Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Audet): Je constate le quorum et déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour les mois d'août à décembre 1988. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II y a M. Trudel (Bourget) qui est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Réponses déposées

Le Président (M. Audet): D'accord. Pour l'ordre du jour, ça va. Pour le mandat, ça va bien. Avant de procéder aux remarques préliminaires, s'il y a lieu, je voudrais déposer les réponses qui ont été transmises par !e ministère des Affaires culturelles à la suite des demandes qui avaient été faites. Je pense que les membres de la commission les ont reçues et qu'elles ont été distribuées. Alors, je les dépose. Avant de procéder aux engagements financiers, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre? On peut débuter.

Mme Bacon: D'accord.

Août 1988

Le Président (M. Audet): C'est le mois d'août. Vous avez reçu aussi une liste révisée à la demande du Conseil du trésor. Il y a des listes qui ont été changées. Alors, on va procéder engagement par engagement, numéro par numéro. J'aimerais mieux qu'on les vérifie au fur et à mesure.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai deux livres du mois d'août devant moi. Sur l'un, il est inscrit "selon nouvelles méthodes".

Le Président (M. Audet): C'est ça.

Mme Bacon: J'ai l'autre aussi où c'est écrit "avril, mai, juin, selon anciennes méthodes", daté du mois d'août 1988.

Le Président (M. Audet): La nouvelle liste a dû vous être transmise. Liste B révisée. C'est la liste B.

Mme Bacon: Nous avons deux livres du mois d'août en plus.

M. Boulerice: Elle est sous forme de livre et nous autres...

Le Président (M. Audet): Je sais que le Conseil de trésor a émis une directive au sujet de ces listes.

M. Bouterice: Ce qui est bleu chez vous est jaune pâte, jaune foncé chez nous. C'est cela?

Mme Sacon: C'est ça.

Le Président (M. Audef): Oui

Mme Bacon: Cela peut faire envie.

M. Boulerice: Le zonage. Vert pâle, vert foncé.

Le Président (M. Audet): Messieurs les gens du ministère, aimeriez-vous qu'on annonce les séquentiels avant, car vous n'avez pas la même rédaction que nous?

Une voix: Cela devrait coïncider.

Le Président (M. Audet): Pardon? La semaine dernière, on a vérifié des engagements et ça ne coïncidait pas du tout. Il fallait nommer les séquentiels avant.

M. Boulerice: C'est juste pour s'assurer qu'on a les mêmes documents.

Mme Bacon: Vous devez avoir la même chose.

Le Président (M. Audet): Prenons la liste A.

M. Boulerice: La jaune pâle, la A, c'est celle-là.

Le Président (M. Audet): La liste A. Ce sont des soumissions sur invitation.

Mme Bacon: C'est ça, ici. M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): 283412-327, séquentiel.

Mme Bacon: 283412-327, c'est ça?

Le Président (M. Audet): C'est ça. D'accord. "Contrat pour travaux d'entretien général (menuiserie, ferblanterie, maçonnerie, soudure, plâtrage et couverture) à la Maison Légaré (Van Felson), sise au 15-17 rue Desjardins, Québec, pour une période de six mois à partir du 1er juillet 1988. Plus bas soumissionnaire: Habitations Magicon inc. Un contrat de 47 200 $. Matériel et équipement: 25 000 $. Montant de l'engagement: 72 200 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Boulerice: C'est dans l'arrondissement historique, en bas? C'est ça?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 2. "Contrat de services pour assurer la gestion du parc historique de la Pointe-du-Moulin, pour une période de trois ans. Fournisseur choisi: Les Consultants Cogitour inc. Montant de l'engagement: 541 471 $. " Imputation budgétaire sur deux ans.

Mme Bacon: Cela a été choisi par un comité de sélection, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Boulerice: C'est courant de donner cette gestion-là à des entreprises privées?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 3. "Contrat pour travaux de restauration partielle prévus au domaine Cataraqui, tels que décrits aux plans et devis préparés par la Direction générale du patrimoine, Québec, pour une période de six mois. Plus bas soumissionnaire: Les Constructions Armand Richard Itée de Beauport. Coûts, équipements, administration et profit de l'entreprise (soumission): 53 700 $. Travaux exécutés au prix coûtant: 431 300 $. Montant de l'engagement: 475 000 $. " Sept soumissions reçues. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Boulerice: L'addition n'est pas bonne. Je m'excuse, c'est 485 000 $.

Le Président (M. Audet): C'est vrai.

M. Boulerice: Ce serait peut-être agréable de le faire économiser au ministère mais malhonnête envers l'entrepreneur.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va, ça?

M. Boulerice: Est-ce qu'il est ouvert? Ce domaine-là devait être ouvert, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Non. Ce sont seulement les travaux qui ont été exécutés. Il fallait sauver la maison. Alors, on a fait faire des travaux à Cataraqui. Il y avait le toit qui, je pense, avait des problèmes. On a voulu, pour le conserver, faire des travaux à l'extérieur - le toit - et autour de la maison.

M. Boulerice: Est-ce que c'est terminé?

Mme Bacon: Ce n'est pas terminé. C'est loin d'être terminé. Cela va prendre plusieurs millions de dollars pour le terminer.

M. Boulerice: Plusieurs millions de dollars. Quel était l'échéancier? De mémoire, comme ça.

Mme Bacon: Ah! On n'a pas fixé d'échéance pour le terminer. Il faut d'abord trouver une vocation à cette maison, quelle mission on va lui confier et on cherche encore ce qu'on en fera. Cela date de longtemps. Vous vous rappellerez sans doute que, même sous l'ancien gouvernement, on ne savait pas trop quelle mission lui confier. On avait déjà parlé d'une résidence, vous vous rappelez, pour le premier ministre, résidence pour le lieutenant-gouveneur, résidence pour recevoir les invités qui viennent de l'étranger. Il en avait été question, à ce moment-là, à l'occasion du Sommet. Cela n'a pas été fait.

M. Boulerice: Est-ce encore retenu comme hypothèse d'en faire la résidence du premier ministre?

Mme Bacon: Non, pas plus que l'ancien premier ministre avait envie d'y loger, le mien non plus.

M. Boulerice: Ils ne la trouvaient pas belle?

Mme Bacon: Non, je pense qu'ils ne veulent pas qu'on dépense des fonds publics pour se loger.

M. Boulerice: L'île-du-Prince-Édouard se le permet. Je trouve que le Québec fait pitié, en tout cas. Adopté.

Mme Bacon: Nous avons des premiers ministres qui sont d'une grande simplicité et d'une grande modestie.

M. Boulerice: La modestie, vous savez. Quitte à mettre même une rallonge pour une piscine, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3 est vérifié. Engagement 4. "Subvention à la ville de LaSalle, en trois versements annuels, égaux et consécutifs, à titre d'aide financière pour fins d'entretien ou d'achat d'équipements divers pour le centre culturel Notre-Dame-du-Sacré-Coeur dans le cadre du programme d'aide aux équipements culturels. Montant de l'engagement: 229 395 $. " Imputation budgétaire sur deux ans.

Mme Bacon: C'est un projet, M. le Président, où le ministère est intervenu en bout de

piste pour financer à 75 % des acquisitions d'équipements spécialisés pour une salle de spectacle. La ville avait déjà investi 1 300 000 $ pour convertir une ancienne école en centre culturel et on est arrivé en bout de piste pour donner ia différence.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'engagement 5 concerne les subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de projets ou à titre de subventions de fonctionnement pour l'année financière 1988-1989 dans le cadre du programme de développement des milieux culturels. Étant donné qu'il y en a quinze pages, je pense qu'il est inutile de les passer un par un. Est-ce qu'il y a des sujets particuliers?

Mme Bacon: À moins qu'il n'y ait des questions de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): C'est cela, oui. Y a-t-il des questions pour des postes particuliers?

M. Boulerice: Là-dedans, je vois l'engagement 25, 26, notamment, le 27. Les musées vous ont écrit?

Mme Bacon: Engagement 25? M. Boulerice: Oui. Un musée privé. Mme Bacon: Musée Stewart?

M. Boulerice: Et le Musée McCord aussi qui se plaignent de la maigreur des subventions.

Mme Bacon: II y a 67 000 $; c'est la subvention totale qui a été donnée.

M. Boulerice: Oui, pour 1988.

Mme Bacon: Elle a été donnée au mois de mai 1988.

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Marc-Aurèle Fortin, 25 000 $.

M. Boulerice: Les 69 000 $, est-ce que c'est le total pour l'année?

Mme Bacon: C'est la subvention totale. M. Boulerice: Totale.

Mme Bacon: Quand on regarde à 28, le Musée du Séminaire de Québec, par exemple, c'est 67 494 $.

M. Boulerice: Pas le total? Une tranche.

Mme Bacon: La subvention totale était de 92 000 $. On avait un premier versement de 25 000 $ qui avait déjà été fait. Subvention totale: Orchestre de chambre McGill, 40 500 $. La subvention totale au Musée Stewart est de 100 000 $. C'est le fonctionnement.

M. Boulerice: Quelle est - je ne sais pas si le terme est approprié - la progression pour ce qui est des subventions aux musées privés depuis 1986? Est-ce que c'est stationnaire?

Mme Bacon: Cela n'a pas augmenté beaucoup. Le terme "stationnaire" le décrirait assez bien.

M. Bouierice: Je vois Mme Malo qui prend bonne note et qui va me les remettre.

Mme Bacon: Je dois dire qu'il y a les grands musées qui prennent une bonne partie de notre budget. Quand on pense aux 33 autres musées dans tout le Québec, je pense qu'il va falloir faire des efforts, si le budget nous le permet, pour donner davantage aux autres musées du Québec qui sont en région, tant sur le plan du milieu qu'au niveau touristique, par exemple. On a vu que les gens découvrent ces musées chaque année. Je dois dire qu'ils ont vraiment un même besoin. On a quand même subventionné considérablement les grands musées. On a ouvert le musée de la Civilisation. On a mis beaucoup d'argent pour les grands musées dans les grandes villes. Il va falloir, dans les années qui viennent, qu'on fasse un effort considérable pour les musées régionaux.

M. Boulerice: Vous les considérez ceux-là aussi; je donne l'exemple du Musée David Stewart.

Mme Bacon: Stewart, Fortin, McCord, ce sont des musées de grandes villes. Je pense qu'on a quand même donné de bons montants. Par rapport aux musées régionaux, il va falloir qu'on fasse davantage. Je pense à la Gaspésie, je pense au Lac-Saint-Jean, je pense à différentes régions où les gens se plaignent justement qu'ils ont des besoins, qu'ils doivent satisfaire quand même aux normes du ministère, qu'ils doivent boucler leur budget à la fin de l'année. Si on veut qu'ils rendent à la population les services auxquels on s'attend d'un musée, c'est important qu'on fasse porter notre budget là-dessus dans les années qui viennent. On a fait énormément pour les grands musées.

M. Bouierice: Êtes-vous en train de me dire qu'il y a un plan de développement pour les musées régionaux?

Mme Bacon: On regarde, par exemple, le

fonds d'appui. Le fonds d'appui a permis aux musées régionaux d'aller se chercher des sommes...

M. Boulerice: Oui, 0, 50 $ dans la piastre.

Mme Bacon:... dans les milieux privés. Nous avons donné aussi aux musées régionaux la possibilité d'avoir accès au fonds d'appui. Cela a déjà été quand même une possibilité pour eux d'aller chercher des sommes additionnelles. On est en train de regarder les possibilités d'aller en chercher davantage au niveau de fonds d'appui ou à d'autres niveaux. Mais je pense qu'il va falloir qu'on regarde vraiment de très près les musées régionaux.

M. Boulerice: Quand vous pariez des musées régionaux, est-ce que vous mettez dans le même moule, pas dans le sens péjoratif du terme, ces musées qu'on appelle écomusées, qui ont commencé à prendre quand même une certaine importance?

Mme Bacon: Cela fait partie de l'ensemble des musées dont nous avons la responsabilité.

M. Boulerice: Je sais qu'il y a une question de statut pour eux.

Mme Bacon: Oui, c'est cela. M. Boulerice: Reconnaissance.

Mme Bacon: Dès qu'ils sont accrédités, nous en avons la responsabilité. Il y en a qui ont fait un travail considérable, qui n'ont pas nécessairement une accréditation maintenant. Mais on a fait une première étape de reconnaissance de ces musées, ce qui leur permet quand même d'avoir un peu d'aide du ministère. C'est l'étape qui précède l'accréditation, ce qui n'existait pas avant. On accréditait ou non les musées. Maintenant, il y a une étape qui est celle de la reconnaissance.

M. Boulerice: Ils ne sont pas dans le même programme, mais de toute façon...

Mme Bacon: Non, non. C'est le fonds d'appui, celui-là.

M. Boulerice: Le fonds d'appui.

Mme Bacon: Ce sont 100 000 $ et c'est parce que les gens sont allés en chercher.

M. Boulerice: Oui. Combien avez-vous dit? 700 000 $?

Mme Bacon: Ce sont 100 000 $ pour Stewart. C'est parce qu'ils sont allés en chercher. C'est le fonds d'appui au financement privé. Ce que vous demandez, aux numéros 25, 26, 27, ce n'est pas que le montant; c'est la subvention qui a été donnée en fonds d'appui. Vous êtes dans le fonds; d'appui.

M. Boulerice: C'est un montant de l'engagement, programme 02-04. Ce n'est pas le fonds d'appui.

Mme Bacon: Là, vous changez de... Ce n'est pas le même.

M. Boulerice: Non, non. Une voix: 2494? Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: À partir du point 5. Août, Affaires culturelles, subventions à des organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de projets ou à titre de subventions de fonctionnement. Ce n'est pas le fonds d'appui, ces 100 000 $.

Mme Bacon: Les 100 000 $, c'est le fonds d'appui au financement privé, oui. C'est le numéro 25...

M. Boulerice: À la page 11.

Mme Bacon:... poste budgétaire 9743. C'est ce que vous avez?

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a d'autres engagements plus loin pour le fonds d'appui?

Mme Bacon: On va le retrouver ailleurs, oui. Mais cela dépend. On ne donne pas tout le fonds d'appui en même temps.

M. Boulerice: Ces 100 000 $ sont un fonds d'appui. Donc, ce n'est pas une subvention d'opération ou de projet?

Mme Bacon: Non, c'est au fonds d'appui. La subvention totale de fonds d'appui est de 100 000 $. La subvention totale de fonds d'appui à Marc-Aurèle Fortin est de 25 532, 45 $. C'est selon ce qu'ils ont amassé aussi.

M. Boulerice: Regardez, Mme la ministre. C'est écrit ici. Nature: fonctionnement. Si c'était le fonds d'appui, ce serait écrit: fonds d'appui.

Mme Malo (Nicole): En général, c'est utilisé au fonctionnement et cela a été codé comme ça.

Mme Bacon: C'est ça. C'est parce que ç'a été codé par le ministère. C'est un fonds d'appui au financement et le fonds d'appui, ce sont 100 000 $.

M. Boulerice: Le fonds d'appui maximum était de 100 000 $, mais sur deux ans, c'est-à-

dire deux tranches de 50 000 $. Non?

Mme Bacon: Pas nécessairement. On avait dit qu'on pourrait donner 1 $, au début, mais, quand on a vu le nombre imposant de demandes de fonds d'appui, on on ne pouvait pas arriver, avec le montant budgétisé, à favoriser chacun des organismes. De plus, il ne fallait pas être sélectif, puisque tout le monde a eu droit à son son fonds d'appui. Donc, pour que les gens puissent en bénéficier, il a fallu réduire le montant à 0, 50 $ pour 1 $, avec un maximum de 100 000 $. Il y a des organismes qui vont chercher des sommes énormes. Je pense au Festival de jazz, par exemple, à l'orchestre symphonique, mais le maximum est de 100 000 $.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Boulerice: De la façon que c'est inscrit, ça porte à confusion.

Mme Bacon: C'est écrit "fonctionnement" partout, mais c'est fonds d'appui.

M. Boulerice: On appelle "fonctionnement" ce qui est désigné un peu plus loin comme "fonds d'appui".

Mme Bacon: Par rapport à l'immobilisation, voilà pourquoi on a "fonctionnement". Ce n'est pas de l'immobilisation et c'est peut-être pourquoi nous avons indiqué "fonctionnement" ici.

M. Boulerice: Mme la députée va me dire: Attendez aux crédits! Je la connais. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous avez une question?

M. Boulerice: Oui, je pense d'avance à la période des questions, de façon que vous ne vous plaigniez pas quand nous allons entrer en Chambre le 14, si on entre. Ha, ha, ha! Il y a aussi des rumeurs.

Mme Bacon: J'aurai deux périodes de questions à la fois. C'est pas si mal.

