Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture se réunit ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Mme la secrétaire, je remarque que nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Trudel): II n'y a aucun remplacement. Donc, nous sommes prêts à procéder.

Je crois comprendre que Mme la ministre a de courtes remarques préliminaires...

Mme Bacon: Quelques remarques, M. le Président.

Le Président (M. Trudel):... à faire. Alors, je vais lui céder immédiatement la parole et, ensuite, au député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, nous sommes rendus ce matin à l'étude article par article du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Au cours des audiences publiques de la commission, nous avons pris connaissance de la position de seize associations d'artistes et de diffuseurs et, par la suite, d'autres documents et commentaires ont été acheminés à nos bureaux. Je voudrais souligner encore une fois, M. le Président, la grande qualité des interventions et des représentants de ces organismes, tant dans leurs mémoires qu'au cours des discussions que nous avons pu avoir avec eux. Tous ont témoigné, par leur sérieux et les soins qu'ils ont mis à la préparation de leurs commentaires, de l'importance du projet de loi et aussi de sa complexité.

Chaque recommandation, chaque réserve, chaque interrogation a été considérée en elle-même, prise et appréciée l'une en fonction de l'autre et les changements au projet de loi que nous proposons aujourd'hui sont le résultat de cette analyse et aussi des décisions que nous avons prises en tenant compte de notre responsabilité en tant que législateurs.

Comme nous le verrons, certaines modifications sont importantes. Elles ne remettent pas en cause, cependant, les orientations que nous avions définies pour guider la préparation de ce projet de Soi. Conformément à la problématique générale du statut de l'artiste que les premiers intéressés nous ont exposée depuis la commission parlementaire de mai 1986 sur le sujet, le projet de loi 78 établit un cadre juridique de reconnaissance de l'artiste professionnel des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, il définit les mécanismes par lesquels une association ou un regroupement d'associations pourra être reconnu dans chacun des domaines.

Il propose également un cadre au contrat entre les artistes et les diffuseurs, de manière à offrir une meilleure protection aux créateurs. Pour une association ou un regroupement d'associations d'artistes et une association de diffuseurs, Sa possibilité de négocier des ententes minimales de diffusion est aussi maintenue. Ces changements importants, comme nous le verrons, n'affectent pas l'équilibre général du projet de loi. Ce sont des changements qui assurent une meilleure prise en compte des réalités qui nous ont été expliquées.

Les propos qui nous ont été livrés nous ont invités à considérer l'état actuel du développement particulier des différents secteurs. Certains nous ont dit que le projet de loi était trop timide, qu'il n'allait pas assez loin. D'autres nous ont demandé d'assouplir le cadre qui était proposé. D'autres, aussi, avaient besoin d'être rassurés quant à ia signification exacte qu'ils devaient donner aux propositions, aux dispositions prévues.

Pour répondre dans toute la mesure du possible à ces attentes, nous proposons essentiellement, d'abord, de modifier la définition de la littérature de manière à supprimer les références subjectives de qualification de l'oeuvre et aussi à préciser le champ d'application, de rendre plus explicite et de confirmer avec plus de vigueur la réalité des associations existantes dans les diverses disciplines en maintenant, cependant, la nécessité d'un rassemblement des forces par domaine pour l'exercice de fonctions spécifiques convenues entre elles. Nous proposons aussi de clarifier les dispositions relatives au contrat, notamment, en l'entachant de nullité s'il n'est pas signé et s'il ne comporte pas les objets obligatoires prévus.

Nous entamons donc cette étude détaillée avec confiance et je suis persuadée que nous possédons tous les éléments pour faire de ce projet de loi une bonne loi, surtout une loi porteuse d'avenir dans le sens d'un progrès social, véritable pour les artistes créateurs.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques, avez-

vous quelques remarques préliminaires? M. André Boulerice

M. Boulerice: Très brièvement M. le Président. Dans un élan allégorique, la ministre s'est faite un petit peu couturière dans ses remarques de fin, variation sur un terme connu, puisqu'il semble que ce soit, sans jeu de mots, à la mode aujourd'hui. Donc, ce dont je veux m'assurer, ce que je vais voir aujourd'hui, c'est dans quelle mesure les retouches ont été faites aux vêtements de façon que le roi ne soit pas nu, comme je lui répondais. Sauf que, d'ores et déjà, je m'aperçois qu'il n'y a pas de vêtements spéciaux pour les gens du domaine de la littérature, ce que j'aurais bien souhaité.

Alors, je pense que nous pouvons commencer l'étude article par article, avec les explications nécessaires que nous allons demander, de façon à en arriver à une conclusion des travaux de cette commission et à un vote en Chambre le plus rapidement possible.

Le Président (M. Trudel): Merci M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Cela a une version française.

Étude détaillée Champ d'application et définitions

Le Président (M. Trudel): Pendant que le député de Saint-Jacques regarde ses papiers, j'appelle immédiatement l'article 1. On me permettra sans doute de ne pas lire chacun des articles, me réservant pour les amendements ou des papillons. J'appellerai les amendements au fur et à mesure qu'ils se présenteront. J'en appelle déjà un premier qui est à l'article 1.

Mme Bacon: Est-ce que vous en faites la lecture?

Le Président (M. Trudel): Je peux en faire la lecture et vous pourrez l'expliquer, Mme la ministre?

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 1, les mots "de façon autonome" par les mots "à leur propre compte". Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, cet amendement précise davantage quels artistes sont visés par le projet de loi et ce, de manière concordante avec les critères de reconnaissance du statut de professionnel prévus à l'article 6, paragraphe 2°.

Le Président (M. Trudel): M. le député.

Mme Bacon: C'est une concordance d'expression.

Le Président (M. Trudel): M. le député, adopté? Amendement adopté. L'article 1 tel qu'amendé est-Il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): M. le député?

M. Boulerice: Oui, on enlève le mot "utilitaires" qui...

Le Président (M. Trudel): Pour le procès-verbal, c'est important.

Mme Bacon: C'est à l'article 2, "utilitaires". M. Boulerice: Ah! D'accord, oui, oui. Mme Bacon: On y arrive.

Le Président (M. Trudel): À l'article 2, il y a également un amendement. Il se lit comme suit: 1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 2 par le suivant: 1° "arts visuels": la production d'oeuvres originales de recherche ou d'expression, uniques ou d'un nombre limité d'exemplaires, exprimées par la peinture, la sculpture, l'estampe, le dessin, l'illustration, la photographie, les arts textiles, l'installation, la performance et la vidéo d'art ou toute autre forme d'expression de même nature; 2° remplacer dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 2 les mots "ou d'un nombre limité d" par les mots...

Mme Bacon: "Ou en multiples".

Le Président (M. Trudel):... "ou en multiples"; 3° remplacer le paragraphe 3° de l'article 2 par le suivant: 3° "littérature": la création et la traduction d'oeuvres littéraires originales, exprimées par le roman, le conte, la nouvelle, l'oeuvre dramatique, la poésie, l'essai ou toute autre oeuvre écrite de même nature. "

Je constate, Mme la ministre, qu'il y a des changements importants.

Mme Bacon: On peut peut-être enlever le "et", dans la définition des arts visuels, quand on dit "la performance et la vidéo d'art".

Le Président (M. Trudel): Oui, on enlève le "et". Cela va, M. le député de Saint-Jacques, comme sous-amendement?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Cet amendement a notamment pour objet d'apporter des précisions aux définitions des arts visuels et des métiers d'art, d'élargir celle des arts visuels et de répondre à

des préoccupations qui nous ont été exprimées lors des audiences publiques, entre autres, la suppression de l'expression "oeuvres non utilitaires" qu'on retrouvait, l'ajout de l'illustration et de toute autre forme d'expression de même nature.

Quant à la définition de la littérature, nous la modifions en supprimant la bande dessinée et tout critère suggestif d'appréciation esthétique. Nous ne pouvons toutefois couvrir l'ensemble des oeuvres écrites, notamment celles des secteurs scientifique et technique.

Notre objectif n'est pas de catégoriser les écrivains ou les auteurs, mais nous voulons reconnaître le statut d'artiste professionnel, aider par l'intermédiaire du contrat de diffusion ceux et celles qui veulent faire profession d'écrivain, même s'iis en sont à leur premier ouvrage, et qui oeuvrent dans le domaine des lettres, qui sont les personnes les plus vulnérables contractuellement, financièrement et juridiquement.

La difficulté réside dans la traduction législative de ce dilemme. Nous choisissons d'aider les plus démunis, ceux et celles qui sont laissés à eux-mêmes et qui créent sans autre initiative que la leur et dans un contexte autre que celui d'un emploi, d'un contrat, d'un service ou d'une commande. La notion d'essai peut englober beaucoup d'auteurs dits scientifiques, mais l'objectif du projet de loi n'est pas d'intervenir dans ces secteurs, ni dans ceux de l'enseignement ou du journalisme. Ce serait, nous semble-t-il, dénaturer les buts que nous poursuivons et aussi déplacer les responsabilités confiées par le législateur au gouvernement et au ministère responsable des affaires culturelles.

Par ailleurs, par un amendement à l'article 29 qui sera bientôt étudié, nous permettons à l'ensemble des écrivains de bénéficier des avantages du contrat individuel, dans le cas de la publication d'un livre, par exemple.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: On répond à ce qui a été exprimé par les groupes et les remarques qu'on avait faites.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 2 est adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 3.

Il y a un amendement à l'article 3 qui se lit comme suit: 1° Remplacer, dans ies première et deuxième lignes de la définition du mot "association" à l'article 3, ies mots "ou d'associations groupant de tels artistes" par les mots "ou, si elle fait partie d'un regroupement, d'une même pratique"; 2° remplacer la définition de "diffuseur" par ce qui suit: "diffuseur": personne, organisme ou société qui, à titre d'activité principale ou secondaire, opère à des fins lucratives ou non une entreprise de diffusion et qui contracte avec les artistes; "diffusion": la vente, le prêt, la location, l'échange, le dépôt, l'exposition, l'édition, la représentation en public, la publication ou toute autre utilisation de l'oeuvre d'un artiste; "regroupement": groupement d'associations d'artistes d'un même domaine. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, les amendements que nous proposons ont pour objet de clarifier la définition d'association, de la distinguer de celle d'un regroupement d'associations et aussi de mettre fin aux craintes de tutelle qui ont été exprimées par les associations professionnelles disciplinaires en regard de l'association dite chapeau. Nous vouions aussi préciser que la diffusion couvre l'activité principale et l'activité secondaire du diffuseur. Nous voulons aussi déterminer que le diffuseur visé est celui qui contracte avec un artiste.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pour le paragraphe 2, cela va quant à la définition de diffuseur et à la définition de diffusion.

Mme Bacon: Peut-être que cela peut éclairer le député de Saint-Jacques, la reconnaissance...

M. Boulerice: Section chapeau.

Mme Bacon: Oui et nous faisons une division entre diffuseur et diffusion. Vous vous rappelez...

M. Boulerice: Cela va.

Mme Bacon: Cela va? On nous a mentionné... On parlait aussi, à un moment donné, des restaurants qui ont des expositions de peinture et tout cela. Il faut distinguer entre diffuseur et diffusion. La reconnaissance d'une seule association, d'un regroupement d'associations par domaine est maintenue dans ce projet de loi et un des problèmes importants des associations existantes dans le domaine des arts visuels en particulier, c'est la fragmentation. Ces associations se sont développées, on ie sait, dans une perspective de promotion de chacune des disciplines qu'elles représentent et, prises une à une, elles ont des moyens relativement réduits, d'autant plus qu'elles ne peuvent pas exiger des contributions élevées de la part des artistes qui en font partie.

Compte tenu de leurs revenus très modestes, il est apparu que cette situation pouvait constituer un frein à la mise sur pied de services consistants, comme l'établissement de caisses de retraite, par exemple, les services de perception, les recours juridiques ou d'autres services d'assistance. Par contre, dans ces domaines, il y a des regroupements où les artistes peuvent se retrouver pour discuter, faire la promotion de leur discipline et organiser aussi des activités publiques qui sont souhaitées.

Le projet de loi a dû tenir compte de cette réalité. Alors, il y a des amendements proposés pour préciser que, dans ces cas, il existe déjà plusieurs associations dans un domaine couvert par le projet de loi. L'instance qui demandera la reconnaissance devra refléter la volonté des associations existantes. Le partage des pouvoirs des fonctions entre les regroupements et les associations sera déterminé par les associations, le regroupement étant évidemment l'émanation des associations dans diverses disciplines.

Les associations existantes ont la garantie de pouvoir poursuivre le rôle à l'égard des disciplines qu'elles représentent et il leur appartient de déterminer ce qu'elles souhaitent confier à une instance commune. La reconnaissance sera accordée par la commission de reconnaissance pour un domaine à l'association ou à un regroupement le plus représentatif des artistes du domaine, à savoir l'association qui regroupe le plus grand nombre de pratiques d'un domaine et sur la plus grande partie du territoire. Cela nous avait été demandé, parce qu'on parlait des problèmes des régions, le regroupement le plus représentatif des associations du domaine. Alors, c'est conditionnel au respect des autres dispositions qui sont prévues. (12 heures)

M. Boulerice: Au départ, sur la...

Mme Bacon: C'est la nécessité de définir un regroupement.

M. Boulerice: Oui, mais sur la majorité du territoire, je ne sais pas où vous avez vu ça. Je ne le vois pas dans l'amendement comme tel.

Mme Bacon: C'est plus loin. On va le retrouver plus loin.

M. Boulerice: On va le trouver plus loin. Par contre, la reconnaissance, ça va revenir toujours au même, s'il peut y avoir la reconnaissance d'une seule pratique au détriment des autres.

Mme Bacon: D'une seule association ou d'un regroupement.

M. Boulerice:... parce qu'elle est à 9 aussi.

Mme Bacon: C'est parce qu'il n'y a pas d'association qui représente toutes les pratiques en arts visuels. Il n'y a pas d'association qui les représente toutes.

M. Boulerice: Ils sont toujours avec le pot de fer et le pot de terre.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Je veux dire, on n'évite pas une situation qui nous avait été illustrée par des gens. Il aurait dû y avoir le pot de fer et le pot de terre, pour employer une image, une pratique qui va se sentir très déconsidérée, parce qu'elle est numériquement très faible par rapport aux autres. Là, on joue avec des valeurs intrinsèques.

Mme Bacon: C'est la commission qui va évaluer si elles sont représentatives du milieu.

M. Boulerice: Ah! Ce qui me fatigue là-dedans aussi, c'est qu'on sait fort bien que les décisions - puisque je l'ai appris - sont sans appel aussi.

Mme Bacon: Elle pourra les obliger à négocier avec le pot de terre.

M. Boulerice: Pourquoi ne reconnaîtrait-on pas une association par pratique au lieu de par domaine?

Mme Bacon: Une association chapeau, vous voulez dire? Par pratique.

M. Boulerice: Par pratique, comme cela a été demandé.

Mme Bacon: Ce n'est pas ce que nous avons dans la transcription des commissions parlementaires. Il ne semble pas qu'on ait tout ça, parce qu'on parlait souvent de ralliement à l'idée de regroupement. Mais ce qu'on nous a dit souvent, c'est qu'on ne voulait pas de tutelle et c'est ce qui a été...

M. Boulerice: Parce qu'on disait bien - quoiqu'on ne le discutera pas - dans les interventions à l'article 9 "... à une seule association d'artistes professionnels dans chacune des disciplines de chacun des domaines suivants. " Là, on donnait les trois énumerations. Cela a été fait par le Centre d'essai des auteurs dramatiques, je pense, si je me souviens bien.

Mme Bacon: Mais je pense qu'on leur suggère, par le projet de loi, de se regrouper. Mais on ne peut pas les y forcer.

M. Boulerice: Cela a été fait par le Conseil des arts textiles, le Conseil québécois de l'estampe,

Mme Bacon: Ce que nous prenons comme

approche, c'est qu'il y ait une possibilité de regroupement, mais qu'à l'intérieur de ce regroupement on reconnaisse aux associations tous les pouvoirs possibles qu'ils veulent continuer d'exercer dans leur association. On ne fait pas un amalgame des associations comme telles. Elles vont continuer d'exister. Elles ne seront pas intégrées complètement dans un regroupement en n'existant plus comme associations. Elles peuvent se regrouper, mais elles vont exister comme associations. Ce sont elles-mêmes qui vont décider ce qu'elles délèguent aux regroupements. Ce n'est pas à nous de leur dire.

M. Boulerice: Si regroupement il y a.

Mme Bacon: Oui. Comme on le dit souvent - je sais que le député de Saint-Jacques n'aime pas cela - c'est du droit nouveau. On leur permet de se regrouper et je pense qu'ils vont le faire. Ils vont sentir le besoin de mettre en commun les possibilités pour eux de résister.

M. Boulerice: Je pense que problème va demeurer, parce que cela risque peut-être d'être difficile, étant donné qu'ils n'ont pas...

Mme Bacon: Le risque, aussi, c'est de multiplier les associations quasiment par le nombre d'artistes. C'est dangereux pour la commission.

