Journal des débats de la Commission de la culture

(Seize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1988-1989.

Pour la troisième fois, je pense, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre des Affaires culturelles, ainsi qu'à sa nouvelle sous-ministre qu'il me fait plaisir de saluer. Il me fait plaisir de saluer également les deux sous-ministres adjoints qui en son. au moins à leur deuxième, sinon à leur troisième expérience, et quelques figures connues qui se cachent discrètement à l'arrière, parmi les fonctionnaires.

L'Opposition a demandé cinq heures pour l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Après entente entre les leaders, la période sera de 16 h 30 à 18 h 30. Donc, nous avons déjà le consentement, de part et d'autre, pour dépasser 18 heures. En soirée, de façon à terminer à une heure raisonnable, nous recommencerons à 19 h 30 pour terminer à 22 h 30.

Oui, Mme la ministre?

Mme Bacon: Je ne sais pas qui a accepté 18 h 30, parce que je dois me rendre au Conseil des ministres pour présider le conseil à 18 heures, le premier ministre devant s'absenter.

Le Président (M. Trudel): Vous savez, les leaders font des choses que nous, simples députés... Vous voulez suspendre à 18 heures?

Mme Bacon: On pourra vérifier, à 17 h 45, si le Conseil des ministres est terminé; sinon, il faudra que je quitte pour 18 heures.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on reprendrait à 19 h 30, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui, oui.

Le Président (M. Trudel): De toute façon, on pourra recommencer à 19 h 30, quitte à aller jusqu'à 23 heures...

Mme Bacon: Ah oui.

Le Président (M. Trudel):... de façon que l'Opposition puisse avoir ses cinq heures.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): C'est d'accord. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Blais (Terrebonne) et M. Després (Limoilou) remplace M. Hamel (Sherbrooke).

Le Président (M. Trudel): Merci. Je rappelle qu'il n'y a pas entente entre les deux partis quant à la répartition du temps de parole. Je pense que nous allons régier les problèmes au fur et à mesure, s'il s'en présente. Il ne s'en est pas présenté hier, à tout le moins à cette commission, et je n'en prévois pas aujourd'hui; du moins, j'espère qu'il n'y en aura pas.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? il n'y en a pas. Alors, j'inviterais Mme la ministre à faire sa déclaration d'ouverture, laquelle sera suivie d'une déclaration du critique de l'Opposition officielle en matière d'affaires culturelles. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je vous remercie, M. le Président. Mesdames et messieurs les membres de la commission, il me fait plaisir, cette année, de saluer la présence, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le Président, de ma nouvelle sous-ministre, Mme Malo. Nous sommes entourés des sous-ministres adjoints, M. Juneau et M. Chaput, qui ont déjà vécu cette expérience, en effet, des crédits. Je dois dire que Mme Malo m'a suivie, puisqu'elle était déjà présidente de l'Office des ressources humaines qui était sous ma responsabilité. Donc, nous avons déjà fait des crédits ensemble, mais sous d'autres bannières.

L'étude des crédits d'un ministère est vraiment une occasion privilégiée pour le titulaire d'un ministère. Je me vois allouer aujourd'hui un temps précieux, que je voudrais tout de suite saisir pour informer les parlementaires de la gestion des crédits accordés à mon ministère et aussi pour vous entretenir des projets de l'année à venir.

Outre la nécessité de faire part d'une juste allocation des ressources financières de l'État, je demeure persuadée que l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles doit rappeler la responsabilité du gouvernement québécois dans le développement culturel et aussi l'importance que revêt sa contribution à ce même développement. J'invite donc les membres de cette commission à considérer, au-delà de l'étude des crédits, le rôle que ie gouvernement du Québec entend tenir dans le développement des arts et de la culture dans la société québécoise.

L'année dernière, au cours de travaux semblables, je vous avais fait part d'orientations prioritaires pour l'année qui vient de se terminer. Il s'agissait de la question du statut de l'artiste, de la diversification du financement des arts et aussi de l'atteinte graduelle d'une portion

plus grande des crédits de l'État affectés à la culture, soit 1 % du budget gouvernemental.

J'aimerais aujourd'hui passer en revue quelques-unes des principales réalisations de l'année et vous entretenir des grandes orientations et priorités que nous avons retenues pour le présent exercice.

Permettez-moi, tout d'abord, de préciser la manière dont nous avons tenu à mener les principaux dossiers et aussi à prendre nos décisions. Nous avons voulu élargir le nombre des partenaires dans !a cause que nous poursuivons et nous avons recherché un franc dialogue avec eux et les milieux culturels. À plusieurs reprises, nous avons consulté les milieux culturels, soit directement, soit par des intermédiaires, comme ce fut le cas par la Commission d'étude sur les bibliothèques publiques du Québec. En plus de témoigner d'une sensibilité aux problèmes des différents milieux, cette manière de faire reflète l'esprit avec lequel nous voulons assumer un leadership dans la mise en place de moyens pour susciter un développement culture! souhaitable à la société québécoise. Il s'agit d'un leadership de collaboration et de concertation, redéfini avec les institutions et les organismes culturels, avec l'entreprise privée, avec les autres ministères, les organismes publics et parapublics et avec les autres gouvernements. C'est donc sous les signes du partenariat et de la concertation que nous voulons établir les grandes orientations du développement culturel au Québec et mettre en place les modèles et !es moyens nécessaires pour le favoriser. Ce développement s'étend également à l'étranger; avec plusieurs pays de la francophonie, nous avons jeté ies bases d'une réelle coopération.

L'année dernière, déjà, je vous avais fait part de mes intentions de faire jouer au ministère un rôle différent de celui de pourvoyeur uniquement de subventions et d'initiateur de projets. Je voulais également qu'il devienne en quelque sorte un catalyseur et un animateur. Cette nouvelie conception de l'action s'inscrit dans révolution historique du ministère. Celui-ci n'est plus à l'époque où il devait tout faire lui-même. Nous pouvons maintenant compter sur un monde des arts et de la culture rendu à maturité qui manifeste un dynamisme certain et qui est prêt, pourvu qu'il en ait les moyens, à réaliser les conditions d'épanouissement d'une vie artistique et culturelle de haute qualité. Cette approche nous amène à reconnaître, d'une part, la pluralité des intervenants dans Se domaine culturel, à reconnaître aussi leurs rôles respectifs et spécifiques et, d'autre part, à susciter de nouvelles pratiques et manières de faire mieux et adaptées aux réalités actuelles et aux aspirations du milieu.

Voyons, par quelques exemples concrets, comment s'est traduite cette nouvelle philosophie de notre action. Souvent, les actions les plus délicates à mener à terme en matière de culture sont celles qui nécessitent au préalable un certain consensus social et qui ne peuvent être solutionnées par un seul intervenant. Alors, s'engage un débat sur les finalités sociales, la responsabilité publique, la clarification des rôles et le partage des responsabilités dans un dossier. En ce genre de questions, lorsque le ministère doit assumer un leadership, il faut accorder une large place à la consultation. C'est ce que nous avons fait dans les dossiers du statut des artistes, des bibliothèques publiques et du cinéma. Nous ferons de même dans l'élaboration d'une politique du patrimoine. Nous en avons fait l'expérience à plusieurs reprises, par exemple, à propos de la place et du statut de l'artiste dans la société, dans le dossier du patrimoine et dans le cas des bibliothèques publiques parce que nous avons voulu connaître leur situation et les conditions nécessaires à leur développement. Nous devons être à l'écoute aussi des milieux, parce que souvent d'autres valeurs, d'autres enjeux que ceux du strict domaine de l'art sont mis en cause. Il s'agit d'équité et de justice sociale, de l'accès et de la qualité de la formation supérieure, des services publics auxquels les Québécois et les Québécoises ont droit ou de l'engagement des pouvoirs publics.

Vous me permettrez d'illustrer, à t'aide de quelques dossiers, comment la consultation et la concertation parviennent à jeter des bases utiles à la solution de ces problèmes. La commission de la culture, en 1986, nous a démontré comment la question du statut de l'artiste est particulièrement complexe. Vous connaissez ma détermination à voir à ce que soit accordé aux créateurs et aux artistes le statut qui leur revient dans la société et à leur assurer la protection de leurs droits. Pour y parvenir, il nous faut travailler sur plusieurs fronts, en collaboration avec les associations professionnelles, avec les regroupements d'auteurs, avec les ministères concernés, avec l'industrie et avec d'autres institutions. J'ai, de plus, soulevé cette question lors de la conférence fédérale-provinciale de Calgary, en 1986, afin qu'on puisse aussi trouver des solutions canadiennes à ce problème.

Les travaux de la commission de la culture ont mis en évidence le statut hybride des artistes-interprètes, leur double appartenance au monde des travailleurs autonomes et des travailleurs employés. Nous avons donné une suite concrète à ce problème en demandant à l'Assemblée nationale d'adopter la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma. Ainsi, un statut professionnel aux artistes de la scène, du disque et du cinéma qui pratiquent leur art à leur propre compte est maintenant reconnu par une loi et celle-ci établit, en plus, un régime de négociation d'ententes collectives entre les producteurs et les associations reconnues.

En outre, la loi a institué une Commission de reconnaissance des associations d'artistes, laquelle commission a pour fonctions principales de définir les secteurs de négociation d'ententes

collectives, de reconnaître les associations professionnelles d'artistes et d'agir à la demande d'une partie comme médiateur à la négociation d'une entente collective. Cette loi est un premier pas vers une véritable reconnaissance du statut des artistes dans la société. Elle ne règle pas tous les problèmes ni n'affecte tous les créateurs et artistes. Toutefois, elle est un encouragement à poursuivre les efforts dans le même sens pour les autres créateurs et artistes et aussi à explorer les avenues qui mèneraient à procurer à ces derniers les mêmes sécurités sociales qu'aux autres catégories de travailleurs.

En ce qui concerne la protection des droits d'auteur et l'utilisation de leurs oeuvres, le ministère a déjà mis en place, en concertation avec les intervenant; impliqués, des mesures pour assurer une plus grande protection des oeuvres et une plus juste rémunération des auteurs. Les moyens modernes de reproduction par photocopie, par enregistrement sonore ou par vidéo lèsent les auteurs dans leurs droits économiques. La grande facilité de reproduction des oeuvres amène souvent en milieu institutionnel de multiples reproductions d'oeuvres protégées, à des fins louables, mais au demeurant illicites. C'est pourquoi nous avons encouragé la signature d'ententes entre les établissements d'enseignement du Québec, les associations professionnelles et les sociétés d'auteurs. Nous travaillons actuellement à la conclusion d'une entente de même nature avec les universités et les réseaux d'établissements de santé.

Toujours au chapitre des droits d'auteur, mais en ce qui concerne la loi canadienne sur les droits d'auteur, nous demeurons vigilants. Les premières ébauches du projet de loi sur la nouvelle loi sur le droit d'auteur ne rencontraient pas les attentes du Québec. Le ministère a fait plusieurs études sur différents aspects de la propriété intellectuelle. Il a procédé à la consultation des associations professionnelles et des sociétés de gestion en vue d'élaborer des propositions plus précises au gouvernement fédéral, selon une approche plus conforme au respect des droits d'auteur.

Nous devons souligner ici une autre retombée des auditions entendues lors de la commission de la culture sur le statut de l'artiste. Plusieurs représentants ont fait état, à cette occasion, d'une certaine inadéquation entre les programmes du ministère et la réalité vécue par les créateurs et les artistes. C'est ainsi, par exemple, que les arts d'interprétation ne se confinent pas toujours à l'intérieur d'une discipline donnée, mais débordent sur des langages multidisciplinaires. Nous avons donc revu les programmes du ministère de manière à rejoindre les réalités nouvelles que vit le monde des arts d'interprétation et ainsi à pouvoir accueillir de manière formelle des projets qui auparavant ne pouvaient l'être. Les programmes destinés aux artistes s'articuleront dorénavant autour des moments critiques de la carrière, la pratique de l'art, le perfectionnement, le ressourcement des artistes, Sa recherche et l'innovation. (16 h 45)

Nous verrons, d'ailleurs, lors de l'examen en détail des crédits du ministère, que le soutien financier a été repensé de manière à valoriser l'excellence disciplinaire, tout en accordant une place aux artistes de la relève. Nous avons une série de dossiers à la disposition des artistes. Nous pourrons en faire parvenir des copies à ceux qui en voudront. Ce sont tous des nouveaux dossiers qui ont été préparés selon la nouvelle orientation que nous voulons voir donner à ces différents programmes.

Les bibliothèques publiques sont un autre cas qui illustre la manière dont nous abordons maintenant les problèmes. Vous n'ignorez pas que, depuis plus d'un quart de siècle, la formation d'un réseau de bibliothèques publiques et son développement ont occupé une place de premier plan dans les préoccupations ministérielles. C'est par les efforts à la fois de l'État et des municipalités que les bibliothèques publiques ont pu se développer. Le retard historique du Québec à promouvoir un réseau de bibliothèques publiques fait que leur situation demeure encore précaire; plusieurs n'offrent pas la qualité de services souhaitée. Comparées à d'autres provinces canadiennes ou à d'autres pays les bibliothèques publiques québécoises paraissent bien dépourvues.

Le développement d'un réseau de bibliothèques publiques est une question très importante qui concerne à la fois les pouvoirs municipaux, le gouvernement et les citoyens. Il faudra, d'ailleurs, que le ministère en arrive à un consensus avec les municipalités sur la question de la taxation municipale.

Nous avons voulu connaître, par les travaux de la commission, tous les aspects du problème. Nous désirions que tous ceux qui sont concernés de près ou de loin par le service de lecture publique puissent se faire entendre. Nous avons donc créé une commission d'étude, la Commission d'étude sur les bibliothèques publiques du Québec, dont le mandat consistait à faire le point sur la situation des bibliothèques publiques au Québec et à proposer des orientations pouvant guider l'action étatique en ce domaine. Cette commission a été appelée à formuler des recommandations quant aux moyens à prendre pour poursuivre le développement des bibliothèques publiques et aussi quant aux modalités de son financement et quant au partage des responsabilités des gouvernements provincial et municipaux.

Le rapport, déposé en juillet 1987, démontre les carences à combler en ressources matérielles et humaines et les retards à rattraper pour offrir des services de qualité. La commission affirme le rôle essentiel des bibliothèques publiques et le principe du droit d'accès de tout citoyen à l'information pour affirmer la responsabilité partagée de l'État et des municipalités

dans le financement de ces institutions.

À la suite des travaux de la commission, le ministère peut maintenant envisager !a mise en place de mesures qui viendront appuyer techniquement et financièrement les bibliothèques publiques et aussi en améliorer les services.

Au cours de l'année, nous avons créé et fait appel à des groupes-conseils pour étudier des propositions, pour discuter, évaluer et faire des recommandations au ministère dans deux dossiers complexes: celui du statut de l'artiste et ce!ui du patrimoine. Je voudrais ici souligner plus particulièrement le travail effectué par le groupe conseil qui s'est penché sur ia question du statut de l'artiste. Ce groupe a, notamment, porté à l'attention du ministère des rigidités et des oublis dans nos programmes qui ne servaient pas les créateurs et qui ne servaient pas, non plus, les artistes. C'est à la suite de leurs observations que nous avons entrepris la révision des programmes. Nous prévoyons faire encore appel à ce groupe sur des points qui toucheraient les artistes, qui toucheraient aussi leur statut et les interventions que devrait faire le ministère.

Un second groupe-conseil dont l'expertise en matière patrimoniale est reconnue sera appelé à émettre des commentaires sur les textes d'une politique du patrimoine que nous sommes à préparer. Ce groupe a un rôle consultatif. Il est formé de différentes personnes représentatives du milieu du patrimoine. Nous misons sur les connaissances et le sens critique des personnes de ce groupe pour parfaire la politique du patrimoine sur le plan provincial.

Le ministère des Affaires culturelles ne peut, ni ne veut revendiquer l'exclusivité des interventions en matière de culture, ni déterminer seul des orientations à prendre. La vie culturelle déborde de beaucoup le champ des interventions du ministère et plusieurs autres ministères et organismes y agissent. Par contre, le ministère doit, cependant, veiller à ce que ies orientations prises mènent véritablement à l'épanouissement des arts et à un accès des citoyennes et des citoyens à des services culturels de qualité, tout en demeurant l'expression des volontés démocratiques. Le ministère associe les institutions culturelles, publiques et privées, à la réalisation de sa mission. Il agit en concertation de plus en p!us étroite avec les organismes, avec les entreprises privées, avec les autres ministères et aussi avec les municipalités et le gouvernement fédéral.

Nous tenons les grandes institutions culturelles pour des partenaires privilégiés du ministère. Certaines de ces institutions font même partie du ministère, par exemple, ia Bibliothèque nationale du Québec, les Archives nationales du Québec et ies conservatoires de musique et d'art dramatique. D'autres sont des organismes gouvernementaux, comme les musées d'Etat, alors que d'autres sont privées, comme ie Musée des beaux-arts de Montrés! ou les écoles dispensant une formation professionnelle en danse.

Pour illustrer la concertation recherchée avec les grandes institutions culturelles, nous pouvons prendre le cas de la formation professionnelle en danse. Il existe un réseau de conservatoires qui dispensent une formation professionnelle en musique et en théâtre, mais non en danse. La formation professionnelle dans cette discipline est assumée par des écoles privées dont les principales sont l'École supérieure de danse et les Ateliers de danse moderne. Le ministère a entrepris d'étudier et de déterminer les moyens à retenir afin d'améliorer la formation professionnelle au niveau supérieur en danse. I! l'a fait en concertation avec les principaux ministères concernés, mais aussi avec les intervenants clés du milieu de la danse.

Les institutions culturelles manifestent combien le gouvernement continue d'investir dans des projets de développement qu'il estime pouvoir dynamiser l'expression culturelle des Québécois. C'est ainsi que le ministère a investi et investit encore dans les grands musées et dans les lieux de diffusion culturelle afin qu'ils puissent disposer des équipements et aussi des ressources nécessaires à leur mandat.

Il convient ici de mentionner différents projets en immobilisations qui les concernent et qui ont trouvé leur solution en cours d'année. Les travaux du Musée de la civilisation sont pratiquement terminés et il ouvrira officiellement ses portes l'automne prochain. Vous pourrez voir toute l'importance que nous accordons au bon fonctionnement de cette institution par les crédits nouveaux qui lui seront affectés cette année. Nous cherchons à offrir aux Québécois et aux visiteurs une grande institution adaptée à notre époque et située à l'avant-garde de la muséologie. Sa modernité et sa beauté architecturale s'intègrent harmonieusement dans la trame urbaine du Vieux-Québec et il s'ajoute comme pièce importante à l'infrastructure culturelle et touristique de Québec.

Pour le Musée du Québec, une décision a été prise quant à son agrandissement. Voilà plus de dix ans que l'on projetait cet agrandissement. La décision prise en juillet dernier par le Conseil des ministres permet donc d'apporter une solution à plusieurs problèmes. Ce projet d'immobilisation, dont les coûts s'élèvent à 21 000 000 $, permettra de doter le musée des espaces qui lui sont nécessaires en lui intégrant la vieille prison des Plaines connue sous le nom de la Petite Bastille. Du coup sera assurée la sauvergarde de la vieille prison qui est un bien culturel classé.

À Montréal, le Musée des beaux-arts pourra, lui aussi, bénéficier des agrandissements prévus. L'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur les équipements culturels prévoit un partage équitable des responsabilités financières. Ce projet, dont les coûts sont estimés à 64 000 000 $ dont les travaux débuteront prochainement, sera financé par une contribution

provinciale de 25 000 000 $, une contribution fédérale équivalente et par le secteur privé. Ainsi, le musée pourra exposer et mettre en valeur une plus grande proportion de sa collection et pourra accueillir plus facilement de grandes expositions internationales.

Après étude et révision des plans et devis, et cela à la demande même des autorités du Musée d'art contemporain, celui-ci sera relocalisé dans un nouvel équipement situé sur le terrain de la Place des Arts. Il sera ainsi plus accessible aux visiteurs et il occupera des espaces plus vastes et mieux ajustés à sa vocation. Les travaux de construction commenceront dès l'été 1988. En effet, situé à la Cité du havre, le Musée d'art conterrporain ne répond plus aux exigences de l'organisme, ni aux attentes des visiteurs. Ses surfaces d'exposition sont nettement insuffisantes; elles sont réservées, en majorité, à la présentation d'expositions permanentes et il reste peu d'espace pour les expositions itinérantes ou temporaires. Il va sans dire que, dans les conditions actuelles, le musée se trouve dans l'impossibilité de recevoir de grandes manifestations culturelles, qu'elles soient d'envergure provinciale, nationale ou internationale.

Dans le domaine des arts d'interprétation cette fois, nous avons décidé de procéder à des travaux de réfection de la salle Wilfrid-Pelletier. Cette salle, construite il y a 23 ans, ne répond plus aux standards des spectacles internationaux qui y sont produits. Elle ne satisfait pas, non plus, aux exigences actuelles des activités scéniques en raison de son manque de flexibilité et aussi de l'évolution technique et technologique survenue dans les dernières années. Le réaménagement scénique, qui avait été recommandé par le comité Goyer, permettra de maximiser et de rentabiliser davantage la salle et répondra mieux aux besoins des utilisateurs. Pour ce faire, le gouvernement a consacré 11 000 000 $ nécessaires à cette réfection.

Nous savons tous que le financement des activités artistiques et des services culturels est de pius en plus onéreux, mais qu'il n'est pas toujours souhaitable qu'il accuse une trop forte dépendance des pouvoirs publics. La liberté artistique et l'autonomie des organismes sont mieux servies lorsque le financement est diversifié et qu'il s'équilibre entre des sources publiques et des sources privées. Il ne s'agit aucunement de prôner un retrait de l'État dans le financement de l'activité culturelle, loin de là. C'est avec des objectifs précis que l'État s'est donné, l'année dernière, le mandat de développer le financement privé des arts et de la culture. Le fonds d'appui, créé en 1987-1988, doit être vu comme un outil encore expérimental. Nous voulions favoriser un rapprochement entre le milieu des affaires et les organismes culturels; nous voulions aussi stimuler ces organismes à rechercher un financement du côté privé. Nous voulions, par le fait même, consolider certains secteurs culturels par d'autres mécanismes de financement.

La réponse des organismes à ce projet d'Incitation de l'entreprise privée au financement des arts a été plus grande que nous ne l'imaginions. C'est pourquoi, en 1987-1988, l'État s'est engagé à verser une somme pouvant atteindre 7 000 000 $ si les organismes demandeurs, plus de 300, atteignent leurs objectifs de levée de fonds. Précisons que les objectifs de levée de fonds totalisent 20 000 000 $ en financement privé des arts en 1987. Nous avons donc décidé, devant ce phénomène, de faire une évaluation de cette expérimentation avant de reconduire ce fonds d'appui cette année.

Je voudrais ici rassurer ceux qui s'inquiètent des modalités d'appariement. Nous allons élaborer de nouvelles conditions pour profiter du fonds d'appui, qui tiendront compte de la diversité régionale, de la visibilité différente des organismes et de la difficulté plus grande qu'ont certains secteurs culturels à trouver un appui financier auprès du secteur privé.

Nous voulons également raffermir les liens entre le ministère et les municipalités. Depuis longtemps, le ministère soutient les municipalités qui ont des bibliothèques publiques. Nous aurons l'occasion de revenir sur cette question un peu plus loin.

Dans le secteur patrimonial, le ministère collabore avec les municipalités à l'animation et à la mise en valeur de leur patrimoine. C'est ainsi que plusieurs ententes ont été signées à cette fin avec des municipalités. Mentionnons seulement les plus connues: celles avec les villes de Montréal et de Québec. De plus, une aide technique est apportée aux municipalités, régionales et locales, soit dans le cadre de la préparation des schémas d'aménagement, des plans et règlements d'urbanisme ou encore de la politique de revitalisation des centres-villes. Une telle aide est également offerte aux municipalités qui ont l'intention de se prévaloir des dispositions de la ioi concernant la citation de biens culturels et les sites du patrimoine.

J'ai mentionné tout à l'heure, à propos des droits d'auteur, que le ministère encourageait la signature d'ententes entre des sociétés d'auteurs et les réseaux préscolaire, primaire et secondaire, de même qu'avec les établissements du réseau collégial. Ce genre d'action ne peut être conduit que par la concertation des partenaires impliqués dans le dossier et nécessite un dialogue franc entre les parties et une volonté commune d'améliorer le statut socio-économique des créateurs.

Je voudrais souligner un autre projet qui est le fruit d'une collaboration entre le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires culturelles, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le ministère du Tourisme, du Loisir et du Patrimoine du Nouveau-Brunswick et l'Union des écrivains québécois. Il s'agit du programme de tournée d'écrivains

acadiens et québécois dans les écoles. Nous savons tous que les jeunes éprouvent des difficultés à écrire correctement en français et que leur goût de la lecture mérite d'être développé. Nous croyons que les écrivains peuvent fournir les meilleurs témoignages de la nécessité d'apprendre à bien écrire et qu'ils sont les meilleurs animateurs pour donner le goût de la lecture et de l'écriture.

Le ministère entretient de multiples rapports avec le gouvernement fédéra! et ses agences. Depuis 1986, les échanges avec le ministère canadien des Communications sont constants et étroits. C'est à la suite de propositions de ma part que les questions du cinéma et de l'édition sont étudiées par des comités intergouvernementaux composés de représentants du fédéral et des provinces. C'est nous également qui avons proposé la formation d'un comité sur le statut de l'artiste et le financement des arts, à la conférence de Calgary, en 1986. Nous attendons, d'ailleurs, un premier rapport de ce comité, l'automne prochain.

On peut rappeler aussi que nous menons des projets d'importance avec le gouvernement fédéral sur la question des équipements culturels, comme l'agrandissement du Musée des beaux-arts de Montréal, le Centre de production cinématographique de Montréal.

Voilà donc, dans des cas concrets, comment nous avons cherché à multiplier les partenaires à l'action culturelle. Nous avons voulu également, au cours de cette année, étendre les bases de la concertation. Pour ce faire, nous avons eu recours à maintes reprises à la consultation et à l'écoute des milieux. (17 heures)

Un autre point que je voudrais porter à votre connaissance, c'est notre désir de mettre en place des structures et des modèles de fonctionnement qui soient plus efficaces et mieux unifiés. Je voudrais apporter comme exemple de ce fait trois cas: celui de la fusion de la Société de développement des industries culturelles et de la Société générale du cinéma en la Société générale des industries culturelles, celui de liens plus étroits avec les délégations culturelles à Paris et à New York et, enfin, celui de la création d'une Direction générale du patrimoine au ministère.

Le gouvernement québécois a créé deux sociétés d'État qui interviennent dans les secteurs des industries culturelles, des communications et du cinéma. Ces deux sociétés, la Société de développement des industries de la culture et des communications et la Société générale du cinéma, exerçaient différemment leurs activités de financement. L'une intervenait dans ie financement des entreprises pour leur création, leur structuration et leur développement et l'autre, la Société générale du cinéma, finançait des projets de productions cinématographiques. Il était rendu nécessaire que ces deux sociétés aient des interventions mieux intégrées et élargies au niveau à la fois de la structuration des entreprises et du financement des projets dans tous les secteurs des industries culturelles. C'est pourquoi nous avons procédé, l'année dernière, à la fusion des deux organismes. Cette fusion a donné naissance à la Société générale des industries culturelles, laquelle est maintenant en mesure d'intervenir d'une manière plus concertée dans les secteurs du cinéma, de la production audiovisuelle et des industries culturelles. Une plus grande rationalisation des interventions du gouvernement est rendue possible dans les champs du cinéma et des industries culturelles. Toutefois, il est clairement établi que les budgets consentis pour les industries culturelles et le cinéma seront conservés. De leur côté, les industries profiteront de l'expertise complémentaire des deux organismes maintenant fusionnés.

Le ministère, rappelons-le, qui a aussi le mandat de favoriser le rayonnement des arts et des lettres à l'étranger, intervient en ce domaine avec d'autres instances gouvernementales, le ministère des Relations intergouvernementales notamment. Les visées du ministère peuvent se résumer comme suit: soutenir le développement disciplinaire des artistes et des organismes culturels québécois, accroître l'ouverture de la collectivité québécoise aux réalités culturelles internationales, élargir le marché des produits culturels québécois et assurer la présence et le savoir-faire culturel du Québec dans les forums internationaux, gouvernementaux et non gouvernementaux.

Dans la perspective d'un développement d'échanges internationaux plus soutenus sur le plan culturel, il convenait d'assurer un lien plus étroit entre les conseillers culturels dans les délégations du Québec et le ministère québécois chargé du domaine culturel. Les délégations du Québec à Paris et à New York ont depuis peu des conseillers qui relèvent du ministère des Affaires culturelles. Ces conseillers peuvent servir plus adéquatement à soutenir les artistes, les entreprises et les intervenants culturels québécois à Paris et à New York.

Un autre geste posé nous permet d'avoir une action plus cohérente et mieux unifiée. C'est la création d'une Direction générale du patrimoine. Les spécialistes en patrimoine se retrouvent dans plusieurs directions régionales et cela a ses avantages. Par contre, il manquait au niveau central une orientation et une politique générale de ce secteur. La création d'une direction générale indique que nous en faisons une priorité. La direction a, notamment, pour mandat de voir à la réalisation des études nécessaires à l'élaboration d'une politique ministérielle en matière de patrimoine.

Nous avons déjà établi les principales priorités de cette année et vous verrez qu'elles se situent en continuité des actions entreprises au cours des dernières années. Ces principales priorités sont, tout d'abord, l'amélioration des conditions de vie des créateurs et des artistes,

de même que celle de leur pratique professionnelle; la diffusion des arts d'interprétation; l'amélioration du réseau des bibliothèques publiques, le développement des grandes institutions culturelles; la révision des interventions du ministère dans le domaine du patrimoine et la poursuite de la révision des programmes.

À l'égard des créateurs et des artistes professionnels, les travaux entrepris pour l'amélioration de leur statut et la protection de leurs droits s'intensifieront. Si nous pouvons nous réjouir de l'adoption d'une loi qui assure une reconnaissance aux artistes autonomes de la scène, du disque et du cinéma plusieurs autres créateurs ne sont pas couverts par cette loi. Nous poursuivons la consultation des associations professionnelles et des organismes concernés en vue d'en arriver à des mesures qui garantissent aux auteurs et aux créateurs une reconnaissance équivalente à celle qui a été accordée aux artistes de la scène.

La sécurité sociale et le revenu des créateurs et artistes. Au plan de la sécurité sociale et du revenu, les créateurs et les artistes sont souvent désavantagés par rapport à d'autres catégories de travailleurs. Les programmes gouvernementaux tels que ceux des rentes, de la santé et de la sécurité du travail et les régimes fiscaux sont mai adaptés aux situations et aux conditions de travail des artistes. Il y a encore beaucoup à faire sur ces points. Nous espérons que, en collaboration avec les ministères concernés, nous puissions en arriver à faire bénéficier les artistes et les créateurs des avantages sociaux et fiscaux reconnus aux autres catégories de travailleurs.

Nous accordons également une grande importance aux dispositions qui assurent une meilleure protection des droits d'auteur et une rémunération plus équitable de l'utilisation des oeuvres protégées. Le Québec figure, d'ailleurs, en avance sur les autres provinces sur cette question des droits d'auteur. Nous continuerons à faire des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que les modifications éventuelles apportées à la Loi sur le droit d'auteur rencontrent les vues du Québec.

Sous un autre aspect, il existe déjà des ententes entre les réseaux d'enseignement, les associations d'auteurs et la Société de gestion de droits, qui établissent les conditions d'utilisation d'oeuvres protégées. Nous cherchons à étendre cette formule à d'autres réseaux institutionnels de manière à assurer aux propriétaires de droits d'auteur la rémunération qui doit suivre l'utilisation ou la reproduction de leurs oeuvres.

