Journal des débats de la Commission de la culture

(Seize heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture reprend l'étude article par article du projet de loi 110. Au moment où nous nous sommes quittés - je devrais plutôt dire, étant absent la semaine dernière, où vous vous êtes quittés - vous aviez laissé certains articles en suspens et vous aviez convenu de regarder également certains autres articles, si bien que j'ai devant moi un cahier qui contient les articles 8, 34, 45, 46, 61, 82, 93 et 94. Je vous suggère, pour la bonne marche des travaux... Avant d'y procéder, je vais demander à Mme la secrétaire, parce que j'ai oublié, s'il y a des remplaçants.

La Secrétaire: Oui. M. Vallières (Richmond) remplace Mme Pelchat (Vachon).

Réexamen d'articles déjà adoptés ou laissés en suspens

Le Président (M. Trudel): Très bien, merci. Je vais demander à M. le ministre de lancer le débat sur l'article 8, à moins que ce ne soit...

M. French: J'aimerais vous demander, avec la permission du député de Terrebonne, que l'on rouvre l'article 8 qu'on avait adopté, parce qu'il y a un petit changement.

Le Président (M. Trudel): Qui avait été adopté?

M. French: Qui avait été adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Terrebonne, êtes-vous d'accord?

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Trudel): D'accord. M. le ministre, nous ouvrons l'article 8.

Constitution

M. French: Ce que l'on aimerait faire à cet article tel qu'adopté, c'est le modifier par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "autorisé par le gouvernement". Cela fait que l'autonomie d'un régisseur dans une telle situation, c'est-à-dire saisi d'une demande à l'expiration de son mandat, pourrait être augmentée d'autant.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. La toux est enregistrée aussi. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Trudel): Ce sont des paroles en l'air, M. le député. C'est ce que je vous avais répondu cet après-midi.

M. Blais: Non, d'accord. Cela va. Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons à l'article 34. M. le ministre.

M. French: L'article 34 a été suspendu.

Le Président (M. Trudel): Oui, il était suspendu.

Fonctions et pouvoirs

M. French: II s'agit, pour l'article 34, de proposer un amendement. L'article 34 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le chiffre "32", des mots "ou d'un règlement pris en vertu de l'article 63". Ce papillon permet que la soustraction de certains services s'étende non seulement aux décisions de la régie en matière de tarifs, mais également aux règlements du gouvernement. Il s'agit ici d'un exercice de concordance qui a, néanmoins, exigé l'attention d'un aréopage de ministres et de fonctionnaires pour être absolument certains qu'on ne faisait pas quelque chose de bien louche.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. L'amendement est, évidemment, recevable. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: On fait cela comme ça.

Le Président (M. Trudel): Faites ça comme cela; il n'y a pas de problème.

M. Blais: Je voudrais vous poser une question, M. le ministre. L'article 34 lui-même, pourquoi est-il là? On n'en a pas besoin.

M. French: C'est une question technique ou une question de fond?

M. Blais: Une question de fond. On n'a pas besoin du tout de l'article 34. Je me demande ce qu'il fait là.

M. French: Au contraire, l'article 34 est absolument essentiel.

M. Blais: Où cela?

M. French: Depuis huit ans, nous sommes témoins de l'introduction de la concurrence dans le domaine des services de télécommunications. Il

y a, d'abord, plus de services différents introduits depuis une dizaine, d'années qu'il n'y en avait dans les 70, 80 ou peut-être 100 premières années de la téléphonie et un certain nombre de ces services sont fournis par la voie de la concurrence.

La Régie des services publics, au moment où l'on se parle, n'est pas en mesure de permettre aux entreprises de faire fonctionner les secteurs concurrentiels à l'abri de la réglementation, en vertu de la loi actuelle. Avec l'article 34, nous permettons à la Régie des télécommunications de retirer du champ d'application de ses activités de régulation économique et sociale certains services qui peuvent être offerts par différentes entreprises sur une base concurrentielle. C'est l'objectif de fond que vise l'article 34 du projet de loi.

M. Blais: Supposons que, dans une même sphère de télécommunications, il y ait une concurrence assez vive sur un territoire donné.

M. French: Oui.

M. Blais: L'article 34 permettrait à la régie de soustraire aux conditions imposées des tarifs, etc., mais les tarifs établis par une régie, c'est toujours le tarif maximum que la compagnie exploitante utilise. Lorsqu'il y a une forte concurrence, il n'est pas plus permis de dépasser les tarifs établis par la régie. Tout ce qu'il pourrait y avoir, c'est que certaines compagnies les baissent. Si la compagnie les baisse, qu'est-ce que la régie vient faire là?

