Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture entreprend ses travaux de consultation générale concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons quorum? Je pense que oui.

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Trudel): Je crois comprendre que M. Filion (Taillon) est membre de la commission pour la durée des travaux, de même que M. le ministre des Communications.

Tel qu'entendu au cours d'une séance de travail, nous allons entreprendre nos travaux par des remarques préliminaires. On a alloué une période de 20 minutes au parti ministériel et 20 minutes au parti de l'Opposition, mais, avant de céder la parole à M, le ministre, à M. le député de Taillon ainsi qu'aux autres membres de la commission qui désireront prendre la parole dont moi-même, j'ai des petites annonces rapides à faire.

Après discussion avec le député de Taillon, nous avons modifié l'ordre du jour de nos travaux de façon à recevoir la Commission d'accès à l'information, non pas tel qu'initialement prévu, jeudi après-midi vers 16 heures, je pense, mais bien le mardi 15 mars 1988, à 10 heures. Il y aura une séance de travail de la commission de la culture le mardi 1er mars, toujours à 10 heures. Cette séance de travail portera évidemment sur les premières orientations à la suite de ce qu'on aura entendu au cours des deux prochaines journées.

Sans plus tarder, il m'est agréable, tout en souhaitant la bienvenue à mes collègues de la commission, de céder la parole à M. le ministre des Communications.

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous rappeler que, lorsque ie législateur a endossé le principe de ce projet de loi il y a cinq ans, il a voulu assurer une remise en question, non pas des principes et de l'exis- tence de la loi, mais de son fonctionnement, sur un horizon d'environ cinq ans.

Nous voilà donc devant cet échéancier qui nous appelle à revoir une toi qui touche quelque 3600 organismes de taille et de fonctionnement dramatiquement différents, une loi qui amène une foule de changements dans le comportement des administrateurs publics, une loi qui a permis à un nombre toujours grandissant de Québécois et de Québécoises de bénéficier soit de l'accès à l'information, soit de la possibilité de vérifier leur dossier personnel, soit de la protection de ce même dossier devant les demandes d'un tiers. Bref, toute une série de mesures qui, en somme, constituent un régime de gestion de l'information et de gestion documentaire, pour le gouvernement du Québec, d'une ampleur, d'une profondeur tout à fait exceptionnelle. Je dis bien exceptionnelle puisque, ayant acquis une certaine expérience dans ce domaine lorsque j'étais au service d'un autre gouvernement, je peux dire qu'il n'y a pas, à ma connaissance, un gouvernement au monde qui a étendu la couverture de sa loi sur l'accès à l'information et aux documents publics à autant d'organismes. Nous sommes donc obligés aujourd'hui de revoir cette mesure et inviter les Québécois à venir témoigner de leur expérience et de leurs recommandations.

J'aimerais rappeler à la commission l'importance qu'a toujours eue l'intervention des députés et des commissions de ce Parlement dans le domaine de l'accès à l'information et la protection de la vie privée. Cette loi a toujours été l'objet d'un consensus et d'une collaboration entre les deux partis politiques et, d'ailleurs, d'un consensus parmi les parlementaires. Je ne veux pas enlever le mérite de mon prédécesseur pour l'avoir présentée au Parlement et ce n'est pas le critiquer que de dire que les gouvernements ne sont pas naturellement portés à endosser le genre de principes que nous débattons ici. Les gouvernements, on le sait, sont préoccupés par une foule de problèmes et l'accès aux documents publics et la protection des renseignements privés ne sont pas automatiquement, naturellement no 1 dans la liste de priorités de ('administration.

C'est donc en invitant la commission parlementaire à bien poursuivre son travail et en assurant mes collègues de la commission que je ne me sens nullement celui qui doit mener dans les questions et te débat qui a lieu ici que je remercie les membres de la commission de m'avoir accepté puisque la réforme parlementaire veut que, lorsqu'il s'agit d'une étude, d'une responsabilité de ce genre, c'est bel et bien une acceptation dont il s'agit, et non pas un privilège pour le ministre. J'agirai plus en tant que député parmi d'autres députés qu'en tant que

ministre. Ceux et celles qui m'ont vu fonctionner - II y en a quelques-uns ici - comme président de cette commission avant décembre 1985 savent que, lorsque. Je dis que c'est un rôle et une responsabilité qui incombent aux députés, j'agis en conséquence et je vais agir en conséquence également cette fois-ci. Je remercie les membres de la commission de leur intérêt et je leur signale mon vif intérêt pour leurs recommandations à la suite des audiences que nous allons tenir. Je vais sûrement vouloir participer de temps à autre, mais, encore une fois, ce sera à titre de député et non pas nécessairement à titre de ministre des Communications. Merci, M le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M le ministre M le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, M le Président. Au nom de ma formation politique, dont je suis le porte-parole, je voudrais évidemment vous remercier, M le Président, de nous permettre de nous livrer pour une deuxième fois en peu de temps à un exercice démocratique plutôt unique. D'abord, vous savez que lors de la dernière session cette commission a eu à étudier un projet de loi volumineux qui visait à la compatibilité du corpus législatif du Québec avec la loi sur l'accès à l'information, un travail monastique qui a abouti à l'adoption de la loi en décembre dernier de l'autre côté.

On sait que la loi recèle de multiples caractéristiques qui font que cette Loi sur I'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels a une valeur toute particulière. Parmi celles-ci, j'aimerais relever le fait que cette loi doit faire l'objet d'une évaluation quinquennale visant à mesurer, si on veut, l'opportunité de son maintien et, le cas échéant, de sa révision. II s'agit là d'une formule extrêmement productive par laquelle les législateurs, en adoptant une loi demandent que ces mêmes législateurs, cinq ans plus tard, révisent leur législation pour faire en sorte que le cadre légal que nous définissons est conforme à la réalité, est conforme aux aspirations des objectifs de la loi.

Tout cela confère donc à nos travaux une orientation innovatrice et une responsabilité majeure, également. Dans cette perspective, nous sommes assurés que prévaudront une fois encore, comme le souligne d'ailleurs la commission dans son rapport, l'absence d'esprit partisan et une studieuse atmosphère J'étais de ceux avec qui le ministre des Communications a échangé sur l'opportunité d'être présent à cette commission parlementaire et je n'ai aucune réticence à mentionner, à dire publiquement que je considérais que sa présence ne pouvait que renforcer cet esprit studieux et non partisan.

Tracer le bilan et analyser l'application d'une loi si fondamentale, cela nous semble d'une importance inestimable pour l'avenir. L'Opposition officielle est donc heureuse de s'y associer avec la Commission d'accès à l'information, le ministre responsable, comme je l'ai mentionné, les membres de la commission de la culture, que je remercie de leur hospitalité, n'étant pas un membre à temps plein, et surtout avec tous ceux qui ont jugé bon de nous faire parvenir leurs commentaires, leurs critiques positives ou négatives, leurs critiques dans le sens large, sur ce mécanisme de révision. (10 h 30)

On sait que nous commençons nos travaux avec un document de base exceptionnel qui est le rapport de mise en oeuvre. Dans un effort d'objectivité remarquable - on dit souvent qu'il est difficile de se juger soi-même - la Commission d'accès à l'information a réussi son mandat périlleux d'évaluer à la fois la loi d'accès à I'information et son propre travail. Eu égard aux enjeux à la complexité et à la nouveauté de la loi d'accès ainsi qu'à la très courte période de sa mise en application - cinq ans, ce n'est quand même pas beaucoup pour une loi de cette Importance - la réussite du bilan et de l'anlayse de la Commission d'accès à l'information mérite, d'entrée de jeu, une forte mention.

Nous en profitons également pour souligner le travail exceptionnel accompli par les commissaires de la commission et, en particulier, celui du premier président de la Commission d'accès à I'information. M. Marcel Pépin, qui, comme tout le monde le sait a quitté il y a quelques semaines, à peine quelques mois, la présidence de la Commission d accès à l'information.

La loi sur l'accès à l'information et la protection de renseignements confidentiels, comme son nom l'indique d'ailleurs, comporte deux droits et de multiples fonctions. Les dangers et les écueils et, concurremment, le défi et la témérité à assurer deux droits fort différents - l'accès à l'information et la protection des renseignements confidentiels - méritent d'être soulignés. Cette coexistence pacifique, allais je dire, ne manque toutefois pas de créer une certaine zone grise qui, à l'occasion, peut être conflictuelle. Le dossier de l'adoption est celui qui me vient à l'esprit. Lorsqu'on a eu l'occasion d analyser tout le dossier de la recherche des parents naturels et de la protection du dossier d'adoption, à la lueur de ces deux droits, on s'est rendu compte que les problèmes n'étaient pas simples. J'ai eu l'occasion de le dire et je le répète, lorsque vient le temps pour le législateur de trancher ce type de problématique, les amateurs de blanc et de noir sont priés de s'abstenir. Les jugements à porter ne sont pas toujours faciles et je croîs que cette commission a su, dans le passé, au meilleur de la capacité de ses membres, rendre les décisions les plus éclairées possible

La Commission d'accès à l'information assume de multiples rôles assurer l'accès aux

documents, garantir la protection de renseignements personnels, agir comme tribunal et veiller à l'application et au respect de la loi. Cette nomenclature rappelle avec acuité la tâche immense et, somme toute, à la fois stimulante de la commission et explique les multiples questions, ajustements, révisions qu'elle propose dans son rapport.

Nous ne tenons nullement à reprendre ici de façon exhaustive l'ensemble des commentaires et réflexions que la commission a consignés à son rapport ni chacune de ses 33 recommandations, considérant que les discussions que nous tiendrons avec les divers intervenants sauront assurer cette nécessaire revue. Cependant, nous voudrions peut-être mettre en exergue certaines des préoccupations contenues au rapport.

Le premier des deux chapitres du rapport entend répondre aux trois questions suivantes: Qu'est-ce que la loi d'accès apporte aux citoyens, comment les organismes publics en vivent-ils les exigences et de quelle façon la commission assume-t-elle son rôle? Les démonstrations sont claires, les faits précis et soulignent, entre autres, que le droit d'accès est utilisé de façon appréciable, que les organismes publics ont appris à vivre avec cette loi, que la protection des renseignements personnels se révèle une dimension majeure de la vie privé et qu'enfin la fonction de tribunal et le rôle de surveillance qu'assure la Commission d'accès à l'information ont su démontrer leur pertinence.

Pour toutes ces raisons, la Commission d'accès à l'information conclut, dans son rapport, à la double nécessité de maintenir la Loi sur l'accès aux documents publics et sur la protection des renseignements personnels et de continuer à en confier la surveillance à un organisme indépendant. Peu des mémoires que nous avons reçus... Après le rapide examen que j'ai fait, un mémoire conclut en sens contraire. De notre côté, d'entrée de jeu, nous pouvons immédiatement dire que nous favorisons, bien sûr, le maintien de la loi et le maintien de la fonction de surveillance à un organisme indépendant, bien que nous serons ouverts à entendre les propos de l'organisme qui a écrit en sens contraire.

La commission reconnaît toutefois, d'emblée, la nécessité d'une importante réflexion sur l'amélioration de la loi et opère ainsi cet exercice dans un second chapitre qui puise son essence sur l'expérience acquise, expérience de cinq ans, et propose de nombreuses et stimulantes pistes. Retenons-en quelques-unes.

D'abord, l'élargissement du champ d'application de la loi au secteur privé, ne s'agirait-il que des entreprises de crédit, des banques, des compagnies d'assurances. Force est de s'inquiéter, dans le secteur privé, de la quantité phénoménale de renseignements personnels recueillis, consultés et échangés. À juste titre, la Commission d'accès à l'information s'interroge sur la pertinence d'y élargir le champ d'application de la loi, préoc- cupation que partagent d'ailleurs plusieurs des intervenants qui comparaîtront devant cette commission. La commission ne fait aucune recommandation immédiate à ce sujet bien précis et, quant à nous, nous aurions aimé que la commission fasse preuve d'un peu moins de timidité, compte tenu de l'importance de cette question de l'élargissement du champ d'application de la loi.

Nous interrogerons également les intervenants sur leur état de réflexion sur cet aspect fondamental du développement de la technologie qui fait en sorte que dans le secteur privé on construit des banques de données d'information absolument gigantesques. Il aurait également été intéressant que ta commission nous donne certaines indications sur l'état de la réflexion du groupe de travail interministériel auquel la commission est associée et qui, à l'initiative du ministère de ia Justice, est déjà à la tâche sur cette question-là.

Deuxième question que je soulève rapidement' l'abolition du droit d'appel auprès de la Cour provinciale. Cette question a été mentionnée par plusieurs des intervenants, par plusieurs des personnes et des groupes qui seront entendus. Le problème, évidemment, consiste à s'assurer si une simple autorité morale ne saurait pas assurer toute l'influence nécessaire qu'exerce la Commission d'accès à l'information à l'égard de l'application de la loi. La commission recommande à ce sujet qu'un citoyen puisse faire homologuer une décision en révision de la commission auprès de la Cour supérieure une fois les délais d'appel courus.

Également, en ce qui concerne le mandat d'information, dans son rapport annuel 1986-1987, la Commission d'accès à l'information écrivait, et je cite, "regretter de n'avoir pu davantage faire connaître la foi et les services de la commission, tant par manque de ressources que faute d'un mandat explicite pour le faire. Après cinq ans, nous constatons - c'est la commission qui l'écrit - que l'une des plus évidentes faiblesses de cette réforme est d'être encore trop méconnue non seulement du grand public, mais aussi des organismes assujettis eux-mêmes." Je pense que c'est quelque chose qui valait le coup d'être cité.

Également, la protection - je l'ai mentionné tantôt - des renseignements personnels à l'ère de l'informatique. À ce sujet, je voudrais simplement citer les propos de l'un des spécialistes canadiens en la matière, M. David H. Flaherty, de l'Université Western, Ontario, en septembre dernier, à la Conférence annuelle des commissaires à la vie privée, dont d'ailleurs la Commission d'accès à l'information du Québec était l'hôte: Devant l'émergence de ce qu'il qualifiait de "société de surveillance", M. Flaherty s'inquiétait des nouvelles techniques menaçantes et de la réduction de l'espace privé. J'aime beaucoup cette expression "société de surveillance".

M. le Président, en terminant, une loi est

toujours perfectible. Dans ce cas-ci, eu égard aux droits nouveaux que contient la loi sur l'accès à l'information, eu égard à la très courte période de la mise en application, nous croyons que l'exercice que nous amorçons ce matin, qui commencera par l'audition des groupes et personnes intéressés, est un exercice éminemment démocratique. C'est avec grand plaisir que nous apporterons le maximum de nos possibilités pour faire en sorte que ces travaux puissent être les plus productifs possible. Je vous remercie.

Le Président

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon.

Je vais utiliser une partie du temps réservé au parti ministériel pour quelques remarques préliminaires que je veux aussi neutres que possible, en essayant de me faire autant que possible le porte-parole de toute la commission.

J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue aux audiences de la commission de la culture dont le mandat, vous le savez, consiste à étudier le rapport de la Commission d'accès à l'information, rapport qui a été rendu public le 22 octobre dernier. Je profite aussi de l'occasion pour féliciter les auteurs de ce volumineux rapport de la Commission d'accès à l'information ainsi que tous ceux et celles - ils sont très nombreux - qui ont collaboré à sa rédaction, intitulé "Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé". On se souviendra que ce travail s'attarde principalement au bilan de la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Au cours des prochains jours des groupes et des organismes représentant différents secteurs d'activités sociale et économique nous soumettront leur opinion sur ce rapport et nous exposeront leurs idées et leurs suggestions quant aux corrections qui pourraient s'imposer après cinq années d'application de la loi sur l'accès. À ce jour, le secrétariat a reçu la plupart des mémoires, et les membres de la commission de la culture ont déjà eu l'occasion d'en prendre connaissance. Je me réjouis de la très haute qualité de la plupart d'entre eux et j'en félicite leurs auteurs.

De tout le travail accompli par la Commission d'accès à l'information depuis sa création en décembre 1982, il ressort que l'expérience a enseigné que l'adhésion et la mise en application de cette loi sont une réalité pour la grande majorité des organismes publics et parapublics. Comme le soulignait le président de la commission lors de la présentation de son rapport annuel 1986-1987, et je cite: "Bien qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir dans certains secteurs, dans l'ensemble il est juste d'affirmer que le Québec enregistre un progrès important en ces matières et qu'il constitue un modèle pour les autres provinces canadiennes."

Nul ne contestera le fait que la mise en oeuvre d'une politique d'accès à l'information a des impacts énormes dans une société aussi complexe que la nôtre où règne, depuis toujours, la démocratie. Mais, parce que nous sommes habitués aux réalités démocratiques, il n'en reste pas moins que la démocratie est une chose fragile et que les droits démocratiques, tant individuels que collectifs, peuvent subir, au cours des ans et à la suite des développements technologiques ou autres, une érosion aussi lente que pernicieuse.

D'une certaine façon, on peut affirmer que l'esprit et la lettre d'une loi comme celle sur l'accès à l'information respectent au plus haut point l'idéal démocratique poursuivi par tous. En effet, au fur et à mesure que se développe une société organisée, l'État, comme l'entreprise privée, développe des habitudes et des comportements qui peuvent être perçus comme étant de l'ingérence dans la vie privée des citoyens. Pour exercer leur mandat respectif, les organismes publics et privés ont recours à des Instruments de travail toujours plus sophistiqués dont le contrôle échappe bien souvent au simple citoyen.

Le progrès n'a pas de prix, dit-on souvent. Au contraire, je suis d'avis qu'il en a un et que ce dernier consiste trop souvent en perte de liberté ou d'autonomie pour les individus. Le tout se réalise sans que l'on n'y prenne garde et sans que l'on ne l'ait recherché nécessairement. C'est pourquoi la loi sur l'accès à l'information se révèle essentielle pour que soient assurés les droits individuels et collectifs, pour que soient protégés à la fois l'accès aux documents publics et le respect des renseignements personnels, pour que soient respectés la vie privée et le droit du public à l'information. À cet égard nous ne pouvons, je pense, que louanger le travail professionnel accompli par la Commission d'accès à l'information mais, pour mieux en saisir les enjeux, je me permets de situer son mandat et ses pouvoirs après avoir esquissé le mandat de notre commission.

En vertu de l'article 179 de la toi sur l'accès à l'information, la commission chargée d'administrer cette loi est tenue de remettre à tous les cinq ans un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. C'est conformément à cet article de la loi que le président de la Commission d'accès à l'information, M. Marcel Pépin, remettait l'automne dernier au ministre un rapport divisé en deux chapitres. (10 h 45)

Le premier, le député de Taillon l'a rappelé tantôt, soumet un bilan de tout près de trois ans de mise en oeuvre de la loi, soit de juillet 1984 au 31 mars 1987, qui en analyse l'utilité réelle et vérifie si elle mérite d'être maintenue. Le second chapitre propose une réflexion appuyée sur l'expérience acquise par la commission d'accès dans tous les domaines de sa juridiction. Il vise

à juger de certaines difficultés d'application de la loi, à partager les objectifs mieux circonscrits, à mesurer les nouveaux défis et à évaluer la sagesse et l'efficacité des solutions proposées. En outre, pour répéter encore une fois ce qu'on a dit depuis tantôt, le rapport contient 33 recommandations visant à faciliter l'accès aux documents, à mieux encadrer la protection des renseignements personnels, à clarifier davantage l'exercice des nouveaux droits que la loi reconnaît au citoyen et à alléger les contraintes administratives qui incombent parfois aux organismes.

La commission reconnaît enfin l'urgence de prévoir des mesures propres à resserrer la protection des données personnelles à l'ère de l'informatique. Cette dernière dimension est particulièrement importante du fait qu'elle constitue la prochaine étape d'un défi sans cesse renaissant portant sur la protection des renseignements et ce, à cause de l'évolution rapide des technologies nouvelles et ce besoin insatiable des administrations de colliger toujours davantage de renseignements nominatifs. On veut ainsi éviter que l'accumulation des données ne donne lieu à des abus gênants et s'assurer que l'État garde le contrôle de ces vastes opérations de collecte. Cet aspect, ce n'est pas surprenant, a fait l'objet des réflexions de l'immense majorité de nos invités des prochains jours.

J'aimerais maintenant m'attarder quelques instants sur le bilan de la Commission d'accès à l'information. Rappelons que cette loi sur l'accès à l'information comporte deux principes: d'une part, elle traite de l'accessibilité des documents de l'administration publique et, d'autre part, de la confidentialité des renseignements que l'administration publique détient sur les citoyens. La commission d'information a pris un envol passablement rapide trois ans après sa création. En effet, en date du 10 juillet 1985, on affirmait dans un article d'un journal de Québec que la loi avait été jusqu'alors peu utilisée. La commission avait en effet ouvert 375 dossiers de toute nature et 127 requêtes de révision avaient été formulées en 1984-1985. Or, entre le 1er juillet 1985 et le 30 juin 1986, 4306 demandes d'accès ont été traitées, soit le double de celles de l'année précédente. Voilà donc une productivité qui dénote à la fois l'intérêt du citoyen et la nécessité d'un tel instrument pour la protection de ses droits.

Au chapitre de l'accès, la loi étend ce principe aux documents détenus par les organismes publics et s'applique, le ministre le rappelait tantôt, à 3600 d'entre eux dont les ministères et organismes gouvernementaux, les sociétés d'État, les établissements de santé et de services sociaux et les organismes scolaires et municipaux. Les organismes du secteur privé ne sont pas touchés par cette loi.

Quant au second volet, celui de la protection des renseignements personnels, la loi est plus complexe. Elle consacre le principe de la confidentialité des renseignements personnels et celui du droit à l'accès et à la rectification de ces mêmes renseignements en faveur de la personne qu'ils concernent. Entre autres fonctions, la commission exerce celle d'adjudication en vertu de laquelle, en tant que tribunal administratif, elle est appelée à trancher les litiges entre les organismes publics et les citoyens portant sur l'accès aux documents publics et sur l'accès à la rectification des renseignements personnels.

La seconde fonction de la commission est reliée à la surveillance et au contrôle de l'application de la loi sur l'accès. Ce rôle de surveillance et de contrôle amène la commission à tenir, de sa propre initiative ou à la suite de plaintes de citoyens, les enquêtes sur le fonctionnement et l'observance de la loi.

La troisième fonction est celle en vertu de laquelle la commission est appelée à fournir des avis au ministre des Communications, au gouvernement et à l'Assemblée nationale. La commission exerce enfin une fonction normative en ce qu'elle peut établir des règles concernant des déclarations de fichier et prescrire des conditions en ce qui a trait à la gestion des fichiers. D'aucuns, notamment la Conférence des recteurs, sont d'avis que le cumul de ces fonctions pose un problème.

Nous voilà donc rendus à une étape cruciale quant au travail de la Commission d'accès à l'information. D'une part, comme nous l'avons vu précédemment, les applications législatives et administratives sont bel et bien implantées et, d'autre part, il n'est pas question d'une remise en cause profonde de la loi. La réflexion que nous entamons aujourd'hui s'inscrit dans la suite logique de tout ce processus. En effet, le fruit de notre travail et surtout celui de nos Invités se traduira sous forme de recommandations qui seront soumises au ministre des Communications responsable de l'application de cette loi, après avoir été déposées à l'Assemblée nationale.

Enfin, nous dirons que cette phase de réflexion apparaît opportune dans la mesure où il faut commencer à penser au fait que le secteur privé dispose d'une masse d'information importante sur la vie privée des citoyens. Le président de la commission d'accès soulignait d'ailleurs qu'à titre de gardien de notre démocratie l'État devait peut-être songer à exercer un certain contrôle sur ces données. Voilà - et je répète un peu ce que le député de Talllon a dit tantôt - une question fort complexe que nous ne manquerons pas d'aborder avec les différents intervenants que nous entendrons au cours des prochains jours.

Comme on a pu le constater, le rapport de la commission se préoccupe beaucoup du possible assujettissement des organismes privés à des règles de protection des renseignements personnels, sans toutefois formuler de recommandations immédiates. Là encore, je le répète, II sera intéressant d'échanger avec nos invités sur un

sujet aussi délicat et peut-être en arriverons-nous à formuler des recommandations précises. De toute façon, nous y reviendrons.

Se pose également la question du rôle du député et de ses obligations en vertu de la loi. Par exemple, te député possède-t-ll un statut particulier l'autorisant à agir de facto pour et au nom d'un électeur qui lui en fait la demande? Sinon devrait-il posséder un tel statut particulier et quelle devrait être l'étendue de ce dernier? La présente situation porte à confusion et mérite qu'on y réfléchisse, ne serait-ce que quelques instants. C'est ce que nous ferons, donnant ainsi suite à une séance à huis clos que nous avons tenue dernièrement à ce sujet.

S'agissant des recours, doit-on conserver le droit d'appel à la Cour provinciale? Plusieurs intervenants expriment des doutes sérieux à ce sujet, jugeant dilatoire cette mesure qui peut, d'autre part, constituer une garantie d'indépendance et d'impartialité. Ne devrait-on pas ajouter une procédure d'homologation devant la Cour supérieure? Et que dire de ta question de la confidentialité réclamée tant par l'Association des hôpitaux du Québec que par l'hôpital Royal Victoria, par des programmes de gestion des risques et de l'appréciation de la qualité dans les hôpitaux? Voilà esquissées quelques-unes des grandes lignes du mandat de la commission. Je terminerai en soulignant que notre Intervention des prochains jours s'inscrit dans la foulée d'un travail que je n'hésite pas à qualifier de remarquable de la part de la Commission d'accès à l'information.

Les rapports entre cette commission - donc, la commission de la culture et la Commission d'accès à l'information - sont fréquents et féconds. C'est ainsi, par exemple, que nous avons eu l'occasion et le plaisir d'entendre le président de la commission quatre fois dans le cadre de l'étude des crédits depuis 1984. D'autre part, en vertu de l'article 119.1 de la loi, nous avons accompli notre mandat de surveillance de la Commission d'accès à l'information à trois reprises depuis la création de la commission en 1984. Au cours des séances tenues le 4 décembre 1984 ainsi que les 28 janvier et 27 octobre 1987, les membres de cette commission ont pu aborder avec les commissaires des questions aussi diverses que la protection des documents d'archives, l'effet des avis de la Commission d'accès à l'information, la déjudiciarisation des auditions, le coût des documents, les dossiers médicaux, le rôle du député, l'accès des parents au dossier d'un enfant de quatorze ans, tes documents des municipalités, tes demandes de renseignements à des fins de recherche, d'études et de statistiques, la déclaration de fichier, l'identification personnelle et le contrôle du milieu Informatique, pour ne mentionner que les principales.

Enfin, je soulignerai, au nom de la formation politique que je représente, notre appui au projet de foi déposé au mois de mai 1982 et adopté la même année instituant ladite commis- sion. Depuis décembre 1985, la Commission d'accès à l'information a fait l'objet de l'appui constant de l'actuel ministre des Communications ainsi que de l'appui, aussi modeste qu'enthousiaste, des membres de cette commission. Aujourd'hui, la Commission d'accès à l'information en est rendue à la croisée des chemins. Je crois pouvoir parler au nom de tous les membres de cette commission pour indiquer à la Commission d'accès à l'Information qu'avec les citoyens nous l'aiderons à franchir les prochaines étapes.

Je suis prêt à reconnaître un membre de la formation du parti de l'Opposition ou alors de la formation du parti ministériel. Il reste cinq minutes pour les remarques préliminaires, si vous en avez.

Le silence étant d'or, nous allons pouvoir passer à l'audition de nos premiers témoins et j'inviterais M. Réal Barnabé, président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, à bien vouloir prendre place - on l'appelle, je n'ai jamais aimé le mot, cela judi-ciarise tout le processus, la table des témoins, alors moi je l'appelle la table des invités. M. Barnabé, bienvenue parmi nous II vous reviendra, étant donné l'intérêt manifesté par la profession et la fédération que vous représentez, étant donné l'intérêt manifesté par ces gens non seulement depuis la mise en vigueur de la toi mais bien avant celle-ci... Vous le rappelez dans votre rapport. Étant donné cet intérêt, il me fait énormément plaisir de vous céder la parole pour une période d'environ 20 minutes

Auditions

Fédération professionnelle des journalistes du Québec

M. Barnabé (Réal): Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, il me fait plaisir d'être là ce matin. C'est un intérêt personnel, mais c'était aussi une préoccupation constante de mes prédécesseurs, l'accès à l'information étant un dossier très important pour nous.

Je me permettrai une remarque préliminaire avant de présenter notre mémoire. Ces jours derniers vous avez reçu notre mémoire et, ce matin, je me suis présenté avec une version révisée. Alors, avec votre permission, j'aimerais qu'on considère que la version révisée est la version officielle et finale. C'est strictement une question de forme. En revoyant cela au cours du week-end, on a constaté qu'il fallait améliorer quelque peu la présentation. Alors, ne soyez pas inquiets, il n'y a pas de changements dans le contenu et, sauf erreur, au bout de la table, vous avez la version révisée; pour les journalistes, la même chose a été faite ce matin. Alors, on peut donc identifier le document dans sa version finale par la date du 9 février 1988 en haut à droite. Si la fédération était un organisme public, elle pourrait peut-être se référer à

l'article 9 de la loi pour dire que la première version est un document préliminaire, des notes de travail, un brouillon et qu'il faut donc s'en tenir à la version finale.

Dans la première partie du mémoire, on fait allusion à l'intérêt de la fédération et je vais rappeler très rapidement que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec s'intéresse à cette question depuis longtemps. Dès le congrès de 1979, on a étudié des résolutions, on a tenu deux colloques sur la question avec des personnalités étrangères et, en 1980, un de nos anciens présidents, M. Gérald LeBlanc, présentait un mémoire devant le groupe de travail dirigé par M. Jean Paré. En 1981, c'était au tour de Jean-François Lépine, un autre ancien président, de faire la même chose, cette fois devant une commission parlementaire avant l'adoption de la loi, et la fédération a publié aussi, comme vous le savez sûrement, un guide qui s'adresse aux journalistes, un guide d'utilisation de la loi. Depuis septembre 1987, Le 30, le magazine du journalisme québécois, étudie les décisions de la Commission d'accès à l'information dans une chronique régulière et suit le dossier de l'accès à l'information tant à Québec qu'à Ottawa.

Je pense qu'il était important de rappeler cet intérêt de la Fédération professionnelle des journalistes pour en arriver à l'essentiel de notre présentation, une sorte d'appréciation générale sous le chapitre "Une bonne loi mal appliquée". D'une manière générale, nous croyons que la réforme est sur la bonne voie. Cette loi est considérée à juste titre comme l'une des plus progressistes parmi la poignée de lois semblables en Occident. Nous croyons cependant que ses principes de base ne sont pas bien compris par de très nombreux gestionnaires qui ont à son égard une attitude défensive et dont le premier réflexe est de dire non à toute demande, cherchant fébrilement des motifs de refus. Nous avons l'impression que, pour certains gestionnaires, la loi est un répertoire de bonnes raisons pour refuser l'accès à un document, alors qu'on sait très bien que ce n'était pas l'intention du législateur.

Pourtant, Mme Thérèse Giroux, commissaire et présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information - je me permets de faire une parenthèse ici pour souligner l'urgence de nommer un président ou une présidente à la Commission d'accès à l'information puisque Mme Giroux le fait par intérim; Je pense qu'il est important que cette vacance ne soit pas trop longue - rappelait récemment dans une décision que la loi sur l'accès à l'information fait de l'accessibilité aux documents un principe et des restrictions au droit d'accès des exceptions. C'est donc dire que les dispositions établissant ces exceptions doivent recevoir une interprétation restrictive et que toutes les conditions prévues à ces exceptions doivent être satisfaites pour que celles-ci puissent être valablement invoquées.

Mme Giroux ajoutait "tout document est, en effet, en principe, accessible et seule la présence des conditions prévues à une restriction peut justifier le refus d'accès aux renseignements qu'il contient". C'est l'intention de la loi exprimée dans ces quelques mots de Mme Giroux qui ne semble pas être bien intégrée aux pratiques ni être bien comprise par plusieurs responsables ou plusieurs gestionnaires. Ceux-ci ne comprennent pas qu'en principe un document est accessible et qu'il faut avoir de très bonnes raisons pour en refuser l'accès. L'intention du législateur - la transparence, l'accessibilité, l'ouverture - ne semble pas avoir été intégrée aux pratiques de plusieurs de ceux qui ont à vivre avec cette loi et à répondre aux requêtes qu'on leur présente. C'est donc une question de mentalité. (11 heures)

Le changement dans la culture des organisations - puisque c'est de cela qu'il s'agit - que la loi provoque ne peut se faire du jour au lendemain, on le comprend. Mais, cinq ans, c'est déjà long et il est temps que les gestionnaires comprennent ce qu'est profondément cette loi. Il est temps aussi que les dirigeants politiques se manifestent pour faciliter cette compréhension, Cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. On dit souvent, dans des colloques de spécialistes, que c'est l'une des meilleures lois, mais on a rarement vu un ministre, quelle que soit son étiquette politique, s'en vanter et dire: Je suis fier de cette loi, à l'exception, comme je le souligne dans les prochaines lignes, de l'actuel ministre des Communications et de son prédécesseur, qui ont toujours manifesté un très grand intérêt pour cette question. Mais ce n'est pas seulement l'affaire du ministère des Communications. D'ailleurs, la loi prévoit que le Conseil des ministres nomme un ministre responsable. Ce n'est pas nécessairement le ministre des Communications, c'est l'affaire de l'État, et on ne sent pas d'enthousiasme autour de cette loi.

D'autre part, il faut souligner que le ministère des Communications, à l'intérieur de ses limites, a fait son travail auprès des organismes. Il y a eu aussi l'ENAP qui a mis sur pied des cours de formation à l'intention des responsables, mais tout se passe comme s'il y avait absence de volonté de faire ta promotion de la loi à l'interne comme à l'externe. On a voté cette loi à l'unanimité, je le répète, en 1982. Personne n'est contre la vertu mais on semble parfois la trouver bien embarrassante.

La Commission d'accès à l'information. Notons d'abord que la Commission d'accès à l'information, sous la présidence du journaliste Marcel Pépin, a réussi depuis cinq ans à établir son autorité et à rendre des ordonnances dans des délais raisonnables, malgré le peu de ressources dont elle dispose. On aurait peut-être pu dire aussi: grâce au peu de ressources dont elle dispose puisqu'on constate que, parfois, le fait de

ne pas avoir beaucoup de ressources, cela peut être très stimulant dans le secteur public et susciter tout à coup une montée de productivité. Cette frugalité est excellente. Nous croyons cependant que devrait être reconnu à la Commission d'accès à l'information le mandat explicite d'informer la population sur ses droits. Le silence de la loi à cet égard semble paralysant.

Les délais. Dans son excellent rapport, fa commission d'accès propose que deux délais en particulier soient réduits, aux articles 37 et 39, au sujet des recommandations et des analyses. On propose que ces délais passent de dix et cinq ans à deux ans. Nous appuyons, bien sûr, cette proposition, mais d'une manière générale - on n'a pas eu l'occasion, dans ce petit document, de faire état de tous les délais - nous croyons qu'il serait urgent de réduire la plupart des délais durant lesquels la communication de certains documents peut être refusée - je parle ici des délais d interdiction. Ces délais, donc, pourraient être aisément coupés de moitié. Le droit au bon gouvernement, auquel faisait allusion M Jean Paré, ne s'en porterait pas plus mal puisque l'une des raisons pour lesquelles il y a ces délais, c'est qu'on dit: II faut bien que l'État fonctionne, il faut pouvoir gérer le bien public et, dans certains cas le législateur a pensé qu'il était bon qu'il y ait des délais. Mais, à l'expérience, je pense qu'on pourrait très facilement réduire la plupart de ces délais et la survie de l'État ne serait pas menacée.

La formulation des demandes. La loi prévoit déjà que les responsables de l'accès ont l'obligation d aider le requérant dans la formulation de sa demande, à l'article 44. La commission propose d'ajouter "dans la précision de sa demande". La loi dit déjà "Le responsable ". Si un citoyen se présente et qu'il ne sait pas trop comment formuler, le responsable doit l'aider. La commission dit qu'il faudrait ajouter "dans la précision de sa demande". Nous appuyons sans réserve cette recommandation même si le seul fait qu'elle soit faite dénote un manque évident de bonne volonté. II était écrit dans la loi qu il faut aider le requérant dans la formulation de sa demande. II faudrait maintenant ajouter "dans la précision de sa demande". Cela veut donc dire, si on veut être clair, que dans certains cas il y a des responsables qui ne respectent pas ce qui est prévu, au point où il faut être plus clair. Cela est déplorable. Je fais référence directement à mon premier propos, quant à l'attitude des gestionnaires et des responsables.

La même remarque s'applique à l'amendement proposé à l'article 43 obligation de transmettre sans délai une demande d'accès au responsable de I'application de la loi. Est-ce qu'il faut donc comprendre qu'il y a des gens dans les organismes publics qui reçoivent des demandes d'accès et qui laissent traîner ces demandes sur leur bureau, et qu'il faut donc préciser dans la loi I obligation de transmettre sans délai ces demandes au responsable? C'est un peu étonnant mais, bien sûr, nous appuyons ces propositions d'amendement de la commission d'accès.

Une question bien délicate le droit d'appel en Cour provinciale. De nombreux cas récents tendent à démontrer qu'il y a abus de la part de plusieurs organismes qui n'hésitent pas à porter en appel devant la Cour provinciale les décisions de la commission d'accès. Ce droit d'appel est prévu à l'article 147 de la loi. Nous proposons qu'il soit aboli.

Sans entrer dans le détail d'une argumentation longuement développée dans le rapport de la Commission d'accès à l'information, soulignons simplement l'injustice provoquée par la multiplication de ces appels qui ont pour effet de faire retarder considérablement les décisions et d'occasionner des frais que de simples Individus peuvent rarement assumer. Soyons plus clairs, prenons l'exemple d'une société d'État, qui, en général, par définition, a des ressources, a des moyens, qui décide qu'une décision de la Commission d'accès à l'Information sera portée devant la Cour provinciale. On sait très bien que les procédures sont beaucoup plus complexes et onéreuses devant un tribunal comme la Cour provinciale que devant la Commission d'accès à l'information. Cela veut donc dire que, dès le départ, le simple citoyen est désavantagé puisqu'il n'a pas les moyens de se payer les avocats que l'organisme peut se payer.

Donc, nous proposons l'abolition de ce droit d'appel devant la Cour provinciale. Bien sûr, si jamais le législateur décidait de ne pas aller jusque-là, ce que la Commission d'accès à l'information propose dans son rapport est intéressant à savoir la possibilité pour la Commission d'accès à l'information d'intervenir lorsqu'un organisme demande la permission d'en appeler et la possibilité peut-être pour le simple citoyen de voir ses frais remboursés si jamais il doit se rendre jusque-là.

La protection de la vie privée. Nous appuyons les recommandations de la commission d'accès qui visent à assurer une meilleure protection de la vie privée. L'élargissement de la notion de fichier de renseignements nominatifs pour Inclure l'information qui devient disponible par la mise en réseau de banques de données informatiques semble particulièrement pertinent. Nous croyons cependant que certains organismes, en particulier les forces policières de la région de Montréal, interprètent la loi d'une manière restrictive lorsqu'ils refusent systématiquement de rendre publics les noms de victimes d'actes criminels ou de personnes impliquées dans un accident. Nous ne nions pas, bien sûr, le droit au respect de la vie privée de ces personnes, mais nous constatons que les policiers refusent la divulgation de ces renseignements sans même se donner la peine, dans plusieurs cas, de solliciter auprès des personnes concernées des autorisations de divulgation comme le prévoit la loi. Plusieurs de nos membres se plaignent de cette situation.

On pourrait ajouter sur cette question aussi fort complexe que nous avons l'impression que certains de ces renseignements ont peut-être, en vertu d'autres lois, comme le prévoit l'article 55 de la loi sur l'accès, un caractère public. Peut-être, ce serait à vérifier. Mais, si ce n'est pas le cas et si les forces policières refusent toujours de donner à la presse des renseignements que nous considérons d'intérêt public, il faudrait peut-être amender la loi pour rendre cette chose possible puisque, dans plusieurs de ces cas, il nous semble évident que ce renseignement est d'intérêt public.

Prenons l'exemple d'une personne qui serait assassinée dans votre rue, un voisin; si les forces policières, sous prétexte que la loi protège ce renseignement qui a un caractère privé, refusent de donner l'information à la presse, nous croyons qu'il y a un problème du point de vue du droit du public à l'information puisque, pour les voisins, pour le public en général, savoir qui est cette personne permet peut-être de mieux évaluer l'importance du crime. Est-ce que c'est un cas isolé? Est-ce que c'est toute la rue qui est menacée, etc.? Nous croyons vraiment que c'est d'intérêt public et il faudrait étudier cette question pour apporter les amendements législatifs qui s'imposent si on juge que c'est le cas.

Il y a aussi un point que je veux rapidement souligner en terminant, même s'il n'est pas traité dans le rapport. Il y a, au sein de l'appareil gouvernemental, des gens qui se demandent si on ne devrait pas réorganiser un peu les tribunaux administratifs, mettre un peu d'ordre là-dedans, faire des regroupements. La caractéristique principale de la Commission d'accès à l'information est d'être un tribunal avec des pouvoirs réels, avec un pouvoir d'ordonnance, donc un caractère judiciaire de ses décisions. On a même proposé que tout cela soit retiré au profit d'un pouvoir de recommandation. Je veux dire que nous nous opposons avec fermeté à cette intention. Nous croyons qu'une des caractéristiques de cette loi, c'est que, justement, la commission ait un pouvoir d'ordonnance. Le ministre des Communications en partait tout à l'heure, cette loi est originale par rapport à ce qui existe ailleurs, On me dit que la loi ontarienne, qui est toute récente, a été faite un peu sur le modèle québécois. Au moment où on est un peu plus en avance par rapport aux autres, je pense qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de recul. Il faudrait donc maintenir le fait que la commission a un pouvoir d'ordonnance, et non pas strictement un pouvoir de recommandation.

Nous avons voulu, dans ce bref document, présenter succinctement l'essentiel des recommandations et des préoccupations de nos membres. Bien sûr, nous sommes disposés à répondre à vos questions et à en débattre. Merci.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, avez-vous quelques questions?

M. French: J'aimerais mieux que tes députés qui le veulent posent leurs questions. Je dirai peut-être quelque chose à la fin.

Le Président (M. Trudel): Alors, du côté ministériel, sans qu'il soit nécessaire d'épuiser l'enveloppe ministérielle, est-ce qu'il y a une première question à l'endroit du président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec?

M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: II y a la question des forces policières qui m'intéresse beaucoup. Est-ce que c'est uniquement dans la région de Montréal que vous, les journalistes, avez des problèmes, ou si c'est dans toute la province?

M. Barnabé: Écoutez, si vous regardez le rapport de la Commission d'accès à l'information, et je n'en fais pas un reproche, cette question-là n'est pas abordée directement, sauf peut-être à ta page 176, par une allusion indirecte. C'est donc un peu une question nouvelle, parce que la commission d'accès est pas mal au courant de ce qui se passe un peu partout. Ce que je peux vous dire c'est que ça se pose peut-être ailleurs, mais jusqu'à maintenant nos membres de la région de Montréal nous en parlent. C'est surtout dans la région de Montréal que les forces policières se cacheraient derrière la loi pour refuser de donner des renseignements à caractère personnel que nous, nous croyons d'intérêt public. Donc, on aurait une attitude très, très prudente. Vous savez que, si dans un organisme on discute de cette question-là... J'aime bien la profession des avocats, mais souvent les avocats qui conseillent les organismes ont une attitude défensive. On regarde la loi et on dit: Tiens, il y a un article qui te permet de dire non. Dis cela et tu n'auras pas de problème. On a l'impression qu'on se cache derrière la loi pour dire: Non, c'est personnel et en vertu de la loi on ne vous donne pas ce renseignement. Nous, nous disons que ce sont des renseignements qui, dans la plupart des cas, ont un caractère public. Il faudrait donc, si on constate que la loi n'est pas assez claire, amender la loi ou encore il faudrait peut-être convaincre les responsables de changer leur pratique.

M. Gardner: Qu'est-ce que c'est pour vous, comme journaliste, un caractère public?

M. Barnabé: Est-ce que vous parlez des renseignements personnels?

M. Gardner: Oui.

M. Barnabé: Dans la loi, les documents des organismes sont publics et les renseignements sont confidentiels. Ce sont deux objectifs contraires. Comme journalistes, nous respectons cela. Mais on a le mandat d'informer le public et

on considère, parfois, dans certains cas, qu'il est d'intérêt public de donner le nom d'une personne impliquée dans un incident. Et, dans les cas qui nous sont présentés, soit des victimes d'actes criminels ou des personnes impliquées dans des accidents, nous croyons que dans la plupart des cas ce serait d'intérêt public. Ces renseignements étaient donnés autrefois par les forces policières de la région de Montréal sans que la vie privée, la vie des individus ne soit menacée. On comprendrait si c'était exceptionnel. Si dans certains cas les policiers disaient: Écoutez, dans ce cas-là nous pensons que ce n'est pas d'intérêt public de le faire, on comprendrait cela. Mais c'est devenu systématique et ça va à ('encontre des pratiques antérieures. On trouve que c'est une situation déplorable et qu'il faudrait creuser la question pour voir s'il n'y a pas possibilité d'amender la loi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. le président, j'aurais une ou deux questions à vous poser. Je ne veux pas entrer dans des choses trop juridiques, étant avocat de formation mais n'ayant jamais pratiqué. Je vois mon ami, le député de Taillon, qui a l'air de penser que c'est très grave d'avoir une formation juridique et de ne pas avoir pratiqué.

Tout en me déclarant tout à fait d'accord avec vous sur ce que Mme Giroux dit, à savoir que la loi sur l'accès à l'information est un principe, les exceptions devant demeurer des exceptions, vous parlez d'une absence de volonté de faire la promotion de la loi à l'interne comme à l'externe. Vous avez expliqué tantôt que, sauf exception, les exceptions étant les ministres des Communications qui ont été les responsables de l'application de la loi, peu de membres des gouvernements depuis la création de la commission s'en sont faits les défenseurs. Là aussi, je vous rejoins, je suis un petit peu d'accord avec vous. Mais j'aimerais que vous me donniez, si c'était possible, des exemples d'absence de volonté à l'interne. Est-ce que la fédération... Je pense que la fédération, dans son travail quotidien, utilise très souvent la loi. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus comme première question. (11 h 15)

M. Barnabé: Ce qu'on constate c'est que plusieurs de nos membres, évidemment, travaillent dans le quotidien. Le journal sort demain matin et le bulletin de nouvelles dans les prochaines heures. Très souvent, on a besoin du document dans les heures qui suivent. Dans un premier temps, nos demandes sont souvent verbales. On demande à un responsable: Est-ce que je peux avoir tel document? Nos membres nous disent que, lorsqu'on procède de cette manière, très souvent la réponse, c'est: Non, et, si vous voulez l'avoir, faites une demande écrite. Donc, le responsable a 20 jours pour répondre à une demande écrite. S'il dit non, il y a tous les délais devant la Commission d'accès à l'information, qui prend sa décision quand même assez rapidement, mais cela reporte parfois la décision à trois ou quatre mois, et il y a de fortes chances que l'information qu'on veut ne soit plus pertinente. Je pense que, dans bien des cas, elle l'est encore parce que cela permet parfois de relancer des questions d'actualité. Ce que nos membres nous disent, et on a testé la loi, c'est que, très souvent, on dit non, verbalement, alors qu'à Ottawa, apparemment, les responsables, lorsqu'on menace d'aller devant le commissaire à l'information, auraient très souvent, d'une manière générale, une attitude différente qui ferait que, très souvent, on donnerait accès aux documents dès le moment où on menace d'exercer notre droit en tant que tel. C'est donc une attitude. Écoutez, il faut comprendre les organismes. Cette loi va à rencontre des pratiques qui ont toujours existé. On a toujours dit aux fonctionnaires: C'est le secret, c'est la raison d'État, c'est la confidentialité. Du jour au lendemain, on change les mentalités. On comprend que cela va lentement, que cela ne se fait pas du jour au lendemain. J'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement des dizaines de responsables et je peux vous dire qu'au départ - c'est cela qui est déplorable et c'est cela qu'il faudrait changer... Je pense que ceux qui doivent changer cela sont d'abord les leaders politiques. La volonté politique doit venir de là. Encore là, j'insiste, ce n'est pas un blâme à l'égard du ministre, qui fait ce qu'il peut dans la mesure de ses moyens, mais on a l'impression qu'il est le seul à le faire. Il faut faire passer le message dans les administrations, faire comprendre les principes de base. C'est cela qui nous semble ne pas être fait.

Le Président (M. Trudel): Merci. Ma deuxième question, M. Barnabé, encore une fois sans entrer dans les détails juridiques, concerne l'abolition du droit d'appel. Vous êtes le premier intervenant. Vous n'êtes pas le dernier à traiter de cette question Comme je le soulignais dans mes remarques préliminaires, les groupes nous recommandent d'abolir le droit d'appel. D'autres nous disent. Non, maintenez le droit d'appel, mais donnez des services aux citoyens qui seraient pris avec un droit d'appel. C'est une question que J'ai eu à traiter dans mon comté, encore une fois pas plus tard qu'hier après-midi. M. Filion est au courant; c'est le cas Labelle. Mme la députée de Maisonneuve et ex-ministre est également au courant de ce cas. Sans entrer dans les détails, je me permets d'en parier parce que la Commission d'accès à l'information en a elle-même fait état dans un de ses rapports annuels. Un citoyen est aux prises avec la ville de Montréal. Il demande des renseignements. La ville utilise tous les moyens à sa disposition pour retarder. C'est maintenant en appel et on attend depuis un an un jugement sur cette question. Est-ce que cela ira plus haut? Évidemment,

quand on voit un cas comme celui-là, on se dit: C'est un citoyen qui demande un renseignement qui peut lui être extrêmement important pour sa cause et qui doit attendre et défrayer des coûts quand même importants. Quand on parle d'appel, on commence à parler de coûts importants. On serait tenté de dire à ce moment-là: Oui, abolissons ce droit-là. Je ne suis pas sûr qu'il faille l'abolir, mais est-ce qu'il ne faut pas le limiter plus qu'il l'est présentement? C'est une première question. La deuxième, c'est: Jusqu'à quel point doit-on aider le citoyen qui est pris dans une procédure comme celle-ci? La troisième question qui déborde largement les deux autres, c'est qu'on va devant ta commission pour obtenir un renseignement qui peut être utile à une cause qu'on pourrait éventuellement avoir contre un organisme public. De là, l'insistance de la part de certains organismes publics à se défendre avec la dernière énergie, la dernière énergie se traduisant la plupart du temps par l'utilisation normale de tous les étages de la hiérarchie juridique et judiciaire. Donc, à la fédération, vous dites: Nous sommes d'accord pour que soit aboli ce droit d'appel.