M. Boulerice: Après ça, elle se plaindra qu'on est deux contre elles, quand elle court après. Ha, ha, ha! Non, mais sur un ton...

Mme Bacon: Sérieux.

M. Boulerice: Enfin, nous sommes sérieux, sauf que nous ne mettons rien au tragique, pour le moment. Ce n'est peut-être pas mauvais. J'ai une lettre que m'a adressé M. Lank, président du conseil au Musée McCord et une copie de la lettre de Mme Simard, la directrice du Musée du Fjord à la ville de La Baie - je ne sais pas si vous l'avez vu; c'est assez intéressant; je l'ai vu cet été - qui dit qu'elle vous a adressé une demande de fonds supplémentaires pour l'année 1989.

Mme Bacon: II faudrait qu'ils sachent quel est leur budget avant de demander des fonds supplémentaires.

M. Boulerice: Par rapport à cette année.

Mme Bacon: Cela vient de la Société des musées?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: La Société des musées m'a écrit et demandé 4 000 000 $ pour l'ensemble des musées régionaux du Québec.

M. Boulerice: 4 000 000 $ de plus que le budget de l'an passé?

Mme Bacon: Oui, de plus que ce qu'elle a déjà.

M. Boulerice: Et l'an passé, le budget était de combien?

Mme Bacon: 4 000 000 $, à peu près, et là, elle demande de doubler.

M. Boulerice: Elle demande de doubler.

Mme Bacon: On exclut, là-dedans, le musée des Beaux-Arts.

M. Boulerice: Oui. N'avez-vous pas une idée de la réponse?

Mme Bacon: La réponse qu'on va leur donner?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Je vais attendre d'avoir mon budget.

M. Boulerice: Ah! Vous ne l'avez pas encore. Vous êtes en négociation avec votre collègue, le président du conseil.

Mme Bacon: On négocie toujours, on négocie tout le temps.

M. Boulerice: Tout le temps. Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: La meilleure des chances! Pendant que je regarde ce qui est donné aux musées, est-ce qu'il y a des musées, actuellement, qui font l'objet de saisies?

Mme Bacon: Non. On n'a pas entendu parler de ça. Des saisies d'oeuvres?

M. Boulerice: Non, pas des saisies d'oeuvres, des saisies de leur argent, parce qu'Us ont fait une bonne gestion et qu'ils ont un léger surplus. Ce matin, la Place des arts se plaignait de se faire saisir, elle aussi. J'ai dit: Regardons cela. C'est arrivé récemment dans des musées - j'en ai longuement parlé à la ministre, d'ailleurs - je suis sympathique à vos revendications.

Mme Bacon: Mais la Place des arts fait partie du ministère, aussi.

M. Boulerice: C'est cela, mais si on fait...

Mme Bacon: Plus on va en donner à la Place des arts, moins on peut en donner aux artistes ou à d'autres. Si la Place des arts est capable de générer des fonds importants, pourquoi faudrait-il qu'on continue à donner les mêmes montants, pendant qu'on pourrait prendre ces montants et les donner à des artistes qui en ont besoin et qui le demandent?

M. Boulerice: Ce n'est pas une question de...

Mme Bacon: Ou à des musées régionaux qui en ont besoin et qui le demandent? Tout cela vient du même budget. Êtes-vous contre cela? (15 h 30)

M. Boulerice: Non, mais par ricochet, si vous leur laissez, il y a des secteurs qu'ils vont se développer, qui sont eux aussi générateurs...

Mme Bacon: Oui. On a eu une excellente rencontre, d'ailleurs, avec le conseil d'administration de la Place des Arts. On a trouvé toutes sortes de façon, qu'on peut utiliser, afin de se servir de ces montants. Ils ont un rôle éducatif, un rôle à jouer même au niveau touristique.

M. Boulerice: Vous leur laisseriez leur surplus?

Mme Bacon: On regarde ça de près.

M. Boulerice: Vous le regardez pour les musées aussi?

Mme Bacon: On n'a pas enlevé d'argent aux musées.

M. Boulerice: Oui. Vous l'avez fait au musée d'Art contemporain. Vous allez dire: Ça y est, il me parle encore du musée d'Art contemporain, mais que voulez-vous!

Mme Bacon: Mais vous êtes bien informé, pour ce qui est du musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: Je ne renie pas mes amours.

Mme Bacon: Cela me gêne toujours de voir l'information que vous avez en ce qui concerne le musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Cela me gêne toujours un peu de voir l'information directe et privilégiée que vous avez...

M. Boulerice: C'est vrai que si je n'étais pas député je pourrais devenir sous-ministre, mais que voulez-vous!

Mme Bacon:... en ce qui concerne le musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: Vous seriez bien servie.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a des sommes qui ne sont pas dépensées, à la fin de l'année, et qu'il faut périmer a un moment donné, si elles ne sont pas dépensées.

M. Boulerice: Oui, mais périmer des sommes pour des institutions auxquelles on demande du développement, comme la Place des Arts et le musée d'Art contemporain, je trouve ça...

Mme Bacon: Mais la Place des Arts... Ce qu'il faut, je pense, commencer à comprendre, c'est que, que ce soit un musée ou la Place des Arts, ils font tous partie du ministère des Affaires culturelles. Je pense qu'ils ont tous un rôle à jouer. S'ils font des surplus, tant mieux. Mais est-ce qu'il va falloir continuer à toujours leur donner le même montant, à chaque année, quand on sait qu'ils sont ainsi capables de générer des surplus à la fin de l'année, ou si on ne pourra pas, à un certain moment, diminuer les sommes que le ministère... Il faut s'interroger là-dessus. Je me pose ces questions, je m'interroge. Est-ce qu'il ne faudra pas, à un moment donné, penser que, s'il y a 500 000 $ de trop à la fin de l'année, on pourrait peut-être, comme ministère, s'en servir, pour en donner davantage à des artistes qui en ont besoin ou à des musées régionaux qui en ont besoin et qui pourraient faire, avec 500 000 $, un bon bout de chemin? C'est à tout ça qu'il faut penser. Tant mieux s'il y a des gens qui font des surplus, mais est-ce qu'il faut qu'on soit obligé de leur laisser tout leur surplus?

M. Boulerice: C'est ça. L'interrogation, je vous l'accorde, c'est légitime de l'avoir; si vous ne l'aviez pas, je vous le reprocherais peut-être.

Mme Bacon: Sûrement.

M. Boulerice: Sûrement, vous avez bien raison! Mais votre dernière phrase est une évolution par rapport au dernier dialogue qu'on a eu ensemble. Vous venez de dire: Oui, mais est-ce qu'on doit leur laisser tout au complet ou

est-ce qu'on ne pourrait pas en reprendre une partie? il y a quand même une petite amélioration que je ne hais pas.

Mme Bacon: Oui, et ils peuvent encore générer d'autres fonds. On leur a même suggéré des façons d'aller chercher d'autre argent, dans leur administration. On leur a même suggéré des façons d'aller en chercher davantage.

M. Boulerice: Mais, tout à l'heure, vous repreniez tout le surplus. Jusqu'à maintenant, c'était le surplus au complet qui était repris, alors que, là, vous dites: On pourrait peut-être en reprendre juste une partie. C'est déjà mieux.

Mme Bacon: Non, on leur a demandé de nous préparer des projets sur le plan éducatif. Ils ont un rôle à jouer à ce chapitre-là. S'ils veulent le jouer pleinement, qu'ils nous présentent des projets. Ce n'est pas l'Hydro-Québec du ministère des Affaires culturelles; ils ne sont pas tout seuls dans le décor.

M. Boulerice: Ils sont moins en panne, eux, par exemple!

Mme Bacon: Ils sont peut-être moins en panne, mais ils doivent nous présenter des projets: S'ils sont acceptables, on les acceptera; s'ils sont inacceptables, on leur dira de retourner à leur table de travail, mais ces projets doivent nous être soumis et on ne les a pas encore. C'est mon évolution. Je suis certaine que, si le député de Saint-Jacques avait des artistes qui attendaient pour passer devant un jury de sélection et avoir les sommes nécessaires pour continuer leur art et, de l'autre côté, une Place des Arts qui voulait dépenser davantage, qui faisait davantage de surplus, il aurait peut-être envie de prendre certaines sommes de la Place des Arts et de les donner à des artistes qui en ont besoin. Je pense qu'il y a une équité à conserver dans l'ensemble de cet échiquier.

M. Boulerice: Est-ce que c'est une offre formelle que vous me faites? Parce qu'on pourrait se voir après; j'ai justement trois dossiers, madame!

Mme Bacon: Vous en avez quelques-uns que vous nous passez de temps à autre! Si on veut répondre à tous vos dossiers, il faut donc qu'on ait un surplus.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Boulerice: L'engagement 5 est vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6: "Subventions à divers organismes représentant le paiement du capital et des intérêts sur des emprunts obligatoires contractés pour le finance- ment de divers travaux visant le développement des milieux culturels. Montant de l'engagement: 2 239 173, 37 $. " On a encore une liste de sept pages. Vous avez peut-être des questions. Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'aurais peut-être une explication. C'est le service de la dette qu'il faut rembourser...

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Bacon:... sur les différents dossiers, les différents constructions qu'on a en immobilisations.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous avez des questions là-dessus, M. le député de Saint-Jacques?

Mme Bacon: Chaque année, on doit rembourser le service de la dette.

M. Boulerice: C'est obligataire et non obligatoire. En tout cas, ce n'est pas grave. Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié.

M. Boulerice: Tous les projets qui sont là-dedans ont été réalisés?

Le Président (M. Audet): L'engagement 7.

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, je posais une question. Les projets, là-dedans, ont-ils été réalisés, construits?

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Bouierice: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Bouierice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 7: "Subvention au Festival de théâtre des Amériques inc., Montréal, à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie des coûts relatifs au projet de diffusion de "La trilogie des dragons", à Montréal, en septembre 1988. Montant de l'engagement: 25 000 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Bacon: C'est un montant...

M. Boulerice: Le programme 1-1, est-ce que c'est le discrétionnaire?

Mme Bacon: Oui. C'est ça. C'est un montant du Fonds d'initiatives culturelles, à l'automne 1988, pour fa production, au hangar n° 9 du

Vieux-Port de Montréal, de "La Trilogie des dragons", qui avait été un grand prix du Festival du théâtre des Amériques, en 1987. Il manquait cette somme pour combler le montant dont ils avaient besoin, et nous avons pris ça sur le Fonds d'Initiatives culturelles.

M. Boulerice: Combien aviez-vous dans ce budget, déjà?

Mme Bacon: Environ 600 000 $, je pense.

M. Boulerice: Ouf! Non, mais c'est parce que ça fait rêver les députés!

Mme Bacon: On partage leur rêve! Vous savez ça, le député de Saint-Jacques sait ça?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7 est vérifié. Engagement 8: "Subventions à titre d'aide financière relative à la restauration des biens patrimoniaux visés par l'article 51d de la Loi sur les biens culturels aux organismes suivants: Congrégation de l'Église unie Saint-James - enfin, vous pouvez les lire. Montant total de l'engagement: 205 587, 16 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Boulerice: Le Restaurant des Gouverneurs...

Mme Bacon: Ce sont des couvertures, maçonnerie, etc. En ce qui concerne le Restaurant des Gouverneurs, c'est pour la charpente, la toiture, la couverture, la maçonnerie et les fenêtres. C'est dans un arrondissement historique, alors c'est subventionné à 25 %.

M. Boulerice: C'est le partage des coûts? Mme Bacon: Oui, oui. M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: I! y en a à 25 %, il y en a à 60 %. Les deux premiers sont subventionnés à 60 %, parce que ce sont des monuments classés historiques, et les deux autres, 3 et 4, sont dans des arrondissements historiques, alors nous partageons à 25 %, la part du ministère est de 25 %.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9: "Subvention à Les Éditions Mondon inc., Outremont, à titre d'aide financière devant permettre la participation d'artistes québécois de la relève au spectacle Starmania en France. Montant de l'engagement: 45 000 $. "

Il y en a plusieurs, oui, c'est ça. On a aussi une subvention à la Corporation des fêtes nationales de la Saint-Jean. Montant de l'engagement: 100 000 $. Subvention de fonctionnement pour l'année financière 1988-1989, à certains organismes, 141 000 $. Enfin, II y a une subvention à la Corporation des fêtes du 150e anniversaire de la ville de La Baie, représentant la contribution du ministère dans le cadre du programme Fonds d'appui au financement privé: 50 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Boulerice: C'est ce qu'on disait tantôt; le fonds d'appui, c'est précisé, donc ça évite...

Mme Bacon: Non, ce n'est pas le fonds d'appui. C'est le budget que nous avions... On dit pour la relève, ici.

M. Boulerice: Non, non. Je faisais allusion au dernier en disant que c'était bien indiqué, donc qu'il n'y avait pas de confusion possible.

Mme Bacon: Oui, oui. C'est le fonds d'appui au financement privé.

M. Boulerice: Le premier, c'est le...

Mme Bacon: Le premier, c'est la participation des artistes québécois de la relève. C'était le budget de 5 000 000 $ qui avait été annoncé pour les jeunes de 18-35 ans. Ça permettait à Starmania d'engager des gens, avec les 45 000 $ que nous avons donnés, de payer les salaires.

M. Boulerice: C'était pris à même les 5 000 000 $.

Mme Bacon: Oui. On n'a pas fart de nouveaux programmes, parce qu'à l'intérieur des programmes existants il y a toujours cette partie pour la relève.

M. Botierice: Pour le deuxième aussi? Cela n'a pas de rapport?

Mme Bacon: Non, c'est pour le premier. Mais pour le deuxième aussi parce que ce sont les mêmes normes. Ils ont dû engager des Jeunes de la relève, à ce moment-là.

M. Boulerice: Avez-vous la...

Mme Bacon: On met toujours comme condition, quand on donne ces montants-là, d'engager des artistes de la relève.

M. Boulerice: Des jeunes de la relève. D'accord. Avez-vous la ventilation des 5 000 000 $,

en fonction des programmes et des secteurs? Mme Bacon: On peut l'avoir. M. Boulerice: On peut? J'aimerais l'avoir.

Mme Bacon: II faudrait nous donner le temps de la sortir. Par exemple, il y a 1 500 000 $ pour le cinéma et le reste pour différents programmes. Mais on peut la sortir.

M. Boulerice: 1 500 000 $ pour le cinéma.

Mme Bacon: Oui. Cela a très bien fonctionné. On a rencontré la SOGIC, dernièrement. C'est un dossier qui a été très populaire. Il y a beaucoup de jeunes qui ont envie de présenter des scénarios. C'était une façon de faire travailler la relève avec des aînés qui ne les prendraient pas toujours pour les mêmes travaux et d'être reconnus pour ce qu'ils peuvent faire.

M. Boulerice: Cela a été refondu. Mais les 5 000 000 $ ont été...

Mme Bacon: Oui. C'est à l'intérieur de nos programmes réguliers...

M. Boulerice: Des programmes réguliers.

Mme Bacon:... mais il y avait toujours cette partie donnée à la relève. On ne voulait, pas créer d'autres programmes parce qu'à ce moment-là, on ne s'y retrouve plus.

M. Boulerice: D'accord. Vous avez tout simplement fait un jeu de deux colonnes, du budget régulier et du budget supplémentaire de 5 000 000 $ dit pour la relève. D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 9 est vérifié. Engagement 10: "Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de location additionnels des espaces occupés par les Archives nationales du Québec à la suite de sa reiocalisation au 1945, rue Mullins, à Montréal, pour l'année financière 1987-1988. Montant de l'engagement: 281 134, 32 $. "

Mme Bacon: Vous vous rappelez, il y avait des problèmes. Les archives étaient situées au 100, Notre-Dame est et il y avait des problèmes d'inondation. Il y avait de grands dangers de perdre nos archives. Nous avons dû déménager rapidement sur la rue Mullins, à Montréal. Je maintiens encore ce que j'ai déjà dit au cours de nos commissions parlementaires: il faut ramener les archives au coeur de Montréal autant que possible. Ce dossier chemine, avec le ministère des Approvisionnements et Services. Ce souhait de les ramener au centre-ville est toujours maintenu. Nous espérons que, pour 1992, au moment où nous recevrons un congrès Interna- tional des archivistes, à Montréal, ce sera dans un nouveau bâtiment, soit un bâtiment rénové ou un bâtiment complètement nouveau. Actuellement, on essaie de regarder dans ce qui existe déjà pour éviter des coûts supérieurs.

M. Boulerice: Belle initiative! Si on pouvait avoir le parallèle pour les musées parce qu'en 1992 il y aura aussi le congrès international des musées.

Mme Bacon: Oui. Nos musées vont tous être prêts. L'agrandissement du Musée du Québec sera terminé. Le musée d'Art contemporain va être en marche...