M. Boulerice: Ce qui m'inquiète, ce n'est pas ce qui est dangereux pour la commission, mais ce qui est bon pour les associations. La commission est venue après...

Mme Bacon: Je pense que ce n'est pas nécessairement bon pour les artistes, si on les multiplie. On veut laisser aux artistes le soin de définir leur propre reconnaissance sectorielle. On ne veut pas s'Immiscer dans les écoles de pensée. On ne veut pas s'immiscer dans les chapelles qui existent. C'est normal, dans ce milieu. Il y a des écoles. Il y a des chapelles aussi. Il y a un peu de tout. Quand même! Le député de Saint-Jacques sait cela.

M. Boulerice: Si on le pense, on ne le dit pas.

Mme Bacon: C'est très transparent. Je veux bien être habillée en noir, mais c'était transparent.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que Mme la ministre a convaincu M. le député de Saint-Jacques que l'amendement à l'article 3, premier paragraphe, réglait le problème?

M. Boulerice: Dans la mesure, M. le Président, où j'ai l'assurance que l'autonomie interne des associations jouit d'un respect, ce que j'ai appelé pour eux la souveraineté-association.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes en retard sur le programme de votre parti, vous!.

M. Boulerice: Par contre, à l'article 3, il avait été demandé que l'expression "présentation en public" soit modifiée et remplacée par "représentation en public". Je ne le vois pas, à moins que...

Mme Bacon: Cela a été fait. M. Boulerice: Où?

Mme Bacon: À diffusion, la "représentation en public". Il y a l'exposition, l'édition, la représentation en public, la publication. Nous avons suivi ce qu'on nous a dit.

M. Boulerice: D'accord. C'est à diffusion. Cela va.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. À l'article 4, j'ai l'amendement suivant.

Mme Bacon: II n'y en a pas.

Le Président (M. Trudel): Non, il y a un article 4. 1, je m'excuse.

À l'article 4, Mme la ministre, avez-vous des remarques?

Mme Bacon: Non, l'article 4 vise à tenir compte du fait que plusieurs artistes des domaines visés recourent à l'incorporation pour la conclusion de leur contrat avec un diffiseur. Ils peuvent ainsi bénéficier des avantages de la loi, au même titre que les artistes individuels, par exemple. C'est prévu dans la loi 90.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'ai un amendement, l'article 4. 1, donc un nouvel article. Insérer, après l'article 4 de ce projet, le suivant: "4. 1 La présente loi ne s'applique pas à un artiste lorsque ses services sont retenus par un diffuseur comme salarié au sens du Code du travail. "

Mme Bacon: L'amendement est de concordance avec l'article 1 qui est modifié et l'expression "à son propre compte" utilisée dans cet article.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 5. Je me permets de ne pas le lire. Je n'ai pas d'amendement là non plus. Cela semble un article rédigé avec beaucoup de rigueur, puisqu'il n'y a pas d'amendement.

Mme Bacon: Le gouvernement est assujetti à cette loi.

M. Boulerice: L'article 5, cela va. On ne peut pas être contre cela.

Le Président (M. Trudel): Quand cela va, vous le dites rapidement pour qu'on puisse procéder. J'ai beaucoup de respect pour l'Opposition, donc j'attends toujours sa réaction aux articles.

M. Boulerice: Cela vous honore. Votre ministre en a aussi, elle. Elle apporte ses amendements avant les autres. Elle devrait inspirer ses collègues.

Le Président (M. Trudel): A l'article 6, j'ai un amendement.

M. Boulerice: Vous déposez tous vos amendements non pas en Chambre mais en commission.

Mme Bacon: On fait bien cela. C'est le temps d'une paix. Il faut en profiter.

Le Président (M. Trudel): J'allais dire que je ne veux pas me situer entre chien et loup, alors on va passer à l'article 6.

Des voix: Ha, ha, ha!

Statut d'artiste professionnel

Le Président (M. Trudel): J'ai un amendement à l'article 6: Remplacer le paragraphe 3° de l'article 6 par les suivants: "3° ses oeuvres sont exposées, produites, publiées, représentées en public ou mises en marché par un diffuseur; "4° il a reçu de ses pairs des témoignages de reconnaissance comme professionnel, par une mention d'honneur, une récompense, un prix, une bourse, une nomination à un jury, la sélection à un salon ou tout autre moyen de même nature. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Cet amendement avait pour objet d'inclure une quatrième condition de reconnaissance du statut d'artiste professionnel et de l'étendre au trois domaines couverts par le projet de loi. L'amendement illustre de plus, je pense bien, ce qu'on entend par les pairs.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

Une voix: Est-ce que c'est conditionnel? M. Boulerice: Je trouve cela très large. Une voix: Lequel?

M. Boulerice: Je parle du paragraphe 4°. Pour le paragraphe 3°, cela va, mais pour le paragraphe 4°... Cela veut dire que, s'il n'a pas reçu une bourse du ministère une bonne journée...

Mme Bacon: Non, cela s'ajoute. C'est un exemple qu'on donne, mais cela s'ajoute à ce qui existait déjà. Avant, c'était inclus, c'était intégré dans les trois autres. Maintenant, on l'ajoute d'une façon distincte.

M. Boulerice: De façon conditionnelle?

Mme Bacon: Vous aviez le "ou". On disait: "ses oeuvres sont exposées, produites, publiées, présentées en public ou mises en marché par un diffuseur, ou encore, dans le cas des oeuvres des domaines des arts visuels et des métiers d'art, elles sont reconnues comme telles par ses pairs. " Nous expliquons: "il a reçu de ses pairs des témoignages de reconnaissance comme professionnel", en donnant des exemples. Ce n'est pas limitatif.

M. Boulerice: Ce que je veux savoir, c'est que cela peut ne pas être limitatif et si c'est conditionnel?

Mme Bacon: Non, il n'y a pas de condition. C'est un exemple que nous donnons.

M. Boulerice: "Satisfait aux conditions suivantes: 2° crée; 3° et, là 4° il a reçu de ses pairs des témoignages de reconnaissance comme professionnel par une mention d'honneur, une récompense, un prix, une bourse, une nomination... "

Mme Bacon: Cela explique la dernière partie de 3°.

M. Boulerice: Ce que je veux savoir... Un artiste se déclare professionnel; il a créé des oeuvres, il les a exposées; par contre, s'il ne s'est ipas fait dire par un de ses collègues: "Tu es bien beau, tu es bien fin", s'il n'a pas reçu de bourse, s'il n'est pas allé dans les salons mais...

Mme Bacon: Non, il les a exposées et il peut se faire dire aussi qu'il est beau, qu'il est fin, comme vous le dites, avoir des témoignages de reconnaissance.

M. Boulerice: C'est-à-dire qu'il faut qu'il ait...

Mme Bacon: Comme professionnel.

M. Boulerice: Mais cela ne me dit pas s'il a besoin de satisfaire à l'un des quatre ou s'il doit absolument être conforme aux dispositions des quatre alinéas de l'article 6 pour être déclaré un artiste.

Mme Bacon: II doit satisfaire aux quatre conditions.

M. Boulerice: Je trouve que... À ce moment-là, je suis obligé tout de suite de vous faire "débarquer" deux artistes en arts visuels. Ils ne pourraient pas... Je pourrais même vous les nommer.

Mme Bacon: Ils oeuvrent pour leur propre compte?

M. Boulerice: Absolument. Mme Bacon: Ils sont là?

M. Boulerice: Ce sont des artistes professionnels. Dans un cas, ses oeuvres ont été exposées mais, par contre, je peux vous dire qu'il n'a jamais reçu de mention d'honneur. Il n'a pas eu de récompense encore, et je trouve qu'il en mérite une. Il n'a pas eu de prix. La bourse a été refusée. Il n'a pas été membre d'un jury. Il a été sélectionné pour un salon, mais c'est le mien, et non pas un salon comme la FIAC, à Paris, ou n'importe quel autre.

Une voix: C'est un artiste professionnel?

M. Boulerice: Je comprends! Quand tu dis que Bernard Lamarre se rue pour acheter ses toiles, ce n'est quand même pas un deux de pique, ce gars-là. Mais si j'appliquais le paragraphe 4°, il est "out", le pauvre gars.

Mme Bacon: Tout autre moyen de même nature", cela peut englober bien des choses. S'il y a d'autres exemples, on peut en ajouter, si le député de Saint-Jacques a d'autres exemples à ajouter.

M. Boulerice: Comment avez-vous pensé cela quand vous avez écrit cela? (12 h 15)

Mme Bacon: Cela a été demandé en commission parlementaire. On avait demandé de resserrer davantage, si vous vous rappelez, en commission parlementaire, et on a ajouté le 4° qui n'était pas inclus avant. Cela donne des exemples, quand même, de reconnaissance par ses pairs parce que, souvent, les gens disent: C'est quoi, ta reconnaissance par les pairs? Ah bon! La reconnaissance par les pairs, ce peuvent être des témoignages de reconnaissance comme professionnel, cela peut être une mention d'honneur, cela peut être une récompense, cela peut être un prix, une bourse, une nomination à un jury, la sélection à un salon ou tout autre moyen de même nature. Je pense qu'on a voulu l'avoir assez vaste pour permettre qu'il soit reconnu.

Je me demande si le député n'a pas une crainte par rapport au chapitre III. Cela n'influence pas la reconnaissance, au chapitre III, des contrats entre les artistes et les diffuseurs. C'est uniquement pour définir ceux qui sont professionnels, ici. Parce qu'on avait dit, au cours de la commission parlementaire, que la loi s'appliquait aux artistes. Ceux qui sont professionnels sont reconnus et je pense qu'il y a très peu d'artistes professionnels qui n'ont pas eu de bourse.

La reconnaissance par les pairs... On n'a qu'à regarder, par exemple, Ses demandes aux conseils régionaux de la culture, au conseil des métiers d'art, à des centres autogérés. Je pense qu'on voulait que les critères de reconnaissance, pour les artistes à titre individuel, ne soient pas moindres que les critères des associations.

M. Boulerice: J'ai une espèce de méfiance instinctive qui n'est pas contre vous, qui est contre ce libellé, à partir d'expériences vécues...

Mme Bacon: Oui, mais l'article s'applique à ceux qui sont professionnels. Il y en a qui sont non-membres d'une association, ils ne sont pas nécessairement membres d'une association. Donc, ils sont professionnels. Il n'y en a pas beaucoup dans ce...

M. Boulerice: Écoutez, si vous vous engagez sur l'honneur qu'on pourrait peut-être revoir cet article si, par malheur, il causait préjudice à du monde, je vais vous le voter.

Mme Bacon: Oui, oui. "Ou tout autre moyen de même nature", je pense que cela englobe bien des choses. Si le député de Saint-Jacques a d'autres propositions à ajouter avant "tout autre moyen de même nature", on peut le faire. Ce sont les artistes professionnels qui nous ont demandé de faire des choses comme cela, de resserrer. Mais cela n'enlève pas la possibilité, pour un artiste qui n'est pas professionnel, d'être protégé par le chapitre III sur les contrats.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 7. J'ai un amendement proposé par Mme la ministre: Remplacer l'article 7 de ce projet par le suivant: "L'artiste qui est membre à titre professionnel d'une association reconnue ou faisant partie d'un regroupement reconnu en application de l'article 9 est présumé artiste professionnel. "

Mme Bacon: Alors, l'amendement, vous l'avez lu? L'amendement, comme beaucoup d'autres qui sont à venir, vise à prendre en considération l'existence des associations professionnelles d'artistes et aussi les règlements qu'elles ont et à admettre comme artiste professionnel celui ou celle qui se qualifie en tant que tel auprès d'une association. Cet amendement a aussi pour but de distinguer, parmi les membres d'une association, ceux qui ont le statut professionnel et ceux qui ne l'ont pas parce que, dans les associations, sont regroupés des artistes professionnels et d'autres qui ne le sont pas.

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député? L'article 7 tel qu'amendé est adopté.

L'article 8? Là-dessus, je n'ai pas de projet d'amendement. Adopté?

M. Boulerice: Cela va.

Reconnaissance des associations professionnelles

Le Président (M. Trudel): À l'article 9, j'ai un amendement soumis par Mme la ministre: Remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 9, les mots "d'artistes professionnels" par les mots "ou à un seul regroupement".

Mme Bacon: C'est un amendement de concordance avec ceux apportés aux définitions d'association et de regroupement. C'est ce qu'on a expliqué tantôt à l'article 7 et ça précise que la reconnaissance vise, soit une association d'artistes, soit un regroupement d'associations dans un même domaine.

M. Boulerice: Dans le domaine de la littérature, c'était là que le bât blessait.

Mme Bacon: II y en a plusieurs comme ça, où on va parler d'un regroupement.

M. Boulerice: Le Conseil québécois de l'estampe disait que ça risquait d'être préjudiciable, que soit reconnue une seule association, et que cela crée une société distincte pour l'administration des caisses de retraite, la gestion, etc. Justement, dans le domaine de la littérature, j'ai le résumé de ce qu'avait dit l'association des traducteurs: Pour le domaine de la littérature, que soit abandonnée la notion d'une seule association d'artistes professionnels à laquelle la reconnaissance serait accordée en exclusivité, qu'une formule plus flexible lui soit substituée après consultation avec les artistes de la littérature intéressés. Alors, ils n'y trouveront pas leur compte.

Mme Bacon: On dit: Remplacer les mots "d'artistes professionnels" par les mots "ou à un seul regroupement". Cela peut être une seule association ou un seul regroupement d'associations dans chacun des domaines. Vous trouverez, M. le Président, des concordances comme ça à plusieurs autres articles, entre autres, les articles 10, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 23, 25, 26, 27, 28, 41 et 43.

Le Président (M. Trudel): M. le député, vous dites que...

M. Boulerice: Je dis que je ne peux pas l'accepter parce que cela laisse pour compte des pans importants du domaine de la culture, les gens de la littérature, et il y a eu de sérieuses réserves de la part du Conseil québécois de l'estampe là-dessus aussi. Je ne ferai pas de "filibuster" là-dessus, mais je vais quand même être fidèle avec ce que j'ai dit en remarques de conclusion du projet de loi devant moi. Je vais voter, mais sur division.

Le Président (M. Trudel): Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté sur division?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté sur division.

A l'article 10, il y a un autre projet d'amendement présenté par Mme la ministre. 1° remplacer dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 10, les mots "qui est la plus représentative" par les mots "ou au regroupement qui est le plus représentatif; 2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10, ce qui suit: "et sur la plus grande partie du territoire du Québec"; 3° ajouter, à la fin de l'article 10, l'alinéa suivant: "Le regroupement le plus représentatif est celui qui, de l'avis de la commission, regroupe les associations les plus représentatives du plus grand nombre de pratiques artistiques du domaine. " Mme la ministre?

Mme Bacon: Alors, M. le Président, c'est aussi un amendement de concordance avec les modifications que nous avons apportées à l'article 9 en regard de la reconnaissance, soit d'une association, soit d'un regroupement dans un même domaine. Par ailleurs, la représentativité d'une association tient également compte de la répartition territoriale des membres de l'association qui demande la reconnaissance. Cela nous a été demandé lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le député de Saint-Jacques, avez-vous des remarques sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

M. Boulerice: Sur la plus grande partie du territoire du Québec, je ne peux pas m'opposer à ça.

Le Président (M. Trudel): Si je comprends

bien, vous adoptez sur division le deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Boulerice: Le premier et le troisième.

Le Président (M. Trudel): Le deuxième et le troisième?

M. Boulerice: Le deuxième, "et sur la plus grande partie du territoire du Québec", je suis bien d'accord.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes d'accord et les deux autres paragraphes, vous êtes prêt à les adopter sur division? Je vous pose cette question pour les fins du procès-verbal, pour Mme la secrétaire. On va adopter paragraphe par paragraphe, M. le député, et vous nous direz si vous divisez ou si vous ne divisez pas.

M. Boulerice: Dans l'article 10, le 1°, sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division. Adopté sur division. Merci. Le paragraphe 2°?

M. Boulerice: Bien, celui-là, ça va.

Le Président (M. Trudel): Et le paragraphe 3°?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 10 est adopté sur division, dans les deux tiers des cas. Est-ce que ça reflète votre position, M. le député?

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, à l'article 11, j'ai un amendement qui se lit comme suit: insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 1° de l'article 11 et avant le mot "du", les mots "de la pratique ou".

Mme Bacon: C'est de concordance avec l'article 3, tel qu'il a été modifié précédemment.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'ai un nouvel article 11. 1 qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 11 de ce projet, le suivant: "11. 1. Un regroupement ne peut être reconnu que s'il satisfait aux exigences suivantes: 1° il a été constitué par la réalisation, dans un domaine, des objets de l'article 25; 2° il a adopté un règle- ment déterminant, pour l'application de la présente loi, les fonctions assumées par ses instances et celles assumées par les associations qui en font partie; 3° seuls les membres à titre professionnel des associations qui en font partie ont ia qualité de membre à titre professionnel du regroupement; 4° ses règlements ou les règlements des associations qui en font partie, selon la détermination faite en application du paragraphe 2°, sont conformes aux exigences de l'article 11. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, cet amendement découle des définitions d'association et de regroupement - on y revient toujours - et de modifications apportées aux articles 7, g et 10. Il reprend aussi les articles 13 et 14 du projet de loi qui visent les conditions de reconnaissance d'un regroupement d'associations agissant dans un domaine, mais en les bonifiant à la suite des représentations qui ont été faites lors des audiences publiques. il précise aussi ia composition de ce regroupement, à savoir les artistes professionnels des associations faisant partie du regroupement. Cela reprend les articles 13 et 14.