M. Barnabé: Si vous vous reférez au rapport de la commission d'accès, à la recommandation 9, à la page 192, dans le résumé des recommandations, la commission étudie cette question fort complexe. C'est vrai, comme l'a dit la commission, que c'est un peu gênant pour un organisme de dire: Nous sommes tellement bons qu'il n'y aura jamais d'appel. Lisez comme il faut la recommandation 9 où on dit: "À l'instar de la pratique actuelle dans les organismes similaires - cela veut dire qu'il y a des organismes similaires pour lesquels le droit d'appel de ce type-là n'est pas prévu - le droit d'appel des décisions de la commission auprès de la Cour provinciale pourrait être aboli." À la commission d'accès vous avez des commissaires très compétents et des avocats, etc., qui arrivent à peu près à la même conclusion que nous à savoir que cela pourrait être aboli. On a l'impression qu'ils n'osent pas le dire aussi clairement que nous mais c'est presque cela. Sinon, on propose des mesures pour faciliter la situation pour le citoyen en particulier à savoir que les fonds publics puissent défrayer les services d'un avocat. En principe, cela est la première chose.

Cependant, il y a plusieurs organismes ou tribunaux administratifs dont les décisions sont finales et, en général, les lois prévoient une sorte de recours politique. Comme journaliste je n'aime pas trop parier de cela. Notre loi actuelle prévoit déjà ce recours-là à l'article 145. C'est donc possible, dans certains cas, pour le gouvernement, s'il le juge d'intérêt public - je lis la loi - d'ordonner par décret à un organisme public de surseoir, pendant une période X, à une décision de la commission d'accès Abolir le recours en Cour provinciale cela ne veut pas dire que cela s'arrête là, il y a encore un recours politique. Je n'aime pas trop que le Conseil des ministres renverse des décisions d'un tribunal mais, dans certains cas, lorsque c'est d'intérêt public et comme c'est prévu par la loi. Cela ne se fait pas en cachette, le Conseil des ministres doit présenter son décret à l'Assemblée nationale, ce qui peut provoquer un débat. Il y adéjà des mécanismes, ici, pour éviter l'abus. On aurait donc là, déjà prévue dans la loi, une possibilité que, si la commission d'accès se trompe, elle puisse voir ses décisions révisées mais une possibilité tellement exceptionnelle qu'il y aurait peut-être moins d'abus parce que c'est plus facile d'aller en Cour provinciale en payant les avocats qu'il faut que de dire: Je vais présenter une requête au Conseil des ministres. Surtout que cela risque de provoquer un débat à l'Assemblée nationale.

Donc, la réponse est là en partie. La loi prévoit déjà quelque chose à l'article 145.

Le Président (M. Trudel): Une dernière remarque parce que, vous l'avez mentionné vous-même, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec la remarque de la commission à sa recommandation 9. Plusieurs mémoires en traitent, c'est une question vraiment hautement technique, à savoir qu'il n'y a pas d'appel à d'autres organismes; on mentionne notamment la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Quelques mémoires et quelques avocats nous ont dit en commission que cet exemple cité par la Commission d'accès à l'information ne vaut pas nécessairement parce que dans le cas, par exemple - je me limiterai à celui-là - de la Commission des affaires sociales la commission est composée d'avocats ou d'assesseurs quand il n'y a pas d'avocats alors que ce n'est pas le cas à la Commission d'accès à l'information, par exemple. Donc, je ferais quand même attention, je nuancerais cette question-là tout en admettant qu'une de mes préoccupations concerne ce droit d'appel qui peut donner lieu à des mesures dilatoires mais auquel on doit réfléchir sérieusement, je pense, avant de l'abolir de façon finale.

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la formation ministérielle qui auraient des questions à poser? Cela va?

M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. Barnabé, de votre mémoire, d'autant plus Intéressant que, sauf erreur, je pense que vous avez vécu la grossesse et l'enfantement de la loi alors que vous étiez le principal adjoint du ministre qui a piloté le projet de loi. C'est toujours intéressant de voir le médecin qui a procédé ou qui était aux environs de la salle d'accouchement, de voir le bébé une couple d'années après et d'entendre le médecin donner son évaluation.

Vous mentionnez à juste titre, je pense, une attitude, une question de mentalité. Quant à

moi j'y crois depuis le début, on a beau adopter à l'Assemblée nationale les lois qu'on veut. II restera toujours qu'une bonne partie de l'application de ces lois dépendra de l'attitude, de la mentalité. Vous soulignez le caractère un petit peu défensif de certains organismes vis-à-vis des demandes qui leur sont faites. Vous mentionnez également certains autres points comme, par exemple, le mandat de la commission qui est de mieux informer l'ensemble de la population. J'aurai une question à vous poser là-dessus tantôt. Vous soulevez également la question des délais qui sont, à votre avis, un peu trop longs et le droit d'appel à la Cour provinciale. Enfin, sur la question de la protection de la vie privée, vous soulignez tout le domaine de l'information provenant des corps de police, ce qui est un sujet fort intéressant et sur lequel j'aurai également peut-être une ou deux questions à vous poser.

Ma première question - vous représentez évidemment les journalistes du Québec - j'aimerais savoir votre évaluation de ('utilisation que font les journalistes membres de votre fédération de la loi sur l'accès à l'information. Est-ce que je dois comprendre finalement que votre mémoire met le doigt sur les principales embûches ou contraintes que rencontrent vos membres? J'aimerais que vous analysiez un peu l'évolution de l'utilisation par les journalistes de la loi sur l'accès à l'Information. Est-ce qu'il y a eu une véritable évolution depuis cinq ans? Dans quelle direction nous orientons-nous dans ce secteur-là? En deux mots, quelle est un peu votre appréciation de l'usage que font vos membres de la loi sur l'accès à l'information?

M. Barnabé: Je cherchais une référence. Le ministère des Communications fait régulièrement des études sur l'utilisation de la loi et la première étude, qui portait sur la période du 1er juillet au 31 octobre 1984, donc dans les débuts, démontrait que seulement 6 % des requêtes avaient été faites par des journalistes; quant à moi, je dis: Tant mieux, car ce n'est pas une loi pour les journalistes, mais une loi pour les citoyens. Dans l'ensemble de la population, les journalistes, c'est beaucoup moins que 6 %.

Je pense que, si on refaisait l'enquête aujourd'hui, on arriverait probablement à un résultat un peu plus élevé, peut-être de 10 %. Cela dénote donc que les journalistes sont des utilisateurs un peu plus importants, quantitativement peut-être, que d'autres, et ces relevés le démontrent. Par contre, il faut bien admettre entre nous que cela n'a pas été, depuis l'entrée en vigueur de la loi, l'avalanche de demandes en provenance de journalistes. Ce qui préoccupe surtout plusieurs journalistes, c'est la question des délais. Souvent, on a besoin du renseignement tout de suite et on a peut-être de la difficulté à accepter qu'il faut commencer à écrire, envoyer des formulaires, attendre des réponses et aller ensuite en commission d'accès, etc. Alors, un certain nombre de nos membres hésitent à utiliser la loi, mais on constate que le guide publié par la fédération à l'intention des journalistes, un guide pratique, "Comment avoir recours à la loi", existe depuis deux ans et on en est à la deuxième réédition - près de 4000 exemplaires ont été distribués - donc, quand on pense au succès d'édition au Québec, 4000, pour un document technique, c'est déjà quand même assez intéressant. Cela dénote un réel intérêt. Mais c'est comme si, chez des journalistes, un peu comme du côté des responsables, cela prend un certain temps avant de l'intégrer à nos pratiques. Voyez-vous, je suis invité cette semaine par un journal à faire une session d'information auprès de journalistes qui ont ce guide depuis deux ans, qui s'aperçoivent qu'ils n'ont pas encore beaucoup utilisé la loi et qui veulent commencer à te faire, mais qui ont besoin, en deux heures, d'un peu de formation. Alors, on est un peu comme tout le monde là-dedans, c'est une nouvelle loi, un nouvel outil, et, jusqu'à maintenant, il y a quand même de 6 % à 10 % des demandes qui ont été faites par des journalistes.

Il faut admettre aussi que, au Canada anglais, la presse anglophone utilise beaucoup plus ces lois - et c'est évident en lisant les manchettes des journaux. Peut-être que les choses vont changer tranquillement ici.

M. Filion: Vous mentionnez l'utilisation que fait la presse canadienne anglaise. C'est évidemment pour la commission d'accès à l'information canadienne.

M. Barnabé: Oui, mais même à la Gazette, par exemple, des journalistes utilisent beaucoup la loi québécoise. D'ailleurs, la loi canadienne peut évidemment être utilisée par les journalistes québécois.

M. Filion: Bien sûr. Évidemment, vous mentionnez la question des délais. Certains de vos membres ont des contraintes de temps extrêmement serrées ou doivent produire des reportages quotidiennement. D'autres font du journalisme un peu plus d'enquête, en profondeur, et prennent un sujet. Est-ce en pensant particulièrement à eux que vous avez souligné les délais, qui sont relativement longs, de la loi actuelle? (11 h 30)

M. Barnabé: II y a deux types de délais. Il y a le temps qu'on prend pour répondre à une demande. La loi dit 20 jours - pas 20 jours ouvrables, mais 20 jours de calendrier, sauf erreur. Un organisme reçoit une demande, il faut répondre dans les 20 jours. Déjà, puisque cela se fait par écrit, il y a trois ou quatre jours pour envoyer la demande par Postes Canada, ça peut être plus long, mais cela nous semble déjà long. Je me ' dis: Ce n'est peut-être pas possible de

faire mieux. Peut-être qu'on pourrait réduire cela un peu mais, quand on connaît le fonctionnement des administrations, déjà 20 jours, le temps qu'il faut pour consulter, etc., c'est un peu normal que ce soit ainsi. Mais, les délais qui sont déplorables, c'est que, quand il faut aller à la commission d'accès... Jusqu'à maintenant, 70 % des décisions de la commission d'accès ont donné raison aux requérants. Cela veut donc dire - en tout cas, je fais l'hypothèse - que quand on lit la loi... Des choses sont quand même asssez claires, il y a une jurisprudence de la commission d'accès, il y a des organismes qui savent qu'ils vont avoir tort devant la commission d'accès -ou que les chances sont très fortes - mais ils y vont quand même pour gagner du temps.

Là aussi, je vois un certain manque de bonne volonté. Quand il faut aller en Cour provinciale, c'est interminable. Il y a ces délais de traitement de la demande, mais il y a aussi les délais d'interdiction. Par exemple, les mémoires des délibérations du Conseil des ministres, 25 ans, c'est un peu long. On comprend que c'est normal qu'on ne puisse pas savoir le lendemain d'une réunion du Conseil des ministres ce qui a été dit, les échanges. C'est un peu normal, sinon l'appareil serait un peu paralysé. Il y a beaucoup de documents, et plusieurs ne le savent pas, du Conseil des ministres qui sont accessibles en vertu de la loi très rapidement. Mais les délibérations, ce qui a été dit, iI y a un délai d'interdiction de 25 ans. Là, on propose de couper cela de moitié, ça nous semble un peu long. La même chose pour les analyses et les recommandations qui sont faites dans le cadre d'un processus décisionnel. Une recommandation d'un fonctionnaire peut être protégée pendant dix ans. On propose de couper cela au moins de moitié. La commission d'accès va même plus loin en parlant de deux ans.

M. Filion: Vous mentionnez la question des relations entre les journalistes et la police montréalaise pour donner certaines informations sur l'identité de victimes d'accidents ou d'actes criminels. En général, et vous me corrigerez, J'ai l'impression que les autorités policières, premièrement, cherchent à informer la. famille ou les relations lorsqu'une personne est victime d'un accident ou victime d'un attentat qui affecte sa santé. Ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est qu'une fois que cette autorisation ou que cette communication a été faite auprès des membres de la famille, tes corps policiers vous refusent toujours la divulgation de l'identité de la personne. J'aimerais savoir sur quelle base les autorités policières agissent ainsi en fonction de la loi actuelle.

M. Barnabé: On est, bien sûr, au chapitre de la protection des renseignements personnels et la loi dit que la communication ou la divulgation d'un renseignement personnel est interdite à moins d'avoir l'autorisation de la personne concernée. Bon. Alors, cette demande d'autorisation, il y a plusieurs organismes qui se sont donné des mécanismes pour l'obtenir. Quand vous vous inscrivez à l'université, dans toutes les universités, sauf erreur, on vous demande de signer un formulaire. Il y a une phrase du genre: J'autorise la divulgation des renseignements qui me concernent pour telle fin. La loi dit que c'est pour des fins précises aussi.

Évidemment, dans un cas d'accident, on ne connaît pas à l'avance les victimes des accidents. On ne peut pas obtenir cela au préalable. Si on interprète la loi, je pense que la bonne interprétation de la loi serait de dire: II faut que les autorités policières fassent l'effort de demander aux victimes, si elles sont en état de répondre... Même la loi prévoit des mécanismes pour cela; si ta personne n'est pas en état de répondre, il y a des gens qui peuvent répondre à sa place. Il faudrait donc que les policiers se donnent la peine de demander aux gens: Êtes-vous d'accord qu'on dise que vous êtes victime de... C'est à l'intérieur de la loi. Nous, on prétend que dans la plupart des cas ces renseignements ont un intérêt public. Je ne veux pas donner d'exemple parce que ça peut faire penser à des exemples récents, mais tout le domaine des faits divers, les accidents, les victimes d'actes criminels. Vous pouvez imaginer des exemples, il y a tout à coup quelqu'un qui est victime d'un acte criminel; nous pensons que, dans la plupart des cas, c'est d'intérêt public de divulguer son nom pour toutes sortes de raisons. Cela complète l'information au public. Cela donne plus de détails sur peut-être les raisons de l'incident, etc. Si les policiers qui semblent interpréter strictement la loi disent: La loi nous interdit de divulguer cela... Et cela est faux. La loi n'interdit pas de divulguer. La loi dit: Si vous voulez le faire, il faut que ta personne soit consentante. C'est la première chose. Mais nous voulons aller plus loin. On se dit qu'il faudrait trouver une façon de préciser dans la loi que ces renseignements sont d'intérêt public. Comme la loi prévoit déjà à l'article 55 qu'un renseignement qui a un caractère public n'est pas confidentiel, à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème.

M. Filion: Mais le problème que vous soulevez, M. Barnabé, et vous me corrigerez, il me semble que dans les journaux que je lis, je retrouve des noms, des Identités de personnes qui sont victimes d'accidents, d'attentats, etc. Il me semble qu'on en voit beaucoup dans les journaux. Est-ce que la situation que vous décrivez est marginale ou si elle a pris une proportion qui fait que vous considérez que le travail d'informer le public, qui est celui des journalistes, est vraiment entravé d'une façon sérieuse ou, sinon entravé, empêché?

M. Barnabé: Si, comme journaliste, j'arrive sur les lieux d'un fait divers et que la police refuse de me donner le nom de la personne

impliquée, je vais m'arranger pour l'avoir. Mais je serai obligé de l'avoir autrement. Alors qu'auparavant ces renseignements étalent fournis à la presse automatiquement dans la plupart des cas. On comprend, par ailleurs, que cela puisse ne pas être d'intérêt public. Il y a déjà plusieurs mécanismes dans les lois - pensons aux procédures devant les tribunaux, aux procédures de non-divulgation, etc., je n'utilise pas les bons termes - II y a déjà plusieurs mécanismes là-dessus. C'est donc une question d'attitude générale, d'interprétation trop stricte de la loi, parce qu'on se cache derrière la loi. Cela nous semble aller trop loin dans la protection des renseignements personnels.

M. Filion: Peut-être quelques mots sur le droit d'appel. J'ai retenu vos commentaires là-dessus et je pense qu'il faut aussi souligner le fait que le bref d'évocation est une procédure qui sert à vérifier si la justice a été rendue selon les règles ou si les règles de la justice naturelle ont été suivies, etc.; le bref d'évocation est toujours ouvert même s'il n'y a pas de droit d'appel. Je pense qu'il serait important de souligner que le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure s'exerce par le bref d'évocation. Il est toujours loisible... Le droit d'appel est une étape différente, je dirais, du bref d'évocation. Le fait que l'on discute ou que vous souleviez la question du droit d'appel ne met pas en cause le pouvoir, à l'occasion, pour des organismes d'utiliser le bref d'évocation; ce qu'ils ne sont pas gênés de faire dans certaines occasions à la Commission d'accès à l'information.

Une dernière question...

M. Barnabé: Pour bien comprendre, est-ce que je peux vous demander à quelle conclusion vous mène cette analyse?

M. Filion: Cela me mène au fait que, lorsqu'on examine la question de l'opportunité de maintenir ou non le droit d'appel, on doit le faire en sachant qu'il existe un certain contrôle judiciaire de la décision qui est permise par le bref d'évocation. Pour bien situer les discussions que nous aurons sur ce sujet, il ne s'agit pas de faire disparaître tout contrôle de la légalité de la décision rendue par la commission d'appel. Cela existe déjà par le bref d'évocation et il restera. Il faut uniquement se poser la question de savoir s'il doit y avoir un droit d'appel ou non du fond de la décision lorsque les règles ont été suivies. Lorsque l'on pose le problème de cette façon, comme l'a fait la commission dans son rapport, on risque peut-être d'aborder avec beaucoup de sérieux la possibilité d'abolir ce droit d'appel qui cause des problèmes aux citoyens. Il faut se souvenir dans ces cas que ce sont toujours des citoyens face à des organismes. Les organismes ont des moyens et les citoyens en ont moins. Lorsqu'on entre dans les dédales des appels, c'est dispendieux. C'est compliqué. Il y a des points de droit, etc. Enfin, bref. C'est uniquement pour situer un peu le débat au début de nos travaux.

Ma dernière question, M. Barnabé, porte sur ce que vous soulevez dans votre mémoire à savoir le mandat d'informer la population sur ses droits. Vous dites: "Nous croyons que devrait être reconnu à la Commission d'accès à l'Information le mandat explicite d'Informer la population sur ses droits. Le silence de la loi à cet égard semble paralysant*. Si vous le mentionnez, c'est parce que vous croyez que l'Information n'est pas suffisamment véhiculée. J'aimerais avoir votre appréciation là-dessus. Je vous demanderais peut-être de nous dire à partir de quel critère ou à partir de quelle mesure personnelle, subjective ou objective vous en êtes arrivé à cette conclusion.

M. Barnabé: Vous avez sûrement constaté que la commission d'accès aborde elle-même la question dans son rapport. Elle demande donc que lui soit reconnu ce pouvoir d'informer. Il faut se rappeler le contexte: la commission d'accès a été créée à une époque de compressions budgétaires, à une époque de récession où ce n'était pas à la mode de créer de nouveaux organismes. J'avais suivi les travaux de la commission parlementaire à l'époque et, dans la première version, les responsabilités de la commission d'accès étaient plus nombreuses. On ajoutait, par exemple, la recherche. La commission d'accès n'a pas actuellement le pouvoir de faire des recherches, d'informer, etc. Quelques parlementaires de l'Opposition, en particulier l'actuel ministre des Communications, si je me souviens bien, sauf erreur, avaient dit - c'était probablement, dans le contexte, une très bonne chose: Réduisons cela parce que plus iI y a de pouvoir, plus cela risque de devenir un monstre bureaucratique. Nous étions entièrement d'accord avec cela. Donc, on a limité les pouvoirs de la commission au minimum: pouvoir de recevoir des requêtes en révision, pouvoir d'ordonnance, etc., pouvoir de surveillance. On a limité cela au minimum. On a dit à l'époque: pour l'information, ce sera le ministère des Communications. Et, à l'expérience, on constate que ce n'est pas tout à fait adéquat. On pense qu'il serait préférable que la commission d'accès puisse faire un peu d'information. Peut-être qu'il faudrait trouver une façon de limiter cela pour éviter qu'on construise un empire bureaucratique et que cela coûte trop cher.

Prenons l'exemple précis du répertoire des responsables, qui est un outil pour les utilisateurs. La loi dit qu'on publie chaque année un répertoire des responsables. Cela permet aux utilisateurs de retrouver rapidement le nom de la personne à qui on adresse sa demande, son adresse, etc. C'est un outil indispensable. C'est le ministère des Communications qui le publie. La commission dit dans son rapport: C'est nous qui

avons l'information - c'est un peu normal - il serait préférable que ce soit la commission qui le publie. Donc, on propose que le mandat d'informer soit précisé, soit accordé, dans la loi, à la commission d'accès et que ce soit sa responsabilité première, ce qui n'exclurait pas, par exemple, au ministère des Communications, la possibilité de faire la promotion de la loi autrement, parce qu'on ne peut pas imaginer un ministre des Communications qui ferait le contraire.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre, aimeriez-vous faire une intervention présentement?.

M. French: J'aimerais d'abord remercier M. Barnabé, qui a joué un rôle de tout premier plan, tout comme moi, dans l'évolution de cette loi. D'ailleurs, le mot "accouchement" est une métaphore tout à fait évocatrice de l'atmosphère de l'époque. Je pense qu'il a fallu plusieurs intervenants, des sages-femmes de tous les sexes pour, finalement, accoucher d'un bébé dont on est tous fiers, mais on veut le voir grandir davantage tout naturellement.

Je retiens particulièrement de cette intervention très valable du président de la Fédération professionnelle des Journalistes du Québec d'abord, pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, un désir de voir la commission préserver son pouvoir d'ordonnance. Je ne ferai pas de dessin au président, qui connaît très bien mes sentiments là-dessus, mais je prends bonne note de son intervention parce qu'il a dit qu'il s'opposerait avec fermeté à toute réduction de ce pouvoir.

Deuxièmement, pour ce qui est du mandat de la commission, le problème, s'il y en a un, est plus une question de ressources qu'une question de mandat techniquement ou juridiquement défini. On avait déjà envisagé que la commission fasse une campagne publicitaire au sujet de la loi. Il s'agit de trouver des ressources pour faire cela. On est peut-être nominalement sorti de l'époque d'austérité mais, quand je regarde les budgets du ministère des Communications, je vous dis qu'on ne le sent pas Je suis d'accord qu'il faudrait, dans une certaine mesure, faire un travail au moins à l'interne pour sensibiliser davantage l'administration. Avons-nous besoin d'une campagne publique? Possiblement, je n'en suis pas convaincu, à ce moment-ci. Je vais certainement regarder avec intérêt les recommandations de la commission parlementaire à ce sujet.

Pour ce qui est du droit d'appel, je veux simplement souligner que je vais regarder avec beaucoup d'intérêt les recommandations de l'Opposition et de la Commission d'accès à l'information à ce sujet. Le président a dit tantôt qu'il y a cinq ans, j'avais un certain nombre d'arguments sur la Commission d'accès à l'information, dont un argument en faveur de la limitation de ses pouvoirs et de ses respon- sabilités, argument que je crois toujours valable. J'avais également signalé le danger inévitable qu'un administrateur public puisse utiliser l'argent des contribuables pour 'bluffer", si vous me permettez de le dire, le requérant en cour. C'était naturel et inévitable. Mais je me suis buté au lobby des avocats, donc mon argument n'a pas tellement porté fruit à l'époque. Je vais probablement me buter au lobby des avocats une deuxième fois, si jamais les recommandations de la commission étaient les mêmes que celles de la fédération, mais c'est à regarder de façon très sérieuse.

Enfin, pour ce qui est du nom des victimes et des gens impliqués dans des événements, je sais qu'il y a un problème et j'ai demandé qu'on regarde la situation de façon très approfondie. Je pense que cette question devra faire l'objet d'un débat de la commission et du gouvernement.

Je terminerai en disant que le législateur ne voulait pas qu'il y ait des changements dans le sens d'une contrainte de l'information publique, sauf lorsqu'il y avait une vraie valeur de vie privée impliquée lorsqu'il s'agissait de renseignements personnels. Il s'agit donc de savoir si ces renseignements devraient, de façon normative - oublions l'état actuel de la loi... Les victimes d'accidents ont-ils un droit généralisé à ne pas voir leur nom dévoilé? Je n'ai pas de réponse à cette question, mais il s'agit de poser la question en termes aussi généraux et non pas, je pense, de chercher les excuses dans les lois actuelles. Le législateur n'avait pas imaginé cette problématique lorsqu'on a adopté la loi sur l'accès. On peut recommencer à zéro, mais il faudra rapidement trancher, d'une façon ou d'une autre

Cela étant dit, M. le Président, je remercie encore la fédération. Je sais que non seulement son président, mais beaucoup de ses membres ont été Impliqués dans cette présentation. C'est apprécié et cela alimentera de façon très utile, je pense, les délibérations de la commission et les délibérations du gouvernement.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Taillon.

M. Filion: Encore une fois, merci. Je connais un peu l'importance, ayant discuté avec certains de vos membres, des questions que vous avez soulevées dans l'utilisation qu'ils font de la loi sur l'accès à l'information. J'avais pris connaissance également du guide que la fédération avait préparé, dont votre mémoire fait état. Quant à moi, je pense que vos remarques de ce matin ajoutées à la qualité du mémoire que vous avez présenté, ne peuvent qu'éclairer davantage nos travaux. Je vous en remercie.

Le Président (M. Trudel): M le président, au nom des membres de la commission, merci de vous être présenté et d'avoir brillamment soutenu

les recommandations que vous avez faites à la commission. C'est à mon tour de vous dire que nous en tiendrons très certainement compte dans nos libérations des prochains jours et des prochaines semaines. Merci.

M. Barnabé: Je vous- remercie de votre attention. Je vous souhaite de bonnes délibérations et soyez assurés de la collaboration de la FPJQ dans vos efforts, surtout si ces efforts vont dans la direction d'une amélioration de cette loi. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci. Nous suspendons nos travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur siège autour de la table et, à nos Invités, de reprendre leur place dans cette partie de la salle qui leur est réservée. J'inviterais immédiatement M. Jean Larivière, du département des affaires officielles de l'Église de Scientologie, à prendre place à la table des invités.

Église de Scientologie

M. Larivière, bienvenue. Votre mémoire a été reçu la semaine dernière, et même avant iI a donc été lu par tous les membres de la commission. Un résumé en a été également fait pour les membres de la commission, en plus de celui que vous nous aviez fait parvenir. Je vous exempterai donc d'en faire lecture, compte tenu du temps qui vous est alloué et qui est alloué à la commission pour vous entendre. Peut-être pourriez-vous nous le résumer de façon que nous puissions entreprendre avec vous une discussion qui s'avérera sans doute très intéressante et très utile, compte tenu de l'expérience pratique que vous avez en cette matière.

M. Larivière, je vous cède immédiatement la parole.

M. Larivière (Jean): Merci, M. le Président Mon expérience, c'est essentiellement d'avoir fait à peu près 150 demandes d'accès...

Le Président (M. Trudel): C'est déjà...

M. Larivière: Je suis assez connu de certains responsables et, évidemment, de la Commission d'accès à l'information, parce que j'ai dû faire au moins une trentaine de demandes de révision. Je suis heureux de pouvoir dire que la plupart d'entre elles ont été réglées dans un délai très court. C'est pour cela que, d'emblée, vous remarquerez que notre mémoire est très favorable à la Commission d'accès à l'information. Nous pensons qu'elle a fait un travail formidable, tant en ce qui concerne la quantité de travail accompli seulement pour l'adjudication de toutes ces demandes de révision, tant les nôtres que celles des autres Individus, qu'en ce qui concerne le rapport qu'elle vient de produire. On pense que c'est vraiment un très bon rapport du point de vue de l'objectivité et des recommandations.

Essentiellement, mon expérience, c'est un peu celle du citoyen. J'ai fait beaucoup de demandes à titre personnel et je suis souvent allé devant la Commission d'accès à l'information, seul, sans avocat. Je l'ai fait aussi avec les avocats de l'Église, mais moins souvent. J'ai donc deux types d'expérience sur ce plan-là. Ce que j'ai aimé particulièrement lorsque je me suis retrouvé seul devant la Commission d'accès à l'information, sans expérience en droit - je ne suis pas avocat - simplement à titre de citoyen un peu informé, c'est d'avoir joui d'une certaine assistance de la part de la Commission d'accès à l'information. Je vous donne un exemple. Je fais face à un responsable de l'accès à l'information, je fais face à un consensus sur la validité de la loi et sur son importance, mais, sur la commission d'accès, on se demande si on doit lui conserver ses statuts et pouvoirs et garder la même procédure de révision. Nous croyons que oui parce que la procédure s'est révélée très efficace pour les citoyens. Par exemple, une des questions posées est la suivante: Est-ce que les pouvoirs de surveillance et d'adjudication devraient être gardés au sein de la commission d'accès? J'ai souvent remarqué, lors d'auditions de révision - c'est quelque chose qui s'est souvent passé dans mon cas - des lacunes importantes au plan du traitement des demandes d'accès. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, la recherche faite par le responsable de l'accès n'avait pas été adéquate - c'est souvent survenu - ou, encore, la façon de procéder pour refuser ces demandes d'accès était systématique, et c'était évident lors de l'audition que ce n'était pas fondé. C'est le genre d'information qui permet au commissaire d'avoir une Information de première main sur ce qui se passe dans les organismes publics; ensuite, l'information peut être refilée à la section surveillance qui peut ensuite faire des recherches sur l'ensemble des organismes publics ou sur certains organismes publics pour voir si un problème n'est pas répandu dans ce type d'organisme public.

Si on n'avait pas les deux fonctions au sein du même organisme, c'est évident qu'il y aurait une perte d'information nécessaire au bon fonctionnement de cet organisme. De plus, à moins de donner d'énormes pouvoirs à la commission d'accès quant à la surveillance de la loi et de lui donner un personnel énorme, on ne peut systématiquement faire la surveillance de

tous les organismes publics. Cela permet un genre de "spot check", de vérification ponctuelle de ce qui se passe. Cette procédure de révision permet à la commission d'accès d'avoir des informations sur ce qui se passe au sein d'autres organismes et la fonction surveillance est, dès lors, de beaucoup facilitée par ces Informations. Pour nous, c'est évident que les deux fonctions d'adjudication et de surveillance devraient être conservées au sein du même organisme.

J'aimerais aborder un autre point. J'ai souligné les délais raisonnables qui, pour nous, montrent l'importance de la procédure de révision existante. Si on la compare à la loi fédérale de l'information, la simplicité du recours au niveau fédéral... Les pouvoirs du commissaire à l'information ne sont que recommandations; les pouvoirs de recommandation ne sont pas des pouvoirs de décision comme ici. Ensuite, pour avoir une décision, il faut aller au niveau judiciaire, avec de longs délais, des coûts, etc. Aussi, les décisions de la commission d'accès sont-elles très claires; j'ai vraiment apprécié ses décisions qui permettaient de bien comprendre pourquoi tel et tel document était refusé.

Donc, il y a une réelle crédibilité. Pour nous, la Commission d'accès à l'information a obtenu une réelle crédibilité par son travail et il n'y a pas lieu de changer ce système parce que c'est un système qui fonctionne. Alors, pourquoi essayer de réparer quelque chose qui fonctionne? On devrait plutôt essayer d'améliorer ce fonctionnement dans la même direction, selon nous, que celle recommandée par la commission d'accès dans son rapport.

Il y a d'autres aspects que j'aimerais souligner D'abord, l'aspect dissuasif de l'existence même de la commission et de ses pouvoirs. Il est arrivé à plusieurs reprises, lors de demandes d'accès que j'ai faites, que j'obtienne une réponse négative ou une réponse vraiment inadéquate. Je vous donne un exemple. J'ai fait une demande - sans nommer l'organisme précis - à une commission scolaire importante de la région de Montréal. On me répond que les documents existent, mais qu'il existe un règlement interne qui a été adopté par la commission scolaire selon lequel on devra m'imposer des frais qui sont tout à fait Incompatibles avec ceux prévus par la loi. J'informe le responsable de cet organisme que je vais en appeler à la Commission d'accès à l'information et tout cela s'est réglé très rapidement. Le règlement a été modifié par la suite en l'espace de quelques mois. Le simple fait de les avertir que j'en informais la Commission d'accès à l'information... Je l'ai fait par écrit, je leur en ai envoyé une copie et le règlement en question, qui était inconstitutionnel, qui n'allait pas dans le sens de la loi, a été modifié tout de suite, a été enlevé J'ai vu d'autres cas où le simple fait de mentionner par téléphone à des responsables de l'accès que j'allais en appeler a tout de suite apporté un changement dans leur attitude, et on m'a donné accès à des documents.

De plus, j'aimerais souligner que j'ai fait beaucoup de demandes de révision lors de la première année d'utilisation de cette loi, en 1986, mais que j'en ai fait très peu dans l'année subséquente, en 1987. Encore là, je crois que c'est en raison de l'aspect dissuasif. Avec les responsables de l'organisme avec qui j'avais fait affaires l'année précédente, on s'est entendu sur une façon de fonctionner. Il y a une certaine confiance qui s'est installée quant à l'accès aux documents, et l'accès était supérieur. Il y avait moins de refus systématique de la plupart des organismes. Naturellement, il y a toujours des gens qui sont récalcitrants, qui ne veulent pas donner accès aux informations; encore là, l'existence même de la commission d'accès, avec ses pouvoirs, est nécessaire

Au niveau des recommandations que fait la commission d'accès, nous soutenons que la plupart d'entre elles, et même toutes, sont pertinentes. Il y a certaines d'entre elles qui nous intéressent particulièrement. Par exemple, concernant la juridiction des organismes assujettis à la loi, nous croyons que les organismes qui sont financés et contrôlés par l'État de façon indirecte devraient être assujettis à la loi. On peut penser à l'Association des centres de services sociaux qui - c'est juste un exemple parmi tant d'autres - est financée à même les budgets des centres de services sociaux et dont les dirigeants, les administrateurs sont les administrateurs de chacun des centres de services sociaux. Je crois que la situation existe aussi concernant la fédération des cégeps ou d'autres types d'associations ou de fédérations constitués d'organismes publics. Dans ces cas précis, II y a véritablement... Ce n'est plus vraiment un organisme privé avec lequel on fait affaires, c'est un organisme public. On devrait envisager, je crois, de les assujettir à la loi. Cela pourrait être simplement une question de demander aux organismes publics de déclarer le financement qu'ils font à des organismes de ce type et, ensuite, d'en faire la liste. Donc, il y aurait nécessairement un genre de procédure afin de vérifier si ces organismes doivent vraiment être assujettis à la loi. Cela devrait être fait; selon nous, c'est une lacune à l'heure actuelle.

En ce qui concerne le droit d'appel, selon nous, on devrait maintenir le droit d'appel et nous appuyons la recommandation de la Commission d'accès à l'information dans la mesure où celle-ci recommande que ce droit d'appel soit maintenu et que le citoyen jouisse du concours d'un avocat dont les services seraient gratuits, payés par l'État.

Quant à la recommandation 10 sur l'application de la lof en matière pénale, nous croyons que la recommandation de la commission est très pertinente sur te fait que le régime de responsabilité stricte soit appliqué et non celui de la responsabilité de mauvaise foi, la mens rea, en matière pénale comme en matière criminelle.

Personnellement, j'ai eu une mauvaise expérience avec un organisme qui, depuis à peu près deux ans, me refuse l'accès à plusieurs documents et n'a pas répondu à plusieurs de mes demandes répétées. J'ai fait une plainte à ce sujet. Même le responsable de l'accès a affirmé devant mol qu'il n'était pas Intéressé à répondre à ces demandes d'accès; donc, qu'il n'y répondait pas et qu'il n'avait pas l'intention d'y répondre. C'est vraiment ridicule. La plainte n'a pu être reçue en raison de l'absence de preuve du type mauvaise foi, comme on l'exige devant un tribunal criminel. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui s'est répété énormément ailleurs, mais cette recommandation, je peux vraiment la soutenir.

En ce qui a trait aux délais, je crois que ces délais devraient être réduits. De combien les réduire? Naturellement, iI y a un peu d'arbitraire dans cela, il y a sûrement matière à discussion. Nous croyons qu'on pourrait les réduire de cette façon: tous les délais qui touchent les documents des cabinets et du Conseil des ministres pourraient être réduits de 25 à 15 ans, ce qui constitue environ la durée de trois mandats électoraux, et tous les autres délais réduits à cinq ans, par exemple, les délais pour les documents de délibération d'un organisme public. Pour les documents concernant les recommandations et les analyses, qu'on réduise les délais à deux ans, comme le recommande la commission.

En ce qui concerne l'application de l'article 28, qui est l'objet de la recommandation 13 - c'est l'article qui touche les enquêtes de type policier, mais aussi les enquêtes qui ont pu être faites par d'autres organismes jouissant de pouvoirs d'investigation - comme le recommande la commission, nous croyons qu'il y a suffisamment de dispositions permettant d'exclure des documents de la loi que l'article 28 devrait uniquement être appliqué pour les forces policières.

La recommandation 26, je ne sais pas si c'est nécessaire, mais cette recommandation affirme que les documents personnels, les renseignements personnels ne devraient pas être détruits sous le coup d'une demande d'accès. Cela pourrait être élargi pour qu'aucun document visé par une demande d'accès ne puisse être détruit sous le coup de cette demande d'accès ou à la suite de cette demande d'accès. Je pense que c'est tout à fait évident, mais, si on prend la peine de le mentionner, on pourrait élargir cette notion.

Une recommandation additionnelle qu'on aimerait voir, c'est que les organismes privés, les compagnies, les sociétés, les associations puissent avoir le droit de rectifier des dossiers comme celui qui est permis aux citoyens. C'est quelque chose qui n'était pas mentionné dans le rapport de la commission. Nous croyons que ce serait une application logique de la loi que de permettre aux sociétés, aux compagnies de pouvoir rectifier les dossiers tenus à leur sujet. Je crois que c'est un nouvel aspect qui mériterait étude de la part de la commission parlementaire. (12 h 15)

Finalement, au niveau du mandat d'information de la commission d'accès, on a parié tout à l'heure d'augmenter l'information qui est donnée au public sur l'existence de la loi. On croit qu'on pourrait aussi faire un petit guide, pas tout à fait comme celui du gouvernement fédéral, qui est énorme, qui est très difficile à consulter pour le citoyen ordinaire, mais un petit guide qui ferait la liste des ministères et qui donnerait le type d'information, le type de dossier qu'on peut y retrouver. Un petit guide aussi pour les commissions scolaires et tous les autres organismes qui mentionne le type d'information de façon générale - sans y aller pour les 3600 organismes, naturellement - mais de façon générale, par type d'organisme, quels types de document, quels types d'information les citoyens peuvent trouver et auxquels ils peuvent avoir accès. Donc, un petit guide très simple serait sûrement quelque chose de très bon pour l'accès aux documents, pour le citoyen ordinaire.

En gros, pour conclure, nous sommes très satisfaits du travail qui a été fait par la Commission d'accès à l'Information. Nous croyons qu'elle a fait un travail énorme, d'une très bonne qualité. Nous endossons ses recommandations quant à maintenir son pouvoir de surveillance, d'adjudication, et, pour l'essentiel, les recommandations qu'elle fait pour bonifier la loi. Je vous remercie de m'avoir prêté attention.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. Lariviè-re. On voit en vous - c'est le moins qu'on puisse dire - un praticien de la loi. Ce n'est pas un reproche, loin de là. SI on a des lois, c'est pour s'en servir de la façon qu'on le juge bon. Vous me permettrez quand même, avant de vous poser une question sur votre mémoire, de vous poser à vous-même une question que vous jugerez peut-être indiscrète. Si vous la jugez trop indiscrète, faites-en ce que vous voulez, c'est-à-dire...

M. Filion: Servez-vous de la loi!

Le Président (M. Trudel): Servez-vous de la loi, dit le député de Taillon. Vous nous dites: J'ai fait personnellement environ 150 demandes d'accès, quelquefois à titre personnel, quelquefois au nom... Vous avez bien dit d'organismes?

M. Larivière: Au nom de l'Église de Scientologie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Au nom de cet organisme, d'accord.

M. Larivière: C'est exact.

Le Président (M. Trudel): Pardonnez-moi, j'avais compris d'organismes. Ma question est quand même la suivante: Sans vous demander

dans chaque cas - évidemment, il y en a trop - les raisons qui ont motivé les demandes d'information, pourriez-vous me résumer un peu votre philosophie, d'abord, en ce qui a trait à l'organisme que vous représentez? D'autre part, vous nous dites: J'ai fait quelques demandes personnelles. Sans entrer dans le détail, parce que cela peut être vraiment la vie privée qu'on expose en public, j'aimerais aussi avoir, de votre part, un aperçu de votre philosophie de ce côté-là, s'il vous plaît!

M. Larivière: Bon, d'accord. Certaines demandes ont été faites à des ministères et à des organismes avec lesquels l'Église de Scientologie avait eu des rapports, soit pour des difficultés, soit simplement pour des échanges. Il y a peut-être eu une trentaine de demandes, et même plus que cela, parce que, dans certains cas, il y a eu plusieurs demandes très précises. Un nombre assez Important de demandes a été fait à des organismes publics précis, à des ministères précis avec lesquels l'Église, que je représente, avait eu des relations, des rapports. Le but était essentiellement de savoir ce qu'il y avait dans nos dossiers afin d'améliorer nos relations avec ces organismes et mieux comprendre leur façon de procéder, la façon dont les choses s'étaient déroulées dans certains cas, et aussi, peut-être, corriger des informations ou apporter un nouvel aspect sur l'information contenue dans des dossiers qui nous concernaient. Plusieurs demandes ont été faites dans ce sens-là, peut-être le tiers. Dans certains cas, cela a été des demandes précisées aux mêmes organismes. Dans d'autres cas, cela a été sur des sujets d'actualité qui nous intéressaient, sur des dossiers précis qui nous intéressaient; par exemple, en matière de santé mentale - c'est une question qui nous intéresse beaucoup - et sur des sujets très précis dans certains cas: l'utilisation de certaines procédures d'internement ou de traitement. Plusieurs demandes ont été faites dans ce sens-là. Cela peut se répéter à une foule d'hôpitaux ou d'organismes.

Donc, le nombre assez important de demandes peut s'expliquer simplement par le fait que le même type de demande, presque identique, a été fait à plusieurs hôpitaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, des demandes ont été faites sur des sujets, des dossiers très précis ou très importants pour nous comme la perception au sein d'un organisme gouvernemental de toute la question des nouvelles religions, de la façon dont l'administration traite ces questions. Beaucoup de demandes d'accès ont été faites dans ce sens-là. On a d'ailleurs publié des rapports, des documents qui ont été faits à la suite de l'acces-sibilité à ces documents-là. Donc, cela peut expliquer un peu...

Le Président (M. Trudel): D'accord, merci. Vous avez parlé tantôt de santé mentale, vous avez dit que cela aurait pu être un autre sujet.

Vous avez dit: Les demandes se sont répétées pour plusieurs hôpitaux. Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agissait de cas individuels, que votre organisme essayait de voir ce qui se passait dans des cas précis, Individuels ou alors que c'étaient des politiques de façon générale?

M. Larivière: II y a eu les deux cas, M. le Président. Dans certains cas, on avait eu des informations précises sur ce qui se passait ou sur ce qui devait se passer dans un organisme précis, dans un hôpital précis. On a aussi tenté de savoir ce qui pouvait se passer dans d'autres hôpitaux concernant le même type de problème, le même type de situation.

Le Président (M. Trudel): Dernière question, quant à moi, M. Larivière, sur votre recommandation à la page 15, vous appelez recommandation additionnelle et que je trouve intéressante, évidemment, mais j'aimerais que vous élaboriez davantage que les quelques lignes que vous nous donnez. Donc, recommandation visant à prévoir le droit des organismes privés de jouir d'un droit de rectification relativement aux dossiers détenus à leur sujet par les organismes publics. Au fond, ce que vous êtes en train de recommander là, c'est ce que vous venez de me dire depuis un petit bout de temps. Vous avez dit tantôt: L'Église de Scientologie a notamment demandé, a pris le biais de la loi d'accès à l'Information pour savoir un peu ce que le gouvernement pensait des nouvelles religions, ce genre de chose-là. Est-ce que c'est dans ce sens-là qu'on doit interpréter votre recommandation additionnelle de la page 15?

M. Larivière: C'est dans cette lignée, M. le Président, particulièrement lorsque je vous ai mentionné qu'on avait fait plusieurs demandes pour avoir accès aux dossiers nous concernant. C'est tout à fait dans cette lignée. C'est d'ailleurs un travail qu'on a fait, par exemple, aux États-Unis fin des années soixante, début des années soixante-dix. J'ai moi-même consulté aux États-Unis des documents obtenus par la loi sur l'accès à l'information. J'ai passé plusieurs semaines à Los Angeles dans les dossiers de l'Église de Scientologie. La quantité d'information est assez énorme. Je ne dis pas que la situation s'est répétée au Québec, foin de là, mais, aux États-Unis, c'était assez terrible de voir comme l'information nous concernant était déformée, comme de fausses informations s'étaient glissées dans les documents du gouvernement et s'étaient ensuite répétées à l'intérieur de toute la machine de l'administration fédérale des États-Unis. C'était assez incroyable de voir les choses qu'on y disait, qu'on y lisait. C'est à la suite de cette constatation-là qu'on a fait un effort à travers presque tous les pays du monde où une telle loi existe, pour savoir ce qui se trouve dans les dossiers du gouvernement nous concernant Lorsque je dis qu'un droit de révision est

nécessaire et important, c'est parce que je l'ai constaté de mes yeux aux États-Unis. Au Québec aussi, il y a quand même des choses qui ont été observées et il y a un besoin, selon mol, de prévoir la correction des dossiers du gouvernement concernant un organisme comme le nôtre, mais aussi concernant tous les organismes privés. De la même façon qu'une fausse information va porter préjudice à un individu, de fausses informations concernant une compagnie, un organisme, une association vont leur porter préjudice aussi. Je pense que cela serait simplement logique et de bon aloi d'accorder ce même droit aux compagnies, aux sociétés, aux associations.

Le Président (M. Trudel): Vous m'avez dit tantôt, M. Larivière, que vous étiez allé à Los Angeles, vous servant d'une loi californienne probablement, que vous aviez découvert un tas de choses et que cela n'avait pas été le cas au Québec. Pourrais-je avoir un exemple de choses que vous auriez pu découvrir? Avez-vous obtenu le droit de corriger les choses que vous avez découvertes et qui auraient pu ne pas être, selon vous, la vérité ou qui auraient pu constituer une interprétation exagérée ou fausse du travail que vous faisiez? Dans les documents que vous avez obtenus par le processus de la loi d'accès à l'information.

M. Larivière: Vous parlez, M. le Président, du Québec, de la situation au Québec?

Le Président (M, Trudel): Oui, bien sûr, je parie du Québec.

M. Larivière: D'accord. Il y a des choses qu'on a obtenues, par exemple, au ministère de la Justice. Il existe un dossier sur les soi-disant sectes religieuses ou nouvelles religions qui est constitué essentiellement d'articles de journaux de type sensationnel. Malheureusement, ce dossier n'est constitué, en grande partie, que de choses négatives dites au sujet de certains groupes et de l'ensemble des groupes de nouvelles religions. Dans ce cas-là, cela a été intéressant de voir ce qui s'y trouvait et de pouvoir apporter d'autres documents. Au ministère de la Justice, je pense qu'il y a eu coopération pour qu'on puisse apporter d'autres documents, pour qu'on puisse apporter un nouvel aspect à l'information, que l'information puisse être équilibrée et que l'aspect qui avait été omis, l'aspect positif, ou que l'autre point de vue, l'autre côté de la question puisse être apporté.

Au ministère de la Justice, ce n'est pas qu'il y a eu un problème. J'ai plutôt constaté un problème, pour en mentionner un, au Comité de la protection de la jeunesse qui a des dossiers sur plusieurs groupes à sa banque d'information. Là, c'est vraiment flagrant. La source de ces documents est un groupe de l'extérieur qui ne fait que fournir des informations négatives sur les nouveaux mouvements religieux. C'est l'unique façon de procéder. Malheureusement, ces dossiers existent et, lorsqu'on les consulte, lorsque des intervenants du Comité de la protection de la jeunesse les consulte, ils n'ont qu'un aspect négatif des nouveaux mouvements religieux. Il n'y a aucun article... On dirait que tout article positif, tout rapport ou toute information positive est carrément rejetée. Il n'y a sûrement pas une volonté manifeste de rejeter nécessairement toute bonne information, mais de la façon que cela a été élaboré... D'avoir permis à un organisme de l'extérieur de fournir l'essentiel du contenu de ces rapports, sans faire de recherches autres, a fait que de tels documents ou de tels dossiers existent. L'existence du contenu de ces documents se reflète dans la position de l'organisme, dans les interventions des personnes qui travaillent là.

Donc, actuellement, avec ces organismes, on est encore en pourparlers pour pouvoir apporter de l'information additionnelle.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le ministre des Communications.