M. Boulerice: Et les musées privés ne se plaindront plus?

Mme Bacon: Je ne sais duquel vous parlez. McCord est en train d'augmenter sa capacité d'accueil.

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Quant aux musées qui sont la propriété de Mme Stewart, cette dernière a des discussions avec la ville de Montréal par rapport au réaménagement du Vieux-Port. On travaille là-dessus avec le ministère fédéral...

M. Boulerice: Et il y aura le musée canadien de l'Architecture, en plus.

Mme Bacon: Oui, il va ouvrir bientôt. Je pense qu'on n'a pas à se plaindre de l'apport immense qu'on a fait aux musées, au ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 10?

M. Boulerice: Oui, sauf que j'aurais été curieux je sais que vous n'avez sans doute pas les chiffres - de savoir combien il en coûte à la SIQ pour les différents satellites des archives?

Mme Bacon: On l'a un peu plus loin, je pense.

M. Boulerice: Un peu plus loin? (15 h 45)

Mme Bacon: Je pense qu'on l'a plus loin. J'ai demandé qu'on ramène nos archives en un seul endroit pour qu'elles soient à la disposition de la population. On ramènerait nos archives en un seul endroit. C'est ça qu'on essaie de regarder. Tout ça se tient en même temps - je vais devancer un peu, peut-être, les questions du député de Saint-Jacques - avec la Bibliothèque nationale qui agrandira.

M. Boulerice: Vous privilégiez toujours le

quadrilatère où est l'Université du Québec à Montréal.

Mme Bacon: Non. Pour la Bibliothèque nationale, ce serait derrière la bibliothèque qu'on agrandirait. C'est ce qu'on travaille...

M. Boulerice: C'est ça.

Mme Bacon:... la rue Saint-Denis.

M. Boulerice: C'est ça, l'université s'agrandit dans ce coin-là.

Mme Bacon: Les archives reviendraient... C'est la bibliothèque qui a des satellites, non les archives. Les archives s'en viendraient peut-être à un des satellites de la bibliothèque qui est situé sur Sherbrooke; on regarde dans ce coin-là, Sherbrooke et Saint-Urbain.

M. Boulerice: Ah! L'ancienne école des Beaux-Arts.

Mme Bacon: Oui. On regarde si c'est suffisamment grand - c'est ça - et si ça se prête bien. Il faut regarder si on peut garder des archives dans cet édifice. Je pense que ça ferait vraiment un coin très culturel.

M. Boulerice: Comment va-t-elle réagir si je lui dis que c'est dans Saint-Louis?

Mme Bacon: On ne peut pas tout mettre dans Saint-Jacques.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va pour l'engagement 10?

M. Boulerice: Avant que le Directeur général des élections ne massacre cette circonscription.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 10. Alors, la liste A est terminée, on va passer à la liste B révisée. Là, vous êtes dans les Communications, M. le député.

M. Boulerice: C'est ça que je me disais: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

Mme Bacon: On n'a pas encore les Communications avec le ministère des Affaires cutturelles, mais c'est à souhaiter.

Le Président (M. Audet): Le premier numéro séquentiel...

M. Boulerice: Bien, c'est ce qu'a fait votre vis-à-vis en France.

Mme Bacon: C'est aussi ce qu'a fait notre collègue de l'Ontario et je le suggère fortement au premier ministre.

M. Boulerice: Est-ce que vous me suggérez de suggérer la même chose à mon chef?

Mme Bacon: II faudrait peut-être faire ça.

M. Boulerice: On va finir par se raccorder tous les deux!

Le Président (M. Audet): Alors, le premier numéro séquentiel sur la liste B révisée, c'est 016001. Est-ce que ça va?

M. Boulerice: II y a quelque chose d'irrévérencieux au départ, à la page 1. L'École nationale de cirque, ce n'est pas dans !e comté de Sainte-Marie, madame, c'est dans le comté de Saint-Jacques et, éventuellement, de Sainte-Marie - Saint -Jacques.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? Mme Bacon: À ne pas confondre.

M. Boulerice: Vous savez que je n'en laisse pas passer une.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1, est-ce que ça va? On va le lire? "Subventions d'immobilisation versées dans le cadre du programme Aide aux équipements culturels. " Montant total: 510 000 $, sur trois ans. Voir la liste en annexe 1.

M. Boulerice: C'est le service de la dette, c'est de l'immobilisation?

Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: C'est parce que je regarde le théâtre La dame de coeur.

Mme Bacon: C'est du régulier ça. M. Boulerice: Du régulier.

Mme Bacon: C'est de l'immobilisation versée à même mon budget d'immobilisations. Ce n'est pas pour le service de la dette. Il y a toujours, en immobilisations, un budget régulier au ministère et on peut en avoir pour le service de la dette.

M. Boulerice: Est-ce que ce sont des coûts partagés?

Mme Bacon: Habituellement.

M. Boulerice:... en vertu d'une entente fédérale-provinciale? Je regarde La dame de coeur...

Mme Bacon: Pas nécessairement. M. Boulerice: Non?

Mme Bacon: II y a des moments où le ministère des Affaires culturelles paie toute la facture.

M. Boulerice: Qu'est-ce que c'est P. E. M. ?

Le Président (M. Audet): Là, vous êtes rendu à 2, M. le député.

Mme Bacon: Vous êtes à 2? M. Boulerice: À 02-04-26.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Bouierice: Oui, l'engagement 1 est vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 1 est vérifié. L'engagement 2: "Subventions...

M. Bouierice: En fait, l'engagement 1 est vérifié! Je m'excuse, juste... Non, ce n'est pas l'engagement 1, c'est vrai, je me trompe. D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, l'engagement 1 est vérifié?

M. Bouierice: L'engagement 1, ça va. On va aller à l'engagement 2.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2: "Subventions de fonctionnement versées dans le cadre du programme Aide financière aux événements majeurs. " Montant total: 60 000 $. Annexe 1. Là, vous êtes à P. E. M. International...

M. Boulerice: Ce n'est pas plutôt P. E. N. ? Le Président (M. Audet): P. E. M., c'est ça. Mme Bacon: C'est une fédération...

M. Boulerice: Poètes, essayistes et nouvellistes.

Mme Bacon:... qui regroupe des centres de différents pays.

M. Bouierice: D'accord, c'est juste une erreur.

Le Président (M. Audet): Ah bon! Mme Bacon: C'est PEN.

Le Président (M. Audet): Ah bon! C'est l'annexe 1 de la liste B révisée. Est-ce que ça va pour ça, M. le député?

M. Bouierice: Ce n'est pas par méchanceté qu'on veut relever ces coquilles mais c'est parce qu'on se rappelle avec humour de "un musici" et non pas "I musici". Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'engagement 2?

Mme Bacon: On ne peut pas tous parler italien.

M. Bouierice: Oui, ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'engagement 2?

Mme Bacon: Cela va?

M. Boulerice: Oui, ça va pour l'engagement 2.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 3. Subvention de fonctionnement versée dans le cadre du programme Aide financière à la formation professionnelle, organismes majeurs. Montant total: 180 000 $ à l'Ecole nationale de cirque, Montréal, comté de Sainte-Marie.

Mme Bacon: II va encore dire Saint-Jacques.

Le Président (M. Audet): Malheureusement ce n'est pas le comté de Saint-Jacques, mais, en tout cas...

M. Bouierice: Est-ce que ça s'annonce récurrent, Mme la ministre, ou bien...

Mme Bacon: Oui, c'est récurrent. C'est le fonctionnement. Un budget de fonctionnement, habituellement, c'est récurrent.

M. Bouierice: D'accord.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 3? Vérifié. L'engagement 4. Subvention de fonctionnement versée dans le cadre du programme Aide financière aux organismes de diffusion responsables d'une saison artistique. Montant total: 47 000 $. Fournisseur ou organisme: Coopérative de développement culturel de Chicoutimi, comté de Chicoutimi. Est-ce que c'est vérifié?

M. Bouierice: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. Engagement 5, maintenant. Subventions de fonctionnement versées dans le cadre du programme Soutien aux organismes régionaux en arts visuels. Montant total: 69 685 $. Voir liste en annexe 1. Il s'agit de la Corporation des métiers d'art du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Atelier de I'île inc.

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 6. Subventions de fonctionnement versées dans le cadre du programme Aide financière au développement régional. Montant total: 368 025 $. Voir liste en annexe. Alors, c'est le Conseil régional de la culture des Laurentides, celui de ia Mauricie-Bois-Francs et celui de l'Outaouais. Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Les autres viennent plus loin. C'est ça?

Mme Bacon: Oui, au mois d'octobre. M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 7. Autres subventions. Subvention de fonctionnement. Montant total: 60 000 $ à Les Patriotes du pays Inc., à Saint-Denis-sur-le-Richelieu, comté de Verchères. Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: C'était pour assumer la partie des coûts de la gestion et de l'animation de la maison.

M. Boulerice: La Maison des Patriotes.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est vérifié?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 8. Organisation du séminaire de librairie. Montant total: 70 000 $. Collège Marie-Victorin, Montréal, comté de Lafontaine.

M. Boulerice: Ouf! J'espère qu'ils n'ont pas triché sur le nombre.

Mme Bacon: Le nombre de...

M. Boulerice: Ils ne sont pas forts en calcul... Enfin, ils sont très forts en calcul.

Votre collègue de l'Éducation l'a... Non, mais c'était quoi, cette histoire-là, organisation d'un séminaire de librairie?

Mme Bacon: Ah! Voulez-vous parler de ça?

M. Boulerice: Je ne vous parle pas des problèmes qu'ils ont rencontrés récemment. Je vous avoue que tout argent à eux versé, ces derniers temps, veut ou veut pas...

Mme Bacon: Cette somme de 70 000 $ est pour la formation de libraires. Ils ont donné une formation de libraires conformément au CT qu'on a envoyé.

M. Boulerice: Est-ce la première année, ça? Mme Bacon: L'année 1988-1989, oui.

M. Boulerice: Bien oui, si c'est en 1988-1989... Est-ce que c'est la première année que ça leur est donné?

Mme Bacon: C'est un programme qui s'échelonne sur quelques années. Ce n'est pas la première année qu'on donne ça.

M. Bouierice: C'est une espèce de séminaire avec, je ne sais pas, moi, une certification, une attestation, ou est-ce que cela a le sens de colloque tout simplement?

Mme Bacon: C'est un certificat qu'il donne apparemment. Non, non, ce ne sont pas des colloques. C'est une formation qu'on donne à des libraires.

M. Boulerice: La formation. Est-ce que ce sont des cours?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Le ministère subventionne ça.

Mme Bacon: Oui. Pour former des libraires.

M. Boulerice: Je le sais bien. L'université forme des historiens, mais ce n'est quand même pas le ministère des Affaires culturelles qui subventionne, c'est le ministère de l'Éducation.

Mme Bacon: Non, mais le perfectionnement de nos libraires, ce n'est pas mauvais que ça se fasse non plus.

M. Boulerice: Ah! Cela s'adresse aux libraires.

Mme Bacon: Oui. C'est ce que je dis depuis tantôt.

M. Boulerice: Mais pas aux...

Mme Bacon: C'est un perfectionnement.

M. Bouierice:... élèves de l'école qui seraient en bibliothéconomie ou je ne sais pas quoi.

Mme Bacon: Ah non! C'est un cours de perfectionnement qu'on donne aux libraires qui sont notre clientèle, quand même.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce le seul qui

fait ça?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Boulerice: Disons que c'est le seul qui fait ça pour ça. Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9. Subvention de fonctionnement; montant total: 25 000 $. À Diffusion parallèle, Montréal, comté de Saint-Jacques. Cela doit être vérifié.

M. Boulerice: Vérifié.

Mme Bacon: Non, mais on peut donner des informations.

Mme Pelchat: À la demande du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ce serait intéressant pour les membres de la commission?

M. Boulerice: Appuyé par sa collègue de Vachon.

Mme Bacon: Non, je pense qu'il va adopter ça tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Engagement 10.

Subvention de fonctionnement, 46 200 $, au groupe Danse-Partout, Québec, comté de Taschereau.

M. Boulerice: Je ne suis pas fâché pour ça non plus.

Le Président (M. Audet): Vérifié.

M. Boulerice: Cela agrémentait très souvent nos tristes mercredis soir à Québec.

Mme Bacon: Oh oui!

Le Président (M. Audet): D'accord. Cela va pour le mois d'août? Alors, septembre, liste A.

Septembre

Est-ce que vous voulez que je donne le numéro de la référence aussi? L'engagement 1, numéro 334: "Subvention à l'Institut canadien de Québec, à titre d'aide financière pour effectuer des travaux de rénovation de la succursale Les Saules de la Bibliothèque de Québec, dans le cadre du programme Aide aux équipements culturels. Montant total de l'engagement: 80 000 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 2: "Subvention à divers individus à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets, dans le cadre du programme normalisé Aide aux artistes professionnels. Montant de l'engagement: 104 091, 62 $. " Il y a une liste de deux pages. Est-ce vérifié? Y a-t-il des questions?

M. Boulerice: II n'y a pas beaucoup de Saint-Jacques là-dedans.

Dans le cas de la quatrième, on l'a. Dans le cas du troisième, je sais pertinemment ce que Jean-René va faire, sauf que ce n'est pas écrit pour la postérité.

Mme Bacon: Je dois dire que dans le cas de Jean-René Ouellet, c'est un stage de perfectionnement en jeu de l'acteur au Ashby Studio à New York. Dans le cas de Denys Michaud, c'est une recherche menant à la création et à la façon de fabriquer des bijoux à l'aide de l'ordinateur et, dans le cas de Michelle Héon, c'est pour continuer à Paris une recherche de matériaux de forme en très très petit, les appliquer dans les dimensions qui conviennent au concept de sa production.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2 est vérifié. Engagement 3: "Subventions de fonctionnement à divers organismes, pour l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement 6 305 760 $. " On a une liste de dix pages avec ça.

M. Boulerice: Celui où j'aimerais sans aucun doute aller, ce n'est pas la petite fanfare de New Glasgow qui est un très joli village de ma région natale, mais plutôt l'Orchestre symphonique de Québec. (16 heures)

Mme Bacon: À quel numéro est-on?

M. Boulerice: C'est le numéro 24. Je pense que tout le monde est au courant: "L'OSQ est en difficulté, il faut que le public sente que cet orchestre lui appartient. " Après ça: "Lise Bacon propose un programme de partenariat". Je ne veux pas être rappelé à l'ordre, M. le Président, ce n'est pas un manque de respect envers la ministre, je lis le titre d'un article de journal, c'est tout. "Mme la ministre tente actuellement de lancer un programme de partenariat avec divers intervenants, dont le maire de Québec, M. Jean Pelletier, pour mettre sur pied un plan qui pourrait permettre à l'OSQ de passer à travers ses difficultés. " Je ne sais pas où vous en êtes rendue.

Mme Bacon: En fait, l'organisme a un déficit accumulé de 900 000 $, et on anticipe 1 400 000 $ pour la prochaine année. À partir de

ce constat, le ministère a entrepris des démarches avec la ville de Québec. J'ai moi-même téléphoné au maire Pelletier pour que la ville de Québec fasse davantage par rapport à son orchestre symphonique. On a fait des démarches auprès du Conseil des arts du Canada pour qu'il subventionne l'Orchestre symphonique de Québec lui-même, en vue d'établir un plan de redressement, ce qui lui permettrait, dans un premier temps, de réduire !e déficit de cette année.

L'orchestre nous a fourni un plan de redressement pour la prochaine année financière. Nous sommes en ce moment en discussion et avec la ville de Québec et avec la Communauté urbaine de Québec - parce que ce ne sont pas que les gens de ia ville de Québec qui vont entendre l'orchestre symphonique - pour essayer d'établir une stratégie d'intervention qui permettrait à l'Orchestre symphonique de Québec de continuer ses activités. Cela, c'est en cours en ce moment. Je pense qu'il faudra sensibiliser davantage la population de la ville de Québec pour qu'elle encourage son orchestre symphonique. À Québec, on veut avoir un orchestre symphonique, à Québec, on veut avoir un opéra et bien d'autres choses, mais les gens n'y vont pas. Il y a des salles aux trois quarts pour l'orchestre symphonique et, bien souvent, pour l'opéra. Il faudra que les gens de Québec sortent davantage et encouragent davantage les organismes culturels qui en ont besoin. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Boulerice: Je vous trouve ambitieuse de vouloir faire sortir la ville de Québec. Vous allez avoir un agenda, madame.

