Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! En constatant qu'on a quorum, je déclare la séance de la commission permanente de la culture ouverte pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. On lui donnera la sanction royale une autre fois. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire? Nous avons quorum. Mme la ministre, vous avez peut-être des remarques préliminaires.

Mme Bacon: M. le Président, j'en ferai à mesure que le député de Saint-Jacques s'exprimera et j'imagine qu'elles seront nombreuses. Je voudrais peut-être dire aujourd'hui que nous avons quelques amendements qui seront proposés et nous aimerions reporter l'adoption de certains articles à jeudi, alors que nous pourrons déposer les amendements que nous prévoyons. Je crois savoir que le député de Saint-Jacques a aussi des amendements à proposer à certains articles. On pourrait peut-être suspendre l'adoption de ces articles jusqu'à jeudi.

M. Boulerice: Je me suis entendu avec Mme la ministre avant l'ouverture de la commission. Elle m'a effectivement expliqué qu'il y avait certains amendements qu'elle prévoyait déjà apporter, mais qu'il y a quelques technicalités qui ne jouent pas en faveur de la commission ce soir. Alors je suis d'accord pour qu'on puisse reporter l'article...

Mme Bacon: Ils ne sont pas nombreux.

Le Président (M. Trudel): Très bien. J'appellerai les articles un à un et vous m'indiquerez ceux dont vous voudrez suspendre l'étude. On passera aux articles suivants. C'est quand, jeudi?

Mme Bacon: Je pense que c'est jeudi soir. Le Président (M. Trudel): Hein?

Des voix: Non, non, pas le soir. Dans l'après-midi.

Mme Bacon: L'après-midi? Il faudra vérifier.

Une voix: On ne l'a pas établi encore.

Le Président (M. Trudel): Maintenant, la commission a été appelée pour ce soir.

Mme Bacon: Mais pas pour jeudi.

Le Président (M. Trudel): Pas pour jeudi. Évidemment pas. On s'arrangera pour jeudi après-midi?

M. Boulerice: Non, elle n'a pas été appelée pour demain matin. Elle a été appelée uniquement pour ce soir.

Le Président (M. Trudel): Non plus. Mme Bacon: II faudrait voir pour demain.

Le Président (M. Trudel): Alors essayons d'en faire le plus possible ce soir, de façon qu'il reste peu de choses pour jeudi après-midi. Je vois des regards qui me disent qu'il y a des avions pour Montréal vers 18 h 30, dont le mien.

Une voix:...

Le Président (M. Trudel): J'ai des activités déjà prévues.

Mme Bacon: Des activités du jeudi soir.

Le Président (M. Trudel): Très bien. Vous êtes prêts à commencer. J'appelle maintenant l'article 1. Les circonstances étant que cela ne me tente pas de les lire, j'imagine que vous allez m'éviter de lire l'article à chaque fois, à moins que vous n'insistiez, Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait je peux vous faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Vous avez plus d'occupations que moi.

Constitution et organisation

Mme Bacon: Non, non. À l'article 1 du projet de loi: Un organisme est institué sous le nom de "Bibliothèque nationale du Québec". Évidemment, cet article se retrouve dans les lois qui instituent un organisme. La Bibliothèque nationale du Québec n'étant présentement que l'une des directions générales du ministère des Affaires culturelles, soit un service du ministère, et devant devenir un organisme gouvernemental, il était nécessaire d'avoir l'article 1. La loi actuelle se limite à stipuler à l'article 2, si on se réfère à la loi actuelle, que l'ensemble de tous les documents acquis par le conservateur en chef conformément à la présente loi et de tous les documents faisant partie de la bibliothèque Saint-Sulpice au 1er janvier 1968 constitue la Bibliothèque nationale du Québec. Toutefois, il faudrait retenir que la Bibliothèque nationale, la BNQ, existe déjà comme une unité administrative et qu'en fait, comme je le disais cet après-midi, il ne s'agit pas ici, malgré les prétentions de mon collègue d'en face, d'une création nouvelle, mais tout simplement d'un changement de statut ou d'une désignation ' juridique d'un organisme.

Alors, on ne crée pas un autre organisme.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que ces explications vous satisfont à l'article 1?

M. Boulerice: Oui, je pourrais toujours apporter certaines nuances et corrections, mais...

Le Président (M. Trudel): Ce serait un peu difficile à l'article 1.

M. Boulerice: Voilà.

Le Président (M. Trudel): L'article 1 est-il adopté?

M. Boulerice: Oui. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 2 que je vais lire parce qu'il est court: "La Bibliothèque est une corporation. "

Mme Bacon: La Bibliothèque nationale deviendra, M. le Président, un organisme gouvernemental dont le statut sera celui d'une corporation > qui est financée à même les crédits gouvernementaux, par une subvention évidemment du ministère des Affaires culturelles. Elle acquerra aussi une personnalité juridique distincte du ministère des Affaires culturelles. Elle pourra disposer de pouvoirs qui sont octroyés à une corporation, ? avec des pouvoirs limités toutefois par la Loi sur la fonction publique, la Loi sur l'administration financière ainsi que par les règlements qui sont approuvés par le Conseil des ministres et les directives administratives du Conseil du trésor.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 3, je vois, Mme la ministre, que vous...

Mme Bacon: L'article 3, je vous demanderais de le reporter. J'aurais un léger amendement.

Le Président (M. Trudel): On va suspendre l'article 3.

Mme Bacon: II pourrait être suspendu.

Le Président (M. Trudel): On va le suspendre. L'article 3 est suspendu. L'article 4: "Elle a son siège - en parlant de la Bibliothèque nationale - social dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la

Gazette officielle du Québec. "

Mme Bacon: En fait, depuis sa création au mois d'août 1967, la Bibliothèque nationale a toujours été logée à Montréal. Les raisons qui avaient alors milité en faveur du choix de Montréal demeurent en ce moment, je pense, tout aussi valables aujourd'hui. Il y a une concentration à Montréal de maisons d'édition sur le territoire de la communauté urbaine. Il y a aussi une existence de quatre universités sur le territoire et une concentration de la recherche qui correspondent bien au mandat de la Bibliothèque nationale du Québec. Il y a aussi évidemment une forte concentration de la population du Québec sur ce même territoire, quand on pense que 56, 7 % de la population est sur le territoire. Donc, la Bibliothèque nationale du Québec peut ainsi desservir directement cette population.

Il y a aussi une concentration des organismes, des médias d'information qui se servent régulièrement des ressources documentaires de la Bibliothèque nationale du Québec. D'ailleurs, s'il fallait songer, par exemple, à déconcentrer la Bibliothèque nationale au moins à Québec, cette bibliothèque serait dans l'obligation de doubler tous les services et toutes ses collections, ce qui imposerait certainement un fardeau additionnel, tant aux éditeurs, quand on pense au dépôt légal, qu'à l'État québécois. Une hypothèse de déconcentration est d'autant moins nécessaire que la Bibliothèque nationale, comme toutes les grandes bibliothèques de recherche nord-américaines et même européennes, possède tous les moyens aujourd'hui qu'offre la technologie moderne pour desservir rapidement l'ensemble de la population québécoise. Alors, il y a un accès direct à la banque des données, une référence par téléphone, des prêts entre les bibliothèques par système de messagerie, par exemple. Alors, le système de messagerie permet à un professeur de l'Université Laval, par sa bibliothèque, de recevoir un ouvrage dans un délai de 24 heures au maximum - on me dit 48 heures - sans compter la possibilité qu'a la bibliothèque d'adresser des copies, des microfiches, des copies de microfilms à un coût très peu élevé.

La quasi-totalité des bibliothèques nationales constitue aussi des organismes centralisés, des organismes uniques dans les divers pays du monde. C'est le cas de la Bibliothèque nationale de France, de la Bibliothèque de Paris, de la British Library, à Londres, aussi de la Library of Congress, à Washington. Alors, si certains pays possèdent plusieurs bibliothèques nationales dans des villes différentes, c'est peut-être pour des raisons politiques, des raisons historiques. C'est le cas de l'Italie qui a conservé une répartition basée sur les anciennes provinces. C'est le cas aussi de l'URSS qui constitue une fédération de républiques. Néanmoins, dans le cas de l'URSS, on pourrait dire que la Bibliothèque nationale de Leningrad représente vraiment ce qu'on pourrait appeler la bibliothèque nationale de l'URSS.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis d'accord avec Mme la ministre quand elle dit qu'effectivement, la concentration est à Montréal. Il y a peut-être une circonscription qui est en train de devenir la circonscription des angles et des médias. C'est visible. Qu'elle soit à Montréal, qu'elle soit en centre-ville, je pense que c'est dans la nature même des choses. J'ai envie de faire une blague et de proposer un amendement ou modifier: à l'endroit déterminé par la ministre, conjointement avec le député de Saint-Jacques. Elle a prévu de l'amener jeudi, je suis persuadé.

Le Président (M. Trudel): II faut des choses à Bourget, de temps en temps.

