Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1988-1989.

Avant de vous souhaiter la bienvenue, M. le ministre, je rappelle que l'Opposition a demandé au total trois heures, c'est-à-dire de 10 heures à 12 h 30, pour les programmes 1 à 4 et le programme 6, et cet après-midi, après la période des affaires courantes, de 15 h 30 à 16 heures pour le programme 5 qui est la Commission d'accès à l'information, pour une durée totale de trois heures.

M. Blais: Ce ne sera pas moi cet après-midi.

Le Président (M. Trudel): Non, cet après-midi, ce sera le député de Taillon qui viendra interroger le ministre et les membres de la commission.

On n'a pas de remplaçant Mme la ministre? Mme la ministre. C'est vrai qu'on est en pleine nuit, M. le député, vous avez raison. Ha!

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Trudel): Les promotions vont vite.

Une voix: Bien oui.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député.

M. Blais:.. est-ce qu'il serait possible de me souhaiter la bienvenue à moi aussi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Trudel): J'ai dit: Avant de souhaiter la bienvenue au ministre. Or, je n'ai pas encore commencé à souhaiter la bienvenue à M. le ministre. Alors, je souhaite à tout le monde, y compris aux fonctionnaires, à M. le ministre et au porte-parole officiel de l'Opposition tout aussi officielle, la bienvenue à la commission.

Sans plus tarder, M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Richard French

M. French: Merci M. le Président. Je vais essayer de raccourcir quelque peu les notes qui ont été distribuées à l'ensemble des parlemen- taires en vue de réserver autant de marge de manoeuvre que possible au député de Terrebonne. . Un petit point au début, puisque quelques observateurs ont sursauté en voyant une diminution importante dans le budget du ministère des Communications. Il s'agit d'un simple changement de mode de financement, de mode de comptabilité dû à la création de deux fonds spéciaux dans le domaine de l'informatique et des télé-communications. Dorénavant, au lieu d'être budgétisées dans le budget du ministère, l'ensemble de ces dépenses-là, qui sont à peu près de 195 000 000 $, seraient redistribuées à travers les ministères et organismes clients du ministère des Communications. Il s'agit donc d'une réduction nominale de 39, % du budget du ministère des Communications, mais il n'y a aucun changement dans son mandat, ni dans ses responsabilités, ni dans l'emploi au ministère des Communications.

Je pense qu'on peut dire que le ministère, depuis deux ans, a consolidé et raffiné son expertise dans le secteur des médias, d'une part, et des technologies de l'information, d'autre part. Je suis, donc, entouré du sous-ministre adjoint aux médias, M. Claude Beausoleil, et du sous-ministre adjoint aux technologies de l'information, M. Jean-Pierre Delwasse, prêts à répondre à vos questions.

Il y a donc trois clientèles pour le ministère: le grand public, les ministères et organismes qui dépendent de lui pour son leadership technologique dans le domaine de l'informatique et des télécommunications et, enfin, les entreprises de communication dont on parlera plus longuement tantôt, si cela est nécessaire. Donc on peut dire que, depuis quelques années, on a répondu régulièrement, chaque année, à plus d'un million de demandes de renseignements des citoyens; on a publié une diversité de livres et de bouquins, dont le Guide de la consommation qui figure en tête de la liste des best-sellers compilée par Le Devoir chaque semaine; on a fourni des services de télécommunications et d'informatique à un grand nombre de ministères et d'organismes.

Nous avons également beaucoup de fierté quant aux résultats de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement des entreprises de communication. On a accepté, depuis trois ans que cela fonctionne, quelque 82 projets. Je ne vous en ferai pas l'énumération, mais il y en a au moins un que j'aimerais mentionner et qui me paraît très important et majeur, c'est le projet Consortel. C'est un consortium réunissant les compagnies CVDS, Cogeco, de Trois-Rivières et Québec-Téléphone, de Rimouski. L'objet de ce projet est de développer et d'implanter un réseau interactif de communications à base de fibre optique, une sorte d'autoroute électronique intégrant la voix, les données et l'image. C'est un marché très convoité par les grands produc-

teurs d'équipements de télécommunications et d'équipements informatiques. C'est extrêmement important de souligner que cet exercice n'aurait pas pu arriver sans la décision très sage de la Régie des services publics - je ne devrais peut-être pas commenter les décisions de la Régie des services publics, mais dans ce cas-ci le président et ses membres vont me pardonner - et la décision, par la suite, des deux gouvernements d'aider avec un total de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ en subventions le projet Consortel, un projet absolument fascinant qui s'inscrit dans le créneau de marché le plus intéressant pour l'avenir des télécommunications.

Un des aspects les plus importants des activités du ministère, c'est le développement de la télévision francophone. On sait que ce marché est limité. Il y a une vive concurrence qui y règne; néanmoins, la télévision francophone va relativement bien, sinon très bien. À la suite d'une autorisation du CRTC, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, cinq canaux spécialisés de télévision: famille, sports, musique, météo et TV5, seront mis sur pied d'ici septembre 1988. Nous pensons que non seulement cette décision permettra le développement d'entreprises de télévision payante réellement québécoises par rapport aux succursales des entreprises de télévision payante basées à Toronto, mais que, d'autre part, on créera un nombre considérable d'emplois et de retombées économiques dans le milieu, ici au Québec.

On est, évidemment, particulièrement fier de TV5 qui est un des grands accomplissements du ministère. Le ministère des Communications du Québec est un des instigateurs et un des participants au consortium TV5 Québec-Canada. L'entrée en ondes de TV5 est prévue pour juin de cette année et TV5 remplacera TVFQ. M. le député, nous nous attendons, compte tenu des engagements, notamment, de Vidéotron, que cela va démarrer au milieu de juin. Je ne le décrirai pas davantage, mais il me fera plaisir d'en parler au cours de la commission parlementaire.

Le deuxième aspect de la télévision francophone qui nous tient à coeur, c'est Radio-Québec. Les choses vont extrêmement bien, là aussi. Au printemps dernier, au nom du gouvernement et par voie de déposition de lettres à i'Assemblée nationale, j'ai fixé quatre attentes très précises à l'égard de Radio-Québec: offrir aux enfants et aux jeunes Québécois des émissions éducatives de grande qualité; apporter une attention particulière aux communautés culturelles et aux arts; confier 25 % du budget de la programmation à des producteurs indépendants d'ici 1990-1991 et améliorer sa gestion et sa productivité.

Je suis heureux de constater que la situation de la société continue de progresser, tant sur le plan financier que sur le plan de l'accroissement de l'auditoire. Permettez-moi de mentionner à la commission quelques points qui nous apparaissent importants pour l'appréciation de la situation actuelle de Radio-Québec. En 1985-1986, la marge d'autofinancement de Radio-Québec, via ses revenus autonomes, s'élevait à 7 %. Elle a atteint 14 % en 1987-1988, c'est-à-dire qu'elle a doublé en deux ans et devrait passer à plus de 19 % l'an prochain. On sait que les revenus autonomes permettent une plus grande flexibilité à Radio-Québec et sont un gage de l'appréciation que les téléspectateurs font de ce que Radio-Québec offre. En 1988-1989, nous nous attendons que 22 % de la programmation de Radio-Québec soient confiés au secteur de la production indépendante.

Troisième point, la part du marché francophone de Radio-Québec aux heures de grande écoute est de 7 %. Les émissions "Droit de parole", "Parler pour parler" et "À plein temps", par exemple, font maintenant partie des habitudes d'écoute des téléspectateurs québécois. Finalement, Radio-Québec est le seul réseau francophone à ne pas avoir perdu de part de marché à la suite de l'entrée en ondes et de la pénétration réelle, c'est-à-dire dans la deuxième année, du réseau Quatre Saisons. Je pense que c'est tout à l'honneur de Radio-Québec et de ses artisans. Radio-Québec doit donc demeurer une option télévisuelle francophone et poursuivre le développement d'une programmation distincte et alternative aux autres réseaux, en raison de sa mission éducative et culturelle.

J'aimerais plus particulièrement souligner l'apport à Radio-Québec de M. Jacques Girard qui a annoncé qu'il ne sollicitera pas le renouvellement de son mandat de cinq ans. J'ai pris connaissance de la décision de M. Girard avec regret. Je pense qu'il a accompli un travail exceptionnel, d'autant plus que les dernières années furent particulièrement mouvementées pour le réseau de télévision éducative et culturelle du Québec. Je regrette beaucoup son départ et je lui souhaite beaucoup de succès dans ses activités ultérieures.

Dans le domaine de la publicité gouvernementale, le ministère des Communications a fait en sorte que celle-ci s'exerce dans un cadre déontologique qui respecte nos valeurs démocratiques. On a fait une campagne sur la violence conjugale, des campagnes majeures visant à promouvoir le tourisme, ainsi que des produits tels que les obligations d'épargne et les publications gouvernementales, entre autres. On pourra en parler plus en détail, si le député de Ter-rebonne le veut bien. Les sommes allouées à la publicité obligatoire, c'est-à-dire celle prévue par la loi, tels que les appels d'offres et les offres d'emplois, n'ont subi aucun changement. Toutefois, nous commençons avec nos partenaires, les plus grands annonceurs dans le domaine de la publicité obligatoire, à étudier les façons de réduire les coûts, tout en ciblant efficacement les publics cibles de cette publicité obligatoire. Il y a surtout les appels d'offres, les décrets de la construction et les offres d'emplois. Donc, il y a trois ou quatre annonceurs qui accaparent la part

du lion de cette publicité obligatoire, et on essaie de travailler avec ces annonceurs pour diminuer les coûts, tout en atteignant les milieux concernés.

Les technologies de l'information sont un aspect du travail du ministère des Communications encore mal compris, mais très important. Ce serait difficile de trouver un secteur technologique dans lequel il y a eu plus d'innovation, plus de dynamisme, plus d'activité et, il faut le dire, pour lequel il y a eu plus de préoccupation au niveau de la gestion tant dans le secteur privé que dans le secteur public à cause de l'obsolescence rapide des équipements et à cause des coûts toujours grandissants des nouveaux équipements. On est intéressé au ministère des Communications non seulement à l'efficacité et au rapport coûts-bénéfices de ces équipements, mais également à l'influence que nous pouvons jouer sur l'industrie québécoise dans ce domaine et aux enjeux culturels et sociaux.

Le ministère a un rôle important de conseil à jouer auprès de l'industrie et des usagers québécois de l'informatique. Le sous-ministre en titre du ministère est actuellement à une conférence internationale en France sur l'informatique en français où il va faire part de notre intérêt extrêmement important pour ce domaine. Notamment, nous avons publié un guide sur le développement des logiciels multilingues qui permettra aux 250 producteurs de logiciels québécois de se positionner dans ce créneau extrêmement intéressant sur le marché international des logiciels. Nous avons aussi appuyé, via nos besoins ministériels et gouvernementaux, ainsi que via des subventions que nous avons accordées à l'intérieur de l'entente Québec-Canada dans le domaine des communications, le développement de logiciels multilingues.

J'aimerais mentionner également une autre réalisation importante. Récemment, un comité de l'Association canadienne de normalisation a adopté le projet de normes de clavier universel proposé par le Québec qui sera utilisé aussi bien en anglais qu'en français. Il y a un problème avec l'informatique en français, c'est que les claviers des équipements qui sont disponibles pour nous et les logiciels aussi sont souvent mal adaptés aux réalités de la langue française.

M. Blais: C'est moins pire qu'avec les Arabes.

M. French: C'est moins pire qu'avec les Arabes, mais il faudrait respecter intégralement notre spécificité. Nous prenons les mesures nécessaires pour le faire sans créer de problèmes indus. Nous avons donc remporté une victoire importante au sein du comité de l'Association canadienne de normalisation est à partir de notre proposition que l'on a identifié un clavier universel.

Je mentionnerai également la contribution du ministère au Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, à l'Université Laval, où on a pu établir une institution qui va faire le lien entre le monde universitaire, le monde des affaires et le monde de la fonction publique québécoise. Les recherches du centre portent sur les impacts de l'informatisation, sur les méthodes de gestion, sur les dimensions linguistiques et culturelles des technologies de l'information. Le financement de l'institution tant universitaire que gouvernemental et, dans une proportion grandissante, vient directement du secteur privé.

Les axes de développement pour cette année. Nous allons certainement continuer à apporter une attention particulière au développement et à l'expansion de la production audiovisuelle. Nous avons là une problématique extrêmement importante: d'une part, un besoin fondamental de productions audiovisuelles de qualité pour maintenir la part du marché pour de telles productions de la télévision en français et, d'autre part, les coûts et une concurrence de plus en plus difficile à subir. Il y a également le problème de la force croissante de la ville de Toronto comme centre de production. Pour des motifs à la fois culturels et économiques, il nous apparaît fondamental que le Québec ne perde pas de terrain, mais continue plutôt à se tailler une place importante dans ce secteur. Le marché québécois étant limité par le nombre, l'avenir de la télévision francophone au Québec repose, entre autres, sur l'exportation afin de rentabiliser des productions nécessitant des investissements de plus en plus importants. Face à ce constat, le ministère considère que deux avenues sont possibles: l'exportation de produits finis et la coproduction.

Nous reconnaissons également que les producteurs indépendants seront appelés à jouer un rôle plus important et nous envisageons l'application de certaines mesures afin de les aider à renforcer leur présence au sein du milieu québécois et international de la télévision. Comme l'exportation de produits finis vers la France et d'autres pays francophones est souvent difficile, les réalisations suivantes m'apparaissent le gage d'un avenir meilleur. D'abord, il faut souligner la diffusion hebdomadaire d'émissions québécoises par TV5-Europe, c'est-à-dire la TV5 originale, dont une soirée par semaine est québéco-canadienne. Deuxièmement, les exportations totalisent 7 000 000 $ dont la vente à la France des séries "L'or du temps", "Marisol" et "La maison Deschênes". Troisièmement, les coproductions ont atteint un volume de 66 400 000 $ l'an dernier. Pas moins de 28 % des budgets pour la production indépendante au Québec proviennent de l'étranger, en grande partie de la France. Il s'agit d'un apport financier substantiel qui justifie amplement notre action dans le champ de la francophonie. En aucun temps au Canada n'avons nous eu un apport d'argent étranger pour notre production télévisuelle aussi important que cela.

Bien au fait de la problématique, le ministère continuera donc d'accorder son soutien au développement de la production audiovisuelle par la contribution à l'implantation de structures ou d'infrastructures de production et par l'appui à l'exportation et à la coproduction. Mon sous-ministre est actuellement en Europe. Je vous ai parlé de sa participation à une conférence sur l'informatique en français. I! va également visiter le MIP-TV, un des plus grands marchés internationaux de télévision à Cannes, réunion annuelle où l'ensemble des exportateurs et des acheteurs se retrouvent pour conduire des ententes qui pourraient être très intéressantes. C'est donc là que nous vendons habituellement nos séries télévisées québécoises. En ce sens, nous allons continuer à travailler, de concert avec les milieux institutionnels et les producteurs indépendants, afin de promouvoir les produits québécois sur les marchés internationaux et de participer au développement de nouvelles avenues de production.

Nous allons, également, viser quelques clientèles particulières afin d'améliorer le contact ou la communication avec l'appareil gouvernemental qui, souvent, est très complexe et presque incompréhensible pour les clientèles particulières. Cette année, nous pouvons annoncer avec beaucoup de fierté qu'afin de mieux servir les communautés culturelles déjà établies le bureau de Communication-Québec à Montréal offrira désormais, à temps complet, un service de renseignements en langues italienne, grecque, portugaise et espagnole. D'autre part, pour rejoindre plus de citoyens d'arrivée récente et pour faciliter leur intégration à la société québécoise, ce bureau offrira prochainement un service de renseignements téléphoniques destiné aux communautés latino-américaine, haïtienne, vietnamienne, chinoise, cambodgienne et laotienne. Je dois vous dire que toutes ces communautés sont présentes dans mon comté et je peux témoigner de l'importance que peut revêtir une accessibilité à l'appareil étatique plus grande pour ces communautés.

Dans un même ordre de préoccupations, je tiens à signaler - et c'est tout à l'honneur des employés de Communication-Québec - le renouvellement pour trois ans de l'entente fédérale-provinciale concernant la diffusion de renseignements sur les programmes et services du gouvernement fédéral. Passons maintenant au domaine des technologies de l'information. Nous avons établi quelques orientations stratégiques qui répondent à quatre sphères de préoccupations. Il faut voir la convergence qui se définit dans le domaine entre les télécommunications et l'informatique. Nous avons pris, à l'intérieur, des mesures nécessaires pour intégrer nos activités sur le plan bureaucratique, afin de mieux pallier cette convergence et de mieux gérer cette convergence. Nos quatre axes stratégiques sont les suivants: une plus grande efficacité par le choix d'équipements répondant mieux aux besoins et par le partage des informations à l'intérieur de l'administration publique. En clair, cela veut dire qu'on a un paquet d'équipements, un paquet de systèmes qui ne peuvent pas communiquer entre eux. On essaie donc de faciliter l'intégration des systèmes.

Deuxième point: la sécurité informatique pour assurer la relève des systèmes informatiques et pour préserver la confidentialité des renseignements personnels. Troisièmement, l'économie pour assurer des choix technologiques les mieux adaptés aux besoins, exploiter les économies de marché, rationaliser l'utilisation des ressources et, également, promouvoir l'industrie québécoise dans ce domaine. Finalement, la culture pour assurer le respect des caractéristiques et de l'usage du français dans l'informatique.

Nous allons, entre autres, procéder à deux opérations d'intégration très importantes. Nous avons actuellement sept réseaux différents de télécommunications et nous avons l'intention de les fusionner en un seul réseau basé sur la fibre optique. C'est une procédure de plusieurs dizaines de millions de dollars, mais qui va créer des économies importantes à moyen terme.

Deuxièmement... Combien avons-nous de réseaux de radiocommunications?

Une voix: Sept aussi.

M. French: Deuxièmement, nous avons sept réseaux de radiocommunications. Nous allons également intégrer l'ensemble de nos réseaux de radiocommunications pour que le service de la faune puisse communiquer avec la Sûreté du Québec qui peut communiquer avec le service de déblaiement de la neige du ministère des Transports et avec le service ambulancier, etc., pour que ces services soient tous sur le même réseau de radiocommunications. Ce sont, je pense, des projets très importants pour s'assurer que le gouvernement du Québec continue d'exercer un leadership dans le domaine des technologies de l'information. Il reste encore d'autres problèmes de communication, notamment celui du cloisonnement auquel j'ai déjà fait référence. Aucune communication n'est présentement possible entre les réseaux des ministères ou des organismes gouvernementaux, ce qui rend presque impossible la coordination des activités, notamment dans le domaine des mesures d'urgence.

Le développement des services de télématique. Je pense qu'on a tous lu récemment les présentations ou les propositions de la compagnie Bell Canada et de la compagnie CETI dans le domaine de la télématique. On doit encourager le développement de ce secteur de pointe au Québec, compte tenu du potentiel d'exportation de savoir-faire québécois qu'il pourrait générer. Le ministère étudie également la possibilité de rendre accessible l'information gouvernementale par le biais de ces nouveaux moyens de communications. Je parle des banques de données gouvernementales, des transactions gouvernemen-

tales du citoyen avec le gouvernement. On participera donc au développement de l'industrie de la télématique en mettant à sa disposition les banques de données gouvernementales et les services fournis par le gouvernement. Je pense, notamment, aux secteurs où il y a des transactions à effectuer comme les permis, les plaques d'immatriculation, les réservations pour la chasse et la pêche. Bref, tous les services de ce type pourraient être évalués prioritairement pour leur inclusion possible dans les divers projets télématiques.

En résumé, nos objectifs dans ce domaine sont d'encourager la recherche et le développement au Québec, le respect de la spécificité de la langue française, la création d'emplois et l'exportation.

Comme vous le savez, M. le député, puisque vous m'en avez parlé amplement lors de l'étude du principe du projet de loi créant la Régie des télécommunications, nous sommes en pleine négociation avec le gouvernement fédéral sur le partage des rôles et des responsabilités en matière de télécommunications. (10 h 30)

Nous avons deux objectifs fondamentaux: participer à une véritable politique nationale des télécommunications et posséder les mêmes outils et les mêmes juridictions et responsabilités que sept autres provinces ont déjà pour favoriser le développement du secteur des télécommunications au Québec. Nous pensons que le système des télécommunications est présentement soumis à de nombreuses pressions: introduction de la concurrence et libéralisation du marché, d'où l'importance pour le Québec d'avoir un rôle politique dans la définition des orientations de ce secteur sur l'ensemble de son territoire. Actuellement, la balle est dans la cour de mon homologue fédéral. Nous attendons avec impatience sa proposition au sujet d'une rencontre fédérale-provinciale.

Je ne parlerai pas plus longuement du projet de loi sur la Régie des télécommunications; nous allons amorcer bientôt l'étude article par article de ce projet de loi.

Vous êtes pleinement au courant, vous, les membres de la commission, à l'exception du député de Terrebonne puisque ce n'est pas son domaine de responsabilité au sein de l'Opposition, de la révision de certaines dispositions de la loi sur l'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information a bien travaillé là-dessus. La commission de la culture a bien travaillé là-dessus. J'attends le rapport de la commission de la culture afin d'amorcer les consultations avec l'ensemble des intervenants concernés à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Nous attendons donc un projet de loi modifiant la loi sur l'accès aux documents publics, qui devrait être déposé au début de 1989. Donc, dans un an, on devrait être en pleine étude article par article d'un projet de loi qui incorporerait les résultats de l'évaluation, de la disposition crépusculaire de la loi sur l'accès à l'information. Je vois que le député de Terrebonne signale sa dissidence.

M. Blais: Non, on va être en élections à l'automne.

M. French: Ah, bon! Si on n'est pas en élections, à ce moment-là, on va récolter les fruits de cette analyse des cinq premières années de cette loi. J'aimerais particulièrement rendre hommage à M. Marcel Pépin qui occupait le poste de président - il a été président fondateur - de la Commission d'accès à l'information pendant ses cinq premières années d'existence. Je pense qu'il a fait un excellent travail. Il s'est acquitté de sa tâche avec dévouement, efficacité et diplomatie et nous lui en sommes reconnaissants. Je transmettrai aussi nos bons voeux à Me Jean-Marc Ducharme, le secrétaire de la Commission d'accès à l'information, qui vient de recevoir une nomination à la Commission des affaires sociales. On lui souhaite bonne chance.

Les crédits périmés, les compressions budgétaires relativement minimes et la création de fonds spéciaux, on en parlera bientôt.