Mme Bacon: Non, mais je pense que les gens de Québec devront réaliser que s'ils veulent garder un orchestre symphonique, s'ils veulent garder un opéra, s'ils veulent avoir différentes activités culturelles d'importance, il faudra qu'ils soient là et qu'ils encouragent les organismes. Ce n'est pas qu'aux pouvoirs publics de le faire, la population elle-même devrait être présente. Ce n'est pas normal qu'un orchestre symphonique s'exécute devant les trois quarts d'une salle au Grand Théâtre.

M. Boulerice: C'est bien, ça fait développer des habitudes de consommation culturelle. Je pense qu'à ce niveau on a eu une discussion bien intéressante, ce matin, avec les gens de la Place des Arts, je prends mes collègues de droite à témoin.

Mme Bacon: Le ministère a quand même versé 1 120 000 $ à l'orchestre symphonique par rapport à 100 000 $ pour la ville de Québec. Il faudrait peut-être, et c'est ce que j'ai demandé au maire Pelletier, que la ville de Québec fasse davantage pour son orchestre symphonique.

M. Boulerice: Qu'a-t-il répondu?

Mme Bacon: II est en train de travailler avec la Communauté urbaine de Québec pour que des sommes plus élevées soient versées.

M. Boulerice: Leur déficit est de combien, m'avez-vous dit?

Mme Bacon: C'est 900 000 $ cette année, mais on anticipe 1 400 000 $ pour la prochaine année. C'est le déficit accumulé.

M. Boulerice: II y a quand même de prestigieuses institutions qui ont vu leur déficit épongé, qui était bien moindre que celui de l'orchestre symphonique, dans l'espoir de les remettre sur une lancée. Cela n'a pas été évalué par votre ministère de faire un effort pour le déficit de l'OSQ?

Mme Bacon: Je pense que le ministère n'a pas les moyens de...

M. Boulerice: L'orchestre symphonique, ce sont des beaux-arts, madame.

Mme Bacon: Ils ne sont pas les seuls en déficit. Pardon?

M. Boulerice: Je dis que l'orchestre symphonique, ce sont véritablement des beaux-arts.

Mme Bacon: Oui, je sais. Ils ne sont pas les seuls à avoir un déficit et cela je le sais. L'Orchestre symphonique de Québec, c'est peut-être la plus grosse subvention pour son fonctionnement qu'on puisse lui donner en ce moment. On ne peut pas éponger tous les déficits de nos organismes. Il n'en resterait plus pour en donner aux artistes.

M. Boulerice: Oui, mais un orchestre est composé d'artistes, n'est-ce pas? Il n'y a pas seulement des instruments, il y a des gens qui font...

Mme Bacon: Bien oui! Il y a 60 artistes, mais il y a plus que 60 artistes au Québec. S'il fallait éponger le montant de 1 400 000 $, ce serait 1 400 000 $ de moins qui iraient aux autres organismes culturels et aux autres programmes de subventions qui sont versées aux artistes.

M. Boulerice: Oui, mais vous allez avoir une augmentation de 100 000 000 $ dans votre budget avec le 1 %. Il manque 100 000 000 $.

Mme Bacon: On n'a pas besoin de 100 000 000 $ pour 1 %. L'an dernier, on avait 0, 7 %.

M. Boulerice: 0, 68 %.

Mme Bacon: Avec la relève, 0, 7 %.

M. Boulerice: Bon! On inscrit 95 000 000 $ et on ne se battra pas pour 5 000 000 $.

Mme Bacon: Non, non. 5 000 000 $! Aux Affaires culturelles, c'est Important.

M. Boulerice: Je suis bien d'accord avec vous que Québec, enfin, que les gens de Québec doivent soutenir l'orchestre par leur participation, par leur assistance.

Mme Bacon: Je pense qu'il va falloir qu'on parte de là.

M. Boulerice: Oui, mais ce n'est pas une habitude. La pensée magique ne s'accompagne pas d'une baguette magique non plus.

Mme Bacon: Non, non.

M. Boulerice: On ne changera pas cette habitude demain, je pense que...

Mme Bacon: Non, mais il faudrait peut-être commencer quand même à les sensibiliser à ça.

M. Boulerice: Là, je suis entièrement d'accord.

Mme Bacon: Si les gens de Québec veulent avoir un orchestre symphonique, de l'opéra ou d'autres choses, il faudra qu'ils soient là, qu'ils les appuient. C'est ce que font les gens de Montréal. Je n'aime pas faire de parallèles, mais c'est ce que font les gens de Montréal. Toutes mes excuses aux gens de Québec.

M. Boulerice: Vous m'avez fait perdre le fil de mon idée avec votre aparté sur la capitale.

Mme Bacon: Vous vouliez parler des arts?

M. Boulerice: Ne commencez pas à insulter les villes. Il y a un de vos collègues qui a fait cela pour une ville et ça ne lui a pas porté chance.

Mme Bacon: Je ne les insulte pas. Je dis aux gens d'aller entendre leur orchestre symphonique et d'aller entendre l'opéra. Je pense que c'est extraordinaire d'inviter les gens à l'opéra ou à l'orchestre symphonique.

M. Boulerice: La désaffection pourrait peut-être s'expliquer par la difficulté... Il y a, je ne sais pas, un paquet d'abonnements qui ne se prennent pas, parce qu'on se dit qu'on ne sait pas si on va pouvoir en bénéficier à cause de la situation financière de l'orchestre?

Mme Bacon: Non, quand même! Cela fait longtemps que ça dure. Les trois quarts de salle, ce n'est pas récent. Ce n'est pas parce que les gens ont appris récemment que l'orchestre symphonique a de la difficulté. Non, cela n'est pas récent.

M. Boulerice: Donc, vous excluez, pour le moment, toute possibilité pour le ministère d'éponger une partie du déficit.

Mme Bacon: Je dis qu'on travaille avec le Conseil des arts, qu'on travaille avec la ville de Québec, qu'on travaille avec la Communauté urbaine de Québec à trouver des solutions et on travaille aussi, évidemment, avec l'orchestre symphonique à un plan de redressement. Mais je ne dis pas qu'on est prêt à éponger le 1 400 000 $.

M. Boulerice: Même pas en partie?

Mme Bacon: On regarde le plan de redressement, ce qu'il sera.

M. Boulerice: On doit vous présenter ce plan-là quand?

Mme Bacon: II est déposé. On l'étudie en ce moment encore.

M. Bouierice: II est déjà déposé. Il est à l'étude. D'accord. Vous nous ferez part de vos commentaires bientôt.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 3? Cela va pour l'engagement 3?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3 est vérifié.

Engagement 4: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé. Aide financière aux événements majeurs. Montant de l'engagement: 715 000 $. " Il y a une liste de trois pages. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Boulerice: À l'engagement 1, c'est inscrit: Festival international de rock. N'est-ce pas le Festival international de rock francophone de Montréal?

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: Bon. Ces gens ont certaines récriminations actuellement. Il y avait une conférence de presse cette semaine, je ne sais pas si vous êtes au courant. Notamment face à i'ADISQ, je pense, si ma mémoire est bonne, qu'ils vous demandent d'intervenir.

Mme Bacon: Quant à leur "contrat".

M. Boulerice: Je sais que cela a été arraché en fin de compte pour cette année. Le Festival international de rock francophone a quand même eu un succès relatif pour une première expérience. Mon évaluation de cela est bonne. C'est la première année. Ce qui est intéressant, c'est que cela s'inscrit justement dans la francophonie, puisque ce sont de jeunes Québécois et de jeunes Français qui se sont associés pour ça. Devant le succès encourageant, vu que c'était une première expérience, ils ont le goût de récidiver, dans le bon sens du terme, cette année. Je sais qu'ils semblaient avoir de la difficulté avec l'ADISQ.

Mme Bacon: II y a certaines difficultés qui arrivent au moment où les gens négocient leur contrat et c'est pour cela qu'on a donné le statut de l'artiste avec une commission de reconnaissance pour reconnaître les groupes. De cette façon, Ms peuvent avoir une protection dans leurs discussions de contrats.

M. Boulerice: Au sujet de la subvention de fonctionnement, déjà, il y a eu 50 000 $. Mis à part ou, pour employer un mot que vous connaissez bien, nonobstant les difficultés particulières qu'ils peuvent avoir avec l'ADISQ, est-ce que le Festival international de rock francophone sera considéré, cette année, aussi, comme un événement majeur par le ministère?

Mme Bacon: C'était la première année que venait une demande du festival. Cette année, on est en train de regarder la possibilité de les reconnaître comme événement majeur et, à ce moment-là, ils seront considérés comme les autres événements majeurs et quant à la subvention aussi. La demande est entrée, finalement.

M. Boulerice: La demande est entrée.

Mme Bacon: Oui. Il y a eu une rencontre avec le cabinet.

M. Boulerice: Vous avez déjà rencontré Attali et compagnie? D'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'engagement 4?

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4 est vérifié.

Engagement 5: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide à la diffusion hors Québec. Montant de l'engagement: 53 500 $. " Il y a aussi une liste en annexe. Est-ce que c'est vérifié ou y a-t-il des questions?

M. Boulerice: Combien y a-t-il dans ce budget?

Mme Bacon: Je ne le sais pas; Voulez-vous dire le budget global pour ce programme?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: 53 500 $ pour l'aide à la diffusion hors Québec.

M. Boulerice: En majorité, ce sont des choses de moins de 25 000 $.

Mme Bacon: C'est tout normé, oui.

M. Boulerice: À la Fondation Jean-Pierre Perreault, c'était pour le Festival d'Avignon.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 5 est vérifié.

Engagement 6: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière aux associations, organismes et regroupements nationaux en arts et lettres. Montant de l'engagement: 757 383 $. " Une liste de quatre pages. Est-ce qu'il y a des questions ou est-ce vérifié?

M. Boulerice: Ceia va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Boulerice: Non, il y a le 7, Communication-Jeunesse, Montréal. Ne serait-ce pas plutôt Oxy jeunes? Non? C'est autre chose.

Mme Bacon: Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas Oxy jeunes, c'est un autre organisme qui fait des publications pour les enfants. Connaissez-vous Lurelu?

M. Boulerice: Ah oui! D'accord. Regroupement des professionnels de la danse du Québec, Centre d'essai des auteurs dramatiques... (16 h 15)

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 6 est vérifié.

Engagement 7: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière à la formation professionnelle, organismes majeurs. Montant de l'engagement: 934 500 $. " Une page de description.

Mme Bacon: C'est la danse.

M. Boulerice: École supérieure de danse du Québec, c'est là-dedans.

Mme Bacon: Plus l'École nationale du théâtre du Canada, 90 000 $.

M. Boulerice: École supérieure, 724 000 $.

Mme Bacon: II y a eu un premier versement de 100 000 $ à l'École supérieure de danse et un deuxième versement de 624 500 $.

M. Boulerice: Cela, c'est pour le fonctionnement. L'immobilisation, ça s'en vient?

Mme Bacon: On commence par le fonctionnement.

M. Boulerice: On va la croire. Il paraît que cela s'en vient.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7 est vérifié.

Engagement 8: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière aux organismes de diffusion responsables d'une saison artistique. Montant de l'engagement: 743 000 $. " Quatre pages.

M. Boulerice: Cégep de Rimouski, c'est leur festival de jazz?

Mme Bacon: Non, c'est de la diffusion. M. Boulerice: Quelle saison ont-ils?

Mme Bacon: C'est le cégep qui organise les spectacles. Alors, on donne une subvention à la corporation du cégep.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 8?

M. Boulerice: Concernant la salle Albert-Rousseau, dans Le Soleil, il y a quelques jours, on lisait: Le cabinet de la ministre des Affaires culturelles se contentait de répondre, en début de semaine, que les autorités provinciales sont en contact constant avec les autres gouvernements, fédéral et municipal, engagés dans le financement. Au sujet de l'enveloppe globale, la répartition des coûts de ce projet est toujours considérée comme prioritaire.

Mme Bacon: Ce n'est pas le fonctionnement. Ce que nous avons devant nous, c'est le fonctionnement.

M. Boulerice: L'occasion est fort belle, le pré, l'herbe tendre; vous connaissez vos classiques comme moi. Pour la corporation de la salle Albert-Rousseau, c'est un projet qui en est où?

Mme Bacon: C'est à l'étude. Il faut les étudier avant de les accepter.

M. Boulerice: L'étude est-elle déposée comme dans le cas précédent ou n'est-elle pas encore complétée?

Mme Bacon: C'est ça, le projet du promoteur est déposé.

M. Boulerice: il est déposé. Donc, on devrait s'attendre à une réponse pour quand?

Mme Bacon: On attend de voir ce que le fédéral va faire.

M. Boulerice: II faudrait que M. Bourassa se choque encore, ça a de l'effet.

Mme Bacon: M. Masse a des largesses de temps à autre. Alors, il faut attendre de ces largesses de M. Masse.

M. Boulerice: Le ministère prévoit toujours mettre 2 300 000 $?

Mme Bacon: Non! Ah, 2 300 000 $, j'avais compris 22 000 000 $. Je trouvais que c'était très large. C'est autour de ça, mais il faut que le fédéral fasse sa part.

M. Boulerice: La portion demandée au fédéral est de combien?

Mme Bacon: Plus d'un demi-million. Un peu plus.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 8, M. le député?

M. Boulerice: Au sujet de la Maison Québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse, j'ai su ce matin qu'ils ne seraient pas logés à côté de la Place des Arts.

Mme Bacon: Qu'ils ne seraient pas logés?

M. Boulerice: À côté de la Place des Arts. Mme Bacon: À quelle place?

M. Boulerice: Bien, il devait y avoir une nouvelle salle. Non?

Mme Bacon: II y a un auditorium au musée d'Art contemporain, vous devez savoir ça.

M. Boulerice: C'est ça. Vous voulez les loger là?

Mme Bacon: On n'a pas le dossier.

M. Boulerice: La Place des Arts disait qu'il

n'y avait pas de place dans son quadrilatère.

Mme Bacon: On n'a pas encore de projet. M. Boulerice: II n'y a pas de projet.

Mme Bacon: II n'y a pas de projet formel déposé au ministère. On vous a parle de ça ce matin?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Ils sont à la recherche d'une salle en ce moment.

M. Boulerice: La maison a envisagé d'être là. Là, la Place des Arts lui dit: Non, ça ne va pas, on n'a pas de place, etc.

Mme Bacon: On va vérifier, mais ce n'est pas ce que j'avais comme information.

M. Boulerice: Là, ils sont encore à l'auditorium du Cégep du Vieux-Montréal qui, d'une part, est inadéquat. Deuxièmement, je pense que le cégep, sans méchanceté, ne se mettrait pas à pleurer s'ils quittaient, ce qui lui permettrait d'utiliser son auditorium pour ses besoins exclusifs, ce qui ne l'empêche pas de le louer à quelqu'un d'autre, une fois de temps en temps, c'est tout à fait normal.

Mme Bacon: Ce n'est pas l'information que j'ai chez nous, qu'on a refusé de leur donner accès à l'auditorium du musée d'Art contemporain. Il y avait une répartition du temps qui devait être faite.

M. Boulerice: Non, non... Mme Bacon: Ce n'est pas ça?

M. Boulerice: Je n'ai pas dit qu'on leur avait refusé l'accès spécifique à l'auditorium du musée d'Art contemporain.

Mme Bacon: On dit la même chose.

M. Boulerice: Non, non. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a de la place dans le quadrilatère de la Place des Arts pour la construction...

Mme Bacon: D'un autre édifice?

M. Boulerice: D'une autre chose. On a dit: Non, il n'y en a pas.

Mme Bacon: C'est le conservatoire qui s'en irait là.

M. Boulerice: C'est ça. D'accord. Vous semblez évoquer l'hypothèse qu'il n'y aurait pas une construction neuve, mais qu'ils utiliseraient l'auditorium, la salle qu'on appelait...

Mme Bacon: Cela n'a pas encore été discuté avec eux. On est en train de regarder les possibilités d'utilisation de l'amphithéâtre qui sera construit en même temps que le musée d'Art contemporain. Est-ce que ie musée en aura besoin entièrement? C'est ce qu'il reste à savoir. Combien de temps le musée d'Art contemporain peut-il l'utiliser? Est-ce qu'il reste du temps pour l'utiliser à d'autres fins? Cela aussi, il faudra ie regarder, et avec qui on devra transiger pour l'utilisation de l'amphithéâtre. Quant à l'espace qui reste dans le quadrilatère, il devra être réservé pour les conservatoires - on travaille là-dessus en ce moment - qui devront sortir du 100 est, rue Notre-Dame.

M. Boulerice: Ce matin, on me disait même que, pour ce qui est des occupants - je vais faire un pléonasme - qui vont occuper le quadrilatère, pour répondre à leurs besoins, ii y aura une occupation de 180 % comme telle. Déjà, après une rencontre, ils font l'évaluation qu'il n'y a pas possibilité d'occupation...

