Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je peux demander à mes deux collègues de s'attabler avec nous? Arrêtez de planifier les stratégies de tennis, me dit le député de Taillon.

La commission de la culture se réunit ce matin pour procéder à l'étude du rapport d'activités 1987-1988 de la Commission d'accès à l'information. Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. Filion (Taillon) remplace Mme Harel (Maisonneuve), M. Doyon (Louis-Hébert) remplace Mme Pelchat (Vachon) et M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Le Président (M. Trudel): Merci. Je constate que nous avons quorum. M. le président, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de cette commission. Vous vous présentez pour la première fois devant nous. Je vous disais tantôt ainsi qu'à Mme la commissaire, que la commission est toujours à peu près un an en retard par rapport aux événements ou alors six mois à l'avance par rapport aux événements. Si bien, qu'à peu près a pareille date l'an dernier, nous avions l'occasion de recevoir les membres de votre commission, alors que vous n'en étiez pas encore le président, pour discuter avec nous du rapport sur la clause crépusculaire. Nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir tantôt, puisque vous en faites largement mention dans votre rapport. En relisant, pour me rafraîchir la mémoire, votre rapport annuel 1987-1988, j'avais un peu comme l'impression de me répéter puisque j'y relisais les choses que j'avais entendues l'an dernier et que nous allons discuter ce matin.

Évidemment, le calendrier parlementaire étant ainsi fait, il est toujours difficile de vous rencontrer très tôt après la remise de votre rapport qui, habituellement, se fait, comme cela a été le cas du rapport 1987-1988, avant l'ajournement du mois de juin. Il y a eu un nouveau président, vous-même, M. le président, à compter du mois de juin. Donc, on a cru préférable d'attendre quelques mois pour que vous ayez le temps de vous installer à la commission. D'autre part, ainsi que vous le savez, l'Assemblée nationale a débattu du rapport de cette commission dès son retour au mois d'octobre dernier, si bien que nous voilà rendus à quelques jours avant la reprise d'une autre session et nous discutons enfin de votre rapport annuel 1987-1988.

Vous me permettrez de vous dire tout de suite que je ne me gênerai pas pour poser des questions plus d'actualité, et je pense qu'il en sera ainsi pour mon collègue du comté de Taillon et critique de l'Opposition en matière d'accès à l'information. La base de la discussion sera évidemment, M. le président, votre rapport 1987-1988, mais compte tenu des circonstances, compte tenu de ce qui se fait à l'intérieur du gouvernement actuellement, de l'approche, je l'espère bien, du dépôt d'un projet de loi, je me permettrai de vous poser quelques questions plus d'actualité.

Je vous cède la parole pour le temps que vous voudrez bien prendre pour nous faire un exposé de la situation et par la suite, comme mon collègue de Taillon me l'a dit tantôt, il aura des remarques préliminaires d'une dizaine de minutes, ce que je n'ai pas préparé, moi, au nom de la commission. Mes remarques préliminaires viendront à l'occasion des questions que j'aurai à vous poser tantôt. Alors, sans plus tarder, M. le président, je vous cède la parole.

Remarques préliminaires M. Jacques O'Bready

M. O'Bready (Jacques): Je vous remercie, M. le Président, de votre accueil et de vos voeux de bienvenue. Je le dis sans malice, j'espère que vous ne pensez pas que la Commission d'accès à l'information est un an en retard dans ses travaux, même si la commission de la culture n'a pas pu, pour toutes sortes de bonnes raisons, comme vous l'avez expliqué, nous recevoir avant.