M. French: Sur la même piste, M. le Président. Dans les exemples que vous nous avez offerts, je note que, dans les deux cas, il s'agissait essentiellement d'informations confectionnées à l'extérieur des ministères ou des organismes publics en question, c'est-à-dire que c'était un dossier de coupures de presse, si j'ai bien compris, au ministère de la Justice. C'étaient des renseignements provenant, d'après ce que j'ai pu comprendre, dans le cas du Comité de la protection de la jeunesse, d'un organisme extérieur qui n'était pas sympathique aux nouvelles religions, disons, pour ne pas remettre en question votre Église. Ce que vous voyez là vous amène à nous proposer un droit pour tout organisme ou personne morale à corriger les dossiers ou à corriger les renseignements que détiennent les organismes publics assujettis à la loi québécoise. N'est-ce pas, dans le fond - je vous pose la question - une demande de constituer des dossiers Indépendants qui soient à votre goût ou au goût de n'importe quel organisme privé qui cherche à passer de l'information au gouvernement et n'y a-t-il pas de meilleurs moyens qu'un droit qui doit être assez circonscrit dans un statut québécois? N'y a-t-il pas de meilleurs moyens d'accomplir cet objectif? (12 h 30)

Vous ne nous avez pas dit, par exemple, qu'au ministère de la Justice iI y avait un dossier qui disait que vous aviez 35 membres, alors que vous en avez 50. Vous ne nous avez pas dit qu'il y avait un dossier qui disait qu'un de vos membres avait un dossier criminel ou juridique, alors qu'il n'en a pas. Ce n'est pas ça que vous nous dites. Vous nous dites que vous n'aimez pas tellement la teneur des coupures de presse ou le choix des organismes informateurs

de l'organisme en question. Donc, il me semble qu'il ne s'agit pas du tout d'une correction à un renseignement détenu sur un individu dans un fichier de renseignements personnels, tel que compris à l'intérieur de la loi actuelle. Il s'agit beaucoup plus de la reconstitution du dossier de fond en comble, de savoir si cela agrée à l'organisme qui voudrait se prévaloir de la loi amendée, tel que vous le proposez.

M. Larivière: Ce que je recommande, ce serait d'étudier la possibilité que des Informations fausses concernant un organisme soient corrigées, de la même façon que ce droit existe pour les individus, ainsi qu'un genre de droit de réplique, de ta part d'une association ou d'une compagnie, au contenu d'un dossier les concernant. C'est essentiellement ce que je recommande.

M. French: J'ai un dossier devant moi du ministère de la Justice - je fais une hypothèse.

M. Larivière: D'accord.

M. French: Je suis ministre de la Justice. Devant moi, il y a un dossier constitué de coupures de presse de La Presse, du Devoir, du Globe and Mail et du New York Times, etc. Et ce n'est que cela, d'après ce que vous nous avez dit.

M. Larivière: Pas uniquement cela, M. le ministre.

M. French: Non?

M. Larivière: Cela peut être aussi des analyses faites par des fonctionnaires concernant...

M. French: D'accord, il y a aussi des analyses basées sur ces documents...

M. Larivière: C'est cela.

M. French: ...analyses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Comment votre droit de réplique s'exercerait-il et qu'est-ce qu'il y aurait dans le dossier, si vous aviez un droit de réplique?

M. Larivière: Écoutez, je ne veux pas soutenir que j'ai les réponses à tout, mais je pense qu'on pourrait simplement prévoir qu'un organisme privé puisse répondre au contenu d'un dossier le concernant; par exemple, apporter des informations additionnelles ou des preuves sur la fausseté de certaines informations que l'on peut trouver dans ces dossiers.

M. French: Vous pouvez écrire au ministre ou au président responsable actuellement. Vous pouvez dire: M. le ministre, j'ai pris connaissance de tel dossier et j'aimerais que vous y apportiez quelques corrections, voici les documents; on est prêt à rencontrer n'Importe lesquels de vos fonctionnaires pour éplucher davantage ces dossiers

Ce que j'essaie de voir, M. Larivière, ce n'est pas du tout... Votre objectif général, je le comprends. Je me pose des questions, à savoir si l'amendement que vous recommandez dans le mémoire qui est devant nous est la voie appropriée, alors que vous avez déjà le droit d'écrire au ministre ou d'entrer en contact avec des dirigeants d'organismes, etc.

M. Larivière: C'est exact, M. le ministre. C'est simplement, je crois, de prévoir ce droit dans le cadre de la loi afin que la réplique ou des informations additionnelles puissent être véritablement mises dans te dossier et que quelqu'un qui consulte ce dossier puisse avoir l'autre côté ou des informations additionnelles dans le même dossier. Je comprends que le droit existe pour toute personne d'écrire au ministre et de faire cette demande, mais la recommandation que je fais, ce serait que tout cela soit prévu dans la loi de façon formelle.

M. French: En tout cas, M. Larivière, j'aimerais vous remercier pour la clarté de votre présentation et de nous avoir fait bénéficier de votre expérience qui doit sûrement être la plus grande de tous les usagers de la loi au Québec.

M. Larivière: Merci beaucoup, M. le minis-tre.

Le Président (M. Trudel): M. le député de

Taillon

M. Filion: Je vous remercie. Effectivement, M. Larivière, 150 demandes sur trois ans, cela fait, grosso modo, une par semaine. Alors, je pense que les remarques d'appréciation que vous faites à la commission ne s'en trouvent que rehaussées. Quand vous parlez de simplicité du recours en révision, du fait que vos demandes ont été traitées dans un délai raisonnable, de la gratuité du recours en révision, de l'ouverture d'esprit, si je peux m'exprimer ainsi - vous parlez un peu de partialité - mais parlons d'ouverture d'esprit de la commission à vos demandes, je pense que tous ces éléments que vous avez soulevés seront d'autant plus remarqués par les membres de la commission que vous avez fait la preuve, par la fréquence de vos demandes à la commission, que ces remarques étalent bien senties.

Maintenant, dans le même sens que le ministre, en ce qui concerne votre recommandation additionnelle, et je prends la situation telle que vous l'avez vécue dans les deux dernières années... Encore une fois, je ne voudrais pas être indiscret. Si je le suis, vous n'aurez qu'à m'ar-

rêter ou à vous arrêter vous-même. Il y a des choses que vous avez voulu corriger dans les dossiers qui étalent détenus par les organismes publics, des éléments. Vous en avez personnellement fait la demande, mais je dois comprendre que certaines des corrections qui ont été apportées à des dossiers ou certains des documents auxquels vous avez eu accès concernaient l'organisme que vous représentez, à savoir l'Église de Scientologie. Alors, quel est le problème soulevé par votre recommandation additionnelle? Puisque dans le passé vous avez su, si je vous ai bien saisi, atteindre les fins que vous recherchiez - pas dans tous les cas, mais dans 50 % ou 70 % des cas - j'aimerais savoir à quel problème qui ne peut pas être résolu maintenant s'attache votre recommandation additionnelle d'étendre aux organismes le droit qui existe maintenant en faveur des personnes.

M. Larivière: D'accord. C'est simplement d'ordre pratique, d'ordre formel, je crois. Comme le disait M. le ministre tout à l'heure, il existe la possibilité de s'adresser au ministre ou aux fonctionnaires pour demander que des informations additionnelles soient portées au rapport, mais rien ne garantit que ce sera fait ou que l'information sera placée de façon telle dans le dossier que celui qui consulte le dossier en question où se trouvaient les informations contestées puisse avoir tout de suite connaissance de l'autre côté de la médaille ou des corrections à ces informations. C'est simplement d'ordre pratique. Je crois qu'on pourrait prévoir dans la loi, de façon formelle, un droit de réplique au dossier afin que ce principe de correction puisse être appliqué de façon régulière, de façon systématique. À l'heure actuelle, rien ne garantit que ce sera fait.

M. Filion: Mais au moment où on se parle, sans les modifications à la loi, si, par exemple, dans un dossier détenu par un organisme public, il est écrit, je ne sais pas, peu importe lequel, mais que tel mouvement est rempli de bandits et que c'est inexact... Est-ce que je comprends mal? La commission pourra m'éclairer plus tard, mais est-ce qu'un individu qui a un intérêt dans ce mouvement pourrait d'abord demander l'accès à cette information et, ensuite, la correction à cette information?

M. Larivière: Ce serait l'organisme en question...

M. Filion: Pas l'organisme, je parle d'un individu, comme c'est le cas actuellement. Vous avez fait vos demandes en votre nom personnel, non?

M. Larivière: J'en ai fait en mon nom personnel et j'en ai fait aussi... Lorsqu'on visait des dossiers concernant l'organisme privé que je représente, l'Église de Scientologie, à ce moment- là, les demandes étaient faites ouvertement par l'Église de Scientologie. C'est dans ce cas où je crois que l'organisme qui a eu accès au dossier le concernant devrait avoir un droit de réplique quelconque. Naturellement, il faudrait prévoir quelque chose de pratique qui n'embourbe pas l'administration.

M. Filion: D'accord.

M. Larivière: Simplement un droit de réplique qui permettrait de donner l'autre côté de la médaille ou, enfin, qu'une correction soit faite au dossier.

M. Filion: C'est le droit de rectification, finalement, uniquement?

M. Larivière: De rectification uniquement, M. le député.

M. Filion: D'accord. Je pense que cela va, M. le Président. Je voudrais donc remercier M. Larivière, de l'Église de Scientologie, de nous avoir fait part de son expérience concrète - c'est le cas de le dire - de la commission. Je remarque, finalement, que le jugement qu'il a porté est relativement positif. Il appuie plusieurs des recommandations contenues au rapport de mise en oeuvre. Nous tiendrons compte de ses commentaires.

M. Larivière: Merci, M. le député.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le député de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Merci beaucoup, M. Larivière. Nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M, Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux de consultation générale sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Nous avons maintenant le plaisir d'accueillir un ancien collègue, pour certains d'entre nous à tout le moins. Je ne veux pas le vieillir davantage, mais je retrouve un ancien collègue d'université - bon, je vais le dire - quelques années avant moi, quand même. Alors que Me Marols était président de l'AGEUM, j'étais au tout début de mes études universitaires, ce qui fait que cela fait, quand même, quelques années. Je souligne immédiatement, pour le bénéfice de ceux qui sont ici, que Me Marois a accepté l'invitation de la commission aux audiences d'aujourd'hui. Il s'agit

d'une Invitation que la commission a faite à Me Marois, compte tenu de son expérience dans ces matières et du genre de pratique de droit qui est ta sienne. Alors, Me Marois, au nom de la commission, je vous souhaite la bienvenue à Québec. Je ne sais trop s'il y a longtemps que vous avez mis les pieds dans votre ancienne maison, mais cela vous donne une autre occasion de le faire aujourd'hui. Je vous cède immédiatement la parole en vous disant que, de toute façon, vous avez à peu près 20 minutes. SI vous ne voulez pas les utiliser, on commencera immédiatement l'échange de questions et de réponses pour une durée totale de 60 minutes. La parole est à vous.

M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire - d'abord, par vos propos d'introduction, M. le Président, vous avez dit, rappelant le passé: "Ce qui fait que..." Cela fait que les années passent vite, on le constate tous - je voulais, d'abord, vous remercier de votre aimable invitation. J'ai accepté avec plaisir de venir de façon informelle vous faire part de mes constatations, de mes remarques et de mes suggestions à partir de mon expérience comme praticien, comme avocat, qui est mon vieux métier auquel je suis retourné depuis un certain nombre d'années. Deuxièmement, étant donné le court délai compte tenu des disponibilités de temps, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de me recevoir en me dispensant de déposer un mémoire écrit, ce qui nous aurait rendu, de part et d'autre, la tâche strictement Impossible. Mais compte tenu de ce dernier fait, je vais essayer de vous simplifier le travail en vous indiquant tout de suite que je vais m'en tenir à quelques commentaires d'introduction, à un certain nombre de remarques générales et m'attarder plus longuement sur à peu près 50 % des recommandations qui sont dans le rapport qu'on a tous devant nous.

En guise d'introduction, le témoignage doit en être rendu à la Commission d'accès à l'information, il me semble que c'est un rapport, d'une part, remarquablement fait et qui a été rédigé d'une façon extrêmement accessible, compte tenu particulièrement du nombre de questions très délicates et de certaines autres qui sont aussi très complexes, surtout à la lumière de ce que j'appellerais l'équilibre à maintenir entre, d'une part, la nécessité d'avoir un gouvernement, une machine administrative publique efficace, rigoureuse - parce qu'il s'agit de la gestion des fonds publics - qui devrait être le premier par excellence des services aux citoyens, puis, d'autre part - ce qui constitue les deux principes de fond de la loi - le droit des citoyens de savoir, ou l'accès, si on veut, et le droit aussi fondamental pour les mêmes citoyens d'être assurés que leurs renseignements personnels sont jalouse- ment et je dirais même précieusement protégés.

Si ce rapport-là - c'est ma deuxième remarque d'introduction - est remarquable, je pense aussi qu'on doit rendre témoignage à la commission du fait que le travail qu'elle a accompli l'est aussi. Même si la loi - on doit se le rappeler, cela n'arrive pas tous les jours et cela mérite d'être signalé - a été votée à l'époque à l'unanimité, c'est sûr qu'elle suscitait à la fois certaines inquiétudes et réticences, en même temps que, par d'autres aspects, c'était une loi qui emballait. Donc, ce n'était pas facile de l'appliquer. Je pense qu'on doit en témoigner à l'égard de la commission.

Cela étant dit, je voudrais faire deux remarques générales. D'une part, si une commission parlementaire peut se retrouver aujourd'hui pour regarder et étudier un rapport comme celui-là, c'est que quelqu'un, tous les parlementaires qui ont travaillé à la mise au point et à l'élaboration de cette loi-là.. Encore une fois, ce n'est pas à titre d'ancien législateur ou de membre de quelque gouvernement que ce soit que je suis là, mais plutôt comme praticien parce que j'ai pu regarder cette loi-là maintenant à travers la lorgnette de ceux et de celles qui ont à l'utiliser.

Il y a une idée fondamentale. Si on peut se retrouver là aujourd'hui, c'est qu'il y a dans la loi une espèce de clause crépusculaire qui fait qu'aux cinq ans non seulement, c'est possible, mais même c'est prévu dans la loi: il doit y avoir un rapport, une réévaluation qui peut même mener, le cas échéant, à une révision fondamentale de la loi, ce que je ne recommande pas bien sûr, même à son abolition, ce que je recommande encore moins, mais qui est là, qui permet de faire ce travail-là.

Incidemment, II m'apparaît maintenant, en regardant cela - cependant, c'est comme pour toute bonne chose, il ne faudrait pas en abuser - que cette idée est à ce point intéressante que les législateurs, dans les cas où il s'agit de faire ce qu'on appelle du droit nouveau, auraient peut-être intérêt à utiliser cette clause crépusculaire, encore une fois, sans en abuser, parce qu'on peut tomber dans un excès de rapports, de commissions parlementaires et ajouter une autre lourdeur inutile, dans certains cas. C'est là où il y a du droit nouveau et accroché à des choses absolument fondamentales. Je fais une distinction entre des engagements politiques que peut prendre une formation politique qui se fait élire sur ces engagements et qui les réalise. Je ne vois pas nécessairement pourquoi dans toutes les lois, même s'il s'agit de droit nouveau, dans cette perspective, il faudrait mettre une clause crépusculaire. Là où il s'agit vraiment de droit nouveau comme tel - c'est un bel exemple ici, on pourrait passer à d'autres cas - je défends l'idée de mettre une sorte de clause crépusculaire qui permet de réexaminer, de réajuster, de réévaluer.

Et puis, les choses évoluent. Je pense que

ce rapport en témoigne largement au moment où il touche, par exemple, toutes tes questions de renseignements qui transitent par des méthodes informatiques dont on ne pouvait pas nécessairement prévoir la portée et les conséquences à l'époque, mais dont on voit bien aujourd'hui la portée et les conséquences et qui supposent des ajustements. Quand on pense - et je reviendrai là-dessus en ce qui concerne les recommandations - à certains éléments de données contenues dans des banques de données dans le secteur privé, cela permet à la commission, les choses évoluant, de réajuster tes morceaux et d'ajuster une législation. Et aussi - on le voit très bien quand on a eu la chance d'être à la fois législateur, de connaître l'intention du législateur et de retourner en pratique - il faut voir comment, d'une part, on applique l'intention du législateur - il y a parfois une sérieuse marge entre la coupe et les lèvres - et, d'autre part, la façon dont les tribunaux, eux, vont interpréter non pas l'Intention du législateur, mais un texte de loi. La nuance est de taille. On n'argumente pas devant un tribunal, à moins d'être d'une très grande habileté... On peut faire allusion par la bande à l'Intention du législateur, mais il y a un texte qui est là et le tribunal doit fonctionner sur la base de ce texte.

Je pense qu'il y a là une idée intéressante, si on n'en abuse pas, qui mériterait d'être utilisée beaucoup plus souvent dans un certain nombre de cas de droit nouveau, comme je l'ai cerné.

Comme je l'ai dit, ma deuxième remarque générale, c'est à titre de praticien. J'ai eu la chance d'être parmi ceux et celles qui ont travaillé à ce projet de loi et qui l'ont adopté à l'unanimité, mais c'est à titre de praticien que je suis ici. J'ai pu en voir ta face concrète. J'ai eu à y recourir personnellement. J'ai eu à y recourir pour des clients. À titre d'exemple, dans un certain nombre de cas qui posaient des problèmes environnementaux où il fallait tenter d'obtenir des études d'impact économique, ce n'était pas possible de les obtenir parce que l'interprétation qu'on donne à certaines restrictions est telle que cela nous en empêche. Je reviendrai sur une recommandation qui touche cette question-là et qui m'apparaît un peu large quand on parle du délai dans le temps, dix ans, cinq ans ou vingt-cinq ans. Je pense que ce n'est pas nécessairement par le biais du délai dans te temps qu'il faut aborder ces problèmes-là. Je crois que c'est par des choses très concrètes et précises, nommément, des études d'impact économique. Mais encore là en faisant bien attention. Des études d'impact économique qui sont faites par un gouvernement, que ce soit pour des fins de négocier un contrat ou pour acheter ou pour vendre, ce serait, évidemment, dangereux et ça pourrait avoir des conséquences désastreuses de les rendre publiques. Cela pourrait favoriser les parties si c'était Indûment rendu public avant que les transactions soient faites.

C'est bien différent quand Il s'agit d'études d'impact sur des problèmes environnementaux de, je ne sais pas quoi, la rivière L'Assomption. Pourquoi est-ce que les citoyens seraient obligés d'aller s'engager des experts pour recommencer, refaire, repayer et refinancer toutes les études d'impact qui sont déjà faites, alors que ça pourrait être accessible plus rapidement si on ne jouait pas tellement avec le délai, mais qu'on introduisait dans un autre article la possibilité d'obtenir, par exemple, telle chose à telles conditions et dans tel contexte?

Bon, maintenant, concernant un certain nombre de recommandations plus particulières, je voudrais, d'abord, commenter rapidement les recommandations trois et quatre. La première, c'est: "L'ensemble des organismes publics doit demeurer dans le giron de la loi sur l'accès" et "certains petit organismes pourraient déléguer la responsabilité de l'application de la loi au responsable d'un organisme parent". Je pense que c'est le gros bon sens et je pense que la commission est tout à fait fondée et justifiée de demander une chose comme celle-là. Je pense que ça devrait être une recommandation à laquelle, d'emblée, les gens se rallient très facilement. Cela devrait être fait et cela serait très utile que ce soit fait rapidement. "4) Des modifications à la loi sont proposées" pour y assujettir le Curateur public, par exemple, les centres d'accueil privés et les sociétés de transport et autres organismes. Là aussi, cela m'apparaît très clair. Le rapport est bien étoffé. Je n'ai pas l'intention de commenter longuement. Le Curateur public, d'évidence, je crois, devrait tomber sous la coupe de la loi. Les centres d'accueil privés conventionnés. Écoutez, les hôpitaux privés le sont déjà. Pourquoi y aurait-il un deuxième poids ou une deuxième mesure concernant les centres d'accueil privés? Vraiment, je pense qu'à l'évidence cela tombe sous le sens. Les nouvelles sociétés de transport et autres organismes municipaux, je crois que oui. Le transport en commun, ce n'est pas un détail. Je ne vois pas pourquoi, avec les réserves et les exceptions qui sont prévues par la loi, on ferait un principe d'exclure de telles sociétés ou de nouvelles sociétés municipales publiques ou paramunicipaies. Je ne vois pas pourquoi elles seraient exclues de l'application de la loi. D'emblée, J'endosse ces recommandations qui me paraissent importantes.

Les recommandations 1, 11 et 5. La recommandation 1, c'est la recommandation de base, que la loi continue de s'appliquer et que fa surveillance soit assumée par un organisme indépendant. La recommandation 11, vous l'avez devant vous, c'est, en matière d'information publique, "que la préparation et l'édition du répertoire des responsables soient confiées à la commission plutôt qu'au ministre responsable". Au fond, il s'agit de confirmer une pratique en l'introduisant dans le texte de loi. "Que le libellé de l'article 132 soit modifié afin de

permettre la production d'un répertoire des fichiers de renseignements personnels" parce qu'ils sont les mieux placés, je crois, pour le faire, ils l'expliquent très bien dans le rapport. Et puis, un mandat d'informer le public.

La commission nous donne, dans le rapport, un certain nombre de chiffres qui sont éloquents, particulièrement sur la façon dont les responsables interrogés ont répondu quant à leur perception de la connaissance ou de la méconnaissance de l'existence même de la loi par les citoyens. Je crois que la commission a raison de formuler ces trois recommandations, particulièrement celle concernant l'information dans la mesure où la commission pourrait disposer des budgets. Si elle les a, tant mieux, mais si elle ne les a pas... Bien sûr, je lui donne le pouvoir plus large, il faudrait s'assurer qu'elle ait les budgets pour le faire. Cela me paraît fondamental parce qu'une loi comme celle-là, si les gens la méconnaissent, ne la connaissent pas, ne savent pas qu'elle est à leur disposition, que c'est possible pour eux d'y recourir, je pense qu'il y a là un sérieux problème et ils ont raison.

Très rapidement, sur les recommandations 2, 13 et 30. "2) La commission ne soumet aucune recommandation immédiate à l'égard de l'assujettissement des organismes privés à des règles de protection des renseignements personnels. Elle se borne à souligner le caractère préoccupant de cette question." Vous avez le point 13, à la page 193: "les restrictions de l'article 28 à l'égard de renseignements ayant une Incidence sur l'administration de la justice et sur la sécurité publique." Et 5) c'est "pour des raisons d'accessibilité, d'efficacité, de cohérence et de visibilité, la commission est d'avis qu'elle doit conserver son rôle de tribunal administratif et ses pouvoirs de surveillance." Il y a des chiffres dans le rapport auquel je viens de faire allusion que je n'ai pas l'intention, ni le temps pour l'instant de reprendre, mais qui sont là, qui sont très éloquents et qui à mon avis, viennent soutenir d'emblée ces recommandations.

En ce qui concerne la recommandation 2 - cela pourra peut-être vous étonner - je crois que la commission, dans son rapport, ne va pas assez loin. Dans son rapport, la commission vous dit qu'elle n'est pas prête pour l'instant à vous formuler une recommandation concernant l'assujettissement des organismes privés à des règles de protection des renseignements personnels. Si on lit le rapport, on constate qu'elle fait allusion à un comité de travail et elle souligne le fait que c'est heureux qu'ait été mis sur pied un comité interministériel qui serait déjà au travail pour examiner cette question. C'est toute la question à savoir si, oui ou non, les banques et les institutions financières, des entreprises privées chargées de faire la collecte de renseignements privés, par exemple, en matière de crédit, devraient être assujetties à la loi et ils disent: Bon, attendons le rapport d'un comité interministériel.

Je pense que cela doit aller un peu plus loin dans le sens suivant. Je crois, en conscience, que s'il avait fallu, à l'époque, attendre l'opinion des organismes publics, parapublics, je dirais même des ministères, des ministres, des sous-ministres, s'il avait fallu attendre d'avoir un comité interministériel pour sortir une loi comme celle-là, je prétends modestement qu'elle n'aurait jamais vu le jour. Pourquoi? Pour la raison fort simple que, lorsque vous remettez en cause ou en question - et c'est normal et humain, ce n'est pas un blâme - une forme de statu quo qui peut être dérangeante pour certaines personnes, c'est évident, si vous demandez à des gens de se départir de certains contrôles et monopoles qu'ils ont sur certaines Informations, qu'ils ne le feront pas d'emblée, spontanément.

C'est heureux qu'il y ait un comité ministériel, mais je pense qu'il faut aller plus loin. Je ne pense pas que cela prenne une nouvelle commission Paré, mais je pense qu'il faudrait une petite équipe, une mini-commission Paré, si vous voulez, une équipe extrêmement légère, de l'extérieur, qui pourrait prendre connaissance du travail du comité interministériel, d'une part, et, d'autre part, avoir accès - et je présume que la Commission d'accès à l'information accepterait volontiers de coopérer - à la manne, la masse de renseignements dont dispose la Commission d'accès à l'information qui, elle, a la chance de voir des dossiers, par définition, en appel que nous, les citoyens, ne voyons que si on a finalement l'autorisation. Je reviendrai sur la question d'appel un peu plus longuement si on me le permet.

Cependant, autant je crois que cela ne va pas assez loin à 2), je fais une mise en garde en ce qui concerne 13 et 30 où je crois qu'on va un peu trop vite, à l'opposé. En ce qui concerne l'administration de la justice et la sécurité publique, cela devrait être invoqué uniquement par les forces de police. À 30, on touche des questions analogues. Je crois que cette minicommission devrait avoir le mandat de travailler à trois choses: ce que je viens d'évoquer, d'une part, soit que je trouve que l'article 2 ne va pas assez loin, et, en même temps, regarder cette question de sécurité publique, corps de police et la recommandation 30. On devrait limiter son mandat à ces trois choses, ce serait un pas de géant, en lui fixant un délai dans le temps - pour qu'elle ne l'outrepasse pas - pour faire des recommandations.

Pour aller le plus vite possibie parce que je vois que le temps passe déjà terriblement vite, quant à moi, certaines autres recommandations vont de soi. Je ne veux pas les commenter, mais je tiens, cependant, à dire et à enregistrer mon appui favorable. Quant aux autres recommandations sur lesquelles je me prononce, je crois avoir pu suffisamment non seulement les regarder, mais les vivre pour être à même de vous donner une opinion; sans quoi, je ne les commenterais pas. Les recommandations 6, 7, 8, sauf

la question du droit d'appel, je vais y revenir, 16, 17 qui sont directement reliées fondamentale- ment au principe de l'accès, 23, 26, et 29, la première partie de 29 - pour l'instant, je ne me sens pas capable de me prononcer sur la deuxième partie - "recommande de modifier l'article 57 afin de donner un caractère public aux nom et adresse d'affaires du détenteur d'un permis public", il me semble que ce sont des recommandations de bon sens, correctes, cohérentes, très réalistes et qui devraient recevoir l'appui, l'aval et être poussées le plus rapidement possible par la commission.

Mes derniers commentaires porteraient - Je vais les faire de façon très générale, quitte à y revenir dans la période d'échanges - d'une part, sur les recommandations 10, 14 et 9. Je vais essayer de faire le plus vite possible, de vous donner au moins les grandes lignes. "10) En matière pénale, la commission recommande que les organismes soient assujettis à un régime de responsabilité stricte, comme c'est la règle dans la majorité des lois québécoises. Une défense de diligence raisonnable, plutôt que celle fondée sur la bonne foi, devrait aussi être exigée.' Moi, j'appuie cette recommandation-là. Je pense qu'il y a là une chose absolument fondamentale. Tel que les textes sont rédigés actuellement, je vous dis, sur la base de mon expérience personnelle, en vertu des articles 158, 165 de la loi, que, récemment, dans une décision qui concerne un organisme public, pour ne pas le nommer, c'est la Société des alcools du Québec, dans 35 demandes que j'avais formulées, la commission a jugé que cet organisme avait à ce point violé la loi que, pour une première fois dans une décision, elle a appliqué l'article 50 de la loi et a blâmé un organisme. (14 h 30)

II n'y a pas eu de sanction pénale. Pour qu'il y ait des sanctions pénales, il faudrait faire la preuve de ce qu'on appelle la mens rea. l'intention coupable, et iI faudrait faire la preuve que cela a été fait, comme on dit, sciemment. On peut y opposer une défense de bonne foi. Surmonter une preuve comme celle-là, c'est à peu près Impossible, c'est, à tout le moins, extrêmement difficile. Je ne vois pas pourquoi on ne retiendrait pas les recommandations de la commission, à savoir qu'on ait un véritable régime en deux volets: de responsabilité stricte, d'une part, deuxièmement, avec cette notion de diligence raisonnable; il me paraît qu'il y a là les balises correspondant à la cohérence normale de notre système juridique. Sinon, mon expérience concrète, je vous en ai donné un exemple très récent, c'est que ce ne sera pas applicable. Tel que c'est là, ce ne sera pas applicable. Je pense que la commission a raison. Je reviendrai plus longuement, s'il vous plaît d'en discuter, sur l'article 10. "14) Les analyses susceptibles d'avoir un effet sur une procédure judiciaire devraient, de l'avis de la commission, ne pouvoir être refusées si une telle procédure n'est déjà entreprise." Là, je vous dirais deux choses. D'accord avec la recommandation de la commission si le sens de cette recommandation est bien ce qu'on peut en dégager en lisant le verbatim, si c'est vraiment: aucune personne ne pourra avoir accès à des analyses si des procédures sont engagées, aucune, ou bien alors, à l'opposé, tout le monde pourra avoir accès aux analyses s'il n'y a pas de procédures. Sinon, on va revenir à la situation actuelle qui risque de mener à un cul-de-sac. Dans un cas où j'ai présenté des demandes, je me suis trouvé dans la situation où je me suis fait dire par des procureurs de la couronne, doublés de procureurs d'un premier bureau privé, doublés de procureurs d'un deuxième bureau privé représentant un organisme public devant la Commission d'accès à l'Information - là, on est rendu à une requête en appel; je vais y revenir, c'est mon dernier point - Voyons donc, vous êtes un avocat. Il n'y a pas deux poids deux mesures dans la loi. Le principe, c'est l'article 9: toute personne Que je sois un avocat ou que je ne sois pas un avocat, cela n'a aucune espèce d'importance.

Deuxièmement, si c'est cela, si on ne fait pas ce genre de changement, on va jouer avec les mots. Je vous fais une mise en garde: Si vous touchez à cela dans le sens de la recommandation de la commission, que j'appuie, faites attention à ne pas jouer avec le mot "analyse" et même cernez-le de façon encore plus précise à la lumière des jugements rendus. Sinon, cela va donner lieu à un cafouillage et à des interprétations à n'en plus finir devant les tribunaux, comme c'est le cas actuellement pour te mot "résolution". Une résolution d'un conseil d'administration, est-ce que cela constitue une résolution au sens strict? Est-ce que c'est une recommandation? Est-ce que c'est une recommandation d'un ministre tuteur d'un organisme? Dès lors, est-ce que c'est ultimement protégé par le délai de 25 ans? Je le dis: Si vous touchez à cela et qu'on joue avec le mot "analyse", faites attention à la façon dont c'est formulé. Je pense qu'autant vous pouvez sérieusement améliorer l'application de la loi, autant on pourrait la compliquer si on ne cerne pas cette notion qui est là.

Le dernier point, c'est l'article 9: le droit à l'appel. La commission vous dit qu'elle serait portée à vous recommander de l'abolir, mais, si cela doit être maintenu, elle recommande qu'on donne à la commission "la possibilité d'être entendue lors des requêtes pour permission d'appeler et que les fonds publics défraient les services d'un avocat auprès d'un citoyen impliqué dans la procédure d'appel." Je pourrais vous en parier très longuement; je souhaite qu'on ait une discussion sur cette question. Je pense que c'est une des questions les plus importantes qui vous sont soulevées ici, à l'exception d'une autre que je voudrais aborder tout de suite.

Dans les cas d'exception - j'ai parlé des

études d'impact économique, tantôt - il y a des études d'Impact qu'il est actuellement strictement impossible d'obtenir ou alors les délais sont tels, parce que protégées par l'article d'un délai de cinq ans ou de dix ans et plus, que ce n'est pas possible de les obtenir et, au moment où on les obtient, de toute façon, c'est inutile. Une étude d'impact sur le libre-échange dans tel secteur économique, si je l'obtiens dans cinq ans, ce sera dans cinq ans et probablement que la situation économique aura évolué Une étude d'impact sur un problème d'ordre écologique concernant une rivière ou un lac, à un moment donné, si je l'obtiens dans cinq ans ou dix ans, la situation se sera corrigée, détériorée un peu, beaucoup, passionnément, je ne sais pas, mais ce sera à recommencer. Je referme la parenthèse, je pense que, là-dessus, mon message a été compris.

Je reviens à l'article 9. On vous dira, j'en suis certain: Ne touchez pas à cela, le droit d'appel, c'est un droit absolument fondamental dans notre droit, n'abolissez pas cela. Moi, je vous dis: Le temps est venu d'abolir cet appel. Pourquoi? Je vais vous l'illustrer d un exemple très concret. Cela fait mieux comprendre les choses quand on part d exemples concrets. J'ai logé une demande correspondant à 35 demandes en même temps à un organisme public pour ne pas le nommer, la Société des alcools du Québec, le 6 mai 1987. J'ai reçu une réponse de refus le 25 mai 1987 non motivée, ce qui était une violation de I article 50. C'est le problème que j'ai évoqué tantôt concernant la question des amendes pénales. II y a eu un blâme pour une première fois, mais cela n'ira pas plus loin. Encore une fois, je prends ce cas-là. Je ne veux pas m'acharner sur ce cas là, mais on pourrait parler des organismes et la commission le fait très longuement et très largement. Bon nombre d organismes ont coopéré de façon absolument remarquable. Le monde municipal était déjà habitué. Mais il y a des réticences et c'est sur ces cas-là qu'il faut travailler, malheureusement, si on veut qu'il y ait véritablement un accès Je ne veux pas m'acharner sur quelqu'un en particulier, mais je prends les cas que je connais refus non motivé.

J'ai été obligé de présenter une requête en révision. Elle est faite le 25 juin 1987 - vous voyez que cela va vite - requête en révision à la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information entend les parties le 16 septembre 1987. Un citoyen qui s'en va devant la Commission d'accès à l'information et qui fait face à une batterie d'avocats a besoin d'être sérieusement déjà équipé, parce qu'il y a des questions de droit qui sont soulevées là. Si vous avez un débat sur le huis clos, vous savez que la commission dans certains cas, et pour cause, I'utilise C'est un droit important pour elle parce qu'il y a des questions de sécurité publique des questions d'incidence économique, etc. C'est un cas d'exception, mais elle l'utilise avec discernement, le huis clos. Mais le huis clos, c'est le huis clos. Cela veut dire que je sors et que les autres parties font leurs représentations en mon absence. Comment un simple citoyen se débattra-t-il là-dessus? La commission doit jouer presque le rôle de chien de garde même de l'intérêt du citoyen pendant qu'elle débat la question du huis clos. Déjà, sur le plan juridique, ce n'est pas facile pour un citoyen seul.

II y a l'audition le 16 septembre, la décision est rendue le 1er décembre. La décision dit On vous blâme. Donnez les documents, des résolutions de la Société des alcools, du conseil d'administration octroyant des franchises de succursales à 35 compagnies coopératives à telle date, opérer telle succursale pour dix ans, renouvelable cinq ans.

Une requête est présentée. Pour aller en appel, vous savez que la loi dit: Premier temps, vous devez demander la permission à un juge sous forme d'une requête pour permission d'en appeler et, si le juge est d'avis que ce sont des questions de droit ou de fait qui sont susceptibles d être examinées en appel, il va l'autonser, sinon, il va le refuser. La requête devant le juge, il faut aller la débattre devant la cour et là ce n est pas un débat de façon vulgarisée entre les citoyens au coin de la rue. Cela respecte les règles de preuve et les règles de droit. Pour un simple citoyen, ce n'est pas une mince tâche.

Présentement, la requête pour permission dans le cas dont je vous parle a été présentée le 6 janvier et elle a été entendue le 21 janvier 1987. Nous sommes en février, le jugement va sortir. Est ce que le jugement va retenir ou pas la requête? Je n'en sais rien. Si le jugement accorde la requête et permet l'appel, on s'en va devant le tribunal d'appel Cour provinciale, trois juges avec les règles. Les règles, c'est un mémoire. Un mémoire, ce n'est pas un mémoire à la commission parlementaire, c'est ce qu'on appelle, les avocats dans notre jargon, un factum en droit, avec toutes les questions de droit soulevées la jurisprudence, les jugements, etc, analogiquement aux règles qu'on suit quand on va pour un appel de la Cour supérieure à la Cour d'appel. Ce n'est pas n'importe quoi.

C'est extrêmement coûteux en temps et en frais. Ce n'est pas accessible, à mon avis, pour les simples citoyens. En plus, c'est très facile pour un organisme public, n'importe qui, une commission ou n'importe quel organisme, commission ou ministère couvert par la loi, d'utiliser ce biais pour simplement faire ce qu'on appelle des procédures dilatoires, gagner du temps, faire dépenser de l'argent, épuiser des gens et leur faire abandonner en cours de route. On achète la paix comme cela, à moins que vous n'ayez quelqu'un de "tough" devant vous. Quand on regarde les cas qui ont été accordés et qu'on regarde les jugements de la Cour d'appel, je pense que la moyenne au bâton de ta Commission d'accès à I'information est, quand même, très bonne.

D'autre part, je vous rappelle également que, lorsque vous êtes rendu à une décision de la Commission d'accès à l'information, vous êtes déjà en appel puisqu'il y a eu une première décision rendue. Dans bon nombre de cas, la Commission d'accès à l'information vous le dit dans son rapport, tes organismes coopèrent, cela va bien, ils accordent ce qui est demandé en partie ou en totalité. Peu de gens se prévalent, ou un pourcentage assez faible par rapport aux demandes, de la requête en révision à la commission. Même dans ces cas, souvent cela se règle en cours de route. Dès qu'il y a une requête placée en révision, la commission vous le dit, c'est réglé en cours de route, les documents sont fournis. La commission intervient. Quand elle rend un jugement, c'est en appel. Donc, on est rendu à un troisième niveau d'appel lorsqu'on passe par la requête et l'appel devant trois juges de la Cour provinciale. C'est haut comme niveau. C'est comme si on était rendu analogiquement, c'est un peu grossier ma comparaison, de la Cour provinciale à, la Cour supérieure, à la Cour suprême.

À mon avis, l'appel devrait être aboli Le seul cas qui devrait être maintenu, c'est le pouvoir d'aller en évocation pour excès de juridiction en Cour supérieure. Là, on limiterait, forcément, les cas, tout en le permettant carrément quand il y a un excès de juridiction, s'il devait se produire. Sinon, la commission vous ouvre deux autres possibilités; si vous n'abolissez pas l'appel, qu'on lui donne la possibilité d'être entendue. Je veux bien; au minimum, en tout cas, faites cela. Actuellement, une façon de bloquer l'intervention de la commission, c'est très simple, n'est-ce pas! L'organisme qui va en appel inscrit dans sa requête qu'il pose, notamment, des questions touchant la compétence. Dès lors, le juge, sur l'examen de la requête, va dire au procureur de la commission: Vous savez très bien que, sur des questions de compétence, je n'ai pas le pouvoir de vous entendre. Ce sera sur l'appel au fond et, encore là, on verra. Donc, il y a moyen de bloquer. Je ne sais pas comment vous allez régler cela. Dans cette perspective, il y a un problème sérieux: l'accès par le biais de fonds publics. Cela va être quoi, la base pour accorder des fonds publics, de quelle façon? On ne peut pas faire une analogie avec le fonds d'aide au recours collectif, c'est quelque chose d'autre. Est-ce que ce serait des règles semblables à l'aide juridique? Je n'en sais rien. La commission a peut-être des recommandations plus précises. Moi, je pense carrément qu'il faut prendre le taureau par les cornes.

Voilà, j'ai déjà abusé du temps et largement dépassé ce que j'avais convenu de prendre comme temps. Je tiens à vous remercier. C'étaient là mes commentaires. Je pense que vous êtes en train de toucher, à cause de cette clause crépusculaire, au coeur de ce qu'est la démocratie, parce que, si le citoyen ou l'individu n'est pas le coeur de la démocratie, il n'y en a pas de démocratie. Je vous remercie.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. Marois. Je n'osais pas arrêter ce beau plaidoyer, surtout qu'il semblait bien y avoir consensus, de part et d'autre de cette salle, pour vous laisser continuer. Je crois que c'est maintenant le député de Taillon?

M. Filion: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gardner): Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: À mon tour, Me marois, de vous remercier de nous faire part de votre expérience, vous qui, à l'époque, faisiez partie du cabinet qui a décidé de faire en sorte que cette loi soit déposée et qui, ensuite, faisiez partie de la Chambre qui l'a votée, et qui maintenant avez eu l'occasion d'utiliser cette loi dans le cours de votre pratique et à titre personnel également, nous avez-vous dit. (14 h 45)

Vous avez soulevé plusieurs points et j'ai pris bonne note de vos remarques, notamment en ce qui concerne l'article 14. Également, en ce qui concerne le droit d'appel, je dois vous dire que je n'ai pas de question à vous poser étant donné que j'ai eu l'occasion ce matin - vous étiez absent - d'abonder, en tout cas, de tirer les lignes à peu près que vous venez de tirer. Je le répète: le bref d'évocation permet d'exercer un certain contrôle de la légalité de la décision rendue par la Commission d'accès à l'information, d'une part. Deuxièmement, sur l'exercice du droit d'appel pour les citoyens, j'ai eu à me sensibiliser au cas d'un citoyen qui a eu à vivre un véritable supplice, à se faire traîner d'Instance en instance et à vivre tout ce que vous avez décrit tantôt.

Ma question portera, donc, sur la recommandation 4) du rapport et, de façon plus générale également, sur la recommandation 2) qui concerne l'assujettissement des organismes privés aux règles de protection des renseignements personnels.

La commission fait une étude, je pense, en avançant les avantages, les inconvénients, un petit peu les contours de la problématique de l'assujettissement des organismes privés à la loi d'accès à l'information. On sait qu'il y a déjà pas moins de 3500 organismes - la première fois que j'avais entendu le nombre, j'étais resté un peu estomaqué - publics qui sont affectés par les dispositions actuelles. On connaît, d'autre part, l'espèce de progression presque monstrueuse des instruments de captation, j'allais dire, des données concernant les citoyens, à tel point qu'on est en train de se bâtir, lentement, mais sûrement, une société de surveillance des citoyens.

Ce matin, dans mes remarques préliminaires, j'avais parlé de timidité quand je faisais allusion

à la recommandation de la commission là-dessus. Je vous al entendu, peut-être avec vos mots, parler également tantôt du fait que vous êtes plutôt favorable à ce qu'on aille un peu plus loin en ce qui concerne les organismes privés. En ce sens-là, j'aimerais que vous puissiez peut-être préciser votre pensée là-dessus à partir de l'expérience que vous avez vécue et peut-être faire part à cette commission des raisons qui motivent cette suggestion que vous faites qui va un peu au-delà de la recommandation du rapport de mise en oeuvre.

M. Marois: Je vous remercie. Très rapidement, pour l'illustrer, j'ajouterais ceci à ce que j'ai dit. Comme je pratique dans le domaine du litige, dans le domaine de ce qu'on appelle le droit des affaires au sens large, des compagnies et aussi dans le domaine des dommages, des recours en dommages, je vois une prolifération d'accumulations de données de crédit et un accroissement, c'est le cas de le dire, du chiffre d'affaires - donc, du besoin, il y a un besoin - d'entreprises qui se spécialisent et auxquelles vous pouvez faire appel pour obtenir de l'information pour savoir, dans le cas d'un avocat, par exemple - dans le cas des journalistes, je ne sais pas ce qu'ils diraient; eux, ils peuvent le voir d'une autre façon - si on exerce un recours contre tel ou tel individu, est-ce qu'il est solvable? Je comprends qu'on puisse s'amuser à faire de la procédure et que ça peut être payant, mais si, en bout de ligne, vous avez un jugement et que c'est juste pour l'encadrer, cela ne mène pas très loin. Donc, est-ce que vous allez pouvoir exécuter votre jugement? Plus que ça. Si la situation est périlleuse, est-ce que vous pouvez exercer une saisie avant jugement pour protéger vos droits? Ce que je vois, c'est une augmentation, une prolifération dans ce domaine-là et, forcément, l'entrée et l'accumulation de ces données sur ordinateurs.

Mais plus que ça. Je fais appel à une compagnie X qui se spécialise - je ne veux pas donner de nom - dans ce domaine-là et je fais appel dans le même dossier à une deuxième qui se spécialise dans le même champ d'application. Ultérieurement, dans le cas d'une autre entreprise, j'ai affaire à un autre cas où se trouve impliquée une personne qui se retrouvait dans les deux premières et je m'aperçois que la troisième entreprise dispose essentiellement des mêmes données. C'est-à-dire quoi? C'est-à-dire que, là aussi, il y a des phénomènes de communication d'informations sur réseau électronique, exactement ce qui est en train de se passer, ce dont parie la commission dans son rapport, dans les secteurs public, parapublic et péripublic. Je me dis qu'il y a là un problème très sérieux.

Je comprends, c'est vrai et vous avez parfaitement raison de le dire, que c'est 3500 - on me dit que c'est même 3600 - organismes publics, parapublics et péripublics qui sont actuellement couverts. Mais je pense qu'il ne faut pas s'en faire avec la taille; d'ailleurs, le rapport de la commission le démontre bien: les gens, en général, coopèrent passablement bien, une fois passée la période de rodage, dans l'ensemble. Il y a des réticences. À la lumière de cela, iI y a des corrections qui s'imposent. Si cela devait devenir un monstre, la clause crépusculaire étant là, dans cinq ans il sera toujours temps de revenir pour faire des réajustements et voir comment il y a moyen de décomposer les morceaux.

Pourquoi cette règle d'accès serait-elle vraie dans le secteur public et pour les mêmes données souvent provenant de contrats obtenus par des entreprises privées transigeant avec un organisme public, d'ailleurs? Vous savez fort bien, la commission y fait allusion - elle pourrait certainement s'expliquer davantage - que les données privées sont accumulées, par le biais de contrats bien faits - je ne questionne pas ces contrats - par l'entreprise privée qui les a reçus du secteur public, qui a accès à de l'information, qui conserve cette information comme étant sa propriété privée et qui, après, peut me la refiler, à moi avocat, pour toutes sortes de faits. Comme citoyen, je suis fiché dans deux ou trois banques d'ordinateurs publics reliés entre eux et voici que. tout à coup, par un phénomène qui m'échappe, qui est hors de mon contrôle, je me retrouve dans des entreprises privées. Des renseignements publics sont rendus dans le secteur privé; ils sont devenus la propriété de ces entreprises privées et elles s'en servent et les retransmettent sans que cela soit à ma connaissance. Je dis qu'il y a là deux poids deux mesures.

Je ne serais pas, non plus - d'ailleurs, comme la commission - porté à dire: II faut y aller tout de suite; vous devriez amender la lof; allez-y carrément. Cela mérite une étude plus en profondeur, de la même façon que les questions de sécurité publique ou policière. Là où je trouve que c'est timide, c'est quand on me parte uniquement d'un comité interministériel. Je sais un peu ce qu'est un comité interministériel. Cela a sa valeur, c'est indéniable. Mais, quand iI s'agit de changer des règles qui risquent de vous concerner... Je vais terminer comme j'ai commencé mes remarques: S'il n'y avait pas eu une commission Paré, je ne pense pas qu'on aurait une loi comme celle-là aujourd'hui, parce que c'est venu de l'extérieur, de gens crédibles, sérieux, qui ont fait un travail remarquable. Une petite équipe pourrait regarder ces questions-là et formuler des recommandations à partir des travaux faits par l'équipe interministérielle et de la masse d'information dont dispose maintenant la commission, quitte à vérifier aussi auprès des Institutions financières ce qu'elles en pensent pour avoir leur opinion. Il faut que ce soit un débat public, cette affaire-là. Dans ce sens-là, je trouve cela timide et, pour les motifs que je viens de vous énumérer, je pense que cela ne va pas assez loin pour l'instant.

M. Filion: II nous reste peu de temps, M le Président. J'aurais eu plaisir à continuer de discuter avec notre invité, mais je vais laisser la parole au ministre des Communications.

Le Président (M. Trudel): M le ministre.

M. French: Me Marois, j'aimerais, à mon tour, vous remercier très sincèrement puisque je sais que ce n'est pas ce qu'on appelait, lorsque j'oeuvrais dans un domaine un peu connexe, pas celui de la pratique professionnelle, mais la pratique de consultation, qui est professionnelle à sa façon, du temps facturable que vous passez ici. On apprécie beaucoup votre présence, surtout que vous avez une expérience de l'usage pratico-pratique de la loi qui nous est d'une très grande valeur.

J'aimerais poursuivre, si vous le voulez bien, sur cette problématique du secteur privé puisque je pense qu'il y a beaucoup de gens qui en parlent et c'est un sujet d'intérêt. D'abord, je me sens un peu mal à l'aise puisque c'est la responsabilité de mon collègue, le ministre de la Justice, et non pas la mienne.

Cela étant dit, j'aimerais profiter de votre présence pour approfondir et parfaire mon information personnelle quant à ce problème. Plus particulièrement, je voudrais vous demander de tracer un peu plus précisément cette filière que vous avez évoquée de façon générale, c'est-à-dire les renseignements dont, on présume, la collecte est faite par un organisme public, parfois de façon obligatoire, auprès des individus, renseignements qui, dûment colligés et réorganisés, passent par contrat au secteur privé et deviennent donc accessibles, moyennant rémunération, à toutes sortes d'intervenants du secteur privé, dont des avocats, entre autres. Pouvez-vous m'expliquer cela? Je ne remets aucunement en cause le phénomène. C'est beaucoup plus parce que je veux ajouter à mon information à cet égard. Comment cela fonctionne-t-il? Quels organismes sont concernés? De quelle façon la collecte originale se fait-elle? C'est ce genre de clarifications, que je demande.