En terminant, je signale que le ministère des Communications entreprendra une révision de sa propre loi, tel qu'annoncé dans le discours d'ouverture. Malgré une histoire relativement courte, puisqu'il a été créé en 1969, il faut ajuster les mandats du ministère aux préoccupations du monde d'aujourd'hui. Le déploiement de ses missions et de ses actions devrait donc se traduire par des amendements à sa loi constitutive. Nous aurons l'occasion d'en discuter l'automne prochain.

M. le Président, en résumé, le ministère des Communications n'a pas été gâté par les faveurs du Conseil du trésor plus qu'il ne le faut depuis deux ans, mais il s'est ajusté, en conséquence, avec les organismes sous sa responsabilité pour continuer à poursuivre ses objectifs, pour innover et se moderniser à la lumière des besoins nouveaux et des contraintes avec lesquels il fonctionne. Sur une base comparable, on a eu une compression budgétaire de l'ordre de 1 000 000 $ cette année, que nous pouvons subir avec un minimum de difficultés grâce aux économies déjà prévues. Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

Discussion générale

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, beaucoup de points ont été éclaircis par votre discours, mais il suscite aussi beaucoup de questions et j'en ai préparé plusieurs. Mais, avant d'entrer dans le vif des questions qu'on a pris la peine d'écrire et d'étudier, j'aurais quelques questions saugrenues, style crottes de mouton, à vous poser, mais elles sont, quand même, assez percutantes.

Contrats pour des discours

J'ai trouvé des choses un peu curieuses à l'intérieur de cela. Il y a des contrats pour écrire des discours: il y en a un pour 3200 $, il y en a un pour 4000 $ demandé à Maximage Communication inc. et il y en a un autre au sujet de la loi 24, de 750 $, à Momentum. Celui-là, je l'ai entendu et je l'ai trouvé bon. J'imagine que ceux de 3200 $ et de 4000 $ ont été extraordinaires. Je présume que ces dépenses pour créer des discours n'étaient pas pour vous, parce que je connais votre facilité de parole et d'écriture. Je sais aussi que vous avez beaucoup de hauts fonctionnaires et de gens qui s'occupent de vous. À qui ces discours-là? Le discours de 3200 $ a été écrit pour qui?

M. French: Celui de Maximage, c'était pour moi, M. le député.

M. Blais: Ceux de 3200 $ et de 4000 $?

M. French: Bien, je ne peux pas vous jurer qu'ils n'ont pas eu d'autres contrats avec nous, mais Maximage a certainement eu des contrats pour écrire des discours pour le ministre des Communications. Il n'y a pas de doute là-dessus. Maintenant, que ce soit ces contrats-là, je le vérifierai, mais je pense que ce sont ces contrats-là.

M. Blais: Non, mais je demande: Est-ce que c'est de pratique courante que le ministre fasse écrire ses discours par une firme extérieure qui n'a pas la compétence, ni la connaissance du ministère comme l'ont les gens qui l'entourent et qui sont très compétents? D'autant plus que le ministre lui-même est un homme d'une grande compétence, il dépenserait 3200 $ et 4000 $ pour faire écrire des discours? Si jamais vous avez des sous-contrats, il y a beaucoup de recherchistes chez nous qui seraient intéressés à ce tarif-là.

M. French: Le député de Terrebonne me pardonnera si je ne saute pas sur la mouche qu'il me présente quant aux services de recherche du Parti québécois. Soit dit en passant, je ne mets aucunement en cause leur compétence, qu'on a pu apprécier, d'ailleurs, dans les interventions du député de Terrebonne lors de l'étude de principe du projet de loi sur la Régie des télécommunications. Mais il est clair qu'on a le choix. On peut demander à ses fonctionnaires d'écrire des discours. On peut demander à ses fonctionnaires de s'occuper principalement des responsabilités de la gestion. On a décidé, à la suite d'une certaine expérience dans ce domaine, que c'était moins cher et plus efficace de faire appel aux services externes pour écrire des discours périodiquement que de demander aux fonctionnaires d'utiliser leur temps valable, autrement plus valable d'ailleurs, pour écrire des discours.

Donc, le problème se situe à peu près comme ceci: d'une part, vous avez des professionnels qui sont très loin du ministre, qui sont donc rarement en mesure d'apprécier la nature et le déroulement d'un discours ministériel de façon suffisamment claire pour pouvoir en écrire un qui soit satisfaisant; d'autre part, vous avez des sous-ministres adjoints et des directeurs généraux qui, eux, ont d'autres choses à faire et dont trois ou quatre jours de leur temps coûteraient considérablement plus que les montants en question dans les contrats.

M. Blais: Est-ce une pratique courante de se faire écrire un discours pour 4000 $? C'est de l'argent! Un discours de 3200 $, est-ce que c'est une pratique courante?

M. French: Le premier discours, c'était un discours pour la International Association of Communications. C'était sur le Sommet de la francophonie. C'était une conférence de 2500 experts en communications venant de partout dans le monde, surtout des professeurs. Le discours a été publié subséquemment dans le Canadian Journal of Communications. Je pense que cela a été un grand succès. Cela a pu expliquer la francophonie et le Sommet de la francophonie à l'ensemble d'un groupe d'intervenants qui s'intéressent aux communications et qui se sont posé la question: Pourquoi un sommet international basé sur la langue? C'était cela. Cela me fera plaisir d'en envoyer une copie au...

M. Blais: Ah non! Non.

Une voix: Cela a déjà coûté assez cher!

M. French: Non? Cela va vous permettre d'apprécier les fruits de ce travail si cher. Mais, est-ce que le député me le permettrait? Si on veut poser des questions, est-ce qu'on pourrait faire une chose? Avez-vous des questions, M. le député, sur la Régie des services publics? On a les fonctionnaires de la Régie des services publics qui sont - puisqu'on parle d'argent - assez bien payés. Je me demandais si ce serait possible qu'on accepte ce volet-là de mes crédits et qu'on continue à parler du discours, si c'est cela qu'on veut faire.

M. Blais: Oui, il y en une quelque part. Mais, je vais finir mon discours, si cela ne vous fait rien.

M. French: D'accord.

M. Blais: Je vais vous demander combien vous a coûté celui d'aujourd'hui.

M. French: Celui-là a été fait à l'interne. Je le pense. Je l'espère! Oui.

M. Blais: Oui?

M. French: Oui.

M. Blais: Bon. Est-ce que vous l'avez considéré comme valable?

M. French: Je m'en remets à votre jugement.

M. Blais: Je l'ai trouvé valable et il ne nous a rien coûté. Est-ce que ce serait possible de faire comme cela à l'avenir?

M. French: Cela dépend des circonstances. Je ne renoncerai pas à la possibilité de recourir aux services externes de temps à autre, si cela me paraît utile.

M. Blais: C'est pour rendre hommage aux fonctionnaires que j'ai posé cette question. Ce n'est que pour rendre hommage aux fonctionnaires. J'ai l'impression que ce n'est pas une pratique courante, surtout au prix que ceux-là ont coûté. Je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui seraient très intéressées à vous en écrire, des discours à 3200 $ et à 4000 $. Je trouve cela un peu farfelu.

C'est bien sûr que, selon les endroits où l'on se présente, on aime à être beaucoup mieux préparé, mais la préparation, c'est souvent son essence personnelle qui en donne la tournure. C'est le fond que les gens qui nous aident nous donnent, mais la tournure est toujours la note personnelle qu'on y met. C'est pour cela que je trouve cela toujours mieux quand c'est nous-mêmes qui écrivons nos discours, que l'on soit député ou ministre.

M. French: M. le député, je vous souligne juste une chose, c'est que la tournure, lorsque c'est moi qui la fournis et si c'est en français, ce n'est pas toujours tout à fait à la hauteur voulue pour un ministre des Communications du Québec. Parfois, nous avons besoin d'un certain apport sur ce plan-là pour nous assurer que le français soit relativement acceptable.

M. Blais: Pour rendre service aux fonctionnaires, je reviendrai aux questions un peu saugrenues, style crottes de mouton, et je vais tout de suite à la question sur la Régie des services publics, parce que les fonctionnaires voudraient s'en aller plus vite. D'accord. Il n'y a pas de problème.

Régie des services publics

M. French: Je vous présente M. le juge Jean-Marc Tremblay, président de la Régie des services publics.

M. Blais: Bonjour, monsieur. Je ne sais pas si les questions seront bien fortes, mais j'en ai une spécialement pour vous.

À la Régie des services publics, les crédits ont baissé un peu cette année. Ce n'est pas énorme, mais, quand même, ils ont baissé un peu. Vous prétendez à un bel avenir à la Régie des services publics, tout en baissant. Une hausse timide de 16 300 $, moi, j'appelle cela une baisse dans ce temps-là. Comment pouvez-vous prétendre à un bel avenir à la Régie des services publics, quand vous n'avez pas d'augmentation de budget plus forte que cela d'une année à l'autre?

M. French: C'est une question, M. le juge, à laquelle je devrais probablement répondre moi-même. La réponse est très simple. De notre côté, nous ne confondons pas le quantum budgétaire avec l'efficacité ou l'utilité ou la performance de l'entité en question. Le député de Terrebonne serait malheureux si nous n'effectuions pas toutes les économies possibles. C'est ce que nous avons fait. La régie a contribué depuis quelques années de façon très honnête et très appréciée à essayer de faire davantage avec moins de ressources, tout comme le reste de l'appareil étatique.

M. Tremblay (Jean-Marc): Est-ce que je pourrais ajouter, M. le député de Terrebonne, que 72 % du budget de la régie sont autofinancés par les droits et redevances payés par les compagnies de télécommunication qui sont sous le contrôle et la surveillance de la régie? Globalement, 75 % du budget de 2 000 100 $ concernent le paiement de salaires sur lesquels on n'a aucun contrôle.

Si vous regardez les trois dernières années du budget de la régie, vous vous rendrez compte que l'exercice se rapproche à quelque 50 000 $ près des frais réels d'exploitation réduits à leur minimum.

M. Blais: Tandis que vous êtes là, que pense le président de la Régie des services publics de l'article 65 du projet de loi sur la Régie des télécomrnunications; à savoir: "Le ministre" peut donner des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la régie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi"?

M. Tremblay (Jean-Marc): À cette question, je ne peux absolument pas répondre. Je suis ici comme président de la Régie des services publics, défendant les crédits de la Régie des services publics. Le projet de loi sur la Régie des télécommunications n'est pas encore adopté. J excéderais ma juridiction si j'osais me prononcer sur cette nouvelle loi.

M. Blais: M. le ministre, ne croyez-vous pas que le fait qu'on dise que "le ministre peut donner des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la régie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la présente loi" peut être un peu un boulet politico... Je ne

dirai pas partisan; dans votre cas, vous ne l'êtes pas du tout. S'il y en a un qui n'est pas partisan de l'autre bord, c'est vous. Vous n'avez aucune partisanerie. C'est, tout de même, une petite influence politique.

M. French: Ne le dites pas trop fort. Il y a des députés de ma formation à la commission parlementaire.

M. Blais: C'est une espèce de boulet à la patte du président. Est-ce que vous croyez que c'est un peu lourd à porter pour un président qui ne peut pas se prononcer, bien sûr, je le comprends bien?

M. French: Non. Si la disposition est là, c'est parce que la possibilité de donner des directives existe déjà dans d'autres juridictions canadiennes et, d'ailleurs, dans la majorité des juridictions provinciales. C'est aussi parce que nous avons senti le besoin de les communiquer en public, aux vu et au su de tout le monde, de façon plus solennelle qu'un témoignage ou une comparution devant la régie de la part du ministère - ce qui est le mécanisme actuel - avant que la régie soit saisie de certaines causes, afin qu'à l'intérieur même des balises créées par la loi en matière d'objectifs et d'orientations, de communiquer les orientations souhaitées et d'exercer pleinement la responsabilité ministérielle et gouvernementale dans un domaine qui évolue extrêmement rapidement et qui a souffert quelque peu d'un vide de leadership politique à cause des chicanes de juridictions depuis une dizaine ou une quinzaine d'années. (10 h 45)

Je soulignerai, pour le bénéfice du député de Terrebonne, que nous ne voulons cependant pas faire en sorte que nous ayons le mot avant et le mot après. Donc, il n'y a pas de mécanisme d'appel dans la loi actuelle, ni dans le projet de loi. Il n'y a pas de mécanisme d'appel au Conseil des ministres pour un demandeur déçu, ce qui existe au fédéral. Donc, nous nous disons: Voici les conditions, messieurs et mesdames les régisseurs. Nous avons le droit de vous dire, en général, sans que vous ne soyez déjà saisis d'une cause particulière, ce que nous attendons, mais nous n'avons pas l'intention de faire du "second-guessing" après coup ou de corrections a posteriori. Nous allons vous demander de respecter nos directives générales, mais, nous, nous n'allons pas vous renverser. Le Conseil des ministres n'aurait ni le pouvoir ni le désir de vous renverser à la suite de l'une de vos décisions. Donc, nous pensons que c'est un compromis raisonnable. D'ailleurs, cela se compare favorablement aux propositions fédérales qui ont, elles, les directives a priori et l'appel au Conseil des ministres a posteriori, ce qui, nous le pensons, peut créer un problème important au moment du recrutement de personnes de qualité pour remplir le rôle de la viande dans ce sandwich réglementaire.

M. Blais: D'accord. La définition que fait le projet de loi 110 d'une entreprise de télécommunications, en vertu de son article 2, inclut d'emblée Radio-Québec, dont la loi stipule à l'article 20. 1 qu'elle doit soumettre à la RSP, à la Régie des services publics, l'ensemble de sa programmation éducative pour fins d'approbation. Telle est la seule prérogative de la Régie des services publics sur Radio-Québec, d'ailleurs reconduite par le projet de loi 110 à l'article 22. Nous demandons, toutefois, au ministre de nous préciser les raisons qui ont fait qu'il n'a pas cru bon d'initier un débat public sur la pertinence de l'assujettissement de l'ensemble des activités de Radio-Québec au pouvoir de surveillance, de contrôle et de régulation de la nouvelle Régie des télécommunications.

M. French: Est-ce que vous êtes en train de me demander si la juridiction sur la programmation éducative est elle-même caduque dans les faits ou est-ce que vous êtes en train de me demander pourquoi je n'ai pas ajouté à la juridiction de la Régie des télécommunications sur Radio-Québec?

M. Blais: Je vous demande de nous préciser les raisons qui ont fait que le ministre n'a pas cru bon d'initier un débat public sur la pertinence de cet assujettissement.

M. French: Encore une fois, en arrière de cette question, est-ce que c'est parce que vous pensez que le débat porterait sur l'opportunité d'étendre davantage la juridiction de la régie sur Radio-Québec ou de limiter davantage la juridiction de la régie sur Radio-Québec?

M. Blais: Nous avons discuté de cela, mon recherchiste et moi.

M. French: Et vous n'avez pas compris?

M. Blais: Non, nous avons compris, certain. C'est nous-mêmes qui avons écrit nos questions et qui avons...

M. French: Vous n'avez pas fait de contrats?

M. Blais: Nous ne vous demandons pas de faire écrire vos réponses, parce que vous ne connaissez pas nos questions d'avance. Mais, à la prochaine commission des crédits, je vous enverrai mes questions une semaine d'avance. Vous pourrez prendre Maximage pour répondre. Non, en fait, la question elle-même est: Pourquoi n'avez-vous pas cru bon d'initier un débat public sur la pertinence de l'assujettissement des activités de Radio-Québec au pouvoir de surveillance de la Régie des services publics?

M. French: C'est-à-dire pourquoi je n'ai pas essayé de stimuler un débat sur la...

M. Blais: Non, non. Initier.

M. French: Bon, initier, pas stimuler. D'initier un débat public sur les responsabilités de la régie ou sur l'opportunité de faire de la régie un mini-CRTC pour Radio-Québec, est-ce que c'est cela? C'est parce que la Cour suprême a tranché la question il y a quelques années. Il n'est pas question d'étendre les juridictions. La question a été tranchée. C'est clair, net et précis. Nous avons la juridiction qui nous revient après la Cour suprême, mais la bataille a été menée il y a quelques années.

M. Biais: II y a dix ans.

Le Président (M. Trudel): La guerre du câble.

M. French: C'est cela, la guerre du câble.

M. Blais: Je me souviens de la guerre du câble. Mais, vous donnez souvent l'exemple d'Ottawa sur certaines choses. Ce n'est pas toujours le bon exemple à donner.

M. French: Je viens de vous donner un mauvais exemple d'Ottawa sur le CRTC. J'ai dit: On n'est pas d'accord avec le pouvoir de directive, d'une part, et avec le pouvoir d'appel au Conseil des ministres, d'autre part.

M. Blais: Bon, pour la Régie des services publics, monsieur, vous avez congé pour le reste de la matinée.

M. French: Pas congé, là.

M. Tremblay (Jean-Marc): Merci.

M. Blais: Congé de mes questions.

M. French: II regarde les rubans de Radio-Québec pour s'assurer que c'est vraiment éducatif. Merci beaucoup, M. le juge.

Discussion générale (suite)

M. Blais: D'accord. Bon, bien, les discours, à 3200 $ et à 4000 $, je le prends mal. Mais, en tout cas, c'est fait. Que voulez-vous que je vous dise?

M. French: On va essayer de faire mieux à l'avenir, M. le député.

M. Blais: Mais il y a Momentum qui vous a écrit un discours pour 750 $. Vous savez ce que je veux dire? J'ai bien l'impression qu'ils étaient bons, essayez donc d'aller les voir. Puis, vous en avez prononcé un ce matin qui ne vous a rien coûté. Alors, vous savez, entre 4000 $, 750 $ et rien...

M. French: Là, M. le Président...

M. Blais:... je suis persuadé que ce sont trois bons discours. Alors...

M. French: Le député de Terrebonne est en train de nous offrir un exemple de la comptabilité du Parti québécois, c'est-à-dire que, si c'est fait par un fonctionnaire, cela ne coûte rien.

M. Blais: Non, non. Non. Ils sont payés pour faire des activités; c'est bien sûr, on a un salaire. Ah, non, je sais compter. On m'appelle le poète des chiffres et j'en suis très fier et très flatté.

M. French: Je sais que le député de Terrebonne a survécu dans un milieu éminemment difficile, soit le milieu du spectacle. Alors, je n'en disconviens pas. Il est certainement capable de compter, lorsqu'il le veut.

Salaire des jurés

M. Blais: D'accord. Vous avez quelques jurés aussi - une autre question comme cela, à la pièce - qui sont payés... Il y a sept jurés là, que je vois dans contrats de services professionnels et ils sont tous payés 300 $ sauf une qui est payée 3000 $. Est-ce qu'il y a une erreur?

M. French: Voulez-vous nous dire à quelle page, puis on va vous...

M. Blais: C'est peut-être une erreur typographique?

Le Président (M. Trudel): Le député fait ses engagements financiers.

M. French: C'est cela, on fait des engagements financiers.

M. Blais: À la page... Non, non, on ne fait pas d'engagements financiers là.

M. French: Pouvez-vous nous guider un peu?

M. Blais: Mais ce n'est pas numéroté, cela. Regardez à peu près à 3/16 de l'épaisseur du livre, Gestion interne et...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blais:... soutien, élément 1, Direction, fonds d'aide ministériel, page 3 de 3. À peu près à 3/16 d'épaisseur.

Le Président (M. Trudel): Un conseil, numérotez vos pages.

M. French: Je n'ai même pas ce volume-là.

M. Blais: C'est: contrats de moins de 25 000 $.

M. French: D'accord. À quelle page?

M. Blais: Ce n'est pas numéroté, malheureusement. Fonds d'aide ministériel.

M. French: Programme et élément en haut?

M. Blais: Page 3 de 3, élément 1.

M. French: Élément 1?

M. Blais: Oui.

M. French: Page 3 de 3, d'accord.

M. Blais: Fonds d'aide ministériel.

M. French: Morin, Lisette. Price Water... Non?

M. Blais: Gestion interne et soutien, élément 1.

M. French: Oui. Direction, fonds d'aide ministériel.

M. Blais: Fonds d'aide ministériel, page 3 de 3.

M. French: Gaston Thibault, 300 $, jury, prix des communications?

M. Blais: Oui. Ils ont tous 300 $, mais Mme Morin, Lisette a 3000 $. Est-ce que c'est une faute d'impression?

M. French: Mme Morin, Lisette, oui, 3000 $. Bien, c'est une bonne question.

M. Blais: Vous savez ce que je veux dire, ce n'est pas...

M. French: Si vous le permettez, on va suspendre la question...

M. Blais: Oui, oui, oui.

M. French:... et je vais demander la réponse. D'accord?

M. Blais: D'accord. J'ai pensé que c'était peut-être une erreur de typographie.

M. French: Elle était présidente du jury. Alors, c'est peut-être parce qu'elle a travaillé dix fois plus fort, je ne le sais pas.

M. Blais: Moi, non plus, mais c'est parce que tous les autres ont 300 $.

M. French: Je vous le dirai.

M. Blais: Quand je vous dis que ce sont quelques questions qui sont un peu saugrenues, mais qui sont intéressantes...

M. French: Ah! Bien, il faut... M. Blais:... quand même. M. French:... poursuivre cela.

M. Blais: D'accord. Bien, je ne vous parlerai pas des avocats d'Alliance Québec ici, mais...

M. French: C'est aussi bien, parce qu'on ne les a pas financés.

M. Blais: Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, je leur poserai la question.

M. French: Demandez-le-moi donc.

M. Blais: Je vais la poser. M. Fernand Lalonde a eu un contrat de 7014, 64 $. Puis-je savoir dans quel cadre? Je vais vous le sortir, si vous voulez avoir la page.

M. French: Bien, enfin, je n'en disconviens pas. Compte tenu des ligues dans lesquelles joue M. Lalonde, nous avons trouvé cela fort économique.

M. Blais: C'était sur la vente des journaux, je pense?

M. French: C'était sur la concentration des médias au sens large.

M. Blais: C'est cela, hein?

M. French: C'était parce que c'était un ex-ministre responsable de ce dossier-là.

M. Blais: C'est un gars compétent. Il n'est pas...

M. French: Un gars compétent. Puis, il nous a fait cette aubaine extraordinaire, pour nous conseiller dans...

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'il a bien fait cela?

M. French: M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le ministre.

M. French:... pour nous conseiller dans le domaine de !a concentration de la presse et de

la propriété de la presse.

M. Blais: D'accord. Vous avez dit que, s'il y avait des frais pour de l'aide à Alliance Québec, on les retrouverait là-dedans, mais ce n'est pas si évident que cela, parce qu'il y en avait pour 24 000 $ au ministère du Solliciteur général qui n'étaient pas inclus et qu'on a découverts après.

