Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Trudet): À l'ordre, s'il vous plaît, même s'il n'y a pas de désordre!

Projet de loi 90

La commission permanente de la culture procède à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. M. le député de Sherbrooke vient de perdre ses cartes de Noël, cela commence bien!

Mme la secrétaire, je constate qu'on a quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Trudel): J'inviterais les membres de la commission ou à tout le moins ceux qui le désirent à faire des remarques préliminaires en commençant, bien sûr, par Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, après plus d'un an et demi de discussions, nous en sommes maintenant rendus à l'étude article par article du projet de la loi 90 sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

Différentes étapes ont été franchies. Après le dépôt du projet de loi et son adoption de principe, nous avons tenu, le 3 décembre dernier, une commission parlementaire où les principales associations concernées par le projet de loi ont pu se faire entendre. Ensemble, nous avons examiné les principales préoccupations et recommandations de ces associations à l'égard de la formulation du projet de loi. Des mémoires nous ont aussi été adressés par d'autres associations qui n'avaient pu être entendues ici faute de temps. Au cours des derniers jours, nous avons examiné en profondeur l'ensemble des mémoires et des recommandations qui nous avaient été faites lors de la commission parlementaire et aussi à l'occasion de la réception des mémoires qui nous avaient été envoyés au ministère. Ceci nous a amené à revoir non pas l'esprit de la loi, mais peut-être la formulation de plusieurs de ses articles. Il s'agissait, par là, d'un exercice de clarification des articles pour éviter l'ambiguïté au sujet de leur interprétation et aussi d'introduire certaines des recommandations qui nous avaient été faites par les associations d'artistes et de producteurs.

Alors, M. le Président, je vous invite donc ce matin à l'étude article par article de ce projet de loi et cet exercice, je pense, nous permettra d'améliorer et de bonifier un projet de loi dont le principe est déjà largement accepté, évidemment, par le gouvernement, par l'Opposition et par la population.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, il y a un certain vent d'inquiétude qui souffle sur le parlement ce matin autour de cette loi et la présence autour de la ministre tout à l'heure de Jules et Jim, comme on les appelle communément, ne fait qu'alimenter de telles rumeurs. Pour être bien sûr que le public sera bien servi et surtout les requérants en l'occurrence, nous souhaiterions que la ministre dépose en liasse les amendements qu'elle prévoit nous soumettre pour que nous puissions les regarder suffisamment longtemps pour s'en bien pénétrer et bien comprendre et aussi pour voir, alors qu'on a voté pour le principe, si le principe n'est pas remis en cause par les amendements que la ministre se propose de déposer. Donc, nous demandons à ta ministre, humblement et avec tout le respect dû à son rang, de nous faire connaître les amendements en liasse pour qu'on puisse travailler dessus et se faire une tête - comme on dit en anglais - de manière que nous puissions mieux travailler et mieux voir la direction que prend maintenant le projet de loi.

Maintenant, M. le Président, j'ajouterais ceci. C'est qu'il est sûr qu'il y a des amendements qui seront fort bien vus par nous et que nous voterons pour, mais notre crainte est que certains de ces amendements-là remettent en question le principe sur lequel on a voté favorablement. Pour que nous puissions travailler de la meilleure manière possible, nous demandons à la ministre si elle peut nous déposer les amendements en liasse pour que nous puissions, à l'ajournement de midi, les voir et revenir, après l'ajournement, à 15 heures, mieux équipés pour mieux jouer le rôle d'Opposition qui est le nôtre.

M. le Président, ce sont mes remarques. Il est évident que, si la ministre le fait, nous, d'un autre côté, nous aussi, nous aurons un dépôt qu'on fera en liasse. Si elle fait le sien...

Mme Bacon: Ce n'est pas en liasse que l'Opposition le fait, M. le Président. Elle nous fait un dépôt d'amendements jusqu'à l'article 22 et nous avons la même chose. Nous déposons la même chose nous aussi. Je dis à nouveau ce que

l'ai dit tantôt: Nous n'avons pas l'intention de changer te principe même de la loi. Nous faisons certaines accommodations à des recommandations qui nous ont été faites.

M. Godin: Je ne mets nullement en doute, M. le Président, la parole de la ministre, mais comme on disait à Washington hier: Trust, but...

Mme Bacon: Verify.

M. Godin: ...verify". Je n'ai pas les mots russes à la portée de la main, mais je les aurai après-midi sûrement.

M. Boulerice: "Glasnost".

M. Godin: Dans une perspective de "Glasnost" et de "perestroïka" est-ce que nous pourrions avoir la liasse, Mme la ministre?

Mme Bacon: Ils sont déposés, M. le Président.

Le Président M. Trudel): Cela est fait. Nous allons échanger les liasses, cela a presque l'air d'un traité, liasse contre liasse. J'ai cinq copies des amendements gouvernementaux jusqu'à l'article 22 que Je vous remets, M. le député de Mercier.

M. Godin: Simultanément, nous remettons à la présidence quinze copies, puisque l'Opposition est moins nombreuse que le côté gouvernemental, quinze copies de nos amendements pour que l'équipe ministérielle puisse en prendre connaissance et se brancher dès que connaissance sera prise des amendements.

Le Président (M. Trudel): Je comprends, M. le député, qu'on est en train de les...

M. Godin: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Trudel): ...trier sur le volet et que nous les aurons, j'en ai...

Mme Bacon: II y a une seule copie.

Le Président (M. Trudel): II y a une seule copie pour le moment.

M. Godin: Nous les classons par groupe, par liasse tel que promis, parce qu'ils sont maintenant par ordre d'articles et ce n'est pas ce que nous avons l'intention de déposer, mais bien la liasse complète, quitte à ce qu'ils soient ventilés par la suite par l'équipe ministérielle et ses conseillers.

Le Président (M. Trudel): Pas de problème. Est-ce que cela termine vos remarques préliminaires, M. le député de Mercier?

M. Godin: Non, M. le Président. Je tiens à remercier Mme la ministre de sa collaboration et elle pourra compter d'autant plus - on lui avait promis cette collaboration-là au début de nos travaux - sur une telle collaboration maintenant que nous constatons sa bonne volonté et son esprit de dialogue construit et ouvert. M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Trudel): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres de l'équipe ministérielle ou des membres de l'Opposition ou d'autres qui ont des remarques préliminaires à faire à ce moment-ci?

Constatant que le silence se fit et qu'il est d'or...

M. le député d'Arthabaska, je m'excuse.

M. Gardner: Je n'ai aucune copie. Merci.

Le Président (M. Trudel): C'était votre remarque préliminaire?

M. Gardner: Non, non.

Le Président (M. Trudel): Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi. J'aimerais que-Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pourquoi les amendements jusqu'à 21, parce que la loi comporte quand même d'autres articles?

Mme Bacon: J'ai bien spécifié que c'était la première partie et qu'on donnerait l'autre partie...

Le Président {M. Trudel): II y avait eu entente. Vous présentez vos amendements, l'Opposition présente ses amendements aux articles 1 à 21, je crois, ou 22. (12 heures)

M. Boulerice: II y a deux actes

Le Président (M. Trudel): Si vous aviez écouté, votre collègue, le député de .Mercier, dit que, vous aussi, vous aurez d'autres amendements, semble-t-il, cet après-midi à 15 heures; de même le gouvernement aura d'autres amendements à présenter après 15 heures cet après-midi. Alors, là, de part et d'autre, on s'est échangé les amendements aux articles 1 à 22, ou 21. Madame?

Mme Bacon: Nous avons jusqu'à 22.

Étude détaillée

Le Président (M. Trudel): Les articles 1 à 22. Alors, on est prêt pour l'article 1. Je vais éviter de dire: J'appelle l'article, parce que, à une autre commission que j'ai présidée cette semaine - c'est vrai qu'il était tard le soir, je

pense qu'il était 23 h 30 - j'ai dit: J'appelle l'article 59, et il y a un membre pas drôle du parti gouvernemental qui a dit: L'article est parti, monsieur. Alors, je n'appellerai pas les articles. Je vais dire: Nous passons maintenant à l'étude de l'article 1, que je me permettrai de lire.

Champ d'application et définitions

"La présente loi s'applique aux artistes et aux producteurs qui les engagent dans les domaines de production artistique suivants: la scène y compris le théâtre, le théâtre lyrique, la musique, la danse et les variétés, le film et le matériel vidéo au sens de la Loi sur le clnéméa (L.R.Q., chapitre C-18.1), le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le doublage et les annonces publicitaires."

Je n'ai pas encore les amendements de l'Opposition, mais je crois comprendre que le gouvernement a un amendement à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. L'article premier du projet a pour objet de décrire le champ d'application de la loi. On y énumère un certain nombre de domaines de production artistique pour indiquer l'étendue précise du champ d'application. Alors, il est très important de comprendre ici que notre intention n'est pas de déterminer des secteurs pour l'application du régime de négociation d'ententes collectives que le projet vise à mettre en place.

Comme on le verra plus tard, ces secteurs de négociation restent entièrement à définir et il appartiendra exclusivement à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, instituée par l'article 38 du projet de loi, de le faire sur la base des critères énoncés à l'article 51. L'énumération des domaines de production n'a donc ici d'autre but que de décrire concrètement les activités touchées par la toi et son domaine d'application et l'amendement proposé ne modifie pas le champ d'application. La première modification vise à bonifier ta terminologie, la seconde à préciser, au plan technique, la portée du domaine du film.

Alors, nous remplacerions à l'article 1, dans la deuxième ligne, les mots les engagent" par les mots "retiennent leurs services professionnels". Deuxièmement de l'article 1, supprimer dans les quatrième et cinquième lignes ce qui suit: "et le matériel vidéo au sens de la Loi sur le cinéma". Troisièmement, remplacer dans la sixième ligne le mot "les" par les mots "l'enregistrement d'" avec un "d" apostrophe.

Alors, le texte modifié se lirait comme suit: "La présente loi s'applique aux artistes et aux producteurs qui retiennent leurs services professionnels dans les domaines de production artistique suivants: la scène y compris le théâtre, le théâtre lyrique, la musique, la danse et les variétés, le film, le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le doublage et l'enregistrement d'annonces publicitaires."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme ta ministre. Alors, vous avez expliqué le sens de l'amendement. Est-ce qu'il y a des membres qui veulent s'expliquer sur l'amendement proposé par Mme la ministre, que j'accepte, puisqu'il est tout à fait recevable? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président. Il est entendu qu'à la deuxième ligne le remplacement des mots "les engagent" par les mots "retiennent leurs services professionnels" est tout à fait acceptable de notre côté. Par ailleurs, là où nous ne marchons plus, c'est quand la ministre veut faire sauter les mots "et le matériel vidéo au sens de la Loi sur le cinéma", parce que nous croyons que beaucoup de productions actuelles se font sur vidéo. On a même vu des films commencer par être des vidéos et ensuite être transférés sur film. Donc, nous croyons que c'est aller à l'encontre du projet de loi et de son principe en enlevant le matériel vidéo de cet article. Notre proposition à nous, vous l'avez en main, M. le Président, mais je vais...

Mme Bacon: Si vous nous permettiez de donner une explication, le pourquoi...

M. Godin: Allez-y. Pas de problème.

Mme Bacon: Alors, la dernière modification que je donnais tantôt doit être lue avec celle que je vous suggère à l'article 2 en y insérant la définition du terme "film" que l'on retrouve dans la Loi sur le cinéma. Je propose de supprimer de la disposition l'expression "et le matériel vidéo", parce que nous nous sommes rendu compte qu'elle n'ajoutait rien de pertinent à la notion de film telle qu'elle sera définie à l'article 2. Je pense que ça tient compte aussi des préoccupations qui ont été exprimées par des organismes en commission parlementaire.

M. Godin: M. le Président, si vous me permettez, je pense que l'article 2 ne fait que confirmer nos inquiétudes, parce que, à toutes fins utiles, la définition qui est donnée à l'article 2 ne fait que renchérir sur les craintes que nous avions quant à l'article 1. Nous croyons que le vidéo doit être Inclus dans la mesure où II est de plus en plus utilisé, dans ta mesure où les conditions de travail dans ce domaine-là doivent être aussi bien protégées et améliorées que dans le domaine du film.

D'autre part, l'article 2 exclut aussi ce qu'on appelle les productions télévisuelles. Et, à moins que la ministre nous convainque du contraire, nous maintiendrons que la définition qui est donnée à l'article 2, la définition de film, a le désavantage d'exclure le domaine du vidéo et également les productions télévisuelles.

Mme Bacon: Je voudrais peut-être faire lecture de la définition de film à l'article 2. On dit: "une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique et ayant comme résultat...

M. Blackburn: M. le Président, juste un point de règlement...

Le Président (M. Trudel): II y a une question de règlement. Je m'excuse, Mme la ministre, il y a une question de règlement.

Mme Blackburn: Ou un point d'information, je ne sais pas comment vous l'appelez. Un point de règlement?

Le Président (M. Trudel): J'aimerais que ça soit une question de règlement, parce qu'on n'interrompt pas...

Mme Blackburn: C'est simplement sur la façon de fonctionner. Est-ce qu'on voit amendement par amendement? C'est simplement ça. Parce que, là...

Mme Bacon: C'est article par article.

Le Président (M. Trudel): Article par article.

Mme Blackburn: ...on a de nombreux amendements. C'est article par article, mais est-ce qu'on commence par disposer du premier amendement, du deuxième et du troisième? Il y a trois amendements qui touchent le même article.

M. Godin: Là, il y a une concession qu'on a faite sur le fonctionnement, parce que le 2 rejoint le 1. Donc, pour des questions de concordance, on a passé au 2, mais pour des fins d'explication seulement.

Mme Blackburn: Mais ce que je veux dire, à l'article 1, il y a trois amendements, est-ce qu'on ne dispose pas du premier amendement touchant l'article 1, ensuite du second et ensuite du troisième? C'est une directive que je voudrais avoir du président.

Le Président (M. Trudel): Normalement, sauf exception...

M. Godin: On pourrait accepter le 1.

Le Président (M. Trudel): ...le premier amendement proposé, on en discute. Il peut être sous-amendé, sous sous-amendé.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Trudel): Si l'Opposition a des amendements, ça devient des sous-amendements. Ou alors on peut disposer de l'amendement, l'Opposition peut arriver avec son amen- dement et le gouvernement peut revenir avec un autre amendement. On va essayer de garder, compte tenu du nombre de papillons qu'on a, si vous voulez, les choses aussi simples que possible. S'il y a des concessions de part et d'autre à se faire, ça se fait dans le courant de la discussion. Une chose est certaine, c'est que nous allons discuter cela article par article et amendement par amendement.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Trudel): Et de là à savoir s'il s'agit d'un sous-amendement, ça peut devenir important en ce qui concerne les temps de parole.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas vraiment... Ce n'était pas l'objet. Je pense que j'ai dû mal m'expliquer.

Dans l'article 1...

Le Président (M. Trudel): Oui, oui.

Mme Blackburn: ...tel que proposé, iI y a trois amendements. Alors, ce que je souhaiterais comme démarche pour que ça soit un peu plus simple précisément, c'est qu'on dispose du premier amendement. On peut, comme la ministre l'a fart tout à l'heure, j'ai bien apprécié qu'elle nous présente les amendements touchant l'ensemble de l'article, mais ensuite...

Le Président (M. Trudel): Vous dites, Mme la députée, que l'amendement vient amender le paragraphe en le remplaçant par trois paragraphes Au fond, vous dites...

Mme Blackburn: Il y a trois amendements.

Le Président (M. Trudel): Ce que vous êtes en train de me dire, c'est...

Mme Blackburn: Ce que je veux dire...

Le Président (M. Trudel): Premièrement "remplacer...", vous considérez ça comme étant un amendement; deuxièmement, "supprimer..." est un autre amendement; troisièmement, "remplacer..." est un autre amendement.

Mme Blackburn: C'est ça, d'ailleurs, à moins qu'on me dise que ça se fait autrement. Alors, ça serait plus simple finalement. Une fois que l'explication touchant l'ensemble de l'article...

Le Président (M. Trudel): Un instant. Juste une remarque. Il y a beaucoup de monde autour de la table. J'ai permis, compte tenu du caractère très très technique de cette loi et du nombre d'amendements, que de part et d'autre les conseillers soient assis à la table en même temps que nous. Là, j'entends souvent les conseillers des deux côtés parler plus fort que

vous, madame. Alors, ça va déjà être assez compliqué aujourd'hui sans en ajouter. Je demanderais simplement aux conseillers, quand les députés s'expriment, de soit baisser le ton soit...

Mme Blackburn: Alors, ma question est simple.

Le Président (M. Trudel): Oui.

Mme Blackburn: Lorsqu'il y a trois amendements qui viennent toucher un article, est-ce que ce ne serait pas plus facile de procéder l'un après l'autre, une fois que l'explication est donnée par rapport à l'ensemble de l'article? Là, je pense que le porte-parole... Cela ferait l'unanimité, je pense bien, on pourrait disposer immédiatement du premier amendement.

Le Président (M. Trudel): Je n'ai absolument pas d'objection, étant entendu que, quand Mme la ministre présente ses amendements, il est bien d'expliquer l'amendement dans son ensemble, quitte, je vous accorde ça, à revenir paragraphe par paragraphe. Je n'ai pas d'objection du tout. Mme la ministre, est-ce que ça vous va comme façon de procéder?

Mme Bacon: Je pensais qu'on procéderait article par article et qu'on donnerait tous les amendements qu'on veut apporter ou qu'on suggère aujourd'hui. C'est pour cela qu'on continuait tantôt à expliquer le dernier amendement, quand on a parlé du support du vidéo, avec l'autre. On a abordé l'article 2, M. le Président, parce qu'il fallait expliquer la définition de "film".

Le Président (M. Trudel): D'accord, Mme la ministre. SI j'ai bien compris Mme la députée de Chicoutiml, et je pense avoir saisi la deuxième fois, pas la première, sans vous empêcher et sans empêcher les membres de l'Opposition de voyager d'un article à l'autre, parce que, effectivement, il y a des amendements qui peuvent mieux s'expliquer par une autre chose qui s'en vient, elle a dit: Dans votre amendement à l'article 1, vous avez 1, 2 et 3, alors, disposons de 1, disposons de 2 et disposons de 3 dans l'ordre.

Mme Bacon: Alors, disposons, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je présume que cela représente...

M. Godin: Nous sommes disposés à disposer.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes disposés. J'allais dire que j'étais disposé à vous entendre, M. le député. Nous sommes toujours à...

M. Godin: Amendement 1, article 1...

Le Président (M. Trudel): ...l'amendement ministériel, article 1.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): ...paragraphe 1: Remplacer dans la deuxième ligne, etc. Adopté?

M. Godin: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Amendement 2: Supprimer dans les quatrième et cinquième lignes ce qui suit: "et le matériel vidéo au sens de la Loi sur le cinéma".

M. Godin: Discussion, M. le Président. Nous voulons en discuter.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vais vous donner la même explication que quand on parlait de film tout à l'heure. On supprime dans les quatrième et cinquième lignes ce qui suit: "et le matériel vidéo au sens de la Loi sur le cinéma". On dit que le matériel vidéo sur lequel un film est enregistré est de même nature. On se base sur l'article 2, où on dit qu'un film est "une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique et ayant comme résultat un effet cinématographique, quel qu'en soit le support". Le matériel vidéo, c'est évident que c'est un support de film. SI on regarde la définition complète dans la loi actuelle, on dit: "matériel vidéo: une vidéocassette, un vidéodisque ou tout support de même nature sur lequel un film est enregistré". Ça rétablit cela. On n'a pas besoin de le répéter.

M. Godin: Je dis, M. le Président, si vous me le permettez, que, si c'est évident, on devrait le mettre. De toute façon, dans le monde du cinéma actuel, on tient à Montréal à chaque année, et le ministère subventionne cet organisme, le Festival du nouveau cinéma et de la vidéo. Dans le titre même du festival, on précise une différence entre les deux. D'ailleurs, dans les salles où on diffuse les films et les vidéos, il y a des équipements techniques différents et ce n'est souvent pas les mêmes salles qu'on utilise, parce que c'est vraiment autre chose que le cinéma ou que le film.

Mme Bacon: On parle de support.

M. Godin: Nous continuons à croire - enfin, la ministre a droit à son opinion et j'ai droit à la mienne - qu'il y a une différence entre les deux et nous nous permettons d'insister pour que "matériel vidéo" soit maintenu. On irait même plus loin, M. le Président, on a un amendement qui est déjà entre les mains du gouvernement qui reprend d'ailleurs verbatim la proposition de l'Union des artistes qui est venue ici nous faire connaître ses objections au sujet de l'exciuslon

du mot "vidéo" dans la loi. De même, elle suggérait qu'on aille plus loin et qu'on ventile la notion de vidéo encore plus avec la notion de présent ou de futur, parce qu'on sait bien que cela évolue très vite ces...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, est-ce que vous êtes en train de... Une chose à la fois, s'il vous plaît! Puisqu'on a décidé, je pense, de procéder sous-paragraphe par sous-paragraphe pour chacun des amendements, on est au deuxième sous-paragraphe de l'article 1 de la proposition gouvernementale.

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous voulez sous-amender?

M. Godin: Oui, nous voulons sous-amender.

Le Président (M. Trudel): Si vous introduisez immédiatement votre amendement, vous vous trouvez à sous-amender le paragraphe 2.

M. Godin: Nous vouions sous-amender.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Godin: On se comprend bien.

Le Président (M. Trudel): Donc, vous déposez votre amendement qui devient un sous-amendement pour les fins de la discussion.

M. Godin: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, on a un sous-amendement qui, à sa face même. est également recevable, un amendement qui devient un sous-amendement. M. le député de Mercier, je vous cède la parole sur votre sous-amendement.

M. Godin: Est-ce que je peux le lire, M. le Président? "...ce qui comprend toute oeuvre audiovisuelle destinée à tous les modes de distribution et de diffusion présents ou futurs et ce, quel qu'en soit le support technique, le disque et les autres modes d'enregistrement du son, le doublage et les annonces publicitaires". Nous croyons que, pour avoir une loi qui soit à l'épreuve, comme on dit en anglais "air-tight", c'est-à-dire qui réponde aux exigences du milieu, iI faudrait que nous incluions cette définition de matériel vidéo et de film pour que tout le terrain possible soit couvert. Voilà, M. le Président. (12 h 15)

Mme Bacon: Serait-il possible de revenir à l'article 2?

Le Président (M.Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 2, dans la définition du film, si on disait à ta fin "quel qu'en soit le support, y compris la vidéo", je pense que l'on couvrirait tes inquiétudes...

M. Godin: Effectivement. Vendu.

Mme Bacon: Je peux m'engager à faire cela à l'article 2.

Le Président (M.Trudel): D'accord. M. le député de Mercier, vous qui êtes le parrain de l'amendement, acceptez-vous de le retirer?

M. Godin: Oui. Nous le retirons effectivement, de bonne foi.

Le Président (M.Trudel): Quitte à revenir à l'article 2, si jamais... Le sous-amendement est retiré et "disposé de", comme dirait l'autre. J'ai vu Mme la ministre...

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M.Trudel): Cela va. M. le député de Saint-Jacques, aussi, cela va? Nous revenons donc au paragraphe 2 de l'article 1. Pour qu'on se comprenne bien, quand je parle de cela, je parle des projets d'amendement. Nous sommes à l'article 1, au deuxième paragraphe de l'amendement gouvernemental de Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi, sur le paragraphe 2?

Mme Blackburn: Oui, sur le paragraphe 2. Le Président (M.Trudel): Allez-y.

Mme Blackburn: Parce que je dois dire que je ne comprends pas très bien quand on parle de "support" à la présentation alors qu'il me semble que l'article 1 parle de "production". Il y a des types de productions différents, que ce soit le film ou la vidéo... À ce moment-là, le fait qu'on n'inclue pas la vidéo, est-ce que cela implique qu'on ait le même traitement pour le film et la vidéo en ce qui concerne les artistes? Parce qu'elle ne serait plus incluse dans l'article t. Je voudrais comprendre parce que la ministre nous disait tout à l'heure que c'était une question de "support de présentation". Je dis que c'est aussi une question de production. Je ne suis pas certaine d'avoir raison, d'après les informations...

Mme Bacon: C'est parce qu'au lieu de dire ce qu'est un film dans l'article 1 on le dit dans l'article 2. On explique le "support". Là, si on y ajoute "y compris la vidéo", je pense qu'on couvre entièrement la question, que l'on dispose de ce problème.

Le Président (M.Trudel): Cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M.Trudel): Merci. D'autres expressions d'opinion sur le paragraphe 2? Est-ce que le paragraphe 2 est adopté? Je ne les entends pas fort de l'autre côté, Mme la ministre. Je ne veux pas précipiter les choses, il semble que la proposition de Mme la ministre vous convienne. Je demande simplement si, compte tenu de cette entente, le paragraphe 2 est adopté. Je ne veux pas bousculer tes choses. On a jusqu'au 22 décembre. M. le député de Mercier, est-ce que cela va?

M. Godin: On attend l'amendement à la définition de "film" de la ministre.

Le Président (M.Trudel): À l'article 2? M. Godin: Avec impatience et appétit.

Le Président (M.Trudel): Très bien. Donc, le paragraphe 2 est adopté. Adopté? J'appelle, comme dirait l'autre, le troisième paragraphe. "Remplacer dans la sixième ligne le mot "les" par les mots "l'enregistrement d"... Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M.Trudel): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté? Une fois, deux fois...

M. Godin: Oui, cela va.

Le Président (M.Trudel): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé est adopté. Article 2? "2. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "artiste" une personne physique qui pratique un art à son propre compte, moyennant rémunération, à titre de créateur ou d'interprète, dans un domaine visé à l'article 1; "producteur" une personne ou une société chargée de produire une oeuvre artistique dans un domaine visé à l'article 1."

À l'article 2, Mme la ministre, avez-vous un amendement à proposer?

Mme Bacon: Oui. À l'article 2, ajouter, à la quatrième ligne et après le mot "compte", les mots "qui offre ses services"; deuxièmement, remplacer la définition de producteur par la suivante: "une personne ou une société qui retient tes services d'artistes en vue de produire ou de représenter en public une oeuvre artistique dans un domaine visé à l'article 1"; et insérer, après la définition du mot "artiste", la définition suivante: "film: une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique et ayant comme résultat un effet cinématographique, quel qu'en soit le support, y compris la vidéo".

L'article 2 du projet définit, aux fins de l'application de la loi proposée, les termes "artiste" et "producteur". Les amendements proposés ont pour objet d'Insérer dans la définition d'artiste l'expression "et qui offre ses services" de manière à répondre à l'amendement fait à l'article. On remplace la définition de "producteur"; on ajoute que, pour être producteur, il faut engager les services d'un artiste. On reprend dans le projet la définition de "film" qui se trouve à l'article 1 de la Loi sur le cinéma. Et ceci, pour des raisons évidentes de commodité.

On constatera, à la lecture de cette définition, que le terme "film" prend ici un sens suffisamment large pour couvrir aussi la réalité audiovisuelle présente et future, mais, en plus, on y ajoute quand même "y compris la vidéo". Je pense que cela nous semble assez complet.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Nous aimerions, M. le Président, ajouter à la définition du mot "artiste", après le mot "créateur", les mots technicien dans le domaine visé à l'article 1". Comme on a déposé dans notre document. Je relis: "Une personne physique qui pratique un art à son propre compte-Le Président (M. Trudel): Un instant, M. le député, je vous arrête tout de suite parce que là on ne parle pas - et c'est très technique - d'un sous-amendement, mais vous pariez d'un nouvel amendement. Nous allons devoir d'abord disposer de celui de Mme la ministre. Si je lis bien celui de Mme la ministre, à moins de me tromper, bien sûr, je ne crois pas que l'amendement de Mme la ministre couvre la définition du mot "artiste". Cela devient donc un nouvel amendement. Nous allons d'abord disposer de l'amendement proposé par Mme la ministre.

M. Godin: D'accord. Vu.

Le Président (M. Trudel): Et vous aurez tout le loisir de proposer le vôtre. Sur l'amendement proposé par Mme la ministre, je vous écoute M. le député de Mercier.

M. Godin: Nous sommes d'accord sur "qui offre ses services". On parle de celui-là? Nous sommes d'accord. Adopté, M. le Président. L'amendement 1 est adopté en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Trudel): Le paragraphe 1, dites-vous? D'accord.

M. Godin: Le paragraphe 1, enfin l'amendement 1...

Le Président (M. Trudel): ...au premier alinéa. Deuxième paragraphe ou 2°: Remplacer la

définition du mot "producteur" par la suivante...

M. Godin: C'est celui-là... Non, on n'est pas rendu là. En ce qui me concerne, je voudrais intervenir sur fa définition du mot "artiste".

Le Président (M. Trudel): Non, mais...

Une voix: II nous faudrait disposer de celui-là avant...

Le Président (M. Trudel): Comme je vous disais tantôt, M. le député, on va disposer de l'amendement de Mme la ministre et vous aurez tout le loisir de présenter un amendement par la suite.

Une voix: ...c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Trudel): Bien, c'est difficile de sous-amender... à moins de le considérer comme un sous-amendement, mais là on n'entrera pas dans les.. Techniquement, si nous discutons des amendements de Mme la ministre...

M. Godin: Nous voulons ajouter la notion de technicien, M. le Président. Je m'en remets à vous pour définir mon comportement.

Le Président (M. Trudel): Vous le proposerez par la suite quand on aura disposé des amendements de Mme la ministre. Puisque que Mme la ministre ne vient pas amender la définition du mot "artiste" à l'article 2.

M. Godin: Je m'en remets à vous..

Le Président (M, Trudel): Très bien, merci.

M. Godin: Attendons notre tour.

Le Président (M, Trudel): L'amendement tel que présenté par Mme la ministre est-il adopté?

Une voix: Sur la définition du paragraphe?

Le Président (M. Trudel): Oui, je suis au paragraphe 2°: Remplacer la définition du mot "producteur" par la suivante...

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. 3^e Insérer, après la définition du mot "artiste", la définition suivante, qui est la définition de "film" dont on parlait tantôt, et Mme la ministre avait annoncé l'amendement.

M. Godin: On va attendre la proposition de la ministre quant à sa promesse toute récente d'inclure la vidéo.

Mme Bacon: Insérer, après la définition du mot "artiste", la définition suivante: film: une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique et ayant comme résultat un effet cinématographique, quel qu'en soit te support, y compris ta vidéo.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre vient de proposer un sous-amendement à son amendement 3°: Insérer, après... Enlever évidemment, passez-moi les technicités... On ajoute les mots "y compris la vidéo". M. le député, est-ce que...

M. Godin: Je sous-amenderais en ajoutant ceci: "et toute production destinée à des...

Le Président (M. Trudel): Vous sous sous-amenderiez, merci.

M. Godin: Voilà, "et toute production destinée à des fins télévisuelles".

Le Président (M. Trudel): M. le député, en faites-vous un sous-amendement?

Mme Bacon: Ce n'est pas la compétence, je pense, de ce projet de loi, que la diffusion...

Le Président {M. Trudel): Un Instant, Mme la ministre. Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Godin: On en a fait un sous sous-amendement.

Le Président (M. Trudel): J'aimerais en avoir le texte devant moi, s'il vous plaît. Je m'excuse mais tantôt on ne se comprendra plus, au rythme où cela déboule.

M. Godin: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Trudel): Merci.

M. Godin: Pendant que les choses s'échangent, j'ai eu le plaisir de parler à plusieurs d'entre vous, ceux et celles qui assistent à la commission aujourd'hui, et je vous avais dit que ce serait technique. Je pense que je ne me suis pas trompé. Je vous souhaite de suivre cela avec autant d'attention que nous.

M. Boulerice: Des précisions même si elles sont...

Le Président (M. Trudel): Non, c'est très important.

M. Godin: On ne met pas en cause l'importance.

Le Président (M. Trudel): Je ne sous-estime pas les sous-amendements. Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Mercier a intitulé

cela un sous sous sous-amendement Alors, ajouter, après le mot "vidéo", "et toute production destinée à des fins télévisuelles"

Pour fins de discussion, je vais accepter votre sous-amendement bien que, parlant de télévision, on pourrait dire que, te projet de toi ne touchant pas le support télévisuel, étant donné qu'il est du ressort fédéral, je pourrais avoir des motifs techniques de le refuser mais je vais quand même l'accepter Des motifs constitutionnels et techniques Oui, Je vais le répéter Je pourrais le refuser, mais je vais l'accepter pour fins de discussion, étant donné que la télévision est un domaine du ressort fédéral Le sous-amendement se lit comme suit, - après votre amendement, Mme la ministre, "y compris la vidéo" - "et toute production destinée à des fins télévisuelles"

Mme Bacon: Si vous me permettez, M le Président Le but de ce projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui n'est pas de couvrir la diffusion mais bien la production et la présentation Je ne pense pas que nous puissions ajouter les productions destinées à des fins télévisuelles On n'a pas à s'occuper de la finalité dans ce projet de loi On ne fait que la production et la présentation

Le Président (M. Trudel): M le député de Mercier, sur votre sous-amendement

M. Godin: Je pense que, peu Importe où le produit est drffusé, qu'il soit de la responsabilité fédérale ou provinciale, cela n'a pas d importance Nous parlons au stade de la production et à ce stade nous croyons qu'il est important d'encadrer les conditions de travail des artistes du Québec de manière telle que les gains qu'ils font dans le domaine du film, ils les fassent aussi dans le domaine d'une production qui est destinée ultimement à être diffusée sur une chaîne qui relève d'une loi fédérale Au stade où nous situons les relations du travail nous croyons qu'il est important que nous couvrions l'ensemble de l'activité artistique créatrice dans le domaine du film, de la vidéo ou de la télévision

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre

Mme Bacon: M le Président, Je pense qu'on ne peut ici, dans un projet de loi en ce qui concerne la province, couvrir un champ fédéral Quand on arrive à de la production privée c'est couvert par le projet de loi C'est déjà couvert par le projet de loi, la production privée Donc, on ne peut pas ajouter cela dans la loi

Le Président (M. Trudel): M le député de Saint-Jacques

M. Boulerice: En plus de cela, nous ne parlions pas du diffuseur comme tel sauf que, par contre il y a Radio-Québec et d'autres choses comme cela Nous parlions de la production comme telle Nous sommes bien conscients qu'il y a une télévision qui relève d'un gouvernement fédéral, à un certain moment donné, comme H y a des productions faites au Québec qui peuvent être destinées à d'autres diffuseurs qui peuvent être étrangers Quand vous dites que c'est inclus dans cela, je ne comprends pas vraiment pas où c'est Inclus J'aimerais que vous puissiez me l'expliquer (12 h 30)

Mme Bacon: Dans la définition du film, c'est inclus

M. Boulerice: Oui, mais un film on ne dit pas qu'il pourrait être destiné à des fins télévisuelles Alors on dit Ce film-là, Mme la ministre, d'accord c'est un film, bye, bonjour, mais, comme ce film-là n'est pas prévu à des fins télévisuelles, donc celui-là on peut l'exclure et on sait fort bien qu'il y a des producteurs qui reçoivent des contrats, des sous-contrats de certains diffuseurs disant Produisez-moi quelque chose Donc, iI y aurait deux catégories de producteurs un producteur qui dirait oui, je suis en train de faire telle chose et un autre qui pourrait peut-être dire oui, mais cela ne s'adressera pas à un diffuseur comme tel Donc à ce moment-là je ne suis pas tenu par vous C'est le danger qu il risque d'y avoir

Mme Bacon: Le projet de loi ne peut pas inclure tous ces détails, il couvre la production La finalité nous n'avons pas à la couvrir dans le projet de loi Est ce que, si c'est présenté dans une salle paroissiale, il va falloir dire y compris une salle paroissiale? Je ne pense pas qu'on soit obligés de faire cela dans ce projet de loi C'est la production qui est couverte et elle l'est par ta définition même du film produit C'est un projet de loi qui agit au niveau de la production et non de la finalité de la production

Pourquoi voulez-vous absolument ajouter cela? Est-ce qu'on va ajouter une salle paroissiale si c'est présenté en salle paroissiale?

M. Boulerice: Non, là c'est caricatural

Mme Bacon: Mais non, c'est la finalité, une salle paroissiale.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Godin: Si éventuellement l'enregistrement d'un spectacle se fait sur disque compact - avec les nouvelles techniques, sait-on jamais - nous croyons que même ces activités devraient être couvertes par l'encadrement juridique dont nous parlons ici, eu égard aux conditions de travail des gens qui travailleraient pour une telle production Donc, notre amendement vise à couvrir ce domaine parce que le support vidéo n'est qu'une des possibilités techniques présentes et futures et donc nous procédons via la finalité

du spectacle dans l'intention de couvrir tous les supports techniques éventuels.

S'il y a un amendement qui répond à notre inquiétude là-dessus, nous le prendrons, mais pour l'instant nous avons recours à ce biais-là pour couvrir, à la demande du milieu et pour répondre aux Inquiétudes du milieu, l'ensemble des supports actuels et futurs,

Mme Bacon: Mais, quand on inscrit dans le projet de loi la définition du film, on parle de production et c'est l'objet même de ce projet de loi: la production, la présentation, mais non la finalité et, s'il fallait y aller par finalité, iI faudrait mettre l'ensemble des endroits où c'est présenté. C'est pour cela qu'on ne peut pas inscrire cela dans ce projet de loi.

M. Godin: Donc, on reviendrait à la définition "quel qu'en soit le support", y inclus la vidéo...

Mme Bacon: Y "compris" la vidéo.

M. Godin: Alors, vous me permettez de jeter un oeil circulaire à mes pairs.

Mme la ministre, comment va-t-elle disposer de l'avenir dans cette définition de film, si le film inclut... C'est vrai que "quel qu'en soit le support" répond à ma question.

Mme Bacon: Cela répond exactement à la question que vous n'avez pas terminée, M. le député.

M. Godin: C'est brillant Je suis à la veille de céder: "quel qu'en soit le support", effectivement...

Mme Bacon: Cela couvre tout.

M. Godin: ...répond à mes Inquiétudes.

Mme Bacon: On a même ajouté "y compris la vidéo", pour vous faire plaisir, M. le député de Mercier.

M. Godin: Ce qui est superfétatoire, comme on dit à Paris. Pas chez M. Léotard, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous retirez votre sous sous-amendement?

M. Godin: Je retire mon sous sous-amendement et l'amendement se terminera sur le mot Vidéo".

Le Président (M. Trudel): "Y compris la vidéo"?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Oui.

Mme Bacon: Alors, vous adoptez le troisième, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le sous-amendement est adopté, y compris la vidéo"?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que le troisième amendement tel que sous-amendé est adopté?

M. Godin: Je ne me comprends plus.

Le Président (M. Trudel): Je me comprends encore et il est 12 h 40.

Mme Bacon: Vous êtes chanceux, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): On a adopté le sous-amendement...

M. Godin: La définition du film.

Le Président (M. Trudel): ...parce que Mme la ministre a sous-amendé son amendement en ajoutant les mots "y compris la vidéo". Vous venez d'adopter cela et je suis obligé de demander, comme président, si tout l'article 3, qui est la définition du film, est adopté.

M. Godin: Est-ce que je peux vous demander une lecture ultime, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Certainement, avec plaisir. Le troisième amendement se lit comme suit: Insérer, après la définition du mot "artiste", la définition suivante: "Film, une oeuvre produite à l'aide d'un moyen technique et ayant comme résultat un effet cinématographique, quel qu'en soit le support, y compris la vidéo."

M. Godin: Vu. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Godin: Par ailleurs..

Le Président (M. Trudel): Là, vous avez un amendement, je le sens venir.

M. Godin: Oui. Vous avez le pif, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, j'attends.

M. Godin: Nous voudrions qu'à la définition du mot "artiste" soient inclus les mots suivants. Après le mot "interprète", qu'on ajoute "ou de technicien dans un domaine visé à l'article 1". C'est dans la mesure, M. le Président, où la

création dans le domaine du cinéma est le fait d'une équipe L'histoire du cinéma et les manuels d'histoire du cinéma font état largement des contributions artistiques et créatrices de toute une pléiade de créateurs dans plusieurs domaines possibles, que ce soient les cameramen, les éclairagistes, les décorateurs II y a autant de grands noms dans l'histoire du cinéma dans ce domaine-là que dans ie domaine de la réalisation elle-même, proprement dite SI l'on se réfère à la galerie des oscars, à chaque année, on se rend compte que les oscars sont donnés par les amis de Mme la ministre, la Motion Picture of America, MPA, et leur porte-parole, G G Jack Valenti - je ne vous dirai pas ce que GG veut dire

Mme Bacon: Le député est Jaloux

M Godin: Je ne suis pas jaloux Je constate Mme la ministre, votre amitié très longue et fructueuse, j'espère, avec ces grands pontifes du cinéma américain et hollywoodien Eux-mêmes, la MPA, la Motion Picture Association, remettent des oscars à chaque année à une pléiade de créateurs Dans la foulée de la suggestion de mon collègue de Saint-Jacques, qui est brillant dans ce domaine autant qu'on peut I'être, je suggérerais que, dans la foulée aussi du mémoire des techniciens en cinéma, nous reconnaissions nous aussi dans notre loi ces mêmes divisions créatrices que la Motion Picture of America reconnaît et qu'on inclue le mot "technicien-dans notre loi. Je dis "notre", Mme la ministre C est une concession importante

Une voix: Dans ma loi M. Godin: Dans votre loi

Le Président (M. Trudel): M le leader de l'Opposition

M. Gendron: M le Président, si vous me le permettez, très succinctement La ministre devrait être très réceptive et très attentive à l'amendement proposé parce que je pense qu'elle va convenir, dans son projet de loi, globalement - et on va tous en convenir - qu'il s'agit d'instaurer ie nouveau cadre de relations du travail proposé La signification et la raison d'être de l'amendement proposé, c'est de s'assurer que l'ensemble des diverses catégories de techniciens soient couvert à l'intérieur de ce nouveau régime de relations du travail proposé pour éviter une espèce de "no man's land" pour un certain nombre de catégories de techniciens qui ne seraient pas couverts, et ce, pour deux raisons bien importantes M. le député de Mercier l'a expliqué correctement en disant que ce sont quand même des gens qui participent à l'oeuvre ou à la création artistique, globalement On pense que ces gens-là doivent faire partie intégrante de ce nouveau cadre de relations du travail proposé La meilleure façon d'éviter qu'il y ait certains malaises quant à ceux à qui cela s'appliquerait par rapport à ceux à qui cela ne s'appliquerait pas Si on veut que cela s'applique à l'ensemble de ceux qui touchent à l'oeuvre artistique, on pense, Mme la ministre, que c'est un amendement qui éviterait le "no man's land" et qui permettrait d'avoir un nouveau cadre de relations du travail plus globalisant quant à ceux qui touchent de près à la création artistique Cela permettrait de couvrir l'ensemble des catégories d'artistes

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre

Mme Bacon: M le Président, vous me trouverez d'abord surprise de voir le leader s'exprimer à cette commission Je ne pense pas qu'il soit membre de la commission Je l'ai laissé parler et je pense que ce sont des remarques constructives Mais est-ce qu'il doit participer aux travaux de la commission aujourd'hui, ou si c'est seulement en ce qui concerne cet article-là? II faudrait peut-être qu'on commence à savoir qui est membre et qui ne l'est pas

Le Président (M. Trudel): D'accord, Mme la ministre. J'ai oublié de demander le consentement des membres de la commission avant de donner la parole à M le leader de I Opposition S il vous plaît, laissez-moi terminer M le leader de l'Opposition n est pas membre de la commission et quand on a demandé s'il y avait des remplaçants pour la durée de la séance, c'est-à-dire jusqu'à minuit ce soir, on m'a dit que le seul remplacement qu'il y avait c'était Mme la députée de Chicoutimi qui remplaçait M le député de Lac-Saint-Jean

Donc, je devrais, en bon président, demander le consentement de la commission avant de reconnaître M le leader de I,Opposition Maintenant si le leader de l'Opposition me dit qu'il en a encore pour trente secondes et

M. Gendron: Si vous permettez le leader de l'Opposition est capable d'expliquer sa présence ici C'est que dans le projet de loi, à plusieurs endroits, il y a des références relativement au cadre de travail proposé

Le Président (M. Trudel): M le leader

M. Gendron: l'aspect de relations de travail

Le Président (M. Trudel): je suis convaincu que vous êtes capable d'expliquer très facilement votre présence ici Le problème c'est qu'il y a un règlement Dans ces commissions

M. Gendron: Je sais Je le connais bien Je suis là pour l'appliquer

Le Président (M. Trudel): J'allais dire,

d'autant plus, que vous êtes là pour l'appliquer pour l'autre côté. Je vais reconnaître M. le député de Saint-Jacques. Je présume que c'est une question de règlement, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: M. le Président, remarquez que j'ai gardé le tonus de ma voix pour le fond des articles. Donc, je n'ai peut-être pas exprimé verbalement aussi fort que je l'aurais voulu que mon collègue d'Abitibl-Ouest était ici en remplacement de ma collègue, Mme la députée de Maisonneuve, pour une partie de la journée.