M. Marois: Je pense, M le ministre, que le meilleur professeur serait sûrement la Commission d'accès à l'information. Elle l'évoque d'une façon passsablement claire dans son rapport, à deux ou trois endroits, de façon très précise. Comment la mécanique marche-t-elle? Je ne pourrais pas entrer dans la plomberie de cette mécanique. Honnêtement, je n'ai ni les qualifications ni la compétence et je ne suis pas dans les secrets des dieux pour savoir comment l'information peut se transporter ou se transférer. Ce que je sais, cependant, c'est que j'ai pu le voir et le vérifier dans des cas concrets de citoyens.

Comment cela peut-il se passer? D'après ce que j'ai pu voir et à la lumière de ce que la commission nous dit, il peut fort bien arriver qu'ayant à transiger souvent avec le public une commission quelconque, un organisme ou un ministère qui donne beaucoup de services directement aux citoyens ou aux Individus accumule, forcément, beaucoup de données et, pour toutes sortes de raisons ou de considérations valables, décide de faire procéder à une étude, à une enquête, à des sondages ou à des vérifications pour prendre le pouls et évaluer telle ou telle situation pour fins de recommandations ultérieures par le gouvernement de façon tout à fait légitime.

C'est donc dire, d'après ce que je comprends de la mécanique, que ces gens auront, forcément, accès à certaines banques de données pour faire les sondages en question, à certaines informations déjà accumulées dans des ordinateurs souvent déjà reliés ou en communication entre eux, dans la mesure où il y a des ententes, vous le savez comme moi, signées ou autorisées entre certains ministères et certains organismes en plus. Dès lors, ils les ont en leur possession parce qu'ils ont besoin de ces renseignements pour exécuter le mandat qui leur est confié. Une fois le travail fait, je peux fort bien vous remettre les bobines ou la documentation, mais rien ne vous dit que je n'en ai pas gardé une copie, cela me paraît d'une évidence évidente. De là à passer cela par la suite ou à transiger cela avec un organisme qui, lui, se charge de faire des études de crédit ou de situation d'Individus ou de personnes, pour fins de transmission d'informations, je présume Je vous le dis très honnêtement. Rendu là dans la plomberie, je présume, parce que je ne le sais pas comment les choses se passent. Ce que je sais, en fin de compte, c'est que cela se fait. On pourrait prendre des cas très précis de citoyens et dire. Dans ce cas-là, c'est une Impossibilité que telle entreprise - pour reprendre, je dis bien, le cas précis de tel et tel citoyen - chargée d'étudier ou de donner des informations sur le crédit d'une personne ait eu ces informations autrement que de tel et tel organisme, quand on connaît la situation de cette personne et qu'on sait qu'elle n'a eu à traiter qu'avec tel ou tel organisme public, et qu'on découvre par la suite que ledit organisme public a, justement, eu à faire faire une étude quelconque par une firme quelconque. (15 heures)

C'est ce que je comprends quant à la plomberie, mais, encore là, je pense que la commission serait beaucoup mieux placée que moi. Mais le résultat est là. C'est pour cela que je dis que c'est une question délicate. Je ne vous recommande pas de plonger comme cela et d'adopter cela. Je pense que c'est délicat Je comprends parfaitement votre position quand vous dites: C'est délicat parce que cela ne relève pas uniquement de moi, cela relève aussi du ministère de la Justice et d'autres. II y a un comité interministériel Je présume que c'est un peu ce à quoi vous faites allusion Vous êtes plusieurs à regarder cela.

Ce serait extrêmement utile, encore une

fois - et je terminerai là-dessus - qu'une petite équipe de gens qui seraient acceptés par tout le monde comme étant des "sages", entre guillemets, dans la mesure où on peut acquérir une certaine sagesse, puisse regarder cette question et peut-être deux autres touchant la sécurité publique et les enquêtes policières pour formuler des recommandations vues de l'extérieur, mais à partir de toutes les informations disponibles, je présume, notamment à la commission, notamment dans tes travaux du comité interministériel.

M. French: Concernant le mécanisme d'étude, l'avantage d'une équipe de sages, c'est qu'ils n'ont pas l'inertie que connaissent parfois les instances purement du secteur public. Ils ont une expérience complémentaire à l'expérience des gens qui sont présents autour de la table dans un comité interministériel. Est-ce là l'avantage? Je veux juste être clair là-dessus.

M. Marois: Je pense que ce n'est pas le seul avantage. Il y en a d'autres. Si, en plus de ce à quoi vous venez de faire allusion qui sont les données dans le secteur privé, vous pensez aux questions d'enquêtes policières, à d'autres questions de sécurité publique, il est évident que, si vous demandez uniquement l'opinion du ministère de la Justice ou du Solliciteur général, vous allez avoir une opinion. Si vous demandez uniquement l'opinion des corps de police, vous allez avoir une opinion. Si vous demandez à un organisme qui a actuellement des "pouvoirs d'enquête", entre guillemets, de police parce qu'il a le pouvoir de restreindre ou d'arrêter des infractions qui pourraient être commises, il est évident que, si vous lui dites: Écoutez, à partir d'un certain temps, seriez-vous d'accord pour que vos enquêtes soient disponibles et accessibles aux citoyens, je pense que poser la question dans ces termes, c'est y répondre.

En d'autres termes, je pense que cela facilite beaucoup le travail des parlementaires et cela facilite beaucoup le travail d'un gouvernement qui veut améliorer une législation sur ce genre de question d'obtenir l'opinion de gens qui sont un peu plus éloignés de la gestion quotidienne de l'administration publique ou privée, tout en les consultant, bien sûr, étant donné qu'ultlmement, de toute façon, et le gouvernement et l'Assemblée nationale ont le dernier mot. C'est dans ce sens, sans compter, ce que vous avez mentionné, qu'une certaine force d'inertie joue toujours. C'est inévitable.

M. French: Me Marois, je vous remercie. Je me suis fait dire par mon président qu'il est temps d'arrêter. J'aurais aimé continuer. On vous remercie beaucoup d'avoir mis votre expertise à la disposition de la commission.

M. Marois: Messieurs dames, je vous remercie. Cela m'a fait plaisir.

Le Président (M. Trudel): Me Marois, au nom de la commission, merci beaucoup de votre prestation. Au plaisir de vous revoir.

M. Marois: Merci.

Association des hôpitaux du Québec

Le Président (M. Trudel): Nous allons maintenant accueillir les représentants de l'Association des hôpitaux du Québec, que j'invite à venir prendre place à la table des invités.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette séance de la commission de la culture consacrée aux mémoires sur la Commission d'accès à l'information. Madame, je vous prierais de vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent de façon que nous puissions les reconnaître pour fins d'inscription au Journal des débats.

Mme Gosselin (Ghislaine): D'une part, je voudrais excuser M. Nadeau, qui devait présider la délégation. Il a dû retourner d'urgence à Montréal dans la matinée et il m'a demandé de le remplacer.

Le Président (M. Trudel): C'est presque le cas de le dire, d'urgence.

Mme Gosseiin (Ghislaine): Oui. Je suis Me Ghislaine Gosseiin, et il y a une erreur dans l'ordre du jour. On m'a changée de sexe. Je suis adjointe au directeur général des affaires juridiques à l'Association des hôpitaux du Québec. Permettez-moi de vous présenter les autres membres de la délégation. À ma droite, le Dr Michel Duval, qui est directeur des services professionnels au centre hospitalier Cité de la santé de Laval et également président du comité de la gestion des risques à l'Association des hôpitaux du Québec. À sa droite, Me Christiane Gosseiin, qui est conseillère en gestion des risques à l'Association des hôpitaux du Québec. Et, à ma gauche, Mme Nicole Dion, qui est directrice des services hospitaliers à l'hôpital Saint-François-d'Assise à Québec.

Le Président (M. Trudel): Merci. Je vous invite immédiatement, non pas à nous lire le mémoire fort touffu que vous nous avez envoyé, mais peut-être en faire un résumé pendant une vingtaine de minutes pour que nous puissions passer à un échange de vues par la suite.

Mme Gosseiin (Ghislaine): D'accord. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si tous les membres de la commission ont eu l'occasion d'avoir copie d'un résumé que nous avons transmis ce midi aux membres de la commission, et ce sera ce résumé que nous vous lirons, effectivement, compte tenu de l'épaisseur du mémoire.

L'Association des hôpitaux du Québec,

regroupant l'ensemble des centres hospitaliers publics du Québec, a, dès l'adoption de la loi sur l'accès, collaboré avec le ministère des Communications et avec la Commission d'accès à l'information afin d'en assurer l'application. À cet effet, elle a immédiatement souscrit aux objectifs qui sous-tendaient cette loi et elle a rédigé plusieurs documents pour aider ses membres à les respecter. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que l'AHQ a pris connaissance du dernier rapport produit par la commission.

L'association est toutefois demeurée étonnée, pour le moins, devant certains jugements de valeur portés par la commission à rencontre des organismes publics. Elle les taxe visiblement d'avoir abusé des exceptions prévues dans la loi au détriment de l'esprit du législateur. Pour en arriver à cette conclusion aussi troublante, la commission s'est presque uniquement basée sur son expérience limitée dans ses fonctions de tribunal administratif. Indépendamment du fait que le législateur a réalisé l'importance d'inscrire des exceptions dans la loi et indépendamment des décisions qu'elle a elle-même rendues, elle fait référence à des intentions qu'elle a perçues des organismes publics et ce, contrairement à {'impartialité qu'elle doit toujours démontrer comme tribunal administratif.

Nous pouvons toutefois vous affirmer que les centres hospitaliers appliquent la loi sur l'accès. Ils se sentent par ailleurs responsables de réaliser leur mission de dispensateurs de services de santé et de services sociaux. Comme nous tenterons de vous le démontrer, cela impose la recherche d'un modus vivendi quant à certaines dispositions des lois qui les gouvernent. C'est dans cet esprit, membres de la commission, que nous vous soumettons notre mémoire qui se divise en deux parties.

La première constitue le rapport des centres hospitaliers sur la mise en oeuvre de la loi sur l'accès et comporte des sections concernant les dispositions inconciliables, la protection des renseignements personnels, l'informatique et fa confidentialité requise pour les programmes de gestion de risques et d'appréciation de la qualité. La deuxième partie fait référence aux commentaires de l'AHQ relatifs à certaines recommandations formulées dans le rapport de la Commission d'accès à l'information.

Les dispositions inconciliables. La première étape que l'on devait franchir pour assurer la mise en oeuvre de la loi sur l'accès était l'étude des dispositions inconciliables. Même si celles-ci ont fait l'objet de l'adoption d'une loi en décembre dernier, nous devons vous informer que cette dite loi n'a réglé qu'une partie des problèmes pour les centres hospitaliers et, malheureusement, elle en a causé d'autres. Les dispositions inconciliables auxquelles on fait référence sont les articles 7, 8, 8.1 et 114 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux Nous croyons que nos commentaires et recommandations à leur égard méritent encore toute votre attention.

Le pouvoir de refuser un renseignement nominatif dans un dossier d'un bénéficiaire. Le pouvoir de refuser à un bénéficiaire un renseignement nominatif contenu à son dossier a été maintenu dans la loi, et nous l'apprécions. Ce pouvoir de refuser repose, depuis l'adoption du projet de loi 28, sur l'avis du médecin traitant. Certes, la notion de préjudice grave pour la santé, motif justifiant un refus, est une question d'opinion et doit, pour cette raison, s'appuyer sur l'avis d'une personne compétente.

Cependant, une référence au médecin traitant peut signifier l'intervention de plusieurs médecins, eu égard aux périodes d'hospitalisation d'une personne. De plus, iI n'est pas exclu que le médecin traitant n'exerce plus sa profession dans l'établissement lorsqu'une personne demande accès à son dossier. C'est pourquoi les centres hospitaliers ont toujours confié au directeur des services professionnels, lequel doit être obligatoirement médecin de par la loi, ce dit pouvoir.

Tout en conservant la possibilité pour un médecin traitant de refuser un tel accès, nous estimons essentiel de reconnaître également la possibilité de refuser au directeur des services professionnels ou à son délégué. Le paragraphe a de notre recommandation no 1 est formulé en conséquence.

Le refus d'accorder à une personne l'accès à un renseignement nominatif contenu à son dossier doit être limité dans le temps. Néanmoins, le médecin traitant ou te directeur des services professionnels n'a pas le pouvoir de connaître d'avance l'évolution de l'état de santé de la personne et de prédire que dans X temps ce bénéficiaire pourra recevoir communication de l'ensemble des renseignements nominatifs contenus à son dossier sans qu'il n'y ait plus aucun préjudice grave à sa santé. C'est pourquoi, au paragraphe b de notre recommandation no 1, nous proposons que l'article 7 réfère au moment où une nouvelle demande pourra être formulée par le bénéficiaire plutôt qu'à celui où ce renseignement pourra lut être communiqué.

Renseignement concernant les tiers. Le dossier d'un bénéficiaire comprend divers renseignements dont ceux donnés par le bénéficiaire et le concernant ou concernant un tiers et ceux donnés par un tiers et concernant le bénéficiaire ou concernant un tiers. Pour votre gouverne, le mot "bénéficiaire" réfère à toute personne qui reçoit des services de santé dans l'établissement.

Tous ces renseignements sont requis d'un professionnel de la santé pour l'aider à poser un diagnostic et à traiter un bénéficiaire.

L'obligation de retirer systématiquement du dossier tout renseignement concernant un tiers, à moins d'avoir obtenu un consentement à divulguer ce renseignement, impose au centre hospitalier d'effectuer ta lecture de l'ensemble du dossier d'un bénéficiaire et ce, dans tous les cas où il complète une demande d'accès à ce dossier. Eu égard au nombre de dossier dans un

établissement et au volume impressionnant de ceux-ci, cette obligation constitue une tâche impossible à gérer.

Certes, le retrait de certains renseignements peut s'Imposer Cependant, ce n'est qu'en permettant au centre hospitalier d'exercer son jugement dans une telle situation que l'on peut trouver une solution adéquate à ce problème. Le paragraphe c de notre recommandation no 1 propose donc que le bénéficiaire ait accès à l'ensemble de son dossier sauf s'il contient, de l'avis de l'établissement, un renseignement nominatif le concernant et fourni par un tiers ou un renseignement nominatif concernant un tiers et fourni par un tiers et que l'information de l'existence ou de la communication de ce renseignement cause ou pourrait causer préjudice à un tiers.

Article 8 et 81 Ces articles respectivement modifiés et ajoutés par te projet de loi 28 concernant les personnes qui peuvent recevoir communication du dossier d'un bénéficiaire ont, sans contredit, réglé plusieurs problèmes.

Cependant, en ce qui concerne le dossier d'un mineur de quatorze ans ou plus, nous nous interrogeons sur l'obligation d'imposer les deux conditions prévues au deuxième paragraphe dudit article 81 avant de refuser la communication de son dossier au titulaire de l'autorité parentale. La première condition réfère au refus de ce mineur Comme il est considéré "capable" aux fins de recevoir des services de santé et des services sociaux, nous considérons que son refus devrait à lui seul suffire. À cet égard, concernant la Loi sur la protection de la santé publique, un mineur de quatorze ans et plus peut consentir seul aux traitements. (15 h 15)

II en va de même de la deuxième condition, à savoir que I établissement peut refuser, s'il détermine que la communication du dossier au titulaire de l'autorité parentale cause ou pourrait causer préjudice à la santé physique ou mentale de ce bénéficiaire. La possibilité pour l'établissement de n'utiliser que la deuxième condition éviterait également d aggraver la relation parent-enfant qui est toujours délicate en de telles circonstances. Notre recommandation no 3 va donc en ce sens. Il est enfin important dans ces articles de vous souligner le sérieux que les centres hospitaliers ont démontré pour évaluer le bien-fondé de chacune des demandes d'accès au dossier d'un bénéficiaire formulée par un tiers.

Si plusieurs demandes trouvent une réponse en se référant à la loi sur l'accès ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, pour d'autres, cela se complique. À titre d'exemple, un descendant qui n'est pas héritier ni exécuteur testamentaire, mais qui a signé l'autorisation pour une autopsie, conformément à l'article 23 du Code civil, a-t-il le droit de recevoir une copie du rapport d'autopsie? Le paragraphe a de notre recommandation no 4 propose une modification de la loi pour lui reconnaître ce droit.

Une personne souffrant d'une maladie héréditaire peut-elle obtenir communication d'une partie de dossier d'un de ses parents ayant souffert de la même maladie, afin que son médecin puisse établir un diagnostic et la traiter? Ce dernier exemple reflète en partie les diverses demandes reçues par les centres hospitaliers et nous incite à vous proposer une solution visant à respecter la confidentialité des renseignements nominatifs, tout en permettant d'assurer les meilleurs soins de santé requis par toute personne. Ainsi, le paragraphe b de notre recommandation no 4 demande d'autoriser un établissement, sur la recommandation du directeur des services professionnels ou de son délégué, lequel doit être médecin, à donner communication d'un renseignement nominatif contenu au dossier d'un bénéficiaire, à une personne ou à son médecin, si ce renseignement est requis pour des fins de diagnostic ou de traitement, eu égard à la santé de cette personne.

L'article 114 La confidentialité des dossiers et procès-verbaux du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens et de ses comités a été maintenue par le projet de loi 28, lorsqu'ils réfèrent au contrôle et à I'appréciation des actes, ainsi qu'au maintien de la compétence des professionnels membres du conseil.

Le nouveau libellé du troisième alinéa de I article 114 laisse toutefois supposer qu'un membre du conseil a accès, en plus des procès-verbaux de ce conseil, aux dossiers et procès-verbaux des comités. Si cette interprétation devait se confirmer, nous doutons de la possibilité de maintenir ces comités. Aucun médecin dentiste ou pharmacien n'acceptera d y siéger, car il ne disposera plus de la liberté d'expression qui lui est vitale pour assumer son mandat. II faut savoir que ces professionnels sont jugés par leurs pairs dans les centres hospitaliers. Notre recommandation no 5 suggère donc un nouveau libellé de cet alinéa afin d'éviter qu'une telle situation ne se produise.

La protection des renseignements personnels La confidentialité des renseignements contenus au dossier d un bénéficiaire était, avant même I'adoption de la loi sur I'accès, reconnue en vertu de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Nous devons toutefois ajouter que plusieurs renseignements nominatifs étaient transmis à d'autres organismes publics pour respecter les dispositions prévues dans certaines lois et pour que les différentes composantes du réseau - ensemble des établissements - assurent conjointement le fonctionnement efficace des services de santé et des services sociaux afin de permettre la continuité des soins requis par un individu.

En ce qui concerne les fichiers de renseignements personnels, notre expérience nous a permis de constater que les déclarations constituaient un outil d information intéressant pour

la commission, mais elles pourraient être mal interprétées par un citoyen. Les centres hospitaliers y inscrivent l'ensemble des catégories de personnes qui ont accès à un renseignement nominatif compris dans un dossier. Une personne membre de cette catégorie n'a pas pour autant accès audit dossier. Dans la plupart des cas, on ne lui transmet que les informations requises pour qu'elle exécute son travail. Cela n'est nullement perceptible par un citoyen qui consulte une déclaration de fichier. Il pourrait facilement croire que toutes les personnes comprises dans une catégorie ont accès, par exemple, à son dossier de bénéficiaire.

Dans un autre ordre d'idées, pour les motifs Invoqués par la commission, nous appuyons sa recommandation no 27 demandant, d'une part, de ne plus imposer l'enregistrement de consultation d'un fichier de renseignements personnels et, d'autre part, de resserrer tes dispositions de l'article 62 de telle sorte que la consultation de tels renseignements soit nécessaire dans l'exercice des fonctions de la personne qui l'effectue.

Échanges de renseignements. Les échanges de renseignements prévus aux articles 67 à 70 de la loi sur l'accès permettent à un organisme public de communiquer un renseignement nominatif sans consentement de la personne concernée si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi, à l'application d'une convention collective ou à l'exercice d'un mandat de gestion administrative. Ces articles introduits dans la loi en 1985 ont été reçus avec beaucoup de soulagement par les centres hospitaliers. En ce qui tes concerne, nous souscrivons à la recommandation no 21 de la commission demandant la définition d'un mandat de gestion administrative. Nous ne pouvons toutefois partager ces propos lorsqu'elle se permet d'affirmer à la page 51 de son rapport: "Une tendance des organismes à considérer abusivement que tous leurs échanges de renseignements personnels sont nécessaires à l'application d'une loi semble donc se manifester."

En fait, nous avions déjà informé la commission, dans le mémoire que nous lui avions soumis concernant les dispositions inconciliables, que l'interprétation de ("application d'une loi" prêtait à confusion dans plusieurs cas. Nous lui donnions alors l'exemple d'un bénéficiaire qui doit être transféré d'un centre hospitalier de soins de courte durée à un centre d'hébergement. Un simple refus de sa part d'autoriser le transfert de certains renseignements compromettrait tout le système d'admission et de transfert élaboré et coordonné par un conseil régional et obligerait, de plus, le centre hospitalier à continuer d'héberger le bénéficiaire. Si le centre hospitalier devait, pour régler cette situation, référer au paragraphe 1 de l'article 68, cela l'obligerait à conclure une entente, laquelle devra être approuvée par décret. Compte tenu qu'un bénéficiaire peut être transféré partout dans la province, le transfert étant fait eu égard à sa résidence, le centre hospitalier devrait donc conclure une telle entente avec presque tous les autres établissements et conseils régionaux de la province. Est-ce réaliste?

Afin d'éviter toute ambiguïté, une exception supplémentaire devrait être accordée aux établissements. Notre recommandation no 7 requiert donc l'ajout d'une disposition dans la loi sur l'accès permettant aux établissements de santé et de services sociaux, au sens de cette loi - parce que cela inclut les conseils régionaux - le transfert de renseignements nominatifs, sans le consentement de la personne concernée, lorsque ce renseignement est nécessaire à la prévention ou à la dispensation des services de santé et des services sociaux.

L'Informatique. L'informatique commence à se développer dans les centres hospitaliers. Ceux-ci travaillent présentement à apprivoiser cette machine de manière qu'elle rende les meilleurs services possible. Après tout, ce n'est pas parce que cette technologie nous épate que nos capacités de juger, de gérer, de décider n'existent plus. Ils ont donc décidé de mettre l'ordinateur au service des patients afin de leur offrir les meilleurs soins.

L'utilisation des systèmes informatiques pourra davantage garantir la confidentialité des renseignements nominatifs. Cette notion étant étroitement reliée à l'accessibilité des renseignements nominatifs, les systèmes informatiques permettront de limiter l'accès d'un professionnel aux seuls renseignements nominatifs requis pour l'exercice de ses fonctions, il va sans dire, par l'utilisation de codes. De plus, ces systèmes assureront davantage de sécurité aux renseignements versés aux dossiers Ils permettront, en effet, d'identifier une intervention ainsi que la personne qui l'a faite et le moment où a elle a été consignée au dossier. Cette notion de sécurité préoccupe les centres hospitaliers du fait qu'elle regroupe des notions de création et de conservation de l'information, de validité des données, d'identification de l'intervenant et de l'intégrité des données. Enfin, nous sommes assurés que les centres hospitaliers prennent les précautions qui s'imposent pour effectuer ce virage technologique

Tout transfert d'un renseignement nominatif entre organismes publics est généralement soumis au respect des dispositions des lois qui les gouvernent. C'est pourquoi, même s'ils détiennent plusieurs informations concernant un citoyen, Ils ne les communiquent à d'autres que sur une base très limitée. Même si la commission énonce que les organismes privés utilisent des banques de données contenant des renseignements nominatifs concernant un citoyen à des fins diverses, nous vous assurons qu'il n'en a jamais été ainsi pour les centres hospitaliers et que, dans l'espèce, le passé est garant de l'avenir.

Confidentialité requise pour la gestion des risques et l'appréciation de la qualité. En plus d'assurer des services adéquats, les centres

hospitaliers ont également l'obligation de maintenir un environnement sûr. Au cours des récentes années se sont donc développés deux nouveaux programmes destinés à fournir aux établissements des outils plus perfectionnés et des activités plus formelles permettant de mesurer et de mieux gérer les actions prises pour assurer te respect de ces obligations. II s'agit des programmes d'appréciation de la qualité et de gestion des risques. Ces deux programmes dont les définitions sont énoncées dans notre mémoire ont pour finalité le contrôle et le maintien de la qualité des soins et des services dispensés par l'établissement. Certaines de leurs activités sont similaires. Ainsi, ils ont pour mission d'étudier et d'analyser les problèmes reliés à la distribution des soins et des services professionnels.

D'une part, afin d'être efficace, un programme de gestion des risques doit créer chez toutes les personnes oeuvrant au sein du centre hospitalier un éveil aux risques de façon qu'elles identifient les risques et les rapportent rapidement. Dans le cadre de ces activités, les professionnels sont appelés à exprimer leurs opinions, avis, jugements et recommandations sur les événements qui surviennent dans les centres hospitaliers et sur les actes posés par leur pairs. On peut comprendre qu'ils seront réticents à s'exprimer sur ces sujets s'ils craignent que leurs propos puissent être éventuellement retenus contre le centre hospitalier ou eux-mêmes lors de poursuites.

L'intérêt des bénéficiaires sera mieux servi par la mise en place de programmes de gestion des risques et d'appréciation de la qualité auxquels les professionnels accepteront de collaborer activement et librement qu'en donnant aux bénéficiaires un accès illimité aux informations concernant les activités du centre hospitalier destinés à contrôler et à améliorer la qualité des soins et des services. Sans la mise sur pied de programmes de gestion des risques et d'appréciation de la qualité efficaces, on peut douter que les centres hospitaliers puissent continuer à s'assurer pour leurs responsabilités civiles et professionnelles. C'est pourquoi notre recommandation no 9 demande que la législation assure la confidentialité de tout document fait par un centre hospitalier, l'un de ses comités, ses employés, les médecins ou pharmaciens qui y oeuvrent dans le but d'être utilisé dans le cadre des programmes de gestion de risques et d'appréciation de la qualité.

Avant de terminer cette section, nous vous soulignons, par ailleurs, que le fait d'assurer la confidentialité des activités de ces programmes ne prive en rien le bénéficiaire des informations auxquelles il a droit concernant les soins et les services qui lui sont prodigués puisqu'elles sont consignées à son dossier. (15 h 30)

La partie II. Sans reprendre les commentaires que nous formulons dans cette partie, nous désirons vous souligner qu'ils font partie du mémoire et qu'en conséquence ils constituent également la position officielle de l'Association des hôpitaux du Québec.

L'AHQ, au nom de l'ensemble des membres représentant un groupe significatif des organismes publics, se devait de sensibiliser la commission sur le rapport de la mise en oeuvre de la loi sur l'accès à l'information. Comme nous avons tenté de vous l'expliquer, plusieurs difficultés persistent et il est difficile, à moins de changements législatifs, de respecter adéquatement les objectifs qui sous-tendent cette loi. Nous tenons à vous préciser toutefois que la rédaction et la présentation de ce mémoire devant les membres de la commission de la culture sont le gage de la bonne foi des centres hospitaliers d'assurer l'accès aux documents publics et la protection des renseignements personnels.

Chacune des personnes membres de la délégation de l'AHQ est à votre disposition pour répondre à l'ensemble de vos questions Permettez-nous, enfin, de vous remercier pour l'attention que vous avez témoignée à notre présentation. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame, pour cette lecture d'un mémoire intéressant et touffu M le député de, j'allais dire de Gardner. Cela viendra peut-être un jour, mais pour le moment c'est M le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M le Président. J'ai quelques questions. À la page 7 de votre rapport, là ou on parlait des tiers, j'en étais rendu à quatre tiers. C'était plus que 100 % Je n'ai pas vraiment compris le paragraphe du milieu où vous dites: "Le paragraphe c de notre recommandation no 1 propose donc que le bénéficiaire ait accès à I ensemble de son dossier sauf s'il contient, de l'avis de l'établissement, un renseignement nominatif le concernant et fourni par un tiers ou un renseignement nominatif concernant un tiers et fourni par un tiers, et que l'information de l'existence ou de la communication de ce renseignement cause ou pourrait causer préjudice à un autre tiers." Êtes-vous capable de mettre cela en clair, non pas en tiers, mais en clair?

Mme Gosselin (Ghislaine): On va clarifier les tiers.

M. Gardner: Donnez-moi donc un exemple.

Mme Gosselin (Ghislaine): Oui D'une part, il faut être bien conscient que les professionnels déposent beaucoup de choses au dossier et ça, on n'en a pas parlé. Le bénéficiaire, M X, se présente au centre hospitalier. On lui pose des questions. Un médecin fait toujours son histoire de cas. On lui demande: Quel est votre nom, votre âge, de quoi souffrez-vous? C'est un renseignement qu'il donne le concernant, un renseignement d'un bénéficiaire le concernant. Ensuite, pour continuer l'histoire de cas, le

médecin demande au bénéficiaire. Est-ce qu'il y a des maladies dans votre famille? Est-ce que quelqu'un dans votre famille souffre de diabète?Il va dire: Oui, mon père, ma mère est décédée d'une crise cardiaque, il y a tel type de maladie dans ma famille. Le bénéficiaire donne et verse au dossier des renseignements concernant les tiers.

Souvent, parce que l'enfant est mineur, parce qu'on est en psychiatrie ou pour toute autre raison, ce sont d'autres personnes que le bénéficiaire qui sont vues et interrogées par des professionnels de la santé, incluant le médecin. Vous pouvez donc vous présenter avec votre femme, votre fils, le voisin ou n'importe qui en disant: Écoutez, il est complètement confus, il vient de tirer quelqu'un, ou n'importe quoi d'autre. C'est un tiers qui donne un renseignement. Déjà, dans la loi 28, pour fins de sécurité pour le tiers, on permet de ne pas Informer le bénéficiaire parce que cela devient dangereux si le bénéficiaire sait que vous avez dit de telles choses à son égard, mais c'est au dossier.

Le tiers également, cette personne qui est le père, la mère ou l'oncle, peut aussi dire au médecin: Écoutez, je suis extrêmement nerveux, j'ai tel problème, j'ai telle maladie et cela affecte le bénéficiaire. Le médecin va aussi le consigner au dossier parce que cette information est nécessaire pour aider à diagnostiquer et à traiter le bénéficiaire. Dans le fond, il y a tout type de renseignement au dossier du bénéficiaire.

Pour vous compliquer cela un peu, mais pour vous le faciliter un peu, on vous dira qu'une personne demeure à la campagne, est née dans un centre hospitalier et vit jusqu'à 80 ans. Les seules fois qu'elle va à l'hôpital, c'est toujours au même centre hospitalier qu'elle va et, comme le dossier est toujours actif cinq ans depuis la dernière mention faite à son dossier - et encore dans les centres hospitaliers, pour fins d'enseignement et de recherche, on continue à les garder - cela veut dire que, même à 80 ans, vous pouvez vous présenter au centre hospitalier et on aura encore votre dossier, du moment où vous êtes né à l'hôpital. Alors, essayez de voir l'épaisseur du dossier si vous n'avez pas été trop malade! N'imaginez pas ce que cela donne si vous avez été gravement malade.

Alors, demander au centre hospitalier, chaque fois qu'un bénéficiaire demande son dossier, de trier tout renseignement concernant un tiers qui a été donné par le bénéficiaire, par le tiers concernant le bénéficiaire ou par un tiers concernant lui même ou un autre tiers, cela devient impossible à gérer. C'est le message qu'on veut vous passer. Nous sommes conscients que, pour fins de sécurité des tiers, il faut enlever certaines choses. Mais ce n'est qu'en donnant la possibilité au centre hospitalier de juger de la situation que ce sera gérable, sinon c'est impossible, c'est inefficace, c'est impensable . Les centres hospitaliers qui tentent de le faire réalisent qu'il nous fallait vous faire cette représentation.

M. Gardner: Merci. J'ai une autre question À la page 8, vous parlez des jeunes de quatorze ans et vous dites qu'ils sont considérés capables de recevoir des services de santé et des services sociaux et, par le fait même, qu'ils deviendraient capables d'exiger des choses. Cela voudrait-il dire que vous voudriez qu'on mette l'âge de la majorité à quatorze ans?

Mme Gosselin (Ghislaine): La Loi sur la protection de la santé publique a une disposition à l'effet que, pour recevoir des services de santé et des services sociaux, un mineur de quatorze ans et plus est considéré capable. Alors, cela a été fait, ne nous leurrons pas, dans les cas particuliers ou il y avait maladies transmissibles sexuellement, justement pour permettre à l'enfant de ne pas informer ses parents en allant chercher leur signature. On considère - et c'est valable pour tous les cas - qu'il peut se présenter au centre hospitalier, signer et que sa signature prévaut sur celle de ses parents. C'est la seule qui vaille pour recevoir des services de santé. Or, dans cette optique, on a dit: Si effectivement on le juge capable de requérir seul des soins, on devrait lui reconnaître cette capacité de refuser d informer le titulaire de l'autorité parentale s'il ne le veut pas. Écoutez, quand cela va bien entre les parents et l'enfant, la mère accompagne l'enfant de quatorze, quinze ou seize ans. Si l'enfant se présente seul à l'hôpital sans ses parents, c'est parce qu'il a des problèmes. Imposer ces doubles conditions à l'article 81, à savoir que l'enfant doit refuser et que l'hôpital doit |uger que cela peut être dangereux pour la santé ou pour la sécurité de I enfant, le parent sait automatiquement que l'enfant a refusé et le chantage s'exerce. Déjà que la relation parent-enfant est pénible, maintenir ces deux conditions-là ne ferait qu'aggraver la relation parent-enfant et possiblement, et dangereusement, bien souvent, les enfants refuseront dêtre traités s'ils savent que leurs parents pourront être informés qu'ils ont reçu de tels traitements.

M. Gardner: Ne considérez-vous pas que cela relève de la loi des services sociaux et non pas de la loi sur l'accès à l'information?

Mme Gosselin (Ghislaine): Voyez-vous, nous les traitons en ce qui concerne toutes les dispositions inconciliables. Vous nous parlez d'accès par les tiers et tout cela. Le projet de loi 28, qui a été adopté au mois de décembre, cela a été fait à cause de la loi sur l'accès. On n'avait pas de problème sans la loi sur l'accès avec nos autres dispositions. II va sans dire que, en plus d'en faire parvenir des copies au minis tre des Communications, nous avons également fait parvenir une copie de notre mémoire à la

ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais toutes ces questions sont interreliées. Les problèmes pour appliquer la dispensation des services de santé viennent du fart qu'il nous faille aussi concilier cela avec les dispositions de la loi sur l'accès. Et c'est dans ce cadre que nous faisons nos représentations.

M. Gardner: J'ai remarqué aussi - vous me permettez, M le Président?

Le Président (M. Trudel): Oui.

M. Gardner: Vous dites que l'informatique vous aiderait à garder... Attendez, j'essaie de retrouver la page. Vous dites que l'utilisation des systèmes Informatiques pourra davantage garantir la confidentialité des renseignements nominatifs. Je suis heureux de voir que vous dites que les centres hospitaliers prennent les précautions qui s'imposent pour effectuer le virage technologique .Je suis heureux de voir cela.

Quelle est la façon de procéder pour que I'informatique J ai bien plus peur du contraire que cela va être difficile de garder la confidentialité quand vous pouvez appuyer sur un petit bouton et vous avez tout de suite le nom du type et tout son pedigree. Comment prévoyez-vous que cela va devenir plus facile de garantir la confidentialité avec l'Informatique plutôt qu'avec la pile de dossiers que vous avez dans un classeur?

Mme Gosselin (Ghislaine): Généralement, le classeur dont vous partez pour les dossiers ce sont les trois ou quatre étages du sous-sol d un centre hospitalier, quand on parle d'archives.

Je peux personnellement vous dire que la qualité des archivistes dans les centres hospitaliers est extraordinaire. Mais, quand le bénéficiaire est hospitalisé, les dossiers montent dans les unités de soins. Alors, on doit partir avec le dossier parce que c'est une question de vitesse. Le patient est hospitalisé pour une intervention chirurgicale ou quoi que ce soit. À ce moment tous les intervenants vont venir déposer des pièces.

C'est sûr que des mesures de sécurité sont prises sur les étages. Les dossiers ne sont pas sur les comptoirs et n'importe qui ne peut pas venir les consulter. Mais les infirmières, pour être capables de répondre aux prescriptions des médecins ou quoi que ce soit, ouvrent le dossier complet et regardent. Alors c'est vraiment en vertu de leur code d'éthique quelles vont se limiter à ne regarder que ce quelles doivent regarder pour être capables d'assumer leurs soins.

Avec l'informatique et de la façon que cela se développe parce qu'il y a présentement des comités en place pour voir à ce que tout soit bien clair pour assurer la confidentialité, une personne aura un code d entrée. Son code ne lui permettra que d'avoir accès aux renseignements qu'elle est en droit de recevoir. À ce titre, cela va assurer davantage la confidentialité des renseignements contenus au dossier. Alors, l'infirmière qui a un peu de temps ne pourra pas se permettre de lire le dossier pour passer le temps.

M. Gardner: Mais, dans une période de rodage, peut-il y avoir des documents ou des articles qui pourraient aller à des endroits où ils ne devraient pas aller? Est-ce que je m'explique bien? Cela ressemble au tiers de tout à l'heure.

Mme Gosselin (Ghislaine): Avec l'informatique?

M. Gardner: Avec I'informatique, oui. Dans la période de rodage qui va se faire. Vous me dites qu il est en train de se faire.

Mme Gosselin (Ghislaine): D'accord. II y a présentement cinq centres hospitaliers dans la région de Montréal en particulier que je connais. Je ne sais pas, par Nicole, si vous le faites aussi au Québec.

Mme Dion (Nicole): Ils commencent. II y a certains endroits ou il y a de l'informatique. Le dossier médical dans son entier, pour le moment n'est pas informatisé Ce que Me Gosselin soulignait c'est que présentement le dossier est une pièce unique pour l'individu avec tout son historique. II y a certains individus qui ont besoin du tout et il y a des individus qui ont besoin d'un résultat de laboratoire, et on hérite du tout avec le système actuel Dans le système informatisé, avec un certain code d'accès, cela peut être très limité dans ce sens.

M. Gardner: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M le député Madame?

Mme Gosselin (Ghislaine): Excusez-moi. Peut être juste pour terminer sur votre question. À Montréal, il y a présentement cinq centres hospitaliers qui, depuis deux ans, travaillent déjà à toute l'informatisation du dossier du bénéficiaire. Ce projet est coordonné par le conseil régional du Montréal métropolitain. Tous les points sur la confidentialité - je n'ai pas les documents parce qu'ils sont justement confidentiels d'une certaine façon. Mais j'ai eu quand même à donner des opinions juridiques sur comment, pour fins de signature, savoir que ce n est pas un autre qui I'imite. Tout cela est à I'étude depuis deux ans. II va se développer un prototype dans ces cinq centres hospitaliers pour la période de rodage. Ce n'est qu'après qu'on pourra extrapoler aux autres centres hospitaliers. C'est pour cela que cela se fait bien tranquillement, étant bien conscients des objectifs à

atteindre et que les moyens doivent tous être mis en place pour les atteindre.

Le Président (M. Trudel): Merci. M le député M le député de Taillion. (15 h 45)

M. Filion: Oui. Je vous remercie. Je remercie également les représentants de l'AHQ, qui ont manifestement fait un travail très poussé pour nous présenter leur mémoire. Voilà une des marques de commerce de l'AHQ, qui a été jusqu'au fond des choses. Les avocats ont dû travailler fort aussi pour prendre le projet de loi 28 qu'on avait adopté au mois de décembre et produire dès le mois de février, avant même qu'il puisse être appliqué, en quelques mois, une critique sur certains de ses aspects.

D'abord, en ce qui concerne la partie de votre mémoire qui touche le projet de loi 28, évidemment, il s'agissait pour les législateurs à ce moment d'examiner un ensemble de lois afin de les rendre compatibles avec la loi sur l'accès à l'information. II y a plus d'une centaine de lois, de mémoire, qui ont été examinées et à chaque fois, vous savez, les situations, comme je vous ai dit ce matin, n'étaient ni blanches ni noires. On est dans un domaine où ce n'était pas facile de trancher. À ce moment, le ministre et les membres de la commission parlementaire ont cru bon d'établir certains jalons qui, ma foi - je lis votre mémoire - sont assez bien accueillis.

De façon générale, comme vous dites, cela règle une partie des problèmes. Ce n'est peut-être pas tout, mais il fallait voir d ou on venait dans ce secteur. II faut voir que ce n'est pas facile non plus de concilier la nécessité pour les établissements de votre réseau, à savoir les hôpitaux, de dispenser des soins de qualité, en même temps protéger la confidentialité de certaines données, et en même temps permettre à I'autorité parentale de s'exercer adéquatement dans certains cas, permettre aux professionnels d avoir accès aux renseignements dont ils ont besoin pour faire leur métier, permettre à vos administrateurs de disposer des données nécessaires à la bonne administration des hôpitaux au Québec. II s'agissait de concilier tout cela Votre jugement reste positif quand même et vous dites - je ne me souviens pas à quelle page de votre mémoire - que de façon générale quand même, ça règle certains problèmes.

Moi, j'ai été frappé par deux de vos recommandations, et c'est pour vous dire que cette loi sera toujours perfectible. Je suis convaincu que le ministre écoute. Quant à l'Opposition aussi, nous écoutons bien. Je suis sensible à la question des rapports d'autopsie. Quand on lit cela on se dit: Bien oui, c'est bien évident. Pourquoi n'y a-t-on pas pensé avant, en tout cas quant à moi? Et, également, votre autre recommandation portant sur les maladies héréditaires. Ah, voilà un bon point qui avait peut-être échappé à la commission à l'époque, je ne sais pas . Bref, vos remarques sur ce plan sont bien accueillies. Bien que ce n'est pas le propos de notre exercice d'aujourd'hui qui, comme vous le savez, est d'étudier le rapport de la mise en oeuvre, il demeure que ce n'est sûrement pas lettre morte et que c'est bien entendu.

Deuxièmement, vous faites une remarque au début qui m'a fait sursauter. On sursaute à tour de rôle. Vous, vous avez sursauté quand vous avez lu le rapport de la mise en oeuvre, et vous dites. C'est une conclusion troublante, le fait que la commission porte un jugement de valeur à rencontre des organismes publics et que la commission taxe les organismes publics d'avoir abusé des exceptions prévues par la loi, etc, au détriment de l'esprit du législateur. Je ne pense pas que ce soit le sens, pas comme je l'ai lu, du rapport de la commission. Notamment, si on prend les pages 38 et 39 du rapport de la commission, la commission prend bien soin de signaler que, chez les organismes publics, les craintes s'estompent. Également à la page 39, le chapitre suivant: 2.2 "Des avantages que les organismes découvrent." Les organismes publics, au début, ont peut-être vu la loi comme un certain poids, mais, finalement, à l'usage, ils se sont aperçus qu'il y avait des côtés positifs à cette loi et que cela les aidait dans bien des cas à fonctionner.

Sur cet étonnement qui déborde d'une instance à l'autre je vais vous dire que la source de l'étonnement, à savoir ce que vous prenez comme jugement de valeur de la commission à l'égard des organismes publics, je ne crois pas, à mon avis - j'ai lu le rapport, et on a eu également l'occasion d'échanger avec eux à d'autres occasions, j'ai lu leurs documents également - je ne crois pas qu'on puisse, disons, pousser aussi loin que cela. II est exact que la commission signale que, dans certains cas, il puisse y exister une certaine résistance. Vous savez, si je me souviens bien, la commission a procédé à certaines enquêtes spécifiques, a choisi une dizaine d'organismes, dont plusieurs étaient dans le milieu de la santé et des services sociaux pour voir jusqu'à quel point la loi était appliquée. Je me souviens, dans le réseau de la santé et des services sociaux - ce n'est pas uniquement les hôpitaux - que les constatations qui découlaient de leur enquête dans les établissements proprement dits justifiaient le fait que la résistance au changement existait encore à certains endroits. Mais ils demeurent extrêmement positifs, je pense, comme l'ensemble de cette remarque de la commission est extrêmement positif. C'est bien évident qu'il y a là un statu quo qui a été brisé, il y a une expérience de cinq ans, cela continue et il reste que cela crée énormément de contraintes pour vos hôpitaux, nous en sommes conscients. D'une façon générale, je ne voudrais pas qu'entre la commission et les organismes puisse s'installer, sur la base d'une remarque de la commission tout à fait justifiée, une série de procès d'intention Je pense qu'au contraire la commission a toujours

cherché à être extrêmement pratique et pragmatique dans son approche, quitte dans certains cas à écarter une approche ou une attitude trop légaliste des problèmes.

La troisième partie de mes remarques est plutôt sous forme de question et porte évidemment sur ce que vous soulevez en ce qui concerne les recommandations. II y a une question peut-être sur la recommandation no 9 - si j'ai bien compris, j'aimerais que vous me t'expli quiez - qui soustrairait de l'accès les procès-verbaux des comités de gestion des risques, les rapports d'événements, les enquêtes, opinions, avis, recommandations, est-ce que je comprends bien que votre recommandation aurait pour effet de les soustraire à l'accès? Oui Complètement, sans balise aucune?

Mme Gosselin (Ghislaine): Me Christiane Gosselin pourrait développer ce point.

M. Filion: Oui, puis, du même souffle peut-être, pendant combien de temps y aurait-il un pouvoir de rétention de ces informations-là?

Mme Gosselin (Ghislaine): Comme mentionné dans notre mémoire, il y a une chose qui est tout à fart primordiale pour le bon fonctionnement des activités de gestion des risques et d appréciation de la qualité, c'est la participation du personnel oeuvrant dans l'hôpital. II faut assurer que ces gens-là puissent émettre des opinions et porter des jugements, évaluer des actes sans quits craignent que ce qu'ils peuvent avoir dit ou écrit puisse être retenu contre eux hors contexte souvent, et partiellement, à l'occasion et notamment lors de procédures judiciaires.

Donc, c'est afin de garantir une participation franche et libre des professionnels qu'on a fait cette recommandation, en soulignant par ailleurs que cela ne privait absolument pas le bénéficiaire de son droit d'accès puisque toutes les informations concernant un événement précis et concernant tout ce qui lui était arrivé pendant son séjour au centre hospitalier sont consignées à son dossier médical pour premièrement, assurer la suite des traitements. On peut imaginer que, si, par exemple, le bénéficiaire est blessé, on le note immédiatement au dossier pour continuer les traitements en conséquence des dommages subis et également parce que le bénéficiaire y a droit. Ces informations-là, en principe, sont suffisantes pour lui permettre d'exercer son dror.t

Donc, vous me demandez quel délai. Comme c'est souligné dans le rapport, la prescription actuellement concernant les poursuites en responsabilité médico-hospitalière est de trois ans à partir de la manifestation des dommages. Ce libellé de l'article veut dire que le dommage, par exemple, peut se manifester quelquefois huit ans, dix ans, et on a déjà vu des cas jusqu'à vingt ans, après les actes médicaux. II va sans dire que ce sont des cas exceptionnels, mais il n'en reste pas moins que la participation des professionnels à ces activités-là doit être protégée pendant un certain nombre d'années.

M. Filion: Sur la recommandation no 10, c'est tout le régime de responsabilité pénale Oui, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Gosselin (Ghislaine): C'est la recommandation de la commission?

M. Filion: Oui, c'est cela.

Mme Gosselin (Ghislaine): C'est parce que nous, on arrêtait au no 9, c'est pour cela que je me posais la question.

M Filion: C'est la page 64 de votre mémoire principal.

Mme Gosselin (Ghislaine): Tout en respectant M. Marois, qui a fait une proposition appuyant la recommandation de la commission, nous devons souligner avoir une position différente. Le droit statutaire réfère quand même Le fait de poser un geste, automatiquement, s'il est contraire à une disposition d'une loi, entraîne la culpabilité de quelqu'un. Vous dépassez un autobus scolaire automatiquement et indépendamment des raisons, vous êtes coupable et vous pourrez dire, comme disent souvent les gens devant les tribunaux coupable avec explication, pour essayer de vous sauver un peu sur la sentence. Mais vous êtes coupable.

On essayait de cerner un peu la problématique dans la loi sur I'accès On a dit: Le responsable a deux obligations comme telles celle d'assurer I'accès aux documents, d'une part, et celle d'assurer la protection des renseignements personnels, d'autre part. Ces deux objectifs, il doit les respecter en composant avec des exceptions, exceptions qui dans certains cas sont à l'effet de dire: II peut et, dans d'autres cas, il doit. Et, quand il doit, c'est le contraire de l'objectif principal qui est recherché. Or, on a beau dire qu'il est responsable et qu'il regarde la loi souvent, c'est quand même compliqué, en tout cas, plus compliqué d'interpréter toute la loi d'accès que de comprendre qu'on ne peut pas aller à plus de 100 kilomètres-heure sur une autoroute ou de dépasser un autobus scolaire. À cet égard, nous jugions que le "sciemment" était important. Je n'ai pas repris tous les volets que je donne, mais en particulier quand la commission parle de la possibilité, en droit strict, de la défense d'un bon père de famille, personnellement je n'ai pas fait de droit criminel depuis plus de dix ans, mais de mémoire c'est au droit civil que l'on retrouve une défense d'un bon père de famille et non au droit criminel.

M. Filion: Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Par exemple, est-ce qu'il y a eu des

hôpitaux ou des membres de votre association qui ont été poursuivis? À votre connaissance, est-ce que cette prudence vous est Imposée par l'expérience? Je ne crois pas.

Mme Gosselin (Ghislaine): Je ne crois pas qu'il y ait eu de poursuites pénales qui ont été prises. C'est vraiment théorique, notre recommandation à cet égard.

M. Filion: C'est cela. D'accord. Votre prudence est aussi théorique que ta recommandation, sauf que la recommandation s'applique dans d'autres cas où il y a eu quand même des poursuites.

Votre recommandation no 7 me semblait aller de soi. Votre recommandation no 7 recommandait l'ajout d'une disposition dans la loi sur l'accès permettant aux établisssements de santé et de services sociaux, advenant le transfert d'un bénéficiaire, de transférer les renseignements ie concernant. Dans l'état actuel de la situation, est-ce qu'il y a un problème à transférer les renseignements avec les bénéficiaires?