M. French: M. le député est-ce que je peux vous parler...

M. Blais: Est-ce qu'il y a au ministère des Communications des frais ou des subventions qui ont été versés à Alliance Québec, tout simplement?

M. French: Je ne sais pas si c'étaient des frais, des subventions ou un contrat. Je ne sais pas si c'est cette année ou l'année dernière, mais je vais vous dire ce dont il s'agit. Je pense que c'est important, je n'en ai pas honte du tout.

M. Blais: Moi, non plus.

Financement d'une étude d'Alliance Québec

M. French: On a financé l'étude d'un chercheur d'Alliance Québec pour nous aider à voir quels étaient les ministères et les organismes qui desservaient bien les communautés non francophones et quels étaient ceux qui avaient le plus de difficultés à desservir ces communautés en terme de langue des services. Il n'y a pas de droit à des services dans une langue autre que le français au Québec, mais il y a, quand même, un intérêt pour le gouvernement à essayer de s'ajuster en conséquence parce qu'un client qui comprend les programmes, ses responsabilités et ses obligations est un client qui • nous crée beaucoup moins de problèmes et qui nous coûte beaucoup moins cher qu'un client qui a de la misère à comprendre. On va essayer de l'identifier, mais je pense que c'était l'année dernière; je ne pense pas que c'est cette année.

M. Blais: Une étude sur les services, sur la façon dont sont rendus les services aux communautés culturelles?

M. French: Par la suite, on a demandé aux responsables des services à la clientèle de divers organismes - c'étaient souvent des organismes comme la RAAQ, comme la CSST, comme la RAMQ, les grands services en contact avec la population - de rencontrer certains de nos fonctionnaires, de même que la personne qui a fait l'étude pour Alliance Québec et d'échanger sur les moyens de mieux desservir ces communautés. On leur a aussi suggéré - on ne pouvait pas leur dire quoi que ce soit parce que ce sont des gens qui ne relèvent pas de moi - que, si jamais on pouvait les aider à desservir mieux ces communautés, de façon plus efficace et plus économique, on serait prêt à continuer les consultations avec eux et à travailler avec eux.

M. Blais: S'il y a une étude qui a été faite sur cela, le ministère en a certes une copie.

M. French: Je pense que oui.

M. Blais: Sans passer par tous les dédales des remises, est-ce qu'il serait possible que le responsable à votre ministère m'envoie une copie directement du travail ou de l'étude qui a été faite par Alliance Québec?

M. French: Est-ce qu'on peut se dire, cependant, M. le député, que c'est pour votre information? On n'a pas envie que les critiques qui auraient pu être articulées dans ce dossier soient étalées au grand jour. Ce n'est pas notre objectif d'embarrasser ou de gêner les gens dans les différents ministères et organismes. Deuxièmement, ce n'est pas le ministère des Communications qui a fait l'étude. C'est Alliance Québec. Autrement dit, je ne m'oppose aucunement à partager le document avec vous.

M. Blais: C'est un document public, tout simplement.

M. French: Cela l'est et cela ne l'est pas, parce qu'on n'a pas envie d'embarrasser ou de gêner les organismes et les agences dont l'évaluation est faite dans le document. On pense que ce serait "contreproductif". Je ne pense pas que vous soyez en désaccord avec cet objectif fondamental, M. le député. Je vous demande donc de faire attention si...

M. Blais: Tout dépend. Je sais qu'Alliance Québec, contrairement au ministre, est beaucoup plus vindicative et beaucoup moins compréhensive du milieu dans lequel on vit au Québec. On vient de demander que les policiers soient bilingues, vous savez. Alors, s'il y a des études qui sont faites et qui sont payées par les taxes des contribuables, j'aimerais bien savoir quel en est le résultat. Je pense que c'est tout à fait normal de le demander.

M. French: Je pense que c'est normal, mais je veux signaler, encore une fois, que je compte sur le jugement du député de Terrebonne, car, si un recherchiste d'Alliance Québec, il y a deux ans, disait que la RAAQ ne dessert pas bien - je dis "si", ce n'est pas sûr - les non-francophones, je me sentirais bien bien triste et je le regretterais beaucoup si c'était étalé au grand jour comme une grande question, alors que c'était l'opinion d'un seul recherchiste à la suite d'une recherche que nous avons bien voulu utiliser comme un élément parmi d'autres dans notre évaluation de l'efficacité de ces services.

M. Blais: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de cette étude, de façon directe?

M. French: On va vérifier cela.

M. Blais: Cela veut-il dire oui ou non?

M. French: Cela veut dire qu'on va vérifier cela. Je n'ai pas relu le document. Il va falloir que je lise le document pour être certain que je ne serai pas ennuyé et que cela ne porte pas sur certains aspects d'exemption à la loi sur l'accès. J'en doute, mais il va falloir que quelqu'un le lise. Écoutez, M. le député, vous m'avez posé une question; j'y ai répondu honnêtement et complètement. Je vous réponds aussi honnêtement et complètement maintenant en vous invitant à me dire que vous comprenez les objectifs de l'exercice et que vous les partagez. Si, maintenant, c'est pour devenir un élément d'un contentieux qui vise Alliance Québec comme organisme dans son ensemble, je vais jouir de toute la protection que la loi permet. Si, par contre, c'est dans l'intérêt de savoir vraiment ce qui s'est fait dans un domaine qui est, je pense, pas très politique et ne fait pas partie d'une controverse globale, j'aurai moins de problèmes. (11 heures)

M. Blais: Vous savez, si j'étais pernicieux, je vous dirais... Vous me dites que vous allez le lire. S'il fait l'affaire, s'il n'est pas trop blessant pour les francophones, vous allez me l'envoyer et, s'il est blessant, vous allez le garder.

M. French: II n'est pas question de blesser les francophones. Ce qui m'énerve, M. le député... Je vous le souligne, encore une fois, c'était en vue d'améliorer les relations entre les agences et l'ensemble de leur clientèle. Le rapport n'a pas été endossé comme tel par le ministère des Communications.

M. Blais: S'il en a payé les coûts, il l'endosse.

M. French: Non, c'est le contraire. Voyons donc, M. le député!

M. Blais: Si le ministère paie pour avoir un document quelconque ou paie pour faire produire un document, ce document est, par ricochet, la propriété du ministère.

M. French: C'est vrai. C'est certainement sa propriété.

M. Blais: Par ricochet, propriété du ministère, donc document public; document public, donc document disponible au moins pour ceux qui sont élus par le public.

M. French: Ah! Avec la nuance que ce sont ceux qui sont élus par le public, je suis d'accord. Mais il faut que je vérifie l'ensemble des exemp- tions de la loi sur l'accès. Mais, plus important encore, il y a une distinction que vous avez faite implicitement dans votre dernière intervention et qui me plaît, soit que la propriété du ministère ne veut pas dire que le ministère endosse toutes et chacune des conclusions et tout le contenu.

M. Blais: J'en suis bien sûr également. Il n'y a pas de problème.

M. French: D'accord. Pourvu qu'on soit d'accord là-dessus.

M. Blais: Je vous ai dit, au tout départ, en chapeautant ma question, que le ministère, le ministre surtout était beaucoup plus correct dans ses décisions, ses attitudes qu'Alliance Québec ne pouvait l'être. J'avais droit de le dire au tout début. Ce n'était même pas nécessaire.

M. French: Ma réaction à cela, M. le député, parce que la démonologie d'Alliance Québec...

M. Blais: La quoi?

M. French: La démonologie.

M. Blais: Je ne sais pas ce que cela veut dire. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. French: Vous voyez pourquoi j'ai besoin de quelqu'un pour écrire mes discours.

M. Blais: Mais je ne sais pas ce que cela veut dire "démonologie" "Dénonologie"?

M. French: Démonologie.

M. Blais: Je ne sais pas ce que cela veut dire, je m'excuse.

M. French: L'étude des démons. M. Blais: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. French: La démonologie d'Alliance Québec est un bien bon exercice politique...

M. Blais: C'est bon comme mot.

M. French:... mais ne coïncide pas nécessairement... Tu aimes cela, tu vas l'utiliser! Ne le considérez pas comme ma propriété, utlisez-le.

Le Président (M. Trudel): "No copyright".

M. French: C'est cela, il n'y a pas de droits d'auteur là-dessus.

M. Blais: C'est drôle que vous avez un

discours d'enfer quand vous parlez d'Alliance! M. French: Ha, ha, ha! Elle est bonne!

M. Blais: M. le ministre, d'accord, vous allez y voir.

M. French: On va regarder cela. M. Blais: Vous m'en parlerez... M. French: Oui.

M. Blais:... même en Chambre, une bonne fois, avant une période de questions. Il n'est pas nécessaire de m'écrire là-dessus.

M. French: Oui, je vais regarder cela. M. Blais: D'accord. M. French: Les chances sont bonnes. Crédits périmés

M. Blais: Sur les crédits périmés, on vous a écrit un bout là-dessus dans votre discours.

M. French: D'accord, les crédits périmés.

M. Blais: Sans aller dans les détails, moi non plus, vu que vous ne l'avez pas lu, ce bout-là...

M. French: Je ne l'ai pas lu dans l'intérêt de la commission. Vous m'aviez demandé de ne pas m'éterniser, là.

M. Blais: Oui, vous aviez écoulé vos vingt minutes réglementaires, mais ce n'est pas grave.

M. French: Mais vous avez été gentil avec moi.

M. Blais: Ah, je l'ai toujours été! Mais dans les crédits périmés, je sais qu'il y a une baisse. Vous avez moins de crédits périmés en 1988 que vous n'en avez eu en 1987. En 1986-1987, c'était 5 % de votre budget, 8 700 000 $ et, l'année passée, 4 100 000 $. C'est une question générale sur les crédits périmés. Il y a beaucoup de demandes qui vous été faites et il y a beaucoup de programmes que vous avez coupés.

M. French: Deux programmes, deux ou trois.

M. Blais: Oui, mais il y en d'autres qui s'en vont en queue de poisson et qui se terminent bientôt avec la fin de l'alimentation de l'aquarium. Il y a les TV communautaires. Il y a 1 000 000 $ dans le projet Québec-Canada avec l'OPDQ. C'est censé être fini cette année et, vu qu'il y avait 4 000 000 $ de surplus, je me demande pourquoi le ministère n'a pas aidé soit les radios communautaires, les TV communautaires, les journaux communautaires, les usagers des communications, etc. Avec un surplus de 4 000 000 $, vous avez eu l'usufruit de cela et tous ces programmes ensemble vous auraient coûté moins cher que les 4 000 000 $ qui ont été périmés. Mais quel sacrilège!

M. French: M. le député, la notion que nous avons l'usufruit de nos crédits périmés n'est malheureusement pas véridique.

M. Blais: Ah, c'était un ordre que vous aviez d'en couper 4 000 000 $?

M. French: C'est cela. M. Blais: D'accord.

M. French: Je veux dire que je suis contre la prémisse qui dit: C'est dans notre budget, dépensons-le, mais je ne suis quand même pas assez "nono" pour faire des sacrifices additionnels pour la plus grande gloire des finances publiques québécoises. J'ai reçu la commande et j'ai livré la marchandise, non sans peine, d'ailleurs.

M. Blais: Dans le budget de cette année, vous avez eu l'ordre de périmer combien de millions?

M. French: Pour 1988-1989? M. Blais: Oui.

M. French: Je vais vous le donner le chiffre, mais je vous signale que le chiffre a tendance à monter pendant l'année. Alors, je vous donne le chiffre d'aujourd'hui, à peu près.

M. Blais: Oui.

M. French: Je ne peux pas vous le donner avec une précision absolue, mais nos attentes sont... Pour 1987-1988?

M. Blais: Non, non, 1988-1989.

M. French: On a déjà des attentes là. En tout cas, on va vérifier...

M. Blais: Non, non, ce n'est pas plus important que cela.

M. French: Oui.

M. Blais: Je sais que, lorsque le budget va arriver, on aura un montant total de crédits périmés pour tous les ministères.

M. French: Mais il y a un problème grave

dans cela, M. le député. L'objectif est de 1, 7... Non, ce sont les compressions. Je veux avoir les crédits périmés.

M. Blais: Un instant! Tous les ans, il y a... L'année dernière, je pense que ce sont 175 000 000 $...

M. French: En tout cas, l'année dernière...

M. Blais:... qui étaient déjà dans le budget comme crédits jugés périmés d'avance.

M. French: En début d'exercice, mes conseillers me disent qu'on n'a pas d'attentes cette année, mais, l'année dernière, on avait des attentes dès le début de l'exercice. Maintenant, on n'a pas reçu les attentes encore.

M. Blais: Ah! D'accord.

M. French: D'accord?

M. Blais: Ah! Cela est fort possible.

M. French: Au début de l'exercice, normalement, ils nous le disent, mais c'est devenu un problème très grave. Je dirai, pour l'information du député de Terrebonne, que cela devient un problème très grave pour nous dans la mesure où, d'une part, de plus en plus de notre budget est accaparé par les fonds renouvelables qui se prêtent mal aux crédits périmés; d'autre part, parce qu'un certain nombre d'organismes échappent aux crédits périmés, mais les obligations des crédits périmés sont calculées en incluant leur quantum. Alors, les crédits périmés deviennent assez difficiles à gérer pour nous.

M. Blais: Oui. Vous allez les avoir bientôt, parce que le budget s'en vient...

M. French: Oui, oui.

M. Blais:... c'est dans une quinzaine de jours.

M. French: Non, celui-là, c'est le budget des revenus. On a déjà le budget des dépenses, mais on n'a pas encore nos attentes pour les crédits périmés.

M. Blais: Je sais que les crédits et le budget sont deux choses différentes, mais dans le budget on va vous dire combien, le total de ce qui doit être périmé. Ils le disent chaque année.

M. French: Oui.

M. Blais: Mais vous ne l'avez pas reçu encore.

M. French: Non, en tout cas...

Télévision communautaire

M. Blais: Je vais rester dans les radios et la TV communautaires, etc. Dans les TV communautaires, il n'y a plus de plan d'aide pour l'année qui vient, a moins qu'il n'y ait une entente qui vienne pour aider pour l'équipement.

M. French: II n'y aura pas d'entente, M. le député.

M. Blais: II n'y aura pas d'entente. Donc, il n'y a plus de subventions pour les télévisions communautaires.

M. French: II y aura possiblement des petites subventions selon leurs besoins, mais pas le genre de subventions, dans un programme normalisé, dont elles ont pu bénéficier depuis quelques années.

M. Blais: Vous n'avez pas peur que la majorité ou une grande partie des télévisions communautaires disparaisse?

M. French: II y a 37 télés communautaires parmi peut-être une centaine au Québec qui étaient financées. Alors, parlons des 37 et non pas des 63 autres qui fonctionnent tant bien que mal sans subventions gouvernementales. Pour les 37 qui restent, il est clair que certaines vont, évidemment, survivre, parce qu'elles sont d'une excellence patente. On peut mentionner celle de Charlevoix, celle de Buckingham et d'autres qui sont vraiment d'une qualité extraordinaire et qui vont sûrement survivre. Mais d'autres seront obligées de réduire leurs activités et de les rationaliser à la lumière de ce que les abonnés de leur réseau de câble veulent bien avoir.

Mais la position du gouvernement, c'est qu'on a démontré ce qu'est la télévision communautaire. Il est clair que les gens qui font de la télévision communautaire l'aiment. Ce que nous allons découvrir, c'est si les gens qui regardent la télévision aiment la télévision communautaire. Celles qui seront aimées vont survivre et celles qui ne seront pas aimées vont peut-être avoir des problèmes et seront peut-être obligées de réduire leurs activités. Mais la dernière année où nous les avons financées selon la formule des normes, c'était il y a deux ans, M. le député, et je me suis retrouvé à signer des lettres de subventions qui totalisaient 80 $ par abonné par année pour avoir la télévision communautaire. Cela me semblait un peu élevé comme interfinancement de l'ensemble des téléspectateurs du Québec à une très petite minorité de téléspectateurs au Québec. Je me suis posé la question: Pourquoi cet interfinancement? Et je n'étais pas capable vraiment de le justifier.

M. Blais: Que vous ayez fait l'analyse dos 100 postes de télévision communautaire et que vous en ayez sorti...

M. French: 100, excusez-moi, c'est sous toute réserve. C'est peut-être 95, 70, mais, en tout cas, il y en a un bon nombre, au-delà de 37, qui ont été subventionnées.

M. Blais: Oui, il y en avait 37 qui faisaient partie d'un groupe, même de notre temps, qui étaient presque privilégiées.

M. French: C'est cela, de votre temps. D'accord.

M. Blais: Ah! Je le sais. Presque privilégiées, qui avaient des subventions à peu près statutaires.

M. French: Très privilégiées.

M. Blais: Bon, il est possible qu'à l'intérieur de ces 37 quelques-unes aient été "sursubventionnées". Cela est bien possible. Cependant, il y en a peut-être là-dedans qui mériteraient une certaine partie de subvention comme Radio-Québec, d'ailleurs. Si on tenait le même raisonnement pour Radio-Québec, on dirait que ceux qui font Radio-Québec aiment beaucoup être producteurs et faire partie de la maison Radio-Québec et qu'on va regarder si les gens qui les regardent les aiment autant qu'eux aiment se produire. À ce moment-là, peut-être que vous couperiez les subventions à Radio-Québec. Selon le même raisonnement, vous savez, il n'y a pas grand monde qui aime les feux rouges. J'ai bien l'impression que, si on les éliminait, cela créerait des petits problèmes. C'est la même chose du côté physique que du côté intellectuel. Vous êtes bien placé pour le comprendre.

M. French: M. le député, ce que je vais vous dire est très simple. Si j'avais 1 000 000 $ de plus à investir pour les téléspectateurs québécois, je l'investirais, d'abord, pour aider la production indépendante en télévision francophone et, deuxièmement, je l'investirais à Radio-Québec. Ce ne serait que troisièmement que j'investirais pour restaurer un programme de télévision communautaire. La télévision communautaire pour 1 000 000 $ est un moyen moins efficace d'offrir une alternative francophone intéressante face à la télévision anglophone que Radio-Québec ou la production indépendante.

M. Blais: Je n'aime pas votre approche de la télévision communautaire, mais c'est une question personnelle. La télévision communautaire, la radio communautaire et les journaux communautaires sont trois choses que vous semblez, en général, depuis l'avènement au pouvoir du 2 décembre de noble mémoire, laisser pour compte, comme vous laissez pour compte les moins bien nantis, les gens qui ont moins dans tous les domaines, autant dans le domaine des communications que dans celui de la radio ou du côté journalistique, dans la presse parlée, écrite ou visuelle. Dans les trois domaines, vous en parlez presque - je ne dirai pas le mot, ce serait insultant - un petit peu de haut. En disant qu'aux télévisions communautaires les gens "s'autoflattent" d'être là, de se produire et de faire la programmation, qu'ils s'aiment beaucoup eux autres, là-dedans et qu'on veut savoir si ceux qui les regardent les aiment autant, cela veut dire qu'ils se prennent pour d'autres ou qu'ils se prennent pour des gens qui font de belles choses. Je trouve que c'est les prendre un peu de haut. Peut-être que j'ai... Je pense que c'est vrai, à part cela. Vous ne semblez pas vouloir vous opposer à cela. Je trouve cela malheureux.

M. French: M. le député, là, je dois réagir. M. Blais: "Réactez".

M. French: La radio communautaire, c'est une problématique complètement différente, on n'a pas coupé le programme. Alors, si vous voulez parler de la radio communautaire, cela me fera plaisir, mais c'est une problématique complètement différente. D'ailleurs, j'ai dû supprimer les autres pour sauver le programme de radio communautaire. C'était évident qu'on avait là un instrument qui nous permettait d'atteindre les auditoires qui n'auraient pas eu le service autrement. C'est-à-dire que, si j'ai le choix entre financer un nième signal sur un réseau d'abonnés via une télévision communautaire et fournir un premier signal radiophonique sur la Côte-Nord, je vais choisir la Côte-Nord cent fois sur cent. C'est ce que j'ai fait. Si vous voulez parler de radio communautaire, on va parler de radio communautaire.

M. Blais: On va diviser cela.

M. French: Pour le reste, c'est-à-dire écrit et télévision communautaire, c'est clair.

M. Blais: Vous avez combien de budget pour la radio communautaire cette année?

M. French: 1 300 000 $.

M. Blais: L'année dernière. Cette année aussi?

M. French: C'est stable.

M. Blais: C'est stable. Comme les constables, c'est toujours le même salaire.

M. French: C'est stable en ce qui concerne les contributions du ministère des Communications. Il faut dire que CRTC a sévi à l'endroit de trois postes de radio communautaire. Il a aussi permis la publicité pour la télévision communautaire. Il y a d'autres moyens de financement disponibles pour la télévision communautaire, mais ils ont en commun ceci, c'est qu'ils pro-

viennent du milieu visé, soit la contribution du câblodistributeur, la publicité de prestige, la possibilité de se financer via les municipalités, etc., donc à la mesure des besoins locaux et à la mesure de l'emprise locale qu'a créée la télévision communautaire depuis ses années de présence dans la communauté.

Je dirais tout simplement que les organismes communautaires qui, eux, se flattent de leur enracinement, mais qui dépendent essentiellement du financement de Québec ont à se poser la question: Comment est-ce que je m'enracine davantage dans mon milieu local pour être vraiment en mesure de démontrer que l'appui est réel? C'est le défi des télévisions communautaires. Comme je vous l'ai dit, c'est certain que les excellentes vont survivre et vont fleurir. Les moins excellentes, je pense qu'elles vont en subir les conséquences. Je regrette, mais, sur l'ensemble des demandes qui me sont présentées, je préfère choisir la radio communautaire plutôt que la télévision communautaire, parce qu'elle est disponible pour tout le monde à cause d'une question d'abonnés déjà. (11 h 15)

Les bénéficiaires de la télévision communautaire sont des gens qui paient déjà X $ par mois pour avoir leur abonnement au réseau. Les subventionner davantage lorsque je peux alternativement subventionner les radios communautaires, un instrument plus flexible qui est à la portée de tout le monde, m'apparaît une mauvaise décision. Je subventionne davantage et j'essaie de développer davantage les radios communautaires.

M. Blais: II n'y a que quelques mois que j'ai la responsabilité des communications et j'ai eu aussi ma campagne de financement. Donc, il y a quelques volets que je n'ai pas eu le temps d'aller gratter comme je le voudrais, mais je vais le faire dans les mois qui viennent, bien sûr.