Au gouvernement même, il n'y a pas de politique uniforme et cohérente d'acquisition et de gestion des droits d'auteur. Il arrive que des oeuvres protégées soient utilisées illégalement, par exemple, par la photocopie. De plus, nombre d'usagers d'oeuvres dont les droits appartiennent au gouvernement ne savent pas à qui s'adresser pour obtenir les autorisations requises à l'utilisa- tion de ces oeuvres. Il était, donc, nécessaire que le gouvernement se dote d'une politique d'acquisition et de gestion des droits d'auteur de manière à assurer à l'intérieur même de ses ministères et organismes la protection et le respect des droits. Nous sommes donc à élaborer une politique gouvernementale d'acquisition et de gestion des droits d'auteur.

On ne saurait se soucier du statut des artistes sans avoir en même temps une préoccupation de la manière d'y parvenir, c'est-à-dire sans se soucier de ia formation professionnelle. La prochaine conférence fédérale-provinciale sur le statut de l'artiste portera, justement, sur le thème de la formation professionnelle et nous entendons y jouer un rôle actif. Tout le dossier de la formation professionnelle en arts fait actuellement l'objet d'une réflexion au ministère. Nous croyons être en mesure d'apporter des éléments de solution à cette question dès cette année, en concertation avec les ministères et les organismes concernés. Nous serons plus en mesure, dans les mois qui viennent, de préciser les actions qui seront posées à l'égard de la formation professionnelle en musique et en danse. Nous étudions également avec attention la question de la formation professionnelle dans les métiers du cinéma, de la vidéo, de même que celle en métiers d'art.

La diffusion des arts d'interprétation est une autre priorité à laquelle nous nous attaquerons. La diffusion du spectacle n'est pas chose facile, il y a, tout d'abord, le caractère étendu de notre territoire qui ne facilite pas la tournée. Les coûts de transport et d'hébergement, la faible audience hors des grands centres urbains et des équipements culturels qui ne sont pas toujours adaptés aux exigences modernes du spectacle ne sont pas de nature à favoriser la tournée ou la sortie de troupes, ni à inciter les diffuseurs à demander la venue de certains spectacles chez eux. D'autre part, même dans les grands centres, le public est rapidement rejoint, de sorte que bien des troupes de théâtre, des compagnies de danse, des ensembles musicaux et des producteurs de spectacles ne peuvent longtemps conserver une oeuvre à leur répertoire. Une plus grande circulation des spectacles sur le territoire favorisera les producteurs de spectacles et les diffuseurs. La population elle-même aura un accès élargi aux manifestations en arts d'interprétation. Nous allons, donc, encourager la formation et le développement de réseaux dynamiques et complémentaires de diffusion du spectacle pour susciter une plus grande circulation du spectacle dans toutes les régions du Québec.

Un de nos programmes, qui s'adresse aux organismes diffuseurs, a été repensé de manière à favoriser la consolidation de réseaux de diffusion complémentaires sur le territoire et ainsi à mieux desservir les différents publics des arts de la scène. Ce programme est complété par un autre, qui encourage la circulation de spec-

tacles professionnels en arts d'interprétation dans les différentes régions du Québec. En outre, nous soutiendrons les projets qui conduiront à la mise en place de mécanismes assurant de meilleurs rapports entre les organismes de production et les organismes de diffusion.

Je vous ai entretenus, il y a quelques minutes, de ia Commission d'étude sur les bibliothèques publiques du Québec et du rapport présenté au ministère. Nous pouvons maintenant faire part de suites que nous entendons donner à ce rapport. Je tiens à réaffirmer que le ministère continuera d'assumer un leadership dans le domaine des bibliothèques publiques. Nous mettrons en place une série de mesures qui auront pour but de favoriser l'extension des services de bibliothèque publique aux Québécois qui en sont encore dépourvus et aussi d'encourager les municipalités à améliorer la qualité des services offerts dans les bibliothèques existantes.

Nous allons procéder à un rajeunissement de la Loi sur les bibliothèques publiques. Cette loi, qui date de 30 ans, n'a jamais été révisée. Nous allons, donc, demander au législateur de mettre à jour cette loi de manière à ia rendre plus conforme aux conditions actuelles des bibliothèques publiques. Cette nouvelle loi devra déterminer les responsabilités respectives de l'État et des municipalités, de même que les structures et les moyens nécessaires à l'établissement et au développement d'un réseau de bibliothèques publiques.

Au plan de l'aide financière, il est admis que le développement d'un réseau de bibliothèques publiques est une responsabilité partagée entre les municipalités et l'État. Le ministère a l'intention de poursuivre et même d'accroître sa participation financière qui est indispensable. Comme nous le verrons dans l'étude détaillée des crédits, le ministère des Affaires culturelles affectera un montant de 20 538 600 $ à ses programmes d'aide financière aux bibliothèques publiques, ce qui représente une augmentation de 4 250 000 $ ou de 26 % par rapport au dernier budget. Ces sommes additionnelles permettront de combler certaines lacunes, particulièrement au chapitre des achats de livres, de l'implantation de nouvelles bibliothèques municipales. En outre, le ministère apportera son aide à la réalisation du projet d'Informatisation des bibliothèques centrales de prêt.

Les grandes institutions culturelles sont une autre de nos priorités. Dans l'Intérêt du Québec tout entier, nous devons avoir un ensemble d'institutions culturelles dynamiques et de grande qualité dont la mission s'étend au territoire du Québec tout entier. Ces grandes institutions concourent, notamment, à affermir Montréal comme métropole culturelle et au rayonnement du Québec à l'étranger. À l'égard des grandes institutions culturelles, nous poursuivrons les projets qui concernent les immobilisations dont elles ont besoin et nous allons aussi améliorer la qualité des services qui y sont dispensés. Nous projetons, de plus, de modifier le statut de la Bibliothèque nationale pour qu'elle ait toute l'autonomie nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

Comme je vous le mentionnais dans la première partie de mon intervention, les décisions ont été prises à l'égard de plusieurs grands projets d'équipements culturels. Il en est d'autres dont je ne vous ai pas parlé, mais qui sont aussi actuellement sérieusement étudiés et qui se réaliseront bientôt.

Le Centre de conservation du Québec. Par exemple, le centre de conservation déménagera, au début de 1989, dans de nouveaux locaux spécialisés et adéquats. Il sera aussi doté d'un laboratoire et d'équipements qui devraient en faire l'un des centres les mieux pourvus au Canada.

Quant à Bibliothèque nationale, elle fait face à un manque d'espace. L'entrée de documents cause un engorgement des locaux. Les services et les collections de la bibliothèque sont actuellement répartis entre quatre édifices différents. Nous avons, donc, convenu de donner suite au projet de relocalisation de la Bibliothèque nationale en vue de regrouper en un seul édifice, au centre-ville, tous les services et toutes les collections.

De même, nous projetons de relocaliser au centre-ville les Archives nationales du Québec à Montréal, dans un édifice convenant à leurs besoins. Les locaux actuels sont éloignés du centre-ville et ils ne sont pas adéquats.

Parlons maintenant du secteur cinématographique. Je ne veux pas aborder la question du financement des productions rendu plus difficile par suite de la décision du gouvernement fédéral d'abaisser la déduction pour amortissement, mais plutôt celle des installations dont manque Montréal. Depuis 1984, on débat de la nécessité de doter Montréal d'un grand studio de tournage afin que ia métropole ait l'ensemble des services requis pour le tournage de films. Il est inutile de préciser tous les dédales par lesquels est passé ce projet. Parlons plutôt de nos intentions et indiquons où en est le projet. Pour conserver au Québec la part du marché de ia production cinématographique et encourager le tournage de films au Québec, Montréal a besoin d'un centre de production. De plus, un tel centre ne peut qu'assurer une plus grande stabilité de l'emploi des techniciens, des artisans et des comédiens de cette industrie et aussi stimuler l'économie générale du cinéma. (17 h 15)

Le gouvernement est favorable à ce que nous poursuivions notre démarche en vue d'implanter un centre de production cinématographique à Montréal. Sous peu, nous inviterons le secteur privé à présenter des projets en vue de ia construction et de l'aménagement d'un studio de tournage de longs métrages et de séries à grand déploiement. Lorsque le projet le plus

avantageux aura été sélectionné, nous le soumettrons à l'approbation des instances gouvernementales. Le financement de la construction et de l'aménagement de ce centre est prévu par une contribution égale des gouvernements fédéral et provincial, selon ce qui a été convenu dans l'entente auxiliaire sur les équipements culturels, et aussi par l'entreprise privée.

Si nous passons maintenant aux services dispensés par les institutions nationales, nous devons admettre que les Archives nationales et la Bibliothèque nationale n'ont pas toutes les ressources nécessaires pour les dispenser adéquatement. Les Archives nationales ont une très grande quantité d'archives à identifier, à traiter, à conserver et à diffuser. En plus des archives des ministères et ies organismes gouvernementaux, elles ont toutes celles des tribunaux qu'elles devront sélectionner et acquérir.

Mais il y a un autre problème majeur qui pointe, c'est celui des archives ordinolingues. Aucun ministère ne connaît la valeur historique de ces banques de données et d'informations produites et conservées sur support informatique et le transfert de cette information aux archives n'a pas été prévu. Aussi, les Archives nationales amorceront l'étude de cette question des archives ordinolingues du gouvernement à la lumière des travaux menés par le ministère des Communications.

En matière de diffusion, les Archives nationales poursuivront leurs travaux par la publication d'inventaires de leurs fonds les plus riches. De plus, elles vont élaborer un programme de diffusion destiné à faire connaître leurs fonds en dehors du cercle des chercheurs et le milieu de l'enseignement sera particulièrement visé.

Pour sa part, la Bibliothèque nationale ne dispose pas de toutes les resssources humaines et financières pour remplir sa mission et affirmer son leadership dans le domaine du patrimoine documentaire québécois. Déjà, le traitement des documents accuse un retard. Il faudra plusieurs années pour effacer les arrérages. Les acquisitions de documents et de fonds de manuscrits sont de plus en plus limitées, de sorte que la bibliothèque ne peut plus appliquer sa politique de développement des collections. Côté service aux usagers, la dispersion des services et des collections entre quatre édifices n'en favorise pas l'efficacité et la bibliothèque demeure inaccessible aux usagers des jours et des heures où ceux-ci voudraient documenter leurs recherches. Nous allons, donc, augmenter les ressources mises à la disposition de la Bibliothèque nationale de manière à combler les retards accumulés dans le traitement de la documentation, élargir la qualité et l'accessibilité des services aux usagers et permettre à la bibliothèque de mettre en valeur ses richesses documentaires.

Depuis sa création, la Bibliothèque nationale a toujours évolué à l'intérieur des structures administratives du gouvernement comme direction générale du ministère des Affaires culturelles. À ce titre, elle ne jouit pas de toute l'autonomie et de toute la iatitude qu'une telle institution devrait avoir. Vous n'ignorez pas qu'étant soumise aux règles administratives elle est restreinte dans ses initiatives et n'assume pas tout le leadership qu'elle pourrait assumer dans le milieu documentaire. Nous préparons, donc, un projet de loi visant à accorder à la Bibliothèque nationale l'autonomie et la visibilité requises à l'accomplissement de sa mission.

Dans le domaine du patrimoine, l'élaboration d'une politique ministérielle a été retenue comme étant prioritaire. Le patrimoine est un important volet de la culture québécoise et malgré cela, il n'a jamais fait l'objet d'un énoncé de politique officiel. Plusieurs raisons plaident en faveur d'un tel énoncé; entre autres, le pouvoir de citation accordé aux municipalités, l'apparition de nouveaux acteurs, la place de plus en plus importante de l'initiative privée et aussi le rôle de l'État.

Nous avons, donc, mandaté un groupe de travail pour élaborer un document de politique. Cet énoncé devra proposer une définition de la notion de patrimoine, il devra aussi établir le partage des rôles entre les différents gouvernements, il devra dégager des priorités d'action pour le gouvernement du Québec et proposer de nouveaux instruments reliés à la concertation, s'il y a lieu. Le groupe de travail est appuyé par une équipe de recherche qui entreprendra et supervisera les recherches commandées pour l'élaboration de la politique et par un groupe-conseil, comme je vous l'ai indiqué auparavant.

Enfin, je voudrais terminer cet exposé des priorités de cette année en indiquant que le travail de révision de programmes se poursuit. Déjà, en prévision de la levée du moratoire sur ies équipements culturels en 1989, les orientations en matière d'équipements culturels ont été redéfinies selon les impératifs d'une desserte territoriale et d'un équilibre entre les disciplines culturelles. Il s'agit maintenant de mettre en place le système et les outils de gestion du programme, de concevoir des guides pour la constitution des dossiers et d'établir des mécanismes de coordination assurant une vision intégrée de l'ensemble des immobilisations qui se feront.

Par ailleurs, la Commission d'étude sur les bibliothèques publiques du Québec a émis des recommandations sur les programmes d'aide financière aux bibliothèques publiques. Le ministère prend en considération les avis de cette commission dans la préparation de nouveaux programmes d'aide financière aux bibliothèques publiques autonomes. Il va également en collaboration avec le milieu, réviser les normes applicables aux bibliothèques municipales; il va concevoir des critères d'évaluation à l'usage des bibliothèques centrales de prêt et des bibliothèques affiliées et il mettra en pratique plusieurs recommandations de la commission.

Pour terminer cet exposé et en vous

remerciant de votre grande patience, M. le Président, je voudrais glisser un mot sur une question qui a fait beaucoup de bruit, celle du 1 % des budgets gouvernementaux qui devrait être affecté à la culture. Permettez-moi de dire que cet objectif ne peut être atteint que graduellement. Ce serait une mauvaise gestion des fonds publics et mal desservir les arts que de hausser trop brusquement les crédits sans qu'if y ait eu, au préalable, les travaux préparatoires d'identification des besoins, de conception des mesures d'intervention et d'évaluation et sans l'examen aussi d'un juste partage entre les secteurs culturels.

Les crédits de cette année s'élèvent à 215 000 000 $, sans compter les 5 000 000 $ qui ont été annoncés dernièrement par le premier ministre, M. Bourassa, et qui sont destinés à la jeune relève. Les crédits du ministère en comptant ces 5 000 000 $, représentent une croissance de 20 % par rapport à ceux de l'année dernière. Cette augmentation est attribuable en grande partie à des crédits supplémentaires qui vont au développement. Ici, nous pensons plus particulièrement aux milieux culturels, aux bibliothèques publiques, à la diffusion en art d'interprétation qui profiteront de nouveaux crédits affectés à la culture.

Les seuls crédits du ministère, en ne comptant pas ceux qui vont à l'application de la Charte de la langue française, représentent déjà 0, 7 % de l'ensemble des crédits de l'État. L'augmentation des crédits de cette année montre bien l'importance que le gouvernement accorde à la culture. Vous aurez deviné que, lorsque je vous exposais les priorités de cette année, leur atteinte demandera un engagement gouvernemental encore plus grand et cet engagement est maintenant chose faite. J'ai, donc, confiance qu'avec l'avancement des dossiers nous saurons répondre adéquatement aux besoins des milieux culturels et des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de

Mercier à faire ses remarques préliminaires, s'il en a. M. le député.

M. Gérald Godin

M. Godin: Elles seront moins longues, M. le Président, que le discours fleuve de Mme la ministre. D'abord, nous voudrions féliciter le gouvernement d'avoir enfin nommé un ministre à plein temps à la culture. La ministre sera moins partagée entre la langue française, la charte et les Affaires culturelles. Donc, on peut présumer que le milieu aura un meilleur service que par le passé. Nous devons nous en réjouir.

Par ailleurs, nous ne pouvons nous satisfaire des propos de la ministre quant à son 1 % parce que c'est une promesse formelle faite par le Parti libéral à l'époque où il était à la recherche du pouvoir. Au fond, au-delà des problèmes que la ministre souligne, avec raison d'ailleurs, soit que 1 %, ce n'est pas tout dans la mesure où il faut savoir comment il sera dépensé et à quelles priorités il ira, il faut quand même, reconnaître que ce 1 % étant une promesse, c'est une espèce de jauge de l'intérêt que le gouvernement porte à la culture. On constate que, d'année en année, la jauge est de moins en moins favorable au milieu et que, donc, ce symbole pour le milieu n'a jamais été atteint encore. Nous doutons qu'il soit atteint avant la fin du présent mandat du gouvernement libéral. Nous nous inquiétons, malgré toutes les promesses et les engagements pris aujourd'hui par la ministre, de l'importance réelle que le gouvernement accorde à cette culture dont il dit tant de bien, par ailleurs.

Aussi, nous sommes déçus de voir que dans certains domaines, entre autres les bibliothèques publiques, nous sommes loin du compte. Il y a 600 municipalités qui se sont plaintes cette année par télégrammes, résolutions municipales et documents officiels de ne pas avoir les moyens de doter leurs commettants de bibliothèques dignes de ce nom. 600 municipalités. Nous constatons que la ministre se prononce enfin sur le document du comité Sauvageau, ce qui laisse croire que peut-être cette année cela va bouger. Il reste que ces 20 000 000 $ dont elle parle nous ramènent au même niveau qu'en 1985-1986, c'est-à-dire l'année où le Parti libéral a pris le pouvoir. Il n'y a pas d'augmentation réelle par rapport à la situation ante du gouvernement libéral et nous craignons qu'avec une augmentation si faible par rapport aux besoins connus déjà, ces budgets ne répondent pas du tout aux besoins manifestés par les municipalités qui veulent doter leur clientèle et leurs commettants d'un réseau de bibliothèques digne de ce nom. Nous restons, donc, un peu sur notre faim dans ce domaine qui, comme chaque province canadienne le sait, dans sa pratique, est un domaine extrêmement important pour la diffusion de la culture et de l'information à tous les citoyens d'une province donnée.

Le Québec, en fait, se trouve derrière Terre-Neuve dans ce domaine. Je ne pense pas qu'on doive donc se vanter de tant d'études, de tant de travaux et de tant de réflexions si on se rend compte que le Québec est à un niveau inférieur à Terre-Neuve au moment où on se parle. Les 20 000 000 $ dont parle la ministre sont, en fait, le montant que le Québec accordait à ce secteur il y a déjà quatre ou cinq ans. Nous ne sommes pas sûrs que le budget promis ou prévu permette au Québec de combler les besoins des différentes municipalités qui se plaignent de ne pas avoir de bibliothèque ou de combler les besoins criants dont tout le milieu culturel se plaint au Québec.

D'autre part, et je terminerai sur ce point, dans le domaine du cinéma, on peut dire que le milieu est mécontent. Nous entendons très peu

de satisfaction de la part des réalisateurs qui savent très bien, pour le vivre quotidiennement, qu'ils doivent frapper à plusieurs portes pour récolter les crédits nécessaires pour faire leurs films. Surtout, nous constatons que, d'année en année, les films québécois faits il y a quelques années déjà, à une autre époque, à l'époque où il y avait plus d'argent disponible à cause des lois fiscales du Québec et du fédéral et des budgets mieux nantis, mieux dotés de l'ancienne SODICC, de l'IQRC et de la SGC, la Société générale du cinéma, nous constatons, dis-je, que les films faits à cette époque ont, quand même, récolté dans le monde, à Cannes et ailleurs, des succès considérables qui ont fait connaître la qualité des producteurs, des réalisateurs québécois de cinéma et, également, des équipes techniques du cinéma québécois. Nous craignons, donc, qu'à cause d'une lenteur budgétaire et fiscale incroyable il ne faille attendre encore des années avant que d'autres créateurs québécois dans le domaine du cinéma puissent livrer au public des films aussi valables et aussi bons que ceux dont on parle depuis quelques années au Québec, tels "Un zoo la nuit" et "Le déclin de l'empire américain". Face à une telle situation, nous sommes inquiets quant à l'avenir des bons films au Québec et, surtout, quant à la capacité des cinéastes québécois de produire et de donner au Québec des oeuvres dignes de ce nom comme celles qu'on a connues dans le passé.

Enfin, nous nous inquiétons aussi des annonces perverses du cabinet du premier ministre au sujet de la loi 83 et du règlement qui en découlerait. Nous craignons que, malgré les luttes de la ministre et malgré son courage jusqu'à maintenant, nous n'assistions, là comme ailleurs, à un recul et à une perte de l'importance pour le Québec du film français et du film doublé en français. Nous nous étonnons également du fait que la ministre ne parle pas dans son discours d'ouverture de l'avenir du doublage des films français au Québec alors qu'il y a quelques mois c'était l'un de ses sujets préférés. Son silence nous inquiète.

Également, lorsque nous examinons d'autres domaines, l'appariement a été étalé sur plusieurs années et les budgets ont été réduits, l'appariement gouvernemental a été coupé de moitié. Nous constatons, dans la liste que la ministre nous soumet, que 70 % des groupes appariés sont de Montréal et cela confirme l'inquiétude des régions selons lesquelles il serait très difficile pour les organismes culturels des régions de pouvoir amener des groupes de prestige à financer leurs activités. On constate, à la lecture de la liste soumise par le ministère, qu'effectivement les craintes des régions étaient fondées et que non seulement le budget a été infiniment réduit et que l'appariement de 1 $ est tombé à 0, 50 $, mais que, tel que les régions nous en faisaient part, de même qu'à la ministre, les contributions sont allées a des groupes de Montréal beaucoup plus qu'à des groupes en régions. Cela confirme les inquiétudes manifestées qui étaient que... (17 h 30)

La ministre peut opiner du bonnet tant qu'elle veut, il reste que - si elle ne le sait pas, je vais le lui rappeler - 70 % des fonds sont allés à Montréal. Les groupes en régions, qui tentent de ramasser ces fonds dans ie secteur privé, consacrent à ces fins-là des énergies qui seraient mieux utilisées ne serait-ce qu'à maintenir l'activité de ces groupes. Une petite troupe, par exemple, de Sherbrooke ne peut pas consacrer autant de temps à la récolte de fonds que les Grands Ballets canadiens, évidemment. Au fond, cette nouvelle formule de financement illustre aussi, de la part du ministère, un manque de contribution financière à l'activité de ces groupes. Elle est présentée comme une espèce d'idée neuve et révolutionnaire. Cela illustre tout simplement que les coupures du ministère ont fait mal partout. On demande à ces groupes, qui ont été coupés, de se débrouiller pour trouver les fonds que le ministère leur a enlevés. On leur promettait 1 $ pour 1 $; c'est tombé à 0, 50 $ et on a étalé cela sur plusieurs années. Donc, nous nous demandons quels seront les effets réels quant à la productivité de ces troupes ou de ces groupes dans le domaine culturel et ce que cela va coûter, en fait, au Québec en pertes culturelles. Donc, nous sommes aussi inquiets à cet égard.

M. le Président, ce sont mes propos du début. Je reviendrai avec des questions à chaque programme, plus tard.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. Dans la même foulée que mon collègue, le député de Mercier et regretté ancien ministre de la culture, si je regarde le discours, le roman-fleuve, comme il disait, que vient de nous présenter la ministre, c'est vrai qu'on a un statut de l'artiste. Si on obtient la réforme fiscale, je pense qu'elle pourra envisager un recyclage parce que, comme théâtre, je vous avoue que c'est toujours dans la même foulée. Je vois la ministre, presque sur le bord des larmes, déposant des fleurs sur la fosse des bibliothèques, en disant qu'elle va ajouter 4 250 000 $, quand on sait très bien qu'elle a fait un véritable massacre à la scie au niveau des bibliothèques publiques au Québec, ce que j'ai, d'ailleurs, violemment dénoncé durant les deux dernières années. Je vous avoue que c'est facile de pleurer après. Vous ne leur redonnez, en définitive, que ce qu'elles ont. Comme augmentation, j'ai une pièce de 20 centimes de 1981; alors, je pense que cela représente peut-être l'équivalent de ce que vous leur donnez.

Vous parlez des droits d'auteur. !! serait peut-être bon, à un moment donné, que vous questionniez vos cousins libéraux fédéraux, au Sénat, qui bloquent cette loi, actuellement. Rien n'est possible. Cela est bien dans votre philosophie puisque je vous ai surprise à employer le mot "provincial", qui dénote bien votre vision du Québec, c'est-à-dire celle d'une province, très très provinciale. Cela fait partie de votre discours. Vous n'êtes même pas fidèle à votre ancien chef, M. Lesage, qui, lui, parlait de l'État du Québec comme d'un État national. Il y aurait peut-être avantage à voir cela.

Au sujet du patrimoine, encore là, de grands voeux de restauration, etc., après le crime impuni de Montmagny, fait par un de vos petits copains, d'ailleurs, qui n'a jamais été poursuivi. Vous faites aussi une grande apologie du cinéma, quand on sait qu'on est passé de onze ou douze films à six ou sept films, tout au plus; que vous ayez murmuré à l'oreille sourde de votre collègue des Finances une possible révision des incitatifs fiscaux qui ont baissé de 150 % à 100 %, ce n'est quand même pas pour nous réjouir.

Mon collègue, le député de Mercier, vous a fait une remarque au sujet de l'appartement. C'est un peu votre manie de ce que j'appelle la réécriture stalinienne de l'histoire qui vous fait reprendre cela selon votre bonne fin. Ce programme n'a pas été inventé par vous; il l'a été par le prédécesseur de votre prédécesseur. Effectivement, en région montréalaise, on en a accaparé une très large partie, mais 22 organismes, tout au plus, ont pris la moitié de cela. Quand on les regarde, on s'aperçoit que ces organismes ont une longue tradition de levée de fonds, pour ne pas employer l'expression latine "fund raising". Donc, effectivement, il y a de l'inquiétude dans les milieux régionaux. D'ailleurs, vous l'avez baissé de 1 $ à 0, 50 $, c'est-à-dire que vous avez étiré l'élastique, il paraît plus long, mais il ne l'est pas tellement plus.

Votre moratoire sur les équipements culturels; on voit le désert culture! qui est en train de s'établir et cette progression du désert culturel dans les régions. D'ailleurs, notre collègue, le député de Lac-Saint-Jean, pourra vous parler longuement, tantôt, de ce désert culturel qui s'installe au Québec, parce qu'il n'y a pas d'équipements. À cause de cette espèce d'obstination bornée que vous avez eue à votre arrivée, dictée peut-être par la philosophie "gobeilienne" de l'État, on a ce moratoire de trois ans sur les équipements culturels, qui fait, qu'on est en attente, effectivement. C'est beau de faire l'éloge de la danse, des danseurs, ils n'ont pas encore de salle. C'est beau de faire l'éloge du théâtre pour enfants et de célébrer ses succès à l'étranger, ils n'ont toujours pas de salle. Vous en avez, d'ailleurs, chipé une à l'est de Montréal. L'est, sous votre gouvernement, c'est bon pour les fermetures d'usines, mais pas pour le développement cultures. La maison de l'opéra, cela a été "scrapé", pour employer une autre locution latine. Il y a bien des exemples que je pourrais vous citer, ad infinitum, pour vous dire qu'en définitive votre budget est véritablement une pléthore de mots dans un désert budgétaire.

Les conseils régionaux de la culture, je pense que mon collègue sera intéressé de vous en parier. Après les avoir fait vivre d'angoisse au sujet de leur existence durant un bon bout de temps, quand j'ai toujours dit qu'ils étaient les principaux partenaires du ministère de la culture - parce qu'ils sentent que chez vous, maintenant, on fait des affaires internationales, mais je ne sais pas si ce sont des affaires de la culture - ils se retrouvent cette année avec un maigre 4 % ou 5 % d'augmentation, ce qui couvre à peine l'inflation. Dieu sait que le conseil régional de la culture du Saguenay-Lac-Saint-Jean est sans doute le mieux équipé pour dire quels sont les besoins dans cette région.

Quand vous nous servez votre alibi final que ce serait épouvantable d'appliquer tout de suite le 1 %, parce qu'on ne sait pas quoi en faire, consultez, donc, Mme la ministre, ces gens qui ont des idées depuis bien des années sur ce qu'est le 1 %. Je pense qu'ils seront capables de vous alimenter. Ne vous cachez pas derrière cet alibi qui vous sert d'abri, c'est inévitable. Le 1 % était un engagement électoral de votre parti, qui doit être tenu. On voit effectivement qu'on reporte, qu'on reporte et qu'on reporte. J'ose espérer qu'au cours de la période de questions vous serez capable de nous donner un échéancier.

Mais comme, je vous le répète, chargée des choses de l'esprit, vous devez avoir votre propre vision, je vais vous poser des questions sur le 1 %. Vous devez avoir une idée de ce que doit être ce 1 %, comme ministre des Affaires culturelles. Je suis déçu de voir que ce n'est pas énoncé ici. Vous serez peut-être capable de nous faire certains commentaires qui seront appréciés.

Au moment des questions, je reviendrai sur des sujets qui me préoccupent et que vous connaissez bien. À ce moment-là, j'ose espérer avoir des réponses plus satisfaisantes que celles que vous m'avez données durant les deux dernières années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Nous allons passer à l'étude... Oui, madame.

Mme Bacon: II y a tellement d'inexactitudes, M. le Président. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Trudel): Je vais vous permettre une réplique.

Mme Lise Bacon (réplique) Mme Bacon: Je comprends le désespoir du

député de Saint-Jacques de voir glisser sous ses pieds une possibilité, dans un futur très éloigné, d'être titulaire du ministère des Affaires culturelles. Je comprends aussi qu'il faut qu'il passe cette déception avec des termes plus ou moins choisis, plus ou moins corrects ou parlementaires. Je pense qu'on est habitué à ces boniments du député de Saint-Jacques. Je préfère discuter davantage et plus sérieusement avec le député de Mercier qui, lui, a déjà eu des responsabilités ministérielles et qui connaît les limites et les possibilités des responsabilités ministérielles.

Il y a certaines inexactitudes. Par exemple, quand le député de Saint-Jacques dit: On ne fera pas voir le jour à une maison de l'opéra, il n'a jamais été question qu'il y ait une maison de l'opéra à Montréal, sous mon gouvernement, ni sous l'ancien gouvernement. Je ne pense pas que l'ancien gouvernement ait eu ce projet. On a regardé un peu ce qui se passait à notre arrivée et on n'avait pas ce projet d'une maison de l'opéra. Je ne pense pas que le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Excusez-moi, M. le Président, je voulais parler...

Mme Bacon: Est-ce que j'ai toujours la parole?

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Quel article invoquez-vous?

M. Boulerice: Pour éclairer la conversation, je ne parlais pas de la maison de l'opéra, je parlais de la salle de concert pour l'OSM.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas une question de règlement. J'avais compris que...

Mme Bacon: II faut peut-être corriger parce que c'est la maison de l'opéra que le député avait mentionnée. C'est comme cela qu'on induit la population en erreur, M. le Président. Il faut faire attention à ce qu'on dit. Alors, c'est une raison de plus pour laquelle je vois encore le tapis lui glisser davantage sous les pieds.

M. le Président, on a fait beaucoup état du patrimoine au Québec. Je dois dire que le gouvernement qui nous a précédés avait totalement aboli la Direction du patrimoine au ministère. Cela montre le peu de cas qu'on faisait du patrimoine au Québec sous ce gouvernement péquiste. Celle qui vous parle a remis sur pied cette Direction du patrimoine. Et, je dois dire qu'avec le comité de travail, les groupes-conseils qui fonctionnent en ce moment et qui nous préparent des recommandations que nous suivrons, je pense que c'est une volonté de protéger le patrimoine au Québec qui est démontrée par ce gouvernement. J'ai déjà dit, M. le Prési- dent, qu'il n'y a pas de consensus au Québec sur la protection du patrimoine. I! y a, malheureusement, dans certaines municipalités des gestes qui ont été posés en dehors de notre contrôle. Mais c'est, justement, pour faire revivre ce consensus, l'établir à nouveau, le voir plus solide et plus fort que jamais, que nous avons décidé au ministère d'avoir non seulement une Direction du patrimoine, qui avait été abolie, encore une fois, par nos prédécesseurs, mais d'avoir aussi ce groupe de travail qui s'est mis à la tâche immédiatement pour nous faire des recommandations adéquates suivant les politiques que nous voudrions mettre en place.