M. Boulerice: Sans doubler - effectivement une bibliothèque ne peut pas se permettre de doubler, il y aurait des coûts incroyables - est-ce qu'on a quand même pensé à certaines choses de façon que la Bibliothèque nationale rayonne aussi à l'intérieur des régions du Québec? Je sais qu'il y a des prêts pour les universités mais...

Mme Bacon: Comme je disais tantôt qu'elle est accessible par des services de messagerie rapide. Elle est accessible par tous les moyens d'informatique possible, microfiches, microfilms. Les coûts sont beaucoup moins élevés que d'avoir des succursales de la Bibliothèque nationale ailleurs dans toute la province, il y a des banques de données qui peuvent être consultées. Il y a des références par téléphone, des prêts entre bibliothèques. Il y a des systèmes qui sont établis par la bibliothèque qui permettent l'accès rapide aux données que possède la bibliothèque.

M. Boulerice: Pour bien me faire comprendre, est-ce que... Quand je suis intervenu en Chambre, cet après-midi, il y avait quand même des statistiques assez impressionnantes qui venaient de la Bibliothèque nationale du Québec quant au nombre de volumes, utilisateurs, etc. Est-ce qu'ils ont le raffinement statistique nécessaire pour nous dire quelle est la proportion - nous employons de grands mots - de non-Montréalais qui sont utilisateurs?

Mme Bacon: On me dit que, sur une base mensuelle, il peut y avoir environ 340 prêts en dehors de Montréal et 1700 demandes téléphoniques. C'est donc en dehors de Montréal, et à part le courrier acheminé et reçu en dehors de Montréal. Alors, elle reçoit des demandes et la Bibliothèque nationale du Québec y répond.

M. Boulerice: On peut supposer que la bibliothèque, avec son nouveau statut et avec, forcément, les ressources adéquates, va faire une promotion nationale des services qui peuvent être offerts à ceux qui n'ont pas leur résidence à Montréal.

Mme Bacon: C'est déjà fait, mais elle va continuer de le faire.

M. Bouierice: Un peu plus intensément. Mme Bacon: Cela se fait. Cela se fait déjà. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 4 est adopté. Je crois comprendre des propos du député de Saint-Jacques qu'il aurait un amendement à proposer à l'article 5. Alors, nous allons suspendre l'article 5 portant sur le conseil d'administration.

M. Boulerice: J'ai les amendements.

Mme Bacon: Est-ce que vous voulez adopter vos amendements ce soir?

M. Boulerice: Mon ministère...

Le Président (M. Trudel): Bon. Alors, on peut s'entendre. Est-ce qu'on s'entend pour...

Mme Bacon: II faudrait cesser d'espérer être ministre.

Le Président (M. Trudel): Ce que j'avais compris, M. le député...

Mme Bacon: Restez dans l'Opposition, vous allez avoir vos dossiers.

Le Président (M. Trudel):... de Saint-Jacques, c'est qu'on avait convenu de suspendre tout ce qui s'appelle amendement, de façon à adopter les autres articles et à revenir jeudi, à moins que vous n'insistiez.

Mme Bacon: Oui, on va les examiner jeudi. Je pense qu'on les étudie ensemble.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 5 est suspendu. C'est physique, c'est en suspension...

M. Boulerice: Écoutez, je vais déposer mes amendements et on les ramènera jeudi.

Le Président (M. Trudel): Sans les discuter.

M. Boulerice: Sans les discuter. L'article 5 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec est modifié par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, du mot trois" par le mot "cinq". Cela fait toujours un peu chinois pour celui qui nous entend. On voit: Trois de ces membres, autres que le président, sont nommés après consultation du milieu des biblio-

thèques et de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains et des universités". Alors, nous proposons que ce soit cinq.

Le Président (M. Trudel): Nous en prenons acte. Avez-vous un autre amendement à l'article 5, M. le député? C'est suspendu quand même?

J'en aurais un, tel qu'annoncé par Mme la ministre, ce qui me donnerait le temps de le préparer, de toute façon, à moins que les fonctionnaires le fassent.

Article 6: "Le président de la bibliothèque est responsable de la direction et de la gestion de la bibliothèque dans le cadre de ses règlements et de ses politiques et il exerce ses fonctions à temps plein. Il est d'office directeur général de la bibliothèque. "

Mme Bacon: L'hypothèse de dissocier les deux fonctions de président et de directeur général a été envisagée, mais cette hypothèse n'a pas été retenue parce que, d'abord, la taille de la Bibliothèque nationale ne Justifie pas que les fonctions soient assumées par des personnes différentes, même si cela a été le cas lors de l'adoption des lois qui régissent les musées, par exemple. Il y a la nature des mandats qui est assumée par la bibliothèque. Ces mandats sont exclusifs et les activités sont très spécifiques; cela commande également la fusion des fonctions plutôt que leur dissociation. Il y a aussi l'efficacité du fonctionnement du conseil qui devra être accru à cause de la fusion des fonctions du président et du directeur général. La fusion de ces fonctions, tout comme leur dissociation, se retrouve de façon variable dans les divers organismes sans que les raisons en soient toujours explicites. En général, on dit que les organismes qui offrent des services directs à la clientèle et dont les employés sont en relation étroite avec les gens sont dirigés par un président-directeur général. C'est le cas pour la SOGIQ et pour la Bibliothèque nationale du Québec. Tandis que là où les fonctions sont dissociées, comme à Place des arts, au Grand Théâtre ou dans les musées, il s'agit là d'organismes dont les employés assurent avant tout le fonctionnement de l'établissement et, donc, ont peu de relations directes avec la clientèle. Cette question a fait l'objet, évidemment, d'une consultation auprès de spécialistes des organismes gouvernementaux, consultation aussi auprès du Conseil exécutif qui a fortement recommandé la fusion des fonctions du président et du directeur général en une seule fonction.

M. Boulerice: Dans tous les organismes qui relèvent du ministère, est-ce qu'il y a uniquement la SOGIQ qui vit la même situation, celle d'avoir un P. -D. G. ?

Mme Bacon: Oui. C'est que la SOGIQ, par exemple, comme la Bibliothèque nationale, est en relation directe avec la clientèle, tandis que dans les musées et à Place des arts, il y a des services qui sont rendus mais ce sont les employés qui assurent leur fonctionnement, ce n'est pas nécessairement le président-directeur général.

M. Boulerice: Ce n'est pas très limpide comme réponse.

Mme Bacon: Mais cela se compare à la SOGIQ et à l'IQRC aussi.

M. Boulerice: Quoique ils n'ont pas tellement de services...

Mme Bacon: C'est de la recherche. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 6 est adopté.

Article 7. "Le président est nommé pour un mandat d'au plus cinq ans et les autres membres pour un mandat d'au plus trois ans. "

Mme Bacon: Nous avons pensé qu'il était judicieux de limiter la durée des mandats qui sont confiés au président et, ensuite, aux membres du conseil. Il est aussi souhaitable de pouvoir renouveler les mandats, si le choix s'avère à l'avantage de la corporation> L'article nous permet soit la cessation, soit le renouvellement du mandat, sa seule limite étant sa durée maximale de chaque mandat. On a mis des durées de cinq ans et des durées de trois ans.

M. Boulerice: Ce n'est pas précisé que le mandat est renouvelable pour un autre cinq ans. En tout cas, je ne l'ai pas vu.

Mme Bacon: Donc, il est renouvelable.

M. Boulerice: "Est nommé pour un mandat d'au plus cinq ans".

Mme Bacon: D'au plus cinq ans. Normalement, c'est renouvelable ou cela peut être renouvelable.

Le Président (M. Trudel):... plus vite.

M. Boulerice: À l'article 8: "À l'expiration de son mandat, un membre demeure... " Oui, mais là on parle d'un membre et j'ai l'impression, quand on parle d'un membre, qu'on n'en parle pas comme quand on parle du président-directeur général...

Mme Bacon: Quand la loi élimine le renouvellement, d'accord, mais là elle ne l'élimine pas. On n'élimine pas le renouvellement. C'est un texte légal qui nous est proposé et qui a été accepté.

M. Boulerice: Texte légal...

Mme Bacon: Je n'oserais pas le discuter.

M. Boulerice: Je pense que pour la majorité des organismes, on le dit, "peut être renouvelable".

Mme Bacon: Habituellement, quand on ne veut pas renouveler, on le dit dans l'article du mandat. On dit: Le mandat n'est pas renouvelé. Comme on ne le dit pas, il peut l'être.

M. Boulerice: Pourquoi ne dit-on pas qu'il peut être renouvelable? Si on ne veut pas, on ne veut pas. Vous savez, il faut toujours se méfier des lois. Ce sont les juges qui s'accaparent toujours de ça.

Mme Bacon: Si on va à l'article 8, M. le Président, cela répondra peut-être à la question du député. On dit: "À l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. "

Le Président (M. Trudel): Le président est un membre.

M. Boulerice: Oui, le président est un membre, mais ce qui me chicotait, quand on regarde le président-directeur général...

Mme Bacon: C'est un membre.