M. French: C'est un peu plus compliqué que cela, M. le député. Il y a la question du taux de rendement pour la compagnie. Ce que l'article 34 invite la compagnie à faire, c'est prendre les mesures comptables nécessaires pour éliminer, de ses calculs du taux de rendement et de sa réglementation du taux de rendement de l'entreprise, les parties de l'activité de l'entreprise tant sur le capital que sur la performance économique, pour s'assurer, bien sûr, qu'il n'y ait pas d'interfinancement entre les secteurs concurrentiels et les secteurs non concurrentiels ou les secteurs réglementés. Ce que l'article 34 permet, ce n'est pas de faire un plafond; d'ailleurs, de ce temps-ci, soit dit en passant, c'est souvent les fouchettes. Il ne permet pas d'enlever un plafond; il permet, tout simplement, de pousser dehors et de laisser vivre tout seuls, ces secteurs qui fonctionnent sur une base concurrentielle.

M. Blais: Bon, vous avez décidé que c'était cela, je m'incline.

Vous amenez une modification à l'article 34 pour ajouter les mots "ou d'un règlement pris en vertu de l'article 63".

M. French: C'est cela.

M. Blais: Vous savez que cela exclut complètement l'article 63; c'est ce que cela veut dire. Or, c'est impossible d'éliminer tout l'article 63, c'est impossible. "Des normes quant à la qualité et au maintien des services de télécommunications", on ne peut pas éliminer cela. On ne le peut pas.

M. French: M. le député, ce que vous ne semblez pas...

M. Blais: Comprendre, allez-y. M. French:... comprendre...

M. Blais: Soyez naturel, dites que je ne comprends pas.

M. French: Non. J'aimerais vous évoquer certains domaines dans lesquels il y a des services concurrentiels: les lignes privées offertes aux entreprises privées, la transmission de programmes de radio et de télévision, les messageries écrites dans le domaine télex, par exemple, la radiocommunication mobile et les téléavertisseurs, etc., le téléphone cellulaire. Dans ces domaines, il y a plus d'une entreprise sur le marché; il y en a au moins deux et souvent plus que cela. Le niveau de concurrence est considéré comme adéquat pour faire fonctionner l'offre de services dans ce secteur sur la même base que l'offre de services ou de biens dans m'importe quel autre domaine non réglementé.

Alors, il ne s'agit pas de droits et obligations des sociétés exploitantes et des usagers; il ne s'agit pas de conditions d'utilisation, etc. Ce sont toutes des choses qui sont tout à fait à leur place dans le cas où on a affaire à un monopole réglementé, mais qui n'ont plus leur raison d'être dans la mesure où on a affaire à un secteur où les services sont offerts sur une base concurrentielle.

M. Blais: M. le ministre, je vais vous rendre la politesse: Vous n'avez pas compris ma question. D'accord? J'aimerais que vous l'écoutassiez et non pas que vous pensiez à la réponse verbale que vous allez me faire. Présentement, l'article 34 se lit comme suit: "La régie peut soustraire, aux conditions qu'elle détermine, un service de télécommunications de l'application de l'article 32. " Là, vous rajoutez "ou d'un règlement pris en vertu de l'article 63". On ne peut pas, même s'il y a une concurrence, exempter une Régie des télécommunications de tous les règlements qui sont indiqués, des obligations de l'article 63, c'est impossible. "Des normes relatives aux méthodes et pratiques en matière tarifaire", cela pourrait aller, parce que c'est la concurrence, d'accord. Pour le paragraphe 5°, je l'admets; pour les autres, on ne peut pas. On ne peut pas exempter une compagnie ou une régie, sous prétexte qu'elle a de la concurrence, "des normes

quant à la qualité et au maintien des services de télécommunications, " on ne peut pas. À la rigueur, on peut exclure le paragraphe 5° de l'article 63: "des normes relatives aux méthodes et pratiques en matière tarifaire, " mais on ne peut pas... Est-ce que vous saisissez bien ma question?

M. French: Non, pas vraiment.

M. Biais: Non, non, si vous n'avez pas compris, ne répondez pas. Vous ne pouvez pas me répondre quand vous ne comprenez pas.

M. French: Laissez-moi vous suggérer...

M. Biais: Non, vous ne comprenez pas ce que je dis, je vais m'expliquer autrement. Vous voulez exempter de l'article 34 l'article 32; d'accord avec cela, parce qu'il y a une concurrence. Vous voulez rajouter qu'on enlève tous les règlements de l'article 63.