On a parlé beaucoup du fonds d'appariement depuis le début de cette commission parlementaire. Il y a 85 organismes de la région de Montréal qui ont été subventionnés par le fonds d'appariement sur 209 au total, jusqu'à maintenant, il est vrai qu'au niveau des sommes, comme il y a des organismes plus majeurs à Montréal que souvent en province, plusieurs de ces organismes ont reçu le montant maximum qui est alloué par ce fonds d'appariement. J'ai toujours dit que le fonds d'appariement n'était pas parfait. Nous l'avons mis de l'avant et je pense que cela a donné, quand même, de fort bons résultats. On n'a qu'à parler aux organismes, on n'a qu'à discuter avec eux pour voir ce que cela a donné comme résultats et les bienfaits de ce fonds d'appariement. Nous n'avons pas voulu faire de choix dans un fonds d'appariement comme le faisait l'ancien ministre de la culture sous un gouvernement péquiste, qui avait un petit fonds d'appariement, mais qui choisissait d'une façon discrétionnaire les organismes qui devaient et qui pouvaient avoir ce fonds d'appariement. Je n'ai pas voulu faire ces choix. J'ai voulu donner, à travers la province, les possibilités d'accès à un fonds d'appariement et c'est pour cela que nous avons dû diminuer à 0, 50 $, au lieu de 1$, le fonds d'appariement. Donc, M. le Président, pas de discrétion exercée par le ministre, possibilité égale à l'ensemble des organismes d'avoir accès à ce fonds d'appariement; donc, politique tout à fait différente de celle de nos prédécesseurs.

Je sais aussi que les bibliothèques n'ont peut-être pas les montants qu'on voudrait bien leur voir donner, mais une augmentation de 26 % par rapport à l'année dernière est, quand même, considérable. Nous avons aussi réussi à financer l'informatisation des bibliothèques centrales de prêt, ce qui est très important, M. le Président, pour ce genre de bibliothèques, destinées à des populations de 5000 habitants et moins. C'est peut-être encore plus que ce qui se faisait à mon arrivée au ministère, où on avait décidé, sous un ancien gouvernement, qu'il fallait faire un "phasing out" - c'est ce qu'on m'avait dit - dans le domaine du financement des bibliothèques. C'est cela qu'il faut arrêter au ministère; changer cette démarche qui était déjà amorcée à mon arrivée et faire en sorte de donner une subven-

tion adéquate aux bibliothèques. Nous avons l'intention de travailler en étroite collaboration avec les municipalités. Je pense que, cette année, une augmentation de 26 % et l'application de certaines recommandations du rapport Sauvageau, c'est déjà un départ considérable dans les gestes que nous aurons à poser dans les années qui viennent, suivant ces recommandations du même rapport Sauvageau. (17 h 45)

Quant au 1 % qui tracasse et qui dérange l'Opposition, M. le Président, jamais au Québec un gouvernement n'a appuyé son ministre des Affaires culturelles dans la démarche du 1 % comme vient de !e faire le gouvernement du Québec. Je vous annonce aujourd'hui qu'il y a une décision gouvernementale du cabinet pour que nous poursuivions la recherche du 1 % d'ici trois ans et l'atteinte du 1 % d'ici trois ans. Cela ne s'est jamais fait sous un gouvernement péqulste, M. le Président, mais cela se fait sous un gouvernement libéral. Alors, je pense, M. le Président, qu'il me fallait apporter certaines... Combien de faussetés ont été dites! J'aimerais bien que le député de Saint-Jacques suive l'exemple du porte-parole en matière culturelle, le député de Mercier, et qu'il utilise peut-être un peu plus la sagesse du député de Mercier pour faire les remarques qu'il fait aujourd'hui à cette commission parlementaire de la culture.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Alors, j'invite le député de Mercier à entreprendre l'étude des crédits par le programme 1, j'imagine, M. le député de Mercier?

M. Godin: Je commence par une demande...

Le Président (M. Trudel): Ou une discussion générale?

M. Godin: Je sollicite de la ministre et du président ia permission d'aller au programme 2, élément 4. Dans la mesure où mon collègue de Lac-Saint-Jean ne sera pas ici ce soir, il aimerait aborder une question qui porte sur le développement culturel en régions.

Mme Bacon: Vous voulez faire le programme 2 avant le programme 1?

M. Godin: Programme 2, élément 4.

Le Président (M. Trudel): Le programme 2, élément 4?

M. Godin: On a une question à poser, M. le Président, qui porte sur l'élément 4, quitte à revenir après à l'élément 1 du programme 2.

Développement des milieux culturels

Le Président (M. Trudel): Un instant, M. le député. Si je vous comprends bien, on commen- cerait par le programme 2 et vous voulez traiter de l'élément 4. C'est cela?

M. Godin: C'est cela. On a une question et on reviendrait au déroulement normal dès que mon collègue aurait terminé avec la ministre.

Le Président (M. Trudel): Au programme 1, d'accord. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Soutien aux fonctions culturelles

M. Brassard: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie mes collègues et la ministre également. Ce n'est pas un caprice; c'est parce que je ne peux pas être ici ce soir, étant en étude de crédits avec le ministre responsable des Affaires canadiennes. Alors, je ne pourrais pas, de toute façon, venir ce soir.

La question porte, Mme la ministre, sur le programme de diffusion des arts d'interprétation et, de façon plus précise, sur le volet accessibilité à la scène. Concernant ma région, forcément, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On sait qu'en vertu de ce programme d'accessibilité à la scène les salles de spectacles - et il y en a plusieurs dans la région - sont subventionnées et peuvent recevoir un soutien à la structure administrative, de même qu'un soutien à la programmation. Le soutien à la structure administrative est déterminé en fonction du mode de gestion. Les salles de spectacles sont classées selon le nombre de sièges et le nombre de jours d'utilisation en vertu du programme. Deuxièmement, il y a également des subventions de soutien à la programmation en se basant particulièrement sur les revenus de guichet, de même qu'une pondération selon la discipline.

Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a plusieurs salles de spectacles. Il y en a de type 1 et de type 2. Par exemple, il y en a une de type 1 à Chicoutimi, une à Jonquière et une à Aima; les autres sont de type 2 en fonction des revenus de guichet et du nombre de sièges. Si on compare les subventions qu'elles ont obtenues par rapport à celles qu'obtenaient des salles de même catégorie ailleurs au Québec, dans d'autres régions, elles étaient inférieures parce que l'enveloppe régionale devait, d'abord et avant tout, servir aux diverses disciplines compte tenu de la vitalité culturelle de la région, et il restait à peu près 60 000 $ pour les salles de spectacles.

Ce que je voudrais savoir et, évidemment, les gestionnaires de salles de spectacles sont bien intéressés à le savoir de la part du ministère des Affaires culturelles, de même, évidemment, que le conseil régional de la culture, c'est si les salles de spectacles de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pourront compter sur la totalité des subventions telles qu'elles seront déterminées en fonction des modalités de calcul de la subvention, aussi bien pour ce qui est du soutien à la structure administrative que du soutien à la programmation, sans affecter,

forcément, non plus, l'enveloppe régionale réservée pour les arts d'interprétation, les diverses disciplines, musique, théâtre, etc. Est-ce qu'on peut être assurés que les subventions qui seront déterminées par le mode de calcul prévu au programme seront versées, même si cela se traduit par une augmentation substantielle par rapport à ce qu'elles reçoivent présentement ou à ce qu'elles ont reçu dans les années passées, sans, évidemment, que cela oblige la région à puiser dans l'enveloppe réservée aux arts d'interprétation?

Mme Bacon: Je comprends mal que le député de Lac-Saint-Jean nous dise que sa région est pénalisée par rapport aux autres régions puisque, au chapitre de la diffusion, il y a cette année une augmentation de 44 %. Les mêmes modalités et la même technique sont utilisées pour l'ensemble des régions. Donc, nous utilisons les mêmes modalités et la même technique pour déterminer les montants qui doivent aller au Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme nous les donnons dans l'Estrie, dans la Montérégie ou dans d'autres régions. Je comprends mal que le député nous dise que sa région est sous-financée par rapport aux autres régions puisque ce sont les mêmes modalités et la même technique que nous prenons.

M. Brassard: Oui, je comprends. Mais voici un peu comment cela se produisait, Mme la ministre. Je vous indique un peu comment cela se passait. On évaluait ou on déterminait le montant des subventions que les salles de spectacles dans la région devaient normalement recevoir en vertu du mode de calcul prévu au programme. Mais, comme on ne pouvait qu'affecter 60 000 $ - je pense que c'était cela, l'an passé - pour les salles de spectacles, mais que le montant total des subventions, si on les additionnait en vertu du mode de calcul, était supérieur, alors, on pondérait à la baisse pour accorder des subventions moindres aux salles de spectacles.

En d'autres termes, prenons un exemple. En vertu du mode de calcul de la subvention, l'auditorium d'Alma, par exemple, aurait dû recevoir, disons, 15 000 $ et les autres salles de spectacles ainsi selon le mode de calcul. Mais on arrivait à un montant global, conformément au mode de calcul, peut-être de 100 000 $. Mais, comme dans l'enveloppe régionale on ne pouvait affecter que 60 000 $ pour les salles de spectacles, évidemment, on pondérait à la baisse et la subvention était ainsi moindre.

La question qu'on se pose dans la région, c'est: ' Est-ce qu'on peut être assurés que !a subvention totale calculée en fonction du mode de calcul prévu sera accordée sans qu'on soit obligés, évidemment, d'aller puiser dans l'enveloppe régionale pour les autres arts d'interprétation de façon à combler l'écart?

Mme Bacon: M. le Président, je dois dire encore une fois que cette technique de trouver les fonds nécessaires et ces modalités étaient les mêmes partout.

M. Brassard: Oui.

Mme Bacon: Des ajustements se font en ce moment et partout aussi. Il est vrai que cela peut priver certaines régions. Je ne dis pas que cela ne peut pas priver certaines régions, mais c'est basé toujours sur la même méthode de calcul et sur les mêmes modalités. Nous faisons des ajustements en ce moment par étapes parce qu'on ne peut pas y arriver complètement dans la première année. Nous avons un plan triennal d'ajustement qui va se faire. Cette année, il y a une augmentation pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous passons de 860 000 $ à 961 900 $, donc une augmentation de 11, 8 % de crédits additionnels. Il y a, quand même, des ajustements qui se font cette année dans votre région comme dans d'autres régions et suivant les mêmes méthodes de calcul.

M. Brassard: C'est pour l'ensemble des programmes...

Mme Bacon: Du budget de développement.

M. Brassard: C'est cela. Maintenant, pour le programme spécifique d'accessibilité à la scène.

Mme Bacon: Je reviens à ma réponse de tantôt. Nous nous donnons un plan de trois ans pour atteindre le montant idéal qui...

M. Brassard: En fonction du mode de calcul...

Mme Bacon:... est requis. Nous faisons ces ajustements par étapes. Un plan triennal est mis sur pied pour que les ajustements se fassent partout, mais se fassent par étapes. On ne peut pas le faire dans une seule année. Il y a un plan triennal.

M. Brassard: C'est sur trois ans de façon qu'au bout de trois ans, si je comprends bien, une salle de spectacles à Dolbeau ou à Roberval, en fonction, évidemment, de la catégorie...

Mme Bacon: Ou à Longueuil.

M. Brassard:... ait la même subvention qu'une salle de spectacles à Joliette ou à Malartic.

Mme Bacon: C'est que, cette année, dans le montant qui a été mis à notre disposition pour le développement, par exemple, plus de la moitié, presque 62 % seront accordés aux arts d'interprétation. Donc, on va se servir de ces sommes pour faire les ajustements nécessaires. Encore là,

chaque année, un peu plus d'argent sera accordé. Les ajustements se feront pendant les trois prochaines années, toujours selon les mêmes modalités, la même technique, la même façon d'accorder ces sommes dans la province. Il n'y a pas de modalités spéciales pour Se Saguenay-Lac-Saint-Jean ou pour la Montérégie. Ce sont toujours les mêmes modalités qui sont utilisées pour l'ensemble.

M. Brassard: D'ailleurs, je n'a! pas dit que les modalités de calcul étaient différentes. Ce sont les mêmes modalités, mais, compte tenu des budgets qui étaient disponibles, il arrivait qu'on ne pouvait pas trouver l'argent requis pour financer le montant total des subventions qui étaient issues du même mode de calcul.

Mme Bacon: Oui, mais cela arrivait dans toutes les régions. C'est pourquoi cette année, dans le budget de développement, nous avons voulu accorder davantage aux arts d'interprétation parce qu'on savait qu'il y avait des lacunes et on voulait corriger ces lacunes à mesure. Il y a plus de 62 % du budget de développement qui sont accordés aux arts d'interprétation.

M. Brassard: On peut d'ores et déjà être assurés que, dans la région, en tout cas, en termes d'accessibilité à la scène, les sailes de spectacles, cette année, pourront compter sur des montants accrus.

Mme Bacon: Je dois dire, M. le Président, que la région du député de Lac-Saint-Jean a été la seule à avoir une augmentation l'année dernière, alors que les autres régions ont vu le montant qui !eur était accordé être gelé. La seule région où il y a eu augmentation, c'est celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec 29 000 $ de plus.

M. Brassard: La vitalité culturelle y est tellement extraordinaire, vous en conviendrez.

Mme Bacon: J'y ai déjà vécu. M. Brassard: En effet, oui. Merci.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, je ne veux pas intervenir dans votre agenda, mais je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures. On peut continuer, c'est pour vous.

Mme Bacon: Non, on m'attend, je dois présider le Conseil des ministres.

Le Président (M. Trudel): Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Cela va?

Une voix: À 20 heures.

Le Président (M. Trudel): À 20 heures?

Mme Bacon: Je préférerais 20 heures, si cela ne dérange pas l'Opposition, parce qu'on me dit que cela va être très long.

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Trudel): Jusqu'à 20 heures. La soirée aussi va être longue!

Une voix: Jusqu'à quelle heure va-t-on aller?

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux, l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles, programmes 1 à 4, pour l'année financière 1988-1989. M. le député de Saint-Jacques, vous m'avez fait signe que vous vouliez me parier.

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): J'aimerais mieux que vous commenciez à parler avec la ministre, mais enfin. Dites-moi ce que vous avez à me dire.

M. Boulerice: Selon nos règlements, je pense qu'on doit s'adresser à la ministre par votre entremise.

Le Président (M. Trudel): D'accord, mais êtes-vous prêt à commencer l'étude des crédits?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Ah bon! Je m'excuse, j'avais mal compris. Alors, on recommence l'étude des crédits. M. le député.

M. Boulerice: C'est cela. Pour faire un peu mentir la ministre qui spéculait sur mon avenir et ma carrière politique, je pourrais lui faire remarquer qu'il y a possibilité de ministre délégué aux Affaires culturelles. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je lui souhaite bonne chance.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous êtes le critique délégué aux Affaires culturelles?

Mme Bacon: Est-ce que nous avons changé de critique, monsieur?

Le Président (M. Trudel): C'est le critique délégué, je pense.

Mme Bacon: Ah bon!

M. Boulerice: Je sentais dans vos yeux, d'ailleurs, tellement de détresse de ne pas m'apercevoir tantôt que j'ai décidé de suppléer.

Mais sur quelque chose de plus sérieux, le 1 %, Mme la ministre...

Mme Bacon: II est rendu où là?

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous pouvez appeler le programme que vous voulez étudier parce que...

M. Boulerice: Non, ce sont juste les crédits totaux, là.

Le Président (M. Trudel): Vous allez vous promener, là?

Mme Bacon: Non, il n'en est pas question.

M. Boulerice: Oui, c'est cela. Un peu de discussion générale.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre.

Mme Bacon: Non. Je pense qu'on a déjà fait les crédits, M. le Président. Vous vous rappelez, cela a toujours été le désir du député de Saint-Jacques de se promener d'un élément à l'autre, d'un programme à l'autre. On ne se comprend plus. Cela devient la tour de Babel. Si vous n'y voyez pas d'objection, nous prendrons le 1er programme, le 2e programme, le 3e programme et le 4e programme; ce sont mes responsabilités et je peux répondre à chacun des programmes. C'est la meilleure façon de travailler.

M. Boulerice: Frustration pour votre beau programme. Je veux parler du 1 %, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, le 1 % ce n'est sûrement pas dans le programme numéro 1.

Mme Bacon: Ce n'est sûrement pas dans le programme numéro 1.

M. Boulerice: Alors, quand est-ce qu'on en parle du 1 %?

Mme Bacon: C'est dans tous les programmes, M. le Président.

M. Boulerice: Dans tous les programmes?

Mme Bacon: Est-ce qu'il faut qu'il y ait une question sur le 1 % dans tous les programmes?

M. Boulerice: Ah bien! ce n'est pas exclu. Il manque exactement 100 000 000 $.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous êtes au programme numéro 1?

M. Boulerice: C'est cela.

Politique, gestion interne et soutien

Le Président (M. Trudel): Pour la secrétaire, cela m'apparaît important de garder le contrôle. Alors, programme numéro 1.

M. Boulerice: II manque cette année exactement 100 000 000 $ pour le 1 %. D'ailleurs, le milieu culturel a accueilli assez froidement les crédits 1988-1989 déposés par le ministère et il constatait inévitablement l'écart par rapport à cette fameuse promesse. La coalition du 1 % qui regroupe au moins 78 regroupements et associations d'artistes a rencontré à nouveau le premier ministre, je pense que c'était le 8 décembre dernier, et la coalition espérait un pas significatif. La ministre ne convient-elle pas que l'augmentation ne constitue qu'un rattrapage par rapport aux compressions de 1986-1987, et forcément celles de 1985-1986, et que l'accroissement réei du budget du MAC est d'à peine 5 % en trois ans?

J'aimerais citer ce qu'elle a dit tantôt; elle a dit: "Vous savez, c'est à l'intérieur de trois ans. " À ce que je sache, c'est à l'intérieur du premier mandat, mais à ce que je sache, cons-titutionnellement, à moins que vous n'ayez l'intention de ne pas respecter la constitution, je ne pense pas qu'il vous reste trois ans comme mandat.

Mme Bacon: La question, c'est quoi?

M. Boulerice: Bien, je vous le dis. L'augmentation cette année est d'à peine 5 %, sur trois ans, par rapport à 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988. Il faut quand même rétablir la vérité dans ses droits.

Mme Bacon: Je pense qu'on ne comprend pas les mêmes chiffres, M. le Président. L'augmentation que nous avons cette année, suivant les budgets qui nous sont alloués, quand on regarde le budget de 1980-1981, où il y avait 86 305 000 $, le budget accordé au ministère des Affaires culturelles, il y a cette année, pour 1988-1989, un budget de 215 200 000 $. Je pense que c'est quand même une augmentation importante, suivant les données que j'ai devant moi. Avec une augmentation de 17, 9 % cette année, par rapport à l'an dernier. Alors, on ne lit pas de la même façon les chiffres, le député de Saint-Jacques et moi, M. le Président. Et je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes et on peut constater l'augmentation et cette

croissance qui est constante dans le budget du ministère. Cette année, il y a véritablement un effort considérable. Ce sont les artistes eux-mêmes qui disaient, encore cette semaine, que notre gouvernement a fait un choix de société, où la culture a une place d'honneur. Je pense que cela traduit bien ce que fait notre gouvernement. Ce sont les artistes eux-mêmes qui le reconnaissent. Alors, je pense qu'on n'entend pas les mêmes voix, on n'entend pas les mêmes personnes, on ne lit pas les mêmes chiffres.

M. Bouler ice: La ministre a les mêmes pratiques comptables que son collègue des finances. En 1985-1986, c'était 185 000 000 $. En 1988-1989, c'est 215 000 000 $, soit une augmentation de 17 % si on joue les chiffres pour les chiffres. Si on calcule l'inflation, 12 %, c'est donc 5 %, en définitive. Il manque 100 000 000 $.

Mme Bacon: En 1985-1986, le dossier des affaires culturelles avait un budget de 163 386 000 $.

M. Boulerice: Bien non.

Mme Bacon: Oui, oui, ce sont les chiffres que j'ai devant moi. La charte.

M. Boulerice: Pas dans le livre des crédits, en tout cas. Vos livres sont mal faits.

Mme Bacon: Moins la charte. Et moins la charte toujours, 215 000 000 $ en 1988-1989. Alors, ce sont strictement, M. le Président, ies affaires culturelles. Augmentation de 17, 9 % par rapport à l'an dernier, et nous en sommes, puisqu'on veut parler du 1 %, avec l'ajout des 5 000 000 $ que nous avons fait cette semaine pour la relève, à 0, 7 %. Donc, il nous manque trois...

M. Boulerice: Mme la ministre, je trouve un peu odieux, face aux fonctionnaires, que vous leur disiez qu'ils ne savent pas compter.

Mme Bacon: C'est véritablement odieux.

M. Boulerice: J'ai les tableaux que vous nous fournissez. Total pour la culture: 183 982 000 $, etc., en 1985-1986, sans la charte. C'est cela? Ce sont vos propres documents, ceux de votre ministère.

Mme Bacon: C'est le budget original au livre des crédits de l'année concernée que je cite. Le budget original au livre des crédits de l'année 1985-1986 était de 163 386 000 $. Le budget original au livre des crédits de l'année 1988-1989 est de 215 200 000 $.

M. Boulerice: Ce sont les dépenses. Regardez.

Mme Bacon: Le budget original au livre des crédits.

M. Boulerice: C'est ce qui a été dépensé. C'est cela qui compte.

Mme Bacon: Ce ne sont pas les dépenses. Vous avez, au livre des crédits de 1985-1986, 185 332 600 $ de crédits à voter. Si vous enlevez la charte, il reste 163 000 000 $. La charte était de 23 000 000 $ ou 22 000 000 $.

M. Boulerice: Combien a été dépensé en 1985-1986?

Mme Bacon: Ce sont les dépenses qui sont de 183 000 000 $. Mais, aux crédits, ce sont 163 000 000 $.

M. Boulerice: C'est cela qu'on vous dit. Alors, on a dépensé 183 982 000 $.

Mme Bacon: Oui, mais vous prenez à la fin de l'année. Il faut quand même travailler avec les mêmes chiffres si on veut commencer aux crédits. Les crédits qui sont alloués au début de l'année sont de 163 000 000 $, comme les crédits qui sont alloués au début de cette année sont de 215 000 000 $. Mais cela peut dépasser de beaucoup ce montant à la fin de l'année. Quand on pense aux sommets économiques auxquels on assiste et où il y a des ajouts qui sont faits par l'OPDQ. Quand on pense au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui ajoute. Quand on pense à d'autres ministères qui font des ajouts, cela va dépasser de beaucoup les 215 000 000 $ à la fin de l'année. Donc, on va être pas mal près du 1 %, M. le Président.

M. Boulerice: On verra, mais il manque quand même 100 000 000 $. Comment pensez-vous réaliser en trois ans...

Mme Bacon: Non, non, il ne manque pas 100 000 000 $.

M. Boulerice: Bien oui!

Mme Bacon: Pas à la fin de l'année. Au début des crédits, mais pas à la fin de l'année. Il ne manquera pas 100 000 000 $.

M. Boulerice: Oui, mais on est au début. Il manque encore 100 000 000 $.

Mme Bacon: On a ajouté, cette année, 28 000 000 $.

M. Boulerice: Je sais bien, mais, même en ajoutant 28 000 000 $, il manque 100 000 000 $ pour le même 1 %.

Mme Bacon: Je ne vous ai pas dit non plus qu'on arrivait au 1 % cette année.

M. Boulerice: Bien oui, mais vous avez dit que vous y arriveriez à l'intérieur du premier mandat.

Mme Bacon: Si nous avons ajouté...

M. Boulerice: Et vous avez dit: J'ai un échéancier de trois ans. Il ne vous reste pas trois ans.

Mme Bacon: J'ai dit que le Conseil des ministres avait accepté d'en arriver à 1 % d'ici trois ans, ce que jamais aucun ministère et aucun gouvernement n'avait fait.

M. Boulerice: C'est facile cela.

Mme Bacon: Si nous ajoutons cette année, au départ, 28 000 000 $ au budget du ministère des Affaires culturelles, les 100 000 000 $ peuvent être atteints dans les trois prochaines années. M. le Président, si nous ne l'avons pas atteint à l'intérieur d'un premier mandat, c'est qu'il a fallu commencer par payer les dettes des comptes d'épicerie quand nous sommes arrivés.

M. Boulerice: Voilà. Mme Bacon: Voilà.

M. Boulerice: Comment pouvez-vous dire que vous allez atteindre les 100 000 000 $ en trois ans? Constitutionnellement, vous avez deux ans et demi au maximum, et encore.

Mme Bacon: On n'a pas l'habitude de faire des mandats aussi longs que ceux que le PQ faisait.

M. Boulerice: Non, vous faites trois ans et au revoir après.

Mme Bacon: Ce qui nous amène à un deuxième mandat où on sera facilement capable d'atteindre, au début, le 1 %. Quand on disait 1 %...

M. Boulerice: Ah! mais vous l'aviez promis à l'intérieur du premier mandat.

Mme Bacon: Oui, à l'intérieur du premier mandat, mais il y a certains trous dans le domaine des finances publiques, M. le Président...

M. Boulerice: Vous trompez la population.

Mme Bacon:... dont on n'avait pas connaissance avant d'arriver et d'avoir les livres ouverts devant nous. Ce sont ces trous qu'il a fallu combler avant de penser au 1 %.

M. Boulerice: Bon, alors, M. le Président, on voit bien, de toute évidence, que dans le discours culturel autant que dans le discours linguistique il y a eu deux langages de tenus. De toute évidence. De toute façon, le milieu de la culture, on va bien l'analyser dans les jours qui viennent. Dans le programme 1... Entre parenthèses, le 1 % vous considérez cela comme un maximum ou un minimum?

Mme Bacon: J'avais dit que c'était un maximum. Le député de Saint-Jacques le sait, je l'ai toujours dit et mon discours a toujours été le même, il n'a jamais changé, jamais on n'aura suffisamment d'argent pour la culture au Québec. Nous aurons toujours besoin, à cause de la société distincte que nous sommes, davantage de fonds et jamais le budget ne sera suffisant aux Affaires culturelles. Je l'ai toujours dit et ce n'est pas un langage nouveau que vous avez devant vous.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: On voit qu'il y a un sondage sur les perceptions et l'évaluation du budget des Affaires culturelles et des priorités en matière de culture, via l'omnibus du CROP express du mois de juin 1987. Trois questions...

Mme Bacon: Est-ce le programme 1, M. le Président?

M. Boulerice: Oui. Cela a été fait par CROP, en juin je pense.

Le Président (M. Trudel): M. le député, permettez-moi deux secondes. Étant donné que l'Opposition a demandé plusieurs cahiers à bon droit et qu'on lui fournisse beaucoup de renseignements, elle sait bien que vous...

M. Boulerice: Volume 1, page 72.

Le Président (M. Trudel): Merci de m'inter- rompre. Le résultat est le même puisque je voulais vous demander d'indiquer à Mme la ministre où vous vous situiez dans les nombreux cahiers.

Mme Bacon: Volume 1. Quelle est la question, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Avez-vous les résultats du sondage?

Mme Bacon: Les résultats?

M. Boulerice: Oui. C'est important.

Mme Bacon: II y en a plusieurs sondages. Lequel des sondages?

M. Boulerice: Le no 1, madame. Celui de CROP. Cahier 1, page 72.

Mme Bacon: Est-ce qu'il veut que je fasse la lecture de tout le sondage?

M. Boulerice: Non. Il y a trois questions, de toute façon. Enfin, c'est ce que vous indiquez.

Mme Bacon: Voulez-vous une copie du sondage?

M. Boulerice: Bien oui, une copie du sondage. Ce serait intéressant.

Mme Bacon: On va vous la donner; on vous la déposera.

M. Boulerice: Avec les réponses, bien entendu, pas juste les questions.

Mme Bacon: On n'a pas l'habitude de donner juste les questions.

M. Boulerice: On n'est pas gâtés pour les réponses.

Mme Bacon: S! vous voulez que je vous en fasse la lecture, je peux y aller.

M. Boulerice: Non, mais on aimerait que vous déposiez... Parce qu'on pourrait escamoter quelques autres questions. Je ne veux pas vous voir faire un discours de 45 minutes encore.

Mme Bacon: II y a des grandes conclusions, si vous voulez. Peut-être que je peux vous donner cela. La population semble derrière le ministère lorsqu'il s'agit d'améliorer les conditions des artistes. La question des équipements culturels ne laisse pas indifférente la population en régions et il semble que le moratoire sur les équipements culturels ait été moins bien accepté, surtout par la population en régions.

M. Boulerice: Ah, c'est intéressant.

Mme Bacon: C'est pourquoi nous allons revoir l'ensemble des dossiers, autant sur le plan régional que sur le plan des grands centres comme Québec et Montréal, lorsque nous aurons la levée du moratoire.

Cela guide exactement les choix que nous avons faits quand nous sommes allés chercher certains montants au service de la dette cette année au Conseil du trésor où nous avons fait des choix en régions pour des constructions de petits équipements culturels.

M. Boulerice: Cela confirme ce qu'on vous a dit aussi, à savoir que les régions ressentaient cela cruellement.

Mme Bacon: Mais nos choix ont été faits en régions et non dans les grands centres. Saint-Louis-de-France, par exemple, et Saint-Jean, ce sont des dossiers en régions. Les 9 000 000 $ qu'on est allé chercher, ce n'est pas nécessairement qu'à Montréal et Québec. Je pense à un autre dossier, celui de Le Bic; cela en est un autre. Alors, ce sont des dossiers en régions, et j'en passe.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier. (20 h 30)

M. Godin: Programme 2, élément 2, équipements culturels. Quand le moratoire des équipements financiers...

Mme Bacon: Est-ce qu'on se promène d'un programme à l'autre, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): M. le député, on avait demandé avant votre arrivée...

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut continuer dans le programme 1?

Le Président (M. Trudel):... d'y aller programme par programme, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Bacon: À moins qu'on n'ait terminé le programme 1.

M. Godin: Non, allez-y!

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Trudel): M. le député, il faudrait qu'on se comprenne. J'ai demandé de procéder programme par programme et vous me dites que vous êtes prêt à adopter le programme 1.

M. Boulerice: Effectivement.

Le Président (M. Trudel): Le programme 1 est adopté.

Développement des milieux culturels (suite)

Le programme 2, Développement des milieux culturels.

Soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels

M. Godin: Élément 2, équipements culturels. Est-ce que la ministre peut nous dire si le moratoire sur l'équipement financier et le service de la dette sera levé ou s'il est déjà levé?

Mme Bacon: Je disais tantôt qu'on avait pu aller chercher cette année 9 000 000 $ au service de la dette pour la construction d'équipements culturels qu'on a choisis en particulier en régions, ce qui répond grandement au sondage qu'on mentionnait tout à l'heure. Le moratoire comme tel sur le service de la dette sera levé en 1989, mais nous espérons encore cette année, en 1988-1989, débloquer des sommes au Conseil du trésor au service de la dette pour la construction d'équipements culturels nécessaires. Nous avons procédé par un choix de dossiers urgents et inévitables et des dossiers qui nous amenaient à une saine administration. Quand une administration municipale était prête à mettre les sommes d'argent maintenant, afin de ne pas priver cette municipalité d'équipements culturels, nous avons complété immédiatement ces dossiers et nous avons pris certaines sommes, sur les 9 000 000 $ que nous avions débloqués, pour accorder maintenant les équipements culturels à ces municipalités qui acceptaient de partager les coûts. Mais, dans les autres cas, ce sont des dossiers strictement urgents. Nous avons paré aux dossiers les plus urgents.

M. Godin: M. le Président, si je comprends bien, nous sommes de retour à l'arbitraire célèbre, dans le temps de notre ancêtre de Trois-Rivières, M. Duplessis.

Mme Bacon: Non, c'était suivant les dossiers qui étaient prêts...

M. Godin: Qu'est-ce qui détermine votre choix, Mme la ministre?

Mme Bacon:... au ministère. Les dossiers qui n'étaient pas prêts n'ont pas été considérés, quels qu'ils étaient.

