Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Au moment de se quitter, avant-hier soir, nous en étions à l'article 36 et nous avions suspendu l'étude de certains articles. Ce que je propose, M. le député, Mme la ministre étant d'accord, c'est que nous procédions de l'article 36 jusqu'à la fin et que nous terminions avec les articles sur lesquels il y a des amendements. Cela vous va?

M. Boulerice: Quand deux soleils se rencontrent, l'un doit s'effacer.

Dépôt des documents publiés

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article 36. Vous avez porté ombrage à la commission, M. le député, puisque vous vous êtes fait attendre pendant quinze minutes. L'article 36: "Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition, dans les sept jours de sa publication, en déposer gratuitement deux exemplaires auprès de la bibliothèque. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Le nombre d'exemplaires à déposer demeure le même, M. le Président, que dans la loi actuelle, mais le délai est ramené de trente jours à sept jours pour uniformiser le délai de dépôt avec les dispositions réglementaires de la Bibliothèque nationale du Canada, auprès de laquelle les éditeurs doivent également déposer deux exemplaires. Ce délai de sept jours ne peut pas occasionner d'inconvénient aux éditeurs qui, de toute façon, envoient aux différents média d'information, dès la parution de la publication, un nombre important d'exemplaires en service de presse.

Quant à l'obligation de déposer deux exemplaires et non un seul, elle est identique à celle de la Bibliothèque nationale du Canada. Ce nombre est souvent beaucoup plus élevé dans d'autres pays. C'est le cas de la France, par exemple, où on demande un dépôt de sept exemplaires.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Quant au nombre d'exemplaires, je pense que la loi québécoise est un peu plus raisonnable que la loi fédérale, deux au lieu de sept. Par contre, pour ce qui est du délai de publication, sept jours, je vous dis tout de go que je le trouve passablement raccourci, sachant pertinemment que les maisons d'édition au Québec ne sont pas de grandes maisons. Elles sont de grandes maisons d'édition, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Mais pas de grosses maisons d'édition.

M. Boulerice:... mais pas de grosses maisons d'édition. Pour la plupart, ce sont des coopératives. Une très grande partie fonctionne - on pourrait peut-être employer le mot - presque bénévolement. Donc, un délai de sept jours de la publication me paraît un peu raccourci pour des maisons - et on regarde la réalité spécifiquement québécoise - qui n'ont malheureusement pas les moyens que peuvent avoir les grandes maisons d'édition canadiennes-anglaises ou américaines qui publient au Canada ou au Québec. Je souhaiterais apporter un amendement à l'article 36 et je pense que cela ne nuira pas à la Bibliothèque nationale dans son travail, sauf que l'article sera plus généreux et plus collaborateur avec les maisons d'édition au Québec, connaissant leur réalité. La proposition d'amendement que je vous fais serait que l'article 36 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "sept" par le mot "quinze". Ce serait donc un délai de quinze jours et non pas de sept jours.

Mme Bacon: M. le Président, c'est une question d'interprétation.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, je vais...

Mme Bacon: Ah! oui, si c'est recevable ou pas.

Le Président (M. Trudel):... j'ai la joyeuse tâche de déterminer s'il est recevable ou pas. Compte tenu de la discussion que...

Mme Bacon: Si c'est un changement de forme ou de fond.

Le Président (M. Trudel): Voilà. S'agit-il d'un amendement de forme ou de fond. Je serais porté à penser qu'il est recevable et que nous sommes en face d'un amendement de forme et non pas de fond, compte tenu des décisions rendues par le comité de législation sur un autre article. Nous sommes en présence d'un problème...

Mme Bacon: D'un dilemme.

Le Président (M. Trudel):... d'un dilemme. J'aimerais revoir... Je vais permettre, si vous voulez, je sais que cela va à l'encontre de siècles de procédure parlementaire, qu'on discute du fond de l'amendement, sans nécessairement

l'accepter pour le moment, le temps de faire venir la jurisprudence qui peut exister là-dessus, afin de ne pas retarder - nous sommes jeudi après-midi - les travaux. J'aurais tendance, pour ma part, à considérer l'amendement comme étant recevable. À moins que nous ne suspendions... Suspendons donc l'article.

Mme Bacon: Non, on peut en discuter pendant qu'on fait les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Trudel): Je me sentirais plus à l'aise, madame, si on suspendait l'article...

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel):... le temps de faire venir la jurisprudence. Je sais qu'il en existe, j'espère qu'il en existe. Vous êtes d'accord pour que nous suspendions l'article?

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Nous allons suspendre, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être informer le député de Saint-Jacques que, ce matin, j'ai dû me rendre à nouveau devant le comité de législation, parce que vous aviez un amendement, et nous en avions un aussi, qui augmentait de 3 à 5 le nombre de membres du conseil d'administration. Je dois vous dire que, pour le comité de législation, c'est un changement de fond. Pour nous, c'est un changement de forme, mais pour le comité de législation, c'est un changement de fond. Je ne voudrais pas devoir retourner au comité de législation pour un tel changement.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame...

Mme Bacon: II faudrait peut-être vérifier avec le comité de législation pendant...

Le Président (M. Trudel):... la ministre.

Mme Bacon:... qu'on continue l'adoption des autres articles.

Le Président (M. Trudel): Le député de Saint-Jacques dit que ce n'est pas un problème. Moi, comme président, ma première réaction serait d'accepter l'amendement comme recevable. Mme la ministre à titre de membre du gouvernement peut toujours faire vérifier par l'un ou l'autre de ses collaborateurs auprès du comité de législation. Moi, je serais curieux de voir la jurisprudence sur cette question. Comme je ne veux pas retarder les travaux de la commission, je vous suggère de suspendre cet article, de poursuivre les discussions et d'y revenir. Je n'ai que faire, pour le moment du moins, du comité de législation. Je pense que cela... S'il faut que les présidents de commission suspendent les travaux à chaque amendement proposé soit par le gouvernement, soit par des ministres qui n'auront pas eu le temps d'aller vérifier avec le comité de législation ou par des membres de l'Opposition, on n'en sortira pas. Quant à moi, je souhaite bonne chance, sur le plan pratique au comité de législation pour les mois de juin et de décembre quand cela va débouler ou, alors, lorsque l'Opposition choisira, comme c'est son droit de le faire, de mener des "filibusters" et de déposer des amendements à tout bout de champ. Je souhaite bonne chance au comité de législation, si c'est sa façon de vouloir travailler.

Comme président d'une commission parlementaire qui n'a rien à voir avec l'appareil gouvernemental, avec l'administration, je serais prêt à recevoir l'amendement.

Une voix: Bon.

Mme Bacon: M. le Président...

M. Boulerice: Je m'excuse, Mme la ministre, mais j'ai depuis longtemps demandé la parole à M. le Président de la commission qui, je pense...

Le Président (M. Trudel): Je vous la cède, M. le député.

M. Boulerice:... m'avait reconnu. J'apprécie les propos que vous avez tenus, M. le Président. Je pense que vous êtes bien campé dans votre rôle de président de commission. Effectivement, nous n'avons rien à voir avec le comité de législation qui fera son travail en temps voulu. Je vous accorde bien que vous ayez eu une pieuse pensée pour votre collègue de l'Éducation qui risque peut-être de se ramasser avec 500 articles, à un moment donné, au comité de législation, mais c'est un autre problème. Si vous l'avez jugé recevable, moi, je pense que cet amendement est immédiatement discutable.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, M. le député. J'ai dit que j'avais une tendance à penser qu'il était recevable. J'ai demandé un certain temps pour y réfléchir. Comme je ne veux pas retarder les travaux de la commission, puisque c'est jeudi et que plusieurs députés doivent rentrer, qui à Montréal, qui ailleurs qu'à Montréal, j'ai fait la suggestion de suspendre l'étude de l'article et de passer à un autre, quitte à ce que je fasse la recherche qui s'impose. Je vous dis qu'à première vue, si vous ne voulez pas suspendre l'article, on va y aller sur le fond; je vais suspendre les travaux de la commission, cela va retarder tout le monde.

M. Boulerice: Bien, je suis bien sympathique au fait qu'effectivement on a tous le goût de retourner dans nos circonscriptions, sauf que le Parlement, en période de session, siège les mardi, mercredi et jeudi. Je pense que c'est...

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre les travaux de la commission pour rendre la décision sur la recevabilité. Je vais faire venir le conseil en droit parlementaire et nous reprendrons dans quelques minutes. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise 15 h 45)

Le Président (M. Trudel): Alors en essayant... M. le député, si vous voulez m'écouter, s'il vous plaît! En essayant d'être le plus clair possible, parce que pour moi, c'est maintenant très clair, ce que je soupçonnais a été confirmé et je suis prêt à soutenir une discussion avec les gens du comité de législation. Un jour, j'apporterai probablement ce problème à la commission de l'Assemblée nationale, parce que je ne voudrais pas, chaque fois que nous avons un amendement, que nous soyons pris avec le problème auquel on fait face.

Je peux comprendre parfaitement, Mme la ministre, votre position. Vous êtes membre du gouvernement, vous êtes membre d'un Conseil des ministres, mais sur le strict plan parlementaire, je déclare l'amendement tout à fait recevable pour une raison évidente. Je me réfère notamment à Geoffrion, dont la réputation, comme dirait l'autre, n'est plus à faire, qui définit à l'article 44, paragraphe 6°, page 43, des motions de fond comme étant "des motions principales se rapportant à une affaire dont la Chambre n'a pas encore été saisie", et - toujours selon son commentaire de l'article 140, au paragraphe 7 cette fois-là, mais toujours à la même page - les motions de forme comme étant "des motions principales consécutives à une résolution ou à un ordre adopté pendant la session ou ayant pour objet de mener à fins une affaire dont la Chambre est déjà saisie. "

Bref, cela veut dire, selon l'avis du conseil en droit parlementaire - avis que je partage - que la seule motion de fond possible est celle dont la commission est saisie, celle par laquelle la commission est saisie du projet de loi, toutes les autres étant des motions de forme. Il s'agirait alors pour le président de définir si l'amendement est acceptable sous un autre prétexte, c'est-à-dire si l'amendement est acceptable parce qu'il s'agit d'une motion de forme. Ayant disposé de cette question, est-ce que l'amendement est acceptable? Oui, parce qu'il a pour objet cette fois-là, dans les deux cas, d'ajouter. Un amendement qui peut avoir pour objet d'ajouter, de retrancher, etc. ne va pas du tout à rencontre du principe. Donc il est doublement recevable. Il est recevable parce qu'il constitue une motion de forme et non pas une motion de fond et qu'il a pour effet d'ajouter quelque chose et non pas de changer le principe même, l'objet même de l'article.