Le Président (M. Trudel): Non, je regrette, mais les remplacements se font pour toute la journée, Je pense que le leader va être d'accord avec moi.

M. Boulerice: C'est ça. Quand je disais une partie de la Journée, on va terminer à 11 h 59, jusqu'à ce soir.

Le Président (M. Trudel): Pour toute ia journée. Je veux être très clair. Je n'ai pas d'objection à ce que le leader remplace Mme la députée de Maisonneuve Mais, si Mme la députée de Maisonneuve est remplacée, elle n'a pas droit de parole à cette commission d'ici la fin de la journée. C'est très clair dans nos règlements.

M. Gendron: C'est très clair. C'est exact et je pense que ia présidence devrait recevoir la suggestion de mon collègue, le député de Saint-Jacques, en ce sens que...

Le Président (M. Trudel): À ce moment-là j'aurais souhaité qu'on l'exprime tantôt. Mais je suis prêt à la recevoir maintenant. Donc, M. le leader de l'Opposition remplace pour la durée de la séance - et la séance se termine à minuit ce soir - Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que j'ai bien compris? Il faut qu'on se comprenne de part et d'autre.

Cela va. Alors, M. le leader de l'Opposition en remplacement de Mme la... M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Est-ce qu'il ne fallait pas faire ça au début de la séance?

M. Boulerice: Quand? Je n'ai pas entendu ça, M. le Président. Vous n'êtes pas le président, ce n'est pas à vous que je parle, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Je parle au président, je ne vous parie pas.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Gardner: Je parle au président.

Le Président (M. Trudel): Je dois dire que je ne l'ai pas entendu moi non plus tantôt, mais je pense qu'il faut faire montre d'une certaine souplesse.

Une voix: Ah oui, je l'ai dit.

Le Président (M. Trudel): II est entendu, le leader vient de le reconnaître lui-même...

Une voix: Est-ce que...

Le Président (M. Trudel): Laissez-moi terminer, M. le député, s'il vous plaît. Il remplace Mme la députée de Maisonneuve et, s'il la remplace pour cinq minutes, Mme la députée de Maisonneuve n'a plus... Son temps est brûlé, comme dit M. le député de Mercier, pour le reste de la journée.

Alors, je pense qu'on peut... Je n'ai pas entendu, je l'admets, je n'ai pas entendu quand j'ai demandé s'il y avait des remplaçants et je ne pense pas que Mme la secrétaire l'ait entendu non plus.

M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, ma question est bien claire. Est-ce que ça ne devait pas être fait au début de la séance?

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député. M. Gardner: Alors, est-ce que ça prendrait...

Le Président (M. Trudel): Mais ça c'est déjà fait. Si vous voulez que je vous sorte des décisions de présidents de commission, ça c'est déjà fait dans d'autres commissions, à condition, bien sûr...

M. Gardner: Qu'il y ait unanimité.

Le Président (M. Trudel): ...et je répète pour la troisième fois que M. le leader remplace Mme la députée de Maisonneuve pour la durée de la présente séance. Or, la séance est suspendue mais n'est pas ajournée avant minuit ce soir.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que je peux demander simplement, gentiment et humblement le consentement du gouvernement, du côté gouvernemental, pour que notre collègue se joigne à nous, même s'il n'est pas clair comme de l'eau de roche qu'on a demandé la permission au début de nos travaux?

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous demandez que M. le leader de l'Opposition se joigne à nous comme remplaçant, même si vous ne l'avez pas demandé tantôt? C'est ce que vous demandez?

M. Godin: Je demande que le gouvernement,

le côté gouvernemental, ministériel, consente à ce qu'on l'entende...

Mme Bacon: Je consens à ce qu'il remplace la députée de Maisonneuve jusqu'à ce soir minuit.

M. Godin: ...à ce qu'il remplace la députée de Maisonneuve.

Mme Bacon: Mais la députée de Maison-neuve n'aura pas droit de parole si elle vient à la commission parlementaire. Je pense qu'il faut s'entendre.

M. Godin: Oui, oui, c'est clair ça.

Mme Bacon: S'il veut remplacer la députée de Maisonneuve et la faire taire...

M. Godin: Les règles...

Mme Bacon: Elle n'aura pas droit de parole pour la journée.

M. Godin: Pas de méchanceté inutile, Mme la ministre. (12 h 45)

Mme Bacon: Je m'amuse, M. le député.

M. Godin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Cela va. On excuse...

Mme Bacon: À ce rythme, on peut ajouter.. Il y en a beaucoup aussi qu'on peut ajouter au cours de la journée.

M. Godin: M. le Président, pour une fois que l'Opposition s'Intéresse un peu à la culture, on devrait en profiter pour...

Une voix: On ne vous le fait pas dire. M. Godin: Sans méchanceté...

Une voix: On ne vous le fait pas dire, M. le député de Mercier.

M. Godin: ...pour mes collègues.

Le Président (M. Trudel): On convient pour la dernière fois...

Mme Bacon: On va laisser tes mines pour la culture.

Le Président (M. Trudel): ...que M. le leader de l'Opposition remplace pour la durée de la séance d'aujourd'hui Mme la députée de Maison-neuve. À ce titre, s'il n'a pas fini son intervention, je le reconnais.

Mme la ministre, je pense que vous aviez fini vos remarques sur la première intervention de...

Mme Bacon: Non, je ne sais pas. Est-ce qu'il avait fini son intervention? Vous avez terminé votre intervention?

Le Président (M. Trudel): Alors, allez-y. M. le leader de l'Opposition et remplaçant de Mme la députée de Maisonneuve.

M. Gendron: Effectivement, j'avais terminé la première présentation de la justesse et de l'à-propos de cet amendement et la ministre avait commencé à répondre en disant qu'il fallait d'abord régler si M. le leader de l'Opposition peut être membre de cette commission. Mais je pense que sur les motifs et sur la raison d'être... Puisque, en deux mots, on Instaure un nouveau cadre de relations du travail dans ce projet de loi, et je trouve que c'est important comme mécanique, il serait Important de couvrir complètement l'ensemble des techniciens qui participent effectivement à l'oeuvre, quelle qu'elle soit, sans la définir maintenant parce qu'il s'agit des fois de productions cinématographiques, d'autres fois de productions théâtrales. Ce que nous avons comme information, c'est que si on n'ajoute pas l'amendement proposé, "d'interprète ou de technicien dans un domaine visé à l'article 1", il y a un certain nombre de catégories de techniciens qui sont exclues de la couverture de l'article. À ce moment-là, on se trouve dans une espèce, comme je l'ai expliqué tantôt, de "no man's land" pour un certain nombre de catégories de techniciens pour lesquelles leur syndicat ne pourra pas négocier en leur nom sur la base de ce nouveau cadre de relations du travail qui est proposé à l'intérieur de la loi. On pense que ce serait une erreur qu'il y a lieu de corriger par l'amendement proposé.

Mme Bacon: Je n'aime pas vous retourner à d'autres articles, mais si vous regardez à l'article 7 nous suggérons dans nos amendements... Je vais vous promener un peu. Je pense qu'on va être obligés de se promener un peu dans les articles parce que tout se tient. Nous suggérons un amendement qui est de supprimer le paragraphe 2° qui disait: "elle est formée exclusivement d'artistes..." Je pense que cela répond aux besoins que vous exprimez.

M. Boulerice: C'est un piège à ours un peu fort.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais quand même... C'est la ministre qui prétend que cet amendement serait éventuellement couvert avec ce que j'appellerais une notion moins restrictive à l'article 7. Je ne suis pas un juriste, mais ce n'est pas ma prétention. On avait pris connaissance de l'amendement à l'article 7. Mais de dire que dorénavant la notion ou la définition d'artiste ne sera pas exclusive - on se référait

quand même à une notion d'artiste sans la rendre exclusive - et s'assurer dans l'article 2 que l'ensemble des techniciens soient couverts dans le domaine visé, on parle de deux choses complètement différentes. Je ne prétends pas que le renvoi à l'article 7 règle l'amendement proposé à l'article 2, qui est une tout autre chose. Même si la définition était moins restrictive, je n'ai pas la garantie que tous les techniciens, les 56 catégories ou sous-catégories de techniciens pour ce qui est du syndicat des techniciens, soient couverts. C'est pourquoi j'ai fait l'amendement.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

J'ai deux autres demandes, une du député de

Mercier et l'autre de Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de...

Mme Bacon: On aurait autre chose à ajouter mais je pourrai réagir sur l'ensemble de ce qu'ils vont avoir à dire là-dessus.

Le Président (M. Trudel): Vous voulez réagir dans l'ensemble. D'accord. M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui. Tout en reconnaissant que la liasse a des avantages et qu'on peut lire le nouvel article 7 grâce à ladite liasse, je ne crois pas que la réponse de la ministre donne satisfaction à l'intention que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, de voir nommément inscrits les techniciens dans le statut de l'artiste, pour les raisons données plus haut, qui étaient que la contribution est du même ordre, dans bien des cas, que celui qui porte le flambeau du film, le réalisateur. Il suffit de s'en référer - comme je l'ai dit plus tôt - à l'histoire du cinéma et aux oscars décernés aux techniciens dans le domaine du cinéma, pour se rendre compte que, dans La Mecque du cinéma qu'est Hollywood, on reconnaît lesdits techniciens comme des créateurs, au même titre que les autres.

D'autre part, j'ajouterais la chose suivante, c'est que les créateurs dont nous parlons sont pour la plupart des gens qui travaillent seulement de façon saisonnière et des bouts d'année seulement. Leurs conditions de travail sont souvent méprisées. On a eu des échos l'autre jour, dans te mémoire du syndicat des techniciens, par des gens qui, par ailleurs, prétendent aimer beaucoup le cinéma au Québec et qui, littéralement, se servent de l'absence de leur statut dans une loi pour les manipuler, les exploiter et les mener au fouet et comme du "cheap labor".

Pour ces raisons-là, dans la mesure où la loi est une loi également de travail, nous croyons fondamental que cette loi inclue également ces créateurs et artistes, pour qu'ils aient enfin dans le monde cinématographique québécois, qui prend de l'expansion à chaque mois et à chaque année, une reconnaissance de statut et des conditions de travail qui soient dignes de ce nom et respec- tables. Donc, pour cette raison, nous tenons à ce que le mot "technicien" soit inclus et nous ne croyons pas que l'amendement à l'article 7 se rende au but visé par l'Opposition. M. le Président, je terminerai mon intervention sur cette question.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. L'article 7, en soustrayant le paragraphe 2°, cela vient, de façon certaine, ne pas Inclure de façon explicite la notion de personne en voie de se qualifier comme artiste. C'est plus cela que ça fait que de contenir les techniciens. Étant donné que la ministre semblait tout à l'heure - je n'étais pas certaine d'avoir bien compris - dire que cela les inclut. Du moment où l'on enlève le paragraphe 2° de l'article 7, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent de s'assurer qu'on les inclut de façon formelle? Dans le fond, si la ministre nous dit que cela les inclut de toute façon, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas de façon plus explicite et plus claire en acceptant l'amendement qui est fait par le porte-parole, mon collègue, le député de Mercier? Je voulais juste voir, parce que j'ai senti la ministre dire: Bon, c'est du pareil au même. Alors, si c'est du pareil au même, est-ce qu'on pourrait l'inclure?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, vous m'aviez demandé la parole, je pense. Allez-y.

M. Boulerice: Écoutez, ce qu'on comprend bien s'exprime rapidement et les mots pour le dire viennent aisément. Donc, à ce moment-là, je... C'est Malherbe, si ma mémoire est bonne. C'est cela, M. le député, oui? Moi, quand vous avez présenté le projet de loi 90, je l'ai accueilli. Je vous ai fait, par contre, la remarque que, malheureusement, il y avait des secteurs oubliés comme celui des arts plastiques, etc. Je pense que, si l'on avait fait des choses en art plastique, on n'aurait sans doute pas oublié, aussi, des gens qui y étaient.

Donc, là, vous avez décidé d'Inclure le film et, dans le film, il y a effectivement les techniciens. Mon collègue, te député de Mercier, vous a dit qu'on distribuait des oscars pour les techniciens. Je me permettrai de vous dire que les Québécois qui ont obtenu des oscars étalent justement des gens qui appartiennent au Syndicat des techniciens du cinéma, ici, au Québec. Et quand vous vous refusez à vouloir inclure le mot technicien", mol, j'en déduis tout de suite que vous n'avez pas lu ou mal lu l'extraordinaire mémoire qui a été présenté et qui est très explicite de la condition et des conditions de travail de ces gens-là, ou qu'on n'a pas voulu le retenir dans le projet législatif. Pour quelles raisons, j'aimerais bien qu'on me le dise. Je

trouve gênant,.. Donc, je ne peux pas faire autrement et je n'attendrai pas ('article 7. À partir de ce qui se comprend bien s'exprime aisément et les mots peuvent le traduire facilement, moi, j'appuierai sans aucune réserve, M. le Président, l'amendement qu'a fait mon collègue d'y ajouter "ou de technicien".

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Bacon: D'abord je pense, M. le Président, qu'on a voulu consacrer le terme "artiste" et ce qu'artiste veut dire dans le projet de loi. Cela ne nous empêche pas de comprendre et d'apprécier le mémoire qui nous a été présenté à l'occasion de la commission parlementaire. Je parle du mémoire des techniciens.

Je dois dire, M. le Président, que quand on considère aussi l'article 7 cela n'empêche pas les techniciens d'être reconnus. Si je me réfère à ladite commission parlementaire et aux échanges que nous avons eus, je me rappelle bien qu'eux-mêmes nous ont dit que seize des métiers qui sont inscrits dans leur mémoire ne sont pas des métiers d'artistes. Nous ne voulons pas, si nous mettions le terme "technicien", forcer le syndicat des techniciens à faire lui-même le choix: qui est artiste et qui ne l'est pas. Cela, nous n'avons pas voulu qu'il en porte l'odieux. On ne peut pas demander à un syndicat de faire un choix parmi ses membres. Je pense qu'enlever "exclusivement" nous donnait la possibilité de les inclure. Ce sera à la commission de reconnaissance de porter ce jugement-là et non laisser au syndicat l'odieux de faire le choix parmi ses membres. C'est pour cela que nous ne l'incluons pas à l'article 2.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, nous pensons invoquer le principe que le tout Inclut la partie. Si la ministre et son collègue Valenti reconnaissent qu'il y a 16 sur 50 et quelques métiers qui sont... Nous croyons que, pour être sûrs qu'ils ne sont pas laissés pour compte, on devrait inclure le tout. On devrait inclure les techniciens dans leur ensemble, quitte à ce que ce soit eux qui déterminent, dans la pratique quotidienne, qui est un créateur et qui ne l'est pas. Mais je ne pense pas qu'en ce qui concerne la reconnaissance d'un statut d'artiste au Québec on doive se dire - prenons les arts plastiques - qu'une personne qui travaille avec du ruban à masquer pour faire du "hard edge" n'est pas un artiste. Je pense qu'on ne pourrait pas exclure un peintre parce qu'il a telle technique plutôt qu'une autre. Ainsi, de la même manière, je ne crois pas que l'on puisse déterminer, nous, comme législateurs, autre chose que de reconnaître l'existence du tout.

Maintenant, si le gouvernement n'a pas l'intention de reconnaître l'existence du tout avec les techniciens, libre à lui. Mais, nous, nous sommes prêts à le reconnaître.

Mme Bacon: Alors mol je serais prête à prendre le vote là-dessus, M. le Président.

Une voix: Ah, mais attention.

Le Président (M. Trudel): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, en dépit de ce que la ministre nous dit, que l'article 7, en supprimant le paragraphe 2°. aura comme effet d'inclure les techniciens, il faut lire cet article...

Mme Bacon: L'association.

Mme Blackburn: Alors, il faut lire cet article-là en fonction de l'article 2, qui définit l'artiste. Vous n'avez pas le choix. Alors l'article 2 définit l'artiste comme "une personne physique qui pratique un art à son propre compte, moyennant rémunération, à titre de créateur ou d'interprète". Je voudrais savoir comment on peut s'assurer ainsi que cela inclut et comprend les techniciens.

Mme Bacon: Ceux qui sont créateurs et Interprètes. On nous a dit qu'il y a des créateurs au chapitre de l'interprétation, mais iI y a quand même des créateurs dans le domaine des techniciens et ceux-là sont couverts. Mais on nous a dit qu'il y en avait seize qui n'étaient pas des artistes. On ne veut pas qu'eux aient fe choix à faire parmi leurs membres, à savoir qui doit être couvert et qui ne doit pas être couvert.

Mme Blackburn: Pour avoir assisté, M. le Président, à la présentation du mémoire de l'association des techniciens, effectivement il y a seize métiers à l'intérieur de cet organisme qui ne seraient pas à proprement parler de techniciens. Cependant, plutôt que de décider que c'est trop odieux pour eux d'en soustraire seize sur les 54 existants, il serait peut-être intéressant de voir ce qu'en pensent ces personness qui sont venues nous présenter un mémoire en disant: II faut assurer que cela soit inscrit de façon explicite dans ce projet de lof.

Je me permettrais de rappeler que les techniciens qui travaillent dans ce genre de production vivent autant l'insécurité que les artistes-Interprètes. Les techniciens travaillent aussi à la petite semaine, encourent des frais pour la préparation de leurs travaux ou de leurs devis et ils vivent également l'insécurité. Alors, ce que je dis, M. le Président, à la ministre: Si cela les inclut, pourquoi ne pas les reconnaître de façon concrète et réelle à l'intérieur du projet de loi?

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre.

Mme Bacon: Peut-être que j'aurais une question à poser au député...

Le Président (M. Trudel): II est 13 heures, cela me prendrait un consentement unanime pour aller au-delà de 13 heures.

Mme Bacon: Peut-être, si je posais la question, ils répondront et après cela on pourra...

M. Gendron: On va ajourner puisque que de toute façon, moi, je serais...

M. Bacon: Vous allez écouter ma question?

M. Gendron: Oui, je serais revenu quand même sur des précisions dont on a besoin.

Mme Bacon: Quand on parle de techniciens, est-ce qu'on ne parle que de techniciens du cinéma? On a parlé beaucoup du cinéma, le député de Mercier a mentionné le cinéma, mais il y a aussi des techniciens du disque, des techniciens de la scène; le projet de loi ne s'adresse pas qu'au cinéma, il y a des techniciens de la scène, il y a des techniciens dans le disque. Est-ce qu'on couvre tous les techniciens ou si on veut seulement couvrir les techniciens du cinéma? C'est ma question.

M. Gendron: Oui, mais la réponse, M. le Président, je la trouve à l'article 3: "La présente loi ne s'applique pas aux occupations visées par une accréditation accordée en vertu du Code du travail ou par un décret adopté en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective."

Mme Bacon: Cela s'applique au domaine visé à l'article 1, M. le Président.

M. Gendron: Donc, cela ne s'applique pas à un technicien du Grand Théâtre.

Mme Bacon: Bien oui parce que cela s'applique à l'article 1.

M. Boulerice: Cela s'applique-t-il aux techniciens du Grand Théâtre, ce que vous êtes en train de me dire?

Mme Blackburn: Non. M. Gendron: Non.

Mme Blackburn: Non, ils sont sous contrat déjà.

M. Boulerice: Ils sont sous contrat. Mme Blackburn: Ils ont une convention.

Mme Bacon: Ils peuvent décider d'en profiter eux aussi.

M. Gendron: Bien non, à l'article 3 c'est très clair, la présente loi ne s'applique pas aux occupations visées...

Mme Bacon: S'ils demandent l'accréditation à la commission de reconnaissance ils peuvent être reconnus. Ceux du disque, ceux du théâtre et non seulement ceux du film.

M. Boulerice: La commission va se baser sur quoi pour établir ça?

Mme Bacon: S'ils renoncent, bien oui, c'est évident mais c'est un choix qu'ils peuvent faire.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre! Un à la fois, s'il vous plaît, c'est déjà assez complexe comme sujet. On va suspendre jusqu'à 15 heures, en faisant remarquer à la fois aux membres de la commission et à nos Invités que la séance de cet après-midi se déroulera de 15 heures à 17 heures et, de consentement, celle de soirée de 19 heures à 24 heures. Il y a eu un consentement, cela a été annoncé tantôt de l'autre côté mais pour nos invités... Alors, de 15 heures à 17 heures cet après-midi et de 19 heures à 24 heures ce soir.

(Suspension de ta séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux pour l'exécution de son mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Au moment où on s'est quittés à 13 heures, nous étions en train d'étudier l'amendement proposé par le député de Mercier. Pour que tout le monde se comprenne bien, compte tenu des règles de procédure, je ferai remarquer aux membres de l'Opposition que le leader de l'Opposition a parlé sept minutes sur les vingt auxquelles il a droit, la députée de Chicoutimi a parlé trois minutes et quinze secondes, le député de Mercier, trois minutes et quarante-cinq secondes et le député de Saint-Jacques, deux minutes.

Alors, je suis prêt à reconnaître celui d'entre vous qui veut reparier sur cette question.

M. Godin: Voici notre "so-called" expert en affaires...

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le leader, je vous ferai remarquer qu'il vous reste treize minutes de droit de parole sur l'amendement. On est toujours à l'amendement proposé par M. le député de Mercier à l'article 2. Vous

aviez la parole au moment où nous nous sommes quittés et je vous dis qu'il vous reste treize minutes, de toute façon, de droit de parole sur cet amendement.

M. Gendron: Alors, l'amendement qu'on a proposé, M. le Président, on persiste à croire qu'il est, d'une part, recevable et qu'il permettrait de clarifier toute cette question, d'autant plus que, lorsque la ministre s'est référée à l'article 7, si je ne fais pas erreur, en indiquant qu'à ce moment-là elle nous Informerait qu'elle est probablement d'accord pour retirer la mention "exclusivement", je veux juste illustrer, M. le Président, que cela n'a rien à voir avec l'amendement proposé pour une raison très simple. Disons qu'on retirerait éventuellement l'expression "exclusivement" d'artistes, tout de suite, au troisième paragraphe, on arrive avec l'expression "rassemble la majorité des artistes". C'est clair qu'il s'agit là d'une mesure pour éviter le démembrement ou, si vous permettez l'expression, le "démembership" de certains regroupements professionnels comme la SARDEC à titre d'exemple. La ministre sait sûrement qu'il y a d'autres personnes que des artistes qui sont membres de la SARDEC. Donc, elle parle d'enlever "exclusivement" pour que ces associations puissent conserver les membres qu'elles ont à l'intérieur de leurs rangs. C'est strictement pour cette raison et ce motif que l'expression "exclusivement" serait retirée. Il me semble qu'on vient de faire la preuve que cela n'a rien à voir avec l'article 2 où on demande qu'on ajoute "d'interprète ou de technicien dans un domaine visé à l'article 1".

Je voudrais que la ministre me réponde à son tour de droit de parole. Si j'avais tort, elle serait obligée de répondre oui à la question que je vais poser. Je sais déjà que la réponse à ta question que je vais poser, c'est non. Si on adoptait l'article et qu'on permettait à des techniciens de se regrouper dans une association qui ne comprendrait que des techniciens, est-ce que, ce faisant, ils auraient le pouvoir de se négocier une entente sous l'emprise de la loi 90? Je reprends: Si la mention "d'interprète ou de technicien" était retenue, je ne crois pas qu'on permettrait à des techniciens de se regrouper dans une association qui ne comprendrait qu'eux-mêmes. Je ne crois pas qu'ils auraient le pouvoir de se négocier une entente sous l'emprise de la loi 90.

En conséquence, si on regarde également la définition d'artiste, à l'article 2 du projet de loi 90, on dit: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par artiste une personne physique qui pratique un art à son propre compte, moyennant rémunération, à titre de créateur ou d'interprète dans un domaine visé à l'article 1." Jamais on n'a une définition qui permettrait d'inclure les gens qu'on veut Inclure, si on ne le fait pas expressément. En conséquence, l'interprétation qui pourrait être faite du projet de loi, c'est que ces gens-là ne sont pas dans le champ de juridiction global de la loi 90, tous les inconvénients que j'ai mentionnés ce matin, éventuellement celui d'avoir une zone grise, que j'ai appelée "no man's land", pour certaines catégories de techniciens pour qui leur syndicat ne pourrait pas négocier sur la base du cadre de relations du travail proposé par le projet de loi. Comme je pense que, lorsqu'il y a une volonté politique de couvrir certaines catégories de personnes, il n'y a rien de mieux que de les mentionner expressément, je suis toujours convaincu que la meilleure façon de le faire, s'il n'y a pas de volonté politique de les soustraire à ta possibilité d'être inclus dans le champ de juridiction de la toi 90, c'est véritablement, par l'amendement proposé, de s'assurer que, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "créateur", on ajoute "d'interprète ou de technicien dans un domaine visé à l'article 1".

J'ai l'information - je vais parler des choses que je connais, sur celles que je connais moins, je vais l'avouer tout simplement, je ne peux pas tout savoir - qu'ailleurs, quelque part dans le projet de loi. il semblerait que la ministre pourrait prétendre qu'il y a lieu d'inclure ce que nous préconisons Ici à l'article 2, à un autre article. J'ai entendu parler de l'article 52. Je n'ai pas d'objection, si on veut le discuter globalement au moment où on sera rendu à l'article 52, si c'est ta place pour l'introduire, ce que je ne sais pas au moment où je vous parle. Ce que je sais, M. le Président, c'est que nous, on tient à ce que cette référence à la notion "d'interprète ou de technicien", soit spécifiquement incluse dans le projet de loi pour éviter toute confusion dans le nouvel esprit du champ de juridiction créé par la loi 90. (15 h 15)

Le Président (M. Trudel): M. le député a terminé, oui?

M. Gendron: Moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Mercier?

Une voix: Moi, j'en avais une autre.

M. Gendron: Je souhaiterais, avant qu'il y ait d'autres interventions, puisque je pense avoir terminé mon exposé par une question...

Le Président (M. Trudel): La question était générale, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: La question était assez précise et concernait un groupe de techniciens; s'ils étaient regroupés dans une seule association, auraient-ils le pouvoir de se négocier une entente sous l'emprise de la loi 90? Je voudrais avoir une réponse à cette question-là.

Mme Bacon: J'ai l'impression que le député d'Abitibi-Ouest, le leader, s'est répondu lui-même.

M. Gendron: C'est exact. Je veux avoir une réponse de la ministre, quand même.

Mme Bacon: II s'est posé la question et il s'est répondu; alors, je ne vois pas pourquoi j'apporterais une réponse. Sauf que je me sens beaucoup plus généreuse que lui parce que, ayant été à la commission parlementaire au moment où le syndicat des techniciens déposait son mémoire, on a compris que certains d'entre eux se considéraient comme des artistes et d'autres non. Je pense que je respecte ce que les gens nous ont dit à ce moment-là.

Quant à l'article 2, je ne pense pas qu'on doive ajouter le mot "technicien", compte tenu du reste du texte de la loi. Quant à l'article 52, quand on arrivera là, on verra ce qu'on fera. On n'est pas rendu là, on est au deuxième article. À ce rythme-là, cela ira peut être tard ce soir.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Un dernier mot, M. le Président. La ministre, tout à l'heure, a fait allusion au chapitre V comme étant peut-être la solution à ce qui nous préoccupe tous présentement. Nous savons très bien que, dans une loi, les mots qu'on définit au début sont les mots fondamentaux. D'ailleurs, c'est dans cette perspective que la ministre a fait ajouter tout à l'heure le mot "film", parce qu'elle sait fort bien qu'une définition dans cette loi-là influence les juges et les jugements et tutti quanti, jusqu'à la Cour suprême même. Alors, si à l'article 38 on voit le mot "artistes", je pense que cela implique que tout le chapitre V doit permettre à la commission de reconnaître des techniciens. Si on ne met pas "technicien" dans la définition d'artiste, on exclut, je pense, logiquement d'une définition d'artiste qui peut être donnée éventuellement les techniciens. Notre intention à nous, c'est de faire en sorte que la ministre ajoute le mot "technicien" à sa définition. Maintenant, il y a un vote qui va se prendre éventuellement, j'imagine, et on verra à quelle place tes morceaux vont tomber, "where the chips will fall", comme on dit à Westmount. Donc, nous nous permettons d'insister pour que...

Mme Bacon: II y a une partie de Chomedey aussi qui dit cela.

M. Godin: Même dans Mercier, madame, en grec et un peu en anglais aussi. Alors, nous insistons pour que le mot "technicien" soit dans la définition d'artiste, puisque le chapitre V parle nommément "d'artistes" à l'article 38. SI nous voulons éventuellement ajouter quelque part dans le chapitre V à l'article 52 ou ailleurs, l'idée des techniciens, je pense que la meilleure garantie qu'on puisse donner aujourd'hui aux techniciens leur place dans le décor, dans le paysage nouveau créé par la ministre - dont elle a été félicitée, d'ailleurs, de tous bords et de tous côtés - c'est qu'en toute logique le mot "artiste" au début, qu'on retrouve à plusieurs articles du chapitre V, devrait Inclure technicien", toute autre solution, à mon avis, étant un piège dans lequel les techniciens vont peut-être tomber, mais qui ne garantit nullement, à court terme, de résultats concrets pour le but qu'ils visent qui est d'avoir un statut et des conditions de travail dignes de ce nom. Alors, M. le Président, j'ai terminé mon Intervention.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir ceci de la ministre, parce que je dois dire que c'est très technique. Du moment qu'on ne les inclut pas dans la définition de l'artiste à l'article 2, comment doit-on comprendre les articles 7 et 10, par exemple, lorsqu'on dit: "A droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes: 1°, 2° et 3°? Vous dites: Le 2°, il faudrait le supprimer. Le 3°, c'est: "elle rassemble la majorité des artistes d'un secteur de négociation défini par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes." Est-ce que les techniciens pourraient avoir une telle reconnaissance? On dit, à l'article 10: "La reconnaissance est demandée par une association d'artistes au moyen d'un écrit adressé à la commission. "Est-ce que les techniciens, comme artistes créateurs, vont être reconnus s'ils ne sont pas Inclus dans l'article 2? Je pense que, si on était capable de nous donner cette assurance que ça les inclut d'une façon formelle et que l'association des techniciens est considérée comme une association d'artistes d'un secteur de négociation, comme une association qui "rassemble la majorité des artistes d'un secteur de négociation défini par la commission", ça ne pose vraiment pas trop de problèmes du moment que la définition est aussi large que ça.

Mais qu'est-ce qui garantit que ce soit le cas et est-ce que l'association des techniciens qui est venue présenter un mémoire Ici, en vertu de cette définition, se retrouverait, pour ainsi dire, automatiquement reconnue? Si on donne une réponse à ça, ensuite on va poursuivre, j'imagine.

Mme Bacon: M. le Président, II n'y a pas "automatiquement". En enlevant "automatlquement", je constate que la députée de Chicoutimi a compris. C'est ce que je dis depuis le matin - et je ne peux pas me substituer à la commission de reconnaissance - la commission de

reconnaissance va reconnaître les regroupements, les associations d'artistes et les gens qui se décrivent comme artistes. Et c'est pour ça que je ne vois pas pourquoi on devrait ajouter au mot "artiste", "technicien". À ce moment-là, il faudrait ajouter "auteur", il faudrait ajouter... Et les techniciens, est-ce qu'on dit techniciens du film, techniciens du disque, techniciens de la scène? Il n'y a pas que les techniciens du cinéma. Il y a d'autres techniciens qui sont couverts, qui pourraient être couverts. Parce que ce projet de loi couvre aussi la scène, le disque, le cinéma. Est-ce qu'on va exclure les techniciens du disque et les techniciens de fa scène? Alors, c'est pour ça que je dis qu'on ne peut pas ajouter le mot "technicien". Mais ils sont couverts automatiquement.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettez, je voudrais comprendre pourquoi on ne peut pas. Ce qui est implicite, pourquoi est-ce que ça ne serait pas explicite?

Mme Bacon: Explicite, ça exclut le reste. Vous vous rappelez que M. Plamondon nous disait: Je ne me sens pas inclus dans la loi parce que ce n'est pas marqué "auteur". À force d'expliquer on exclut. Et c'est ça, le danger de trop expliquer. En mettant trop d'explications à cette loi-là, exclurait des gens et on ne peut pas faire ça.

Mme Blackburn: Donc, M. le Président, si je comprends bien la réponse de la ministre, cela veut dire que le Syndicat des techniciennes et techniciens du cinéma du Québec pourrait, après examen de la commission de reconnaissance, être reconnu comme étant un syndicat qui négocie pour ce secteur.

Mme Bacon: II est susceptible d'être reconnu par la commission de reconnaissance s'il rassemble une majorité d'artistes. Et c'est ce qu'on nous a dit à la commission.

Mme Blackburn: Et selon la connaissance qu'on en a actuellement, il y a 54...

Mme Bacon: 56.

Mme Blackburn: 56 et il y en a 16 qui ne le seraient pas. Alors, ça veut dire qu'il y en aurait au moins 40. Donc, c'est la majorité.

Mme Bacon: Ce ne serait pas un obstacle.

Mme Blackburn: Donc, normalement, selon l'interprétation que vous en faites, ils sont, pour ainsi dire, de façon implicite là-dedans, sauf que vous dites que, de façon explicite, ça limiterait. Mais l'interprétation courante, l'interprétation, je dirais, plus populaire de ce genre d'activités, de tâches ou de fonctions, c'est qu'on distingue généralement ce qui est à caractère professionnel et ce qui est à caractère technique, indépendamment que l'un et l'autre soit créateur. Et vous le savez aussi. Alors, les techniciens, même créateurs, sont considérés comme effectuant des tâches à caractère plus technique que ce qu'on appelle les professionnels du troisième art.

Mme Bacon: Si cette association était reconnue, elle pourrait négocier au nom de ceux qui sont reconnus comme créateurs artistes, pas de ceux qui ne le sont pas. Le peintre, le perchiste ne sont pas, je pense - on nous a donné ces arguments-là au moment...

M. Godin: Les préposés aux dynamos. Mme Bacon: Préposés aux dynamos. M. Godin: Préposés aux générateurs.

Mme Bacon: En fait, il y en a 16 sur les 56. Encore une fois, il serait odieux de commencer à les nommer. Mais je pense qu'elle ne pourrait pas négocier pour ceux-là parce qu'ils ne sont pas des artistes et même c'est reconnu par l'association. Mais elle pourrait négocier pour ceux qui sont des artistes créateurs.

Le Président (M. Trudel): Je regrette, M. le député de Mercier, mais votre collègue de Saint-Jacques a demandé la parole avant vous. Je ne veux pas semer la zizanie dans votre parti, dans quelque parti que ce soit.

M. Boulerice: Quand vous dites: Moi, j'ai peur de tous les mettre, tout à coup que j'en oublie un, je ne comprends pas votre raisonnement. Oui, il y a toujours le danger d'oublier quelqu'un et à ce moment-là, je pense qu'il y a toujours moyen de se rattraper. Mais là, au train où vous partez, je pense que vous laissez tout le monde en gare. II n'y a personne qui va entrer dans votre définition artiste qui ne veut rien inclure. Je ne comprends pas votre raisonnement; expliquez-moi. Vous nous rebattez les oreilles depuis tantôt avec les techniciens de la scène; ils sont syndiqués, eux. La comparaison ne peut pas tenir quand vous parlez des techniciens de la scène.

Mme Bacon: M. le Président, je pense avoir donné toutes les explications qui s'imposaient face à l'article 2. . Chaque côté a droit à son opinion, à sa façon de percevoir les choses. Moi, j'ai donné l'opinion que je peux avoir et j'ai dit pourquoi nous avons préparé certains amendements à l'article 2 et pourquoi je les soumets tels quels.

M, Boulerice: Si je comprends bien, vous dites aux techniciens du cinéma: Oui, je vous al entendus, oui je vous al écoutés, mais non, je ne vous nommerai pas.

Mme Bacon: Oui, vous êtes susceptibles d'être reconnus par la commission de reconnaissance

M. Boulerice: Non, expliquez-nous comment, d'abord

Mme Bacon: Bien, c'est cela.

M. Boulerice: Expliquez-moi cela Je ne comprends pas cela

Le Président (M. Trudel): M le député de Mercier

M. Godin: Puisque la ministre semble ouvrir la porte à une reconnaissance ultérieure dans sa loi de ce groupe de syndiqués, est-ce qu'on peut suspendre l'article 2?

Mme Bacon: On ne commencera pas à les suspendre l'un après l'autre

M. Godin: C'est le premier, Mme la ministre, voyons donc!

Mme Bacon: II peut y en avoir d'autres

Le Président (M. Trudel): C'est le deuxième article

Mme Bacon: Le deuxième article

M. Godin: Non, c'est le premier qu'on suspend

Une voix: "Ô temps, suspends ton vol! M. Godin: "Ô temps, suspends ton vol!"

Mme Bacon: M le Président, je pense qu'on en a suffisamment discuté pour demander le vote

Le Président (M. Trudel): M le leader

M. Gendron: Oui Je voudrais simplement poser la question à la ministre Faites l'hypothèse que je suis accompagnateur de son, peu importe, que j'ai une qualification de technicien et que je ne peux être membre d'un syndicat professionnel accrédité et reconnu suivant les lois du travail qui existent Je ne peux l'être Donc, je suis non syndiqué

La question que je vous pose Est-ce que vous croyez, honnêtement, que l'article 7 me permet éventuellement d'obtenir une reconnaissance par la commission de la Je n'ai pas l'appellation, comment l'avez-vous appelée?

Mme Bacon: La commission de reconnaissance .

M. Gendron: C'est cela

Une voix: La Commission de reconnaissance des associations d'artistes

M. Gendron: La commission de reconnaissance Et si je peux être reconnu, vous allez me dire à quel endroit, parce que j'ai beau lire le premièrement, je ne suis pas dans le premièrement Mme la ministre, je ne suis pas couvert L'exemple que je vous soumets, bien humblement je suis accompagnateur de son sur une scène et je ne suis pas membre d'un syndicat professionnel, d'une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel Donc, je suis exclu à deuxièmement Je ne suis pas membre d'une association "formée exclusivement d'artistes" ou, même si vous enlevez "exclusivement", selon la définition que vous avez donnée à "artiste", je ne suis pas un artiste

Troisièmement, vous dites "A droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait" à un rassemblement de la majorité des artistes Je ne suis pas là-dedans, non plus Comment va faire la commission pour me reconnaître puisque vous avez répondu Oui, elle est capable de vous reconnaître

Mme Bacon: Mais si vous n'êtes pas un artiste, vous n'êtes pas couvert par la loi

M. Gendron: Bien, justement

Mme Bacon: Les techniciens qui se disent artistes et créateurs pourraient être couverts par la loi suivant la reconnaissance que leur fait la commission Mais, si vous n'êtes pas un artiste, vous ne pouvez pas être couvert par la loi

M. Gendron: C'est cela, M le Président. Si vous me permettez de poursuivre, la ministre me confirme la justesse de présenter l'amendement, en disant: Un certain nombre de techniciens vont l'être et d'autres techniciens ne le seront pas. Je veux que les techniciens qui ne sont pas sous l'égide d'un syndicat professionnel, qui ne sont pas membres d'une association d'artistes quelconque, compte tenu de leur association à la création artistique - une fois, c'est une pièce de théâtre, une fois c'est une production cinématographique ou c'est autre chose - que ce type de techniciens associés à une production artistique culturelle soient couverts dans l'esprit général de la loi 90 Au moment où on se parle, je ne vois pas où ils le sont C'est juste cela que j'essaie de faire comme démonstration Ils ne le sont pas à l'article 7. Si je ne les définis pas à l'article 2 J'ai, quand même, une petite expérience de ces choses, si tu n'es pas dans les définitions, tu ne te retrouveras pas dans le texte constitutif Alors, il faudrait les définir quelque part (15 h 30)

II me semble que la ministre ne nous a donné aucun argument raisonnable pour arriver à la conclusion que ces gens auront la capacité d'être dans l'esprit du projet de loi 90 Je veux

qu'ils le soient. C'est une demande légitime C'est une demande qu'ils nous ont faite avec raison Je suis convaincu, d'ailleurs, de faire une représentation adéquate de leur demande. La garantie qu'ils veulent pour être certains que cela ne laissera pas place à de l'interprétation, c'est d'être dans les définitions S'ils étalent inclus à l'article 2, dans les définitions, et que la ministre disait Écoutez, la commission de reconnaissance pourra les reconnaître, Je dirais Mme la ministre, vous avez raison, c'est logique On les a inclus dans les définitions et, en conséquence, la commission, qui a à interpréter si ce sont des gens couverts ou non dans le champ de juridiction de la loi 90, ne ferait pas une longue histoire parce qu'elle pourrait très bien se référer à l'article des définitions. Si l'article ne dit pas que cela inclut les techniciens, c'est faux de prétendre que la commission a la capacité de les reconnaître La preuve, c'est que ces gens-là - je pense que je l'ai expliqué trois fois - la commission ne pourra s'appuyer sur aucun des éléments de l'article 7 pour les reconnaître comme étant inclus Ils ne sont pas définis La commission va dire Je voudrais bien t'inclure, mais comment vais-je faire pour te reconnaître si tu n'es pas dans la définition? Voyons! II faut d'abord faire partie des éléments définis avant de recevoir une considération par l'instance que vous voulez créer et qui sera habilitée à porter des jugements sur la reconnaissance ou pas

Mme la ministre, si j'étais dans l'erreur, j'aimerais au moins, avant que vous concluiez On a l'occasion d'avoir le président du syndicat ici même, dans cette salle, qui pourrait très bien en cinq minutes nous expliquer qu'il a la même conviction, à savoir que, s'ils ne sont pas inclus dans la définition, ces gens-là ont la conviction qu'ils ne seront pas couverts, dans l'esprit général de la loi 90 En conséquence, prétendre qu'ils pourront faire une demande de reconnaissance auprès de la commission de reconnaissance, c'est farfelu, c'est du chiqué, c'est quelque chose qui n'existe pas dans les faits en matière de droit du travail

Le Président (M. Trudel): Je vous ferai remarquer qu'il vous reste moins de trente secondes sur les vingt minutes qui vous étaient allouées

M. Gendron: En quinze secondes sur les trente qu'il ne me reste plus, je demande au président de la commission, à tout le moins, de demander à la ministre si elle accepterait que le président du syndicat, qui est ici dans cette salle, explique pourquoi il tient à ce que dans la définition du mot "artiste", on inclue "et technicien"

Le Président (M. Trudel): M le leader, je ne répondrai pas au nom de la ministre, mais en mon nom, comme président de la commission, que les motions pour consultations particulières doivent se faire avant que nous commencions l'étude article par article Cela n'a pas été demandé au moment où cela devait être demandé Donc...