Mme Dion: L'exemple a été donné un peu dans la présentation de cet après-midi, mais prenez l'exemple d'un patient qui a besoin d'un centre d'accueil ou de ce qu'on appelle un centre d'hébergement et qui est présentement en centre de soins aigus, dans un lit de soins aigus d'un hôpital. Pour avoir accès à l'autre centre, il faut qu'on donne l'information concernant ie côté nominatif du client et les conditions de soins dont a besoin le client. Le client, ou souvent même ses proches, veut absolument rester où il est déjà. Il ne voit aucun avantage pour lui de changer de place. Alors, quand on lui demande son consentement, de bonne foi il a tout avantage à ne pas nous le donner, il ne veut pas changer de place. On arrive à un imbroglio du genre et c'est pour cela qu'on dit que quand c'est pour une fin de traitement - cela peut se présenter aussi pour une fin d'utilisation de spécialité - qu'on n'a pas de place et qu'il existe un autre endroit, il faut qu'on donne les renseignements à l'autre place pour être capable de prendre... Mais, si le patient a plus ou moins intérêt à y aller, il nous le refuse. C'est ce que l'on voudrait éviter éventuellement.

M. Filion: C'est plus clair maintenant. Je me demandais dans quel cas une personne pouvait refuser son consentement. Vous venez de le dire. Les gens s'attachent à un établissement, ne veulent pas s'en aller, alors, la meilleure façon pour eux, ils refusent...

Mme Dion: C'est cela.

M. Filion: ...et c'est pour cela que... Alors, votre recommandation no 7 prend son plein sens...

Mme Gosselin (Ghislaine): Le Dr Duval pourrait même donner d'autres exemples pour vous convaincre davantage. (16 heures)

M. Duval (Michel): II y a peut-être des cas, aussi, où il faut voir qu'on fonctionne dans un grand réseau. Quand on parte de confidentialité des renseignements, je peux donner un exemple. On se souviendra, il y a à peu près un an et demi, à Montréal, il y a eu une cause qui Impliquait un centre hospitalier. Un enfant nouveau-né qui avait quitté le centre hospitalier n'avait pas eu de suivi dans les jours suivant ie départ du bébé, et il y a eu un décès, etc. C'est une cause dont tout le monde se souviendra. Pour un centre hospitalier, si on regarde strictement la confidentialité, on peut, après une journée, deux journées d'hospitalisation, sentir que quelque chose ne va pas dans un dossier. Quand je dis dossier, je parle de mère, enfant, couple, etc. On peut juger que l'enfant est à risque, sans vraiment avoir de motifs bien fondés de demander.. On pourrait invoquer la Loi sur la protection de la jeunesse, mais, si on n'a pas les motifs du bien-fondé de l'affaire, on ne peut pas le faire. Par contre, lorsque l'enfant s'en va, au bout de trois ou quatre jours, on souhaiterait qu'il y ait un suivi quasi immédiat, dans les 24 ou les 48 heures, par un autre établissement du réseau qui s'occupe du poste hospitalier. Habituellement, ce sont les CLSC qui s'occupent de cela.

On se retrouve avec le dilemme de communiquer ou de ne pas communiquer l'Information qui est une présomption. On veut une vérification dans les jours qui suivent. Si on regarde strictement le cadre, on dit que c'est un renseignement confidentiel, il n'y a pas réellement de toi qui nous permette de transmettre le renseignement, mais il faut que quelqu'un prenne le téléphone, à un moment donné, pour appeler le travailleur social ou l'infirmière en périnatalilé du CLSC du territoire et dire: La visite, on ne veut pas qu'elle soit faite dans trois semaines, on souhaiterait qu'elle soit faite dans 24 ou dans 48 heures.

M. Filion: Je suis sensible à cette argumentation qui tourne autour du fait que, finalement, les établissements du réseau des affaires sociales ne fonctionnent pas de façon parfaitement individuelle, il y a une collaboration et une concertation nécessaires, ne serait-ce qu'à cause du contexte budgétaire. SI on était millionnaire ou milliardaire, on pourrait penser autrement, mais enfin! Je pense que le rapport Rochon va se charger de nous le rappeler dans les prochaines heures. C'est probablement pourquoi M. Nadeau n'est pas ici.

Donc, je suis sensible à cette question de réseau, mais je me demande, d'un autre côté, pourquoi, en termes d'informatique, vous semblez un peu réticent dans votre mémoire, pour le moins, à faire vôtre la recommandation no 18 du

rapport de mise en oeuvre concernant l'extension de "la notion de fichier de renseignements nominatifs à l'information qui devient disponible par la mise en réseau de banques de données informatiques contenant des renseignements personnels."

Mme Gosselin (Ghislaine): Je peux vous donner de façon très claire notre réaction là-dessus. Autant on donnait l'exemple qu'avant même la loi d'accès on n'avait pas pour autant accès aux banques de la Régie de l'assurance-maladie - le temps que cela a pris pour avoir des profils des professionnels, et, encore là, ils ne sont donnés qu'au CMDP ou au chef du département clinique... il n'y avait pas d'échange pour autant. Ce n'est pas l'informatique qui fera qu'il y aura plus d'échanges entre les organismes publics.

D'autre part, si l'information nous est donnée, qu'elle vienne d'une feuille de papier ou d'une banque de données, elle ne constitue pas un nouveau dossier pour le centre hospitalier. Si elle concerne le bénéficiaire, elle est versée au dossier du bénéficiaire, elle fait partie du dossier du bénéficiaire. Dans les fichiers de renseignements nominatifs, par ailleurs, vous constaterez, à la lecture de la formule soumise par la commission, qu'on doit noter les supports, effectivement, sur papier, sur informatique, etc Pour nous, cela ne crée pas de nouveaux dossiers. Il n'y a donc aucun intérêt à dire que cela créerait un nouveau fichier de renseignements nominatifs. Cela nous arrive sur des banques, mais c'est versé dans les dossiers des béné-ficaires s'il s'agit de bénéficiaires ou des employés s'il s'agit d'employés. C'est pourquoi nous nous référons carrément à notre section à cet égard.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. M. le ministre.

M. French: Me Gosselin, j'aimerais remercier à mon tour l'AHQ pour un mémoire des plus fouillés. Deux choses. D'abord sur le rôle de la commission, juste pour clarifier dans votre esprit les attentes du législateur et de l'Assemblée nationale. On peut être d'accord ou pas sur tes opinions émises par la commission sur la bonne volonté ou la compétence ou l'intérêt que portent les organismes publics à l'implantation de la loi. Mais c'est certainement à l'intérieur des prerogatives voulues par te législateur de la commission d'avoir commenté ces choses-là II y a peut-être une culture et des attentes pour un tribunal administratif en bonne et due forme, mais la commission n'est pas un tribunal administratif en bonne et due forme. Elle n'est pas une régie de services publics ou une régie de l'électricité et du gaz. Elle est une créature de l'Assemblée nationale avec un penchant pour le requérant. Et vous pouvez vous attendre à l'avenir que la commission continuera à être appelée à faire ces commentaires et j'aimerais bien que ce soit clair dans votre esprit que ceci n'indique pas à mon avis un accroc à la bonne conception du rôle de la commission et ne pourrait être évoqué comme un indice que la commission ne fait pas son travail ou ne connaît pas son rôle. Je le dis sans préjudice aux autres recommandations mais juste pour clarifier cette question-là dans vos esprits. Vous pouvez répondre si vous voulez. Mais j'évoquerai juste... Voulez-vous répondre à cela?

Mme Gosselin (Ghislaine): J'aimerais simplement vous souligner que dès l'adoption de la loi sur l'accès nous avons collaboré avec la commission et nous ne voulons pas la dévaloriser aujourd'hui, loin de là. Nous avons fait visiter les centres hospitaliers à ses représentants. Les fichiers de déclaration de renseignements nominatifs ont été élaborés en collaboration avec des représentants de la commission. Lorsqu'il y a des problèmes nous échangeons régulièrement avec eux. Vraiment ce qui nous préoccupait, c'était de dire: Écoutez, nos commentaires, ce n'est pas parce que ça pose des tracasseries administratives qu'on demande des modifications. Il y a des tracasseries. On va les prendre. On est habitués de les prendre. C'est lorsque la disposition a pour effet de mettre en péril la mission même de l'établissement. C'est à cela et seulement cela qu'on s'attaque, entre guillemets, et qu'on veut vous sensibiliser. Mais on ne veut pas attaquer la commission. On a tout simplement souligné à certains égards, quand les centres hospitaliers se sont servis d'exceptions, et qu'on disait qu'ils n'auraient pas dû nécessairement le faire, même si la loi leur permettait de le faire... Sur cela je dois endosser effectivement le penchant que le législateur a donné à la commission.

M. French: Ce que je dirai tout simplement c'est que, s'il y a des cas où vous trouvez que la commission a erré vis-à-vis vos hôpitaux, vos membres ou vous-même, vous avez juste à les évoquer en bonne et due forme et les discuter comme tel. Mais on ne saurait, je pense, critiquer, comme vous le faites à la page deux, la façon dont la commission s'est permise de commenter son expérience parce que c'est précisément ce que le législateur a demandé à la commission de faire, sans préjudice au contentieux qui pourrait exister un moment donné ou sans préjudice à vos recommandations.

Un seul commentaire de substance ou en tout cas un seul problème qui n'a pas été évoqué par mes collègues d'Arthabaska et de Taillon, j'aimerais juste résumer ma compréhension du problème des comités de gestion de risques. Dans le fond, ce que vous nous dites c'est que, suivant l'interprétation de la loi actuelle, les procès-verbaux et les documents préparés pour ces comités-là devraient normalement être accessibles en vertu de la loi sur l'accès. Non. Ce n'est pas ça?

Mme Gosselin (Ghislaine): Eu égard aux exceptions, si ce sont des avis, il y a tant de délai, mais en général...

M. French: Mais iI y a un risque qu'il y ait une partie de cette matière-là qui soit accessible dans la situation actuelle. Ce que vous nous demandez dans le fond c'est une exception pour couvrir ce cas-là puisque le législateur ne l'avait pas à l'esprit, et vous non plus vous n'avez pas soulevé cela jusqu'à aujourd'hui. C'est à peu près ça?

Mme Gosselin (Ghislaine): Oui, oui.

Mme Gosselin (Christiane): Je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne notamment la gestion des risques le Québec est la première province canadienne à le faire de façon concrète, et ça fait depuis avril 1986. Donc, au moment de l'adoption de la loi c'est évident que c'étaient des hypothèses que nous n'envisagions pas. En ce qui concerne l'appréciation de la qualité, ce sont également des programmes qui sont tout à fait récents et les deux ont justement pour but de permettre d'accroître la qualité des services.

M. French: Alors, vous entreprenez une nouvelle démarche et vous nous demandez de collaborer avec vous pour trouver un moyen pour entreprendre cette démarche en toute quiétude. C'est à peu près cela?

Mme Gosselin (Ghislaine): Oui. M. French: Oui.

Mme Gosselin (Ghislaine): Ne serait-ce que pour vous souligner, si vous me le permettez, qu'en ce qui concerne l'appréciation de la qualité le conseil canadien d'agrément a fait une recommandation en 1986 à toutes les provinces pour demander la confidentialité de ces programmes. D'autre part, en ce qui a trait à la gestion des risques qu'on s'est imposée - vous vous en souviendrez sûrement, depuis deux ans... Les centres hospitaliers en particulier, lorsqu'ils ont tenté de s'assurer pour leur responsabilité civile et professionnelle, non seulement les montants étalent rendus astronomiques, mais on n'était même pas capable d'avoir un marché pour assurer les centres hospitaliers. Effectivement, on a dû se prendre en charge pour s'en sortir et on a créé un fonds que le ministère de la Santé et des Services sociaux a subventionné. On est allé chercher des mandats des centres hospitaliers et c'est là qu'on a réalisé toute l'importance de dire: Pour contrer les phénomènes relatifs aux assurances, il faut faire de la gestion des risques et éviter précisément des poursuites en trouvant des solutions à la base.

M. French: II est donc très délicat pour les centres hospitaliers de gérer l'information sur les questions qui intéressent inévitablement au plus haut point les bénéficiaires, les professionnels et tes administrateurs. Ayant été mêlé à deux ou trois cas dans mon comté, je sais combien il est difficile de trancher ces questions. Je vous avoue qu'il y a encore du chemin à faire du côté des hôpitaux, mais il y a sûrement aussi de notre côté un effort à faire pour mieux animer nos exigences vis-à-vis de vos besoins. C'est pour cela qu'on est ici. C'est pour cela qu'on vous remercie de votre présence.

Je vous signale qu'il est important que vous envoyiez le document à ma collègue. Lorsqu'il s'agit de questions comme celle des dossiers de bénéficiaires d'âge mineur, etc., il s'agit un peu beaucoup de politique sociale et relativement peu de politique de gestion de l'information ou de politique d'accès aux documents. Nous sommes à la fois défenseur des principes généraux incarnés dans la loi, que ce soit la vie privée ou l'accès aux documents, mais également très soucieux - je parle pour mon collègue et l'ensemble de ta commission - de ne pas compromettre la politique sociale ou la politique de santé. C'est un problème très difficile et nous sommes un peu beaucoup guidés par nos collègues qui connaissent cela et avec qui vous avez des relations soutenues, d'ailleurs. C'est ce qui va se passer pour l'ensemble de vos recommandations, nous allons certainement consulter - je parle au nom du gouvernement et non pas au nom de la commission - la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis convaincu que la commission, dans son rapport, va être très intéressée à baliser ces recommandations par une certaine expérience et peut-être même des consultations de façon officieuse avec le ministère et ses experts. Je vous remercie beaucoup.

Mme Gosselin (Ghislaine): Nous vous remercions.

Le Président (M. Trudel): Merci beaucoup de vous être présentés devant nous cet après-midi.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de l'hôpital Royal Victoria, de Montréal, à moins qu'il n'y ait eu des changements. Il y a effectivement eu des changements. Alors, comme Je connais personnellement l'avocat qui représente l'hôpital Royal Vic, Me Mongeau, je vais demander à Me Mongeau, tout en lui souhaitant la bienvenue, ainsi qu'aux autres membres de la

délégation de l'hôpital Royal Victoria, de procéder à I'identification des gens qui l'accompagnent pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Étant donné que l'heure avance, quand même, et que nous sommes légèrement en retard, je vais Immédiatement vous céder la parole pour résumer un mémoire déjà court et qui va à l'essentiel Me Mongeau.

Hôpital Royal Victoria

M. Mongeau (Richard): Merci, M le Président. Je dois vous dire immédiatement que Je serai bref dans mes remarques au nom de l'hôpital Royal Victoria. J'aimerais vous présenter, à ma gauche, Mlle Sharon Lefroy responsable de I'appréciation de la qualité et de la gestion des risques à l'hôpital Royal Victoria, et, à ma droite M Charles McDougall, vice-prési dent principal de notre hôpital. Moi même, je suis Richard Mongeau. Je n'agis pas devant vous aujourd hui, messieurs et madame les membres de la commission et M le Président, en tant qu'avocat pour Royal Victoria, mais je suis plutôt un membre bénévole du conseil d administration qui, à ce titre, vient vous présenter le présent mémoire.

Ce mémoire est dans le contexte de cette étude sur le rapport de la Commission d'accès I'information et j'aimerais le résumer de la façon suivante. L'hôpital Royal Victoria a, depuis plus de deux ans et, plus exactement, depuis deux ans et demi un comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité et ce ne sont pas des programmes, tel que vous l'a dit tout à l'heure la représentante de I'Association des hôpitaux du Québec chez nous, à Royal Victoria, mais, en fait une réalité. J'ai l'honneur de présider ce sous-comité du conseil d'administration qui est toujours ce comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité des soins et des services à l'hôpital. D'ailleurs, Mlle Lefroy, qui est à ma gauche est ta permanente, si je peux utiliser ces mots, de ce comité du conseil d administration. Elle a comme fonction principale de veiller à la qualité des services à l'hôpital et à la gestion des risques.

C est un effort commun à I hôpital Royal Victoria. J'ai (honneur de vous dire effectivement que nous sommes les pionniers en matière de gestion des risques au Canada. À plusieurs reprises, soit Mlle Lefroy ou un autre vice-président de (hôpital, M Stock, est appelé effectivement à donner des conférences et à monter ce comité de gestion des risques dans d'autres hôpitaux canadiens.

Ce comité existe dans la plupart des États américains, je pense dans 48 États américains. L'expérience est très intéressante Je peux vous dire que, depuis que je suis président de ce comité, bientôt un an, on peut améliorer ainsi la qualité des services en étudiant les rapports d'accidents et d incidents, de tout ce qui peut se passer à l'intérieur d'un hôpital. C'est de cette façon par des exemples pratiques, que les employés de l'hôpital peuvent recevoir une certaine éducation et plus particulièrement les membres du conseil d'administration peuvent en toute liberté agir et remplir le rôle que la Loi sur les services de santé et les services sociaux leur a donné, c'est-à-dire le rôle de gérer, d'administrer et de veiller à la qualité des soins.

Je dois vous dire, mesdames et messieurs de la commission de la culture, que le législateur s'est déjà penché sur cette question. Tel que le faisait remarquer tout à I'heure - j'étais dans la salle et je suivais de façon très attentive - le député de Taillon, la lot 28 qui a été sanctionnée par l'Assemblée nationale à la fin de l'année 1987 a, d'ailleurs, en son article 115, légiféré en matière d'exclusion de certains procès-verbaux et dossiers, mais en relation avec le conseil des médecins dentistes et pharmaciens dans un centre hospitalier.

La raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd hui c'est pour vous rappeler que le conseil d administration a ce rôle de s'assurer de la qualité des services dans un centre hospitalier. Ce rôle n'appartient pas seulement au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens dun centre hospitalier. Si vous laissez ce rôle seulement au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du centre hospitalier, ils regarderont entre eux cette question de la qualité et si vous ne donnez I'immunité effectivement qu'au conseil des médecins dentistes et pharmaciens cette immunité va en définitive profiter certainement au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, mais d un autre côté, le conseil d'ad ministration et ses comités ne pourront pas jouir de la même immunité ou exclusion sur certains documents. Le conseil d'administration et les comités ne pourront pas jouer le rôle qui leur est dévolu, c'est à-dire surveiller la qualité des soins et des services.

Dans le fond, ce que je viens de vous dire est simple. Vous le retrouvez au mémoire Cette exclusion, cette immunité quant à certains documents est heureusement acquise maintenant pour le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens - ils vont pouvoir jouer leur rôle - mais elle devrait également s'appliquer au conseil d'administration et à ses comités quand ils ont affaire à I'appréciation de la qualité et à la gestion de risques.

On ne vous demande pas aujourd'hui qu'il y ait une exclusion totale et complète de tous les documents et de tout ce qui se passe devant un conseil d administration et ses comités. Ce n'est pas cela Ce n'est toujours qu'en relation avec l'appréciation de la qualité et la gestion des risques.

Également dans notre demande - et c'est à la dernière page de notre mémoire - nous suggérons effectivement un amendement législatif. Nous avons écrit cet amendement législatif pour votre étude et analyse. Nous suggérons que la

même mesure d'exclusion et immunité s'applique également au comité consultatif du personnel clinique. Vous devez comprendre que, dans un hôpital, dans la structure, et j'y vais d'une façon très brève, il y a le conseil d'administration et ses comités qui doivent gérer l'hôpital dans son entier et il y a le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Comme vous le savez, et par la terminologie même, c'est l'ensemble des médecins, des dentistes et des pharmaciens qui oeuvrent à l'intérieur d'un centre hospitalier. Mais il y a sur la même ligne hiérarchique effectivement le comité consultatif du personnel clinique qui a la même responsabilité que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Je vous donne des exemples: les infirmières font partie de ce comité consultatif du personnel clinique, les ergothérapeutes, les physiothérapeutes et tous ces professionnels de la santé qui ne sont pas médecins, dentistes ou pharmaciens. Donc, le législateur a accordé cette exemption au conseil des médecins et dentistes. Bravo pour le travail qu'eux font. Mais il y a également le comité consultatif du personnel clinique qui, à notre avis, devrait avoir cette même exclusion, cette même immunité concernant certains de ses travaux, certains de ses documents, toujours en relation avec l'appréciation de la qualité des services et avec la gestion des risques.

Maintenant, je vous parlais d'une certaine immunité et d'une certaine exclusion. C'est un mot qui peut faire peur à quelques-uns, s'il est mal compris. Il est important que vous compreniez que l'hôpital Royal Victoria, dans son mémoire et dans ses représentations, évidemment, ne tente pas de mettre de côté l'accès qu'un bénéficiaire peut avoir à l'heure actuelle à la documentation ou aux renseignements contenus dans son dossier de bénéficiaire. Ce n'est nullement notre intention. Le dossier du bénéficiaire reste tel qu'il est.

Évidemment, il y a eu des recommandations ou des commentaires de l'AHPQ; je ne m'attarde pas sur ces questions. Mais la raison pour laquelle nous sommes devant vous avec notre mémoire, effectivement, n'est pas pour exclure certains documents, du dossier, du bénéficiaire. C'est plutôt, pour permettre aux conseils d'administration de tous les hôpitaux de la province de Québec et, plus particulièrement, au comité qui est responsable de la gestion des risques et de l'appréciation de la qualité de faire leur travail. Si vous voulez, tout à l'heure, poser des questions très pratiques concernant ce travail, il nous fera plaisir d'y répondre. Mlle Lefroy pourra vous répondre parce que c'est elle qui, au jour le jour, à Royal Victoria, doit faire face à cette question d'appréciation de la qualité et à la gestion des risques.

Laissez-moi vous donner un exemple pour bien comprendre ce que fait ce comité Je le répète: Ce n'est pas un programme dans les airs; c'est un comité à l'hôpital Royal Victoria et dans quelques-uns des hôpitaux au Québec. Avec un amendement législatif qui donnerait un genre d'exclusion et d'immunité relativement aux rapports et aux documents qui sont préparés pour ce comité, je pense que ce comité verrait le jour dans tous les hôpitaux parce qu'il aide à augmenter la qualité des services dans les hôpitaux.

J'aimerais vous dire, peut-être, en terminant, l'importance - je vous disais que je vous donnerais un exemple pratique peut-être - de ce comité que j'ai l'honneur de présider. Ce comité - et vous le verrez dans notre mémoire - se réunit chez nous tous les mois. Il y a donc douze réunions par année; plutôt, il y a onze réunions, il y a un mois de congé, le mois d'août. Il y a onze réunions par année où nous discutons des problèmes sérieux tels que les infections à l'Intérieur d'un centre hospitalier et les problèmes d'infection. S'il y a dans un département quelconque plus d'infections que dans un autre département ou plus d'infections selon une norme connue et établie dans tout le Canada, c'est alors que nous posons des questions. Nous interrogeons les gens. Nous leur demandons des rapports Nous leur demandons ce qu'ils font pour éviter les infections. Nous allons au bout des choses et nous leur demandons, comme je le dis, des rapports. Les rapports ou les déclarations qui viennent devant notre comité, c'est pour ça, entre autres, que nous demandons l'exclusion. Nous demandons l'exclusion de l'accès à l'information pour ces documents.

Ce sont dans certains cas des analyses. Actuellement, la loi couvre une partie des analyses. Ce ne sont pas nécessairement des analyses. Cela peut être des déclarations d'une infirmière, des déclarations d'un médecin, des déclarations d'un employé qui explique au comité pourquoi il y a plus d'infections dans ce département que dans un autre département. Pourquoi faisons-nous ce travail? Tout simplement pour arriver à une meilleure qualité des services et, évidemment, à moins d'infections dans l'hôpital dans son ensemble.

Il y a d'autres facettes de notre travail Peu importe si c'est un accident ou un Incident qui arrive. Je vous donne un exemple pratique: une personne tombe en bas d'une civière et se fracture la hanche, évidemment, dans son rapport, dans son dossier médical, ce patient va voir qu'il y a eu un incident, il est tombé en bas de la civière et il s'est cassé, fracturé une hanche, etc. et tous ces documents-là continueront d'être accessibles. Par contre, nous du comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité, nous devons voir pourquoi cela s'est passé, comment cela s'est passé et surtout il ne faut pas que cela se reproduise de nouveau. Cela peut fort bien être un manquement: une personne de l'hôpital, une infirmière ou un infirmier ou quelqu'un d'autre n'a pas relevé les barres de cette civière. Cela peut fort bien être un manquement d'un personnel médical qui n'a

pas fait une recommandation, parce que le patient était agité ou était vieux et pouvait difficilement voir te bout de son lit ou quelque chose comme cela. Il faut aller au bout de chacun de ces incidents pour éviter effectivement la répétition de ces incidents. Les exemples que Je vous donne, ce sont des exemples vécus continuellement à l'Intérieur de notre hôpital où on tente de régler ces problèmes.

Premièrement, lorsqu'un Incident ou un accident se produit, il faut demander des rapports. Il faut demander à chaque personne impliquée dans cet incident ou dans cet accident de nous faire des déclarations et de nous expliquer, surtout par écrit ce qui s'est passé pour pouvoir l'étudier et l'analyser pour que cela ne se reproduise pas. Que ce soit à l'intérieur du conseil d'administration, que ce soit à l'intérieur d'un de ses comités, le comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité, ou que ce soit à l'intérieur du comité consultatif du personnel clinique, ces fonctions existent, ces rapports existent.

Laissez-moi vous donner, en terminant, cet exemple qui est la réalité d'aujourd'hui. Actuellement, nous tentons de faire notre travail le comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité. C'est difficile d'obtenir l'information parce que, évidemment, c'est écrit et les gens savent que ce document n'est pas exclu de la loi sur l'accès à l'information. Ce document peut se retrouver un jour dans les mains de quelqu'un. Ce n'est pas facile de faire rapporter des incidents par les gens. L'exemple que l'on vit - et je n'ai pas honte de le dire, c'est à la suite des recommandations des conseillers juridiques de l'hôpital Royal Victoria - c'est qu'après avoir étudié et analysé ces documents, nous les détruisons à l'heure actuelle. Nous ne pouvons pas garder en "filière" ces documents, parce qu'on n'aurait pas pu aller les chercher, ces informations. Ce sont des Informations que l'on va chercher, tout simplement, en disant aux gens: Quand on aura fini l'utilisation de ces informations, ces documents seront détruits.

En conclusion, nous demandons aux législateurs - et vous êtes les législateurs qui par la loi 28, avez donné cette immunité au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens - de la donner aux membres du conseil d'administration et du comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité des services et au comité consultatif du personnel clinique concernant les dossiers, les rapports, les déclarations et les procès-verbaux de ces comités.

Il me fera plaisir, en compagnie des deux collègues qui m'accompagnent, Mme Lefroy et M. McDougall, de répondre à vos questions.

Le Président (M. Trudel): Merci, Me Mon-geau, pour un exposé fort clair et j'allais même dire, pour employer une expression anglaise, "candid". Je me posais la question tout en vous écoutant; je me demandais: Est-ce qu'il va nous le dire? Est-ce qu'il va nous dire ce qu'il m'a dit tantôt: Le problème que le comité - et je reviendrai tantôt là-dessus - peut avoir, compte tenu de l'état actuel de la législation, c'est d'être pris avec un paquet de paperasse et la paperasse doit disparaître? Je vous aurais fait préciser ce point, mais vous l'avez dit vous-même de façon très franche et très directe.

M. Mongeau: C'est la réalité de tous les jours.

Le Président (M. Trudel): Ou de tous les mois.

M. Mongeau: Oui, de tous les mois, quant à notre comité.

Le Président (M. Trudel): Quand vous vous réunissez.

M. Mongeau: Comme législateurs, vous deviez savoir que cette réalité existait.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie de votre franchise. Comme vous le savez - et vous le savez parce que vous m'avez aidé à y être, à un moment donné; c'est la seule fois où on a fait une campagne là-dessus, d'ailleurs - j'ai été membre d'un conseil d'administration pendant une dizaine d'années et c'était avant la période des comités comme celui dont vous parliez tantôt. J'apprécie ce que vous me dites parce qu'à l'époque il y avait - et il existe toujours, d'ailleurs - le conseil des médecins et dentistes - et on a ajouté il y a deux ans les pharmaciens; d'autres groupes demanderont peut-être d'en faire partie un jour - qui s'occupait jusqu'à un certain point, doit-on le dire, de ce genre de chose, sauf qu'il n'y avait que les médecins. C'est un progrès que de dire: On va former à l'intérieur d'un hôpital un comité qui va regarder chacun des Incidents, des événements.

Évidemment, il y a une question de confidentialité. J'apprécie le fait que les gens veuillent être assurés d'une certaine confidentialité avant de parler librement. J'apprécie aussi le fait que c'est en parlant librement, très ouvertement à l'intérieur d'un comité, en étant assuré que ce qu'on dit va être gardé confidentiel, qu'on risque le plus d'avoir des résultats concrets. Sauf que cela laisse quoi au citoyen bénéficiaire qui a une réclamation? Vous nous dites - je suis prêt à prendre votre parole; vous êtes un avocat pratiquant, alors que moi, je suis un avocat non pratiquant - et l'AHPQ l'a dit tantôt aussi, que le dossier comme tel du bénéficiaire n'est pas touché par le genre de travail accompli par le comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité, Je suis tout à fait prêt à accepter cela.

J'aimerais que vous fassiez - vous n'êtes pas médecin, c'est sûr - une distinction pour les

membres de la commission entre ce qu'on va retrouver dans le dossier des bénéficiaires et ce qu'on va retrouver dans les délibérations d'un comité, en nous donnant, si possible, un exemple précis. Vous avez donné tantôt l'exemple général de contamination. Je pense, par exemple, à un Incident qui peut se passer à l'occasion d'une opération. Oublions l'exemple classique: des plaideurs, qui ont eu à plaider des causes contre les médecins, nous parlent toujours des ciseaux ou du bout de fil oublié dans l'estomac de Mme Y ou de M. X. Je prends cet exemple: il se passe quelque chose lors d'une opération et le patient en souffre. Je ne sais pas moi, je ne vous donnerai pas d'exemple, mais essayez de m'en donner un. Je pourrais vous en donner un tout de suite, mais je ne vous le donnerai pas. II arrive un événement lors d'une opération, J'imagine que cet événement-là va faire partie, d'abord, du dossier du bénéficiaire. S'il a eu des conséquences pour le bénéficiaire, c'est important qu'il en fasse partie, tant pour éviter qu'un événement comme cela ne se répète que pour donner la chance à cette personne-là d'avoir accès à tout ce qui s'est passé de façon à pouvoir, sinon poursuivre l'hôpital, du moins voir avec l'hôpital où en est son dossier. Je présume aussi que cet événement-là fera l'objet d'une étude et d'un rapport à l'occasion d'une réunion du comité que vous présidez.

M. Mongeau: C'est exactement cela. Je vous remercie de votre question...

Le Président (M. Trudel): Les deux choses sont bien distinctes. On se comprend bien?

M. Mongeau: Oui.

Le Président (M. Trudel): C'est ce que je veux vous faire préciser, finalement.

M. Mongeau: Oui.

Le Président (M. Trudel): "Leading question", comme on dit.

M. Mongeau: Je vous remercie parce que je pense que le point crucial est là et vous l'avez, M. le Président, bien identifié. Arrive un Incident ou un accident dans une salle d'opération, ce peut être n'importe quoi, il est évident que, si l'incident a un effet quelconque sur le patient, l'incident est rapporté dans le dossier du bénéficiaire et, comme vous le savez, ce dossier est accessible au bénéficiaire. C'est sûr et certain que c'est dans le dossier du bénéficiaire. Donnons un exemple hypothétique, mais cela peut être un accident aussi qui a pu se passer: l'anes-thésiste, lors de l'opération, n'a peut-être pas bien surveillé son patient et peut-être que le patient a eu des réactions d'une personne semi-réveillée au lieu d'être une personne complètement endormie et cela a apporté des problèmes.

Cela va se retrouver dans le dossier du bénéficiaire que le patient s'est réveillé ou est devenu conscient lors de l'opération. Cela va se trouver là. Évidemment, cet incident mentionné dans le dossier du bénéficiaire, s'il y a eu une conséquence grave pour le patient, pourra amener une procédure judiciaire. Le dossier du bénéficiaire est disponible et cet incident-là est bien marqué dans le dossier du bénéficiaire. Il n'y a rien, qui, à la suite de notre demande, va faire qu'il y aura moins d'informations ou qu'il va y avoir des documents dans le dossier du bénéficiaire qui seront exclus, absolument rien. Le dossier du bénéficiaire restera tel qu'il est aujourd'hui avec autant de mentions, ni plus ni moins, mais exactement les mentions qu'il y a à l'heure actuelle. (16 h 45)

Par contre, nous du comité de gestion des risques, si cet incident nous est rapporté - je dois vous dire qu'à l'heure actuelle nous avons de grandes difficultés à faire rapporter ces incidents parce qu'il n'y a pas cette exclusion du document qui Inciterait à rapporter l'incident - il nous est rapporté sous la forme suivante. Le nom du patient, pour notre étude, n'a pas d'importance. Il nous est rapporté en disant: Dans la salle d'opération numéro X, tel jour, à telle heure, où étaient présents les médecins, infirmières, etc., Untel, Untel, Untel, il y a eu cet incident ou cet accident. Chacune des personnes présentes dans la salle d'opération va faire sa déclaration: Quant à nous, nous avons vu cet accident de telle façon. L'infirmière va dire cela, le chirurgien va dire cela, la personne qui assistait le chirurgien va dire la façon dont elle l'a vu, l'anesthésiste va raconter la façon dont cela s'est passé. Ce sont des déclarations, c'est un rapport Ce rapport va se rendre à Mlle Lefroy qui, elle, l'étudiera, demandera d'autres explications, ira voir, par exemple, le chef anesthésiste et qui va lui demander: Quel est le problème?

Donnons un exemple pour bien Illustrer cette difficulté. Le chef anesthésiste peut dire: Oui. mais cet anesthésiste a travaillé pendant deux jours d'affilée sans dormir, il est épuisé, iI n'a pas bien fait son travail parce que c'est un épuisement. Donc, que fera notre comité? Pourquoi était-il épuisé? Pourquoi a-t-il travaillé pendant 24 heures ou 48 heures d'affilée sans dormir? Est-ce qu'on manque d'anesthéslstes? Est-ce que les anesthésistes étalent en congé? Est-ce que c'est une mauvaise planification parce que tous les autres anesthésistes sont en vacances cette semaine-là? Est-ce qu'il y a eu trop d'opérations "cédulées" ce matin-là pour la capacité des anesthésistes et des chirurgiens? C'est Mlle Lefroy qui fera le tour de l'hôpital pour aller chercher toutes les explications.

Quand ce rapport d'accident ou d'incident est rédigé - il est toujours rédigé sous la même forme que le mémoire que nous vous avons présenté, il est même relié de cette façon - il

vient à notre comité que je préside. Le comité réunit le médecin-chef de l'hôpital, l'infirmière-chef de l'hôpital, le vice-président responsable des finances et des questions immobilières dans l'hôpital et toutes les personnes qui touchent à tous les domaines, la présidente du comité consultatif du personnel clinique. Tous ces gens sont là et on discute pendant deux heures de certains incidents, On discuterait donc de cet incident.

À la fin de cette discussion, on pourrait demander un "follow-up" sur ce rapport. On peut dire à Mlle Lefroy: Tel rapport de tel médecin, ce n'est pas complet; on veut aller au bout du problème pour que cela ne se reproduise pas. C'est cela qui est le rapport. Le rapport, c'est non pas l'incident qui s'est passé; ce n'est pas caché et ce ne sera caché pour personne. Cela existe dans le dossier du bénéficiaire, cela va continuer d'exister dans son dossier, mais c'est l'explication...

Dans le fond, pour être, encore une fois, bien candide, si on demande à l'anesthésiste de nous mettre dans son rapport écrit tout ce qui s'est passé, pourquoi cela s'est passé et de faire une déclaration écrite, l'anesthésiste ne le fera jamais. Si ce document est accessible un jour à des personnes extérieures à l'hôpital, il ne le fera jamais. Il le fera en cour, lorsqu'il sera interrogé; il répondra aux questions. Le résultat de cela, c'est que nous du comité de gestion des risques et d'appréciation de la qualité des soins ne serons pas capables d'éviter un problème comme cela qui va peut-être se reproduire la semaine suivante parce qu'encore une fois cet anesthésiste ou un autre anesthésiste aura travaillé pendant un trop grand nombre de jours sans dormir, encore une fois, la "cédule" des vacances n'aura pas été corrigée, etc., etc. Je vous donne un exemple qui n'est pas farfelu, c'est un exemple très pratique, et qui nous empêche, à l'heure actuelle, d'aller au fond des problèmes de gestion de risques.

Le Président (M. Trudel): Très bien. J'apprécie, encore une fois, que vous soyez très direct et très franc, sauf que si quelqu'un va en cour, si un bénéficiaire, pour reprendre toujours le même exemple, décide de poursuivre l'hôpital, évidemment, vous allez me dire que l'anesthésiste, l'infirmière Y, le médecin Z et l'administrateur WXYZ2 sous serment ne vont pas se parjurer. Je suis prêt à vous croire qu'ils ne vont pas se parjurer.

Je ne suis pas capable d'attirer votre attention sur une page de votre mémoire parce qu'elles ne sont pas numérotées, mais, dans vos conclusions, vous avez 1, 2 et 3, et à 2, vous dites: Tous les documents relatifs aux inspections professionnelles et à la surveillance de ia qualité devraient être exempts des procédures de communication et d'interrogatoires préalables, et personne ne devrait y avoir accès conformément à la loi sur l'accès à l'information. Ces docu- ments ne devraient pas être admissibles lors de poursuites en justice." Cela va, quand même, assez loin. Remarquez, encore une fois, que je ne pratique pas, donc je ne veux pas m'ériger en maître et en connaisseur de la procédure, loin de là, mais j'ai comme l'impression que celui qui veut poursuivre un hôpital est un petit peu démuni.

M. Mongeau: Oui, je dois vous dire une chose: Cette partie-là du mémoire concerne des représentations ou des démarches qui sont faites actuellement auprès du ministre de la Justice et de la ministre de la Santé et des Services sociaux relativement à la loi de la preuve, ce qui n'est pas mon propos aujourd'hui devant vous. Mon propos devant vous, c'est l'accès à l'information. Et la question de la loi de la preuve a été mise là, tout simplement. Je pense qu'on n'a pas voulu créer de la confusion, mais qu'on en a créé, malheureusement. Ce n'est pas mon propos. On dit dans ça: Nous poursuivons nos démarches et c'est en parallèle à ce que nous venons vous demander qui se trouve à être à la dernière page, le texte de l'amendement législatif.

En parallèle, on vous dit que l'AHPQ et le Royal Victoria continuent auprès du ministre de la Justice à demander des amendements à la loi de la preuve sur les procédures judiciaires comme telles. Mais c'est un aspect différent des propos tenus aujourd'hui devant vous. Si j'avais à résumer en quinze secondes, les propos devant vous, dans le fond, ce sont les suivants. Maintenant que les comités de gestion des risques et d'appréciation de la qualité des services existent dans les hôpitaux - et Ils existent chez nous - pour pouvoir faire notre travail au niveau du conseil d'administration et des comités du conseil d'administration, nous devons assurer les gens dans l'hôpital, qui sont participants ou qui sont témoins d'un accident ou d'un incident, de la confidentialité si nous voulons faire notre travail. Cela n'empêche pas ces gens-là d'aller témoigner. Cela n'empêche pas les bénéficiaires de demander leur dossier. Cela n'empêche aucun interrogatoire au préalable et les procédures judiciaires de se poursuivre.

Mais c'est ce genre de documents, de rapports, de déclarations. Sans cela, on ne pourra pas avoir les déclarations. Parce que l'anesthésiste, dans le cas que je vous donnais, n'écrira pas une déclaration en disant: Je suis fatigué. Ou le chef anesthésiste n'ira pas impliquer son confrère en disant: II était fatigué parce que ça fait 48 heures qu'il travaille sans dormir, etc. On ne l'aura pas, cette information-là et. si on ne l'a pas, on ne pourra pas corriger les difficultés qu'on vit actuellement.

Dans l'exemple que je vous donnais tout à l'heure de la personne âgée qui tombe en bas de ta civière, s'il n'y a personne qui rapporte cet incident-là au comité de gestion des risques, bien, il y va y avoir d'autres personnes âgées qui vont tomber en bas des civières et peut-être

qu'on n'aura pas corrigé la situation. Cet exemple-là que je vous donne, c'est un exemple réel et la façon dont nous l'avons corrigé, c'est qu'on a fait passer des directives, à savoir que, lorsqu'une personne est âgée et qu'elle semble confuse, il faut absolument que les deux côtés de la civière soient levés. Et maintenant, à l'hôpital Royal Victoria, depuis que nous avons analysé cet incident-là - d'ailleurs, iI y a eu deux ou trois incidents comme ça depuis que je suis président, donc depuis les neuf derniers mois - nous avons émis des directives à cet effet-là et ce genre d'incident ne se produit plus.

Si on n'avait pas assuré les gens que leur rapport écrit sur cet incident-là ne resterait pas là accessible à tout le monde, Ils ne l'auraient jamais fait. On a assuré les gens et, tel que je l'ai dit tout à l'heure, pour l'instant ces rapports sont détruits, mais on ne veut plus les détruire parce qu'on en a besoin pour continuer nos travaux.

Le Président (M. Trudel): Merci, Me Mon-geau. M. le député de Taillon.

M. Filion: Me Mongeau, je vous écoute et j'ai lu votre mémoire. À peine en quelques minutes, j'aimerais peut-être qu'on essaie de prendre le problème autrement que de la façon dont vous l'exposez. Vous savez que les hôpitaux fonctionnent depuis longtemps. La loi d'accès à l'information ne s'applique pas depuis très longtemps. Les gens se parlent, communiquent entre eux, échangent de l'information et veillent au mieux-être des bénéficiaires qui sont dans le centre hospitalier. Cela dure depuis très longtemps.

Le comité de gestion des risques dont vous parlez est, évidemment, une excellente Initiative, à mon sens. Cela vaut la peine de centraliser au sein d'un comité l'expertise, les faits, les conclusions, etc., qui peuvent amener une amélioration de l'administration de l'hôpital et, donc, du mieux-être des bénéficiaires. La question que je vais vous poser est la suivante et peut-être qu'elle s'adresse plus, finalement, à une personne qui vit à l'Intérieur de l'hôpital qu'à un administrateur. Dans ce sens-là, Mme Lefroy se sentirait peut-être à l'aise d'y répondre. En quoi les dispositions actuelles de fa loi sur l'accès à l'information, telle que modifiée pour protéger ta confidentialité des débats au sein du CMD... Il ne faut pas oublier, dans l'exemple que vous donniez, de l'anesthésiste, que cela va se parler au CMD.

Une voix: Cela va arrêter là.

M. Filion: Cela va arrêter là dans ta mesure où vous dites que les médecins ne seraient pas des gens responsables. SI cela se parle au CMD que les anesthésistes ont une surcharge de travail, qu'ils sont absolument exténués, etc., j'aime mieux présumer la bonne foi que la mauvaise foi et j'aime mieux croire que les médecins vont réagir à l'information qui pourrait être divulguée au CMD. Je termine ma question: En quoi concrètement, dans la vie quotidienne des hôpitaux du Québec, les dispositions actuelles de la loi sur l'accès à l'information ont déjà été préjudiciables, ont déjà causé un préjudice direct ou, en tout cas, Indirect, mais causé un préjudice à l'exercice des mandats des comités de gestion des risques qu'encore une fois je favorise? Ayant moi-même siégé au sein d'un conseil d'administration d'hôpital, je participe au type de préoccupation que véhiculent ces nouveaux comités de gestion des risques. Concrètement, en quoi les dispositions actuelles ont-elles causé préjudice aux travaux et aux activités des comités de gestion des risques en présumant, encore une fois, la bonne foi des individus?

Si on présume la mauvaise foi, Me Mongeau, on n'aboutira jamais à rien. Il y aura toujours une façon de disposer des cas où il n'y a rien qui va se faire. Mais en présumant la bonne foi des gens qui se dévouent quotidiennement dans les hôpitaux et qui ont à coeur le mieux-être des bénéficiaires, j'aimerais que quelqu'un d'autre autour de la table ou vous-même me donniez un exemple concret. Je vous avoue que votre exemple de la civière ne me convainc pas, non plus. Je suis convaincu que les personnes qui ont vécu l'incident où la personne âgée est tombée en bas de la civière se disent: Écoutez, cela n'a pas de maudite allure; si vous le voulez, on va changer cela, parce que ce sont des gens responsables qui travaillent dans nos hôpitaux.

M. Mongeau: Je suis entièrement d'accord. Vous qui avez siégé à un conseil d'administration, je vais vous répondre de deux façons. L'exemple de l'anesthésiste, cela reste à l'intérieur du conseil des médecins et dentistes. La documentation, tes déclarations et les rapports restent et sont protégés, dans l'état actuel de notre législation, depuis la loi 28. Vous qui avez siégé à un conseil d'administration, vous auriez été en droit - et c'est même votre devoir législatif de voir à la qualité des soins dans le centre hospitalier - de demander au conseil des médecins et dentistes un rapport sur cet incident, sur cette question, et de voir à régler la situation afin que cela ne se reproduise plus.

Dans le cas qui nous concerne, le rapport du conseil des médecins et dentistes au conseil d'administration n'est pas couvert. Dans l'état actuel de notre législation, tout ce qui se passe à l'intérieur du conseil des médecins et dentistes, c'est couvert par l'amendement législatif. Mais du conseil des médecins et dentistes au conseil d'administration ou à un de ses comités, cela n'est pas couvert. Cela aurait pu être un rapport verbal: on entend et on oublie. Mais le rapport écrit n'est pas couvert actuellement par fa loi et nous venons devant vous aujourd'hui pour vous dire que c'est important que le rapport écrit, qui

arrive au conseil d'administration ou au comité de gestion des risques du conseil d'administration, soit couvert Cela répond à la première partie de votre question, je l'espère.

Deuxièmement, quand un Incident se passe dans un hôpital - revenons à l'exemple de la civière - ce n'est pas nécessairement seulement un corps de travail ou un corps professionnel, comme les infirmiers ou les infirmiers, qui peut être responsable de cette question. Ce peut être également que les civières sont vétustes, qu'il y a un problème parce que les civières n'ont pas de côtés. Donc, le règlement de ce problème ne concerne pas simplement l'infirmière ou le corps de métiers ou le corps professionnel des infirmières, mais concerne effectivement plusieurs corps de métiers ou plusieurs professionnels dans cet hôpital. Cela concerne, dans le cas que je vous donnais, le médecin. Est-ce que le médecin doit, oui ou non, demander aux infirmières, et l'écrire dans le dossier du bénéficiaire, qu il faut absolument que les côtés de la civière soient levés? Donc, cela concerne le médecin. Cela concerne les infirmiers et les infirmières. Cela concerne également les gens qui sont responsables de l'équipement à I'hôpital, et c'est cela, le travail de Mme Lefroy, de prendre un rapport de l'incident et de voir tous ceux qui peuvent être Impliqués pour solutionner ce problème et sortir du petit cocon qui est simplement un corps professionnel. C'est son travail au jour le jour. {17 heures)

Vous demandez plus particulièrement: Est-ce que cela cause préjudice? Dans les travaux que notre comité fait, est-ce qu'il y a eu un préjudice, si j'ai bien compris votre question, qu'on pourrait vous rapporter? J'aimerais demander à M McDougall ou à Mlle Lefroy, l'une des deux personnes qui vivent tous les jours ces questions dans différentes fonctions, s'ils ont des exemples ou des commentaires à formuler à cet effet.

M. McDougall (Charles): Je ne sais pas s! ma réponse sera assez détaillée pour dire qu'un préjudice direct a été causé, mais je vois certainement les rapports d'incidents provenant de tous tes départements qui sont sous mon influence ou sous mon contrôle administratif et il y a souvent des hésitations majeures de la part du cadre qui, lui aussi est appelé à faire des commentaires sur ces rapports. On ne parle pas seulement des gens qui sont directement liés à I incident, mais on demande, avant que le rapport soit livré au comité, des commentaires des cadres ou des chefs de département. C'est clair dans tous les échanges que j'ai eus qu'il y a toujours une hésitation à savoir: Si je dis cela, quel effet cela aura-t-il sur un autre? Qu'est-ce qu'on fait avec ce commentaire? C'est clair que le fonctionnement n'est pas aussi efficace qu'il pourrait l'être.

Ce comité est tout à fait nouveau pour nous, il existe chez nous depuis deux ans et demi . Cela fart plus longtemps qu'il existe aux

États-Unis et ailleurs, mais on croit que c'est un outil essentiel pour augmenter la qualité des soins.

Je voudrais souligner deux autres points mineurs. Les soins aux patients ne sont pas seulement rendus par les médecins, la loi a reconnu plusieurs autres disciplines comme responsables du contrôle de la qualité de leurs soins l'ordre des Infirmiers et infirmières, les ergothérapeutes, etc. La majorité de ces départements ont un comité d'assurance de qualité, mais toutes les délibérations de ces comités, qui peuvent avoir un effet majeur sur la qualité des soins, n'y sont pas protégées couramment. On recherche ce genre de protection

Un autre genre d'activités que te comité pratique un incident unique ne peut pas être corrigé en soi, mais un incident qui se répète, avec quelques variations ici et là peut attirer une certaine attention du conseil d'administration et du cadre impliqué dans ces départements et pourrait nécessiter un autre genre de réponse de l'institution. Cette facilité de discussion, cette mise à l'aise pour tout le monde est, pour nous, critique et c'est pour cela qu'on vous demande cet amendement.

M. Filion: D'accord Malheureusement, le temps passe toujours vite ici. Je voudrais vous remercier de nous avons sensibilisés d'une façon aussi précise à votre préoccupation et d'avoir pris la peine de vous déplacer pour venir rencontrer directement les parlementaires pour leur faire part d'un sujet qui devient de plus en plus préoccupant pour vous et pour l'ensemble de la société quant à ce qui se passe dans nos hôpitaux De quelle façon cela doit-il s'améliorer?Vous suggérez une façon et je suis convaincu que les membres de cette commission, en tout cas les membres de l'Opposition, pour parler de ma formation politique étudieront votre requête avec beaucoup de considération.