Une de ces parties, c'est la télévision communautaire des ethnies. Je trouve cela d'une importance capitale. On a des services à Montréal. J'ai le câble comme tout le monde et je vois sur certains canaux qu'il y a une heure et demie pour les Égyptiens, une heure pour... etc. Vu que les télévisions communautaires ne sont plus subventionnées, d'aucune façon je trouve que c'est un manque parce que la télévision communautaire comme service public pour les ethnies - ceux qui arrivent ici qui ne parlent ni français, ni anglais, soit un Allemand, un Grec, un Italien, un Arabe, de quelque nationalité qu'il soit - fournit les renseignements dont elles ont besoin. Nous, on le sait qu'on a une carte d'assurance maladie, on le sait qu'il y a les accidents de travail.

M. French: Écoutez, M. le député...

M. Blais: La télévision communautaire offre des services à ceux qui ne parlent pas les deux langues officielles.

M. French: M. le député, il n'y a pas une présence plus assidue que la nôtre dans ces télévisions communautaires. Communication-Québec est là à bout de bras, il n'y a pas de problème, on est très présent. Notre problème, c'est de pourvoir aux demandes qui s'ensuivent. Lorsqu'on fait connaître notre présence dans une communauté ethnique particulière, cette communauté s'attend qu'on soit en mesure de répondre. C'est ce que Mme Monique Bégin, qui est en arrière de moi, qui est la nouvelle directrice générale de Communications Québec, est en train d'organiser à Communication-Québec à Montréal. Comme je vous l'ai dit, on augmente le nombre de langues qu'on parle, on augmente le nombre d'heures de disponibilité.

M. Blais: Où? Dans les bureaux? Mais je parle de la télévision communautaire. S'il n'y a plus de subventions, les télévisions communautaires francophones et même anglophones vont avoir de la difficulté à se maintenir. Pensez maintenant aux télévisions communautaires pour les ethnies.

M. French: Si vous me le permettez, M. le député, les télévisions communautaires dans les régions où les ethnies habitent n'ont jamais été subventionnées par l'État, sauf la télévision communautaire de Laval qui a 215 000 abonnés. Dans la mesure où une télévision communautaire ne peut pas survivre avec 215 000 abonnés, c'est le problème de la télévision communautaire, ce n'est pas le problème de l'État, parce qu'avec 215 000, vous avez un marché en maudit.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est ou bien vous parlez des télévisions communautaires que nous n'avons jamais subventionnées - donc, leur survivance n'est nullement liée à notre financement - ou bien vous parlez d'une seule télévision communautaire dans la région où il y a des communautés ethniques importantes, soit la télévision communautaire de Laval qui a 215 000 abonnés et qui devrait être capable de voler de ses propres ailes.

M. Blais: D'accord. Vous avez pris la décision de ne plus subventionner les télévisions communautaires. Je présume que vous avez pris cette décision en connaissance de cause; sinon, c'est absurde.

M. French: Au meilleur de mes capacités dans une situation où il fallait que je livre quelques millions de dollars de compressions budgétaires au Conseil du trésor.

M. Blais: Vous l'avez prise en connaissance de cause. Cette décision d'arrêter les subventions aux télévisions communautaires a certainement été basée sur certains rapports que vous avez

reçus. Si cela faisait moins mal de couper là qu'à d'autres places, c'est que vous aviez une base de coupure pour répondre à un besoin du Conseil du trésor. Est-ce que c'est possible d'avoir l'étude qui vous a fait prendre cette décision? Je sais que vous pouvez dire: C'est interne, ce n'est pas possible. En fait, ce que j'aimerais avoir, c'est le tableau des 100 télévisions communautaires, avec leur situation financière. Je peux le trouver en fouillant partout, mais, s'il est fait, cela me rendrait service de l'avoir. Je présume que vous l'avez eu sur votre bureau pour prendre une décision de couper là où cela faisait le moins mal.

M. French: On n'a pas d'étude qui s'apparenterait à ce que vous décrivez, M. le député.

M. Biais: Si j'étais un membre de l'Opposition méchant, je vous dirais: Vous avez pris cette décision de couper de façon arbitraire. Mais je ne dirai pas cela, moi, parce que je ne suis pas méchant.

M. French: J'apprécie votre manque de méchanceté. Je suis prêt à pourvoir à vos besoins d'information, mais je n'ai pas d'étude du genre de celle que vous décrivez. Voulez-vous la liste des 37 qu'on a financées? C'est le genre de choses que cela nous ferait plaisir de fournir. Je ne sais pas exactement ce que vous voulez.

M. Biais: Ce que je veux? Il y a à peu près une centaine de télévisons communautaires et il y a aussi toutes les radios communautaires, deux choses différentes, bien sûr. Sur les deux...

M. French: Bien, ce qu'on finance...

M. Biais:... j'aimerais me mettre en contact avec le recherchiste là-dessus pour avoir le tableau et savoir à qui je devrais m'adresser de façon directe, si tous les renseignements existent. Si l'étude n'a pas été compilée, on peut avoir la documentation pour la compiler nous-mêmes. Avoir les télévisions des ethnies, des francophones, des anglophones et surtout la radio autochtone, en tout cas. Je sais qu'il y en a beaucoup, je sais que vous y tenez, à la radio communautaire, et je vous en sais gré.

M. French: Dans la mesure où nous ne finançons pas les télévisions communautaires non subventionnées, on n'a pas de renseignements très précis là-dessus, sauf qu'on sait qu'elles sont là et qu'elles fonctionnent. Ce sont des télévisions communautaires qui ont une bonne entente, une bonne compréhension mutuelle avec leur câblodistributeur et elles sont financées ainsi. On va vous fournir la liste des 37, le nom et l'adresse de l'association des télévisions communautaires. Il y a une fusion entre les deux organismes.

M. Biais: Mais je vous demande cela comme cela, juste à titre d'aide pour jouer mon rôle d'Opposition. Auquel de vos fonctionnaires devrait-on s'adreser pour avoir des détails sur les télévisions communautaires et les radios communautaires?

M. French: À M. Serge Thibodeau, le directeur général, qui est ici, à deux places de moi.

M. Biais: Si vous le permettez, par l'intermédiaire... pour ne pas allonger pour rien, il y a beaucoup de choses que j'aimerais avoir là-dedans, puis...

M. French: Oui, sauf que je veux que ce soit clair dans l'esprit du député...

M. Biais: Vous ne pouvez pas donner des renseignements que vous n'avez pas.

M. French: C'est cela. On est prêts à vous donner ce que nous avons, de façon raisonnable, mais on n'est pas prêts à être un service de recherche et à créer des données qu'on n'a pas.

M. Biais: Non, non, d'accord. Je sais tout cela. Une belle femme ne donne que ce qu'elle a.

M. French: M. le député vous êtes chanceux que Mme Bégin...

Le Président (M. Trudel): Là, c'est M. Thibodeau, de toute façon, c'est académique.

M. Biais: Pardon, madame?

Mme Pelchat: Vos propos sexistes n'ont pas...

M. Biais: Vous trouvez cela sexiste, madame?

Mme Pelchat: Absolument, M. le député.

M. Biais: Un beau gars ne donne que ce qu'il a. Est-ce qu'il y a un gars qui va chialer que c'est sexiste, ici, là?

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce qu'on peut revenir à la pertinence du sujet, s'il vous plaît?

Mme Pelchat: C'est aussi macho.

M. Biais: Allez-y madame, je vais vous écouter.

Le Président (M. Trudel): Mme la députée de Vachon.

Mme Pelchat: Non, cela va, M. le Président, je vous remercie. Je pense que le député...

Le Président (M. Trudel): Vous dites cela d'une voix lente, découragée. Je vous comprends donc!

Mme Pelchat: Oui, oui, je suis vraiment découragée d'entendre des propos aussi sexistes de la part du député Blais parce que je sais que, dans le fond, il ne pense pas cela vraiment.

M. Blais: Ce n'est pas sexiste. C'est que vous jugez mal le propos. Une belle femme ne donne que ce qu'elle a, c'est comme l'esprit qu'on veut avoir gâte celui que l'on a. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas d'esprit quand on dit cette phrase. Il n'y a rien de sexiste là-dedans, mais pour que vous soyez rassurée sur mon propos, un bel homme ne donne que ce qu'il a, est-ce que cela ferait votre affaire? J'espère qu'il n'y a pas un gars qui va me dire que c'est sexiste ici.

Mme Pelchat: C'est aussi sexiste.

M. Blais: Merci, mademoiselle. Vous êtes bien gentille, mais il faut comprendre ce qu'on dit et non pas ce qu'on pense que les gens disent. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Terrebonnne, vous revenez à l'étude des crédits?

M. Blais: Si vous le voulez bien.

Le Président (M. Trudel): De toute façon, il vous reste une heure et dix minutes.

M. Blais: Bon, alors, dans les questions dites un peu plus style crotte de mouton, j'aurais fini. Je vais procéder, de façon directe maintenant, sur des choses un peu plus directes.

M. French: Moins crotteuses. M. Blais: Moins quoi? M. French: Crotteuses.

M. Blais: Hi, hi, hi. La politique nationale des télécommunications, on va y revenir tantôt.

Bon, l'Accord de libre-échange et les droits de retransmission par câble.

M. French: Une grosse question extrêmement importante.

L'Accord de libre-échange et les droits de retransmission par câble

M. Blais: II y a quelque chose là-dedans que j'ai fouillé un peu. Le cahier explicatif des crédits, à la page 40, dit que le ministre des Communications souhaite pour l'année en cours surveiller de près les modifications à l'environnement économique des "entrepôts" de com- munication touchés par l'accord de libre-échange. Pas les entrepôts, les entreprises.. Je vais dire comme un député a déjà dit en Chambre: Qui c'est qui a écrit ça? Vous en souvenez-vous? Vous étiez là. Bon, excusez-moi de cet aparté. Or, en vertu de l'article 2006 de l'accord, les câblo-distributeurs devront, au plus tard le 1er janvier 1990, et cela à la suite d'une modification à la Loi canadienne sur le droit d'auteur, payer des "royalties" aux Américains dont ils captent et retransmettent les émissions. Depuis de nombreuses années déjà, les Américains réclament une compensation pour la retransmission par câble ou satellite de leurs émissions au Canada.

Selon ce que rapporte Florian Sauvageau dans le numéro de novembre-décembre 1987 de la revue Info Presse Canada: "Le rapport annuel de 1986 sur les Foreign Trade Barriers, publié par l'administration américaine, évalue entre 25 000 000 $ et 100 000 000 $ par année les pertes à gagner américaines en raison de l'absence de droits de retransmission au Canada, des chiffres exagérés selon certaines études; " d'autres disent que c'est normal. Qui demande demande plus et qui étudie pour payer dit que c'est trop bas.

Ma question a trois volets. Le ministre des Communications est-il d'accord avec cet article 2006 de l'accord? Deuxièmement, quels sont les critères qui devraient, selon le ministre, présider à l'évaluation de la valeur de ces droits? Troisièmement, le ministre a-t-il déjà mesuré, ou a-t-il l'intention de le faire, l'impact pour la mise en vigueur de cet article, tant sur le financement des câblodiviseurs que sur les tarifs aux abonnés?

M. French: La réponse à la troisième question est oui. La réponse à la première question est également oui dans le sens suivant: On vivait dans des espèces de limbes, un vide juridique face à la question de retransmission. On vivait dans une espèce de paradis faux. On utilisait le...

M. Blais: Pirate.

M. French: C'est votre mot. On a utilisé les produits des autres sans compenser. C'était pour finir tôt ou tard. C'était inévitable, mais il faut faire face à la réalité. Il va falloir payer pour ce que nous retransmettons. Donc, nous suivons ce domaine avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt.

Maintenant, la deuxième question, je l'ai perdue.

M. Blais: Quels sont les critères qui devraient, selon vous, présider à l'évaluation de la valeur de ces droits? Quelles sont les bases pour dire: Quelle est la valeur de ces droits? Si vous nous dites: 100 000 000 $, c'est de l'argent.

M. French: Ce n'est certainement pas... j C'est une exagération américaine, mais il est clair que le montant sera significatif. Il y a un principe très important qui est: Est-ce que vous transmettez sur le câble ce qui est déjà disponible par voie hertzienne? Dans tel cas, vos droits de transmission devraient probablement être moindres ou inexistants. Comme c'est le cas à Chicoutimi ou à Trois-Rivières, est-ce que vous retransmettez - ou à Ottawa - ce qui n'est pas disponible par voie hertzienne? Les implications sont donc évidemment très importantes. La distinction est importante entre les deux. Je me sentirais très mal à l'aise de répondre en détail sur les critères parce que je ne me considère pas qualifié pour le faire à ce moment-ci.

Mais nous suivons cela avec beaucoup d'intérêt. En tout cas, on ne peut qu'accueillir avec beaucoup de sympathie l'intérêt de l'Opposition là-dessus.

M. Blais: C'est parce que c'est un montant énorme.

M. French: C'est un montant très important.

M. Blais: Les plus bas disent 25 000 000 $ et d'autres disent 100 000 000 $ quand on est environ 3 000 000 d'abonnés... Je ne sais pas combien il y en a au Québec, peut-être 3 000 000.

M. French: C'est 1 900 000 abonnés, je pense.

M. Blais: Disons qu'il y aurait 2 000 000 de personnes. S'il y a une répartition, prenons l'intermédiaire entre 25 et 100, soit 75 000 000 $, cela fait environ 37 000 000 $ à payer par l'ensemble de ces 2 000 000 d'abonnés. Cela commencerait à faire de l'argent et cela serait onéreux pour des "royalties"...

M. French: Oui.

M. Blais:... qu'on capte en pirate actuellement. C'est un terme exagéré, mais...

M. French: Ce n'est pas une industrie qui est mal portante. Elle expérimente une certaine saturation, mais ce n'est pas une industrie qui est en grande difficulté à ce moment-ci.

Publicité gouvernementale

M. Blais: D'accord. La publicité gouvernementale. Programme de publicité des ministères. En 1984-1985, il y avait 17 800 000 $, en 1985-1986, 20 000 000 $ - vous pouvez répondre que c'était une année d'élection - en 1986-1987, 11 600 000 $ - on peut vous répondre que c'était une année après une élection - en 1987-1988, c'est 15 100 000 $ - c'est deux ans avant le déclenchement d'une élection - et on voit que cela s'en va vers une...

M. French: Cela va être encore plus cette année.

M. Blais: C'est cela. On s'en va vers une gradation.

M. French: Oui.

M. Blais: Vous allez subir les mêmes foudres, quand vous allez perdre la prochaine, qu'on a subies en perdant celle-là.

M. French: J'en doute, j'en doute. Je vais vous en parler en long et en large, si vous le voulez, M. le député. J'en doute.

M. Blais: N'en doutez pas. On va y aller dru sur votre publicité. Tout au cours de la campagne électorale de 1985, dans les premiers mois de son mandat, le PLQ avait pris certains engagements à l'égard de la publicité gouvernementale. Le ministre se souvient-il qu'au cours de la campagne électorale le PLQ émettait un communiqué dans lequel il s'engageait à mettre en place un cadre juridique propre à gérer l'utilisation de la publicité gouvernementale? Outre ce cadre juridique, le PLQ proposait aussi, premièrement, d'établir un mécanisme de plainte pour tout citoyen qui croit qu'une compagnie de publicité gouvernementale ne respecte pas les normes édictées; deuxièmement, de rendre la Commission d'accès à l'information responsable de ce mécanisme et, troisièmement, de déposer devant l'Assemblée nationale un rapport annuel sur la publicité.

M. French: Ha, ha, ha!

M. Blais: Qu'est-ce qu'il y a là?

M. French: Non, ce n'est pas grave, M. le député.

Le Président (M. Trudel): C'est une "inside joke".

M. Blais: D'accord. Amusez-vous. M. French: Une "joke" rouge.

M. Blais: II n'y a rien qui a été fait à ce chapitre encore. (11 h 30)

M. French: Au contraire.

M. Blais: Qu'attend le ministre?

M. French: Je suis content de cette question. Premièrement, nous avons établi des critères internes pour contrôler le contenu, la nature et les objectifs de la publicité gouvernementale. Ces critères ont gouverné l'activité

publicitaire du gouvernement depuis deux ans et demi. Il est cependant clair que nous n'avons pas érigé un cadre juridique à cet effet, pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on a voulu avoir un peu d'expérience pour améliorer notre connaissance de la problématique une fois en selle et, deuxièmement, parce qu'on a voulu couvrir également la question de la publicité en temps d'élection.

M. Blais: II fait chaud ici.

M. French: Je suis d'accord avec le député de Terrebonne, il fait chaud. On a voulu faire une base de directives, de règlements ou de lois qui couvriraient la publicité en tout temps, y compris la période électorale. Donc, on a été un peu à la remorque de l'exercice de la réforme électorale. Maintenant, le leader parlemetaire, délégué à la Réforme électorale, responsable du Tourisme et de bien d'autres choses, a déposé un document qui évoque quelques options quant au contrôle de la publicité gouvernementale en temps d'élection. Cela sera étudié par une commission parlementaire. À la suite de la décision de cette commission parlementaire quant à la voie appropriée, qu'elle soit juridique, réglementaire, énonce de politique ou autre, je vais essayer d'accrocher la réglementation de l'ensemble de la publicité gouvernementale au même instrument que recommande la commission parlementaire pour contrôler la publicité en temps électoral. Si la commission parlementaire décide que cela doit être une loi, je vais proposer que la loi couvre l'ensemble de la publicité gouvernementale et pas juste en temps électoral. Si la commission trouve que cela doit être une directive ou un règlement, je vais essayer d'utiliser le même instrument. Fort de deux ans et demi d'expérience, je pense que je peux articuler, avec une certaine clarté, les critères, ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable en publicité gouvernementale.

M. Blais: Y aura-t-il une commission parlementaire sous peu là-dessus?

M. French: Pour le "timing", M. le député, je ne sais pas, mais je présume que dans les mois à venir...

M. Blais: En fait, je me souviens de sorties à ce sujet, même en Chambre, sur notre publicité gouvernementale et vous n'étiez pas doux. On est beaucoup plus doucereux envers vous que vous ne l'étiez.

M. French: Avec raison, parce qu'on ne fait pas le même genre de publicité que vous. On fait de la publicité sur la violence conjugale, sur la vente des obligations d'épargne du Québec et sur le tourisme. On ne se donne pas de force, nous.

M. Blais: Je me souviens de slogans que vous décriiez comme tout à fait inacceptables: "On s'attache au Québec"...

M. French: Ce n'est pas moi qui ai parlé de...

M. Blais: Écoutez, c'était de votre bord. M. French: Ha, ha, ha!

M. Blais:... "Prenez le tour du Québec", en disant: Faites le tour, etc. C'était généralisé, à l'époque. Aujourd'hui, vous voyez bien...

M. French: C'est vrai que vous avez généralisé cela.

M. Blais: Même Labatt disait: "On est 6 000 000, faut se parler" et "On est hydroquébécois". Ce n'était pas nous qui faisions cela. À l'époque, il y avait beaucoup plus de fierté québécoise qu'on peut en sentir aujourd'hui. Et, aujourd'hui, la poussière étant tombée sur cette publicité, on voit bien que c'était anodin. En tout cas, c'était beaucoup moins percutant et beaucoup moins néfaste que...

M. French: On voit bien...

M. Blais:... "Non merci", la publicité sur l'alcool du fédéral durant le référendum.

M. French:... que cela n'a pas été efficace pour les fins pour lesquelles elle a été bâtie.

M. Blais: Pour les fins...

M. French: Elle n'a pas été efficace, cette publicité.

M. Blais: Cela dépend. Le "non merci à l'alcool" a été très...

M. French: Je n'ai jamais épargné le gouvernement fédéral de mes critiques sur la publicité de cette nature.

M. Blais: En tout cas, c'était chiant. Donc, il y aura bientôt un code d'éthique, entre guillemets...

M. French: Si M. le député me demandait de faire une loi ou un règlement là-dessus, je serais très content.

M. Blais: Non, je ne vous demande rien. M. French: Ah bon!

M. Blais: Vous avez pris les engagements de faire... Vous dites qu'on va aller en commission...

M. French: Oui, mais j'essaie de voir où vous vous situez par rapport à ces engagements

Êtes-vous d'accord ou pas?

M. Blais: Je vais vous répondre. Vous dites que vous avez pris deux ans et demi pour savoir où vous étiez. Là, vous commencez à savoir où vous êtes. Vous allez peut-être trouver un temps, dans les mois qui viennent, pour aller en commission parlementaire là-dessus et prouver que vous savez où vous êtes...

M. French: Non. Excusez-moi, M. le député! Une commission... Pardon! Juste une...

M. Blais: Allez!-

M. French:... parenthèse, pour l'information. Une commission parlementaire, ce sera sur la réforme électorale qui comprend mais qui ne se limite pas à la publicité en temps électoral. Ce ne sera pas une commission parlementaire sur la publicité gouvernementale dans son sens large.

M. Blais: Ah bon! Ce sera seulement un petit volet encore.

M. French: Oui, mais il va y avoir une recommandation sur...

M. Blais: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire pour ce que vous aviez dit pendant que nous étions au pouvoir, établir un mécanisme différent, différents mécanismes sur la publicité gouvernementale? Est-ce qu'il y aura, je ne sais pas moi, une espèce de code d'éthique d'édicté sur la publicité gouvernementale, ce que je croyais que vous demandiez à l'époque où vous étiez de l'autre côté de la Chambre?

M. French: Oui au sujet de la publicité en temps d'élection. À la suite de la discussion sur la publicité en temps d'élection, j'ai l'intention de proposer que les mêmes moyens soient utilisés pour la publicité gouvernementale en tout temps, que ce soit électoral ou autre.

M. Blais: D'accord. C'est dans les mois qui viennent.

M. French: Je présume. Comme je le disais tantôt, je suis à la remorque dans ce sens du processus de la réforme électorale. Mais je continue à être intéressé à savoir si le député de Terrebonne est d'accord ou pas, si cela devrait être une loi ou un règlement. Est-ce qu'il a une opinion là-dessus, lui?

M. Blais: Oui, j'en ai même deux. J'en ai même deux. La première, c'est que j'ai tendance, personnellement, à me fier à la conscience professionnelle des élus, en gros. Cependant, à cause de la leçon qu'on a eue au référendum, cette confiance s'est amoindrie. Alors, il serait possible d'avoir un intermédiaire, une espèce de code d'éthique que les gouvernements devraient suivre, mais une chose que je sais pertinemment, c'est que, quelle que soit la publicité gouvernementale, il y aura toujours quelqu'un qui viendra dire qu'elle n'est pas efficace ou qu'elle est tendancieuse. Il y aura toujours quelqu'un. La perfection n'est pas de ce monde, mais ce serait bon qu'il y ait certains barèmes. Le gros de la publicité qui nuit au territoire québécois n'est pas de votre juridiction.