M. Boulerice: Tout le monde est égal, mais j'ai appris, dans la vie, qu'il y en a qui sont un petit plus égaux que les autres et quelques-uns parfois un petit peu moins.

M. Khelfa: Pas au Parti libéral. M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Trudel): Le député de Richelieu a dit: Pas au Parti libéral.

M. Khelfa:... M. le Président.

M. Boulerice: II y a des lois, effectivement, qui prévoient un renouvellement pour un, deux ou trois mandats.

Mme Bacon: Mais l'article 8 complète l'article 7. C'est très clair à l'article 8: "À l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. "

Le Président (M. Trudel): D'autant plus, M. le député, que le président est un membre et ça aussi, c'est très clair aux articles 6, 7 et 8.

M. Boulerice: Dans le cas de la... Est-ce qu'il y a des limites ou est-ce que les gens peuvent être renouvelés?

Mme Bacon: Cela peut être renouvelé. La même chose que ça. C'est le même texte.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. "À l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau. "Une vacance parmi les membres est comblée en suivant le mode prescrit pour la nomination du membre à remplacer. "

Mme la ministre. (21 heures)

Mme Bacon: Ce genre d'article se retrouve de façon semblable dans les lois qui régissent des organismes administrés par un conseil d'administration comme les musées, par exemple.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 9. "Le quorum aux séances du conseil d'administration est de cinq membres. "En cas de partage égal, le président a voix prépondérante. "

Adopté?

M. Boulerice: Pauvre président! Adopté.

Le Président (M. Trudel): Pauvre président, adopté.

Article 10. "Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. "Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

Mme Bacon: M. le Président, le premier alinéa sera appliqué conformément à la politique actuelle du gouvernement à l'égard des dirigeants des organismes. Quant au deuxième alinéa, il est aussi conforme à la politique gouvernementale. Il va correspondre à la coutume établie dans d'autres organismes similaires.

M. Boulerice: Cela va être les vrais bénévoles.

Mme Bacon: Que nous avons maintenant.

M. Boulerice: II y a deux types de bénévoles sous l'actuel gouvernement.

Mme Bacon: Ce sont des bénévoles que nous avons depuis que nous sommes là.

M. Boulerice: II va y avoir le Conseil supérieur de l'éducation, le comité catholique, le comité protestant. Ce n'est pas du tout la même chose. Ils ont trouvé des allocations.

Mme Bacon: Si vous cherchez aux Affaires culturelles, vous ne trouverez pas cela.

M. Boulerice: II ne reste aucun jeton de présence nulle part?

Mme Bacon: Non.

Une voix: Jetons nos jetons.

Mme Bacon: Non, les nominations de l'ancien gouvernement sont terminées, je pense, après trois ans. Il n'en reste pas beaucoup.

M. Boulerice: Que vous aviez remplacés. Mme Bacon: Oui, par des bénévoles. M. Boulerice: Par des bénévoles.

Mme Bacon: Les autres, nous devions les payer.

M. Boulerice: II faudrait savoir bien les remercier. Je vous en parlerai après.

Le Président (M. Trudel): L'article 10 est adopté. Article 11. "En cas d'empêchement du président, il est remplacé par le vice-président. " Que voilà un article original! Article 11, M. le député de Saint-Jacques. Je suis convaincu que vous n'avez jamais vu cet article dans une loi.

M. Boulerice: On est tous pour la vertu et la tarte aux pommes. C'est bien connu.

Le Président (M. Trudel): Et les pommes de terre frites. L'article 11 est-il adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 12. "Le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui mette en conflit sont intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.

Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.

Tout autre membre ayant un tel intérêt dans une entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt. "

Mme Bacon: Tout autant à l'égard du président que des membres du conseil d'administration, cet article est conforme à la politique gouvernementale qui est adoptée.

M. Boulerice: Qu'on demande à M. Bourassa de faire appliquer par le Conseil des ministres. Je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Trudel): Adopté, avec commentaires?

M. Boulerice: Adopté, avec commentaires. Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: Ce serait plus élégant sans commentaire.

Le Président (M. Trudel): Oui. En effet, cela aurait été plus élégant sans commentaire.

M. Boulerice: La vérité est toujours élégante, madame.

Le Président (M. Trudel): Article 13: "Les membres du personnel de la bibliothèque sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique (L. R. Q., chapite F-3. 1. 1). "

Que voilà une grande victoire pour les gens de la BN. Je me souviens d'avoir fait ce débat il y a déjà plusieurs années. Je suis content que...

M. Boulerice: Les gens de la... ?

Le Président (M. Trudel): Les gens de la BNQ. À l'époque, on l'appelait la BN. C'était la...

Mme Bacon: La Banque nationale.

Le Président (M. Trudel):... la Bibliothèque nationale. Maintenant, c'est la Banque nationale, effectivement. On dit BNQ, oui.

M. Boulerice: À l'AICUS, l'Association internationale contre l'utilisation des sigles.

Le Président (M. Trudel): Article 13. Mme la ministre, je pense que...

Mme Bacon: Cet article ne fait que reprendre le deuxième paragraphe de l'article 3 de la loi actuelle. Le personnel de la corporation demeurant assujetti à la Loi sur la fonction publique, une consultation du personnel de la bibliothèque a eu lieu à ce sujet. Non seulement les employés actuels mais également tous les futurs employés feront donc partie de la fonction publique québécoise.

Quant au deuxième alinéa...

Le Président (M. Trudel): J'ai oublié de lire, oui. Je m'en excuse.

Mme Bacon: II est très explicite: "Le président exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme. " C'est évident que, à toutes fins utiles, il indique que le président directeur-général de la bibliothèque détiendra les pouvoirs d'un dirigeant d'organisme pour la gestion de ces ressources humaines.

M. Boulerice: Cela pourrait faire l'objet de consultation avec le personnel justement de la Bibliothèque nationale qui a indiqué ses préférences.

Mme Bacon: Qui a répondu, justement, à ses demandes. Il est très satisfait.

Le Président (M. Trudel): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 14: "La bibliothèque peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. Elle peut également, par règlement, déterminer les normes relatives à l'administration interne de l'établissement, à la surveillance et à la sécurité des biens qui s'y trouvent. "

Mme Bacon: En plus de la réglementation du dépôt légal, la bibliothèque qui devient maintenant une corporation > devrait étendre le champ de sa réglementation, l'extension qui se modèlera sur les autres lois, les organismes gouvernementaux, qui sont comparables à la bibliothèque. Il s'agit là en tout d'une réglementation de régie interne qui précise, par exemple, les modalités des séances du conseil d'administration, des fonctions qu'il exerce, les pouvoirs qu'il détient, encore peut-être la répartition des fonctions entre les membres du conseil et aussi leurs responsabilités et bien d'autres.

Une voix:...

Mme Bacon: C'est ça. Une réglementation interne.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 15: "La bibliothèque peut établir des comités formés de personnes chargées de la conseiller sur l'acquisition de biens et sur toute autre matière relevant de ses fonctions et peut, par règlement, établir des normes relatives au fonctionnement de ces comités. "Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. "

Mme Bacon: En fait, on a voulu, par cet article, accroître l'implication > des principaux milieux intéressés par la Bibliothèque nationale et élargir en même temps l'expertise > requise dans certains champs d'activités. Des comités ad hoc pourront être formés par exemple, pour l'acquisition de collections très spéciales. On a souvent besoin de comités ad hoc pour l'acquisition de collections très coûteuses aussi, ou élaborer avec des milieux un programme de publications axées sur des besoins exprimés de l'extérieur. Aussi, pour établir une programmation de microproductions axées vers une rentabilité, quand on veut développer le rayonnement régional et international de l'institution, par exemple.

Dans le deuxième alinéa, comme il est prévu, il est possible que la bibliothèque soumette au gouvernement une mesure d'exception qui est relative à la rémunération des membres des comités, parce que les mandats comporteront sûrement la poursuite de travaux significatifs, tout comme c'est le cas dans le cas des membres de jurys actuels, par exemple, que forme le ministère des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Je lis bien: "... peut établir des comités formés de personnes chargées de la conseiller sur l'acquisition de biens, etc. " Je vais, l'adopter à condition que la Bibliothèque nationale s'intéresse, j'ose l'espérer, à l'extraordinaire collection de livres anciens que possède le collège de Joliette. Elle est dans un état pitoyable. C'est une richesse énorme pour le Québec. Je vous vois, monsieur, peut-être, potentiellement, j'anticipe la loi, le président-directeur général, prendre des notes avec beaucoup d'attention. Je me ferai un plaisir même de vous accompagner dans ma ville natale et vous la montrer. C'est l'oeuvre du Père Laroche. Je ne sais pas combien d'années de sa vie il y a consacré. J'en ai parlé avec M. le sous-ministre, il y a quelque temps. Alors, j'ai l'occasion de faire d'une pierre deux coups, lui rappeler et surtout parler au premier intéressé.

Conditionnellement à mes remarques, l'article 15 pourrait être considéré comme adopté.

Mme Bacon: Je vois déjà les gens qui prennent des notes.