Le premier amendement - on y reviendra - soumis par M. le député mardi soir pour faire passer, en autant que je m'en souvienne, de trois à cinq, le nombre de personnes qui doivent être nommées après consultation, est recevable. L'amendement qu'il nous présente actuellement - si je peux le retrouver, parce que j'ai pas mal de papiers sur cette table - et qui se lit comme suit: "en remplaçant dans la deuxième ligne le mot sept par le mot quinze" est évidemment recevable.

Sur l'amendement, Mme la ministre, je suis prêt à vous entendre.

Mme Bacon: Si nous avons proposé 7 jours au lieu des 30, de la loi actuelle - les délais sont ramenés évidemment à 7 - c'est que nous avons voulu en faire une question de concordance. Concordance d'abord avec une autre loi, la loi fédérale et concordance aussi quant à l'accessibilité du public aux documents. Et il y a plus que cela, M. le Président. Si nous traitons rapidement les documents à la Bibliothèque nationale, ils seront intégrés plus rapidement à la banque de données et des économies importantes pourront s'ajouter au fait que les gens peuvent puiser à même ces données pour faire des travaux. Actuellement, si on pense économie, on pourrait économiser environ 250 000 $. Je pense que ce n'est pas à négliger. Et ces 250 000 $ d'économies pourraient augmenter, car plus ce sera rapide, plus cela va augmenter. Je pense que 7 jours, c'est acceptable, faisable et acceptable pour les gens qui remettent ou envoient dès la parution de leur publication, un nombre important d'exemplaires aux différents médias d'information. Ils sont donc capables, à l'intérieur d'un de 7 jours, d'en remettre deux exemplaires à la Bibliothèque nationale, puisqu'ils les envoient à tour de rôle aux services de presse, aux médias, un peu partout pour qu'ils les publient. Encore une fois, il y a une économie importante - le chiffre que nous avons, en ce moment, c'est 250 000 $ - mais c'est évident que ce pourrait être plus élevé. Enfin, plus ces documents sont traités rapidement dans la banque de données, plus ils sont rapidement accessibles aux gens qui veulent y puiser. C'est une concordance qui n'est pas négligée dans d'autres lois.

Le Président (M. Trudel): Merci Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Une autre question. Si le comité de législation a ses propres exigences, ça va, M. le Président, mais la commission a les siennes également et je pense qu'elle les exercé aujourd'hui. C'est à Mme la ministre de faire son travail et d'aller au comité de législation pour présenter les amendements.

Mme Bacon: Qu'est-ce que c'est ça?

M. Boulerice: Laissez-moi terminer... Lais-

sez-moi... si vous voulez bien...

Le Président (M. Trudel): Je vous rappelle à la pertinence, M. le député de Saint-Jacques. On en est à votre amendement à l'article 36 et non pas à votre amendement à l'article 5.

M. Boulerice: Première chose. Mme la ministre me parle d'économie de 250 000 $. Est-ce qu'elle pourrait reprendre son argumentation, mais de façon plus serrée?

Mme Bacon: J'ai mentionné hier, M. le Président, que les bibliothèques utilisant UTLAS - c'est là que la Bibliothèque nationale enregistre les documents - sauvent énormément d'argent et par le fait même, si on l'utilise rapidement, on va sauver davantage d'argent. Le 7 jours, c'est possible, c'est faisable. C'est pour cela qu'on a ramené le délai de 30 jours à 7 jours, pour que les documents soient insérés, intégrés plus rapidement aux banques de données.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

M. Boulerice: Je ne comprends pas qu'entre 30 jours et 7 jours, il y ait une économie de 250 000 $. Je suis bien prêt à vous accorder que 30 jours c'est peut-être excessif, mais 7 jours, ça m'apparaît extrêmement raccourci, compte tenu des délais de poste et tout cela. Ce n'est même pas 7 jours ouvrables, c'est 7 jours de la publication. Si on publie le vendredi, ça y est! On est déjà très handicapé. L'argument ne prend pas. On remarque qu'en parallèle aussi... Si le 30 jours... Je conviens avec vous qu'il faille le réduire, mais, là vous allez à 7 jours... Cela m'apparaît le plus strict minimum. En contrepartie, on va voir un peu plus loin que vous augmentez les amendes d'une façon incroyable. Compte tenu de l'aspect particulier, je vous l'ai souligné tantôt, de la grandeur et des moyens des maisons d'édition au Québec, les 7 jours m'inquiète énormément. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé 15 jours, ce qui leur donnait le temps de s'exécuter. Encore là, on coupe de moitié par rapport au temps précédent et on évite une pénalité pécuniaire malheureusement très importante qui va de 500 $ à 2000 $ pour une maison d'édition. Je vous prends à témoin, M. le Président, connaissant votre longue expérience là-dedans, qu'une pénalité de cet ordre-là pour une maison d'édition québécoise...

Le Président (M. Trudel): M. le député, on n'est pas encore rendu à cet article.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais il s'inscrit bien dans l'argumentation. Je ne sais pas dans quelle mesure les maisons d'édition au Québec seront capables d'assumer cela.

Le Président (M. Trudel): Je serais prêt à vous répondre à cela tantôt mais je vais laisser

Mme la ministre répondre.

Mme Bacon: Quand le député de Saint-Jacques nous dit que ce n'est pas faisable, que cela n'a pas de sens. Qu'on pense à la loi fédérale qui accorde 7 jours pour le dépôt. Et c'est dans tout le Canada, c'est quand même un peu plus grand que le Québec. Les gens y arrivent et déposent 2 exemplaires auprès de la bibliothèque. On ne peut pas dire que c'est impensable au Québec de pouvoir déposer des documents après 7 jours. Les bibliothèques achètent et traitent les documents dès leur parution. C'est pour cela qu'on se dit qu'il faut absolument ramener le délai de 30 à 7 jours pour que ces dossiers soient déposés à la Bibliothèque nationale et qu'ils soient immédiatement enregistrés dans les banques de données afin que les autres bibliothèques puissent y puiser les informations nécessaires. Il y a là une économie importante à réaliser. En fait, un éditeur - et cela se fait maintenant - envoie les publications, en même temps, dans les faits - on peut vérifier cela - aux deux endroits, à la Bibliothèque nationale du Canada et à la Bibliothèque nationale du Québec, à l'intérieur des sept jours. Si cela se fait maintenant, c'est parce que c'est faisable et il n'y a pas de problème à l'insérer dans la loi ou à changer la loi pour le ramener de 30 à 7, puisque cela se fait déjà. Les gens envoient leurs publications en même temps à la Bibliothèque nationale du Québec et à la Bibliothèque nationale du Canada.

M. Boulerice: Je veux demander à la ministre - je juge bien que 30, c'est énorme, mais encore là, je le répète, 7, c'est très restrictif - un petit plus de souplesse et de porter ce délai à 15 jours. Elle me donne les coûts. Les coûts ne sont pas pour la Bibliothèque nationale, les coûts sont pour les autres bibliothèques.

Mme Bacon: Les autres bibliothèques nous préoccupent aussi. Si on peut faire faire des économies aux gens... Est-ce qu'on va s'empêcher de faire des économies là où il n'y a pas plus d'argent qu'il ne faut? Je le dis, je le répète, c'est dans les faits et c'est verifiable, les gens envoient leurs publications en même temps à la Bibliothèque nationale du Canada et à la Bibliothèque nationale du Québec. Cela veut dire qu'ils sont capables de le faire à l'intérieur de 7 jours.

M. Boulerice: Je ne suis pas insensible au sort des autres bibliothèques, mais je voulais effectivement que vous le disiez clairement. Dans votre première argumentation vous laissiez sous-entendre que le coût de 250 000 $ concernait uniquement la Bibliothèque nationale. Là, vous nous dites pour qui l'économie de 250 000 $ est faite. Vous l'appliquez sur la concordance avec la loi fédérale sur la Bibliothèque nationale du Canada. Ce n'est pas l'argument qui me convainc-

le plus...

Mme Bacon: On ne cherche pas à vous faire aimer la Bibliothèque nationale du Canada.

M. Boulerice: À partir de la société distincte, on peut se permettre d'avoir des exigences qui le sont également.

Mme Bacon: II vous dérange, mais que voulez-vous il est là.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Le mot Canada vous dérange, mais il est là. Il existe.

M. Boulerice: Ce n'est pas seulement le mot, c'est l'ensemble. J'en ai été gêné dans un autre pays, récemment. C'est une autre histoire, on a rediscutera.

L'amendement est sur la table, M. le Président. Je le maintiens. Je pense qu'il devrait être soumis au vote.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous exigez un vote par appel^l nominal? Voulez-vous simplement dire qu'il est rejeté sur division? il ne peut pas être rejeté sur division...

M. Boulerice: Soumettez-le.

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas à la présidence d'exiger un vote par appel nominal.

M. Boulerice: Je sais fort bien que la robotique s'applique. Rejeté, sur division.

Le Président (M. Trudel): L'amendement proposé par le député de Saint-Jacques à l'article 36 est rejeté.

M. Boulerice: Je sais que le mot rejet est...

Le Président (M. Trudel): Est battu. Est-ce que l'article 36 tel que...

M. Boulerice: La ministre n'aura pas besoin d'aller au comité de législation.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 36 tel que rédigé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division.

L'article 37. "L'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film au sens de l'article 1 de la Loi sur le cinéma.