M. Godin: Est-ce qu'il y a un moratoire, oui ou non? Il semble que, dans certaines régions, il y en ait un et que dans d'autres il n'y en ait pas.

Mme Bacon: Non, on ne fait pas de choix de régions suivant les sommes mises a notre disposition. Il n'y a pas de régions discrétionnaires.

M. Godin: Quels sont les critères à utiliser pour que la ministre...

Mme Bacon: Urgents et inévitables.

M. Godin:... condescende à...

Mme Bacon: Des dossiers qui soient prêts.

M. Godin:... lever le moratoire pour certains projets?

Mme Bacon: Urgents, inévitables...

M. Godin: Urgence inévitable.

Mme Bacon:... que les dossiers soient prêts et dans certains cas les municipalités ont voulu donner l'argent maintenant et où, si on ne l'avait pas fait maintenant, elles ne mettaient pas cet argent à ia disposition des équipements culturels dans les années qui viennent. Il a fallu le faire, évidemment. Urgents et inévitables.

M. Godin: M. le Président, sur quoi se fondent les refus, sans faire de lapalissade?

Mme Bacon: Pardon?

M. Godin: Qu'est-ce qui fonde les refus du ministère quand ce n'est pas urgent ni inévitable?

Mme Bacon: Nous avons certains dossiers qui, si nous débloquons les sommes de cette année, pourront voir le jour suivant l'ordre d'entrée au ministère, quand ils seront prêts.

M. Boulerice: C'est une bonne raison de juger: inévitables et urgents.

Mme Bacon: On voit que vous n'avez pas eu de responsabilités ministérielles, M. le député de Saint-Jacques, parce que vous comprendriez l'urgence et l'inévitable.

M. Godin: Quelle augmentation est prévue dans ce qui est urgent et dans ce qui l'est moins?

Mme Bacon: Des toits qui coulent, pour moi, c'est urgent. Alors, nous les réparons. Des murs qui pourraient tomber parce qu'on les a abandonnés au cours des dernières années, nous les réparons. Pour moi, c'est urgent pour sauver des édifices, et le reste, et le reste.

M. Godin: il y a deux enveloppes, le service de la dette et l'autre enveloppe d'équipements culturels.

Mme Bacon: Avec budgets.

M. Godin: De quel pourcentage est l'augmentation des deux, séparément, pour cette année?

Mme Bacon: Pour le service de la dette, on a eu 9 000 000 $.

M. Godin: Pour l'année en cours, cela augmente de combien?

Mme Bacon: Pour l'année en cours, on ne l'a pas. Sur le service de la dette, pour l'année qui vient, on n'a pas eu de montants. Il faudra représenter des dossiers que nous avons, qui sont

prêts et qui sont encore urgents et inévitables, au ministère et représenter ces mêmes dossiers au Conseil du trésor qui décidera s'il met d'autres sommes à notre disposition au service de la dette.

M. Godin: Est-ce que Baie-Comeau fait partie de ces projets...

Mme Bacon:... urgents et inévitables?

M. Godin: Non, "hot" politiquement ou autrement.

Mme Bacon: Importants, très importants. M. Godin: Importants, oui.

M. Bacon: II y a aussi le gouvernement fédéral qui s'est dit prêt à mettre des sommes à

Baie-Comeau. Alors, nous verrons s'il est toujours prêt à le faire.

M. Godin: Avez-vous eu vent du nombre de dollars ou de millions que le fédéral mettrait sur le comté du premier ministre?

Mme Bacon: On a toujours vent de beaucoup de sommes venant du fédéral à travers la province. On fait beaucoup d'annonces, en ce moment, de sommes disponibles. Mais notre expérience est que souvent, quand nous arrivons à échéance avec un dossier complété, les sommes ne sont pas toujours là. Il faut attendre, pas nécessairement...

M. Godin: M. le Président, il y a eu deux...

Mme Bacon:... les sommes qu'on avait mentionnées au départ.

M. Godin:... études...

Mme Bacon: Dans le dossier...

M. Godin: Pardon.

Mme Bacon:... de Baie-Comeau, si vous me permettez, il y a encore du travail à faire. Il fallait que les gens de la municipalité se mettent à leur table de travail et puissent attacher toutes ces ficelles qui sont loin d'être attachées, dans le dossier de Baie-Comeau. Alors, nous les avons retournés à leur table de travail. Ils doivent nous revenir par la suite avec le dossier et on va tenter de le compléter avec eux. Mais ce n'est pas terminé. C'est loin d'être terminé. Même l'emplacement n'était pas encore choisi.

M. Godin: Au moment où on se parle, quels sont les dossiers prioritaires, urgents et inévitables dans les archives du ministère? Quels sont ceux qui peuvent compter avoir un déblocage de fonds, dans ce qui est majeur, j'entends?

Mme Bacon: Je pense que, dans les équipements majeurs ou les équipements urgents et inévitables, ce dossier va être à l'étude au Conseil du trésor. Ce serait difficile de mentionner certains dossiers et de donner des espoirs à des gens si on n'a pas les sommes nécessaires.

M. Godin: II y a eu deux études de faites qui ont donné lieu au rapport Pluram et au rapport Lallier; l'une sur Québec et l'autre, j'oublie sur quelle partie de Montréal. Où en sont les suivis des rapports Pluram et Lallier?

Mme Bacon: Ce sont des éléments qui entrent en ligne de compte au moment où on fait notre choix, mais ce n'est pas le choix qui est suivi qui est dans le rapport Lallier. Ce sont des éléments dont nous tenons compte, mais nous avons aussi nos bureaux régionaux, nous avons aussi nos employés au ministère, nos fonctionnaires qui se penchent sur les dossiers et qui nous font des recommandations. Je pense que c'est à ce moment-là, avec tous les éléments réunis, qu'on peut arriver à prendre une décision adéquate.

M. Godin: Donc, on peut dire qu'Albert-Rousseau et le Palais Montcalm à Québec ne sont pas des projets urgents, inévitables et dont les toits coulent ou les murs s'effondrent sur la clientèle?

Mme Bacon: Je pense qu'à Albert-Rousseau le toit ne coule pas encore. Les gens peuvent quand même...

M. Godin: Fréquenter.

Mme Bacon:... présenter. Il y a des représentations qui sont possibles. Ils ne sont pas à l'état d'urgence, sauf que, lorsqu'on pense aux équipements culturels non seulement de la ville de Québec, mais de la grande région de Québec, c'est un équipement d'importance qui permet des représentations intéressantes pour la population. Je pense que, dans l'année qui vient, on pourra l'étudier très sérieusement. D'ailleurs, c'est ce qu'on a dit aux gens d'Albert-Rousseau. Il y a des sommes qui s'en viennent aussi dans certaines régions. Quand on pense à des régions où il n'y a pas d'équipement culturel qui existe, pour nous, c'est urgent qu'il y en ait. Alors, je pense que, dans certaines régions, il faudra regarder de très près les endroits où il n'y a pas d'équipement culturel et parer le plus rapidement possible à ces besoins, répondre au moins à ces besoins. Mais, entre un équipement qui existe et qui fonctionne dans une région et une région où il n'y en a pas, tout ministre des Affaires culturelles va pencher vers la région où il n'y a pas d'équipement culturel, c'est évident, quelle qu'elle soit.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): J'ai le député d'Orford qui demande à intervenir. Allez-y, M. le député d'Orford. Une courte question.

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président.

Mme la ministre, à la suite de votre passage à Sherbrooke, soit le 26 mars dernier, lorsque vous avez assisté au concert de l'Orchestre symphonique de Sherbrooke lors du 50e anniversaire de la firme Bélanger Hébert, il est paru une lettre ouverte dans La Tribune de Sherbrooke, signée par M. Pierre Paquette, qui affirmait que l'enveloppe régionale de l'Estrie avait diminué de 17, 3 %. Est-ce que vous pouvez me dire si cette réduction est exacte?

Mme Bacon: Dans l'Estrie... M. Vaillancourt: Page 24...

M. Boulerice: La ministre ne convient-elle pas que l'augmentation ne constitue qu'un rattrapage par rapport aux compressions de 1986, compressions réelles du budget du MAC?

Mme Bacon: II y a eu, effectivement, une baisse de budget de transfert dans la région de l'Estrie de l'ordre 5, 3 % et non de 17 % comme on a mentionné ou comme le prétend le Conseil régional de la culture, je pense. Ce n'est pas 17 %, c'est 5, 3 %. Il y a quand même une légère différence. Cette baisse est la même que dans les autres régions. Ce n'est pas par rapport à l'Estrie, c'est la même que dans les autres régions. Dans les nouveaux budgets de développement, comme je le disais cet après-midi, il y aura une somme additionnelle de 96 000 $ qui sera injectée en transferts dans l'aide aux créateurs parce qu'on a voulu mettre l'accent cette année sur les milieux culturels, sur les créateurs, sur les artistes et sur l'art d'interprétation. Alors, cette enveloppe sera augmentée aussi dans la région de l'Estrie comme dans les autres régions. Ce n'est pas une baisse de 17, 3 %, comme on l'a dit, mais de 5, 3 %. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Vaillancourt: Est-ce que les 5, 3 % tiennent compte de l'inflation qui a eu lieu ces deux années-là? D'après M. Paquette, il y a eu une baisse de 17, 3 % sans tenir compte de la perte de 10, 6 % du pouvoir d'achat de...

Mme Bacon: Bien, si la perte de 10, 7 %, vous me dites, du pouvoir d'achat, la baisse qu'il y a eu...

M. Vaillancourt: 10, 6 % de diminution.

Mme Bacon: La baisse du budget, c'est 5 %. Alors, ce n'est pas comme l'inflation, c'est 5, 3 %, la baisse.

M. Vaillancourt: 5 % sur le montant de l'année précédente?

Mme Bacon: Oui.

M. Vaillancourt: Merci, cela répond à ma question.

La Présidente (Mme Pelchat): M. le député de Mercier.

Patrimoine historique, archéologique et naturel

M. Godin: À l'élément 3, Patrimoine historique, archéologique et naturel, toujours dans le programme 2, je constate, Mme la Présidente, que...

Mme Bacon: Est-ce qu'on accepte programme par programme ou à la fin?

M. Godin: Programme par programme.

La Présidente (Mme Pelchat): Nous sommes dans l'élément 3 du programme 2, je pense.

M. Godin: Et non pas élément par élément. Donc, je reviens à l'élément 3 du programme 2, le patrimoine. Je constate que les crédits accordés à l'élément stagnent, c'est-à-dire qu'ils passent de 10 991 000 $ à 11 022 000 $ alors que le message inaugural fait référence à une révision de la loi et que la ministre se targue d'une sensibilité extrême au ministère par rapport à cette réalité culturelle québécoise. Comment expiique-t-elle cette stagnation du budget et comment peut-elle poursuivre l'action qu'elle entend mener avec un budget qui est le même que l'an passé malgré l'inflation qui est supérieure au montant d'indexation?

Mme Bacon: II y a quand même une augmentation du budget, M. le Président. L'an dernier, c'était 10 991 000 $, cette année, c'est 11 022 000 $. Il y a quand même une augmentation de 100 000 $; Ce n'est pas à dédaigner. En même temps, il y a 2 000 000 $ qui sont accordés pour le parc immobilier. Alors, il faut dire qu'il y a quand même cette augmentation de 2 100 000 $ qui est accordée au dossier du patrimoine.

M. Godin: Peut-on savoir à quelle fin seront dépensés ces 2 000 000 $ pour le parc immobilier du ministère? Ils seront dépensés où, Mme la Présidente?

Mme Bacon: C'est tout l'entretien du parc immobilier, la réfection du parc immobilier. À

Cataraqui, par exemple, il y a des travaux qui se font.

M. Godin: Cataraqui.

Mme Bacon: C'est un des exemples à donner. I! y a quand même une augmentation de 16, 1 %. C'est quand même assez considérable.

M. Godin: Quand la ministre compte-t-elle déposer sa loi, sa politique du patrimoine?

Mme Bacon: J'attends le rapport du groupe qui a été formé et qui doit rencontrer le groupe-conseil. Une fois que j'aurai les recommandations, nous pourrons voir les améliorations à apporter à la loi. Mais c'est le groupe-conseil qui fera des recommandations quant à l'amélioration de la loi.

M. Godin: Est-ce qu'il y a un délai dans la tête de la ministre ou dans l'échancier du ministère qui sera comparable au délai du rapport Sauvageau ou est-ce un délai qui est déjà beaucoup plus précis?

Mme Bacon: C'est un délai de six mois, je pense, que nous avions donné, de la date où on a formé le comité. À l'automne, on sera en mesure d'avoir les recommandations finales.

M. Godin: Donc, un projet de loi à l'automne, si je comprends bien, à la reprise de la session.

Mme Bacon: Si possible, oui.

M. Godin: Si possible. Maintenant, pour passer au bois...

Mme Bacon: Mais il faut toujours penser aux délais d'entrée de la nouvelle loi dans les dédales administratifs.

M. Godin: Pour passer, Mme la Présidente, au bois de l'île Bizard, le ministère et la ministre ont refusé de déclarer le bois principal arrondissement naturel. Peut-on savoir pour quelle raison cela a été refusé? (20 h 45)

Mme Bacon: C'est la valeur ethnologique et culturelle qui est très faible en majeure partie du site. On ne nie pas la valeur du site pour la collectivité, mais elle est surtout naturelle, écologique et récréative. Il y a aussi la protection partielle qui est accordée actuellement au boisé par la CUM dans son règlement de contrôle intérimaire et aussi dans le schéma d'aménagement. I! y a une inefficacité de la protection par la déclaration d'arrondissement naturel en l'absence d'une volonté d'acquérir le site par le domaine public. Ce boisé a une valeur naturelle et écologique, mais il n'a pas une valeur culturelle qui justifierait l'implication du ministère C'est site naturel et écologique, mais pas culturel. À ce moment-là cela devient une respon- sabilité municipale. La loi ne nous donne pas ces possibilités. Le boisé, est quand même protégé temporairement en ce moment par la CUM qui l'a déclaré zone verte.

On ne peut pas demander au ministère des Affaires culturelles de régler tous ces dossiers. Il y a une responsabilité municipale. Si la municipalité n'assume pas ses responsabilités, le ministère des Affaires culturelles peut entrer un peu dans le dossier. Je pense qu'au départ c'est une responsabilité municipale et non une responsabilité du ministère des Affaires culturelles. Le ministère des Affaires culturelles n'a pas à jouer le pompier dans ces dossiers.

La Président (Mme Pelchat): M. le député de Saint-Jacques.

M, Boulerice: Dans un autre ordre, mais qui se rattache, je pense...

Mme Bacon: Si vous me permettez, juste pour fermer ia boucle, les gens de l'île Bizard ont été informés qu'ils pouvaient avoir des recours auprès de la Commission des biens culturels. Ils sont informés qu'ils peuvent y aller...

M. Boulerice: Vous avez renoncé...

Mme Bacon:... s'ils ne se sentent pas protégés par la CUM.

M. Godin: II y avait eu un classement par le ministère à Saraguay. La population de la région s'est inspirée de cela pour espérer vainement que votre ministère aille dans le même sens.

Mme Bacon: On ne peut pas utiliser le cas de Saraguay comme un précédent. La décision de déclarer le site ou l'arrondissement naturel avait été prise à ce moment-là en l'absence d'autres mesures administratives applicables. Or, fa situation est différente aujourd'hui. La municipalité et la CUM détiennent un pouvoir d'agir. Le demandeur a déposé un dossier à la CUM et à la Commission de protection du territoire agricole. S'ils se sentaient encore tout à fait lésés et non protégés, ils pourraient avoir recours à la Commission des biens culturels, mais en attendant ils ont cette protection municipale et la CUM.

M. Godin: Cela répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Toujours dans l'élément 3, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, en espérant, Mme la Présidente, que c'est dans le bon élément. C'est quand même un sujet qui m'apparaît important puisque les journaux en ont fait état. On célèbre

cette année l'anniversaire d'un événement socio-politico-culturel de très grande importance pour le Québec qui est - la ministre s'en cloute - le quarantième anniversaire du Refus global. Je pensé qu'elle a lu comme moi, du moins je l'espère, la description qui est donnée par Mme Boucher de l'état lamentable dans lequel se trouve la sépulture de Borduas au cimetière de Bagneux à Paris, quand on sait qu'il a été le chef de file de cette importante école de pensée et qu'il a été et continue d'être un des plus grands peintres du Québec. Étant donné l'importance du souvenir qu'on doit perpétuer de Borduas... Il y a d'ailleurs une exposition de Borduas au Musée des beaux-arts. On sait que le Musée d'art contemporain a sans doute la plus belle collection de Lorduas qui puisse exister au Québec. Est-ce que la ministre a l'intention d'agir possiblement en demandant aux services culturels de la délégation générale à Paris d'aller voir sur place, de faire une évaluation? Et dans quelle mesure le gouvernement du Québec ne pourrait-il pas assurer, d'une part, qu'il y ait au moins une pierre tombale qui ait de l'allure et que, d'autre part, le terrain sur lequel repose M. Borduas soit à la mesure de ce qu'il nous a légué à nous Québécois?

Mme Bacon: Ce dossier-là, évidemment, a été soumis à mon attention. J'ai demandé qu'on analyse les possibilités qu'il y a dans le dossier; on doit me faire des recommandations et je les attends.

M. Godin: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur un dossier chaud...

Le Président (M. Trudel): Mme la Présidente?

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): II y a eu un changement.

M. Godin: II y a des changements tellement rapides...

Une voix:... qui est rapide.

M. Godin: Le couvent de Montmagny a attiré l'attention du ministère, de la presse et de l'Opposition il y a déjà plusieurs mois. Lors de l'étude des crédits, l'an passé, la ministre avait promis de faire une intervention auprès de son collègue des Affaires municipales et de la SHQ pour en avoir le coeur net. On aimerait savoir où en est le dossier concernant ce couvent et si les pourparlers avec son collègue des Affaires municipales ont eu des suites à ce jour.

Mme Bacon: On sait que, sur l'emplacement du vieux couvent de Montmagny, la Société d'habitation projetait de construire douze loge- ments pour des petites families, dans le cadre de sa programmation pour l'année 1988. Le budget qui avait été consacré à ce dossier était de 600 000 $. Toutefois, malgré que la société avait pris la décision de ne pas dépasser le coût maximum par logement - parce qu'il faut que ce soit reconnu aussi par la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour les fins de l'entente Canada-Québec - elle va ajouter à ces 600 000 $ une somme de 50 000 $, pour tenir compte du contexte patrimonial. du projet et construire ces édifices en respectant l'architecture de l'ancien édifice. Alors, il y a une somme de 50 000 $ qui est ajoutée aux coûts de ce dossier.

À cette fin, la Société d'habitation du Québec a demandé l'aide professionnelle d'un de nos fonctionnaires. Nous avons, avec beaucoup d'attention, suivi le dossier. Un de nos fonctionnaires sera au dossier pendant la construction pour qu'on respecte l'architecture initiale.

M. Godin: Est-ce que la consultation de l'architecte clôt le dossier aux yeux de la ministre ou s'il y a d'autres procédures ou mesures de prévues pour qu'à l'avenir de tels abus ne se reproduisent plus?

Mme Bacon: Si on a forcé littéralement la Société d'habitation du Québec à ajouter une somme de 50 000 $ - ce qui est assez inhabituel quand on regarde les coûts qui doivent être respectés par logement - j'ose croire que cette leçon servira à l'avenir et qu'on ne détruira pas le patrimoine québécois sans raison.

M. Godin: Est-ce que la loi sur le patrimoine ne prescrit pas que la ministre pourrait avoir recours à des mesures plus pénalisantes que celles-là afin que, dans l'avenir, les municipalités ou la SHQ...

Mme Bacon: Je pense que la politique nouvelle... Je disais, cet après-midi, qu'il n'y avait pas de consensus qui existait au Québec quant au patrimoine ou à la protection du patrimoine. Ce qu'on essaie de faire dans une politique nouvelle de patrimoine, c'est de sensibiliser d'abord les partenaires qui sont les autres ministères, en commençant par les autres ministères. Souvent, il y en a qui doivent encore être sensibilisés; c'est malheureux, mais c'est la situation et il faut quand même être réaliste. Cette politique nouvelle que nous allons mettre de l'avant est pour sensibiliser davantage, d'abord, les partenaires des ministères et, évidemment, les municipalités et, ensuite, les citoyens en général. Cela fait partie de toute cette question de soutien, tant technique que financier, qu'on peut apporter aux différents organismes pour accomplir un mandat. Je pense que c'est important, d'autant plus que le ministère s'est orienté, au cours des dernières années, vers ce développement d'un partenariat

avec l'ensemble des intervenants dans le domaine du patrimoine. En plus de poser des orientations, qui sont des orientations générales, on espère que cela va déboucher sur des gestes bien spécifiques qui vont permettre de concrétiser l'aide aux organismes du patrimoine, d'abord. Tout cela devra être inclus dans le débat qui s'amorce.

Déjà, avec la création du comité de travail, avec le groupe-conseil, avec des gens qui sont vraiment représentatifs de leur milieu, protecteurs du patrimoine, il y aura une sensibilisation qui sera faite, autant qu'elle a été faite pour les bibliothèques, par exemple.

M. Godîn: M. le Président, dans son optimisme foncier, la ministre estime que la leçon va porter ses fruits et qu'à l'avenir on ne verra plus la SHQ ni son collègue des Affaires municipales, peu importe qui il sera dans l'avenir, entériner ou endosser une décision aussi aberrante au plan culturel que celle qui a été prise à Montmagny.

Mme Bacon: Oui. Le ministre des Affaires municipales a dû m'écrire lui-même ce qui se faisait par la Société d'habitation du Québec. Donc, je pense que cela a dû déjà le sensibiliser davantage et lui-même a demandé qu'on envoie un représentant du ministère pour tout le processus, tout le long du cheminement de ce dossier, afin que nous soyons présents et que les gens de la société respectent davantage le patrimoine ou les valeurs patrimoniales.

M. Godin: Donc, on peut conclure que !e dossier est clos en ce qui vous concerne?

Mme Bacon: Oui, et en espérant qu'il servira de leçon pour !es autres qui seront tentés de faire la même chose, mais qui n'oseront pas.

M. Godin: Est-ce que la loi du patrimoine inclut quelque part, vers la fin probablement des pénalités quelconques pour toute personne ou organisme qui violerait la classification d'un momument comme étant bien culturel?

Mme Bacon: L'amende maximale dans la loi est de 50 000 $. C'est pour cela qu'on retrouve le montant de 50 000 $ dans la construction du nouvel édifice.

M. Godin: Ah! Je vois.

Mme Bacon: C'est le montant maximum de pénalité. Donc, la société va payer le montant maximum. Au fond, c'est une pénalité qu'elle doit payer pour recréer l'architecture patrimoniale.

M. Godin: Est-ce que vous vous souvenez du montant de l'évaluation de l'édifice en question?

Mme Bacon: Non, mais ce qu'on construit est de 600 000 $.

M. Godin: Combien valait l'édifice dudit couvent?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas. Il faudrait regarder dans nos dossiers, mais je ne l'ai pas.

M. Godin: Bon. Cela répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Mercier. Je vais reconnaître ce matin M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous dire, si les granges rondes, et les ponts couverts font encore partie du patrimoine historique? Dans la région de l'Estrie, il y a beaucoup de granges rondes et de ponts couverts. I! y en a plusieurs. Je sais qu'il y a eu un programme, autrefois, pour conserver les granges rondes que nous avions dans la région. Surtout, on a des ponts couverts aussi. Est-ce qu'il existe des crédits pour aider les municipalités à conserver ces ponts couverts ou les propriétaires de granges rondes à les mettre à point pour les conserver?

Mme Bacon: II y a un comité qui est formé en ce moment, avec le ministère des Affaires culturelles et le ministère des Transports, justement pour se pencher sur le dossier des ponts couverts. On attend le rapport de ce comité.

M. Vaillancourt: Il y a un comité qui a été formé.

Mme Bacon: II a été formé avec des gens du ministère des Transports et il est suivi de très près par mon collègue, le ministre des Transports, et nous, les gens du ministère des Affaires culturelles. Nous attendons les résultats des travaux de ce comité pour établir une politique ou un programme quant aux ponts couverts.

M. Vaillancourt: Est-ce que vous vous attendez que le rapport va être soumis prochainement? Est-ce qu'il y a un échéancier?

Mme Bacon: Quelques mois.

M. Vaillancourt: D'ici quelques mois. En ce qui concerne les granges rondes?

Mme Bacon: II n'y a pas de comité de granges rondes.

M. Vaillancourt: II n'y a pas de comité formé pour cela?

Mme Bacon: Non.

M. Vaillancourt: Ce serait à penser.

Mme Bacon: Si vous en avez quelques-unes à la mémoire, vous pourrez peut-être nous soumettre cela, M. le député.

M. Vaillancourt: Je pense que votre ministère a la liste des granges rondes.

Mme Bacon: Les granges rondes. Alors, il faudra se pencher sur cela. Il y a suffisamment de gens ici. M. Guillemette pourra se pencher sur le dossier des granges rondes.

M. Vaillancourt: II s'agirait de sortir, peut-être, une politique pour permettre...

Mme Bacon: Les protéger?

M. Vaillancourt:... aux propriétaires qui en ont de ne pas les démolir, pour en construire d'autres, étant donné que c'est un patrimoine, à mon avis, important et intéressant à conserver.

Mme Bacon: Notez que je n'avais pas prévu une question de granges rondes aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: Une question qui aurait l'air peut-être...

Mme Bacon: On me dit, M. le Président, qu'il y en aurait une qui serait classée dans l'Estrie. Je ne sais pas laquelle.

Le Président (M. Trudel): Ce qui semble classer le sujet aussi ce soir.

M. Godin: Parlant de classement, est-ce qu'il y a des ponts couverts qui sont classés, à la connaissance du ministère?

Mme Bacon: Oui, il y en a.

M. Godin: Est-ce qu'on peut savoir combien?

Mme Bacon: On pourra fournir la liste à l'Opposition.

M. Godin: Est-ce que vous savez le nombre? Est-ce que votre conseiller sait le nombre?

(21 heures)

Mme Bacon: Non. On peut faire le relevé des ponts couverts classés et vous le faire parvenir.

M. Godin: Cela répond à mes questions sur ce point-là, M. le Président.

Mme Bacon: Oui, mais le comité qui s'est penché sur le dossier doit avoir ie nombre.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député de Mercier, sur un autre sujet.

Soutien aux fonctions culturelles (suite)

M. Godin: Oui, l'élément 4 du programme 2. Je parle du fonds d'appariement. Si je comprends bien, M. le Président, 14 000 000 $ étaient à être distribués aux groupes qui avaient à récolter des fonds dans !e cadre du programme d'appariement au financement privé.

Mme Bacon: En fait...

M. Godin: On constate donc que... Oui, il y a 335 demandes. Les 3 000 000 $ qui manquaient seront-ils disponibles en 1988-1989? La réponse est oui.

Mme Bacon: Oui. Je pourrais peut-être donner un peu... Le dossier a été lancé en juillet 1987 et le fonds d'appui au financement privé a reçu 335 demandes. Les 335 demandes représentent une contribution éventuelle minimale de 20 000 000 $ de la part du secteur privé. De ces 20 000 000 $, 14 000 000 $ étaient recevables dans le cadre du programme qui limitait la subvention maximale qu'un organisme pouvait recevoir à 50 % du montant de la levée de fonds, avec un plafond de 100 000 $; c'était le plafond des montants perçus, par organisme. Alors, le maximum que pourrait atteindre l'engagement du ministère est donc, actuellement, de 7 000 000 $. À ce jour, 160 organismes ont reçu une première tranche de la subvention pour un montant global de 2 080 000 $. Les organismes avaient jusqu'au 31 mars pour nous transmettre leur demande de paiement. Il nous resterait à payer environ 1 500 000 $ sur le présent exercice financier et 3 500 000 $ sur 1988-1989. Au cours de la prochaine année financière, nous ferons une évaluation du programme et, à la lumière de cette évaluation, nous prendrons les décisions pour l'exercice 1989-1990.

M. Godin: Le programme est-il suspendu pour 1988-1989?

Mme Bacon: Pour 1988-1989, quelques sommes sont à la disposition du ministère, mais si minimes soient-elles, ce sera pour des cas d'urgence.

M. Godin: Les toits qui coulent et les murs qui s'effondrent...

Mme Bacon: Nous parons toujours aux urgences.

M. Godin:... c'est tutti quanti. Donc, les 7 000 000 $ seraient étalés sur deux ans, M. le Président.

Mme Bacon: Oui, ils sont étalés sur deux ans. C'est pour cela qu'on a envoyé le premier paiement à !a fin de l'exercice financier et nous en enverrons un deuxième au début de ce présent exercice financier 1988-1989. !l faut dire que, souvent, les organismes pensent atteindre un certain montant aussi. Ils nous disent: Peut-être que notre campagne de financement va nous rapporter 25 000 $. À !a fin de la campagne de financement, le montant atteint est peut-être seulement de 15 000 $. Alors, cela change les montants demandés et les montants reçus. C'est pour cela qu'on parie de 20 000 000 $ qui avaient été demandés au départ.

M. Godin: Dans la mesure ou dans...

Mme Bacon: II était difficile de savoir, dans un premier temps, comment vraiment jauger les besoins, parce que les gens font une demande, au départ, d'un montant souvent plus élevé que ce qu'ils vont aller chercher dans une campagne de financement. Donc, on pourrait faire des réserves inépuisables parce que les montants sont souvent très élevés par rapport aux montants perçus dans une campagne de financement.

M. Godin: Dans la mesure où ceci, comme le reste, est en cours de réévaluation au ministère, M. le Président, est-ce que la ministre...

Mme Bacon: C'était un dossier en cours de réévaluation, oui. Pour 1988-1989-1990.

M. Godin: !i est en réévaluation?

Mme Bacon: Nous évaluons le résultat de cette année et, à la lumière de ce résultat, nous verrons. Parce que nous avons donné à tout le monde, y compris des dossiers de patrimoine; on a donné à l'ensemble. Toutes les demandes reçues étaient examinées.

M. Godin: Oui, c'est d'ailleurs ce que la liste révèle. Mais, pour revenir à !a critique que je faisais un peu plus tôt dans la journée, la ministre n'a-t-elle pas constaté que, dans les régions, il n'y avait pas le même bassin de mécènes privés accessibles et surtout que, s'il est flatteur pour Air Canada de s'associer aux Grands Ballets Canadiens à Montréal, celle-ci, ni d'autres entreprises ne le feront pas en dehors de Montréal?

Mme Bacon: Ce n'est pas ce que le dossier du fonds d'appariement nous dit.

M. Godin: Bien, j'aimerais...

Mme Bacon: II nous dit que, dans certaines régions où on avait prévu, par exemple... On avait mis 40 000 $ à la disposition de nos régions et il y a eu des demandes pour 310 000 $ ou 312 000 $. Votre ancienne région... Alors, c'est dire qu'il y a quand même des régions où il y a eu une réponse considérable de la part du secteur privé et ils ne sont pas pénalisés dans le dossier du fonds d'appariement. Au contraire.

M. Godin: Votre expérience, après un an, montre que ce que disent les régions n'est pas tout à fait vrai, en ce sens qu'il y a également un bassin dans les régions.

Mme Bacon: II y a de grandes possibilités dans les régions, étant donné les sommes qui ont été demandées par les organismes culturels auprès du fonds d'appariement. il faut également penser que peut-être dans les régions, le problème qui peut exister... Même, on voit cela à Montréal, des petits organismes qui n'ont pas les moyens de se payer quelqu'un à temps plein, en permanence, pour aller chercher des fonds dans une campagne de levée de fonds.

Ils sont pénalisés, ces gens-là, par rapport à d'autres qui ont une structure beaucoup plus considérable, beaucoup plus solide et qui ont des gens en permanence pour aller chercher les fonds dans une campagne de levée de fonds. Alors, il ne faut pas les pénaliser, ceux-là non plus, les plus petits. C'est pour cela qu'il faut vraiment analyser le rapport de ce dossier.