M. Gendron: Oui, M le Président Vous avez une réponse adéquate, sauf que vous savez très bien, comme président de la commission, qu'à une demande comme celle-là, lorsqu'on est de bonne foi, qu'on a une volonté politique de voir clair et de donner suite à une explication d'un membre de la commission à savoir si sa prétention est fondée ou pas, ce n'est pas bien compliqué de dire On limite à cinq minutes l'intervention des gens concernés qui sont ici pour un éclairage additionnel Vous avez à n'importe quel moment le loisir de donner suite à une telle demande que je fais par votre intermédiaire comme président de cette commission.

Le Président (M. Trudel): Dans vos dernières trente secondes

M. Gendron: Toujours dans mes dernières trente secondes

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le leader Mme la ministre

Mme Bacon: M le Président, nous avons passé, je pense, une journée complète à entendre des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires, qui sont venus nous parler et échanger avec nous sur le projet de loi que nous avons devant nous Je ne pense pas qu'il faudrait recommencer Si on le fait pour un groupe, il faut le faire pour les autres Je pense qu'on ne peut pas recommencer les consultations qui ont déjà été faites

La bonne volonté est là Nous les avons écoutés Nous avons apporté des amendements D'ailleurs, ils sont suffisamment nombreux aujourd'hui pour démontrer que nous avons été à l'écoute des gens qui sont venus nous rencontrer. II y a eu des échanges, des rencontres qui ont été faites Cela ne se fait pas seulement avec l'Opposition, cela se fait aussi avec le gouvernement Cela se fait des deux côtés Que la pression se fasse plus forte d'un côté que de l'autre, ce n'est pas à moi d'en juger. Quand on regarde ce qu'on a devant nous, on a suffisamment été à l'écoute des groupes qui sont venus pour pouvoir apporter des changements adéquats qui bonifient le projet de loi Je dois aussi faire remarquer, M. le Président, au député d'Abitibi-Ouest qu'il ne faut jamais qu'il oublie que la commission de reconnaissance reconnaît non pas des individus, mais des associations, des groupes C'est cela qu'il ne faut pas oublier

Je demande encore une fois, M le Président, si le temps est écoulé pour chacun de s'exprimer, que nous passions au vote.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre, mais le temps n'est pas encore écoulé pour tout monde avant que nous passions au vote. La députée de Chlcoutimi, le député de Saint-Jacques et, ensuite, le député de Mercier, dans l'ordre, m'ont demandé d'intervenir.

Mme Blackburn: Maintenant, je comprends et vous me sembtez sincère en disant que c'estl inclus. Mais autant il ne me semble pas que cela va de soi et je vais essayer de l'exprimer. Tout à l'heure, la comparaison que la ministre faisait, c'est que les auteurs s'estiment exclus parce qu'ils ne sont pas là, nommément les auteurs-compositeurs, nous a-t-elle dit. C'est ce que nous disait M. Plamondon, me disait-elle.

Ce qu'il faut reconnaître, c'est ce que j'appelle les corps d'emplois ou ce qui est d'un niveau technique et ce qui est d'un niveau professionnel au Québec. Il y a des termes attachés à ces types de formation et de recon-naisance. Le technique n'inclut pas automatiquement le professionnel.

La définition d'artiste créateur qu'on a, est reliée à un statut de professionnel, au sens où les artistes, les auteurs-compositeurs sont des artistes professionnels. Ils ont un statut professionnel. C'est comme cela, généralement, qu'ils se définissent, tandis que les techniciens, même créateurs, n'ont pas un statut professionnel. II y a une définition qui peut inclure le technicien, c'est celle de professionnel, mais le technicien n'inclut pas automatiquement le professionnel. Je vois ici le député de Sherbrooke, qui pourrait vous dire la même chose. Il est à l'université.

Il y a une distinction très claire qui se fait à ce niveau-là. Cela ne veut pas dire - je vous le concède - que chacun des artistes de la scène a nécessairement une formation équivalant à ce qu'on appelle une formation professionnelle dans une université. Mais, ils ont ce qu'on appelle le statut de professionnel, non pas le statut de technicien. Ils ont un statut de professionnel.

Cela, c'est reconnu au Québec. On fait une distinction très nette et très claire entre ce qui est généralement un statut de professionnel de la scène: l'artiste-interprète, créateur, compositeur. C'est un niveau professionnel. Cela n'Inclut pas automatiquement et de soi le technicien, même s'il est créateur. Je pense qu'on ne peut pas vraiment faire la comparaison.

Tout à l'heure, la ministre nous disait qu'il faudrait nommer tous les corps d'emplois, les compositeurs, les auteurs. Mais, moi, ce que je dis, c'est que, cette définition n'est pas la même. Elle ne couvre pas chez nous, au Québec, la même réalité. Vous avez deux statuts différents et c'est pourquoi je pense qu'il serait important de les Inclure dans le premier article, dans les définitions.

Ce que je voudrais dire, c'est que, si la ministre estime qu'ils y sont déjà, pourquoi ne pas les y Inclure, effectivement? Cela n'exclut pas les autres qui sont touchés par ce qu'on appelle la catégorie des interprètes, des auteurs-compositeurs qui sont dans la catégorie, je dirais, des professionnels, au sens plus général du terme. Cela n'enlève pas le caractère du travail de qualité professionnelle des techniciens, mais, c'est une autre chose. C'est reconnu partout dans notre société, lorsqu'on parle de corps d'emplois, lorsqu'on parle de fonctions que vous en avez qui sont de niveau technique et d'autres qui sont identifiés à un niveau professionnel. Encore une fols, cela n'empêche pas le technicien d'avoir une performance de qualité ou des compétence pour faire un travail tout à fait de qualité, de caractère tout à fait professionnel. Au Québec on a toujours bien distingué les deux. Si tel est le cas, si la ministre nous dit que, de toute façon, c'est inclus, dans le doute, pourquoi ne pas les inclure formellement, explicitement?

M. le Président, je ne sais même plus combien de temps il me reste, mais il serait peut-être important de se rappeler ici que ces gens vivent dans la même insécurité, quand ce n'est pas une insécurité plus grande, que tous les artistes créateurs ou interprètes. Ils ont les mêmes problèmes quand ces problèmes ne sont pas multipliés par le fait que ceux qui les engagent sont aussi sous-payés C'est souvent la situation actuelle. Les producteurs n'ont pas toujours les moyens de leur donner un salaire décent. Moi, je ne comprends pas bien pourquoi on refuserait une protection à ce corps d'emplois et je pense qu'il n'est pas juste de dire que le technicien est automatiquement inclus dans le terme professionnel, au sens où on l'entend au Québec.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vois que la ministre ne répond pas à ma collègue Je pense qu'effectivement on ne refera pas les consultations. Je suis entièrement d'accord avec vous, sauf que ce que je retiens, par exemple, de la première commission qu'on a eue au mois de mai 1986, c'est que tous ceux qui s'y sont présentés sont venus solidairement et conjointement. Il s'agit de relire ce qui s'est dit et on voit que les gens se tenaient. Cela, c'était merveilleux.

On ne refera pas les consultations, sauf que là, c'est hautement technique, ce qu'on est en train de faire à l'étude article par article. La preuve, c'est que vous vous faites accompagner d'un légiste et c'est tout à fait normal. Il aimerait peut-être avoir un statut au théâtre, lui aussi, parce qu'il a des souffleurs.

C'est un point extrêmement technique et il y a des spécialistes qui sont là. On ne demande pas de refaire les consultations, mais iI y a le président d'une association qui, en cinq minutes, parce qu'il maîtrise cela, pourrait nous expliquer comment il se fait que, dans le seul article où

Ifs pourraient être concernés - c'est clairement écrit noir sur blanc - ils sont exclus. Cela pourrait éclairer la commission d'entendre cela durant uniquement cinq minutes.

Vous ajoutez, c'est votre argument, qu'ils vont être reconnus par la Commission de recon-naisance des associations d'artistes. Bien oui, sauf que, elle, votre commission, va aller se référer, à l'article 1, sur ta définition de l'artiste et elle va leur dire, à ces gens-là, comme on dit en bon québécois: "Just too bad", les petits copains. Ce n'est que cinq minutes qu'on vous demande. Il serait un peu odieux de refuser.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Mercier.

M. Godin: Pour conclure mes propres remarques, M. le Président, je pense qu'en voulant exclure des artistes, les "gaffers", les "best boys" et les préposés à la génératrice, on risque d'éliminer de grands créateurs, de grands artistes. Ce sont des artistes vraiment reconnus comme tels à la remise des oscars et d'autres trophées par les académies du cinéma, dans le monde entier. On a donc des artistes remarquables qui risquent d'être dans le groupe de gens au Québec taillables et corvéables à souhait, c'est-à-dire du "cheap labor" à volonté pour les producteurs de films.

Même s'ils sont de grands artistes, souvent, ils sont au bord de la misère et ils crèvent de faim plusieurs mois par années. Donc, Mme la ministre, je vous demande humblement et modestement de réviser votre position, au nom des grands créateurs et artistes de ce groupe, de réviser votre point de vue et de les Inclure quelque part dans votre loi.

M. le Président, j'ai terminé. C'est tout, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres intervenants veulent s'exprimer sur l'amendement du député de Mercier?

M. le député de Mercier, puisqu'on va passer au vote un jour ou l'autre, quel genre de vote exigez-vous?

M. Godin: On va voter comme vous le souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): C'est vous. Mol, je suis l'humble serviteur de cette commission, M. le député.

M. Godin: Alors, informez-moi des divers modes de votation qu'on peut utiliser.

Le Président (M. Trudel): II y a le vote à main levée. Ah, je vois le leader... (15 h 45)

M. Gendron: Vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Trudel):Mes feuilles sont toute prêtes, M. le leader.

L'amendement présenté par M. le député de Mercier se lit comme suit: "Que l'article 2 du projet de loi soit modifié par l'ajout dans la deuxième ligne du deuxième alinéa après le mot "créateur" des mots suivants 'd'interprète ou de technicien" dans un domaine visé à l'article 1". Maintenant, le vote.

Mme la secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

La Secrétaire: M. Audet?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Pour. J'ai toujours été pour le oui. madame.

La Secrétaire: Mme Bacon?

Mme Bacon: Contre.

La Secrétaire: Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: M Gardner?

M. Gardner: Contre.

La Secrétaire: M. Hains?

M. Hains: Contre.

La Secrétaire: M. Godin?

M. Godin: Pour.

La Secrétaire: M. Hamel?

M. Hamel: Contre.

La Secrétaire: M. Khelfa?

M. Khelfa: Contre.

La Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Contre.

La Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

La Secrétaire: Contre: 7 Pour:4

Le Président {M. Trudel): L'amendement du député de Mercier est rejeté par 7 voix contre

et 4 voix pour.

M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je proposerais la suspension de l'article 2 du projet de toi puisque la ministre n'a pas voulu considérer l'amendement proposé. C'est une motion parfaitement recevable. Comme la définition d'artiste a des incidences compte tenu de la non-Inclusion de ce qu'on voulait y inclure sur l'ensemble des autres dispositions du projet de loi et que rien ne nous indique que, à la suite des discussions sur les autres articles, la ministre serait en mesure de comprendre non seulement les motivations, mais aussi la justesse de nos revendications, je considère, M. le Président, qu'il serait très important que cet article soit laissé en suspens. Puisque, dans tous les autres articles, comme je l'ai plaidé tantôt, cette absence de définition aurait comme conséquence que plusieurs bonnes dispositions du projet de loi 90 ne s'appliquent pas à une certaine catégorie d'individus, toujours regroupés collectivement sous un chapiteau quelconque et que nous ne sommes pas d'accord pour exclure tout de suite les catégories de techniciens qu'on a voulu inclure à l'intérieur du projet de loi 90, à ce moment-ci, je pense que nous serions tout à fait justifiés de suspendre l'adoption de la notion et de la définition de l'artiste à l'article 2.

Un peu plus tard, en voyant d'autres articles, d'autres dispositions du projet de loi, peut-être, que la ministre comprendra, la nécessité de revenir à une meilleure compréhension et conviendra avec nous que, si elle n'a pas d'objection majeure, la meilleure façon de simplifier les choses c'est de les définir ou de les inclure dans une définition précise ce qui aura comme conséquence de ne pas les soustraire à diverses procédures prévues à d'autres chapitres.

En conséquence, M. le Président, je plaide la suspension non pas de l'article au complet, mais de la définition d'artiste à l'article 2 où nous sommes rendus Une motion de suspension en commission est toujours une motion recevable. C'est une motion prévue à nos règlements et si je voulais abuser, je pourrais prendre vingt minutes pour parler de la nécessité de suspendre.

Le Président (M. Trudel): Dix minutes, M. le leader.

M. Gendron: Vous avez raison, c'est dix.

Le Président (M. Trudel): C'est une motion de forme et non pas une motion de fond.

M. Gendron: Vous avez raison, c'est une motion de forme.

Le Président (M. Trudel):Est-ce que vous la faites?

M. Gendron: Oui, je fais une motion formelle: Qu'à l'article 2, la définition d'artiste soit, pour le moment, suspendue et que nous continuions l'analyse et l'étude des autres articles. On attendra d'avoir terminé les autres articles avant de revenir.

Le Président (M. Trudel): Comme on n'a pas la transcription immédiate de vos paroles, j'ai cru comprendre que vous faisiez une motion formelle de suspension de l'étude de l'article 2.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

M. Godin: C'est pour la définition d'artiste, M. le Président, car il y a ...

Le Président (M. Trudel): Oui.

M. Godin: ...d'autres modifications à venir à l'article 2.

Le Président (M. Trudel): Bon, alors, c'est justement pour ça que j'aurais besoin d'un texte, sans vouloir faire trop, trop de procédures. SI vous me dites que vous suspendez la moitié de l'article - je sais qu'on a des amendements du côté gouvernemental à l'article 2 pour ajouter un autre article - il faudrait que vous précisiez, M. le leader.

M. Gendron: M. le Président, je pensais que vous m'aviez bien compris bien clairement. L'article 2 s'énonce...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. Je n'ai pas compris bien clairement.

M. Gendron: ...comme suit: "Dans fa présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par- artiste", telle chose. Ce que je suggère, c'est de suspendre le deuxième alinéa de l'article 2 où il est spécifiquement mentionné une définition qui ne nous convient pas C'est pourquoi on a présenté un amendement. Comme les autres articles ont des Incidences sur l'inclusion de la partie qu'on voulait amender, c'est uniquement la définition d'artiste que je souhaite, à ce moment-ci, voire suspendue.

Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que nous analysions et à ce que nous fassions la discussion tout de suite sur le troisième alinéa, de l'article 2 qui est la notion, la définition de "producteur".

Le Président (M. Trudel): Si je vous af bien compris, M. le leader, vous voulez suspendre le deuxième paragraphe de l'article 2, à savoir la définition du mot "artiste".

M. Gendron: C'est exact.

Le Président (M. Trudel): Vous en faites une motion que je reçois, évidemment, et sur laquelle vous avez dix minutes pour vous expri-

mer. Peut-être que Mme la ministre aurait un commentaire à ce moment-ci?

Mme Bacon: Je vais entendre l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le leader, la parole est à vous pour dix minutes sur cette motion de forme.

M. Gendron: Alors, ça va. Je reconnais, M. le Président, que c'est une motion de forme. J'indique tout de suite, maintenant que vous l'avez reçue, que je n'emploierai pas tout mon temps. On n'a pas l'intention Ici d'user des mesures dilatoires qui sont prévues au règlement, mais on voudrait que la ministre soit un peu plus sensible à des arguments qui nous apparaissent majeurs et importants.

J'ai voulu signifier tantôt, on ne peut plus clairement que, si on n'inclut pas une catégorie importante de personnes associées à des productions artistiques, qu'elles soient théâtrales ou autres, à l'intérieur de la définition d'artiste, les autres instances qui, effectivement, auront à rendre des décisions concernant, de temps en temps, un mandat de reconnaissance, de temps en temps, la juridiction ou non de la procédure de reconnaissance, même chose en ce qui a trait à l'annulation de la reconnaissance, même chose en ce qui concerne les effets de la reconnaissance...

En somme, comme je l'ai expliqué lorsque j'ai plaidé succinctement tantôt, dans le projet de loi 90, il y a effectivement des dispositions Intéressantes concernant le statut professionnel, les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Il y a, aussi, des dispositions d'ordre général. La ministre elle-même, dans ses notes explicatives, avait parlé de cadre de référence. C'était important dans le cadre de relations du travail prévu et proposé par le projet de loi 90 qu'il y ait plusieurs dispositions qui puissent améliorer les conditions générales de ces gens-là; je ne parle pas nécessairement des conditions de travail. Je t'ai dit tantôt, c'est plus pour les gens qui n'auraient pas la reconnaissance prévue à l'article 3, celle d'être visés par une accréditation accordée en vertu du Code du travail ou par un décret adopté en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective. Pour ces gens-là il n'y a pas de problème. Je suis heureux pour eux, ils sont couverts. C'est clair. C'est défini. Mais les autres qui ne sont pas inclus dans la définition, je pense qu'ils devraient effectivement avoir une sécurité que vous ne voulez pas leur offrir en prétendant qu'à l'article 7 la commission de reconnaissance pourra, comme bon lui semble, leur donner cette reconnaissance.

Moi, je prétends que cette commission serait dans de meilleures conditions pour exercer ses responsabilités si on avait une définition d'artiste comme celle qu'on vous a suggérée, parce que là, il n'y aurait pas de zone grise, pas d'arbitraire. La commission qui aura à siéger et à Interpréter une demande de reconnaissance pourra très bien se référer à la définition de la loi 90 et dire sans aucune hésitation, sans aucune palabre inutile: Oui, ce n'est pas de l'interprétation que nous faisons, ce qui aurait comme conséquence qu'il faudrait probablement prévoir des mécanismes d'appel pour permettre à ces gens-là d'en appeler Moi, je ne veux pas, M. le Président, qu'on passe notre temps dans des mécanismes d'appel, alors que ce serait si simple d'inclure ces gens dans la définition. Et, là, cette instance que vous-même, vous voulez voir exister aurait les coudées franches; elle pourrait très bien prendre des décisions qui ne prêteraient pas flanc à toutes sortes d'interprétations qui empêcheraient que certaines personnes ne puissent rapidement obtenir des réponses qu'elles souhaitent obtenir, mais avec clarté et précision. La meilleure façon d'y arriver, c'est de le mettre dans la définition.

Je suis convaincu que, si on peut avancer dans le projet de loi - ce que je souhaite - on aura l'occasion de voir, à quelques autres articles, des applications spécifiques concrètes, si la ministre revient sur sa décision et c'est ce que je veux lui permettre de faire. Je veux lui permettre d'avoir l'occasion d'être attentive et de reconsidérer cette décision qu'elle a prise, en ce qui me concerne, trop rapidement, de prétendre qu'ils sont déjà compris et qu'il n'y a pas lieu de les définir et que, de toute façon, il appartient à la commission de le faire. Si la commission veut leur donner cette reconnaissance, avec les inconvénients que cela représente d'accorder une reconnaissance, alors que ceux qui sont les demandeurs ne sont même pas définis dans le projet de loi, je ne vois pas comment ces gens-là vont pouvoir objectivement être en mesure d'assumer une reconnaissance, alors que les gens qui la demanderont ne sont même pas définis dans le projet de loi 90 et, à ce moment-là, il me semble que c'est évident que vous connaissez la réponse. Il me semble, de toute façon, que vous me l'avez donnée avec l'exemple que j'ai essayé de vous donner tantôt: ils ne sont concernés par ni l'un ni l'autre des premier, deuxième et troisième paragraphes de l'article 7.

Je serais concerné si j'étais un de ceux qui participent à une production quelconque, mais je ne suis pas membre d'un syndicat, je ne suis pas couvert par la Loi sur les syndicats professionnels, je ne suis pas assujetti au Code du travail. Je ne suis pas dans la définition mais je vais devant la commission et je dis: Soyez gentils et reconnaissez-moi. Cela ne fonctionne pas comme cela. Ces gens ne travailleront pas sur la base de la couleur des yeux ou des cheveux ou d'autre chose; ils vont dire: Je veux bien le reconnaître, mais tu n'es pas dans le décor, tu n'es pas dans le portrait de la loi 90. Si je ne suis pas dans le décor, dans le portrait de la loi 90, comment voulez-vous qu'on demande à une commission de reconnaissance de me donner le statut que je

revendique? Ils ne seront pas en mesure de te faire et vous le savez bien. Ils ne seront sûrement pas en mesure d'accorder le statut que je revendique.

En conséquence, il me semble, M. le Président, qu'on est tout à fait justifiés, pour le moment, d'espérer que la ministre sera un peu plus ouverte et attentive à quelque chose que, de toute façon, nous ne demandons pas pour nous. Ce n'est pas le leader de l'Opposition officielle qui fait la demande; ce que je suis en train de faire, je le fais au nom des gens concernés, au nom des personnes touchées et, à ce que je sache, les parlementaires n'ont pas encore revendiqué d'être dans la définition du projet de loi 90 comme artistes consacrés. Mors, je ne parle pas en mon nom personnel, je parle au nom de gens qui prétendent que ce serait beaucoup plus clair et légitime pour eux d'être dans la définition éventuellement pour aller faire valoir leurs droits auprès d'une commission qui, elle, à ce moment-là, pourrait rendre des décisions justes et équitables, parce qu'ils seraient compris dans la définition.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le leader. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: L'intervention de mon collègue, forcément, selon le Code de procédure de l'Assemblée nationale et des commissions, est une motion de forme. Au-delà de l'appellation qu'on lui donne pour les fins de notre procédure, je pense que c'est une argumentation véritablement de fond qu'il est en train de faire. Il y a un débat sur le statut de l'artiste, un débat qui dure depuis un certain temps et je pense que le projet de loi est en train littéralement de trahir l'esprit et les idées qui ont été énoncés à l'intérieur de ce débat-là.

Il y a la ministre qui dit: Oui, je vais améliorer le statut de l'artiste et qui nous a livré de beaux textes sur cela régulièrement à l'Assemblée nationale. Là, elle présente un projet de loi et elle dit: II y a une Commission de reconnaissance des associations d'artistes, sauf que celle qui est responsable des choses de l'esprit dans ce pays-là - c'est comme cela que je définis le ministère de la Culture - n'est pas capable au départ de se faire une idée, elle, de ce qu'est un artiste, de dire: Un artiste, c'est cela, cela et cela On part très mal. Elle n'est pas capable surtout de poser un premier geste, effectivement, et de dire: En tant que ministre de la Culture, je suis capable de dire qu'un artiste, cela représente ces personnes-ci, ces personnes-ci et ces personnes-là. (16 heures)

Déjà, au départ, iI y a des exclusions. Je vous l'ai dit. J'ai parlé des gens du domaine des arts plastiques qui ne sont pas là. On pourrait en citer d'autres. Là, il y a un groupe, en particulier, qui fait toujours partie de cette foulée de gens qui, solidaires et conjoints, sont venus se présenter en commission parlementaire, qui est en train de dire: Nous ne sommes pas là, c'est noir sur blanc. Et tout ce que la ministre trouve à dire, c'est: Non, je ne veux pas vous reconnaître à l'intérieur de cela. Effectivement, comme le dit mon collègue, on va faire l'étude article par article dans le fond et, loin de leur donner quoi que ce soit, on va continuer d'enfoncer leur non-reconnaissance si on ne suspend pas l'étude de cet article. Alors, je vais l'appuyer à ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député, avez-vous terminé?

M. Boulerice: Pour le moment.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. J'étais momentanément débranché. Je pense que je suis assez branché sur la culture, merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais revenir vraiment sur la proposition qui est sur la table visant à reporter l'étude de ce paragraphe à cause de la définition de l'artiste. Je voudrais parler pour ceux qui sont ici. Tout à l'heure, le président disait: Vous allez vous apercevoir que c'est vraiment un travail très technique qu'on fait en commission parlementaire, ce qui est juste. Cependant, ce qu'il faut peut-être dire pour les gens qui sont ici, c'est que cela se fait très régulièrement que l'on suspende l'étude d'un article de projet de loi en tout ou en partie afin de s'assurer qu'il n'y ait pas d'autres articles dans le projet de loi qui viennent un peu biaiser l'interprétation qu'on en avait d'abord faite. Cela se fait régulièrement. Ce n'est pas une mesure de diversion ou pour prolonger indûment les débats. C'est simplement une procédure très courante. Je ne connais, pour ainsi dire, aucune commission parlementaire à laquelle j'ai participé où cela ne se fait pas à un moment ou à un autre parce que c'est vraiment très courant. Le mot que je cherchais, c'était dilatoire.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que pour une commission parlementaire comme la nôtre, l'essentiel, l'objectif premier est d'essayer d'améliorer les projets de loi. En dépit du fait que le travail soit bien fait par ceux qui ont vu le projet de loi, le Comité de législation, les professionnels de la question, iI peut arriver, à un moment donné, que, pour une raison ou pour une autre, on n'ait pas bien saisi la portée d'un article et que celui-ci ait des effets contraires à ceux qu'on en attendait. Si tel n'était pas le cas, je me demande pourquoi on passe notre temps à étudier des projets de loi pour en modifier quelques articles précisément parce qu'ils ne rendent pas tout à fait la réalité qu'on voulait leur faire porter. C'est vraiment dans les choses tout à fait normales et courantes. Ce n'est pas une mesure dilatoire. Tout ce que je dis, c'est

que c'est normal. Cela se fait régulièrement et c'est la responsabilité première d'une commission parlementaire d'essayer d'améliorer les projets de loi.

Je me rappelle un temps où l'Opposition au précédent gouvernement ne faisait précisément pas ce genre de travail. Ils laissaient passer tes lois avec des trous grands comme cela, ce qui fait que te gouvernement se ramassait parfois en commission parlementaire avec peu d'expressions sur des projets de loi. On voyait des projets de loi qui revenaient faute d'avoir été examinés avec beaucoup de soin. Tout ce que veut faire, une mesure comme celle-là, c'est s'assurer que, dans les articles suivants, on ne retrouvera pas une disposition qui ne corresponde pas à l'interprétation qu'en fait la ministre.

M. le Président, ce n'est pas par mauvaise foi, ce n'est pas simplement pour étirer le temps; c'est simplement une mesure qui est acceptée de façon générale en commission parlementaire. Le président de la commission le sait, de même que mes collègues, nos amis d'en face, pour utiliser les termes parlementaires. Vous le savez, cela se fait régulièrement. Cela nous permet rapidement de revenir après et de dire: On peut faire confiance à la portée de cet article de la loi. C'est tout ce qu'on demande: Reportons simplement l'étude de ce paragraphe qui définit l'artiste.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, d'abord, je suis contre la motion de mon collègue et je vais vous dire pourquoi. La semaine dernière, lorsqu'on a fait le débat en Chambre sur ce projet de loi 90, la majorité des Intervenants - non, M. le Président, je serai très bref - qui ont pris part au débat était d'accord, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre, pour dire que c'était un bon projet de loi.

Jamais, à ma connaissance, on n'a soulevé, dans les interventions qui ont été faites par l'Opposition, ce qu'on soulève ici aujourd'hui. En jargon parlementaire, pour les gens qui nous écoutent, je pense que les gens de l'Opposition aujourd'hui sont, tout simplement, en train de "filibuster" un projet de loi, d'étirer te temps inutilement dans je ne sais quel but. Je n'ai pas encore perçu dans quel but, dans quel objectif on le fait, mais je demande un peu de...

Le Président (M. Trudel): M. le leader.

M. Gendron: Oui, je veux être très respectueux pour un collègue ministériel qui enfin ose s'ouvrir la trappe, ce qui est très rare...

Le Président (M. Trudel): M. le leader, est-ce que vous pourriez changer juste le terme que vous venez d'employer?

M. Gendron: Oui, je vais changer le terme: prendre la parole ou s'exprimer...

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le leader.

M. Gendron: Écoutez, M. le Président, très sérieusement, le député de Beauce-Nord laisse entendre qu'en deuxième lecture, où on fait un débat sur le principe, cela aurait été le temps de donner des explications en disant: Oui, mais sur la notion d'artiste, lorsqu'on fera l'étude détaillée, on sera en désaccord ou non. Vous savez bien, M. le Président, que son propos actuellement est complètement erroné étant donné l'étape où sont rendus nos travaux. Nous sommes à l'étude détaillée et on ne pouvait pas faire valoir en Chambre, en deuxième lecture sur le principe du projet de loi, des détails majeurs, importants comme on le fait en commission parlementaire. En commission parlementaire, c'est l'étude détaillée, article par article et, en Chambre, on parlait du principe.

Il nous dit que, par l'attitude que nous avons sur l'article 1, on essaie de prendre des mesures dilatoires, alors que te débat sur le principe a eu lieu en deuxième lecture. Écoutez, M. le Président, s'il veut parler sur l'amendement demandant la suspension en apportant des arguments, je vais l'écouter religieusement, mais qu'il ne revienne pas sur le débat de deuxième lecture en Chambre, qui était une étape tout à fait différente de celle que nous entreprenons Ici où on doit étudier le projet de loi article par article.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. Je pense, pour être très très bref, que M. le député de Beauce-Nord peut revenir sur l'étude du principe de la loi en rappelant à qui que ce soit autour de cette table que qui que ce soit aurait pu intervenir. Je rappellerais, quand même, au député de Beauce-Nord de s'en tenir à l'amendement. Il peut avoir l'opinion qu'il veut sur l'amendement. Je veux dire, M. le leader, que je pense que ce n'est ni à moi, ni à vous d'intervenir sur ce que le député de Beauce-Nord peut penser de ta motion qui est devant nous. Pour autant que le langage qu'il emploiera sera parlementaire, il peut employer les qualificatifs qu'il jugera bon.

Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous cède la parole.

M. Audet: Vous comprendrez, M. le Président, que la motion que le député d'Abitibi-Ouest nous présente fait référence à l'amendement qui a été proposé antérieurement et c'est dans cet esprit-là que je voulais faire mon Intervention.

Le Président (M. Trudel): Ne plaidez pas sur la question de règlement, je pense que J'en ai disposé. Continuez à plaider sur la motion de M.

le député.

M. Audet: Alors, ce que je disais - je pense que Je peux continuer dans le même sens - c'est qu'on a été unanimes sur certaines choses, on a été un peu critiques sur d'autres points, Je pense que la ministre, dans ce sens-là, a répondu à maintes questions, et aujourd'hui aussi, sur l'amendement qui a été proposé tantôt. Alors, c'était une opinion que j'émettais Je demande tout simplement la collaboration de l'Opposition pour qu'on puisse continuer l'étude article par article du projet de loi 90, pour qu'on puisse passer à son adoption.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous terminé, M. le député de Beauce-Nord?

M. Audet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député.

M. le député de Saint-Jacques m'a demandé discrètement la parole.

M. Boulerice: Bien oui, de nouveau, parce que...

Le Président (M. Trudel): II vous reste sept minutes et quarante-cinq secondes.

M. Boulerice: Cinq minutes et quarante-cinq secondes.

Le Président (M. Trudel): Sept minutes et quarante-cinq secondes.

M. Boulerice: Sept minutes, bon. Je vais dire qu'effectivement, et de plus en plus, je pense que mon collègue de Beauce-Nord est en train de "scorer" dans ses propres "goals", comme on dit en anglais

Le Président (M. Trudel): Est-ce possible?

M. Boulerice: La question qu'on a posée à la ministre et à laquelle elle n'a pas encore répondu - c'est la raison pour laquelle on suspend toute chose - c'est: Entendez-vous donner suite à la requête du syndicat des techniciens du cinéma pour les inclure comme artistes régis par le cadre de relations du travail proposé par le projet de loi et dans quel article vont-ils être? Avez-vous une opinion, puisque vous l'avez consulté, de votre collègue, le ministre du Travail, quant au champ d'application?

Répondez à notre question et on va avoir déjà un bon petit bout de chemin de fait. Vous devez répondre au Parlement, madame. C'est le rôle de l'Opposition de vous questionner.

Le Président (M. Trudel): Je me permettrais d'intervenir. Je pense que le député de Saint-

Jacques connaît bien, Je ne dis pas parfaitement cette fois, son règlement. Il sait qu'un ou une ministre n'est pas obligé de répondre à quelque question que ce soit. Alors, si le député de Saint-Jacques veut poursuivre son intervention.

M. Boulerice: II y a des silences qui sont des aveux, à ce moment-là.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que quelqu'un d'autre veut s'exprimer sur la motion du leader de l'Opposition visant à suspendre le deuxième alinéa de l'article 2?

M. Godin: À la réflexion, oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je le sais pour avoir déjà été mêlé à quelques productions de films, M. le Président, la plupart du temps, ce sont des opérations qui durent quelques semaines, quelques mois au maximum et qui engagent un tas de personnes parmi lesquelles des artistes, pour reprendre le mot si cher à la ministre et si cher à son projet de loi. Je déplore que, nulle part dans sa loi, dans ses intentions, la ministre ne nous indique qu'elle veut aussi protéger ces artistes et créateurs. Je lui soumets humblement que dans sa recherche de la vérité, puisque nous sommes tous ici pour cela, elle devra nous dire où et comment elle estime que ces créateurs et ces artistes pourraient être reconnus éventuellement par sa commission ou sa loi, de manière que l'exploitation dont souvent ils ou elles sont victimes prenne fin.

Donc, faute d'avoir une réponse, M. le Président, comme Je suis d'accord avec mon collègue d'Abitibi-Ouest, je vais voter pour le report de l'adoption de ce paragraphe. Vote par appel nominal.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres

Intervenants sur la motion du leader de l'Opposftion?

M. Gendron: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Trudel): M. le député, sans vous rappeler le règlement à vous aussi, comme votre temps de parole est écoulé, iI serait peut-être habile de faire demander le vote par quelqu'un d'autre.

Mme Blackburn: M. le Président, je demande

le vote,

M. Godin: Je l'avais demandé.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, vous l'aviez demandé?

Mme Blackburn: Oui, il l'avait demandé.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député. Vous demandez le vote par appel nominal sur la motion du leader? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Bacon? M. Gardner: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. ledéputé d'Art habaska.

M. Gardner: ...est-ce qu'on ne serait pas mieux de lire la motion telle quelle avant de voter? Tant qu'à être sérieux, on va l'être.

Le Président (M. Trudel): C'est surtout pour faire de l'obstruction, mais en tout cas.

La motion du leader de l'Opposition se lit comme suit: "Que l'étude du deuxième alinéa de l'article 2 soit suspendue".

Bref, pour résumer la situation, le leader demande de suspendre le deuxième alinéa de l'article 2.

Allez, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Bacon?

Mme Bacon: Contre.

La Secrétaire: M. Audet?

M. Audet: Totalement contre.

La Secrétaire: M. Boulerice?

M. Boulerice: Immensément pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Gardner?

M. Gardner: Certainement contre.

La Secrétaire: Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Pour.

La Secrétaire: M. Hains?

M. Hains: Contre.

La Secrétaire: M. Godin?

M. Godin: Pour.

La Secrétaire: M. Hamel?

M. Hamel: Véritablement contre.

La Secrétaire: M. Gendron?

M. Gendron: Pour.

La Secrétaire: M. Khelfa.

M. Khelfa: Contre.

La Secrétaire: Mme Pelchat?

Mme Pelchat: Contre.

La Secrétaire: M. Trudel?

Le Président (M. Trudel): Abstention.

La Secrétaire: Sept contre, quatre pour et une abstention.

Le Président (M. Trudel): Alors, la motion du leader de l'Opposition est rejetée par sept voix contre quatre.

Nous revenons maintenant à la suite de l'article 2. Mme la ministre, je crois, par tes faits que j'ai devant mol, que vous avez un amendement ou un nouvel article à proposer.

Mme Bacon: À ajouter à l'article 2, oui.

Le Président (M. Trudel): À ajouter à l'article 2? (16 h 15)

Mme Bacon: Oui. La modification qui est apportée vise à tenir compte du fait que plusieurs artistes utilisent une corporation pour la conclusion de leur contrat d'engagement. Plusieurs intervenants du milieu nous l'avaient souligné à l'occasion de rencontres ou de la commission parlementaire. Quant à la seconde modification, pour que la loi s'applique au gouvernement, à ses ministères et organismes, il faut que ce soit dit explicitement.

Donc, l'amendement que nous proposons se lirait ainsi: "2.1 Le fait pour un artiste de fournir ses services personnels au moyen d'une société commerciale ne fait pas obstacle à l'application de la présente loi. "2.2 La présente loi lie la couronne."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Avant de procéder avec votre amendement, je... La présidence est plutôt roulllée, cet après-midi. Cela fait longtemps qu'on n'a pas eu ce genre de débat qui amène la présidence à puiser dans ses ressources de connaissances de la procédure. J'ai complètement oublié de faire adopter ou rejeter, selon le cas, l'article 2 tel qu'amendé, puisque maintenant on parle d'un

article 2.1.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Merci. Alors, maintenant, sur l'amendement de Mme la ministre, intitulé article 2.1 et article 2.2.

M. Boulerice: On vote sur l'amendement?

Mme Blackburn: Sur l'amendement.

Le Président (M. Trudel): Sur l'amendement.

M. Godin: On vote sur l'amendement qui vient d'être tu par la ministre.

Le Président (M. Trudel): Finalement, Mme la ministre propose de nouveaux articles 2.1 et 2.2.

Mme Bacon: 2.1 et 2.2

M. Godin: Ce sont de nouveaux alinéas?

Le Président (M. Trudel): De nouveaux articles, 2.1 et 2.2.

M. Godin: Des articles? Mme Bacon: Articles 2.1 et 2.2.

M. Godin: On appelle cela des articles. Ah, excusez-moi. Je confondais nouveaux articles avec alinéas nouveaux à l'article 2.

M. Boulerice: Quant à l'amendement, surtout que l'article 2.2, c'est moi qui l'avais exigé en Chambre, justement, en deuxième lecture, pour Informer mon collègue de Beauce, je vais voter pour.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que les articles 2.1 et 2.2 sont adoptés? M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Est-ce que ce serait possible de demander aux gens de la commission, quand ils ont des Interventions à faire au micro, de parler un peu plus fort, parce qu'on entend toutes sortes de bruits? On entend notre nom et on ne sait pas trop qui parle.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. C'est le cas de le dire, je ne vous comprends pas.

M. Audet: Ce que je dis, c'est: Est-ce que ce serait possible de demander aux membres de la commission, quand ils interviennent ou quand ils ont des choses à dire, de demander la parole et de le faire selon les règles? Parce qu'on entend toutes sortes de sons et de noms et cela m'agace.

Le Président (M. Trudel): Oui. M. Audet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): J'ai demandé cet avant-midi, M. le député de Beauce-Nord, aux différents recherchlstes et à ceux qui aident Mme la ministre et les membres de l'Opposition d'être aussi discrets que possible; la même chose, je pense, dans les conversations d'ordre plutôt privé qui se passent autour de la table. Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse empêcher, d'un côté comme de l'autre, les gens de se communiquer des informations et des renseignements.

M. le leader, s'il vous plaît.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Juste une précision. Je pense qu'il y a eu confusion tantôt, dans le suivi de nos travaux, quand Mme la ministre a déposé de nouveaux articles 2.1 et 2.2. Nous, on veut vous Indiquer, M. le Président, que nous sommes d'accord avec les articles 2.1 et 2.2 nouvellement déposés en amendement par la ministre responsable du projet de loi. Mais on n'est pas d'accord avec l'article 2. Vous avez demandé le vote. À la suite du fait que la commission, numériquement parlant, a battu la motion présentée par celui qui vous parie de suspendre le paragraphe sur la définition de l'artiste, iI faut, à tout le moins, pour ce qui est du vote, dire que l'article 2 est adopté sur division et que l'article 2 en entier, avec les paragraphes 2.1 et 2.2, est aussi adopté sur division parce qu'il contient l'élément de l'article 2.

Le Président (M. Trudel): M. le leader, je serais tout à fait d'accord avec vous, mais on peut aussi considérer que 2.1 et 2.2 sont de nouveaux articles et c'est dans ce sens-là que je l'avais interprété tantôt. J'ai demandé le vote sur l'article 2. On me dit que vous êtes prêt à l'adopter sur division.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Trudel): Bon. Et vous êtes d'accord avec 2.1 et 2.2?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Trudel): Donc, le procès-verbal reflétera la position de l'Opposition, c'est-à-dire que l'article 2 est adopté sur division.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Maintenant, moi,

je n'ai pas entendu quelqu'un demander le vote. Je n'ai entendu personne, sauf vous à l'instant, me dire: On est d'accord, 2.1, 2.2, adopté. C'est peut-être parce qu'il y a beaucoup de bruit autour de la table. Encore une fois, je ne vous avais pas entendu, M. le député de Mercier. On s'entend bien: l'article 2 est adopté sur division et les articles 2.1 et 2.2, qui constituent l'amendement de Mme la ministre, sont adoptés.