Le Président (M. Trudel): Adopté, article 15. Article 16: "Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par le secrétaire sont authentiques. "Il en est de même de toute copie de document de la bibliothèque certifiée conforme par le président ou par une personne qu'il désigne. "

Mme Bacon: Je pense qu'on peut se passer de commentaire dans ce domaine.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que c'est adopté? Article 16, adopté. M. le député.

M. Boulerlce: Oui.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Trudel): Section 2, article 17: "La bibliothèque a pour fonctions de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel. "Elle a également pour fonctions de rassembler, de conserver et de diffuser les documente relatifs au Québec et publiés à l'extérieur du Québec. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, les fonctions qui sont énumérées sont des fonctions qui sont dévolues à toute bibliothèque nationale. Quant aux documents publiés hors Québec, mais qui sont relatifs au Québec, il s'agit essentiellement des publications dont l'auteur est québécois ou dont le sujet se rapporte au Québec, d'une façon ou d'une autre.

Quant on dit "tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel", tel que c'est spécifié dans le premier paragraphe, on vise à ce que la bibliothèque puisse compléter ses fonds d'imprimés par certains fonds de manuscrits, des photos ou des disques. C'est le cas, par exemple, des écrivains dont l'oeuvre fait déjà partie des collections et dont les manuscrits et autres documents viennent les compléter. Alors, ce passage vise de plus à éviter de scinder certains fonds qui peuvent être donnés ou légués et qui contiennent des documents d'une autre nature tels que désignés, au premier alinéa, comme "tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel".

Il faudrait aussi noter, M. le Président, que si la bibliothèque a pour fonctions de conserver de manière permanente, rien n'indique ici qu'elle doive le faire en conservant le document dans sa forme originale. Dans certains cas, pour les journaux, par exemple, elle pourrait un jour les transposer sur vidéodisques ou un autre support qui est issu de la technologie contemporaine qui est maintenant explicitée dans l'article 18, paragraphe 1. On le retrouve plus loin.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce qu'on peut attirer votre attention sur les choses courantes?

Mme Bacon: M. le député est à court de cigarettes, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): II court les cigarettes plutôt que de s'occuper des choses courantes.

M. Boulerlce: Non, j'encourage les industries de ma circonscription. Deux remarques, au départ...

Mme Bacon: L'industrie du pétrole. M. Boulerice: Non, du tabac, madame. Une voix: C'est plus vrai que tu penses.

M. Boulerice: MacDonald Tobacco, centre-sud, et après cela, mon pays natal qui est producteur de tabac, Joliette.

Deux remarques. La première, la bibliothèque a pour fonctions de rassembler - vous converger avec l'opinion de la majorité de ma circonscription, M. le Président, je suis heureux de voir cela - de conserver, de manière permanente... D'accord. On a grandement fait état des conditions difficiles de conservation qu'éprouve la Bibliothèque nationale. Cela est un grand pan qui est ouvert. Ah bien oui, voyons!

Mme Bacon: Allez, continuez, je vous écoute.

M. Boulerice: Donc, il y a place à un débat, non pas sur la Bibliothèque nationale comme telle, mais sur une bibliothèque nationale; je pense qu'on m'entend quand j'emploie ce vocable-là, une bibliothèque nationale.

Deuxièmement, je vous en avais glissé un mot tantôt, en Chambre. Tout "document" n'est pas défini. Je pense qu'il y aurait intérêt à ce qu'on raffine la définition du mot "document". Elle existait dans la loi précédente, d'ailleurs; mais là, elle ne s'y retrouve pas. Dans la loi précédente, on disait du mot document: Toute publication, de quelque nature qu'elle soit, qui est multipliée par les moyens de l'imprimerie ou par tout autre procédé graphique, y compris les procédés phonographiques et photographiques, mais à l'exclusion des procédés cinématographiques". Je me demande s'il ne serait pas utile de la rajouter.

Mme Bacon: Le projet de loi ne donne pas de définition des mots "document" et "publié" parce que le sens donné à ces mots par les grands dictionnaires de langue française est suffisamment clair. Je pense que le Grand Robert de la langue française, en 1986...

M. Boulerice:... Petit Robert. (21 h 15)

Mme Bacon:... définit - il n'y a que de grands Robert - le mot document par "écrit servant de preuve ou de renseignement, par extension, toute base de connaissance fixée matériellement susceptible d'être utilisée pour consultation, étude ou preuve". Le terme publié

est défini: "faire connaître au public, rendre public". Les termes sont donc suffisamment connus. Ils sont suffisants pour la bonne compréhension des gens. Le ministère de la Justice nous a recommandé d'éviter la multiplication des définitions dans les lois parce qu'il y a des définitions courantes qui sont suffisamment claires et qu'on n'a pas à reprendre dans un projet de loi. C'est ce que nous dit le ministère de la Justice.

M. Boulerice: Je pense que mon collègue, le député de Bourget, a fait une remarque assez pertinente dans son intervention quand il pariait de logiciels... et tout cela, ce sont des documents. Vous dites que le ministère de la Justice vous dit qu'il faut que ce soit le plus restrictif possible. J'en conviens. Peut-être qu'au ministère de la Justice, ce sont des juristes et c'est à eux après de décortiquer les mots. Quand vous dites que ces mots sont dans les dictionnaires... Je vais apporter une image parce qu'on comprend toujours très vite. Vous jouez au scrabble comme tout le monde. Mais vous m'opposez votre Flammarion et je vous oppose Quillet. Vous avez le Grand Robert. Je vous oppose le Petit Robert.

Le Président (M. Trudel): Je prendrais celui du CEC...

M. Boulerice: Oui, aussi. Je pense que, par prudence, on devrait remettre la définition du mot "document" qui était là, dans la loi, et même y ajouter également la notion que lui donnait M. le député de...

Le Président (M. Trudel): Je ne sais pas ce que vous avez l'intention d'en faire, Mme la ministre, mais je vous ai dit ce que j'en pensais cet après-midi. Au niveau strictement technique, je n'aime pas voir des définitions trop restrictives et trop précises dans les lois, il est toujours beaucoup plus complexe d'amender une loi. Et on sait qu'on joue avec la loi sur la Bibliothèque nationale une fois tous les 20 ans. Alors si on se trompait cette fois-là, on risquerait que le député de Saint-Jacques ne soit pas là la prochaine fois dans 20 ans pour corriger. Quant à moi, je préférerais voir cela défini aux règlements, si c'était une chose possible. C'est ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale cet après-midi. Moi aussi je considérais que le député...

Mme Bacon: J'avais cru comprendre que vous n'aviez pas suggéré que ce soit défini dans la loi.

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout.

Mme Bacon: Parce que si on se met à tout définir dans cette loi-là, on risque d'en oublier. Et je pense que c'est là qu'on fait erreur et fausse route. Et c'est pour cela que le ministère de la Justice nous demande d'être prudents et nous recommande d'éviter cette multiplication des définitions. Et on pourra voir. Si on a besoin de le faire, dans un règlement, on le fera. Mais dans la loi, cela peut être très difficile. Nous obliger à rouvrir cette loi à mesure qu'on avance dans les nouvelles techniques, je pense que cela peut être difficile.

M. Boulerice: Ce que nous souhaitons, nous de l'Opposition, c'est que, justement, ce ne soit pas interprété de façon restrictive et qu'à l'appui d'une interprétation restrictive on se retrouve une bonne journée avec une destruction ou un abandon d'une catégorie de documents, je ne sais pas quoi et là on s'en mordra les pouces. Et l'affirmation de mon collègue, président de la commission, est quand même vraie. Comme c'est une loi à laquelle on ne touche quand même pas tous les jours, parce que c'est une grande institution, si par malheur on laissait cette brèche, je pense que nous en serions les premiers malheureux au-delà des accusations que nous pourrions nous lancer de part et d'autre, cela ne réglerait absolument pas le problème. Je pense qu'on serait mutuellement très malheureux de voir qu'on a peut-être laissé passer cela.

Mme Bacon: Encore là, si on définissait ce qu'est une accusation, on chercherait peut-être où est-ce qu'elle était. Je pense que c'est la même chose. Quand on regarde les termes ici, tout le monde sait ce qu'est le terme "document", "publier", tout le monde sait ce que c'est. On ne voit pas pourquoi on se mettrait à tout énumérer. Il y aurait sûrement des oublis si on commençait à faire une enumeration.

M. Boulerice: Mais est-ce que vous êtes prête à vous engager à le mettre dans un règlement?

Mme Bacon: Si on les énonçait dans un règlement, mais pas dans une loi. On va regarder la définition pour la réglementation, mais pour la loi, je pense que cela deviendrait trop difficile pour avoir à revenir. Quand on parle des disquettes, par exemple, dans les documents, cela n'existait pas il y a dix, quinze ou vingt ans. Alors qu'est-ce que cela sera dans 20 ans d'ici? Je ne le sais pas. Si on se met à énumérer ce qu'est un document, on va sûrement en oublier. Il faudra ouvrir à mesure qu'on va sortir un document nouveau sous une forme nouvelle.