Avant de débuter cette présentation sur le rapport 1987-1988, je pourrais peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui sont assises ici en avant. À ma gauche, Mme Carole Wallace commissaire, Mme Thérèse Giroux, immédiatement à ma gauche également commissaire et qui a été présidente par intérim pendant quelque huit mois en 1988, avant mon arrivée au mois d'août. À ma droite, Mme Mariette Bélanger, mon adjointe administrative et à l'arrière, M. Clarence White, directeur des études et des analyses chez nous, de même que Me André Ouimet qui est chef des services juridiques, et Mme Francine Lalonde, qui n'est pas de la commission mais qui est du service de la loi au ministère des Communications.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs les députés, comme nouveau président de la Commission d'accès à l'information, il me fait plaisir de rencontrer les membres de cette commission parlementaire pour la première fois. Je sais que depuis qu'elle a commencé ses activités, la Commission d'accès à l'information a toujours fait l'objet d'un suivi régulier de la part de votre commission. Ses activités et ses crédits ont été scrutés à la loupe, de même que la loi

qui l'a créée. Par le passé, vous avez toujours pu compter sur la collaboration inconditionnelle des membres de la Commission d'accès à l'information ainsi que de son personnel. Je voudrais me joindre à ces personnes pour y ajouter ma disponibilité la plus entière en toutes circonstances.

Permettez-moi maintenant d'aborder avec vous le bilan de la commission pour l'année 1987-1988, dont les principales activités sont inscrites à son rapport annuel. Vous avez certainement eu l'occasion de le parcourir. Aussi, je ne reprendrai pas les détails. Je me limiterai simplement à souligner quelques sujets qui ont particulièrement fait l'objet des préoccupations de la commission au cours de cette période. D'abord, la révision de la loi sur l'accès. Il s'est agi là de la principale activité de la commission au cours de l'année 1987-1988. Mieux que n'importe qui, vous en avez suivi le processus, puisqu'à la suite du rapport de la Commission d'accès à l'information, vous avez fait votre propre examen de la loi à un niveau différent, bien sûr, mais avec le même objectif, celui de la bonifier en tenant compte des expériences vécues par tous et chacun.

Avec la présentation d'un projet de loi amendant la loi sur l'accès à l'information que M. le ministre Dutil devrait déposer au printemps 1989, nous arriverons au terme de ce processus quinquennal. Encore une fois, vous et nous serons appelés à nous prononcer. Il me semble tout de même important de profiter de cette tribune pour vous dire que tous les amendements qui auront pour but de mieux servir le citoyen et de mieux le protéger dans sa vie privée, ne pourront être que bien reçus de la part de la commission que je représente. Toutes les modifications qui viseront, soit à faire disparaître les irritants, soit à clarifier l'exercice des droits reconnus aux citoyens, seront les bienvenues.

Une autre des activités importantes de la commission en 1987-1988 a consisté en l'analyse des déclarations de fichiers de renseignements personnels des ministères et organismes du gouvernement, qui s'est soldée par l'élaboration d'un répertoire regroupant 489 déclarations de fichiers produites par les 26 ministères et 98 organismes gouvernementaux. Pour nous de la commission, ce répertoire ainsi que l'autre que nous sommes sur le point de publier pour les secteurs municipaux, des affaires sociales et de l'éducation sont à la source de l'orientation que la commission s'est donnée pour l'avenir, soit le développement du volet de la protection des renseignements personnels. Ces répertoires constituent les premiers outils que nous possédons vers une plus grande conscientisation des citoyens de ce que l'État possède à leur sujet. Les organismes assujettis ont de nombreuses obligations à l'égard des citoyens pour assurer la protection des renseignements personnels qu'ils détiennent, et la commission est là pour les surveiller dans leur application de la loi sur l'accès. De plus en plus, elle aura à rendre des comptes sur sa vigilance, sur ses vérifications, sur son contrôle ainsi que sur les mesures concrètes qu'elle aura prises pour faire respecter la loi. Ainsi, la commission constate, dans son rapport annuel, que près de 700 organismes publics n'ont pas leur déclaration de fichiers. À ce jour, nous avons 666 délinquants. Parmi eux, nous comptons 14 organismes gouvernementaux, 103 organismes du secteur de la santé et des services sociaux, 47 organismes du secteur scolaire. C'est dans le secteur municipal que l'on retrouve le plus grand nombre de contrevenants avec un total de 502 organismes dont 312 municipalités. Vous aurez sans doute compris que, comme ancien maire et ancien sous-rninistre des Affaires municipales, je ne suis pas 'très heureux de la performance de ces organismes.