M. French: C'est cela.

M. Biais: Je dis qu'on ne peut pas, tout de go, laisser une régie ne pas appliquer ces principes de règlements déterminés par la régie là. On peut le faire pour le paragraphe 5°: "des normes relatives aux méthodes et pratiques en matière tarifaire" parce qu'il y a une concurrence, mais on ne peut pas exempter une compagnie, mettons, "des normes quant à la qualité et au maintien des services. " En mettant l'article 63, vous permettez aux compagnies de télécommunications, qui sont dans une situation de concurrence, de ne pas appliquer des normes de qualité et de ne pas maintenir des services. C'est cela que cela veut dire. On ne peut pas faire cela, à moins que ce ne soit le but visé, mais pourquoi?

M. French: Je pense que peut-être on peut le faire s'il y a d'autres entreprises dans le marché qui offrent des services concurrentiels. Le consommateur a donc un choix, et, s'il n'est pas satisfait, il choisit une alternative. Il y a plus d'une entreprise qui offre ce service sur le marché

M. Biais: Bon.

M. French: Si l'entreprise A, qui est réglementée, n'offre pas un service suffisamment attrayant au consommateur, donc c'est vers l'entreprise B, C, D ou E, qui n'est peut-être pas réglementée, soit dit en passant, que le consommateur va se tourner.

M. Biais: Bon. Supposons qu'il y a trois compagnies, il y en a trois,...

M. French: Oui, mais il y en a une qui est réglementée et deux autres qui ne le sont pas, par exemple, M. le député, c'est clair dans votre esprit, là. Il y a une entreprise, disons Québec-Téléphone qui est réglementée, mais il y en a deux ou trois autres qui ne le sont pas du tout.

M. Biais: Pourquoi ne seraient-elles pas réglementées?

M. French: Parce qu'elles offrent uniquement un service concurrentiel. Elles n'offrent pas l'ensemble des services de télécommunications visés par la loi.

M. Biais: Cela voudrait dire que, dans un endroit où il y aurait trois compagnies, la régie pourrait soustraire une des trois compagnies à toute réglementation qui existe. C'est cela que cela veut dire.

M. French: II y a une compagnie de télécommunications réglementée par la régie.

M. Biais: Oui.

M. French: Dans un des services...

M. Biais: Elles sont toutes réglementées par la régie.

M. French: Non, non. M. Biais: En principe.

M. French: Non, c'est cela que j'essaie de vous dire, M. le député. Il y a des services de télécommunications qui sont offerts sur une base concurrentielle. D'accord? Je vous en ai donné quelques-uns: transmission de programmes de radio et de télévision, les lignes privées de voix et de données, la transmission de données, les messageries écrites comme télex, les radiocommunications mobiles et les téléavertisseurs. Ce sont tous là des services qui pourraient être offerts par une compagnie réglementée, mais qui pourraient être offerts par une compagnie complètement indépendante, non réglementée. D'accord?

M. Biais: Oui, cela va? Cela va, M. le ministre.

M. French: Est-ce que nous pouvons présumer, M. le député, en l'absence du président, que l'amendement à l'article 34 est adopté?

M. Biais: M. le ministre sur l'article 34 du projet de loi - votre amendement, on l'adopterait, vu qu'on va le faire pour l'ensemble, mais je veux vous parler d'autre chose - dans la quatrième ligne, après les mots "aux justes et raisonnables", quelle objection verriez-vous à ajouter les mots "et maintenir la qualité des

services aux usagers"? Est-ce qu'il y aurait une objection majeure à cela? On se sentirait plus sécuritaires. Je ne sais pas si je vais le présenter.

M. French: Bien, il faudrait que je le demande à mes experts.

M. Blais: Demandez-le donc. Vous comprenez que je ne le présente pas tout de suite comme amendement; je le donne comme note de discussion...

Le Président (M. Trudel): D'accord.

M. Blais:... si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je n'ai aucune objection. Je suis très souple et libéral dans mon interprétation. Et ce ne sont pas des paroles en l'air.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le ministre.

M. French:... la conclusion à laquelle on arrive face à cet amendement proposé pour discussion...

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, pour discussion. Ce n'est pas un amendement formel.

M. French: Non, c'est cela, pour discussion.

Le Président (M. Trudel): Très bien, d'accord. Pour discuter sur un amendement qui n'existe pas.