M. Boulerice: Vous vous engagez à le mettre dans un règlement. C'est cela que j'ai bien compris. Vous ne voulez pas vous engager.

Mme Bacon: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que je m'engageais à regarder, quand on va préparer les règlements, comment on peut définir le mot "document".

M. Boulerice: Par contre, sur la question de relocalisation, je n'ai pas eu le plaisir de vous entendre autant que je l'aurais souhaité.

Mme Bacon: Lesquels? Le dossier suit son cours.

M. Boulerice: Vous me faites penser à cette caricature de Daumier, Les plaideurs...

Mme Bacon: Vous auriez aimé que je retarde le Musée d'art contemporain pour réunifier...

M. Boulerice: N'essayez pas d'opposer deux choses qui sont distinctes.

Mme Bacon: Mais c'est cela. Il y a des choix à faire.

M. Boulerice: Mais vous me faites penser à cette caricature de Daumier, Les plaideurs, où on voit le client qui rencontre son avocat et qui dit: Où en est ma cause? Et l'avocat lui répond: Elle court, elle court, elle court. Il lui dit: Mais au rythme où elle court, mes chaussures seront usées à force de la suivre. Le dossier suit son cours, oui, mais...

Mme Bacon: II chemine avec la Société immobilière du Québec.

M. Boulerice: C'en est où actuellement?

Mme Bacon: Je ferai des annonces bientôt, mais ce n'est pas pour aujourd'hui.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a eu des propositions qui ont été faites au Conseil du trésor?

Mme Bacon: II y a des dossiers qui sont prêts, qui cheminent et qui seront annoncés en temps et lieu. Je ne vous fais jamais des annonces trois fois, moi. Je n'en fais qu'une seule et au moment où le dossier est prêt.

M. Boulerice: Ee cela prend trois ans avant qu'on les ait.

Mme Bacon: Quand je l'annonce, il est prêt. Je ne fais pas trois annonces comme quelqu'un a déjà fait ou je ne fais pas une pelletée de terre en attendant.

Le Président (M. Trudel):... sur une dalle de béton.

Mme Bacon: C'est cela. M. Boulerice: Quel lyrisme. Une voix: Manana, manana.

M. Boulerice: Manana, manana.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que les arguments de Mme la ministre vous convainquent d'adopter l'article 17?

M. Boulerice: Tant mieux si elle a raison, sinon, c'est la corde pour mieux la pendre, c'est tout. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous allons suspendre l'article 18 puisque Mme la ministre a un amendement à proposer, de même que l'article 19, parce qu'elle y a un autre amendement à proposer.

J'appelle donc l'article 20: "La bibliothèque ne peut, sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement: 1° acquérir, aliéner ou hypothéquer un immeuble; 2° conclure un contrat de plus de trois ans, à l'exception d'un contrat de services visant une exposition ou une autre activité d'animation. "

Mme Bacon: C'est un article semblable à celui qu'on trouve dans les lois d'organismes qui sont comparables à cet organisme. Quant à l'exception qui est mentionnée pour les expositions ou certaines activités d'animation, elle est nécessaire, vu que la planification des grandes expositions se prépare souvent plus de trois ans à l'avance. Il fallait l'indiquer là-dedans.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: écoutez! Je regarde tout de suite le premier alinéa. Comme il y avait un avis de classement de déposé, à la suite de l'apprentissage que la ministre a eu du Couvent de Montmagny, je suis heureux de voir le paragraphe 1, "acquérir, aliéner ou hypothéquer un immeuble". Donc, avec beaucoup de vigilance, un autre incident aussi regrettable ne se répétera pas.

Mme Bacon: Vous n'attendez pas un commentaire?

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Trudel): M. le député est habitué de faire les questions et les réponses, Mme la ministre.

M. Boulerice: C'est l'histoire qui est juge dans ce débat-là.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Je vous lis l'article 21. Cela m'inquiète. L'article 20 est

adopté. L'article 21: "Le gouvernement peut déterminer un montant maximum au-delà duquel la bibliothèque doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour: 1° contracter un emprunt qui porte au-delà de ce montant le total des sommes empruntées par la Bibliothèque et non encore remboursées; 2° louer un immeuble. "

Mme Bacon: C'est semblable à d'autres lois d'organismes qui sont comparables.

Le Président (M. Trudel): Une variation sur un même thème.

M. Boulerice: C'est standard, ça.

Le Président (M. Trudel): C'est standard.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 21 est adopté. L'article 22: "La bibliothèque doit procéder... Vous avez un amendement à l'article 22? Il est nouveau?

Mme Bacon: On le passera en même temps que les autres.

Le Président (M. Trudel): Je ne l'avais pas vu. On suspend l'article 22. Excusez-moi, je n'avais pas...

L'article 23: "La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L. R. Q., chapitre A-2. 1) ne s'applique pas à un document que la bibliothèque acquiert, loue, reçoit en échange ou emprunte d'une personne ou d'un organisme qui n'est pas visé aux articles 3 à 7 de cette loi. " Sujet dont nous allons traiter demain matin.

M. Boulerice: J'aimerais qu'on nous donne un peu plus d'éclaircissement sur cet article.

Mme Bacon: C'est un article qui vise à la Bibliothèque nationale son pouvoir de mettre sous scellés pour une période déterminée certains documents privés de nature absolument confidentielle que les donateurs ou les légataires ou vendeurs tiennent à ne pas rendre publics avant un certain nombre d'années. On donne un exemple. Ce n'est que récemment qu'on a publié, si vous vous rappelez, Les lettres à Lucienne, du fameux poète québécois, Alain Grand bois. Ces manuscrits avaient été acquis par la bibliothèque en 1976 et étaient conservés sous scellés depuis 1976. Les articles de 3 à 7 de la loi sur l'accès aux documents visent essentiellement les organismes publics et parapublics. Cet article, l'article 23, a fait l'objet de consultation auprès du ministère des Communications, son service juridique, auprès du ministre et ils ont donné leur assentiment à un tel article.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, est-ce que la commission a été consultée ou normalement la commission donne son opinion? Des fois, cela arrive malheureusement après l'adoption des lois, c'est déjà arrivé, mais la Commission d'accès à l'information donne habituellement un avis sur...

Mme Bacon: Ma réponse est oui.

Le Président (M. Trudel): L'avis a été donné... La commission était d'accord?

Mme Bacon: Elle a été consultée.

Le Président (M. Trudel): Pas de problème, M. le député? L'article 23 est-il adopté?

M. Boulerice: Elle a été consultée; mais quel avis la commission a-t-elle émis?

Le Président (M. Trudel): Pas de problème, me dit-on.

Mme Bacon: On a dit: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Trudel): La commission était d'accord avec le libellé de l'article 23?

Mme Bacon: Est-ce que vous avez lu Les lettres à Lucienne, M. le député?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce que vous avez lu Les lettres à Lucienne écrites par M. Alain Grand-bois?

M. Boulerice: Non.

Mme Bacon: Magnifique, je vous le suggère.

M. Boulerice: Magnifique?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je peux ajouter sur le plan un peu plus personnel qu'au moment de l'acquisition par la BN en 1976, j'étais le sous-ministre qui a signé avec le ministre cette autorisation? C'était une des grandes acquisitions de l'année et cela avait coûté beaucoup de sous en 1976.

Mme Bacon: J'aurais aimé les recevoir.

M. Boulerice: J'aurais aimé Jes écrire, madame. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): L'article 23 est adopté.

M. Boulerice: Je vous en ai déjà envoyé

une, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Elle doit être sous scellés.

M. Boulerice: Je l'avais rendue publique, mais vous avez dit adieu comme on dit...

Le Président (M. Trudel): Oui, mais vous êtes revenu.

M. Boulerice: Eh bien, voilà.

Mme Bacon: évidemment, vous ne pouvez pas vous passer de moi, M. le député.

M. Boulerice: Elle a été tellement contente de recevoir la lettre qu'elle a tout fait pour se faire réexpédier l'expéditeur.

Le Président (M. Trudel): Les fonctionnaires en conviendront, ce qui est rare au ministère des Affaires culturelles que le ou la ministre ait une longévité qui soit plus importante que celle de son critique. Ce qui est le cas de Mme la ministre, parce que vous êtes passée et vous êtes revenue; je vous parie qu'elle sera encore là et vous serez déjà parti.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 24.

M. Boulerice: Je partagerai d'autre chose avec vous, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Garanties gouvernementales

Le Président (M. Trudel): Article 24: "Le gouvernement peut déterminer les conditions de toute subvention qu'il accorde à la bibliothèque pour pourvoir, en totalité ou en partie, au paiement en capital et intérêts de tout emprunt ou autre obligation de la bibliothèque. "

Mme Bacon: C'est semblable aussi à d'autres organismes.