À leur défense cependant, j'aimerais souligner que plusieurs d'entre eux disposent d'administration très réduite qui rend difficile l'application de la loi sur l'accès. D'autres, par ailleurs, n'ont aucune excuse à présenter et la commission ne peut se permettre de ne pas intervenir. Aussi ai-je l'intention d'utiliser tous les moyens qui sont à ma disposition pour les inciter à se conformer à la loi.

Dans certains cas, un simple rappel de ma part pourrait suffire. J'ai d'ailleurs adressé récemment quelque 60 lettres personnalisées rappelant à ces organismes délinquants leurs obligations. Dans d'autres cas, des rencontres personnalisées avec les dirigeants de ces administrations pourraient être envisagées. Si ces moyens n'étaient pas satisfaisants, la commission est disposée à aller encore plus loin.

De plus, au cours de 1987-1988, la commission a poursuivi son programme d'examen du respect de la loi. Quatre organismes ont été visités et invités à formuler leurs commentaires et à informer la commission des mesures correctives qu'ils entendaient prendre pour se conformer à la loi.

Outre ces enquêtes, la commission a complété le règlement de certaines vérifications effectuées au cours de 1986-1987. Au cours de la présente année, malgré les effectifs réduits de la commission, non seulement le programme de vérification a-t-il été maintenu, mais nous entendons l'accentuer. Avant longtemps, nous devrions être en mesure de dégager de plus en plus de lignes directrices de ces enquêtes et d'étendre nos directives à l'ensemble des organismes ou à des secteurs particuliers, selon ce qui pourrait être retenu. C'est l'un des moyens que nous privilégions non seulement pour informer les organismes de leur devoir, mais également pour les aider à s'y soumettre.

C'est, d'ailleurs pour aller dans ce sens que nous venons de publier une politique sur l'utilisation des formulaires d'évaluation, de l'autonomie des bénéficiaires des centres hospitaliers et des centres d'accueil. Il s'agit là bien sûr d'un exemple pour vous Illustrer le propos que je

tiens.

Je terminerai ici mes propos sur les activités de la commission en 1987-1988 et sur les orientations qui en découlent. Le rapport donne également beaucoup de statistiques sur l'état des demandes qui sont adressées à la commission. Vous remarquerez qu'avec un tel palmarès, les commissaires ainsi que le personnel de la commission ont beaucoup à faire. Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est donnée pour les remercier. Je veux souligner également le travail remarquable accompli par mon prédécesseur, M. Marcel Pépin, qui a relevé le défi de bâtir de toutes pièces la commission d'accès ainsi que celui de ma collègue, Mme Thérèse Giroux, qui a assumé avec dévouement un intérim de quelque huit mois comme présidente, tel que je le mentionnais au début de mon exposé.

Vous me permettrez, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, de limiter là ce propos écrit qui s'est voulu un tour d'horizon assez rapide du rapport d'activités de la Commission d'accès à l'information pour 1987-1988. Bien évidemment, comme vous l'avez mentionné vous-même, M. le Président, je serai très heureux de discuter, et peut-être d'inviter mes collègues à le faire, de répondre à des questions plus précises, soit sur la mise en application de l'exercice qui a été fait au moment de la révision de la loi, à la suite de cette clause crépusculaire qui était inscrite, sur les activités aussi actuelles de la commission, sur les défis qui la confrontent ou sur tout autre sujet que les membres de cette commission voudront bien débattre, en cette occasion qui nous est donnée de nous rencontrer, peut-être pas très souvent, mais tout de même une fois par année. Alors, je vous dis mon plaisir - et je le répète - d'être ici ce matin, comme première expérience bien sûr, pour me prêter à cet exercice. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. le président. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taillon pour ses remarques préliminaires.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. À mon tour, bien sûr, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau président de la Commission d'accès à l'information qui, c'est bon de le rappeler, a été nommé à la suite d'un vote unanime des membres de l'Assemblée nationale, ce qui en dit beaucoup sur l'importance que le législateur, que le parlementaire, accorde aux postes de direction, au pluriel, à la Commission d'accès à l'information. Je félicite M. O'Bready pour cette nomination unanime. Les élections par acclamation sont plutôt rares de nos jours en politique et, étant donné que votre organisme est un organisme autonome et indépendant, j'ose espérer qu'en aucun moment, vous n'aurez de doute sur cette autonomie de la Commission d'accès à l'information, qui est un facteur extrêmement important et qui continuera bien sûr.