M. Boulerice: Adopté.

Mme Bacon: Déjà...

Le Président (M. Trudel): Adopté, Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 37 est adopté? Le Président (M. Trudel): Adopté. Mme Bacon: Ah! On fait cela vite.

Le Président (M. Trudel): Article 38. "Le dépôt d'un document en transfère la propriété. "

Mme Bacon: J'ai tout le temps. Vous aviez l'air d'aimer cela, M. le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel): Article 38. "Le dépôt d'un document en transfère la propriété. "

M. Boulerice: Est-ce qu'on pourrait avoir les explications de la ministre à ce sujet?

Mme Bacon: Oui. Le terme "dépôt légal" est universellement utilisé dans tous les pays qui possèdent une bibliothèque nationale et la fonction est reconnue internationalement par l'Unesco.

Le Président (M. Trudel): Merci, madame. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Devant les arguments aussi convaincants, M. le Président, que vient de nous servir Mme la ministre des Affaires culturelles...

Une voix: Adopté?

M. Boulerice: Je vais l'adopter.

Le Président (M. Trudel): Article 39. "Lorsque le prix au détail d'un document varie selon différents tirages, l'éditeur dépose un exemplaire du tirage de ce document dont le prix est le plus élevé et un exemplaire de l'un des autres tirages. " (16 heures)

Mme Bacon: Vous avez des commentaires, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Un exemplaire de l'un des autres tirages, cela signifie le tirage le moins cher?

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Le meilleur marché.

Le Président (M. Trudel): Normalement le deuxième tirage est moins cher parce que les frais généraux ont été absorbés au complet.

M. Boulerice: Quelquefois, il peut y avoir

trois tirages. On parle d'ailleurs de "différents tirages". Il peut y avoir un tirage à 10 $, un tirage à 5 $ et un tirage à 3 $.

Mme Bacon:... les autres tirages. M. Boulerice: C'est cela.

Mme Bacon: Ce n'est pas nécessairement le deuxième.

M. Boulerice: On peut choisir celui de 5 $ ou celui de 3 $. Alors il aurait peut-être été mieux de d'écrire: "le tirage au moindre coût". Je ne voudrais pas vous envoyer au comité de législation une autre fois.

Le Président (M. Trudel): N'ébranlez pas le comité de législation, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Surtout pas les déranger.

Le Président (M. Trudel): Oui voilà. Adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 40. "Malgré les articles 36 et 39, l'éditeur dépose un seul exemplaire d'un document: 1° s'il appartient à une catégorie de documents publiés déterminés par règlement; 2° lorsque le prix au détail du document se situe entre deux montants fixés par règlement. " Mme la ministre, à moins que le...

M. Boulerice: Non, j'aimerais bien avoir l'explication pour mon information.

Mme Bacon: Pour votre information, bon! L'article 40, M. le Président, correspond strictement à l'article 10b de la loi actuelle - je ne sais pas si le député de Saint-Jacques a la loi actuelle, qu'il se réfère à l'article 10b - les documents ainsi visés sont particulièrement ceux dont le coût est trop élevé pour imposer à l'éditeur le dépôt de ces deux exemplaires ou ceux dont la nature est particulière et ne nécessite que deux exemplaires pour le développement des collections de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Trudel): M. le député, cela va?

M. Boulerice: Je vérifie.

Mme Bacon: Je peux peut-être continuer l'explication. Peut-être pourrait-on donner comme exemples les cartes géographiques, les cartes démographiques, minières, routières ou autres qui ont fait l'objet d'une décision administrative qui devra être confirmée dans les règlements. Cela ajoute à l'information que je viens de vous donner.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a déjà un règlement là-dessus ou bien devra-t-on en formuler un nouveau?

Mme Bacon: Je pense qu'on devra le formuler à cet effet-là.

M. Boulerice: C'est cela. Si j'ai bien compris, il devra y avoir un règlement parce que actuellement, il n'y en a pas.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Adopté M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 41: "Malgré l'article 36, le gouvernement peut, par règlement, soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement. L'éditeur doit, à l'égard de ces documents, transmettre à la bibliothèque les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué. " Mme la ministre.

Mme Bacon: II s'agit ici, M. le Président, de préciser certains types de publications qui sont soustraites à l'obligation de dépôt telles que les albums sans texte, annonces commerciales, feuilles publicitaires, horaires de transport, etc.

M. Boulerice: Si c'est déjà soustrait, c'est en vertu de quoi? Parce que, je ne sais pas... C'est à titre préventif, il n'y a pas de règlement actuellement.

Mme Bacon: Oui, c'est à la page 3 des règlements. Je pense que cela existe. Il y a un règlement là-dessus actuellement.

M. Boulerice: À l'article 40, il n'y en avait pas.

Mme Bacon: II faudrait noter que l'éditeur doit informer la bibliothèque de l'apparition de ces documents-là et nous fournir aussi tous les renseignements requis.

M. Boulerice: On vient de regarder l'article 40 et là, on est maintenant à l'article 41, est-ce que déjà les articles 40 et 41 ont fait l'objet d'un règlement ou s'il n'y a pas de règlement qui s'y applique?

Mme Bacon: II y a des règlements qu'on va faire concernant l'article 40.

M. Boulerice: En vertu de l'ancienne loi, je parle.

Mme Bacon: Pour ce qui est de l'article 41,

en vertu de l'ancienne loi, il y a des règlements sur le dépôt légal. On dit: 3° Conformément au paragraphe a du premier alinéa de l'article 10 de la loi, sont exclus de l'obligation du dépôt les documents suivants: oeuvres phonographiques, oeuvres photographiques, gravures, estampes... C'était dans la loi avant, à l'article 8. Le montant était de 25 $.

Une voix: De 25 $?

Mme Bacon: Oui. C'était à l'article 8, où on disait, je vais vous le citer: "... les exemplaires à déposer dépassent au total 25 $. " Lorsque la valeur dépasse 25 $.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'il faisait?

Mme Bacon: Je vais vous lire l'article 8. 'Tout éditeur d'un document publié dans le Québec doit, dans les trente jours qui suivent la publication dans ce document, en déposer, à titre gratuit, deux exemplaires à la Bibliothèque nationale; toutefois, un seul exemplaire est requis lorsque la valeur au détail des deux exemplaires à déposer dépasse au total vingt-cinq dollars, ou lorsque le tirage de ce document n'est pas supérieur à cinquante exemplaires. " On ne pourrait pas mettre un montant dans la loi. On sait qu'il n'y a rien de pis que de fixer des chiffres dans la loi. C'est difficile, il faut modifier les lois chaque fois, puisque les valeurs changent.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez l'intention de mettre la réglementation à jour?

Mme Bacon: Oui, oui, on doit la revoir. Elle est d'ailleurs en gestation.

M. Boulerice: En gestation?

Mme Bacon: Elle est à se faire.

M. Boulerice: À se faire. D'accord, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 42: "La bibliothèque peut acquérir, aux frais de l'éditeur qui fait défaut d'effectuer le dépôt d'un document, les exemplaires dont le dépôt est requis. "

Mme Bacon: C'est l'article 9 de la loi actuelle sous une forme légèrement différente. Dans la pratique courante, la bibliothèque parvient toujours à obtenir les exemplaires dont le dépôt est requis sans avoir à recourir à une telle procédure. Je pense qu'il était judicieux de maintenir cet article qui pourrait s'avérer nécessaire dans des cas extrêmes. Il y a une concordance avec l'article 9 de l'ancienne loi. Si le député à le texte de l'ancienne loi avec lui, qu'il aille voir l'article 9.

Le Président (M. Trudel): C'est-à-dire la loi actuelle.

Mme Bacon: Oui, la loi actuelle.

Le Président (M. Trudel): La loi actuelle.

M. Boulerice: Mais, le fait que l'on change... Je regarde l'article 42, on dit "l'éditeur" et, à l'article 9 de l'ancienne loi, on dit "la personne", qu'est-ce que cela change, légalement? Est-ce que cela a créé des problèmes qu'il y ait le mot "personne" au lieu du mot "éditeur"?

Mme Bacon: C'est une concordance avec l'ensemble du texte. On y utilise toujours le mot "éditeur", si ma mémoire est fidèle. L'article 44 ajoute la même chose: "La présente section s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié. " C'est l'article 44.

M. Boulerice: Un journal est touché par le dépôt légal, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Mais on n'oblige pas nécessairement Roger D. Landry ou M. Péladeau à le faire eux-mêmes.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 42 est adopté. Article 43...

Mme Bacon: II est suspendu.

Le Président (M. Trudel): L'article 43 est suspendu?

Mme Bacon: II me semble qu'on avait...

Le Président (M. Trudel): Attendez que je vérifie. Attendez que je me rappelle, comme dirait l'autre. Non, c'est l'article 48.

M. Boulerice: Dans quelques jours, on va le faire avec beaucoup de tristesse, j'en conviens.

Le Président (M. Trudel): Projetons-nous un amendement à l'article 43? Le prochain que j'ai, Mme la ministre, est à l'article 48.

Mme Bacon: C'est à l'article 48. Alors...

Le Président (M. Trudel): L'article 43: "L'éditeur inscrit sur tout document publié ou sur le contenant d'un tel document les mentions relatives au dépôt requises par règlement. " M. le

député, est-ce que je peux interrompre votre conversation? L'article 43. Mme la ministre, peut-être?

Mme Bacon: Cet article ne varie pas de celui qu'on trouve dans la loi actuelle. Tous les éditeurs québécois, depuis déjà 20 ans, se sont prêtés de bonne grâce à respecter cette obligation, tout comme dans les autres pays d'ailleurs.

Le Président (M. Trudel): Dépôt légal, troisième trimestre, tu fais cela six mois plus tard. M. le député, cela va?

M. Boulerice: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 44: "La présente section s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié. "

Mme Bacon: Vous devez avoir besoin d'explications, oui?