M. French:... par le député de Terrebonne, c'est que cela revient à la même réponse. Si les usagers ou les consommateurs veulent une meilleure qualité de services, ils vont payer pour. On n'est pas dans un secteur réglementé. C'est comme si vous n'aimez pas le pain à la boulangerie, vous allez à une autre boulangerie pour acheter un autre pain. C'est aussi simple que cela. C'est superfétatoire. Personne ne veut rejeter la notion de la qualité des services aux usagers. Ce qu'on dit, c'est que, dans ce secteur-là, c'est l'usager et exclusivement l'usager qui est juge de la qualité des services parce que lui a le choix.

M. Blais: Et ce n'est pas régi.

M. French: C'est exactement cela, M. le député.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous retirez l'amendement qui n'existe pas?

M. Blais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): C'est vraiment la journée des choses qui...

M. French: C'est comme la question qui n'en était pas une.

Le Président (M. Trudel): Les questions qui n'existaient pas et les réponses que le ministre voulait donner à une question qui n'existait pas. La journée du surréalisme.

M. Blais: D'accord. Disons, sur cet essai, qu'on a terminé la discussion.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'amendement du ministre comme tel est adopté?

M. Blais: Oui.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 34 amendé, adopté, également?

M. Blais: Adopté. M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Nous passons à l'article 45 qui, lui aussi, avait été suspendu.

M. Blais: Oui. On avait demandé au ministre, qui avait dit qu'il nous donnerait une réponse aujourd'hui, d'ajouter: Le ministre doit rendre public cet avis dans les 60 jours suivant la date de sa réception, comme cela existe dans toutes les autres régies.

M. French: Notre conclusion sur cela est essentiellement la suivante: ces avis sont publics dans leur nature même et les dispositions concernant la loi sur l'accès à l'information leur sont applicables. Donc, tout en étant d'accord, on n'est pas prêt à l'ajouter dans la loi parce qu'on est convaincu que, de toute façon, c'est public.

M. Blais: Vous dites que les rapports, de soi, sont automatiquement publics et que ce serait...

M. French: Sauf que l'honnêteté me force à vous dire que, si jamais la régie faisait un avis avec des chiffres, par exemple, qui étaient privés et confidentiels pour des raisons commerciales à une entreprise en particulier, ces chiffres-là seraient couverts par la loi sur l'accès à l'information et sans doute le ministre serait-il obligé d'omettre cette partie-là de l'avis

lorsqu'il le rendrait public. C'est ce genre de considération.

M. Blais: Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des choses comme celles-là qui protègent aussi, mais on exige, quand même, que le rapport soit rendu public dans les 60 jours.

M. French: D'accord.

M. Blais: Et on a exactement la même chose. Il peut y avoir des chiffres d'une compagnie qui sont obligatoirement, à cause de l'accès à l'information, non dévoilables, disons, pour ne pas parier trop longtemps, mais, quand même, dans la loi, c'est indiqué que c'est publié 60 jours après. (17 h 15)

M. French: Je ne sais pas quand la loi a été passée, mais, depuis la loi sur l'accès à l'information, on essaie d'éviter d'alourdir la législation québécoise d'exigences qui vont soit doubler, soit compliquer l'application de la loi sur l'accès.

Je veux assurer le député que nous partageons entièrement ses objectifs...

M. Blais: D'accord.

M. French:... et c'est notre présomption de base que ce qu'il nous demande est de facto le cas.

M. Blais: Donc, adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est rejeté.

M. Blais: On n'avait pas fait d'amendement. M. French: II n'y a pas d'amendement. M. Blais: C'est une discussion. M. French: II y a eu une suggestion.

Le Président (M. Trudel): Vous nous compliquez singulièrement la tâche.

M. Blais: L'article 45 est... C'est pour donner une chance au secrétariat que nous agissons ainsi.

Le Président (M. Trudel): L'article 45 est adopté.

M. Blais: L'article 45 est adopté. Je vois que vous apportez à l'article 46...

Le Président (M. Trudel): L'article 46 avait été adopté, mais vous y revenez, M. le ministre?

M. Blais: Oui, on vous avait suggéré un amendement que vous apportez.

M. French: M. le Président, on devrait dire que c'est le papillon du député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, d'accord. On avait proposé un amendement. Donc, on est d'accord avec l'amendement.

M. French: M. Parizeau m'a fait cela assez souvent.

Le Président (M. Trudel): L'article 46 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Blais: C'est-à-dire que l'amendement a été proposé.

Le Président (M. Trudel): "La régie donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère ou sur toute autre question qu'elle juge appropriée. "

M. Blais: Oui, c'est une belle phraséologie et je suis d'accord.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté et l'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. C'est la même chose pour l'article 61 qui avait été adopté.