M. Boulerice: C'est standard. Mme Bacon: C'est comparable.

Le Président (M. Trudel): L'article 20 est-il adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 25: "Le gouvernement peut garantir, aux conditions qu'il détermine, le paiement en capital et intérêts de tout emprunt ou autre obligation de la bibliothèque. Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu. "

Mme Bacon: C'est la même chose.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 26: "L'exercice financier de la bibliothèque se termine le 31 mars de chaque année. "

Mme Bacon: Cela correspond à l'exercice financier du gouvernement.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Boulerice: C'est la règle d'administration de l'État.

Le Président (M. Trudel): L'article 27: "La bibliothèque doit soumettre au gouvernement, pour approbation, son budget pour l'année suivante dans le délai et selon la forme que celui-ci peut déterminer. "

Mme Bacon: Cet article s'appliquera de la même façon qu'aux autres organismes gouvernementaux qui relèvent du ministère des Affaires culturelles subventionnés par le ministère.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 28: "La bibliothèque doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, transmettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. " (21 h 30)

Mme Bacon: C'est la même chose, c'est semblable aux autres lois, aux autres organismes. C'est aussi standard.

Le Président (M. Trudel): M. le député? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Je m'excuse je n'ai pas lu le premier paragraphe. "Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. "

Article 29. "Le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur

réception si elle est en session ou, sinon, dans les 30 jours de la reprise des travaux. " De rigueur.

Mme Bacon: C'est la même chose. C'est standard.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 30: "La bibliothèque doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. "

Mme Bacon: C'est un article qui permet au ministre d'obtenir, s'il le désire, les renseignements supplémentaires à ceux qui sont contenus dans le rapport annuel et surtout de les demander à n'importe quel moment de l'année, s'il sent le besoin de demander des informations, des renseignements à la bibliothèque.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 31.

M. Boulerice: C'est une nouvelle standardisation?

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que la nouvelle standardisation est adoptée? Oui.

Adopté. Article 30.

Article 31: "Les livres et comptes de la bibliothèque sont vérifiés par le Vérificateur général, chaque année, et chaque fois que le détermine le gouvernement. "Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la bibliothèque. "

Mme Bacon: C'est standard.

Le Président (M. Trudel): C'est standard. Adopté? M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 32: "La bibliothèque doit, dans les quatre mois précédant le début de son exercice financier, soumettre au ministre ses orientations pour cet exercice. "Le ministre peut, à la suite de la transmission des orientations, donner des directives à ce sujet à la bibliothèque pour cet exercice. "Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient la bibliothèque qui est tenue de s'y conformer.

Toute directive donnée en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son approbation par le gouvernement si elle en session ou, sinon, dans les 30 jours de la reprise des travaux. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Naturellement, les orientations dont il est fait ici mention correspondent aux grands objectifs ou aux objectifs généraux que se fixera ou que révisera la Bibliothèque nationale chaque année. On peut donner un exemple. Par exemple, si elle entendait modifier les règlements en vue d'imposer un dépôt légal de tous les documents sonores qui sont produits ici au Québec, cela serait une orientation qui devrait sans doute être soumise au ministre concerné et qui serait prescrite ici par cet article. Malgré le fait que la Bibliothèque nationale sera une corporation et que par la suite elle sera administrée par un conseil d'administration, le ministre pourra, grâce aux trois alinéas qui suivent, émettre des directives à la bibliothèque pour la durée de l'exercice mentionné.

M. Boulerice: Vous pourrez peut-être me rafraîchir la mémoire. Est-ce qu'on retrouve cela dans la Loi sur les musées nationaux?

Mme Bacon: Pour les nouveaux organismes, on le retrouve de plus en plus.

M. Boulerice: Comme? Quels sont ceux qui ont cette disposition dans les dits nouveaux organismes?

Mme Bacon: La SOGIC, par exemple. Des pouvoirs de directive. Un pouvoir de directive, c'est maintenant une chose commune dans les lois qui régissent ces organismes. Nous avons banalisé ce pouvoir, justement pour éviter une utilisation abusive. On s'impose d'obtenir l'accord du Conseil des ministres. On doit faire aussi le dépôt à l'Assemblée nationale. Ce qui veut dire que le ministre qui utilise son pouvoir devra expliquer sa décision devant le Conseil des ministres, devant l'Assemblée nationale. Donc, on pense que cela va banaliser ce pouvoir, pour éviter qu'il y ait une utilisation abusive. L'institut d'hôtellerie, par exemple, a ce genre de pouvoir comme nouvel organisme. C'est nouveau. Ce sont de nouveaux pouvoirs qui font en sorte qu'on doit avoir l'assentiment du Conseil des ministres et aller publier devant la Chambre les décisions qui sont prises. Il ne peut donc pas y avoir abus.

Le Président (M. Trudel): Si je peux me permettre, Mme la ministre, je l'aurais dit à l'Assemblée nationale cet après-midi si j'en avais eu le temps. C'est, assez curieusement, 20 ans après. Je suis content de savoir que cela devient

presque banal. Cela a été mon sujet de thèse au London School of Economics que ce pouvoir du ministre de donner des directives à un organisme public à la condition d'en assumer les responsabilités publiquement. Au fond, ce qui se passait avant... En Angleterre, cela fait à peu près 20 ans que cela est entré dans les moeurs. Cela a remplacé ce qu'on appelait les directives informelles. Il faut être réaliste. Un ministre qui veut arriver à ses fins et obtenir ce qu'il veut prend le téléphone et il peut parler facilement à un président. Tandis que là, sur les grandes orientations, cela l'oblige quand même...

Mme Bacon: Non seulement c'est banalisé, mais c'est balisé...

Le Président (M. Trudel): C'est balisé, oui, voilà une bonne expression.

Mme Bacon:... par le fait que le Conseil des ministres doit être informé...

Le Président (M. Trudel): L'Assemblée nationale.

Mme Bacon:... et l'Assemblée nationale. Alors, on rend moins... En fait, l'utilisation ne peut pas être abusive.

Le Président (M. Trudel): Cela porte sur les grandes orientations, cela ne porte pas sur ce qu'on appelle le "day to day", l'administration et la gestion quotidienne.

Mme Bacon: Non, non.

M. Boulerice: Bon. Dans la mesure où c'est utilisé effectivement avec discernement...

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice:... compte tenu qu'il y a la réponse en Chambre...

Mme Bacon: Cela ne peut pas être utilisé autrement que comme cela. Il y a trop d'incidence si...

Le Président (M. Trudel): II y a trop de balises, comme vous le disiez.

Mme Bacon: C'est cela. C'est balisé et on banalise en même temps ce pouvoir...

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Administration provisoire

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 33: "Le ministre des Affaires culturelles peut charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la présente loi et des règlements sont observés par la bibliothèque ou d'enquêter sur la gestion ou les activités de la bibliothèque. "La personne ainsi désignée est investie, pour les fins d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. "

Mme Bacon: Ce pouvoir ne figure pas dans les lois des autres organismes gouvernementaux. Par contre, on le retrouve habituellement dans les lois sur les organismes paragouvernementaux comme les hôpitaux, par exemple, les commissions scolaires. C'est une mesure de prudence qui ne retire à la corporation aucun de ses pouvoirs si la gestion de cette corporation est normale, mais elle permet au ministre d'intervenir s'il y a une gestion anormale qui est décelée.

Alors, ce que j'ose espérer, c'est que le ministre, ni moi ni un autre dans l'avenir, n'aura besoin d'utiliser l'article 33. Mais, cet article permet quand même au gouvernement d'intervenir d'autorité dans l'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Un gouvernement responsable doit s'assurer qu'il a les moyens d'intervenir s'il doit faire face à des problèmes importants. C'est une institution qui va quand même devoir gérer des fonds publics, qui va aussi devoir assumer la responsabilité d'une partie importante de notre patrimoine. Cela, il ne faut pas l'oublier quand on adopte une Loi sur la Bibliothèque nationale. Il y a des exemples qu'on peut donner: Si un jour la Bibliothèque nationale, pour quelque raison que ce soit, vendait des ouvrages, des ouvrages rares ou des ouvrages anciens, parce qu'elle en a des trésors en ce moment, et que le gouvernement sent qu'on ne peut pas permettre de perdre un tel patrimoine; ou si la Bibliothèque nationale avait une gestion non conforme avec l'obligation de procéder par soumissions publiques, par exemple, ce qu'on voit à l'article 22; ou aussi, si la Bibliothèque nationale manquait de façon continue à ses mandats, tels qu'ils sont énumérés ici par l'article 18, alors, les articles 33, 34 et 35 sont là surtout à titre préventif. Si on veut être responsable, on doit prévoir les possibilités de gestes comme ceux-là qui pourraient être posés. C'est une protection additionnelle pour notre patrimoine.