M. Boulerice: Si vous les faites de bonne grâce.

Mme Bacon: Alors, M. le Président, pour ajouter aux connaissances du député de Saint-Jacques, on pourrait lui dire qu'au contraire de la loi actuelle, qui définit de façon assez détaillée le terme éditeur, il a été jugé inutile de reprendre dans cette loi une formulation aussi longue qui, de toute façon, s'avère toujours incomplète. Il faut donc retenir que la loi s'applique non seulement aux éditeurs, mais également à toute personne, entreprise ou organisme qui publie un document. Cela peut donc être un écrivain qui fait paraître son ouvrage à compte d'auteur, ça peut être une municipalité ou une paroisse, une compagnie, une association.

M. Boulerice: Est-ce que c'est rétroactif?

Le Président (M. Trudel): Tous les livres blancs, bleus, rouges et jaunes des ministres des Affaires culturelles, ont-ils fait l'objet d'un dépôt légal?

Mme Bacon: Remarquez que celle qui vous parle n'a pas fait de livre blanc, ni bleu, ni jaune ou rose...

M. Boulerice: Un livre noir. Mme Bacon: Au contraire.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le député, est-ce que vous adoptez l'article 44?

Mme Bacon: Le député est jaloux, M. le Président.

M. Boulerice: Je ne suis pas jaloux. Qu'elle fasse attention. Il y a eu une réécriture de l'histoire que je qualifierais de stalinienne, hier, au Musée de la civilisation.

Le Président (M. Trudel): Question de point de vue, M. le député, j'y étais.

M. Boulerice: Vous inaugurez les monuments et vous accusez les autres de les avoir fait construire à leur mémoire.

Le Président (M. Trudel): Ceux que j'avais accusés, pendant la campagne, de s'ériger des pyramides. L'article 44 est adopté?

Mme Bacon: Je dois dire qu'on a été obligé de payer pour le meubler.

M. Boulerice: Et elle en réclame la maternité, si ce n'est pas la paternité.

Mme Bacon: Quand on paie 20 000 000 $ pour le meubler, M. le Président, on peut réclamer quelque chose.

M. Boulerice: La ministre se réfère à la philosophie duplessiste.

Dispositions réglementaires

Le Président (M. Trudel): Si vous continuez, je vais faire appel au règlement et en parlant de règlement, nous en sommes aux dispositions réglementaires. L'article 45. "La bibliothèque peut, par règlement: 1° déterminer les normes relatives à l'exercice de ses pouvoirs, de sa régie interne ainsi qu'à l'administration interne de rétablissement, à la surveillance et à la sécurité des biens qui s'y trouvent; 2° établir des normes relatives au fonctionnement des comités qu'elle a établis; 3° déterminer les conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, d'échange, de conservation ou de restauration des documents. "Tout règlement de la bibliothèque est soumis au gouvernement pour approbation et entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à fa Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée. " Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, cet article va permettre de préciser par règlement le fonctionnement de la corporation, pouvoirs que l'on retrouve surtout à la section 1 de cette loi, particulièrement aux articles 14, 15 et 18, 6°. Cette réglementation sera établie par le conseil d'administration de la bibliothèque et sera soumis au gouvernement pour approbation au cours de l'année 1989-1990.

Le Président (M. Trudel): M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 46. "Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la bibliothèque: 1° déterminer les catégories de documents publiés pour lesquels le dépôt d'un seul exemplaire d'une édition de ce document est requis; 2° fixer les deux montants pour l'application du paragraphe 2° de l'article 40; 3° soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés, ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement; 4° établir à l'égard de certains documents soustraits de l'obligation de dépôt, quels renseignements une personne ou un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié ou un éditeur doit transmettre à la bibliothèque et indiquer à quel moment ils doivent être transmis à la bibliothèque; 5° déterminer les mentions relatives au dépôt qui doivent être inscrites sur un document publié ou le contenant de ce document; 6° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu des paragraphes 1° à 5°, celles dont la violation constitue une infraction. "

Mme Bacon: Pour l'information du député de Saint-Jacques, encore une fois, M. le Président, je voudrais lui préciser l'obligation de consulter la bibliothèque - il faudrait qu'il m'écoute quand même - avant que le gouvernement adopte des règlements. Cela vise essentiellement à assurer une cohérence dans l'application du dépôt légal qui est constitué avant tout d'aspects techniques largement modelés sur la tradition établie dans les bibliothèques nationales de divers pays. Donc, la Loi sur les règlements s'applique.

Le Président (M. Trudel): M. le député. Vous êtes bouche bée.

M. Boulerice: Pour une fois que j'entends la ministre parler de cohérence. Je vais la laisser continuer.

Mme Bacon: II n'est pas tellement habitué à cela lui.

M. Boulerice: Justement, elle l'a bien dit, de l'entendre parler de cohérence.

Mme Bacon: C'est vous. (16 h 15)

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous adoptez l'article 46?

M. Boulerice: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Trudel): L'article 47: "L'éditeur ou la personne ou l'organisme visé à l'article 44 qui contrevient aux articles 36 ou 39 ou à une disposition réglementaire adoptée en vertu des paragraphes 1° ou 5° de l'article 46 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de l'article 46 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 400 $. " Mme la ministre.

Mme Bacon: En fait ces articles auxquels on se réfère ici, M. le Président, se rapportent essentiellement à l'obligation du dépôt d'un document publié. Il est normal qu'une loi ou une réglementation s'accompagne de sanctions en cas de violation. Dans la loi actuelle, qui remonte déjà à 1967, l'amende prévue était de 25 $ à 100 $. Il faut dire qu'au cours des 20 dernières années, il n'y a aucune poursuite sommaire qui a été entreprise contre quelque éditeur que ce soit, la persuasion ayant largement suffi à faire respecter la loi et les règlements. Même que les éditeurs qui ont pu omettre de s'y soumettre, sont rares, il n'y en a pas beaucoup. C'est arrivé occasionnellement, mais la persuasion a réussi à ramener les gens dans le droit chemin.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de paiement d'amendes?

Mme Bacon: C'est ce que je viens de dire, il faudrait m'écouter, M. le député de Saint-Jacques, rarement.

M. Boulerice: Combien? Rarement, c'est relatif, rarement.

Mme Bacon: Aucune poursuite, il n'y a eu aucune poursuite.

M. Boulerice: Aucune poursuite.

Mme Bacon: J'ai tout dit ça, M. le député de Saint-Jacques, il faudrait m'écouter.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 48 est suspendu parce qu'il y a un amendement qui s'en vient tantôt.

L'article 49: 'Toute poursuite est intentée conformément à la Loi sur les poursuites sommaires. "

Mme Bacon: La concordance.

Le Président (M. Trudel): C'est la concordance avec l'article 47. Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

L'article 50: "Les sections VI, VII et VIII, lient le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires. "

Mme Bacon: Cela aussi c'est de la concordance. Attendez un peu. Ah non, non, pas celui-là.

Cet article est important puisqu'il précise de façon légale que même le gouvernement, même ses ministères et les organismes qui dépendent des ministères sont liés par l'obligation de dépôt des documents qu'ils publient. Actuellement, la Bibliothèque nationale obtient l'ensemble des publications gouvernementales, mais les difficultés, lorsqu'elles surgissent, proviennent beaucoup plus de phénomènes de mobilité, par exemple, des responsables, des changements d'organigramme, même des structures ministérielles - il y en a beaucoup - plus que d'un refus délibéré des les déposer. Il faut aussi savoir que la Bibliothèque nationale du Québec, non seulement possède quasiment l'ensemble des publications gouvernementales, mais aussi assure la responsabilité du cadre de classement des publications gouvernementales. C'est un instrument de classification qui est utile et qui est utile aussi à l'ensemble des bibliothèques québécoises, et même extérieures au Québec et elle publie et tient à jour de façon régulière ce cadre de classement.

M. Boulerice: Je m'en réjouis. Adopté

Le Président (M. Trudel): Adopté.

L'article 51: "L'appellation "Bibliothèque nationale du Québec" ne peut être utilisée pour désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans l'autorisation écrite de la Bibliothèque nationale du Québec. "

Mme Bacon: En fait c'est un article qui protège la Bibliothèque nationale afin que personne ne puisse se prévaloir de son appellation à quelque fin que ce soit sans une autorisation écrite.

M. Boulerice: Mais qui pourrait demander l'autorisation écrite de s'appeler bibliothèque nationale à part la Bibliothèque nationale.

Mme Bacon: C'est une protection que nous apportons.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 52: "La

Bibliothèque nationale du Québec instituée en vertu de la présente loi devient, à compter du

(indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article), propriétaire des documents...

M. Boulerice:... il n'y a pas abus du mot national, j'en conviens.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je peux lire en paix, M. le député? "La Bibliothèque nationale du Québec instituée en vertu de la présente loi devient, à compter du (indiquer ici etc. ), propriétaire des documents et des biens acquis conformément à la loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L. R. Q., chapitre B-2). "

Mme Bacon: Alors la date d'entrée en vigueur de la loi est le 1er avril 1989, afin de correspondre au début de l'exercice financier du gouvernement.

Le Président (M. Trudel): M. le député. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Article 53: "À moins que le contexte ne le permette pas - c'est une nouvelle formulation - la Bibliothèque nationale du Québec est substituée de plein droit à la direction de la Bibliothèque nationale du Québec du ministère des Affaires culturelles et au conservateur en chef dans tout règlement, arrêté en conseil, décret, directive, contrat ou autre document où il est fait mention de cette direction ou de cette fonction. "

Mme Bacon: Alors, c'est la corporation qui va prendre la relève du ministère des Affaires culturelles et de la direction générale que constitue actuellement la BNQ.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Trudel): Nous suspendons l'étude de l'article 54. Il y a un amendement qui est annoncé à cet article.

Mme Bacon: L'article 54, pourrait être fait, c'est 54. 1.

Le Président (M. Trudel): Ah! il y avait, oui, je m'excuse, vous avez raison.

Mme Bacon: On peut faire 54 et on reprendra 54. 1 par la suite.