M. Blais: Une seconde.

M. French: Le papillon à l'article 61.

Le Président (M. Trudel): Sur lequel vous amenez un amendement.

Appel

M. French: Oui. L'amendement fait en sorte que l'article 61 du projet de loi se lit de la façon suivante: "L'appel n'a pas pour effet de suspendre l'exécution des décisions de la régie, sauf si le juge en décide autrement. "

M. Blais: Complètement d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est-il adopté?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons à l'article 82 qui avait été suspendu la semaine dernière.

M. le ministre.

Modifications au Code municipal

M. French: Voici une de ces grandes questions d'État qui exigent l'attention des ministres par un après-midi occupé. On a ici un transfert de responsabilités de la Régie des services publics, non pas vers la Régie des télécommunications, qui est la norme dans le projet de loi, mais vers la Commission municipale du Québec. Donc, l'article 82 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: 1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa du paragraphe 6°, des mots "Régie des services publics" par les mots "Commission municipale du Québec". Si j'ai bien compris, s'il y a une chicane sur un contrat d'électricité entre une municipalité et une compagnie d'électricité, c'est la Commission municipale qui s'en occupe.

M. Blais: Est-ce que l'on peut de gré à gré retourner en arrière parce que, comme concordance, M. le ministre, il faut faire un amendement à l'article 47, vu que vous avez apporté un amendement...

M. French: Est-ce qu'on peut finir celui-ci? C'est tellement court.

M. Blais: Vous pensez? C'est pour cela que je veux faire l'autre. Cela va être long.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Alors, nous retournons. Ce n'est pas facile de vous suivre, M. le député.

M. French: C'est un long débat sur l'électricité des municipalités.

M. Blais: Non.

Le Président (M. Trudel): Nous retournons à l'article 46?

M. Blais: À cause de l'amendement que vous avez apporté à l'article 34, il faudrait regarder l'article 47, deuxième paragraphe, pour la concordance, rajouter l'article 63; sinon, vous allez être deuxième.

M. French: C'est un bon point. Est-ce qu'on peut le suspendre et demander aux légistes de regarder cela?

M. Blais: Ils sont d'accord directement. Au lieu de revenir avec un papillon, dans une autre loi.

M. French: Je remercie le député de Terrebonne de son point.

Le Président (M. Trudel): Pour les fins du secrétariat et des questions de greffier, il y a un amendement à l'article 47.

M. Blais: À l'article 47, paragraphe 2°, ajouter après l'article 32 "et de l'article 63".

M. French: Vous avez souligné un problème, M. le député. Je vous demanderais de nous permettre de trouver une formule qui réglerait ce problème.

M. Blais: D'accord. M. le Président, cela va bien, nous retournons à l'article 82?

Le Président (M. Trudel): Nous retournons à l'article 82, tout à fait.

M. Blais: On voit que l'on travaille comme des gens de 1988.

Le Président (M. Trudel): L'article 82...

M. Blais: L'article 82, l'article 93 et l'article 94 - on pourrait les traiter presque ensemble - sont irrecevables, M. le Président.

M. French: "Good".

M. Blais: Non, c'est vrai. Vous allez comprendre tout de suite, M. le ministre, vous êtes très brillant. La loi 110 s'intitule Loi sur la Régie des télécommunications, d'accord? Par la loi des télécommunications, on ne peut pas venir changer un article du Code municipal. On ne peut pas. Sinon, cette loi devrait s'appeler Loi sur la Régie des télécommunications, puis Loi modifiant le Code municipal pour l'article 82 et, pour les articles 93 et 94, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce n'est pas parce que c'est une grosse chose, mais cela demeure que ce n'est pas dans cette loi-là qu'on peut présenter cela. Il faut que ce soit le ministre des Affaires municipales qui présente une loi pour changer la loi des affaires municipales. Sinon, cela va être une loi omnibus qu'on fait. Je pense que vous saisissez bien. Vous pouvez prendre quelques minutes, si vous le voulez, pour y penser.

M. French: Bien, M. le député, je n'y penserai pas très longtemps. Les consultations ont été faites et les ministres en question ont donné leur approbation. Ce que vous voyez devant vous, c'est un projet de loi du gouvernement. Ce projet de loi du gouvernement contient quelques articles qui touchent des lois ne relevant pas de la responsabilité du ministre porteur de la loi, mais c'est une chose qui arrive

régulièrement.