M. Boulerice: Mme la ministre me répond que cela existe dans le domaine parapublic, on peut donc sous-entendre le milieu de la santé et le milieu de l'éducation. Donc, cela n'existe pas dans les organismes publics. Ces articles 33, 34 et 35, qui vont suivre, sont donc des précédents. Cela me semble être une espèce d'épée de Damoclès, de menace de tutelle déguisée et, philosophiquement, j'ai énormément de difficulté à accepter cela. Être l'actuel directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, je serais

très conscient de l'importance de mon rôle et de l'institution que je dirige et, moi, je recevrais cela comme un camouflet. Je trouve que c'est d'exprimer, à travers un vocabulaire juridique, une méfiance incroyable envers de grands commis de l'État, chargés justement de la gestion des grandes institutions de l'État. Cette nouvelle standardisation, puisqu'il faut employer le mot, augure... On est peut-être en train de vivre 1984 en 1988 de George Orwell, c'est un portrait-charge, c'est une forme grammaticale en langue française qui nous permet d'exprimer ce qu'on pense. Puis, qu'est-ce qui va arriver avec les organismes où cela n'existe pas? Est-ce qu'on va nous amener bientôt à une série d'amendements aux lois déjà existantes constituant des organismes et qu'on va leur inclure, à eux aussi, des 33, 34 et 35. Je trouve cela... J'ai tenté une hypothèse, cet après-midi, je me suis dit: Est-ce que c'est l'empreinte et l'emprunt également du président du comité du développement social et culturel qui se fait sentir, parce qu'on retrouve cela dans ses lois à lui. Il doit être un peu déçu de voir que la ministre des Affaires culturelles...

Mme Bacon: Est sur la même longueur d'onde.

M. Boulerice: Oui, oui, effectivement. Je sais qu'elle est quelquefois capable de se distancer mais là, je regrette qu'elle ne l'ait pas fait. Comme pour moi, 33, 34 et 35 n'existent nulle part ailleurs et je vois cela véritablement très mal, cette espèce de camouflet donné. La ministre est-elle capable de m'expliquer que rien d'autre n'existe dans toutes les lois? Le musée pourrait dilapider... On va donner un exemple, bon, vous savez, qui m'est cher et familier, vous l'attendez et si je ne le faisais pas, vous seriez déçue: Le Musée d'art contemporain pourrait décider de dilapider l'extraordinaire collection de Borduas qu'il a, et la plus belle au monde, qu'a empruntée, d'ailleurs, le Musée des beaux-arts pour faire son exposition, sinon elle aurait été maigrichonne, puisqu'il en a peu...

Mme Bacon: II aurait peut-être fallu que le Musée d'art contemporain la fasse lui-même, l'exposition...

M. Boulerice: Bien oui, mais que voulez-vous, quand on lui confisque ces profits, ce pauvre musée, cela devient difficile après cela de fonctionner. Oui, la privatisation des profits et la socialisation des pertes. Mais, sans avoir un 33, 34, 35, je sais pertinemment que les musées nationaux ne peuvent pas faire cela.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez fini? M. Boulerice: Oui, pour le moment.

Mme Bacon: Pour le moment? Alors, vous me permettez de répondre un peu.

M. Boulerice: Bien oui. Allez-y, la soirée est jeune, de toute façon.

Mme Bacon: C'est vrai que c'est nouveau. Je n'ai pas dit qu'on essayait de faire des changements à ce qui existe déjà, c'est nouveau.

Je dois dire que le directeur de la Bibliothèque nationale est d'accord avec ce qu'on met de l'avant là-dedans et il n'a aucune crainte de sa part quant à 33, 34 ou 35. C'est pour nous et aussi pour lui, un concept de responsabilité, de part et d'autre, et de la part du P. -D. G. et de celle du gouvernement. Si on jette les O. K. en disant que cela n'a pas de bon sens et que cela ne se fait pas ailleurs, au Library Congress, le directeur doit faire un dépôt d'argent pour assurer sa bonne gestion. C'est chacun sa façon d'être responsable. On n'a pas demandé au directeur de faire un dépôt d'argent pour nous assurer qu'il va faire une bonne gestion des choses. On s'est protégé à titre préventif par les articles 33, 34 et 35. On préfère cette façon de protéger, d'être responsable et de prévoir. C'est une mesure exceptionnelle, on est d'accord avec ça, mais on n'est pas à part des autres bibliothèques nationales; on le fait d'une autre façon. (21 h 45)

M. Boulerice: II y a un rapport annuel. Vous me dites que le directeur général est d'accord avec ça. Nonobstant tout le respect que j'ai pour le directeur général, la tâche qu'il accomplit et celle qu'il aura sans doute à accomplir, je ne me gênerai quand même pas pour critiquer et dire que je ne suis pas d'accord avec son accord. Un rapport annuel est soumis au Vérificateur général et je pense que personne dans ce pays et dans les dix provinces du Canada ne peut tenter de s'amuser avec le Vérificateur général quand on connaît, d'une part, ses pouvoirs, son pouvoir moral et son pouvoir politique qui en découle, parce que, quand on se fait, comme on dit en bon québécois, "swinger" par le directeur général, je pense qu'on y écope drôlement. En plus, il y a un pouvoir de surveillance des directives que peut émettre la ministre. Je trouve qu'elle a suffisamment d'instruments de contrôle de bonne gestion sans ajouter 33, 34 et 35 qui, je vous le répète, m'apparaissent toujours un peu odieux.

Mme Bacon: J'aurais peut-être deux ou trois questions à poser au député de Saint-Jacques, M. le Président. Que ferait le député de Saint-Jacques si la Bibliothèque nationale avait une gestion non conforme à l'article 22, c'est-à-dire qui ne se plierait pas à l'obligation de procéder par soumissions publiques? Première question.

Que ferait le député de Saint-Jacques si la Bibliothèque nationale, pour quelque raison que ce soit, vendait des ouvrages rares et anciens qu'on doit garder comme des trésors de notre patrimoine et qu'elle dilapiderait ces trésors patrimoniaux à tout vent? Que ferait le député de Saint-Jacques si la Bibliothèque nationale

manquait de façon continue à ses mandats? Ce sont des directives qu'on doit donner et qui doivent être suivies. Est-ce que le député de Saint-Jacques accepterait que des directives de saine gestion données à la Bibliothèque nationale ne soient pas respectées et que le ministre responsable soit incapable d'intervenir? Que ferait le député de Saint-Jacques, dans un tel cas, pour régler le problème? Attendrait-il le rapport annuel? Je ne pense pas que ce soit inscrit dans le rapport annuel.

M. Boulerice: Je ne sais pas. Il y a de très belles éditions originales de Corneille, Racine que vous allez d'ailleurs trouver à Joliette, n'est-ce pas, pour enrichir votre collection. Mais quand cela part, je pense que cela se sait.

J'irais voir ma ministre. Que fait la ministre si le Musée d'art contemporain se départit des Borduas qu'il y a là? Que faites-vous?

Mme Bacon: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Boulerice: Bien oui. Je vous réponds en vous posant une question.

Mme Bacon: Vous ne répondez pas à ma question. Comment régleriez-vous ce problème? Vous êtes contre les articles 33, 34, 35. Comment répond riez-vous à la question que je vous pose?

M. Boulerice: Mais, comment...

Mme Bacon: Ne revenez pas avec le Musée d'art contemporain, s'il vous plaît. Je sais que vous le connaissez bien, que vous savez tout ce qui s'y passe. Répondez à mes questions là-dessus.

M. Boulerice: Je peux même lire son avenir.

Mme Bacon: Cela dépend de ce qu'on vous dit là-bas.

M. Boulerice: On me dit toujours la vérité. Voyons! Vos fonctionnaires ne sont pas menteurs, madame. Ils ne déforment pas la vérité. Que faites-vous?

Mme Bacon: Répondez à ma question. Vous n'avez répondu à aucune de mes questions.

M. Boulerice: Bien, attendez. J'ai besoin de... Si je peux vous imiter un peu à la période de questions en Chambre, laissez-moi ce plaisir quelques secondes. Que faites-vous avec...

Le Président (M. Trudel): C'est un excellent exercice pour vos futures fonctions de ministre que d'essayer de répondre à des questions.

M. Boulerice: Que faites-vous avec le Musée d'art contemporain s'il se départit de la collec- tion de Borduas?

Mme Bacon: II n'y a rien qui vous dise qu'on n'aura pas pensé de faire la même chose là.

M. Boulerice: Ah! Donc, vous avez l'intention...

Mme Bacon: Je n'ai pas dit cela. Pourquoi ne le ferait-on pas pour le Musée d'art contemporain?

Mais répondez à mes questions. Que feriez-vous si la Bibliothèque nationale...

M. Boulerice: Vous n'avez pas de recours.

Mme Bacon:... ne se conformait pas à l'obligation qui lui est faite de procéder par soumissions publiques, vous qui poursuivez le gouvernement toujours pour que nous soyons limpides et clairs et transparents et qui vous vantez de transparence.

M. Boulerice: êtes-vous en train de me dire que dans les cas où on doit aller par soumissions, si les autres organismes qui relèvent de votre ministères et qui n'ont pas les articles 33, 34 et 35 ne le font pas, vous ne pouvez rien faire actuellement?

Mme Bacon: Rien ne nous garantit dans nos lois d'intervenir s'ils n'y vont pas pas soumissions publiques. Il n'y a rien qui me permette d'aller voir de si près la gestion d'un musée, votre Musée d'art contemporain dont vous pariez si souvent, M. le député.