M. Gendron: Oui, M. le Président, et vous conviendrez que c'était important pour la compréhension des travaux qu'on fait. Je n'ai pas envie de dire que tout ce qu'on a fait au préalable, c'était pour prendre vingt minutes ou une demi-heure de la commission. Il y avait des opinions de fond et, en conséquence, iI faut que l'article 2 soit adopté sur division. Je ne suis pas d'accord.

M. Godin: Tel est le cas.

Le Président (M. Trudel): Tel est le cas.

L'article 2, pour me rererésumer, est adopté sur division. Articles 2.1 et 2.2... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, si vous le permettez, M. le Président, peut-être que la confusion vient du fait qu'on ne s'est pas prononcé sur l'amendement et, ensuite, sur l'article, parce que cet article avait un amendement. Comme on ne s'est pas prononcé sur l'amendement, cela a posé un problème d'interprétation.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi, je dois vous reprendre ici. J'ai les notes qui feront le procès-verbal, l'amendement avait été adopté avant la suspension des travaux, ce matin.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Trudel):Tout le monde est d'accord?

Nous passons à l'article 3 que je m'empresse de vous lire: "3. La présente loi ne s'applique pas aux occupations visées par une accréditation accordée en vertu du Code du travail ou par un décret adopté en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective."

Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 3 vise à exclure du champ d'application de la loi les secteurs de relations du travail qui sont assujettis au Code du travail par l'effet d'une accréditation ou assujettis à la Loi sur les décrets de convention collective par l'effet d'un décret. C'est en raison de cette disposition que les artistes conservent l'option de bénéficier du régime de droit commun, s'ils le désirent, et qu'une association d'artistes demeure libre, en effet, de demander une accréditation ou un décret. Dès le moment où elle obtient l'un ou l'autre, les activités ou occupations visées sortent du champ d'application de la présente loi.

Présentement, les musiciens, on le sait, sont régis par des décrets de convention collective qui s'appliquent sur une base régionale. Leurs associations pourront donc choisir de demander l'abrogation du décret les régissant et de se prévaloir du nouveau régime ou de demeurer sous le régime actuel en s'abstenant d'agir.

L'amendement proposé est une pure modification de forme. Il se lirait comme suit: "Remplacer dans la première ligne les mots 'aux occupations visées" par les mots "à une personne dont tes services sont retenus pour une occupation visée".

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté?

M. Godin: Amendement adopté.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Statut professionnel de l'artiste

Article 4. "Pour l'application de ta présente loi, l'artiste qui s'oblige habituellement envers un ou plusieurs producteurs au moyen de contrats portant sur des prestations distinctes est réputé pratiquer un art à son propre compte."

Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, cet article établit une présomption destinée à faciliter l'application du régime proposé. L'artiste est présumé être autonome, à moins qu'on ne prouve le contraire.

La modification proposée vise à éviter une interprétation exigeant un contrat distinct pour chaque prestation. Il s'agit de remplacer, dans la troisième ligne, le mot "distinctes" par le mot "déterminées".

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Godin: Adopté.

Une voix: II y a une erreur dans votre texte.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Veuillez nous excuser, il y a eu une légère confusion dans notre comportement. Nous avons un amendement à proposer - vous en avez une copie en main - qui fait état du travailleur autonome. On ajouterait donc, à la fin de l'article 4, le texte suivant: "en tant que travailleur autonome..." M. le Président, vous l'avez en main. Est-ce que vous pourriez le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Trudel): L'amendement que vous proposez, M. le député de Mercier, est d'ajouter, j'Imagine, à la toute fin...

M. Godin: À la toute fin, oui.

Le Président (M. Trudel): ...après "à son propre compte", tes mots suivants: "en tant que travailleur autonome. Un artiste dont les services professionnels sont retenus par un producteur en tant que travailleur autonome n'est pas considéré comme occupant une charge ou un emploi au service de ce producteur."

M. Godin: C'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, votre amendement est prima facie.

M. Godin: Recevable.

Le Président (M. Trudel): ...recevable. Alors, je vous écouterai sur cet amendement.

M. Godin: Je vous en sais gré. Nous croyons que cet ajout est important eu égard au nouveau traitement qu'on annonce au plan fiscal. Comme une modification est prévue au plan fiscal pour l'artiste et le travailleur autonome en tant que tels, nous estimons que, par concordance avec les modifications à venir, il serait Important que l'amendement soit inscrit dans la toi de manière qu'aucun inspecteur de l'impôt ne puisse invoquer que tel statut n'est pas dans la loi pour exclure un travailleur autonome des avantages fiscaux que le gouvernement entend bientôt consentir à ce groupe de personnes.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Étant donné que l'article 4 avait été adopté, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cette personne peut répondre à son téléphone, s'il vous plan?

M. Boulerice: Le détecteur de mensonges. Le Président (M. Trudel): Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord, je pense qu'il serait encore plus long d'engager un débat de procédure sur la question que vous soulevez. Je n'ai pas entendu l'adoption de l'article 4 par l'Opposition.

M. Audet: Le député de Mercier a mentionné qu'il s'était trompé, qu'il y avait un amendement.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député

M. le député de Mercier.

M. Godin: Mon argument a été fait, M. le Président. Alors, j'aimerais entendre la ministre.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent s'exprimer sur l'amendement du député de Mercier?

M. le leader.

M. Gendron: Je veux m'exprimer, M. le Président. Je pense que c'est un amendement pour lequel on voudrait encore que la ministre soit très attentive parce que sur le plan de la fiscalité, sans être un fiscaliste, il y a une distinction très importante entre (a notion de travailleur autonome et la notion d'un éventuel entrepreneur indépendant. Si un artiste offrait ses services professionnels à un producteur quel qu'il soit, on veut qu'ici il soit convenu par tous sur le plan de la fiscalité qu'il l'a fait comme travailleur autonome et non pas comme entrepreneur indépendant.

Sur le plan de la fiscalité, une distinction très importante est faite entre la notion d'entrepreneur indépendant et la notion de travailleur autonome. Pour être certain qu'il n'y ait pas de confusion Ici et que, sur le plan de la fiscalité, les professionnels qui offriraient leurs services à qui de droit soient redevables sur le plan des impôts pour le genre de services qu'ils ont offerts, nous voulons qu'il soit convenu qu'ils le font comme travailleurs autonomes et que ce ne soit pas interprété par l'impôt qu'ils l'auraient fait comme entrepreneurs indépendants. Les notions fiscales ne sont pas les mêmes. Les revenus ne sont pas les mêmes. En conséquence, on pense que c'est une disposition beaucoup plus

claire Je suis convaincu que, si j'avais l'écoute de mon collègue, le ministre du Revenu, il serait sûrement en mesure de me donner raison rapidement et de dire à la ministre. II n'y a pas de problème à donner suite à cet amendement

Le Président (M. Trudel): Merci, M le leader Mme la députée de Chicoutimi, vous m'avez demandé la parole

Mme Blackburn: Oui, M le Président Mais peut-être qu'on pourrait, finalement, entendre la ministre à la suite de la consultation qu'elle est en train de faire Je suis déjà quasiment convaincue que cela va aller dans le sens de notre proposition d'amendement parce qu'il y a une distinction réelle à faire vu que les conditions en vertu de la fiscalité sont vraiment très différentes selon que vous êtes reconnu comme travailleur autonome ou entrepreneur indépendant On voit cela dans toutes sortes de métiers

M. Godin: On serait disposé à ce que le ministre du Revenu lui même prenne la parole, de consentement, pour donner son point de vue sur cela Évidemment, si sa collègue l'y autorise et endosse ses propos (16 h 30)

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre

Mme Bacon: M le ministre du Revenu dit qu'il ne veut pas prendre la parole Après avoir discuté avec lui de l'amendement qui est proposé - cela confirme ce que je pensais, M le Président - cela n'ajoute rien à ce projet de loi Le ministre du Revenu base les gestes qu'il pose sur la loi de l'impôt et non sur la loi 90 Donc, on aurait beau ajouter dix paragraphes à cet article 4, cela ne changerait pas la loi de l'impôt et c'est sur la loi de l'Impôt que les décisions vont se prendre

Le Président (M. Trudel): M le député de Mercier

M. Godin: Mme la ministre, la loi de l'impôt ne mentionne-t-elle pas, quelque part dans le guide qu'on appelle l'interprétation de l'application de la loi, les mots "travailleur autonome", oui ou non'' Est-ce que, dans le guide de l'impôt, ces mots-là existent ou si je rêve en couleur en croyant l'avoir lu ou vu?

M. Séguin: M le Président, de consentement, je peux

Une voix: Consentement

M Séguin: répondre à cette question

Le Président (M. Trudel): M le ministre, vous savez quelle déférence j'ai envers vous Allez-y.

M. Séguin: Malheureusement, dans la loi de l'impôt, on ne mentionne pas comme tel tout à fait l'expression "travailleur autonome", "salarié", "employé", etc Les mots ne sont pas définis dans la loi de l'impôt Ainsi, il faut se référer à des interprétations ou à des jugements pour distinguer entre un employé ou un travailleur autonome L'actuel projet de loi 90, même si on tentait de définir toute la notion de travailleur autonome ou de salarié, n'aurait pas un effet direct sur la Loi sur les impôts du Québec, ni sur la loi fédérale sur les Impôts Cela peut servir d'indice L'article 4, tel que rédigé, dit bien, à la dernière ligne "Est réputé pratiquer un art à son propre compte" C'est déjà un Indice suffisant qui sera interprété à l'intérieur de la Loi sur les impôts comme toute autre relation contractuelle, à savoir s'il s'agit d'un employé ou d'un travailleur autonome

J'ajouterai que, même si on voulait établir une présomption, la loi de l'Impôt ne peut pas accepter qu'on ait une présomption totale simplement parce que quelqu'un aurait un titre, un métier, etc La loi de l'impôt fait qu'il devra déclarer son revenu s'il est un employé ou non, et le ministère voudra toujours vérifier Ce qui est en discussion, cependant, à l'occasion, avec différents groupes de travailleurs, d'employés, de salariés ou de contractuels, c'est qu'eux présentent leur situation contractuelle au ministère du Revenu et prétendent que, dans leur situation, ils sont plutôt autonomes ou salariés ou contractuels ou pigistes Là, le ministère décide si, dans leur vécu contractuel, il peut accepter cette interprétation, étant donné qu'une interprétation est basée sur des faits réels et non pas sur une présomption comme telle

M. Godin: M le Président

Le Président (M. Trudel): Excusez-moi Le leader avait...

M. Godin: Excusez-moi

M. Gendron: Je veux juste signaler deux choses au ministre du Revenu Je reviendrai pour terminer l'intervention J'ai deux questions bien précises Est-il exact, M le ministre du Revenu, que n'importe quelle loi qui est adoptée par le gouvernement du Québec fait l'objet d'une analyse au ministère du Revenu et que, dans le bulletin d'interprétation fiscale que le gouvernement du Québec émet, iI fait une interprétation de n'importe quelle loi adoptée par le gouvernement sur ses aspects fiscaux? En conséquence, parce que je suis sûr qu'au ministère du Revenu vous faites une distinction dans la notion de "travailleur à son propre compte", laissez l'article comme tel et répondez à la question suivante Si on dit "Un art a son propre compte", est-ce que "son propre compte" peut être différent s'il s'agit d'un travailleur autonome par rapport à un entrepreneur indépendant, selon la loi de l'im-

pôt?

M. Séguin: Fondamentalement, il y a deux sortes de travailleurs. Il y a les employés et il y a les autres. Dans les autres, on peut avoir des catégories autonomes, habituellement. Ce qu'on entend par autonome, c'est quelqu'un à son propre compte. Il me semble que...

M. Gendron: Il y a une différence. M. Séguin: Pas nécessairement.

M. Gendron: Pas nécessairement, mais cela peut l'être. Vous venez de le dire en disant "pas nécessairement"; cela veut dire que ce peut l'être. M. le ministre du Revenu, je suis pas mal certain qu'au ministère du Revenu il y a une distinction d'application fiscale entre la définition du revenu, selon les lois de l'Impôt, d'un travailleur autonome par rapport à quelqu'un qui a le statut d'un entrepreneur Indépendant Si vous me dites que non, il n'y a pas de distinction entre un entrepreneur indépendant et un travailleur autonome, c'est exactement la même application des lois fiscales - je veux avoir la parole du ministre là-dessus - oui, vous avez raison, mon amendement n'est pas signifiant et pertinent, dans les circonstances Mais, comme je prétends toujours qu'il y a une distinction d'application de fiscalité entre un travailleur autonome et quelqu'un qui a le statut d'entrepreneur indépendant, oui, il faut prévoir cette disposition. J'attends votre réponse avant de conclure.

M. Séguin: On pourrait beaucoup élaborer sur les concepts fiscaux. Quand vous parlez d'un travailleur autonome, il s'agit, en principe, d'un entrepreneur aux fins de la loi de l'impôt. Donc, s'il n'est pas salarié, il peut être un entrepreneur. À moins que, dans certaines catégories, il ne soit un employé à commission, et là on tombe dans une autre catégorie un peu ambivalente. Fondamentalement, la loi de l'impôt présume que le revenu est, d'abord et avant tout, un revenu d'emploi. C'est à la personne qui considère qu'elle a un revenu provenant de l'exploitation d'une entreprise de le démontrer ou, en fait, de répondre à certains critères pour justifier qu'il s'agit d'une entreprise. Étant donné que le mot "entreprise" n'est pas défini dans la loi de l'impôt, ni le mot "autonome", ni le mot "entrepreneur", tout cela est une question de fait qui s'élabore selon des critères dont certains ont été sanctionnés par les tribunaux depuis 20, 25 ans, pour distinguer, dans certains contextes, qui était salarié et qui ne l'était pas. Aux fins de la loi de l'impôt, la grande distinction est celle-là. Est-il un employé? Si c'est oui, il doit faire les versements sur sa rémunération, les déductions à la source et contribuer au Régime de rentes, etc. S'il n'est pas salarié, qu'importe son statut, que ce soit entrepreneur autonome ou travailleur autonome, il ne sera pas nécessairement tenu à des contributions sur sa rémunération, comme la loi le présume pour un employé. Ce que vous demandez comme distinction n'est pas pertinent à la loi de l'impôt, puisque le grand débat est toujours de savoir si c'est un employé ou non. C'est une question purement circonstancielle, purement de fait. Indépendamment de toute loi - vous posiez cela comme prémisse à votre question - l'interprétation des lois ou des autres lois ne sert que d'indice. Le ministère, s'il a à interpréter si quelqu'un est salarié ou non, va utiliser tous les indices qu'il peut trouver, le genre de relation contractuelle. Est-ce qu'il y a une relation de patron à employés? Est-ce que la personne est libre d'exécuter son travail comme bon lui semble, comme peut le faire une personne ou un entrepreneur indépendant ou autonome? Ce sont tous des critères. Il y en a habituellement six ou sept et te ministère va s'assurer qu'il n'y a pas de relation employeur-employé. C'est la présomption qui, habituellement, s'applique à défaut d'une autre démonstration qui ferait conclure qu'il ne s'agit pas d'une personne employée ou salariée.

M. Gendron: Dernière question, M. le Président, en ce qui me concerne. Est-ce que le ministre du Revenu pourrait confirmer aux membres de cette commission, tout en reconnaissant que ce que vous venez de dire est probablement exact quant à la capacité du ministère du Revenu d'aller chercher l'ensemble des Indices dont il peut disposer pour être plus convaincu de l'application exacte de la mesure qu'il veut appliquer, est-ce que vous ne croyez pas qu'on aurait beaucoup plus une interprétation exacte à partir du texte du projet de lof si on mettait l'amendement qu'on vient d'indiquer? Ce faisant, le bulletin fiscal a normalement la responsabilité de donner l'information à caractère fiscal, à ta suite de l'application des lois Si ta disposition disait: On vous dit que, dans la loi 90, quand on fait référence à l'article 4, on veut que vous considériez le travailleur comme travailleur autonome et non comme entrepreneur indépendant... Si vous le considérez comme entrepreneur Indépendant, d'autres mesures fiscales pourraient s'appliquer qui auraient comme conséquence pour l'intéressé d'avoir une imposition différente, alors que, s'il est vraiment considéré à l'article 4 comme travailleur autonome, il n'y a pas d'Interprétation, y compris dans le bulletin fiscal que le ministère du Revenu va émettre. Sur l'article 4 du projet de loi 90, il dirait à l'avance à vos percepteurs: Veuillez considérer que la personne dont on a parié à l'article 4 a fait le travail comme personne autonome et non comme entrepreneur indépendant. À ce moment-là, on aurait une sécurité additionnelle.

M. Séguin: A mon humble avis et en toute déférence pour mon collègue d'Abitibi-Ouest, je n'ai pas l'impression que d'ajouter le texte qui

est proposé change quoi que ce soit à la situation. Le seul effet direct qu'on pourrait imaginer serait que la Loi sur les impôts soit modifiée et fasse un nouveau chapitre dans la loi pour une nouvelle catégorie de personnes qui auraient un statut différent. À l'heure actuelle, cette loi établit certains critères dans le contexte de la loi 90 qui, certainement, seront un indice important au ministère du Revenu dans l'Interprétation de la question factuelle, à savoir si les personnes sont des employés ou non. Mais je ne crois pas qu'en soi une loi particulière puisse légiférer sur un statut qui lierait automatiquement la Loi sur les impôts du Québec, étant donné que celle-ci est une loi particulière en fiscalité et qu'elle n'est pas tenue par d'autres interprétations. Vous le savez, vous avez eu l'occasion de voir que la toi de l'impôt ne retient pas toujours les mêmes définitions que d'autres lois. Que ce soit en relations du travail, que ce soit en droit des compagnies, que ce soit dans le domaine financier, la Loi sur les impôts a ses propres concepts et sa propre logique qui ne correspondent pas toujours aux mêmes concepts qu'on retrouve dans d'autres lois. Cela a toujours été et cela sera probablement encore ainsi pour de nombreuses années, parce que la loi de l'impôt a un objectif qui n'est pas le même que les autres lois particulières, ce qui fait que, pour des mots semblables, on a des résultats différents.

M. Gendron: Dernière question pour ma part: Est-ce que le ministre du Revenu pourrait nous indiquer... Est-ce que vous avez l'amendement devant vous? Bon Si, à la quatrième ligne de l'amendement, après les mots "en tant que travailleur autonome", on ajoutait les mots "au sens de la Loi sur les impôts, chapitre I", est-ce que vos inspecteurs du ministère du Revenu ne seraient pas liés par cette inclusion? En conséquence de quoi, on serait certain qu'il n'y a pas d'interprétation Je pense que vous avez raison, après les explications que vous avez données, de dire que la distinction doit davantage être établie entre "travailleur autonome" et "salarié" qu'entre "travailleur autonome" et "entrepreneur indépendant". Mais, si on ajoutait les mots "au sens de la Loi sur les Impôts", est-ce qu'on n'aurait pas l'assurance que vos Inspecteurs du ministère du Revenu ne comprendront pas autre chose que ce qu'on souhaite, c'est-à-dire que ces gens-là soient cotisés, si vous me permettez l'expression, en tant que travailleurs autonomes et rien d'autre?

M. Séguin: Écoutez, je reviens un peu à ce que je disais tantôt. Il y a déjà à l'article 4 une présomption, à savoir qu'une personne est réputée pratiquer un art à son propre compte. C'est déjà, à mon sens, une présomption d'établie. Ce que vous ajoutez ne fait que répéter en d'autres mots ce que veut dire probablement "à son compte". Je ne vois pas en quoi cela peut être intéressant de l'ajouter puisque...

M. Gendron: Une présomption, cela se renverse tandis que, si c'est écrit dans la loi, cela Iie les inspecteurs, ils commencent è faire une différence, et vous le savez très bien.

M. Séguin: Je vous l'ai dit tantôt, pour lier non pas les inspecteurs, mais la Loi sur les Impôts, il faudrait que la loi apporte une modification et Introduise un nouveau concept qui n'existe pas, puisque je vous ai dit que travailleur autonome" n'était pas un concept défini dans la Loi sur les Impôts. Donc, vous ne pouvez pas vous référer à un concept qui est laissé à l'interprétation factuelle, et même le mot "employé¹ n'est pas tout à fait défini dans la Loi sur les impôts. (16 h 45)

Donc, toute la relation contractuelle employeur-employé ou personne autonome ou personne contractuelle... Même la notion d'"entrepreneur" n'est pas définie dans la Loi sur les impôts. C'est laissé à l'interprétation, et la sagesse du législateur, depuis toujours, a préféré laisser cela à l'interprétation, de sorte que, même si vous vouliez adopter une définition, elle risquerait de ne pas être pertinente d'un côté et, de l'autre, elle ne pourrait pas lier la Loi sur les impôts qui, de toute façon, à moins qu'elle ne soit changée, continuera à s'appliquer. Je ne peux que conclure que, dans la Loi sur les impôts, il y a tout ce qu'il faut actuellement pour permettre l'interprétation, à savoir si les personnes sont employées, salariées, autonomes ou entrepreneurs, et toute autre relation contractuelle est déjà sous le couvert de la loi ou de ses interprétations. Donc, on se trouve, par la proposition, à vouloir dédoubler la Loi sur les impôts par une loi particulière qui n'a aucun rapport direct avec la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je pense que le ministre... D'ailleurs, je le remercie d'être venu faire son tour. Cela prouve que, quand la ministre annonçait un nouveau statut pour les artistes, sur le plan fiscal, je pense que cela se confirme par la présence du ministre ici et par ses propos.

Moi, comme j'ai horreur de la redondance, étant écrivain, je reconnais que ce qu'il dit me donne satisfaction et que nous allons retirer notre amendement et adopter l'article 4, tel que proposé dans le projet de loi.

Le Président (M. Trudel): Alors, le député de Mercier retire son amendement...

M. Godin: L'article 4, oui.

Le Président (M. Trudel): ...et l'article 4,

tel qu'amendé, est adopté? M. Godin: Adopté. Mme Blackburn: Adopté sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division chez vous ou sur division entre...

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 5: 'L'artiste a la liberté d'adhérer à une association d'artistes, de participer à la formation d'une telle association, à ses activités et à son administration." Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense que cet article parle de lui-même et vise à accorder, aux artistes qui choisiront ce régime, la même liberté d'association que celle qui est accordée aux salariés en vertu du Code du travail.

Le Président (M. Trudel): Merci. Est-ce que d'autres députés veulent Intervenir sur l'article 5? M. le député de Mercier.

M. Godin: Non, motus. Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Godin: Adopté, M. le Président. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 6: "L'artiste a la liberté de négocier et d'agréer les conditions auxquelles il est engagé par un producteur, malgré toute entente collective. L'artiste et le producteur liés par une même entente collective, ne peuvent toutefois stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par cette entente." Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, on reconnaît à l'artiste la faculté de négocier lui-même ses conditions d'engagement au-delà des conditions minimales, et ta modification proposée vise à clarifier le texte de l'article et à assurer la concordance avec les articles 1 et 2 pour l'expression "retient ses services".

Alors, l'amendement à l'article 6 se lirait comme suit: Remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, "il est engagé par un producteur malgré toute entente collective" par les mots "un producteur retient ses services".

Donc, le texte se lirait comme suit: "L'artiste a la liberté de négocier et d'agréer les conditions auxquelles un producteur retient ses services L'artiste et le producteur liés par une même entente collective, ne peuvent toutefois stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par cette entente."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Nous avons deux amendements plutôt de forme que de fond. Nous voudrions inscrire au lieu de "malgré", qui a une connotation négative, "et ce en sus de toute entente collective".

Mme Bacon: On vient de l'enlever. Une voix: Oui, c'est déjà enlevé.

M. Godin: À la place de "malgré", qui a une connotation négative, nous...

Mme Bacon: Mais "malgré" est déjà enlevé.

M. Godin: Nous voudrions mettre quelque part...

Mme Bacon: Par l'amendement que J'Indiquais tout à l'heure, si vous regardez l'amendement, "malgré" est enlevé.

M. Godin: Une seconde! Mme Bacon: D'accord.

M. Godin: Alors, nous passons à l'amendement suivant qui vient enlever "toutefois", à l'avant-dernière ligne.

Une voix: ...l'amendement qu'il y avait avant.

Le Président (M. Trudel): Un instant, M. le député de Mercier

M. Godin: Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a moyen que ça s'allume quand je parle, autant que possible? C'est parce que, quand on dirige les travaux, c'est... Ainsi qu'on l'a fait depuis le début, je pense qu'on doit d'abord disposer de l'amendement ou alors vous le sous-amendez et...

M. Boulerice: II est fatigant avec sa bébelle.

Le Président (M. Trudel): Parce que, là, Mme la ministre a un amendement qui est devant les membres de la commission.

M. Godin: Oui. Nous croyons qu'à l'avant-demière ligne... Le Président (M. Trudel): Sous-amendé?

M. Godin: ...de l'article en question, M, le Président, nous pourrions faire sauter le "toute-

fois" qui nous semble superfétatoire et donc inutile.

Le Président (M. Trudel): Vous en faites un sous-amendement, M. le député?

M. Godin: Oui.

Mme Bacon: Je n'ai pas d'objection parce que ce qui était important, je pense, c'était d'enlever "malgré toute entente collective" de l'article.

M. Godin: C'est ce qui était la clé, effectivement.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Est-ce que l'article...

Mme Bacon: Est-ce que cela ne ferait pas moins élégant d'enlever le "toutefois"?

M. Boulerice: Ce matin, vous avez parlé de l'absence de frivolité, alors...

Mme Bacon: Élégance ne veut pas dire frivolité.

Une voix: C'est la virgule qui n'est pas à la bonne place.

M. Godin: Vous permettez de me "gearer", comme on dit en bon français, sur la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on pourrait relire? Là, voyez-vous, vous avez présenté un amendement que vous avez retiré Vous présentez toujours un sous-amendement qui est: par la suppression de la quatrième ligne du mot "toutefois". Si je vous suis bien, l'article 6 tel que sous-amendé se lirait comme suit: L'artiste a la liberté de négocier d'agréer les conditions auxquelles un producteur retient ses services. L'artiste et le producteur liés par une même entente collective, ne peuvent stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par cette entente.

M. Godin: Je ne ferai pas une lutte à mort pour mon "toutefois".

Le Président (M. Trudel): J'ai cru comprendre qu'il était accepté, votre "toutefois", non?

Une voix: II n'y a pas de problème. Mme Bacon: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): Si personne ne fait une lutte à mort, est-ce qu'on le retire ou on l'accepte?

Mme Bacon: Je soulignais au député de Mercier, M. le Président, que cela faisait un petit peu plus élégant, mais ce n'est pas...

M. Godin: C'est à discuter, de toute façon.

Le Président (M. Trudel): C'est parce que le président...

M. Godin: Si vous y tenez, on peut vous le donner, Mme la ministre, votre "toutefois".

Mme Bacon: Cela va.

M. Boulerice: En bonne grammaire, de toute façon, après "collective'', la virgule n'a pas sa place.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé et non sous-amendé par Mme la ministre qui se lit, et je te reprends: "L'artiste a la liberté de négocier de gré les conditions auxquelles un producteur retient ses services. L'artiste et le producteur liés par une même entente collective ne peuvent toutefois stipuler une condition moins avantageuse pour l'artiste qu'une condition prévue par cette entente."...

M. Godin: On va le garder pour le rythme.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté. M. Godin: Adopté.

Reconnaissance d'une association d'artistes Droit à la reconnaissance

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 7: "A droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes: 1° elle est un syndicat professionnel ou une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels; 2° elle est formée exclusivement d'artistes et, le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes; 3° elle rassemble la majorité des artistes d'un secteur de négociation défini par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes instituée par l'article 38."

Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, cet article énumère les conditions de reconnaissance d'une association d'artistes et la modification proposée a pour objet de supprimer le paragraphe 2° de l'article parce que, d'une part II était redondant vu l'exigence prévue au paragraphe 3°, et,

d'autre part, il avait pour effet d'empêcher certaines associations reconnues dans le milieu, la SARDEC ou l'ACTRA, de bénéficier de régimes proposés.

Donc, le texte mis à jour se lirait comme suit "A droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes: 1° elle est un syndicat professionnel ou une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels, 2° elle rassemble la majorité des artistes d'un secteur de négociation défini par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes instituée par l'article 38. "

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre M le député de Mercier.

M. Godin: Nous nous demandons pourquoi la ministre veut faire sauter le paragraphe 2°. Nous croyons qu'il y a place si on pense à la relève.

Mme Bacon: C'est ce qu'on fait, on a supprimé le paragraphe 2°.

M. Godin: Pourquoi le supprime-t-on? Nous estimons qu'il y avait là une porte ouverte pour les stagiaires et apprentis, et qu'il est important de le garder dans la mesure où l'UDA, la principale union d'artistes au Québec, reconnaît déjà dans ses statuts - il y a des permis ou des reconnaissance pour des coopératives autogérées ou autres - un créneau pour la relève. Nous pensons qu'en enlevant le paragraphe 2°, on ferme la porte à la relève et qu'on devrait, au contraire, le garder. Si c'est le mot "exclusivement" qui vous gêne, on peut s'entendre pour l'enlever.

Mme Bacon: C'est vrai. Si on enlève "exclusivement", on n'enlève rien au fond.

M. Godin: D'accord.

Mme Bacon: Ce que nous proposons, c'est de supprimer le paragraphe 2°.

M. Godin: Oui, mais est-ce que vous.

Mme Bacon: On reprendra la question de la relève dans d'autres articles de la loi, je pense.

M. Boulerice: Lesquels?

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, je vais essayer de rendre cela plus clair. En supprimant le deuxième paragraphe où on parle "d'artistes et, le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes" les personnes qui sont en voie de se qualifier comme artistes n'ont pas automatiquement le statut d'artiste. Le troisième paragraphe parle des artistes, mais il ne parle pas de ceux qui sont . Du moment que vous enlevez cette définition, ce n'est pas automatique qu'on reconnaisse ceux qui sont en voie de formation.

Vous allez comprendre certainement, cela va de soi. Si vous le relisez attentivement, dites-moi qu'ailleurs on retrouve une définition de l'artiste qui permette d'inclure celui et celle qui sont en voie de formation. Essentiellement, c'est cela. Si vous me dites que c'est vraiment ailleurs. Le deuxième alinéa, c'est "elle est formée exclusivement - je pense que j'enlèverais le mot "exclusivement" - d'artistes et, le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes". On ne considère pas comme artistes ceux qui sont en voie de se qualifier, bien qu'à l'occasion ils aient des contrats. Je trouve qu'il est important de conserver ce paragraphe. Autrement, c'est toute la question de la relève qui est en cause là-dedans. Je ne pense pas me tromper, à moins qu'on ne me donne vraiment une interprétation et qu'on ne me dise qu'effectivement cette définition se retrouve ailleurs.

Mme Bacon: En fait, M le Président, je dois répondre qu'on traite de la relève dans d'autres articles. Je pense qu'on vous donnera l'autre partie des amendements On disait que l'article est redondant, vu les exigences de l'article 7, paragraphe 3. Je pense que cela avait pour effet d'empêcher certaines associations reconnues dans le milieu, comme la SARDEC et l'ACTRA, de bénéficier de ce régime si on laissait le paragraphe 2.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour obtenir l'effet souhaité par la ministre, il s'agirait de rayer "exclusivement" D'accord?

Mme Bacon: Ce que je propose, ce n'est: Si on relit l'article en utilisant le paragraphe 1° et le paragraphe 3° qui devient 2°, on a exactement la même chose

Mme Blackburn: On ne retrouvera cela nulle part ailleurs. Où peut-on retrouver la définition qui qualifie celui ou celle qui est en formation? C'était le seul endroit où on la retrouvait.

Mme Bacon: Mais non.

Mme Blackburn: Je sais que cela peut être boiteux, mais c'est le seul endroit où on la retrouve. La relève, au sens où on l'entend - si Mme la ministre écoutait - c'est généralement celle qui est déjà formée et qui est à la recherche d'un emploi. C'est vraiment cela, la relève. Ce n'est pas seulement celle qui est en formation. C'est celle, souvent, qui a terminé sa

formation, qui sort des écoles, ainsi de suite C'est ce qu'on appelle la relève. On peut en traiter ailleurs, sauf que cela n'inclut pas automatiquement les personnes en voie de formation. C'est ce sur quoi je voudrais attirer l'attention de ta ministre. Si l'article a comme effet d'exclure, par exemple, la SARDEC et d'autres associations, je peux le comprendre. Cependant, le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes", je ne retrouve cela nulle part ailleurs. Et cela touche une catégorie particulière de personnes en phase de formation. C'est surtout cette partie de l'article qu'il faudrait protéger. Indépendamment du jugement qu'on pourrait avoir sur l'autre, je ne voyais pas qu'en enlevant "exclusivement" cela ne faisait pas aussi bien.

Mme Bacon: M. le Président, nous discutons des associations ou des groupes C'est pour cela que j'ai mentionné la SARDEC et l'ACTRA Cela ne change en rien si on n'enlève qu'"exclusivement" pour dire "elle est formée d'artistes". Qu'est-ce qu'un artiste? On recommence encore la même question et c'est pour cela qu'on l'a enlevé complètement. Nous n'en sommes qu'à l'article 7 et, si la députée de Chicoutimi continue sa lecture, lorsqu'on arrivera avec le reste des amendements, elle verra que la relève est protégée. Elle n'a pas besoin de m'expliquer ce qu'est la relève, je pense que je sais ce qu'est la relève au Québec et c'est pour cela, d'ailleurs, que nous travaillons. Donc, elle va retrouver des dispositions qui vont protéger la relève. Alors, Je ne vois pas pourquoi on serait redondants au point de garder l'article 2.

Le Président (M. Trudel: Je vois qu'il est 17 heures et que nous devons suspendre nos travaux, à moins que la discussion ne soit terminée. Donc, je vais suspendre les travaux, tel que convenu entre les partis, jusqu'à 19 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 19 h 17)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

Nous en étions à l'article 7 et la discussion n'était pas tout à fait terminée au moment où nous avons suspendu nos travaux. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi avait la parole à ce moment-là. Est-ce que c'est exact?

Mme Blackburn: Ce qui retient particulièrement mon attention par rapport au deuxième paragraphe, c'est que, si on ne définit pas dans ce chapitre, chapitre III, sous le sous-titre: Reconnaissance d'une association d'artistes, section 1, Droit à la reconnaissance, si sous ce sous-titre on ne reconnaît pas les personnes en voie de se qualifier comme artistes, on aura beau dans un autre chapitre, comme le signalait tout à l'heure la ministre, parler de la relève, la relève il ne va pas de soi que ce soient les personnes en formation. Cela peut être aussi bien des jeunes diplômés, ça peut être des gens qui sont à la recherche d'emploi, qui sont en stage, l'emploi étant terminé, mais ça n'inclut pas automatiquement les personnes en voie de se qualifier comme artistes.

Cela veut donc dire que, si on ne les reconnaît pas là comme pouvant avoir droit à la reconnaissance - parce que c'est de ça qu'il est question - comme étant. Et là, je me permets de lire l'article 7 au complet: "A droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes 1° elle est un syndicat professionnel ou une association dont l'objet est similaire à celui d'un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels (L R Q, chapitre S-40); 2° elle est formée exclusivement d'artistes et, le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes; 3° elle rassemble la majorité des artistes d'un secteur de négociation défini par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes instituée par l'article 38. "

Simplement concernant cet article, "elle est formée exclusivement d'artistes", la ministre nous dit que ce bout du deuxième paragraphe aurait comme effet d'amener la diminution des effectifs de certains syndicats ou de certaines associations. Mais moi, je dis qu'il faut trouver, par un moyen ou par un autre, la possibilité de conserver dans ceux qui se qualifient aux fins de reconnaissance, ceux, donc, qui ont droit de se retrouver dans un syndicat professionnel, non seulement les artistes, les interprètes, et nous, on disait les techniciens, mais il faut aussi qu'on retrouve les personnes en voie de se qualifier comme artistes parce qu'on ne retrouve pas de façon spécifique cette définition ailleurs. Et même si elle y est juste aux fins de définition, la ministre nous a annoncé qu'il y avait une modification pour la relève dans un article qui vient un peu plus loin, mais la relève n'inclut pas nécessairement et ne comprend pas automatiquement ceux qui sont en voie de formation. Alors voilà, M le Président, à notre humble avis, il faudrait absolument que les personnes en voie de se qualifier comme artistes puissent être identifiées comme devant être couvertes par la reconnaissance du syndicat professionnel ou par une association professionnelle.

Le Président (M. Hamel): M le député de

Saint-Jacques a demandé à intervenir.

M. Boulerice: Oui, M le Président, mol, je

souscris entièrement aux propos que tient ma collègue, la députée de Chicoutimi. De toute façon, au départ, je pense qu'il faut enlever le mot "exclusivement" ne serait-ce que pour ne pas fermer ad Infinltum les portes à certaines autres catégories d'artistes qui se sont faites éconduire de façon un peu cavalière avant l'ajournement tantôt. Donc, en biffant "exclusivement", mais je pense qu'il est important de garder cet article, M, le Président. Si on prend, et je pense que c'est un exemple qu'on peut citer, l'Union des artistes, elle a effectivement des stagiaires qui sont, entre parenthèses, une catégorie, mais ce sont des gens qui sont performants, ce sont des gens qui ont gradué d'écoles reconnues, etc. ou qui, déjà, se sont fait remarquer et qui sont en train progressivement de s'implanter comme tels. Sauf que dans les règlements, dans les statuts que s'est donnés un organisme comme l'Union des artistes, alors ils ont actuellement un statut qui est celui de ne pas être membres complets, mais d'être dans une catégorie qui s'appelle stagiaire. Si on l'enlevait, le risque que j'y vois est qu'un producteur pourrait être tenté de dire: Oui, mais vous avez des membres qui, eux, ont dépassé ce stade-là depuis longtemps, qui ont pleine carte, etc. Alors pour eux, bien voilà, on pourrait s'arranger de telle façon, mais les autres ce sont des stagiaires, donc, c'est une espèce de sous-catégorie et nous, on ne pense pas qu'eux, effectivement, n'ont pas un statut consacré; ils ont droit à un demi-statut parce qu'ils ont l'état temporaire de stagiaires, parce que c'est temporaire, cet état de stagiaires. Je ne me souviens plus combien de temps cela se poursuit, mais iI y a certaines exigences en termes de nombre d'heures, si je me souviens bien, de présence comme telle, de performance, un certain nombre de pièces... Je pense que M. Turgeon pourrait me corriger si je me trompe ou son assistant, M. Demers. Donc, on pourrait entraîner, malheureusement, et c'est ce qui m'inquiète... En définitive, c'est également aussi eux, la relève, c'est eux, la relève, ces stagiaires-là. On pourrait citer des noms, je pourrais vous en énumérer plusieurs, juste un d'ailleurs qui est merveilleux, M. Émile qui, forcément, par son âge n'a pas fait l'École nationale de théâtre, c'est bien entendu. Mais Dieu seul sait que c'est un jeune comédien, mais qui a la catégorie de... Il a, actuellement, la catégorie de stagiaires, je pense, chez vous.

Alors, il ne faudrait pas - c'est là le grand risque si on enlève le paragraphe 2° dans son ensemble - arriver à un moment donné et qu'on dise: Ce sont de sous-artistes. Je ne le dis pas dans un sens péjoratif, dans te sens qu'artiste, il n'y a pas de "sous", on pourrait dire: Eux, on va les négocier à rabais; ceux-là - c'est vraiment dans la notion bien québécoise, employons les mots - on pourrait les considérer comme du "cheap labour"; ceux-là n'ont pas droit aux montants, aux quotas qui peuvent exister dans d'autres secteurs: ceux-là, on peut les prendre à beaucoup moins cher et on peut passer à côté, enfin, on peut traficoter.

Je pense que c'est une garantie essentielle qu'il faut conserver si on veut parier de la relève. Que vous annonciez pour plus tard des choses, soit dans l'actuel projet de loi ou dans un autre, qui viendront renforcer le cas des artistes de la relève... Encore là, je n'aime pas le mot relève parce que Gilles Vigneault disait: La relève, mais qui est-ce qui est tombé? Il n'y a personne qui est tombé. Donc, parlons plutôt de la continuité, je pense que le terme serait beaucoup plus approprié. Donc, si vous avez le goût d'annoncer un peu plus tard quelque chose qui viendrait renforcer, ajouter, bonifier, etc., je pense qu'à ce moment-là on n'aurait aucune objection, mais cela nous apparaît comme un prérequis qu'il faut absolument maintenir dans la loi pour la protection de ces personnes.

La question que je pose: N'êtes-vous pas, Mme la ministre, de mon avis, puisque vous l'avez été d'ailleurs pour un autre amendement tantôt? Alors, si je vous ai bien inspirée une fois, je pourrais peut-être le faire une deuxième fois. Je vois presque un sourire d'acquiescement spontané.

Des voix: Ah!

M. Boulerice: Cela me rassure.

Mme Bacon: Je suis toujours de bonne humeur, M. le député de Saint-Jacques. Je devrais dire, si vous me permettez certains commentaires, que le deuxième paragraphe - je pense que cela va terminer ce que j'ai à dire là-dessus - imposait une condition ou une exigence à laquelle la mention des "personnes en voie de se qualifier" apportait un tempérament. Comme on supprime l'exigence, on doit aussi supprimer le tempérament.

Si j'ai bien compris - c'est pour cela que nous disons: Il faut supprimer le paragraphe 2° - ce que me dit la députée de Chicoutimi quand elle parle de la relève, j'ai l'impression que son discours touche davantage l'article 8, premier paragraphe. Si elle veut proposer d'ajouter "la relève" à l'article 8, premier paragraphe, on le fera, mais son discours ne touche pas l'article 7, deuxième paragraphe mais beaucoup plus l'article 8, premier paragraphe, si j'ai bien saisi.

C'est la même chose, je pense, pour le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est on ne peut plus flou comme expression. L'article 8.1° dit: "Une association ne peut être reconnue que si elle a adopté des règlements: 1° établissant des conditions d'admissibilité fondées sur des exigences de qualification professionnelle propres aux artis-

tes."

Mme Bacon: C'est pour protéger la relève.