M. Blais: D'accord. Alors, comme d'habitude, vous êtes égal à vous-même. Bon! La recevabilité d'un amendement, M. le Président. La jurisprudence tant en ce qui concerne la présidence à l'Assemblée nationale que celle des commissions parlementaires est extrêmement claire: un amendement en commission ou à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission doit se rapporter au principe d'un projet de loi et ne peut constituer un principe nouveau qui n'aurait pas été connu des parlementaires lors de l'étude du principe du projet de loi à l'Assemblée nationale. Cette loi-là à l'Assemblée nationale, c'était la Loi sur la Régie des télécommunications et non pas une loi venant modifier le Code municipal et encore moins la Loi sur la qualité de l'environnement. Sinon, cela serait dans le titre de la loi.

Les notes explicatives du projet de loi 110 parlent d'elles-mêmes. Il s'agit de créer une nouvelle entité appelée Régie des télécommunications et de lui attribuer un cadre juridique de fonctionnement tant pour elle que pour les différents intervenants dans le secteur des télécommunications. L'amendement proposé à l'article 82 amène un tout nouveau principe, soit celui de conférer à la Commission municipale de nouveaux pouvoirs en matière de tarification d'électricité. Cela n'a, tout de même, rien à voir avec la Régie des télécommunications. Le même raisonnement s'applique à l'amendement à l'article 93, sauf que c'est la Chambre de l'expropriation de la Cour provinciale qui se voit conférer une nouvelle fonction. Donc, ou cela devient un "bill" omnibus où il est permis d'entrer cela et la loi 110 s'intitulerait alors Loi sur la Régie des télécommunications, Loi modifiant le Code municipal et Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, ou on les enlève et on les donne aux responsables pour le faire.

M. French: Deux points pour le bénéfice du député. Le premier, c'est dans les notes explicatives du projet de loi, immédiatement après: "Loi remplacée par ce projet", on a la Loi sur la Régie des services publics. C'est ici que je veux attirer l'attention du député. "Lois modifiées par ce projet": la Loi sur les chemins de fer, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compagnies de télégraphe et de téléphone, la Loi sur le développement de la région de la Baie James, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, la Loi sur Hydro-Québec, la Loi sur certaines installations d'utilité publique, la Loi sur le ministère des Communications, la Loi sur la programmation éducative, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur le Régime de retraite des fonctionnaires, la Loi sur la Société de radio-télévision du Québec. Qu'est-ce qu'il veut de plus? C'est la vérité. Tout est là. L'argumentation que le député nous offre...

M. Blais: Pour la concordance et non pas pour changer un principe. Quand on change un principe, il faut que ce soit la loi elle-même qui soit amendée et non pas par une loi nouvelle. La Loi sur la Régie des télécommunications ne peut pas être une loi qui vient modifier le Code municipal, c'est impensable. Sinon, il faut que ce soit dans la loi.

Le Président (M. Trudel): M. le ministre.

M. French: M. le Président, je pense que c'est très clair que nous essayons d'ériger un vulgaire transfert de responsabilités qui n'ont jamais, d'ailleurs, été exercées...

M. Blais: Cela, je le sais.

M. French:... entre deux organismes gouvernementaux en une cause sacrée. Libre au député de le faire, mais je ne "dignifierai" pas sa campagne par une longue et savante explication de la politique du gouvernement dans le domaine législatif. Je ne perdrai pas beaucoup de sommeil sur les vues que le député nous offre en guise d'argumentation.

M. Blais: II n'y a pas grand-chose qui vous fait perdre du sommeil, vous, je vous le jure, avec votre prétention!

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que vous présentez cela...

M. Blais: Et vous dites que les autres ne comprennent jamais rien.

Le Président (M. Trudel):... comme un rappel au règlement? Est-ce que vous me demandez une opinion ou si vous donnez une opinion au ministre? De la façon dont vous voulez que cette commission soit menée pour le moment en échangeant des opinions de gauche à droite et de droite à gauche, je pourrais aller faire du travail plus utile à mon bureau. Si vous avez besoin des interprétations du président, je vais devoir prendre connaissance de votre texte et en décider. Est-ce que c'est ce que vous demandez ou est-ce que vous discutez simplement avec le ministre?

M. Blais: Vous n'aimez pas la façon dont on procède, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Non. Je veux savoir ce que je fais. Est-ce que vous me demandez...

M. Blais: Vous présidez, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-

ce que vous me demandez une interprétation?

M. Blais: Oui, je vous demande votre avis.

Le Président (M. Trudel): Ah, bon!