M. le président, vous avez remercié tantôt votre prédécesseur, M. Pépin, que nous avons bien connu et je me joins également à vous, encore une fois - je pense que ça a déjà été fait à l'Assemblée nationale - pour le remercier de ses bons offices. M. Pépin était là depuis le tout début de la Commission d'accès à l'information. Il a fait un travail remarquable. J'étendrai ces remerciements et ces félicitations à Mme la commissaire Giroux qui a surtout assuré le pilotage de la Commission d'accès à l'information dans des périodes qui ne sont pas faciles, que ce soit à n'importe quel endroit, celles qu'on appelle des intérims, mais cet intérim a été assuré, en ce qui me concerne en tout cas, avec compétence et efficacité, et je tiens également à l'en féliciter.

J'ai préparé quelques notes. Je passerai rapidement sur certains sujets car nous avons eu l'occasion de débattre à plusieurs reprises depuis deux ans du dossier de la Commission d'accès à l'information. À tel point, d'ailleurs, qu'on a suscité l'envie du Protecteur du citoyen qui est venu témoigner en commission parlementaire la semaine dernière, pour la première fois depuis 20 ans, et qui se plaignait qu'on n'attachait pas suffisamment d'importance à ses travaux, à ses rapports etc. C'était à une autre commission, bien sûr, M. le Président. C'est la commission de l'Assemblée nationale qui a ce mandat mais, pour une raison inconnue, elle ne l'a pas exercé entre 1984 et 1988, et a demandé à la commission des institutions de recevoir le Protecteur du citoyen. Je l'ai mentionné tantôt, nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises d'étudier la loi et les activités de la Commission d'accès à l'information. Le moins qu'on puisse dire, c'est une loi qui a été mise à l'épreuve, entre guillemets, depuis son adoption par l'Assemblée nationale, le 23 juin 1982 et au cours des trois dernières années de sa mise en vigueur, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur ia protection des renseignements personnels a, tour à tour, franchi différentes étapes qui peuvent s'établir rapidement comme suit: en 1986, le dépôt du rapport de la commission sur les dispositions inconciliables; en 1987, dans la foulée, le dépôt et l'adoption du projet de loi 28 par l'Assemblée nationale; en octobre 1987, conformément aux dispositions de la loi, le rapport de la commission sur la mise en oeuvre de cette loi; en février 1988, la présente commission de la culture préside une importante consultation générale et, en juin 1988, le dépôt par le président de cette commission du rapport de la commission des institutions. Vous avez signalé ou le président a signalé votre nomination, je pense, en juin 1988 et votre entrée en fonction en août 1988.

En 1989, je tiens à le signaler immédiate-

ment, il y a un dossier d'importance pour la commission. On sait qu'il y a eu une modification en ce qui concerne le titulaire du poste de ministre des Communications et if appartiendra au pouvoir exécutif de demander au législateur, à l'Assemblée nationale, d'abord de prendre les décisions qui s'imposent sur les orientations futures et de déposer à l'Assemblée nationale le fruit de ces décisions. Bref, rares ont été les lois qui, en une si brève période, ont été à la fois l'objet d'autant d'analyses et qui ont eu à subir autant de mutation. (10 h 30)

M. le Président, avec votre permission et celle de mes collègues, je voudrais examiner certaines de ces étapes. D'abord, la loi 28. En ce qui concerne la loi 28, il importe de souligner à nouveau le travail phénoménal de la Commission d'accès à l'information qui a procédé au fastidieux travail de répertoire des dispositions inconciliables dont vous avez traité tantôt, travail qui s'est échelonné sur plus de deux ans.

Dans cet exercice, 260 chartes municipales, le Code civil du Québec, 495 lois publiques, 12 000 pages de textes réglementaires ont été lus et analysés. La nomenclature eu égard à l'importance de la tâche méritait d'en faire mention. Seule - je l'ai déjà dit - la loi 92 peut ou pouvait rivaliser d'ampleur à ce chapitre.