M. Boulerice: Et ça se rattache à l'article 25. Donc, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député? Adopté. À l'article 12, j'ai un amendement pour le retrancher.

Mme Bacon: Ce sera repris ultérieurement au nouvel article 14.

Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): À l'article 13, j'ai également un amendement de Mme la ministre pour retrancher l'article pour les mêmes raisons, j'Imagine.

Mme Bacon: Et l'insérer à l'article 11. 1.

Le Président (M. Trudel): M. le député, cela va?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): À l'article 14, j'ai un amendement à l'effet de remplacer l'article 14 par le suivant: "14. Une association ne peut être reconnue si ses règlements empêchent injustement un artiste oeuvrant dans le domaine visé de faire partie de l'association; il en est de même d'un regroupement si ses règlements ou ceux de l'une ou l'autre des associations regroupées empêchent injustement un artiste oeuvrant dans le domaine visé de faire partie d'une association regroupée. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Cela reprend l'article 12 qui a été retranché et tient compte des modifications qui ont été apportées, notamment, aux articles 9 et 10. Cela tient encore compte du regroupement.

M. Boulerice: C'est très explicite. Je pense que c'est un excellent amendement.

Mme Bacon: Cela tient encore compte du regroupement.

Le Président (M. Trudel): Cela va. Alors, l'article 14, adopté avec amendement.

L'article 15. J'ai un amendement à l'article 15 qui se lit comme suit: 1° insérer dans la première ligne du premier alinéa après le mot "association", les mots "ou un regroupement"; 2° insérer dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "association", les mots "ou du regroupement".

Mme Bacon: Nous sommes encore dans la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que ça concorde, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Cela concorde.

Le Président (M. Trudel): Cela concorde. Les amendements sont adoptés. L'amendement à l'article 15...

M. Boulerice: La commission va aussi vite que l'avion du même nom, ici. (12 h 30)

Le Président (M. Trudel): J'ai l'intention que ça se termine aussi rapidement que possible pour votre plus grand bien, M. le député, et le nôtre.

Article 16. À l'article 16, amendement. Je vais le lire parce qu'il n'est pas tout à fait le même que celui de l'article 15. 1° insérer dans la deuxième ligne, après le mot "association", les mots "ou du regroupement"; 2° remplacer, dans la troisième ligne, le mot "ses" par le mot "leurs".

Mme Bacon: C'est de la concordance. Le Président (M. Trudel): Adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 17. Encore un amendement: 1° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, les mots "n'est reconnue" par les mots "ni regroupement n'est reconnu"; 2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 2°, le mot "le" par le mot "chaque".

Mme Bacon: C'est une modification de concordance et aussi la clarification d'un délai d'une demande de reconnaissance, pour éviter la perpétuité de la reconnaissance. Il fallait éviter que la reconnaissance ne se perpétue. Il faut le revoir chaque trois ans. On fait la même chose à la loi 90.

M. Boulerice: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 17, adopté, tel qu'amendé.

Article 18. À l'article 18, j'ai un amendement. 1° insérer dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "association", les mots "ou du regroupement". Je pense qu'on le voit souvent, tel que Mme la ministre nous avait prévenu. 2° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "dans l'ensemble du" par le mot "au"; 3° insérer dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, après le mot "association", les mots "ou du regroupement".

Mme Bacon: Ce sont des modifications de concordance et aussi un assouplissement de l'exigence de distribution des quotidiens où paraissent les avis de la commission. Il est impossible de vérifier si les quotidiens où paraissent les avis sont effectivement distribués partout au Québec. Nous avons fait la concordance avec cela.

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 18 est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Article 18, adopté, tel qu'amendé.

Article 19. L'amendement: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 19, le mot "requérante" par les mots "ou du regroupement requérant".

Mme Bacon: Concordance aussi.

M. Boulerice: Que de crimes commet-on en ton nom!

Le Président (M. Trudel): Adopté rapidement. C'est en "Concorde", cela va.

Article 20. Ô surprise! Pas d'amendement. L'article 20, M. le député, je pense que c'est un article qui n'a pas posé de problème.

Je vais vous laisser le temps, d'autant plus que Mme la secrétaire est à peu près douze articles derrière nous dans son PV.

M. Boulerice: Cela nous étonne, d'habitude, elle est toujours douze articles en avance, tellement elle est efficace.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que

l'article 20 est adopté, M. le député de Saint-Jacques?

M. Bouierice: Oui.

Le Président (M. Trudel): À l'article 21, Mme la ministre propose l'amendement suivant: 1° remplacer le premier alinéa par le suivant: "21. Sur demande d'un nombre d'artistes professionnels du domaine où une reconnaissance a été accordée équivalant à 25 % des effectifs de l'association ou du regroupement reconnu ou sur demande d'une association de diffuseurs, la commission doit vérifier la représentativité de l'association ou du regroupement reconnu"; 2° insérer, dans la première ligne du troisième alinéa, après le mot "association", les mots "ou d'un regroupement"; 3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots "celle-ci n'est plus représentative" par les mots "celui-ci n'est plus représentatif.

Mme Bacon: C'est encore un amendement de concordance.

M. Bouierice: Cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 21 est adopté, tel qu'amendé.

L'article 22. L'amendement se lit comme suit. Remplacer l'article 22 par le suivant: "22. La reconnaissance d'une association ou d'un regroupement annule la reconnaissance de tout autre association ou regroupement dans le domaine visé par la nouvelle reconnaissance. "

Mme Bacon: Concordance aussi.

Le Président (M. Trudel): M. le député? Il n'a pas l'air sûr.

M. Bouierice: Je vous l'ai dit tantôt: Que de crimes on commet en son nom, la concordance!

Le Président (M. Trudel): M. le député, au point où on en est, un crime de plus ou de moins... On en commet sans arrêt depuis trois quarts d'heure, selon votre interprétation. Est-ce que vous commettez le crime d'adopter l'article 22, tel que...

Mme Bacon: Un crime de concordance. M. Bouierice: Un crime de concordance.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté, M. le député?

M. Bouierice: Oui.

Le Président (M. Trudel): À l'article 23, autre amendement: Insérer dans la troisième ligne, après le mot "association", les mots "ou du regroupement ou, compte tenu du paragraphe 2° de l'article 11. 1, d'une association faisant partie du regroupement".

Mme Bacon: II y a aussi concordance.

Le Président (M. Trudel): Vous osez à peine le dire.

M. Bouierice: Sur le bout des lèvres, moi aussi.

Le Président (M. Trudel): Sur le bout des lèvres? Merci. J'appelle l'article 24. L'article 24 n'a pas de projet d'amendement.

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

M. Bouierice: Même s'il n'y a pas de changement, des fois...

Le Président (M. Trudel): C'est parce qu'il concordait avec le reste. M. le député, nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Bouierice: Les illustrateurs et le Conseil de la sculpture, pour ce qui est de 25 et 26...

Le Président (M. Trudel): Un instant, là! J'attends toujours que vous...

M. Bouierice: Nous en sommes à 25, là.

Le Président (M. Trudel): Ah! vous avez... J'apprécierais que vous le disiez, quand vous adoptez un article parce que, nous, nous étions tout à fait arrêtés à 24, attendant votre accord.

M. Bouierice: Vous étiez dans le vide. Je comprends votre angoisse...

Le Président (M. Trudel): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bouierice:... M. le Président, oui.

Mme Bacon: Un instant! Je pense qu'on vient de voir une coquille à 24.

Le Président (M. Trudel): II y a une coquille à 24?

Mme Bacon: "Lorsque la commission annule la reconnaissance, elle en donne avis... ", il faudrait insérer "pour publication à la Gazette officielle du Québec".

Le Président (M. Trudel): Alors, l'article 24 est-il adopté, avec l'amendement suggéré par

Mme la ministre?

Mme Bacon: M. le Président, il va falloir faire la même chose à la deuxième ligne de l'article 20: "... donne avis pour publication à la Gazette officielle du Québec... "

Le Président (M. Trudel): Prenez-le en note, Mme la secrétaire, et nous rouvrirons l'article de façon que vous puissiez le rédiger selon les règles de l'art. Donc, nous reviendrons à l'article 20 pour y apporter l'amendement de l'article 24, qui est strictement un coquillage. Vous nous rappelez déjà les vacances qui, espérons-le, viendront un jour, et que vous avez annulées, je pense, M. le député de Saint-Jacques, ou que vous avez prises ailleurs. Ha, ha!

Nous nous retrouvons à l'article 24, Mme la secrétaire. Il est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 25 pour lequel nous avons un amendement: Remplacer, dans la première ligne de l'article 25, le mot "reconnue" par les mots "ou le regroupement reconnu". M. le député, vous aviez des...

M. Boulerice: Oui, parce que, dans l'article 25, c'est ça l'amendement, mais le Conseil de la sculpture et l'Association des illustrateurs en seraient tristes puisqu'ils m'ont demandé que, dans les articles 25 et 26, ces droits et pouvoirs soient énoncés avec la même rigueur que dans la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, notamment à l'article 24. Donc, pourquoi le libellé ne pourrait pas se lire ainsi?

Mme Bacon: Dans le projet de loi 78, on a voulu bien distinguer les articles 25 et 26 pour distinguer les fonctions de chacun, pour qu'on puisse se retrouver à chacun des paragraphes, ce qui n'était pas le cas dans la loi 90, où on ne distinguait pas de la même façon les fonctions de chacun.

M. Boulerice: Oui, mais il y a une force, Mme la ministre, dans la loi 90 qui dit "doit", tandis que dans le projet de loi 78, c'est...

Mme Bacon: II faudrait peut-être voir le papillon à l'article... Ne bougez pas, on va y aller. À l'article 26. 1, il y a un papillon: "Lorsqu'il s'agit d'un regroupement reconnu, une association en faisant partie peut, par règlement, être chargée des fonctions et investie des pouvoirs prévus aux articles 25 et 26 à l'égard d'une pratique artistique. "

M. Boulerice:... faire le calque exact. Qu'est-ce qui empêchait de faire les... Vous disiez que c'était plus précis que ce que les regroupements...

Mme Bacon: On a voulu faire une distinction plus rigoureuse des fonctions.

M. Boulerice: Par contre, eux disaient que la loi 90 avait plus de vigueur.

Mme Bacon: Non, non, c'était moins précis, moins différencié que celle-ci. Celle-ci est beaucoup plus précise. En fait, cela garantit davantage que telle fonction serait laissée aux associations des différentes disciplines. Par rapport à loi 90, c'est différent, c'est plus précis.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Si je comprends bien, l'article 25 est adopté, oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Trudel): Tel qu'amendé. À l'article 26, j'ai le projet d'amendement suivant: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "reconnue" par les mots "le regroupement reconnu"; 2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4°, le mot "elle" par le mot "il"; 3° insérer, dans la première ligne du paragraphe 8°, après le mot "conditions", le mot "minimales"; 4° remplacer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "reconnue" par les mots "ou un regroupement reconnu". (12 h 45)

Mme Bacon: Alors, c'est une modification de concordance et c'est une précision quant au caractère des conditions de diffusion dans les contrats types qui sont préparés. Cette précision est conforme à l'expression utilisée à l'article 41.

M. Boulerice: Au début, dans le projet de loi, on parlait d'une association. L'association de l'estampe nous avait dit: Peut créer une société indépendante pour remplir les fonctions 2, 4, 5 et 8 de l'article 26. Est-ce que vous en avez tenu compte?

Mme Bacon: Si on se souvient bien, ils voulaient davantage une société d'État qu'un regroupement.

En fait, l'association de l'estampe pourrait reconnaître à un regroupement la possibilité d'exercer des fonctions telles que stipulées dans les différents articles. Eux pourraient envoyer à une société, par exemple... Ils pourraient confier ça à un regroupement, il n'y a rien qui les empêche de le faire.

M. Boulerice: Le véhicule n'est pas le même, mais ils peuvent toujours arriver au but qu'ils visaient.

Mme Bacon: Ils peuvent y arriver par un regroupement.

Le Président (M. Trudel): M. le député, adopté?

M. Boulerice: Je dois dire que dans le 2°, la ministre a atteint la recherche de virilité qu'elle souhaitait, remplacer "elle" par "il".

Mme Bacon: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Trudel): II y a un article 26. 1 que je m'empresse de lire. Article 26. 1: "Lorsqu'il s'agit d'un regroupement reconnu, une association en faisant partie peut, par règlement, être chargée des fonctions et investie des pouvoirs prévus aux articles 25 et 26 à l'égard d'une pratique artistique. "

Mme Bacon: Cet amendement a pour objet de prendre en considération les responsabilités qui peuvent être assumées par des associations intervenant dans des pratiques artistiques données et de ne pas faire table rase, comme on l'a dit souvent, des règlements, rôles ou fonctions de ces associations. Nous répondons ainsi aux inquiétudes des associations de voir annihiler leurs responsabilités dans l'avenir.

M. Boulerice: Ce sera par règlement du regroupement.

Mme Bacon: C'est ça, adopté par les associations.

Le Président (M. Trudel): Adopté par vous, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être, aussi, faire corriger, si vous me permettez... Il y a eu des coquilles, dans l'amendement, c'est chargée "de" fonctions et investie "de" pouvoirs, et non "des" pouvoirs.

Le Président (M. Trudel): De fonctions, oui...

Mme Bacon: "Chargée de fonctions et investie de pouvoirs. "

Le Président (M. Trudel): Ce n'est pas de la concordance, c'est de la correction. L'article 26. 1 est-il adopté tel qu'amendé, M. le député? Merci.

Alors, 27, amendement: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot "reconnue" par les mots "ou un regroupement reconnu"; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "L'association ou le regroupement doit également transmettre copie à la commission de toute modification à ses règlements et, dans le cas d'un regroupement, de toute modification aux règlements des associations qui en font partie".

Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est encore de la concordance. il y a peut-être...

Le Président (M. Trudel): il y a un papillon encore ici, semble-t-il.

Mme Bacon: De toute modification aux règles...

Le Président (M. Trudel): Aux règlements des associations.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, adopté, tel qu'amendé?

L'article 28 est remplacé par le suivant: "L'association et les regroupements reconnus peuvent exercer pour un artiste qu'ils représentent tout recours résultant pour ce dernier de l'application de la présente loi ou d'une entente liant l'association ou le regroupement avec un diffuseur ou une association de diffuseurs, sans avoir à justifier de mandat ni de cession de créance de l'intéressé. "

Mme Bacon: C'est un article qui vise à accorder à l'association reconnue le pouvoir de représenter en justice un artiste sans transport de créance ni mandat exprès. Cet article, en partie caiqué sur l'article 41 de la loi 90, apparaît encore pius fondé dans le projet de loi 78, compte tenu de la vulnérabilité autant économique ou financière qu'émotive de l'artiste. L'artiste et le diffuseur forment, a-t-on déjà dit, un couple, mais l'harmonie n'existe pas toujours et l'éventuelle victime n'ose pas toujours faire valoir, pour toutes sortes de motifs, ses droits.

Il y a lieu, cependant, de remplacer cet article pour des questions de concordance, de clarification et d'en exclure aussi le contrat individuel liant un artiste et un diffuseur dans ce cas. Il doit y avoir mandat afin d'éviter que l'association ou le regroupement ne se serve de cet article pour imposer ou négocier une entente collective.

Le Président (M. Trudel): M. le député, avez-vous des remarques sur cela?

M. Boulerice: Non, ceia va, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 28 est adopté tel qu'amendé. J'ai un double amendement à l'article 29. C'est la même chose, je suppose, Mme ia ministre, que ce que nous avons reçu.

Mme Bacon: Cela remplace.

Le Président (M. Trudel): Cela remplace ce que nous avions reçu.

Mme Bacon: C'est cela.

Contrats entre artistes et diffuseurs

Le Président (M. Trudel): II y a un amendement à l'article 29 qui se lit comme suit: Ajouter, après le premier alinéa de l'article 29, l'alinéa suivant: "Elle s'applique également à tout contrat entre un diffuseur et une personne non visée par les chapitres I et II et ayant pour objet la publication d'un livre. "

Mme Bacon: Elle s'applique également à tout, t-o-u-t, tout contrat.

Le Président (M. Trudel): L'amendement avec "tous" ou "tout"?

Une voix: Avec les "s".

Le Président (M. Trudel): Voilà.

Mme Bacon: On enlève le "s" et on met un "t". Et ayant pour objet - on enlève le "s" aussi - la publication d'un livre.