M. Blais: Là, je le fais. Il a rejeté cela du revers de la main, il m'a envoyé prendre l'air. Je voudrais savoir si l'article 82 est recevable, tout simplement.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je vais suspendre quelques instants. Vous m'avez dit que vous vouliez une suspension, de toute façon, pour aller à l'Assemblée nationale, éventuellement.

M. Blais: Je ne sais pas si je suis à la veille d'y aller.

Le Président (M. Trudel): Je vais prendre connaissance de votre point de vue, de votre rappel au règlement.

M. Blais: La même chose pour l'article 93. L'article 94, c'est encore pire.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que c'est sur le même principe?

M. Blais: L'article 94, M. le Président, si on en parle tout de suite, vous allez le considérer. Ici, on dit: "L'article 94 - je vais voir s'ils l'ont maintenu, ils voulaient l'éliminer tout simplement - du projet de loi est supprimé. " C'est encore pire. Si on le supprime, si on ne demande pas à un autre de le faire, l'ancienne appellation "Régie des services publics" va rester dans cette loi. C'est encore pire. À moins qu'il n'y ait eu un projet de loi omnibus qui est venu l'enlever à un moment donné.

Une voix: Je peux vous donner l'indication du projet de loi.

M. Blais: Dans un autre projet de loi, c'est déjà inclus? Donc, pour celle-là, cela a été fait comme il faut. Voyez-vous, vous avez un projet de loi qui s'en vient avec cela. Donc, ce n'était pas dans cette loi que cela devait aller. C'est la preuve que l'article 82 et 93 ne sont pas rece-vables dans ce projet de loi. Au cours de cette suspension, je vais aller en Chambre et je vais revenir.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. Nous allons suspendre pour quelques minutes de façon que je puisse prendre connaissance du point de vue de M. le député de Terrebonne et rendre, si possible, une décision dans des délais raisonnables.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Trudel): Tout en voulant coopérer, tant avec l'Opposition qu'avec le gouvernement, compte tenu du temps qui est mis à notre disposition et du fait qu'on soit pressés de part et d'autre d'en terminer, moi, je ne me sens pas capable de rendre une décision immédiatement. J'aimerais entendre encore le député de Terrebonne et M. le ministre exposer leurs points de vue et je vais être obligé de suspendre, quitte à ce que nous reprenions une autre fois ou, alors, qu'il y ait un terrain d'entente quelconque qui soit trouvé.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Comme président, moi, je suis incapable de rendre une décision.

M. Blais: M. le Président si vous n'êtes pas capable de rendre une décision là-dessus, nous, nous tenons à dire que c'est irrecevable. Donc, on ne pourra pas s'entendre d'ici six heures et toute délibération, tant que votre décision ne sera pas rendue, est pour moi inutile.

M. French: M. le Président je vous offre, pour votre réflexion, deux points, essentiellement. Dans le projet de loi original, débattu en deuxième lecture, il y a une liste des lois modifiées par ce projet de loi, liste qui inclut les deux lois qui sont affectées par les articles 82 et 93. Donc, il y a eu une publicité adéquate et honnête qui aurait pu être le sujet de commentaires ou d'objections par le député au moment voulu. Je suis incapable de suivre sa logique face à ces deux articles, à ces deux papillons.

Deuxièmement, je sais, pour avoir été critique de l'Opposition à maintes reprises sur des projets de loi techniques, que vous allez trouver des précédents énormes de l'acceptation par les Oppositions de toutes couleurs et de toutes allégeances politiques au Québec, de changements de loin plus fondamentaux aux projets de loi que les changements, somme toute fort modestes, présentés par les articles 82 et 93.

Je ne pourrais pas imaginer que, par un transfert de responsabilités, responsabilités, d'ailleurs, qui n'ont à peu près jamais été exercées, entre un organisme et un autre organisme public, nous sommes obligés chaque fois de proposer un projet de loi indépendant. Cela créerait une inondation de projets de loi. On n'aurait pas l'ensemble des changements organisationnels et de politique dans une étude qui informe de ces changements-là, mais plutôt une étude par la commission de la culture qui aurait une dizaine ou une douzaine de petits projets de loi, parrainés par une succession de ministres qui présenteraient un projet de loi d'un ou deux articles, qui seraient obligés de faire toute l'explication, qui seraient obligés de

convoquer un porte-parole de l'Opposition. Pourquoi? Parce qu'un autre projet de loi majeur, incarnant un changement de politique important, aurait occasionné, sur ses marges ou sur sa périphérie, un changement organisationnel ou un changement à une autre loi quelconque.