M. Boulerice: Oui, oui.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Mais une des meilleures façons de protéger la relève, on le dit au paragraphe 2 et, effectivement, le paragraphe 2° est introductif et très explicite "l'association d'artistes qui satisfait 1° elle est formée exclusivement d'artistes et, - enfin, d'artistes, on aurait aimé un autre amendement que, tantôt, vous avez balayé du revers de la main - le cas échéant, de personnes en voie de se qualifier comme artistes." (19 h 30)

Quand vous dites On veut tempérer, écoutez, il faut quand même être prudent. II y a une réalité qui existe et il ne faut pas faire abstraction. II y a une réalité très concrète qui existe et on ne fait pas une loi sur le sexe des anges, quelque chose qui est très inconnu et qui n'est pas palpable. Actuellement, il y a au Québec une association formée d'artistes qui s'appelle I'Union des artistes. On sait très bien. Elle regroupe quand même 3500 personnes on ne se cachera pas la face dans le sable, on sait que cela existe et on sait ou cela existe, à part cela. Cela existe dans tout le Québec. II y a des gens qui ont une classification qui s'appelle de stagiaires, qui sont donc en train de se qualifier comme artistes. Comme j'ai déjà été stagiaire en éducation spécialisée c'est-à-dire que je m apprêtais à être qualifié comme éducateur spécialisé, je n'aurais pas aimé que l'on se serve de moi comme "cheap labour", pour employer l'expression consacrée même si elle est anglaise. Alors Je pense qu'il vaut mieux, par prudence et par garantie, peu importe ce que I'article 8 1°, qui ne me satisfait pas entièrement pourrait annoncer, l'énoncer clairement tout de suite à I'article 7 en disant "a droit à la reconnaissance, l'association d'artistes qui satisfait aux conditions suivantes" et le paragraphe 2° d'ailleurs encore - et je pense qu'ils y acquiescent - marque, de façon très Implicite, le rôle que doivent jouer effectivement ces associations dans l'établissement d'une continuité. Et spontanément d'ailleurs ils le font Mais il ne faudrait pas que leur bonne foi, leur bonne volonté et l'assurance qu'ils veulent donner au Québec d'avoir une continuité puissent être saccagées par I'hypothèse de se servir d'une catégorie à rabais. C'est cela que le paragraphe 2° protège. Je pense que c'est Impensable et inaccessible de songer à le supprimer.

Mme Bacon: M. le Président, permettez-moi de demander au député de Saint-Jacques comment se lirait te paragraphe 2°, selon lui.

M. Boulerice: Tel qu'on l'a proposé. Mme Bacon: Selon son entendement.

M. Boulerice: vous avez ce qu'on apréparé.

Mme Bacon: J'ai enlevé "exclusivement".

M. Boulerice: Bien, c'est cela Alors, on était d accord pour enlever "exclusivement".

Mme Bacon: Pouvez-vous nous le lire à haute voix? Comment se lirait le paragraphe 2°?

M Boulerice: "elle est formée d'artistes et, le cas échéant, de personnes en vole de se qualifier comme artistes,", c'est à-dire la référence aux stagiaires.

Mme Bacon: Alors si vous le formulez comme cela est ce que vous pensez que les techniciens que vous voulez protéger, autant que je le veux, auraient leur place dans un paragraphe 2° tel que libellé, tel que vous venez de le lire?

M Boulerice: Bien oui Mais là vous jetez la pierre dans votre propre cour, madame, et vous brisez vos propres vitres.

Mme Bacon: Mais non.

M. Boulerice: Pour nous, "artistes" signifiait et désignait artistes et techniciens du cinéma.

Mme Pelchat: lis sont Inclus automatique ment.

M. Boulerice: Si vous aviez voulu modifier "artistes", par concordance on aurait également modifié le mot "artistes" pour lui donner la concordance logique du premier amendement qu'on a voulu apporter tantôt, définition que vous avez refusée.

Mme Bacon: Écoutez, si j'ai compris ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, tes techniciens n'ont pas leur place.

M. Boulerice: Mais je n'ai jamais dit cela de ma saprée vie.

Mme Bacon: La réponse est non.

Mme Blackburn: Si vous permettez, M le Président.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Blackburn: Du moment où on accepte la définition.

Mme Bacon: ...de se qualifier.

Mme Blackburn: Du moment où on accepte la définition d'artiste qui, vous nous en assurez, couvre aussi les techniciens, cette même définition vaut pour cet article-là. L'artiste doit être pris dans le même sens que la définition que vous en donnez à l'article 2, premier paragraphe. Cela inclut donc, comme le dit la députée de Vachon, automatiquement les techniciens. Selon ce que vous nous avez donné comme interprétation tout à l'heure...

Mme Pelchat: S'il se décrit comme artiste.

Mme Blackburn: Oui. Si je prends la description que vous nous en donnez, cela couvre aussi les techniciens; alors "artistes" couvre aussi les techniciens.

Une voix: Mais vous ne voulez pas l'écrire.

Mme Blackburn: Oui, mais vous savez bien... C'est cela, il faut donc prendre la même définition. On accepte votre définition. Alors, on couvre les techniciens, mais on s'assure aussi qu'elle couvre les gens en voie de se qualifier. Tout à l'heure, Mme la ministre disait: Je crois l'idée intéressante. Il faudrait peut-être voir si cela n'irait pas dans 8. Sauf que la définition peut difficilement aller dans 8 pour la raison suivante, parce que la définition du droit à la reconnaissance, là où cela touche, l'association a des obligations. Alors, à l'article 8 ce sont des obligations. Mais iI faut baliser les obligations de l'association; alors, une des balises est la description de l'artiste et de la relève. Donc, à ce moment-là, l'association pourra être reconnue.

Mme Bacon: Cela devrait être dans 8.

Mme Blackburn: Parce que 8 ne peut appliquer que 7.

Mme Bacon: Non.

Mme Blackburn: Bien oui: "Une association ne peut être reconnue que si elle a adopté des règlements: 1° établissant des conditions d'admissibilité..." Si les conditions d'admissibilité... Le droit à la reconnaissance, ce sont les conditions d'admissiblité fondées sur des exigences de qualification professionnelle propres aux artistes. C'est comme si je pensais, par exemple, on va aller du côté où je m'y connais le mieux, aux associations professionnelles comme le président les connaît; par exemple, pour être membre de la Corporation des Ingénieurs du Québec. Alors, il y a des qualifications particulières, mais c'est déjà défini. Est ingénieur dans la définition de l'ingénieur et ensuite vous en devenez membre. On définit l'ingénieur et ensuite l'association peut le reconnaître. Mais la reconnaissance vient dans la définition de l'ingénieur ou du médecin ou de n'importe quel professionnel. Ensuite l'association se base là-dessus, II faudrait voir comment, dans les corporations professionnelles, il y a certains... J'Imagine que c'est le même modèle. Ce n'est pas par entêtement. Je me disais que, si ça pouvait faire aussi bien à 8, je ne verrais pas d'objection. Mais je ne vois pas comment on peut l'introduire dans 8.

Mme Bacon: Bon, écoutez je vais reprendre ce que je disais tantôt. C'est que pour nous, en tout cas pour moi, le deuxième paragraphe imposait une condition, une exigence à laquelle la mention des "personnes en voie de se qualifier" apportait un tempérament. Comme on supprime l'exigence quand on dit "exclusivement", on supprime aussi le tempérament. Il n'y en a plus. Alors, on supprime le paragraphe 2°.

M. Boulerice: On va me faire sortir de mon tempérament, M. le Président, si ça continue. À ma lecture à moi, et qu'on me corrige, l'article 7 parle du droit à la reconnaissance, c'est-à-dire, en définitive, qui la commission va reconnaître et à 8 on dit: Pour que la commission vous reconnaisse, vous, associations, devez remplir tels critères comme...

Mme Blackburn: Cela, c'est l'association.

M. Boulerice: L'association. Et le cas de 2°, je vais y revenir. Dans le cas des techniciens, on ne s'improvise pas technicien, on ne s'improvise pas comédien, ils ont une période de qualification, eux aussi. On me fait signe que je suis dans le mille, que je ne me trompe pas. Ma connaissance du milieu n'est pas plus que parfaite. Je pense quand même les connaître un peu. Ils ont, eux aussi, une période de qualification, une étape à franchir avant de porter de plein droit, de plein titre, la qualification de technicien. Alors, on n'excluait pas là-dedans... Au contraire, ils ont les mêmes modes de qualification, de référence, les mêmes schémas, en définitive, de valeurs que peut avoir l'Union des artistes pour ce qui est des comédiens, dramaturges, etc.

Je pense que vous, vous ne distinguez pas la portée différente du 7 et du 8, et l'article 8 n'a de signification que si le 2° est maintenu en y enlevant, c'est bien entendu, "exclusivement".

Mme Blackburn: Peut-être une toute dernière remarque, parce que je pense que c'est important.

Le Président (M. Hamel): Oui, madame.

Mme Blackburn: Je pense qu'en acceptant fa définition que la ministre donne d'artiste je me dis que ça couvre aussi les techniciens. Cela couvrira aussi les techniciens parce que les techniciens sont aussi des personnes en voie de se qualifier comme artistes. L'autre avantage, à

mon avis - il me semble qu'il faut que la définition vienne là ou à tout le moins pour bien baliser, je dirais, le premier paragraphe de l'article 18 - l'autre argument que j'ajouterais, c'est que le risque, s'ils n'ont pas la même reconnaissance dans les associations, c'est qu'il y ait un minimum de négociations qui se fassent à la baisse pour cette catégorie de personnel, cette catégorie d'artistes en voie de formation. Je ne vois pas vraiment qu'il y ait de danger à le maintenir du moment qu'on évite de garder "exclusivement". Cela prête à Interprétation plus pointue, plus fermée, moins ouverte et je pense qu'il faut l'éviter. Mais, une fois ça enlevé, ça vient donner des balises à l'association qui veut être reconnue, à savoir quel type de membres elle doit reconnaître. Alors, je terminerais là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté de la formation de l'Opposition? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, pour répondre à la question de la ministre, tout à l'heure, sur les techniciens, il y a eu une discussion assez longue, ici, sur tes 56 définitions qu'il y avait. Mme Marie-Josée Raymond suggérait que nous retenions les divisions reconnues dans le monde du cinéma, dans le monde entier, comme étant les groupes d'artistes, à l'exclusion de ceux qui étaient des manutentionnaires ou autres ouvriers manuels sur le plateau. Quand on lit le paragraphe 2° tel qu'il est là, en enlevant "exclusivement", on couvrirait avec ce paragraphe 2° ceux qui, parmi les techniciens, sont des artistes ainsi que les futurs techniciens, les ingénieurs du son ou autres personnes sur le plateau d'un film. Donc, là, on répondrait à votre question, Mme la ministre, qui était: Est-ce que, en voulant tout couvrir, on ne nuit pas à un groupe de personnes?

Je pense qu'en disant "d'artistes", on inclurait la définition des créateurs sur un plateau de cinéma, tel que reconnu par la Motion Pictures of America et, également, dans le monde du cinéma en général. Quand on dira "artistes", donc, cela inclurait, aux yeux du Syndicat des techniciens, leurs membres qui sont vus comme artistes, ainsi que les apprentis et stagiaires qui veulent devenir de tels techniciens professionnels dans l'avenir. Là, je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs, vous avez fait sauter le 2°, parce qu'il permet de répondre à la question posée sur les techniciens, d'une part et, deuxièmement, il ouvre la porte à la relève.

Alors, moi, je proposerais que nous le gardions, à moins que vous n'ayiez de très bons arguments pour le faire sauter, ce qu'on n'a pas encore eu jusqu'à maintenant, Mme la ministre, M. te Président.

Mme Bacon: C'est parce que vous n'avez pas écouté. M. le Président, j'ai donné tous les arguments, y compris le dernier que j'ai répété et que je peux répéter à nouveau. C'est que, quand on enlève "exclusivement", on enlève... En fait, on dit que c'est une exigence, quand on dit "exclusivement", à laquelle la mention "des personnes en voie de se qualifier comme artistes" apportait quand même un tempérament. SI l'on supprime l'exigence ou les conditions, on doit supprimer le tempérament.

M. Godin: Ce n'est pas une... Excusez-moi, M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Godin: Vous concluez que le 3° inclut le 2°, si je comprends bien.

Mme Bacon: En partie, oui. M. Godin: En grande partie. Mme Bacon: Oui. M. Godin: Le 3° Inclut le 2°.

Mme Bacon: Mais oui, "elle rassemble la majorité des artistes d'un secteur des négociation défini par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes..."

M. Godin: Qu'est-ce qu'on fait avec les stagiaires et les apprentis?

Mme Bacon: Ce sont des artistes. Mais on dit... Il faudrait peut-être demander à l'UDA pour ce... Et, si la députée de Chicoutimi veut - encore une fois, je le lui offre - l'ajouter à 8, paragraphe 1°, on va l'ajouter. Mais je ne suis pas sûre qu'il y en ait qui soient heureux de cela.

M. Godin: il faudrait peut-être demander aux gens de l'UDA. Voulez-vous qu'on les amène à témoigner?

Mme Bacon: Non. Vous leur parlez beaucoup.

M. Godin: Ah non, ce serait une formule de politesse pure et simple, quoi.

Mme Bacon: On peut peut-être envoyer votre recherchiste.

M. Godin: Ne parlez pas trop. M. Boulerice: Cela vous agace? Mme Bacon: Mais non, au contraire.

M. Boulerice: Écoutez. Ils sont là, comme on dit dans...

Mme Bacon: Demandez-leur s'ils aimeraient le voir à 8 1°.

M. Boulerice: une langue parlée dans la majorité de vos comtés, "on hand".

Mme Blackburn: M le Président, on peut suspendre deux minutes pour faire une petite consultation.

M. Boulerice: S'il vous plaît, je demanderais une suspension de deux minutes, M le Président.

Le Président (M. Trudel): Non, mais vous n'avez pas un recherchiste qui peut aller faire les II est 19 h 45, si vous avez un "go-between man".

M. Godin: Un "gaffer".

Le Président (M. Trudel): Mais continuez à parler pendant ce temps-là Je veux dire.

M. Godin: M le député, quand c'est le temps, mats pas en suspension.

Mme Pelchat: Vous êtes paternaliste, M le député de Mercier.

Une voix: Je vous l'ai dit Vos propos en commission de la culture tiennent sur une carte de crédit.

M. Godin: Là, on a l'impression d'une exposition d'huîtres.

M. Audet: M le député de Mercier, j'ai trop de respect pour vous pour vous couper la parole Je vous laisse parler.

Le Président (M. Trudel): On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 45)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que les cours privés sont terminés?

Nous poursuivons la discussion sur l'amendement Est-ce qu'on est toujours à l'amendement de Mme la ministre? Nous sommes à l'article 7, j'ai compris cela.

M. Boulerice: Nonobstant tout le respect que j'ai pour vous et la présidence que vous assumez, il y a eu une certaine erreur de procédure tantôt, quant à mon temps de parole pour ce qui est de l'amendement Ceci dit, je ne m'attarderai pas là-dessus C'est l'article 2.

Le Président (M. Trudel): Un instant, M le député Qu'est-ce que vous me dites exactement?

M. Boulerice: Je voulais apporter un amendement La ministre m'a dit Quel est l'amendement que vous apportez? J'ai annoncé l'amendement.

Le Président (M. Trudel): Je n'y états pas; alors, vous vous adressez à la présidence.

M. Boulerice: La présidence, je la désincarné momentanément dans son sens générique du terme, M le Président. Ceci dit, la ministre s'obstine et je lui rappellerais Talleyrand qui dit: II vaut mieux se rétracter, s'en attribuer tout le mérite, que de persévérer et être vaincu.

Mme Bacon: Je m'attribue tout le mérite du dossier Je ne suis pas pour m'attrlbuer le mérite à chacun des articles Je n'ai pas besoin de Talleyrand.

Le Président (M. Trudel): La ministre a beaucoup de tolérance, par exemple.

M. Boulerice: Talleyrand disait aussi La modestie est une vertu dont on ne doit pas abuser.

Mme Bacon: Ce que ne peuvent pas dire bien d'autres.

M. Boulerice: Et Duplessis disait d'autres choses, comme La boisson, il ne faut pas en abuser non plus. Vous dites que le paragraphe 2° va être réglé à l'article 8 Après cela, vous avez dit On va le voir plus tard Vous annoncez un amendement à l'article 24.

Le Président (M. Trudel: Moi, je pense à la postérité qui va essayer de comprendre tout cela dans vingt ans.

M. Boulerice: La postérité va bien comprendre dans vingt ans. On est en train de s'assurer que la postérité, dans le domaine de la culture, dans vingt ans sera choyée, qu'elle sera encore là, quelle exprimera encore le caractère qui est propre à notre peuple. J'aime bien avoir les représentants du monde de la culture, mais j'aime mieux aller les voir au théâtre, au cinéma, etc, que les voir à la commission parlementaire à tout bout de champ, parce qu'ils ne sont pas satisfaits de ce qu'on leur a donné. II va falloir revenir à la charge périodiquement, pour savoir si c'est bon ou pas bon, non, il faut modifier, il faut corriger.

Pour avoir une vision d'ensemble, pourquoi la ministre ne dépose-t-elle pas tous tes amendements qu'elle veut déposer? Qu'elle dépose cela et à ce moment là si ce qu'elle veut Inclure dans l'article 24 répond aux craintes que j'exprime quant au paragraphe 2° et qui ne sont

pas satisfaites dans l'article 8, on va pouvoir régler le problème très facilement. Qu'elle nous donne donc une vision d'ensemble parce que, d'ailleurs, quand elle a parié du statut de l'artiste, elle a toujours parlé de vision d'ensemble, sauf que là, c'est parcellaire. Les bribes d'information et ce qu'on lui donne comme papiers, comme conseils ou comme amendements...

Le Président (M. Trudel): On discute de l'amendement à l'article 7. J'ai été tolérant depuis le début...

M. Boulerice: Alors, M. le Président, vous êtes tolérant. Vous êtes au départ magnanime, quelquefois, surtout à votre droite. Alors, je vais faire l'amendement, M. le Président, de...

Le Président (M, Trudel): On m'a reproché exactement le contraire, tantôt, à l'heure du souper.

Mme Bacon: II s'est fait dire la même chose de la droite.

M. Godin: M. le Président, je me dissocle des propos de mon collègue.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je n'en attendais pas moins d'un gentilhomme comme vous. M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît, sérieusement...

M. Boulerice: Bon, alors, je fais...

Le Président (M. Trudel): Faites un petit bout de chemin sérieux.

M. Boulerice: Alors, mon amendement, ce n'est pas compliqué, c'est, à l'article 2°, de rayer le mot "exclusivement". Ce qui sous-entend. par contre, que l'article 2° reste comme tel.

Le Président {M. Trudel): Là, vous me parlez du paragraphe 2° de l'article 7, M. le député.

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, vous avez dit à l'article 2. J'étais comme un peu mêlé.

M. Boulerice: Ah, Je m'excuse.

Le Président (M. Trudel): Bon, je vous rappelle qu'il faut disposer d'abord et avant tout de l'amendement de Mme la ministre. Si vous n'êtes pas d'accord, vous votez contre et on verra ce qui arrivera. Vous aurez toujours le loisir de proposer un second amendement.

M. Boulerice: C'est la dictature de la majorité.

Le Président (M. Trudel): Je pense que vous charriez, M. le député. Ce n'est pas la dictature de la majorité...

M. Boulerice: C'est du parlementarisme.

Le Président (M. Trudel): II y a des règles de procédure, j'essaie de les rendre aussi libérales, sans jeu de mots, que possible. Aidez-moi un petit peu.

Mme Bacon: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je ne sais pas ce que vous avez mangé pour souper, M. le député, mais je vous al vu plus détendu tantôt, en compagnie de mon épouse.

Mme Bacon: Oui. Il ne le fait pas dire.

Le Président (M. Trudel): II y a quelqu'un à ma droite qui me fait remarquer: Qu'est-ce que la postérité va penser?

Mme Bacon: M. le Président, est-ce qu'on serait prêt pour le vote sur l'amendement que J'ai proposé?

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement de Mme la ministre, à l'effet de...

Mme Bacon: Est-ce qu'il reste du temps de parole à l'Opposition?

Le Président (M. Trudel): Non, mais si l'Opposition est prête. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Trudel): Pardon? Mme Blackburn: Vote nominal.

Le Président (M. Trudel): Oui, d'accord. Alors, je mets l'amendement de Mme la ministre au vote, qui est à l'effet de supprimer le paragraphe 2° de l'article 7. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Bacon (Chomedey)?

Mme Bacon: D'accord.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

La Secrétaire: M. Boulerice (Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Désaccord.

La Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

La Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Pour.

La Secrétaire: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour. Contre, pardon.

M. Boulerice: Pour mon amendement, contre la proposition.

La Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?

Mme Pelchat: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Bourget)?

Le Président (M. Trudel): Abstention. À l'ordre, s'il vous plaît!

La Secrétaire: Cinq pour, trois contre et une abstention.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement de Mme la ministre à l'article 7 est adopté par cinq voix contre trois et une abstention. M. le député de Saint-Jacques, avez-vous des choses à dire?

M. Boulerice: Je vous attends à l'article 24, ce n'est pas compliqué. Je vous le dis tout de suite. Je dépose mes cartes sur la table immédiatement.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je dois comprendre que votre projet d'amendement à l'article 7 est retiré?

M. Boulerice: Surdivision. En conséquence...

Le Président (M. Trudel): II devient caduc, effectivement. Si tout le monde n'avait pris que de l'eau, M, le député, cela aurait été parfait.

M. Boulerice: Vous auriez dû m'imiter, effectivement.

Le Président (M. Trudel): Je vous ai imité, moi. J'appelle l'article 8. "Une association ne peut être reconnue que si elle a adopté des règlements: 1° établissant des conditions d'admissibilité fondées sur des exigences de qualification professionnelle propres aux artistes; 2° conférant aux membres le droit de participer aux assemblées de l'association et de voter par scrutin secret sur tout projet d'entente collective; 3° réservant à l'assemblée générale toute décision sur les conditions d'admissibilité à l'association; 4° prescrivant la convocation obligatoire d'une assemblée générale des membres lorsque 10 % d'entre eux en font la demande."

Je crois savoir, Mme la ministre, que vous avez un amendement à l'article 8.

Mme Bacon: M. le Président, cet article assure aux membres le pouvoir de décision qui leur revient en respectant les règles de la démocratie. Il apporte également quelques corrections purement techniques en tenant compte des remarques faites en commission parlementaire, notamment la possibilité de procéder par référendum plutôt que par assemblée générale et de voter par scrutin secret seulement dans le cas de stipulation nouvelle.

Je proposerais l'amendement que je fais, qui est de remplacer l'article par le suivant: "Une association ne peut être reconnue que si elle a adopté des règlements: 1° établissant des conditions d'admissibilité fondées sur des exigences de pratique professionnelle propres aux artistes; 2° conférant aux membres le droit de participer aux assemblées de l'association et de voter; 3° conférant aux membres visés par un projet d'entente collective le droit de se prononcer par scrutin secret sur sa teneur lorsque le projet ne reprend pas substantiellement les stipulations d'une entente liant déjà l'association envers un autre producteur du même secteur; 4° prescrivant l'obligation de soumettre à l'approbation des membres qualifiés toute décision sur les conditions d'admissibilité à l'association; 5° prescrivant la convocation obligatoire d'une assemblée générale ou la tenue d'une consultation auprès des membres lorsque 10 % d'entre eux en font la demande."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre Le député de Mercier, peut-être?

M. Godin: Le un - je ne sais pas si on étudie le un ou le premier alinéa de l'article 8 - nous sommes d'accord pour l'accepter, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 8.1° adopté.

M. Godin: Idem pour l'article 8.2°. Est-ce qu'on peut aller un peu à saute-mouton et dire Idem pour le 4°?

Le Président (M. Trudel): Allez-y, cela va accélérer.

M. Godin: Idem pour le 5°.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Godin: Et c'est le 3° où on a des

"rebrousse-poil". On a un sous-amendement.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut m'en communiquer le texte, s'il vous plaît?

M. Godin: SI vous vouliez le lire, M. le Président. Pouvez-vous te lire pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Trudel): Le sous-amendement proposé par le député de Mercier se lit comme suit: "8.3 conférant aux membres visés par un projet d'entente collective le droit de se prononcer par scrutin secret sur sa teneur lorsque ce projet comporte une modification aux taux de rémunération prévus à une entente liant déjà l'association envers une association de producteurs ou un autre producteur du même secteur;".

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M.Trudel): Adopté?

Mme Bacon: Oui

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Vachon aussi?

Mme Bacon: Cela vous dérange? M. Boulerice: Non, non, au contraire.

Mme Bacon: Vous vouliez qu'on vous fasse plaisir?

M. Boulerice: Mais je dis: Enfin, la raison triomphe. Bravo!

Mme Bacon: Si on veut adopter le projet de loi, M. le Président, avant la fin de la soirée, il faut se dépêcher.

Mme Pelchat: Cela a du bon sens, M. le Président.

M. Boulerice: J'aurais presque le goût de demander un vote nominal pour être bien certain d'entendre, pour une fois, tes gens de l'autre côté...

Une voix: Vous pouvez le demander, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: II ne faut pas faire perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 8, tel que sous-amendé, est adopté? (20 heures)

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Mme Bacon: Adopté. M. Godin: M. le Président, adopté en...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Godin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Trudel): Tel qu'amendé et sous-amendé. J'appelle l'article 9. "Les règlements d'une association d'artistes ne doivent contenir aucune disposition ayant pour effet d'empêcher Injustement un artiste d'adhérer ou de maintenir son adhésion à l'association d'artistes ou de se qualifier comme membre de celle-ci."

Mme Bacon: II n'y a pas de modification, M. le Président. Cet article vise à s'assurer que les règlements d'une association ne créent pas d'inéquité. On n'avait pas à l'amender.

Le Président {M. Trudel): Adopté? Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 9 est adopté.

Procédure de reconnaissance

J'appelle l'article 10. "La reconnaissance est demandée par une association d'artistes au moyen d'un écrit adressé à la commission. La demande doit être autorisée par résolution des membres de l'association et signée par des représentants spécialement mandatés à cette fin."

Mme Bacon: M. le Président, cet article... Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...parle par lui-même. On n'a pas d'amendement non plus. Vous en avez?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, j'ai une question. Quand on parle ici de résolution des membres, est-ce qu'on parle de l'ensemble des membres ou d'une majorité réunie à cette fin en assemblée générale?

Mme Bacon: Chaque association a une constitution interne et c'est ce qui décide de... On ne peut exiger tous les membres et je ne pense pas qu'il y ait une constitution interne qui exige tous les membres.

M. Godin: Ils n'ont même pas un conseil national.

Mme Bacon: On pourrait peut-être ajouter... Je ne sais pas... Si cela pose des problèmes, on pourrait remplacer par la résolution...

Une voix: Enlever "des membres".

Mme Bacon: Enlever "des membres" et laisser: "résolution de l'association", si cela vous va.

M. Godin: Oui, je pense que ce serait plus...

Mme Bacon: Enlever "des membres"? M. Godin: Oui,

Mme Bacon: Amender l'article en enlevant "des membres"?

M. Godin: ...par résolution de l'association. Oui, donc, le fruit du travail de... D'accord.

Mme Bacon: Oui. Cela se lirait comme suit: "La demande doit être autorisée par résolution de l'association..."

M. Godin: Voilà.

Mme Bacon: Et, eux, par leur constitution, verraient à...

Le Président (M. Trudel): Alors, le sous-amendement, Mme ta ministre...

Mme Bacon: ...chiffrer.

M. Godin: Si vous enlevez effectivement "des membres" et que vous laissez "par résolution de l'association", nous sommes d'accord.

Mme Bacon: Cela va? M. Godin: Vu.

Le Président (M. Trudel): Donc, l'amendement de Mme la ministre est adopté?

Une voix:...

Le Président (M. Trudel): L'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Godin: II est adopté, M. le Président. Le Président (M. Trudel): Adopté. M. Godin: Oui, madame.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 11. "La demande de reconnaissance peut être faite pour un ou plusieurs secteurs."

Mme Bacon: Ici, M. le Président, cet article précise qu'une association peut être reconnue pour plusieurs secteurs et nous en proposons le remplacement afin d'éviter une interprétation erronée, soit la réunion de plusieurs secteurs pour ne former qu'un seul secteur qui serait reconnu. Nous proposons de remplacer cet article par le suivant: "Une association peut demander à être reconnue pour un ou plusieurs secteurs de négociation."

M. Godin: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président {M. Trudel): L'article 11...

M. Godin: Tel qu'amendé par le gouvernement.

Le Président (M. Trudel): L'article 11, tel qu'amendé par Mme la ministre, est adopté?

M. Godin: Adopté.

Mme Bacon: Nous avons, M. le Président, un ajout, soit l'article 11.1.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je propose d'insérer cet article pour clarifier à quel moment une demande de reconnaissance peut être faite et remise en cause. La disposition proposée remplace le calendrier prévu au deuxième alinéa de l'article 17. Ce calendrier était basé sur des dates d'expiration d'ententes collectives. Or, les témoignages que nous avons eus en commission parlementaire ont montré l'existence d'une multitude d'ententes collectives qui sont conclues individuellement avec des producteurs. Seul un calendrier fixe peut permettre, dans ce contexte particulier, de régler le problème, à savoir à quel moment la représentativité d'une association peut être mise en question.

Alors, nous proposons, au départ, une période fixe de trois ans pour assurer la stabilité du régime proposé et, par la suite, les artistes pourront exercer leur liberté d'association chaque année. On pourrait insérer, après l'article 11, l'article suivant, soit 11.1: "Une reconnaissance peut être demandée: 1° en tout temps à l'égard d'un secteur pour lequel aucune association n'est reconnue; 2° dans les trois mois précédant le troisième anniversaire de la date d'une prise d'effet d'une reconnaissance et, par la suite, à chaque année dans les trois mois précédant la date anniversaire de la prise d'effet d'une reconnaissance."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Donc, on a un nouvel article, soit l'article 11.1. Il y a un amendement d'apporté par Mme la ministre.

Est-ce qu'un membre de... Mme la députée

de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je réagirais sur le deuxième paragraphe: "dans les trois mois précédant le troisième anniversaire de la date d'une prise d'effet d'une reconnaissance et, par fa suite, à chaque année dans les trois mois précédant ta date anniversaire..." Le danger d'une telle démarche, ce serait comme de demander toujours aux associations, à tous les ans, de revérifier leur membership. Je me demande si ce ne serait pas aussi efficace si on disait: Trois mois avant l'ouverture des négociations. S'ils négocient pour deux ans, là, vous avez deux ans et on sait que cela se représentera après 18, 19 ou 20 mois. Et, si c'était trois ans entre les deux négociations, ils devraient valider leur statut ou encore à tous les trois ans parce que cela m'apparaît excessif de leur demander quand vous avez plusieurs milliers de membres de recommencer cette démarche tous les ans.

C'est du temps. C'est de l'énergie. Je me demande si c'est sage ou si cela n'aura pas comme effet de déstabiliser complètement vos associations.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, en espérant qu'après ma question Mme la ministre va répondre à la fois à la question de ma collègue, Mme la députée de Chicoutimi, et à la mienne. Moi, ce que j'y vois, dans cet article, c'est que cela risque de déstabiliser. L'association va être en perpétuelle quête de légitimité, ce qui est vraiment inadmissible. Ça mine également sa crédibilité puisqu'une association a le devoir d'être en négociation avec les producteurs. Alors, tout ça a un mouvement d'effet en chaîne: déstabilisation, minage de crédibilité. Donc, à ce moment, perte de rapport de forces. Une négociation, on ne se le cachera jamais, c'est un rapport de forces.

Il risque d'arriver ça. Donc, c'est paralysant pour l'association tel que vous le présentez et tel que c'est libellé. Je le calcule inacceptable.

Mme Blackburn: J'ajouterais. peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...et j'en ferais une proposition de sous-amendement. Étant donné, à mesure que je regarde, que la négociation se fait avec plusieurs producteurs, elle pourrait se faire quasiment de façon permanente, on pourrait arrêter après le mot "reconnaissance": "dans les trois mois précédant le troisième anniversaire de la date d'une prise d'effet - je ne sais pas s'il y a une formulation là qui est un peu boiteuse - d'une reconnaissance." Excusez. Je l'arrêterais là parce qu'autrement si vous le ramenez à tous les ans...

Le Président (M. Trudel): Je regrette là, mais vous avez...

Mme Blackburn: ...j'arrêterais après le mot "reconnaissance".

Le Président (M. Trudel): Vous présentez un sous-amendement. Pouvez-vous me le...

Mme Blackburn: M. le Président, je propose ce sous-amendement.

Le Président (M. Trudel): ...répéter, s'il vous plaît, à défaut de le mettre par écrit?

Mme Blackburn: C'est l'amendement de la ministre...

Le Président (M. Trudel): Oui, oui, c'est un sous-amendement. Je comprends que c'est un amendement de Mme la ministre.

Mme Blackburn: Bien. Deuxième paragraphe. Alors, ce que je propose, c'est que cet amendement s'arrête après le mot "reconnaissance" et qu'on biffe les mots "et, par la suite, à chaque année dans les trois mois précédant la date anniversaire de la prise d'effet d'une reconnaissance". Ce que je veux dire ici, c'est que tous les ans, vous allez déstabiliser en quelque sorte l'association qui devra faire la preuve qu'elle réunit la majorité des membres de la profession. Je pense que cela peut avoir un effet déstabilisant et ça peut aussi - il ne faut pas se le cacher - à un moment donné être utilisé par quelques contestataires pour retarder à nouveau ou questionner la reconnaissance. Autrement dit, ça laisse place à beaucoup de difficultés. Moi, je pense qu'il faut obliger à refaire périodiquement la preuve qu'on regroupe bien les personnes des différents secteurs, mais il faudrait que cela se fasse à tous les trois ans.

Autrement dit, c'est l'essentiel de la proposition de sous-amendement que je ferais. "dans les trois mois précédant le troisième anniversaire de la date d'une prise d'effet d'une reconnaissance;".

Mme Bacon: Je ne sais pas comment on justifie quand on ne parle que de trois ans parce qu'il peut aussi y avoir, M. le Président, des négociations collectives qui soient pour deux ans. Ce n'est pas nécessairement trois ans. Alors, si on arrête à trois ans, que fait-on pour les deux ans?

Mme Blackburn: Non, c'est que je dis qu'il va y avoir... J'y al pensé juste après. S'ils peuvent représenter plusieurs secteurs de négociations, ils pourraient quasiment, dans certains secteurs de négociations, être en négociation à l'année. Alors, le problème que ça va poser pour

ces associations reconnues, c'est que, tous les ans, elles vont devoir aller faire la preuve qu'elles réunissent bien tous les gens dans le secteur. Mol, je le lance comme cela, je vous dis que ceux qui représentent plusieurs secteurs de négociation, iI y a gros à parier qu'ils vont quasiment être tout le temps en période de négociation avec le producteur pour l'un ou l'autre de leurs secteurs.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, la députée de Chlcoutimi ne m'a pas donné le temps de juger le sous-amendement recevable, mais, pendant qu'elle s'exprimait, je l'ai étudié et je le juge recevable.

M. Godin: Plus précisément sur te deuxième alinéa de l'article 11.1, ce qui gêne beaucoup dans cela, c'est "à chaque année", cela implique que l'association devra, à chaque année, après que cela est signé, retourner devant ses membres. Donc, cela veut dire qu'elle va passer son année à consulter pour voir si c'est bien cela. Alors que, si on enlève les mots, tel que ma collègue de Chicoutimi le recommande... On a une procédure de revérification de la validité de l'entente auprès des membres avec les mots "dans les trois mois précédant l'anniversaire...". Au fond, le piège dans cela, c'est "à chaque année". C'est ce qui fait problème, à mon avis. C'est pour cela que ma collègue propose de faire sauter tout ce qui suit le mot "reconnaissance" dans l'alinéa 2 de l'article 11.1.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre,

Mme Bacon: Si je comprends le député de Mercier, c'est que, pour lui, des calendriers fixes sont dangereux parce que les gens seraient en perpétuelle recherche de... Un an, c'est trop court.

M. Godin: Si vous avez "à chaque année" comme exigence, Mme la ministre, cela veut dire qu'à chaque année après qu'une entente est signée, vous devez retourner devant votre monde. Cela veut donc dire que l'union ou le syndicat est mobilisé chaque année par une vérification sur la légitimité. Alors que, si vous enlevez cela, vous avez quand même le recours pour les membres pour vérifier la validité et la légitimité d'une association. Vous avez l'échéance de l'anniversaire comme date de vérification de la validité et de la légitimité. À la limite, cela serait suffisant pour atteindre le but visé.

Mme Bacon: M. le Président, le député de Mercier m'a convaincue.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 11.1, deuxième paragraphe est amendé. On biffe, après le mot 'reconnaissance", les mots suivants: "et, par la suite, à chaque année dans les trois mois précédant la date d'anniversaire de la prise d'effet d'une reconnaissance". Est-ce que l'article 11.1 tel qu'amendé est adopté?

M. Godin: L'article 11.1 est adopté, oui, d'accord, certainement.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 12. Je vais le lire, madame, s'il vous plaît: "La demande de reconnaissance doit être accompagnée d'une copie certifiée conforme des règlements de l'association et de la liste de ses membres."

Mme Bacon: Alors, l'article 12 parte par lui-même, M. le Président. Je le propose pour adoption.

M. Godin: Adopté, M. le Président. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 13: "Lorsqu'elle est saisie d'une demande de reconnaissance, la commission peut prendre toute mesure qu'elle juge nécessaire pour déterminer si les effectifs de l'association constituent la majorité des artistes du secteur visé. Elle peut notamment tenir un référendum. La commission doit donner avis au moins deux fois, dans au moins deux quotidiens distribués dans l'ensemble du Québec, de son Intention de procéder à une détermination de la représentativité de l'association et des mesures qu'elle juge nécessaires de prendre à cette fin." Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je propose cet article pour adoption parce qu'il parte par lui-même. Je ne pense pas qu'on puisse changer quoi que ce soit.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: Je m'excuse, Mme la ministre...

Le Président (M. Trudel): L'article parte par lui-même.

Mme Bacon: L'artiste... L'article 13...

Le Président (M. Trudel): Je l'ai dit souvent, moi aussi, l'artiste 13.

Mme Bacon: ...pour adoption. M. Godin: Wo!

Le Président (M. Trudel): Oh, que non! M. le député de Mercier, sur l'article 13.

M. Godin: L'article 13, oui. Quelles sont les règles qui vont encadrer le référendum de la commission qui va se doter de ces règles?

Mme Bacon: C'est la commission qui va établir les règles.

M. Godin: Alors, nous sommes d'accord et nous allons voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14: "Lors d'une demande de reconnaissance, seuls les artistes et les associations d'artistes du secteur visé sont parties Intéressées en ce qui a trait au caractère majoritaire ou non des adhérents à l'association." Mme la ministre. (20 h 15)

Mme Bacon: M. le Président, cet article est reformulé de manière à s'assurer que les artistes et les associations d'artistes puissent intervenir autant que les producteurs sur la définition de secteur de négociation et l'article 14 se lirait comme suit: Remplacer l'article par le suivant: "Lors d'une demande de reconnaissance, les artistes et les associations d'artistes de même que tout producteur peuvent Intervenir devant la commission sur la définition du secteur de négociation "Toutefois, seuls les artistes et les associations d'artistes du secteur ainsi défini sont parties intéressées en ce qui a trait au caractère majoritaire des adhérents à l'association requérante."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre, L'amendement étant recevable,...

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, est-ce que vous...

M. Godin: Pas de commentaires, nous l'adoptons.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 15. "Si elle constate que l'association rassemble ta majorité des artistes du secteur et si elle estime que ses règlements satisfont aux exigences de la présente loi, la commission accorde la reconnaissance." Mme la ministre?

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que l'article 15 parle par lui-même. La modification proposée à l'article 15 vise à conserver à la commission une marge d'évaluation du caractère majoritaire d'une association d'artistes. Je proposerais de remplacer, dans la première ligne, le mot "constate" par le mot "estime".

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, nous devrons nous opposer à ce changement parce qu'il y a une marge très grande entre "constater" et "estimer". On le voit dans la navigation à voile. Ceux qui marquent à l'estime frappent les écueils et se noient. Donc, nous proposons de garder "constater" parce que c'est un terme beaucoup plus précis et qui permet à l'association de prouver, chiffres en main, ce qu'elle tient à prouver. Tandis que, avec le mot "estime", nous sommes dans l'arbitraire pur et nous croyons que c'est un recul grave.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député. M. Godin: C'est trop vague, à notre goût.

Mme Bacon: C'est parce que, si on garde "constate", c'est là qu'on risque de se retrouver en Cour supérieure, et souvent. Constater et estimer, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Godin: Constater, cela peut se faire chiffres en main.

Mme Bacon: On peut faire une estimation de chiffres aussi.

M. Godin: Comme on constate une élection dans un comté, le résultat. On peut constater On n'estime pas, la majorité l'emporte. Puisque nous sommes dans un domaine du travail, je pense qu'on doit avoir des chiffres clairs et "constater" permet de mieux vérifier les chiffres que le verbe "estimer", à mon avis. Parce qu'estimer, cela va être laissé à l'arbitraire total. À moins que vous ne me convainquiez que...

Mme Bacon: "Estimer", M. le Président, si vous me permettez, donne une marge; "constater" n'en donne pas du tout.

Le Président {M. Trudel): On estime de ce côté-ci que constater...

M. Boulerice: Notamment... Nonobstant, plutôt... Vous me permettrez de saluer la présence de Mme Rochon à cette commission, M. le Président,

Le Président (M. Trudel): Concentrez-vous, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est vous, tantôt, qui m'avez induit en tentation, M. le Président. Nonobstant l'estime que j'ai pour Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, force m'est de constater que je ne suis pas du même côté qu'elle. Je conteste souvent les appréciations qu'elle a. Constater, je n'irai pas vous chercher le Petit Robert... Remarquez que "petit" est un qualificatif employé pour décrire ce dictionnaire, n'y voyez aucune allusion.

Le Président (M. Trudel): On fait ce gag dans à peu près à toutes les séances de commission.

M. Boulerice: À toutes les séances de commission?

Le Président (M. Trudel): Vous l'avez fait deux fois à la commission des Institutions cette semaine.