M. Mongeau: On vous remercie de votre attention Je pense que vous êtes conscients de l'importance de cette question. Comme membre bénévole du conseil d'administration et aussi comme président de ce comité, je viens devant vous aujourd hui témoigner des difficultés que nous avons lorsque nous tentons de faire notre travail pour améliorer cette qualité des services. Je pense que "témoigner" est le meilleur terme que je puisse employer. Je viens plutôt témoigner que vous faire des représentations comme telles. Je viens vous donner le témoignage d'une expérience de deux ans et demi à Royal Victoria.

Le Président (M. Trudel): Si c'est terminé du côté de l'Opposition, Me Mongeau, ce ne l'est pas du côté du parti ministériel. Le député dArthabaska m'avait demandé la permission de poser une question. Allez-y, M le député d'Ar-thabaska.

M. Gardner: Oui, Merci, M. le Président. J'aime bien les choses claires et j'aime bien qu'on me dise clairement ce qui arrive. Pour un gars qui a vécu un conflit dans un hôpital où les médecins voulaient avoir la tête de la directrice générale... Je ne sais pas si vous êtes au courant de l'hôtel-Dieu d'Arthabaska qui a eu le problème qu'on a vécu. J'aime bien aussi qu'on précise les rôles de chacun et que chacun joue son rôle. Cela est bien enregistré. J'aime bien préciser aussi qu'ici nous ne sommes pas protégés par la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): On en reparlera, M. le député.

M. Gardner: Vous demandez, en fait, que le comité de gestion des risques soit exempté de la loi sur l'accès à l'information. Est-ce qu'actuellement le conseil d'administration est exclu de ta loi par la loi sur les services sociaux? Est-ce que le conseil des médecins et dentistes est aussi exclu? Voulez-vous nous préciser cela?

M. Mongeau: D'accord. Il y a, évidemment, l'accès à l'information générale. Il n'y a pas d'exclusion quant à l'information générale comme telle. Mais, quand on parle d'exclusion, la loi 28, que vous, législateurs, avez votée en décembre 1987, amende la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui dit que, dans le cas où les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens - je vais employer mes mots à moi -considèrent des questions de qualité des services rendus, il y a une exemption quant aux procès-verbaux de ces réunions et aux dossiers qui ont été étudiés, pas les dossiers de bénéficiaires, mais les dossiers sur ces questions de qualité de services. C'est là l'état actuel de la loi.

La raison principale pour laquelle je suis devant vous aujourd'hui pour témoigner de notre expérience, c'est afin de dire que la loi sur les services de santé donne cette responsabilité de veiller à la qualité des soins au conseil d'administration plus qu'au conseil des médecins et dentistes. C'est à nous, du conseil d'administration - et je suis membre du conseil d'administration et d'un comité du conseil, qui est le comité de gestion des risques - de veiller à cette qualité des soins et des services à l'intérieur de l'hôpital. Nous ne jouissons pas de la même exclusion pour les mêmes documents. En réalité, on n'a pas, nous, cette exclusion. Le conseil consultatif du personnel clinique, soit les infirmières et les autres, ne l'a pas, non plus. Nous venons vous demander, pour les questions de qualité de services et de gestion des risques, de donner cela aussi au conseil d'administration et à ses comités et au conseil consultatif de personnel clinique et à ses comités. Cela va faire le parallèle avec le conseil des médecins et dentistes à qui vous avez donné cette exclusion au mois de décembre.

M. Gardner: Ne trouvez-vous pas qu'il va y avoir trop d'exceptions, à un moment donné?

M. Mongeau: Non, parce que c'est la même ligne. Que cela parte du conseil des médecins et dentistes et que cela aille au conseil d'administration, c'est le même rapport, c'est la même ligne qui continue. Qu'ils continuent la ligne. Là, ils s'arrêtent au conseil des médecins et dentistes, mais moi, Richard Mongeau, membre du conseil d'administration, président du comité de gestion des risques, qui veux avoir un rapport sur un incident particulier et qui sais que le conseil des médecins et dentistes l'a étudié - eux sont protégés, c'est-à-dire que le document est exclu - si Je leur demande le rapport et que cela s'en vient à mon comité, il n'est pas exclu. Il y a la lignée qui ne suit pas, J'essaie de vous dire que c'est cette lignée que nous vivons tous les mois quand nous nous réunissons Oui?

M. Gardner: Oui, mais cela ne serait pas sur toutes les questions, seulement sur les questions.

M. Mongeau: Seulement sur cela... M. Gardner: D'accord.

M, Mongeau: ...l'appréciation de la qualité des services - dans le fond, c'est: est-ce que le service a été bien rendu? - et la gestion des risques, parce qu'il y a également un aspect de qualité des services à l'intérieur de cela.

M. Gardner: Maintenant, puisque j'ai mentionné le conflit qui a eu lieu à l'hôtel-Dieu d'Arthabaska, j'aimerais vous rappeler que la conclusion est que le conseil d'administration a maintenu la directrice générale

M. Mongeau: Encore là, c'est effectivement le rôle du conseil d'administration. Veiller à la qualité des soins dans un hôpital, c'est le rôle du conseil d'administration. Comme membre du conseil d'administration, je viens, tout simplement, vous dire: C'est notre rôle et on veut l'assumer. Mais il faut avoir cet outil nécessaire qu'on vous demande.

M, le Président, je pense que c'est Important de vous souligner qu'à la dernière page de notre mémoire et non pas dans les annexes, nous vous avons suggéré un texte. Je révisais ce matin le texte de la loi. 28. II est important de souli gner que l'hôpital Royal Victorial n'a pas d'objection à ce que la Commission d'accès à l'information regarde ce document pour bien voir qu'il s'agit d'un document d'appréciation des services et de gestion des risques.

Dans le texte de l'article 115 de la loi 28, on dit, à la fin: Nul ne peut en prendre connaissance sauf tes membres des conseils et des comités concernés. Quand je regarde notre

recommandation, je fais le parallèle avec ce qui était dans l'article 115 de la loi 28 et je cite: "Nul ne peut en prendre connaissance sauf les membres du conseil et de ses comités ou encore la commission", en pariant de la Commission d'accès à l'information. Nous n'avons pas d'objection - je pense que cela a été un oubli - s'il y a une demande d'accès, à ce qu'au moins la commission puisse regarder le document en disant: II s'agit bien d'un document d'appréciation de la qualité des soins ou des risques, évidemment.

Le Président (M. Trudel): Je suis très heureux que vous le souligniez.

M. Filion: Cela a pris un jugement d'un tribunal dans un cas...

Le Président (M. Trudel): Pour obtenir... M. Filion: ...pour le faire admettre.

Le Président (M. Trudel): Me Mongeau, madame et monsieur, il me reste à vous remercier, au nom des membres de la commission et au nom de l'aile ministérielle de cette commission, de votre visite. Maintenant, j'ai dit tous les membres, parce qu'en plus j'ai un double chapeau quand le ministre n'est pas là. Non pas que je me prenne encore pour un ministre.

M. Filion: Encore, encore? L'avez-vous déjà été?

Le Président (M. Trudel): Me Mongeau, merci de votre prestation devant nous cet après-midi. Bon retour à Montréal et surtout merci d'avoir été très direct et très franc et aussi très clair sur le rôle de ce nouveau comité. Comme le disait le député de Taillon tantôt, c'est une question sur laquelle les membres de la commission vont se pencher avec beaucoup d'intérêt au cours des prochaines semaines avant de remettre leur rapport au ministre via l'Assemblée nationale.

M. Mongeau: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Merci beaucoup et bon retour à Montréal.

M. Mongeau: ...je vous remercie et je tiens à noter la très grande collaboration de la secrétaire de la commission qui, en l'espace de peu de temps, nous a donné des bons conseils sur la procédure pour se présenter devant vous. Nous tenons à la remercier tout particulièrement.

Le Président (M. Trudel): II me fait plaisir de m'associer à vos remerciements parce que, travaillant avec Mme Tanguay depuis deux ans presque jour pour jour aujourd'hui, je peux attester que c'est la façon dont on travaille à cette commission. Merci beaucoup. M. Mongeau: Merci.

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Repriseà17h 18)

Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite maintenant comme dernier intervenant de cet après-midi le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham. Ma feuille m'indique que le président est M. Réjean Lemoine, que je salue, accompagné de M. Pierre Maheux et de Mme Yvette Bélanger. Alors, madame, messieurs, bienvenue à la commission de la culture.

Je n'ai pas remarqué si vous avez été avec nous une partie de la journée, mais les règles du jeu sont fort simples. Vous avez plus ou moins, et autant que possible moins que plus, 20 minutes pour nous exposer votre point de vue. Ne vous sentez pas obligés, mais si vous voulez le faire, vous êtes les bienvenus aussi, de lire le mémoire. Il a déjà été lu par les membres de la commission et il a été résumé par des recherchistes au service de la commission. Alors, moins de temps vous prenez pour lire ou nous exposer votre point de vue que nous connaissons déjà, plus de temps nous avons pour échanger avec vous et, compte tenu de la Journée que nous avons derrière nous et de celles que nous avons encore devant nous, si possible, sans rien enlever à votre droit strict de prendre une heure, nous allons essayer de faire le tout en 45 minutes, mais ce n'est pas une règle stricte. Alors, M. le président, je vous cède la parole avec grand plaisir.

M. Lemoine (Réjean): Merci, monsieur. Je vais commencer par vous expliquer un peu ce qu'est le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham. Le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham est un regroupement de citoyens et de citoyennes des quartiers du centre-ville de Québec qui a été mis sur pied à la suite d'un projet de développement au centre-ville de Québec, projet qui est vieux, qui date de 1970 et qui n'a jamais vraiment fonctionné. C'est le projet de la Grande place. C'est un site de 400 000 pieds carrés de terrains vacants dans le centre-ville de Québec où on veut établir un centre commercial multifonctionnel et où la ville de Québec à qui appartiennent ces terrains qui ont été acquis dans le cadre d'un programme avec la Société d'habitation dans les années soixante-dix pour environ 8 000 000 $... Donc, pour développer ce site-là, on a un projet de

centre commercial avec une firme de Toronto, la firme Citicom.

C'est à la suite de l'annonce de la démolition d'une dizaine de bâtiments historiques dans l'arrondissement historique de Québec et dans le site du patrimoine mondial couronné par l'Unesco en 1985 que le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham a pris conscience une première fois de l'importance de regrouper les citoyens pour la protection et la sauvegarde du patrimoine des quartiers du centre-ville de Québec. À la suite de cette prise de conscience, on s'est rendu compte qu'il fallait être des chiens de garde d'un projet de développement important pour l'avenir économique de Québec. Dans ce cadre, l'accès à l'information, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'Information a été un outil important de conscientisation des gens de Québec et aussi un outil important, en tant que citoyens et citoyennes, pour pouvoir faire valoir nos droits en termes d'information. En fait, dans ce projet-là on peut constater que, depuis la signature en septembre 1986 d'un protocole d'intention entre la ville de Québec et la firme torontoise Citicom et le promoteur Laurent Gagnon, il y a eu un black-out d'information sur ce que serait la nature du projet et les conséquences pour la qualité de vie des gens du milieu, des gens des quartiers du centre-ville, de ce projet. Donc, dans ce cadre le Comité de sauvegarde de la côte d'Abraham, à plus d'une dizaine de reprises, a fait des demandes d'accès à l'information à la ville de Québec et, à deux reprises, est allé devant la Commission d'accès à l'Information La première fois, au début de l'année 1987, nous sommes allés chercher des documents sur la valeur architecturale des bâtiments que la ville refusait de nous donner et la Commission d'accès à l'information nous a donné raison, c'est-à-dire qu'on a pu avoir accès à ces documents. Dans le deuxième cas, c'est à propos des études de faisabilité et de circulation du projet Citicom que nous nous sommes présentés devant la Commission d'accès à l'information. Cette cause est encore pendante devant la Cour provinciale puisque, sur une décision préliminaire, la Commission d'accès à l'information a exigé que les études soient produites devant la commission, puisque la ville de Québec s'opposait à ce que les études soient produites devant la commission. Donc, la commission a décidé que ces documents étaient sous sa juridiction. Dans un deuxième temps, la ville a fait appel devant la Cour provinciale de cette décision.

Si on se présente devant vous aujourd'hui, c'est plus pour faire une appréciation qualitative de la loi d'accès à l'information, à partir de préoccupations de simples citoyens et citoyennes qui ont utilisé cette loi et qui, à partir de leur expérience, en connaissent les bons côtés, les avantages, et en connaissent aussi les désavantages, les problèmes qui peuvent expliquer la façon dont fonctionne la Commission d'accès à l'information présentement.

D'abord, j'aimerais vous dire que nous avons été très surpris, dans le mémoire de la Commission d'accès à l'information qui s'Intitule: "Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé", de constater qu'on donnait le monde municipal comme un exemple de milieu où il y avait un esprit d'ouverture, pour ce qui est de l'accès à l'Information. À partir de notre expérience pour une seule ville, la ville de Québec, nous disons qu'en effet la loi est nouvelle, les gens ont a apprendre à travailler avec la loi. Les citoyens ont à apprendre à travailler avec la loi. On a cependant constaté qu'il n'y avait quand même pas de pratique d'ouverture quant à l'accès à l'information, que sur les informations qu'on pourrait qualifier de "stratégiques" - entre guillemets - les autorités municipales généralement sont très prudentes et vont essayer d'utiliser tous les recours de la loi pour empêcher les citoyens d'avoir droit à des informations sur des projets qui concernent des investissements publics. Donc, on a également constaté des effets qu'on appelle pervers de la loi d'accès à l'information, dans le cas, toujours, de la ville de Québec - et ce commentaire n'est pas pour généraliser cela à l'ensemble des municipalités - des effets pervers, par exemple, à la suite de la mise en vigueur de la loi de l'accès à l'information. On a constaté que, dans certains services de la ville de Québec, alors qu'auparavant on pouvait avoir sur le champ des informations... Là, je vais donner des exemples très précis au service d'urbanisme, à la division des permis, on pouvait avoir des renseignements sur les permis de construction, les permis de démolition, les permis de restauration; maintenant, toute l'information est centralisée auprès du responsable de l'accès à l'information, Me Pierre Angers, à l'hôtel de ville de Québec.

C'est un exemple pour dire que, si une grande municipalité concentre auprès d'une seule personne, d'un responsable de l'accès à l'information, des informations qui, auparavant, pouvaient être obtenues quotidiennement et très facilement sur le champ par les citoyens, dans les faits concrets, on est devant un recul en termes d'accès à l'information puisque, maintenant, il faut attendre vingt jours pour avoir accès à des documents que, auparavant, on pouvait avoir immédiatement, qu'on pouvait consulter sur place.

On constate également que, comme je le disais tantôt, pour ce qui est des Informations stratégiques, des informations importantes pour des projets de développement, des projets de construction, des permis de changement de zonage, ou des choses comme celles-là c'est de plus en plus difficile et, effectivement, on nous fait maintenant attendre systématiquement 20 jours pour avoir ce type d'information.

Donc, la loi telle qu'elle est faite présentement, avec ses délais d'application, on constate sa méconnaissance dans le public et cela nous fait penser - c'est notre évaluation à partir de

notre expérience - que seuls les groupes de pression minimalement organisés peuvent prétendre présentement, si on parle de façon sérieuse, pouvoir bénéficier des privilèges de la loi. Des citoyens qui n'ont pas une certaine expertise juridique, qui n'ont pas une certaine scolarité auront des problèmes à faire valoir leurs droits à ce niveau et nous pensons qu'un des moyens de transformer ce problème serait d'avoir une plus grande publicité autour de la loi sur l'accès à l'information et peut-être quelques modifications à la loi.

Nous pensons que la loi sur l'accès à l'information devrait être plus coercitive et contenir moins de restrictions à l'accès. Ce qu'on a constaté dans la pratique, c'est que, par exemple, une municipalité qui ne veut pas donner des documents va invoquer un ou deux articles de la loi, soit 22 ou 24, et on se retrouvera devant la Commission d'accès à l'information avec toute la ribambelle des articles de loi, 27 et 29, qu'on nous ajoute à la dernière minute, comme si on avait peur, avec seulement deux articles de loi, de ne pas être capable d'établir une preuve, et on dit: Plus on va en mettre, plus on est sûr que les documents ne sortiront pas.

C'est sûr qu'il y a une certaine pratique à prendre, je pense, du côté des municipalités à s'habituer à travailler avec la loi sur l'accès à l'information, mais on constate quand même que la loi, à ce niveau, devrait peut-être être plus sévère. On constate également que, sur le plan des pouvoirs du commissaire-enquêteur, la commission devrait être renforcée quand on a vraiment l'impression que les citoyens se font niaiser dans le sens que les municipalités, dès le départ, ne veulent pas rendre les documents publics et même, souvent, ne veulent même pas déposer ces documents, prétextant que cela a été fait par des tiers, que cela a été fait en Ontario, que cela a été fait ailleurs ou que ce n'est pas sous la juridiction de la commission. On pense que cela deviendrait Important que la loi soit un peu plus sévère pour ce genre de chose.

Un commentaire rapide sur l'article 37 de la loi sur le plan des avis et recommandations. Nous pensons que, si on va à la limite de la logique de cet article de la loi, l'article 37, finalement, c'est l'esprit général de la loi qui est en cause parce que, si on gèle pour dix ans tout ce qui concerne avis et recommandations, par exemple, sur le plan des projets ou si on gèle pour cinq ans tes analyses et qu'on ne peut pas y avoir accès sur des projets publics - on ne parle pas de projets privés, on parle de projets publics -dans le fond, c'est dire aux citoyens que les investissements publics, ce n'est pas leur affaire et que les projets de développement, ce n'est pas leur affaire, que cela concerne uniquement les organismes publics et qu'ils n'y ont pas accès. Donc, je pense que là-dessus on devrait, sinon abolir, du moins changer le sens de cet article.

Pour parler plus précisément des problèmes que nous avons rencontrés sur le plan des études de Citicom, je vais laisser la parole à M. Pierre Maheux, qui est membre du comité.

M. Maheux (Pierre): Pour ce qui est des études Citlcom-ville de Québec, à la suite de la demande d'accès à l'information qu'on avait déposée, entre la demande d'accès à l'information et notre demande d'appel au bureau de la Commission de l'accès à l'information, les études ont été retournées à Toronto par la ville de Québec, à la suite d'une décision de l'exécutif de la ville de Québec, décision qui n'est enregistrée dans aucun procès-verbal de l'exécutif de la ville de Québec.

Maintenant, depuis quelques semaines, ces études sont de retour à Québec. Actuellement, ta cause est pendante en Cour provinciale, mais on sait pertinemment qu'une partie des études a été rendue publique en conférence de presse par le maire de Québec, soit les études d'impact de circulation et, deuxièmement, on a appris de source sûre que les études étaient de nouveau sur le bureau du directeur général alors qu'une cause est pendante actuellement en Cour provinciale pour demander que la ville dépose sur le bureau de ta Commission d'accès à l'information les études que Citicom a déposées sur son bureau pour voir si, oui ou non, elle peut les rendre publiques en totalité ou en partie. À ce chapitre-là on considère que c'est un détournement de la loi et on peut se demander quels sont les véritables pouvoirs de la Commission d'accès à l'information dans une situation de ce genre-là. (17 h 30)

Par exemple, quand un organisme public ou parapublic qui est assujetti à la loi de la Commission d'accès à l'information donne un contrat général à un organisme privé pour gérer un projet X, il serait pratique et aussi utile que les contrats faits avec l'entrepreneur général, disons, qui ont été accordés par l'organisme public, que les sous-contrats que cet entrepreneur général accorde soient publics pour éviter de la fausse représentation et de la fausse publicité. Prenons l'exemple, encore une fois, de l'étude Citicom. Ce qui a été annoncé publiquement, c'est que les retombées, en termes d'études d'ingénierie et tout le reste, seraient accordées à des firmes québécoises. Ce qui n'a pas été dit, c'est que les firmes québécoises servaient de boîtes à malle pour d'autres firmes qui faisaient après ça tout l'ouvrage à Toronto ou à Ottawa. À ce chapitre-là on trouverait important que les sous-entrepreneurs qui travaillent dans le cadre d'un contrat lié indirectement par le biais d'un entrepreneur général à un organisme public soient eux aussi assujettis à la loi sur l'accès à l'information et que les pouvoirs du commissaire, en termes de pouvoirs d'enquête, soient plus grands. Parce que, pour certains documents qu'on veut demander, le problème c'est qu'on sait que le document existe, on sait qu'il a été fait, mais il n'y a aucun service qui est au courant et le document n'a pas de titre. Comment peut-on demander à

l'accès à l'information un document qui n'a pas de titre officiellement et dont on est incapables d'avoir le titre? Deux premières questions.

Deuxièmement, en termes des coûts de l'accès à l'information. C'est 0,50 $ la photoco pie, si je ne me trompe pas J'ai déjà fait une demande de documents à la Communauté urbaine de Québec et on m'a répondu: Oui, monsieur, le document est disponible, mais il a 300 pages à 0,50 $ la feuille. J'ai laissé faire, pour des raisons assez évidentes. À ce moment-là, je pense que la tarification des documents à rendre publics et au chapitre de l'accès à l'information devrait être révisée.

C'est tout.

M. Lemoine: Je terminerais en disant qu'un autre point qui est peut-être également important parce que ça nous concerne plus spécifiquement, ce sont les frais judiciaires encourus pour des poursuites en appel. Je pense que, dans le mémoire de la commission d'accès, Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé, on recommande de changer la loi pour que les frais judiciaires des citoyens lorsque leur cause est portée en appel, soient défrayés par le gouvernement, par l'État. Et, effectivement, on constate, en tout cas dans notre cas, que la ville de Québec fait présentement défrayer par son contentieux, par ses avocats, toute une ribambelle de poursuites judiciaires et elle va en appel sur des documents. Si elle perd en appel, elle va invoquer que les documents viennent de l'Ontario pour ne pas sortir les études de Citicom. Donc, nous disons qu'à ce moment-là nous avons déjà engagé des montants d'argent dans cette histoire-là. Et je pense que, pour être au moins d'égal à égal avec un organisme public, les citoyens ne devraient pas avoir à défrayer les frais judiciaires qu'entraînent de telles causes. On devrait surtout restreindre le droit d'appel. Parce que, dans le cas qui nous concerne, la ville de Québec n'appelle même pas sur le fond de la question. C'est-à-dire qu'elle n'appelle pas sur le fait de rendre public ou de ne pas rendre public, elle appelle uniquement sur le fait qu'elle ne veut pas remettre devant la commission les études disant que cela ne relève pas de sa juridiction. Donc, on est loin d'être sur le fond de la question et, à ce moment-là, si on veut vraiment avoir ces études-là, je pense qu'il va falloir attendre, sinon une décennie, au moins plusieurs années.

Donc, nous pensons que, pour rendre plus crédibles les mécanismes d'appel, on devrait restreindre les mécanismes d'appel uniquement sur le fond et que les citoyens qui lancent ces causes-là devraient au moins avoir une certaine forme de compensation financière pour les dépenses qui leur sont occasionnées.

Pour le reste, en terminant je voudrais dire que nous pensons que la loi sur I'accès à l'information est une bonne loi. Une loi qui, à cause de sa gratuité au chapitre de l'appel en révision, permet aux citoyens d'aller de l'avant et d'essayer de poursuivre des causes sauf qu'elle devra être mieux publicisée et mieux connue pour que les citoyens ordinaires puissent vraiment l'utiliser et faire valoir leurs droits surtout face à des organismes publics qui sont très grands et on pense aux municipalités, surtout à de grandes municipalités comme Québec et Montréal. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M le président.

Deux courtes questions. Mais avant j'aimerais faire un commentaire. Compte tenu de ce que vous avez dit et de l'organisme public avec lequel vous êtes aux prises, nommément la ville de Québec, je m'étonne - et on a fait beaucoup d'efforts pour que mon étonnement se transforme en réjouissance, mais c'est resté un étonnement - je m'étonne que des organismes aussi Importants que l'Union des municipalités du Québec et I'Union des municipalités régionales de comté n'aient pas jugé bon de nous faire part des commentaires que leur inspirait le remarquable rapport - je répète ce que je disais ce matin - de la Commission d'accès à I information. Nous avons failli - je dis bien, nous avons failli - parce que cela a été annulé aujourd'hui même. Jusqu'à ce matin, l'Union des municipalités régionales de comté nous disait: Oui, on veut bien participer, on va être là. On l'avait inscrit à l'ordre du jour de jeudi après-midi pour lui laisser tout le temps nécessaire à préparer un mémoire et, ce matin, ces gens nous ont fait part, enfin cet après midi même, ils nous ont fart part de leur désistement. Je m'étonne que des organismes de cette importance n'aient pas jugé bon de profiter des audiences de cette commission pour nous donner leur point de vue sur le rapport.

J'al deux brèves questions, M le président, avec un autre commentaire. II faut avoir, dans votre cas, beaucoup de respect pour les institutions judiciaires du Québec et du pays pour ne pas réclamer l'abolition du droit d'appel, tel que l'ont fart plusieurs organismes devant la commission. Vous en parlez en demandant que la commission puisse défrayer les frais judiciaires relatifs aux demandes d appel, mais vous ne mettez pas en cause le droit d'appel, si je ne me trompe pas et je pense que je ne me trompe pas, parce que votre mémoire n'est quand même pas volumineux. On a eu le temps de le lire et de le relire. Si j'ai bien compris, vous ne mettez pas en cause le droit d'appel, te! qu'il existe actuellement dans la loi.

M. Lemoine: Dans un premier temps, on dit qu'on devrait au moins limiter le droit d'appel au fond de la question lorsqu'une décision a été prise sur le fond. Dans bien des cas, c'est avant même. L'organisme ne veut pas déposer les documents publics. À ce rnomen-là, les commissaires prennent une première décision, une

décision préliminaire, et on en appelle déjà de cette décision. D'ailleurs, c'était clair lors de cette audition et l'avocat de Cititcom a clairement dit qu'on allait invoquer la constitutionnalité de la loi si les tribunaux québécois obligeaient Citicom et la ville de Québec à déposer les études devant la commission. II n'était même pas question de tes rendre publiques. II était simplement question de les déposer à ce moment-là. On s'imagine qu'on est loin de faire l'étude sur le fond de la question et on peut s'Interroger sur la validité du processus en termes de temps par rapport aux besoins des citoyens et des citoyennes Ils veulent les études, pas dans 50 ans. Ils les veulent le plus tôt possible si elles sont du domaine public.

Le Président (M. Trudel): Merci. J'ai une deuxième brève question, mais auparavant un autre commentaire. Tantôt, M Maheux vous avez dit qu'on vous aurait facturé 0,50 $ la page, qu'on vous a dit que c'était 0,50 $ la page pour faire de la photocopie Je ne mets pas du tout en cause ce que vous m'avez dit.

Une voix: ...

Le Président (M. Trudel): Je dois quand même m'en étonner parce que le règlement du 12 septembre 1984, décret 209-84 - "dash" comme disait André Malraux, pour trait d'union - stipule bien qu'il s'agit de 0,25 $ la page. Le règlement a été amendé en décembre 1987, mais au moment ou vous l'avez demandé à la ville de Québec, je présume que vous étiez encore sous l'empire de l'ancien règlement. Et même si vous étiez sous i empire du nouveau règlement c'est toujours la même chose, c'est toujours 0,25 $ la page. Vous me permettrez comme président de la commission.

M. Lemoine: À Québec, M le Président, c'est encore 0,50 $ la photocopie. II faut se chicaner pour l'avoir parce que c'est 0,50 $. Lorsque ce sont des études quelque peu volumineuses, cela fait quand même des frais assez élevés.

Le Président (M. Trudel): On demandera à la commission de faire une enquête parce que le règlement doit, à mon avis, être valable pour tout le monde.

Ma deuxième question. À deux de vos recommandations, vous dites que... Est-ce qu'il y a moyen de parler moins fort du côté de... Merci. Vous dites que la loi sur l'accès à l'information doit être cœrcitive et, deuxièmement, que les pouvoirs du commissaire-enquêteur doivent être renforcés. Est-ce que vous pouvez expliquer cela parce que c'est un peu vague?

M. Lemoine: ...

Le Président (M. Trudel): De quelle façon voudriez-vous voir la loi pour la rendre cœrcitive, d une part, et de quelle façon voudriez-vous voir les pouvoirs du commissaire-enquêteur renforcés par rapport à la loi actuelle'?

M. Lemoine: On s'est rendu compte, lorsqu'on a vu qu'on se foutait un peu de notre gueule en termes de démarche, c'est-à-dire qu'on allait nous faire niaiser pendant longtemps, qu'il y avait des articles de la loi qui étaient des recours que la commission avait s'il y avait un problème de mauvaise foi ou si un organisme ne voulait pas sérieusement mettre ses documents sur la table. On constate que - et c'est l'aspect litigieux ou, entre guillemets, peut-être plus "touchy" de la question - souvent, les demandes d'accès à l'information qui entraînent une jurisprudence et qui sont Importantes deviennent "politiques", entre guillemets. On a juste à penser à Jacques Parizeau versus Auto-Psy, à Jean Pelletier versus les études de Citicom. Donc, à un moment donné, il y a une person nalisation de la bataille qui fait que la commission aurait peut-être besoin de plus de pouvoirs pour dire à quelqu'un. Les études, c'est sur la table tout de suite qu'il nous les faut. C'est dans ce sens là.

Je ne peux pas vous dire, en termes de mécanique, un libellé pour un article de loi, mais je pense à ce moment-là que la commission aurait dû dire à la ville de Québec. C'est tout de suite sur la table, la loi l'exige. Et la commissaire aurait pu, à ce moment-là, prendre une décision sur le banc, dire: On est ici pour étudier les documents. II est clair que les études de Citicom sont des documents couverts par la loi puisqu'elles doivent être produites dans le cadre d une résolution du conseil municipal, une entente. Ce sont donc des documents qui de vaient être remis à la ville. C'est clair que ce sont des documents publics, à ce moment-là, c'est une question de pouvoir par rapport à la commission et je pense qu'on devrait effectivement aller dans le sens de donner plus de marge de manoeuvre à la Commission d'accès à l'information pour faire obéir les récalcitrants.

Le Président (M Trudel): Merci Oui, M le député d'Arthabaska Je reconnaîtrai ensuite le député de Taillon.

M. Gardner: J'en aurais une petite vite, afin de prouver quelque chose. Une petite courte On va se comprendre. II y a certainement une partie de la question à laquelle vous allez pouvoir répondre facilement, mais j'aimerais qu'on fasse la preuve. Vous avez quand même de l'expérience. Quelle est la somme d'argent que vous avez été obligé d'investir pour tout le dossier actuellement et avez-vous une idée - c'est la deuxième partie qui est peut-être plus dure, je suis certain que la première vous allez pouvoir y répondre - avez-vous une idée du montant que la ville de Québec a pu investir

dans ce dossier au point de vue défense, accès à l'information seulement? Je ne dis pas dans le dossier pour amener...

M. Lemoine: D'accord. Juste en ce qui concerne l'accès à l'information, je sais qu'à la ville de Québec II y a une avocate, Me Vallée, qui est responsable des dossiers, donc, qui s'occupe systématiquement de toutes les demandes d'accès et qui vient plaider devant la commission. Donc, iI y a une personne. Elle ne doit pas être à temps plein, mais c'est elle qui est responsable des dossiers au contentieux de la ville.

Je vais laisser la parole à Pierre Maheux pour les coûts. C'est lui qui est familier avec cela. Je ne pourrais pas évaluer cela: à la ville il y a un taux horaire, j'imagine, ou c'est sur contrat que les gens sont payés.

M. Maheux: Pour le groupe, pour le moment nos frais d'avocats, si je parle des frais d'avocats seulement, sont d'environ 1000 $. En frais de paperasseries diverses et de temps consacré, parce que toutes les premières démarches, on les a faites, y compris les séances à la commission, on fes a faites sans concours juridique. On y est allé comme de grands garçons tout simplement. Pour ce qui est du reste, rendus à la Cour pronvlciale, on a demandé un avocat. Les frais de paperasseries et de temps qu'on a consacrés là-dedans, on peut difficilement le calculer. Ce n'est pas dans notre habitude. Pour ce qui est des frais supplémentaires, advenant que la cause continue en Cour provinciale, on évalue les frais d'avocats entre... J'ai demandé une évaluation récemment et on m'a répondu: C'est au minimum 2000 $ à 3000 $ s'il n'y a pas un second appel, si après cela on ne va pas à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel du Québec pour d'autres motifs qui tourneraient à ce moment-là sur le fond de la question.

Quant aux frais engagés par la ville là-dessus, le maire a répondu par écrit à une question qu'on lui avait posée en ce sens-là à l'avant-dernier conseil de ville. Il a déclaré que les frais du contentieux c'était une enveloppe annuelle et qu'il ne faisait pas de ventilation à l'intérieur de cela.

M. Gardner: Mais vous comprenez le but de ma question, c'est pour bien montrer que c'est assez disproportionné quand même.

M. Lemoine: Les 1000 $ dont Pierre a parlé sont uniquement pour une permission d'en appeler devant la Cour provinciale. Donc, cela a duré juste deux heures. Alors, on s'imagine que, si on va en Cour provinciale sur le fond, cela va monter un peu plus rapidement.

M. Gardner: Plaise à notre président, les avocats pratiquants coûtent plus cher que ceux qui ne pratiquent pas.

Le Président (M. Trudel): Plaise au député de Taillon.

M. Filion: Juste...

Le Président (M. Trudel): M. ledéputé de Taillon.

M. Filion: Oui. Pas là-dessus, n'est-ce pas?

Moi aussi, je suis un avocat non pratiquant.

Le Président (M. Trudel): Sur ce que vous voudrez. On est tout à fait... (17 h 45)

M. Filion: Je ne voudrais pas me compromettre.

D'abord, en ce qui concerne le dossier Citlcom lui-même, évidemment, il est devant les tribunaux. Une décision a été rendue par la commission. Vous comprendrez que les membres de cette commission ne se prononceront pas - pas ici en tout cas - sur le fond du litige qui vous oppose à la ville de Québec.

Je voudrais cependant vous féliciter. Vous avez d'abord créé ce regroupement de citoyens et citoyennes. Vous avez vécu différentes expériences qui vous ont toujours demandé beaucoup de persévérance, beaucoup de conscience sociale. Je dois vous dire que ce type de regroupement, de comité de citoyens, etc., restera toujours, en définitive, le meilleur chien de garde de la démocratie. Dans ce sens, je voudrais vous féliciter d'avoir été patients, têtus même probablement dans certains cas, pour arriver à faire valoir vos droits démocratiquement en vertu des lois qui sont adoptées par le Parlement. Il serait peut-être facile dans certains cas... Même l'impatience doit vous gagner, l'irritation doit approcher, mais je vous incite évidemment à continuer à faire ce que vous faites à l'intérieur des paramètres que vous vous êtes définis vous-mêmes.

Le droit d'appel est un gros problème. Le président l'a soulevé, le député d'Arthabaska également. Vous save2, dans son mémoire, dans son rapport de mise en oeuvre, la Commission d'accès à l'information nous dit, et je résume, je vulgarise: On pourrait abolir carrément le droit d'appel ou on pourrait chercher à le rendre plus équitable en défrayant le coût des avocats qui sont appelés à représenter les citoyens parce que les frais sont énormes. Vous avez déjà 1000 $ d'engagés et 2000 $ ou 3000 $ qui, j'espère, vont suivre parce que cela va être le fond de l'appel à ce moment Également, le rapport de mise en oeuvre suggère que la commission elle-même puisse être partie au débat, puisse être présente lors des requêtes pour permission d'appeler pour faire valoir son point de vue.

De votre côté, vous suggérez qu'une certaine limite soit inscrite au droit d'appel. Je vais vous dire que ces suggestions sont intéressantes en ce qui concerne les limites au droit d'appel ou la possibilité de rendre plus facile

l'accès aux services juridiques. Mais ils sont très difficiles d"opérationalisation". Dans ce sens, je rappelle un peu ce que j'ai dit ce matin et les membres de cette commission seront appelés à discuter du droit d'appel lors d'une séance de travail. Le droit d'appel n'est pas la seule procédure possible il y a toujours le bref d'évocation qui, lui, vient corriger - et je vulgarise - les excès les plus grossiers de la justice. II vient vérifier si les règles de justice naturelle ont été appliquées. II vient vérifier et contrôler le caractère de la légalité de la décision rendue. Le bref d'évocation va toujours rester. Dans cette optique... Parce que ce n'est pas facile de limiter le droit d'appel ou de rendre des services juridiques. On a déjà l'aide juridique Mais je comprends que vous n'avez pas accès à l'aide juridique dans votre dossier. Vous me faites un signe de tête pour dire qu'effectivement vous ne l'avez pas. II serait difficile d'imaginer que, pour certaines instances judiciaires ou quasi judiciaires, il puisse y avoir des frais d'avocat qui sont payés et d'autres pas payés dans d'autres instances. Je pense que le problème pour nous reste entier, c'est vraiment de décider si le droit d'appel comme tel doit être laissé ou carrément aboli. Je ne pense pas, en deux mots, qu'il y ait beaucoup de solutions mitoyennes. Possiblement, mais on verra au fil de nos auditions, en tout cas, d'instinct, je ne crois pas qu il y ait beaucoup de... Oui?

M. Lemoine: Sur les décisions préliminaires, |e pense qu'il ne devrait pas y avoir de droit d'appel, à savoir si un document est et doit être déposé devant la commission ou non, je pense qu'à ce moment cela devient une guérilla judiciaire. Je pense que la commission devrait avoir le droit de statuer si effectivement un document doit être ou ne doit pas être soumis. C'est quand même assez rare que cela arrive. Normalement, les organismes publics, de bonne foi vont présenter les documents Mais, dans le cas qui nous concerne, il est clair que, lorsque la commission a demandé que les documents soient déposés sur la table, on lui a dit qu'ils étaient partis à Toronto. Donc, on s'était défilé devant la loi et on a sorti toute la ribambelle d'avocats pour essayer de prouver que - je veux dire - il y avait des doutes sur la constitutlonnalité de la loi. À ce moment, la commissaire a eu à trancher. Je pense que la ville n'aurait pas dû avoir le droit d'appel là-dessus. Sur le fond, lorsqu'on lui demandera, lorsqu'on lui dira: Peut-être que vous devez rendre publique une partie des études, s'ils ne sont pas d'accord, là, ils pourront aller en appel. Je pense que, compte tenu de l'importance du dossier, peut-être que c'est un droit qu'ils doivent conserver. Mais je pense qu'au moins au niveau des décisions préliminaires cela devrait être aboli carrément.

M. Filion: D'accord Encore une fois, l'appel dont vous attendez la décision sur la requête pour permission d'appeler est uniquement sur une décision intérimaire de déposer le document.

M. Lemoine: C'est cela.

M. Filion: à la suite de quoi il y aura le débat à savoir si le document sera ou non accessible.

M. Lemoine: Voilà. Après cela, on va revenir devant la commission d'accès si jamais ce problème se règle pour discuter du fond. On dit L'appel devrait être uniquement sur le fond et non pas sur une décision préliminaire. Cela serait au moins une limite.

M. Filion: Bon. J'espère que vous allez conserver votre patience. Jusque-là parce qu'on peut Imaginer les étapes qui s'ensuivent. Deuxièmement, juste un détail. J'ai la même réaction que le président en ce qui concerne les 0,50 $ à la ville de Québec.

M. Lemoine: M Maheux.

M. Filion: On m'informe, on a fait vérifier comme iI faut la question des 0,25 $, et c'est 0,25 $. II existe des franchises de 5 $ dans certains organismes, mais pas dans les municipalités Vous êtes entièrement.

M. Lemoine: À moins qu'ils ne vous aient facturé pour une page recto verso, on ne le sait pas.

M. Filion: Donc, vous êtes entièrement dans votre droit en ce sens. Vous connaissez, je pense, certains représentants de la commission d'accès et si vous avez besoin d'information quant à ce qu'il faut suivre, allez-y parce que les décrets découlent des lois, les lois sont votées par les députés et cela s'applique autant à la ville de Québec que cela peut s'appliquer au CLSC de Saint-Sauveur ou à n'importe quel autre organisme. Je pense que vous en êtes conscient. Vous avez le fin mot du règlement ici cet après-midi. Moi, en tout cas, je vous incite à faire valoir tous vos droits vis-à-vis de quelque organisme public que ce soit. Encore une fois, la loi, si elle n'a peut-être pas des crocs de tigre, contient quand même suffisamment de recours, de ressorts pour faire en sorte que, pour les citoyens comme vous, elle puisse fonctionner autant en hiver qu'en été. Quand j'entends cela je vais vous le dire, cela m'horripile. Je ne sais pas si le responsable de l'accès à l'information à la ville de Québec connaît les règlements, il doit sûrement connaître les règlements, il est responsable de l'accès à l'information à la ville de Québec et je ne sais pas ou niche ce personnage-là, mais, à un moment donné, 0,25 $, c'est 0,25 $. Lorsque le législateur prend une décision via le gouvernement ... Dans ce cas ci, en tout cas, je vais vous

dire, tenez-moi au courant là-dessus personnellement parce que je trouve cela absolument révoltant. On décourage les citoyens et c'est une façon indirecte, etc., puis vous avez raison de le souligner, les documents sont de plus en plus volumineux.

Les conseillers en gestion que les municipalités engagent vont avoir le don de faire des rapports de plus en plus épais, il va falloir fouiller de plus en plus pour trouver exactement ce dont on a besoin comme citoyen. Alors, si à cette patience que vous avez il faut ajouter le fait qu'on vous traite d'une façon contraire aux lois et aux règlements, bien je vais vous dire: On en demande peut-être trop des citoyens dans une démocratie. Que ce soit à la ville de Québec ou à la ville de Longueuil qui est dans mon comté, si ce type de situation-là est porté à notre connaissance, je pense que c'est absolument révoltant! Combien de citoyens ont dû retourner chez eux en faisant le calcul que cela n'a pas d'allure!

Il faut aussi comprendre que la loi n'existait pas il y a cinq ans, que nous sommes Ici, d'ailleurs, dans le cadre d'un rapport de mise en oeuvre pour faire en sorte que cette loi-là fonctionne autant en été qu'en hiver et, en ce sens-là, en ce qui concerne la formation politique que je représente, l'Opposition officielle, Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous exposer les petits problèmes que vous vivez avec des décisions interlocutoires qui sont portées en appel, alors que le fond du litige n'est toujours pas réglé et nous raconter le type d'ennuis et d'Inconvénients, de barricades qu'on met à l'exercice de vos droits les plus fondamentaux Merci de votre mémoire, merci de vous être déplacés. C'est dans le Journal des débats, mais je vous le répète, tenez-moi au courant sur les 0,25 $ ou 0,50 $ parce que, si les gens n'entendent pas raison, on emploiera des plus gros moyens. Voilà!

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Taillon.

Oui, M. le président.

M. Lemoine: II y a un point sur lequel on est passé rapidement, c'est la question d'identification des documents, et qui est important parce que nous, on est peut-être un peu plus persévérants que la moyenne, mais je sais, pour avoir à plusieurs reprises fait des demandes que, quand les gens n'ont pas le titre exact du document, ils sont souvent découragés parce qu'on leur dit: Si tu n'as pas le titre, tu ne peux pas faire de demande. Donc, à ce moment-là, certains documents.., Comme, par exemple, la première fois qu'on est allé à la commission d'accès, c'est parce qu'on avait des entrées auprès de certains fonctionnaires qui nous ont appris l'existence de ces documents-là qu'on a pu les demander, mais le citoyen ordinaire qui dit: Je pense qu'il doit y avoir une étude dans tel service qui concerne la maison à côté de chez nous ou la rue à côté de chez nous et à qui on dit qu'elle n'existe pas, qu'il ne peut pas faire de demande d'accès ou qu'il faut qu'il trouve le titre précis, je me demande comment ce citoyen-là peut faire pour aller plus loin dans sa démarche. II faut quasiment qu'il convainque les responsables de l'accès de l'existence du document, pour que lui aille le chercher après. Donc, II y a quand même un problème à ce chapitre-là, en termes d'identification de l'information.

M. Filion: Je l'avais noté tantôt quand vous l'aviez dît, mais à ce sujet-là, est-ce que le citoyen ne peut pas, avec le responsable de la Commission d'accès à l'information qui aide à la formulation de la demande, formuler sa demande d'une façon suffisamment générale pour être sûr d'aller chercher les bons papiers? Est-ce que ce n'est pas cela qui se passe en réalité?

M. Lemoine: On a un exemple précis: nous, cela fait longtemps qu'on demande à la ville de Québec d'avoir les dossiers des 70 expropriations à la Grande place. Il y a eu entre 1970 et 1985 70 expropriations. Il y a, à la division des propriétés municipales, des archives qui existent. On est sûr qu'il y a des documents parce que des gens ont publié des documents comptables, ils ont fait des additions. Donc, iI existe des documents et on a demandé à plusieurs reprises ces documents-là. C'est très difficile parce qu'ils nous disent qu'ils n'existent pas, qu'il n'y a pas de document. Quand on dit qu'il n'y a pas de document, nous, on sait et on peut faire la démonstration que les documents existent, mais on ne peut pas aller à la commission d'accès en disant: ils nous disent que les documents n'existent pas. Quand une municipalité dit qu'elle n'a pas de document et que nous on a la preuve d'une certaine façon que ces documents... Vous voyez le problème. On dit: II y a 70 dossiers qui concernent 70 expropriations, on aimerait bien voir ce qu'il y a dans ces dossiers. La ville nous dit: Non, ce n'est pas dans nos dossiers présentement. Qu'est-ce que le citoyen peut faire dans ce temps-là?

M. Filion: Quand les représentants des organismes ou de la municipalité vous disent que cela n'existe pas, à ce moment-là ils le disent sous serment?

M. Lemoine: Ils le disent par écrit, c'est le responsable de l'accès,

M. Filion: Mais est-ce qu'ils le disent sous serment?

M. Lemoine: Non, je ne le pense pas. C'est une lettre. C'est la lettre du responsable à l'accès qu'on reçoit.

M. Filion: En deux mots, il n'y a pas

d'audition?

M. Lemoine: Non, non, non. À ce moment-là, vous ne pouvez pas appeler pour des documents qui n'existent pas. Cela, c'est aussi un problème qui peut entraîner le découragement de certains citoyens lorsque la municipalité... Ces problèmes-là se posent surtout lorsque les documents sont plus stratégiques, ont une certaine importance, lorsque c'est un dossier d'actualité. Plus le dossier est "chaud" - entre guillemets - plus ii va être difficile de prouver l'existence du document ou plus te citoyen va avoir de la misère à avoir de l'information sur ce dossier-là.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je vous remercie également sur ce point-là. J'avais mal saisi quand vous avez parlé de l'identification des documents. Je pensais que vous parliez de la dénomination, en deux mots, l'art de nommer le document. Mais là, vous parlez du moment où l'on vous répond: Non, il n'existe pas, le document.

M. Lemoine: ...trouver où est le document, le répertorier. Il faut quasiment faire la preuve auprès du responsable que le document existe pour qu'on puisse simplement demander l'accès.

M. Fiiion: D'accord, merci.

Le Président (M. Trudel): Alors, madame et messieurs, je vous remercie de vous être déplacés pour, comme le disait le député de Taillon, nous exposer des problèmes bien réels que vous rencontrez et que nous, comme parlementaires, qui n'avons pas à faire face quotidiennement à ce genre de problème ne soupçonnons peut-être même pas, ou pas comme on l'aurait dû. Pour moi, ce fut très instructif et si le député de Taillon, pour le parti de l'Opposition, s'est engagé à suivre ce dossier, vous pouvez compter sur ma collaboration pour le suivre au nom du parti ministériel - je ne parle pas nécessairement au nom du gouvernement, je ne fais pas partie du Conseil des ministres - de cette commission. Informez-nous de l'évolution de ce dossier et nous le suivrons de très près. Merci beaucoup.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend sa consultation générale concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Excusez-moi si je compte. J'ai plus de noms sur ma liste que j'ai de personnes en face de moi.

Nous avons le plaisir d'accueillir des représentants de la Société des alcools du Québec, d'Hydro-Québec et de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Qui est le porte-parole de...

M. Tremblay (Jocelyn): C'est mol qui suis le porte-parole.

Le Président (M. Trudel): Alors, si vous vouiez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, pour fins d'identification pour le Journal des débats.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette séance de la commission. Vous n'étiez pas parmi nous aujourd'hui. Donc, je rappelle très brièvement les règles du Jeu. Vous avez plus ou moins, et autant que possible moins que plus, 20 minutes pour résumer le mémoire, que les membres de la commission ont lu, d'ailleurs, et qui a déjà été résumé par les services de recherche de la commission. Donc, un résumé fera l'affaire et après cela il y aura une discussion de 40 minutes avec les membres de la commission. Au total, nous aurons le plaisir de converser avec vous pendant plus ou moins une heure.

Alors, M. le président, je vous cède la parole en vous demandant encore une fois de vous identifier et d'identifier les gens qui vous accompagnent.

Hydro-Québec, STCUM et SAQ

M. Tremblay (Jocelyn): Merci, M. le Président. Messieurs, madame, les membres de la commission, mon nom est Jocelyn Tremblay, je suis président de la Société des alcools. D'abord, je voudrais vous présenter les membres qui m'accompagnent. Il y a Mme Hélène Leclerc, de la STCUM. Il y a Me Jean-Yves Nadeau, qui est aussi un représentant de la STCUM. Il y a Me Jean Bernier, d'Hydro-Québec, Me Yvon Duplessis, avocat conseiller dans le dossier, et Mme Denise Bilodeau, qui est secrétaire administrative de la Société des Alcools du Québec.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Alors, si vous voulez procéder avec votre mémoire.