Ce que le député de Terrebonne nous dit, dans le fond, c'est que la liste des lois modifiées par ce projet, cela ne veut rien dire, que cela ne devrait pas être là. Tous et chacun de ces changements-là doivent faire l'objet d'un autre projet de loi présenté par le député responsable de la loi modifiée. Alors, c'est clair que ce n'est donc pas à l'intérieur des précédents longtemps établis à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Trudel): M. le député avez-vous...

M. Blais: Oui, j'aimerais savoir par quelle loi l'article 94 sera modifié, vu qu'on l'annule ici, et je voudrais que vous ayez cela comme exhibit pour prendre votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): C'est un élément de réflexion qui va me guider dans ma décision. Au fond, toute la décision repose sur une question, à savoir s'il s'agit d'un amendement de concordance ou d'un amendement de fond.

M. Blais: Le ministre a...

Le Président (M. Trudel): Et, au moment où je vous parle, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Blais: Je voulais avoir le numéro. Je voudrais parler une minute ou deux là, par exemple.

Le Président (M. Trudel): Absolument, allez- y.

M. French: Sur la demande du député, j'aimerais lui signaler que le changement qui est survenu dans la loi sur l'environnement ne découlait pas de la même volonté politique que nous avons envisagée comme étant nécessaire à l'époque où nous avons produit, étudié et finalisé le projet de loi 110.

M. Blais: Mais, c'était quelle loi?

M. French: Dans un autre changement de politique, au ministère de l'Environnement, ils ont supprimé l'article qui touchait le projet de loi 110. Donc, deux projets de loi ont cheminé en parallèle. Il y en a un qui, pour ses raisons propres et non pas pour les mêmes raisons que celles invoquées dans le projet de loi 110, avait pour effet d'abroger l'article en question.

M. Blais: Et c'est quel projet de loi? C'est juste le numéro que je voudrais. Il me reste juste deux minutes et j'aimerais l'avoir.

Une voix: Le projet de loi 19. M. French: Alors, j'essaie...

M. Blais: C'est quel projet de loi, M. le ministre?

M. French: Le projet de loi 19.

M. Blais: 19, bon, d'accord. Je vous remercie pour votre réponse.

M. French: Je voudrais finir, cependant, et indiquer encore une fois qu'il s'agit de deux projets de loi qui ont cheminés parallèlement. Pour ses raisons propres, le ministre de l'Environnement a décidé d'abroger un article. Ledit article devait, s'il n'avait pas été abrogé, être affecté par un article du projet de loi 110. Maintenant que le ministre de l'Environnement a déjà agi, nous ne sommes plus dans la nécessité de le toucher, mais, encore une fois, la volonté politique de toucher cet article était différente et s'insérait, d'une part, à l'intérieur d'une logique du ministre de l'Environnement, d'autre part, si c'était resté, à l'intérieur d'une logique de la loi 110.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre.

M. Blais: Bon, d'accord. M. le Président, je veux, tout simplement, dire que j'y tiens beaucoup et c'est normal. Et puis, dans son exposé, le ministre a dit que cela arrive très souvent qu'il y a des lois qui se rapportent à d'autres. C'est lorsque ce sont des choses de concordance. Ici, c'est une attribution de pouvoirs via une loi qui donne des pouvoirs à une autre et qui amende un autre code avec des pouvoirs... Non. Ce n'est pas une question de concordance. C'est une question de donner l'autorité à un autre secteur par une loi dont le titre ne porte pas cette responsabilité et c'est irrecevable parce que cela modifie le principe de la loi énoncée. Voilà.

Le Président (M. Trudel): Merci. Alors, M. le député de Terrebonne, je vais prendre votre question en délibéré et je rendrai une décision dès que les leaders vont reconvoquer cette commission, vu qu'il est 17 h 59.

On me signale, quand même, que, dans la volée d'amendements et de sous-amendements de tantôt à l'article 47, il y avait un amendement qu'on n'a pas...

M. Blais: Oui, on pourrait l'adopter, celui-là, on a le temps. L'amendement de concordance à l'article 47, si vous voulez l'adopter, on pourrait le faire.

M. French: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 47 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le chiffre "32", des mots "ou d'un règlement pris en vertu de l'article 63". Au fond, on répète pour l'article 47 ce qu'on avait fait pour l'article - il ne faut pas qu'on se trompe, là - 34. M. le député, cela va?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'amendement à l'article 47 est-il adopté?

M. French: Adopté. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Donc, l'article 47, adopté, tel qu'amendé ou réadopté, tel qu'amendé.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de séance à 17 h 59)