C'est un amendement qui a pour objet de faire bénéficier des dispositions 29 et 40 du projet de loi l'ensemble des écrivains, lorsqu'il s'agit de la publication d'un livre, qu'il s'agisse d'un livre scientifique, technique, pratique ou autre. Cet amendement est conséquent avec l'objectif que nous avons de ne pas discriminer parmi les écrivains quant au bénéfice des dispositions concernant les contrats individuels.

M. Boulerice: Si on se rappelle l'intervention de Mme Marie Laberge, j'avais dit: Pensez-vous que? Elle m'avait répondu: Oui, je pense que, au sujet de la notion obligatoire du contrat. Je lui avais: Bien non, ce n'est pas obligatoire. Et vous aviez dit: Effectivement, cela n'est pas obligatoire. Si l'artiste...

Mme Bacon: C'est plus loin dans le chapitre sur les contrats.

M. Boulerice: Où, plus loin?

Mme Bacon: C'est un peu plus loin. J'essaie de retrouver l'article. Ce sont les articles 30 et 32.

M. Boulerice: L'article 32 rendrait le contrat obligatoire.

Mme Bacon: Avec l'article 40. 1. M. Boulerice:... et l'article 40. 1.

Mme Bacon: "On ne peut renoncer à l'application d'une disposition du présent chapitre. "

M. Boulerice: "Sous réserve des articles 33... " Expliquez-moi donc cela, vous.

M. Brière (Jules): "Sous réserve des articles 33 est 36... " Dans le texte même de l'article 36, qui par lui-même, on dit que, sauf renonciation expresse, l'abritrage s'applique. À l'article 33, c'est le consentement de l'artiste qui est requis pour donner en garantie des droits qui lui appartiennent. Donc, en donnant son consentement, l'artiste peut, selon l'article 33, dispenser le diffuseur de l'interdiction qui est à l'article 33, de même qu'en donnant son consentement à l'article 36, il peut également se dispenser du bénéfice de l'arbitraire. Mais, sous réserve de ces deux dispenses possibles qui doivent être expresses dans chacun des cas, les dispositions sont dorénavant d'ordre public, au sens juridique du terme, ce qui signifie qu'on ne peut pas y renoncer valablement dans un contrat. Donc, un contrat qui ne serait pas conforme aux prescriptions de cette disposition serait inexistant.

M. Boulerice: Non pas qu'il ne serait pas conforme et reconnu inexistant...

M. Brière: Même si l'artiste acceptait la non-conformité, il serait considéré comme inexistant en droit.

M. Boulerice: Oui, mais le contrat est obligatoire.

M. Brière: C'est ce qui a pour effet de le rendre obligatoire. Le contrat écrit devient obligatoire, excusez-moi.

M. Boulerice: D'accord. Dans ce sens-là, cela répond à... Un langage juridique.

Le Président (M. Trudel):... les avocats, M. le député. L'article 29 est adopté tel qu'amendé.

À l'article 30, la ministre propose l'amendement suivant: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots "Pour êtreopposable à l'artiste, le" par le mot "Le"; 2" ajouter, à la fin du paragraphe 6°, ce qui suit: "et à l'égard de laquelle une contrepartie monétaire demeure due après la signature du contrat. "

Mme Bacon: M. le Président, cela vise à rendre l'article 30 beaucoup plus compréhensible aux artistes et aussi à renforcer la nécessité du contrat et à soustraire de la reddition de comptes certaines activités, tels les paiements forfaitaires, par exemple. Par ailleurs, la sanction de non-respect de cet article est incluse dans la modification à l'article 32 qui sera analysé tout à l'heure.

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce que cela répond à la question du Conseil de la sculpture qui disait que l'article 30 énonce clairement qu'un contrat,

pour être formé et reconnu valide dans l'application de loi, doit contenir toutes les indications énumérées de l'article 30. 1 à 30. 6?

Mme Bacon: Oui, cela répond.

Le Président (M. Trudel): Adopté? L'article 30 est adopté, tel qu'amendé. L'article 31? Pas de projet d'amendement.

M. Brière: Je pense qu'on ne discutera pas longtemps de la teneur de l'article, M. le député.

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 31 est adopté.

À l'article 32, Mme la ministre propose l'amendement suivant: Remplacer l'article 32 par le suivant: Toute entente entre un diffuseur et un artiste relativement à une oeuvre de ce dernier doit être énoncée dans un contrat formé et prenant effet conformément à l'article 31 et comportant des stipulations sur Ses objets qui doivent être identités en vertu de l'article 30. " Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est un article qui prévoit la nullité de l'entente lorsque l'entente comporte des vices de forme, comme à l'article 31, ou de fond, comme à l'article 30. L'amendement répond aux préoccupations des associations d'artistes, notamment dans le domaine des arts visuels, et renforce aussi la nécessité du contrat écrit et signé.

M. Boulerice: Je m'excuse, pourriez-vous reprendre, Mme la ministre?

Mme Bacon: Oui. L'article 32 prévoit la nullité de l'entente lorsque l'entente comporte des vices de forme par rapport à l'article 31 ou de fond par rapport à l'articie 30. L'amendement répond aux préoccupations des associations d'artistes, notamment dans le domaine des arts visuels, en renforçant la nécessité du contrat écrit et signé.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Alors, il y a un nouvel article 32. 1. On pourrait peut-être terminer avec celui-ci. Toute entente entre un diffuseur et un artiste réservant au diffuseur l'exclusivité d'une oeuvre future de l'artiste ou lui reconnaissant le droit de décider de sa diffusion doit, en plus de se conformer aux exigences de l'article 30, 1° porter sur une oeuvre définie au moins quant a sa nature; 2° être résiliable à la demande de l'artiste à l'expiration d'un délai d'une durée convenue entre les parties ou après la création d'un nombre d'oeuvres déterminé par celles-ci; 3° prévoir que l'exclusivité cesse de s'appliquer à l'égard d'une oeuvre réservée lorsque, après l'expiration d'un délai de réflexion, le diffuseur, bien que mis en demeure, n'en fait pas ia diffusion; 4° indiquer le délai de réflexion convenu entre les parties pour l'application du paragraphe 3°. "

M. ie député?

Mme Bacon: Je ferais peut-être remarquer, il y a une petite coquille à 2°, il faudrait ajouter un "s" à "celle", déterminé par celles-ci, parce qu'on parie des oeuvres.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre. Étant donné qu'il est 13 heures, est-ce qu'on convient de terminer cet article 32. 1 et d'ajourner? Allez-y.

Mme Bacon: Oui. C'est un amendement qui reprend l'objet qui est visé par l'article 34 du projet de ioi, tout en le reformulant dans l'esprit des modifications apportées aux articles 30 et 32 et aussi en clarifiant au chapitre de la nature des oeuvres futures à créer au terme de l'exclusivité en regard d'une oeuvre réservée et non diffusée. Le défaut n'emporte pas la clause exclusivité pour les autres oeuvres, le cas échéant.

Le Président (M. Trudel): M. le dépité de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Étant donné qu'ii est... Cela va si bien que je suis presque tenté de dire "continuons", mais nos règlements nous en empêchent. Alors, nous ajournons jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Au moment où nous nous sommes quittés, il y a un peu plus de deux heures, nous en étions à l'article 33 qui - ô surprise! - fait l'objet d'un amendement proposé par Mme la ministre et qui se lit comme suit: Remplacer l'article 33 par ie suivant: "33. Un diffuseur ne peut, sans le consentement de l'artiste, donner en garantie les droits qu'ii obtient par contrat de ce dernier ni consentir une sûreté sur une oeuvre faisant l'objet d'un contrat et dont l'artiste demeure propriétaire. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, cet amendement, M. le Président, est pour faciliter la lecture de l'article 33 et aussi exclure de toute sûreté une oeuvre dont l'artiste demeure propriétaire. Cela répond aux attentes des artistes en arts visuels sans qu'il soit nécessaire d'exclure toute oeuvre d'art de cette disposition. Cela nous avait été demandé lors des audiences publiques.

M. Boulerice: Là, vous dites que cela répond aux attentes des gens des arts visuels, mais eux demandaient que l'article 33 ne s'applique pas aux arts visuels. Encore là, ce sont les illustrateurs, les artistes peintres, les gens du Conseil de l'estampe, du Conseil de la sculpture.

Mme Bacon: Non, ce qu'on nous a demandé, c'est que le diffuseur ne puisse pas garder les droits sur l'oeuvre. C'est l'exception qu'on a enlevée. C'est ce qu'on nous avait demandé. Oui, "à moins qu'elle ne fasse l'objet d'une publication", je pense que c'est cela. C'est ce qu'on a enlevé. La nouvelle lecture de l'article 33 répond à ce qui nous avait été demandé.

M. Boulerice: En quoi cela y répond-il, qu'on enlève les mots "ne fasse l'objet d'une publication et d'une diffusion en plusieurs exemplaires"?

Mme Bacon: Ce qui avait été demandé, c'est qu'ils soient couverts dans tous les cas où lis demeurent propriétaires de leurs oeuvres. La façon de refaire l'article répond à cela. Que ce soient des oeuvres multiples ou uniques, cela n'a pas d'importance, ils restent encore propriétaires de leurs oeuvres.

Cela peut donner lieu à une interprétation restrictive, tel que rédigé. L'article pouvait sembler restrictif et c'est pour cela qu'il a été refait. Parce qu'on disait... Un instant! Ce que les artistes nous disaient... On parlait de lithographie, par exemple, je pense que c'est cela, au moment où ils ont discuté de l'article 33. Les sérigraphies, les choses qui peuvent être faites en série, les choses de ce genre.

M. Boulerice: "D'une diffusion en plusieurs exemplaires", cela répondait à cela,

Mme Bacon: On enlève cela; "à moins qu'elle ne fasse l'objet d'une publication ou d'une diffusion en plusieurs exemplaires", c'est enlevé, alors il n'y a pas de problème, pas de danger.

M. Boulerice: Je ne sais pas si on a les galées, mais je me souviens bien qu'ils avaient demandé d'être entièrement soustraits de cela. Je vais essayer de le trouver là-dedans.

Mme Bacon: C'est cela, les oeuvres multiples. Quand on nous a demandé de les soustraire de l'article 33, c'est parce qu'on pensait aux sérigraphies, on pensait que par cet article on soustrayait les oeuvres multiples à la protection de la loi, et il nous a été demandé de ne pas les y soustraire.

M. Boulerice: Me Brière? Mme Bacon: D'être exclu de l'exception. M. Brière: D'être exclu du "à moins que". Mme Bacon: On a enlevé "à moins que". Une voix: On l'a enlevé pour tout le monde.

Mme Bacon: On ne l'a pas fait que pour les arts visuels, on l'a fait pour tout le monde.

M. Boulerice: Je retrouve ceci. L'Association des illustrateurs et illustratrices du Québec disait, à propos de l'article 33: Dans le domaine des arts visuels l'oeuvre publiée peut être, dans certains cas, indissociable de l'oeuvre originale, pour permettre ainsi à un diffuseur de donner en garantie une oeuvre faisant l'objet... ce qui va à l'encontre de l'esprit du projet de loi. L'article 33 ne doit pas s'appliquer aux arts visuels. Là, ils disaient: Nous recommandons qu'il soit stipulé dans l'article 33 que celui-ci ne s'applique pas; aux arts visuels.

Mme Bacon: L'interprétation qu'ils faisaient de l'article 33 n'était pas tout à fait correcte. C'est pour cela qu'on doit laisser l'article 33. On ne peut pas les soustraire de l'article 33. Si on les soustrait, ils ne sont pas protégés. Les; oeuvres qui sont confiées à une galerie pourraient être données en garantie sans l'accord de l'artiste. C'est la grande protection dans la loi - c'est bien 33? - par rapport à un diffuseur.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: La protection se trouve à l'aricle 33. Il faut que cela soit...

Le Président (M. Trudel): L'article 33... Je m'excuse.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 33 est adopté, tel qu'amendé. L'article 34. L'amendement a l'effet de retrancher l'article 34.

Mme Bacon: M. le Président, c'est une modification de concordance avec le nouvel article 32. 1 qui reprend l'intention exprimée dans l'article 34. On n'a pas à remettre l'article 34.

Le Président (M. Trudel): C'est adopté?

M. Boulerice: On regarde, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je vous savais-attentif.

M. Boulerice: Je ne suis pas certain que l'article 32 ait la même signification que l'article 34.

Mme Bacon: Article 32. 1.

M. Boulerice: C'est cela. Le premier point de l'article 34, "être stipulée pour une durée déterminée ou porter sur un nombre déterminé d'oeuvres à créer", on ne le retrouve pas dans l'article 32 modifié.

Mme Bacon: "Être résiliable à ia demande de l'artiste à l'expiration d'un délai d'une durée convenue entre les parties ou après ia création d'un nombre d'oeuvres déterminé par ce!les-ci. "

Le Président (M. Trudel): Au pluriel. Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: Au pluriel "3° prévoir que i'exclusivité cesse de s'appliquer à l'égard d'une oeuvre réservée... " D'accord, à la lumière de la lecture rétroactive, cela va.

Le Président (M. Trudel): L'article 34 est adopté tel qu'amendé.

L'article 35. Il y a une proposition d'amendement de Mme la ministre à l'effet de remplacer l'article 35 par le suivant: "35. Le contrat est résilié si le diffuseur commet un acte de faillite ou est l'objet d'une ordonnance de séquestre en application de la Loi sur la faillite (Statuts du Canada), si ses biens font l'objet d'une prise de possession en vertu de ia loi ou, dans le cas d'une personne morale, si elle est l'objet d'une liquidation. "

Mme Bacon: Cette modification a pour objet d'exclure certaines situations où le diffuseur, tout en étant insolvable, peut s'entendre avec ses créanciers et reprendre normalement ses activités avec l'obligation de rembourser ses créanciers selon ce qui a été convenu. Si les contrats étaient résiliés, le diffuseur n'aurait aucune possibilité d'entente pour poursuivre ses activités. La liquidation vise uniquement une personne morale et non un individu. On enlève dans l'article 35: "s'il fait une proposition concordataire". C'est ce qu'on enlève et aussi: "Le contrat est résilié si le diffuseur devient insolvable". On enlève cela.

M. Bouierice: Dans le deuxième volet, je ne sais pas ce que vous allez répondre, mais dans le premier, à l'article 35, encore là, les traducteurs littéraires, les illustrateurs, les artistes peintres, le Conseil de la sculpture voulaient que ce soit stipulé de façon très explicite que l'artiste soit informé, au même titre que tout autre créancier, de ia faillite du diffuseur. Je ne vois pas où cela serait...

Mme Bacon: On connaît tous la Loi fédérale sur la faiiiite. Je pense qu'on avait indiqué au moment des audiences publiques et on ne peut pas modifier la Loi fédérale sur ia faillite. Ce n'est pas de notre domaine. C'est du ressort du gouvernement canadien. Cela avait été mentionné en commission parlementaire.

M. Boulerice: II n'y a rien qui va les avertir de la faillite du diffuseur. Enfin, ils vont en être informés, mais je veux dire...

Mme Bacon: lis sont avertis comme les autres créanciers, s'ils sont créanciers.

M. Boulerice: On disait: au même titre que tout autre créancier, ils ne sont pas nécessairement créanciers.

Mme Bacon: Non, cela n'est pas d'emblée. Mais, si les oeuvres leur appartiennent... Mais on parie de registre dans le projet de loi, un peu plus loin. S'il y avait faillite, il y a quand même le registre qui est là et ie syndic peut avoir les noms dans le registre et informer les artistes.

M. Bou!erice: Le syndic, le registre, pensez-vous que c'est...

Mme Bacon: ils ont le droit de revendication quand même.

M. Bouierice: Le syndic et le registre...

Mme Bacon: C'est (a première chose qu'il prend. S'il y a une faillite, c'est la première chose qu'il regarde, le registre. (15 h 30)

M. Boulerice: Nous ne pouvons pas répondre à la deuxième, non plus, qui nous demandait que les artistes soient inclus dans la liste des créanciers privilégiés en ce qui concerne les sommes résultant de la vente ou de toute autre utilisation des oeuvres.

Mme Bacon: Cela sera inclus dans le registre, je pense: à mesure que le diffuseur va vendre les biens qui appartiennent aux artistes, il va l'inscrire dans son registre.

M. Boulerice: Ah! mais vous avez plus loin "par les produits de ia vente... toute autre utilisation des oeuvres... ".

Mme Bacon: En ce qui touche la loi fédérale, on ne peut pas faire quoi que ce soit là-dessus, sur l'ordre de paiement des créanciers. En ce qui touche les créanciers, je pense qu'en

vertu du Code de procédure l'artiste est un créancier ordinaire comme les autres créanciers. On n'a pas voulu changer ça; on donne quand même beaucoup de protection à l'artiste dans cette loi. Il pourra revendiquer, ce sont ses biens, parce que, de toute façon, ce sera dans les registres et qu'il aura ses contrats.

M. Boulerice: L'adjoint a bien raison, là, il y avait la notion de proposition concordataire. De la façon dont vous apportez l'amendement, pour vous, c'est carrément une faillite, il n'y a pas de... Un acte de faillite, il n'y a plus de distinction...