M. Boulerice: Merci de dire mon musée.

Mme Bacon: Et pour lequel vous êtes si près et si attaché.

M. Boulerice: La jalousie ne mène nulle part.

Mme Bacon: Rien ne peut me permettre d'aller voir si cela fonctionne par obligation, sauf s'il y a fraude. S'il y a fraude, on peut y aller. Cette loi sur l'administration de procéder par soumissions publiques, qui est la transparence même, qui est exigée de tous les fonctionnaires de la fonction publique... Vous ne répondez pas à mes questions, M. le député.

M. Boulerice: Mais vous leur avez déjà indiqué dans un article qu'ils doivent aller par soumissions.

Mme Bacon: S'ils ne le font pas?

M. Boulerice: Vous êtes en train de me dire qu'il y a une série incroyable d'organismes qui peuvent contrevenir à la Loi sur l'administration.

Vous ne pouvez...

Mme Bacon: Non. À moins qu'il y ait fraude.

M. Boulerice: À leur propre loi. Et vous ne pouvez pas?

Mme Bacon: Non. À moins qu'il y ait fraude... Vous êtes au courant que je ne peux pas aller vérifier.

M. Boulerice: Mais dans combien de cas y a-t-il eu des fraudes et des tutelles?

Mme Bacon: Vous demanderez peut-être à l'ancien détenteur du poste de ministre des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Double réponse. Je continue dans mon idée. Je trouve que c'est de la méfiance. Cela n'existe nulle part ailleurs. Je ne vois vraiment pas l'utilité de mettre cela dans une loi qui vise un organisme qui relève directement du ministère, même s'il a été formé en corporation et qui est une institution nationale. N'y a-t-il pas une loi du patrimoine? Il y a une loi du patrimoine. Vous pouvez déjà invoquer celle-là. Est-ce que vous sentez l'arrivée du "batch" de fraudeurs? On ne l'a jamais eu. Je ne verrais pas pourquoi elle arriverait demain matin.

Mme Bacon: Je ne dirais pas cela si j'étais à la. place du député de Saint-Jacques. Il faudrait peut-être qu'il parle à un ancien ministre des Affaires culturelles qui a eu des problèmes dans un organisme et qui ne pouvait pas y aller pour faire cesser ces problèmes parce que la loi ne lui permettait pas d'y aller. Il faudrait peut-être qu'il regarde un peu le passé. Tout ministre devrait être capable de répondre publiquement de la gestion des organismes et le ministre quand il pourra répondre à une gestion correcte de ces organismes, il devra être capable d'aller voir comment c'est géré. Dans le moment, la loi ne nous permet pas de voir comment c'est géré. Le ministre est responsable devant l'Assemblée nationale de cette gestion sans être capable d'aller vérifier.

Donc, s'il y a fraude, le ministre doit répondre de cette fraude à l'Assemblée nationale sans avoir été capable d'aller vérifier la gestion de l'organisme.

M. Boulerice: Donc, en conséquence, pour tous les organismes, s'il y a fraude, vous pouvez faire quelque chose. S'il y a fraude, vous avez bien dit.

Mme Bacon: Le ministre ne répond pas en Chambre de cette fraude... mais il n'est pas capable d'aller prévoir ou prévenir cette fraude. Il ne répond qu'au moment où elle existe. Il faudrait peut-être faire en sorte que les gens se sentent obligés de respecter la loi et qu'on ne se rende pas jusqu'à une fraude. C'est une manière préventive de faire les choses. C'est de la prévention qu'on fait et je pense que cette prévention est de bonne gestion. C'est un concept de responsabilité. Je pense qu'un concept de responsabilité, il ne faut pas minimiser cela.

M. Boulerice: Découlant de votre argumentation, je dois vous dire que tous les organismes relevant du ministère des Affaires culturelles devront voir leur loi amendée pour y inclure des articles identiques à ceux qu'on retrouve...

Mme Bacon: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas dit qu'on partirait en guerre et que l'on irait amender toutes mes lois cette année. On verra si on a besoin de le faire.

M. Boulerice: Là, vous avez créé...

Mme Bacon: On est en train de faire celle-là.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais... Mme Bacon: Pourquoi on ne fait pas...

M. Boulerice:... vous avez créé la SOGIC et vous ne l'avez pas mis dedans. La SOGIC n'a pas été créée en l'an quarante, cela fait quelques mois, tout au plus.

Mme Bacon: Mais la SOGIC n'a pas la même gestion des choses que cela. Il y a des sélections qui se font à la SOGIC, ce n'est pas la même chose que cela. Ici, quand on parle d'ouvrages rares, d'acquisition d'ouvrages anciens, de trésors qui sont des trésors de notre patrimoine, ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Ces gens gèrent des fonds publics aussi; ils sont appelés à donner des soumissions. C'est un autre volet.

Mme Bacon: S'ils ne se plient pas aux soumissions publiques, c'est cela qu'on dit.

M. Boulerice: C'est cela. S'ils ne se plient pas, vous ne pouvez pas intervenir, donc pourquoi ne l'avez pas mis pour la SOGIC aussi, cet article-là?

Mme Bacon: Le mandat n'est pas le même à la SODICC que le mandat de la Bibliothèque nationale, quand même; ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: La SOGIC a le mandat de dépenser aussi, d'investir, alors qu'elle pourrait potentiellement aller sans soumission.

Mme Bacon: Elle garantit des prêts, elle investit, mais elle n'a pas le même mandat que

cela.

M. Boulerice: Alors, pourquoi ne pas l'avoir mis? Je vous donne le bénéfice du doute, je ne pense pas que ce soit vous qui l'ayez inventé, mais qu'on vous l'a imposé... Des silences éloquents! C'est un acte de méfiance; la banque du Saint-Esprit n'est pas surveillée comme cela au Vatican.

Le Président (M. Trudel): M. le député, il est 21 h 58. Est-ce que vous...

Une voix: Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Trudel): Vous demandez un vote, adopté sur division, vous voulez poursuivre la discussion qui semble avoir atteint un point, peut-être pas de non-retour, mais à tout le moins...

M. Boulerice: Je ne peux pas adopter ces articles-là.

Le Président (M. Trudel): Là, on ne vous en demande pas tant, on vous demande un article à la fois.

M. Boulerice: On risque de chagriner le directeur général de la bibliothèque...

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous demandez un appel nominal ou quoi...

M. Boulerice: Adopté sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division.

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division? Article 33, adopté sur division. Il reste une minute. J'ai le temps de lire et d'entendre un premier commentaire sur l'article 34: "Le gouvernement peut, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, et après avoir donné aux membres du conseil d'administration l'occasion de présenter leurs observations, ordonner que les pouvoirs de la bibliothèque soient suspendus pour la période qu'il détermine et nommer un administrateur qui exerce les pouvoirs du conseil d'administration lorsque la bibliothèque s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui sont incompatibles avec la poursuite de ses fins et celles d'une saine administration. "

Mme Bacon: J'aimerais peut-être redire, M. le Président, qu'il aurait fallu que le député de Saint-Jacques relise le deuxième paragraphe de l'article 33. Je ne veux pas revenir là-dessus. Mais quand on parle de l'immunité, c'est important, parce que la personne est investie de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Trudel): Sur division, M. le député ou vous commencez à vous ranger du côté de Mme la ministre?

M. Boulerice: Je pense qu'il y a d'autres moyens que ceux-là. J'aurais été prêt à les regarder. Je ne peux pas me rentrer dans la tête qu'il n'y a pas d'autres mécanismes qui existent ailleurs. Précédent, à la fois méfiant et un petit peu mesquin. En tout cas, je ne suis pas à l'aise avec cela. Oui, je suis d'accord avec la responsabilité. Je suis d'accord avec l'immunité des fonctionnaires qui sont nommés. Je pense qu'il y a une limite effectivement aussi, à un moment donné, à la limite de la responsabilité ministérielle. Je pense que quand quelqu'un donne un coup de balai à quelqu'un dans une institution, ou quelque part, je ne pense pas que ce soit nécessairement la ministre ou le ministre qui en est responsable. Mais je me demande si on a fouillé suffisamment et qu'on n'aurait peut-être pas pu faire mettre en relief d'autres articles d'autres lois ou de formuler d'autre façon. Mais tels qu'ils sont là, je ne peux pas les adopter. Je vais les considérer adoptés, mais sur division.

Le Président (M. Trudel): L'article 34 est adopté sur division.

Avant de terminer, l'article 35. "L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler toute décision prise par la bibliothèque. "

M. le député, je présume que vous avez les mêmes remarques.

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Cela nous permettra, étant donné qu'il est 22 heures et quelques secondes...

M. Boulerice: Je peux vous faire l'article 36 vite vite.

Le Président (M. Trudel): Non, c'est parce qu'on passe à une nouvelle section, M. le député.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Comme il est 22 heures et que nous devons ajourner nos travaux, nous le faisons sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)