Mme Bacon: Je dois vous dire qu'on ne nous a pas encore donné ça au ministère. La MAQTEJ cherchait ailleurs qu'à cet amphithéâtre. La MAQTEJ ne cherchait pas nécessairement sur le quadrilatère de la Place des Arts.

M. Boulerice: Oui, mais c'était une des possibilités.

Mme Bacon: Suivant l'accessibilité de l'amphithéâtre. Si l'amphithéâtre est trop occupé, il faut regarder ailleurs, mais ils ne cherchaient pas nécessairement là.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'engagement 8 est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 9. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Soutien aux organismes régionaux en arts visuels. Montant de l'engagement: 185 544 $. " Il y a deux pages. Est-ce que c'est vérifié ou s'il y a des questions?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 10. "Subventions à diverses bibliothèques à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière au développement des bibliothèques autonomes. Montant de l'engagement: 11 884 170 $. " Voir liste jointe: trois pages. Est-ce qu'il y a des questions ou si c'est vérifié?

M. Bouierice: Vérifié.

Mme Bacon: Ce sont des subventions statutaires aux différentes municipalités.

M. Boulerice: C'est cette année. Y a-t-il moyen de les avoir...

Mme Bacon: Par ordre alphabétique?

M. Boulerice: Non, en beau parallèle par rapport aux années précédentes.

Mme Bacon: On peut l'avoir. Par rapport à l'an dernier?

M. Boulerice: Disons les trois dernières années.

Mme Bacon: Cela vous permettrait de voir qu'il y a une augmentation de 4 000 000 $ cette année.

M. Boulerice: Et qu'il y a eu une coupure de 4 000 000 $ l'année précédente.

Mme Bacon: Non, mais il y a eu une augmentation de 4 000 000 $ cette année. On va vous les donner.

M. Boulerice: N'êtes-vous pas un peu gênée d'avoir donné une subvention de 135 105 $ à la bibliothèque municipale de Roxboro?

Mme Bacon: Laquelle? Il faut normaliser aussi. Vous devez avoir une normalisation...

M. Boulerice: En tout cas, vous avez été priée d'intervenir. L'Association des directeurs de bibliothèque vous a demandé d'intervenir auprès de cette bibliothèque-là.

Mme Bacon: Le degré de richesse de la municipalité n'entre pas en ligne de compte.

M. Boulerice: Non, je ne parle pas du degré de richesse de Roxboro. C'est la dernière de mes inquiétudes, le degré de richesse là-bas...

Mme Bacon: Mais pourquoi le soulevez-vous?

M. Boulerice: Mais la bibliothèque de Roxboro!

Mme Bacon: Mais il y a un problème concernant la directrice de la bibliothèque. Il y a eu des problèmes à Roxboro.

M. Boulerice: Je comprends et ça continue. Ce n'est pas une bibliothécaire qui est responsable de la bibliothèque.

Mme Bacon: Ce n'est pas nous qui engageons. C'est la municipalité qui a la responsabilité d'engager les gens. On ne peut pas priver la population d'une bibliothèque parce que !a municipalité n'engage pas...

M. Boulerice: Donc, vous répondez que vous ne pouvez pas Intervenir pour ce qui est de Roxboro?

Mme Bacon: Notre loi ne nous permet pas d'intervenir dans l'engagement du personnel des bibliothèques. La responsabilité qui nous est donnée par la loi, c'est de subvenir à certains besoins des bibliothèques. C'est ce que nous faisons.

M. Boulerice: Mais vous pouvez, par contre, amender la loi.

Mme Bacon: Vous voudriez que l'on nomme les bibliothécaires dans toute la province, dans chacune des bibliothèques?

M. Boulerice: Non, mais il peut y avoir une loi disant que le ministère des Affaires culturelles va subventionner les bibliothèques municipales dans la mesure où la bibliothèque municipale a comme directeur ou directrice une personne qualifiée et diplômée, pour ce qui est de la bibliothèque.

Mme Bacon: En ce moment, on regarde la Loi sur les bibliothèques publiques. On verra ce que l'on pourra faire, mais je pense qu'on ne peut pas faire une ingérence dans chacune des municipalités concernant le personnel qu'elles engageront.

M. Boulerice: Non, je ne vous demande pas d'aller faire le concours.

Mme Bacon: Comme ministre des Affaires culturelles, je me sentirais incapable d'aller faire les concours dans chacune des municipalités pour trouver une bibliothécaire.

M. Boulerice: Pas du tout. Remarquez que cela pourrait toujours être intéressant, mais, au-delà de ça, s'assurer qu'il n'arrive pas des épisodes comme celui-là qui, je vous l'avoue...

Mme Bacon: Comment faites-vous pour vous assurer qu'il n'arrive pas des épisodes comme ça quand vous n'avez pas à choisir le personnel?

M. Boulerice: Non, mais si, au départ, dans la loi... Puis, pourquoi ne ferait-on pas du droit nouveau, madame?

Mme Bacon: Vous parlez à quelqu'un qui en a déjà fait beaucoup.

M. Boulerice: Voilà!

Mme Bacon: Vous savez ça.

M. Boulerice: Sans faire un jeu de mots, qui a bu boira. On pourrait peut-être regarder cela.

Mme Bacon: M. le Président, je dois dire que je serais mal placée de ne juger de la compétence de quelqu'un que sur un diplôme. On a vu de grands diplômés qui n'étaient pas nécessairement compétents. On en a vu qui avaient une expertise, une expérience, et qui avaient une grande compétence. Je ne juge pas les gens sur cela. Il faudrait peut-être faire attention. Là-dessus, je mettrais en garde le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis d'accord pour accepter une mise en garde, mais là il y a eu un cas flagrant et patent de choses incroyables. On fout à la porte celle qui est bilingue et diplômée en bibliothéconomie.

Mme Bacon: Là, vous vous en venez sur un dossier linguistique. C'est là où vous voulez en venir.

M. Boulerice: Oui, mais... (16 h 30)

Mme Bacon: Ce n'est pas la compétence d'une bibliothécaire ou pas. Vous voulez vous amener sur un dossier linguistique.

M. Boulerice: Ah bien, il y a les deux. Mais il y a les deux. Si vous subventionnez une bibliothèque et que la bibliothécaire n'est même pas capable de vous parler dans votre langue et de vous conseiller, je vous avoue que c'est un peu bizarre, et subventionnée à même des budgets qui vous appartiennent.

Mme Bacon: Vous allez punir une population? C'est ça que vous feriez si vous étiez ministre des Affaires culturelles, punir une population, parce que la bibliothécaire n'est pas bilingue?

M. Boulerice: Non, mais je vous demande, Mme la ministre, de considérer, puisque vous dites que vous...

Mme Bacon: Vous en avez encore à apprendre avant d'être ministre, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la ministre, au lieu de faire cette tentative démagogique qui est inhabituelle chez vous et qui m'étonne, je vous dis... Tantôt, vous me disiez que vous êtes en train de revoir la loi. Alors, je vous dis: Êtes-vous prête à considérer, à l'intérieur de cette loi - encore là, je vous offre toute ma collaboration - que l'on ne pénalise pas une population qui, elle, a été pénalisée en ayant à la tête de sa bibliothèque une personne qui ne répond pas à deux critères qui sont quand même importants, d'une part, quand on parle de bibliolhéconomie et, d'autre part, du droit des citoyens de recevoir les services dans leur langue?

Mme Bacon: Quand on fait la révision d'une loi, on regarde tous les éléments.

M. Boulerice: Donc, vous porterez une attention particulière à celle-là.

Mme Bacon: À tous les éléments. Pas à un cas particulier, à tous les éléments.

M. Boulerice: De façon que, malheureusement, et curieusement, ça ne se répète pas dans d'autres municipalités. Ce n'est pas la ville de Roxboro qui est pénalisée. Ce n'est pas la ville comme entité; ce sont les citoyens de Roxboro qui méritent d'être défendus.

Mme Bacon: Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.

M. Boulerice: Votre réponse est là. Alors, on verra si on vous a priée en vain d'intervenir ou si vous êtes intervenue. Donc, un dossier à suivre équitablement. Mais dans un cas comme celui-là, je vous avoue que...

Mme Bacon: Vous allez couper les subventions à la ville?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous allez couper les subventions à la ville?

M. Boulerice: Je ne vous demande pas de jouer les tontons macoutes ou les boubous macoutes, selon le pays où on se situe comme référence, mais faire du droit nouveau, vous en avez parlé souvent, s'arranger afin qu'une situation comme celle-là ne puisse pas se reproduire en mettant de nouvelles dispositions dans la loi que vous allez revoir et que vous voulez revoir au complet, d'ailleurs; c'est ce que vous m'avez dit tantôt.

Mme Bacon: En profondeur. M. Boulerice: En profondeur. Une voix: À la prochaine session. M. Boulerice: À la prochaine session. Mme Bacon: À l'automne. M. Boulerice: À l'automne.

Mme Bacon: Vous n'avez pas envie de faire ça à l'automne?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous ne voulez pas faire ça à l'automne?

M. Boulerice: Ah bien, je trouve ça loin, l'automne. Quel que soft le sujet, vous savez que je suis toujours prêt. Donc, je suis prêt à revenir cet automne. C'est comme vous voulez. Je vous donne l'assurance que j'y serai, d'ailleurs.

Mme Bacon: Moi aussi.

M. Boulerice: Les rumeurs disent le contraire, mais, enfin, il ne faut pas se fier aux rumeurs.

Mme Bacon: Ah! M. le député de Saint-Jacques ne devrait jamais se fier aux rumeurs.

M. Boulerice: On dit qu'il n'y a jamais de fumée sans feu et, comme vous êtes dans les pneus ces derniers temps, vous savez de quoi je parie.

Mme Bacon: II y a beaucoup de fumée, mais il n'y a pas de feu.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 11. "Subventions à diverses bibliothèques municipales à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide à l'implantation de nouvelles bibliothèques publiques autonomes. Montant de l'engagement: 562 988 $. " Il y a deux pages.

M. Boulerice: Les bibliothèques municipales de l'île-Perrot, Saint-Antoine, Saint-Augustin, Sainte-Marthe-suMe-Lac, Tracy. Tiens, Tracy.

Une voix: Le comté de M. Khelfa.

M. Boulerice: Cela va remplacer sa montagne.

Une voix: Cela va remplacer quoi?

M. Boulerice: Sa montagne. Sa montagne en acier pour faire du ski.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié, M. le député?

M. Boulerice: Oui, adopté, vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 12. "Subventions de fonctionnement à diverses bibliothèques centrales de prêt pour l'année financière 1988-1989. Montant total de l'engagement: 6 611 600 $. " Il y a quatre pages.

Mme Bacon: M. le Président, ça fait partie du programme normalisé Aide aux bibliothèques centrales de prêt.

M. Boulerice: Ce n'est pas partiel, c'est total, les bibliothèques centrales de prêt.

Mme Bacon: II y en a pour qui on voit: 1er versement et 2e versement. Vous avez les montants. En tout, 6 600 000 $.

M. Boulerice: C'est tout.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Merci. L'engagement 13. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Éditeurs agréés, Régime universel d'aide à l'édition. Montant de l'engagement: 111 109 $. " Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 14. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Édition de périodiques culturels. Montant de l'engagement: 114 000 $. " Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: C'est uniquement ceux qui ont eu plus de 25 000 $ parce qu'il y en a beaucoup plus que trois.

Mme Bacon: Le total est de 500 000 $.

M. Boulerice: 500 000 $. Il aura été complètement épuisé surtout dans ce domaine-là.

Le Président (M. Audet): Vérifié? L'engagement 14 est-il vérifié?

M. Boulerice: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord, merci. L'engagement 15. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière aux centres de recherche, de diffusion et d'innovation en métiers d'arts. Montant de l'engagement: 785 000 $. " Il y a quatre pages. Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Oui. On avait eu, à la première commission parlementaire sur le statut de l'artiste, un long débat sur la poterie.

Le Président (M. Audet): Et la céramique.

M. Boulerice: Je vois que la ministre n'est pas restée sourde à cela. Je vois le Centre de

céramique Poterie, la Maison du potier, etc. Je félicite...

Mme Bacon: Ce sont des écoles-ateliers.

Le Président (M. Audet): L'engagement 15 est-ll vérifié, M. le député?

M. Boulerice: Vérifié. Auriez-vous la gentillesse de suspendre, monsieur, s'il vous plaît, deux secondes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: On peut y aller. Si vous avez besoin d'aide, je peux vous aider un peu.

M. Boulerice: On s'est rappelé mutuellement des souvenirs.

Mme Bacon: Des souvenirs.

Le Président (M. Audet): Des souvenirs du temps d'une paix.

M. Boulerice: Ah oui!

Mme Bacon: Ah oui!

Le Président (M. Audet): L'engagement 16. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière au développement. Montant de l'engagement: 1 105 650 $. " Il y a trois pages.

Mme Bacon: Les conseils de la culture. M. Boulerice: Les conseils de la culture.

Le Président (M. Audet): C'est la suite de tantôt?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'engagement 17. "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Fonds d'appui au financement privé. Montant de l'engagement: 803 413, 46 $. " Il y a quatre pages.

M. Boulerice: En 1988-1989, combien d'argent a été dépensé dans ce Fonds d'appui au financement privé?

Mme Bacon: Autour de 3 000 000 $. M. Boulerice: En 1987-1988.

Mme Bacon: 3 900 000 $. On aurait eu des demandes pour 15 000 000 $.

M. Boulerice: 15 000 000 $.

Mme Bacon: On n'a pas eu de nouvelles demandes, on n'a pas eu de nouveaux dossiers.

M. Boulerice: C'est parce que cela avait été divisé en deux.

Mme Bacon: Oui, c'est cela. Il a fallu le prolonger sur deux ans à cause des demandes importantes.

M. Boulerice: L'avenir de ce programme?

Mme Bacon: J'ai fait des demandes et des pressions auprès du Conseil du trésor et du ministre des Finances. Je pense que c'est un programme important qui permet à nos organismes non seulement d'aller chercher des sommes d'argent dans le secteur privé mais, en même temps, c'est un soutien pour eux aussi de la part du ministère.

M. Boulerice: L'émulation.

Le Président (M. Audet): Cela va-t-il?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 17 est vérifié. Le dernier engagement. Mois de septembre. "Subventions à divers organismes représentant le paiement du capital et des intérêts sur des emprunts obligataires contractés pour le financement de divers travaux visant le développement des milieux culturels. Montant de l'engagement: 749 000 $. "

M. Bouierice: Le service de la dette.

Mme Bacon: Je m'excuse, 749 879 $ c'est encore le service de la dette, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur cela? Cela va?

M. Bouierice: Cela va.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié. Le mois de septembre est termine. J'appelle le mois d'octobre. La première section du mois d'octobre 1988 c'est codé 1 à 14. Divers engagements pris par le ministère au cours du mois de septembre 1988. Comment se fait-il?

Mme Bacon: C'est octobre. Octobre

Le Président (M. Audet): D'accord. J'appelle l'engagement 1. "Appel d'offres dans les journaux

pour la réalisation des travaux de réaménagement de construction et de nouvelles installations sanitaires au parc historique de la Pointe-du-Moulin à I'îIe Perrot. Montant total: 464 577 $. " Est-ce que vous voulez que je nomme les fournisseurs, M. le député? Il y en a tout de même un bon nombre.

Mme Bacon: II y avait trois autres fournisseurs mais ce contrat a été accordé au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Audet): Cela va-t-il pour l'engagement 1, M. le député?

M. Boulerice: Je vais vous dire cela bientôt. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va. J'appelle l'engagement 2.

Mme Bacon: C'est un ancien magasin qui était situé sur le bord d'une route que j'ai visité et qui cachait la vue du presbytère et de ses habitants surtout. Il y a eu quelques départs de curés à cause de cela.

M. Boulerice: À cause de cela? Moi qui pensais qu'ils regardaient au ciel!

Mme Bacon: Ils ont besoin aussi de voir le fleuve et on a déménagé le magasin Gendron.

M. Boulerice: Je vois que la ministre est une bonne chrétienne ou une bonne protestante.

Mme Bacon: Non, je dois dire que les loyalistes étaient très heureux. On leur a déménagé le Magasin Gendron et on va le réaménager pour rénover et conserver ce magasin général. C'est un type d'ancien magasin général.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va-t-il?

M. Boulerice: On ne l'a pas déménagé dans le comté de Chomedey? (16 h 45)

Mme Bacon: Non, il ne se serait pas rendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: C'est pour cela qu'il a fallu prendre le Fonds d'initiatives culturelles parce qu'il ne restait plus rien.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va pour l'engagement 2.

Mme Bacon: C'est assez inusité. M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 3?