Mme Bacon: Dès qu'il y a une pétition de faillite. M. Brière va vous l'expliquer.

M. Brière: Oui. La raison pour laquelle on a enlevé la...

M. Boulerice: II a la vertu d'être avocat, lui.

M. Brière: La raison qui peut justifier le retrait de la proposition concordataire, c'est que, lorsqu'il y a une proposition concordataire, c'est précisément pour éviter une faillite, pour permettre au créancier de faire une entente avec le diffuseur. Si on met en principe que le contrat ou les contrats du diffuseur sont résiliés dès ce moment, ça lui enlève toute chance, parce que ça réduit son actif considérablement.

Donc, dans l'intérêt de l'artiste lui-même, qui a intérêt autant que le diffuseur à éviter une faillite, il y a intérêt à ce que le contrat ne soit pas résilié et qu'il y ait une entente avec les créanciers. Afin de permettre ça, il ne faut pas que le contrat soit résilié. Cependant, si le diffuseur est l'objet d'une pétition de faillite, s'il y a une procédure qui enclenche le processus de faillite, dès ce moment - ça, c'est un acte de faillite au sens de la Loi sur la faillite - le contrat est résilié. De la même façon, il est résilié s'il va trouver un syndic pour faire cession de ses biens de sa propre initiative et ce qui reste à courir du contrat ne va pas dans la masse de la faillite, mais reste à l'auteur, reste à l'artiste. C'est ça l'objectif de la disposition.

M. Boulerice: Pour ce qui est de l'article 35...

Le Président (M. Trudel): Vous êtes prêt à le liquider?

M. Boulerice: En me disant que la ministre a maintenant un nouveau pouvoir de négociation avec le fédéra! pour ce qui est de la Loi sur la faillite appliquée au domaine des arts au Québec, statut particulier, société distincte. Je la vois sans réaction, je suis étonné, d'habitude...

Mme Bacon: C'est parce que le député veut me provoquer que je ne réagis pas. M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): L'article 35 est adopté, tel qu'amendé? Je vous vois revenir de bonne humeur, M. le député, cela me rassure.

Mme Bacon: Vous voulez partir une discussion? Dans la constitution québécoise, on verra ce que vous aurez là-dedans.

M. Boulerice: Ah!

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'article...

Mme Bacon: L'article 36.

Le Président (M. Trudel): II y a une proposition d'amendement de la part de la ministre. Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Les parties désignent l'arbitre et lui soumettent leur litige selon les modalités qu'elles peuvent prévoir au contrat. Les dispositions du livre VII du Code de procédure civile s'appliquent à cet arbitrage compte tenu des adaptations nécessaires. " Mme le ministre.

Mme Bacon: C'est un article qui vise à inclure dans les contrats un mécanisme volontaire de règlement à l'amiable des différends relatifs au contrat de diffusion. Les parties pourront en définir les paramètres dans le contrat de diffusion, sinon le Code de procédure civile s'applique. C'est un mécanisme qui permet de protéger la relation privilégiée entre l'artiste et le diffuseur et aussi d'éviter des délais et des coûts de l'appareil judiciaire, appareil auquel l'une et l'autre des parties ne désirent pas recourir faute: de ressources bien souvent, notamment.

Le Président (M. Trudel): M. le député. M. Boulerice:... toujours obligatoire. Mme Bacon: Sauf s'il y a renonciation.

M. Boulerice: Sauf renonciation expresse. Il suffit qu'il y ait une partie ou les deux parties?

Mme Bacon: Un contrat, cela relie deux parties.

M. Boulerice: Non, mais la demande de l'arbitrage. Je sais que pour le contrat cela prend deux parties.

Mme Bacon: S'il y a renonciation, il faut que cela vienne des deux parties. S'il n'y a pas

d'accord entre les deux, ils ne renonceront pas. M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: II faut que la renonciation soit faite par les deux parties. Il faut qu'il y ait entente entre les deux parties pour renoncer.

M. Bouierice: Oui, pour renoncer, mais pour qu'il y ait arbitrage comme tel?

Mme Bacon: Aussi.

M. Brière: Si les parties ne disent rien, c'est automatique.

Mme Bacon: C'est automatique.

M. Bouierice: Comment, c'est automatique?

Le Président (M. Trudel): La renonciation doit être expresse, c'est cela?

Mme Bacon: La renonciation doit être expresse mais l'arbitrage...

M. Brière: À défaut de mention expresse, c'est l'article 36 qui s'applique.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Bouierice: C'est ce qu'on dit.

Mme Bacon: II faut que quelqu'un demande l'arbitrage.

M. Bouierice: Non. La renonciation doit être mutuelle.

Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Le Président (M. Trudel): Ou expresse.

M. Bouierice: Expresse. Mais la demande d'arbitrage?

Mme Bacon: S'il n'y a pas de renonciation, c'est une partie qui peut demander l'arbitrage.

M. Bouierice: Une partie seulement peut la demander.

Mme Bacon: Oui, qui peut demander l'arbitrage. C'est clair.

M. Brière: Et s'il n'y a pas de procédure dans le contrat, c'est le Code de procédure qui va s'appliquer.

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Cela n'enlève pas le désavantage que j'y voyais que certains milieux n'avaient pas saisi. Ce n'est pas un milieu qui est riche, donc l'arbitrage, cela va être, comme on le dit en langage courant, "fifty-fifty, 50-50. Je ne vous dis pas que cela rend la question...

Mme Bacon: Elles peuvent convenir autrement.

M. Boulerice: Je ne vous dis pas que cela diminue l'avantage d'avoir une notion d'arbitrage là-dedans. Quand elles voudront avoir des recours, à ce moment-là...

Mme Bacon: Je pense que c'est un mécanisme, comme je le disais tantôt, qui permet de protéger la relation privilégiée entre l'artiste et le diffuseur et, en même temps, cela évite des délais et des coûts de l'appareil judiciaire.

M. Bouierice: Dans d'autres domaines du droit commercial - je ne suis pas familier avec cela, je pose une question à M. Brière - y a-t-il des dispositions semblables à celle-là?

M. Brière: Non, ce n'est pas fréquent. Une disposition identique à celle-ià, je n'en connais pas dans un domaine de droit commercial, sauf que le Code de procédure civile a été amendé en 1986 pour inciter les parties à des contrats commerciaux à utiliser l'arbitrage, justement, depuis la création du centre d'arbitrage en droit international, ici, à Québec. De plus en plus, on trouve des clauses compromissoires dans les ententes commerciales et on utilise les dispositions des articles 940 à 952 du Code de procédure civile. C'est de plus en plus utilisé. Mais je connais peu d'exemples dans la législation ancienne où on utilise cette procédure de façon supplétive, comme on le fait ici. On l'a utilisée dans la Loi sur les forêts pour régler des litiges entre bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers en 1986. C'est le seul exemple qui me vient tout de suite à l'esprit, mais je signale que c'est supplétif et les parties pourraient en décider autrement dans leurs conventions.

M. Bouierice: C'est un autre ingrédient dans notre notion de droit nouveau.

Mme Bacon: II y a plusieurs ingrédients comme ça.

M. Brière: On peut peut-être ajouter que dans la plupart des contrats que j'ai vus, dans plusieurs contrats que j'ai consultés, cette clause s'y trouvait. On prévoyait une clause d'arbitrage, une clause compromissoire, si vous voulez.

M. Bouierice: C'est à la demande d'une ou des deux parties, Me Brière?

M. Brière: Les deux parties conviennent d'une clause dans le contrat qui est compromissoire, mais c'est à la demande de l'une ou l'autre des parties que l'arbitre peut être saisi. Mais on s'entend au préalable sur la façon de saisir l'arbitre.

M. Boulerice: II y a l'arbitrage, mais il y a toujours le problème de l'arbitre. Qu'est-ce qui arrive? Dans la loi, il n'y a rien. Sur quoi va-t-on s'appuyer à ce moment-là? Dans le cas de la loi 90, Mme la ministre et Me Brière, c'est la commission qui est chargée de l'arbitrage.

Mme Bacon: Oui, si les deux parties la désignent, dans la loi 90.

M. Boulerice: Si les deux parties la désignent. Dans la loi 78, il n'y a pas ce calque de la loi 90.

Mme Bacon: Ce sont des contrats individuels. Ce ne sont pas des contrats avec des groupes.

M. Boulerice: Alors, ma question tient toujours: Si elles ne s'entendent pas sur l'arbitrage?

M. Brière: Le Code de procédure s'applique et il y a des dispositions dans le Code de procédure qui permettent de s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour désigner un arbitre. Il existe un centre international d'arbitrage maintenant, depuis quelques années, à Québec où il y a probablement des experts en propriété intellectuelle qui feraient des arbitres compétents pour les fins de l'application de la loi et tout cela va se développer avec le temps.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord avec vous, sauf qu'on est en train de comparer un éléphant avec une souris. Vous avez la notion d'arbitrage, le centre d'arbitrage pour une très puissante multinationale ou une entreprise prospère. Cela va. Mais là, c'est le monde de la culture. Ce n'est pas équipé comme ça, malheureusement. Je pense qu'on souhaiterait tous les deux que, demain matin, cela soit cela, mais c'est toute une mécanique pour eux!

M. Brière: Si c'est trop onéreux, ils pourront y renoncer et s'adresser aux tribunaux.

Mme Bacon: Ce n'est pas moins onéreux aller devant les tribunaux. S'ils veulent renoncer à l'arbitrage et aller devant les tribunaux, ce n'est pas moins onéreux. Ils peuvent y aller. (15 h 45)

M. Boulerice: Mais il y a toujours l'avantage que s'ils vont devant un tribunal, quand ils y allaient avec un avocat et qu'ils gagnaient leur cause, tout ce qu'ils avaient, c'étaient les frais et tout ce qu'ils pouvaient retirer, tandis que pour eux, l'arbitrage sera la notion de 50-50, c'est une procédure qui peut être longue.

Je prend l'exemple d'un artiste qui a vendu cinq toiles dans son année et qui n'a pas fait le dixième de ce que nous avons fait en salaire...

Mme Bacon: Mais s'il va à la cour, il y a des frais de cour, il doit payer son avocat.

M. Boulerice: Mais s'il gagne, il récupère et il peut avoir des montants compensatoires en plus, etc. Je ne veux pas pratiquer votre métier que je ne connais pas, je n'aurai pas cette prétention, mais, au départ, avec une notion d'arbitrage, il sait que cela va lui coûter 50 %. Me Pelchat... je m'excuse, Mme la députée de Vachon semble...

Mme Bacon: Est-ce que le député de Saint-Jacques voudrait proposer le retrait de l'article 36?

M. Boulerice: Ce n'est pas dans ce sens-là. On s'était entendu que cette loi avait son utilité. Je vous !e répète, on essaie de la regarder, de la comprendre pour qu'elle soit la meilleure au monde. J'espère que vous n'en doutez pas, mon attitude le prouve.

Mme Bacon: Non, je pose la question. C'est parce que je sentais des doutes quant à l'article 36, c'est pour ceia que je demande si le député...

M. Boulerice: Non, ce n'est pas dans le sens que je propose le retrait, j'essaie de bien la comprendre, pour que je sois en mesure de bien l'expliquer et de bien la défendre aussi.

Là, je vous avoue que j'ai de la difficulté à comprendre le libellé de l'article 36. Qu'est-ce que l'amendement apporte de véritablement nouveau? Comme on dit, je n'accroche pas.

Mme Bacon: II n'apporte rien de nouveau, c'est plus précis que celui qui était dans la loi. Si on suit le Code de procédure civile, on peut aller jusqu'à trois arbitres, tandis que, là, c'est un seul.

M. Boulerice: Vous dites? Ah oui! que le Code de procédure dit qu'on peut aller jusqu'à trois arbitres!

Mme Bacon: Si on suit le Code de procédure civile, on peut aller jusqu'à trois arbitres, tandis que... C'est pour cela qu'on dit "un arbitre".

En fait, c'est un plus par rapport à maintenant où le seul recours est la procédure légale.

M. Boulerice: J'ai toujours dit que, si les lois appartiennent aux avocats, j'aime bien que les citoyens ordinaires soient capables de les comprendre. Les articles 940 à 951, c'est vrai-

ment l'équivalent du livre VII du Code de procédure civile.

Mme Bacon: Si on gardait le renvoi aux articles 940 et 951 du Code de procédure, on serait obligé d'amender la loi chaque fois qu'il y aurait un changement. S'ils ajoutent des articles dans le Code de procédure, on va être obligés de changer notre loi chaque fois.

M. Boulerice: Comme j'avais bien fait de poser la question! Vous me donnez une donnée que je juge très importante.

Mme Bacon: C'est pour cela qu'on dit dans le livre...

M. Boulerice: Vous m'avez regardé avec votre méfiance naturelle, je vous connais, en voulant dire: Ça y est! Va-t-il m'empêcher de voter la loi? Je vous ai dit qu'il n'y a pas de problème, qu'on voterait cette loi. Je vous l'ai dit, je ne suis pas avocat.

Mme Bacon: Moi non plus.

M. Boulerice: Bon! Enfin, nous avons deux qualités réciproques, en plus d'aimer le noir, sauf qu'on ne veut pas de trous noirs dans la loi.

Mme Bacon: Je vous ai dit que le noir est à la mode.

M. Boulerice: Les articles 940 à 951, pour moi...

Mme Bacon: C'est le Code de procédure civile. Si on le laisse là, on peut amender le Code de procédure...

M. Boulerice: Le Code de procédure civile, j'ai bien des amis qui ont cela comme taie d'oreiller, mais ce n'est pas mon cas, ce n'est pas le vôtre non plus et ce n'est pas le cas des gens du milieu de la culture. Bon, alors, 940 à 951 du Code de procédure... Mais là, vous me dites que le livre VII du Code de procédure civile, cela ne donne plus tellement de latitude et, effectivement, on sera exempt de revenir, je ne sais pas, dans deux mois, trois mois ou demain matin, on ne sait pas ce qui peut nous arriver. Je trouve que c'est une explication qui vaut la peine, quand je vous disais...

Le Président (M. Trudel): Qui va nous permettre d'adopter l'article?

M. Boulerice: Et qui va permettre, effectivement, d'adopter l'article, M. le Président.

Mme Bacon: C'est extraordinaire)

Le Président (M. Trudel): Ce que vous faites tout de suite?

M. Boulerice: Je trouve que c'est une information, une précision qui ajoute à la compréhension.

Le Président (M. Trudel): Alors, vous adoptez l'article 36?

M. Boulerice: Mais oui, je l'adopte.

Le Président (M. Trudel): Bravo! Merci. À l'article 37, il y a un amendement.

M. Boulerice: II y avait juste...

Mme Bacon: Mais, là, il ne faut pas reculer.

M. Boulerice: Non.

Mme Bacon: Vous prendrez votre temps à 37.

M. Boulerice: Oui, c'est cela. Je vais revenir à 37.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Pourtant, on dit toujours: Être sur son 36.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Vous venez d'y rester un bon moment, M. le député. À l'article 37, proposition d'amendement.

Mme Bacon: Vous avez gagné d'aller à 37.

Le Président (M. Trudel): La proposition d'amendement se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 2" du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 37 par les suivants: "2° le nombre et la nature de toutes les opérations faites qui correspondent aux paiements inscrits et, le cas échéant, le tirage et le nombre d'exemplaires vendus. Dans le cas où une contrepartie monétaire demeure due à l'artiste après la signature du contrat, il doit, selon une périodicité convenue entre les parties d'au plus un an, rendre compte par écrit à l'artiste des opérations et des perceptions relatives à son oeuvre. " Mme la ministre.

Mme Bacon: II s'agit là, d'une part, d'un amendement de concordance avec le nouveau paragraphe 6° de l'article 30 et aussi de précisions quant aux termes qui sont utilisés.

M. Boulerice: J'aimerais poser une question. Pardon? J'aurais le goût de poser une question au président de la commission en tant qu'ancien éditeur. Comment voit-il l'article 37 dans le domaine de la littérature?

Le Président (M. Trudel): Je n'ai pas du tout l'intention de répondre à cela. Je dirige les travaux de la commission, M. le député.

M. Boulerice: Et vous reniez vos origines, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Non, pas du tout. Je veux dire, à chacun son métier pour le moment. Je pourrai vous entretenir, si cela vous intéresse, à l'heure du dîner.

M. Boulerice: Quoi?

Le Président (M. Trudel): Je pense que mon rôle ici consiste à diriger les débats et non pas à expliquer la loi, ce qui appartient d'abord et avant tout à Mme la ministre.

M. Boulerice: Mais là j'ai 'e goût de... Je l'ai entendu.

Une voix:...

M. Boulerice: Non, non, je l'ai entendu. Elle commence encore. Elle fait du "filibuster". J'ai toujours dît sur mon honneur que cette loi-là, si on trouvait les amendements acceptables, I! n'y a pas de problème. Mais, là, elle s'amuse encore. Je suis en train de poser une question et on parle de "filibuster".

Le Président (M. Trudel): J'ai l'impression que vous comprenez bien l'article 37 qui...