M. Boulerice: Si on allait chercher le dictionnaire, "constater* a une valeur d'appréciation objective tandis que 'estimer", à mon point de vue, est très subjectif. Je ne voudrais pas voir des gens privés d'une élémentaire garantie qui leur est nécessaire quant à leur légitimité, à leur représentativité, au caractère rassembleur qu'ils ont de la majorité des artistes, si j'estime.. Je peux estimer quelque chose, mais le véritable constat que je fais.,. On pourrait faire un parallèle avec un paquet d'incidents qui peuvent nous arriver quotidiennement dans la vie. D'ailleurs, on parle de constat lors d'un accident d'automobile, c'est-à-dire que les faits sont établis Une estimation - excusez de peut-être employer une comparaison; les comparaisons sont toujours un peu boiteuses - cela dépend, on peut en faire 50 et, comme je dis, deux avocats, trois opinions! Je pense que cela ne donne pas la garantie d'un jugement très objectif. Je vois Me Brlère me donner raison là-dessus. "Estimer" est subjectif, ce n'est pas objectif comme le mot "constater". Est-ce qu'on a un dictionnaire, ici? Merci.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...me permettez-vous, pour essayer de bien comprendre la portée de la modification? Dans l'hypothèse où un groupe d'artistes d'un secteur donné veut contester la validité de la reconnaissance accordée à cette association, la commission n'aura qu'à dire: Je l'ai estimée correcte. Elle n'est en aucun cas tenue de faire la preuve qu'elle était correcte. Je pense que c'est là toute la différence. Je ne suis pas certaine que cela protège bien dans ce sens-là. Je te prends plutôt sous l'autre angle. Dans l'hypothèse où il y a un groupe d'artistes d'un secteur donné qui veut contester la reconnaissance qui a été accordée à une association - d'accord, parce que l'association doit regrouper 50 % - la commission dit: "On a estimé que cela regroupait 50 %*. Mais le groupe contestataire dit non. Alors, la commission dit: On l'a reconnu sur cette base-là, mais elle n'est pas obligée de le démontrer. Cela veut donc dire qu'en dépit du fait qu'elle ne représenterait pas 50 %, vous vous retrouvez dans l'incapacité de te contester sur autre chose que sur un jugement non objectif. Je le présenterai à l'inverse. Je comprends que vous ayez cette Inquiétude, mais 50 %... Vous savez, moins de 50 %, 49 %, ce n'est plus la majorité.

Si vous me disiez la même chose alors que vous l'avez fixé à 60%, là, je dirais peut-être que c'est moins, mais 50 %... Dès que vous tombez à 49 % ou 48 %, cela veut dire qu'il y en a 52 % à l'extérieur et la commission aura estimé que. Je me mets juste du côté de ceux qui voudraient éventuellement contester la reconnaissance d'une association.

Le Président (M. Trudel): J'aurais presque le goût de dire que j'estime que la discussion a assez duré, mais je vais laisser...

M. Boulerice: Non, mais...

Le Président (M. Trudel): ...la parole à Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, si vous me permettez, on voulait régler ce problème en changeant "constate" par "estime", mais, si l'opinion de l'Opposition est qu'il faut laisser "estime", je suis prête à leur donner "estime"..., "constate", je veux dire. S'ils veulent absolument "constate", je suis prête à le leur laisser. Mais, quand les associations Iront en Cour suprême, elles se souviendront de cela; ce n'est pas nous qui proposons cela.

M. Godin: M. le Président, pour m'évrter les foudres de la ministre, je la ramènerai à l'article 56, qui dit que la commission peut réviser ou révoquer toute décision si elle découvre un fait nouveau. Donc, je pense que la Cour supérieure ou la Cour suprême. Là, on va peut-être passer par la commission d'abord, qui peut, avec un fait nouveau, M. le Président, modifier sa décision. Donc, le légiste a prévu de telles situations avant qu'on n'en parle ici. L'article 56 répond à la question de la crainte de la Cour suprême et des menaces non voilées de la ministre. "Elles se le rappelleront", je me souviens.

Mme Bacon: Ce constat.

Mme Blackburn: II y a de bonnes provisions dans la loi.

Le Président (M. Trudel): Alors, je pourrais comprendre...

M. Boulerice: Parce que, voyez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député, s'il vous plaît, on a..

Une voix: Elle est d'accord. M. Boulerice: D'accord?

Le Président (M. Trudel): ...tout un projet de loi à adopter. Mme la ministre vient de...

M- Godin: De reconnaître.

Le Président (M. Trudel): Me Brière, qui est conseiller juridique du gouvernement dans ce dossier, comme dans plusieurs autres, demande la permission de la commission d'expliquer.

Mme Bacon: C'est un point vraiment technique.

Le Président (M. Trudel): Un point très technique sur le plan juridique. Me Brière, si vous voulez vous Identifier pour... Me Jules Brière.

M. Boulerice: ...gens du cinéma, que voulez-vous!

Mme Bacon: Alors, on ne veut pas entendre le point technique?

M. Brière (Jules): Si je comprends bien, M. le député, c'est un statut que vous me reconnaissez.

M. Boulerice: ...nous sommes à l'écoute, M. le Président.

Le Président M, Trudel): Voici. Si le député de Saint-Jacques peut arrêter ses gamineries... Me Brière, s'il vous plaît!

M. Brière: La raison pour laquelle on a suggéré de remplacer "estime" par "constate" n'avait rien de très méchant. Cela n'a rien d'une intention cachée. C'est qu'ici, à l'article 15 tel que libellé, en utilisant le mot "constate" dans une phrase qui est attributive de juridiction... Autrement dit, la commission ne peut accorder la reconnaissance que si elle constate que l'association rassemble la majorité. Une erreur dans ie constat donne ouverture à un recours en Cour supérieure, par voie d'un bref d'évocation, pour te motif qu'il y a eu excès de juridiction, parce que le constat, en principe, ne donne pas de marge de manoeuvre à celui qui le fait. Je voulais seulement signaler ce point. Ce n'est pas pour influencer votre décision, mais il faut que vous soyez conscients qu'en maintenant le mot "constate" on s'expose à une multitude de recours, ce qui protège, bien sûr, les droits de ceux qui veulent se plaindre, tant les producteurs que les associations rivales, de la décision de la commission. Si l'intention est de protéger à ce point les droits, remarquez, je ne veux pas porter de jugement là-dessus, cela ne m'appartient pas, mais je veux juste simplement vous signaler la conséquence de la chose.

M. Godin: M. le Président, est-ce que l'article 56 ne dispose pas de l'argument du conseiller juridique? L'article 56 donne à la commission le recours d'ouvrir à nouveau, si elle constate un fait nouveau et, justement, si elle découvre te fait que vous soulignez.

M. Brière: On sera devant le même forum et on recommencera mais... Cela va, vous avez raison.

M. Godin: Voilà!

Mme Blackburn: It y a un petit peu de provision là qui me semble...

M. Boulerice: On peut constater qu'ils sont contre cela.

M. Brière: Remarquez que, comme avocat, je ne peux pas être contre une disposition de ce genre-là...

M. Godin: Dans la mesure où vos collègues travailleront plus.

M. Brière: ...parce qu'il y a là une mine extraordinaire.

M. Godin: Un "mother lode", comme on dit. Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, est-ce que vous retirez votre amendement?

Mme Bacon: Constate.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 15 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 16. "La commission doit rendre une décision motivée par écrit et la transmettre aux parties Intéressées. "Lorsque la commission accorde la reconnaissance, elle en donne avis à la Gazette officielle du Québec après l'expiration d'un délai de quinze jours de ta transmission de la décision aux parties intéressées. La reconnaissance prend effet à compter de ta date de cette publication." Je peux comprendre, Mme la ministre, que vous avez un amendement à l'article 16.

Mme Bacon: Oui. Alors, M. le Président, iI s'agit d'un réaménagement du texte. Le contenu de l'alinéa supprimé, parce que nous voulons supprimer le premier alinéa, se retrouvera à l'article 54.1. L'article 16 se lirait comme suit: "Lorsque la commission accorde la reconnaissance, elle en donne avis à la Gazette officielle du Québec après l'expiration d'un délai de quinze jours de la transmission de la décision aux parties intéressées. La reconnaissance prend effet à compter de la date de cette communication."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté tel

qu'amendé?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 16 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 17.

Annulation de la reconnaissance

"Sur demande d'au moins 10 % des artistes du secteur dans lequel une association a été reconnue ou sur demande d'un producteur visé par la reconnaissance, la commission doit vérifier si cette association rassemble la majorité des artistes du secteur. "Une demande de vérification ne peut être faite que dans les six mois précédant la date d'expiration d'une entente collective visée à la section V. À défaut d'entente collective, elle ne peut être faite qu'après l'expiration d'une année depuis la date de la reconnaissance." Mme la ministre, vous avez un amendement à cet article?

Mme Bacon: Oui. La modification concerne le pourcentage d'artistes d'un secteur donné qui peut remettre en question la représentativité d'une association reconnue. Le contenu du deuxième alinéa, tel que modifié, a déjà été expliqué par l'article 11.1, que nous avons suggéré d'ajouter. Le troisième alinéa ajoute un pouvoir à la commission qui avait été omis. Les amendements seraient: 1° Remplacer: "a) dans la première ligne, "10 %" par "15 %"; "b) le deuxième alinéa par le suivant: "Une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées au paragraphe 2° de l'article 11.1. 2° Ajouter l'alinéa suivant: "La commission annule la reconnaissance d'une association si elle estime que celle-ci ne rassemble plus la majorité des artistes du secteur".

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier. (20 h 30)

M. Godin: Après avoir consulté le Code du travail, M. le Président, on exige au code 30 %. Alors, on se demande pourquoi le président se contente de 10 % ou 15 %. Nous suggérons donc que les 10 % deviennent tout simplement 30 % des producteurs ou des artistes, remarquez bien.

Mme Bacon: Je pense que tout au long des rencontres que nous avons eues, on nous a demandé de ne pas trop nous coller au Code du travail. On a ajouté au moins 5 % aux 10 % qui étaient déjà dans le projet de loi, suivant ce que nous avons entendu à l'occasion de la commission parlementaire.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je m'excuse, je ne vous avais pas vu. Allez-y!

M. Boulerice: Mon collègue fait mention du Code du travail et Mme la ministre répond qu'on lui a demandé de ne pas se coller au Code du travail. Pour me rafraîchir la mémoire, est-ce qu'on pourrait me nommer les organismes qui recommandaient de ne pas se coller au Code du travail quant à cette pratique qui est généralisée dans le Code du travail pour ce qui est des associations représentatives de travailleurs?

Une voix:...

M. Boulerice: En tout cas, je ne me souviens pas de cela. Peut-être avez-vous meilleure mémoire que moi.

Mme Bacon: L'article 11, ce sont des consultations que nous avons faites et que nous avons apportées à l'article 11.1. Je pense que cela fait aussi partie des consultations que nous avons faites.

M. Boulerice: Mais qui vous...

Mme Bacon: II y a quand même plusieurs associations qui ne veulent pas qu'on copie le Code du travail.

M. Boulerice: Lesquelles?

Mme Bacon: Vous me permettrez de vérifier dans les rencontres que j'ai eues.

M. Boulerice: Combien, d'abord?

Mme Bacon: Mais écoutez...

M. Boulerice: Combien sur combien?

Mme Bacon: Plusieurs.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Plusieurs sur combien?

Une voix: Sur plusieurs.

M. Boulerice: Oui, mais c'est une minorité qui vous demande cela. En tout cas, je ne me souviens...

Mme Bacon: Cela fait un an et demi qu'on consulte.

M. Boulerice: ...avoir entendu de tels commentaires lors des audiences qu'on a tenues au mois de mai. Vous vous doutez bien qu'à votre exemple, jusqu'au mois d'août, au moment où le député de Mercier a pris le dossier...

M. Godin: A succédé, non pas remplacé.

M. Boulerice: A succédé et non pas remplacé, mais belle succession! J'ai gardé contact avec les organismes et dans l'hypothèse qu'on était capable de formuler un éventuel projet de loi sur le statut de l'artiste, personne ne m'a dit qu'il ne fallait pas, à ce sujet, se rapprocher du Code du travail. Je ne sais pas, mais, en tout cas, j'y vols encore là, potentiellement, ce qu'on pouvait reprocher à un article précédent qui était à la merci sans doute d'une déstabilisation, d'un affaiblissement de fa crédibilité. Vous savez que 10 %, ce n'est pas beaucoup et 15 % non plus. Je pense que quand, à 30 %, on remet en cause quelque chose, à ce moment-là, cela m'apparaît significatif, mais à 10 % ou 15 %... Je ne sais pas, mais je serais curieux de connaître véritablement le nombre d'associations représentatives - je n'en doute pas - que vous avez rencontrées. Pour ma part, aucune de celles que j'ai rencontrées - je pourrais vous les nommer - ne m'ont fait une telle remarque.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous désirez intervenir, M. le député de Mercier?

M. Godin: Non, pas du tout. C'est l'argumentation... À moins que mon collègue...

Le Président (M. Trudel): Je pense que votre collègue de Saint-Jacques n'a pas encore terminé...

M. Boulerice: J'ai posé... M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Trudel): ...son argumentation.

M. Godin: Si tel est le cas, je le laisse aller.

M. Boulerice: Non, mais j'ai posé ma question à Mme la ministre, quoique vous ayez dit tantôt qu'elle pouvait ne pas. répondre. C'est elle qui est maîtresse de sa destinée. Elle répond ou elle ne répond pas...

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: ...sauf qu'on est en commission parlementaire. La transcription est publique et tout cela.

Le Président (M. Trudel): J'ai rappelé tantôt, M. le député, le droit de la ministre de répondre ou de ne pas répondre à une question. Je pense que Mme la ministre vous a donné une réponse. Si elle veut vous en donner une autre, c'est son privilège.

M. Boulerice: Sa réponse ne me satisfait pas. Enfin, les éléments qu'elle m'a donnés ne me satisfont pas. Je me disais qu'elle en avait peut-être des supplémentaires qu'elle pourrait m'apporter.

Mme Bacon: On ne peut pas toujours satisfaire le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je sais que vous faites des efforts, mais...

Mme Bacon: Inouïs!

M. Boulerice: Remarquez que je suis exigeant aussi, d'une part.

Le Président (M. Trudel): On le dit difficile à satisfaire.

M. Boulerice: Justement, en parlant d'exigences, 10 % ou 15 %, je vous avoue que cela me chatouille, comme on dit en bon québécois.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi, pendant que le député de

Saint-Jacques est chatouilleux ou chatouillé.

Mme Blackburn: M. le Président, par rapport à l'article 17. Ce qui me préoccupe au moins autant que le pourcentage d'artistes qui est exigé pour contester ta validité ou la reconnaissance ou demander l'annulation de la reconnaissance, ce qui me préoccupe le plus, c'est qu'il ait besoin seulement d'un producteur. Cela, c'est beaucoup plus préoccupant. Cela veut dire qu'un producteur qui veut retarder indûment une négociation a ce pouvoir que n'ont pas quelques centaines d'artistes dans la même situation. Seulement un, il me semble que ce n'est pas beaucoup. Je pense qu'il faudra examiner cela. On avait un amendement qui allait dans ce sens-là. Un producteur peut contester la reconnaissance d'une association. N'importe qui qui n'est pas vraiment content du déroulement des négociations peut retarder le processus en disant à la commission: Vous vous penchez là-dessus, vous réexaminez cela. Cela me semble surprenant comme... Il faudrait avoir là-dessus un minimum, en tout cas, mettre des exigences un peu plus hautes. Je dirais que, dans ce cas-là, 30 % ce n'est pas trop parce que, des producteurs, vous en avez 7, 8, 9, 10. Cela veut dire que le moindrement que vous dites 10 %, cela en fait seulement un pareil. Alors, je serais prudente par rapport à cette...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Alors, l'amendement au complet consisterait à mettre 30 % partout, 30 % des

artistes, 30 % des producteurs, pour faire une espèce d'équilibre. On a entendu le témoignage d'un des groupes qui est venu ici et qui nous disait qu'un producteur s'était fait une réputation, dans le domaine du cinéma québécois, d'être un exploiteur et, donc, d'être peut-être de mauvaise foi. Et si celui-là contestait une entente avec une association de comédiens ou de techniciens, nous craindrions le pire. Pour éviter cela, nous voulons qu'il y ait un fardeau aussi pour les producteurs, leur boulot de consultation eux aussi, comme les artistes. Nous mettrions cela à 30 % partout.

Le Président (M. Trudel): M. le député en faites-vous un...

M. Godin: Nous proposons un amendement: qu'il y ait, à la première ligne de l'article 17, au lieu de 10 %, 30 %...

Le Président (M. Trudel): Un instant! Je veux savoir si M. le député de Mercier fait d'abord un amendement. On vous fait dire d'attendre, M. le député de Mercier.

M. Godin: Nous soumettrons une rédaction dans les secondes qui suivent.

Le Président (M. Trudel): Alors, je vais demander à Mme la ministre, qui a quelque chose à ajouter aussi...

M. Godin: Oui, nous écoutons.

Mme Bacon: J'avais oublié, dans l'amendement que j'ai présenté, d'insérer dans la deuxième ligne, après le mot "demande": "d'une association de producteurs ou d'un producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs".

Le Président (M. Trudel): Bon, pour qu'on se comprenne bien, on a un troisième amendement à l'article. On se souvient que le premier disait: Remplacer, etc. Le deuxième disait: Ajouter, etc., et le troisième vient dire: Dans la deuxième ligne, après le mot "demande" les mots "d'une association de producteurs ou d'un producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs". Cela, c'est le troisième amendement à l'article présenté par Mme la ministre et je crois comprendre que vous travaillez à un sous-amendement.

Est-ce que, pour que les gens puissent se comprendre, on suspend les travaux deux minutes?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Alors, les travaux sont suspendus deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Trudel): Nous reprenons nos travaux et je reconnais Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Alors, après cette pause, M. le Président, vous me permettrez de corriger l'amendement que je soumettais tout à l'heure. Remplacer: a) dans la première ligne "10 %" par "25 %". b)le deuxième alinéa par le suivant: "Une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées au paragraphe 2° de l'article 11.1." Et, troisièmement, j'ajoute...

Le Président (M. Trudel): Vous ajoutez un troisième alinéa.

Mme Bacon: Oui, un troisième alinéa qui dirait...

Le Président (M. Trudel): Un troisième amendement

Mme Bacon: ...Insérer dans la deuxième ligne, après le mot "demande", les mots "d'une association de producteurs". Non, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Trudel): Alors, on a 25 %...

Mme Bacon: Alors, c'est: Remplacer, M. le Président, à la deuxième ligne "d'un producteur" par les mots "d'une association de producteurs".

Le Président (M. Trudel): Dans quelle...

Mme Bacon: Deuxième ligne. Alors, si vous permettez, cela se lirait comme suit: "Sur demande d'au moins 25 % des artistes du secteur dans lequel une association a été reconnue ou sur demande d'une association de producteurs visée par la reconnaissance, la commission doit vérifier si cette association rassemble la majorité des artistes du secteur. "Une demande de vérification ne peut être faite qu'aux périodes visées au paragraphe 2° de l'article 11. 1. "La commission annule la reconnaissance d'une association, si elle estime que celle-ci ne rassemble plus la majorité des artistes du secteur."

Le Président (M. Trudel): Bon, un instant, Mme fa ministre! S'il vous plaît! Je pense que j'en al perdu un petit bout au tout début. Sur demande d'au moins 25 % des artistes du secteur dans lequel une association a été reconnue ou sur demande d'une association de producteurs...

Mme Bacon: ...visée par la reconnaissance."

Cela va?

Le Président (M. Trudel): D'accord, cela va bien, j'ai tout, merci.

Une voix: On est le troisième... Mme Bacon: C'était à la deuxième ligne... Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'on l'a intégré au texte, M. le député.

Mme Bacon: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "dun producteur visé" par les mots "d'une association de producteurs visée".

Le Président (M. Trudel): Oui, visée, c'est l'association et non pas les producteurs. Vous achetez?

M. Godin: Nous achetons l'enfant. Mme Bacon: L'ensemble?

Le Président (M. Trudel): Alors, est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé? M. le leader?

M. Gendron: Oui, je suis d'accord avec notre critique officiel. Je voudrais simplement poser une question à la ministre. Je pense que c'est une heureuse initiative que d'ajouter une association de producteurs sans limiter le pourcentage, sauf que tout le monde comprend qu'un producteur seul ne pourra pas le faire, mais, dans les cas où il n'y a pas d'association de producteurs visée par la reconnaissance, est-ce à dire que ce sera la même attitude en ce qui a trait à la commission, qu'elle ne pourra pas regarder la possibilité de l'annulation de la reconnaissance dans des régions où les producteurs ne seraient pas regroupés au sein d'une association? C'est bien cela qu'il faut comprendre.

Mme Bacon: C'est cela, c'est cela.

M. Gendron: Alors, si c'est cela, il me semble que cela couvre effectivement...

Mme Bacon: Sauf dans le cas d'une demande de reconnaissance.

Mme Blackburn: D'annulation.

M. Gendron: Oui, cela va. Non, là, on est à l'annulation de la reconnaissance.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Donc, l'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, je crois que vous avez un article 17.1.

Mme Bacon: J'af un article 17.1, en effet, M. le Président. Cet article ajoute un pouvoir à la commission qui avait été omis et se lirait comme suit: "17.1 La reconnaissance d'une association d'artistes annule la reconnaissance de toute autre association d'artistes dans le secteur de négociation visé par la nouvelle reconnaissance."

M. Godin: C'est logique.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Godin: Adopté, oui.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que j'ai bien vu? Excusez.

M. Godin: Avant d'adopter, je laisserais la parole à ma collègue.

Mme Blackburn: Oui. La commission annule la reconnaissance d'une association si elle constate ou estime? Je revenais avec le même terme de tantôt.

Mme Bacon: "La reconnaissance d'une association d'artistes annule la reconnaissance de toute autre association d'artistes dans le secteur •de négociation visé par la nouvelle reconnaissance." On ne constate pas et on n'estime pas dans cela.

Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'on ne l'avait pas.

M. Boulerice: ...pas le texte négocié, là.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 17.1 est adopté. J'appelle l'article 18. "La commission peut en tout temps, sur demande d'une partie Intéressée, annuler une reconnaissance s'il est établi que les règlements de l'association ne sont plus conformes aux exigences de la présente loi ou ne sont pas appliqués de manière à leur donner effet."

Mme la ministre, vous avez un amendement, Je pense?

Mme Bacon: II y a une correction technique qui vise à éviter une interprétation trop restrictive du mot "partie", l'intention du législateur étant d'inclure les producteurs. Alors, on rempla-

cerait dans la première ligne le mot "partie" par le mot "personne" et l'article 18 se lirait comme suit: "La commission peut en tout temps, sur demande d'une personne Intéressée, annuler une reconnaissance s'il est établi que les règlements de l'association ne sont plus conformes aux exigences de la présente loi ou ne sont pas appliqués de manière à leur donner effet."

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, sur l'article 18.

M. Godin: Nous devrons malheureusement nous y opposer parce que ceci permettrait à n'importe qui, même hors du secteur, d'intervenir et, pour empêcher cela, je pense qu'on devrait laisser sort le mot "partie", soit ajouter "artiste" ou remplacer le mot "partie" par le mot "artiste", pour que cela reste à l'intérieur du secteur où se déroule l'activité que couvre la loi.

Donc, nous voterons contre.

Mme Bacon: Est-ce que... M. Godin: Oui.

Mme Bacon: Vous me permettez une question, M. le Président? Si on laissait "sur demande d'une partie Intéressée", est-ce que le député de Mercier serait d'accord, tel qu'on l'avait rédigé auparavant?

M. Godin: Oui, d'accord. Cela répond à l'argument qu'on avait et "intéressée", il faut qu'elle le prouve en cour, donc...

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 16 se lirait comme suit: "La commission peut, en tout temps, sur demande d'une partie Intéressée..."

M. Godin: Tel quel, autrement dit. Le Président (M. Trudel): Tel quel. M. Godin: Sans amendement. Mme Bacon: Sans amendement.

Le Président (M. Trudel): Sans amendement, alors, vous retirez votre amendement, Mme la ministre?

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Merci. L'article 19? "Lorsqu'elle est saisie d'une demande d'annulation, la commission procède selon le mode de preuve qu'elle détermine." (21 heures)

Mme Bacon: Alors, M. ie Président, il s'agirait ici de supprimer cet article, puisqu'il s'agit d'un réaménagement de texte et que le pouvoir général, pour la commission, d'établir des règles de preuve et de procédure se retrouve donc à l'article 54.3 qu'on va Introduire tout à l'heure.

M. Godin: ...qu'elle précisera cela. Mme Bacon: L'article 54.3. M. Godin: Pas de problème. Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Alors, l'article 19 est supprimé.

M. Godin: Supprimé. Vu.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 20. "La commission doit, avant de rendre toute décision, donner à l'association concernée, l'occasion de faire valoir son point de vue. "La commission doit rendre une décision écrite et motivée, la transmettre aux parties et en donner avis de la même manière qu'une décision accordant une reconnaisance."

Mme la ministre, vous avez un amendement, je pense.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un réaménagement du texte, encore une fois. Le principe se retrouve à l'article 52.2 et le motif de ce remplacement est le même que pour l'article 16, pour ce qui est de l'avis à la Gazette officielle du Québec. Alors, on remplacerait cet article par le suivant: "Lorsque la commission annule la reconnaissance, elle en donne avis à la Gazette officielle du Québec de la même manière qu'une décision accordant une reconnaissance. L'annulation prend effet à compter de la date de cette publication."

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, à l'article 20, l'amendement proposé par Mme la ministre?

M. Godin: Accepté. Un instant! Mon collègue me met les freins. Alors, je dois le consulter avant de me brancher.

Le Président (M. Trudel): Consultez. M. le député.

M. Godin: Ce n'est pas l'alinéa premier de l'article 20 qui permet à une association de se faire entendre par la commission, à moins que ce ne soit prévu ailleurs. L'article 20 donnait, en première partie, Mme la ministre, audi alteram partem.

Mme Bacon: On le retrouve après. M. Godin: On l'a après.

Mme Bacon: Oui, II y a un principe qui se retrouve à l'article 52.2 et c'est pour cela que c'est un réaménagement du texte.

M. Godin: S'il est ailleurs.,.

Une voix: SI on avait vos amendements, cela Irait mieux.

Mme Bacon: On n'a pas les vôtres, vous n'avez pas les nôtres.

M. Godin: S'il est ailleurs, M. le Président...

Mme Bacon: Je vais vous donner le nôtre et vous me donnerez l'amendement à 52.

M. Godin: Bonne idée!

Le Président (M. Trudel): On va faire appel à ce qu'on est convenu d'appeler, en excellent français, la première "batch". Bonne chance au Journal des débats!

Une voix: La première liasse.

Le Président (M. Trudel): La première liasse, Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 20 est adopté?

M. Godin: Dans la mesure où elle nous promet que l'idée apparaîtra ailleurs, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté.

M. Godin: Adopté.

Effets de la reconnaissance

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 21. La reconnaissance confère à une association d'artistes les pouvoirs et les devoirs suivants: 1° défendre et promouvoir les Intérêts économiques et professionnels de ses membres; "2° représenter les artistes du secteur où elle est reconnue chaque fois qu'il est de l'intérêt général des artistes de le faire et coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires; "3° faire des recherches et des études sur te développement de nouveaux marchés et sur toute matière susceptible d'affecter les conditions économiques et sociales de ses membres; "4° fixer les cotisations payables par ses membres et percevoir, le cas échéant, les sommes dues à ces derniers et leur en faire remise; "5° élaborer pour ses membres des contrats-types pour la prestation de services dans le secteur où l'association est reconnue; "6° négocier avec un producteur ou une association de producteurs du secteur où elle est reconnue une entente collective."

Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 21?

Mme Bacon: Je m'excuse. Tantôt, ce n'était pas l'article 52.2, c'était l'article 54.1, pour le Journal des débats. On va le retrouver.

À l'article 21, M. le Président, le remplacement proposé précise les devoirs et les pouvoirs d'une association d'artistes reconnue. Au paragraphe 1°, on étend ceux-ci à tous les artistes du secteur et non plus aux seuls membres et l'on y ajoute les Intérêts moraux et sociaux. Le paragraphe 4° est scindé en deux pour distinguer les cotisations de la perception, pour les artistes, des sommes qui leur sont dues et, quant aux contrats-types, la nouvelle formule précise que leur utilisation peut être négociée avec les producteurs.

Alors, l'article 21 se lirait, comme suit: "Dans le secteur de négociation qui y est défini, fa reconnaissance confère à l'association d'artistes les droits et pouvoirs suivants: "1° défendre et promouvoir les Intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des artistes; "2° représenter tes artistes chaque fois qu'il est d'intérêt général de le faire et coopérer à cette fin avec tout organisme poursuivant des intérêts similaires; "3° faire des recherches et des études sur le développement de nouveaux marchés et sur toute matière susceptible d'affecter les conditions économiques et sociales des artistes; "4° fixer des cotisations aux artistes; "5° percevoir, le cas échéant, les sommes dues aux artistes qu'elle représente et leur en faire remise; "6° élaborer des contrats-types pour la prestation de services et convenir avec les producteurs de leur utilisation; "7° négocier une entente collective, laquelle peut prévoir un contrat-type pour la prestation de services des artistes."

Le Président (M. Trudel): On n'a pas le papillon en main.

Mme Bacon: L'article 21? Vous n'avez pas l'article 21?

M. Godin: On a l'article 21, mais on n'a pas ce que vous venez de lire.

Mme Bacon: Non, j'ajoute à 7°... M. Godin: J'écris.

Mme Bacon: Vous écrivez? Alors: "7° négocier une entente collective, laquelle peut prévoir un contrat-type pour la prestation de services des artistes."

Le Président (M. Trudel): "Négocier une

entente collective, laquelle, Mme la ministre, peut prévoir...

Mme Bacon: "...peut prévoir un contrat-type pour la prestation de services des artistes" ou par les artistes. Ce serait mieux par les artistes, je pense.

Le Président (M. Trudel): On appelle la consultation générale. Je vais relire, sans relire tout le nouvel article 21, le paragraphe 7°, pour que tout le monde se comprenne bien. Il se lit comme suit: "négocier une entente collective, laquelle peut prévoir un contrat-type pour la prestation de services par les artistes."

M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté. Pardon?

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. L'argument que vous avez utilisé tout à l'heure pour supprimer le paragraphe 2° de l'article 7, c'était qu'il y avait dans les associations des membres qui n'étaient pas nécessairement des artistes. Ici, dans le secteur de négociation qui est choisi, on parle constamment d'artistes plutôt que de membres.

Le Président (M. Trudel): Cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 22: "L'association reconnue doit transmettre la liste de ses membres à la commission, à chaque année, à l'époque et en la forme que celle-ci détermine. "Elle doit également informer la commission de toute modification à ses règlements."

Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 22?

Mme Bacon: C'est une modification qui précise la façon d'informer la commission.

Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Elle doit également transmettre copie à la commission de toute modification à ses règlements." C'est pour être bien certain que les règlements ou les changements aux règlements sont transmis à la commission.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, sur l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 22? M. le député de Mercier.

M. Godin: On fait la "run" de lait et on vous répond bientôt.

Le Président (M. Trudel): D'accord. Il aura été adopté peut-être dans la noirceur, si on regarde dehors, mais en pleine clarté démocratique. On consulte... Une voix: ...incrédule.

M. Boulerice: Mais il y a des ombres qui se promènent! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Je vois d'anciens collègues de travail dont l'ombre se profile à cette commission.

M. Godin: Ils sont réapparus.

Le Président (M. Trudel): Et vous voyez, vous, M. le député de Mercier, un ancien.

Mme Bacon: L'oeil de Dieu.

Le Président (M. Trudel): Je vous laisse le soin de...

M. Boulerice: On a choisi comme emblème aviaire un rapace diurne, je n'ose pas dire...

Mme Bacon: Un moment, M. le Président! Si vous me permettez de regarder davantage... C'est parce que, au premier paragraphe, on a inscrit "à chaque année". Je pense que, compte tenu qu'on a gardé le délai de trois ans, il faudrait penser à l'enlever. On essaie de trouver une formule-Le Président (M. Trudel): Alors, si on travaille de ce côté-là de la table, madame, ne vous gênez pas pour travailler de votre côté

Mme Bacon: Cela se fait des deux côtés, d'après ce que je peux constater.

M. le Président, si vous me permettez, à l'article 22, on pourrait enlever "à chaque année", au premier alinéa, ce qui ferait: "L'association reconnue doit transmettre la liste de ses membres à la commission à l'époque et en la forme que celle-ci détermine. Elle doit également transmettre copie à la commission de toute modification à ses règlements."

Le Président (M. Trudel): À la demande de l'Opposition, nous allons suspendre les travaux deux minutes. ...messieurs, que vous n'avez pas été consultés, vous repasserez.

Alors, est-ce qu'on "désuspend" ce qu'on avait suspendu? Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé par Mme la ministre et agréé par nos invités, est adopté? M. le député?

M. Godin: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez pas la même vision que mol, parce que cela fait longtemps que j'ai remarqué qu'il avait dit oui.

M. Godin: Adopté, M. le Président. Mais la ministre a des réserves maintenant.

Mme Bacon: Vous nous aviez donné quelques secondes pour travailler, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Ah, je m'excuse! Mme Bacon: Nous travaillons toujours.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, madame, je n'avais pas compris que vous m'aviez demandé à votre tour...

M. Godin: Un répit.

Le Président (M. Trudel): ...un répit. Alors, je "resuspends".

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 17)

Mme Bacon: Je proposerais, à l'article 22, cet ajustement: "L'association reconnue doit, sur demande de la commission et en la forme que celle-ci détermine, lui transmettre la liste de ses membres. Elle doit également transmettre copie à la commission de toute modification à ses règlements."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Pour Mme la secrétaire qui travaille à pleine vapeur, Mme la ministre...

Mme Bacon: On va lui remettre...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez un texte?

Mme Bacon: La modification est là.

Le Président (M. Trudel): Je répète: "L'association reconnue doit, sur demande de la commission et en la forme que celle-ci détermine, lui transmettre la liste de ses membres." On a toujours enlevé "à chaque année", donc, à l'époque... D'accord.

Mme Bacon: Cela va?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que cela va, à l'article 22, tel qu'amendé, réamendé, sous-amendé et amendé?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Sur cet effort digne de mention de part et d'autre, nous allons suspendre les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs les députés, messieurs les conseillers, messieurs les invités, messieurs les spectateurs, mesdames, est-ce que tout le monde peut regagner sa place, s'il vous plaît? Que le spectacle commence!

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux suspendus pour cinq minutes, II y a combien de minutes?

Une voix: Seize minutes.

Le Président (M. Trudel): II y a seize minutes. Nous sommes maintenant rendus à l'article 23 qui se lit comme suit: Tout producteur ou toute association de producteurs doit, aux fins de la négociation d'une entente collective, reconnaître l'association reconnue par la commission comme le seul représentant des artistes qu'il engage, dans le secteur de négociation en cause."

Mme la ministre des Affaires culturelles a un amendement à proposer à l'article 23. Madame.

Mme Bacon: À l'article 23, il s'agit de remplacer l'article par le suivant: Toute association de producteurs et tout producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs doivent, aux fins de la négociation d'une entente collective, reconnaître l'association reconnue par la commission comme le seul représentant des artistes dans le secteur de négociation en cause."

Le Président (M. Trudel): M. le député de

Mercier.

M. Godin: Cela va.

Mme Bacon: Non, excusez-moi, M. le Président. Alors, c'est le remplacement de l'article 23 qui spécifie que, lorsqu'il y a une association de producteurs, c'est avec elle qu'une association d'artistes reconnue doit négocier.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, est-ce que cela va?

M. Godin: Cela va. Mme Bacon: Cela va?

Le Président (M. Trudel): L'article 23 est adopté?

M. Godin: Adopté.

M. Boulerice: C'est boiteux, mais enfin. Entente collective

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 24: "Dans un secteur de négociation, l'association reconnue et un producteur ou une association de producteurs peuvent négocier et agréer une entente collective fixant des conditions minimales pour l'engagement des artistes. "L'entente peut, en outre, contenir toute stipulation non contraire à l'ordre public ni prohibée par la présente loi."

Mme fa ministre, vous avez un amendement à proposer?

Mme Bacon: Oui. T Remplacer, dans la première et la deuxième lignes, les mots "un producteur ou" par les mots "l'association de producteurs ou un producteur ne faisant pas partie d"¹; "2° Insérer, après le premier alinéa, le suivant: "En négociant une entente collective, les parties doivent prendre en considération - on va vous donner cela, M. le Président - l'objectif de faciliter l'intégration de la relève"; "3° Supprimer, dans la sixième ligne, le mot "présente";"

Le Président (M. Trudel): ...la relève s'en venait, la voilà.

Mme Bacon: On peut dire l'intégration? Les artistes de la relève, pardon, parce qu'on veut garder le terme "artistes".

Le Président {M. Trudel): Je fais faire des photocopies de cet amendement. S'il vous plaît! Je vais le relire avant de faire faire une photocopie: "Insérer, après le premier alinéa, le suivant: "En négociant une entente collective, les parties doivent prendre en considération l'objectif de l'intégration des artistes..." "...de faciliter..." Je pense, Mme la ministre, qu'il y aurait avantage à ce que vous le relisiez à la commission.

Mme Bacon: Alors: "Insérer, après le premier alinéa, le suivant: "En négociant une entente collective, les parties doivent prendre en considération l'objectif de faciliter l'intégration des artistes de la relève."

Le Président (M. Trudel): Merci. Je vais faire faire des photocopies tout de suite. Est-ce que vous avez des remarques?

Mme Bacon: Nous voulons encourager les principaux partenaires à susciter l'émergence de la relève par le biais de certaines dispositions novatrices originales qu'ils pourraient conclure, M. le Président. L'amendement introduit aussi une obligation pour les parties de négocier dans leur entente des stipulations particulières pour la relève, sans pour autant, évidemment, prédéterminer le contenu de ces stipulations.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que la ministre ne craint pas que cela ne crée une classe Inférieure au plan salarial, au plan des conditions de travail?

Mme Bacon: Je pense que, dans l'amendement, il n'y a aucun message qui dit qu'il y a deux classes d'artistes. Ce qu'on veut, c'est justement susciter une considération davantage par le biais de dispositions qui soient originales, novatrices, qui puissent être conclues entre les deux parties et qui prennent en considération les artistes de ia relève.

M. Godin: Au-delà de la parole de la ministre, quelle garantie avons-nous que ce que nous craignons ne se produise pas?

Mme Bacon: L'Union des artistes est suffisamment vigilante pour qu'il n'y ait pas de problème et qu'il n'y ait pas deux classes d'artistes. Je lui fais confiance, M. le Président.

M. Godin: Pour définir un artiste de la relève. Il y a le nombre d'années de service, l'âge...

Mme Bacon: Je trouve que les parties peuvent se donner les critères de ce qu'est la relève. Ce n'est pas à l'état de dire qui est la relève et qui ne l'est pas. Je disais tantôt que l'Union des artistes était suffisamment vigilante pour faire attention. Les producteurs sont conscients de la relève, les autres associations aussi. Je pense que c'est à eux de fixer ces critères-là. Il y a des expériences qui se font, en ce moment, en faveur de ta relève et je pense que c'est un dossier qui chemine bien dans tes différentes associations.

M. Godin: Dans un cas où il y a une analogie approximative, M. le Président, je pense à la construction, les apprentis ont des cartes et ce n'est qu'après avoir fait un certain nombre d'heures sous la surveillance d'un maître électricien ou d'un maître maçon qu'on les reconnaît par la suite. Donc, il y a des normes de l'État, du gouvernement, au-delà du rôle du syndicat ou de l'union ou d'un regroupement de syndiqués; l'État exige, impose des normes et des critères.

Donc, est-ce que l'analogie vaut ou ne vaut pas?

Mme Bacon: On n'a pas voulu encadrer d'une façon rigide ce genre de projet de loi et les associations tant du côté des producteurs que du côté des artistes. Je pense qu'en faisant cela nous laissons aux associations cette liberté de choisir les critères qui décriraient bien ce qu'est ta relève. Je pense que c'est à eux de le faire. Ils le font déjà, d'ailleurs.

M. Godin: Est-ce que nous ne pouvons pas craindre qu'une telle clause n'ouvre la porte à une négociation parallèle du producteur avec les jeunes artistes de la relève pour leur donner des conditions de travail inférieures à celles que tes ex-artistes de la relève ont obtenues grâce à leurs associations?

Mme Bacon: C'est parce qu'il faut revenir encore une fois aux négociations qui se font avec l'association et non pas avec des Individus...

Une voix: Pas avec la relève.

Mme Bacon: ...pas avec la relève, donc, directement. C'est l'association et l'association qui négocie...

M. Godin: ...adulte, si vous voulez qui va négocier les conditions de travail de tout le monde, y compris la relève.

Mme Bacon: Oui. M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que, si les deux parties sont satisfaites de la prise en considération de l'objectif de faciliter l'intégration des artistes de la relève, je ne pense pas que qui que ce soit s'en plaigne si les deux parties sont satisfaites...

M. Godin: Si elles s'entendent là-dessus.

Mme Bacon: ...si elles s'entendent là-dessus, que l'objectif est atteint. (21 h 45)

Vous me permettrez peut-être d'ajouter, M. le Président, que l'obligation qui est faite, cela n'en est pas une de résultat, cela en est une de préoccupation, afin de faciliter cette Intégration des artistes. Je reviens encore à ce que je disais tantôt, M. le Président, si les parties sont satisfaites...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, j'ai l'impression qu'on se consulte de part et d'autre, ce qui est normal dans ce genre de chose. Quand madame explique, vous êtes en train de discuter. Quand vous discutez, souvent, madame...

M. Godin: J'ai deux oreilles, M. le Président, une pour mon conseiller, une pour ce que la ministre dit.

Le Président (M, Trudel): D'après vous, M. le député de Mercier, je...

M. Boulerice: Et deux yeux pour elle.

Le Président (M. Trudel): Et deux yeux pour elle. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé ce que vous aviez à dire?

Mme Bacon: Non, je pense que le député de Mercier avait une question.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Godin: Au fond, c'est un commentaire sur ce que le gouvernement présume, c'est que l'association va défendre la relève mieux que quiconque, dans la mesure où Ils seront ses futurs membres de plein droit et adultes.