M. French: Je remercie le député en ne voulant pas indiquer ma dissidence face à un ou deux aspects de sa présentation. J'apprécie qu'il soit d'accord qu'une forme de code explicite serait valable. Je suis content, je trouve cela valable et c'est ce que je poursuis. On verra dans les mois à venir si je réussis ou non. Je n'ai pas à vous dire, M. le député, que les gouvernements dans leur totalité sont un peu résistants à ce genre d'exercice-là.

M. Blais: Sans vouloir donner dans des propos sexistes: où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.

Communication-Québec et les services à la jeunesse

Bon, maintenant Communication-Québec, nouveau guichet des jeunes. Les jeunes Québécois ne pourront plus, à compter du 31 juillet prochain, compter sur les onze agents régionaux du Secrétariat à la jeunesse pour les guider dans le labyrinthe des services gouvernementaux, les bureaux de Communication-Québec prenant alors la relève. Deux questions, M. le ministre. Comment le ministre croit-il que Communication-Québec pourra assumer ses nouvelles fonctions, alors que, l'an dernier, vous décidiez, et voilà où cela titube un peu, de mettre fin aux activités des modules jeunesse de Communication-Québec, abolissant ainsi 38 postes d'agent d'information jeunesse? Premier volet, secrétariats régionaux abolis partout, à Communication-Québec. Les 38 postes qui s'occupaient spécifiquement des jeunes, abolis, et, en abolissant le secrétariat, vous envoyez tout à Communication-Québec.

Comment, après l'abolition l'an dernier, de ces postes spécialisés les nouveaux mandats jeunesse délestés au Conseil exécutif, l'absence de ressources additionnelles, la baisse importante des crédits à Communication-Québec, comment donc Communication-Québec pourra-t-il décemment fonctionner et donner les services requis à la jeunesse?

M. French: Est-ce que, M. le député - avant de répondre à l'ensemble - est-ce que M. le député peut spécifier la baisse importante des crédits à Communication-Québec, parce que je ne suis pas au courant, là?

M. Blais: Bien, vous aviez, en 1987-1988, 8 934 000 $ et, en 1988-1989, vous avez

8 281 000 $. Il y a une baisse de 700 000 $, de quelque 600 000 $; en plus, il y a des postes de coupés, les secrétariats de jeunesse sont partis, les spécialistes de communication jeunesse, les postes ont été abolis, et en abolissant le secrétariat on réfère le tout à Communication-Québec, qui est déjà atrophié de ses grands spécialistes, les jeunes.

M. French: Bien, parlons d'abord de cette décision de mettre fin que nous avons supposé- ment prise. Cette décision-là, c'était la vôtre.

C'est votre gouvernement qui avait établi la date...

M. Blais: Cela fait deux ans et demi que vous êtes là, si ce n'était pas correct, corrigez-le...

M. French: C'était votre...

M. Blais:... en supposant que ce soit vrai.

M. French: Ce que nous avons fait, c'est exactement ce que votre gouvernement avait établi comme programme. Nous avons complété le programme. Nous avons, tout comme vous, pensé que c'était plus utile de recycler les gens en question, tout comme vous avez proposé de les garder là, puisque c'était un programme de création d'emplois pour les jeunes et que c'était important qu'ils amènent leurs nouveaux talents et expériences ailleurs dans l'économie. C'est ce que nous avons fait.

M. Blais: Ce n'est pas nous qui avons aboli le Secrétariat à la jeunesse. C'est vous qui l'abolissez.

M. French: Je ne parle pas du Secrétariat à la jeunesse.

M. Blais: Bon, dans les postes pour les jeunes...

M. French: Je parle des 38 postes que j'ai décidé d'abolir, avez-vous allégué. Or, je n'ai fait que ce que le gouvernement précédent avait proposé exactement, soit une période fixe de deux ans, avec une fin précise...

M. Blais: Oui.

M. French:... le printemps dernier ou l'été dernier. J'ai été d'accord avec mon prédécesseur, malgré notre différence partisane, que c'était la façon de faire. Donc, nous avons complété un exercice, fort valable d'ailleurs, d'avoir eu 38 personnes jeunes lorsqu'elles ont été embauchées, mais pas aussi jeunes lorsqu'elles sont parties. Elles avaient toutes plus de 30 ans.

M. Blais: C'est un problème...

M. French: À notre emploi pendant deux ans, elles ont apporté une bonne contribution, mais on a pris la relève et tout fonctionne normalement.

M. Blais: M. le ministre, je suis prêt à prendre tous les péchés du monde qu'on a faits et, quand on est au pouvoir, on en fait toujours, mais, écoutez, cela fait deux ans et demi que vous êtes là. On a fait un programme de deux ans, 38 postes pour aider la jeunesse à Télécommunication-Québec. Ce n'est pas nous qui avons décidé de ne pas reconduire ce programme, c'est vous. Il ne faut pas nous dire, quand vous êtes au pouvoir, que si les programmes ne sont pas reconduits, c'est la faute de l'Opposition. Non, quand même! Deuxièmement, vous aviez une raison valable de reconduire ce programme-là pour une autre période de deux ans ou trois ans, je ne sais pas, vu que le Secrétariat à la jeunesse régional était aboli partout et qu'on référait l'ensemble. Vous aviez toutes les excuses du monde.

M. French: M. le député, vous venez juste d'arriver, je vais vous expliquer. Un écart de douze...

M. Blais: Je ne viens pas juste d'arriver, je suis arrivé ici à 10 h 5.

M. French: Mais vous n'avez pas appris, depuis une heure et demie, que la décision d'abolir le Secrétariat à la jeunesse avait été prise cette année, et ce n'était pas la mienne, et qu'il y avait une décision antérieure du gouvernement précédent qui prenait effet il y a un an aujourd'hui, à peu près un an, un programme de deux ans qui prenait fin.

M. Blais: On le reconduit.

M. French: On ne l'a pas reconduit.

M. Blais: Bon, c'est cela. Ne me dites pas que c'est l'Opposition qui ne l'a pas reconduit.

M. French: Si c'était si évident qu'il fallait le reconduire, pourquoi n'avez-vous pas ajouté les années/personnes de façon permanente et engagé les gens avec ce mandat-là lorsque vous étiez là?

M. Blais: Ah bon!

M. French: Ce que je dis, c'est que je suis...

M. Blais: Cela veut dire, quand on reprendra le pouvoir, de faire des programmes de 100 ans pour être certains que, quand les libéraux viendront, ils n'auront pas à les reconduire, il vont être fixes. Voyons donc! Quand on est au pouvoir, on prend nos responsabilités.

M. French: Votre gouvernement avait décidé de créer un programme de durée limitée et nous sommes toujours d'accord avec votre gouvernement que c'était une bonne chose que ce soit là pendant deux ans et que c'est une bonne chose que cela se termine. La moyenne d'âge de ces jeunes, à ce moment-là, était de 29 ou 30 ans, 28 ou 29 ans, 29 ans, lors de leur départ. Ils commençaient à avoir l'air moins jeune et à être prêts à faire autre chose. C'est cela qu'ils ont fait.

M. Blais: Prenez-en d'autres. Il doit y en avoir d'autres en bas de 30 ans au Québec, n'est-ce pas?

M. French: Sans doute. Vous auriez voulu qu'on congédie tous ces gens et qu'on reconduise les postes. Est-ce que c'est cela?

M. Blais: Bien, c'est à vous de prendre la décision, mais le service à la jeunesse est important.

M. French: Le service fonctionne très bien. Il n'y a pas eu de compressions dramatiques à Communication-Québec. Les compressions qu'ils ont eues étaient dues à une décision de supprimer le mandat information en faveur du mandat renseignements. On a pu effectuer des économies importantes. On n'a pas eu de plaintes de la jeunesse en région disant qu'on ne répondait pas... On n'a pas eu de problème avec cela. Au contraire, tout va bien.

M. Blais: D'accord, c'est ce programme de deux ans qui a fini l'année dernière. Il était superflu. À ce moment-là, je vais vous blâmer de ne pas l'avoir coupé un an avant.

M. French: Je n'ai pas dit que c'était superflu.

M. Blais: Si, en arrivant, il restait encore un an et demi à ces 38 postes et qu'en les coupant aujourd'hui vous dites que le service est aussi fort, je vais vous blâmer de ne pas les avoir coupés avant, d'abord. Soit que je vous blâme de ne pas les avoir coupés avant, d'avoir pris trop de temps à regarder ce que vous aviez à faire, soit que vous coupez dans des services qui sont nécessaires. Je crois que c'est plutôt la deuxième hypothèse qui est la vraie. Les jeunes n'ont plus de service.

M. French: M. le député, comme gouvernement, on a une philosophie un peu différente de la vôtre lorsque vous étiez au pouvoir. Lorsqu'on fait un contrat avec des fonctionnaires, on le respecte.

M. Blais: Cela veut dire quoi? (11 h 45)

M. French: Cela veut dire qu'il y avait un contrat de deux ans pour ces employés-là. On l'a respecté, on était content et on trouvait que c'était une bonne affaire. Vous l'avez fait et on l'a respecté.

M. Blais: Est-ce que vous reconduisez certains projets qui avaient été faits dans l'ensemble de votre ministère ou tout ce qu'on avait fait pour une période donnée, vous l'arrêtez?

M. French: C'est le seul qui me vient à l'esprit.

M. Blais: Vous jugez s'ils valent...

M. French: M. le député, si vous me dites: Vous ne l'avez pas renouvelé... Si c'est ce que vous voulez dire, vous avez raison.

M. Blais: Bon, c'est cela.

M. French: Mais dire que j'ai décidé de le fermer, ce n'est pas vrai. J'ai été d'accord avec le gouvernement précédent pour le fermer. C'est cela que je vous dis.

M. Blais: Le gouvernement précédent ne l'a pas fermé, il l'a mis pour deux ans et c'était renouvelable. Il y a beaucoup de programmes qui sont comme cela. Voyons donc!

M. French: Je n'en ai pas d'autres dans mon ministère, en tout cas.

M. Blais: Tabarnouche! J'aimerais bien en chercher un. Mais c'est curieux, deux ans et demi après avoir perdu le pouvoir, que ce soit encore les gens qui étaient au gouvernement dans le temps qui doivent, selon vous, porter l'odieux des coupures de programmes en cours. Que ce gouvernement-là pendant que vous n'étiez pas là était puissant pour imposer à ceux qui gouvernent aujourd'hui des gestes qu'ils ne veulent pas faire! C'est épouvantable comme on était puissants. Imaginez-vous quand on va revenir!

M. French: M. le député, quand on est arrivé en Chambre vous et moi, en 1981, j'étais étonné de voir qu'en 1983, 1984 et 1985, je payais encore les péchés du ministre d'État au transport de l'époque et des autres membres de l'administration de 1973-1976. J'en entendais parler encore en 1982, 1983 et 1984. Alors, tenez-vous bien, mon cher ami, vous n'avez pas entendu le dernier mot sur votre gouvernement, j'en suis certain.

M. Blais: Je le crois. Il faut bien parler de ce que les autres ont fait quand on est réduit à ne pas faire grand-chose. Ceci dit, on va passer à un autre sujet. Le temps file beaucoup trop vite.

M. French: Je vais essayer d'être plus bref, M. le député. Je suis sûr que vous allez faire la même chose.

M. Blais: Non, non. Je vous félicite. Vous êtes très bref dans vos affaires.

TV5

Je trouve cela le "fun" de parler de télévision française et de télévision francophone, de TV5. En France, ils vont appeler cela télévision... Est-ce une entente avec Québec que vous avez? C'est une entente Québec-France sur TV5? Avec le Canada aussi?

M. French: TV5 implique cinq gouvernements: deux gouvernements canadiens, c'est-à-dire canadien et québécois, le gouvernement de la Suisse, le gouvernement de la Belgique et le gouvernement de la France. Elle implique l'ensemble des diffuseurs dans les deux pays. C'est une structure assez complexe, mais ce sont des consortiums tant en Europe qu'ici qui fonctionnent et qui s'alimentent mutuellement.

M. Blais: La plupart des choses venant de ce continent qui seront diffusées là-bas seront de souche québécoise?

M. French: La plupart. M. Blais: La plupart.

M. French: Pas tout. Il y a quand même TVO qui est membre et l'Office national du film que vous pouvez désigner comme québécois ou non québécois. C'est francophone à ce moment-là.

M. Blais: II y a toujours cette fierté de dire, quand c'est québécois, de laisser sortir.

M. French: C'est clair, je n'en disconviens pas.

M. Blais: D'accord. Il y a une chose là-dedans pour les téléspectateurs québécois, les cinq canaux vont arriver en même temps et ceux qui sont abonnés seront obligés de les prendre tous les cinq. Cela coûtera 2 $ de plus par mois, que je sache.

M. French: Environ 1, 60 $.

M. Blais: Disons 2 $, et il y en a la moitié qui va aux sports. Le prix exact, c'est...

M. French: Sauf qu'il y a déjà un 0, 27 $ et un autre...

M. Blais: Mais ils vont être obligés de les prendre tous les cinq.

M. French: Le net, c'est 1, 60 $. Ils vont être obligés d'en prendre cinq ou aucun.

M. Blais: C'est un peu complexe. Est-ce que vous essayez de travailler cette chose-là pour que les gens puissent avoir le choix et payer selon le choix qu'ils font?

M. French: Vous touchez un sujet extrêmement complexe et je n'ai pas de sagesse ultime à vous livrer aujourd'hui là-dessus.

M. Blais: Regardez ce qu'on a fait avant.

M. French: Ce que vous avez fait avant, M. le député, je ne vous blâme pas, mais ce qu'on a eu dans la télévision payante pour les francophones, c'étaient des succursales d'opération de télévision payante torontoise. Or, on s'est dit: La seule façon d'avoir assez de mouvements trésoriers pour faire fonctionner les "stand-alone services" francophones québécois de télévision payante, c'est que ce soit optionnel, non pas à l'abonné, mais au câblodistributeur. C'est dans cette même veine que le CRTC a décidé que ce serait non seulement optionnel aux câblodistributeurs, mais il leur a dit: Prenez-en cinq ou prenez-en zéro. Je vous avoue que je ne pense pas qu'on ait entendu le dernier mot là-dessus. C'est controversé. Je reste convaincu que, si on peut limiter l'ajout à la facture de l'abonné à 1, 65 $ ou 1, 60 $ net, les possibilités d'un désabonnement massif sont minimales et la chose est faisable. Maintenant, optionnel aux câblodistributeurs, cela veut dire ce que cela veut dire. Quand les câblodistributeurs vont prendre une décision importante dans les mois à venir.

Ce que j'essaie de vous dire là-dessus, M. le député, c'est que vous touchez un sujet très important..

M. Blais: Vous ne faites pas seulement essayer, vous le dites.

M. French: D'accord. Autrement dit, je suis en attente de la réaction des câblodistributeurs. Quelles sont mes priorités? D'abord, que TV5 entre en ondes en juin. Cela, c'est une priorité absolue, compte tenu de nos obligations internationales.

Deuxième objectif, faire en sorte qu'il y ait des services de télévision payante francophone qui soient vraiment basés à Montréal, "standalone", à partir desquels il y ait des retombées pour les milieux créateurs québécois. Je pense que ce sont des objectifs que nous partageons et je vous avoue que ce n'est pas toujours facile de le faire, mais c'est ce que nous essayons de faire.

Doublage des émissions de télévision

M. Blais: Parlons du doublage des émissions de télévision.

M. French: Oui.

M. Blais: Bon, il y a un petit texte que je vais vous lire. Cela paraît toujours mieux dans le Journal des débats.

M. French: D'accord.

M. Blais: Le groupe de travail France-Canada-Québec sur l'audio-visuel formé dans la foulée de l'entente tripartite décidait, au début de mars dernier, de créer un comité Canada-France de professionnels réunissant des représentants de télédiffuseurs, de distributeurs et d'organismes publics chargé de soumettre des recommandations visant à réduire sinon à éliminer les mesures protectionnistes qu'applique la France à l'endroit des émissions doublées en français au Canada - quand on dit au Canada, on devrait dire au Québec. Le comité doit produire son rapport pour le mois de juin. Le Canada y est représenté par Téléfilm Canada, Télé-Métropole, l'Association québécoise des directeurs de films et SOGIC, la Société générale des industries culturelles.

Le ministre des Communications peut-il nous faire part des requêtes et démarches que le Québec a produites pour solutionner le problème de la pénétration en France des émissions de télévision produites ou doublées au Québec, problématique sensiblement différente de celle relative au doublage des films?

M. French: Oui, il y a un paquet de distinctions importantes là-dedans, M. le député, et permettez-moi de les faire au fur et à mesure. D'abord, je pense qu'on peut voir que l'objectif primordial du comité créé spécialement à partir du comité tripartite, c'est d'abord la problématique du doublage cinéma, et non la problématique du doublage télévision, bien que la problématique du doublage télévision soit sujette à cela, mais ce n'est pas l'objectif principal.

M. Blais: Oui, oui Une voix:...

M. French: L'objectif principal, c'est la télévision? Ah! excusez-moi. I stand corrected.

Alors, ce comité-là, juste pour être clair, M. le député, c'est vrai, vous avez bien cité, son objectif principal, c'est le doublage en télévision. La situation actuelle, c'est à peu près ceci: Le maximum de produits télévisuels doublés au Québec, diffusables par les différentes chaînes de télévision françaises, est à peu près de quatroze heures par chaîne. Il y a ceci de frustrant, c'est que ce n'est pas assez d'heures pour qu'on puisse vendre toute une série de 39 heures doublée au Québec, parce qu'il n'y en a pas assez pour une seule chaîne. Alors, premier objectif, c'est d'agréger les quatorze heures de toutes les chaînes et essayer de les concentrer sur une ou deux chaînes pour qu'on puisse réellement vendre une série doublée. D'accord? Cela, c'est l'objectif principal pour le moment, si on est pour vivre avec le plafond actuel. Évidemment, ce que nous voulons faire, c'est d'enlever le plafond. Je ne veux pas paraître indifférent envers l'industrie du doublage au Québec, mais j'aimerais souligner - M. le député de Terrebonne voudrait un café - je ne veux pas paraître indifférent au sort de l'industrie du doublage télévisuel au Québec, mais il s'agit pour l'ensemble des Québécois d'un intérêt plutôt mitigé. C'est un problème symbolique. Prendre un produit américain, de le doubler ici et de le vendre en France, il n'y a pas grand intérêt pour la culture québécoise, la fierté québécoise et les valeurs québécoises là-dedans. Que quelques voix québécoises représentent des personnages du cinéma ou de la télévision américaine sur les écrans français, ce n'est pas un apport, c'est un apport économique important à l'industrie, mais ce n'est pas un apport à la culture québécoise, au rayonnement du Québec en France. Ce qui, à notre sens et dans ce contexte-là, est beaucoup plus important, c'est la vente de nos produits télévisuels originalement produits ici, originalement tournés ici. Le député de Terrebonne voit bien la différence, je pense.

M. Blais: Ah! je n'ai pas posé la question sur nos produits intra-muros, c'est sur le doublage...

M. French: Bon! Alors, sur le doublage...

M. Blais:... parce que le problème est sur le doublage.

M. French: Ah! Bon, sur le doublage vous avez le portrait. On essaie d'agréger les quatorze heures par chaîne pour qu'il y ait une ou deux chaînes et qu'on puisse vendre une série dans son ensemble. Deuxièmement, on veut hausser le plafond. Entre vous et moi, encore une fois, les enjeux là-dedans sont importants, mais, par rapport à la vente des productions originales québécoises, les enjeux sont minimes dans le doublage. Symboliquement, ils nous font très mal comme Québécois et on a raison de se plaindre, mais pour les milieux créateurs, il est beaucoup plus important de vendre nos séries originales. Une série originale et tu viens de régler tout ton problème de doublage. Toute proportion gardée, les retombées pour le Québec sont beaucoup plus larges dans une série additionnelle vendue, une série originale, que de régler toute la problématique du doublage.

M. Blais: Oui, mais, dans le doublage, il est question de principe aussi.

M. French: Oui, d'accord. Non...

M. Blais: C'est comme dans les films. La

France se débat d'ailleurs et a été très insultante à notre endroit en faisant un reportage, vous l'avez certainement vu...

M. French: Non, c'est très vrai.

M. Blais:... où l'on entendait que... On ne peut pas traiter cela de racisme, mais je veux dire... On défend chacun notre accent selon les milieux où l'on demeure et c'est autant vrai pour la francophonie que pour l'anglophonie, hein? Il y a des accents différents en anglais et des accents différents en français. Il y a certainement un anglais assez international, compréhensible, puis il y a un français aussi international compréhensible.

Il y a tout de même une valeur de principe, c'est quand le doublage des émissions de télévision s'applique aussi aux produits internes qui sont faits - là, il n'y a pas de doublage, c'est fait en français - mais les produits internes faits en anglais et doublés en français au Québec et vendables en France, et les produits américains. Je pense aux Roche-Bobois... Pas les Roche-Bobois, voyons...

M. French: "La Maison Deschênes"?

M. Blais: Non, non, le cartoon, les roches...

Une voix: "Les Pierrafeu".

Une voix: "Les Pierrafeu".

M. Blais: "Les Pierrafeu", bon!

Une voix:... content que vous soyez là, vous autres.

M. Blais: Non, c'est parce que je pensais à Roche-Bobois, puis je voulais voir si les gens suivaient pour meubler mon esprit. Ce sont des Québécois qui en font le doublage, Paul Berval, etc. Bon! Quand cela arrive en France, bien, il y en a qui disent qu'ils ne comprennent pas toujours. Dans le passé, on était réduit à notre propre territoire et il y a beaucoup de choses en argot québécois qui sont bonnes dans ces doublages-là parce que c'est un produit tout à fait local. Vu que maintenant il y a une ouverture vers une francophonie internationale, le doublage se fait avec plus de minutie, bien sûr. Comme en France, si c'est international... Vous savez qu'un film de cowboys, quand c'est traduit en français, cela donne: Tiens, mon pot, mon mec, et pan! dans le buffet. Nous autres, on trouve cela drôle. Bon, cela demeure quand même "pan! dans le buffet", nous on rit. Culturellement, cela ne nous prend pas. Alors, eux aussi ont du travail à faire.