Mme Bacon: C'est le programme régulier d'équipements; c'est l'achat d'équipements au Théâtre populaire du Québec, à la bibliothèque centrale de prêt de la Montérégie et au centre culturel de Mont-Laurier.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 4?

Mme Bacon: C'est la restauration des murs extérieurs de l'église de la fabrique de Cap-Santé.

M. Boulerice: Oui, mais là, ce qui m'intrigue, c'est la Mère Tucker.

Mme Bacon: C'est classé historique ce restaurant.

M. Boulerice: C'est classé, cet ancien club-là.

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: Je ne me souviens plus de quel club c'était.

Mme Bacon: Comme c'est classé historique, nous donnons 60 % des coûts de rénovation.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 4 est vérifié.

Mme Bacon: Le comté de Saint-Louis.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va?

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 5, Aide aux municipalités en matière de patrimoine.

M. Boulerice: Entre autres, Cataraqui.

Mme Bacon: Oui, c'est l'entretien des jardins. L'été, le ministère entretient les jardins, les met en valeur et les gens viennent visiter les jardins de Cataraqui. On avait cette entente avec la ville de Sillery.

M. Boulerice: il y avait un programme de visites l'été dernier.

Mme Bacon: C'est cela. Il y a une entente avec la ville de Sillery.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va. L'engagement 5 est vérifié. L'engagement 6,

l'Union des écrivains québécois, comté de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous n'êtes pas sérieuse, vous?

Mme Bacon: Je vous le dis.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Je vais vous croire.

Mme Bacon: C'est pour une tournée des écrivains québécois.

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 6 est vérifié.

Mme Bacon: C'est un programme qui est récurrent et géré par l'Union des écrivains.

M. Boulerice: Cela fait quelques années, cela. Cela porte ses fruits.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va pour l'engagement 6?

M. Boulerice: Cela porte bien ses fruits.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 7, Aide financière aux événements majeurs.

M. Boulerice: C'est à l'Assemblée nationale.

Mme Bacon: Ce sont les grand événements comme le Festival International de jazz, les événements majeurs en arts visuels du Québec à Alma, le Festival mondial de folklore de Drummondville.

M. Boulerice: II y a une erreur pour le Festival international de jazz aussi.

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: C'est tenu simultanément dans les comtés de Saint-Louis et de Saint-Jacques.

Mme Bacon: On peut ajouter Saint-Jacques, si cela vous fait plaisir.

M. Boulerice: Non, cela ne me fait rien d'en donner un peu à mon collègue Chagnon.

Mme Bacon: II faut partager un peu.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va pour l'engagement 7. L'engagement 8, Aide financière aux associations, organismes et regroupements nationaux en arts et lettres, dont on retrouve les détails à l'annexe 2.

Mme Bacon: Je ne sais pas si vous avez cette information, mais cette subvention-là figurait à la liste des subventions de 500 000 $ et moins du Conseil du trésor, dans le CT de programmation. En 1988-1989, elle a été payée à la norme 02-04-28; c'est une autre norme.

M. Boulerice: Je vois l'Union des écrivains là-dedans et tout cela. Le cas Leméac, vous en avez sans doute entendu parler.

La Présidente (Mme Pelchat): Le cas Leméac.

Mme Bacon: Ah oui.

M. Boulerice: La demande de l'Union des écrivains.

Mme Bacon: Le ministère ne peut pas éponger cela. Le ministère n'a pas les moyens de le faire. Je pense que j'ai expliqué le dossier, tant que je pouvais le faire, même dans les journaux. On s'écrit dans les journaux. C'est sûr que ce n'est pas facile à accepter pour les écrivains qui perdent, quand même, un bon montant, mais c'est pour cela que la loi sur le statut de l'artiste est importante pour corriger des situations pareilles. Évidemment, ce n'est pas rétroactif. Maintenant, on ne verra plus des situations comme Leméac avec la loi sur le statut de l'artiste.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement 9, Aide financière aux organismes de diffusion responsables d'une saison artistique.

Mme Bacon: C'est le Centre culturel et la salle Thompson, à Trois-Rivières, et l'autre, c'est le soutien au fonctionnement du Centre culturel de Drummondville.

M. Boulerice: Non, cela va, Trois-Rivières. La Présidente (Mme Pelchat): Cela va.

Mme Bacon: Mon ancien professeur de piano.

La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement 10, Aide financière au développement régional, le Conseil régional de la culture des Laurentides, Saint-Jérôme, comté de Prévost.

M. Boulerice: Le Choeur de Laval, est-ce que c'est le caucus des députés?

Mme Bacon: On l'avait, je pense. Je pense qu'on l'a déjà eu dans un autre. Il était dans l'autre au mois d'août?

Une voix: Oui.

Mme Bacon: C'est cela. On l'a pour une deuxième fois là.

M. Boulerice: C'est parce que je voyais

Choeur de Laval. Je me demandais si c'était une subvention que vous aviez versée à votre caucus.

Mme Bacon: Pardon? Je n'ai pas compris. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est parce que dans l'élément 02-04-94, je vois Choeur de Laval, 25 000 $. Alors, je me posais la question: Est-ce que c'est une subvention que vous avez donnée à votre caucus régional?

Mme Bacon: C'est bien au Choeur de Laval.

La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement 11, Fonds d'appui au financement privé. C'est, effectivement, le Choeur de Laval.

Mme Bacon: La municipalité de la ville de LaSalle aussi, le Musée du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Cité des arts et des nouvelles technologies de Montréal, comté de Saint-Louis.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va, M. le député de Saint-Jacques?

Mme Bacon: Le Choeur de Laval est dans Vimont.

M. Boulerice: Vérifié.

Mme Bacon: Ce n'est pas dans Chomedey, je voulais le faire remarquer, c'est dans Vimont.

La Présidente (Mme Pelchat): L'engagement 12, c'est le service de la dette. J'appelle l'engagement 13. On retrouve les subventions à l'annexe 3.

M. Boulerice: Une question. Dans l'annexe 3, je vois la magnétothèque. Je vous en avais parlé. Mon collègue, le député de Laviolette, que j'avais sensibilisé, en avait parlé également au ministre de l'Éducation parce qu'elle avait des difficultés. Il y avait même menace de fermeture, tout cela. Est-ce qu'avec les 315 000 $ qui sont là pour la magnétothèque le problème est réglé dans le sens qu'il n'y a plus de problème de survie?

Mme Bacon: Elle ne semble pas poser de problème cette année.

M. Boulerice: Elle ne pose pas de problème cette année?

Mme Bacon: Non. On n'a pas eu de demande. Je pense que cela réglait une partie des problèmes aussi.

M. Boulerice: Vous êtes au courant aussi que, si vous avez le câble connecté avec votre système de radio FM, vous avez la magnétothèque maintenant. C'est extraordinaire!

Mme Bacon: Avec cela, oui. Ils font un travail extraordinaire auprès des gens qui ont des problèmes de vision. Il y a beaucoup de bénévolat aussi à la magnétothèque. Il faut dire qu'elle peut réussir à accomplir ces choses avec énormément de bénévoles.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va pour l'engagement 13?

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): À l'engagement 14, il s'agit du service de la dette. Cela va, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): J'appelle l'engagement 15, Aide aux municipalités en matière de patrimoine. Vous avez la liste ci-jointe. Cela ne pose pas de problème? Cela va pour l'engagement 15, M. le député de Saint-Jacques?

M. Bouierice: Oui.

La Présidente (Mme Pelchat): Cela va. Je cède la parole au président.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'engagement 16, "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière aux organismes en théâtre. Montant de l'engagement 5 758 161 $, 15 pages. " Est-ce que c'est vérifié ou s'il y a des questions?

M. Boulerice: J'aimerais savoir quels sont les critères et les normes qui déterminent les allocations qui sont données aux troupes de théâtre. Est-ce que c'est le nombre de comédiens qu'elles engagent, ie nombre de représentations, le fait qu'elles tournent? Parce qu'il y a une énorme disparité à un certain moment.

Mme Bacon: En fait, la clientèle qui est visée, ce sont les organismes professionnels en théâtre. Les normes d'allocation? Les demandes de subventions font l'objet d'une évaluation au plan artistique et au plan administratif. Le montant maximal de la subvention de fonctionnement ne peut excéder 75 % des revenus totaux de l'organisme.

M. Boulerice: Des autres revenus, pas des revenus incluant la subvention que vous leur donnez.

Mme Bacon: Non, les revenus totaux de l'organisme.

M. Boulerice: Les revenus autonomes. Mme Bacon: Excluant...

M. Boulerice: Excluant ce que vous leur donnez, d'accord.

Mme Bacon: Les revenus qu'ils ont déjà.

M. Boulerice: Enfin, il y a le principe de récurrence.

Mme Bacon: II y en a qui sont en récurrence et d'autres qui sont réévalués, ifs sont en période d'approbation. Il y a des jurys là-dessus. Ce n'est pas discrétionnaire.

M. Boulerice: Les jurys sont toujours sans appel.

Mme Bacon: Cela dépend. Si quelqu'un se sent vraiment frustré et lésé, on peut réviser le dossier, mais c'est très rare. Habituellement, les gens acceptent la décision du jury. C'est très rare que les gens reviennent au ministère, par la suite, et qu'il y a un appel.

M. Boulerice: Est-ce que les 75 % sont le barème uniforme pour tout le monde?

Mme Bacon: C'est le maximum.

M. Boulerice: C'est le maximum. Donc, pour l'un, cela pourrait être 40 % et, pour l'autre, 50 %.

Mme Bacon: Cela ne peut pas excéder 75 %.

M. Boulerice: On ne calcule pas 75 % pour chacun des cas.

Mme Bacon: Pas nécessairement. Il y des cotes qui sont données par le jury. Il y a la cote artistique. Il y en a aussi sur le fonctionnement; je pense qu'on regarde le fonctionnement. Et, quand Us ont la décision du jury, on leur donne les cotes. Donc, ils savent comment ils ont été cotés.

M. Boulerice: Et le jury, qui est-ce?

Mme Bacon: C'est le milieu qui vient juger, ce sont les pairs. Ils sont jugés par leurs pairs habituellement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est tout, M. le député?

M. Boulerice: Je vais vous dire cela, M. le Président. Adopté, M. le Président. Vérifié.

Le Président (M. Audet): Merci. Engagement 17, "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé. Aide financière aux organismes en danse. Montant de l'engagement: 2 036 700 $. "

M. Boulerice: II y a 75 % aussi qui s'appliquent. C'est une règle pour eux aussi.

Mme Bacon: Oui. C'est la même chose. Les demandes de subventions sont évaluées au plan artistique et au plan administratif et le montant maximal de la subvention ne peut excéder 75 %. C'est la même chose.

M. Boulerice: Ah, Théâtre de la Manufacture, Théâtre de la Rallonge. (17 heures)

Mme Bacon: On pourrait ajouter que les subventions varient entre 25 % et 30 %. On ne va jamais à 75 %.

M. Boulerice: D'accord. 75 %, c'est le maximum. Il y a la variante.

Mme Bacon: Oui, 25 % ou 30 %. Cela dépend du nombre de projets qu'ils ont, de leur budget, de leurs possibilités budgétaires ou de leurs difficultés budgétaires.

M. Boulerice: D'accord. Vérifié, M. le Préskient.

Le Président (M. Audet): L'engagement 17 est vérifié. Engagement 18, "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière dans le cadre du programme normalisé Aide financière aux organismes multidisciplinaires. Montant de l'engagement: 275 000 $. "

Mme Bacon: C'est un nouveau programme que nous avons.

M. Boulerice: Oui. Je trouve cela bon, Margie Gillis.

Une voix: On est à l'engagement 18.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais tout le monde sait que la danse est une de mes passions; alors, laissez-moi le plaisir de le regarder une autre fois.

Mme Bacon: Vous voulez revoir la danse?

M. Boulerice: Non, non. Pour mon plaisir, je regardais les troupes qui ont bénéficié...

Mme Bacon: II y en a beaucoup. C'est vraiment l'excellence quand on regarde celles-là.

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: C'est un nouveau programme d'aide financière aux organismes multidisciplinaires.

M. Boulerice: Les 250 000 $... Mme Bacon: 275 000 $.

M. Boulerice:... dans le cas du Cirque du soleil, ce n'est pas la subvention globale, c'est la subvention pour ce programme-là.

Mme Bacon: C'est la subvention totale. M. Boulerice: Totale? Une voix: De fonctionnement. Mme Bacon: De fonctionnement.

M. Boulerice: Le ministère ne leur donne pas d'autre montant que celui-là.

Mme Bacon: Oui. Ah, oui! Cela dépend des projets.

M. Boulerice: C'est ça, vous avez répondu à ma question.

Mme Bacon: C'est pour le fonctionnement.

M. Boulerice: D'accord. Dans ce volet, c'est ça, mais il y en a d'autres.

Mme Bacon: Oui, c'est la subvention totale de fonctionnement.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Ah, oui, il y a beaucoup de projets qui nous viennent de ces gens-là. Il y en a plusieurs.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'engagement 18.

Mme Bacon: C'est évalué selon les projets que nous recevons.

M. Boulerice: Ah, mais non! Ce sont les organismes de la charte.

Le Président (M. Audet): Oui, mais est-ce que cela va pour l'engagement 18?

M. Boulerice: Oh, oui!

Le Président (M. Audet): L'engagement 18 est vérifié. Une question, juste par curiosité. L'Écran humain, c'est nouveau cette année, je pense. Est-ce une nouvelle troupe?

Mme Bacon: Oui, cela fait partie d'un nouveau programme. Cela peut être nouveau.

M. Boulerice: II vient d'où?

Le Président (M. Audet): L'Écran humain à Montréal, j'ai vu ça l'année passée et j'ai trouvé ça très bien. Ils ont des costumes...

Mme Bacon: Ah, oui! Ils ont des masques...

Le Président (M. Audet): Avec des jeux de lumière.

M. Boulerice: Ah, d'accord! Novembre

Le Président (M. Audet): On est rendus à novembre 1988. Engagements 1 à 13, "Divers engagements pris par le ministère au cours du mois d'octobre 1988. Le premier, "Subventions normées. Subventions versées dans le cadre du programme Aide à la restauration des biens patrimoniaux, 227 198, 57 $. " La liste est en annexe.

Mme Bacon: Ce sont des monuments classés qui sont ouverts au public. Ils sont subventionnés à 60 %. On voit encore la Mère Tucker.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: C'est le restaurant Chez la mère Tucker.

Une voix: On va aller manger là.

Mme Bacon: Avant que le député de Saint-Jacques ne le demande, c'est un monument classé ouvert au public et subventionné.

M. Boulerice: Oui, oui. Maintenant que c'est devenu un restaurant, il a bien des chances d'être ouvert au public.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vois: "Phase 2 des travaux de curetage et de démolition comprenant la protection temporaire et les travaux en sous-oeuvre du théâtre Capitol", à Québec. C'est mon théâtre à côté du cinéma de Paris, est-ce exact? Le seul édifice de type beaux-arts qui existe à Québec. Est-ce toujours le même projet d'utilisation pour des galeries commerciales?

Mme Bacon: C'est le projet initial qui avait été déposé. Ils n'ont pas changé leur projet? Il n'y a pas eu de changement.

M. Boulerice: D'accord. Donc, il n'y aurait pas malheureusement de fonction culturelle, ce

magnifique édifice.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 1?

M. Boulerice: Cela va.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Engagement 2, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide aux municipalités en matière de patrimoine. Montant de l'engagement: 365 000 $. "

M. Boulerice: M. le Président, avec votre consentement, ce n'est pas la Mère Tucker, mais le 1051 et le 1061 Saint-Jean, c'est quels édifices?

Une voix: Où ça, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: J'essaie de me rappeler les numéros civiques sur la rue Saint-Jean.

Le Président (M. Audet): Camcorp. "Restauration générale des édifices sise au 1051, rue Saint-Jean, Québec. "

M. Boulerice: Le 1051, c'est plus bas ou plus haut?

Mme Bacon: Ce sont des édifices qui sont situés...

Une voix: C'est dans le coin de... M. Boulerice:... la rue Buade.

Mme Bacon: Ce sont des propriétaires privés.

Une voix: Pas loin du McDonald's, je pense.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Ah! Il n'y a que la façade, là.

Mme Bacon: Je pense que c'est cela, parce que ce sont des restaurations que les gens ont faites et on donne 25 %. C'est ce que j'appelle, je m'excuse de l'expression anglaise, M. le député de Saint-Jacques, mon "open bar", parce qu'on ne sait jamais, d'une année à l'autre, combien d'argent cela va nous coûter. Si tout le monde décide de rénover la même année, cela va coûter pas mal cher au ministère. C'est presqu'un "open bar", dans mon jargon à moi.