M. Boulerice: Une minute, on n'a pas posé de question encore.

Le Président (M. Trudel):... est relatif à la perception.

M. Boulerice: J'ai voulu vous en poser une et vous n'avez pas voulu répondre. Là, II me reste la ministre quand même.

Mme Bacon: Oui, j'avais tout vu cela.

Le Président (M. Trudel): Gardez le sourire, M. le député, cela vous va bien.

M. Boulerice: "Dans le cas où une contrepartie monétaire demeure due à l'artiste après Sa signature du contrat", c'est cela qui a été ajouté?

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Cela apporte quoi et cela répondait à qui ?

Mme Bacon: C'est la question du forfait.

Cela nous avait été demandé par l'Association des éditeurs canadiens. Vous n'avez pas l'intention de dire non à cela!

Le Président (M. Trudel):... à l'Association des éditeurs canadiens parce que, là, je vous; répondrais.

M. Boulerice: Ne tentez pas le diable!

Le Président (M. Trudel): Cela ne me lente pas diable non plus!

M. Boulerice: Le fait de ne pas l'avoir mentionné dans la version initiale, cela avait quelle implication?

Mme Bacon: Le fait de?

M. Boulerice: Le fait de ne pas l'avoir mentionné dans l'écriture initiale, cela avait quel impact déjà?

Mme Bacon: Cela peut causer des problèmes d'interprétation. On voulait que ce soit le plus clair possible, vous vous rappellerez, nous l'avions dit à l'occasion des audiences publiques: on veut avoir une loi qui soit facile à comprendre. On ne veut pas qu'il y ait des problèmes d'interprétation qu'on a voulu la plus facile à comprendre possible et la plus claire possible. En fait, c'est beaucoup plus clair maintenant. Dans le cas d'un forfait payé à un artiste et que l'éditeur ne doit plus rien à l'artiste, il n'y a plus de compte à rendre à l'artiste. C'est beaucoup plus clair de cette façon. Si ce n'est pas à forfait, à ce moment-là, il doit lui rendre des comptes.

M. Boulerice: Couvrir les forfaits, c'est cela que vous dites.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Cela permet de couvrir les forfaits.

Mme Bacon: Non, non. Cela permet de les exclure. Cela exclut les forfaits parce que, si le forfait a été payé, l'éditeur n'a plus à rendre de compte à l'artiste. Il ne lui doit plus rien.

M. Boulerice: II devra quand même tenir le livre des comptes.

Mme Bacon: II inscrit dans son livre, je suppose, ce qu'il a payé, mais c'est tout. Il n'y a pas de périodicité à ce moment-là, puisqu'il lui a payé son forfait. Il n'y a pas de contrepartie monétaire qui est due, avec un forfait. Il n'y a plus de perception à faire. Il n'y a pas d'opération de perception. (16 heures)

M. Boulerice: S'il ne lui doit plus d'argent, II n'y a plus besoin de faire une reddition de compte.

Mme Bacon: Non, c'est cela. Si c'est à forfait, il ne lui doit plus d'argent.

M. Boulerice: L'article 37 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): L'article 37 est adopté tel qu'amendé.

M. Boulerice: À la suite de vos commentaires éloquents.

Le Président (M. Trudel): Nous passons à l'article 38, sur lequel j'ai un amendement qui se lit comme suit: Insérer dans la première ligne de l'article 38, après le mot "peut", les mots "après en avoir avisé par écrit le diffuseur".

Mme Bacon: C'est un amendement qui fait obligation d'aviser le diffuseur avant de faire examiner les livres de ce dernier, c'est évident. Cela a été expliqué lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Boulerice: Si ce n'est pas écrit, l'autre peut toujours dire qu'il n'a pas été avisé.

Mme Bacon: II faut prévenir que le diffuseur ne soit harcelé, à n'importe quelle heure, n'importe quel jour, le jour ou la nuit.

M. Boulerice: II aurait peut-être été intéressant de mettre une question de délai, un peu comme on en a un dans la loi d'accès aux renseignements personnels, je crois, si je me souviens bien. Je suis plus familier avec ce dossier-là que vous...

Mme Bacon: Un délai pourquoi? M. Boulerice: Pour l'avis.

Mme Bacon: Non, mais l'article se lirait: "L'artiste peut, après en avoir avisé par écrit le diffuseur, faire examiner par un expert de son choix, à ses frais, toute donnée comptable le concernant dans les livres du diffuseur. "

M. Boulerice: D'accord. Mais, là, le diffuseur peut dire: Je suis bien d'accord, mais je ne suis pas libre avant le 19 janvier 1989, entre 14 heures et 15 heures.

Mme Bacon: Non, non, il va se fier à cela. Il ne faut pas faire de procès d'intention avant.

M. Boulerice: Comme tout bon Québécois, j'aime bien les polices d'assurance. On pourra présumer effectivement que tous deux sont de bonne foi, notamment le diffuseur.

Le Président (M. Trudel): Adopté?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 39. Mme la ministre, propose l'amendement suivant: 1° Remplacer dans ies première de deuxième lignes du premier alinéa de l'article 39 les mots "chacune de ses places d'affaires" par les mots "sa principale place d'affaires".

Mme Bacon:...

M. Boulerice: Je ne sais pas.

Le Président (M. Trudel): Remplacer dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 39 les mots "chacune de ses places d'affaires" par les mots "sa principale place d'affaires".

M. Boulerice: Je ne l'ai pas.

Mme Bacon: Vous n'avez pas l'article 39?

Le Président (M. Trudel): Vous n'avez pas l'article 39?

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Trudel): C'était dans la liasse... À moins que...

M. Boulerice: Non. Je ne le sais pas, moi, j'ai la page... Ah! il y a 36 et dans la mienne, on saute à 38. À moins qu'il ne soit à la fin.

Le Président (M. Trudel): Je reprends la lecture du deuxième paragraphe: Remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa de l'article 39, les mots "et en prendre copie en tout temps pendant les heures d'affaires du diffuseur" par les mots "en tout temps pendant les heures normales d'ouverture des services administratifs".

Mme Bacon: C'est un amendement qui établit à quel endroit doit être tenu le registre et ça détermine aussi les heures de consultation du registre, les heures normales d'ouverture des services administratifs.

M. Boulerice: La principale place d'affaires, ça, je me souviens bien, c'était l'association des musées. Merci beaucoup. C'étaient les gens des musées qui nous avaient demandé ça, c'est tout à fait... En faisant l'image du Musée de Québec...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Et sur l'établissement de la rue Champlain. Je pense que cela est tout à fait légitime et normal. Alors le premier alinéa, cela va. 2° Remplacer, dans les quatrième et cin-

quième lignes du deuxième alinéa de l'article 39, les mots "et en prendre copie en tout temps pendant les heures d'affaires du diffuseur" par les mots "en tout temps pendant les heures normales d'ouverture des services administratifs". "Services administratifs", cela fait nettement allusion aux organismes, aux musées, etc.

Mme Bacon: Bien, les diffuseurs.

M. Boulerice: Tandis que les heures d'affaires du diffuseur, ce n'est pas exactement la même chose, selon mon interprétation, en tout cas.

Mme Bacon: Un propriétaire de galeries, c'est un diffuseur.

Le Président (M. Trudel): C'en est un, oui Un éditeur peut faire de l'édition, par exemple - ça arrive souvent - jusqu'à minuit, mais les services administratifs dont on parle ici, comptabilité et finances, ferment à 17 heures; c'est ce que l'article vient préciser. Il serait peut-être incongru de voir un artiste s'amener à 20 heures et obliger le directeur des finances à rester; c'est tout ce que l'article veut couvrir. Du raisonnable, quoi!

M. Boulerice:... l'article 39, M. le Président, autant...

Le Président (M. Trudel): Adopté tel qu'amendé.

À l'article 40, Mme la ministre propose un amendement à l'effet de remplacer l'article 40 par le suivant: Toute oeuvre visée par un contrat et se trouvant sur des lieux loués par le diffuseur est présumée s'y trouver provisoirement, dans tous les cas où il n'en est pas propriétaire. "

Mme Bacon: C'est un amendement qui a pour objet de ne pas restreindre la présomption au seul contrat de dépôt ou de consignation, et on y inclut notamment les manuscrits. Toutefois, la présomption ne s'applique pas aux oeuvres dont le diffuseur est propriétaire.

M. Boulerice: Dans l'original, le mot "contrat", vous lui aviez donné un qualificatif de dépôt, de consignation. Dans l'article 40 amendé, vous dites "visée par un contrat".

Mme Bacon: Par un contrat.

M. Boulerice: Ce n'était pas mieux de garder...

Mme Bacon: On ne voulait pas restreindre la présomption au seul contrat de dépôt et de consignation en y incluant, notamment, les manuscrits. Cela excluait les manuscrits.

M. Boulerice: Comment, cela excluait les manuscrits? Le manuscrit est également en dépôt, en consignation.

Mme Bacon: Non, pas selon le contrat. De la façon que c'était écrit, on faisait référence à propriété et le manuscrit n'est pas une propriété. Le manuscrit est à l'artiste. En même temps, la présomption ne s'applique pas aux oeuvres qui sont la propriété du diffuseur. Le contrat de dépôt et de consignation, c'est surtout pour les arts visuels. On ne touchait pas le manuscrit.

M. Boulerice: Un, deux, trois, bingo! D'accord, cela va pour l'article 40.

Le Président (M. Trudel): L'article 40 est adopté⁹ Adopté. On est à un nouvel article proposé par Mme la ministre, l'article 40. 1, qui se lit comme suit: Insérer après l'article 40 de ce projet l'article suivant: "40. 1 Sous réserve des articles 33 et 36, on ne peut renoncer à l'application d'une disposition du présent chapitre. "

Mme Bacon: M. le Président, c'est un nouvel article qui a pour objet de dissuader...

M. Boulerice: Ah! là, je la tiens!

Mme Bacon:... tous gestes de la part d'un diffuseur qui rendent contractuellement inapplicables la plupart des dispositions relatives au contrat individuel et, aussi, inciter l'artiste à signer des contrats d'adhésion sans réel échange.

M. Boulerice: Là, vous avez voulu - comme on dit en bon Québécois - poigner les "snoreaux" - expression typiquement joliettaine -n'est-ce pas, Mme la ministre? Ha, ha, ha!

Mme Bacon: À Trois-Rivières, on disait cela un peu aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: En général, c'étaient des vieux "snoreaux".

Mme Bacon: À Trois-Rivières, c'était des vieux.

M. Boulerice: On peut avoir des conversations avec un accent typiquement local, nous deux.

Mme Bacon: Vous comprenez l'article? M. Boulerice: Oui. M me Bacon: Bon!

Le Président (M. Trudel): En joliettain comme en français, vous l'adoptez?

Mme Bacon: Parce qu'on peut expliquer encore, si vous le voulez.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, êtes-vous prête à adopter l'article 40. 1? Il y a d'autres explications.

Mme Bacon: On peut donner d'autres explications si le député de Saint-Jacques en a besoin.

Le Président (M. Trudel): M. le député de

Saint-Jacques semble faire sa correspondance.

Nous suspendons les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de notre commission et si je comprends bien, M. le député de Saint-Jacques, au moment où nous nous sommes quittés, nous avions adopté l'article 40. 1, tel qu'amendé, ou non?

M. Bouler ice: À l'article 40. 1, si je comprends bien, il y a un blindage. On ne peut pas échapper au contrat, c'est tout ce que le monde disait.

Le Président (M. Trudel): Mur à mur blindé. M. Boulerice: Mur à mur blindé. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. L'article 41. La proposition d'amendement de Mme la ministre est la suivante: 1° Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 41, le mot "reconnue" par les mots "ou un regroupement reconnu". C'est une proposition d'amendement que nous avons vue une vingtaine de fois depuis le début. 2° Remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 41, le mot "reconnue" par les mots "ou le regroupement reconnu". "More of the same", comme disait Malraux. M. le député, est-ce qu'on peut avoir votre attention soutenue?

M. Boulerice: Oui. Vous comprenez qu'on prépare beaucoup de choses. Oui, oui, vous avez mon attention. Vous me disiez, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Je vous lisais la proposition d'amendement à l'article 41, qu'on a vue au moins 20 fois depuis ce matin: le changement du mot "reconnue" par "regroupement reconnu".

M. Boulerice: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

Mme Bacon: Est-ce que j'ai compris "adopté"?

Le Président (M. Trudel): Oui, il faut comprendre par signe, M. Se député. L'article 42?

Mme Bacon: il faut se méfier du langage non verbal.

M. Boulerice: Le signifié et le signifiant. Le Président (M. Trudel): Voilà!

M. Boulerice: Vous connaissez bien ça, vous avez été longtemps aux communications. Vos anciens collègues, d'ailleurs, vous saluent. Je leur ai parié ce matin.

Le Président (M. Trudel): L'article 42. Vous me permettrez de le lire si vous êtes...

Mme Bacon: À 42, peut-être qu'on peut expliquer.

Le Président (M. Trudel): "La durée d'une entente est d'au plus trois ans. " Cela va?

Mme Bacon: Avez-vous besoin d'explication à l'article 42?

M. Boulerice: Si vous insistez, oui, je demanderai une explication. Pourquoi trois? Pourquoi pas quatre?

Le Président (M. Trudel): Adopté? Est-ce que vous êtes prêt à l'adopter?

M. Boulerice: L'article 42 comme tel, dans son libellé, "la durée d'une entente est d'au plus trois ans", je pense qu'il n'y a pas à ajouter. La seule chose, par contre, c'est que, là, je relis les condensés de l'Union des écrivains et ça s'appii-que à l'ensemble de ia section II, Ententes collectives sur des conditions minimales de diffusion, lis disaient qu'aux articles 41, 42 et 43 de la loi 78, s'ajoutent, avec les adaptations qui s'imposent, ies articles 26, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 35 et 42 de la loi 90. C'était une très grosse recommandation qu'ils nous faisaient, rappelez-vous.

Mme Bacon: C'est une très grosse recommandation, mais nous avons réfléchi énormément à cette demande et on ne peut l'accorder. Je l'ai même dit à la commission parlementaire, ce n'est pas une loi sur les relations du travail, c'est une loi qui protège le statut de l'artiste. Et on ne peut pas accéder à cette demande, on ne peut pas la leur donner. Ce n'est pas la même chose que dans ia loi 90.

M. Bouierice: C'était manifeste que...

Mme Bacon: Ici, les gens vendent des biens, ils n'offrent pas des services. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: Dans le cas des traducteurs, ils offrent des services.

Mme Bacon: Peut-être, plus tard...

M. Boulerice: Dans le cas des traducteurs littéraires, ils offrent des services.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Les traducteurs littéraires qui sont venus, ils offrent des services, ce n'est pas un bien.

Mme Bacon: Dans ce cas-là, oui. Dans le reste, les arts visuels, les métiers d'art, ce sont des biens. Même la littérature, ce sont des biens.

M. Boulerice: Je le sais bien, c'est toujours le milieu de la littérature qui...

Mme Bacon: On me dit qu'une idée, c'est un bien, parce que cela se vend.

M. Boulerice: Comment se fait-il qu'on ne fasse pas plus d'argent tous les deux?

Mme Bacon: Si elle est exprimée. Imaginez l'argent qu'on pourrait faire ici!

Il y a quelqu'un qui me dit: Les mots se vendent, mais le silence s'achète.

M. Boulerice: Je peux deviner qui vous a inspiré cela. C'est un monsieur à barbe, j'en suis certain.

Mme Bacon: II est brillant aujourd'hui! On m'a posé des questions, M. le Président. On peut peut-être donner l'information. Quand on parle de la négociation d'ententes collectives et des conditions minimales de diffusion, il est évident que dans la loi 78 les dispositions du projet de loi sont moins explicites que dans la loi 90, quant à la possibilité de négociation d'ententes collectives parce que la loi 90 et le projet de loi 78 visent, comme on l'a dit tantôt, des secteurs culturels très différents. Ce n'est pas la même chose, surtout en ce qui concerne le mode de négociation du contrat et la nature du contrat. Ce n'est pas le même genre de services qui sont offerts.

Dans la loi 90, les contrats portent sur la prestation de travail des artistes et interprètes, il se négociait déjà des ententes collectives. Il existe des barèmes qui concernent des cachets minimaux. Les cachets constituent aussi des forfaits. Le contrat prend fin une fois que la prestation de travail est terminée. En l'absence d'un statut clair des artistes, il n'y a aucun régime qui venait encadrer une négociation, avant que les artistes aient leur statut. La loi 90 a clarifié le statut de travailleur autonome de ces artistes. La loi 90 a aussi instauré un régime qui venait encadrer la négociation collective. Une commission a été créée pour intervenir, s'il y a lieu, dans tout le processus de négociation, comme médiateur, comme arbitre. Cette commission avait aussi comme pouvoir de reconnaître les associations qui sont habilitées à négocier. Cette reconnaissance se fait par secteur de négociation, suivant l'histoire des relations du travail.