Mais ce qui est important dans le doublage, c'est que cela crée des emplois et il y en a qui font des carrières de doubleurs; il y en a beaucoup au Québec qui le font et il y en a énormément aussi en France. C'est du côté économique et c'est aussi un verset culturel de dire qu'au Québec on parle un langage compris de toute la francophonie et on doit en être fier. On doit en être fier. Je trouve cela d'une importance capitale; je suis content qu'il y ait un comité spécifique pour le doublage de la télé. Celui des films est certainement, pour le moment, beaucoup plus important. Mais il demeure quand même que, pour la télé, c'est par principe qu'il faut que la francophonie du monde accepte que le doublage de la télévision soit fait ici à cause du principe de base que les doubleurs d'ici, à voix francophone, ont ce qu'il faut pour avoir une écoute et une oreille internationales. C'est dans ce sens-là que je trouve cela important.

Le rapport paraîtrait en juin. Est-ce qu'on s'attend qu'en juin, vraiment, le rapport paraisse?

M. French: Oui.

M. Blais: Bon, c'est sûr que cela va être un rapport public. Pas besoin de demander de copie, cela se fera automatiquement.

M. French: Je ne suis pas sûr que cela va être automatiquement public. Je suis loin d'en être certain, parce qu'il y a des considérations...

M. Blais: Bien, est-ce que...

M. French:... de négociations internationales là-dedans. En tout cas, si c'est possible de le rendre public, on va le faire.

M. Blais: D'accord.

M. French: C'est juste que le Canada en fait partie, la France en fait partie, les syndicats en font partie, un paquet de monde. Je ne peux pas faire des engagements... J'ajouterai juste une chose, parce que le député est intéressé par l'industrie du doublage, nous faisons une étude, une évaluation conjointe avec l'industrie pour voir comment ils vont vraiment, quels sont les débouchés possibles et quels sont les problèmes, pas seulement pour le doublage en France, mais pour l'ensemble de l'industrie du doublage. (12 heures)

M. Blais: Je disais tantôt que, au tout début, il y a 20 ans, on faisait déjà des doublages au Québec pour consommation interne. Nous étions moins exigeants parce qu'on savait que c'était pour la consommation interne. Il faut faire bien attention, et je pense bien que le comité doit être à l'affût de cela et aux aguets. Si on présente ces choses faites il y a 20 ou 25 ans et qu'on dit qu'il se fait la même chose aujourd'hui, il faut tout de même dire qu'il ne faudrait pas que cela serve d'exemple, parce qu'on peut se faire ridiculiser autant qu'on peut, avec l'argot français, ridiculiser les Français devant des présentations qui se voudraient

internationales pour la francophonie. Je pense que c'est d'une importance capitale.

M. le ministre, il y aurait la radio commerciale et la chanson française, le CRTC, etc. Je vais vous lire en vitesse les petites notes que j'ai, pour ne pas perdre de temps, parce que cela va vite. Dans le cahier explicatif des crédits, à la page 35, il est écrit que la Direction de la radio-télévision et de la publicité du ministère entend, au cours des prochains exercices financiers, et je cite: "Se pencher sur la réalité des relations FM et MA, émettant possiblement des recommandations en ce qui concerne la propriété et la programmation de ces véhicules qu'elle désire soutenir dans leur rôle actif face au développement de la chanson québécoise. " J'ai des questions pour quelques volets. Comment le ministère peut-il mener cette tâche à bien au moment où seul le CRTC a l'autorité pour réglementer la radio? Deuxièmement...

M. French: Est-ce que je peux y répondre une après l'autre?

M. Blais: Oui, oui, d'accord. On va diviser. D'accord.

M. French: Je pense que ce qui est important, M. le député, c'est que le ministère a joué un rôle très important dans la renaissance de la télévision francophone. C'est une de nos lettres de noblesse, une de nos principales fiertés et cela a été fait sous le gouvernement précédent et cela a continué sous le gouvernement actuel.

M. Blais: Vous avez reconduit le programme.

M. French: C'est cela. M. Blais: Merci.

M. French: C'est que vous n'avez pas mis un arrêt de mort sur la vie du programme, soit dit en passant. Je n'ai pas hérité d'un arrêt de mort, comme dans l'autre cas. L'objectif n'était pas nécessairement de remplacer le CRTC. L'objectif était de bénéficier d'une plus grande proximité des gens du milieu concerné, et c'était de faire en sorte que notre expertise puisse bénéficier à la fois au CRTC et au gouvernement du Canada et, d'autre part, au milieu. Je pense qu'on a joué un rôle très important, dont je peux parler plus longuement si vous voulez, dans le domaine de la télévision francophone et qui a contribué, par exemple, à aboutir à une entente d'harmonisation avec le gouvernement fédéral dans laquelle on travaille ensemble pour promouvoir la télévision francophone. On essaie essentiellement la même opération dans le domaine de la radio AM, qui bat de l'aile au Québec, et dans le domaine de l'appui à la chanson française, dont la radio FM et, à un moindre degré, la radio AM sont des véhicules importants, des locomotives importantes. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas juridiction qu'on pense qu'il faudrait s'asseoir sur nos mains et regarder le train passer. C'est un peu cela la façon dont on voit cela. On a publié des études, on a financé des activités au sein du milieu, on a financé de la recherche au sein du milieu, on a financé de la consultation au sein du milieu et on a exercé de l'influence sur le CRTC et sur Communications Canada. On va continuer de le faire. Parfois, vous savez, le ministère fédéral a besoin de se faire rappeler qu'il y a une entité francophone importante et qu'il faut y porter une attention particulière.

M. Blais: C'est toujours comme cela quand on fait affaire avec des gouvernements étrangers. Que pense le ministre de la décision du CRTC. prise au début d'avril à l'effet de reporter au printemps 1989 l'audience pour fixer le pourcentage minimum de chansons françaises devant être diffusées par les stations de radio? En réalité, le conseil souhaiterait se laisser plus de temps pour étudier les résultats d'un sondage qui indique une augmentation du nombre de disques de langue française disponibles sur le marché. Il y a deux ans, le CRTC avait diminué de 65 % à-55 % le pourcentage de musique verbale...

Une voix: Vocale.

M. Blais:... vocale - j'ai écrit verbale, moi, je suis niaiseux - de langue française devant être diffusée à la radio, reprenant alors l'argument des radiodiffuseurs qu'il y avait insuffisamment de disques francophones pour qu'on leur donne une plus grande part du marché.

Mais il y a une remarque tout de suite avant, c'est que je crois que le CRTC, quand il compte 65 % ou 55 %, en fait, cela a une certaine importance que ce soit 55 % ou 65 %, mais c'est surtout la réglementation pour dire que cela fait partie des 55 % ou des 65 %... J'ai su, et vous me direz si c'est vrai, je n'en suis pas sûr et je le pose en question... Supposons qu'on a une émission à un poste français et que l'animateur dit: Vous allez entendre maintenant "Don't be cruel" d'Elvis Presley. Le fait de le présenter en français...

M. French: Cela ne le rend pas francophone ou français pour autant.

M. Blais: Cela rend... Bon, est-ce que c'est vrai ou si c'est faux?

M. French: Non, ce n'est pas vrai. Ce qui est vrai, cependant, dans ce sens, c'est qu'il est difficile de faire la surveillance de ces standards, de ces exigences réglementaires. Je ne dis pas qu'elle est complètement nulle, cette surveillance, mais c'est difficile de la faire avec efficacité et consistance parce qu'il y a tellement de postes et c'est tellement cher de faire la surveillance.

Mais il n'est pas vrai que, si la présentation est faite en français, la chanson étant anglaise, la chanson devient française pour les fins de la réglementation: ce n'est pas vrai.

M. Blais: D'accord. Je posais la question, mais je n'en étais pas sûr, j'avais entendu dire. Mais est-ce que vous faites des représentations pour que le contenu soit plus, qu'il y en ait plus ou...

M. French: Ce qu'on essaie de faire surtout, c'est d'aider l'industrie à faire en sorte qu'il y ait une offre plus grande de chansons françaises et cela est une responsabilité que je partage avec ma collègue. Moi, j'ai la radio et elle a la chanson comme telle et l'industrie du spectacle. On travaille ensemble. On a parrainé, par exemple, la Semaine de la chanson française avec nos homologues fédéraux. On a financé les activités de Radio-Activité de Luc Martel qui est une excellente activité qui vise à promouvoir la chanson française, faire le palmarès des chansons françaises, etc., faire la reconnaissance de l'industrie et faire en sorte que l'industrie du spectacle, l'industrie du disque et l'industrie de la radio se parlent et travaillent en concertation. Je pourrais ajouter d'autres volets, mais c'est ce genre d'activités que nous menons.

Le député comprendrait que nous sommes convaincus honnêtement que le CRTC est bien placé pour juger ce genre de questions et mieux vaut des standards qui peuvent être respectés, avec l'entente que nous allons les élever, les rehausser dans la mesure du possible, que de créer des standards qui ne peuvent pas, de façon réaliste, être respectés de toute façon, qui perdent leur légitimité aux yeux des radiodif-fuseurs et qui, finalement, deviennent lettre morte à cause de leur "inopérabilité".

M. Blais: II y a beaucoup d'endroits au Québec où on ne peut capter comme Québécois aucun signal de poste de radio francophone, ce qui est, d'après moi, une chose inacceptable quand il y a 83 % d'une population qui est francophone. Je vais vous donner seulement un exemple. Vous êtes certainement déjà allé en voiture à Val-d'Or, à Rouyn ou dans ces coins-là. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte que, même avant Mont-Laurier, même s'il y a un petit poste à Mont-Laurier qu'on capte 250 pieds autour de la ville, à compter à peu près de Saint-Jovite, on est complètement dans les nuages, il n'y a que des postes anglophones dans une province francophone. On va à Rouyn, avant d'arriver à Val-d'Or, qui a 250 pieds autour de la ville, on "pogne" Val-d'Or, on "pogne" Rouyn, aussi. Est-ce que vous ne trouvez pas cela anormal et, comme ministre des Communications, est-ce que vous allez critiquer cela ou essayer d'avoir un service sur tout le territoire, pour au moins capter un poste?

M. French: Bien, je dirai deux ou trois choses, M. le député. D'abord, le député a bien compris pourquoi, moi j'ai choisi de favoriser la radio communautaire, parce que, pour les gens en permanence dans ces régions-là, il n'y a pas de signal local et c'est très important d'en offrir un. C'est ce que nous faisons avec notre programme de radio communautaire. Deuxièmement, je vous avoue que ce sont les résidents de Mont-Laurier, les résidents de Maniwaki et les résidents de Val-d'Or qui me préoccupent un peu plus que les voyageurs en auto même si j'aimerais que les voyageurs en auto aient accès à un signal francophone. Le mandat de couvrir le territoire, c'est le mandat de Radio-Canada, radio. Qu'elle ne le fasse pas dans certains coins, je le constate avec regret. Cependant, il faut que le député comprenne que l'infrastructure technique pour atteindre ces régions-là coûte très cher et doit être évaluée par rapport à l'auditoire qui y est en permanence. Elle a besoin de cet auditoire-là.

M. Blais: Oui, mais ils n'ont pas tous les postes anglais de Montréal.

M. French: Les postes anglais de Montréal... Je ne peux pas vous expliquer pourquoi vous aurez accès à CJAD et vous n'aurez pas accès à CKAC. Je ne peux pas vous expliquer cela. Cela doit être une explication technique. Si les postes anglais de Montréal sont là, les postes français de Montréal, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas là. Ils ont la même puissance, la même antenne, le même placement... Cela, je ne peux vous l'expliquer.

M. Blais: En tout cas, c'est anormal. C'est une chose, je pense, que votre ministère devrait regarder. C'était la même chose dans notre temps. On n'en "pognait" pas plus quand on était là, ce n'est pas...

M. French: Je comprends le point du député, sauf qu'il devient difficile d'expliquer pourquoi un de 50 000 watts est là puis un autre de 50 000 watts n'est pas là. Je veux dire que ce n'est pas évident, cela.

M. Blais: Mais sur le territoire québécois on devrait être capable de "pogner" au moins un poste francophone partout où on va, pour avoir des nouvelles, pour savoir si le ministère des Communications a reconduit un programme, pour savoir s'il ne l'a pas reconduit, pour savoir s'il a des accusations à faire à l'ancien gouvernement, pour savoir s'il a des conférences de presse à faire, si quelqu'un a écrit un beau discours, ce sont des choses importantes pour les Québécois, de façon générale.

M. French: J'en ai dans mon ministère qui aimeraient que ce soit un peu plus important que cela ne semble l'être pour le moment, mais,

enfin, d'accord.

M. Blais: Une autre chose, un autre volet, et je serai très court là-dessus. Les droits d'auteur pour la chanson, ne prenons que la chanson radio.

M. French: Excusez-moi, M. le député. M. Blais: C'est entre les deux.

M. French: Excusez-moi, M. le député, c'est le ministère des Affaires culturelles. Je ne veux pas vous...

M. Blais: Un instant, il y a un volet dont je voudrais vous parler.

M. French: D'accord.

M. Blais: Radio-Canada envoie aux compagnies qui donnent les droits d'auteur la liste de toutes les chansons qui passent et c'est le seul poste de radio que je connaisse qui le fait. Et, pour aider aux droits d'auteur, il devrait peut-être y avoir obligation que tout ce qui passe soit envoyé aux compagnies, aux associations qui donnent des droits d'auteur.

M. French: C'est la SARDEC, je pense. M. Blais: C'est juste cela que je... M. French: SGDA?

M. Blais: II y a juste Radio-Canada qui le fait. En tout cas, il le faisait dans le temps où j'étais très lié au domaine du spectacle. Il n'y avait que Radio-Canada. On va passer à autre chose, mais c'est important que vous l'ayez en main.

M. French: Merci pour le conseil.

M. Blais: Ce n'est pas un conseil, c'est une constatation.

M. French: Merci pour la constatation.

M. Blais: II y aurait deux... Mon Dieu que cela passe vite, M. le ministre, vous savez, quand c'est intéressant! Je vous trouve intéressant, hein! Vous répondez aux questions, vous ne prenez pas 20 minutes à chaque fois pour répondre à une question et le règlement vous permet de répondre pendant 20 minutes quand on pose une question. La plupart des ministres font comme vous et je trouve cela intéressant. Il y en avait un l'autre jour qui prenait 20 minutes à chaque fois. Au bout d'une heure et demie, je suis parti. J'ai dit: Accepté, bonjour. Mais c'est supposé être des échange comme cela qui doivent être faits, puis je vous en sais gré.

La diffusion et la commercialisation, des banques d'information gouvernementale. M. French: OuiM. Blais: D'accord. M. French: Sujet fascinant.

M. Blais: Pour les besoins du Journal des débats, le projet de politique. La direction générale des technologues de l'information de votre ministère mettait sur pied au cours de l'été dernier, l'été 1987, un groupe de travail chargé d'étudier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Qu'est ce qu'il y a?

Une voix: Technologies.

Une voix: Technologique.

M. Blais: Qu'est ce que j'ai dit?

Une voix: Technologues.

M. Blais: Ah! La direction générale des technologues, oui, c'est correct cela.

M. French: Les technologies de l'information.

M. Blais: Les technologues font de la technologie?

M. French: C'est cela. Comme les démonologues font de la démonologie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Un comité de technologues de votre département de technologie, l'été dernier, a formé un groupe de travail chargé d'étudier les différents aspects reliés à la production et à la diffusion d'information gouvernementale. Les travaux devaient porter sur les banques produites par ou pour les organismes gouvernementaux, etc.

Double objectif: proposer une politique de production et de diffusion et, b, décrire les moyens nécessaires et leur mise en rôle. Puis les mettre en valeur dans le public et en retirer aussi, probablement, des fonds pour votre ministère, si on les vend.

Que contient le projet de politique soumis à un comité interministériel? Quelles sont les directives et dans quelle "bracket" ce comité joue-t-il? À quel moment les principes directeurs seront-ils définitivement soumis et quelle orientation le ministre souhaite-t-il qu'ils prennent?

M. French: D'abord, le fait de base, c'est qu'on est à la remorque de la création de

réseaux par les entrepreneurs qui se proposent ce créneau du marché. Donc, il faut attendre qu'il y ait un vrai réseau de Minitel ou un vrai réseau d'Alex qui est le bidule télématique de Bell Canada en place. En parallèle à la mise en place de ce réseau, nous faisons avec nos partenaires, dont l'Office de la langue française, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je pense, le ministère de la Justice et quelques autres, Communication-Québec, bien sûr, les études visant à savoir quels seraient les services les plus utiles au gouvernement et les plus voulus par les consommateurs qu'on pourrait mettre en mode télématique. (12 h 15)

Première question, est-ce qu'on favorise les transactions que les citoyens ont avec le gouvernement ou si on favorise l'information au plus simple, une forme de publicité, ou si on favorise l'accès interactif ou l'accès à l'initiative du consommateur? Il y a trois ou quatre créneaux différents que l'on peut évaluer. Lesquels seraient les plus voulus par le consommateur et le plus utile pour le ministère et les organismes?

Deuxième question, quel standard de protocole allons-nous adopter? Allons-nous adopter le standard NAPLPS, North American Presentation Standard, ou allons-nous favoriser le protocole Antiope qui est le protocole Minitel basé sur la technologie française?

Cela nous coûte des centaines de milliers de dollars pour amener nos banques de données et être capables de parler dans un des protocoles ou de communiquer dans un des protocoles et il faut faire un choix. Nous avons choisi le protocole nord-américain qui est le protocole qui coïncide avec ce que Bell va établir concernant le réseau Alex parce que ce sont des produits canadiens et québécois.

Nous n'excluons pas pour autant la possibilité que le Minitel puisse se brancher sur les banques de données des services gouvernementaux, sauf que le coût de la "réinformatisation" de ces banques de données en Antiope serait sous la responsabilité de l'entreprise qui a créé le réseau, soit CTCET ou une autre.

Il y a aussi Radio-Québec qui est présente, M. le député, si vous voulez poser une question là-dessus.

M. Blais: J'ai une question à poser là-dessus. Dans les banques d'information pour diffusion publique, est-ce que vous avez déjà établi combien seraient réellement commercialisables?

M. French: Le revenu pour le gouvernement n'a pas l'air d'être phénoménal, M. le député. Nos objectifs sont vraiment des objectifs de service public. Mais il faut bien se rendre à l'évidence que les gens ne se garrocheraient pas pour payer des sommes phénoménales.

La principale attraction d'ordre économique pour le gouvernement, c'est la possibilité à moyen terme de hausser sa productivité interne en donnant accès aux services ou en faisant des transactions avec moins de monde à un moindre coût. C'est l'avantage économique principal que le gouvernement envisage. Donc, ce n'est pas le Pérou, loin de là.

M. Blais: C'est plutôt un service public.

M. French: Exactement. C'est un service public plutôt qu'une source de revenu pour le gouvernement.

Société de radio-télévision du Québec

M. Blais: On va au moins essayer de passer quelques minutes sur Radio-Québec, si c'est possible.

Les revenus autonomes prévus pour 1988-1989, 14 900 000 $, représentent une augmentation de 45 % par rapport aux 10 300 000 $ des revenus autonomes de 1987-1988. Nous remarquons aussi une augmentation continue de la part de l'autofinancement sur les revenus totaux qui atteignent 19 % cette année contre 14, 5 % l'an dernier. Jusqu'où cette part d'autofinancement peut-elle aller en croissant sans que la publicité n'en vienne à envahir les ondes de Radio-Québec? Tout de même, là, il faut faire un peu attention. Bonjour, M. le président.

M. French: M. le député, préférez-vous que ce soit moi qui essaie de répondre ou le président de Radio-Québec, M. Jacques Girard?

M. le député, je suggérerais que ce soit le président qui a un conseil d'administration indépendant qui est responsable de ce genre de décision.

M. Blais: C'est malheureux que vous partiez, soit dit en passant. Quand vous étiez à l'Éducation, on avait toujours des services très qualitatifs. Vous êtes un homme qui a l'esprit de synthèse et d'analyse, on l'a toujours reconnu en matière d'éducation, et à Radio-Québec vous faites ce qu'on appelle communément en québécois: "une maudite bonne job".

M. Girard (Jacques): Merci, M. le député.

M. Blais: À Radio-Québec on voit cela aller, mais l'un ne peut pas se faire sans l'autre. Si on augmente et on augmente les annonces et aussi les revenus - avec les réclames publicitaires, il y a des revenus - on fera de Radio-québec une télévision qui sera semblable à toutes les autres télévisions et on ne pourra plus dire: L'autre télévision; on pourra plutôt dire: La semblable télévision. Alors, je crains que, sous prétexte d'une rentabilité, entre guillemets, "à tout prix" - je sais que, comme président, vous avez des commandes à remplir - cette télévision ne devienne en réalité de moins en moins éducative de façon directe et de plus en plus égale aux

autres télévisions qui sont un peu plus récréatives.

M. Girard: M. le Président, je pense que la réponse est simple. Il est dans la volonté de Radio-Québec de ne pas changer son code publicitaire pour les trois prochaines années. Comme vous le savez, en 1985, le CRTC nous a autorisés à faire de la publicité conventionnelle de produit, mais suivant des particularités que nous avions nous-mêmes proposées. Ces particularités sont les suivantes: Au lieu de recourir à douze minutes de publicité l'heure, comme c'est le cas pour les autres stations de télévision, c'est six minutes l'heure, y compris les identifications de la station et les autopromotions, et jamais d'interruption des émissions.

Au bout de deux années de cette expérience pilote que nous avait autorisée le CRTC, il avait été convenu qu'on présenterait au CRTC un bilan de cette expérience; ce que nous avons fait. Nous avons demandé au CRTC de prolonger tel quel ce qui nous avait été autorisé, sauf pour une toute petite modification, c'est la permission d'autoriser à Radio-Québec les publicités comparant les produits. Pour le reste, nous n'avons pas l'intention d'aller au-delà de six minutes. Comment les revenus peuvent-ils augmenter dans ce contexte? C'est en ayant une programmation qui, le jour, rejoint un plus grand nombre de téléspectateurs et c'est en ayant une programmation qui, pendant les périodes de forte écoute, le soir principalement, rejoint un plus grand nombre de téléspectateurs, puisque le coût d'un spot publicitaire, généralement de 30 secondes, est fonction du nombre de téléspectateurs.

M. Blais: D'accord. Il y a quand même le volet, en plus de penser à en faire une télévision qui ressemblerait aux autres... On vous a entendu comme responsable de ce poste de télévision. Actuellement, vous avez décidé que dans les trois ans qui viennent... On ne sait jamais si, dans un budget qui vient ou un peu plus tard, il n'y aura pas d'autres coupures draconiennes et si, les sommes qui sont versées en subventions d'équilibre étant diminuées, on sera obligé de changer la politique des trois ans qui viennent et de passer de six à huit minutes, de huit à dix et de dix à douze pour rejoindre ainsi les autres postes. Je m'excuse, mais jamais... Je crois que Radio-Québec était très aimé de l'ensemble de la population, plus encore qu'aujourd'hui, malgré que cela va bien, justement parce qu'il n'y avait pas de réclames publicitaires ou très peu, ' sauf "Alcan vous présente", etc. en début d'émission ou dans la présentation, des annonceurs prestigieux. J'ai peur que, plus vos revenus augmenteront, plus on vous demandera de les augmenter et le gouvernement se sortira tranquillement d'une aide à Radio-Québec qui ne deviendra qu'une télévision comme les autres. J'en ai très peur. Est-ce que cette crainte vous habite?