M. Boulerice: We will drink to that. Parfait. Mme Bacon: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 1?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 2, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide aux municipalités en matière de patrimoine: 365 000 $", comme montant total. Deux municipalités: Saint-Laurent et Montmagny.

M. Boulerice: Ah! J'espère que la ville de Montmagny en fera une meilleure utilisation cette fois-ci.

Mme Bacon: Ah, oui. Le manoir Couillard-Dupuis est beaucoup mieux. Ils ont appris, M. le Président.

M. Boulerice: Que le maire retienne surtout le premier terme du nom composé.

Une voix: Quoi?

Mme Bacon: La maison Couillard?

Le Président (M. Audet): L'engagement 2 est-il vérifié?

M. Boulerice: II y a quelquefois des formes d'humour qui s'attrapent difficilement. On ne peut pas compter à tout coup. Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide financière aux organismes en musique. " Le montant total: 26 000 $.

Mme Bacon: C'est l'orchestre...

Le Président (M. Audet): Le bénéficiaire: l'Orchestre de chambre de Hull.

Mme Bacon:... de chambre de Hull.

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Oui, l'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide financière aux organismes en théâtre. 164 800 $", liste en annexe.

Mme Bacon: Ce sont encore les normes d'allocations. Ce sont des demandes de subventions qui font l'objet d'évaluations au plan artistique et au plan administratif. C'est la même chose. Le montant maximal ne peut pas excéder 75 % des revenus totaux de l'organisme.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide financière aux associations, organismes et regroupements nationaux en arts et lettres. Le montant total: 112 360 $", liste en annexe.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 6, "Subvention versée dans le cadre du programme Soutien aux organismes régionaux en arts visuels. Le montant total: 175 000 $. La Corporation des artisans de Québec, comté de Taschereau. " Cela va?

M. Boulerice: C'est norme, cela. Mme Bacon: C'est norme.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide financière aux centres de recherche, de diffusion et d'innovation en métiers d'art. Le montant total: 232 200 $. Les Métiers d'art du Québec à Montréal, comté de Dorion. " Cela va?

Mme Bacon: Les normes d'allocations sont calculées à partir des coûts admissibles et sont reliées directement à la recherche, à la diffusion, à l'innovation et même aussi au fonctionnement général de l'organisme. La subvention ne dépasse pas 75 %, là aussi, du budget total.

Le Président (M. Audet): L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 8, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide aux équipements culturels, service de dette. " C'est la même chose que tantôt: 1 397 400 $. Liste en annexe 2. Est-ce que c'est vérifié?

Mme Bacon: On pourrait peut-être ajouter, M. le Président, qu'avec les nouvelles façons de faire on doit déclarer les engagements qu'on doit prendre. La bibliothèque Montcalm n'est pas nécessairement terminée, mais on s'engage déjà à verser 423 400 $ en service de la dette.

M. Boulerice: Pas pour l'année en cours?

Mme Bacon: Non, non, c'est un engagement qu'on prend cette année.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: C'est une nouvelle façon de comptabiliser.

M. Boulerice: Oui, mais il va être imputé pour cette année?

Mme Bacon: Dans le service de la dette.

M. Boulerice: Ah! Dans le service de la dette.

Mme Bacon: Et le musée Laure-Conan aussi, la construction de nouvelles salles d'exposition n'est pas encore terminée, mais on s'engage déjà à verser ces sommes en service de la dette.

M. Boulerice: Le coût des intérêts va être étalé, quand même, sur plusieurs années.

Mme Bacon: Oui, c'est 20 ans habituellement.

M. Boulerice: C'est 20 ans.

Mme Bacon: C'est une nouvelle façon de comptabiliser le service de la dette, comme on nous a demandé de le faire maintenant.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9?

Mme Bacon: À moins que vous ne vouliez qu'on vous donne d'autres...

M. Boulerice: Non, non.

Mme Bacon: Les bibliothèques qu'on a faites à Chibougamau...

M. Boulerice: C'est de la façon que M. le président interroge.

Mme Bacon:... et à Saint-David-de-l'Auberivière. On peut en donner d'autres.

Le Président (M. Audet): Quand ça va, ça va. Alors, l'engagement 8 est vérifié. Cela va. L'engagement 9?

M. Boulerice: Non, mais juste une seconde. Dans les crédits, comment va-t-on voir apparaître ça?

Mme Bacon: On ne voit pas ça dans les crédits. C'est le remboursement de l'année en cours. Chaque année, les ministères doivent verser un montant en service de la dette. On le voit. Cela fait partie des crédits.

M. Boulerice: D'accord, vous allez, si vous

me permettez l'expression, le lister comme ça.

Mme Bacon: Oui, mais on nous a demandé pour la commission parlementaire de vous présenter ça comme ça. Le service de comptabilité nous a demandé ça.

M. Boulerice: C'est ça. Le montant total va apparaître une fois au début du projet et...

Mme Bacon: Non, non. Pas au livre des crédits. Au livre des crédits, on s'engage chaque année à rembourser le service de la dette.

M. Boulerice: Non, je parle pour les engagements financiers.

Mme Bacon: Oui?

M. Boulerice: II va apparaître une fois...

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Audet): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10, "Subvention de fonctionnement pour un montant total de 34 650 $. Conférence des conseils régionaux de la culture du Québec. " C'est vérifié?

Mme Bacon: On avait obtenu un CT du Conseil du trésor.

Le Président (M. Audet): L'engagement 10 est-il vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 11, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide financière aux équipements culturels. Service de la dette aussi. Montant total: 19 931 725 $. " Liste aux annexes 3 et 4.

Mme Bacon: On rembourse ça. Ce sont les remboursements qu'on a faits.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Ce sont des travaux qui sont terminés.

M. Boulerice: "La liste ci-dessous contient tous les projets qui n'ont pas été déclarés depuis l'annonce, compte tenu qu'aucun versement n'a jusqu'à maintenant été effectué. "

Mme Bacon: C'est ça. Il y a une nouvelle procédure qui est en vigueur. La procédure qui est en vigueur avant août 1988, c'était que les CT et les décrets n'étaient pas déclarés sur le rapport mensuel du ministère. Le Conseil du trésor ajoutait à nos engagements déclarés les

CT et les décrets qui étaient approuvés durant la période. Lors de la réception des documents en provenance de la commission, nous avions à justifier les engagements. Les engagements annoncés sur les enveloppes consenties dans le cadre du plan triennal d'immobilisations financés par le service de la dette n'étaient déclarés qu'au moment de chaque paiement. Pour respecter rétroactivement la procédure, qu'on appelle 4-80, révisée au mois d'août 1988, ces engagements sont maintenant déclarés. Depuis août 1988, tous ces engagements sont déclarés lors de l'annonce de la subvention. Les engagements qu'on prend font partie de l'annonce de la subvention. C'est pour régulariser la situation qu'on nous demande d'inclure ça dans nos engagements financiers devant la commission. Attendez, je pense qu'il y en a qui ne sont pas là. C'est correct. (17 h 15)

M. Boulerice: Est-ce qu'ils sont tous réalisés?

Mme Bacon: 1984-1985, ceia serait fini, oui. 1985-1986, oui; Thompson, est-ce que c'est terminé?

Une voix: Oui, Thompson, c'est terminé.

Mme Bacon: Le Centre canadien d'architecture est à la veille d'ouvrir. La Maison des jésuites, c'est fait. Paspébiac, il me semble que c'est aussi fait; oui, c'est fait. Parmi les autres, il y a des bibliothèques; cela a été fait en 1987. Saint-Louis-de-France, ce n'est pas terminé. L'École nationale du cirque, ils sont en train de... Le Festival d'été de Lanaudière, on le voit, ce n'est pas terminé.

M. Boulerice: L'École supérieure de danse du Québec, acquisition de la Maison de la danse?

Mme Bacon: Oui. On a acquis l'édifice. M. Boulerice: D'accord. Mme Bacon: Sur Saint-Denis.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 12, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide financière aux équipements culturels. Montant total: 120 000 $. Laurentide Beau & Show, Saint-Sauveur, comté de Prévost. La partie payée par le ministère des Affaires culturelles, soit 60 000 $, a été déclarée sur le rapport d'août 1988. "

Mme Bacon: Oui, on l'a dit tantôt. Cela est la partie OPDQ. La partie payée par le ministère,

qui est de 60 000 $, avait été déclarée. Le montant de 120 000 $ est le montant total de l'engagement du ministère. Il y a une partie OPDQ et une partie ministère.

M. Boulerice: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vérifié. L'engagement 13, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide à la circulation de spectacles. Montant total: 30 000 $. Nouvelles variétés lyriques, Montréal, comté de Saint-Louis. "

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié.

Mme Bacon: C'est parce qu'il y avait des difficultés. Est-ce que cela va?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: II y avait certaines difficultés et on a fait une avance de 30 000 $ pour leur permettre de fonctionner.

M. Boulerice: Je suis au courant de cela.

Mme Bacon: Quand ça va bien, vous ne me questionnez pas!

M. Boulerice: Voyons! Disraeli l'a dit, madame: The duty of the Opposition is to oppose. " Connaissant votre respect pour le parlementarisme britannique...

Mme Bacon: J'ai déjà fait cela!

M. Boulerice: Oui, je le sais, vous l'avez déjà fait.

Décembre

Le Président (M. Audet): Nous en sommes au mois de décembre 1988. "Divers engagements pris par le ministère au cours du mois de novembre 1988", 1 à 23, voir la liste. Engagement 1, "Subventions normées. Subventions versées dans le cadre du programme Aide aux équipements culturels. Montant total: 961 892 $. Liste en annexe I. "

M. Boulerice: On a jusqu'à 18 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Jusqu'à 18 heures, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ne prenez pas le mors aux dents!

Le Président (M. Audet): Non, je ne prends pas le mors aux dents.

Mme Bacon: Cela poilue moins! C'est mon autre chapeau.

M. Boulerice: C'est direct, ce n'est pas le service de la dette; est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice: Oui, le Théâtre de la Manufacture. La ministre, malheureusement, était absente. Je ne sais pas si elle ne voulait pas être photographiée avec le candidat conservateur dans Laurier-Sainte-Marie!

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est vérifié?

M. Boulerice: Cela a été, vous devez l'admettre, un des tout premiers dossiers que j'ai abordés avec vous en 1986, lors de notre première étude.

Mme Bacon: Vous pouvez constater les largesses du ministère.

M. Boulerice: Ah!. Je connais bien, d'ailleurs, les gens du Théâtre de la Manufacture. Je suis très heureux; je n'aurai qu'à marcher pour m'y rendre, ce qui est beaucoup plus agréable, parce que, lorsqu'il s'agit de trouver une place de stationnement...

Mme Bacon: Moi, ça me prendrait un monorail pour me rendre jusqu'à Montréal.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Ce n'est pas un deuxième pont que vous vouliez?

Mme Bacon: Dans l'est, oui. M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Mais le monorail passerait aussi dans Chomedey.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié, M. le député?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 2, "Subvention versée dans le cadre du programme... "

M. Boulerice: Ils auront bien fait, au Théâtre de la Manufacture, d'avoir joué "Piège pour Cendrillon".

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): "Subvention versée dans le cadre du programme Aide à la restauration des biens patrimoniaux. Montant total:

80 188, 60 $. La Société des amis du Moulin du Portage, comté de Lotbinière. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 3, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide aux municipalités en matière de patrimoine. Montant total de l'engagement: 1 209 800 $. Annexe 2. "

Mme Bacon: II y a une participation de l'OPDQ.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 3 est donc vérifié. Engagement 4, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide financière aux événements majeurs. Projet "Ça a été". Montant total: 45 000 $. Fournisseur ou bénéficiaire: VU, Centre d'animation et de diffusion de la photographie, Québec. " Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Boulerice: C'est un nouvel organisme?

Mme Bacon: Oui, c'est un nouvel organisme. Il faisait de l'animation.

M. Boulerice: Cela va être ponctuel?

Mme Bacon: C'est dans le cadre d'un programme d'animation gouvernemental s'adressant à des organismes professionnels responsables de la tenue d'événements artistiques majeurs, festivals, événements annuels ou bisannuels. C'était la première fois que nous avions cet événement. Encore là, nous ne dépassons pas 75 % du coût du projet.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 4 est donc vérifié. Engagement 5, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide à la diffusion hors Québec. Montant total de l'engagement: 62 000 $. Annexe 3. " Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Audet): Engagement 6, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide financière aux associations, organismes et regroupements nationaux en arts et lettres. Montant total: 40 000 $. Association des réalisateurs et... "

M. Boulerice: Vérifié, vérifié.

Mme Bacon: C'est dans Saint-Jacques, on vérifie ça vite!

Le Président (M. Audet): Engagement 7, "Subventions versées dans le cadre du programme Aide financière aux musées et centres d'exposition accrédités: 3 155 307 $. Annexes 4, 5, 6. "

Mme Bacon: Vous avez ici, M. le Président, tous les musées en région.

M. Boulerice: C'est un bugdet global?

Mme Bacon: Non, il me semble que c'est un peu plus que ça. Le budget est de plus de 4 000 000 $ et ceci en représente une partie. On nous demande de doubler.

M. Boulerice: J'aimerais bien, la prochaine fois, voir apparaître l'économusée de la maison du Fier-Monde.

Mme Bacon: II n'est pas là? Est-il accrédité?

M. Boulerice: Pas encore. Mme Bacon: Est-il reconnu?

M. Boulerice: Oui. J'aimerais mieux que vous l'accréditiez.

Le Président (M, Audet): J'aimerais mieux le musée Marius-Barbeau que le vôtre. C'est le mien.

M. Boulerice: Mais, monsieur, je n'ai jamais dit que le mien excluait le vôtre! Je ne serai absolument pas jaloux et cela me fera une raison supplémentaire d'aller dans votre magnifique région.

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on doit faire des choix.

M. Boulerice: La ministre va prendre Saint-Jacques, c'est inévitable.

Le Président (M. Audet): II faut bien qu'elle ménage son vis-à-vis.

M. Boulerice: Pour vous, cela va, vous êtes dans le même parti.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

Mme Bacon: Est-ce que le député de Saint-Jacques veut un traitement spécial?

M. Boulerice: Absolument.

Le Président (M. Audet): Ce qui n'est pas mon cas!

M. Boulerice: Écoutez, on est le pivot cosmique et le centre de l'univers culturel, je

l'ai toujours dit. C'est le président qui en est témoin. Plus il donne les adresses, plus cela se confirme.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 8, "Subvention versée dans le cadre du programme Fonds d'appui au financement privé: 48 530 $, Compagnie Jean Duceppe. "

Mme Bacon: Jean Duceppe.

Le Président (M. Audet): Engagement 8 vérifié. Engagement 9, "Subvention de fonctionnement: 125 000 $, Corporation Implanthéâtre. "

M. Boulerice: C'est cela, c'est une subvention de fonctionnement. Ils veulent acheter leur salle?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: C'est sur la table.

Mme Bacon: Pour étude.

M. Boulerice: C'est déjà plus encourageant de savoir que c'est sur la table qu'en dessous de la table.

Mme Bacon: On ne laisse rien sous la table, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 9 est vérifié. Engagement 10, "Intervention régionale. Élaboration du catalogue de la collection Robert-Lionel Séguin. Montant: 278 820 $. Université du Québec à Trois-Rivières. "

Mme Bacon: Une extraordinaire collection, Robert-Lionel Séguin.

M. Boulerice: Une collection de?

Une voix: Ethnologique.

M. Boulerice: Une collection ethnologique.

Le Président (M. Audet): Vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 11, "Subvention de fonctionnement pour le moulin Blanchette. Montant: 30 000 $. Corporation du Vieux Moulin d'Ulverton inc., comté de Johnson. "

Mme Juneau. Cela va?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): Engagement 12, "Circulation de l'exposition Regard sur les collections de la Bibliothèque nationale du Québec. Montant total: 34 619, 86 $. La Boîte du Pinceau d'Arlequin inc., Montréal. "

Mme Bacon: C'est au plus bas soumissionnaire.

M. Boulerice: Un excellent travail de la Bibliothèque nationale aussi.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est vérifié. Engagement 13, "Subvention versée dans le cadre du programme Libraires agréés, Transport de livres au Québec. 85 000 $. Association des libraires du Québec, Montréal, comté de Saint-Jacques. " Vérifié?

M. Boulerice: Vous m'enlevez les mots de la bouche.

Le Président (M. Audet): Engagement 14, "Paiement des loyers à la SIQ, la Société immobilière du Québec. 12 812 100 $. "

Mme Bacon: C'est le paiement des loyers des édifices du ministère et de différents services qui sont rendus par la SIQ. On a la liste des édifices. Vous avez cela en annexe. Conservatoires, bibliothèques, archives, école nationale.