Le projet de loi 28 a été adopté en décembre 1987 et constituait ainsi le dernier maillon d'un ambitieux mais nécessaire exercice. Il touchait 52 lois et contenait 133 articles qui ont pour effet d'abroger plus de dix dispositions inconciliables, d'en modifier 96 et d'en maintenir 27. De telles statistiques témoignent de l'évidence du sérieux de l'opération alors menée.

L'unanimité ne fut cependant pas toujours reine au cours des travaux en commission parlementaire et je voudrais rappeler ici deux dossiers qui ont fait l'objet de choix de société - ou de choix sociaux, comme on pourrait les appeler - et auxquels nous a confrontés la loi d'accès à l'information. Alors, je vais parler du dossier de l'adoption et du dossier de l'accès des parents au dossier médical de leur enfant de plus de quatorze ans.

Le premier dossier: l'adoption. Après avoir d'abord proposé l'exclusion complète des dossiers d'adoption aux dispositions de la loi d'accès, le gouvernement y allait de l'ajout à la loi générale de l'article 2. 1, faisant en sorte d'assurer l'accès au dossier d'adoption par les dispositions du Code civil et d'assurer leur protection par les prérogatives propres à la loi d'accès à ces fins.

L'Opposition avait alors évoqué et maintient toujours, d'ailleurs, que cette solution ne réglait en rien la question de la sollicitation à laquelle peut inciter la disposition du Code civil sur l'accès et qu'à ce moment et aujourd'hui encore, la décision du comité interministériel sur la problématique des retrouvailles - si on peut me permettre de l'appeler ainsi - n'est toujours pas arrêtée et aucune décision n'est connue à ce chapitre.

Deuxième cas: l'accès des parents au dossier médical de leur enfant de plus de quatorze ans. La Commission d'accès à l'information, dans son rapport sur les dispositions inconciliables, s'interrogeait sur la pertinence ou non d'harmoniser le régime d'accès au dossier médical ou social avec le droit de disposer de soi-même reconnu aux mineurs de plus de quatorze ans. Elle recommandait, et je crte: "La Commission d'accès à l'information invite donc le gouvernement à enclencher au plus tôt une réflexion approfondie sur l'accès exclusif du mineur de quatorze ans ou plus à son dossier médical ou social. Une telle réflexion devrait prendre en compte les intérêts parfois conflictuels des parents et des enfants, ie droit à l'autonomie déjà reconnu par la Loi sur la protection de ia santé publique aux mineurs de quatorze ans et plus et enfin, !a situation particulière du domaine de la protection de la jeunesse. "

Les débats - on s'en souviendra - furent parfois très vifs, mais un certain consensus finit enfin par s'établir autour du double objectif d'accorder un accès aux parents et de garantir la responsabilité des enfants de quatorze à dix-huit ans.

En ce qui concerne la notion de prépondérance, le législateur a aussi fait en sorte d'éviter que toute brèche injustifiée ne vienne hypothéquer la prépondérance de la loi d'accès. D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information, dans l'avis qu'elle soumettait aux membres de l'Assemblée nationale relativement au projet de loi 28, déplorait, et je cite: "... retrouver, dans le projet de loi 28, une confirmation de cette tendance du législateur à grignoter le caractère prépondérant de la loi d'accès en excluant son application dans certaines circonstances particulières. " Fin de la citation.

C'est la Commission d'accès à l'information qui nous mettait un peu en garde contre cette tendance. L'Opposition, a entrepris toute mesure susceptible de minimiser cette crainte et s'y est aussi associée et elle demeure aujourd'hui toujours vigilante. D'ailleurs, j'invitais à l'époque le ministre des Communications à demeurer également vigilant à l'égard de toute tentative visant à instaurer des régimes particuliers.