M. Girard: Je n'ai pas...

M. Blais: Ce n'est pas pour cela que vous partez?

M. Girard: Ha, ha, ha! Non. Je n'ai pas vraiment cette crainte parce que, pour modifier la politique actuelle, il faudrait retourner devant le CRTC, il faudrait avoir l'autorisation du conseil d'administration, cela va de soi, et je vous dirai également que les autres stations de télévision regardent de très près ce que nous faisons. Dans la mesure où l'on voudrait augmenter le nombre de minutes de publicité, je suis sûr qu'il y aurait des réactions de la part des autres télédiffuseurs, notamment de la part des télédiffuseurs privés.

Par ailleurs, sur la question de fond, et je pense que la question est posée et qu'on y donne une réponse dans le document "Bilan et Perspectives de la Société de Radio-Télévision du Québec" qui a été rendu public au mois de mars dernier par le ministre des Communications, on réaffirme que Radio-Québec est une télévision éducative et culturelle, qu'elle va garder ce mandat et que le gouvernement doit continuer de la subventionner. Je pense que, dans la mesure où le gouvernement est dans une situation financière intéressante, non seulement les revenus autonomes pourraient augmenter, mais également la subvention du gouvernement. D'ailleurs, cette année, il n'y a pas eu de coupure, à Radio-Québec; nous avons eu les indexations. Et il n'est pas exclu de penser qu'au cours des prochaines années il pourrait y avoir augmentation.

Dans les revenus autonomes, il faut bien souligner qu'il n'y a pas uniquement les revenus provenant de la publicité. Il y a les revenus provenant de la vente des émissions, mais il y a surtout les revenus provenant des produits dérivés, notamment "Passe-Partout", une subvention ad hoc du ministère de l'Éducation et d'autres subventions ad hoc de certains organismes dont des ministères québécois, mais, éventuellement aussi, des ministères fédéraux.

M. Blais: Si je dis que je crois que Radio-Québec est de moins en moins une télévision directement éducative, quelle argumentation aurez-vous pour me répondre que j'ai tort?

M. Girard: En comparant la programmation de Radio-Québec à la programmation des autres stations et en constatant que l'on met par exemple, en période de grande écoute des émissions qui ne seraient pas en période de grande écoute dans les autres stations, dans le maintien à l'antenne d'excellentes émissions, mais qui ont un public ciblé, je pense notamment à "Nord Sud". Il y a également 'Table rase" que l'on vient de mettre à l'antenne. Pour l'an prochain, il y a un magazine culturel. Ce sont

des émissions qui peuvent aller chercher un large public, mais ce sont des émissions qui ne vont jamais chercher des publics comparables à ceux qu'obtiennent les autres stations avec des téléromans que vous connaissez aussi bien que moi.

Donc, la programmation, dans sa nature est différente dans ses objectifs est différente. Mais je pense qu'il faut se méfier aussi de finir par confondre programmation éducative avec programmation ennuyeuse. S'il est une chose, à mon avis, qui est contraire à une bonne télévision éducative, c'est cette affirmation. Une bonne télévision éducative peut attirer un grand nombre de téléspectateurs. Je pense que personne ne peut mettre en doute la valeur éducative de "Droit de parole", pour donner un exemple, et "Droit de parole" va chercher en moyenne, cette année, près de 500 000 téléspectateurs.

M. Blais: Je ne peux pas dire que votre explication n'est pas valable, mais la comparaison que l'on fait entre Radio-Québec, pour justifier qu'elle est éducative, et les autres réseaux qui sont commerciaux, en fait, ce n'est pas celle-là que j'aurais tendance à faire, moi, pour voir... C'est la programmation d'aujourd'hui, du côté du contenu éducatif, avec le contenu d'il y a trois ou quatre ans à Radio-Québec. Est-ce que, depuis trois ou quatre ans, le pourcentage du côté éducatif direct a baissé, d'après vous, ou s'il a augmenté? Et, comparativement aussi, supposons, à TV Ontario, est-ce qu'il y a une analogie du côté éducatif?

M. Girard: Du côté éducatif formel, depuis l'arrivée à Radio-Québec de ce qui était autrefois la Direction de la production et de la distribution du matériel didactique au ministère de l'Éducation et qui est devenu, chez nous, la Direction de la télévision éducative formelle, le nombre d'heures d'émissions d'éducation formelle a augmenté et va continuer d'augmenter l'an prochain.

Si l'on compare la programmation de Radio-Québec pour la présente année à celle d'il y a trois ans, vous retrouvez à 80 %, je dirais, en soirée, les mêmes émissions et, pendant le jour, il y a eu augmentation des émissions produites par les universités et de certaines émissions produites par le ministère de l'Éducation qui sont diffusées sur les ondes de Radio-Québec.

Donc, il n'y a pas eu de modification substantielle de la programmation. L'an prochain, il y aura des ajouts significatifs, mais qui ne modifient pas, à mon avis tout au moins, le caractère éducatif de Radio-Québec.

M. Blais: Vous dites qu'il y aura des nouvelles émissions dans de nouvelles sphères ou dans...

M. Girard: Oui, par exemple, une nouvelle émission de service en fin d'après-midi, s'ins- pirant de ce qu'a été jusqu'à maintenant 'Télé-Service"; une nouvelle émission destinée aux enfants de 9 à 12 ans; étude actuellement sur une autre série pour les 6-9 ans, donc, une volonté d'enrichir la grille à l'égard des enfants; une nouvelle émission produite par la DTEF intitulée "C'est toujours la première fois qu'on a son âge" donc, des nouveautés à la fois dans le secteur éducatif formel et dans le secteur éducatif au sens large.

M. Blais: Bon, je vais être obligé de vous poser la dernière, mais... Producteurs indépendants. Il y avait des pronostics, vous avez dépassé le pourcentage, cette année, et je trouve cela curieux que cela aille aussi vite. Qu'est-ce qui vaut d'avoir autant dépassé l'objectif de cette année?

M. Girard: Bien, l'objectif qui avait été fixé dans le "Bilan et Perspectives" a été effectivement dépassé pour la présente année, on est à 21 %...

M. Blais: Oui, point 6, oui.

M. Girard:... la prévision est à 21, 6 % pour l'année 1988-1989, mais vous vous souviendrez que l'objectif final était de 25 %. Il nous paraît intéressant d'arriver le plus rapidement possible à l'objectif final parce que l'interaction avec les producteurs indépendants s'est organisée très rapidement à partir d'un document qu'on a rendu public l'an dernier et qui s'appelle "Appel d'offres", auquel les producteurs indépendants ont très bien réagi. Et, pour les raisons qu'on avait énumérées à ce moment-là, l'interaction avec la production indépendante permet de développer une production indépendante forte au Québec, mais également permet à Radio-Québec d'avoir accès d'elle-même à des idées qui viennent de l'extérieur et, troisièmement, à des fonds auxquels elle n'aurait pas accès autrement sans la présence des producteurs indépendants. Je pense, notamment, à des fonds venant de Téléfilm Canada.

M. Blais: Mais moi, M. le Président, je vous remercie des réponses que vous faites, vous êtes toujours aussi concis et vous avez toujours une verbalisation très agréable à l'ouïe. C'est un signe que, quand on connaît bien ses dossiers, on en parle avec aisance. Je vous félicite de votre travail et je vous souhaite bonne chance ailleurs, M. Girard. (12 h 30)

M. Girard: Merci, M. le Président. J'avais préparé une déclaration liminaire, je me suis rendu compte qu'il n'était pas possible de la lire, mais si vous le permettez on pourrait tout simplement la déposer aux membres de la commission.

Le Président (M. Trudel): J'en accepte le

dépôt, M. le président. M. le député, si vous voulez bien, tout simplement pour être sûr que tous les crédits du ministère des Communications sont adoptés, dans la mesure où vous êtes allé à gauche et à droite, vous me permettrez de les appeler les uns après les autres et vous me direz si vous les adoptez ou pas.

M. Blais: Adopté.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Ad hoc. Sauf le programme 5 que nous discuterons cet après-midi, on peut dire que les programmes 1, 2, 3, 4 et 6 sont adoptés, M. le député?

M. Blais: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. M. le député, avez-vous une remarque finale à...

M. Blais: Non, je remercie le ministre de sa collaboration. J'aime beaucoup cette façon d'agir, soit de poser des questions ensemble et d'échanger des propos plutôt que de faire des monologues de vingt minutes de chaque côté.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: Je remercie le député de Terrebonne et les autres députés, les députés ministériels qui ont assidûment suivi le déroulement de notre commission parlementaire. Je remercie tous et chacun ainsi que vous, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci. Vous me permettrez, comme, vous l'avez fait M. le ministre et vous aussi, M. le député de Terrebonne, en quelques très courtes phrases - même si les hommes politiques sont habitués à parler longuement - de remercier M. le président-directeur général de Radio-Québec au nom de la commission. La commission a eu d'excellentes relations sûrement avec lui, sous votre mandat, M. le ministre, et sous le mien, depuis deux ans et demi. M. le président-directeur général parlait, au moment où il annonçait une démission que je trouve, pour ma part, triste pour l'entreprise gouvernementale, de cycle de cinq ans. Pour avoir suivi la carrière de M. Girard, je sais que les cycles de cinq ans, si c'est important chez lui c'est important également chez moi. Je serai le 3 juin à 3 ans d'un cycle de cinq, on verra ce qui se passera après. Je comprends aussi M. Girard d'être tenté par l'entreprise privée. J'ai succombé à cette tentation, M. le président-directeur général. Je vous souhaite de succomber à la mienne. Vous avez fait un travail que le ministre qualifiait d'excellent, je me joins aux paroles du ministre, évidemment, et j'ajouterai, pour moi, je le dis souvent, le mot remarquable est un mot fort, je vous dis, M. le président que vous avez fait un travail remarquable. Je vous souhaite bonne chance dans cette nouvelle carrière qui commencera dans quelques mois et j'espère, quant à moi - et je pense bien me faire le porte-parole des membres de la commission - avoir le plaisir de vous revoir dans vos nouvelles fonctions.

M. le ministre, merci de votre courte apparition cette année qui a été diminuée de moitié par rapport à celle de l'an dernier et qui s'est passée dans une atmosphère intéressante. Merci à vos fonctionnaires. À l'an prochain, peut-être.

M. French: À cet après-midi pour la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): Oui, je m'excuse, à cet après-midi. Vous me rappelez que je dois suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi après la période des affaires courantes. C'est vrai que nous n'avons pas fini. Il nous reste une demi-heure.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 47)

Commission d'accès à l'information

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de la culture poursuit l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1988-1989, et c'est le programme 5 que nous étudions cet après-midi.

M. French: Avec nous, M. le Président, Mme Thérèse Giroux qui est la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information...

Le Président (M. Trudel): Je serais presque tenté de dire que je vois Mme Giroux à peu près aussi souvent que mon épouse de ce temps-là parce qu'on a l'occasion de se rencontrer fréquemment.

M. French: C'est cela. Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Trudel): Étant donné les activités de la commission, oui.

M. French: Ah! C'est parce que Pierrette est nouvelle à la commission, alors, on lui présente le monde. On a Me Jean-Marc Ducharme, secrétaire sortant de la Commission de l'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): Qui est de

passage.

M. French: M. Clarence White, factotum général et génie, président depuis très longtemps dans le domaine, même avant la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): Expert en démonologie.

M. French: C'est cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. French: Un bonhomme qui a déjà fait de la démonologie dans sa vie, mais pas le même genre qui se fait actuellement.

Le Président (M. Trudel): Je vous souhaite la bienvenue, Mme la présidente, et je vais reconnaître M. le député de Taillon.

M. Filion: Je n'ai pas de remarques préliminaires sauf, peut-être, pour signaler aux membres de la Commission d'accès à l'information que, grâce au dynamisme du président de cette commission, nous avons pu nous rendre en Europe, il y a trois semaines déjà, pour un très court séjour afin d'y vérifier un peu l'état de la législation, l'état de la pratique en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée.

Ce fut un voyage extrêmement fructueux parce qu'on peut comparer d'abord avec ce qui existe ailleurs et on voit que les problématiques qu'on a ici, ils les ont résolues il y a très longtemps. Par contre, sur combien d'autres aspects ils sont allés beaucoup moins loin que nous, à tel point que notre législation fait l'objet d'études au sein, notamment, de l'OCDE et au sein, également, de la Communauté économique européenne. Ce fut un voyage extrêmement fructueux de telle sorte que, moi aussi, quand j'ai pris connaissance du fait qu'on avait des crédits aujourd'hui, j'ai presque eu l'impression que l'accès à l'information, pour moi, c'est un dossier qui est continuel, sur lequel on a eu, évidemment, la commission parlementaire, on a eu, également, les audiences, les comités d'étude que nous avons eu ensemble, notre voyage, etc.. Vous voyez, je me sens presque... C'est un dossier quotidien pour moi. Donc, c'était tout simplement pour signaler cela. Je n'ai pas de remarques préliminaires, quelques questions...

M. French: Moi, j'ai une question. Je ne savais pas que le but de ce fameux voyage dont j'étais, par ailleurs, au courant était vraiment d'étudier...

M. Filion: Entre autres.

M. French:... la législation en Europe. En tant que ministre, j'aimerais vous poser la question suivante: Dans quels pays êtes-vous allés et qu'est-ce que c'est que... Non?

Le Président (M. Trudel): On peut vous répondre à cela. Étant soucieux...

M. French: Je ne veux pas un long discours.

Le Président (M. Trudel):... notamment, très soucieux de l'économie, au lieu d'aller dans les pays, on a laissé les pays venir à nous. On est allé à Strasbourg au Conseil de l'Europe, ce qui nous permettait dans une journée de voir la législation d'à peu près une demi-douzaine de pays et de rencontrer la plupart des experts européens en cette matière.

Au Conseil de l'Europe. On avait fait quelques jours auparavant, le lundi - le député de Taillon se remettant du "jet lag", comme on dit - l'OCDE durant la journée et, évidemment la CNIL. Je ne sais pas comment ils vont dire cela au Journal des débats, CNIL, si je dis la CNIL, c'est pas cela, c'est la CNIL.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): On a rencontré les membres, le président Fauvet et nous avons rencontré... Moi, je n'y étais pas cet après-midi-là, parce que je me suis rendu compte un moment donné durant la semaine que le seul qui n'avait pas fait une escapade de quelques heures - et moi, au moins, j'avais le prétexte d'être avec mon épouse - c'était moi. Jeudi après-midi, j'ai donc fait une escapade avec mon épouse et j'ai laissé le député de Taillon aller rencontrer les gens du domaine des banques. Nous avons également discuté de la chose avec les membres de la commission des affaires culturelles, sociales et de l'éducation de l'Assemblée nationale.

C'était curieux, M. le ministre, ancien président de cette commission, le président de la commission me demande - il faut dire qu'à la commission française ils sont 142 membres, l'Assemblée nationale en comptant environ 600 -alors le président Jacques Barot, me demande: M. le Président, vous avez combien de membres à votre commission? Je lui dis: onze.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Trudel): J'aime autant vous dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: On se sentait petit.

Le Président (M. Trudel): On se sentait plutôt petit. Ce qui n'a pas empêché la discussion d'être fructueuse et le voyage dans l'ensemble, même dans sa totalité, d'être, je pense, très fructueux. Cela nous a permis, mon collègue de Taillon et moi, de vérifier certaines de nos

hypothèses dont nous allons discuter, d'ailleurs, la semaine prochaine, entre autres de compléter l'information que nous avions glanée ici et là, et je pense aussi - et ce n'est pas la moindre des choses - de développer des contrats avec le Conseil de l'Europe. Et il serait important que ces contacts-là se fassent à d'autres niveaux qu'au nôtre avec d'autres députés dans d'autres domaines, mais avec le Conseil de l'Europe, où le Québec est fort bien vu, et notamment en matière de... Si on allait chercher de l'information en matière d'accès à l'information ou de protection de renseignements privés, on allait également en donner, puisque la loi québécoise, le député de Taillon le disait tantôt, est citée en exemple et est fort connue là-bas.

Cela répond à votre question, M. le ministre?

M. French: Merci beaucoup.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député de Taillon, vous y allez avec vos...

M. Filion: "Off the record" on pourrait peut-être aussi tantôt informer...

M. French: De l'ensemble du voyage. M. Filion: De l'ensemble du voyage.

Le Président (M. Trudel): Ah bien, il y a des choses que le député de Taillon a faites seul et des choses que j'ai faites seul.

M. Filion: Bon, alors, ma première question porte sur l'évolution des crédits. J'ai fait faire un relevé un petit peu rapidement. En 1983-1984, 893 000 $; en 1984-1985, 1 900 000 $; en 1985-1986, oui, 3 000 000 $; en 1986-1987 2 100 000 $; en 1987-1988, 2 200 000 $, en 1988-1989, 2 300 000 $. Cela veut dire qu'on est encore, par rapport à 1985-1986, à environ 700 000 $, grosso modo, de moins. Et, du même souffle, il y a eu également des crédits périmés, de façon importante. En 1985-1986, il y en a eu 1 200 000 $.

M. French: Regardons les crédits périmés. C'est cela...

M. Filion: Vous avez absolument raison. J'allais, comme vous le voyez, du même souffle, le souligner par honnêteté avec les chiffres. Vous connaissez le proverbe en ce qui concerne les statistiques et les chiffres?

M. French: Oui, Will Rogers.

M. Filion: Je vous le répète parce que je ne suis pas sûr que vous le connaissez. Alors, les statistiques sont aux hommes ou aux femmes politiques ce que les lampadaires sont aux ivrognes, ils soutiennent plus qu'ils n'éclairent.

Bon, essayons quand même d'être le plus complet possible. Donc, des crédits périmés en 1985-1986 qui avaient été drôlement importants,

I 200 000 $; 41 %. Je remarque quand même qu'il y a encore un fois des crédits périmés qui totalisent 12, 6 % selon nos calculs, en 1987-1988.

Et ma question s'adresse au ministre; qu'il se sente très à l'aise s'il veut en référer, je crois que je dois lui adresser la question. Est-ce que cette péremption de crédits, d'un montant quand même de 288 000 $... Bon, c'est un fait d'abord qu'il y a des crédits périmés, et de l'autre côté c'est un fait également que vous nous aviez parlé à plusieurs occasions du fait que cela prendrait un petit peu plus de sous pour mener à bien certaines missions, notamment sur le plan informatif et éducatif, qu'il y a des choses, des mandats que vous auriez aimé mener un peu plus à fond. Et notamment, d'ailleurs, dans la liste de ces mandats-là, à la suite des rencontres que nous avons eues, dans le rapport annuel de 1986, on mentionne la limitation par les ressources humaines à la page 25, à l'occasion du fait que vous avez dû sélectionner treize organismes pour aller faire l'espèce d'enquête-échantillonnage. Également à la page

II dans le même rapport, je le cite: "La commission regrette cependant de n'avoir pu d'avantage faire connaître la loi et les services de la commission". C'est le mandat un peu informatif. Donc, ma question c'est, eu égard à cette péremption de crédits qui, pour les gens du gouvernement et ceux qui doivent gouverner les goussets du Trésor, est toujours une bonne nouvelle, est-ce qu'il n'y a pas, finalement, entre cette péremption de crédits le fait que vous auriez aimé avoir un peu plus de sous pour explorer davantage certaines pistes plus à fond, est-ce qu'il n'y a pas là matière à s'interroger?

M. French: Est-ce que le député de Taillon me pose la question?

M. Filion: Je pense que je suis obligé de la poser au ministre, mais je vous laisse...

M. French: Moi, je ne suis pas sûr dans un cas comme celui-ci parce que Mme Giroux est nommée par l'Assemblée nationale, elle n'est pas nommée par le gouvernement et je considère qu'elle parle ici en son nom propre. Je vais vous répondre, mais, dans ce cas-ci, je ne suis pas sûr que techniquement vous devez me poser la question.

L'événement 1985-1986 a été un événement particulier où on avait, effectivement, une certaine conception de la mission informatique, entre autres, et on a changé de plan avec l'arrivée de la micro-informatique. Bref, on a accompli plus avec moins et ça a donné cela. Je pense que le point reste entier qu'il n'exclut pas et d'autre chose que vous aimerez faire. Il y a deux ou trois choses. Il y a le problème d'expertise qui réside chez les occasionnels à la Com-

mission d'accès à l'information et nous espérons, un jour, avoir les crédits nécessaires pour engager ces occasionnels-là qui s'avèrent essentiels pour le fonctionnement du ministère sur une base permanente. Ce serait plus juste pour eux. Est-ce que c'est correct?

Deuxièmement, il y a un désir de la part de la commission de faire connaître la loi davantage. Là, je vous avoue qu'en tant que ministre je ne suis pas contre l'idée, mais je ne suis pas gagné tout à fait quant aux moyens et à la priorité de cet exercice-là puisque, drns !e fond, je crois que les gens qui sont susceptibles de vouloir utiliser la loi sont capables de savoir s'ils sont le moindrement intéressés. Et, en effet, si j'avais à faire de la publicité gouvernementale, ce n'est peut-être pas la première place où j'en ferais. Je pense que nos publicités ayant pour titre la violence conjugale. Le développement touristique et autres sont prioritaires dans ce domaine-là. Je vous donne une vision gouvernementale qui n'est pas la vision de la commission d'accès pour les raisons qu'on peut comprendre. Cependant, moi aussi, je serais intéressé à entendre parler la présidente par interim sur cette question financière.

Je conclurai tout simplement en vous disant, M. le député de Taillon, que les crédits périmés ne se périment pas naturellement; ils se périment à la suite d'une volonté et la Commission d'accès à l'information a été appelé à faire sa part dans les états de crédits périmés du ministère des Communications du Québec. Ces gens ont toujours pris leur rôle avec beaucoup d'honnêteté et de droiture. Je ne présume pas du tout que, parce que c'est périmé, ils n'avaient pas de bonnes choses à faire avec cet argent-là. C'est plutôt une tentative de l'ensemble de l'appareil étatique d'éteindre les objectifs de crédits périmés établis par le Conseil du trésor pour l'ensemble du secteur public.