Quant au projet de loi 78, dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, l'entente se négocie individuellement, soit de façon verbale - on l'a déjà dit - soit de façon écrite. Le type d'entente est quand même fort diversifié. Cela peut être un contrat de consignation, cela peut être un contrat d'édition, de prêt, de location, de vente. C'est beaucoup plus diversifié que pour les artistes qui étaient visés par la loi 90. Cela porte non pas sur une prestation de services, comme on l'a dit tantôt, mais sur les oeuvres des créateurs. Les obligations des deux parties et les paiements qui portent sur les droits d'auteur se prolongent souvent sur une longue période. Il y a aussi, dans le cas des arts visuels, lorsque les oeuvres des artistes sont en consignation, nécessité de protéger les oeuvres des artistes. Je pense qu'il s'agissait davantage de protéger les artistes comme créateurs et leurs oeuvres, en ce qui a trait à la diffusion de ces oeuvres.

Dans ces domaines, la négociation collective n'est pas pratiquée, bien qu'elle soit souhaitée, évidemment, comme on l'a dit tantôt, par plusieurs associations d'artistes. Si, au cours des prochaines années, la pratique évolue dans le sens d'une négociation collective, à ce moment-là, il sera toujours temps d'amender la loi mais, pour l'instant, nous nous sommes plutôt efforcés de trouver une réponse. Je pense que c'est un peu ce que nous avons dû faire dans un premier temps, trouver une réponse qui était adaptée aux problèmes des créateurs qui n'avaient pu, compte tenu des réalités qui sont différentes, être inclus dans la loi 90. Cela se veut un prolongement de la loi 90, cette loi 78, mais adaptée aux artistes que nous protégeons, aux individus que nous protégeons, qu'ils soient membres ou non d'une association. Et c'est là que vient la différence de cette loi par rapport à la loi 90.

M. Boulerice: Moi, je ne disconviens pas de ce que vous dites. C'est tout simplement que l'Union des artistes - je pense qu'on doit tenir compte de ces gens - est un groupe important. Eux, ce qu'ils sont venus dire ici... Ils ne sont pas venus dire que la loi 78 était mauvaise, je ne pense pas qu'ils aient dit cela. Ils ont souligné des éléments qui, pour eux, étaient bien. Par contre, ils disaient... Et vous allez peut-être me dire: Oui, mais il recommence le débat de fond.

Je ne peux quand même pas m'empêcher de faire valoir leur point de vue.

Mme Bacon: il ne faut pas me faire parler quand je ne parle pas!

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: II ne faut pas me faire parler quand je ne parle pas!

M. Boulerice: Non, mais le... Mme Bacon: Je vous écoute.

M. Boulerice: Ah oui! sur bien des articles, vous m'avez écouté! Là-dessus, je ne vous blâmerai pas. Mais eux se sentiraient mieux s'ils avaient été capables d'être rattachés à certains articles de la loi 90. Et je ne m'explique toujours pas, même si vous me dites que ce n'est pas un régime de négociation collective, qu'on soit incapable de trouver une manche, en tout cas, pour continuer dans l'imagerie qu'on avait, qui ferait que leur habit, pour eux, serait plus confortable.

Je les relis, les articles, par exemple, le 29, le 30... On dit: Les parties doivent commencer les négociations et les poursuivre avec diligence et bonne foi. Une partie à toute phase de négociation peut demander à la commission de désigner un médiateur. Là, la commission joue un rôle dans leur cas.

J'ai l'impression que s'il y avait un petit peu plus d'efforts, peut-être qu'on aurait pu satisfaire aux exigences de l'Union des écrivains, puis qu'ils se retrouvent dans la loi 78 parce que, là, ils ont l'impression un peu d'être dans un vide. D'un côté, le verre est à demi plein et de l'autre, il est à demi vide pour eux.

Mme Bacon: Les écrivains sont couverts par la loi 78.

M. Boulerice: C'est cela que je vous dis... Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Mais pas comme ils le veulent.

Mme Bacon: Pas complètement, mais je pense que ce que nous...

M. Boulerice: Je trouve que c'est un petit peu timide pour eux.

Mme Bacon: Non, non, je ne pense pas. Les interventions qu'on a entendues et les consultations que nous avons faites par la suite nous démontrent que ce que nous avons dans la loi, à ce moment-ci, avec les amendements qui sont proposés, on ne peut pas dire qu'ils vont satis- faire complètement les écrivains, l'Union des écrivains...

M. Boulerice: Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas l'euphorie.

Mme Bacon:... mais en grande partie. Ils ont demandé pius pour avoir une bonne partie de ce qu'ils avaient demandé. C'est ce qu'Us ont fait.

M. Boulerice: Cela, c'est votre décodage à vous de leurs revendications.

Mme Bacon: Je pense que cela décode bien la situation. Dans quelques années, comme je le disais tantôt, si on veut les reconnaître différemment et donner ces possibilités de négociation des conditions de travail, ce sera le prochain ministre des Affaires culturelles qui le fera.

M. Boulerice: Je vous remercie de vos bons voeux, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je parlais en général!

Le Président (M. Trudel): On avait dit 2008, Mme la ministre.

Mme Bacon: Oui.

Le Présidant (M. Trudel): En pariant de votre parti, à partir de 2008.

M. Boulerice: J'aurai le même âge que la ministre, je serai dans la fleur de l'âge, à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous voyez cela nous fait faire des choses sérieuses.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): L'article 42 est adopté.

M. Boulerice: Mais je vous le dis avec des réserves on ne peut plus réservées.

Le Président (M. Trudel): C'était l'article 43. Je m'excuse, oui. L'article 43 est adopté tel qu'amendé, oui.

M. Boulerice: Non, c'était l'article 42. On est à l'article 43.

Le Président (M. Trudel): II faut se comprendre.

Mme Bacon: À l'article 42, c'est la durée, trois ans.

Le Président (M. Trudel): Vous n'étiez pas... M. Boulerice: Bien, c'est cela.

Le Président (M. Trudel): Toute la discussion a porté sur l'article 42, selon vous, M. le député?

M. Boulerice: C'est à partir de l'article 42 que j'ai soulevé toute la section II. Donc, je vous dis: Article 42, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Boulerice: D'accord. Donc, on parle..

Le Président (M. Trudel): Très bien. Nous allons passer à l'article 43 pour lequel nous avons une proposition d'amendement qui se lit ainsi: 1° remplacer, dans la première ligne de l'article 43, le mot "reconnue" par les mots "ou un regroupement reconnu"; 2° insérer, dans la troisième ligne de l'article 43, après le mot "associations", les mots "ou de ce regroupement"; 3° remplacer, dans la cinquième ligne de l'article 43, les mots "qui a conclu l'entente ou si celle-ci est dissoute" par les mots "ou du regroupement qui a conclu l'entente, ou si celui-ci est dissout".

Mme la ministre, vous dites que c'est de la concordance?

Mme Bacon: Oui, c'est encore une concordance.

Le Président (M. Trudel): On était en Concorde ce matin, M. le député mais on est en DC-3 cet après-midi. Allez-y. À l'article 43.

M. Boulerice: Un DC-3, c'est quand même mieux que les Convair quand on a privatisé Quebecair, mais en tout cas.

Le Président (M. Trudel): Ils les ont remplacés aussi. Adopté, M. le député?

M. Boulerice: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Trudel): L'article 43 est adopté.

À l'article 44, l'amendement proposé par la ministre se lit comme suit: Remplacer dans la troisième ligne de l'article 44, le mot "spécial" par le mot "distinct" - un peu comme la société du même nom. Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est pour reprendre l'expression de l'article 37 du projet de loi. Nous la reprenons à l'article 44.

Le Président (M. Trudel): Concordance, quoi?

Mme Bacon: Concordance aussi. M. Boulerice:... cet amendement?

Mme Bacon: Vous pourrez trouver cela tout seul.

M. Boulerice: Le lac Meech de la loi 78.

Mme Bacon: J'espère que vous n'en avez pas contre la société distincte?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: J'espère que vous n'en avez pas contre la société distincte?

M. Boulerice: Cela va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. A l'article 45, il n y a pas de proposition d'amendement.

M. Boulerice: A l'article 45, les illustrateurs avaient: une demande: Qu'un diffuseur qui contrevient aux articles 32 et 33 soient passibles d'une amende et que les articles 32 et 33 soient couverts par les dispositions de l'article 45. (16 h 45)

Mme Bacon: Aux articles 32 et 33, il y a des sanctions civiles. Cela n'appelle pas des sanctions pénales. C'est la nullité aux articles 32 et 33. Tandis qu'ici, c'est différent. C'est pénal. On ne veut pas avoir une double sanction. Il y a une seule sanction. C'est pénal et, si on ajoutait une sanction civile, on aurait double sanction. C'est-à-dire que c'est le contraire. C'est une sanction civile et, si on ajoutait une sanction pénale, cela ferait double sanction. On ne veut pas une double sanction.

M. Boulerice: M. le Président. L'article 45, adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député.

Mme Bacon: Est-ce qu'il a été adopté? Oui. Le Président (M. Trudel): II marmonne.

Mme Bacon: Comme on l'a exposé précédemment, c'est un article qui vise les mêmes objectifs que l'article 44, mais dans le domaine des arts visuels et des métiers d'art les artistes sont encore plus démunis et fragiles, étant donné les pratiques existantes qui sont basées sur des

ententes verbales. L'article 39 est fondamental pour ies droits des artistes. On ne peut pas tolérer des incartades. C'est pour ceia que nous avons ici les sanctions à l'article 45.

Le Président (M. Trudel): Article 45, adopté. Article 46? Il n'y a pas de proposition d'amendement à l'article 46.

Mme Bacon: À l'article 46, M. le Président, nous prévoyons l'extension de certains pouvoirs de la commission de la reconnaissance et de l'annulation de Sa reconnaissance des associations visées par le présent projet de loi. Les autres pouvoirs de la commission concernant les ententes collectives ne s'appliquent pas, en l'occurrence.

M. Boulerice: Article 46, cela va.

Le Président (M. Trudel): Article 46, adopté. Article 47?

Mme Bacon: Je pense que cet article parie de lui-même, à moins que le député de Saint-Jacques ne soit pas d'accord.

Le Président (M. Trudel): Et refuse cette responsabilité pour l'année 2008.

Mme Bacon: L'article 47.

M. Boulerice: Je pourrais reprendre un amendement que vous avez fait: La ministre des Affaires culturelles et le contre-ministre sont coresponsables de l'application de la présente loi. Vous aviez refusé cela une fois, je douterais que vous acceptiez.

Le Président (M. Trudel): Adopté? Une voix: Adopté.

M. Boulerice: Ce serait du droit nouveau, il serait temps d'en profiter. Cela ne vous tente pas?

Mme Bacon: Non, je pense que je peux assumer mes responsabilités.

M. Boulerice: Comme disait Sacha Guitry, elle est contre, tout contre.

Mme Bacon: Mon Dieu!

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut passer à l'article 48, M. le député?

M. Boulerice: Puisqu'on ne semble pas vouloir accepter mon amendement, je vais l'accepter sur division.

Mme Bacon: Je suis contre.

M. Boulerice: Pour les fins du procès-verbal, c'est adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Article 48?

M. Boulerice: Article 48, cela va, sauf qu'il va y avoir des ajouts.

Le Président (M. Trudel): Pardon? Il y a des amendements.

M. Boulerice: Cela va. C'est ceia.

Le Président (M. Trudel)^: il y a de nouveaux articles. Mme la ministre a une proposition d'amendement pour ajouter ies articles 48. 1, 48. 2 et 48. 3. 48. 1 L'article 14 de la Loi sur le statut professionnel et ies conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot "le" par le mot "chaque", 48. 2 L'article 16 de cette Soi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par ies suivants: "La commission doit donner avis dans au moins deux quotidiens de circulation générale au Québec du dépôt d'une demande de reconnaissance. Elle doit pareillement donner avis de son intention de procéder à une détermination de la représentativité de l'association et des mesures qu'elle juge nécessaires de prendre à cette fin. "Lorsque la reconnaissance porte sur un secteur de négociation défini pour une partie seulement du territoire du Québec, un avis prévu au deuxième alinéa peut être donné une fois dans un quotidien de circulation générale au Québec et une fois dans un quotidien circulant dans la partie du territoire visé par la reconnaissance. "

L'article 48. 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du suivant: "47. 1 Le quorum de la commission est de trois membres. "

Mme la ministre.

Mme Bacon: L'article 48. 1 est un amendement de concordance avec les amendements aux articles 17 et 18 du projet de loi 78. L'article 48. 2 vise à s'assurer de la publication par la commission d'un avis et de la demande de reconnaissance, ce qui n'était pas le cas, et aussi de la représentativité de l'association et des mesures à prendre à cette fin.

Quant à l'article 48. 3, cet article pallie un oubli à la ioi qui avait été adoptée l'année dernière sur le quorum. C'est parce que la commission de reconnaissance est formée de trois personnes, mais nous avons ajouté le quorum. Dès que la loi 78 sera adoptée, il y aura des représentants des différents milieux qui sont couverts par la ioi 78 qui iront siéger à la commission, donc, il faudra avoir un quorum d'au

moins trois personnes.

M. Boulerice: Je ne peux quand même pas m'empêcher de vous le dire, je pense que Me Brière me voit venir...

Mme Bacon: Oui, à l'article 47 de la loi 90, on dit: "Le gouvernement peut, pour la bonne expédition des affaires de la commission, nommer, pour la période qu'il détermine, des membres additionnels à titre temporaire et déterminer leur rémunération. "

M. Bouierice: Non, ce n'était pas cela.

Mme Bacon: C'est au sujet du quorum, c'est cela?

M. Boulerice: Pour une fois, j'aurai été plus rusé que lui.

Mme Bacon: L'absence du quorum fait en sorte qu'ils ne peuvent pas siéger ou ils siégeraient à la majorité des membres à ce moment-là.

M. Bouierice: C'est juste que, sur le fond, je ne suis pas pour dire que je suis en désaccord, sauf que c'est une modification à la loi 90; en principe, l'amendement pourrait être... Ce qui est proposé là est irrecevable. Vous ne pouvez pas nier cela.

Mme Bacon: Non. Une voix:...

Mme Bacon: Je pense que ce sont deux lois qui sont très reliées, très connexes. Si on veut que cela fonctionne rapidement pour les artistes, je pense que le travail que nous faisons ici, c'est pour protéger les artistes davantage. C'est une conséquence de l'adoption de la loi 78, il faut déjà corriger l'autre.

M. Bouierice: C'est cela. Cela déborde la notion de concordance, j'ai raison là-dessus.

Mme Bacon: C'est connexe. C'est une conséquence. C'est une conséquence et c'est connexe.

M. Bouierice: Dans quei dictionnaire puisez-vous la définition?

Mme Bacon: C'est concluant, c'est "congruent".

Le Président (M. Trudel): Adopté, M. le député?

M. Bouierice: Vous avez dit que si le gouvernement en met plus, c'est la majorité, c'est cela?

Mme Bacon: Oui. Parce qu'il faudrait ajouter, pour que la commission fonctionne, pour bien représenter ce secteur, des représentants des secteurs.

Si le député a des remords, on pourrait changer le titre du projet de loi en disant: Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs et modifiant la loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature.

M. Bouierice: II est un peu tard, là... Mme Bacon: Bien, là!

M. Bouierice: Cela n'a pas fait objet de discussions, effectivement, dans l'adoption de principe.

Le Président (M. Trudel): M. le député, êtes vous-d'accord?

M. Bouierice: Changer le titre pour rendre les amendements acceptables, a posteriori...

Mme Bacon: Si cela peut vous faire plaisir, M. le député de Saint-Jacques, je suis prête à tout.

M. Bouierice: Voulez-vous répéter ça, vous? Cela peut vous mener loin, madame!

Mme Bacon: Est-ce que je dois m'amender tout de suite?

M. Bouierice: Ce qui a été dit reste dit. Je pourra: m'en servir dans la transcription tout de suite demain.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous êtes prêt à adopter?

M. Bouierice: Je pourrais dire tout de suite que votre secrétaire à l'agenda est mieux de se mettre en contact avec moi au bureau immédiatement!

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Adopté.

M. Bouierice: Par grandeur d'âme. Et j'espère que la ministre...

Mme Bacon: J'apprécie fortement, au nom des artistes. J'apprécie fortement.

M. Bouierice: Non, mais j'espère que la ministre... Parce qu'on aurait pu la coincer là-dessus. Vous savez, du droit c'est du droit. Il y a Me Brière qui est à côté de nous, je pense qu'il peut en témoigner. Elle plaidait en disant:

J'espère que l'Opposition va être responsable. On donne ia preuve qu'on l'est aujourd'hui, comme on l'a toujours été. Toujours, oui, vous avez bien raison de le répéter, Mme la députée de Châ- teauguay.

Le Président {M. Trudel): À l'article 49, il y a une proposition d'amendement de Mme la ministre qui se lit comme suit: Remplacer, dans les première, deuxième et troisième lignes de l'article 49, les mots "la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma" par ies mots "ceîte loi".