M. Godin: Est-ce qu'il est question que le programme soit prolongé ou reconduit pour une autre année, pour donner satisfaction à tout le monde qui l'a demandé et pour revenir à l'ap-pariement réel, 1 $ pour 1 $, qui était le point de départ et qui a peut-être fait saliver les gens beaucoup plus qu'il n'aurait dû le faire au début?

Mme Bacon: J'ai demandé à la Direction de la recherche d'examiner l'ensemble du dossier, toutes les demandes que nous avons reçues, avec les besoins et les possibilités que nous avions comme budget, et l'ensemble des régions, y compris Québec et Montréal. À la lumière du dossier du service de recherche du ministère, on pourra voir ce qui peut être fait immédiatement ou s'il faut attendre une autre année et vraiment établir des bases plus solides d'un dossier d'un fonds d'appariement qui pourra résister aux intempéries.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Bien je suis heureux, M. le député; est-ce que vous en avez d'autres?

M. Godin: Sur un autre élément qui s'appelle... Le même, pardon, mais bibliothèques publiques. Est-ce que la ministre reconnaît, M. le Président, que son budget de cette année a été ramené au niveau de 1985-1986?

Mme Bacon: Ce que je déplore, c'est qu'on m'ait recommandé, quand je suis arrivée au ministère, de couper ces 4 000 000 $, en prétextant que ce qui était déjà amorcé, c'était "phasing out" du ministère dans le dossier des bibliothèques et en rejetant l'entière responsabilité sur les municipalités. C'est cela que je déplore davantage, et je pense que le député de Mercier va me suivre là-dedans.

M. Godin: Qui est le ou la coupable?

Mme Bacon: Je ne cherche pas de coupable, mais je dis ce qui était amorcé à mon arrivée au ministère. C'est pour cela que j'ai mis sur pied ce comité de travail, qui a analysé le dossier entièrement et qui r'a fait des recommandations très valables. On y parie de partenaires, de responsabilités à partager avec les municipalités, mais on y parle également des responsabilités du ministère des Affaires culturelles. Ce que je partage entièrement.

Alors, pour cette année, nous sommes allés quand même chercher 4 250 000 $, en mettant une bonne partie de ces 4 250 000 $ pour obliger les muncipalités à acheter des livres et cela devrait être consacré, en grande partie, à l'achat des livres. À la fin de mai - d'ici le mois de mai, de toute façon - j'annoncerai les premières recommandations du rapport Sauvageau qui seront mises en place au cours de cet exercice financier. Mais on va commencer, déjà cette année, à mettre en marche le rapport Sauvageau.

M. Godin: Autre question, M. le Président. Le rapport Sauvageau recommande qu'une loi nouvelle soit déposée par le ministère, par la ministre. Est-ce que la ministre endosse la recommandation et, si oui, quand est-ce que nous pourrons voir les suites de cette recommandation du rapport Sauvageau?

Mme Bacon: On a fait des choix dans les recommandations qui nous sont... Évidemment, on ne peut pas toutes les mettre en pratique, parce qu'elles sont nombreuses, mais cela fait partie des considérations que nous avons en ce moment.

M. Godin: Donc, il n'y aura pas de loi à vue de nez d'ici quelques sessions?

Mme Bacon: Je vous ferai mes annonces au mois de mai.

M. Godin: Vu. Maintenant, pour les prochaines cinq années, dans la mesure où 600 municipalités se plaignent d'être dépourvues de services de bibliothèques et d'information imprimée - puisque la province qui pratique une politique de souveraineté culturelle est une société distincte - quel programme ou quel budget le ministère entend-il faire adopter ou soumettre au Trésor ou aux Finances pour que le Québec rejoigne le peloton de tête des provinces pour ce qui touche le rayon des bibliothèques publiques, au lieu d'être dans la cave?

Mme Bacon: Oui. Il faut remédier à ce problème d'accessibilité parce que je pense qu'il est exact d'affirmer que 15 % de la population au Québec n'ont pas encore accès à un service de bibliothèques publiques. Pour remédier à ce problème d'accessibilité, nous songeons à mettre sur pied un programme d'implantation de bibliothèques publiques autonomes. Ce programme avait été aboli il y a trois ans. Il prévoit la subvention de 50 % des dépenses pendant les deux premières années de création. Il y a six municipalités qui sont déjà prêtes à en bénéficier en 1988. Je pense qu'il nous paraît assez juste de pouvoir offrir aux 40 municipalités qui ont plus de 3000 habitants, et qui n'ont pas encore pu créer une bibliothèque, le même soutien qui a été accordé aux autres municipalités. Les montants additionnels accordés aux bibliothèques centrales de prêts leur permettront de desservir un plus grand nombre de municipalités, pour les moins de 5000 habitants qui n'ont pas de bibliothèque. Quant aux autres, on va tenter, à mesure que nos dossiers seront prêts, d'offrir aux municipalités les services de bibliothèque qu'elles n'ont pas pu créer jusqu'à maintenant.

M. Godin: Est-ce que, dans la perception de la ministre ou du ministère, la municipalité doit faire elle-même sa part pour que le ministère embarque?

Mme Bacon: J'aimerais seulement faire remarquer au ministre qu'il a certainement remarqué que ce programme...

M. Godin: Au député...

Mme Bacon: Excusez-moi. Au député de Mercier, ha, ha, ha! Je ferai remarquer au député de Mercier que le programme qui a été aboli l'avait été sous l'ancien gouvernement. C'est un programme que je remets sur pied au chapitre des bibliothèques. Cela explique ce que je disais, qu'il y avait une amorce de désengagement - pour ne pas employer le "phasing out" - de la part du ministère. Nous remettons donc ce programme sur pied afin de remédier au problème de l'accessibilité. Je ne parle pas du député de Mercier. Je parle de l'autre ministre.

M. Godin: On parle donc des 50 %...

Mme Bacon: De la création de nouvelles bibliothèques.

M. Godin:... de l'engagement partagé par le ministère et les municipalités.

Mme Bacon: Oui, c'est cela.

M. Godin: Vu. Peut-on savoir de vos

fonctionnaires ou de vous-même l'évolution de l'enveloppe de ce programme entre le moment où vous êtes arrivée à ce ministère et aujourd'hui, année après année, depuis la dernière année du régime qui vous a précédée? C'est seulement pour avoir visuellement...

Mme Bacon: Je ne l'ai pas devant moi. Je vais en prendre note et nous le ferons parvenir au député. Merci.

M. Godin: Nous allons attendre cela, Mme la ministre. J'aurais une question ancillaire par rapport à nos bibliothèques. Le musée Louis-Hémon s'est fait saisir des tableaux par la charmante RCMP, comme on dit en bon français. Comme c'est l'année du 150e anniversaire de la région, cela cause des remous assez profonds dans la région là-bas. Est-ce que la ministre ou le ministère a l'intention d'intervenir dans ce dossier d'une façon ou d'une autre?

Mme Bacon: On doit dire tout de suite que le musée Louis-Hémon n'est pas accrédité. Ce n'est pas un musée accrédité.

M. Godin: Ce n'est pas un musée privé accrédité. (21 h 15)

Mme Bacon: Non, alors, l'an dernier, on a dû placer le musée en probation pour une période de deux ans, pour faire faire annuellement par notre direction ces évaluations qui doivent être faites dans un musée et lui permettre de se qualifier pour une accréditation. L'année dernière, on l'a mis en probation. La première évaluation a été faite à l'automne 1987 et n'a pas été très concluante. Le ministère n'est pas impliqué dans cette opération de reçus pour dons. Je pense que nous n'avons même pas été consultés par le ministère du Revenu, les ministères du Revenu, parce qu'il y en a deux, avant qu'ils autorisent les institutions à émettre des reçus. Nous sommes supposés l'être dorénavant. Je pense qu'on nous a dit qu'on le serait et que des contrôles plus rigoureux seraient faits. Je pense qu'on ne peut pas accréditer en ce moment ce musée, à moins d'une très forte implication régionale, ce qui nous semble manquer en ce moment. Il y a une période de probation qui n'est pas terminée, mais on ne semble pas être capable en ce moment de dire si nous pouvons l'accréditer ou pas.

M. Godin: M. le Président, la question que les gens se posent dans la région là-bas, c'est si les oeuvres seront de retour. !l y a une sorte d'urgence à l'occasion du cent cinquantenaire de la région. Est-ce que les oeuvres seront de retour pour la saison du cent cinquantenaire au cours de l'été et est-ce que le ministère pourrait ou devrait intervenir auprès du ministre responsable de la police fédérale pour qu'ii y ait une espèce de sensibilisation plus grande à l'urgence que les oeuvres reviennent pendant que les touristes seront là cet été?

Mme Bacon: Cela nous semblerait... En tout cas, poser des gestes semblables nous semblerait s'impliquer dans un dossier qui est entre les mains du ministère de la Justice plutôt qu'entre les mains du ministère des Affaires culturelles. Ce serait une intervention au niveau de la justice qui me semblerait tout à fait inappropriée. Je vois ici le député de Joliette, qui doit sûrement être d'accord avec moi.

M. Godin: Nous en parlerons au ministre de la Justice en temps et lieu.

Mme Bacon: II y a des gestes administratifs et des gestes judiciaires.

M. Chevrette: On a plus confiance à la culture qu'à la justice par les moments qui passent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: M. le Président?

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

M. Godin: II y a une loi adoptée par le gouvernement qui porte sur une redivision des régions du Québec. Les bibliothèques achètent de librairies accréditées par votre ministère et cela a modifié le marché de certaines librairies qui ont dû congédier du personnel parce qu'entre autres, à Montréal, elles ne peuvent plus vendre leurs livres à la rive sud, par exemple, aux clients institutionnels de la rive sud. Est-ce que la ministre a été saisie de ce problème et qu'est-ce qu'elle peut faire pour que ces régions ne s'appliquent pas aussi bêtement au domaine du livre?

Mme Bacon: En fait, le problème existe spécialement dans la région de Montréal et nous avons donné aux libraires jusqu'au 1er janvier qui vient pour se préparer à ce changement.

M. Godin: II y a un délai de transition?

Mme Bacon: II y a un délai de transition jusqu'au mois de janvier.

M. Godin: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, qu'un libraire de Montréal devra ouvrir une succursale dans la nouvelle région créée près de Montréal pour pouvoir vendre ses livres à l'institution de son...

Mme Bacon: Oui. C'est pour cela qu'on leur a donné davantage de temps, jusqu'au mois de janvier, pour faire cette transition et, s'ils ont des décisions à prendre, ils auront suffisamment

de temps pour le faire.

M. Godin: Comme avec les "majors". M. le Président, on se comprend.

Cela répond à mes questions, M. le Président, sur cet élément.

Le Président (M. Trudel): Toujours au programme 2, M. le député?

Droits d'auteur

M. Godin: Toujours dans le programme 2. Là, je suis rendu à 4, les droits d'auteur. La ministre sait fort bien que l'aile libérale du Sénat bloque pour des raisons assez peu défendables, semble-t-il, VL3S d'ici, de Québec, la loi du droit d'auteur, qui réglerait des problèmes soulevés devant vous par notre collègue Luc Plamondon. Est-ce que la ministre est au courant ou fait-ellle des pressions pour que l'aile libérale du Sénat débloque enfin son appui à cette loi-là, ce qui satisferait les auteurs québécois? Ou est-ce qu'elle...

Mme Bacon: J'ai déjà fait connaître au ministre responsable du dossier du droit d'auteur la position du gouvenement, enfin, celle du ministère des Affaires culturelles québécois. Je n'ai pas écrit de lettre au Sénat, mais j'ai fait connaître au ministre notre position là-dessus.

M. Godin: Est-ce que cette lettre-là pourrait être déposée à cette commission, M. le Président?

Mme Bacon: Oui. Je ne pense pas qu'on l'ait avec nous, mais on pourra la faire parvenir.

M. Godin: S'il vous plaît! Est-ce que les amendements qui ont été apportés ou qui le seront correspondent à vos recommandations ou à vos suggestions au ministre responsable de cette loi-là?

Mme Bacon: On n'a pas d'indications. Il y a certains avis qui nous sont donnés comme cela, mais on n'a pas d'indications comme quoi ces recommandations que nous faisons sont incluses dans les changements qu'on pourrait apporter...

M. Godin: On sait que l'UNEQ, M. le Président, réclame une participation au fonctionnement et au budget de la Commission de droit de prêt public. Est-ce que le ministère ou la ministre a une opinion là-dessus, et une position déjà adoptée?

Mme Bacon: Non, dans la lettre que nous avons écrite à Mme MacDonald, nous avons apporté un appui à l'UNEQ, mais on n'a pas vent de suites qui auraient été données à ce dossier-là. Je n'ai pas l'impression qu'on a, jusqu'à maintenant, reconnu l'UNEQ au gouvernement fédéral.

M. Godin: Alors, donc, nous enverrons copie de votre lettre à l'UNEQ, parce qu'il ne semble pas qu'à l'UNEQ on soit au courant que votre ministère...

Mme Bacon: Ah! oui, ils ont été mis au courant par le ministère. Ils en ont copie.

M. Godin: Parce qu'ils se plaignent, dans un article de La Presse de février dernier, que la ministre des Affaires culturelles du Québec les a abandonnés ou les aurait abandonnés. Alors...

Mme Bacon: Mais ils ont copie de la lettre que nous avons envoyée à Mme MacDonald.

M. Godin: Depuis la lettre en question, est-ce qu'il y a eu d'autres démarches entreprises par vous ou votre ministère, ou par quelqu'un de votre ministère?

Mme Bacon: On l'a fait à deux reprises et je pense que c'est de juridiction fédérale; c'est à eux maintenant de prendre leurs responsabilités, mais nous avons fait quand même les pressions nécessaires.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, justement, cela me revient à l'esprit. Au sujet de l'UNEQ, là, je me rappelle. C'est moi qui vous avais informé que la lettre qu'ils vous avaient adressée était sur la pile droite de votre bureau et qu'ils n'avaient pas eu de réponse encore. Vous avez réagi, un peu après, en leur écrivant. Votre collègue, l'actuelle ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, ne s'est pas embarrassée des mêmes réserves que vous au sujet des juridictions fédéraSes. Elle a appuyé le projet C-55, mais j'ai réussi à lui faire sortir cette semaine publiquement qu'elle était contre le C-84. Qu'est-ce que vous attendez pour sortir publiquement et très fort au sujet du projet C-60 de façon que les écrivains ne se sentent pas abandonnés, comme ils disent à juste titre?

Mme Bacon: Bien, vous savez, M. le Président...

M. Boulerice: Mme Robic est intervenue auprès de sénateurs libéraux, même le sénateur Hébert.

Mme Bacon:... ce n'est pas toujours en brandissant les drapeaux qu'on va réussir à faire des choses. Je pense avoir fait les pressions nécessaires. Il faut attendre, quand même, pour voir si les gens réagissent et si les gens posent des gestes. Si ces gestes-là ne nous satisfont pas, nous reviendrons à la charge, mais il faut

quand même attendre de voir les réactions.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre a eu des contacts avec les ou certains sénateurs libéraux?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce que vous avez eu des contacts avec les ou certains sénateurs libéraux qui bloquent le projet?

Mme Bacon: Malgré tout ce que vous en pensez, je n'ai pas de contacts avec les sénateurs libéraux et je dois dire que nous avons aussi un groupe-conseil au ministère que nous consultons dans ces dossiers. Ce groupe-conseil est même intervenu, après discussion avec nous, vis-à-vis du groupe-conseil fédéral. Je pense que les instances du ministère ont fait ce qu'il y avait à faire sous notre juridiction. Nous avons fait les représentations nécessaires. Notre groupe-conseil les a faites auprès du groupe-conseil fédéral. Nous attendons les résultats.

M. Boulerice: Écoutez, il y a quand même une certaine parenté politique entre vous deux.

C'est eux qui bloquent le projet. Il y a quand même un canal, entre guillemets...

Mme Bacon: Vous savez, il n'y a pas beaucoup de libéraux provinciaux qui sont nommés à des commissions nationales ou à des organismes nationaux en ce moment. Il y a beaucoup plus d'anciens péquistes que d'anciens libéraux provinciaux.

M. Boulerice: Au Sénat, vous êtes très largement majoritaires. Mme Robic ne s'est pas gênée, elle a appelé des sénateurs. Elle a un courage que j'admire, malgré ses torts et ses travers, de défendre les intérêts québécois. Je suis étonné que vous me disiez, vous, la vice-première ministre, qui avez une longue tradition au Parti libéral, même avant qu'il y ait la distinction entre le niveau fédéral et le niveau provincial - distinction un peu artificielle - qu'il n'y a pas de contact privilégié avec les sénateurs libéraux qui bloquent ce projet, qui nuit aux écrivains francophones du Québec. Quand on sait que, dans le domaine de l'écriture au Québec, il y a des choses à faire, Je suis déçu de votre absence de réponse, de votre manque de fermeté dans ce dossier.

Mme Bacon: C'est une question d'opinion.

M. Boulerice: Pour quelqu'un qui se dit bon négociateur, même les droits d'auteur vont avoir le même sort que les frégates, le centre bancaire, le centre spatial et tous ces beaux objets que vous avez coulés à pic.

Mme Bacon: Mais ce qui est important, M. le Président, ce sont les gestes que nous posons ici et nous avons adopté au Conseil des ministres une politique sur les droits d'auteur qui est beaucoup plus importante que quelque manifestation publique que je pourrais faire au niveau du Sénat. Ce qui est important, c'est qu'au niveau des juridictions où j'ai une responsabilité ici au Québec je pose des gestes et ces gestes-là sont posés. Au cabinet, il y a une acceptation de politique qui est faite. Quant au gouvernement fédéral, une fois que nous aurons fait nos représentations, s'il n'agit pas, nous verrons, mais il faut quand même attendre de voir s'il pose des gestes. Quant à nous, nous avons posé des gestes que l'ancien gouvernement n'avait pas posés quant aux droits d'auteur. Je ne pense pas avoir de leçons à recevoir du député de Saint-Jacques, M. le Président.

M. Boulerice: Je sais que vous êtes très attachée au lien fédéral. Il y a un pont d'ailleurs entre Québec et Ottawa qui se franchit bien. Encore là, je suis étonné que votre conception du fédéralisme rentable fait qu'il y a actuellement une instance politique, composée d'une majorité de même philosophie que la vôtre, qui bloque un projet de loi qui a une influence réelle pour les écrivains francophones et que vous vous borniez à dire: Mais c'est ce qui se fait ici. Mais ce qui se fait ici ne peut pas se faire au complet puisque, malheureusement, on n'est pas un État souverain. Donc, on est soumis, à moins que vous n'ayez le courage du nonobstant à un moment donné, on est quand même soumis aux politiques fédérales dans bien des domaines. Il me semble qu'il est temps de secouer la cage.

Mme Bacon: M. le Président, j'avais l'impression que nous faisions les crédits du ministère des Affaires culturelles du Québec et non du ministère des Communications d'Ottawa.

M. Boulerice: C'est facile de dire cela, c'est à mon collègue. Vous en avez parlé trois fois dans votre discours. Il me semble que des mots c'est beau, mais il faut des gestes aussi, et surtout des gestes publics. Le milieu s'inquiète à juste titre de vous voir si silencieuse. Vos petits pas feutrés là...

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques ne comprend que ce qu'il veut bien comprendre ou n'entend que ce qu'il veut bien entendre. Quand je viens de dire que le gouvernement québécois posait des gestes quant aux droits d'auteur, des gestes importants que jamais l'ancien gouvernement n'avait osé poser, nous avons fait ce que nos responsabilités nous dictaient de faire. Quant au gouvernement fédéral, les gestes qu'il pose, nous les commentons, nous leur faisons des recommandations. Libre à lui de les accepter ou de les refuser. Nous allons revenir à la charge s'il ne pose pas de gestes et nous pensons avoir bien représenté le milieu en posant, nous, des

gestes qui sont de notre responsabilité et en faisant des recommandations au gouvernement fédéral. Je ne vois pas que dire de plus que cela, M. le Président, pour faire plaisir au député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Si je comprends bien, M. le Président, la ministre n'a pas du tout l'intention d'exercer le poids politique que lui confère le statut de vice-première ministre de la deuxième plus importante province du Canada, province distincte en plus, pour réclamer auprès des sénateurs libéraux du Sénat, qui bloquent, des droits d'auteur distincts pour les écrivains québécois. C'est la réponse qu'on a eue. L'Union des écrivains va être juge. (21 h 30)

Mme Bacon: M. le Président, le député de Saint-Jacques peut continuer à s'étonner tant qu'il veut. Je ne peux pas l'empêcher de s'étonner. Nous cherchons constamment à négocier vis-à-vis du gouvernement fédéral pour obtenir davantage de droits ou de possibilités pour le Québec. Le droit d'auteur me préoccupe. À la prochaine conférence fédérale-provinciale, qui aura lieu en septembre, on pourra demander des comptes s'il n'y a pas de gestes posés d'ici là.

M. Boulerice: On va être en élections à ce moment-là.

Mme Bacon: Quand on est rendu à bout d'arguments, on peut crier. Je ne suis pas à bout d'arguments, donc je ne commencerai pas à lancer des cris au gouvernement fédéral.

M. Boulerice: Mais eux sont à bout de sous.

Mme Bacon: Je n'en suis pas rendue là dans le dossier. Je ne suis pas rendue à lancer des hauts cris.

Le Président (M. Trudel): M. le député, si vous n'êtes pas à bout de souffle, est-ce qu'on peut passer la parole à M. le député de Mercier.

M. Boulerice: Mais les écrivains sont à bout de sous.

Mme Bacon: Les écrivains sont protégés par le gouvernement provincial dans le dossier qui est sous notre responsabilité.

M. Boulerice: Ce n'est pas bien blindé comme protection.

Mme Bacon: Et ils le savent.

M. Boulerice: Cela va, M. le Président. Ce qui a été dit reste dit.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Mercier.

Programmes de subventions

M. Godin: M. le Président, les paiements de transfert à votre ministère, les subventions passent de 61 000 000 $ à 72 000 000 $, soit 19 % de plus.

Mme Bacon: Quel dossier?

M. Godin: Nous sommes à l'élément 4 toujours, le programme de subventions.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: Est-ce que les 5 000 000 $, opportunément annoncés il y a quelques jours par le premier ministre, feront partie de cet élément, à votre connaissance, ou si c'est encore trop secret pour le savoir?

Mme Bacon: Pas complètement dans les milieux culturels. Il y en a une partie qui sera accordée à la SOGIC, par exemple, possiblement. II y a une partie qui va dans les livres et les bibliothèques. On veut augmenter le budget qui servira à l'achat de livres québécois, principalement les livres de la relève, parce que tout cela s'adresse à la relève. On veut sensibiliser davantage les jeunes à la lecture par l'achat de collections de référence dans les bibliothèques qui sont desservies par les bibliothèques centrales de prêt. On veut augmenter le régime universel d'aide à l'édition de façon à assurer une partie du risque encouru par les éditeurs qui publient les livres d'auteurs de la relève. En arts visuels et pour les industries culturelles, on veut aussi diffuser les oeuvres des artistes de la relève en augmentant le budget des programmes d'aide destinés aux galeries communautaires, par exemple, aux centres d'exposition. On veut aussi sensibiliser les jeunes en arts visuels par la réalisation d'expositions spéciales ayant pour objectif d'amener les jeunes à visiter les réseaux de musées privés et soutenir les artistes de la relève par une compensation aux artistes qui exposent dans les galeries, dans les centres d'exposition, dans les centres d'artistes, comme cela se fait actuellement pour les artistes reconnus par l'ensemble des musées canadiens. Concernant les industries culturelles, on veut inciter les producteurs à produire davantage de disques d'artistes de la relève par certains programmes mis en place. On veut aussi assurer une promotion accrue des disques de la relève, constituer un fonds d'investissement pour la production de spectacles d'artistes de la relève et permettre d'accroître le nombre d'élèves de la relève dans la programmation des événements majeurs.

Dans le dossier du cinéma, on investit aussi des sommes qui affirmeront la volonté gouvernementale de soutenir la création des jeunes artistes. On veut favoriser l'émergence de la relève qui a toujours besoin davantage d'aide et

ouvrir aussi des programmes d'aide aux artistes professionnels de la relève en réalisation ou création cinématographique. Alors, tout cela fait partie des 5 000 000 $ qui seront mis à la disposition de la relève. Mais cela s'adresse aux jeunes et aux gens qui débutent.

M. Godin: M. le Président, la ministre a fait état à plusieurs reprises du fait qu'elle songeait à une politique du disque et de la chanson. Est-ce qu'on peut savoir quand nous verrons le résultat de cette réflexion?

Mme Bacon: C'est un autre dossier. Cela ne concerne pas la relève. Est-ce que vous parlez d'un autre...

M. Godin: Non, je suis encore à l'élément 4. J'ai quitté les 5 000 000 $.

Mme Bacon: On a quitté les 5 000 000 $. D'accord.

En ce moment, il n'y a pas de politique spéciale de la chanson qui est mise de l'avant. Cela fait partie des travaux futurs. Elle n'est pas en marche en ce moment.

M. Godin: Pour revenir aux 5 000 000 $ dont on parlait...

Mme Bacon: Mais au chapitre du disque, il y a l'aide apportée dans la création des vidéo-clips, par exemple, pour promouvoir la chanson française, la chanson québécoise.

M. Godin: Revenons aux 5 000 000 $. Est-ce qu'on peut savoir d'où ils viendront dans l'édifice financier du gouvernement?

Mme Bacon: C'est un ajout.

M. Godin: C'est un ajout pur et simple.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: Donc, dans le budget, quoi.

Mme Bacon: C'est un ajout pour cette année, 1988-1989.

M. Godin: Pour revenir à la politique du disque et de la chanson, M. le Président, le discours d'ouverture le promettait et c'était un engagement ferme dans le discours d'ouverture.

Mme Bacon: Lequel?

M. Godin: La politique du disque et de la chanson, le dernier, celui qui était présenté partiellement par ie premier ministre et partiellement par le pilote d'avion bien connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Qu'on appelle également le lieutenant-gouverneur.

Mme Bacon: Vous dites la politique du disque et de la chanson?

M. Godin: Oui, nous citons un discours.

Mme Bacon: Ce n'est pas un nouveau programme. Nous révisons l'ensemble des programmes. Si vous avez pris connaissance de ces nouveaux programmes que vous voyez ici...

M. Godin: À la page 55, justement. Mme Bacon: Vous les avez.

M. Godin: Préparer une politique ministérielle du disque et de la chanson.

Mme Bacon: Une révision des programmes sera faite, mais ce ne sont pas de nouveaux programmes.

M. Godin: Ah! C'est une révision.

Mme Bacon: Une révision des programmes, comme nous l'avons fait pour les autres programmes que vous voyez ici.

M. Godin: C'est clair. Alors, ce n'est pas le discours d'ouverture.

Mme Bacon: C'est une révision des programmes et c'est ce qui est dit ici: "Une révision des programmes d'aide sera enclenchée pour 1989-1990 si les conclusions de cette étude nous y conduisent. "

M. Godin: Voilà! C'est clair. Donc, M. le Président, si vous le permettez, je vais modifier ma citation pour le Journal des débats et les archives. Ce n'est pas le discours d'ouverture, mais bien la page 55 du document ministériel qui annonce une démarche de révision des programmes dans le sens d'une nouvelle politique ministérielle du disque et de la chanson.

Mme Bacon: On fait une révision et, à la suite des conclusions de l'étude...

M. Godin: S'il y a lieu.

Mme Bacon:... il y aura la politique ministérielle. C'est cela. Mais il faut commencer par réviser programme.

M. Godin: La ministre fait état d'une école nationale de danse, un projet cher à Mme Chiriaeff.

M. Boulerice: Et à elle-même.

M. Godin: Et à vous aussi, ambassadrice émérite de Trois-Rivières depuis quelques jours.

M. Boulerice: Ballerine de Chicoutimi.

M. Godin: Est-ce qu'on peut savoir de la part de la ministre elle-même où le projet en est rendu?

Mme Bacon: II avance rapidement et je pense que...

M. Boulerice: Petits pas par petits pas. Mme Bacon: Non, à grands pas. M. Godin: Sur les pointes? M. Boulerice: Sur les pointes!

Mme Bacon: C'est plus que sur la pointe des pieds.

M. Boulerice: Un grand bond. M. Godin: Avant le grand écart.

M. Boulerice: Vous disiez cela il y a un an. Je pense qu'un paquet de petits pas, cela finit par faire une grande enjambée.

M. Godin: Un grand écart.

Mme Bacon: II y a des gestes qui ont été posés et qui ne sont pas connus publiquement et, avant que nous les fassions connaître, je préfère attendre d'avoir le dossier complet. Cela sera inclus dans la conférence de presse du mois de mai. Il y a des gestes de posés, fort concrets, et ce sont beaucoup plus que des petits pas et des pointes, je pense que ce sont de grands pas qui sont faits dans le domaine de la danse.

M. Godin: Donc, en mai?

Mme Bacon: On s'en va vers l'objectif final qui était d'avoir cette école nationale de danse.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Ah! M. le député de Saint-Jacques, excusez-moi.

M. Boulerice: Je suis heureux, M. le Président, pour la danse. De toute façon, nous, on s'était engagés et le moratoire a tout saccagé. Ce que je voulais poser comme question, c'est au sujet de la révision des programmes d'aide du ministère. Qu'est-ce que vous entrevoyez comme révision des programmes d'aide au théâtre?; Vous savez - enfin, je ne sais pas si vous vous fréquentez les salles de théâtre, mais j'ai eu le plaisir d'y voir votre attachée politique, Mme

Ludmilla Pergat - vous savez qu'il y a une écriture théâtrale très forte au Québec ces temps-ci. Je vois des choses complètement aberrantes, comme pour les Productions Germaine Larose. Connaissez-vous leur pièce, "Piège pour Cendrillon"? Ce n'est pas une allusion que je fais, c'est le titre de la pièce, "Piège pour Cendrillon". Ce n'est pas un guet-apens que je vous tends.

Mme Bacon: Je ne me suis jamais considérée comme une cendrillon. Au contraire, j'ai plus confiance en moi que cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Les Productions Germaine Larose survivent actuellement grâce à l'aide du député de Saint-Jacques et de la députée de Vachon, votre adjointe parlementaire qui m'appuie sans aucune réserve là-dessus, je le vois. C'est une troupe de théâtre qui existe depuis près de dix ans et elle est dans la situation où, pour avoir un programme d'aide financière, une troupe qui existe depuis près de dix ans est obligée de s'inscrire sous la rubrique "Projets". Je trouve cela un peu incohérent. Qu'est-ce que vous envisagez au sujet de ces programmes d'aide du ministère? D'ailleurs, il y a eu des choses intéressantes qui ont été amenées par le Conseil québécois du théâtre, qui tenait ses assises en fin de semaine. Je ne sais pas si vous y avez assisté, mais il y a eu des discussions très passionnantes, passionnées même. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bacon: Si le député de Saint-Jacques prenait connaissance du nouveau programme d'aide pour 1988-1989...

M. Boulerice: Vous ne m'envoyez plus rien. C'est vrai, je ne l'ai pas reçu.

Mme Bacon:... en ce qui concerne le théâtre - je ne pense pas qu'il veuille que je lui fasse la lecture de ce programme d'aide - il y retrouverait les objectifs, la nature de l'aide, les organismes qui sont admissibles. Tout cela a été validé par le groupe-conseil et aussi par le milieu, et cela répond aux objectifs que le milieu voudrait nous voir nous fixer. C'est exactement une réponse aux désirs du milieu, ce programme d'aide 1988-1989. Je vais en envoyer un exemplaire au député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Je l'apprécierais. Vous ne m'envoyez plus rien, je ne sais pas si votre ancien...

Mme Bacon:... parce que, si je faisais la lecture de ce dossier, on en aurait pour...