Le Président (M. Trudel): Alors, 54: "Le personnel de la direction de la Bibliothèque nationale du Québec du ministère des Affaires culturelles, en fonction le (indiquer ici la date précédant la date d'entrée en vigueur du présent article) devient sans autre formalité le personnel de la bibliothèque. "

Mme Bacon: Alors, la date qui pourrait être indiquée, serait le 31 mars 1989.

Le Président (M. Trudel): Ou la veille... Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 55: "Malgré l'article 7, quatre des premiers membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, autres que le président, sont nommés pour un mandat de deux ans. "

Mme Bacon: Alors, c'est un article qui vise à assurer une rotation des membres au conseil d'administration, de telle sorte qu'ils ne soient pas tous remplacés à la fois. Je pense qu'en faisant de la sorte, nous garantissons une meilleure continuité, la moitié des membres siégeant au conseil y ayant déjà une expérience d'années antérieures.

M. Boulerice: Dommage que cela ne soit pas appliqué au Musée d'art contemporain! Je vais accepter l'amendement.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: Vous ne vous en tenez qu'aux membres du conseil d'administration, vous, ou à d'autres?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous ne vous en tenez qu'aux membres du conseil d'administration, quand vous parlez du Musée d'art contemporain?

Le Président (M. Trudel): L'article 56: "L'article 2 de la Loi sur les archives (L. R. Q., chapitre A-21. 1) est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes de la définition du mot "document", des mots "Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (chapitre B-2)" par les mots "Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (1988, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre de la présente loi dans le recueil des lois du Québec de 1988)". C'est une concordance.

Mme Bacon: C'est une modification de concordance.

Le Président (M. Trudel): Voilà. Elle n'aura pas fait l'objet d'un débat très long, M. le député, c'est bien sûr. À moins que vous ne trouviez qu'une parenthèse soit mal placée.

M. Boulerice: Ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 57: "La Loi sur les bibliothèques publiques (L. R. Q., chapitre B-3), ne s'applique pas à la Bibliothèque nationale du Québec. "

Mme Bacon: Pas de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Trudel): Cela va, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 58: "La présente loi remplace la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L. R. Q., chapitre B-2). "

Mme Bacon: Pas de commentaires non plus.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 59: "Les articles 13 et 17 de la Loi de la Bibliothèque nationale du Québec (1966-1967, chapitre 24) sont abrogés. "

Mme Bacon: Cet article est strictement technique, M. le Président. Cela se rapporte à l'annexe en prérogative de la loi actuelle qui stipulait que le chapitre 24 des lois annuelles de 1966-1967, tel qu'en vigueur au 31 décembre 1977, à l'exception des articles 13 et 17 est abrogé. Donc, l'article 59 vient abroger ce qui ne l'avait pas été au moment de la refonte de la loi actuelle. Nous corrigeons ce qui n'avait pas été corrigé au moment de l'adoption de la loi actuelle.

Le Président (M. Trudel): Au fond, on corrige ce que le gouvernement précédent avait oublié.

Mme Bacon: N'a pas corrigé.

Le Président (M. Trudel): Voilà. En 1977, il préparait autre chose.

M. Boulerice: II y avait une raison, ce n'était pas un oubli.

Mme Bacon: Non. Cela n'avait pas été abrogé à ce moment-là. Parce qu'à 13, on disait: "Les dépenses requises pour la mise en application de la présente loi sont payées à même les deniers votés annuellement à cette fin par la Législature. " Et, à 17, on disait: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil et les règlements qui y sont prévus pourront être faits et publiés antérieurement. " Au fond, c'est une petite coquetterie législative.

Le Président (M. Trudel): J'allais dire, Mme la ministre, sans que cela soit trop vulgaire, que cela me paraissait le genre d'orgasme que se tapent les membres du comité de législation.

Mme Bacon: Vous êtes enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Intellectuel, bien sûr.

Mme Bacon: Les membres de cette commission.

Le Président (M. Trudel): Alors, M. le

député, est-ce que l'article 59, selon vous, est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Merci. Article 60: "Le ministre des Affaires culturelles est chargé de l'application de la présente loi. "

M. Boulerice: Alors, c'est là que cela accroche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: II faudrait dire "la" et c'est là que cela accrocherait encore plus. On verra à l'étude des crédits si j'ai bien fait de l'adopter.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 61: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. " En principe c'est le 1er avril 1989. Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Articles en suspens

Le Président (M. Trudel): Nous revenons maintenant, aux articles qui sont en suspension comme les particules. J'appelle l'article 3. "La bibliothèque est un mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens autres que les documents publiés, les manuscrits ou les biens qui font partie de ses collections. " Nous avons un amendement, Mme la ministre. On peut distribuer la liasse présentée par Mme la ministre, contresignée, j'imagine par le comité de législation.

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Bon.

Mme Bacon:... contresigné de ce matin.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que je peux indiquer... Je suis enregistré, et je le sais. Je le savais tantôt aussi. Même si la lumière rouge n'est pas allumée depuis à peu près trois jours, j'en prends la responsabilité. Ce n'est pas parce que le comité de législation juge qu'un amendement est recevable ou irrecevable que cela devient une loi aux yeux de la présidence, que ce soit la présidence de cette commission ou d'une autre commission. J'ai lu les amendements proposés par Mme la ministre. J'en ai pris connaissance mardi et tous sont acceptables. Je déclare l'amendement à l'article 3 recevable. "Remplacer, dans la troisième ligne du 2° alinéa de l'article 3, les mots "les manuscrits ou" par le mot "et". Vous me suivez, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Sur l'amendement. Mme la ministre j'imagine que ce n'est pas très long.

Mme Bacon: Non. Il n'y a pas grand commentaire à faire là-dessus, M. le Président. Le mot "manuscrit" est inclus normalement dans le document. Les manuscrits, c'est inclus dans les documents. Pour nous, c'est la redondance, donc "les documents publiés et les biens qui font partie de ces collections".

Le Président (M. Trudel): Sur l'amendement, M. le député.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord avec vous, Mme la ministre. Mais connaissant qui est l'actuel titulaire du ministère de la Justice, nous ne sommes pas diffusés, on ne voit pas votre sourire. Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 tel que rédigé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article...

M. Boulerice: 4.

Le Président (M. Trudel): L'article 4 a été adopté mardi soir.

Mme Bacon: Oui, cela a été fait.

M. Boulerice:... par le gouvernement... d'accord.

Le Président (M. Trudel): Article 5. "Les affaires de la bibliothèque sont administrées par un conseil d'administration composé de neuf membres nommés par le gouvernement dont un président et un vice-président. Trois de ces membres, autres que le président, sont nommés après consultation du milieu des bibliothèques et de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains et des universités. "

Mme Bacon: Nous avions...

Le Président (M. Trudel): J'ai un petit problème, Mme la ministre, je ne veux d'aucune façon vous insulter et porter ombrage à l'amendement que vous proposez, mais ayant reconnu tantôt que la commission était complètement indépendante du comité de législation, je vais plutôt accepter l'amendement tel que proposé par

le député...

Mme Bacon: C'est le même.

Le Président (M. Trudel): C'est le même puisqu'il a été repris par le comité de législation à 8 heures ce matin, me dit-on.

Mme Bacon: Le comité de législation accepte même les amendements de l'Opposition.

Le Président (M. Trudel): J'allais dire que je ne voulais pas réveiller chez vous, madame, de mauvais souvenirs, mais à 8 heures cela me paraît un peu tôt.

M. Boulerice: Le ministre de la Justice dormait.

Le Président (M. Trudel): L'amendement du député de Saint-Jacques qui nous a été proposé mardi... Non, c'est l'amendement du comité de législation qui est au même effet... Il est à l'effet suivant. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, de l'article 5, le mot "trois" par le mot "cinq". M. le député, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

Mme Bacon: Vous avez des commentaires, M. le député? (16 h 30)

M. Boulerice: Je me rappelle avec un petit peu de tristesse et d'amertume les propos que tenait la ministre lors du discours de première lecture du projet de loi, où elle disait que le député de l'Opposition, porte-parole en matière d'affaires culturelles, regardait cette loi d'une façon superficielle. Il faut croire que les amendements que j'ai proposés ne sont pas superficiels puisque elle-même revient aujourd'hui avec le même amendement, donc me donne raison. Je ne lui ferai pas grief de me donner raison, tout au contraire. Ce que je dirai, par contre, c'est que j'en suis heureux. Je pense que le fait d'avoir changé "trois" par "cinq" va contribuer à valoriser le milieu des bibliothèques, le milieu de l'édition - un milieu dont je suis très près - ainsi que l'Union des écrivains, qui est située dans ma circonscription, vous me permettrez de le rappeler, même à l'agacement de plusieurs - quand je cite que ma circonscription est le siège du milieu culturel à Montréal - et également des universités. Je crois, M. le Président, que vous l'avez souligné également dans votre discours à ce niveau-là, compte tenu des deux départements qui existent dans la région métropolitaine, celui de l'Université de Montréal et celui de l'Université McGill. Je suis donc heureux de voir qu'on consent à. l'amendement qu'a présenté l'Opposition. Je pense que cela contribue à bonifier la loi et va surtout donner un conseil d'administration des plus représentatifs de ce milieu-là.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement du député de Saint-Jacques est-il adopté, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Je m'excuse, Mme la ministre, mais on s'entend bien, sans qu'on aille dans la rédaction de la loi, quand on dit: "... ainsi que les associations d'écrivains et des universités", quand il va s'agir des universités, on va d'abord et avant tout penser aux départements de bibliothéconomie des universités.

Mme Bacon: Habituellement, c'est cela.

M. Boulerice: Non, mais j'aime bien vous le faire dire.

Mme Bacon: Ce n'est pas tout à fait le département de génie, je ne pense pas.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Ce n'est pas le département de génie.