M. le député, si vous réussissez à faire dix minutes là-dessus, vous êtes bon.

Mme Bacon: II ne faut pas le provoquer!

Le Président (M. Trudel): Non, je viens de réaliser que je le défiais. De toute façon, la présidence part à 17 heures, alors...

M. Boulerice: Vous savez, monsieur, que je suis de la génération qui avait Saint-Exupéry comme lecture obligatoire, l'homme se mesure a l'obstacle. Donc, vous savez que dix minutes ne m'impressionnent pas.

Mme Bacon: Cela vaut pour la femme aussi.

M. Bouierice: Ah! je vais reprendre cette phrase: Quand je dis l'homme, j'embrasse la femme!

Adopté.

Le Président (M. Trudel): Cela va, M. le député?

M. Boulerice: Oui. Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Mme la ministre propose deux nouveaux articles, 49. 1 et 49. 2, qui se lisent comme suit: "49. 1 L'article 62 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "À la suite d'une demande de reconnaissance ou d'une demande d'annulation de reconnaissance ou d'une demande de vérification de la représentativité d'une association reconnue, ia commission peut ordonner la suspension des négociations et du délai pour déclencher une action concertée et empêcher le renouvellement d'une entente collective. En ce cas, les conditions minimales prévues dans l'entente collective demeurent en vigueur et l'article 38 s'applique jusqu'à la décision de la commission sur la demande dont elle est saisie. "49. 2 L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2°, du mot "les" par le mot "des". " (17 heures)

Mme Bacon: M. le Président, l'article 49. 1 vise à pallier une lacune de l'article 62 qui empêcha la commission de rendre certaines ordonnances provisoires et aussi de suspendre divers délais lorsqu'une association reconnue fait l'objet d'une contestation. Cet amendement est basé sur une disposition similaire du Code du travail.

L'article 49. 2 vise aussi une correction d'écriture et cela nous est demandé par les membres de la commission de reconnaissance. Nous apprécierions beaucoup, encore une fois, toute la collaboration dont fait montre le député de Saint-Jacques.

M. Bouierice: Je pourrais dire à la vice-première ministre et, comme on dit en anglais, "Acting Prime Minister", qu'elle est...

Mme Bacon: "Premier", "Prime minister", c'est au Canada.

M. Bouierice: Je m'excuse, je me suis toujours refusé d'appeler, lorsque je devais parler en anglais, le premier ministre du Québec "Premier". Premièrement, "Premier" n'existe pas en anglais. C'est un mot Inventé. Je vous réfère au Webster, Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Il y en a qui disent "First Minister".

M. Boulerice: Elle est en complète contradiction avec le premier discours qu'elle a prononcé en Chambre, en 1985, où elle jurait que son gouvernement n'apporterait jamais de loi omnibus. Mais, là, elle est en train de nous faire un projet de loi omnibus.

Mme Bacon: Mais non. L'omnibus n'est pas bien long.

M. Bouierice: Oui, elle vient d'accrocher deux ou trois wagons. Elle avait oublié deux ou trois wagons au train de la loi 90 et elle nous les passe dans la loi 78. On n'en est pas dupes.

Mme Bacon: J'aimerais cela rappeler au député de Saint-Jacques dans quelles circonstances nous avons adopté la loi 90 et à quelle heure.

M. Boulerice: Une chance que l'Opposition était là.

Mme Bacon: Ah! quand même!

M. Boulerice: À la grande satisfaction des parties intéressées, d'ailleurs.

Le Président (M. Trudel): M. le député, êtes-vous prêt à accepter l'amendement proposé par Mme la ministre?

M. Boulerice: Est-ce que cette chose-là va s'appliquer aux associations reconnues en vertu de l'article du projet de loi 78?

Mme Bacon: Oui, s'il y a une négociation. S'il y a une négociation collective, cela va s'appliquer. C'est pour cela que c'est nécessaire.

M. Boulerice: Dans la loi 78, on ne prévoit pas d'action concertée.

Mme Bacon: Non, cela touche beaucoup plus l'autre et c'est demandé par les commissaires pour faciliter leur travail. Ils se sentiraient beaucoup plus confortables sur le plan juridique avec cet article. C'est eux qui nous l'ont demandé. Si vos principes sont trop...

M. Boulerice: Cela ne touche pas 78?

Mme Bacon: En partie.

M. Boulerice: Où?

Mme Bacon: La partie négociation.

M. Boulerice: Où?

Mme Bacon: Le pouvoir de suspendre les négociations touche 78.

M. Boulerice: Je suis juste tenté, M. le Président, pour me faire plaisir et dans la vie, de temps en temps, II faut se le faire... Si cela avait été un gouvernement du Parti québécois qui était arrivé avec cela, quel aurait été le comportement de l'Opposition libérale à l'époque?

Mme Bacon: Je n'ai qu'à me rappeler l'adoption du projet de loi sur le cinéma et nous l'avions adopté.

M. Boulerice: Entre parenthèses, vous en avez passé une petite vite ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Pensant que je ne m'en serais pas aperçu. Vous écouterez CFCF, Newswatch, ce soir, l'extension du moratoire de cinq mois...

Le Président (M. Trudel): Êtes-vous sûr que vous n'avez pas donné d'entrevue à la radio, on pourrait aller écouter cela? M. le député.

M. Boulerice: Vous ne perdrez rien pour attendre, je vous ai donné le "preview" pour être...

Mme Bacon: Non, vous n'avez pas à vous en prendre à moi. Je réponds tout simplement à la demande de l'Institut québécois du cinéma. J'ai trop de respect pour l'Institut québécois du cinéma qui me conseille pour ne pas suivre les conseils de l'institut.

M. Boulerice: Allez-vous nous donner les chiffres parce que je sais qu'il vous les a fart parvenir depuis un bon bout de temps?

Le Président (M. Trudel): M. le député, est ce que je peux vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, sur la pertinence du débat?

M. Boulerice: On a été assez collaborateurs; aujourd'hui que je pense qu'on devrait s'attendre, au minimum, à un dizième en retour de la part: de la ministre.

Mme Bacon: Ce n'était pas dans la pochette de presse? C'était dans la pochette de presse, les chiffres sont là.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Dans la pochette de presse, les chiffres sont là.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je vous ramène aux articles 49. 1 et 49. 2. Adopté?

M. Boulerice: M. le Président, je suis fidèle à ce que j'ai dit au début.

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle l'article 50 où il y a une proposition d'amendement de Mme la ministre, qui se lit comme suit: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er avril 1989, à l'exception de celles des articles 9 à 28, 41 à 43, 46 et 49, qui entreront en vigueur aux dates ultérieures fixées par le gouvernement. " Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, cette loi entrera en vigueur, on vient de le dire, le 1er avril 1989, en ce qui regarde les définitions, le champ d'application, le statut de l'artiste professionnel, les contrats individuels et les modifications à la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène et du cinéma

M. Boulerice: Et les autres? Mme Bacon: À une date ultérieure.

M. Boulerice: Mais pourquoi faites-vous cette distinction?

Mme Bacon: C'est parce que c'est plus facile d'ajuster ces sections tandis que les autres prennent un petit peu plus de temps. Alors, il faudra se donner un peu plus de temps dans les autres sections. Vous vous rappelez, à la commission parlementaire, lors des audiences publiques, on a dit qu'il fallait donner le temps aux associations de se regrouper, de se retrouver, de travailler ensemble; je pense qu'il faut leur

donner un petit peu de temps. Il y en a qui nous ont demandé deux ans, au cours de la commission parlementaire.

M. Boulerice: Combien vous m'avez dit? Deux ans?

Mme Bacon: II y en a qui nous ont demandé deux ans, au cours de la commission parlementaire. Cela ne veut pas dire qu'il faut attendre deux ans.

M. Boulerice: Selon vous, combien de temps prévoyez-vous?

Mme Bacon: Peut-être à l'automne 1989, au lieu du 1er avril. Cela donnerait presque une année, à partir de janvier.

M. Bouierice: L'espace de deux communiqués de presse. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ha, ha, ha! Il faudrait ajouter 7, avant 9: "... celles des articles 9 à 28... ", 7, parce que 7 nous réfère à l'association reconnue.

Le Président (M. Trudel): À l'exception de celles des articles...

Mme Bacon: 7, 9...

Le Président (M. Trudel): "7, 9 à 28... ".

Mme Bacon: II y a aussi, M. le Président, si vous me permettez, un autre amendement qui se lirait comme suit: "La version anglaise de la présente... "

Le Président (M. Trudel): Oui, mais attendez, madame. Je l'ai, je le ferai...

Mme Bacon: Oui? Ah! excusez!

Le Président (M. Trudel):... distribuer mais je n'ai pas encore entendu mon ami, le député de Saint-Jacques, adopter l'article 50.

M. Bouierice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): C'est adopté?

Une voix: Tel que modifié.

Mme Bacon: Tel que modifié?

Article en suspens

Le Président (M. Trudel): Tel qu'amendé, oui? Si vous voulez, nous allons d'abord appeler l'article 20 que nous avions laissé en plan ce matin...

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Trudel):... afin d'y insérer l'amendement suivant: Insérer dans la deuxième ligne de l'article 20, après le mot "avis", les mots "pour publication". Cela avait été fait à l'article 24, alors qu'on avait déjà adopté l'article 20.

Mme Bacon: Ah oui! On l'avait retrouvé à l'autre article.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Cela va. Mme la ministre propose l'amendement final de l'article suivant, qui se lit comme suit: "La version anglaise de la présente loi est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve, du mot "distributor" par le mot "promoter". " Mme la ministre.

Mme Bacon: C'est une question de traduction: on nous a dit que "distributor" ne devrait pas être utilisé et qu'on devrait toujours utiliser le mot "promoter".

M. Boulerice: Alors, mon collègue, le député de Viger, connaît fort bien le vieux. dicton: Traduttori traditori".

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle finalement, pour terminer, l'intitulé des titres, des livres, des chapitres, des sections et sous-sections du projet de loi. Adopté? M. le député.

M. Boulerice: Vous ne vouliez pas changer le titre?

Le Président (M. Trudel): Non, pas là. Adopté?

M. Boulerice: Ah! d'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi. Adopté?

M. Boulerice: Celui-là n'a pas d'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Trudel): Voilà! Je pense que Mme la ministre a une motion de renumérotation à faire, compte tenu du nombre de...

Mme Bacon: Oui, je pense qu'ii faudrait rénuméroter le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): La motion de rénumérotation de Mme la ministre est adoptée?

M. Boulerice: C'est un chiffre chanceux, 101 peut-être.

Le Président (M. Trudel): J'appelle l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Trudel): Adopté. Mme la ministre pour le mot de la fin.

Conclusions Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais remercier vous-même d'abord, les membres de cette commission et, évidemment, mon collègue de Saint-Jacques pour le travail qui a été accompli au cours des dernières séances, tant celles qui ont été consacrées aux audiences publiques que celle que nous venons de passer aujourd'hui, où nous avons examiné en détail le projet de loi 78 sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de !a littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Nous disposons d'un projet de loi qui est nettement amélioré par rapport au projet de loi initial. En ce sens, on a tenu compte de ce que nous avions entendu à la commission parlementaire. Je retiens en particulier les clarifications apportées à son champ d'application. Les définitions explicitent davantage ce que le projet veut couvrir. Toutes les notions de diffuseur, d'association, de regroupement sont mieux arrêtées. Nous avons aussi précisé et confirmé le rôle des associations existantes en leur permettant, si telle est l'option qu'elles retiennent, de se regrouper et de décider entre elles des fonctions qu'elles veulent confier à leur regroupement.

Les précisions, au chapitre des contrats, répondent encore mieux aux besoins de protéger les jeunes artistes qui amorcent leur carrière, ceux qui souvent, on le dit - c'est Marie Laberge qui nous le rappelait - sont du bas de l'échelle. De façon générale, nous avons bonifié la protection dont pourront bénéficier les artistes à l'intérieur des contrats avec les diffuseurs de leurs oeuvres.

Je suis convaincue que ce projet de loi représente un immense pas en avant, un immense pas pour les artistes québécois des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature, comme l'a été aussi la loi 90 pour les artistes de la scène, du disque et du cinéma. Tel a été mon objectif lorsqu'on m'a confié le dossier des Affaires culturelles. Je suis confiante et je dois dire assez fière aujourd'hui de mettre à la disposition des artistes et des créateurs québécois un outil législatif qui les protège mieux que partout ailleurs au monde.

C'est le président de l'UDA qui nous disait, après un voyage récent à Leningrad qui regroupait les artistes de différents pays, combien il avait été heureux de manifester l'existence du statut d'artiste qui les protège, évidemment, en mentionnant le travail énorme qui avait été fait par l'Union des artistes à cette étape. Il y a Valéry qui disait: " L'art vit de contraintes et meurt de libertés" J'espère qu'avec cette loi, qui est maintenant complétée, sur le statut de l'artiste nos artistes connaîtront moins de contraintes, mais pourront vivre mieux leurs libertés.

Je vous remercie, M. le Président, de votre collaboration. À nouveau, je dois dire que j'ai apprécié beaucoup ce temps d'une paix avec mon collègue de Saint-Jacques. Je veux remercier aussi mes collègues, les collaborateurs du ministère, les gens qui nous ont aidés à travailler et les collaborateurs du député de Saint-Jacques qui nous ont tenus en haleine au cours de cette commission parlementaire. Je pense que le domaine culturel est un domaine où on peut faire ce temps d'une paix, parce que nous travaillons pour l'ensemble des artistes et nous travaillons pour l'avancement d'une société. Les artistes sont une partie importante de cette société qui est la nôtre. Quels que soient les gestes que nous posons, ce ne sont pas des gestes gratuits, ce sont des gestes qui sont pour une société et qui répondent à un devoir de société. Je pense que c'est important de le redire. Nous avons tous, où que nous soyons, qui que nous soyons, collaboré à faire avancer le dossier des artistes québécois.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, compte tenu des propos de la ministre tantôt, lorsqu'elle disait qu'elle était prête à tout pour satisfaire le porte-parole, je vous avoue que j'ai un peu peur d'employer les mots que j'avais prévu d'utiliser parce que je m'amusais à la taquiner, comme je le fais; très souvent en Chambre, au moment de cette loi, en lisant un titre qui disait: Dialogue amoureux d'une étrange solitude. Fort heureusement, cela a été peut-être un dialogue amoureux, l'histoire en jugera, mais qui n'a pas été d'une étrange solitude en ce qui concerne ce projet de loi. L'Opposition a tout de suite fait part de son intention de collaborer avec la ministre et l'Opposition, par ma personne, a établi un contact que je vais qualifier de permanent avec la ministre pour la bonification de cette loi.

Bien entendu, je tenais à pratiquer, pour employer un vocabulaire rocardien - il ne faut pas renier ses amitiés - l'ouverture. Je pense que c'était tout à fait justifié. C'est dommage, par contre... Elle a mentionné Marie Laberge, en parlant des gens du bas de l'échelle. Si le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait pratiqué la même relation qui

existe entre le porte-parole de l'Opposition en matière culturelle et la ministre des Affaires culturelles, mais sur un autre sujet qu'on a voté ce matin, ceux du bas de l'échelle n'auraient pas vu le dernier barreau se casser ce matin.

Enfin, on est avec un projet de loi qui deviendra probablement dans quelques heures une loi qui portera un autre numéro, un projet de loi qui, je l'espère, va satisfaire les professionnels des arts visuels avec lesquels j'ai d'étroites relations, ceux des métiers d'art. Je ne peux quand même pas m'empêcher de dire que je reste quand même sur mon appétit pour ce qui est du monde de la littérature.

J'avais, ce midi, une très intéressante discussion en aparté avec M. Lesage, du journal Le Devoir, sur l'écriture et toute son importance, surtout dans un siècle d'audiovisuel où, malheureusement, l'écrit n'a peut-être pas la place qu'il a eu jadis. Enfin, cela dit, l'avenir dure longtemps, comme disait Napoléon. À ce moment-là, je formule l'espoir qu'à la lumière de l'expérience... Là, c'est un message que je lance au monde de l'écriture, notamment à l'Union des écrivains que je connais bien aussi, pour des raisons très évidentes et géographiques en plus. Donc, ces gens vivront avec une loi qui ne les satisfait pas parfaitement. Bon, je pense qu'à partir du principe que l'avenir dure longtemps et que quelques mois ne sont pas un siècle on pourra peut-être, sans aucun doute - en tout cas, j'en prends l'engagement - faire en sorte que les difficultés soient aplanies, qu'il puisse peut-être y avoir des modifications. J'aurais espéré qu'on revienne éventuellement avec un projet de loi qui répondra parfaitement et entièrement à leurs aspirations qui sont tout à fait légitimes.

C'est une coïncidence peut-être heureuse, justement, que la ministre, pour conclure, se soit servie justement d'un auteur qui est Valéry, mais en employant des mots qui sont très lourds de signification. Je ne sais pas si Mme la vice-première ministre, ancienne ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, se rend compte que, dans cette phrase, elle a clairement indiqué que c'est avec ces mêmes mots que, demain matin, se joue le sort de notre peuple. Je terminerai là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 20)