M. Boulerice:... attaché de presse me boude. Je ne reçois plus les revues du ministère, je ne

reçois plus rien. C'est le "black-out" total. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: J'espère qu'il les envoie au député de Mercier.

M. Boulerice: Surveillez cela, s'il vous plaît! Qui fait partie de votre groupe-conseil?

Mme Bacon: II y a Louis Caron, qui en est le président...

M. Boulerice: Ah oui?

Mme Bacon:... Marie Laberge...

M. Boulerice: Aaah!

Mme Bacon:... Jeanne Renaud...

M. Boulerice: "Femme d'intérieur", je ne sais pas si vous avez vu. Extraordinaire!

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Bacon: Oui, j'ai vu.

M. Boulerice: Superbe! C'était où déjà? Rappelez-le-moi donc! Elle ne l'a pas vue.

Mme Bacon: Alors, il y a Luc Plamondon, Yves Trudeau, qui est sculpteur, Bruno Laplante, chanteur et directeur artistique, Fernand Danse-reau, réalisateur-cinéaste et Madeleine Danse-reau, joaillière... Marie Laberge, je l'ai nommée, et Jeanne Renaud aussi, chorégraphe.

M. Boulerice: C'était à L'espace libre.

Mme Bacon: C'est un excellent groupe-conseil que j'ai formé.

M. Boulerice: Oui. "Femme d'intérieur", de Marie Laberge, c'était à L'espace libre.

Mme Bacon: Vous ne me félicitez pas, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Écoutez, quand vous me parlez de Marie Laberge, c'est évident que vous avez mon accord. Donc, je dois bien comprendre que, pour ce qui est des Productions Germaine Larose, le dossier risque d'être traité de façon différente que ne l'exigeaient les règlements actuels du ministère, enfin, l'évaluation des programmes.

Mme Bacon: Les programmes qu'on a faits, je pense qu'ils sont adaptés pour répondre aux réalités nouvelles du milieu et qu'ils répondent à ce que le milieu voudrait nous voir faire. Je pense que, lorsque le député de Saint-Jacques en aura fait la lecture, M. le Président, il va voir que cela répond exactement aux besoins du milieu. Encore une fois, les programmes d'aide 1988-1989 sont validés par le groupe-conseil et par le milieu. Nous avons fait une révision entière de ces programmes, et Marie Laberge a été particulièrement attentive au dossier théâtre, si cela peut vous rassurer. (21 h 45)

M. Boulerice: Cela me rassure. Vous connaissez ma passion pour le théâtre. Serez-vous à La Licorne vendredi soir? Non? C'est dommage.

Mme Bacon: L'autre semaine.

M. Boulerice: Le souper-bénéfice, c'est vendredi soir.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Dommage!

Mme Bacon: Vous pourrez y aller. Vous allez avoir tout le champ pour vous.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous allez avoir tout le champ pour vous.

M. Boulerice: J'y serai, c'est inévitable. Les gens du milieu du théâtre connaissent ma passion pour cette forme d'expression. Je sais que j'ai l'appui indéfectible de la députée de Vachon, qui peut être critique quand même à l'occasion face à sa ministre pour...

Mme Pelchat: Les Productions Germaine Larose ont mon appui et non pas le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Pelchat: Les Productions Germaine Larose ont mon appui et non pas le député de Saint-Jacques. C'est important...

M. Boulerice: Si vous voulez faire du sexisme, madame, faites-le. C'est votre choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Combien de programmes reste-t-il à réviser?

Une voix:...

M. Boulerice: C'est bon de mettre ses cas de comté aussi à l'intérieur de cela. Cela n'est pas mauvais.

Le Président (M. Trudel): J'en ai quelques-uns...

Mme Bacon: Presque la moitié de nos programmes ont été révisés. Il nous reste les

arts visuels, les industries culturelles, les métiers d'art...

M. Boulerice: Les arts visuels...

Mme Bacon:... et le patrimoine. On attend pour le patrimoine les conclusions du comité.

M. Boulerice: Une fois tout cela terminé, d'après vous, combien y aura-t-il de programmes?

Mme Bacon: Beaucoup moins que les 60 qui existaient avant, je pense.

M. Boulerice: Je sais qu'il va y en avoir moins. C'est pour cela que vous avez voulu les réviser. Grosso modo?

Mme Bacon: À peu près quinze. Ils sont regroupés. Nous avons fait des regroupements.

M. Boulerice: Les regroupements sont énumérés dans le cahier que vous ne m'avez pas envoyé, mais...

Mme Bacon: L'Aide aux artistes, il n'y a qu'un seul programme. Il y avait 60 programmes qui existaient au ministère et je pense qu'il fallait simplifier les programmes qui existaient parce que les gens ne s'y retrouvaient pas. Nous aurons à peu près quinze programmes.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): M. le député de...

M. Boulerice:...

Le Président (M. Trudel): Je pense que M. le député de Saint-Jacques n'a pas encore terminé.

M. Boulerice: Je sais bien. Juste une petite dernière question. C'est vrai, cela me revient à l'esprit: Est-ce qu'on aura les enveloppes respectives pour voir les correspondances qui sont faites entre les anciens et les nouveaux pour les deux années?

Mme Bacon: M. le Président, nous allons distribuer, nous allons préparer des enveloppes pour les députés de la commission parlementaire et vous aurez chacun un dossier.

M. Boulerice: Non, ce n'est pas cela qu'on veut. M. Juneau va vous l'expliquer. Allez-y, je vous en prie, M. Juneau!

Une voix: Les enveloppes budgétaires.

Mme Bacon: Vous voulez faire la comparaison avec les anciens?

M. Boulerice: Les enveloppes budgétaires, les correspondances d'une année à l'autre.

Mme Bacon: Ce n'est pas la même chose. On peut le faire. On peut le sortir, oui, au niveau administratif.

M. Godin: Est-ce que les 12 ont autant de budget que les 60?

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: Parce qu'on veut s'assurer que...

Mme Bacon: Pour chacun des programmes.

M. Boulerice:... les 12 n'auront quand même pas moins de budget que l'ensemble des 60.

Mme Bacon: Ils ne peuvent pas avoir moins de budget puisqu'il y a une augmentation considérable du budget cette année.

M. Boulerice: C'est parce qu'on veut voir programme par programme. Chat échaudé craint l'eau froide, comme vous le savez, au niveau des bibliothèques.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, le programme 2 est adopté sur division.

Le Président (M. Trudel): Le programme 2 est adopté.

M. Godin: Sur division.

Institutions nationales

Le Président (M. Trudel): Sur division. Nous passons au programme 3, institutions nationales. M. le sous-ministre Chaput.

Bibliothèque nationale du Québec

M. Godin: Élément 2, Bibliothèque nationale du Québec. À cet élément, la ministre a annoncé, dans le discours de présentation de ses crédits, qu'elle songeait à reloger la BN. Peut-on savoir où en est rendu ce projet?

Mme Bacon: Comme je l'ai dit cet après-midi, notre intention d'agrandir la Bibliothèque nationale du Québec est toujours ferme. Nous voulons regrouper au centre-ville de Montréal les différents édifices. Nous en sommes à l'étape des travaux avec le ministère des Approvisionnements et Services et nous prévoyons une décision du Conseil du trésor vers le mois de septembre 1988. Notre objectif est de pouvoir terminer la construction en 1990-1991.

M. Godin: Est-ce qu'il est trop tôt pour parler de l'estimation des coûts du projet?

Mme Bacon: Oh oui!

M. Godin: Est-ce que le ministère envisage un projet considérable, comme le musée?

Mme Bacon: La seule chose que je peux dire, c'est que nous allons avoir une construction à l'arrière de l'édifice Saint-Denis.

M. Godin: Dans le parking actuel. Mme Bacon: Saint-Sulpice? M. Godin: Derrière Saint-Sulpice.

M. Boulerice: Le financement prévu doit être sous quelle forme?

Mme Bacon: Le financement? M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Nous allons voir avec le Conseil du trésor. Cela n'a pas encore été étudié au Conseil du trésor.

M. Boulerice: Le service de la dette.

M. Godin: La ministre parte de 500 000 $ cette année, à la BN, dans son budget. À quelles fins serviront ces 500 000 $?

Mme Bacon: Nous voulons augmenter les heures d'ouverture. Quand on pense aux salles de consultation mises à la disposition du public, il faut quand même qu'il y ait des heures qui répondent aux besoins et aux attentes du public. On veut que les collections et les services soient disponibles, non seulement entre 9 heures et 17 heures, du mardi au samedi, mais aussi deux soirs par semaine. Nous voulons aussi intensifier notre objectif de diffusion en faisant mieux connaître la Bibliothèque nationale par l'ensemble de la société québécoise. Il y a une exposition qui s'appelle "Regard sur les collections de la BNQ", la Bibliothèque nationale du Québec, qui sera présentée cette année, à Québec, Moncton et Toronto. La Bibliothèque nationale entreprendra une pénétration systématique de toutes les régions du Québec, en plus de l'extérieur du Québec. Il y a aussi un ajout à la banque de données de 25 000 titres de l'édition relative au Québec. On voudrait acquérir sur microfiches près de 10 000 publications canadiennes. Je pense que cela résume...

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président.

Mme Bacon:... les gestes qui devront être posés.

Conservatoires de musique du Québec

M. Godin: Le point suivant sera l'enseignement de la musique au Québec.

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: Au moment où on se parle, cinq ministères se partagent la couverture, si on peut dire, au grand désespoir de certains parents et de certains élèves. Il y a un tel appel d'air pour l'enseignement de la musique que les écoles privées prolifèrent depuis quelques années. Un sommet aura lieu en novembre prochain qui, de son côté, suivra des colloques régionaux dans tout le Québec. Quelles sont les mesures que la ministre entend prendre concrètement avec le ministère de l'Éducation pour que les problèmes qui appraraissent déjà dans les colloques soient résolus le plus tôt possible?

Mme Bacon: Autant que l'est le député de Mercier, je suis profondément préoccupée par le dossier de la musique au Québec. Je pense que tous les éléments qu'il a mentionnés sont très importants. En ce moment, nous avons une concertation fort valable entre le ministère de l'Éducation et notre ministère. Nous sommes en train de revoir entièrement le dossier des conservatoires et leur mission, et nous espérons arriver à des conclusions qui répondront aux attentes du milieu. Cette concertation existe en ce moment entre les différents partenaires.

M. Godin: Est-ce que la ministre partage toujours l'opinion que le MEQ devrait être responsable de l'enseignement de la musique plutôt que son ministère?

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit cela.

M. Godin: Les gens demandent que cela relève de chez vous.

Mme Bacon: Oui, le MAC. M. Godin: Le MAC, pardon.

Mme Bacon: Le MAC doit être responsable du secteur de la musique et non le MEQ.

M. Godin: Est-ce que l'École de musique supérieure, dans L'Estrie, figure dans les projets du ministère?

Mme Bacon: Oui, j'ai donné une subvention pour que nous puissions continuer les travaux et les études dans ce sens. Il y a un cheminement qui se fait.

M. Godin: Donc, c'est un projet qui chemine également.

Mme Bacon: Oui, et qui est toujours dans le domaine du possible rapidement.

M. Godin: Est-ce qu'on pense à 1989 pour l'implantation?

Mme Bacon: Plutôt à 1990, à 1989-1990, dans l'autre budget.

M. Godin: Cela répond à ma question, M. le Président. Le point suivant que j'aimerais aborder serait celui de IQRC, l'Institut québécois de recherche sur la culture dont on sait que son statut est plutôt flou que précis.

Mme Bacon: Est-ce que c'est dans le programme 4?

M. Godin: Programme 4, élément...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez adopté le programme 3, parce que vous êtes passé au programme 4?

M. Godin: Le programme 3 est adopté, vous avez tout compris.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Godin: Sur division. Le Président (M. Trudel): Sur division? M. Godin: Oui.

Le Président (M. Trudel): Le programme 3 est adopté sur division.

Organismes-conseils et sociétés d'État Le programme 4.

Institut québécois de recherche sur la culture

M. Godin: Programme 4, élément 2, Institut québécois de recherche sur la culture, l'IQRC. Est-ce qu'on peut savoir où en sont rendues maintenant les discussions entre le ministère, l'institut et l'Université Laval en vue du rattachement que la ministre souhaite depuis quelques années de l'institut à l'Université Laval?

Mme Bacon: Le projet de rattachement de l'IQRC à l'Université Laval n'a pas été abandonné. Au contraire, il y a un projet de loi qui devrait normalement être soumis à la session d'automne, mais j'avais donné, vous vous en souviendrez, la garantie que cela se ferait avec l'accord de toutes les parties. Il faut quand même avoir au départ l'accord de toutes les parties concernées. Or, de nouveaux partenaires universitaires se sont manifestés, mais un peu tard, à l'automne dernier, et il a fallu faire des discussions nouvelles qui ne nous ont pas permis de respecter les échéanciers qu'on s'était fixés au départ. C'est ce qui amène les retards. Je pense qu'il faut quand même tenir compte des universités ou des partenaires universitaires qui ont manifesté le désir de se joindre au dossier. Je pense que l'adoption d'une loi l'automne prochain va respecter le calendrier qu'on s'était fixé, mais on n'a quand même pas pénalisé l'IQRC. Les crédits disponibles correspondent à la demande qui nous avait été déposée par l'IQRC. L'IQRC a quand même fait des efforts pour diversifier ses sources de financement.

M. Godin: Est-ce que la ministre peut nous dévoiler si elle connaît ies priorités de publication prévues par l'IQRC pour l'année budgétaire que nous étudions?

Mme Bacon: Je ne les ai pas devant moi, mais on peut faire parvenir la liste au député de Mercier.

M. Godin: Pour revenir à l'Université Laval, est-ce que Laval est la seule université qui ait manifesté de l'intérêt?

Mme Bacon: Non, il y a d'autres universités qui ont manifesté leur désir. L'Université de Montréal, par exemple, avait manifesté le désir de se joindre au dossier. Il a fallu tenir compte des nouvelles demandes par rapport à Laval qui était initialement au dossier.

M. Godin: Cela répond à nos questions, M. le Président, à cet élément.

Cinéma

Élément suivant, très important: le cinématographe Lumière. Il va sans dire, M. le Président, que le 1 000 000 $ de plus ne fait pas du tout saliver le milieu du cinéma. Dans la mesure où les films, maintenant au Québec, coûtent en général au moins 1 000 000 $, on peut présumer que ce montant ne sera que fort peu utile à l'ensemble des réalisateurs du Québec qui ont tous des projets dans la tête ou ailleurs et qui se frappent le nez, comme la ministre le sait très bien, à Téléfilm Canada, à l'ONF, à l'IQC, à la SOGIC. Pour trouver du financement en quantité suffisante dans le secteur privé, souvent, le privé n'embarque que si les trois partenaires publics le font. La somme de 1 000 000 $ a semblé au milieu très peu satisfaisante. Les projets de films en tournage, nous le savons très bien, sont tombés de moitié entre 1985 et cette année, entre 1986 et 1988. On s'inquiète donc que la ministre n'ait pas manifesté plus de générosité envers ce milieu qui, comme on le sait, est souvent celui qui fait connaître la culture québécoise dans le plus grand nombre de pays, le cinéma étant le principal véhicule de diffusion actuel de la

culture dans le monde.

Mme Bacon: Je suis très consciente que les montants qu'on a mis à la disposition du cinéma ne sont pas le Pérou. Je suis consciente qu'on a besoin de davantage. C'est pour cela que, quand on a eu 5 000 000 $ pour la relève, on en a accordé pour le dossier du cinéma. Comparativement à ce qu'on donne aux autres, on a quand même privilégié ie dossier cinéma.

M. Godin: Combien sur les 5 000 000 $ Mme la ministre? (22 heures)

Mme Bacon: On va tenter d'en accorder deux, si on peut aller jusqu'à 2 000 000 $. Là comme ailleurs, on n'aura jamais assez de crédits pour le cinéma, étant donné les besoins et les possibilités aussi. On a quand même d'énormes talents ici au Québec pour faire de l'excellent cinéma. On va affecter à des programmes déjà existants certaines... Il y a des clientèles, jeunes artistes et jeunes publics. C'est cela, le dossier de 2 000 000 $.

Dans l'autre dossier, celui de la SOGIC et de la Société générale de cinéma, il y a le plan d'aide. Je pense que le député de Mercier connaît le plan d'aide au cinéma. La Loi sur le cinéma prévoit ce plan d'aide. Depuis trois ans, les crédits qui sont affectés au plan d'aide s'établissaient entre 8 000 000 $ et 8 200 000 $. Cette année, ces crédits seront d'au moins 9 200 000 $. Comparativement à l'an dernier, c'est 1 000 000 $ de plus.

J'ai témoigné aux gens du cinéma mon intérêt pour le cinéma et l'intérêt est là, sauf qu'on essaie de réaménager les sommes d'argent qui nous ont été données pour du développement. Il y avait plusieurs dossiers à la fois où il fallait mettre davantage d'argent. On parlait des bibliothèques tout à l'heure. Il a fallu faire un effort considérable pour l'argent qui était mis à la disposition du dossier des bibliothèques.

J'ai aussi, au niveau du cinéma, avec mon collègue des Communications, fait des pressions auprès du ministre des Finances pour des allégements fiscaux. On a quand même ici plus d'allégements fiscaux par rapport au gouvernement fédéral. On a gardé les allégements fiscaux. C'est important pour le milieu du cinéma. Évidemment, on espère que le fédéral pourra emboîter le pas, mais le Québec a quand même gardé certains allégements fiscaux. Quant au budget, on a accordé ce 1 000 000 $ qui était, considérant l'argent qui est mis à notre disposition pour le budget de développement, adéquat mais non suffisant.

M. Godin: Donc, le Québec a 150 % d'allégement possible. C'est cela?

Mme Bacon: 100 %.

M. Godin: Au Québec, c'est passé de 150 % à 100 %.

Mme Bacon: 133 1/3 %.

M. Godin: Est-ce que la ministre a l'intention de faire d'autres pressions sur son collègue des Finances pour que ce soit augmenté encore plus, si possible?

Mme Bacon: C'est déjà fait.

M. Godin: C'est déjà fait. Deuxième sujet, même domaine, M. le Président, l'entente Valenti-Bacon ou Bacon-Valenti, comme on l'a appelée, dans laquelle on nous promettait, et les distributeurs se réjouissaient de pouvoir mettre la main sur cela, 150 films de plus que par le passé. À la suite de cette entente mirifique et mirobolante, est-ce que la ministre peut nous confirmer son communiqué de presse de l'époque? 150 nouveaux films à la disposition des distributeurs québécois? Ou le rêve n'a-t-il pas été réalisé? Auriez-vous des chiffres là-dessus, Mme la ministre?

M. Boulerice: Le déclin de l'empire américain...

Mme Bacon: Je n'ai pas ces chiffres. Je ne pense pas que mes... Si les neuf signataires respectent l'entente et lorsque les règlements seront déterminés, il y aura ces 150 films qui seront mis à leur disposition.

M. Godin: Au fond, dans le communiqué du ministère, à l'époque, on annonçait que nous aurions 150 films de langue anglaise de plus par année, parce que les "majors" ne pourront distribuer que ceux que vous connaissez. Est-ce qu'on peut avoir des chiffres qui feraient un peu le bilan après un an et demi d'existence de l'entente en question qui a été signée le 22 octobre 1986?

Mme Bacon: On peut le faire. Je pense qu'on peut arriver à faire le bilan, mais il faut quand même que les règlements soient en application. Ce ne sont pas tous les règlements qui sont en application par rapport à ce dossier.

M. Godin: Trois.

Mme Bacon: Non, non, pas cela.

M. Godin: Quels règlements?

Mme Bacon: Sous l'ancienne loi, pour la distribution. C'est sur la vidéo et d'autres. Il y a des règlements qui doivent être mis en pratique.

M. Boulerice: Ce n'est pas de la vidéo, ce sont des films dont on parle.

Mme Bacon: Mais c'est dans la Loi sur le cinéma, la vidéo quand même; ce n'est pas ailleurs. Dès que les règlements seront appliqués, on pourra faire le compte à ce moment-là et voir le nombre de films qui seront mis à notre disposition.

M. Godin: On peut conclure que l'entente n'est pas encore en application intégralement.

Mme Bacon: II reste encore quelques règlements sur la distribution à mettre en place. Tous ces règlements-là supposent pour leur gestion que le règlement sur les règles de preuve soit aussi adopté et l'entente avec la MPEAA a obligé la Régie du cinéma à modifier une première version de con règlement, à publier à nouveau son projet dans la Gazette officielle. Cela a été fait, de sorte que d'ici quelques semaines je pense qu'on sera en mesure de soumettre le projet a l'approbation du Conseil des ministres et, normalement, ces règlements pourraient être en application avant l'été. C'est ce que nous avons toujours tenté de faire, avant l'été qui vient. D'autres règlements viendront plus tard, les règlements qui découlent de l'article 83, les règlements sur le commerce de détail...

M. Godin: Quand on parle de preuve, on parle de la preuve d'investissement, du pourcentage de 50 % d'investissement dans un film.

Mme Bacon: Entre autres. M. Godin: Et cela n'a pas été fait encore.

Mme Bacon: C'est cela. Parce que la régie a besoin de mécanismes de contrôle, cela lui donne ces mécanismes de contrôle.

M. Godin: Donc, on peut dire que l'entente n'est pas encore enracinée, en aucune manière, vu l'absence de ce règlement-là. L'entente n'a pas encore vu le jour, au fond, si je comprends bien, puisqu'elle tenait à un autre règlement.

Mme Bacon: Répondez, s'il vous plaît!

M. Garon (André): On est dans quelque chose de très compliqué là. En pratique, les neuf signataires de l'entente respectent ce qu'ils ont signé déjà, sauf que les autres entreprises qui ne sont pas signataires de l'entente ne seront contraintes de respecter la Loi sur le cinéma qu'à partir du moment où les règles de preuve vont permettre à la régie de gérer le règlement sur la distribution. Alors, on est rendu à l'étape d'un contrôle au comité des règlements et cela a été validé. Il reste maintenant au Conseil des ministres à approuver la version finale, à la publier et, à partir de là, on pourra faire le décompte.

M. Godin: Alors, limitons-nous, M. le Président, aux neuf qui se conforment déjà à cette entente-là. Peut-on savoir, pour ces neuf membres-là, quels films sont passés des distributeurs anciens aux nouveaux? Vous me dites, M. le Président, qu'il y en a neuf qui respectent déjà l'entente telle qu'elle est et qu'il faut un règlement supplémentaire pour les autres qui vont s'ajouter. C'est cela que j'ai compris.

M Garon (André): Les neuf respectent l'entente dans la mesure où ils distribuent leurs propres films seulement.

M. Godin: Ah! je vois.

M. Garon (André): Mais les autres entreprises ne sont pas contraintes tant que la loi ne sera pas en vigueur.

M. Godin: Je vois.

M. Garon (André): Donc, c'est à partir de là qu'on va pouvoir compter les 150 qu'on espère pouvoir voir tomber entre les mains de Québécois. Cinéplex peut distribuer les films des autres maintenant, même si c'est une entreprise qui n'est pas basée au Québec.

M. Godin: Je vois. Donc, à l'époque, c'était beaucoup plus clair dans les journaux. C'était un bon coup publicitaire. C'était beaucoup plus clair à l'époque que cela ne l'est maintenant, si je comprends bien.

Mme Bacon: C'est aussi clair aujourd'hui.

M. Godin: Ah! non, puisqu'on dit que c'est complexe et qu'on attend d'autres règlements qui ne sont pas encore passés, qui sont devant le Conseil des ministres.

Une voix:...

M. Godin: Ils sont en appel, oui.

Mme Bacon: Mais c'est une suite logique, je pense que c'est une suite logique. Cela ne se fait pas du jour au lendemain.

M. Godin: Non, mais je veux dire c'est un bon coup réussi pour convaincre les journalistes, y compris Mme Pétrowski.

Mme Bacon: II y a au moins une signature qui a été donnée par la MPEAA qui n'avait jamais été donnée auparavant.

M. Godin: Oui, d'accord, mais c'est justement...

Mme Bacon: C'est déjà un bon coup.

M. Godin:... parce que vous vous en targuez

tellement que vous voulons savoir ce que cela signifie. Pour l'instant, cela signifie juste que le règlement n'est pas encore prêt et, donc, que l'urgence était beaucoup plus grande...

Mme Bacon: Mais non, cela signifie que les signataires respectent leur entente. Il y a une entente qui est respectée par les signataires de l'entente.

M. Godin: Et de combien de films a-t-on pu disposer de plus?

Mme Bacon: Je ne l'ai pas devant moi, mais on peut regarder.

M. Godin: Est-ce qu'on peut le savoir?

Mme Bacon: On va demander cela à la régie et on va vous les donner.

M. Godin: S'il vous plaît! Puisque c'est, paraît-il, la fin du monde. En octobre 1986, c'était la fin du monde cette entente-là. Vous pensez bien que...

Mme Bacon: C'est le début d'un air nouveau", ce n'est pas la fin du monde.

M. Godin: Vous pensez bien qu'on veut vérifier à quel point c'est nouveau et surtout quels chiffres concrets cela nous donne.

Mme Bacon: Une ère nouvelle? Un air nouveau?

M. Godin: Une ère nouvelle, un temps nouveau.

Mme Bacon: Une ère nouvelle.

M. Godin: Un temps nouveau. C'est le début d'un temps nouveau.

M. Boulerice:... chanson, si on a eu l'air. Mme Bacon: Chantez maintenant. M. Boulerice: Dansez.

M. Godin: Oui, l'article 83, M. le Président, qui porte sur la seule copie. Des déclarations faites par des membres du bureau du premier ministre ou de son cabinet laissent entendre que là comme dans la loi 101 il y a peut-être des reculs éventuels, possibles. Donc, avant que la ministre ne prie pour qu'on la débarrasse de ce ministère pour ces raisons-là, est-ce qu'on peut savoir ce qui va se passer?

Mme Bacon: M. le Président, tant que fa ministre ne fait pas ces déclarations-là, je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter. C'est d'attendre que le ministère prenne ses décisions. Nous sommes en ce moment à faire encore des consultations quant à la réglementation et il y a des décisions qui se prendront dans les jours qui viennent. C'est le ministère qui prend ses décisions; ce ne sont pas d'autres instances qui les prennent pour lui.

M. Godin: Dans la Gazette de ce matin, Mme Scott dit que Mme la ministre a confiance dans ses fonctionnaires et dans la loi qu'eux lui ont suggérée. Je ne vous le lis pas, parce que c'est en anglais. Donc, il n'y aura pas de recul. Peut-on présumer qu'il n'y aura pas de recul? Est-ce qu'on peut espérer, dis-je, qu'il n'y aura pas de recul ou d'amendement?

Mme Bacon: Je prépare avec les gens de mon ministère un projet de règlement. Le but recherché dans ce projet de règlement est de s'assurer, je le dis à nouveau, que la majorité linguistique du Québec soit respectée dans ses droits sans pour autant brimer le droit des autres et sans aussi déstabiliser l'industrie du cinéma, qui est une industrie dynamique, mais aussi une industrie fragile.

Alors, nous travaillons au ministère à des consultations qui ne sont pas tout à fait terminées. Nous allons nous pencher sur les consultations, comme nous l'avions fait pour préparer la loi. La loi avait été faite par des consultations au préalable. Nous avions consulté le milieu l'automne dernier pour la préparation de la loi 59. Nous avions consulté l'Institut québécois du cinéma, qui est un organisme quand même privilégié pour le gouvernement et pour le ministère. Cet institut avait appuyé la loi 59 et, bien sûr, avait aussi appuyé l'article 83. L'institut est composé de réalisateurs, de producteurs, de techniciens, d'exploitants, d'interprètes, de scénaristes, de distributeurs d'industries techniques. Alors, le projet de règlement pourra apaiser certaines craintes ou les craintes de certains.

Quant à savoir si nous toucherons à la loi, je dis comme j'ai toujours dit qu'il est trop tôt pour répondre à cette question-là. Je sais que tout le milieu du cinéma, parce que je viens de faire l'énumération de ceux qui sont représentés à l'institut, avait appuyé le projet de loi par la voie de l'Institut québécois du cinéma. Aujourd'hui, on entend certaines voix qui sont différentes de ce que nous entendions avant l'adoption du projet de loi et qui viennent de ces mêmes milieux qui avaient été consultés et qui nous disaient leur accord à ce moment-là. Je ne parle pas de l'institut comme tel, mais des gens du milieu du cinéma. Alors, il y a des surprises pour moi d'entendre des divergences d'opinions par rapport à ce que nous avions entendu au préalable des gens du milieu qui étaient représentés par des membres de l'institut.

M. Godin: La ministre ne pense pas que c'est une erreur?

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que j'avais fait une erreur.

M. Godin: Non. La Gazette dit que le gouvernement Bourassa veut corriger une erreur qui a été faite dans la révision de la Loi sur le cinéma, "a mistake", comme ils disent. Donc, je conclus que, pour la ministre, ce n'est pas...

Mme Bacon: II y a longtemps que je ne lis plus la Gazette.

M. Boulerice: Répétez-moi cela.

Mme Bacon: II y a longtemps que je ne lis plus la Gazette.

M. Godin: Ceci dit...

Mme Bacon: Vous la lisez plus que moi, M. le député de Mercier.

M. Godin: Je regarde Aislin simplement. J'ai compris qu'il n'y avait pas d'amendement.

Mme Bacon: Ce n'est sûrement pas la Gazette qui va me dicter les gestes que j'ai à poser.

M. Godin: Bon, d'accord, c'est clair. C'est une bonne réponse.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous terminé, M. le député de Mercier, sur le sujet?

M. Godin: Sur ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Boulerice: Vous nous avez bien dit qu'il n'y aurait pas d'amendement?

Mme Bacon: J'ai dit que ce n'est pas la Gazette qui va me dicter les gestes que j'ai à poser. Nos consultations ne sont pas terminées quant à la réglementation.

M. Boulerice: Ce n'est pas la Gazette, c'est le conseiller du premier ministre, le "senior aid", comme ils disent.

Mme Bacon: On n'a pas donné de nom.

M. Bouierice: Pas Singer, mais "senior". (22 h 15)

Mme Bacon: On n'a pas donné de nom.

M. Boulerice: "Senior", donc un conseiller senior. Je remarque aussi, parmi les...

Mme Bacon: il faudrait savoir qui est ce conseiller senior. Ce sont des interprétations, des perceptions.

M. Boulerice: Non, ce sont des déclarations, et citées.

Mme Bacon: Oui, c'est toujours l'interprétation du journaliste, M. le député de Saint-Jacques, vous le savez très bien.

M. Boulerice: Là-dessus, il faut être prudent, parce qu'on remarque aussi dans ce débat que, du côté des opposants, on retrouve - quel heureux hasard! - Alliance Québec qui songe à contester la loi en cour, sous prétexte d'atteinte à la liberté d'expression.

Une voix: À ses frais.

M. Bouierice: À ses frais, j'ose espérer cette fois, par exemple, et non pas aux frais du... J'espère que la ministre ne les subventionne pas pour faire cela. C'est une citation d'un conseiller du premier ministre.

Mme Bacon: Vous posez la question à la ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: C'est cela, on veut voir si la ministre des Affaires culturelles, maintenant qu'elle est déchargée du dossier de la langue, est une vraie ministre des Affaires culturelles. J'ai lu ce que l'Institut québécois du cinéma m'a fait parvenir et je vous avoue que...

Mme Bacon: M. le Président, je vais l'arrêter tout de suite. Quand je fais mon bilan des deux années et demie, je pense que j'ai été une vraie ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Moi, j'ai dit une vraie ministre, pas une bonne. Une vraie, vraie, vraie.

Mme Bacon: C'est comparable.

M. Boulerice: Concentrée sur son dossier. On a maintenant le ministre délégué, le Dr Doolittle, comme on l'appelle.

En tout cas, vous dites qu'il n'y aura pas d'amendement. C'est bien cela? Vous me dites qu'il n'y a pas d'amendement et que ce n'est pas une erreur. Il n'y a pas d'amendement.