Mme Bacon: Je pense que ce n'est pas au gouvernement à encadrer à ce point qu'on va dire aux gens quoi faire. S'il y a entente entre les deux parties et qu'elles sont satisfaites, je ne vois pas pourquoi nous irions dicter la conduite à suivre. Ils ont toujours cet objectif de faciliter l'intégration de la relève.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'avoue nourrir encore une certaine crainte. Oui, je pense, effectivement, que l'argumentation de mon collègue de Mercier est vraie. Je pense que les associations ont avantage à faciliter l'intégration des artistes de la relève puisque ce sont eux qui, éventuellement, vont être là. Ce sont eux qui, à la fin de leur stage, sont membres à part entière, votent et pourraient faire partie du groupe qui pourrait éventuellement contester leur action. Où je ne suis pas rassuré, c'est qu'il n'y a rien qui me dit dans cela que dans une négociation un producteur ne pourra pas dire: Oui, mais là on va s'entendre sur une clause particulière. Même dans votre discours, si on pouvait avoir la transcription Immédiatement, vous avez employé tantôt: des stipulations particulières. La crainte que j'ai, c'est qu'on veuille, pour faciliter, articuler de façon qu'on puisse dire. Bon, écoutez, ce sont des artistes de la relève, ce ne sont pas des grands noms, donc, pour eux, il me semble que tes règles ne s'appliquent pas tout à fait, cela devrait être un peu moindre. Dans cela, j'essaie comme vous de trouver peut-être le mot juste ou la phrase correcte qui pourrait nous amener... Je ne l'ai pas pour le moment, mais tel qu'il est libellé, mol, j'y vois toujours un danger de rabais et, comme j'ai employé tantôt l'expression, de "cheap labour". Je serais tenté de voir l'autre partie

Mme Bacon: SI vous permettez, M. le Président, ce n'est pas toujours nécessairement inscrit. Je pense que, quand les deux parties font ta négociation d'une entente collective, elles doivent prendre en considération - c'est un objectif à atteindre - de faciliter l'intégration. Ce n'est pas nécessairement inscrit dans une clause donnée.

M. Boulerice: Vous me permettrez, et sans vouloir susciter...

Mme Bacon: Ils sont obligés. Par la loi, on les a obligés à prendre cela en considération.

M. Boulerice: Sans susciter un autre débat, vous me dites: Ce n'est pas nécessairement inscrit. L'expérience nous prouve qu'on est dans une société juridique et notariale pour bien des choses. On se réfère toujours aux écrits et aux papiers.

Ce n'est pas l'intention du législateur qu'on va regarder, son état d'esprit, son estime ou son constat mais bien ce qui sera écrit sur le papier. On va dire: Bien oui, mais ça, effectivement, cela nous permet de passer parce que c'est cela qui est écrit.

Mme Bacon: Mais, M. le Président, on parte de faciliter. On ne parle pas de nuire. L'État doit transmettre sa préoccupation de faciliter l'intégration des artistes de la relève. Elle la transmet aux parties dans la loi par le biais de l'article 24. Et les parties doivent regarder cela et respecter l'article 24.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: ".. prendre en considération l'objectif de faciliter..." Je ne sais pas, moi. Je pourrais peut-être me retourner de bord. Je vais vous donner un exemple type d'être vicieux. C'est une simulation, naturellement. Faciliter, je me dis: Bon, écoute, oui, je vais faciliter l'intégration Au lieu d'en prendre 10, je vais t'en prendre 20 de la relève, mais au lieu d'être à 30 $, ils vont être à 25 $. Marches-tu là-dedans?

Mme Bacon: Les gens négocient des conditions minimales. C'est le même montant.

M. Boulerice: Le respect des conditions minimales.

Mme Bacon: C'est cela, le projet de loi.

C'est pour aider à négocier des conditions minimales. Ce n'est pas: Je te donne 20 et il en donne 50 à l'autre.

M. Boulerice: Rajoutons-le.

M. Godin: M. le Président, pour conclure sur l'article en question, je pense qu'on doit s'en remettre à un syndicat, à une union pour protéger ses membres et estimer qu'entre adultes consentants ils vont faire un travail de syndiqués et de comédiens. Ce n'est pas à l'État de s'Ingérer dans le fonctionnement... Ma pensée est plus libérale que je ne te croyais, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je suis très heureuse de voir que vous êtes d'accord avec moi, M. le député.

M. Godin: On évolue, Mme la ministre.

Le Président (M. Trudel): J'ai toujours pensé que vous n'étiez pas très éloigné de nous, comme votre recherchiste, d'ailleurs.

M. Godin: Alors donc, nous voterons pour l'amendement du gouvernement, M. le Président, celui de la ministre.

Le Président (M. Trudel): L'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 25. "L'association reconnue de même que le producteur ou l'association de producteurs selon le cas peuvent prendre l'initiative de la négociation d'une entente collective en donnant à l'autre partie un avis écrit d'au moins dix jours l'Invitant à une rencontre en vue de la conclusion d'une entente collective. "Lorsque les parties sont déjà liées par une entente collective, l'association reconnue, le producteur ou l'association de producteurs peut donner cet avis dans les 120 jours précédant l'expiration de l'entente."

Mme la ministre, vous avez un amendement à proposer à l'article 25.

Mme Bacon: C'est de la concordance, M. le Président. Ce serait de remplacer...

Le Président (M. Trudel): II me semble que cela va, de votre côté. SI cela va...

M. Godin: Est-ce que la ministre peut le lire pour que ce soft inscrit dans nos archives nationales?

Mme Bacon: Remplacer dans la première et la deuxième lignes les mots "le producteur ou l'association de producteurs" par les mots "l'association de producteurs ou le producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs".

Et remplacer dans la septième ligne les mots "le producteur ou l'association de producteurs" par les mots "l'association de producteurs ou le producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs".

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 26. "La partie qui donne l'avis prévu à l'article 25 doit en transmettre copie le même |our à la commission par courrier recommandé ou certifié. Cette dernière informe les parties de la date où elle a reçu copie de cet avis."

Mme Bacon: Alors, à l'article 26,...

Le Président (M. Trudel): Vous avez un papillon?

Mme Bacon: Non. À l'article 26, une explication peut-être, M. le Président, qui vise à permettre d'établir avec certitude la date à partir de laquelle ils peuvent calculer le délai de 60 jours prévu à l'article 31.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 27, "À compter du moment fixé dans l'avis prévu à l'article 25, les parties doivent commencer les négociations et les poursuivre avec diligence et de bonne foi."

Mme Bacon: II n'y a pas de papillon non plus. Je pense que cet article parle par lui-même.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. "Une partie peut, à toute phase des négociations, demander à la commission d'agir comme médiateur." Et là, je pense que Mme la ministre a un papillon.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Ce serait de remplacer les mots "d'agir comme" par les mots "de désigner un". La modification vise à éviter de confier aux membres de la commission un rôle difficile à concilier avec sa fonction d'adjudication.

M. Boulerice: C'est clair.

Le Président (M. Trudel): Vous avez une question. Alors, relisez votre question, M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, quel est le bassin d'arbitres du ministère dans ce cas? Est-ce que c'est un membre de la commission ou un autre arbitre dans la liste des arbitres... Mme Bacon: De la commission.

M. Godin: Mais est-ce qu'elle le désigne au sein de la commission ou si elle le désigne parmi les arbitres que le Québec a à sa disposition pour les conflits de travail? Qui sont-Ils? Est-ce qu'ils sont membres de la commission temporairement ou si c'est en dehors de la commission?

Mme Bacon: C'est en dehors de la commission. Cela peut être quelqu'un du personnel de la commission, quelqu'un du ministère du Travail ou quelqu'un d'autre.

M. Godin: La batterie habituelle du code... Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 28 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté. M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 29. "Lorsqu'elle est saisie d'une demande de médiation, la commission convoque les parties Intéressées et tente de les amener à un accord. "Elle peut faire aux parties des recommandations sur les conditions d'engagement des artistes."

Mme la ministre, vous avez un amendement...

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): ...à l'article 29?

Mme Bacon: Ce serait de remplacer l'article 29 par le suivant: "Le médiateur désigné par la commission convoque les parties intéressées et tente de les amener à un accord. "Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque. "Le médiateur peut faire aux parties des recommandations".

Je dois dire que le remplacement est nécessaire pour des raisons de concordance. On s'inspire ici du Code du travail quant à l'obligation des parties d'assister aux réunions.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce qu'on ne peut spécifier que le médiateur fait rapport à la commission?

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député. Je n'ai pas compris votre question.

M. Godin: Le médiateur fait rapport à la

commission.

Le Président (M. Trudel): Qu'il fasse rapport à la commission...

Mme Bacon: Bien, c'est Implicite comme... Ajouter le médiateur...

M. Boulerice: On veut plus explicite.

M. Godin: Le médiateur à la commission. À moins que cela n'aille de soi dans le...

Mme Bacon: Cela va de soi quand on dit: II est désigné par la commission. Il doit lui faire rapport s'il a été désigné par elle.

M. Godin: Vendu.

Le Président (M. Trudel): L'article 29...

Une voix: De qui parlez-vous?

Le Président (M. Trudel): ...est adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Je ne vise personne.

Le Président (M. Trudel): M. le député?

M. Godin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 30, ce qui est la moitié du chemin que nous avions à parcourir aujourd'hui. "Les parties peuvent soumettre conjointement leur différend à la commission pour arbitrage. "En ce cas, la décision arbitrale a le même effet qu'une entente collective."

Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 30, l'arbitrage est purement facultatif st les parties te désirent conjointement. Il n'y a pas de... Elles peuvent s'en prévaloir. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Godin: II n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Godin: L'article 31.

Le Président (M. Trudel): "À moins qu'une entente n'ait été conclue ou que les parties n'aient soumis leur différend à l'arbitrage, l'association reconnue peut, après l'expiration du soixantième jour de la date de réception par la commission de l'avis prévu à l'article 25, déclencher, à l'égard de l'autre partie, une action concertée en vue de l'amener à conclure une entente collective. "Après l'expiration du même délai, le producteur peut suspendre en totalité ou en partie l'exploitation de son entreprise en vue d'amener l'association reconnue à conclure une entente collective."

Mme la ministre, vous avez un amendement à proposer?

Mme Bacon: Oui, M. le Président. C'est de remplacer l'alinéa deux par: "Après l'expiration du même délai, l'association de producteurs et le cas échéant le producteur ne faisant pas partie d'une association de producteurs peuvent déclencher à l'égard de l'association reconnue une action concertée en vue de l'amener à conclure une entente collective."

La modification vise évidemment à tenir compte du contexte particulier des entreprises de production et que cela soit Identique au premier paragraphe.

M. Godin: Monsieur, pour avoir entendu certains mémoires ici et surtout les plaintes que certaines organisations de production sont presque des "fly-by-night-operations", deux mois, c'est un peu long. Nous recommanderions 30 jours plutôt que 60 jours.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Alors...

Mme Bacon: Adopté. (22 heures)

Le Président (M. Trudel): Adopté. Donc, c'était au premier alinéa, à la troisième ligne...

M. Godin: L'article 31. Le Président (M. Trudel):...remplacer... Une voix: Le mot "soixantième"... Le Président (M. Trudel): ..."soixantième*...

M. Godin: Soixantième jour par trentième jour.

Le Président (M. Trudel): ...par "trentième", Mme la secrétaire.

Alors, est-ce que l'article 31...

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): ...est adopté.,.

M. Godin: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Trudel): ...tel qu'amendé et sous-amendé?

M. Godin: ...par les deux parties, oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'ai un nouvel article, Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Vous avez un nouvel article 31.1 dont le texte a été distribué.

Mme Bacon: L'article 31.1.

Le Président (M. Trudel): Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Bacon: Oui. Insérer, évidemment, cet article après l'article 31, et il se lirait comme suit: "La partie qui a pris l'initiative de la négociation doit, dans les 30 jours de la signature d'une entente collective, en transmettre copie à la commission. Il en est de même de toute modification qui est apportée par la suite à cette entente collective."

Alors, l'amendement vise à permettre que la commission soit informée de la teneur des ententes conclues entre les parties. Cela revient un peu à ce qu'on a dit.

M. Boulerice: Oui, oui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 31.1, adopté. Adopté. J'appelle l'article 32. "La durée d'une entente collective ou d'une décision arbitrale, le cas échéant, est d'au plus trois ans." Mme la ministre.

Mme Bacon: Cela va. L'article parle par lui-même, M. le Président, mais il y aurait un ajout à...

Le Président (M. Trudel): Oui, à l'article 32.1.

Mme Bacon: ...l'article 32.1.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, à l'article 32...

M. Godin: L'article 32, cela va. Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Mme la ministre propose un article 32.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Il faudrait insérer: "Une association nouvellement reconnue remplace l'association qui était reconnue dans le même secteur à l'égard de tous les droits et obligations résultant d'une entente collective en vigueur conclue par cette dernière. L'annulation d'une reconnaissance faite sans qu'une nouvelle association ne soit reconnue met fin à toute entente collective conclue par l'association privée de sa reconnaissance."

Alors, cet ajout est de caractère technique pour assurer la continuité de l'effet d'une convention collective pour une association qui est reconnue.

M. Godin: Le syndrome de La Malbaie, M. le Président.

Mme Bacon: Pardon?

M. Godin: Le syndrome de La Malbaie. Ouf, adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 32.1 est adopté. J'appelle l'article 33. "Pendant la durée d'une entente collective ou d'une décision arbitrale, il est Interdit: 1° à une association reconnue et aux artistes qu'elle représente de boycotter ou de conseiller ou d'enjoindre à des artistes de boycotter un producteur ou une association de producteurs lié par cette entente ou décision ou d'exercer à l'égard de ces derniers un moyen de pression de même nature; 2° à un producteur d'exercer tout moyen de pression ayant pour effet de priver de travail les artistes liés par cette entente ou cette décision." Mme la ministre.

Mme Bacon: M, le Président, cet article parle de lui-même. Les interdictions visent à assurer la stabilité dans les rapports entre les parties durant la durée de ta convention collective.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

Mme Bacon: Ou l'entente.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. "Il est interdit à une association reconnue et aux artistes qu'elle représente d'exercer sur une personne un moyen de pression ayant pour effet d'empêcher un producteur avec lequel l'association est liée par une entente collective de produire ou de présenter une oeuvre." Mme la ministre, vous avez un amendement à l'article 34.

Mme Bacon: Oui, M. te Président. Remplacer, à la troisième ligne, le mot "effet" par le mot "objet", qui a pour objet d'empêcher un

producteur...

Le Président (M. Trudel): Oui.

Mme Bacon: ...et remplacer, à la dernière ligne, les mots "présenter une oeuvre" par les mots "représenter en public une oeuvre artistique ayant pour objet d'amener un tiers à faire pression sur un producteur pour conclure une entente collective".

Le Président (M. Trudel): Madame, avez-vous des explications à apporter?

Mme Bacon: La correction de forme pour le mot "objet", je pense que c'est de concordance pour la notion de producteur. On confirme ici l'interdiction de boycottage par personnes interposées, ce qui a déjà été évoqué aux notes explicatives du projet de loi.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Alors, au-delà des récriminations de stylistique de mon collègue de Saint-Jacques, je vais voter pour.

M. Boulerice: Ce qui ne m'empêchera pas, M. le Président, de vous dire qu'effectivement on produit un objet, mais un moyen de pression n'a pas d'objet mais plutôt des effets. Enfin...

Le Président (M. Trudel): Merci, M. te député de Saint-Jacques. Alors l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 35. "L'entente collective lie le producteur et tous les artistes du secteur..."

M. le député, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Ce n'est pas du français, mais du volapuk. Vous regarderez dans le dictionnaire la définition de cela.

Le Président (M. Trudel): Je suis en train d'essayer d'accélérer les travaux de façon que nous puissions terminer, tant pour nous que pour nos invités, à minuit. "L'entente collective lie le producteur et tous les artistes du secteur de négociation qu'il engage. Dans le cas d'une entente conclue avec une association de producteurs, l'entente collective lie chaque producteur membre de cette association au moment de sa signature ou qui le devient par la suite, même s'il cesse de faire partie de l'association ou si celle-ci est dissoute."

Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, l'article 35, M. le Président, vise à consolider une entente collective en évitant qu'elle prenne fin par la seule modification d'une association de producteurs.

M. Godin: Est-ce que mon collègue Grevisse a des remarques à faire?

Des voix: Ha, ha. M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Pas de bataille de sémantique chez vous. Adopté?

M. Godin: M. le Président, adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36: "L'association reconnue peut exercer les recours que l'entente collective accorde aux artistes qu'elle représente sans avoir à justifier une cession de créance de l'intéressé." Mme la ministre.

Mme Bacon: II n'y a pas d'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Non, pas à ce que je vois.

Mme Bacon: ...puisque cet article confère le pouvoir juridique de représentation de l'association reconnue auprès des artistes du secteur visé.

Le Président (M. Trudel): M. le député de

Mercier.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37: "11 est Interdit à un producteur de refuser d'engager un artiste à cause de l'exercice par ce dernier d'un droit lui résultant de la présente loi."

Mme Bacon: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 37 est adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Maintenant, Mme la ministre me saisit d'un amendement. J'en suis saisi, madame.

Mme Bacon: Oui. Au chapitre V, remplacer,

après l'article 37, "Chapitre V" par "Chapitre IV".

Le Président {M. Trudel): M. le député de Mercier, adopté?

M. Godin: Évidemment.

Commission de reconnaissance des associations d'artistes

Constitution

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 38: "Est instituée la Commission de reconnaissance des associations d'artistes." Mme la ministre.

Mme Bacon: Pas d'amendement, M le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier?

M. Godin: M. le Président, nous aimerions savoir le moyen de fonctionnement de la commission pour 1988. Quel budget de fonctionnement est prévu par le ministère et la ministre pour l'année 1988? Le budget de la commission.

Mme Bacon: C'est 683 285 $, si ma mémoire est fidèle. Je ne pense pas qu'il y ait des sous.

M. Godin: Quand la ministre a-t-elle l'intention de nommer les membres de la commission étant donné que la loi entre en vigueur le jour même de sa sanction?

Mme Bacon: II y a quand même des consultations qui doivent être faites. On a déjà commencé à discuter avec les différentes associations et on va continuer nos consultations au cours des mois qui viennent. Je pense qu'au printemps, vers avril, si les consultations se révèlent constructives et importantes, on pourra à ce moment-là considérer les nominations. Mais pas avant le mois d'avril. Il faut quand même consulter tout le monde, tout le milieu.

M. Godin: Vous avez réponse à tout.

Mme Bacon: Cela fait longtemps qu'on travaille là-dessus, M. le député de Mercier. On a tout prévu.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, l'article 38 est adopté?

M. Godin: Adopté, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 39: "La commission se compose de trois membres dont un président et un vice-président nommés par le gouvernement pour une période déterminée d'au plus cinq ans. Le président exerce ses fonctions à plein temps. Le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président. Les autres membres de la commission ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement, lis ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." Mme la ministre, vous avez un amendement à cet article.

Mme Bacon: M. le Président, à l'article 39, il faudrait ajouter dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "vice-président" une virgule.

M. Boulerice: Et, après cela, on rira de mol en m'appelant Grevisse. Voilà!

M. Godin: Pas Grevisse.

Mme Bacon: Deuxième paragraphe, remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots "du président" par les mots "des membres de la commission" et, troisièmement, supprimer le quatrième alinéa.

M. Godin: Est-ce que Mme la ministre a pris en considération la demande des groupes qui voulaient que le mandat soit de sept ans, plutôt que de cinq ans, pour éviter qu'il y ait des conflits d'Intérêts éventuels ou des pressions auxquels soient soumis les ex-membres quand ils vont revenir au travail normal qu'ils exercent?

Mme Bacon: Je pense que l'article 39 clarifie quand même la question de la rémunération et des conditions de travail des membres de la commission. Cela avait été demandé par plusieurs. Je ne sais pas s'il faut que je fasse la liste pour M. le député de Saint-Jacques. Il est évident que, même si l'on ne met pas dans la loi le fait que le président -à la commission puisse être juge ou avocat, je pense que les qualités juridiques du président seraient sûrement considérées.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

Mme Bacon: Et...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, madame, vous n'avez pas terminé.

Mme Bacon: Oui, mais le député de Mercier avait posé la question, 7 ans.

M. Godin: Oui.

Mme Bacon: La politique générale du gouvernement est cinq ans, et même de l'ancien

gouvernement.

M. Boulerice: Dans l'optique de la même philosophie qui anime la réflexion, pour ce qui est des tribunaux administratifs, on parle de sept ans, au lieu de cinq ans. Alors, on pensait que votre logique pouvait se poursuivre jusqu'à la Commission de reconnaisance des associations d'artistes. Je vous regarde, M. le conseiller spécial, évidemment, ce n'est pas à vous que je m'adresse.

Mme Bacon: Mais le mandat est déterminé par le gouvernement et je pense qu'il faut quand même une période déterminée. On ne peut pas dire ici cinq ans, six ans, sept ans. Mais, normalement, le gouvernement nomme des gens pour cinq ans.

M. Boulerice: Oui, normalement il nomme, sauf que, dans ta réforme des tribunaux administratifs, on introduit la notion de septennat. Il faut employer le mot. Et on me... On est plus Intéressé de faire reconnaître les gens du cinéma, pour le moment.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, que sept ans, ce sont des recommandations, mais ce n'est pas encore accepté. Un rapport a été déposé au ministère de la Justice, mais ce n'est pas encore fait.

M. Godin: M. le Président, si vous permettez, avant que nous nous égarions dans des considérations...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

Mme Bacon: Voulez-vous rappeler votre collègue à l'ordre ou quoi?

M. Godin: Mais non, il m'écoute religieusement, d'habitude. Donc, on accepte-Le Président (M. Trudel): II a bien raison Vous êtes de sage conseil.

M. Godin: Donc, on accepte la rédaction, M. le Président, tel que soumise par la ministre, amendée, évidemment. L'article 39 amendé, adopté.

Le Président (M. Trudel): Donc, l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 39 est adopté tel qu'amendé.

Mme Bacon: II y a un ajout, aussi, M. te Président. L'article 39...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, je l'avais... Oui.

Mme Bacon: Ah, excusez-moi.

Le Président (M. Trudel): Non, non, vous avez raison, madame. Allez-y, c'est moi qui n'avais pas regardé mes papiers.

Mme Bacon: L'article 39.1 qui se lit comme suit: "Le président de la commission est responsable de l'administration de la commission et en dirige le personnel." Alors, je pense que c'est un ajout pour corriger une omission que nous avions faite.

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 40. "Le secrétaire et les autres employés de la commission sont nommés de la manière prévue et selon le plan d'effectifs établi par la commission. Les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail du secrétaire et des autres employés de ta commission sont également établis par ta commission. Le plan d'effectifs, les normes et barèmes de rémunération ainsi que les conditions de travail sont soumis à l'approbation du gouvernement; ils prennent effet à la date de leur approbation."

Mme Bacon: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. Cet article parle par lui-même.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, au-delà des engagements de la ministre, inscrits au Journal des débats, d'un budget de 680 000 $ prévu pour la commission, pourquoi ne pas prévoir dans le projet de loi lui-même une clause de financement par le ministère?

Mme Bacon: Qui fixerait des montants...

M. Godin: Non, non. Qui s'engagerait à verser les sommes requises.

Mme Bacon: Quel genre de clause?

M. Boulerice: Tout en spécifiant que ceta serait un petit peu mieux respecté que pour l'IQRC, mais ce serait...

Mme Bacon: On n'est pas pour commencer un débat sur l'IQRC. La commission ne pourrait jamais fonctionner sans financement.

Le ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de la présente loi. Si le ministre des Affaires culturelles ne donnait pas d'argent à sa commission, il ne serait pas très responsable.

Le Président (M. Trudel): La sagesse du

député de Mercier va encore l'emporter.

M. Godin: C'est ce qu'on appelle un FP, un faux problème.

Une voix: Cela dépend de celui qui le flatte.

Le Président (M. Trudel): Comme président, je n'osais pas le dire. Mais, dans ce cas-ci, je suis tout à fait d'accord avec vous, nonobstant l'admiration que J'ai pour votre recherchiste, et l'amitié.

M. Godin: Veuillez m'excuser, monsieur.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 40 est adopté?

M. Godin: L'article 40 est adopté, oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle maintenant l'article 41.

Une voix: II est "papillonné".

Le Président (M. Trudel): II est en effet "papillonné" et non pas dans l'estomac. "Le gouvernement peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission, nommer pour la période qu'il détermine des membres à titre temporaire et déterminer leurs honoraires." Mme la ministre, vous avez un papillon à l'article 41.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Ajouter, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "membres", le mot "additionnels" et remplacer, dans la troisième ligne, les mots "leurs honoraires" par les mots "leur rémunération".

M. Godin: Adopté, M. le Président. Les amendements et, excusez-moi...

Mme Bacon: Le terme "rémunération" inclut évidemment le terme "honoraires". On clarifie ainsi l'intention que nous avions de prévoir au besoin l'ajout de membres additionnels pour la bonne expédition des affaires de la commission.

Le Président (M. Trudel): L'article 41 est adopté toi qu'amendé?

M. Godin: Adopté, les amendements et l'article.

Le Président (M. Trudel): J'appelle maintenant l'article 42. "La commission a son siège social !iur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Elle peut siéger à tout endroit du Québec."

Mme Bacon: II n'y a pas d'amendement.

M. Boulerice: Pas d'amendement quant à la circonscription, non? Saint-Jacques? Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Dans Bourget, ce serait très bien.

Mme Bacon: Ce ne serait sûrement pas à Laval.

M. Boulerice: Que voulez-vous!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, cela va?

M. Godin: Adopté, M. le Président.

M. Boulerice: À moins de vous annexer à Montréal.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 43. "Le vice-président... M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît! On essaie d'accélérer le plus possible. "Le vice-président, en cas d'absence ou d'incapacité du président, exerce les pouvoirs de ce dernier."

Mme Bacon: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 44. "Un membre de la commission peut continuer à Instruire une demande dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat." Adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 45. "Un membre de la commission ne peut, sous peine de déchéance de ses fonctions, avoir un Intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son Intérêt personnel et celui de la commission. Cette déchéance n'a pas lieu lorsqu'un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence".

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 46. "Les membres et les employés de la commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions."

M. Godin: Cela va de so1. Mme Bacon: Adopté. Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Godin: Adopté, oui.

Le Président {M. Trudel): L'article 47. Tout écrit ou document faisant partie des archives de la commission, signé ou attesté par le président ou une personne qu'il désigne a cette fin, est authentique et fait preuve de son contenu sans qu'il soit nécessaire d'en prouver la signature."

M. Godin: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 48. "L'exercice financier de la commission se termine le 31 mars de chaque année."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député, adopté? Adopté. L'article 49. "La commission transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si elle est en session ou, sinon, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux."

M. Godin: C'est classique. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle maintenant l'article 50. Est-ce qu'on me permettrait de suspendre 30 secondes pour parler à Mme la ministre? J'ai eu un appel, tout à l'heure au sujet de quelque chose dont je voudrais entretenir Mme la ministre.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 22)

Fonctions et pouvoirs

Le Président M. Trudel): Article 50. "La commission a pour fonctions: 1° de décider de toute demande relative à la reconnaissance d'une association d'artistes; 2° de statuer sur la conformité à la présente loi des règlements des associations reconnues en ce qui concerne les conditions d'admissibilité et de veiller à ce que tes associations appliquent ces règlements; 3° agir comme médiateur à la demande d'une partie à la négociation d'une entente collective; 4° arbitrer les différends qui lui sont soumis conjointement par les parties à la négociation d'une entente collective; 5° de donner son avis au ministre sur toute question relative à l'application de la présente loi, notamment sur la mise en oeuvre de mesures propres à favoriser la protection du statut professionnel de l'artiste en harmonie avec le développement des entreprises de production."

Mme la ministre, vous avez un amendement à proposer à l'article 50.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Je proposerais de supprimer le paragraphe 3° parce qu'il s'agit là d'une modification qui est en concordance avec celle qu'on a apportée aux articles 28 et 29.

M. Godin: D'accord.

Mme Bacon: Alors, encore une minute M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la ministre, on va suspendre pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Trudel): Alors, on reprend. Mme la ministre, pouvez-vous lire...

Mme Bacon: Après discussions, M. le Président, on pourrait dire au paragraphe 3°: "de désigner un médiateur à la demande d'une partie à la négociation d'une entente collective;".

Le Président (M. Trudel): M. te député de Mercier, est-ce que cela va?

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 50 est adopté tel que...

M. Godin: Sous-amendé.

Le Président (M. Trudel): ...tel que sous-amendé. J'appelle l'article 52.

Mme Bacon: L'article 51.

Le Président (M. Trudel): L'article 51? Oui.

Mme Bacon: M. le Président, les articles 51 et 52. Je demanderais, s'il vous plaît, de suspendre ces deux articles et de poursuivre l'adoption de ta loi et nous reviendrons aux articles 51 et 52.

Le Président (M. Trudel): Suspendre les

articles 51 et 52, M. le député de Mercier? M. Godin: Adopté. Le Président (M, Trudel): Cela va? M. Godin: La suspension, je veux dire. Mme Bacon: La suspension est adoptée.

Le Président (M. Trudel): Je vous ferai remarquer que, tantôt, l'inexpérience relative du président de la commission s'est fait avoir par l'expérience plus que relative du leader; une motion de suspension n'existe pas dans notre droit parlementaire.

Une voix: On apprend à tout âge.

Le Président (M. Trudel): Oui monsieur! L'article 53: "La commission peut exiger des associations d'artistes et des producteurs tout renseignement et examiner tout document nécessaires à l'exercice de ses fonctions. "Ses membres sont Investis, aux fins d'une enquête ou d'une audition, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur tes commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37)."

Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Bacon: Oui, M. le Président, à l'article 53 ce serait: Supprimer le deuxième alinéa. On détermine le pouvoir de la commission d'exiger des renseignements pour établir la liste des artistes qui constituent un secteur de négociations.

M. Godin: Quel est l'amendement?

Mme Bacon: Supprimer le deuxième alinéa.

M. Godin: Tout simplement?

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: D'accord.

Mme Bacon: Cela va?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Et la suppression et l'article 53. Mme Bacon: II y avait un article 53.1.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Bacon: Insérer, après l'article 53...

Le Président (M. Trudel): Un Instant, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous n'avez pas cela?

Le Président (M. Trudel): II me semble que du côté de...

M. Godin: Non, non, il y en a un autre.

Le Président (M. Trudel): Oui, oui, c'est-à-dire qu'il y a eu... Cela a été donné en liasse, je pense.

Mme Bacon: Cela a été distribué.

Le Président (M. Trudel): Oui, oui, c'est-à-dire qu'il y a eu... Cela a été donné en liasse. Il y a une autre liasse.

M, Godin: Une mini-liasse.

Le Président (M. Trudel): Vous l'avez, M. le député, je pense.

M. Godin: Oui, je viens de la retrouver. Mme Bacon: Cela va?

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: L'article 53.1, M. le Président: Insérer: "La commission peut faire enquête sur toute question relative à l'application de la présente loi. "Ses membres sont Investis, aux fins d'une enquête ou d'une audition, des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'Imposer l'emprisonnement." C'est l'élargissement du pouvoir d'enquête qui est, conformément aux dispositions, analogue pour des organismes du même genre.

Le Président (M. Trudel): L'article 53.1 est adopté? L'article 53.1, Je dis bien.

M. Godin: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 54. "La commission peut décider en partie seulement d'une demande. Elle peut également rendre toute ordonnance provisoire qu'elle juge nécessaire pour protéger les droits des parties."

Mme Bacon: Le texte parle par lui-même, M. le Président.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 54 adopté, Vous avez un nouvel article 54.1, madame.

Mme Bacon: Oui, 54.1 "54.1. La commission doit, avant de rendre une décision sur une demande de reconnaissance ou d'annulation de reconnaissance, donner à l'association concernée l'occasion de faire valoir son point de vue. "Dans le cas d'une requête portant sur l'appartenance d'un artiste à un secteur de négociation, la commission doit donner à tout producteur et à toute association intéressée qui interviennent au dossier l'occasion de faire valoir leur point de vue. "Toute décision de la commission doit être motivée par écrit et transmise aux personnes qui sont intervenues au dossier ."

C'est de concordance C'est un réajustement

Le Président (M. Trudel): L'article 54.1 adopté? Adopté J'appelle l'article Non, Mme la ministre, je m'excuse, vous avez un article 54. 2.

Mme Bacon: "54.2 La commission peut juger irrecevable toute demande ou toute requête qui lui apparaît manifestement frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. "

M. Boulerice: Frivole! Cela revient.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que ça vous plaît sur le plan de...

Une voix: Stylistique.

Le Président (M. Trudel): M le député de Saint-Jacques? Adopté.

Mme Bacon: Le terme "frivole" vous plaît? M. Boulerice: Oui. M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté J'ajoute rai que Mme la ministre a un article 54. 3.

Mme Bacon: 54. 3, oui, M le Président. Le Président {M. Trudel): Allez-y, madame.

Mme Bacon: Bien, vous voyez comme nous avons été à l'écoute des groupes qui sont...

M. Godin: On va se plaindre quelque part.

Mme Bacon: "La commission peut par règlement 1° pourvoir à sa régie interne, 2° édicter des règles de preuve et de procédure, lesquelles prendront effet sur approbation du gouvernement. "

Le Président (M. Trudel): M le député de Mercier.

M. Godin: Où sommes-nous précisément, M le Présidentt?

Mme Bacon: 54 .3.

Le Président (M. Trudel): 54. 3, c'est un nouvel article.

M. Godin: L'ai-je ou ne l'ai-je point?

Mme Bacon: Vous l'avez. Mais oui, vous avez tout ça.

Le Président (M. Trudel): Oui, iI est à la fin. II y a un petit mélange. Moi aussi, je l'ai vu, il est...

M. Godin: ...il est à la fin

Le Président (M. Trudel): dans une autre liasse, je pense. Mais je vois.

M. Godin: II y a des problèmes d'édition.

On a un problème d'édition, M le Président. Oui, c'est adopté en ce qui - Sauf que on doit écrire "procédure" on non pas "prodécure" . II y a une inversion.

Le Président (M. Trudel): "Prodécure", oui, oui.

Mme Bacon: Oui, oui, procédure. M. Godin: Alors, d'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors "prodécure" devenant "procédure". Oui, c'est ce que Mme la ministre avait lu. Article 54 3 adopté?

M. Godin: Adopté

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 55. "Toute décision de la commission est finale et sans appel ."

Mme Bacon: Oui, M le Président, c'est pour assurer une entière juridiction à la commission sur les questions de fait et de droit qui sont de sa compétence.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

Mme Bacon: Adopté

Le Président (M. Trudel): Adopté L'article 56?

Pour les besoins du procès verbal, l'article 55 est adopté, Mme la secrétaire.

L'article 56: "La commission peut réviser ou révoquer toute décision ou ordonnance qu'elle a rendue 1° lorsqu'est découvert un fait nouveau qui, s il avait été connu en temps utile, aurait pu

justifier une décision différente; 2° lorsqu'une partie intéressée n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre; 3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à Invalider ta décision."

Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 56, M. le Président, c'est le pouvoir de révision qui est généralement prévu pour les autres organismes de ce genre. Ces cas énumérés s'apparentent à la rétractation du jugement prévue au Code de procédure civile.

Le Président (M. Trudel): Cela va?

Mme Bacon: Adopté.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci. J'appelle l'article 57: "Sauf sur une question de compétence, l'article 33 du Code de procédure civile (R.R.Q. chapitre C-25) ne s'applique pas à la commission et aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la commission agissant en sa qualité officielle."

Mme Bacon: M. le Président, cet article reprend la clause privative et on n'écarte pas le recours à la Cour supérieure lorsqu'il y a un excès de juridiction.

M. Godin: Adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme la ministre a évidemment un amendement qui est aussi Important que celui de tantôt.

Mme Bacon: Ah oui! Remplacer, après l'article 57, "chapitre VI" par "chapitre V", M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: II n'y a pas de problème. Le Président (M. Trudel): Adopté. M. Godin: Adopté en bon français.

Dispositions pénales

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 58: 'Quiconque contrevient à une disposition de l'un des articles 23, 27 et 37 commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 1000 $."

Mme Bacon: Cet article s'inspire du Code du travail.

M. Godin: Ah! Ah! Le voilà donc.

M. Boulerice: Ce n'est pas si mauvais que cela, souvent.

M. Godin: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Trudel): Adopté. Une voix: Une petite vite en passant.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 59: "Quiconque contrevient à une disposition de l'un dés articles 33 ou 34 commet une infraction et est passible, outre le paiement des frais, d'une amende: 1° de 50 $ à 200 $ s'il s'agit d'un artiste; 2° de 500 $ à 5000 $ s'il s'agit d'un dirigeant ou d'un employé d'une association d'artistes, d'un administrateur, d'un agent ou d'un conseiller d'une association d'artistes ou d'un producteur; 3° de 2500 $ à 25 000 $ s'il s'agit d'un producteur, d'une association d'artistes, d'une association de producteurs ou d'une union, fédération, confédération ou centrale à laquelle est affiliée ou appartient une association d'artistes."

Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 59, ce sont les mêmes commentaires que ceux que j'ai faits pour l'article 58.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Sauf que, mol, je vais me permettre un commentaire. Je trouve que, oui, c'est vrai, il faut avoir des moyens coercitifs, mais je les trouve un peu forts. Dans le cas de 2°, j'aurais mis de 50 $ à 1000 $; dans le cas de 3°, j'aurais mis de 2000 $ à 10 000 $. Il faut forcer à respecter la loi, mais, si par malheur iI arrivait qu'un' petit producteur fasse une erreur, il faut peut-être le punir mais pas nécessairement le tuer.

M. Godin: ...une loi spéciale, M. le député.

M. Boulerice: Je trouve les amendes un peu fortes, mais enfin.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 59 est adopté, malgré le peu d'enthousiasme du député de Saint-Jacques?

M. Godin: De notre Grevisse national.

Le Président (M. Trudel): Votre gréviste ou votre...

M. Godin: II fait amende honorable.

Le Président (M. Trudel): Votre gréviste ou votre Grevisse?

M. Godin: Grevisse - sse.

Le Président (M. Trudel): Grevisse.

M. Godin: Un grammairien bien connu.

Le Président (M. Trudel): Voilà. Alors, M. le député de Mercier, l'article 59?

M. Godin: Adopté, malgré les réticences... Malgré que c'est pour janvier, il compte déjà l'argent.

Le Président (M. Trudel): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60: "Toute poursuite est Intentée suivant la Loi sur les poursuites sommaires (R.R.Q. chapitre P-15)."

Mme la ministre a un amendement à proposer.

Mme Bacon: Oui. Ajouter, à la fin, les mots "par le Procureur général ou par toute personne qu'il autorise généralement ou spécialement à cette fin".

Cet article restreint au Procureur général ou à une personne qu'il désigne la possibilité d'intenter des poursuites pour que ce ne soit pas qui que ce soit qui prenne des poursuites. Pardon?

M. Boulerice: Rien.

Mme Bacon: Vous avez des commentaires à faire, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je vous dis, M. le Président, que le passé n'est pas garant de l'avenir pour ce qui est des poursuites du Procureur général, mais enfin...

Mme Bacon: Passons. M. Godin: M. le Président?

Le Président (M. Trudef): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, un amendement de pur style. C'est à mon tour. Au lieu de "suivant", ne peut-on pas mettre "en vertu de la loi"?

Mme Bacon: Au lieu de? M. Godin: "En vertu de la loi".

Une voix: Une poursuite est Intentée en vertu de...

Mme Bacon: Ah! oui.

Le Président (M. Trudel): "En vertu de la loi".

M. Godin: Un petit cadeau une petite cerise sur le gâteau en terminant.

Mme Bacon: Je vous gâte, M. le député de

Mercier.

Le Président (M. Trudel): L'article 60 est adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Oui, en vertu de...

Le Président (M. Trudel): À la demande de l'équipe de Mme la ministre, nous allons suspendre quelques...

Mme Bacon: Avant l'article 61, on a à remplacer, après l'article 60, "Chapitre VII" par "Chapitre VI", si cela ne vous fait rien.

Le Président (M. Trudel): Cela ne me fait rien mais je ne l'avais pas, je m'excuse.

Mme Bacon: Cela vous fait plaisir.

Le Président (M. Trudel): Cela me fait plaisir mais je ne l'avais pas. Alors,..

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Après l'article 60, "Chapitre VII" devient "Chapitre VI".

M. Godin: D'accord, adopté. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous allons suspendre quelques minutes parce qu'il y a toute la discussion sur les dispositions transitoires et finales et nous avions suspendu l'étude des articles 51 et 52.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 47)

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Trudel): Pendant que les équipes techniques discutent encore des articles 51 et 52, on pourrait discuter les dispositions transitoires, donc les articles 61, 62, 63 et 64. Les députés ont devant eux un projet d'amendement proposé par Mme la ministre.

Est-ce que M. le député de Mercier va se joindre à nous? Alors, M. le député de Saint-Jacques, vous pouvez le remplacer pendant que Mme la ministre va lire les amendements proposés aux articles 61 à 64?

M. Boulerice: C'est lisible.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas illisible.

M. Boulerice: C'est ce que je dis C'est lisible.

Mme Bacon: Oui. Les articles 61 et 62 Remplacer ces articles par les articles suivants: "61. Une association d'artistes liée à une association de producteurs par une entente collective portant sur les conditions d'engagement d'artistes, en vigueur le 12 novembre 1987, peut déposer cette entente auprès de ta commission dans les 60 jours de la date d'entrée en vigueur de I'article 38. Une telle association peut, dans le même délai, déposer auprès de la commission copie de ses règlements et, par la suite, copie de toute modification à ces règlements. "

L'article 61 1 Est-ce que vous voulez qu'on prenne les articles un à un M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Non, je pense qu'ils sont liés.

Mme Bacon: En bloc?

Le Président (M. Trudei): Oui, en bloc.

Mme Bacon: Alors, l'article 61.1: "Une association d'artistes qui se conforme à l'article 61 est réputée avoir été reconnue en vertu de la présente loi le - évidemment, c'est d'insérer la date de la sanction - pour le secteur de négociation correspondant au champ d'application de l'entente collective déposée. "L'article 61.2 Toute entente collective liant une association d'artistes reconnue par l'effet de l'article 61.1 et une association de producteurs le 1er novembre 1988 est réputée avoir été conclue en vertu de la présente loi.

L'article 62: "La commission peut, à la demande d'une partie liée par une entente collective visée à l'article 61.2, décider de tout litige sur la définition du secteur de négociation correspondant au champ d'application de cette entente collective, à moins que cette entente ne prévoie que le litige peut être soumis à l'arbitrage conjointement par les parties ."

Est-ce qu'on lit I'article 64, M le Président?

Le Président (M. Trudei): Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Bacon: L'article 63 est évidemment "La ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de la présente loi."

Une voix: il n'y a pas de changement?

Mme Bacon: II n'y a pas de changement

Pas de changement de ministre non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je m'excuse, à l'article 62, il faut enlever "conjointement par les parties"

Le Président (M. Trudeil: Dans l'article 62?

Mme Bacon: Oui II faut mettre un point après" l',arbitrage".

Le Président (M. Trudei): Dans la dernière phrase, n'est-ce pas? Donc finir la phrase au mot "arbitrage".