M. Boulerice: Cela n'a rien à voir avec la justice, vous avez raison.

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse, j'étais en conversation avec... L'amendement du député de Saint-Jacques est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Alors, toujours à l'article 5, j'avais annoncé, mardi, à l'Assemblée nationale que j'aurais un amendement à proposer de façon qu'au moins un membre du conseil d'administration provienne des milieux de la bibliothéconomie québécoise. Effectivement, on pourrait tenir le langage suivant et dire: II serait étonnant que les milieux des bibliothèques ne proposent pas l'un des leurs, ce avec quoi je suis assez d'accord. Mais, on m'a fait des représentations. On m'en avait fait, bien sûr, avant que j'intervienne à l'Assemblée mardi. On m'en a fait de nouveau hier après-midi. Je me permets d'insister et de proposer l'amendement suivant... C'est un peu délicat, je pourrais le faire proposer par quelqu'un, parce que je suis prêt à...

Une voix:...

Le Président (M. Trudel): Non, surtout pas l'Opposition. Je le ferais proposer par quelqu'un du...

M. Boulerice: Puisqu'on veut, en fin de compte, travailler pour l'avancement, mais enfin...

Le Président (M. Trudel): Sinon, je serai pris à juger recevable - ce qui l'est tout à fait, soit dit en passant - mon propre amendement. Alors, est-ce qu'il y aurait un membre du parti ministériel qui pourrait proposer en mon nom l'amendement suivant, s'il vous plaît?

Une voix:...

Le Président (M. Trudel): Ha, ha! M. le député, vous êtes mesquin à votre tour. Alors, je reconnais Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Je propose d'ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 5 les mots "et parmi ses membres, un membre doit provenir du milieu des bibliothèques. "

Le Président (M. Trudel): Évidemment, je vqus étonnerai sûrement. Vous serez très surpris de savoir que cet amendement est tout à fait recevable.

M. Boulerice: Du milieu des bibliothèques?

Le Président (M. Trudel): Du milieu des bibliothèques ou de la bibliothéconomie?

M. Boulerice: Non, de la bibliothéconomie. Là, cela ne va plus.

Mme Cardinal: Du milieu des bibliothèques.

Le Président (M. Trudel): Oui, parce qu'on parle du milieu des bibliothèques, M. le député, dans l'article.

Mme Cardinal: On réfère au milieu des bibliothèques.

Une voix: On passe à la suivante.

Le Président (M. Trudel): Le milieu des bibliothèques est...

Mme Bacon: C'est restrictif. La bibliothéconomie, c'est restrictif.

M. Boulerice: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Allez-y, Monsieur.

M. Boulerice: Vous voulez des gens de la bibliothéconomie, c'est bien cela? Vous ne pensez pas... Les bibliothèques sont déjà expressément mentionnées. "Nommé après consultation du milieu des bibliothèques". Je pense qu'on parle des bibliothèques comme telles, les bibliothèques publiques, cela pourrait même être des bibliothèques privées également - personnellement je n'y vois pas d'inconvénient - de celui de l'édition ainsi que des associations d'écrivains. Là, vous faites référence aux gens de la bibliothéconomie comme tels et vous avez fait, si je me souviens bien, une relation avec les départements de bibliothéconomie qui existent dans les universités québécoises. Je ne sais pas si on ne pourrait pas faire un amalgame qui rendrait et dire: "Que des associations d'écrivains...

Le Président (M. Trudel): Avant de composer, laissez-moi répondre à votre question.

M. Boulerice:... et des départements de bibliothéconomie des universités". Je ne sais pas si on ne rejoindrait pas votre idée?

Le Président (M. Trudel): Je vous arrête tout de suite parce qu'on m'a fait valoir... C'était à l'origine ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, mardi. On m'a fait valoir un argument intéressant. Ce que j'ai à l'esprit, connaissant bien ce milieu, c'est d'avoir au moins - j'ai l'impression qu'on va l'avoir de toute façon mais, comme disait M. Duplessis, un ancien premier ministre québécois: Trop fort, casse pas - un bibliothécaire professionnel à ce conseil d'administration. Je ne voudrais pas... J'avais préparé un amendement qui disait: Possédant un diplôme, diplômé, ou un diplôme supérieur, parce qu'il faut faire attention, nos écoles de bibliothéconomie décernent deux sortes de diplôme, je voulais la maîtrise et non pas le premier diplôme et on m'a fait valoir, à bon droit je pense, qu'il pourrait y avoir... Il y a de fait des Québécois qui sont diplômés d'universités américaines, d'écoles de bibliothéconomie américaines ou d'écoles de bibliothéconomie canadiennes, je sais que vous n'aimez pas le mot, M. le député de Saint-Jacques...

M. Boulerice: J'aime bien nos voisins.

Le Président (M. Trudel): II y en a une très bonne en Colombie britannique et ce qui m'apparaît important et l'objectif que je recherche c'est qu'au conseil siège au moins un bibliothécaire professionnel qui a été formé dans une école de bibliothéconomie. M. le conservateur en chef, que je vois assis à l'arrière, va sûrement être d'accord dans la mesure où il a déjà été le directeur de l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal. Je ne voulais pas rendre l'amendement trop complexe. Il a été rédigé par l'entourage de Mme la ministre après celui que j'ai proposé.

Mme Bacon: Je pense, M. le Président, qu'il faut aussi faire la distinction entre la discipline et le milieu. On parie ici du milieu des bibliothèques, la bibliothéconomie c'est une discipline.

M. Boulerice: D'où la pertinence...

Le Président (M. Trudel): Oui, dans mon esprit, la bibliothéconomie...

Mme Bacon:... partie du milieu. M. Boulerice: D'où la pertinence...

Le Président (M. Trudel): D'où, jusqu'à un certain point, la pertinence de...

M. Boulerice: D'où la pertinence de la suggestion que je vous ai faite tantôt...

Le Président (M. Trudel): J'ai lu bibliothéconomie au lieu de bibliothécaire, ce que vous avez dit, Mme la ministre, tantôt.

M. Boulerice:... ainsi que des associations d'écrivains et des départements de bibliothéconomie - je suis d'accord avec vous que le mot est un peu difficile à prononcer - des universités. À ce moment-là, on se donne, comme vous dites, l'assurance que... C'est seulement pour la consultation, c'est bien entendu. Cela ne voudra pas dire que cela va nécessairement venir de... Mais entre l'écriture dé la loi et le discours qui l'a sous-entendue, je ne sais pas, je pense que...

Le Président (M. Trudel): On ne se comprend plus. Êtes-vous en train de me dire, M. le député, que ce bibliothécaire professionnel que, moi, je tiens à avoir comme membre du conseil... J'avais fait un paragraphe particulier, un troisième paragraphe. Qu'il soit intégré au deuxième, je n'y vois pas d'objection majeure et importante, je n'y vois même pas d'objection, mais ce que je comprends de votre intervention, l'impression que j'ai, c'est que vous êtes en train de me dire que vous voulez que les bibliothécaires professionnels soient consultés. Ce n'est pas cela l'objectif. Ce que je recherche, je veux l'assurance qu'il va y avoir un bibliothécaire, au moins un bibliothécaire professionnel au conseil d'administration. D'où l'ajout. Ce que vous tenez comme langage c'est autre chose.

M. Boulerice: On n'est peut-être pas dans la même chaloupe mais j'ai l'impression qu'on veut arriver au même port tous les deux.

Le Président (M. Trudel): On rame en tout cas, je peux vous dire cela.

M. Boulerice: On rame en tout cas mais... À ce moment-là votre formulation ne nous permettra pas d'arriver là où vous voulez aller. La mienne est peut-être boiteuse un peu, j'en conviens, mais je cherchais une solution. Je pourrais peut-être vous rappeler un exemple. Quand on a créé la loi instituant le Musée d'art contemporain - on va me dire: Encore! mais il faut quand même s'inspirer des bonnes choses - on avait insisté pour avoir quelqu'un du milieu de l'éducation en se disant: Un musée a également une mission pédagogique à remplir, donc on avait explicitement mentionné qu'un membre était désigné par le ministre de l'Éduca- tion. Donc, le ministre de l'Éducation à l'époque et l'actuel ministre de l'Éducation, parce que je pense qu'il y a eu des modifications au conseil d'administration là aussi, ont désigné des personnes du milieu de l'éducation, des pédagogues. Je ne sais pas dans quelle mesure on ne pourrait pas l'énoncer. Il y a toujours le fameux problème du comité de législation, mais cela pourrait passer si vous le prenez à 8 heures du matin comme aujourd'hui, mais on pourrait arriver à une formulation.

Mme Bacon: On pourrait continuer les autres articles et vérifier celui-là. Cela va? On peut passer à l'autre? On peut suspendre celui-là et revenir par la suite.

Le Président (M. Trudel): Oui, on va suspendre cet article, parce qu'on vient de se buter aux mots "bibliothécaire professionnel", ce n'est pas une corporation fermée, tout le monde dans le milieu de la bibliothéconomie sait ce que cela veut dire. On va vraiment consulter les autorités du comité de législation. Alors, nous resuspondons - pauvre article, il a été suspendu deux fois! - l'article 16 pour passer à l'article 18 qui se lit comme suit: "La bibliothèque peut notamment, dans l'exécution de ses fonctions: "1° conserver de manière permanente un exemplaire des documents publiés au Québec de préférence dans leur forme originale, sinon sur un support issu des nouvelles technologies de conservation; "2° acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise; "3° publier la bibliographie des documents publiés au Québec, un index analytique des articles des principales revues publiées au Québec et tout document utile à la recherche; "4° faire connaître et mettre en valeur ses collections ainsi que celles d'autres bibliothèques ou organismes par des expositions ou par tout autre moyen approprié; "5° établir des modes de collaboration avec d'autres personnes, sociétés ou organismes oeuvrant dans le domaine de la documentation; "6° acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger, conserver et restaurer des documents conformément aux conditions déterminées par règlement; "7° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions et autres contributions et en disposer. "Elle ne peut accepter, en argent, des dons, legs, autres contributions ou subventions auxquels est attachée une charge ou une condition que dans la mesure autorisée par le gouvernement".