Pas plus tard qu'en décembre dernier - décembre 1988 - nous offrons comme preuve ce qui s'est passé en décembre 1988 relativement au projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Cette loi, dans sa version préliminaire, visait à instituer un nouveau mécanisme d'accès aux renseignements d'un tiers détenus par le ministère de l'Environnement, sort ceux des établissements soumis au programme de dépollution industrielle. Cette disposition du projet de loi 99 a été abrogée après discussion et entente avec l'Opposition et aussi, sinon surtout, après que la Commission d'accès à l'information elle-même eut sensibilisé les

législateurs aux écueils qu'elle contenait. Bref, à notre avis, cette vigilance requise de la part du ministre responsable et de la part de tous les parlementaires est nécessaire à tous égards. Nous légiférons sur un tas de matières. Et chaque pilote d'un projet de loi a toujours de bonnes raisons pour justifier un régime particulier. Et, en particulier, les ministres qui pilotent les projets de loi ont toujours une longue litanie de bonnes raisons pour esquiver le régime générai d'accès à l'information. Il s'agit pour nous d'être vigilants dans ces secteurs pour faire en sorte que le régime général soit réellement appliqué.

En ce qui concerne le rapport de mise en oeuvre - on en a parlé - de multiples caractéristiques assurent à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels une valeur toute particulière dont celle, et non la moindre, de faire l'objet d'une évaluation quinquennale, à laquelle le président se référait tantôt, en parlant de la clause crépusculaire. Dans un effort d'objectivité remarquable et remarqué, allais-je dire, parce que maintenant on parle de plus en plus de l'utilisation de ce type de clause dans d'autres lois, établissant les tenants et les aboutissants de chaque cas, cause ou problème, la Commission d'accès à l'information a réussi le mandat périlleux d'évaluer à la fois la loi d'accès et son propre travail. Eu égard aux enjeux, à la complexité et à la nouveauté de la loi d'accès ainsi qu'à la très courte période de sa mise en application, la réussite du bilan et de l'analyse est à nouveau digne de mention. Une consultation en commission parlementaire a permis, au début de l'année dernière, de faire le point sur l'ensemble des sujets qu'avait soulevés le rapport de mise en oeuvre. Cette opération devait d'ailleurs être complétée par la production par la commission de la culture du rapport intitulé "La vie privée, un droit sacré" qui, espérons-nous, saura guider le gouvernement a l'heure des choix sur les orientations futures de la loi d'accès. Nos travaux de ce matin nous permettront sûrement de procéder à d'utiles rappels sur les questions soulevées par ce vaste débat, pour faire ainsi en sorte de poursuivre la réflexion.

J'entends toutefois Ici, en conclusion, insister sur deux aspects qui nous semblent fondamentaux et qui matérialisent la notion de défi. J'entends ici l'élargissement du champ d'application de la loi d'accès au secteur privé et la protection de renseignements personnels à l'ère de l'informatique. Donc, quant au premier sujet, l'élargissement du champ d'application de la loi au secteur privé - ne s'agirait-il, comme on l'avait déjà mentionné, que des entreprises de crédit, de banque et des compagnies d'assurances - force nous est de nous inquiéter, dans le secteur privé, de la quantité phénoménale de renseignements personnels recueillis, consultés et échangés. La Commission d'accès à l'information, dans son rapport de mise en oeuvre, s'était d'abord montrée timide au sujet de l'application de la loi d'accès au secteur privé. Mais elle devait toutefois, plus tard, lors de sa comparution devant les membres de la commission de la culture, le 15 mars 1988, reconnaître une relative urgence à la réalisation de cet objectif. La commission de la culture, quant à elle, recommandait, pour certains secteurs prioritaires de l'entreprise privée, l'application des principes de protection de renseignements personnels à la loi d'accès.