Mme Bacon: C'est cela, "arbitrage". L'article 64 se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le - évidemment, la date de la sanction - à l'exception des dispositions des articles 1 à 6, 38 à 57 et 61 à 63 qui entreront en vigueur le 1er avril 1988, et des dispositions des articles 7 à 37 et 58 à 60 qui entreront en vigueur le 1er novembre 1988. "

Le Président (M. Trudel): Je suggère que nous disposions, dans un bloc, des articles 61 et 62, ensuite 63, pour finir avec 64 qui est nouveau. Je vois arriver M le député de Mercier.

J'appelle les articles sans les relire, puisque Mme la ministre vient de le faire, et beaucoup mieux que moi Les articles 61 et 62, M le député de Mercier?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Les articles 61, 61 1, 61 2 et 62 sont adoptés?

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 63: "Le ministre des Affaires culturelles est responsable de l'application de fa présente loi". Je pense que cela ne crée pas de problème.

M. Boulerice: On verra. Des voix: Ha, ha!

Le Président (M. Trudel): On va vous la passer, M le député de Saint-Jacques, à onze heures moins cinq M le député de Mercier

M. Boulerice: Vous allez me passer la ministre à onze heures moins cinq?

Le Président (M. Trudel): Non, on va vous passer, vous

M. Boulerice: Ah'!D'accord Adopté

Le Président (M. Trudel): Adopté J'appelle l'article 64 Je voudrais le relire C'est l'amende-

ment proposé par Mme la ministre et qui se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des dispositions des articles 1 à 6, 38 à 57 et 61 à 63 qui entreront en vigueur le 1er avril 1988, et des dispositions des articles 7 à 37 et 58 à 60 qui entreront en vigueur le 1er novembre 1988." M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Godin: Mais oui. Il n'en reste que deux.

Le Président (M. Trudel): J'appelle les deux articles suspendus il y a quelques minutes.

Mme Bacon: II reste, M. le Président, les articles 51 et 52.

Le Président (M. Trudel): Les articles 51 et 52. Est-ce qu'on est prêt avec des amendements?

Une voix: Les amendements sont à la photocopie.

Le Président (M. Trudel): Les amendements sont à la photocopie. On va suspendre ta séance pour quelques secondes, en attendant d'avoir les amendements.

(Suspension de la séance à 22 h 54)

(Reprise à 22 h 58)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Pendant que le personnel de la commission distribue les amendements négociés au cours de la soirée aux articles 51 et 52, je vais appeler l'article...

Mme Bacon: SI vous me le permettez...

Le Président (M. Trudel): ...51. Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: ...M. le Président, de revenir à l'article 64.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. C'est vrai. Vous l'aviez dit.

Mme Bacon: C'étaient les articles 61 à 62 et non 61 à 63, afin de permettre d'avoir...

Le Président (M. Trudel): Les articles 61 et 62?

Mme Bacon: À 62.

Le Président (M. Trudel): Oui, parce qu'il y a 61.1. Je m'excuse.

Mme Bacon: À 62.

Le Président (M. Trudel): À 62.

Mme Bacon: Cela nous permet de mettre un budget à la disposition de la commission; sans cela, il n'y aurait pas possibilité d'avoir un budget.

Le Président (M. Trudel): Pour le besoin du procès verbal, Mme la secrétaire, l'article 64 est de nouveau amendé pour remplacer dans la troisième et quatrième lignes le chiffre 63 par le chiffre 62.

Mme la ministre, à l'article 51.

Articles en suspens

Mme Bacon: À l'article 51, ajouter, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "peut", les mots ",sur demande", et supprimer le deuxième alinéa.

À l'article 52.1, nous reprendrons ce deuxième alinéa, M. le Président. Cela se lirait comme suit: "La commission peut, sur demande, définir des secteurs de négociation pour lesquels une reconnaissance peut être accordée."

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté. Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article...

Mme Bacon: L'article 52.

Le Président (M. Trudel): ...52. Mme la ministre.

Mme Bacon: À l'article 52, M. le Président, on remplace à la troisième ligne... On remplace cet article - excusez-moi, c'est l'article complet - par le suivant: "La commission peut, de sa propre initiative, lors d'une demande de reconnaissance, et en tout temps sur requête d'une personne intéressée, décider si une personne est comprise dans un secteur de négociation et de toutes autres questions relatives à la reconnaissance."

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Vous n'avez pas le...

Mme Bacon: Vous n'avez pas cela pour l'article 52.

M. Godin: Oui. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 52 est adopté. Il y a un article 52.1. Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 52, l'article 52.1: "Aux fins de l'application des articles 51 et 52, la commission doit prendre notamment en considération la communauté d'intérêts des artistes en cause et l'historique des relations entre artistes et producteurs en matière de négociation d'ententes collectives."

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Permettez-moi de lire lentement, M. le Président.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 52.1 est adopté.

M. Godin: Et ceci clôt...

Le Président (M. Trudel): Attendez, j'ai des petites technicités à vous soumettre.

Une voix: II n'y a pas d'annexe.

Le Président (M. Trudel): II n'y a pas de préambule. Alors, j'appelle l'intitulé des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi. Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président {M. Trudel): J'appelle le titre du projet de loi. Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Mme Bacon:...

Le Président (M. Trudel): Madame, avant, veut faire une motion.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut faire une motion, M. le Président, pour renuméroter et tenir compte des ajouts que nous avons faits au cours de la soirée.

Le Président (M. Trudel): Renumérotation. Adopté.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Alors, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi 90.

M. Godin: Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Alors la commission, ayant rempli son mandat en ce qui a trait au projet de loi 90, n'ajourne pas, mais suspend ses travaux pour cinq minutes avant d'attaquer le projet de loi 59.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 14)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 59

La commission de la culture reprend ses travaux cette fols pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur le cinéma et la Loi sur la Société de développement des industries de la culture et des communications.

Évidemment, on a le quorum, on a les remplaçants et on poursuit. Mme la ministre, avez-vous quelques remarques préliminaires?

Mme Bacon: Oui, quelques remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Allez-y!

Remarques préliminaires

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Le projet de loi 59 a été déposé à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de la dernière session, au mois de juin. La deuxième lecture de ce projet a eu lieu le 11 novembre dernier. On se souviendra que ce projet de loi vise à modifier la Loi sur le cinéma et la Loi sur la Société de développement des Industries de la culture et des communications. Il vise à revoir et clarifier le partage des responsabilités entre les organismes créés par ces deux lois de manière à assurer une plus grande cohérence aux Interventions gouvernementales.

Un des effets importants du projet de loi sera l'intégration de la Société générale du cinéma du Québec et de la Société de développement des Industries de la culture et des communications. Ce projet de loi a été déposé avant l'ajournement l'été dernier afin de permettre d'obtenir des avis des milieux concernés et, lors des consultations avec les associations professionnelles du cinéma et des regroupements, il est ressorti qu'un certain nombre d'ajouts et d'ajustements étaient nécessaires. Ces modifications sont de deux ordres. D'abord, certaines sont strictement techniques ou mineures. D'autres sont plus significatives et ce sont ces dernières dont

je veux vous entretenir pendant ces quelques minutes.

Si on regarde le dossier de la vidéo, seul un distributeur qui a obtenu un permis peut, en vertu de l'article 102 actuel, vendre, louer, prêter ou échanger des films. De façon spécifique, un commerçant au détail est soustrait à cette obligation. Les modifications proposées vont nous permettre d'ajuster le cadre législatif à la réalité commerciale de ce secteur d'activité sans remettre en question le principe fondamental du permis de distributeur. Ce qu'on corrige ici permettra au grossiste de matériel vidéo d'exister légalement. L'autre aspect du commerce de la vidéo concerne la classification des vidéocassettes. La prolifération de la location des vidéocassettes a engendré une situation qui préoccupe de plus en plus les différentes couches de la population et les regroupements de femmes manifestent leur inquiétude et demandent un contrôle de l'exploitation du matériel vidéo. Plusieurs hypothèses ont été examinées, comme la classification de tout le matériel vidéo qui engendrerait des coûts additionnels Importants et irait à rencontre de la philosophie de la loi. Il faut faciliter le contrôle du commerce de détail par la création d'un permis spécifique qui nous permettra de régler, d'une part, la question délicate de la classification et, d'autre part, celle de la piraterie.

L'objectif de l'article 83 était d'assurer la présence du français sur les écrans et, moins de deux ans après l'entrée en vigueur de l'article, l'objectif n'est pas atteint; il y a même une certaine régression. Ainsi, on constate, pour l'année 1986-1987, que seulement 43,6 % des films projetés au Québec l'ont été en langue française. Le problème est simple, l'esprit de la loi est contourné par l'utilisation à profusion des échappatoires de l'article 83. L'objectif de la modification proposée est de resserrer l'article 83 sans en changer la structure pour permettre une application souple et une possibilité d'adaptation au comportement de l'industrie.

En ce qui touche le patrimoine, le ministère des Affaires culturelles est le propriétaire gestionnaire d'un certain nombre d'immeubles dont la valeur patrimoniale est reconnue. La SOGIC, société publique, serait davantage en mesure de jouer ce rôle que le ministère qui n'a ni la structure financière ni la souplesse d'intervention pour assurer toutes les contraintes de la gestion du parc immobilier du ministère. De par sa loi, l'actuelle SODICC ne peut agir seule dans aucun des secteurs d'Intervention. Une modification au projet de foi est nécessaire afin d'habiliter la SOGIC à assumer cette responsabilité.

Certains nombres d'autres ajustements méritent d'être apportés. Il s'agit de technicités ou de corrections de tir, telle la vice-présidence à la SOGIC et la représentation au conseil d'administration de l'Institut québécois du cinéma. Les modifications proposées font suite aux commentaires et recommandations recueillis lors des consultations qui ont été menées avec les organismes, les associations professionnelles du cinéma et les regroupements de femmes.

La constitution d'une société de financement en matière d'industrie culturelle, avec des moyens d'intervention efficaces, constitue une étape importante dans le développement de ce secteur. L'entente intervenue avec les Américains et la mise en vigueur de la réglementation représentent autant de gestes qui permettront une consolidation de ce secteur. Toutefois, malgré ces améliorations, les enjeux pour le Québec dans le domaine culturel et particulièrement en ce qui concerne les industries culturelles, sont importants, et je sollicite donc de l'Opposition son apport afin que nous puissions, de façon constructive, comme ce fut le cas en 1982 lors de l'adoption de la Loi sur le cinéma, arriver encore une fois à une décision unanime en cette matière.

Si nous faisons une présentation du projet de loi 59, le cadre général se situe dans le fait que nous devons travailler à partir de deux lois distinctes, la Loi sur le cinéma et la Loi sur la Société de développement des industries de ta culture et des communications. Nous avons voulu préserver la Loi sur le cinéma puisqu'il s'agit d'une loi-cadre et du principal outil d'intervention de l'État en matière de cinéma. Il convenait d'utiliser la loi sur la SODICC pour réaliser une Intégration législative des deux sociétés puisque cette loi offre toutes les structures juridiques requises pour permettre l'éventail d'interventions souhaité.

Le projet de loi 59 se présente de la façon suivante: modification à la Loi sur le cinéma, les articles 1 à 4 de la Société générale du cinéma du Québec, les articles 5 à 16 de l'Institut québécois du cinéma, les articles 17 et 18, des articles de concordance, et les articles 19 à 27 sur la Régie du cinéma. Quant aux modifications à la loi sur la SODICC, ce sont les articles 28 à 40, et les articles 41 à 50 sont des dispositions transitoires.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre. M. le député de Mercier, d'autant plus que nous attendons les copies des premiers amendements au moins.

M. Godin: Voilà, oui. La ministre nous fait état de problèmes, c'est-à-dire d'aspects nouveaux de la loi dont nous ne connaissons rien, entre autres, sur le patrimoine, sur les permis de vidéo. Il est même possible que cela conforte notre engagement d'être plutôt pour que contre.

Mme Bacon: Je n'ai... M. Godin: Oui.

Mme Bacon: ...malheureusement pas été capable de donner, M. le Président, immédiatement des copies. On est en train de faire

l'impression.

M. Godin: De les faire.

Mme Bacon: parce qu'on ne pensait pas étudier le projet de loi 59 ce soir.

M. Godin: Je vous comprends parfaitement.

Mme Bacon: Elles s'en viennent tout de suite On va les avoir dans la minute.

M. Godin: Je comprends très bien.

Étude détaillée

Le Président (M. Trudel): On peut commencer l'étude de l'article 1.

M. Godin: On peut commencer au moins ce qu'on connaît déjà.

Le Président (M. Trudel): Très bien Je peux appeler l'article 1, M le député de Mercier?

M. Godin: Je suis tout à fait d'accord.

Loi sur le cinéma Aide financière

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 1: "L'article 9 de la Loi sur le cinéma est remplacé par le suivant: "9. Une aide financière peut être accordée au secteur privé du cinéma par la Société générale des industries culturelles visée au troisième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la Société générale des industries culturelles (L. R. Q. chapitre S-10.01) à même les fonds que le gouvernement destine annuellement à ce secteur et suivant le plan d'aide, les programmes et les critères d'attribution de cette aide établis conformément à la présente loi "À cette fin, la société a pour fonctions, en matière de cinéma 1° de reconnaître les oeuvres qu'elle indique comme films québécois suivant les normes édictées par règlement du gouvernement, 2° de promouvoir ou d'aider la création cinématrographique et la production de films reconnus comme films québécois, 3° de promouvoir ou d'aider la distribution et l'exploitation de films au Québec ainsi que le développement des industries techniques, 4° de promouvoir ou d'aider le cinéma québécois en favorisant sa représentation dans les festivals et autres manifestations cinématographiques et de promouvoir la culture cinématographique au Québec, 5° d'encourager la participation des entreprises de télévision à la production et à la diffusion de films québécois, 6° d'encourager ou d'aider la formation, la recherche, le développement et l'innovation dans le domaine du cinéma " "9.1. La société, conformément au plan d'aide et aux programmes, administre les fonds que te gouvernement destine au secteur privé du cinéma et attribue l'aide financière selon l'une des formes prévues à l'article 10." "9.2. La société peut, dans le cadre des programmes, déterminer par règlement la forme des demandes d'aide financière qui lui sont adressées, les renseignements qu'elles doivent contenir et les documents qui doivent les accompagner ainsi que les autres conditions que doivent remplir les personnes qui désirent obtenir de l'aide financière."

Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, la Loi sur le cinéma constitue une loi-cadre et nous avons voulu conserver cette loi puisqu'il s'agit de l'outil principal de l'État pour Intervenir dans le secteur. II y a certains ajustements d'ordre technique qui sont nécessaires pour conserver une logique juridique. Si on regarde les fonctions et pouvoirs de la Société générale du cinéma établis à l'article 63 de la Loi sur le cinéma, ils sont intégrés à l'article 9 de la Loi sur le cinéma qui établit les conditions de l'aide financière accordée au secteur privé du cinéma.

Quant à l'article 9.1, iI s'agit de l'article 64 de la Loi sur le cinéma qui est ramené à 9.1. L'article 9.2 est l'article 66 de la Loi sur le cinéma qui est ramené à 9.2. Certaines modifications ont été apportées afin d'établir une concordance avec les pouvoirs qu'accorde déjà la loi sur la SODICC à l'article 20, paragraphe e, qui stipule que la société peut, sans l'autorisation du gouvernement, adopter des règles concernant l'exercice de ses pouvoirs de régie interne et la constitution de jurys. La détermination des prix sont de l'ordre de l'administration interne de l'organisme. La société conserve, en vertu de cet article, les mêmes pouvoirs à cet effet.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre M le député de Mercier.

M. Godin: J'ai une question à poser à la ministre. Est-ce que les jurys qui existaient dans le passé à la SGC pour attribuer les prix de la SGC dans le domaine du cinéma sont transférés à la SOGIC Intégralement? Est-ce que la SOGIC sera dorénavant l'organisme qui attribuera les prix que la SGC attribuait dans le passé?

Mme Bacon: Oui. Je disais tout à l'heure que cela faisait partie de la régie interne de la nouvelle société, alors, c'est dans l'exercice de ses pouvoirs de régie interne

M. Godin: Cela répond à la question Deuxièmement, on parle, à 5°, d'encourager la participation des entreprises de télévision à la production. Est-ce que cela veut dire que les subventions vont aller autant à la production de

téléséries ou de téléfilms que de films d'auteur? On sait que le milieu proteste contre le fait que, si la SGC ou la SOGIC verse des subventions à la production de téléséries québécoises du genre "Dallas", il y aura moins d'argent pour les films d'auteur, et tout le monde sait qu'au Québec ce qui nous a fait connaître jusqu'à maintenant, ce sont beaucoup plus les films d'auteur du genre "Un zoo la nuit" et "Le déclin de l'empire américain" que les nouvelles versions locales de "Dallas" ou autres "American way of life series".

Mme Bacon: Tout cela est dans te plan d'aide qui nous est fourni en prévision d'une année par la SOGIC.

M. Godin: Pardon?

Mme Bacon: Oui, il y aura un plan d'aide qui va être fourni comme le faisait la Société générale du cinéma sur lequel maintenant l'institut donne un avis. C'est un plan d'aide qui est soumis à la ministre qui en discute avec l'institut, qui nous soumet son avis sur le plan d'aide. Maintenant, en ce qui touche des plans d'aide supplémentaires, je pense que le plan d'aide télé pourra être discuté avec le ministre des Communications.

M. Godin: Donc, il y a deux ministres qui vont un peu être les guides et les conseillers quant aux subventions accordées par la SOGIC, vous et votre collègue des Communications, si j'ai bien compris.

Mme Bacon: La nouvelle société va pouvoir gérer plus d'un plan d'aide, i1 n'y aura pas qu'un seul plan d'aide, il pourra y en avoir d'autres. Alors, le plan d'aide habituel qu'on a chaque année avec la Société générale, comme on l'a eu dans les années passées, nous allons l'avoir encore, mais il peut y avoir un deuxième plan d'aide qui pourra toucher la télévision, par exemple, et qui sera, à ce moment-là, approuvé et soumis au ministre des Communications.

M. Godin: Le milieu craint, Mme la ministre et M le Président, que nous ne tombions dans le piège de verser beaucoup d'argent aux séries télévisuelles et d'en avoir ainsi moins dont nous disposerions, dont la ministre disposerait et dont la SOGIC disposerait pour les films dits d'auteur qui sont vraiment la base et la substance du cinéma québécois.

Mme Bacon: J'en ai...

M. Godin: Oui, excusez-moi.

Mme Bacon: J'en ai discuté avec les membres de l'Institut québécois du cinéma et j'ai semblé les rassurer quant à la possibilité d'avoir une enveloppe fermée pour les films et les longs métrages qui ne sont pas nécessairement destinés à la télévision.

M. Godin: M le Président, Je suis rassuré par les propos de la ministre une fois de plus. C'est vraiment notre journée tous les deux.

Le Président (M. Trudel): ...

M. Godin: La présidence buissonnière.

Le Président (M. Trudel): La présidence buissonnière? Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 1?

M. Godin: Tout à fait.

Le Président (M. Trudel): L'article 1 est adopté?

M. Godin: Adopté Mme Bacon: Adopté

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 2 où on me dit qu'il y a un amendement que je n'ai pas, on essaiera de travailler comme ça L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant: "La société établit chaque année le plan d'aide financière, les programmes et les critères d'attribution de cette aide qu'elle propose pour l'exercice financier suivant et les soumet à l'approbation du gouvernement. "

Mme la ministre, vous avez un amendement à proposer à l'article 2 du projet?

Mme Bacon: Oui L'article 2 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant: "La société établit chaque année le plan d'aide financière - on revient au plan d'aide financière - les programmes et les critères d'attribution de cette aide qu'elle propose pour l'exercice financier suivant. "Elle soumet le plan et les programmes à l'approbation du ministre Avant de les approuver, le ministre consulte l'Institut québécois du cinéma. "Elle soumet les critères d'attribution de cette aide à l'approbation du gouvernement ." (23 h 30)

Les objectifs de la modification proposée, M le Président, sont de clarifier les rôles, de simplifier le processus quant à l'établissement du plan d'aide et de son cheminement. La détermination du plan d'aide incombe à la société. II est transmis à la ministre qui consulte l'institut avant de l'approuver. Ce cheminement est évidemment pour nous beaucoup plus logique. Avant, il y avait détermination du plan d'aide, par l'Institut québécois du cinéma, consultation avec la Société générale du cinéma et l'Institut québécois du cinéma, transmission à la ministre qui était mise dans une situation d'arbitrage entre les deux bien souvent.

L'institut québécois du cinéma pourra jouer pleinement son rôle de conseil qui est renforcé et, je pense, aussi, facilité. Par la modification proposée au projet de loi 59, la ministre, titulaire de la loi, approuve, comme c'est le cas actuellement, le plan d'aide, mais c'est le gouvernement qui approuve les programmes et les critères d'attribution de l'aide financière qu'accorde la société.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Oui, dans la mesure où la ministre apporte un amendement par lequel elle consulte l'Institut québécois du cinéma. Notre crainte était que l'obligation qui était faite avant à la ministre de consulter ne tombât. Or, nous apprenons qu'il n'en est rien. Donc nous voterons pour. Elle consultera.

Mme Bacon: C'est indiqué.

Le Président (M. Trudel): Votre crainte n'était point fondée. Article 2, adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 3: "Les articles 12 et 13 de cette loi sont abrogés." Mme la ministre.

Mme Bacon: Cet article parle de lui-même. Je pense qu'il n'y a rien à dire sur l'article 3.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier? Adopté. J'appelle l'article...

Mme Bacon: On modifie les rapports entre l'institut et la Société générale de cinéma. Ce sont des ajustements techniques.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 4: L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le ministre, à la suite de cette approbation, transmet à la société les sommes que le gouvernement destine au secteur privé du cinéma "

Mme la ministre a un amendement à proposer.

Mme Bacon: Oui, M. le Président. Dans ta première ligne de l'article 14, remplacer les mots "cette approbation" par les mots "ces approbations". C'est une correction pour supprimer la Société générale du cinéma, qui est maintenant la

SOGIC. C'est de concordance, évidemment.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je vais en prendre connaissance si vous me permettez. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 4, adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Tel qu'amendé.

Institut québécois du cinéma

Le Président (M. Trudel): J'appelle maintenant l'article 5: L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant: "17. Les affaires de l'institut sont administrées par un conseil d'administration formé de neuf membres nommés par le gouvernement conformément à la présente section."

Mme la ministre a un amendement à proposer à l'article 5.

Mme Bacon: Alors...

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 17 se lirait comme suit: "les affaires de l'institut sont administrées par un conseil d'administration formé de on2e membres nommés par le gouvernement conformément à la présente section."

Le conseil d'administration de l'Institut québécois du cinéma est actuellement formé de onze membres; il y en a huit de la profession et quatre de l'extérieur. Le projet de loi 59 avait retenu l'idée d'une représentation exclusive de la profession au conseil d'administration de l'institut. Il prévoyait, aussi l'ajout de la représentation des télédiffuseurs.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député de...

Mme Bacon: Et parce qu'il y avait...

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. Oui, allez-y!

M. Godin: Une question. M. le Président, une question...

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, avez-vous terminé?

Mme Bacon: La difficulté du choix d'une association représentative a incité le milieu à proposer une solution plus souple qui permet, par ailleurs, de rejoindre le même résultat: une représentation par secteur, éducation, télédiffuseur... Alors, il y a des avantages, évidemment... C'est le résultat de ces changements-là.

Le Président (M. Trudel): M. ledéputé de Mercier.

M. Godin: Est-ce que les membres proviendront des divers groupes, Mme ta ministre?

Mme Bacon: De la même façon.

M. Godin: Et est-ce que ces membres .

Mme Bacon: II faut quand même qu'ils soient représentatifs de la profession.

M. Godin: Est-ce que ces porte-parole auront des racines dans ces groupes-là? On s'est plaint dans le passé qu'il y avait eu de chouettes personnes qui n'étaient pas du tout du milieu et cela créait des problèmes au groupe d'artistes ou de créateurs du milieu. Avez-vous eu depuis des consultations?

Mme Bacon: II faut que le milieu accepte de participer aux travaux du conseil d'administration de l'institut et l'Institut ne sera que ce que le milieu voudra bien en faire. II faut que les gens acceptent d'y participer

M. Godin: Oui, mais à l'institut siège, par exemple un réalisateur Sera-t-il en quelque sorte un porte-parole de l'ARFQ ou un réalisateur choisi par ta ministre ou le gouvernement? Ils se plaignent parfois que les gens choisis ne sont pas vraiment des gens du milieu avec une connaissance intime des problèmes

Mme Bacon: II y a un mélange entre des gens du milieu et des gens qui ne sont pas nécessairement du milieu, mais qui ont une connaissance du milieu. Les gens nommés, même s'ils représentent un milieu, arrivent avec leur expertise, leurs bagages de connaissances et les représentations qu'ils font représentent les représentations du milieu On n'a qu'à les rencontrer pour le savoir.

M. Godin: Ce n'est pas ce que le milieu prétend dans tous les cas, Mme la ministre.

Mme Bacon: Vous pensez que cela ne représente qu'eux-mêmes?

M. Godin: Dans certains cas, le milieu prétend que, si vous choisissez un réalisateur du monde de la télé...

Mme Bacon: C'est l'association qui les désigne.

M. Godin: Ah bon, d'accord. C'est ce que je voulais savoir. Ils sont donc désignés par les associations.

Mme Bacon: Cela demeure. Ah oui, on va consulter les associations. Le milieu sera consulté et nous fera des suggestions.

M. Godin: Si tel est le cas .

Mme Bacon: Oui, oui. M. Godin: ...adopté

Le Président (M. Trudel): L'article 5 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté J'appelle l'article 6 "L'article 18 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant: "9° les télédrffuseurs "

Mme la ministre a un amendement à proposer à l'article 6.

Mme Bacon: L'article 6 du projet de loi est supprimé, M le Président. C'est de la concordance avec ce qui a déjà été établi. Il n'y a pas d'association qui était jugée représentative des télédiffuseurs. Ce n'est pas la même chose.

M. Godin: Une patte en l'air, quoi. Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté, les deux pieds sur terre?

Mme Bacon: On en a discuté avec le ministère des Communications qui a accepté.

Le Président (M. Trudel): Alors, adopté? M. Godin: Ceci dit, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté J'appelle l'article 7: "L'article 20 de cette loi est abrogé."

Mme la ministre a un amendement

Mme Bacon: L'article 7 est remplacé par te suivant: L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le ministre propose au gouvernement la nomination de trois autres membres représentant des champs d'intérêt prioritaires pour l'institut et qui n'appartiennent pas à une association reconnue en vertu de l'article 18." Cela remplace l'article 9 et on peut, à ce moment-là, désigner des secteurs prioritaires sans avoir nécessairement à passer par l'association comme, par exemple, le secteur de l'éducation et d'autres

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 7 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 8

"L'article 22 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Il n'y a pas de papillon.

Mme Bacon: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

J'appelle l'article 9: L'article 26 de cette loi est remplacé par le suivant: "26. Les membres de l'institut ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

Mme Bacon: C'est une question de reformulation juridique.

M. Godin: Oui, cela va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 9 est adopté.

J'appelle l'article 10. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le quorum des assemblées de l'institut est de cinq membres, dont le président ou le vice-président "

Mme la ministre a un amendement à proposer à l'article 10.

Mme Bacon: Oui. "Le quorum des séances de l'institut est de six membres..." Si vous vous rappelez, dans le projet, on en avait neuf et on passe à onze. Le quorum est ajusté par rapport au nombre de membres du conseil d'administration.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11: "L'article 31 de cette loi est abrogé."

Mme Bacon: À l'article 11, l'appellation de secrétaire ne bénéficie pas de la crédibilité et de l'influence du statut de directeur ou de directeur général. On laisse l'institut libre de choisir l'appellation appropriée à leur organisation.

M. Godin: Ce que la ministre dit est la raison pour laquelle on abolit le poste de secrétaire?

Mme Bacon: Oui. M. Godin: Bon.

Mme Bacon: On dit qu'un statut de directeur ou de directeur général a plus d'influence.

M. Godin: Qui remplace le secrétaire en question?

Mme Bacon: II n'y a pas de secrétaire. Souvent - c'est peut-être un fait amusant -quand on parle du secrétaire, on dit: Voulez-vous nous passer le DG? On abolit le poste de secrétaire pour l'appeler directeur ou directeur général. Nous laissons à l'institut le soin de choisir l'appellation appropriée.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 11 adopté.

M. Godin: Adopté, oui.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 12. "L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression des mots "ou te secrétaire".

Mme Bacon: C'est cela. M. Godin: Adopté

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 13: "L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "président, le vice-président ou le secrétaire" par les mots "président ou le vice-président".

M. Godin: C'est de la concordance. Mme Bacon: C'est de la concordance. M. Godin: Adopté.

Le Président {M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 14. "L'article 34 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "le secrétaire et les autres" par le mot "les"; 2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "du secrétaire et des autres", par le mot "des"."

M. Godin: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Condordance. Adopté.

Fonctions et pouvoirs

J'appelle l'article 15. "Les articles 35 et 36 de cette toi, sont remplacés par les suivants: "35. L'institut a pour fonctions de conseiller le ministre sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique du cinéma." "36. II a également pour fonctions, dans le cadre de la politique du cinéma, de conseiller le

ministre: 1° sur les orientations en matière de cinéma, le plan d'aide financière et les programmes proposés par la Société générale des industries culturelles; 2° sur les projets de règlements du gouvernement ou de ta Régie du cinéma. "L'institut peut en outre effectuer des recherches et des études dans le domaine du cinéma."

Mme la ministre a un amendement à proposera l'article 15.

Mme Bacon: Out, M. le Président. À l'article 15, après l'article 36: "36.1. L'institut doit, au moins une fois au cours de périodes successives de deux années, tenir une audience publique sur l'une ou l'autre des matières prévues au chapitre III L'institut donne un avis public qu'il entend tenir une telle audience et y indique la matière qui en fait l'objet. "Pour l'application du présent article, l'institut forme un comité d'audience composé de représentants des milieux intéressés par la matière choisie et en soumet la composition à l'approbation du ministre qui s'assure de son caractère représentatif."

J'ai tenu à consulter l'institut sur ces amendements, car ces amendements obligent la ministre à consulter l'institut sur les différents objets et l'obligation lui est également faite expressément à l'article 11 de la Loi sur le cinéma, avant d'approuver le plan d'aide financière destiné au secteur du cinéma, de consulter l'Institut. Il y a des demandes d'encadrement de classement de films qui sont faites par des regroupements de femmes. C'est terminé. On revient à l'autre.

M. Godin: ...question. (23 h45)

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, une question à la ministre. Est-ce que c'est l'institut qui décide des matières sur lesquelles il se penche ou si le ministre peut jouer un rôle, quel qu'il soit?

Mme Bacon: C'est la loi qui fait l'obligation. Vous vous rappelez, la loi faisait obligation à la régie de tenir... Est-ce que c'est cela? Vous vous rappelez que l'institut était consulté sur le plan d'aide. Maintenant, iI peut être consulté sur différents dossiers; des avis divers peuvent lui être demandés par le ministre. Avant d'approuver le plan d'aide, le ministre consulte l'institut puisque c'est le ministre qui approuve le plan d'aide, maintenant. Le ministre est tenu de consulter.

M. Godin: En ce qui touche l'audience publique, M. le Président, est-ce que...

Mme Bacon: C'est un nouveau mandat que nous donnons à l'Institut.

M. Godin: Qui va déterminer les thèmes des audiences publiques?

Mme Bacon: C'est l'institut. M. Godin: C'est l'institut, lui-même. Mme Bacon: Oui. Une voix: Oui propose.

Mme Bacon: Qui va les proposer au ministre.

M. Godin: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 15 est adopté tel qu'amendé? Adopté J'appelle l'article 16. "L'article 39 de cette loi est abrogé." Nous sommes à l'article 16.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): "L'article 39 de cette loi est abrogé."

Mme Bacon: C'est de la concordance. M. Godin: Adopté.

Le Président {M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 17: "L'article 46 de cette loi est modifié par la suppression des mots "et de la société" "

Mme Bacon: C'est la correction d'une erreur d'écriture.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 18: "La section V du chapitre II de cette loi est abrogée."

Mme Bacon: La constitution et l'organisation de la Société générale du cinéma du Québec sont caduques puisque la loi sur la SODICC est utilisée pour la constitution et l'organisation de la SOGIC.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 19: "L'article 73 de cette lot est modifié par la suppression du paragraphe 3°."

Mme la ministre a un amendement. C'est un nouvel article. Ah, non! je m'excuse. L'article 19.

Une voix: Je demanderais, si c'est possible, de le suspendre.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous acceptez, Mme la ministre, que l'article 19 soit suspendu?

Mme Bacon: Oui, je pense qu'on pourrait dépasser l'heure, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Trudel): Vous en avez trois pages. Est-ce que vous suspendez également votre projet d'amendement, le nouvel article 19.1?

Mme Bacon: Oui, parce que...

Le Président (M. Trudel): C'est l'article 83.

Mme Bacon: C'est l'article 83.

M. Godin: Oui.

Mme Bacon: II faut donner à l'Opposition le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Trudel): L'article 19.1, on va le suspendre jusqu'à...

M. Godin: Jusqu'à plus ample Informé.

Une voix: L'article 19, cela va comme tel, mais c'est l'article 19.1.

Le Président (M. Trudel): L'article 19 est adopté.

Mme Bacon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Trudel): L'article 19 est adopté. On suspend l'amendement 19.1 de Mme la ministre. Vous me permettrez de vérifier parce que j'ai déjà épuisé ce qu'on a fait faire par le service de la photocopie tellement le rythme est bon.

J'appelle l'article 20. "Les articles 92, 98, 115, 118 et 182 de cette foi sont modifiés par le remplacement des mots "de la régie" par les mots "du gouvernement"." Mme la ministre a un amendement à proposer à l'article 20.

Mme Bacon: L'article...

Le Président (M. Trudel): Vous êtes à l'article 20, Mme la ministre. Vous avez une proposition d'amendement?

Une voix: On ne l'a plus.

Le Président (M. Trudel): Vous ne l'avez plus.

Mme Bacon: C'est un article pour établir la concordance. Ce n'est pas cela?

M. Godin: Cela, c'est clair.

Mme Bacon: La régie avait le pouvoir en vertu de l'article 168 de faire des règlements. C'est maintenant le ministre qui sera responsable de à la réglementation. Ce ne sera pas la régie qui initiera les règlements, c'est le ministre.

M. Godin: Pour quelle raison, M. le Président?

Mme Bacon: C'est l'article 83. Si le ministre n'avait pas proposé l'article 83, on aurait attendu longtemps avant de l'avoir. C'est une responsabilité ministérielle d'initier des règlements.

M. Godin: M. le Président, f'ai une question à poser à la ministre. Je sais qu'à l'époque où j'occupais son poste, on m'a saisi d'un problème que je vais lui résumer brièvement à cette heure-ci. Dorénavant, des permis étalent accordés par la régie, pour des versions vidéos de films à grande consommation. Jusqu'à ce que cette loi soit adoptée, ces permis seront émis par la ministre et on m'a dit que...

Mme Bacon: Non. La réglementation. M. Godin: On n'est pas encore rendu là?

Mme Bacon: L'initiative des règlements qui régissent l'industrie du cinéma et qui ont une incidence sur les conditions d'opération dans tout ce secteur d'activités sera retournée au gouvernement et non à la régie comme maintenant.

M. Godin: Est-ce que le gouvernement aura dorénavant le pouvoir de...?

Mme Bacon: La régie continue à les gérer. C'est elle qui régira les règlements.

M. Godin: II y a encore des permis de la régie.

Mme Bacon: Les règlements seront initiés par... C'est la définition des règlements qui est de la responsabilité du ministre.

M. Godin: Tout simplement. Mais, dans ta pratique, c'est encore la régie qui donne...

Mme Bacon: Ah oui! absolument, qui les gère. Ce n'est pas elle qui les écrit en tout temps, mais c'est elle qui va les gérer.

M. Godin: Pour quelle raison avez-vous repris ces pouvoirs-là, Mme la ministre?

Mme Bacon: C'est un secteur névralgique et, entre autres, à l'article 83, il y aura des règlements à apporter et ces règlements doivent être de responsabilité gouvernementale.

M. Godin: Vu. Également, est-ce que vous considérez que ie gouvernement...

Mme Bacon: C'est l'Initiative des règlements qui reste, qui est transmise au ministre.

M. Godin: C'est clair. Donc, à des fins d'efficacité et de rapidité d'exécution, si je comprends bien.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Godin: Est-ce que c'est aussi le gouvernement qui va se pencher sur la question des permis donnés aux copies vidéos de films à grande consommation? Dès qu'un film...

Mme Bacon: Les règlements vont en tenir compte.

M. Godin: ...sort en vidéo, la fréquentation en salle diminue et, comme nos salles sont menacées de disparition faute de combattants...

Mme Bacon: On aura un bloc à proposer ici concernant les vidéos.

M. Godin: Donc, plus tard dans la loi. Mme Bacon: Oui.

M. Godin: On aura une réponse à ce moment-là?

Mme Bacon: Oui. M. Godin: Vu.

Le Président (M. Trudel): L'article 20 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Godin: Oui, on a eu une réponse. Adopté tel qu'amendé

Le Président (M. Trudel): Avez-vous un amendement? Je vous l'ai prêté. S'il vous plaît, pouvez-vous me remettre l'amendement à l'article 20 pour Mme la secrétaire? Merci.

J'appelle l'article 21: "L'article 94 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article, des mots "et du gouvernement"." Il n'y a pas d'amendement proposé par Mme la ministre.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Trudel): C'est d'éviter... Est-ce que vous attendiez que je dise "adopté"? J'attendais que vous le disiez. D'accord.

M. Godin: On attendait l'un et l'autre que l'autre bougeât.

Le Président (M. Trudel): L'article 21 est adopté.

Permis d'exploitation

J'appelle l'article 22: "L'article 97 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "de la régie, transmettre à celle-ci" par les mots "du gouvernement, transmettre à la régie"; 2° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa, des mots "de la régie" par les mots "du gouvernement."

Mme la ministre a un amendement à proposer à l'article 22. SI vous lui remettez, on va vous le passer. L'Opposition est mieux servie que le gouvernement.

Mme Bacon: "L'article 97 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "de la régie, transmettre à celle-ci" par les mots "du gouvernement, transmettre à la régie"; 2° par te remplacement, dans le paragraphe T du deuxième alinéa, des mots "de la régie" par les mots "du gouvernement"; 3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot "paragraphes", "de 1° à 5" par "3° et 4"."

M. Godin: Est-ce que la ministre est satisfaite des rapports que lui font les salles quant au nombre de billets vendus pour chaque film vu au Québec? Elle dit non du bonnet ou si elle réfléchit?

Mme Bacon: On ne peut pas tes utiliser publiquement. Je pense que les propriétaires de salles doivent transmettre, toutes les deux semaines, un rapport sur les films qu'ils ont présentés au public, mais on ne peut pas les utiliser publiquement. Cela demande une correction et c'est cela qu'on corrige avec...

M. Godin: ...d'après la ministre?

Mme Bacon: On corrige la situation par les amendements que nous apportons.

M. Godin: Pour atteindre quel but? Pour arriver à quel objectif?

Mme Bacon: Pour pouvoir les utiliser publiquement. Les rapports sur les films présentés au public et je pense qu'on doit les utiliser publiquement.

M. Godin: Est-ce que le vieux projet qu'on nourrissait à l'époque a eu un suivi, M. le Président? Il consistait à ce que chaque machine, chaque terminal - maintenant, chaque cinéma vend les billets à partir d'un terminal - soit branché sur un terminal central, au gouverne-

ment. Cela aurait permis d'avoir jour après jour le relevé des admissions pour chaque film et, ainsi, dans le contexte du statut de l'artiste, Mme la ministre, que chaque artiste dont le revenu est basé sur une partie des profits récoltés par le distributeur puisse avoir une statistique officielle et précise gouvernementale, donc fiable en principe, des entrées pour chacun de ses films, qu'il puisse avoir un relevé précis de ses droits à venir. C'est un problème universel, Mme la ministre, dont les comédiens... Même le grand Sean Connery qui a joué James Bond, se plaint que le producteur signe un contrat en lui disant: Vous aurez tel pourcentage sur les ventes aux portes, mais on n'a jamais un rapport fixe et précis, dit-il. Aucun pays au monde n'a daigné s'attaquer aux ténèbres qui entourent les entrées dans les salles. Je pense que le Québec pourrait battre la marche, comme il le fait dans tellement d'autres domaines depuis que vous êtes là, Mme la ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: C'est très facile maintenant, avec les systèmes intégrés d'ordinateur, d'avoir des caisses qui transmettraient automatiquement au ministère ou à un ordinateur central, peu importe le système, les entrées dans les salles. On saurait quel film marche. On pourrait savoir, quand on dit: Huitième semaine pour "Un 200 la nuit", si c'est vraiment basé sur des faits Les comédiens auraient une base pour récupérer leurs droits de suite, comme on dit.

Mme Bacon: C'est évident...

Le Président (M. Trudel): Étant donné qu'il est 23 h 59...

Mme Bacon: Je vais simplement apporter une courte réponse.

Le Président (M. Trudel): ...et que vous avez parlé de terminal, ce sera votre question terminale.

M. Godin: Consentement pour la réponse.

Mme Bacon: Une courte réponse. Je trouve que c'est un objectif louable, mais les petits exploitants de salles prétendent que ce que nous apportons comme amendement va coûter moins cher, sera moins lourd à administrer et va atteindre passablement les mêmes objectifs. On va se donner une année pour vérifier et on verra, l'an prochain, ce que cela donnera comme résultat.

M. Godin: L'autre aspect avant de terminer, le pion final et terminal, c'est qu'il y aurait peut-être là, Mme la ministre, un créneau, comme on disait dans le temps, pour nos producteurs d'ordinateurs québécois, COMTERM et autres récemment faillis, un marché pour leurs produits qui pourraient trouver une application, en fait, universelle si d'autres pays de la francophonie emboîtaient le pas au Québec, comme ils le font dans tellement d'autres domaines.

Mme Bacon: Les petits exploitants de salles trouveraient cela assez onéreux, assez lourd. Ah oui!

M. Godin: Oui, mais l'État étant partenaire de la création au Québec, l'ordinateur...

Mme Bacon: II faudrait que l'État achète les terminaux.

M. Godin: Enfin, qu'il en achète en partie du moins.

Mme Bacon: On en achète beaucoup.

M. Godin: Mais enfin, on peut ajourner là-dessus pour vous laisser...

Mme Bacon: On va commencer par restaurer les salles avant d'acheter des terminaux.

M. Godin: Les fauteuils et les tapis.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Godin: Oui, oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Il est très exactement minuit, ou 0 heure, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)