Mme la ministre présente un amendement qui a été distribué et qui se lit comme suit: "Supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 18, les mots "conformément aux conditions déter-

minées par règlement". "Insérer au deuxième paragraphe après le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 18, l'alinéa suivant: "Elle peut, par règlement, déterminer les conditions d'acquisition, d'aliénation, d'allocation de prêts, d'emprunt, d'échange, de conservation ou de restauration des documents. " Donc, il y a un amendement, si je comprends bien, aux alinéas 6 et 7. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, la modification proposée laisse la latitude à fa Bibliothèque nationale du Québec de réglementer les conditions d'acquisition, d'aliénation, d'allocation de prêts, d'emprunt, d'échanges, de conservation et de restauration de documents. Il s'agit ici de gestes administratifs qui font partie du quotidien de toute bibliothèque, à plus forte raison d'une bibliothèque nationale, où le volume des transactions journalières est le plus important. Le gouvernement reconnaît ici la compétence de l'organisme dans la gestion du patrimoine documentaire. Il tend à donner à cet organisme l'autonomie nécessaire au chapitre de ce qui relève de cette compétence technique comme achat de livres, prêt de documents et le reste.

Cette modification veut éviter évidemment de paralyser les activités quotidiennes de la bibliothèque comme celles reliées au prêt de volumes entre bibliothèques. Nous savons que des politiques et des procédures doivent encadrer des opérations, mais dans ce cas-ci, il y a une politique qui est insuffisante et il y a lieu de croire qu'un règlement sera adopté pour encadrer ces activités.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on le retrouve dans l'article 45, 3°: "déterminer les conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, d'échange, de conservation, de restauration des documents. " (16 h 45)

Mme Bacon: Ce sont les fonctions. Quand on explique les fonctions, il faut expliquer les gestes administratifs aussi dans les fonctions et donner la latitude à la BNQ de réglementer ces conditions. L'article 43 explique ce que fait la bibliothèque dans l'exécution de ses fonctions.

M. Boulerice: L'article 45. Pas l'article 43, l'article 45.

Mme Bacon: Je voudrais peut-être ajouter ici que c'est une pratique législative de répéter dans l'article réglementaire ce qu'on peut. Alors, on le voit à deux endroits - cela ne fait pas mal à personne - dans la fonction de pouvoir et dans la section des documents.

Le Président (M. Trudel): L'amendement est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député, adopté?

M. Boulerice: II y a deux amendements. Il y a le premier qui l'a supprimé et après cela insérer...

Mme Bacon: Au paragraphe 6 et ajouter au paragraphe 7.

M. Boulerice: Oui. On va deux fois.

Le Président (M. Trudel): Oui. Ah, vous êtes seulement au paragraphe 6, je m'excuse. Non, c'est un seul amendement, je veux dire, c'est le même amendement.

M. Boulerice: Ce n'est pas sûr.

Le Président (M. Trudel): Alors, allez-y pour le paragraphe 7. Vous voulez que... Est-ce que le...

M. Boulerice: Bon, alors...

Mme Bacon: Je dois ajouter, M. le Président, que le comité de législation a vu cela comme un seul amendement.

Le Président (M. Trudel): Alors, si le comité de législation a vu cela comme un seul amendement, il y a bien des chances que nous voyions cela comme deux amendements.

M. Boulerice: Nous voyons cela comme deux amendements. Alors, j'accepterai l'amendement relatif au paragraphe 6.

Le Président (M. Trudel): Et l'amendement relatif au paragraphe 7.

M. Boulerice: Voilà, conservons notre indépendance.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article tel que doublement modifié - l'indépendance du législateur - est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 19: "La bibliothèque peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères ou organismes en vue de l'exécution de ses fonc-

tions. "Elle peut également, avec l'autorisation du gouvernement, conclure toute entente avec une organisation internationale ou l'un de ses organismes. "

Nous avons un amendement. Là, on ne s'obstinera pas avec le comité de législation. Il n'y a qu'un seul amendement. Enfin il y a un seul paragraphe. Remplacer l'article 19 par le suivant: "La bibliothèque peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation en vue de l'exécution de ses fonctions. "

Mme Bacon: En fait, nous sommes obligés d'avoir cet amendement à cause de la modification apportée par la loi 42 du ministère des Affaires internationales.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Et il faut faire une concordance.

M. Boulerice: On présume.

Mme Bacon: Bien, on présume, cela va l'être, nous l'espérons.

M. Boulerice: Je n'ai pas encore dit mon dernier mot. Concordance a fortiori.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Adopté a fortiori, M. le député?

M. Boulerice: Nonobstant les remarques... Le Président (M. Trudel): Nonobstant?

M. Boulerice: Oui. La clause... Nonobstant les remarques quant à l'adoption d'une éventuelle loi des Affaires internationales, l'article 19...

Le Président (M. Trudel): L'amendement...

M. Boulerice: L'amendement à l'article 19 est adopté.

Le Président (M. Trudel):... est adopté. Donc, l'article 19 est adopté puisque l'amendement a pour effet de remplacer l'article 19.

M. Boulerice: On voit qui est la muse qui inspire.

Le Président (M. Trudel): Adopté? Article 22: "La bibliothèque doit procéder par soumission publique dans tous les cas où un ministère est tenu de le faire selon les règles adoptées en vertu de la Loi sur l'administration financière (L. R. Q., chapitre A-6)". On a un amendement proposé par Mme la ministre qui se lit comme suit et qui demeure recevable. Insérer à la fin de l'article 22 les mots "ou de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (L. R. Q., chapitre M-23. 01)".

Mme Bacon: En fait, M. le Président, depuis l'adoption de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, les pouvoirs de réglementation du Conseil du trésor en vertu de la Loi sur l'administration financière ont été partagés avec le ministre des Approvisionnements et Services. Alors, dorénavant, en matière d'acquisition, acquisition de biens, acquisition de services, c'est ce ministère-là qui aura la responsabilité de faire adopter et d'appliquer les règlements.

Le Président (M. Trudel): M. le député. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Nous passons à l'article...

Mme Bacon: 48.

Le Président (M. Trudel):... 48. "L'éditeur ou la personne ou l'organisme visé à l'article 44 qui contrevient à une disposition réglementaire adoptée en vertu des paragraphes 2° ou 4° de l'article 46 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de l'article 46 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 500 $ à 2000 $. "

Mme la ministre soumet un amendement qui se lit comme suit: Remplacer dans les deuxième et troisième lignes de l'article 48 les mots "des paragraphes 2° ou" par les mots "du paragraphe".

Mme Bacon: Du paragraphe 2°. C'est cela?

Le Président (M. Trudel): Remplacer dans les deuxième et troisième lignes de l'article 48 les mots "des paragraphes 2° ou" par les mots "du paragraphe"...

Mme Bacon: On enlève "des paragraphes 2°" pour le "du paragraphe 4°", c'est ça.

Le Président (M. Trudel): Du paragraphe. Mme Bacon: Quatre. On enlève le 2 et le 4. Le Président (M. Trudel): D'accord.

Mme Bacon: "2" et "ou" sont enlevés.

Le Président (M. Trudel): "2" et "ou" sont enlevés, oui.

Mme Bacon: II y avait une erreur de numéro de paragraphe.

M. Boulerice: Ce n'est pas une erreur c'est un trou, mais enfin.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous adoptez cet amendement? Adopté?

M. Boulerice: L'amendement, cela va.

Le Président (M. Trudel): L'amendement cela va, mais le paragraphe tel qu'amendé? Pas le paragraphe, je m'excuse, l'article 48 tel qu'amendé? Je pense qu'au niveau, en parlant d'amendes, d'amendements, les amendes subissent le sort de l'inflation depuis 20 ans. Donc l'acticle 48?

M. Boulerice: Oui mais qu'est-ce qui justifie effectivement la différence entre... de 100 $ à 400 $, mais là c'est de 500 $ à 2000 $.

Le Président (M. Trudel): On multiplie par quatre, M. le député. Ce n'est pas compliqué. Je vous attends, M. le député.

M. Boulerice: Non, c'est cela. Mais pourquoi y a-t-il une amende à l'article 48 en regard du paragraphe 4 qui n'est pas le dépôt?

Le Président (M. Trudel): Ah! C'est la question que vous posez, je...

M. Boulerice: Oui. En plus d'avoir abandonné ce qui était dans la loi précédente, qui était la notion de récidive aussi.

Mme Bacon: L'amende avait été établie en 1967.

M. Boulerice: Non, mais en quoi faut-il qu'elle soit plus forte?

Mme Bacon: Les amendes avaient été établies, en 1967, de 50 $ à 200 $. On est rendu en 1988. Je pense que c'est déjà une importance...

M. Boulerice: Ce n'est pas cela, la question.

Mme Bacon:... d'augmenter les amendes. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Pourquoi faut-il une amende, en regard du paragraphe 4°, de 500 $ à 2000 $? Pour les autres, c'est de 100 $ à 400 $.

Mme Bacon: On l'a enlevé, il n'est plus là le paragraphe 4^e.

Le Président (M. Trudel): II est refait, vous venez de l'enlever en amendement, M. le député.

M. Boulerice: C'est le paragraphe 2° qu'on a enlevé en vertu du paragraphe 4°, c'est cela qui a remplacer les mots du paragraphe 2° par les mots du paragraphe..., donc cela devient le paragraphe 4°.

Le Président (M. Trudel): Oui, il ne faut pas se tromper, là.

M. Boulerice: II ne faut pas se tromper. Une chance qu'il y a l'Opposition.

Mme Bacon: II s'agit plus souvent qu'autrement de livres précieux, de livres très coûteux, tels que des livres d'artistes, par exemple, dont la Bibliothèque nationale doit connaître l'existence, malgré des tirages souvent très restreints. On soustrait, à ce moment-là, à l'obligation de dépôt. Le 4° concerne l'information à fournir à la Bibliothèque nationale lorsqu'un document publié est soustrait à l'obligation de dépôt. Alors, il s'agit, à ce moment-là, de livres précieux, de livres coûteux et la Bibliothèque nationale doit en connaître l'existence malgré des tirages qui sont souvent très restreints.

M. Boulerice: Oui, mais là, je ne vois pas le rationnel. Eux, ils déposent; ils ont une amende de 500 $ à 2000 $.

Mme Bacon: Ils ne déposent pas.