M. Filion: Avant, peut-être, de donner la parole à Mme Giroux. On donne des crédits à un organisme, on donne des crédits à des ministères, à des régies et à des commissions, on donne des crédits. Personnellement, de dire: On a des objectifs de péremption de crédits...

M. French: Je vais vous expliquer, M. le député, ce n'est pas trop compliqué. Si vous ne donnez pas assez de marge de manoeuvre pour l'ensemble du gouvernement, vous savez que vous allez être obligé de faire beaucoup de crédits dans les budgets supplémentaires. Comprenez-vous? Le problème est que vous ne pouvez pas prévoir où on va vraiment en avoir besoin et où vous allez être obligé de périmer. Mais vous savez, en proportions, globalement que vous allez être obligé de périmer. Ce n'est pas plus compliqué que cela, c'est pour éviter les budgets complémentaires.

M. Filion: Oui, mais à ce moment-là, qu'est- ce que cela donne de voter des budgets et des crédits, n'est-ce pas, avec l'aimable budget consenti par le gouvernement, si une petite note l'accompagne sur des objectifs à atteindre en termes de crédits périmés.

M. French: C'est le fruit d'une longue expérience.

M. Filion: Je sais que cela fait partie du gouvernement, mais quand même. Je m'interroge surtout dans le cas d'un organisme où, justement, il existe une certaine autonomie confirmée par le fait que les commissaires de la commission sont nommés par l'Assemblée nationale. Alors, de passer une commande comme on en passerait, disons à n'importe quel ministère, me laisse un petit peu inquiet, préoccupé, surtout que cet organisme-là a exprimé dans ses rapports annuels le fait que des ressources sont nécessaires. Peut-être que Mme Giroux veut ajouter... (16 heures)

Mme Giroux (Thérèse): Écoutez, M. le député de Taillon, je pense qu'il n'y a certainement pas eu de la part de la commission de volonté explicite de périmer des crédits, sauf l'expérience exceptionnelle à laquelle M. le ministre vient de faire référence, celle de 1985-1986, mais non les crédits périmés des autres années. La proportion, d'ailleurs, a eu tendance à descendre. En fait, depuis le début, si on excepte 1985-1986, mes vérifications m'amènent à vous dire que c'est surtout en regard du programme de communications. C'est qu'essentiellement on avait prévu pour les déplacements des commissaires en province, pour les auditions, par exemple, quelque chose de plus grand que ce qui n'a été en réalité. La même chose pour les professionnels. Peut-être que, dans notre programme de vérification, on avait envisagé des déplacements plus importants et cela n'a pas été le cas.

L'autre enveloppe, apparemment, où la part la plus importante des crédits périmés se trouve, c'est au plan des services professionnels. Peut-être qu'on avait prévu plus que ce qui n'a été requis. Mais il n'y a certainement pas eu de volonté de la part de la commission de périmer des crédits.

M. Filion: Cela répond à ma question.

M. French: J'aimerais dire cependant que le gouvernement considère que la Commission d'accès à l'information est bien gérée et a toujours coopéré pleinement avec les objectifs globaux du secteur public quant aux crédits périmés.

M. Filion: Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas d'extravagance financière, madame.

M. French: Je pense que c'est très juste. Il

aut louer la bonne gestion de la commission.

Mme Giroux: Je dois dire que cela a toujours été effectivement une préoccupation et à maintes reprises rappelée par M. Pépin, qui était particulièrement sensible a ce qu'il n'y ait pas d'extravagance financière. Je partage tout à fait ce point de vue.

M. Filion: Mais entre une extravagance financière et essayer de maximiser les résultats avec une enveloppe... Je comprends, on peut faire plus avec moins. Cela existe. Quand j'ai occupé un poste au sein du gouvernement du Québec, cela nous est arrivé d'expliquer cela aux hôpitaux, d'ailleurs. Il fallait qu'ils rationalisent. Cela n'a pas toujours été facile.

M. French: Avec le succès que l'on sait. M. Filion: II fallait faire plus avec moins.

Le Président (M. Trudel): Au moment où le député de Taillon était là où il était, j'étais président d'un conseil d'administration d'un hôpital qu'il voulait fermer, d'ailleurs, Sainte-Jeanne-d'Arc.

M. Filion: Bref, cela va sur ce plan. Comme on a peu de temps, je voudrais dire un mot, poser quelques questions sur le répertoire des fichiers de ministères et organismes du gouvernement du Québec. Je ne vous dirai pas que je l'ai lu d'un couvert à l'autre. J'en ai pris connaissance surtout en me basant sur le communiqué de presse émis par la commission. En bon critique, je suis allé voir les notes discordantes, ce qui ne fonctionnait pas.

Dans un premier temps, je pense que cela doit vous être dit, il s'agit là d'un travail énorme, qui a été bien réalisé. Je me demande en combien de copies il sera distribué. Il coûte assez cher, je pense. C'est 30 $?

Mme Giroux: II se vend 30 $, effectivement.

M. Filion: II se vend 30 $? À ce jour, quelle sorte de distribution a connue le répertoire?

Mme Giroux: On en a fait imprimer 500 copies. Nous en avons envoyé une copie à tous les organismes visés, à peu près 200. Nous en avons distribué à tous les journalistes. Pour l'instant c'est 500...

M. French: Aux bibliothèques publiques, sûrement.

Mme Giroux:... mais on en a commandé 200 additionnels.

M. Filion: Je l'ai vu au Salon du livre de Québec, d'ailleurs, jeudi dernier.

Mme Giroux: Nous l'avons transmis à toutes les bibliothèques publiques. On en avait d'abord commandé 500, mais on a ensuite fait une commande additionnelle de 200.

M. French: C'est probablement en vente au magasin du ministère des Communications?

Mme Giroux: Absolument.

Le Président (M. Trudel): II était en bonne place à votre comptoir au Salon du livre.

M. Filion: Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Giroux: M. White me précise qu'en fait la commission en avait commandé 500, mais il semble que les Publications du Québec qui en ont assuré l'édition en ont imprimé 500 autres qui n'ont pas été commandés, par la commission.

M. Filion: C'est ce que je croyais, parce que les 500 ont été distribués par la commission alors que les Publications du Québec en font 500.

Donc, un répertoire de 489 fichiers de renseignements personnels détenus par 26 ministères. Les ministères, à eux-mêmes, ce sont 235 fichiers. Les 98 organismes, cela donne 254 déclarations de fichiers.

Alors, quant aux notes discordantes. On peut se rendre compte quand même, en dehors des notes discordantes, que l'effort a été fait par les ministères d'une façon presque généralisée et d'une façon, ma foi, consciencieuse. J'ai été frappé du nouveau lexique qu'on se donne pour bien définir ce que contient le fichier, les catégories de personnes, etc. C'est vraiment un travail bien fait.

Maintenant, les notes discordantes. Il y a 25 organismes gouvernementaux qui ont déclaré ne détenir aucun fichier. Il y a 24 organismes qui n'ont pas produit de déclaration de fichier et cela, malgré le fait qu'on mentionne dans le rapport que la commission d'accès a fait plusieurs rappels. Il y a des organismes également qui ont soumis des déclarations dites incomplètes et je veux d'abord m'interroger particulièrement et interroger le ministre un petit peu sur ce qui se passe en ce qui concerne ses collègues, le ministre du Tourisme et le Solliciteur général. C'est là que peut-être les notes discordantes sont les plus fortes.

En ce qui concerne le tourisme, en page 191 on peut lire que, malgré une rencontre entre un membre du personnel de la commission et le responsable de l'application qui a permis d'identifier les secteurs - cela est en novembre 1986, cela fait un an et demi - il demeure que le ministère du Tourisme n'a donné absolument aucune réponse alors que de tels fichiers existent ou peuvent exister et n'ont pas été déclarés. Donc, il y a eu un manque de collaboration sur

ce plan et, évidemment, en ce qui concerne le ministère du Solliciteur général.

J'ai pris connaissance en longueur des fichiers déclarés par le ministère du Solliciteur général et en ce qui concerne le problème pas toujours facile - mais, quand même, avec le temps on aurait dû se brancher un peu mieux - des fichiers de la Sûreté du Québec. La commission estime qu'un certain nombre de fichiers supplémentaires auraient dû être déclarés, entre autres, le fichier de l'index général, le fichier du service d'identité judiciaire, le fichier de renseignements sur le crime organisé, le fichier des renseignements de sécurité, etc. C'est à la page 187 du rapport. Donc, je crois que la question s'adresse surtout à M. le ministre: Est-ce que des interventions suffisantes seront faites ou ont été faites auprès de ces deux collègues qui ont la direction de leur ministère? Ils ne peuvent pas dire: Écoutez, c'est un organisme... Deux ministères qui n'ont pas fait leur devoir.

À ce moment-là, je vais vous dire, cela a un effet curieux chez les autres organismes. On parle du secteur privé, on verra. Si le gouvernement ne suit pas la loi, où va-t-on? Le gouvernement est responsable de l'application des lois par ses ministères de la Justice, du Solliciteur général, etc. C'est important de suivre nos lois. Je n'ai pas besoin de faire un grand discours sur cela. Alors, est-ce que les interventions suffisantes ont été faites ou seront faites pour amener ces quelques cas de délinquance qui sont bien circonscrits à se mettre à jour?

M. French: Je pense qu'on doit remercier la commission de nous avoir informés de façon importante, utile et claire de ce problème. Je pense qu'au ministère du Tourisme c'est de la simple négligence. On s'est fait assurer que ce problème-là serait réglé relativement rapidement. Pour ce qui est du domaine du Solliciteur général et de la Sûreté, je vous avoue que vous avez occupé le Solliciteur général pas mal depuis la publication de ce rapport et j'ai considéré que vos préoccupations importantes devraient être privilégiées. Pour le moment, donc, je n'ai pas fait d'ouverture auprès du Solliciteur général qui est aussi Procureur général, mais j'ai l'intention de le faire. Je reconnais l'importance de ces préoccupations parce que, qu'elles soient accessibles ou non, c'est une deuxième question, c'est justement le genre de fichier qui devrait être au moins identifié.

M. Filion: Voilà. On se comprend bien. J'aime bien la nuance que met le ministre: une déclaration de fichier, c'est une procédure prévue à je ne sais pas trop quel article, peu importe, alors une opération en soi qu'il faut faire. Je ne sais pas si Mme la présidente veut ajouter à ce qui a été dit.

Mme Giroux: Ce que j'aimerais vous préci- ser, et nous l'avons dit, d'ailleurs, en conférence de presse, c'est que la commission estime être un peu rendue à une phase où de toute façon elle doit remettre en question son approche plus pédagogique. On a un exemple montrant qu'il y aurait certaines résistances et il faudra voir dans quelle mesure il ne faudra pas utiliser davantage certains des pouvoirs qui sont donnés à la commission. Par ailleurs, et on l'a également souligné en conférence de presse, la commission estimait que la seule publication du répertoire avec une identification des organismes récalcitrants serait susceptible d'avoir un effet et, effectivement, après la conférence de presse trois organismes ont déclaré leur fichier et au moins un sur les trois nous a dit que son défaut de le faire avant n'était absolument pas attribuable à une volonté de refuser de le faire, que vraisemblablement les demandes qu'on avait faites ne s'étaient pas rendues jusqu'à la bonne personne et il s'est immédiatement empressé de le faire. Alors, la commission, bien sûr...

M. Filion: Quels sont ces trois organismes?

Mme Giroux: La Commission des affaires sociales.

M. Filion: Parce que c'est 3 sur 50. Mme Giroux: 3 sur 25.

Le Président (M. Trudel): Sur 25 qui n'avaient pas fait de déclarations.

M. Filion: Ah, dans le groupe.

Mme Giroux: Attention, 3 des 25 qui n'ont pas répondu.

M. Filion: C'est dans le premier groupe, l'annexe 1 de la déclaration.

Mme Giroux: La commission ne tient pas pour acquis que les 24 et quelques qui ont dit ne pas avoir de fichier en ont effectivement.

M. Filion: D'accord.

Mme Giroux: Pour nous, jusqu'à la nouvelle vérification, ceux qui ont déclaré ne pas en avoir ne sont pas des récalcitrants.

Le Président (M. Trudel): Vous parlez de l'annexe 2?

M. Filion: Oui, l'annexe 2.

Mme Giroux: Je parle de la dernière annexe, vraiment les 25 qui n'ont pas répondu.

M. Filion: Allons-y dans l'annexe 1. Quels sont les trois qui sont maintenant...

Mme Giroux: Sur les trois qui l'ont dit et qui n'ont pas répondu, la Commission des affaires sociales a maintenant fait ses déclarations de fichiers. L'Office de la protection du consommateur qui était dans l'annexe 1 a finalement dit avoir un fichier et a demandé une dispense d'enregistrement. Le Centre québécois de valorisation de la biomasse nous a fait quatre déclarations de fichiers. La Régie des grains du Québec qui était dans l'annexe a été abolie en juillet 1987 et elle a été intégrée à la Régie des marchés agricoles.

M. Filion: D'accord. Vous la compléterez peut-être si vous voulez. Donc, cela veut dire qu'ils sont toujours récalcitrants en ce qui concerne l'annexe 1. Le Bureau de la statistique du Québec, la Commission d'appel de la francisation des entreprises, le Conseil des universités, la Société québécoise de l'assainissement des eaux, le Tribunal du travail dont l'existence est plus qu'en péril avec le projet de loi sur la Commission des relations du travail, peut-être que cela explique...

Mme Giroux: M. le député, je vous précise à nouveau que, pour nous, les organismes de l'annexe 1 ne sont pas des récalcitrants nécessairement. Par exemple, pour le Tribunal du travail...

M. Filion: Ah, c'est l'annexe 2. Ah bon!

Mme Giroux:... pour avoir posé la question à quelqu'un qui y oeuvre, on m'a dit que c'est tout à fait vraisemblable, parce que le seul fichier qui existe probablement dans cet organisme-là, c'est le fichier des membres du tribunal. Alors, il relève du ministère de la Justice et il n'y a pas de fichier. Le fichier du personnel est administré par le ministère de la Justice. Donc, ce ne sont pas pour nous des récalcitrants.

M. Filion: D'accord. Ils ont déclaré ne pas en avoir et...

Mme Giroux: Ne pas en avoir. Voilà.

M. Filion: Cela a été dit, donc, c'est à eux de vérifier s'ils ont bien dit ce qu'ils avaient à dire.

Mme Giroux: Voilà.

M. Filion: Revenons à l'annexe 2. Je m'excuse de vous avoir "enduit d'horreur" pour "induire en erreur".

Mme Giroux: Voilà. C'est l'annexe 2.

M. Filion: Donc, l'annexe 2 du répertoire qui est la Commission des affaires sociales qui a fait...

Mme Giroux: Qui a fait ces déclarations au fichier depuis.

M. Filion: II demeure quand même beaucoup d'organismes. Est-ce que vous pouvez rapidement nous en faire... J'en ai plusieurs.

Mme Giroux: L'énumération? La liste? M. Filion: Oui.

Mme Giroux: Centre québécois de recherche... Vous les aviez?

M. Filion: Oui, c'est cela, mais moins les trois que vous avez mentionnés.

Mme Giroux: Moins les trois, oui. Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants, Comité d'études musicales du conservatoire. Ce ne sont pas des organismes, comme on l'a d'ailleurs dit en conférence de presse, qui détiennent généralement des fichiers importants. Il y a bien sûr dans cela des organismes où c'est plus étonnant, comme la Commission des droits de la personne.

M. Filion: Bien oui.

Le Président (M. Trudel): C'est un exemple étonnant.

Mme Giroux: Je continue la liste: Comité de discipline de la Loi sur les huissiers, Comité de révision des pharmaciens, Comité de révision des spécialistes en chirurgie buccale, Comité d'acquisition du Musée du Québec, Commission d'appel en matière de lésions professionnelles - là, on a un organisme qui a très certainement des fichiers importants - Commission d'examen en soins psychiatriques, Commission de la représentation électorale, Commission des affaires sociales qui s'est amendée, Commission des droits de la personne dont on n'a pas eu de nouvelles, Commission des valeurs mobilières, Conseil des services essentiels où il y a certainement des fichiers, Conseil québécois de la recherche sociale, coroners, Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune, Institut québécois de recherche sur la culture, Institut québécois du cinéma, Musée de la civilisation, Musée du Québec, Société de développement de la Baie-James et Société de la Place des arts. (16 h 15)

M. Filion: Pour le troisième groupe, en ce qui concerne les deux ministères, est-ce que vous avez d'autres commentaires à ajouter à ce qui a été dit? Je parle du ministère du Tourisme et du Solliciteur général. Vous dites: On met l'approche pédagogique de côté. J'avais noté cela a votre conférence de presse.

M. French: Vous pouvez aviser le gouvernement formellement qu'au fond vous ne l'avez pas fait en vertu de la loi. Vous pouvez soumettre un rapport à l'Assemblée nationale. Vous pouvez en faire état dans votre rapport annuel.

M. Filion: Oui.

M. French: C'est-à-dire qu'on a bâti la loi en fonction d'une variété de moyens que la commission pouvait prendre.

M. Filion: D'accord, cela va. Lors d'une rencontre précédente, vous aviez dit que le répertoire du fichier était d'abord utile en soi, comme outil de travail, mais qu'il était aussi utile parce qu'il va vous permettre d'épurer un peu le nombre de fichiers, les fichiers, etc. Évidemment, c'est une autre entreprise gigantesque. Dans ce sens de l'opération épuration particulièrement, quelles sont les mesures et quand entendez-vous les mettre de l'avant?

Mme Giroux: Les mesures ne sont pas encore directement arrêtées. Je vous dirais que ce n'est peut-être pas le répertoire en lui-même qui est très important pour nous, mais que ce sont les déclarations de fichiers. Je pense que le répertoire est un instrument très intéressant pour le citoyen. Pour nous, la commission, les déclarations de fichiers qu'on est allé chercher par cette opération, sont vraiment des instruments à partir desquels on va pouvoir véritablement doser nos actions et davantage cibler nos interventions. Cela servira, entre autres, à examiner de façon plus précise le caractère nécessaire des renseignements. C'est vraiment à partir de ces déclarations qu'on peut avoir des interrogations, qu'on pourra identifier les problèmes qui risquent de se retrouver de manière assez systématique dans tel ou tel secteur. À partir de cela et du programme de vérification évidemment, qui continue son cours, on pourra peut-être davantage choisir des objectifs plus précis dans nos actions pour l'avenir.

M. Filion: D'accord. Quand je parlais du répertoire, je parlais...

Mme Giroux: Des déclarations elles-mêmes.

M. Filion:... des déclarations de fichiers, bien sûr. À ce chapitre, cela va. Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Non, je ne peux pas, malheureusement, l'enveloppe impartie étant déjà écoulée. Il restait quatre minutes ce matin, je peux vous les accorder, M. le député, jusqu'à 16 h 21. Ce n'est pas beaucoup, il vous reste...

M. Filion: Quatre minutes.

Le Président (M. Trudel):... quatre minutes.

M. Filion: Le cas du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce qu'on a des nouvelles pour nous? Vous vous souviendrez qu'il y avait un groupe dit groupe Élite de Boucherville - élite de quoi? Quel élitisme! - qui offrait - j'ai vu le document, d'ailleurs, vous avez dû le voir, vous aussi - de fournir tous les renseignements concernant les gens qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale. D'ailleurs, en Chambre, la question a été posée à un de vos collègues, M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui avait révélé à ce moment-là, m'empêchant par là d'interpeller mon ami, le ministre des Communications, qu'une enquête était également en cours aux Communications et à la commission. Est-ce que...

M. French: C'est la commission qui l'a faite de sa propre initiative, d'ailleurs. Il faut le souligner.

M. Filion: Ah bon! Excellent! Est-ce qu'il est possible aujourd'hui pour vous de nous révéler les conclusions de cette enquête?

Mme Giroux: M. le député, là-dessus, j'aimerais céder la parole à M. White...

M. Filion: D'accord.

Mme Giroux:... qui est directement au fait de ce dossier.

M. French: M. Clarence White, de la Commission d'accès à l'information.

M. White (Clarence): M. le député, ce que je peux vous dire jusqu'à maintenant, c'est que nous avons collaboré avec le ministère qui faisait une enquête; il y avait déjà le service d'enquête du ministère qui était chargé du dossier, et la Sûreté du Québec. Nous avons collaboré avec ces gens. Dans les prochains jours, il doit y avoir une dernière réunion avec les gens qui ont fait les enquêtes. Actuellement, il y a un rapport sur l'événement en préparation à la Sûreté du Québec. Nous sommes tenus au courant de ce qui s'est fait comme démarche de la part de la Sûreté du Québec et je peux, entre autres, vous dire sans rien cacher qu'il y a eu des perqui sitions de faites par la Sûreté du Québec. Elle va évaluer et probablement remettre prochainement un rapport au Procureur général pour voir si des poursuites doivent être intentées. Après, à la demande de Mme Giroux, nous allons regarder plus à fond le système de sécurité de ces fichiers, si effectivement il y a eu une fuite d'informations à partir du fichier de l'aide sociale.

M. Filion: D'accord. Il peut y avoir, vous savez - sans vouloir compliquer les affaires - des actes criminels de commis. Il peut

aussi y avoir, pas nécessairement des actes criminels, mais des infractions à votre loi, à notre loi, qui auraient pu être commises. Alors, l'un peut impliquer l'autre ou ne pas impliquer l'autre. C'est évident que, s'il y a un acte criminel de commis, cela va probablement inclure des infractions à la loi, mais il peut arriver que l'un n'emporte pas l'autre. Je vais vous dire, c'est le cas le plus révoltant, peut-être le plus patent, le plus évident, le plus tout ce que vous voulez qui ait été porté à ma connaissance, à part les ventes de renseignements du ministère de la Justice pour lesquelles je me bats toujours. C'est à l'unanimité de tous les parlementaires, vous savez, que cette pratique a été dénoncée, autant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental.

Mon temps est expiré.

Le Président (M. Trudel): Malheureusement, M. le député de Taillon.

M. Filion: C'est court, n'est-ce pas?

Le Président (M. Trudel): C'est très court. Mais c'est vous qui avez donné votre...

M. Filion: Voilà! c'est vrai, vous avez raison.

Le Président (M. Trudel): On va essayez de vous réserver une heure l'an prochain pour nos discussions du rapport de la commission, notamment.

M. Filion: C'est vrai qu'on s'était beaucoup vus cette année. Alors...

Le Président (M. Trudel): On s'est beaucoup vus. Alors, M. le député de Taillon, je vous remercie. Mme la présidente par intérim, je vous remercie. M. le ministre, le programme 5 est adopté?

M. Filion: Oui, adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): Et tous les crédits du ministère des Communications sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Alors, la commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 22)