M. Boulerice: Pourquoi le conservatoire a-t-il quitté la rue Sherbrooke?

Mme Bacon: La rue?

M. Boulerice: Le conservatoire.

Mme Bacon: II n'y a pas de conservatoire sur la rue Sherbrooke.

M. Boulerice: Notre-Dame, je veux dire. Le conservatoire est sur Notre-Dame.

Mme Bacon: La SIQ a pensé, peut-être, à se servir de cet édifice pour faire le tribunal administratif.

M. Boulerice: Pour faire des...

Mme Bacon: Le tribunal administratif serait logé là.

M. Boulerice: Le tribunal administratif?

Mme Bacon: Les différents tribunaux admi-

nistratifs.

M. Boulerice: L'édifice sur...

Mme Bacon: 100 est. C'est un projet, ce n'est pas fait.

Une voix: Peut-être qu'on les enverra à la Place des Arts.

M. Boulerice: C'est cela. On les enverra à la Place des Arts.

Mme Bacon: Je pense qu'ils y seraient très bien pour ce qui est de l'insonorisation.

M. Boulerice: Oui.

(17 h 30)

Mme Bacon: II y a énormément d'argent qu'il faudrait mettre aussi à 100 est; c'est loin d'être insonorisé comme ça devrait l'être. Je pense qu'un édifice tout neuf, ça serait dans les normes. Cela permettrait aussi aux étudiants d'être plus près de la vie culturelle, de la vie musicale, même pour l'art dramatique, d'être autour des théâtres.

M. Boulerice: Vous avez une bonne chance d'avoir vos crédits.

Mme Bacon: Pourquoi?

M. Boulerice: Votre bureau de comté sur la rue Daniel-Johnson.

Mme Bacon: Ce qu'il est taquin! M. Boulerice: Ce qu'on ne ferait pas. Mme Bacon: C'est un hasard.

Le Président (M. Audet): L'engagement 14 est-il vérifié?

M. Boulerice: Le bureau de comté de Mme Bacon, 2525 Daniel-Johnson, à Montréal.

Mme Bacon: À Laval. Il ne faut pas confondre avec Montréal.

M. Boulerice: Ils ont marqué Montréal, madame.

Mme Bacon: C'est une erreur, c'est Laval. C'est la deuxième ville au Québec. C'est la fierté lavalloise qui dit ça.

M. Boulerice: Je ne vous contredirai pas.

Le Président (M. Audet): L'engagement 14 est-il vérifié?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Par intérêt. Mme Bacon: Pardon?

Le Président (M. Audet): II a dit: Par intérêt.

M. Boulerice: Vous avez répondu oui; J'ai dit: Par intérêt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'engagement 15, "Subvention versée dans le cadre du programme Éditeurs agréés Promotion d'auteurs de la relève et de leurs ouvrages. Montant total: 25 500 $. Les Écrits des Forges inc., Trois-Rivières. " Est-ce que c'est vérifié?

Mme Bacon: C'est compris dans les 5 000 000 $, les 25 500 $.

M. Boulerice: Oui, vérifié.

Le Président (M. Audet): L'engagement 15 est vérifié. Engagement 16, "Subvention versée dans le cadre du programme Aide aux organismes et projets nationaux du patrimoine. Montant. 25 000 $. Conseil des monuments et sites du Québec, Québec, comté de Taschereau. " Vérifié?

Mme Bacon: C'est un engagement qui doit exister depuis presque dix ans. C'est une subvention spéciale à ce musée. Excusez, je suis rendue à l'autre. Bon. Je pensais qu'on avait déjà... C'est Conseil des monuments et sites. C'est 25 000 $ qui sont donnés...

M. Boulerice: Supplémentaires.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Le conseil n'a que 25 000 $?

Mme Bacon: Non. Ils ont d'autres montants. C'est une partie, je pense, parce qu'on donne plus que ça. Il y a des versements qui sont faits au cours de l'année, je crois. On donne plus que ça.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'engagement 16? Vérifié. Engagement 17, "Remboursement de l'emprunt auprès de la Société de développement des industries de la culture et des communications (SODICC) échelonné sur une période de 10 ans à raison de 60 000 $ par an. "

Mme Bacon: C'est ça. C'est un engagement de longue date.

Le Président (M. Audet): C'est 60 000 $.

Mme Bacon: C'est une subvention spéciale qui avait été faite au musée...

M. Boulerice: On liquide les dettes de la SODICC qui est maintenant la SOGIQ.

Mme Bacon: Non, c'est l'emprunt qui avait été fait auprès de la SODICC. En fait, en 1985, la situation financière du musée maritime Bernier était un peu catastrophique. Il y avait un déficit important de 344 000 $. Il y avait une dette à long terme, 290 000 $. Le milieu a voulu vraiment sauver ce musée. Nous avons décidé d'intervenir pour venir en aide au musée. Cela a pris ta forme, d'abord, d'une subvention de 75 000 $ qui provenait du programme d'appui au financement privé, puisque le milieu avait mis passablement d'argent. Nous avons convenu d'augmenter de 60 000 $ par année pour dix ans la subvention de fonctionnement du musée. Cela leur permet de rembourser un emprunt de 250 000 $ qu'ils avaient négocié auprès de la SODICC.

M. Boulerice: Comment se fait-il que c'est venu de la SODICC?

Mme Bacon: Le prêt? M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: La SODICC pouvait faire des prêts à des organismes. Oui. On l'a fait dans d'autres cas.

M. Bouierice: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'engagement 17 est vérifié. Engagement 18, " Travaux d'entretien général sur les maisons Canac-Marquis et Gervais

Beaudoin, sises à Place Royale. Montant total de l'engagement: 99 550 $, Fournisseur: 2323-1400

Québec inc., Beauport. " Autres soumissionnaires, vous les avez là.

M. Bouierice: Est-ce celle qui a failli me tomber dessus?

Mme Bacon: Non, c'est la maison Paradis. M. Bouierice: Elle porte bien son nom. Le Président (M. Audet): C'est vérifié?

M. Bouierice: Les maisons Canac-Marquis et Gervais Beaudoin, sur quelle rue sont-elles? Je connais bien mon quartier.

Mme Bacon: À Place Royale. M. Bouierice: À Place Royale?

Mme Bacon: II me semble. C'est cela? Oui, c'est à Place Royale. Ce sont des maisons de Place Royale. Elle sont situées à Place Royale, à Québec. On a défrayé avec cela le coût des travaux de consolidation en menuiserie, ferblan- terie, maçonnerie, soudure.

M. Bouierice: C'est le plus bas soumissionnaire?

Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: Que va-t-il arriver avec celle qui a failli...

Mme Bacon: On l'a consolidée et cela fera partie de ia continuation des travaux à Place Royale.

M. Bouierice: Elle ne sera pas démolie? Mme Bacon: Non, non. M. Bouierice: D'accord.

Mme Bacon: On l'a consolidée, parce qu'il faut la garder. Cela fait partie de cette trame qu'on voit.

Le Président (M. Audet): L'engagement 18 est-il vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Audet): L'engagement 19, "Signature d'une entente de services de télécommunications avec le ministère des Communications. 1 240 384 $. Fournisseur: le ministère des Communications. "

M. Bouierice: Cela ne vous aurait rien coûté si vous l'aviez annexé.

Mme Bacon: Pardon?

M. Bouierice: Ce sont les fonds spéciaux?

Mme Bacon: Oui.

M. Bouierice: Vérifié.

Mme Bacon: C'est une entente de services.

Le Président (M. Audet): L'engagement 20, "Signature d'un contrat de services de traitement informatique avec le ministère des Communications. Montant de l'engagement: 577 730 $. "

Mme Bacon: C'est la même chose. M. Bouierice: C'est la même chose. Le Président (M. Audet): Vérifié.

Mme Bacon: Le traitement de l'informatique.

Le Président (M. Audet): L'engagement 21, "Montant pour couvrir les frais d'utilisation du

système UTLAS pour l'enregistrement de 25 000 dossiers bibliographiques dans la banque de données de la BNQ. Montant total: 109 200 $. "

Mme Bacon: C'est à la Bibliothèque nationale du Québec pour l'enregistrement des dossiers.

M. Boulerice: On n'a pas pu trouver une compagnie québécoise pour faire cela?

Mme Bacon: C'est la seule.

M. Boulerice: C'est la seule qui existe?

Mme Bacon: Oui, on a cherché, mais c'est la seule qui le fait.

Le Président (M. Audet): Est-ce vérifié, M. le député?

M. Boulerice: Vérifié. Mon collègue interrogera.

Le Président (M. Audet): L'engagement 22, "Subvention spéciale pour le financement du déficit accumulé. "

M. Boulerice: Regardez donc cela.

Le Président (M. Audet): 8 894 100 $, Musée des Beaux-Arts de Montréal.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est vérifié ou y a-t-il des commentaires?

M. Boulerice: La ministre n'a pas l'air tellement loquace actuellement.

Mme Bacon: J'attends une question.

M. Boulerice: Vous attendez une question. Tantôt, ]'ai fait un parallèle entre...

Mme Bacon: Oui, J'avais tout compris.

M. Boulerice: Bon, ce que je souhaite, c'est que vous le reteniez. Finalement, qu'est-ce qui justifiait qu'on éponge un déficit aussi considérable comparé à l'OSQ?

Mme Bacon: Quand on regarde comment les musées sont subventionnés en Ontario, par exemple, par rapport au Québec, notre subvention au musée des Beaux-Arts est beaucoup moindre que ce qu'on peut voir dans d'autres provinces, en Ontario, par exemple. Il y avait un déficit. On l'a corrigé. On surveille de près les finances.

M. Boulerice: De près un redressement. Donc, je vais accepter votre réponse, Mme la ministre.

Mme Bacon: Et ils le savent.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour l'engagement financier 22? Vérifié?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Audet): Engagement 23, "Subvention de fonctionnement. Montant total: 295 200 $. Institut québécois du cinéma. " Est-ce que c'est vérifié?

Mme Bacon: C'est la subvention à l'Institut québécois du cinéma. J'avais donné un mandat à un groupe de travail sur les salles de cinéma et ce sont les subventions qu'on a accordées pour faire ce travail. Subvention spéciale de 35 000 $.

M. Boulerice: C'est le rapport Gendron ou Gagnon?

Mme Bacon: Gendron.

M. Boulerice: Ils ont fait, je pense, un excellent...

Mme Bacon: Oui, un excellent travail.

M. Boulerice:... travail, sauf que je ne pouvais quand même pas m'empêcher de dire que c'est un petit peu paradoxal que la ministre ait fait faire une étude comme celle-là alors qu'elle avait laissé vendre le seul réseau de salles de cinéma qui appartenait à des intérêts québécois, le réseau France-Film.

Mme Bacon: C'est-à-dire que la SODICC était importante. À l'époque, c'était la SODICC qui n'avait pas réagi assez rapidement. Il ne faudrait pas blâmer la ministre.

M. Boulerice: Mais la SODICC relève de la minisîre.

Mme Bacon: Oui, mais c'est la SODICC qui aurait dû faire davantage à cette époque-là et je lui dis qu'elle aurait dû faire davantage. Elle n'a pas été assez rapide.

M. Boulerice: Voulez-vous vraiment blâmer la SODICC?

Mme Bacon: Oui. De l'époque, oui.

M. Boulerice: Mieux vaut une rémission tardive.

Mme Bacon: Non, non. D'ailleurs, Ils l'avaient su à l'époque. Je le leur avais dit.

M. Boulerice: Vous ne l'avez jamais dit publiquement. Je suis heureux de vous l'entendre dire.

Mme Bacon: Je ne dis pas tout publiquement

sur ces choses-là. J'ai pris le blâme, parce que vous m'avez beaucoup blâmée à l'époque.

Une voix: Vous n'êtes pas toujours sous les gros projecteurs.

Mme Bacon: Non, je n'ai pas de projecteurs quand j'ai à rétablir les faits à l'interne. Je dois dire que la SODICC aurait dû faire davantage à l'époque.

M. Boulerice: Vous avez lu le rapport du groupe de travail?

Mme Bacon: Oui, j'ai pris connaissance du rapport. Je rencontre, d'ailleurs, tout le groupe de travail, lundi soir. On va discuter ensemble et on va regarder certaines recommandations qui sont susceptibles d'être plus réalisables que d'autres. Il faut dire que ce sont des gens du milieu, quand même.

M. Boulerice: Vous allez leur faire part du suivi que vous entendez donner...

Mme Bacon: Oui. On va dire sur la place publique ensuite ce qu'on fait. Mais il fallait, quand même, que je les rencontre. J'ai demandé, à la suite du dépôt du rapport, à l'institut, à la régie et à la SOGIQ de me faire part de leurs recommandations ou des impressions qu'ils avaient suivant leur lecture de ce dossier. Il fallait qu'on commence par demander à nos organismes qui sont reliés au cinéma de regarder de près le dossier. J'ai reçu ces rapports des organismes et on fait le point. Cette semaine, on rencontre les gens du groupe Gendron, lundi soir.

M. Boulerice: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'engagement 23 est vérifié. On a maintenant un engagement concernant la Régie du cinéma. "Divers engagements pris par la régie au cours du mois de décembre 1988. " Il y a une liste. "Aménagement technique de la salle de visionnement n° 1 à la Régie du cinéma. " Montant total de l'engagement: 250 581 $. Fournisseur: Ciné-Corn, Montréal, comté de Notre-Dame-de-Grâce. "

Mme Bacon: Ce sont des équipements cinématographiques pour une salle de visionnement, la salle n° 1. Ils devaient compléter l'aménagement cinématographique des locaux de la régie.

M. Boulerice: Pourquoi est-ce un contrat négocié au lieu d'un contrat par soumissions?

Mme Bacon: On dit que les prêts obtenus sont ceux de la soumission originale plus 5, 08 %.

M. Boulerice: II y a déjà eu un contrat?

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Boulerice: Donc, ils parachevaient.

Mme Bacon: C'est cela. Ils parachevaient l'installation.

M. Boulerice: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Audet): Vérifié. Ceci termine la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles pour les mois d'août 1988 à décembre 1988. Il n'y a pas d'engagements qui ont été laissés en suspens. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Boulerice: Cela va.

Mme Bacon: Moi, je veux remercier mon collègue de Saint-Jacques, de même que mes collègues qui sont ici pour l'étude de ces engagements financiers. Je pense que c'est un exercice démocratique important. S'il y a quelques questions qui sont restées sans réponse, on fera parvenir au député de Saint-Jacques les informations.

Le Président (M. Audet): II y a peut-être des données que le député de Saint-Jacques a demandées au début?

Mme Bacon: II y a quelques données qui manquaient. On pourra vous les faire parvenir.

M. Boulerice: Si la ministre me donne l'assurance que la réponse va venir plus rapidement que pour les questions inscrites au feuilleton qui nous arrivent trois mois après.

Mme Bacon: Ce n'est pas tant que cela. Ce n'est pas si long que cela. Ce n'est pas trois mois.

M. Boulerice: Ah, oui. J'ai été obligé de me plaindre à deux ou trois reprises auprès du leader.

Mme Bacon: II exagère.

M. Bouierice: Comme on commence une nouvelle session, on va effacer le passé. Je vous donne le bénéfice du doute pour ceux-là.

Mme Bacon: Vous faites pitié.

M. Boulerice: Je fais pitié, oui. J'espère que la ministre va prendre en considération, puisqu'elle est en train de regarder son budget - elle va nous dire: Bien, on en discutera plus tard. Oui, je l'attends avec impatience - les musées privés et l'Orchestre symphonique de Québec. Je pense que cela mérite une attention tout à fait particulière. Je suis plus à la recher-

che de la solution que de l'étalement du problème, si cela peut la rassurer.

Mme Bacon: Je pense qu'on recherche la même chose. Il faut trouver les solutions aux problèmes de déficit. Je trouve toujours un peu surprenant qu'on vienne nous trouver seulement au moment où on appréhende un déficit de 1 400 000 $. Si on était venu nous trouver quand il y avait un déficit de 200 000 $, il aurait peut-être été plus facile de l'éponger et d'aider à redresser la trajectoire. Quand on arrive et qu'on appréhende déjà 1 400 000 $, c'est plus difficile par rapport au budget et par rapport à ceux qui en demandent. Ce ne sont pas les seuls demandeurs. J'aimerais bien que nos organismes viennent plus rapidement nous voir quand ils ont ces problèmes.

M. Boulerice: En tout cas, j'espère qu'aujourd'hui c'est un changement d'environnement que vous avez trouvé agréable.

Mme Bacon: Ah, oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): La vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles des mois d'août 1988 à décembre 1988 est terminée. La commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)