M. Tremblay (Jocelyn): M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de venir présenter le mémoire que nous vous avons déjà donné. C'est un mémoire qui a été présenté, comme vous l'avez constaté, par trois organismes d'État qui sont Hydro-Québec, la STCUM et la Société des alcools.

Vous me permettrez d'abord de vous dire que ce mémoire a été préparé à la suite de

longues discussions et après mûres réflections, à la suite aussi de l'application que nous avons tenté de faire au meilleur de nos moyens concernant la loi sur l'accès à l'information. C'est un mémoire que nous avons préparé, comme je le disais, avec beaucoup d'attention et beaucoup de soin. Avec les difficultés éprouvées au cours de l'année dans l'application de cette loi, nous avons retenu essentiellement quatre éléments qui nous apparaissent très importants et qui, à notre avis, devraient faire l'objet d'une attention plus particulière de la part de la commission pour nous permettre de continuer à remplir notre mandat de gestionnaires de sociétés d'État tout en respectant non seulement la loi sur l'accès à l'information, mais aussi l'esprit de cette loi.

Pour ne pas alourdir la présentation étant donné que les membres de la commission ont probablement déjà lu le rapport dans son entier, si vous me le permettez, je voudrais, pour cristalliser un peu ou fixer les idées, simplement lire le résumé de synthèse et, par la suite, nous serons à votre disposition pour répondre aux questions de la commission.

La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, adoptée par l'Assemblée nationale du Québec le 22 juin 1982, précise deux des droits fondamentaux reconnus par la Charte des droits et libertés de fa personne: le droit à l'information et le droit au respect de la vie privée. La loi sur l'accès à l'information énonce trois principes généraux: le droit de toute personne physique ou morale d'avoir accès aux documents détenus par un organisme public; deuxièmement, le droit pour toute personne physique à ce que ne soient pas divulgués par un organisme public les renseignements qui la concernent et qui permettent de l'identifier; troisièmement, le droit pour toute personne physique d'être informée de l'existence, dans un fichier de renseignements personnels, d'un renseignement nominatif la concernant et d'en recevoir communication.

Il est à noter que nos organismes publics ont tout mis en oeuvre pour répondre à la lettre et à l'esprit de la loi sur l'accès à l'information. D'après notre expérience, les responsables de l'accès aux documents ont répondu affirmativement à la très grande majorité des demandes d'accès à l'information. Dans la plupart des cas de refus, la Commission d'accès a l'information a confirmé la décision du responsable de l'accès aux documents.

Toutefois, il s'est avéré que l'application pratique de la loi a posé certaines difficultés que tous auraient avantage à solutionner le plus rapidement possible dans le but d'améliorer la qualité des services offerts à la collectivité.

En vertu de l'article 179 de la loi, la Commission d'accès à l'information doit, au plus tard le 1er octobre 1987, soumettre au gouvernement du Québec un rapport sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité de la main- tenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. De plus, l'article 179.1 de la loi énonce que ce rapport devra être étudié en commission parlementaire, et c'est ce que vous faites présentement. C'est pour profiter de cette occasion offerte aux organismes publics que nous aimerions vous faire part des difficultés que nous avons à affronter, tout en espérant que vous pourrez aussi y apporter une solution appropriée.

Nous sommes entièrement d'accord avec les principes de base exprimés par la loi sur l'accès. En effet, la loi a eu l'effet bénéfique d'attirer notre attention sur certaines questions très Importantes se rapportant à la gestion efficace de l'information. Cependant, d'après notre expérience, certains problèmes se sont révélés, à notre avis, insurmontables dans le contexte de la loi dans sa forme actuelle. C'est dans le but de remédier à ces problèmes, tout en préservant les buts essentiels de la loi, que nous vous proposons bien respectueusement les modifications suivantes.

D'abord, nous recommandons que la lot sur l'accès soit modifiée afin de prévoir qu'un organisme public puisse refuser de divulguer des renseignements reçus par une personne ou par un membre de son service de sécurité interne lorsqu'une telle divulgation devient susceptible d'entraîner l'une des conséquences énumérées à l'article 28 de la loi. De plus, nous recommandons que cette nouvelle exception ne soit disponible qu'aux services de sécurité interne dont rétablissement et l'exploitation sont expressément prévus par un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la toi sur l'accès. (20 h 15)

Deuxièmement, nous recommandons que l'article 32 soit modifié de la façon suivante, à savoir qu'un organisme public peut refuser de communiquer un document lorsque sa divulgation est susceptible d'avoir un effet sur une procédure judiciaire. Troisièmement, nous recommandons que l'article 35 soit modifié pour y prévoir qu'un organisme public puisse refuser de communiquer les mémoires de délibérations d'une séance de son personnel de direction dans l'exercice normal de ses fonctions. Enfin, quatrièmement, nous recommandons que l'article 65 sort modifié pour y prévoir que le ministre responsable de l'application de la loi puisse, par règlement, exempter certains organismes de l'obligation créée par ledit article.

M. le Président, je voudrais vous faire remarquer et souligner entre autres le caractère commercial des organismes qui ont préparé ce mémoire. À mon avis, le caractère commercial de nos entreprises nous rend très difficile l'application de la loi dans le contexte actuel. Si je peux parier de la Société des alcools - nos collaborateurs pourront parler de chacun de leurs organismes - lorsqu'on considère, par exemple, le cas de la sécurité dans nos entrepôts, dans nos magasins, c'est inévitable, indéniable qu'il nous faut prévoir des mécanismes et des organismes

qui sont en mesure de protéger en fin de compte les biens de l'État. À titre d'exempte, à la Société des alcools nous avons des Inventaires moyens permanents dans nos entrepôts qui se chiffrent par au-delà de 100 000 000 $.

On ne peut pas Imaginer qu'un organisme de la taille de notre entreprise ne puisse pas avoir de systèmes ou de personnes de sécurité interne qui soient en mesure d'établir ou d'avoir des mécanismes de sécurité de façon à se prémunir contre le vol, que ce soit vis-à-vis de ses employés ou du public. C'est dans cet esprit que sont faites les recommandations. Ce n'est pas du tout dans le but de vouloir contester la loi sur l'accès à l'information. Pas du tout. Je pense que cette loi, comme nous l'avons répété à plusieurs reprises dans le mémoire, nous a permis de prendre conscience de la nécessité et de l'utilité d'une bonne gestion de l'information à l'intérieur de nos entreprises. C'est dans cet esprit que nous vous soumettons très respectueusement les modifications à la loi actuelle.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. Est-ce que d'autres de votre délégation auraient des choses à ajouter immédiatement ou peut-être préférez-vous le faire en répondant aux questions des membres de la commission de la culture?

M. Nadeau (Jean-Yves): Cela va. On va attendre au moment de la période des questions.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Nous y voici. Je vais entreprendre ce qu'on a déjà appelé, mais pas dans cette commission-ci, on y assiste rarement à des séances de mitraillage... Je vais me jeter à l'eau le premier.

M. le président, comme tout le monde je connaissais votre société - je m'adresse au président de la SAQ - la qualité de son service de façon générale. Ce que j'ai appris dans votre mémoire entre autres, en plus de vos opinions sur la loi sur l'accès à l'information et des difficultés, sur lesquelles je reviendrai, que vous dites rencontrer, c'est presque l'art de commettre des larcins contre la société. Vous avez des choses assez convaincantes dans votre mémoire, dans une annexe à votre mémoire.

Ma première question, M. le président,- selon ce que vous répondrez, j'en aurai peut-être d'autres; sinon je céderai la parole à mes collègues - portera non pas sur l'article 28 - j'y reviendrai peut-être tantôt, mais je pense que mes collègues vont le faire à ma place, si je n'y reviens pas - mais sur votre troisième recommandation que j'ai ici dans un résumé. J'essaie de retrouver la page. Vous recommandez d'amender l'article 35 de façon à y prévoir qu'un organisme public puisse refuser de communiquer les mémoires de délibérations d'une séance de son personnel de direction dans l'exercice de ses fonctions. Voici une demande qui nous est faite par plusieurs organismes totalement différents les uns des autres, que ce soit un centre hospitalier, l'AHPQ nous l'a faite cet après-midi, que ce soit autre chose Voici que vous arrivez avec globalement te même genre de recommandation.

Ma première réaction c'est de me dire: Oui, pourquoi pas, avec des nuances, bien sûr. Ma deuxième réaction, je vais vous poser une question sur la deuxième réaction plutôt que sur ma première. Le personnel de direction, pour qu'on sache de quoi on parle, chez vous, il consisterait en quoi? Je m'adresse aux porte-parole des trois organismes les uns à la suite des autres. On comprend quoi à la SAQ, disons, par le personnel de direction? Cet après-midi les hôpitaux nous disaient: Tel comité... On savait dans l'espace, dans le temps et physiquement en quoi cela consistait. En quoi cela consisterait-il chez vous, M. le président de la SAQ, le personnel de direction qui pourrait être exempté et dont les mémoires de délibérations ne seraient pas accessibles au grand public?

M. Tremblay (Jocelyn): Oui. Le personnel de direction dont on parle, dans la structure actuelle de l'entreprise, il y a d'abord un conseil d'administration, il y a un comité exécutif, il y a des comités de vérification Interne, des comités de ressources humaines, il y a aussi le comité de gestion interne dans l'entreprise. C'est constitué des vice-présidents. Or, bien entendu, d'après nous, toutes les décisions qui sont prises à ces niveaux peuvent engager l'entreprise de la Société des alcools aux points de vue financier et commercial. Il y a aussi d'autres groupes de direction qui peuvent engager l'entreprise. D'après nous, on considère que, par exemple, les directeurs des secteurs, les directeurs des ventes, les directeurs des entrepôts constituent aussi à l'occasion des comités de décision. Si tous les documents qui sont présentés à ces comités de décision sont susceptibles éventuellement d'être distribués au grand public, à notre avis, je pense qu'on va certainement créer une contrainte très importante à la liberté de nos gestionnaires qui vont être très réticents à exprimer le fond de leur pensée ou vraiment leurs recommandations ou leur opinion, sachant qu'ils seront toujours susceptibles d'aller sur la place publique pour s'expliquer. Dans ce sens, on considère que les comités de direction, c'est d'abord tous ceux qui peuvent engager la société sur le plan commercial ou sur le plan juridique.

Le Président (M, Trudel): Vous avez répondu à ma question quant au groupe concerné. Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, est-ce qu'on a pu constater, à la SAQ ou dans les autres organismes, ce que vous êtes en train de nous décrire comme réaction des dirigeants susceptibles de voir l'une ou l'autre de leurs discussions ou des documents sur lesquels ils ont pris des décisions... J'apprécie, soit dit en passant, dans le cas des trois organismes, la nature commerciale. J'admets avec vous que nous sommes dans un domaine qui est peut-être un

peu particulier. Est-ce que depuis l'entrée en vigueur, donc depuis cinq ans, ou les trois dernières années, on a pu apprécier ce que vous nous dites?

M. Tremblay (Jocelyn): Je dois vous dire que je pense, à moins de me tromper, qu'on n'a jamais eu de demande sur la publication de rapports d'analyse d'un comité de direction ou de directeurs chez nous. Je dois vous dire que, vraiment, la conscientisation de cette obligation créée par la loi, on l'a eue il y a seulement quelques, je voudrais presque dire quelques mois, mais au maximum une année. Les gens ont commencé à réaliser quelle était l'importance de cette loi et quelles étaient les conséquences des rapports ou des analyses qu'ils peuvent être en mesure ou qu'ils peuvent être obligés de produire. On n'a jamais eu de demande formelle concernant les rapports de direction, les rapports des comités de gestion.

Le Président (M. Trudel): Est-ce le même cas dans les deux autres organismes qui sont représentés ici?

M. Bernier (Jean): Jean Bernier, secrétaire général d'Hydro-Québec. Je veux renchérir un peu sur ce que M. Tremblay disait. Hydro-Québec est une entreprise qui est fortement décentralisée. Nous avons dix grandes unités de gestion qui chapeautent 43 sous-unités de gestion. En effet, dans la plupart des grandes villes de province, à partir de Thetford-Mines, Baie-Comeau, Sept-Îles, nous avons des secteurs qui sont organisés pour pourvoir aux besoins de la clientèle. Dans chacune de ces sous-unités, de ces grandes unités et plus loin en amont, au siège social, il y a beaucoup de ce qu'on pourrait appeler des assemblées délibérantes, des réunions de toute espèce où les gens sont appelés à exprimer leur point de vue, leur opinion, débattre des sujets. Je pense que cela va de soi que ces discussions, ces délibérations dont on parle, doivent, dans fa mesure du possible, rester entre les individus. Cela assure une ouverture dans la délibération et cela permet, sans doute, une meilleure décision.

Le pouvoir de décision est aussi décentralisé. Là-dessus, il n'y a pas de question. À Hydro-Québec, que ce soit par son conseil d'administration, que ce soit par son comité exécutif ou par d'autres instances habilitées dûment par des autorités précises à prendre des décisions, il n'y a aucun problème à ce que les décisions soient rendues publiques et soient connues. Ce qu'on dit, c'est: Laissons les gens qui ont à les prendre bien discuter et bien approfondir leur sujet, assurons que ces délibérations ou discussions restent entre eux; mais que, par ailleurs, les décisions qui en résultent' soient rendues publiques, cela va de soi. Il faut être pratiques, vous savez. Des délibérations et les mémoires de délibérations, qu'est-ce que c'est, finalement? Qui prépare ces délibérations-là? Quel est l'exactitude du rapport qu'on fait de ces délibérations? Va-t-on parler de verbatim? Est-ce qu'on reprend l'idée générale? Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez déjà été dans de grandes assemblées de cette nature, où les gens expriment toutes sortes d'idées, et, quand on vient pour lire le compte rendu des délibérations, tous et chacun disent: Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit, j'avais ajouté telle autre idée. De sorte qu'en pratique, si on veut rendre fidèlement la délibération, il faut quasiment la prendre en sténotypie et la faire au texte. Quant au reste, cela ne représente pas nécessairement, ni le climat, ni la couleur, ni l'intonation. Donc, laissons les gens délibérer et axons nos efforts sur les décisions qui sont prises, lesquelles, dans notre esprit chez nous, et on ne se gêne pas pour le faire, sont rendues publiques à qui les demande.

Le Président (M. Trudel): Si je peux répondre à votre question, quand vous me dites: Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à des réunions, la réponse est oui. Comme hommes politiques, on parle à des journalistes et on a un peu le même phénomène. Comme hommes politiques, cela nous est arrivé sûrement à chacun d'entre nous d'assister à ce genre de réunion où quelqu'un, trois semaines après, nous apporte un mémoire de ce qui a été dit. On ne reconnaît ni ses paroles, ni surtout celles des autres.

M. Bernier: Donc, vous me comprenez bien.

Le Président (M. Trudel): Je vous comprends bien, oui

M. Bernier: Parfait

Le Président (M. Trudel): Je vous poserais la même question que j'ai posée à M. Tremblay. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, est-ce que vous avez eu des demandes formelles? Oui, vous en avez eu, cela je le sais. Est-ce que cela a changé le processus de décision, tes délibérations des cadres de direction d'Hydro-Québec?

M. Bernier: Non, pas formellement. Non.

Le Président (M. Trudel): Vous continuez donc à vous sentir à l'aise même si, un jour - je n'essaie pas de vous mettre des paroles dans la bouche, ce n'est pas un contre-Interrogatoire -ce genre de mémoire, si jamais votre suggestion d'amendement n'était pas retenue par le gouvernement, même si un jour ces mémoires pouvaient se retrouver dans le public.

M. Bernier: Cela n'a pas changé la délibération. Les gens continuent de discuter aussi fermement qu'avant, sauf qu'il y a pas mal plus de prudence à rapporter le mémoire de délibérations et on met beaucoup plus l'accent sur la

décision prise que sur tout le processus qui a amené à la décision.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le président.

M. Tremblay (Jocelyn): J'aimerais rajouter que dans ce processus de décision, dans les rapports présentés à différentes instances de décision dans l'entreprise, il y a aussi des rapports d'ordre commercial qui ne doivent pas être publiés tant que la décision... C'est-à-dire que ta décision doit être publiée, mais l'analyse commerciale ne peut pas être publiée sans mettre en péril dans plusieurs cas les biens ou la vocation commerciale de l'organisme d'État. Je voudrais prendre en exemple la Société des alcools. Nous avons une usine de mise en bouteilles. C'est évident que toutes les études concernant la mise en marché, concernant la stratégie commerciale de notre usine de mise en bouteilles, si les gens ou les autres sociétés ou les autres entreprises ont accès à cette information avant l'application du plan, vous avez une usine qui est en difficulté très sérieuse dans sa compétitivité.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. J'ai une demande d'intervention de la part du député de Lotbinière; comme il n'est pas membre de la commission, je vais demander le consentement unanime des membres de cette commission pour permettre au député de Lotbinière d'intervenir.

M. le député de Taillon.

M. Filion: Consentement. (20 h 30)

Le Président (M. Trudel): Consentement de la part de l'Opposition. Est-ce que les collègues du parti ministériel... M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président, et évidemment merci du consentement des membres de cette commission. J'aimerais connaître de la part de M. Bernier, d'Hydro-Québec, comment la société Hydro-Québec vit avec cette loi et comment elle répond à la demande des citoyens, plus particulièrement dans l'ensemble de ses études d'impact quant à des décisions d'aménagement et d'infrastructure.

M. Bernier: Vivre avec la loi, on a eu le privilège, du moins, personnellement, j'ai eu le privilège d'être invité dès les débuts à participer à des colloques, des forums ou des tables rondes, d'abord sur le projet de loi et subséquemment sur l'élaboration du guide d'application de la loi. Donc, au départ nous étions relativement familiers avec la grande mécanique.

Une des premières choses que nous avons faites a été de désigner à travers le système d'Hydro-Québec une centaine de personnes, qu'on a appelées des répondants, auxquelles on a donné de la formation et auxquelles on a communiqué les éléments essentiels de la loi, de façon à pouvoir recevoir les demandes, à y donner réponse dans la mesure du possible ou à les acheminer aux responsables. Officiellement, depuis que la lof est en vigueur en 1984, on a eu formellement 35 demandes à Hydro-Québec. Il y en a 16 ou 17 auxquelles on a répondu affirmativement; le reste a été à toutes fins utiles refusé. On a eu cinq appels devant la commission et on nous a donné raison sur les cinq appels. Dans ces appels, iI y a eu un problème un peu particulier avec la Chambre des notaires concernant l'accessibilité à de l'information nominative dans des cas de transactions d'immeubles, parce que vous savez que, dans la Loi sur HydroQuébec, les comptes ou le prix de l'électricité fournie pour des fins industrielles et commerciales portent privilège sur les immeubles sans enregistrement. De telle sorte que, lorsque les notaires font des transactions pour vendre ces immeubles, évidemment c'est leur devoir de s'assurer que les comptes dus au moment de la transaction sont bien payés. En l'occurrence, comme ces sommes qui peuvent être dues portent privilège sans enregistrement, cela devient essentiel pour le notaire de bien s'assurer de l'état du statut de l'immeuble vis-à-vis d'Hydro-Québec.

Alors, cela nous a amenés à beaucoup de discussions avec la Commission d'accès à l'information. Nous sommes allés à trois reprises devant la commission pour faire statuer sur certains points d'information, assez curieusement - et c'est arrivé comme ça - pour que la loi soit interprétée de façon plus ouverte vis-à-vis de la communication de l'information. Nous souhaitions, nous, à Hydro-Québec, que les professionnels notaires - d'ailleurs, sur la base de leur serment d'office - puissent recevoir, lorsqu'il s'agissait d'immeubles industriels et commerciaux, de l'information nominative concernant le client mais strictement quant à la partie due pour l'électricité.

En fait, il y a eu un grand débat. La commission a précisé sa pensée dans différents Jugements qui ont été rendus et, à ce moment-ci, le fond du dossier n'est pas réglé. Je sais que le ministère de la Justice s'en préoccupe et nous souhaitons qu'un jour cela soit, parce qu'autrement le notaire doit obtenir le consentement du client. Souvent, le client n'est pas présent. Il y a toutes sortes de problèmes qui se posent. Donc, cela a été parmi les cinq dossiers que nous avons portés devant la commission. Trois de ces cinq dossiers ont porté sur ce point-là.

Dans l'ensemble cela se déroule bien et nous sommes généralement ouverts à donner l'information. D'ailleurs chez nous, quels sont les grands documents clés? C'est le plan de développement. Il est public. Ce sont les règlements tarifaires. Ils sont publics. Et nous sommes organisés, en termes de communication, pour les donner aux clients. Les règlements qui concer-

nent les conditions de fourniture d'électricité sont des documents publics. Ils sont imprimés en quantité bien suffisante pour que tout le monde en ait. Ces documents-là sont donnés aux clients. Les clients sont souvent préoccupés de leur dossier. Ils appellent au bureau de service. Les préposés au bureau de service, s'étant assurés de l'identification de leur interlocuteur, ont un accès direct au dossier de l'abonné et lui communiquent l'information.

Sur le plan des opérations régulières de l'entreprise, cela ne crée pas de difficulté et nous n'avons pas eu de demandes... D'abord, en nombre elles sont limitées, et de demandes difficiles, cela n'a pas été le cas.

En ce qui concerne le plan d'équipement, les études d'impact, les décisions d'Hydro-Québec relativement à ses projets et tout, évidemment il y a souvent des moments où on est un peu mal placés pour communiquer l'information, mal placés parce que nous détenons certaines informations qu'on veut réserver, par exemple, à la commission parlementaire de l'énergie quand on y vient ou encore qu'on veut réserver à ia décision ou à l'annonce du ministre. De telle sorte qu'il nous faut, si vous voulez, naviguer, entre guillemets, entre plusieurs volontés, entre plusieurs souhaits exprimés de part et d'autre. Mais dans l'ensemble ça ne crée pas de difficulté.

M. Camden: M. le Président, si vous le permettez à nouveau.

Vous venez de mentionner, M. Bernier, les études d'impact que vous souhaitez réserver à la commission parlementaire ou encore au ministre.

Une voix: Non, non.

M. Camden: Je dois vous dire que j'ai vécu des problèmes particuliers quant aux études d'impact. Il m'apparaît que, plutôt que réserver cela au ministre, qui lui-même a fait des constatations plutôt surprenantes, et même votre président, à certains égards, à certains moments, a fait des constatations plutôt particulières... Je vous entendais précédemment nous indiquer qu'on met davantage l'accent - je vous cite - on met plus l'accent sur la décision que sur les délibérations. Je dois vous indiquer que des citoyens demandent au citoyen d'État Hydro-Québec les raisons et les éléments sur lesquels il a délibéré pour conduire à une décision. Particulièrement dans les études d'impact, au moment où des décisions sont sur le point d'être prises, ou relativement à, des éléments sur la base desquels les décisions ont été prises, il nous apparaît important que les citoyens soient au fait de ces éléments qui sont une constituante très importante des délibérations qui mènent à la décision. C'est un commentaire personnel, mais là-dessus Hydro-Québec n'a pas trop performé parce que. souvent et maintes fois, les études d'impact ont été cachées, n'ont pas été rendues publiques aux citoyens et également à des corps publics, des municipalités, des municipalités régionales de comté, des gens qui sont représentatifs. Loin de moi l'idée d'identifier des gens dont on dit: Voici, ce sont des marginaux, des verts, des écolos, mais des gens, dans la moyenne générale et même, à bien des égards, je dois vous dire, le député. Je dois vous dire que c'est avec un certain étonnement que j'ai eu certaines informations concernant les études d'impact. Bien souvent, les gens de mon milieu ont appris davantage par la bande que directement par la société d'État.

Je dois vous dire que l'accès aux documents des organismes publics pourrait être encore plus radical à certains égards puisque, bien souvent, cela concerne la vie, le milieu de vie des gens qui devront composer avec des décisions pour lesquelles ils n'ont pas eu accès à des délibérations On peut le déplorer, mais je pense qu'il faudra plus que le déplorer dans l'avenir. Il faudra prendre les mesures pour faire en sorte que les sociétés d'État, dont Hydro-Québec, se comportent en bons citoyens et fournissent le contenu de leurs délibérations, plus particulièrement le contenu de ces études d'impact, pour que les gens puissent apporter des complémentarités d'information pour étoffer le document et permettre aux sociétés d'État de prendre des décisions plus justes et à la mesure de la réalité du milieu des gens. Cela parait, évidemment, rempli de bons souhaits, mais c'est très Important pour l'ensemble des résidents et des citoyens, qu'ils soient de ma circonscription électorale ou d'ailleurs.

Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y a 100 personnes qui sont des répondants. Je ne sais pas si ce sont des répondants que j'ai eu à côtoyer, mais, si c'en est, je dois vous dire que je suis très inquiet quant à l'accès à l'information, surtout quant à la façon dont on véhicule l'information au citoyen.

J'aimerais entendre vos commentaires plus particulièrement à la suite de la divulgation des études d'impact, des analyses comparatives qui existent d'un milieu par rapport à un autre et qui amènent à prendre une décision versus la consultation établie auprès des citoyens, surtout les demandes d'Information de ces mêmes personnes auprès de la société qui sont souvent refusées, et je l'ai vécu.

M. Bernier: Que je sache, M. le Président, le contenu, le gabarit général des études d'impact sont déterminés au préalable par ce que je crois être le ministère de l'Environnement qui, étant informé d'un projet, nous indique de quelle façon il faut le présenter, ce qu'il faut étudier et ce qu'il faut faire Ces études se font.

Il est possible qu'on ait une opinion sur la qualité de la communication publique, qu'on ait des opinions sur le moment, sur la manière de cette communication et sur tous ces éléments-là. Là-dessus, vous savez, je ne suis pas ici pour

vendre ou pour prêcher quoi que ce soit. Passer des lignes de transport, parce que c'est sans doute ce dont on parle, ou penser Implanter un barrage, c'est sûr que cela dérange toutes sortes de gens ou toutes sortes de points de vue. C'est devenu de plus en plus complexe - on a un exemple présentement d'une ligne - on a de plus en plus de difficulté à nous Installer.

Quant à moi, comme responsable de la lof sur l'accès à l'information, M. le Président, je n'ai Jamais reçu de demande d'étude d'impact. Une demande d'études relatives au barrage de Manic V nous été faite par notre syndicat des ingénieurs, il y a un an et demi. Il y avait environ deux pieds et demi de papier. On a fait venir nos amis les ingénieurs, qui étaient nos employés, et on leur a remis les études. Il est difficile pour moi de commenter le problème que vous mentionnez parce que vous touchez à la qualité de la communication dans le champ. Je vous assure qu'il m'est bien difficile de vous préciser ce qui se passe dans le détail. Si vous avez des cas précis à m'apporter, il me fera grand plaisir de les regarder et de fournir les réponses, si réponse il y a à fournir, mais c'est une chose de parier de l'accès à l'information dans le cadre d'une loi et autre chose de parler de la qualité de la communication qu'une entreprise publique doit faire relativement à ses projets. Je vous avouerai que je ne suis pas tellement en état de parler qualité de communication dans le sens que vous le mentionnez.

Le Président (M. Trudel): M. le président de la Société des alcools.

M. Tremblay (Jocelyn): M. le Président, j'aimerais peut-être faire un parallèle lorsqu'on parle d'étude d'impact parce que cela nous touche aussi, à une échelle un peu plus réduite. Par exemple, si on était obligé de dévoiler ou de publier toutes les études d'impact lorsqu'il s'agit de faire l'étude de localisation d'un magasin, je pense que, sur le plan commercial, cela nous mettrait en très grande difficulté parce que, avant d'aller en appel d'offres, on doit essayer de localiser la zone commerciale la plus propice et la plus intéressante. À partir du moment où on est obligé de publier ces études, c'est bien évident qu'on peut être soumis à toutes sortes de pressions dans la négociation de nos baux de location.

J'attire votre attention sur cet élément qui, à mon point de vue, apparaît très important quand il s'agit de protéger ta valeur commerciale ou les intérêts de l'entreprise.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le président. M. le député de Taillon.

M. Filion: Au nom de ma formation politique, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants des organismes devant nous ce soir. D'une part, quant à moi, M. le Président, c'est fa première fois que je constate que des organismes ont eu la bonne idée de se regrouper pour présenter un mémoire à une commission parlementaire, à la commission que je préside moi-même. Je n'ai pas eu l'occasion d'assister à semblable chose et je tiens à souligner que c'est une bonne idée.

Vous nous formulez ce soir quatre demandes particulières, mais je suis convaincu que, à la première réunion, il y en avait peut-être 40.

M. Tremblay (Jocelyn): II y en avait 23. (20 h 45)

M. Filion: II y en avait 23? Bon, voilà! À force de discuter entre vous, vous en êtes probablement arrivés à retenir les faits saillants, les points les plus importants des commentaires que vous vouliez porter à l'attention des membres de cette commission qui, comme vous l'avez souligné, sont réunis pour examiner à l'intérieur d'une clause dite crépusculaire le bien-fondé d'une loi, le bien-fondé de certaines modifications à la loi.

Donc, bravo pour cette initiative, d'autant plus qu'on dit que l'alcool et le volant ne font pas bon ménage mais je constate que la Société des alcools du Québec et la Société de transport de la CUM se sont bien entendues pour se liguer cette fois-ci et faire bon ménage dans la présentation du mémoire.

Je voudrais attirer votre attention sur la recommandation que vous nous présentez concernant l'article 28 qui, je dois vous le dire, à première vue, me semble remplie de bon sens. Je me demande juste où cela peut arrêter. Afin de protéger le caractère un peu particulier des enquêtes de vos services de sécurité Interne, vous demandez que ces enquêtes puissent être assimilées aux enquêtes de nature policière et donc jouir de la protection, si ma mémoire est bonne, de l'article 28 qui permet à un organisme public de refuser la divulgation d'un renseignement lorsque cela a notamment pour effet d'entraver le déroulement d'une procédure, etc.

Je vous dis ma première réaction. Je trouve que c'est plein de bon sens. Je me demande juste où cela peut arrêter. D'abord, est-ce que tous vos organismes ont des services de sécurité? Oui. Il y a d'autres organismes parapublics où le service de sécurité est un peu administré par, en somme, le soutien un peu normal de l'administration.

Vous savez aussi que la Commission d'accès à l'information s'est un peu attachée à cette disposition et recommandait le contraire de ce que vous nous recommandez. Quant à eux, ils voulaient que l'article 28 soit, de façon très explicite, réservé aux forces policières. J'aimerais peut-être, à partir de l'expérience que vous avez vécue ou que vous vivez, que celui ou celle d'entre vous qui se sentira à l'aise nous émailler d'exemples concrets cette demande.

J'ouvre une parenthèse en terminant. On prend ici l'exemple de Loto-Québec. C'est récent.

Ils ne sont pas ici. Ils ont fait une enquête de leur service de sécurité mais ils ont contacté les policiers à un moment donné. À ce moment, on pourrait dire que les enquêtes de leur service de sécurité étaient Intégrées à une forme d'enquête policière. À ce moment, on pourrait appliquer l'article 28 peut-être en l'étirant parce que je pense que la police téléguidait un peu les opérations du service de sécurité interne. Est-ce que finalement ce cas ne démontre pas qu'à l'intérieur de la loi actuelle on pourrait aménager l'exercice des obligations de votre service de sécurité interne? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tremblay (Jocelyn): Oui. Je pense que si on prend le cas de Loto-Québec qui s'est produit dernièrement cela demeure très différent de celui, par exemple, des problèmes que rencontre la Société des alcools. À ma connaissance, à Loto-Québec entre autres, cela a été un problème de vol. C'était une cellule qui faisait un vol organisé.

Si on regarde chez nous à la Société des alcools, on a des magasins distribués sur tout le territoire. On a 357 magasins. C'est évident qu'on peut être l'objet de vols comme n'importe quelle autre entreprise commerciale quant à la clientèle, quant à nos employés. C'est aussi évident que pour des raisons pratiques, s'il faut demander ou requérir le travail des policiers à chaque fois qu'on a besoin de faire une enquête dans un magasin, je pense que nous allons avoir de la difficulté à établir le processus d'enquête, à avoir les systèmes qui nous permettent de mesurer ou de vérifier si vraiment il y a vol ou fraude dans un magasin.

Nous disons que c'est une question pratique. Par exemple, on a un doute que dans un magasin on a des déficits d'inventaire et que ceux-ci proviennent d'un employé qui a la main peut-être un peu trop rapide à la caisse. On est obligé de prendre les moyens pour essayer d'étoffer cette preuve, essayer de la mesurer avant d'aller dire au Service de police: Écoutez, on est en train de se faire voler. Si à tout bout de champ on vient dire aux policiers: MM. tes policiers, on pense qu'on se fait voler dans tel magasin, je vous assure que les policiers vont passer, iI y en a plusieurs qui vont travailler pour nous autres à temps plein. On a présentement un service d'enquête qui regroupe au-delà de 15 à 20 personnes qui travaillent à temps plein dans le réseau et dans nos entrepôts.

Il y a tout un travail de déblaiement, un travail préliminaire d'enquête qui doit être fait par nos services. Si tous les éléments de preuve ou les éléments qui peuvent conduire éventuellement à l'arrestation, à la condamnation des personnes, si ces éléments doivent être divulgués aux syndicats, au grand public ou encore à la personne qui est l'objet d'une enquête, cela veut donc dire que nos services deviennent absolument Inopérants à toutes fins utiles. C'est un peu comme si on Installait une caméra vidéo dans un entrepôt pour s'assurer que dans tel endroit il n'y a pas de vol de la part de nos employés, mais qu'on passait l'avertissement qu'il y a une caméra qui est installée dans nos entrepôts de telle date à telle date parce qu'on fait un contrôle.

On dit: Écoutez, à ce moment-là, cela devient inopérant. Dans ce sens, nos services d'enquête n'ont aucune protection, n'ont aucun pouvoir, aucun moyen pour essayer de faire vraiment le travail pour lequel on veut les payer. Je ne pense pas que la crainte que vous avez que cela puisse s'étendre à toutes sortes d'organismes qui vont faire des enquêtes à propos de tout et de rien... C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on recommande que ces services d'enquête, dans le cas des entreprises d'État qui ont des actifs importants à protéger, soient expressément prévus et adoptés en vertu de la loi sur l'accès Nous, on est d'accord avec vous qu'il y a plusieurs organismes publics qui existent qui peuvent très facilement fonctionner, travailler avec les corps policiers actuellement en faisant une plainte aux corps policiers, et les corps policiers vont venir faire enquête. Mais, je vous assure que chez nous, s'il faut faire des plaintes et attendre la venue de la police... Par exemple, Je regarde sur le territoire de Montréal, nous avons 130 magasins; durant ta période des fêtes, je vous assure que la police de Montréal va travailler pour nous autres presque à 50 % de son effectif parce qu'on est obligé d'établir des mesures de sécurité, des moyens de contrôle qui sont à la fois des moyens de dissuasion dans nos magasins, comme n'importe quelle entreprise. J'imagine que Steinberg, Provigo, Eaton, tout te monde a les mêmes problèmes quant au vol à l'étalage. Ce n'est pas spécifique à la Société des alcools Peut-être qu'on est plus choyé que d'autres parce que ce sont des produits qui sont facilement revendables, mais...

Une voix: Plus comestibles.

M. Tremblay (Jocelyn): Plus comestibles, c'est ça.

M. Filion: Est-ce que finalement dans vos organismes, si le législateur - parce qu'il va falloir qu'il trouve une formule pour traduire cette réalité que vous décrivez. Vous parlez d'enquêtes, vous parlez de sécurité. Il faudrait que ce qu'on veut cerner soit dit clairement. Finalement, si on parle des enquêtes des services de sécurité interne, par exemple, cette expression couvre-t-elle la réalité de vos trois organismes? Vous comprenez ma question? En deux mots, il faut le formuler clairement dans la lof parce qu'on ne peut pas parler juste d'enquête. Il peut y avoir toutes sortes d'enquêtes au sein d'un organisme. Ici on veut protéger, du moins, c'est un peu te sens de votre mémoire, ce qui touche à la sécurité..

M. Tremblay (Jocelyn): Des biens. M. Filion: ...des biens.

M. Nadeau: Écoutez, dans le cas de la STCUM, vous êtes au courant que nous transportons environ 700 000 personnes par jour dans le métro. Il n'y a personne d'autre que le service de surveillance de la STCUM qui est chargé d'appliquer le règlement sur la conduite des personnes quant aux propriétés de l'entreprise. Ce n'est pas le service de police de la communauté urbaine qui a ce pouvoir. C'est la société de transport. Il y a tout près d'une centaine d'agents de surveillance qui travaillent dans le métro à assurer le confort, la sécurité du public, et aussi à prévenir des infractions aux règlements qui sont en vigueur. Je vous donne un exemple. L'an dernier en 1987, il y a eu 3909 plaintes qui ont été portées pour violation aux règlements et au Code criminel, en particulier à l'article 118, pour entrave à un fonctionnaire public dans l'exercice de ses fonctions.

Je prenais connaissance également récemment du projet de loi 75 qui est devenu loi le 18 décembre dernier, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, le Code de procédure pénale. Il a pour effet, entre autres, de donner des pouvoirs accrus aux personnes qui occupent des fonctions- comme celles qu'on a chez nous, qui sont des agents de surveillance. Dès qu'ils sont des fonctionnaires publics, au sens de la loi, on leur donne les mêmes pouvoirs, avec certaines restrictions, dans le cas d'arrestation, par exemple, que les agents de la paix. C'est sur le plan pénal, sur le volume d'activité qu'on a à assumer là-dessus.

En matière de responsabilité civile, vous n'êtes pas sans ignorer qu'il y a des gens qui se blessent dans le métro. Ce n'est pas couvert par l'assurance automobile, les gens qui font des chutes dans les escaliers mécaniques ou qui font des chutes parce qu'il y a des arrêts brusques de métro, ou peu importent les causes. On a de nombreuses poursuites, annuellement. Cela a toujours été comme cela, bon an, mal an, cela augmente un petit peu, cela diminue un petit peu. On sent chez nous qu'il y a des gens qui commencent actuellement à se servir beaucoup de la loi d'accès pour venir chercher de l'information avant d'entreprendre des procédures. Dans plusieurs cas on se rend compte qu'on se fait littéralement mettre tout nu dans notre dossier pour divulguer notre preuve carrément à l'avance. J'avais une autre idée, malheureusement je l'ai oubliée.

Si vous me permettez, je n'étais pas intervenu au départ à la question que vous aviez posée, M. le Président, sur l'exclusion qu'on demandait quant aux personnes qui prennent les décisions dans l'entreprise. Dans le cas de la STCUM, cela vise particulièrement, évidemment, les délibérations du conseil d'administration. Dans le cas de la société de transport, vous n'êtes pas sans savoir que le conseil d'administration tient des assemblées publiques. Les décisions sont prises publiquement. C'est obligatoire. Elles sont toutes publiques. Il n'y a pas de décisions qui peuvent être prises autrement qu'en public. Là-dessus, iI n'y a pas de problème. Les procès-verbaux du conseil d'administration sont ouverts au public. Depuis l'avènement de la loi de l'accès à l'information, au total, en excluant celles qui ont pu entrer aujourd'hui - je n'étais pas là, je ne le sais pas - il y a eu 443 demandes. Évidemment, c'est allé en augmentant, 4 en 1984, 18 en 1985, 141 en 1986, 180 en 1987. Je peux vous dire qu'en 1988 cela augmente considérablement. Là-dessus, la très grande majorité - quand je dis la très grande majorité, je parle de quelque chose comme 99 % - des demandes ont reçu une réponse affirmative. Il y a eu un cas qui s'est rendu devant la Commission d'accès à l'information. On l'a malheureusement perdu, mais finalement le droit d'accès à l'information a été donné. On sent qu'on a du volume et on va en avoir encore plus. On sent également que les gens commencent à être conscients de la portée de la loi, et je rejoins ce que Me Bernler disait tout à l'heure, les gens commencent à être réticents dans des assemblées délibérantes. Je ne parle pas des gens du conseil d'administration mais je parle de la direction du côté de l'exécutif. Les gens commencent à être très méfiants sur ce qui est écrit. On contrôle beaucoup les comptes rendus des réunions qui sont faits.

Ce à quoi on s'attend chez nous, notre demande porte principalement sur les délibérations officieuses qu'il peut y avoir entre les membres du conseil d'administration, mais qui ne donnent pas lieu à des décisions, parce qu'elles doivent être publiques. Les délibérations du comité de direction. Vous êtes au courant, le titre II de la loi de fa communauté urbaine qui crée la société de transport crée deux grands pôles de pouvoir, un qui est le conseil d'administration et l'autre qui est celui de la fonction de président-directeur général. Le président ou la présidente-directrice générale s'est créé un comité de direction qui siège de façon statutaire toutes les semaines. Il serait utile de l'inclure dans le groupe pour lequel on pense qu'il devrait y avoir une exemption. Il y a également les comités qui sont créés en vertu de la loi, à partir des articles 268 et suivants, qui sont les comités du conseil d'administration qui ont une existence prévue à la loi et qui regroupent, entre autres, actuellement, ie comité de vérification interne, qui est un comité du conseil d'administration chez nous. Il y a d'autres comités qui, éventuellement, vont être créés. On l'a appris récemment. Il faudrait que cela regroupe principalement cela, donc: conseil d'administration, comité de direction et les comités du conseil d'administration, pour le moment. (21 heures)

M. Filion: J'aurais une dernière question qui

s'adresserait plutôt à M. Bernler, d'Hydro-Québec, et qui concerne le quatrième volet de vos commentaires, où vous nous recommandez que l'article 65 soit modifié pour permettre au ministre de créer une certaine catégorie d'exemptions ou d'exceptions pour... Je parle de l'information qui est préalable à la cueillette de renseignements, probablement, de ceux, dans le cas d'Hydro-Québec, qui requièrent l'installation d'électricité. On peut songer également, à la société de transports, à ceux qui demandent des passes mensuelles, alors tout ce qui concerne la cueillette de données, de renseignements nominatifs. Vous nous recommandez donc, à ce chapitre-là, à cause des ennuis que vous avez rencontrés, à cause du fait que c'est un article à peu près pas appliqué, parce que cela n'aurait pas d'allure... Avec la loi actuelle, il y a six paragraphes. Imaginez que j'appellerais HydroQuébec, et je leur dirais: Venez donc brancher l'électricité chez nous. Et là, la personne qui s'adresse à moi me dit le nom et l'adresse, l'usage auquel ce renseignement est destiné, la catégorie de personnes qui auront accès à ce renseignement, le caractère obligatoire ou facultatif de la demande de renseignement, les conséquences, pour mol ou, selon le cas, pour un autre, d'un refus de répondre à la demande, et les droits d'accès et de rectification prévus par la loi. C'est un vrai cours, finalement, qu'on demande au préposé à l'information de donner au requérant.

Vous nous recommandez donc de créer des exceptions, mais la commission, dans son rapport à la page 195, avait peut-être trouvé une solution, tout en reconnaissant elle-même qu'il fallait modifier cet article 65. La commission elle-même nous recommande, à la page 195 de son rapport, l'abrogation de l'article 65 et son remplacement par des obligations beaucoup moins lourdes, finalement. Ma question est la suivante: Est-ce que la recommandation 24 de la commission convient à Hydro-Québec?

M. Duplessis (Yvon): Si vous me permettez d'intervenir. Si vous consultez la page 21 du mémoire, on dit qu'à défaut d'adopter une telle recommandation, c'est-à-dire notre quatrième recommandation, nous tenons à mentionner que nous sommes tout à fait d'accord avec ta position prise par la Commission d'accès à l'information. Or, il faut prendre aussi en considération le fait que ce mémoire-là a été rédigé avant la publication du rapport de la Commission d'accès à l'information. Or, on a donc consulté te rapport à la suite de la réception de celui-ci et on a ajouté un paragraphe, si vous voulez. On mentionne que nous sommes tout à fait d'accord, en fin de compte, avec la recommandation de la commission là-dessus.

M. Filion: Je croyais, étant donné que la synthèse que vous avez faite de votre mémoire ne tenait pas compte de cette argumentation, que finalement votre position était plutôt de continuer à demander l'abrogation.

M. Bernier: Non, non. M. Filion: Mais vous...

M. Bernier: Non, non. Je peux vous assurer, M. Filion, je pense que c'est une question d'ordre pratique... Vous en avez donné l'exemple tantôt et je pourrais peut-être ajouter qu'une fois les six paragraphes lus, c'était la pause-café; ce qui fait que le client n'avait pas son service.

Des voix: Ha, ha, ha.

M. Bernier: Alors, en fait, c'est une question de gros bon sens. Je pense que c'est très lourd pour des services que les gens sont habitués d'avoir, il peut y avoir des exceptions, mais quant à nous, le principe étant sur la table, on est bien prêts à s'accommoder de tout allégement, de façon à ce qu'on soit aussi diligents que possible envers les clients.

M. Filion: Avec la permission de mes collègues, juste une dernière question. Vous vous souviendrez, en novembre 1987, M. Bernier, les journaux avaient fait état de la création du superfichier d'Hydro-Québec, superfichier de renseignements personnels d'Hydro-Québec. En novembre 1987, notamment. Je crois qu'Hydro-Québec révisait un petit peu son fichier de renseignements. Sauf erreur, des contacts ont été établis avec différents organismes, associations de consommateurs, probablement la Ligue des droits libertés. Je veux aussi savoir où en sont rendus les contacts et te dossier relatif au fichier d'Hydro-Québec.

M. Bernier: Les divers groupes de consommateurs sont en relation avec nos gens du marché interne pour essayer de bonifier, st vous voulez, et, dans certains cas, de faire disparaître certains types d'information. Il y a tout un débat actuellement sur le numéro d'assurance sociale. Les discussions se poursuivent. On a un projet de formé, un comité consultatif à Hydro-Québec composé des gens de ces associations, un comité qui siégerait de façon régulière pour "monitorer", excusez l'expression, les politiques générales d'Hydro-Québec en matière de relation avec ses clients, en matière de demandes d'information, en matière d'interruption de service, en matière de présentation des factures, en fait, tous les domaines où Hydro-Québec a une relation directe avec son client. Ce sont des choses qui se développent et qui sont en voie de se placer tranquillement. Il faut se dire que ce n'est pas nouveau, nous avons eu, à intervalles plus ou moins irréguliers, des rencontres avec diverses instances, par exemple, dans l'année 1982, avec la Commission des services juridiques pour divers problèmes relatifs aux interruptions de service.

Les relations se développent et cela devrait porter des fruits. Nous tentons d'une part d'alléger les procédures.

Nous tentons, d'autre part, de nous protéger aussi, parce qu'il faut toujours être conscient de deux choses: Hydro-Québec n'a pas ie choix de ses clients et Hydro-Québec a un système de relations avec ses abonnés qui est essentiellement basé sur un système d'honneur. Lorsque quelqu'un appelle Hydro-Québec et demande de l'électricité, il a de l'électricité; et il ne sera facturé, pour le service, que deux mois après te début de la livraison et ce n'est généralement qu'après cinq ou six mois que seront entreprises les premières démarches en vue de la perception d'un compte qui n'est pas payé. Il s'agit de tenir compte de ces deux éléments. Les "write-up" d'Hydro, en passant, sur les comptes de clients qui ne sont pas payés, annuellement cela représente 20 000 000 $ de pertes pour Hydro-Québec. Il s'agit donc de tenir compte de ce système que l'on veut maintenir comme cela, parce qu'il est efficace et rapide et, d'autre part, if faut apporter une certaine attention, si vous voulez, plus particulière à certains individus, dans certaines circonstances et pour certains cas. Donc, c'est un dosage, un équilibre qu'il faut constamment rechercher pour essayer de maintenir ces deux volets.

M. Filion: Je comprends l'Intérêt d'Hydro-Québec pour 20 000 000 $ de mauvaises créances. Le chiffre parle par lui-même. Il est quand même assez énorme. Il y a peu d'entreprises au Québec qui pourraient se targuer, en fait, mentionner qu'elles ont perdu 20 000 000 $ de mauvaises créances Donc, je suis sensible à cette préoccupation et je suis sensible, d'un autre côté, vous n'étiez pas là ce matin, à ce que j'ai évoqué et qui est en train de se construire lentement... Les renseignements personnels que vous avez à Hydro-Québec, je ne vous pose pas la question ce soir, la Commission d'accès à l'information est là pour faire le répertoire des fichiers, etc., mais ce que je décrivais ce matin, c'est une société de surveillance, c'est-à-dire une société où, dans des petites bandes informatiques, on a à peu près les tenants et les aboutisssants de la carrière de chacun. Le problème c'est que souvent, dans ces informations, il y en a qui sont fausses ou inexactes, ou incomplètes et qui causent un long préjudice à la personne qui est concernée, d'où la préoccupation des associations de consommateurs, du personnel de la Commission d'accès à l'information et de la ligue des droits et libertés avec lesquels Hydro-Québec est en contact.

Ma suggestion à Hydro-Québec est tout simplement de maintenir le contact avec ces groupes-là pour tenter d'en arriver à une solution qui respecte à la fois les obligations de bon gestionnaire d'Hydro-Québec, mais aussi la protection de la vie privée qui, dans les années à venir, va s'amenuiser. Merci.

Le Président (M. Trudel): De toute façon, on en n'est pas à trois minutes près. Merci, M. le député de Taillon.

M. le ministre est-ce que vous auriez un mot à ajouter?

M. French: Je voudrais dire aux trois organismes que nous apprécions beaucoup qu'ils aient mis en commun leurs ressources intellectuelles et leur expérience et que nous allons étudier avec beaucoup d'intérêt et de soin leurs recommandations. Je n'exclus pas que nous soyons en contact avec vous pour plus de détails en certains cas. Nous comprenons que vous nous faites part d'un certain nombre de problèmes hautement pratico-pratiques et que vos recommandations ne sont nullement basées sur un rejet des principes de la loi. On a bel et bien compris, de chacun des organismes, que vous vous faites un point d'honneur de respecter la loi avec le plus de transparence possible, ce que nous apprécions.