Mme Bacon: Ce qu'on a voulu faire, vous le savez, vous vous rappelez les discussions que nous avons eues lors de l'adoption de la loi 59, nous voulions assurer sur nos écrans une présence du français. Nous voulions aider au développement de l'industrie cinématographique et, en même temps, nous voulions permettre aux anglophones et même aux francophones, puisque certains éditorialistes ou certains "columnists" francophones aiment bien aller voir les films en

anglais, et aux gens en général d'avoir la possibilité de voir les films en anglais, s'ils le veulent, mais qu'il y ait cet équilibre de films français dans la simultanéité de la parution des films français par rapport aux films anglais. Nous voulons assurer la présence du français sur nos écrans, mais nous ne voulons pas empêcher le développement de l'industrie cinématographique de se faire. C'est tout cela qu'on avait à l'esprit au moment de l'adoption de la loi 59. Le cinéma est un secteur d'activité économique où il y a une recherche du profit par les gens du milieu. Nous sommes quand même dans une économie libre. Si on pouvait obtenir l'assentiment de tout le monde, ce serait encore beaucoup plus facile. Je pense qu'il y a des humeurs dont on tient compte en ce moment, mais il n'y a pas de compromission qu'on doive faire sur le fond et sur les objectifs qu'on s'était fixés. Cela ne demande pas nécessairement des amendements, malgré les humeurs de certains et de certaines.

M. Boulerice: Là-dedans, comprenez aussi ma réserve. Dans le dossier de la langue, vous aviez dit que c'était une proposition, une solution et le premier ministre a dit: Bien non, c'est une suggestion qu'elle a faite. J'ai peur que, dans ce dossier, vous me disiez: Moi, j'ai une décision, et que, demain matin, le premier ministre et ses proches conseillers spéciaux vous fassent le même coup et vous disent: Non, non, c'est une suggestion qu'elle vous a faite, mais maintenant ce sera cela. Il pourrait ne pas y avoir d'amendement, mais il y aurait une façon un peu - comme disent les Américains: "tricky-dickey" - qui serait de ne pas promulguer les règlements. Finalement, on arriverait à la même chose.

Mme Bacon: M. le Président, il y a une chose qui me frappe dans tout ce...

M. Boulerice: C'est pour cela que j'ai hâte de savoir...

Mme Bacon:... dialogue, cet échange. À chaque pas que nous faisons en ce moment, nous allons quand même toujours plus loin que ce qu'a fait le gouvernement précédent.

M. Boulerice: On vous a pavé la voie.

Mme Bacon: Nous avons quand même réussi jusqu'à maintenant à rassembler des gens autour de ces gestes que nous posons. Il y a des gens qui sont d'accord avec ce que nous faisons. Je le disais tantôt, c'est un dossier économique et il y a des gens dans le milieu qui s'inquiètent. Il y a une question de profit pour eux. Il est évident que ces gens voudraient avoir le moins de problèmes possible. Quand un gouvernement fait de nouvelles lois, quand un gouvernement adopte de nouveaux règlements, cela dérange. Mais il faut quand même assurer les responsabilités gouvernementales et ministérielles, et je pense qu'on l'a fait dans ce dossier.

M. Godin: M. le Président, c'est comme 101 par rapport à 22.

Mme Bacon: Pardon?

M. Godin: C'est comme 101 par rapport à 22. L'un pave la voie de l'autre et, quand l'autre arrive, tout le monde est d'accord, puis on n'ose pas y toucher ni d'un bord ni de l'autre.

Mme Bacon: Vous voulez dire que nous vous avions pavé la voie?

M. Godin: À 101, mais c'est ce que j'ai toujours dit, moi.

Mme Bacon: 22 avait pavé la voie? M. Godin: C'est ce que j'ai toujours dit.

M. Boulerice: C'était de l'asphalte d'élection; c'était mou, mais ce n'est pas grave.

Si je comprends bien, la ministre a une réponse un peu, à moins que je ne me trompe dans mon histoire, une réponse un peu churchil-lienne: pas nécessairement - non, c'est Roosevelt qui a dit cela - en tout cas, pas nécessairement d'amendements, mais des amendements si nécessaire.

Le Président (M. Trudel): Mackenzie King: On est juste au Canada, pas...

M. Boulerice: Mackenzie King? Ah oui! Pas la circonscription...

Le Président (M. Trudel): Voilà!

M. Boulerice: Pas nécessairement la circonscription, mais si la circonscription...

Le Président (M. Trudel): Pas la circonscription, la conscription.

M. Boulerice: Je le sais bien, la circonscription... Je sais que vous allez perdre un député dans l'est de Montréal, mais que voulez-vous, ce n'est pas ma faute.

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Boulerice: Bien oui, Saint-Jacques va prendre Sainte-Marie, alors... Pas nécessairement des amendements, mais des amendements si nécessaire. Je vous avoue que je trouve cela un peu ambigu comme position. On a vu ce que cela a donné. Quand allez-vous promulguer le règlement? Cela devait être fait en mars, la promulgation du règlement. J'ai peur que cela n'arrive comme la Loi sur le cinéma où, justement, les

règlements ne sont pas promulgués et où il y a là une espèce de petit va comme je te pousse à ce niveau. Il y a ce danger, vous comprenez.

Mme Bacon: Quand on a parié du mois de mars, c'étaient les règlements sur la distribution, pas les règlements sur la loi 59. C'étaient les règlements sur ia distribution, quand on a parlé du mois de mars. Nous sommes, en ce moment, à faire encore de la consultation sur les règlements et, d'ici deux semaines, ils seront prêts.

M. Boulerice: Ils vont être publiés dans la Gazette officielle? D'ici deux semaines? C'est dans deux semaines, la Gazette officielle.

Mme Bacon: !. faut aller au Conseil des ministres quand même avec les règlements. Votre collègue de Mercier sait cela.

M. Boulerice: Ah! Cela va au Conseil des ministres. Au comité des règlements aussi?

Mme Bacon: Qui doit faire adopter les règlements par le Conseil des ministres.

M. Boulerice: Cela fait que vos deux semaines, cela commence à être serré, cela va être deux ans.

Mme Bacon: M. le Président, le député de Saint-Jacques exagère toujours.

M. Boulerice: Quand?

Mme Bacon: II n'a pas beaucoup le sens de l'humour.

M. Boulerice: Mais il a raison bien souvent, quand on lit les journaux après. Cela fait un an et demi, l'entente en bout de piste à Dorval.

Mme Bacon: On est à 59, là.

M. Boulerice: Mais c'est intimement lié.

Mme Bacon: Vous vous promenez un peu.

M. Boulerice: C'est intimement lié.

Mme Bacon: Quand mêmel

M. Boulerice: Cela a pris un an et demi pour Valenti, comment cela va-t-il en prendre pour celui-là? Sur le statut de l'artiste, il y a eu des amendements aussi que vous ne souhaitiez pas et on a vu, heureusement cette fois-ci par contre, des ministres intervenir.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il y a un dialogue qui s'établit?

Mme Bacon: Je sens le député de Saint-Jacques très baladeur. Il se promène d'un dossier à l'autre en ce moment. J'ai de la difficulté à le suivre.

M. Boulerice: Ce n'est pas ma main qui est baladeuse, madame, ce sont vos réponses.

Mme Bacon: J'espère bien.

M. Boulerice: On verra cela au bal du Musée d'art contemporain. Quand est-ce que ces règlements vont être en vigueur?

Mme Bacon: S'ils sont prêts d'ici deux semaines, ils vont suivre le processus normal.

M. Boulerice: Avant l'été?

Mme Bacon: Je pense qu'on n'a pas, encore là, M. le Président...

M. Boulerice: Vous ne voulez pas le dire?

Mme Bacon: On n'a pas de leçons à recevoir du député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: Ce n'est pas une question de leçons.

Mme Bacon: Quand on pense que la réglementation sur la loi 109 a été loin d'avoir été adoptée en même temps que la loi.

M. Boulerice: Ce ne sont pas des leçons, c'est...

Mme Bacon: Nous nous attendons toujours à faire adopter la réglementation, certains règlements de la loi 109 qui a été adoptée en 1983.

M. Boulerice: Ce ne sont pas des leçons, c'est l'appei du milieu, ce n'est pas pareil.

Mme Bacon: Alors, je n'ai pas de leçons à recevoir du député de Saint-Jacques pour des retards de deux ou trois semaines.

M. Boulerice: En tout cas, c'est votre façon de ne pas répondre.

Mme Bacon: Cela dérange un peu la balade. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est parce que, là, vous êtes en train de nous emmener dans un tour qui risque d'être un cul-de-sac pour ce qui est de la présence du français sur les écrans, pour ne pas dire un "nowhere".

Mme Bacon: Non, c'est exactement cela.

M. Boulerice: C'est pour cela que vous comprendrez que je n'ai pas le goût de me balader trop loin avec vous dans ce dossier. Il y

a une réponse, là, qui vous est venue, inspirée, non?

Mme Bacon: Je ne le dis pas. En fait, cela fait quatre mois que la loi a été apportée. On n'a pas l'intention de faire durer le plaisir trop longtemps. Tant que les gens ne connaissent pas la réglementation, on sait très bien qu'il y a toutes sortes d'interprétations qu'on fait de la loi en ce moment. Ceux qui sont contre cette loi-là, qu'ils soient des intellectuels ou pas, quand on les lit, on s'imagine que, s'ils connaissaient les règlements, ils seraient peut-être un petit peu moins inquiets et on a l'intention de rapidement leur faire connaître les règlements.

M. Boulerice: Vous dites que cela va être présenté dans deux semaines au Conseil des ministres. Est-ce qu'il y a déjà eu quand même une amorce de discussion au conseil?

Mme Bacon: Non, on n'en discute pas avant de les présenter, on en discute au moment de la présentation.

M. Boulerice: Non, mais dans vos échanges, quand même.

Mme Bacon: Bien, ce n'est pas un club social, le Conseil des ministres, quand même. On arrive avec des dossiers précis dont on discute. Les dossiers ponctuels.

M. Boulerice: Ah cela! On voit que la mission sociale de votre gouvernement, vous avez bien raison, est faible... On va vous suivre attentivement, dans ce dossier-là, avec l'Institut québécois du cinéma et les organismes qui émettent de très grandes réserves, l'Union des artistes, l'Association des propriétaires de cinémas. Mais on va bien surveiller aussi les tractations d'Alliance Québec là-dedans, en espérant que le cabinet du premier ministre ne vous contredise pas à ce sujet-là.

Le Président (M. Trudel): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je vous remercie de votre appréciation, madame. C'est ce que le milieu véhicule.

Le Président (M. Trudel): Terminé, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, oui, cela va. Je reviens sur un autre sujet tantôt, si mon collègue m'y autorise.

Le Président (M. Trudel): Je suis convaincu que votre collègue vous laissera parler au moment opportun. Je vais maintenant reconnaître le député de Taschereau qui m'a demandé, un peu comme le député de Lac-Saint-Jean cet après- midi, d'intervenir sur deux questions qui sont reliées, toujours dans le programme 4, l'une, je pense, à l'élément 4 et l'autre à l'élément 6, de façon à ne pas retenir le député de Taschereau plus longtemps qu'il ne faut.

Alors, M. le député de Taschereau.

Musées d'État

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, Mme la ministre, sur l'élément 4, les musées d'État. Évidemment, le futur ou nouveau Musée de la civilisation, qui est dans le comté de Taschereau, n'est pas, quoiqu'il soit ouvert pour certaines visites, encore complètement ouvert, parce que les collections ne sont pas à l'intérieur. J'aimerais savoir quelle est la date prévue pour l'ouverture officielle, mais je n'ai pas l'intention de vous demander si vous allez inviter M. Vaugeois, l'ancien ministre des Affaires culturelles, qui était bien déçu d'avoir fait la file un bon matin.

Mme Bacon: Nous souhaitons encore l'automne. La date qui a été fixée déjà avec le directeur général et la présidente du Musée de la civilisation est l'automne 1988 et le dossier chemine vers l'automne 1988. Nous ne pensons pas qu'il y ait beaucoup de retard.

M. Leclerc: Est-ce que - je ne veux pas entrer trop dans les détails - ce sera une ouverture complète ou une ouverture par étape, sur un certain nombre d'années?

Mme Bacon: Complète. Il y a certains pays qui prennent jusqu'à cinq ans avant d'ouvrir un tel musée. Nous avons décidé de l'ouvrir rapidement pour le mettre à la disposition de la population et des gens qui voudront le visiter.

M. Leclerc: Merci.

Mme Bacon: Mais la préparation aussi des expositions, la planification des expositions est déjà en marche pour les années qui viennent. Alors, il y a une programmation déjà établie.

M. Leclerc: Merci.

Société du Grand Théâtre de Québec

J'aurais une autre question sur l'élément 6, le Grand Théâtre qui n'est pas, au moment où l'on se parle, dans mon comté, mais qui le sera sans doute à la prochaine élection, puisqu'il y a un changement de carte électorale. Oui, c'est une possibilité. Je sais qu'il y a dans l'air des problèmes entre le Trident et le Grand Théâtre. On sait que le Trident est une troupe fort importante pour le Grand Théâtre et j'aimerais savoir s'il y a eu des développements récemment là-dessus ou si votre ministère s'est mêlé de près

à ce problème-là.

Mme Bacon: II y a des difficultés entre le Grand Théâtre et le Trident, c'est exact, mais il y a eu aussi des frictions semblables entre le Grand Théâtre et d'autres organismes, et cela s'est résolu. Je pense qu'il y a eu quand même des solutions qui ont été trouvées à ces problèmes-là. Nous espérons, dans le cas du Trident, obtenir les mêmes résultats que nous avons obtenus dans d'autres dossiers, avec d'autres organismes et le Grand Théâtre. Je pense qu'il nous faut surveiller quand même le dossier, mais nous espérons que cela va se régler entre les deux parties de la même façon que cela s'est réglé pour d'autres organismes.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Mercier.

Cinéma (suite)

M. Godin: M. le Président, merci de m'avoir donné la parole. Le point suivant porte sur le doublage des films et le célèbre partage du gâteau que vous revendiquiez à l'époque auprès de votre "monologue", comme on disait parfois en Chambre, votre homologue, M. Léotard. Vous revendiquiez 20 %, cela aurait baissé à 10 %. (22 h 30)

Nous aimerions savoir où en est maintenant le dossier et surtout où en est la demande de la ministre, sans non plus faire de leçons sur ce qu'on aurait dû faire dans le passé, fait, pas fait, qu'on aurait dû faire, etc.

Mme Bacon: Je ne fais pas de leçons, je fais le constat de certains dossiers. Nous avons rencontré M. Léotard à quatre reprises durant la semaine où nous étions à Paris, en janvier dernier, pour continuer les discussions quant au dossier du doublage. Nous étions très conscients que M. Léotard était quand même dans une position difficile, étant donné les élections présidentielles qui avaient lieu en France à ce moment-là. Si on fait un petit retour en arrière, en février 1987, il y a eu cette entente entre M. Léotard et moi-même pour créer le comité mixte sur la coopération cinématographique et audiovisuelle. Il avait le mandat de régler la question du doublage. En juillet 1987, il y a eu une première réunion de ce comité qui a recommandé de modifier la réglementation française pour ouvrir progressivement le marché à nos produits. En septembre et octobre, avec l'accord des deux ministres et des premiers ministres, il y a eu négociation des termes de l'entente entre les différents représentants gouvernementaux et mon sous-ministre adjoint, M. Chaput, représentait le Québec. En janvier 1988, il y a eu une nouvelle rencontre à Paris; la campagne présidentielle rendait impossible toute conclusion, je pense, de ce dossier. On ne s'attendait pas de pouvoir, dans l'immédiat, conclure une entente, mais nous avons convenu, au moment de notre rencontre à Paris, d'associer et les syndicats français et les syndicats québécois.

Dès notre retour de Paris, nous avons rencontré l'UDA pour faire rapport de ces rencontres que nous avions eues avec M. Léotard et l'UDA a déjà eu des rencontres avec le syndicat français. En mars, il y a eu cette réunion tripartite entre la France, le Canada et le Québec sur la télévision, et la France et le Canada nous ont demandé la fusion des deux comités, ce que j'ai refusé. Je ne vois pas un avantage à fusionner notre comité avec le comité tripartite France-Canada-Québec et j'ai demandé que le comité se réunisse à Québec en avril.

Les syndicats français et les syndicats québécois sont à mettre au point ensemble une entente en vue de cheminer et de nous amener vers une solution à ce problème-là, mais c'est entre eux qu'ils le font. Il y a la volonté politique de part et d'autre, entre M. Léotard et moi-même, pour régler le dossier. Cela n'a pas changé depuis notre rencontre du mois de janvier. Au contraire, je pense qu'on a réaffirmé cette volonté politique. Je pense qu'il y a une volonté entre ies syndicats français et les syndicats québécois de trouver ce terrain d'entente et, dès qu'ils auront le texte, ils nous le soumettront pour trouver les solutions au problème. Nous espérons pouvoir régler cela, selon la situation politique française, dans les mois qui viennent. S'il y avait des législatives, il faudrait quand même attendre de voir s'il y a un nouveau ministre.

M. Godin: M. le Président, est-ce que la ministre travaille encore pour 20 % du gâteau?

Mme Bacon: Ce que je vise, c'est l'accès complet, l'accès total des Québécois au doublage, non pas des pourcentages. Il y avait des mesures transitoires. Les pourcentages ne sont que pour une période transitoire, mais nous visions l'accès total.

M. Godin: Ce sera tout sur cela, M. le Président.

Question suivante. Il y a un festival de films féminins ou féministes à Québec qui s'appelle le Festival des filles de vues. Ce festival a déjà dix ans d'existence et il a frappé à plusieurs portes pour être sauvé pour l'année en cours. Est-ce que le ministère a l'intention d'intervenir pour sauver cet événement culturel important?

Mme Bacon: La Société générale du cinéma du Québec, qui est devenue la SOGIC, accordait une subvention d'année en année à ce festival. Pour ce festival, la société a accordé une subvention de 11 500 $ sur les prévisions budgé-

taires de 77 528 $ qui ont été déposées. Alors, j'aimerais quand même signaler qu'en respectant la responsabilité que nous avons reconnue à la société, le ministère a aussi accordé, en 1987, une subvention de 3800 $ pour la tenue d'une exposition d'une artiste en arts visuels à l'occasion de ce festival et nous avons également déterminé une subvention de 6200 $ au titre du fonds d'appui au financement privé, subvention pour laquelle le groupe Vidéo-Femmes avait déjà reçu 2200 $ qui seront suivis, comme c'est la règle du programme, d'une contribution de 4000 $ dès les premières semaines du nouvel exercice financier. Le ministère a quand même ajouté des sommes, malgré l'implantation de la Société générale du cinéma.

Le personnel de mon cabinet a rencontré les représentantes du festival ainsi que les représentants du Conseil régional de la culture du Québec, la semaine dernière, pour faire le point sur la situation du Festival des filles de vues de Québec. On tente de trouver une solution au problème. On nous a demandé, évidemment, que l'aide du Québec soit plus généreuse et, vu la subvention qui était assurée annuellement au festival provenant de la Société générale du cinéma, que le ministère s'implique davantage par rapport à ce qui a été fait au cours des années précédentes.

À la SOGIC, il y a une révision globale de tous les festivals de films qui est faite et on va attendre les conclusions de cette révision des dossiers de l'ensemble des festivals. ll faudra faire des choix, parce qu'ils sont nombreux les festivals au Québec. On va attendre le résultat de cette révision des dossiers, une révision globale.

M. Godin: Mais, dans la mesure où c'est le plus ancien festival de films faits par des femmes au Québec, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un engagement de la ministre dans les jours ou les heures qui viennent pour le sauver?

Mme Bacon: II faudra attendre que la SOGIC analyse tout ce dossier. Il est évident que le fait que ce soit le plus ancien est un élément qui entre en ligne de compte lorsqu'on analyse les dossiers. Mais ce n'est pas le seul élément, il faut regarder l'ensemble. C'est un élément important qu'il soit l'un des plus anciens. On a quand même fait le point avec elles, la semaine dernière, avec les gens de mon cabinet.

M. Godin: J'ai ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je suis heureux pour vous, M. le député. Avez-vous d'autres questions?

M. Godin: Pas sur ce point. Je cède la parole à mon collègue du bas de la ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Musées d'État (suite)

M. Boulerlce: Programme 4, élément 4, Musées d'État. Je vais être bon prince, Mme la ministre, dans vos fiches, la réponse c'est celle qui commence par: En acceptant la demande de moratoire faite par le musée, j'étais bien consciente que le projet allait être retardé... Le deuxième paragraphe, c'est: J'avoue que la redéfinition des besoins du musée... Je vous informe tout de suite que je vais vous parler du Musée d'art contemporain, un musée qui a l'appui unanime du milieu, notamment de l'épouse du premier ministre dont on connaît l'intérêt pour les arts, qui va d'ailleurs présider le 12... Quel est le budget alloué pour la construction du nouvel immeuble du Musée d'art contemporain?

Mme Bacon: 20 000 000 $.

M. Boulerice: 20 000 000 $. C'est Québec qui défraie la totalité des coûts...

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice:... ou si c'est un coût partagé?

Mme Bacon: Non, ce ne sont pas des coûts partagés.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: C'est Québec entièrement.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre est consciente que 20 000 000 $, c'était le projet initial et que nous sommes, mon Dieu, trois ans plus tard? Normalement, ne serait-ce qu'avec l'indice de l'inflation à 4, 5 %, cela donne 13, 5 %, ce budget est un budget à la baisse. Cela n'a pas été indexé?

Mme Bacon: C'est le budget qui avait été accordé au musée. Les gens du musée le savent.

On aura une idée plus précise des coûts du projet quand on aura reçu le dossier complet.

M. Boulerice: Vous l'avez déjà reçu.

Mme Bacon: Avant de me prononcer sur la contribution finale du Québec, je pense qu'il faut attendre toutes les données qui peuvent nous être soumises.

M. Boulerice: Vous les avez déjà reçues. Le musée a complété ses travaux qui contredisaient d'ailleurs le comité que j'ai toujours appelé le comité bidon présidé par... Comment s'appelait cet ex-ministre?

Mme Bacon: Je regrette, ce n'est pas un comité bidon. Nous avons formé un comité de travail pour réévaluer cela, à la demande même

des gens du musée qui n'acceptaient plus le musée qui leur était accordé. Cela a été demandé par le musée. S'il y a un retard, ce n'est pas le ministère et ce n'est pas le comité qui avait été formé.

M. Boulerice: C'est eux qui ont fait le travail sérieux, ce n'est pas le comité. 20 000 000 $, déjà... Ces 20 000 000 $, est-ce que c'est pour la carcasse seulement ou si cela inclut tout l'aménagement du musée?

Mme Bacon: On a révisé les plans et devis. Les plans et devis, de façon finale, vont nous être remis au mois de juin. C'est seulement au moment où on va recevoir ces plans et devis d'une façon finale qu'on aura une idée plus précise des coûts du projet. Avant de me prononcer sur une contribution finale du Québec, je pense qu'il est plus sage d'attendre qu'on ait toutes les données en main. Entre-temps, on examine la possibilité d'ajouter des espaces de stationnement sous l'édifice, parce que cela va prendre davantage d'espaces de stationnement. Je pense qu'on peut autoriser ce projet rapidement, de sorte que les travaux commencent dès cet été.

M. Boulerice: Oui, mais les 20 000 000 $ que vous leur donnez - c'est ce que vous venez de me dire - est-ce que vous les leur donnez pour l'aménagement et la structure ou si vous avez bien précisé au musée que ce n'était que 20 000 000 $ pour la carcasse, la structure, et que vous verriez, en fonction de leur programmation, s'il y avait à y ajouter des montants pour l'aménagement?

Mme Bacon: L'aménagement vient après. M. Boulerice: Donc, les 20 000 000 $...

Mme Bacon: C'est comme pour le Musée de la civilisation qui a coûté 33 000 000 $ et qui coûte 20 000 000 $ à ouvrir. Cela fait 53 000 000 $. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Là, je comprends bien. Les 20 000 000 $ que vous leur promettez, c'est uniquement pour la carcasse.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: II y aura un autre budget pour l'aménagement.

Mme Bacon: C'est évident.

M. Boulerice: Les 20 000 000 $, ce n'est que pour l'édifice, les quatre murs, le toit, le sous-sol, etc.

Mme Bacon: C'a toujours été cela.

M. Boulerice: II y aura un budget sup- plémentaire pour l'aménagement et tout cela.

Mme Bacon: II y a des jardins de sculptures. Il y a un tas de choses qui vont être ajoutées qui ne sont pas comprises dans les 20 000 000 $. Il faudra tenir compte de tout cela et ce sera discuté le moment venu.

M. Boulerice: D'accord. Quel est le budget du ministère des Affaires culturelles prévu, cette année, pour le musée?

Mme Bacon: Le Musée d'art contemporain...

M. Boulerice: Pour "le" musée. Pour moi, c'est "le" musée, le Musée d'art contemporain, sans dénigrer les autres que j'aime bien. J'aime bien l'art encyclopédique, mais l'art contemporain me passionne. (22 h 45)

Mme Bacon: Les budgets accordés au musée ne sont pas complètement terminés. Alors, on ne peut pas les annoncer aujourd'hui. Nous travaillons sur le décret, qui sera soumis au Conseil des ministres, mais nous ne l'avons pas en ce moment.

M. Boulerice: Est-ce vrai que le budget de l'an dernier était le même que celui de l'année précédente et que le budget aurait été supposément gelé sous prétexte que le musée, en bon gestionnaire comme il l'a toujours été, avec un excellent conseil d'administration, avait malheureusement un surplus? On lui a dit: gel du budget. Il a dû assumer à ses propres frais l'étude qui a été déposée.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut se rappeler que les subventions qui sont données aux sociétés d'état, comme pour les autres organismes, sont des subventions d'équilibre budgétaire. Après un examen de la situation financière du musée, on montrait à ce moment-là un surplus de 471 800 $. Le secrétariat du Conseil du trésor a accepté le niveau budgétaire à 3 200 000 $, en indiquant que le Musée d'art contemporain devrait recourir à son surplus pour combler l'écart entre la subvention qui était recommandée et les besoins. Les subventions qui sont données sont des subventions d'équilibre budgétaire. S'ils ont un surplus, on ne peut pas leur en donner davantage.

M. Boulerice: Vous allez leur donner, vous me dites, 3 200 000 $ compte tenu de leur surplus.

Mme Bacon: Non, on parle de l'an dernier. Vous rappelez l'an dernier quand vous rappelez le surplus.

M. Boulerice: Vous ne trouvez pas cela un petit peu, je vais employer le mot, odieux qu'un musée comme le Musée des beaux-arts qui fait

1 500 000 $ de déficit se fasse répondre: Ce n'est pas grave, on va vous l'éponger. À côté, il y a un musée qui, lui, gère d'une façon très stricte ses budgets, tant au point de vue programmation que personnel, et il se fait pénaliser, parce que lui a enregistré un surplus. Vous ne trouvez pas cela un peu odieux?

Mme Bacon: Je comprends que le coeur du député de Saint-Jacques aille au Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: La ministre ne me suit pas, c'est cela qui est le drame.

Mme Bacon: Je le comprends. Mais ce n'est pas le cas qu'on dise à un musée, du revers de la main: On va oublier, on va éponger un déficit de 1 500 000 $. Ce n'est pas le cas. On ne dépense pas 1 500 000 $ comme cela en s'amusant.

M. Boulerice: Avez-vous épongé le déficit du Musée des beaux-arts, oui ou non?

Mme Bacon: M. le Président, on n'éponge pas un déficit par plaisir. Il faut quand même faire fonctionner les... Les subventions qui sont accordées, c'est pour arriver à un équilibre budgétaire.

M. Boulerice: Avez-vous, oui ou non, donné 1 500 000 $ au Musée des beaux-arts...

Mme Bacon: Mais la décision n'est pas prise pour le Musée des beaux-arts.

M. Boulerice:... pour arriver à ce que vous appelez votre équilibre budgétaire?

Mme Bacon: II n'y a pas eu de décision de prise pour le déficit du Musée des beaux-arts. Le Musée des beaux-arts est sous-subventionné par rapport à sa superficie, il est sous-subventionné par nous. On ne peut pas continuer à sous-subventionner un musée de la sorte. Il faut en tenir compte, je pense.

M. Boulerice: Vous ne croyez pas que le Musée d'art contemporain, lui, est sous-subventionné par rapport à sa condition de musée qui doit aménager dans un nouvel édifice, avec une programmation et qui pour ce faire a besoin d'un ajout de personnel, a besoin de commencer à fouiller? Voulez-vous improviser l'entrée?

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques va encore me faire lui dire que c'est vrai qu'il n'a jamais été membre d'un cabinet. Le gouvernement emprunte plus de 2 000 000 000 $ par année pour boucler son budget. Je trouverais étrange que ce soit pour permettre à ses institutions de faire des réserves bancaires. C'est toujours l'argent du public que nous gérons. Je voudrais peut-être rappeler cela au député de Saint-Jacques qui aspire à un poste ministériel.

M. Boulerice: Ce qui est drôle, par contre, c'est qu'elle parle d'emprunt, etc., quand on sait que le Musée d'art contemporain a fait des placements qui ont rapporté des intérêts. Encore là, on pénalise un musée qui, en plus d'avoir bien géré, d'avoir accumulé des surplus, a fait des placements qui ont rapporté des intérêts et on gèle sa subvention pendant deux années consécutives. Cette année, on n'est pas capable de me répondre combien on va lui donner, étant donné sa situation de musée en voie de déménagement avec tout ce que cela comporte. Cela va être un musée bien plus important que ce qu'il est actuellement.

Mme Bacon: On tient compte de tout cela quand on prépare le budget qui va être accordé au musée. Le musée n'est pas une caisse populaire. Ce n'est pas une banque. Le musée est là pour faire son travail et nous sommes là pour lui assurer un équilibre budgétaire. Donc, on tiendra compte du déménagement et des surplus de dépenses qu'ils devront faire à cause des changements qui s'en viennent. On tiendra compte de ça quand on accordera les budgets.

M. Boulerice: Alors, êtes-vous en train de me dire, exception faite de la saine gestion et des surplus accumulés qui, entre parenthèses, devraient servir à des acquisitions - ce qui ne lui est pas possible de faire aussi grandement qu'il voudrait - que votre ministère considérera les demandes que va lui présenter le musée en termes de nouvelles ressources pour aménager? Le musée aura besoin d'un ajout de personnel, c'est inévitable.

Mme Bacon: C'est évident, M. le Président, qu'avec la relocalisation d'un musée le budget va suivre.

M. Boulerice: Cette année? Au départ, parce que...

Mme Bacon: Chaque année, il y aura des ajustements de budget. On ne donnera pas maintenant le budget qu'on donnera au moment où le musée va ouvrir. Il n'est pas ouvert, le nouveau musée, il n'est pas construit.

Le Musée d'art contemporain de Montréal n'a pas encore déposé sa demande officielle. Il y aura une rencontre mercredi qui vient avec le musée et il y aura discussion concernant son budget.

M. Boulerice: Je répète. La ministre est-elle prête à considérer, exception faite du surplus, ce qui... Vous dites que le musée a fait une excellente étude, vous l'avez reconnu. Donc, vous êtes prête à dire que vous allez consentir les augmentations de budget pour 1988-1989 qui tiennent

compte effectivement des ajouts de personnel et de location qui peuvent être demandés par le musée, de soutien...

Mme Bacon: On tient compte de cela quand on prépare un budget.

M. Boulerice: Comme l'aspect technique, etc.

Mme Bacon: Cela rejoint l'équilibre budgétaire qu'on tente d'assurer aux musées, quels que soient leurs besoins. On tente d'ajuster les sommes qu'on met à leur disposition selon les demandes et les besoins et d'assurer un équilibre budgétaire. C'est pour cela qu'on donne les subventions aux musées. Le Musée de Québec est dans la même situation. Il n'est pas tout seul, le Musée d'art contemorain.