M. Boulerice: Ils ne déposent pas, ils informent.

Mme Bacon: Bien, non; ils ne déposent pas. M. Boulerice: Mais ils doivent informer.

Mme Bacon: Ils doivent informer la bibliothèque.

M. Boulerice: S'ils n'informent pas, c'est 500 $ à 2000 $.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Bon. Par contre, ceux qui ne déposent pas, eux, ont une amende uniquement de 100 $ à 400 $. Ils ont informé mais ils n'ont pas déposé. Je veux dire qu'il y a deux crimes, là...

Mme Bacon: Un livre d'artiste, c'est de 1200 $ à 1500 $ en montant. Bon, si on publie de tels livres à tel prix et qu'on n'informe pas la Bibliothèque nationale, je pense qu'on a raison d'augmenter les amendes de 500 $ à 2000 $. Dans les autres cas, ce sont des livres de 16 $, 15 $,

ce ne sont pas les mêmes montants, les livres ne sont pas du même montant.

Le Président (M. Trudel): On parle des livres de collection.

Mme Bacon: On parle de grands livres, de livres précieux.

M. Boulerice: Mais, même encore là, il y a l'information et le dépôt.

Mme Bacon: On n'en est pas là-dessus; on en est sur la valeur des objets aussi.

M. Boulerice: Non, on est sur le genre d'infraction, là. L'amende ne porte pas nécessairement sur la valeur du livre, mais sur le type d'infraction.

Mme Bacon: C'est sur la valeur des livres... M. Boulerice: Là, informe, dépose...

Mme Bacon: La valeur des livres qui sont publiés.

M. Boulerice:... informe pas, dépose pas...

Mme Bacon: C'est sur la valeur des livres qui sont publiés. Non, non, la valeur des livres qui sont publiés. S'il y a un livre qui est publié à 1500 $ et plus et qu'on n'a pas informé... À ce moment-là, on n'est pas obligé de le déposer, mais on est quand même obligé d'informer. Ils n'ont pas de dépôt à faire. C'est une valeur de 1500 $ qu'on n'oblige pas à déposer. On y va avec une amende de 500 $ à 2000 $. Ils ne perdent pas ces 1500 $, puisqu'ils peuvent le vendre...

M. Boulerice: Pour quelqu'un qui n'informe pas, bon, j'avoue que la loi est la loi...

Mme Bacon: C'est plus que cela. M. Boulerice: Bon, expliquez-nous!

Mme Bacon: Les livres d'artistes, par exemple, qui valent 1500 $ à 2000 $...

M. Boulerice: Canada, Canada de Lemieux.

Mme Bacon: Pardon, je ne comprends pas ce...

M. Boulerice: Je vous donnais un exemple, Canada, Canada de Lemieux.

Mme Bacon: II y en a d'autres! Ces livres d'artistes qui sont coûteux et dont on n'informe pas, par exemple, la Bibliothèque nationale de l'existence, ce qui fait en sorte que jamais la bibliothèque ne pourra les acquérir ou en acquérir au moins un. C'est une responsabilité pour ceux qui les publient d'informer. C'est pour cela qu'on veut absolument augmenter les amendes et avoir une amende suffisamment forte pour les obliger à informer la Bibliothèque nationale. Si la bibliothèque veut en acquérir un, elle le fera. C'est d'autant plus important pour la bibliothèque de le savoir. C'est pour cela qu'on augmente, les amendes pour obliger les gens à informer la bibliothèque de l'existence de tel livre coûteux ou précieux.

Mme Boulerice: Vous présumez qu'à 500 $ cela les force plus qu'à 100 $? (17 heures)

Mme Bacon: Si la valeur du livre commence à 1200 $ ou à 1500 $ je pense que c'est important et 500 $, ce n'est pas trop.

Le Président (M. Trudel): M. le député, est-ce que cela vous satisfait?

M. Boulerice: À moitié. Je trouve que c'est...

Le Président (M. Trudel): C'est déjà beaucoup. Cela vous satisfait à 550 $, si je comprends bien.

Mme Bacon:... 495 $.

Le Président (M. Trudel): Oui, plutôt 495 $. Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté? Oui, l'amendement a été adopté, je m'excuse. L'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Boulerice: Sous réserve. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Sous réserve, sur division ou quoi? Sous réserve cela...

M. Boulerice: Sur division.

Mme Bacon: II est adopté quand même.

Le Président (M. Trudel): II est adopté sur division. Nous avons un nouvel article, le 54. 1, proposé par Mme la ministre, à insérer après l'article 54, et qui se lit comme suit: "54. 1 Les biens meubles appartenant au gouvernement et qui le (indiquer ici la date précédant la date d'entrée en vigueur du présent article) sont utilisés pour l'exploitation de l'unité administrative visée à l'article 53, deviennent les biens meubles de la Bibliothèque nationale du Québec. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense que dans la lecture vous avez dit... L'amendement c'est: "Les biens meubles appartenant au gouvernement et qui

le - on va indiquer la date précédant la date d'entrée en vigueur du présent article - sont utilisés...

Le Président (M. Trudel): Le comité de législation est passé là-dessus...

Mme Bacon:... sont utilisés pour l'exploitation de la direction de la Bibliothèque nationale. "

Le Président (M. Trudel): Je m'excuse. J'en étais encore à mardi, avant le "railroading" du comité de législation. Vous avez raison pour l'exploitation de la direction.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques va reconnaître ma souplesse.

M. Boulerice: C'est le sous-amendement là...

Le Président (M. Trudel): Non. Je retire la lecture que j'ai faite à propos du sous-amendement. L'amendement se lit maintenant comme suit...

M. Boulerice: Vous avez de l'information privilégiée mais je ne vous en veux pas.

Le Président (M. Trudel): Insérer après l'article 54, l'article suivant: "54. 1 Les biens et meubles appartenant au gouvernement et qui le (indiquer ici la date précédant la date d'entrée en vigueur du présent article) sont utilisés pour l'exploitation de la Direction de la Bibliothèque nationale du Québec du ministère des Affaires culturelles, deviennent les biens meubles de la Bibliothèque nationale du Québec. "

Mme Bacon: M. le Président, il faut ajouter cet article 54. 1 pour transférer à la nouvelle corporation les biens meubles qui sont actuellement situés dans les locaux de la Bibliothèque nationale du Québec. Par exemple les étagères de livres, les tables, les chaises qui sont utilisées pour la consultation, le mobilier de bureau. Je dois dire ici que le ministère des Approvisionnements et Services a été consulté et a donné son accord. Une disposition semblable s'est retrouvée dans la Loi sur l'Institut du tourisme, par exemple, qui a été adoptée en juin dernier.

Le Président (M. Trudel): Bref, la bibliothèque part avec ses meubles.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Et son personnel aussi, par ce qu'on voit dans les autres articles.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 54. 1 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Boulerice: Mais méfiez-vous de l'information privilégiée diffusée par des voix partisanes, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Nous revenons à l'article 5 qui est toujours en suspens. Est-ce qu'on a un texte acceptable tant par la présidence que... Je voudrais bien le lire avant de le faire lire par M. Chaput. Ha, ha, ha!

M. Boulerice:... et le comité de législation.

Le Président (M. Trudel): Acceptable par la présidence de la commission et le comité de législation.

M. Boulerice: Vous êtes un homme courageux.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que la députée de Châteauguay pourrait rendre le service au président de lire l'amendement et de le proposer.

Mme Cardinal: Tel que proposé et au nom du président...

Le Président (M. Trudel): Oui, on comprend, madame, que vous avez retiré le premier amendement.

Mme Cardinal: Je dois retirer le premier...

Le Président (M. Trudel): Vous l'avez retiré, oui. Nous avons déjà considéré cela.

Mme Cardinal: Je procède en votre nom, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui.

Mme Cardinal: Article 5, deuxième alinéa: Ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 5 les mots "et parmi ces membres, un membre doit être un bibliothécaire". Est-ce selon votre...

Le Président (M. Trudel): II est recevable à tout le moins.

Mme Cardinal: On lit "et parmi ces membres, un membre doit être un bibliothécaire". Est-ce que cela vous convient?

Le Président (M. Trudel): M. le député?

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Boulerice: Ah! Cela va dans le sens que j'ai toujours souhaité et je vais donc l'adopter, M. le Président. Je l'ai d'ailleurs proposé.

Le Président (M. Trudel): Je ne pensais pas que vous l'aviez proposé mais enfin, est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté, oui?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Trudel): Je suppose que vous avez une motion de renumérotation?

Mme Bacon: Une motion, oui. Conséquemment aux modifications qui viennent d'être apportées, que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): La rénumérotation est adoptée. Il faut appeler un tas de choses et cela fait longtemps qu'on n'a pas fait ça. Je vais appeler les titres. J'appelle l'intitulé des livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi. Adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que le titre de la loi est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 43 sur la Bibliothèque nationale du Québec est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Mme la ministre, avez-vous des remarques finales à faire?

Mme Bacon: J'ai fait, pour le député de Saint-Jacques, tous les commentaires que j'avais à faire, M. le Président, sauf un.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques va être aussi concis que Mme la ministre.

M. Boulerice: Absolument. Nous avions annoncé à la ministre, en Chambre, que nous étions pour nous comporter d'une façon différente de l'Opposition précédente, pour aider à bonifier ce projet de loi et l'adopter le plus rapidement possible. C'est ce que nous avons fait. Nous irons en deuxième et troisième lecture avec autant d'empressement.

Une voix:... la troisième...

Mme Bacon: Et l'enthouiasme!

M. Boulerice: Et l'enthousiasme. La ministre reconnaît bien que l'Opposition a joué son rôle dans ce projet de loi et que...

Mme Bacon: On ne peut pas lui enlever son rôle.

M. Boulerice:... on peut maintenant régler nos problèmes avec le comité de législation, à l'avenir, pour les travaux de notre commission.

Le Président (M. Trudel): Je pense que chacun des présidents s'occupera de ce problème, chacun de son côté. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 5)