Je ne fais pas de commentaire sur les autres expériences des députés qui n'utilisent pas la loi. Cela est une autre question, évidemment. Enfin, ce n'est pas parce que je ne suis pas intervenu que je n'ai pas porté une attention particulière à ce qui me semble un mémoire fort bien préparé. Nous allons certainement donner suite à l'esprit sinon à la lettre des recommandations. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre.

Un mot, M. le député.

M. Filion: Alors je vous remercie et vous félicite de l'initiative, encore une fois, de vous être regroupés. Je ne sais pas si vous le savez, mais vous avez réduit notre temps de travail, en passant de 23 à 4 recommandations. Quand viendra le temps pour nous de nous réunir en séance de travail, les parlementaires de cette commission, avant de déposer le rapport dont le gouvernement sera saisi, ce sera beaucoup plus facile. Je dois vous dire que, dans mon cas, je suis également persuadé que chacun des organismes que vous représentez est conscient de l'importance des principes contenus dans la loi. Je pense que l'époque où l'on pouvait dire qu'il y avait une résistance souterraine ou sous-marine, ou sous-fluviale, M. le député, est vraiment révolue. Autant dans les airs que sur terre, que sous mer, on peut dire que, quant à mol, je suis vraiment convaincu qu'au sein de vos organismes it existe une volonté d'appliquer les principes, tel que l'a mentionné le ministre tantôt. Je vous remercie de votre présentation et de la qualité de votre mémoire.

Le Président (M. Trudel): On peut conclure,

M. le député, que ce n'étaient pas des paroles en l'air. Ici, vous avez exprimé le...

M. Duplessis: Si vous me permettez d'intervenir sur un point qui n'a pas été mentionné dans le rapport, mais dont on a discuté tout au long de la journée, je fais référence ici à l'abolition du droit d'appel à la Cour provinciale.

J'aimerais émettre quelques idées et je serai très bref là-dessus. Premièrement, ce que l'aimerais mentionner c'est qu'il ne faut pas oublier que la loi sur l'accès à l'information reconnaît deux droits fondamentaux: le droit à l'information et le droit au respect de la vie privée. Ces deux droits-là sont reconnus dans la Charte des droits et liberté de la personne.

Dans un deuxième temps, ce droit est accordé autant au demandeur, celui qui va avoir accès à des documents, qu'à l'organisme public. Si l'on consulte les décisions de la Cour provinciale, on se rendra compte que ce ne sont pas nécessairement les organismes publics qui vont devant la Cour provinciale, mais qu'il y a aussi des requérants qui se rendent devant la Cour provinciale.

Troisième point à mentionner là-dessus. En vertu de l'article 147, c'est sur permission que l'on peut en appeler devant la Cour provinciale On peut quand même faire confiance, je crois, au juge de la Cour provinciale qui aura à se prononcer sur ce dossier-là quant à la qualité de l'appel. Ce sur quoi, par contre, nous n'aurions aucune objection, ce serait de mentionner que l'autorisation d'en appeler doit être jugée d'urgence. II me semble que déjà là on éliminerait certains délais du fait que cette autorisation, du moins la procédure d'autorisation, doit être jugée d'urgence.

Finalement, J'aimerais mentionner un dernier point. Ce n'est pas unique à la commission d'accès à l'information, mais il faut quand même se rendre compte que, depuis juillet 1984, ont siégé à la commission trois commissaires, dont un seul était juriste. C'est encore le cas présentement: II y a deux commissaires seulement; le troisième devrait être nommé bientôt; et il y a un seul commissaire qui est juriste. Il me semble que c'est quand même une protection. Cela fait seulement trois ans que l'on vit avec la loi sur l'accès à l'information. Je ne crois pas que le fait d'attendre cinq ans de plus, parce que la clause crépusculaire s'appliquera encore dans cinq ans, soit néfaste pour qui que ce soit, autant l'organisme public que le contribuable.

Ce sont les seuls points dont je voulais faire mention. On n'en a pas discuté dans notre mémoire, mais on s'est rendu compte que cela avait été discuté tout au long de la journée. Il ne faut quand même pas croire que tes organismes publics ' en appellent de la décision de la Cour provinciale tout simplement à titre de moyen dilatoire. Il y a quand même des organismes publics qui sont de bonne foi. Il y en a peut-être qui sont de mauvaise foi; je ne crois pas que ce soit notre cas. Nous sommes allés très peu souvent devant la Cour provinciale. La Société de transport de la CUM n'y est jamais allée. La Société des alcools y est allée à deux reprises seulement et Hydro-Québec y est allée à une reprise. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, Me Duplessis.

M. le ministre, vous m'avez fait signe que vous vouliez intervenir.

M. French: Pour répondre ou pour répliquer à deux affirmations qui me paraissent au moins discutables - et je le dis dans le bon sens de "discutable": susceptibles de nous éclairer si nous en débattons - d'abord, la notion qu'un organisme a un droit au même sens qu'une personne, qu'un Individu. Je sais que c'est une question de droit assez importante, mais, à mon avis, dans cette loi, il y a une asymétrie fondamentale. Les individus ont des droits; les organismes ont des responsabilités. Je ne saurais acquiescer à un argument basé sur le fait qu'il y a un droit, d'une part, et un droit d'autre part. Il n'y a pas de deuxième droit. Ce sont des responsabilités qu'ont les organismes publics. Le principe fondamental de la loi, c'est cela. Si on est pour le changer, on peut en débattre, mais je n'accepterai jamais comme prémisse évidente pour tout le monde que les organismes ont des droits. À mon sens, ils n'en ont pas.

Deuxièmement, on nous offre en termes de défense, pour une prérogative d'appel à la Cour provinciale, l'argument que deux des commissaires n'ont pas de formation juridique. Cela va de soi dans les facultés de droit de cette province, évidemment, mais, encore une fois, je m'inscris en faux, absolument et complètement, d'un bord à l'autre, contre ce genre d'argumentation. Si vous voulez, Me Duplessis, regarder les décisions de la commission, regarder la jurisprudence, regarder les révisions en cour, venez me démontrer que les commissaires qui n'ont pas de formation juridique se sont fait renverser sur les points de droit ou autres plus que le commissaire qui en a. Je serais très intéressé mais, à mon sens, parce que j'ai posé la question, ce n'est pas, que je sache, le cas.

M. Filion: Si je peux me permettre d'ajouter un élément...

Le Président (M. Trudel): Un instant, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas...

M. Filion: Non.

Le Président (M. Trudel): ...qu'on entreprenne un débat à 21 h 20 pendant qu'un autre groupe attend depuis un bon moment.

M. Filion: Je veux ajouter un élément tout à fait dans le même sens que le ministre. En plus de cela, l'argument à l'effet que ce sont des avocats ou que ce ne sont pas des avocats, etc. J'en suis un et je ne trouve pas que c'est très

important, d'autant plus, encore une fois je le répète, c'est la troisième fois que je le dis aujourd'hui, que le contrôle de la légalité de la décision rendue par la Commission d'accès à l'information peut toujours faire l'objet, vous le savez fort bien, d'un bref d'évocation. Il n'y a rien qu'on peut faire, d'ailleurs, en cette Assemblée nationale pour empêcher les Cours supérieures d'exercer leur pouvoir de surveillance et de contrôle de l'exercice des règles naturelles de la justice et des dénis de justice, des excès de justice ou des excès de juridiction, etc. Je voulais simplement ajouter cet élément à votre réflexion. Je vous signale également qu'il y a plusieurs autres organismes, il y en a au moins deux autres, qui peuvent être assimilés à la Commission d'accès à l'information et dont les décisions ne sont pas susceptibles d'appel.

M. Duplessis: Si vous me permettez de répondre très brièvement.

Le Président (M. Trudel): De façon très brève, parce que si j'avais su que vous alliez...

M. Duplessis: Bifurquer.

Le Président (M. Trudel): ...bifurquer dans cette voie, un sujet qui n'avait pas été discuté bien qu'il l'ait été durant la journée, mais qui n'avait pas été abordé ni dans votre mémoire, ni dans la discussion, à l'intérieur du temps dont nous disposons, j'aurais dit: Monsieur, excusez-moi, mais c'est terminé. Allez-y pour une très brève réponse.

M. Duplessis: Je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre. Je trouve que fa commission a rendu d'excellentes décisions depuis juillet 1984. Je l'ai toujours reconnu et je le reconnais encore aujourd'hui. Les décisions sont très bien motivées et certaines décisions de la commission sont même mieux motivées que certaines des tribunaux supérieurs. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai; j'ai toujours admis cela. Quant aux droits et responsabilités, le droit des contribuables et la responsabilité des organismes publics, je suis tout à fait d'accord avec vous. Quand je faisais référence tantôt au terme "droit", je parlais tout simplement du droit d'en appeler. Je suis tout à fait d'accord avec vous quant à la responsabilité qui va à l'organisme. C'est tout ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Trudel): Merci, Me Duplessis. Mesdames et messieurs, il me reste à vous remercier, au nom de la commission, de vous être déplacés pour nous rencontrer ce soir, souhaiter un bon retour à Montréal à ceux qui y retournent ce soir et dire à mes collègues que nous allons suspendre pour deux minutes et quinze secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on pourrait procéder au changement de la garde, s'il vous plaît? M. le député de Taillon, s'il vous plaît! Je m'excuse d'être obligé d'interrompre les civilités de M. le député de Taillon, mais il est maintenant 21 h 24. Nous accueillons notre dernier groupe ce soir. C'est tellement tentant... Je dis souvent aux commissions ou à l'Assemblée nationale qu'un de mes défauts est de rarement résister aux tentations. C'est tentant de vous dire qu'on a été saisi par votre mémoire, mais je ne vous le dirai pas. C'est vraiment trop facile.

Chambre des huissiers du Québec

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous demander ce que j'ai demandé à tous les groupes dont les représentants étaient nombreux, ce qui est votre cas, d'abord, de bien vouloir vous identifier aux fins de l'enregistrement du Journal des débats. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous ce soir. Vous allez nous aider à terminer une journée fort bien remplie puisque nous l'avons commencée à 10 heures et qu'au-delà des remarques préliminaires que les politiciens sont incapables d'éviter en début de séance, vous êtes le huitième groupe ou individu avec lequel nous aurons discuté aujourd'hui. Nous allons terminer avec vous.

M. le secrétaire général, je pense?

M. Dubé (Ronald): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. Dubé, bienvenue, au nom de la commission. Si vous voulez bien nous présenter les collègues qui vous accompagnent et exposer votre mémoire dans ses grandes lignes puisque vous avez plus ou moins 20 minutes, et autant que possible moins que plus, de façon que nous ayons plus de temps pour discuter avec vous. Je vous cède la parole, M. Dubé, en vous souhaitant une nouvelle fois la bienvenue parmi nous.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Nous allons tenter de nous limiter au temps assigné. Je me présente, mon nom est Ronald Dubé. Je suis secrétaire général de la chambre. À ma gauche, le président, Alain Coulombe, de Québec; M. Jean-Jacques Decoste, de Montréal, qui est notre trésorier; M. Jean-Pierre Millaire, de Montréal, qui est membre du conseil d'administration. À ma droite, M. Victorien Bourdages. de Montréal, qui est professeur pour le compte du ministère de la Justice en matière de saisie, exécution et autres lois, ainsi que M. Jean-Marc Paquet, vice-président de la Chambre des huissiers du Québec. M. Paquet est de Montréal.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. Dubé.

Vous pouvez procéder au résumé de votre mémoire.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Au nom de mes collègues et au nom de tous les huissiers du Québec, je tiens à remercier la commission de la culture de nous accorder cette audience concernant l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la loi sur l'accès à l'information. Sans fausse humilité, la présence de l'huissier devant vous, hors du cadre normal de ses activités, apportera, je pense, un éclairage particulier de personnes qui agissent d'une façon ou d'une autre dans l'application de 77 lois et règlements au Québec. Ces lois et règlements sont sanctionnés aussi bien par l'Assemblée nationale du Québec que par le Parlement du Canada. L'huissier ouvre et ferme le processus judiciaire, dit-on, et ce soir il fermera cette commission.

De l'avis des autorités du ministère de la Justice, nous nous dirigeons vers une responsabilisation accrue de l'huissier ainsi que de la chambre dans l'administration de la justice au Québec. Dans notre esprit, cette évolution doit se faire et se fait en respectant la personne, aussi bien celle qui subit notre Intervention que celle qui la commande. L'huissier a l'habitude et la formation requise pour garder la distance égale entre les parties. Le chapitre I de notre mémoire précise les obligations que les lois nous imposent; par exemple, la Loi sur les huissiers, les règlements d'application et certains articles du Code de procédure civile. Nous y faisons aussi un bref historique de la Chambre des huissiers du Québec dont la création remonte à 1975 et dont l'un des objectifs confirmé par la Cour d'appel est de défendre les intérêts collectifs de tous les huissiers du Québec.

De diverses façons, nous nous sommes impliqués dans le contrôle de la profession et dans la protection du public et ce, même si notre organisme n'est pas une corporation professionnelle au sens de la loi. Autrement dit, nous n'avons pas attendu d'avoir le statut légal de professionnels pour prendre nos responsabilités et agir en professionnels. En collaboration avec le ministère de la Justice, la chambre révise actuellement notre rôle et notre mission dans le système judiciaire. Voilà pourquoi le rapport du dépôt sur la mise en oeuvre de la loi sur l'accès et son étude ici ne pouvaient mieux coïncider avec nos travaux. Nous précisons un peu plus le sens de la Loi sur les huissiers, les définitions, et nous disons à la page 20 de notre mémoire que l'huissier doit être vu comme un officier public autonome, c'est-à-dire qu'il n'est pas rattaché au groupe des serviteurs de l'État ou des employés gouvernementaux. D'ailleurs, l'huissier est le seul officier de justice qui ne soit pas fonctionnaire. Nous souhaitons qu'il conserve ce statut. Avec tout le respect que Je dois aux fonctionnaires de l'État, je voudrais qu'il conserve aussi ce privilège. (21 h 30)

Le rapport de la commission d'étude sur le statut de l'huissier de justice dans le cadre international, qui a été publié en 1970 à Bruxelles, indique que la signification des actes par ministère d'huissier est minutieusement réglementée et le texte traduit le souci d'assurer le respect des droits des justiciables. De même, il est dit, en ce qui concerne l'exécution d'une décision de justice, que cette dernière ne doit pas dépendre que de la bonne volonté du débiteur de l'obligation de donner, de faire ou de ne pas faire; que la justice peut être tenue en échec par ceux qui entendraient se placer en marge des lois. On ajoute que les débiteurs de bonne foi et démunis doivent être protégés, que l'exécution doit être personnalisée en fonction des situations. Enfin, on ajoute que l'huissier seul peut faire face à des situations Imprévues, assez fréquentes dans la pratique, comme les changements d'adresse ou les erreurs d'adresse et de prénom, les noms mutilés et les cas d'homonymie.

Notre expérience. Ici, au Québec, n'est pas différente de celle de la France ou de la Belgique. Nous aussi nous avons à faire face aux mêmes problèmes, sauf que nous n'avons pas les mêmes moyens d'y remédier. En bout de ligne, une partie doit supporter les frais de recherches, de routes additionnelles, etc. Or, il existe au Québec une foule de renseignements nominatifs détenus par des organismes publics dans l'exercice de leurs fonctions, par exemple, la Régie de l'assurance automobile du Québec et Hydro-Québec, pour ne nommer que ces deux-là.

La Chambre des huissiers n'est pas un organisme visé par l'article 3 de la loi, ni un organisme gouvernemental au sens de l'article 4. Pourtant, les huissiers sont des personnes nommées par le ministre de la Justice pour exercer une fonction essentielle et nécessaire au respect ultime des lois. La chambre n'est pas un corps de police au sens de l'article 61 et, pourtant, les huissiers, lorsque cela est requis, participent à la préservation et au maintien de la paix publique ou à la signification ou à l'exécution des actes judiciaires au civil. Bien que ia nomination du premier huissier au Québec remonte au mois de janvier de l'an 1648, pourquoi faut-Il, 340 ans plus tard, revendiquer l'occupation d'un créneau dans notre système judiciaire et dans nos lois?

Est-il nécessaire de démontrer que l'huissier a qualité pour recevoir les renseignements nominatifs, sans le consentement de la personne concernée, puisqu'il appartient à une catégorie de personnes qui, normalement, devraient avoir accès à certains fichiers dans l'exercice quotidien de leurs fonctions?

Est-il nécessaire de rappeler que l'huissier est essentiellement un agent de communication entre les parties, en plus d'être un agent d'exécution des décisions judiciaires? Il a donc l'obligation de prendre tous les moyens pour

assurer la réalisation de son mandat.

L'huissier doit performer, II doit avoir des résultats, II doit être efficace. Il doit trouver. Le nombre Important de tribunaux administratifs, les coûts énormes commandent qu'il ne soit pas retardé du seul fait qu'un témoin important, par exemple, ne peut être assigné en temps utile.

C'est un exemple que je vous ai donné et cela démontre que certains renseignements peuvent et devraient être divulgués lorsqu'un jugement est devenu exécutoire. En Belgique, par exemple, il y a une méthode. Il existe là-bas le registre central des populations. En France, il y a eu une récente modification, qui est très moderne. Elle permet, au bénéfice de la seule profession d'huissier de justice, la levée du secret des administrations fiscales, bancaires et autres, si l'huissier est porteur d'un titre exécutoire. C'est là, je pense, qu'existe le contrôle. Si l'huissier est porteur d'un titre exécutoire, il devrait, normalement, avoir accès à certains renseignements nominatifs.

Nous croyons qu'il faut donner à l'huissier, non seulement le pouvoir d'agir qu'il possède déjà, mais aussi les moyens d'agir légalement, d'une manière efficace. Les moyens mis à sa disposition influent directement sur le résultat final des activités. Dans ce contexte, le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organlmes publics et sur la protection des renseignements personnels publié par la Commission d'accès à l'information en octobre 1987 souligne quelques notions évolutives importantes. Nous en avons noté quelques-unes. Par exemple, nous dénotons une ouverture en ce qui concerne les modifications apportées aux articles 28 et 32. Je ne les commenterai pas plus que cela, mais on note là une ouverture.

Donc, l'huissier Intervient au Québec, toujours en matière pénale et en matière civile, avec les adaptations dans le dernier cas, lorsque la procédure a atteint un caractère public, c'est-à-dire lorsque l'action est Introduite, lorsque la décision finale est rendue. En conséquence, l'huissier devrait avoir accès aux renseignements nominatifs sans le consentement de la personne concernée, puisque la connaissance de ces renseignements est nécessaire à. l'application de lois du Québec. Il est temps' qu'on cesse de penser à l'huissier seulement lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Par exemple, on se demande si le fait... On dit ici que la Charte québécoise des droits et libertés et la loi sur l'accès à l'information, inspirées du principe américain de "fair information practice", qu'on détaille dans votre rapport à la page 124, protègent la vie privée des citoyens mais que, dès qu'une instance est Introduite, l'Intérêt public commande que le voile soit levé au bénéfice des seules personnes chargées de l'administration de la justice. Dans l'intérêt de la justice et des personnes, la levée de ce voile doit être discrète, mais contrôlée. En ce qui concerne l'huissier, je me demande si on ne pourrait pas faire un parallèle avec l'article 67.2. On y parle des mandats de gestion administrative. En vertu de ce concept, un organisme peut transmettre à un tiers des renseignements personnels dans le cadre d'un tel mandat, sans l'obtention obligatoire du consentement des personnes concernées et sans l'autorisation préalable d'un projet d'entente par le gouvernement.

Donc, en pratique, le mandat de signifier un acte de procédure ou de mettre à exécution une décision de justice, en conformité avec les articles 120 et 554 du Code de procédure civile, pourrait être confié à un shérif. Pour des raisons évidentes d'efficacité, on confie cela à un huissier. Si on applique à la lettre la loi, on dit que le shérif aurait le droit de se voir communiquer ces renseignements-là, parce qu'il appartient déjà à un organisme reconnu au sens de l'article 3, c'est-à-dire le ministère de la Justice. Tandis que l'huissier, parce qu'il n'est pas reconnu comme tel, n'aurait pas accès à ces renseignements-là. Le document Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé constitue, à notre avis, un effort de réflexion Intéressant. Les nombreuses garanties de protection contenues dans la loi sur l'accès ne doivent pas être mises de côté mais adaptées au rôle particulier que jouent la Chambre des huissiers du Québec et les huissiers dans le système judiciaire. C'est pourquoi nous avons formulé quatre recommandations: premièrement, que la Chambre des huissiers du Québec soit reconnue comme un organisme d'Intérêt public; deuxièmement, que les renseignements personnels soient communiqués aux huissiers porteurs d'un bref émis par un tribunal; troisièmement, que la Chambre des huissiers du Québec soit chargée de contrôler les demandes d'accès aux renseignements personnels faites par les huissiers; quatrièmement, que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels soit modifiée en conséquence. Je vous remercie et nous sommes prêts à entendre vos questions, mes collègues et moi.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le secrétaire général, de nous avoir résumé - je suivais au texte, à travers le texte - de façon fort habile et judicieuse votre mémoire. J'aurais deux questions qui peuvent nous entraîner loin et tard. On va essayer de ne pas aller trop loin et pas trop tard, parce que de toute façon je ne suis pas le seul à poser des questions. Il y a sûrement de mes collègues qui voudront le faire. Vous venez de terminer là-dessus, vous faites quatre recommandations qui vont quand même très loin. Dans un premier temps, vous demandez au législateur d'être reconnus comme un organisme d'intérêt public. Je vous avoue que - je l'ai dit souvent aujourd'hui, on a tendance à se répéter à 20 h 40 - j'ai une formation juridique et que je n'ai pas pratiqué au-delà de trois mois, il y a de cela 20 ans cette

année. Je ne peux donc pas me considérer comme un expert en procédure. J'avoue que, quand je regarde le Code civil, il y a de grands bouts qui me disent moins qu'ils m'en disaient il y a 20 ans. Je ne voudrais donc pas entrer dans un débat juridique trop profond avec vous. Peut-être que c'est mol qui comprend mal, mais quand vous me parlez d'organisme d'intérêt public, est-ce que vous voulez dire un organisme public au sens de la loi?

M. Dubé: Oui, M. le Président. Le Président (M. Trudel): Bon. M. Dubé: C'est ce qu'on voudrait.

Le Président (M. Trudel): Je vous pose une autre question. Avec toutes les responsabilités qui incombent à un organisme public - évidemment, parce que si vous voulez être un organisme public au sens de la loi, cela a des conséquences - est-ce que je peux me permettre de vous demander, avec l'inexpérience juridique que j'ai, si je me trompe en disant que compte tenu des responsabilités que vous avez dans le système judiciaire, compte tenu justement du travail que vous devez accomplir et des moyens que vous voulez obtenir pour accomplir ce travail dans les meilleures conditions, ce que vous visez en vous faisant reconnaître comme organisme public, c'est d'obtenir des renseignements sans consentement, tel que le stipule l'article 68 de la loi?

M. Dubé: Ce qu'on vise...

Le Président (M. Trudel): Vous le dites quand même dans un...

M. Dubé: ...essentiellement, ce sont les renseignements nominatifs qui sont déjà contenus à l'heure actuelle, à l'intérieur de certains organismes. J'en ai nommé deux et ce sont ces renseignements nominatifs que nous aimerions avoir: le nom, l'adresse et les derniers renseignements qui y sont contenus, lorsque nous sommes porteurs d'un bref. Lorsque je dis un organisme public, nous n'avons pas la prétention de nous mettre au niveau d'un gouvernement ou d'un ministère, ou quoi que ce soit. C'est pour cela que les mots "d'intérêt public" nuancent un peu...

Le Président (M. Trudel): D'accord. C'est la question que je vous posais. Votre réponse m'a surpris. C'est pour cela que je vous al dit...

M. Dubé: C'est cela. Je me suis repris par la suite.

Le Président (M. Trudel): Vous parlez d'un organisme d'intérêt public. À ce moment-là, ma question est: Pouvez-vous mieux me décrire - je me permets de vous poser cette question- là - ce que vous entendez par organisme d'intérêt public, puisque vous venez de nous dire que ce n'est pas dans le sens d'un organisme public tel que reconnu au sens de la loi? Donc, l'organisme d'intérêt public, c'est quoi alors?

M. Dubé: À notre avis, ce serait un peu le même statut, par exemple, qu'un corps policier. Un corps policier a accès à des renseignements sur la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est un exemple que Je donne. À ce moment-là, pourquoi l'huissier, qui essentiellement met à exécution certaines décisions de justice ou signifie des procédures, n'aurait-il pas la même facilité et les mêmes moyens qu'un policier pour avoir ces renseignements? Qu'on l'appelle comme on voudra, tout ce que nous aimerions, c'est qu'on trouve dans la loi un créneau quelque part qui dise: Les huissiers ont accès à certains renseignements lorsque c'est nécessaire. Peut-être que le statut restera créé, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je suis d'accord pour arrêter là la discussion sur le terme. L'important, c'est l'objectif recherché et je me permets de vous poser une deuxième question, compte tenu de l'objectif que vous recherchez, Vous nous dites... C'est votre deuxième recommandation et j'arrêterai là, parce que je vais laisser à mon collègue de Taillon l'occasion de poser d'autres questions. Quand vous dites: Que les renseignements personnels soient communiqués à l'huissier porteur d'un bref émis par un tribunal, cela vous permettrait, si je comprends bien, d'aller chercher ces renseignements auprès de n'importe quel organisme public qui ferait votre affaire, Au fond, c'est ce que vous demandez Vous avez limité le genre de renseignement nominatif dont vous aviez besoin, dites-vous, pour accomplir votre travail. On pourrait revenir là-dessus parce que ce sont des choses quand même importantes dans ce que vous demandez. Si je vous comprends bien, ce que vous demandez par votre deuxième recommandation, c'est que, dès que vous êtes porteurs d'un bref émis par le tribunal, ce qui est votre rôle, vous puissiez avoir accès aux renseignements dans n'importe quel organisme public. Est-ce que je vous comprends bien? Est-ce que je vous Interprète bien en disant cela?

M. Dubé: Non. Ce texte-là peut vouloir dire ça, mais ce seront ceux auxquels la loi voudra bien nous donner accès. Par exemple, si on dit que les renseignements nominatifs qui peuvent être communiqués à l'huissier... On sait quel genre de renseignements on aimerait recevoir. Naturellement, on nous référera ou on nous permettra d'accéder à certains organismes qui ont tes renseignements spécifiques quant au nom et à l'adresse - parce qu'en réalité c'est ce dont on a besoin, pas autre chose - et ce sera la commission qui décidera à quels organismes nous

pourrions avoir accès. (21 h 45)

Le Président (M. Trudel): Là-dessus, je céderai la parole au prochain intervenant, mais je serais tenté de vous poser une troisième et dernière question. Encore une fois, je résiste rarement aux tentations. Je vais donc vous la poser. Vous venez de me dire - peut-être que j'ai mal compris - que ce sera à la commission de décider. Donc, vous concédez encore un rôle à la Commission d'accès à l'information. Est-ce que ce n'est pas une contradiction avec votre troisième recommandation qui est que la Chambre des huissiers du Québec soit chargée de contrôler les demandes d'accès? Cela me semble aller plus loin que tout ce que vous demandez.

M. Dubé: Bien, ce que je comprends, à la lecture de la loi et du rapport, c'est qu'il ne faut pas que n'importe qui puisse demander un renseignement. Alors, l'organisme qui pourrait être chargé de vérifier si les demandes de renseignement sont en conformité avec toutes les prescriptions de la loi, ça pourrait être la Chambre des huissiers. C'est simplement cela qu'on veut dire par là.

Le Président (M. Trudel): Donc, ce ne serait pas la Commission d'accès à l'information. C'était simple à comprendre, votre recommandation est en effet très claire. Cela me semble aller - je me permets ce commentaire avant de céder la parole au député de Taillon - très très loin. En admettant que le législateur vous accorde le statut d'organisme d'intérêt public, quelle qu'en soit la définition - on a arrêté la discussion là-dessus - en admettant que des renseignements personnels puissent vous être communiqués sans le consentement dès lors que vous êtes porteurs d'un bref émis par un tribunal, le troisième rempart, qui pourrait être encore la Commission d'accès à l'information, tombe vraiment, dans la mesure où vous nous faites, au-delà de ces deux premières demandes, une troisième demande qui est d'être vous-mêmes le juge de ce que sera une demande d'accès acceptable et une demande d'accès inacceptable. Est-ce que c'est ce que vous demandez?

M. Dubé: C'est simplement pour contrôler les demandes, pour qu'il n'y ait pas de demandes qui proviennent de personnes qui n'auraient pas à obtenir ces renseignements.

Le Président (M. Trudel): Et vous ne croyez pas que ce rôle pourrait, même si on acceptait vos deux premières recommandations, que ce rôle d'arbitre, jusqu'à un certain point final, pourrait être laissé à la Commission d'accès à l'information?

M. Dubé: Si la commission décide qu'il en sera ainsi, nous n'aurons qu'à nous y soumettre. Tout ce qu'on voulait, c'était un moyen pour que la commission soit sûre qu'aucun renseignement ne sera communiqué à une personne qui n'a pas à en avoir. Qu'on lui donne la forme qu'on voudra...

M. Coulombe (Alain): M. le Président, mon nom est Alain Coulombe.

Le Président (M. Trudel): Allez-y!

M. Coulombe: Concernant fa position des huissiers, il y a une chose, je pense, qu'il faut comprendre. D'abord, l'huissier comme officier de justice, c'est l'officier qui s'intègre le plus de fois dans la vie personnelle des gens dans une journée. Il n'y a pas un policier qui fait le travail de fouiller dans une maison comme on peut le faire pendant toute une journée, donc de s'immiscer dans la vie privée des gens. C'est cela le travail de l'huissier. Si on a fait confiance à l'huissier depuis un siècle en lui donnant le contrat d'aller fouiller dans la vie privée des gens, c'est qu'on lui fait confiance d'une façon spéciale, ce qu'on n'accorde même pas encore au policier Nous travaillons avec le public. Nous justifions le fait d'être un organisme public par le fait que nous communiquons constamment avec le public. Nous avons à défendre, souvent même, te public face à des situations, à lui expliquer les lois, etc. Nous faisons vraiment un travail d'ordre public et d'Intérêt public.

Concernant l'application des lois, au même titre que le policier a accès directement au CRPQ ou à toute autre donnée, nous avons sûrement plus besoin encore que le policier de cet accès pour rendre une justice saine et la moins coûteuse possible. On parlait tantôt d'Hydro-Québec qui a des créances de 20 000 000 $ par année Ce sont souvent les huissiers qui ont à travailler dans ce domaine Dès que le dossier est rendu en cour, nous avons besoin d'instruments II s'agit de savoir si ces instruments sont justifiés, et qu'il nous soit permis aussi de les utiliser afin de rendre une meilleure justice de façon générale.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le ministre ou M. le député de Taillon.

M. French: Merci, M. le député de Taillon. Je pense qu'instinctivement tout le monde comprend le problème qui nous est présenté par la Chambre des huissiers. C'est au niveau des moyens que cela bloque un peu et on va essayer de voir où est le problème. L'économie générale de la loi, c'est qu'il y a 3600 organismes publics financés par l'État et assujettis à un certain nombre de normes qui découlent de ce financement public, dont la loi sur l'accès à l'information. Il y a une infinité de demandeurs potentiels qui sont des Individus, des sociétés, des huissiers, des chercheurs, toutes sortes de gens, qui font des demandes aux organismes publics. La

responsabilité de l'organisme public est bien définie dans la loi. C'est de protéger les renseignements personnels et de donner accès aux documents publics, sauf certaines exceptions. La Chambre des huissiers et l'huissier ne sont pas des organismes publics. Ils ne sont pas financés par l'État et ils ne sont pas engagés d'après les normes appliquées à la plupart des organismes publics. Ce ne sont pas des élus. Bref, ce n'est pas une entité publique. La Chambre des huissiers et l'huissier sont des demandeurs. Ils nous demandent donc de leur donner un statut particulier pour obtenir les renseignements personnels dont ils ont besoin dans leurs fonctions professionnelles. Le problème, du point de vue de la loi sur l'accès à l'information - je ne parle pas du point de vue de l'intérêt public et du bien-être de la société, je parle du point de vue de la loi sur l'accès à l'information - c'est qu'elle a comme principe fondamental de ne pas distinguer parmi les demandeurs. Tout demandeur est égal. Tout demandeur est identique. La commission ne peut pas donner à une société un droit qu'elle ne serait pas prête à donner à un huissier ou qu'elle ne serait pas prête à donner à un chercheur. Ils ont tous les mêmes droits devant la commission et devant la loi en tant que demandeurs. Le problème de la chambre est donc un problème de statut en tant que demandeur et il découle, d'abord et avant tout, non pas de la loi sur l'accès et la protection de la vie privée, mais surtout du ministère de la Justice qui est responsable de l'administration de la justice au Québec et dont vous êtes un rouage Important.

II m'apparait clair que le seul moyen de régler votre problème est de mener à terme votre réflexion sur votre statut et votre fonctionnement et d'insérer la problématique de l'accès aux renseignements personnels à l'intérieur même de l'ensemble de l'exercice que vous menez actuellement, et non d'essayer de régler le problème de votre statut - qui est peut-être un problème beaucoup plus grave que l'accès à I'information ou, en tout cas, qui a une étendue beaucoup plus grande - en vous rattachant à une loi qui n'est pas faite pour régler les problèmes professionnels mais qui est faite pour régler les problèmes d accès aux documents.

Je vous prie de croire que je ne veux pas vous heurter ou vous offusquer, ce n'est pas cela J'essaie de clarifier la situation et de voir quelle serait la meilleure façon de s'attaquer au problème que vous avez, non seulement quant à l'accès à l'information, mais quant à d'autres fonctions professionnelles.

M. Paquet (Jean-Marc): M le Président, Jean-Marc Paquet.

Le Président (M. Trudel): Allez-y, M Paquet!

M. Paquet: Est-ce que nous devons vraiment être assimilés à des demandeurs? Ne doit-on pas plutôt donner un appui plus fort au titre d'officier de justice? Je pense que c'est là la question. La loi nous donne des obligations, nous demande d'exécuter, mais elle ne nous donne pas les moyens. Est-ce que clarifier notre statut d'huissier par l'entremise du ministère de la Justice va clarifier aussi notre statut de demandeur ou d'officier de justice? Les officiers de justice sont aussi des agents de la paix. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce momen-là, de regarder notre statut d'officier de justice ou d'agent de la paix et de nous donner accès pour que nos moyens d'exécution soient moins longs et plus rapides chez nos commettants que sont les différentes cours de justice du Québec? Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M Paquet M le député de Taillon.

M. Filion: On va prendre la page 33 de votre mémoire. J'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer à peu près tous individuellement dans d'autres dossiers. On va prendre la page 33 de votre mémoire qui résume un peu l'essentiel de ce que vous soumettez à cette commission. D'abord, que la Chambre des huissiers du Québec soit reconnue comme un organisme d'intérêt public. Dans le sens de la loi sur l'accès à l'information, c'est clair qu'on ne veut pas et que vous ne voulez pas non plus que la Chambre des huissiers sort assujettie aux obligations des organismes publics tels que définis dans la loi. Je pense que cela ressort de l'échange que vous avez eu avec M. le président. Pour nous, un organisme public est un organisme qui détient des informations sur les citoyens du Québec. Ce n'est pas votre cas. Vous cherchez de l'information pour exécuter des mandats qui viennent de l'administration de la justice.

M. Paquet: Nous cherchons des moyens.

M. Filion: Pardon?

M. Paquet: Nous cherchons des moyens.

M. Filion: D'accord. Je vais vous aider là-dessus à la fin. On est sur la bonne piste.

La deuxième recommandation, c'est le coeur du problème que les renseignements personnels soient communiqués aux huissiers porteurs d'un bref émis par un tribunal. C'est cela essentiellement. Vous recevez un ordre d'un tribunal. Cela peut être un ordre d'assigner, cela peut être un ordre d'aller chercher, cela peut être un ordre d'aller saisir, cela peut être un ordre d'aller. Bref, toutes les étapes des procédures judiciaires. Mais c'est surtout, essentiellement, de signifier les procédures, d'aller chercher un individu, sous une forme ou sous une autre, ou d'aller exécuter une créance en saisissant tes biens requis C'est le coeur, la deuxième recommandation. J'y reviendrai plus tard.

Troisièmement, vous dites que fa Chambre des huissiers du Québec sott chargée de contrôler les demandes d'accès aux renseignements personnels faites par les huissiers. Il y a là toute une problématique qui découle de cela, juste à voir les problèmes que cela pourrait causer que la Chambre des huissiers devienne l'arbitre du canal de communication des demandes adressées aux organismes publics. C'est précisément là-dessus que... C'est que la Chambre des huissiers ne pourrait pas, cela n'existe pas dans notre loi... Allez-y!

M. Paquet: Non. Ce n'est pas cela. Ce qu'on veut, c'est que la Chambre des huissiers soit le moyen d'identifier les gens qui vont demander de l'information et qu'elle devienne la garantie que, par exemple, Jean-Marc Paquet, huissier, est vraiment huissier et porteur d'un acte, et qu'il peut demander l'information.

M. Filion: D'accord. Donc, c'est un peu relié à la deuxième recommandation qui dit: Cela nous prend des moyens pour exécuter vos mandats. Un des moyens que vous avez proposé, c'est de faire de la Chambre des huissiers le canal par où devraient légitimement passer les demandes. Alors, à ce moment, c'est relié à la deuxième recommandation. Quatrièmement, vous demandez que la loi soit modifiée en conséquence.

Revenons donc à ce qui nous reste comme problème. Vous, vous êtes huissier. Vos membres sont des huissiers. Il y a un paquet d'avocats, il y en a de plus en plus au Québec. Vous êtes pris avec de plus en plus de procédures judiciaires. Tout le monde poursuit tout le monde au Québec. On est un peuple assez chicanier, merci. Vous ne manquez pas d'ouvrage, bien que je connaisse le type de problèmes qui découlent de l'exercice de votre métier.

C'est malheureux qu'on n'ait pas eu la chance de converser ensemble avec certaines personnes. J'aurais pu l'indiquer avant, iI est clair, comme l'indiquait si bien le ministre des Communications, que la solution à votre problème ne passe pas par la loi d'accès à l'Information. La solution à votre problème passe par une reconnaissance de votre statut d'huissier. En ce sens, étant porte-parole de l'Opposition en matière de justice et, également, en matière d'accès à l'information, on va le prendre en considération, on va réétudier très sérieusement votre mémoire, mais il semble bien qu'il faille vraiment s'acharner à poursuivre les négociations auprès du ministre de la Justice pour obtenir à l'intérieur des lois qui font l'administration de la justice votre créneau, comme le disait si bien tantôt votre président. (22 heures)

La niche au soleil, il faut d'abord l'obtenir à l'intérieur - Je vais vous donner un exemple - du Code de procédure civile, possiblement du Code civil et sûrement du Code de procédure pénale dans certaines matières. Mais c'est dans l'administration de la justice que vous allez pouvoir trouver une amorce de solution aux problèmes que vous soulevez, et vous avez raison de les soulever. Les huissiers sont là avec des procédures judiciaires. Ils n'ont pas plus de renseignements que le commun des mortels et il faut qu'ils courent après la moitié du Québec qui passe son temps à déménager. Pendant ce temps, les créanciers ne sont pas payés, et je le saisis fort bien.

En ce sens, donc, en terminant - je vais vous laisser une chance de réagir - il m'apparaît vraiment à propos... Les droits d'accès à l'information pourraient être inscrits à l'intérieur également d'une loi sectorielle comme le Code de procédure civile. Il contient déjà, on a étudié le Code de procédure civile ensemble. À ce moment, on inscrit une clause nonobstant dans une loi sectorielle qui permet de déroger à la loi sur l'accès à l'information et donner, s'il y a lieu, le cas échéant, accès à certaines Informations dans, par exemple, le Code de procédure civile ou le Code de procédure pénale.

M. Coulombe: M. le Président, M. le député de Taillon, pour reprendre les termes de M. le ministre tantôt, c'est vrai que les huissiers ont un statut particulier. C'est vrai aussi que notre statut n'est pas tout à fait défini et qu'il va l'être au cours des prochains mois. Malgré tout cela, dans toutes les démarches qu'on a pu faire, on nous réfère toujours à la Commission d'accès à l'information concernant la possibilité d'avoir un écran pour que les huissiers du Québec puissent obtenir des renseignements, information que nous avons, de toute façon, de 56 000 façons. C'est qu'aujourd'hui il est illogique, de toute façon... Enfin, on l'a au niveau des cours municipales, on l'a pour les clients lorsqu'on en a besoin. C'est sûr que, des fois, c'est plus long, c'est plus de taponnage. On veut être efficace et avoir cette information-là rapidement, et on nous réfère toujours chez vous.

À savoir si nous sommes un organisme public selon la définition qui dit qu'un organisme public détient une Information sur les gens en général, les gens d'Hydro-Québec, eux, vont savoir que tel gars n'a pas payé son compte d'électricité, mais, mol, je peux vous dire qu'en plus il n'a pas payé son compte de Sears et qu'il n'a pas payé son impôt. J'en détiens de l'information confidentielle sur les gens; c'est l'essence même de mon travail à longueur de journée. Nous détenons cette information parce que c'est la consistance de notre travail. Présentement, nous avons de l'information dans le cadre de notre travail, mais nous voulons l'obtenir officiellement par la bonne porte d'entrée et nous faire reconnaître à cet effet. Je ne pense pas que nous puissions nous faire reconnaître présentement au ministère de la Justice, car on nous réfère à la Commission d'accès à l'information, ou que ce soit inscrit dans la loi sur l'accès à l'informa-

tion. À l'article 61, je pense, cela concerne les policiers et on pourrait y Inscrire les huissiers, si ce n'est pas par le biais de l'article 3 où on parle d'organismes publics. C'est l'autre solution, de l'entrer directement dans la loi, que ce soit prévu au même titre que pour les policiers. Comme je vous le disais tantôt, les policiers ont besoin d'information, mais nous en avons besoin dix fois plus qu'eux autres. Ce sont les renseignements nominatifs dont on a besoin, dans notre travail; le reste, à savoir si le gars s'est fait arrêter, on n'en a pas besoin.

M. Filion: En terminant, en ce qui me concerne, les membres de cette commission vont se pencher là-dessus. En tout cas, j'ai exprimé un peu ma première réaction. Il existe encore - vous me corrigerez - ce comité d'étude Justice et Chambre des huissiers, qui se réunit...

M. Coulombe: Oui. Notre comité bipartite existe toujours. Nous avons d'ailleurs une réunion le 4 mars. Le statut de la Chambre des huissiers sera établi, il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas le ministère de la Justice qui va nous reconnaître, qui va nous permettre d'avoir accès à l'information. C'est la Commission d'accès à l'information qui va nous reconnaître à l'intérieur de sa loi, comme je le disais, soit...

M. Filion: Écoutez...

M. Coulombe:...qu'elle nous reconnaisse comme organisme public ou que ce soit prévu explicitement à l'intérieur de la loi que les huissiers, au même titre que les policiers, auront le droit à cette information-là.

M. Filion: Moi, personnellement, je le dis publiquement, une fois que le statut de la Chambre des huissiers est reconnu, je n'ai aucune objection à étudier certains moyens pour que le travail des huissiers puisse être facilité en ce qui concerne leur devoir, mais il m'apparaît que ces moyens-là doivent s'étudier dans le cadre de l'administration de la justice. En ce sens-là, je sais que vous avez des contacts avec les sous-ministres au ministère de la Justice. Si, eux, nous renvoient la balle, tenez-nous au courant et on va arrêter la balle quelque part. Mais une chose est certaine, il faut d'abord commencer par une reconnaissance du statut. Je sais que c'est un travail qui se fait... C'est-à-dire une nouvelle reconnaissance du statut, et c'est un travail qui se fait à travers les réunions du comité. De toute façon, écoutez, c'est une opinion tout à fait personnelle, mais, quand même, je ne pense pas me tromper.

M. Paquet: L'huissier est reconnu.

M. Filion: Oui, oui.

M. Paquet: II est dans la loi.

M. Filion: Une révision de son statut.

M. Paquet: Là, c'est son organisme, mais ce n'est pas cela qui va donner l'accès. Ce qu'on demande, c'est l'accès par l'huissier. L'huissier est dans la loi. Mettez le nom de l'huissier dans la loi, à côté du policier, pour lui donner accès à une information. L'huissier est là, il existe. Il est dans le code de procédure, il est dans le Code civil, il est dans toutes les fois. On vous demande de lui donner les moyens de travailler. La chambre, c'est autre chose. L'officialisation de l'organisme qui va regrouper un ensemble d'individus, c'est autre chose. L'huissier du Québec existe, c'est un officier de justice, il a une fonction très précise, il est dans toutes les lois. Donnez-lui les moyens de travailler. C'est ce qu'on demande

M. Filion: Mais dans le cadre des travaux que vous avez avec le ministère de la Justice...

M. Paquet: il nous renvoie chez vous. M. Filion: Pardon?

M. Paquet: II nous renvoie chez vous. M. Filion: II vous renvoie chez nous. M. Paquet: Eh bien, oui.

M. Filion: En ce qui concerne ces moyens-là?

M. Paquet: On a même rencontré les gens de la Régie de l'assurance automobile, la RAAQ, et ils nous disent: On va vous les donner, mais, avant, iI faut que vous soyez reconnus par eux.

M. Filion: C'est quoi le deuxième organisme que vous aviez à l'esprit tantôt? Vous disiez: II y a deux organismes, il y a ia RAAQ: Et l'autre?

M. Paquet: La RAAQ, Hydro-Québec...

M. Filion: Je vais laisser le dernier mot au ministre des Communications.

M. French: Moi, je pense qu'on devra se donner rendez-vous une fois que l'ensemble de votre problème aura été étudié par le ministère de la Justice. Le motif que vous Invoquez lorsque vous venez nous voir, c'est que vous faites partie de l'administration de la justice au Québec. Je ne pourrai pas, en tant que ministre des Communications...Et ce n'est sûrement pas à la commission de la culture de régler votre problème d'accès aux renseignements personnels, à moins que n'ait été réglé auparavant l'ensemble de la problématique de votre statut.

Ceci dit, je suis nullement rébarbatif, une fois que l'ensemble de ce problème aura été exploré et réglé avec le ministre de la Justice, à

recevoir une lettre du ministre de la Justice qui dise: Je vous dis, parce que je suis responsable de l'administration de la justice, que les huissiers ont un problème. Seul lui peut faire ce jugement. Je veux bien vous croire et je vous crois, mais je suis ministre des Communications et je n'ai pas le droit de prendre des dispositions en vertu d'une problématique de fonctionnement de l'administration de la justice. Je ne suis pas qualifié pour le faire. Je serais bien prêt à le faire cependant à la suite d'une lettre du ministre de la Justice disant: Voici ma recommandation - il a assez de conseillers juridiques et Dieu sait qu'il connaît assez bien la loi pour me dire comment l'amender - voici ma recommandation, il y a plusieurs créneaux possibles. Mais il est clair que la loi sur l'accès ne pourra pas donner la réponse suivante chaque fois qu'un groupe viendra avec un problème d'accès à des fins professionnelles: Oui, vous êtes fins Oui, on vous aime. Oui, votre profession est Importante. Donc, on vous donne un statut particulier dans notre loi. Parce que les prochaines personnes qui vont venir après vous, ce seront les démographes du Québec, ce seront les historiens du Québec. Toute une série de gens peuvent légitimement nous dire: On a un besoin spécial et on est fins, on n'abusera pas. Donnez-nous un statut particulier d'accès. Ce sont des objectifs tout à fait dignes et légitimes, mais on ne peut pas commencer par la porte d'à côté ou d'en arrière qu'est la loi sur l'accès, à régler les problèmes de fonctionnement professionnel de différents groupes.

Je répète: Je ne dis pas non à un statut une fois que le ministre de la Justice aura dit, de par sa connaissance de l'ensemble de l'administration de la justice au Québec: II y a un problème, voici ma recommandation pour le régler. Je ne pense pas que ce soir ou aujourd'hui, à la suite de votre mémoire, on soit en mesure de vous dire: Oui, on va régler votre problème dans la prochaine cuvée législative pour ce qui est de la loi sur l'accès. On aura un projet de loi l'automne prochain probablement. D'ici là, vous aurez sûrement le temps de discuter cela, mais je n'accepterai jamais de votre part, à votre place, l'argument du ministère de la Justice qui ne connaît pas le problème. Voyons donc! L'administration de la justice, que vous ne cessez de dire, est de votre responsabilité et de leur responsabilité, ce n'est pas la nôtre et ce n'est pas la responsabilité de ta commission de la culture. D'accord? Citez-moi donc et, s'il y a un problème, citez-moi deux ou trois fois et écrivez au ministre.

M. Paquet: C'est ce qu'on va faire sûrement.

M. Fillon: On est comme les tribunaux, on a la transcription des débats. Je pense que ce qui vient d'être dit de part et d'autre peut très bien être acheminé au ministère de ta Justice parce qu'il y a une responsabilité là.

Au nom de ma formation politique, MM. Dubé, Coulombe et Paquet, MM. Millaire et Bourdages, M. Decoste, également, je pense, je voudrais vous remercier. Ce n'est pas peine perdue, loin de là, de nous avoir sensibilisés à cette partie de votre travail. Quant à mol, je remarque depuis quelques années que la Chambre des huissiers nous tient...

M. Coulombe: On est présents.

M. Filion: ...bien informés de ses activités et de ses préoccupations, et c'est très bien.

M. Coulombe: On n'est pas des lâcheux. M. le Président, M. le ministre, M. Taillon, on vous remercie infiniment de nous avoir lus et écoutés. On va suivre vos conseils. C'est d'ailleurs la seule façon d'arriver à un cheminement. Quand on sait par où passer, on ne peut faire autrement que d'y arriver. Alors, on se reverra à l'arrivée. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): Merci, messieurs Bon retour à Montréal!

Présumant du consentement des membres de la commission pour avoir dépassé 22 heures, j'ajourne les travaux de la commission demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 12)