M. Boulerice: II va recevoir 21 600 000 $ pour son agrandissement, pour la construction.

Mme Bacon: C'est la construction.

M. Boulerice: C'est cela, mais le musée en tant que tel reçoit peut-être un budget de 20 000 000 $ pour la carcasse uniquement, comme vous l'avez dit, et ce sera transcrit au Journal des débats, mais va-t-il...

Mme Bacon: Mais on ne donne jamais dans un budget tout l'ameublement.

M. Boulerice: Non, mais justement, l'ameublement du musée. On parle de la carcasse, mais ce ne sont pas là des choses qui vont se commander en criant lapin ou en deux ou trois minutes. Il faudrait déjà commencer dans le budget de cette année à prévoir un budget pour cela, si vous voulez qu'il ouvre à la date prévue.

Mais ce que je veux savoir au sujet du budget d'acquisition et d'aménagement, c'est: Allez-vous, exception faite, parce que votre notion d'équilibre budgétaire est très floue, puis cela permet toutes les interprétations possibles et je voudrais que vous vous engagiez face à ce musée-là... il y a bien des personnes qui s'engagent. Je vous ai cité Mme Bourassa; d'ailleurs, je la félicite. Allez-vous vous engager à donner au musée, exception faite de ce qui pourrait avoir été accumulé à cause de sa bonne et saine gestion, reconnue par tout le monde, par le vérificateur notamment, j'ai bien lu son rapport, est-ce que vous allez lui donner les budgets dont il a besoin pour commencer effectivement à planifier ce déménagement et la proclamation d'entrer dans un nouveau musée, comme cela a été fait pour le Musée de la civilisation où il n'y a rien dedans, madame? Il n'y a rien dedans, madame, mais tout le monde est là et la journée où ce sera jusqu'au "top", jusqu'au plafond... C'est la question que je vous pose.

Mme Bacon: Mais un musée, pour l'ouvrir, cela prend des gens pour y travailler, pour le préparer.

M. Boulerice: II en manque.

Mme Bacon: Je viens de vous montrer la planification qui a été faite et la programmation qui est faite pour le Musée d'art contemporain. Chacun des musées planifie son ouverture. Au Musée de la civilisation, vous dites qu'il y a beaucoup de monde et qu'il n'y a rien dedans. Il y a des choses là. Il faut planifier les budgets suivant les besoins, suivant la planification des événements, suivant les dates d'ouverture et cela prend des gens pour y travailler. On ne peut pas ouvrir un musée sans personnel.

M. Bouierice: Vous me dites que vous avez déjà la planification entre les mains. Je vois M. Chaput qui semble avoir - je ne sais pas si c'est sa "magna carta" des musées - une espèce de papier. Donc, vous êtes au courant des besoins du musée. Comment se fait-il que vous n'êtes pas capable de me répondre de façon très précise ce soir? Quel est le budget que vous allez lui attribuer, puisque vous êtes au fait de ses besoins?

Mme Bacon: Est-ce que le député de Saint-Jacques voudrait que je sorte un chèque avant qu'on nous fasse connaître les besoins?

M. Boulerice: Mais ils ont déjà été exprimés, il vient de vous montrer le papier.

Mme Bacon: lis ne sont pas exprimés. Écoutez, ce sont les étapes de la construction.

M. Boulerice: C'est la construction? D'accord. Pour ce qui est d'à partir du 1er avril de cette année jusqu'au 30 mars, considérant que ce sont des années préparatoires à l'entrée et que cela nécessite des ajouts...

Mme Bacon: On prend tout cela en considération quand on prépare le budget avec eux.

M. Boulerice: Exception faite des surplus accumulés.

Mme Bacon: On tient compte de cela aussi. C'est un autre élément quand on prépare le budget.

M. Boulerice: Vous n'en avez pas tenu compte ces deux dernières années. Vous avez dit: Vous avez un surplus accumulé, on ne vous donne pas un sou de plus, pigez dans votre fonds de réserve.

Mme Bacon: Est-ce qu'il faut que je répète au député qu'un gouvernement emprunte 2 000 000 000 $ pour boucler son budget et que je trouverais fort étrange que ce soit pour

permettre à des institutions de faire des réserves bancaires? Ce n'est pas le rôle de nos institutions d'avoir des réserves bancaires. Ce n'est pas le rôle d'un gouvernement de subventionner des réserves bancaires quand il doit emprunter pour boucler son budget. Je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques que c'est toujours l'argent des contribuables. Encore là, le musée, ce n'est pas une entreprise privée qui fait des pertes et des gains. Pour avoir un équilibre budgétaire, il est subventionné par l'État.

M. Boulerice: Quand on regarde à la page 116, organismes-conseils et sociétés d'État, musées d'État, on voit que le budget passe de 16 849 200 $ à 25 827 500 $. Si on enlève l'ajustement de 7 500 000 $ pour le Musée de la civilisation, l'écart va aller où?

Mme Bacon: C'est ce qu'on regarde quand on regarde les besoins des musées pour leur accorder leurs budgets. Je vais proposer au

Conseil des ministres les montants que je voudrais voir accorder à chacun des musées que nous subventionnons, après en avoir discuté avec chacun.

M. Boulerice: Dans le cas du Musée d'art contemporain, vous consentez et vous donnez les indications que l'évaluation des besoins ne peut pas être faite en corrélation avec ce que le musée a réussi à accumuler à cause de sa bonne et saine gestion. Ce ne sera pas partie prenante, comme cela a été fait pour les deux dernières années.

Mme Bacon: Je reviens aux 471 000 $ de surplus. Il ne doit pas en rester beaucoup de ce surplus, au musée.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Sur les 471 000 $ de surplus qu'il avait l'an dernier, il ne doit pas en rester beaucoup.

M. Boulerice: Bien non. Il a été obligé d'aller puiser là-dedans, justement, parce que vous ne lui avez...

Mme Bacon: Alors, je ne pense pas...

M. Boulerice: Est-ce que vous avez réduit d'autant la subvention?

Mme Bacon: Cela répond-il à votre question?

M. Boulerice: Bien entendu, il a été obligé d'aller puiser dans le fonds de réserve. Si vous ne me donnez pas de paie à la fin de la semaine, je vais être obligé d'aller puiser dans mon compte en banque. J'ai mon compte en banque parce que j'ai été sobre et probe dans mes sous et j'ai gardé...

Mme Bacon: Je comprends que le député de Saint-Jacques veut tenir le temps, mais...

M. Boulerice: Ah non! Je ne veux pas tenir le temps. À ce musée-là...

Mme Bacon: II sait très bien et, s'il ne le sait pas, cela m'inquiète...

M. Boulerice:... je trouve qu'il se passe des choses, madame.

Mme Bacon:... que nous subventionnons - je vais reprendre à nouveau parce qu'il n'a pas l'air d'avoir compris - les musées pour obtenir un équilibre budgétaire de ces musées. Quand ils ont un surplus, nous allons déduire les montants que nous leur accordons suivant les surplus qu'ils ont. Ils ne sont pas là pour faire des surplus. Ils ne sont pas là pour faire des gains bancaires.

M. Boulerice: Bon! Si je comprends bien, vous venez de lancer un nouveau slogan: Faites des déficits, pas de problème, on va vous couvrir pour l'équilibre bancaire! C'est ce que vous avez fait avec le Musée des beaux-arts.

Mme Bacon: J'aurais envie de dire ce qu'on a dit à la période de questions aujourd'hui...

M. Boulerice: Mais c'est cela, madame!

Mme Bacon: Ou bien le député fait l'innocent ou il n'a jamais compris.

M. Boulerice: Le Musée des beaux-arts, lui, pète: Ce n'est pas grave, on va combler cela! Mais vous, vous faites des surplus, c'est bien dommage, mais vous allez être pénalisés.

Mme Bacon: À nouveau, je comprends l'intérêt qu'a le député pour le Musée...

M. Boulerice: Ad vitam aeternam! Mme Bacon:... d'art contemporain.

M. Boulerice: Je vais l'inaugurer, je l'ai toujours prédit.

Mme Bacon: II semble très au courant de ce qui se passe au Musée d'art contemporain, et tant mieux pour lui.

M. Boulerice: Je comprends, je parle à Mme Bourassa. (23 heures)

Mme Bacon: II n'y a pas que celui-là qui est notre responsabilité. Il y a d'autres musées aussi dont il faut tenir compte au Québec. Quand on a une enveloppe budgétaire pour les musées d'État, il faut tenir compte de l'ensemble des

musées. Quel que soit l'intérêt du député de Saint-Jacques pour le Musée d'art contemporain, il faut assurer un équilibre budgétaire à l'ensemble des musées. C'est la responsabilité du ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Je comprends que votre notion d'équilibre, c'est: si vous avez fait des économies, vous allez payer pour et si vous faites un déficit, on va vous payer pour. C'est comme cela que cela s'est traduit, c'est très clair.

Mme Bacon: J'aimerais que le député trouve un autre sujet s'il veut faire encore une demi-heure.

M. Boulerice: Pas du tout. Je vois que celui-là vous fatigue, pour aller dans les détails...

Mme Bacon: Non, je trouve cela tellement stupide, M. le Président, de perdre notre temps là-dessus. Tout le monde a compris.

M. Boulerice: Stupide de perdre du temps sur le Musée d'art contemporain, c'est ce que vous dites?

Mme Bacon: Tout le monde a compris ce que voulaient dire les équilibres budgétaires.

M. Boulerice: C'est dans un état tel qu'on est obligé de faire des appels téléphoniques.

Mme Bacon: C'est pour cela qu'on construit. M. Boulerice: On se comprend. Mme Bacon: Vous vous ennuyez.

M. Boulerice: Non, ce n'est pas moi qui fais les appels. Il y a du monde qui appelle plus haut.

Le comité de construction. J'étais représentant du conseil d'administration au comité de construction. Je me rappelle bien les luttes épiques qu'on a dû mener parce qu'on avait l'air de la cinquième roue du carrosse là-dedans. Il fallait essayer de se battre contre la Place des arts, la CIC, le ministère. On était obligé de se tailler une place à coups de bras. C'était la philosophie partagée par mes collègues du conseil et je ne pense pas que ceux qui y sont maintetant, parce qu'il y a eu des remplacements, au départ il fallait me remplacer, enfin, me succéder. Est-ce que la ministre est capable de me garantir que, s'il y a des choses qui sont faites conjointement avec la Place des arts - puisque géographiquement cela se situe à la même place - c'est toujours une direction très autonome de la Place des arts et qu'on ne se retrouvera pas avec un directeur du musée qui est une espèce d'adjoint au directeur général de la Place des arts, à cause d'un certain chevauchement qui peut se faire?

Mme Bacon:... de la Place des arts et président du comité de construction parce qu'il s'est construit là, à la Place des arts. Le musée dans son ensemble est autonome, il est régi par une loi. Ce n'est pas la Loi sur la Place des arts qui régit le Musée d'art contemporain.

M. Boulerice: II ne faudrait pas oublier cette loi. Il ne faudrait pas que vos fonctionnaires oublient cette loi.

Mme Bacon: Nous n'oublierons rien. Nous pensons à tout à la fois.

M. Boulerice: Cela leur fait un peu mal au coeur de ne plus être capables d'avoir le musée dans le fond de leur main.

Mme Bacon: Même si le député de Saint-Jacques n'est pas remplaçable et qu'on lui a succédé, il y a des gens...

M. Boulerice: C'est un excellent choix, ce M. Hinton, d'ailleurs.

Mme Bacon:... qui pensent à ce dossier.

M. Boulerice: II a le musée très à coeur, c'est un ami personnel de M. Bourassa. Ce qui fait que, comme je vous dis, les appels se font bien.

Mme Bacon: Je ne le sais pas. M. Boulerice: Vous ne le savez pas.

Mme Sacon: On ne me dérange pas pour cela.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: On ne me dérange pas pour cela.

M. Boulerice: Vous ne vous dérangez pas pour les musées. Quand avez-vous rencontré pour la dernière fois le conseil d'administration du musée?

Mme Bacon: II y a un mois j'ai rencontré le président, un mois à peine.

M. Boulerice: Votre prédécesseur rencontrait tous les ans le président-directeur général et allait voir les conseils d'administration de musée.

Mme Bacon: Cela n'a pas réglé le problème des musées.

M. Boulerice: C'était quand même assez important. Il s'en occupait.

Mme Bacon: Je n'ai pas une vie sociale aussi élaborée que celle de mon prédécesseur.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Ma vie sociale n'est pas aussi élaborée que celle de mon prédécesseur.

M. Boulerice: C'était dans le cadre de l'exercice de ses fonctions. C'était d'ailleurs très apprécié par les conseils et les directions de musées.

Mme Bacon: Je l'ai fait il y a deux mois.

M. Boulerice: Toujours l'autonomie du musée et de sa direction.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Si vous voulez, je vais vous donner une petite note...

Mme Bacon: Je n'ai pas besoin de la lire pour le savoir.

M. Boulerice: Comme j'avais les réponses de la ministre depuis longtemps, ce n'est pas grave. Une de plus, une de moins...

Mme Bacon: Ce n'est pas là-dessus qu'il y a la réponse.

M. Boulerice: Ce n'est pas là-dessus. C'est un dossier à suivre, inévitablement.

Mme Bacon: Je le suis de très près, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Moi aussi, je vous précède d'ailleurs de quatre ans dans ce dossier; alors, on aura l'occasion de s'en reparler.

Mme Bacon: Vous avez l'air d'être très près.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous êtes très près.

M. Boulerice: Je suis à l'origine de l'arrivée de ce musée dans le centre-ville, effectivement.

Mme Bacon: Une partie de votre coeur?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Une partie de votre coeur?

M. Boulerice: Ma vie complète, madame, j'y ai passé des moments tellement exaltants. Cela me permet d'ailleurs d'avoir une bonne connaissance de ce musée-là. C'est dommage que vous ne l'ayez pas, mais j'essaie de vous en faire partager les fruits.

Mme Bacon: C'est vous qui le dites.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je m'excuse...

M. Boulerice: C'était à l'occasion de mon questionnement.

Mme Bacon: Je ne fais pas toujours état de mes connaissances.

Le Président (M. Trudel):... d'interrompre l'histoire de votre vie, mais les 20 minutes qui sont normalement accordées à un membre de la commission sur chaque élément d'un programme sont largement écoulées dans votre cas. J'ai été à la fois généreux et, j'allais dire libéral, à votre endroit...

M. Boulerice: Au sens philosophique du terme, oui.

Le Président (M. Trudel): Au sens philosophique du terme, bien sûr. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'ai une demande d'intervention de la part du député de Mercier et, ensuite, de la part de la députée de Matane. Mme la députée de Matane, allez-y!

Mme Hovington: Selon l'alternance, cela devrait être...

Le Président (M. Trudel): II n'y a pas d'alternance, mais il me fait plaisir de vous reconnaître, madame.

Mme Hovington: Merci, M. le Président. Je viens d'écouter le député de Saint-Jacques parler du Musée d'art contemporain. Ce qui me surprend chez le député de Saint-Jacques, c'est qu'il se targue de culture et, tout en se targuant de culture, d'avoir un esprit et un cerveau ouverts sur la peinture ou sur les arts visuels, il dit: Le Musée d'art contemporain, c'est "le" musée et, après ce musée-là, il n'en existe pas d'autres.

M. Boulerice: M. le Président...

Mme Hovington: C'est "le" musée. On va relever les galées. En tout cas, cela laisse entendre... J'aimerais ajouter...

M. Boulerice: Question de règlement, je m'excuse. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, sur une question de règlement, une véritable. Quel article invoquez-vous, M. le député?

M. Boulerice: La députée de Matane m'attribue des propos complètement erronés. J'aimerais qu'elle retire ses paroles. Je lui dis que l'importance de l'art contemporain pour moi fait

que le Musée d'art contemporain de Montréal, donc du Québec, est pour moi "le" musée, puisque mon intérêt est très fort pour l'art contemporain. Mais qu'elle relise attentivement les galées. J'ai bien dit que j'avais également un intérêt envers l'art que j'ai appelé encyclopédique, c'est-à-dire le Musée des beaux-arts, puisqu'il fait appel à Rembrandt, etc. Alors, qu'elle retire, s'il vous plaît, ses propos; ils dénaturent complètement le sens de mon intervention.

Mme Hovington: M. le Président, je ne doute pas du tout du sens culturel ou de l'intérêt que le député de Saint-Jacques peut porter aux arts visuels. Il a bien dit que, pour lui, le Musée d'art contemporain, c'est "le" musée. C'est là-dessus...

M. Boulerice: C'est le deuxième au Québec.

Mme Hovington: Est-ce que je peux continuer, M. le Président? J'ai respecté le temps de parole du député de Saint-Jacques, qu'il respecte le mien.

Le Président (M. Trudel): Oui, Mme la députée. J'allais dire Mme la ministre, mais j'ai dit Mme la députée.

M. Boulerice: N'anticipez pas pour rien.

Mme Hovington: J'aimerais tout simplement, pour parler d'art contemporain... Quand on parle de contemporain, si vous allez voir le PetitRobert, contemporain signifie "qui est du même temps que" et "qui est de notre temps". Je pense que, quand on parle d'art contemporain, on devrait peut-être parler non seulement d'art abstrait, mais aussi de figuration, d'impressionnisme. Je trouve, quant à moi, que l'art contemporain devrait englober cela étant donné que contemporain est un art de son temps. L'art de notre temps n'est pas seulement de l'art abstrait, à mon avis, il devrait aussi être de la figuration.

Cela dit, il existe d'autres musées que le Musée d'art contemporain. Vous parliez de Mme Bourassa tout à l'heure; elle a aussi d'autres tableaux que de l'art moderne dans sa collection. Elle a un esprit ouvert sur les arts en général.,

Moi, ce qui m'intéresse, c'est le Musée du Québec, M. le Président. On sait que le Musée du Québec possède dans ses sous-sols des Trésors qui ne peuvent même pas être montrés au public tellement on manque d'espace. Je sais qu'un agrandissement est prévu pour le Musée du Québec. Est-ce qu'on pourrait connaître le montant prévu pour l'agrandissement et où en est rendu le projet de construction en tant que tel? Est-ce qu'il y a un échéancier ou prévoit-on une ouverture pour cet agrandissement sous peu?

Mme Bacon: 21 600 000 $ ont été accordés au musée pour l'agrandissement. Le projet va bon train. Le musée a déjà révisé ses plans et devis et devrait aller en appel d'offres à l'été, de sorte que les travaux pourraient commencer à la mi-novembre de cette année. La construction va durer environ deux ans donc, dans deux ans, en novembre 1990. On pourra peut-être penser en termes d'ouverture pour novembre 1990.

Mme Hovington: Ce qui signifie, M. le député de Saint-Jacques, que, dans notre Musée du Québec, on pourra voir l'art contemporain qui s'y trouve, autant l'art moderne que l'art de la nouvelle figuration. On vous invitera à visiter le Musée du Québec, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je l'ai visité bien plus souvent que vous, chère madame.

Mme Hovington: Oh, mon Dieu!

M. Boulerice: Demandez au directeur du musée.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier... Aviez-vous terminé, Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Cela va, j'ai eu ma réponse pour le Musée du Québec. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, M. le Président. M. Boulerice:...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, je vous trouve très agité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: C'est la discussion sur le Musée d'art contemporain, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier.

SOGIC

M. Godin: M. le Président, il y a intégration cette année de la SGC et de la SODICC dans la SOGIC et le budget est diminué, semble-t-il, ou à peu de chose près. Est-ce qu'il y a des dépenses supplémentaires à prévoir à cause de l'intégration précisément ou si... Au fond, il y a une augmentation de quelque... une baisse même.

Mme Bacon: On a ajouté des budgets de fonctionnement. Il n'y a pas de diminution.

M. Godin: Tout simplement.

Mme Bacon: Chacun va avoir son budget, on n'a pas diminué les budgets.

M. Godin: Donc, !e montant est de 2 510 000 $ pour l'année en cours, soit 7000 $ de moins. C'est à la page 131, programme 4, élément 7.

Mme Bacon: Moins 6000 $?

M. Godin: C'est moins 6800 $, il y a moins de budget. Il n'y a aucuns frais qui ont été encourus du fait de la fusion des organismes; i! n'y a aucune dépense supplémentaire.

Mme Bacon: Depuis sa création, !a SODICC a opéré essentiellement sur la base de la souscription par le ministre des Finances de tranches de capital-actions successives qui ont été autorisées en vertu de la loi constituante de la société même. Le capital autorisé qui était de 10 000 000 $ lors de la création de la société a été porté à 20 000 000 $ en 1982 lorsque la loi a été révisée et, ensuite, pour étendre son champ d'action au secteur des communications. On a étendu davantage le champ d'action de la SODICC. En mars 1986, le capital souscrit se chiffrait à 19 600 000 $, 19 000 000 $, de telle sorte que le gouvernement avait !e choix, pour assurer à la SODICC des crédits d'intervention pour 1986-1987, soit d'accroître le capital-actions qui était autorisé, soit de considérer la SODiCC comme une société à programmes et lui verser une subvention de fonctionnement et l'autoriser à emprunter les crédits d'intervention nécessaires. Après examen de ce dossier, la première option a été retenue de telle sorte que, pour une première année, en 1986-1987, la SODICC a reçu une subvention de fonctionnement. Cette subvention a été établie à 1 000 000 $ et devait permettre à la société de reconstituer son capital et ses pertes accumulées qui atteignaient alors les 3 000 000 $. Au terme du dernier exercice, la SODICC avait ramené ses pertes à environ 700 000 $. Il y a 1 000 000 $ en plus des 1 500 000 $ de la Société générale du cinéma qui ont aussi été accordés et cela fait 2 500 000 $ que vous voyez ici, en 1988-1989. La différence est de 6000 $ et non pas de 6 000 000 $.

M. Godin: Est-ce que le capital-actions a été modifié?

Mme Bacon: Non, il est souscrit au complet. (23 h 15)

M. Godin: Une deuxième question sur le même sujet: Les régions nous ont fait valoir l'idée qu'il y ait des représentants des régions au sein du CA de la SOGIC. Est-ce que !a ministre a été saisie de cela? Est-ce que les nominations sont faites en consultation avec les groupes pour une nomination au sein du CA de la SOGIC?

Mme Bacon: Les nominations sont faites... De mémoire, on a gardé certaines personnes qui étaient déjà dans la SODICC...

M. Godin: La SODICC, oui.

Mme Bacon:... et d'autres dans la Société générale du cinéma pour assurer cette continuité dans les dossiers. Le président est Charles Denis...

M. Godin:... bien connu.

Mme Bacon:... qui est ici avec nous. Nous avons nommé aussi Jean Chouinard...

Une voix: Non.

Mme Bacon: Non, ce n'est pas cela. Non, ce ne sont pas les bons. Charles Denis, cela reste.

M. Godin: Charles Denis, c'est bon. Mme Bacon: C'est bon. M. Godin: Confirmé.

Mme Bacon: La vice-présidente, Mme Lallouz, est restée. On a ajouté M. Robert Brisebois comme vice-président. Les membres du conseil qui ont été nommés par décret le 30 mars sont: Sylvie Desrosiers, Huguette Gauthier, Robert Daudelin, Pierre Desjardins qui y siégeait déjà, Albert Jessop qui est notre ancien sous-ministre, Richard Laferrière qui représente le milieu des communications, Robert Pilon et Pierre Goyette.

M. Godin: Est-ce que les régions sont présentes dans ce comité ou si les régions ont été consultées via les conseils de la culture ou autrement pour...

Mme Bacon:... les conseils de la culture. M. Godin: Pardon?

Mme Bacon: La loi ne prévoit pas la consultation du conseil régional de la culture. On a gardé des gens...

M. Godin: Alors, je vous informe que les régions auraient aimé qu'il y ait un porte-parole des régions ou quelqu'un qui connaît les difficultés inhérentes à la vie culturelle des régions au sein de la SOGIC.

Mme Bacon: On a consulté les milieux de cinéma comme le secteur public et le secteur privé. On a pensé aussi à une compétence administrative des gens qui pourraient siéger au conseil d'administration. On voulait des gens qui étaient sensibles aux secteurs qui étaient représentés. Alors, on retrouve des gens de la télévi-

sion, en ce qui touche les communications. On retrouve aussi des gens qui connaissent bien la production. Il y a deux membres recommandés par le ministre des Communications qui sont M. Laferrière et M. Pilon. Pierre Goyette, on le connaît pour ses qualités administratives; M. Jessop, la même chose. M. Desjardins était déjà membre de la Société générale du cinéma. Huguette Gauthier était déjà membre, et on a ajouté Sylvie Desrosiers.

M. Godin: Dans la mesure où la SODICC a rendu des services assez imminents dans le passé au développement culturel, est-ce qu'il est possible que le capital-actions soit augmenté tôt ou tard, que le gouvernement réinjecte...

Mme Bacon: On peut suivre le dossier. Ce n'est pas à exclure. Je pense que le dossier est suivi de très près. Je reviens au conseil d'administration, si vous me le permettez, M. le Président. Ce n'est pas nécessairement un comité de conseillers que nous avons. C'est un comité de gestionnaires. C'est de la gestion que doivent faire ces gens-là. Ce ne sont pas nécessairement des conseillers. On a voulu avoir d'excellents gestionnaires qui y siègent, en plus de gens qui connaissent bien le milieu, qui sont sensibles en même temps au milieu.

M. Godin: Cela dit, M. le Président, les régions se plaignent souvent, surtout dans le domaine culturel, de ne pas trouver auprès des ministères en général une oreille, je dirais, compétente par rapport à leurs problèmes. Les conseils de la culture me faisaient part récemment de leur intérêt à avoir quelqu'un qui connaisse les problèmes des régions, des artistes ou autres, au sein de la SOGIC. Je vous transmets cette suggestion.

Mme Bacon: Nous avons quand même des bureaux régionaux qui sont près de leur milieu. Personnellement, je fais des visites dans presque l'ensemble des régions pour écouter le milieu, rencontrer... Je vais encore demain dans la région de Matapédia et on fait le tour de la province pour écouter le milieu et essayer de savoir quels sont les besoins et ce que les gens du milieu ont à nous dire. La SOGIC a quand même un bureau à Québec, en plus de son bureau à Montréal, donc, près d'une autre région que celle de Montréal. Le ministère a toujours été à l'écoute des régions.

M. Godin: M. le Président, une dernière question sur ce point-là. Dans vos tournées, précisément à Matapédia ou ailleurs, à Trois-Rivières sûrement aussi...

Mme Bacon: À l'occasion.

M. Godin:... est-ce que des régions vous ont déjà fait savoir qu'elles aimeraient avoir quel- qu'un au sein de la SOGIC qui auraient Une compétence particulière dans le domaine?

Mme Bacon: Jamais. Je n'ai jamais eu de lettre à cet effet.

M. Godin: D'accord. Cela répond à ma question, M. le Président.

Une dernière question sur le dernier élément, en ce qui me concerne. Le statut de l'artiste, dans sa foulée, a amené la création d'une commission de reconnaissance. Où en est le développement de cette commission et son cheminement?

Mme Bacon: Nous avons nommé les trois commissaires et nous avons un représentant du ministère qui assurera le lien entre le ministère et la commission pour établir les bases sur les questions d'aménagement, de localisation, pour voir où les gens pourront être logés, comment on peut démarrer les travaux de la commission. Cela nous permet de faire une meilleure planification dans les semaines qui viennent pour que l'on puisse démarrer en force vers le mois de novembre. C'est ce qui avait été prévu à l'occasion de l'adoption de la loi.

M. Godin: Dans le même domaine, M. le Président, les médias ont fait état récemment d'un projet de réforme fiscale du statut de l'artiste. Est-ce qu'on peut prévoir que le budget qui s'en vient en ferait état?

Mme Bacon: II doit y avoir une conférence de presse qui sera donnée par le ministre du Revenu. Le premier ministre annonçait justement lundi que le ministre du Revenu avait des annonces à faire concernant la fiscalité des artistes. Cela se fera dans les semaines qui viennent.

M. Godin: D'autre part, est-ce que l'ouverture que la ministre avait faite aux artistes à l'époque des commissions parlementaires sur la participation à l'assurance-chômage, à la CSST ou à la Régie des rentes du Québec, a des développements par rapport à ces trois piliers de la couverture sociale des citoyens du Québec?

Mme Bacon: C'est encore en discussion avec ies ministères concernés. Il y avait des dossiers très sectoriels et nous continuons les discussions avec les ministères concernés.

M. Godin: La couverture s'étendrait bientôt aux lettres, aux arts visuels et aux métiers d'art. Est-ce que c'est pour la session actuelle?

Mme Bacon: Non, il est trop tard pour cette session-ci. Il y a des documents qui sont... On travaille là-dessus, sur différents documents qui nous sont soumis par le milieu. Ce n'est pas un milieu aussi bien structuré, en fait, que l'UDA

l'était, qui avait quand même un nombre de membres considérable, qui avait déjà soumis un document, qui avait bien préparé son dossier. C'est un milieu, je ne dirais pas éclaté, mais plus diversifié, individualiste aussi et moins bien encadré que l'UDA.

M. Godin: Donc, dans une autre...

Mme Bacon: Alors, on pourrait déposer l'avant-projet à l'automne. C'est ce qui est notre cible à atteindre.

M. Godin: Cela va, M. le Président, sur ce point-là. J'ai une question qui porte sur les crédits périmés. Il y a une péremption de 3 146 000 $ au service de la dette, supercatégorie de transfert. Est-ce relié aux équipements et aux immeubles que le ministère subventionne ou subventionnerait?

Mme Bacon: Au service de la dette, 3 146 000 $?

M. Godin: Oui.

Mme Bacon: C'est le Musée de la civilisation parce que le financement avait été retardé. Ce sont des ajustements techniques.

M. Godin: Est-ce que les mêmes montants sont reportés au budget que nous étudions ce soir?

Mme Bacon: Oui.

M. Godin: C'est purement repoussé, quoi. Je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): C'est terminé, M. le député de Mercier? Le programme 4 est-il adopté?

M. Godin: Surdivision.

Le Président (M. Trudel): Le programme 4 étant adopté sur division, est-ce que tous les crédits du ministère des Affaires culturelles, pour les programmes 1 à 4, pour l'année 1988-1989, sont adoptés?

M. Godin: Sur division.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Mercier, avez-vous des remarques finales à adresser à l'assemblée?

M. Godin: Non, M. le Président. Je m'estime suffisamment informé. Tout ce que je souhaite, en terminant, c'est que le 1 % soit toujours parmi les priorités du ministère et de la ministre. Le milieu va juger ce gouvernement sur ce 1 % dans la mesure où le ministère le lui a promis. Il est peut-être plus important d'avoir les fonds et, surtout, ce 1 %, c'est un symbole maintenant, au fond, pour le milieu culturel. Le ministère sera jugé non seulement sur le statut de l'artiste, mais également sur le respect de sa parole donnée. Je tiens à dire à la ministre qu'il est important que le milieu l'ait. Ce sera plus simple pour le gouvernement, par la suite, d'augmenter encore plus.

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais ajouter là-dessus que je suis très heureuse que le Conseil des ministres ait adopté la semaine dernière cet objectif de 1 %, suivant le plan de redressement que je lui avais soumis et d'avoir ainsi l'appui de l'ensemble de mes collègues. Je dois dire que c'est réconfortant, pour une ministre des Affaires culturelles, de voir que, déjà cette année, le budget accordé est de 28 000 000 $ en développement, 5 000 000 $ qui s'adressent strictement à la relève, ce qui répond à un désir du milieu. Je pense que c'est une étape importante qui est franchie, mais qui sera suivie d'autres, puisqu'il y a cette volonté politique du gouvernement, ce choix de société du gouvernement qui a été fait la semaine dernière d'accorder à. la culture un espace important, aussi important que tous les autres dossiers qui le concernent. Je dois dire qu'il y a vraiment cette volonté politique et cet appui de la part de mes collègues du Conseil des ministres.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre, ainsi qu'à vos fonctionnaires, et à la prochaine. Sur ce, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 28)