Deuxième sujet, la protection des renseignements personnels à l'ère de l'informatique. L'informatisation des renseignements personnels a pris aujourd'hui des proportions qu'il eût été difficile d'imaginer il y a encore peu de temps. La Commission d'accès à l'information soulevait ainsi, dans son rapport de mise en oeuvre, certains aspects de la protection des renseignements personnels à l'ère de l'informatique et en particulier ceux de l'utilisation des identifiants, de l'interconnexion des réseaux et du couplage des banques de données. En septembre 1987, à la conférence annuelle des commissaires à la vie privée, dont d'ailleurs la Commission d'accès à l'information du Québec était l'hôte, l'un des spécialistes canadiens en la matière, David il. Flayerty de l'Université Western Ontario, devant l'émergence de ce qu'il qualifiait de société de surveillance, s'inquiétait des nouvelles techniques menaçantes et de la réduction de l'espace privé. L'informatisation permet, entre autres, la commercialisation des données personnelles. Je rappelle ici, pour la nième fois, le cas du ministère de la Justice qui, conformément à quatre contrats en bonne et due forme, assure la production et la livraison en masse à des compagnies de crédit informatique à caractère judiciaire. Non seulement, croyons-nous, cette pratique va-t-elle à rencontre de l'article 72 de la loi d'accès, qui stipule que les renseignements nominatifs doivent servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis mais aussi risquent-ils de porter préjudice à la personne puisque les données contenues au plumitif des greffes sont incomplètes eu égard à l'usage qu'en font les bureaux de crédit. Pendant ce temps, rappelons-le aussi, face à l'automatisation de la justice, la France s'est donné un organisme, en l'occurrence la Commission nationale de l'informatique et des libertés, qui vise à contrôler l'opération afin de garantir qu'elle ne soit pas une atteinte à la vie privée.

Soulignons qu'au Québec, le Vérificateur général relève avec régularité dans chacun de ses rapports annuels que la gestion des systèmes informatiques de certains ministères et organismes publics qu'il identifie nommément n'offre souvent aucune garantie suffisante sur la confidentialité ou encore sur l'intégrité des renseignements nominatifs. On peut ainsi difficilement se surprendre qu'en mars 1988, une firme privée de Boucherville, Groupe Élite, ait eu en sa possession pour fins de revente des renseigne-

merits confidentiels sur les bénéficiaires d'aide sociale tels que détenus par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. L'informatique autorise et facilite enfin les échanges de renseignements, qui, à une vaste échelle, et dans une optique particulière peuvent faire en sorte de constituer un système de délation légalisée. J'entends d'ailleurs, plus tard ce matin, aborder précisément cette question et d'autres avec vous.

En conclusion, la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information, Mme Thérèse Giroux, écrivait dans le rapport qui est le sujet de notre étude ce matin: La commission est maintenant au seuil d'un deuxième souffle. Je crois qu'il s'agit là d'une observation très pertinente et que rien n'est plus vrai et qu'une importante séquence de défis nouveaux se profile au proche horizon et rien n'interdit que nous croyions aux chances de réussite de la commission qui, elle n'est pas sans l'ignorer, a toujours su compter et pourra toujours compter sur l'appui des parlementaires que nous sommes. Je vous remercie, M. le Président. Je m'excuse auprès de mes collègues, si cela a été un peu long.

Discussion générale

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. Alors, nous entreprenons la deuxième partie des travaux de cette commission qui est un échange de vues, de questions et de réponses entre les membres de la commission de la culture et les membres de la Commission d'accès à l'information. Tout le temps qu'ont duré les travaux de la commission l'an dernier sur le rapport de la commission, surtout en fin de journée où les gens étaient un peu plus fatigués qu'en début de journée, quand on parlait de la commission, on ne savait plus trop bien de quelle commission on pariait. C'était la commission d'accès, la commission de la culture. Je me souviens qu'au cours du débat à l'Assemblée nationale en octobre dernier, il en était un peu de même surtout lors de l'intervention du ministre de la Justice qui, d'une commission à l'autre... Je pense qu'il y avait aussi un rapport de la commission des institutions dont mon collègue de Taillon est le président, qui venait d'être déposé. Alors, le ministre de la Justice était un peu perdu dans ces commissions.

Budget

M. le président, je me permettrai deux ou trois petites questions pour en finir rapidement avec l'aspect un peu cuisine du rapport, qui est l'aspect à la fois du personnel et des budgets qui sont mis à la disposition de la commission. Vous dites dans votre rapport 1987-1988 que vous aviez à ce moment-là 30 postes comblés sur 32 et un budget d'environ 2 240 000 $. Vous écriviez, vous ou celle qui vous précédait à ce moment-là à !a présidence de la commission, vu le peu d'effectifs - et je suis tout à fait d'accord et les budgets quand même limités, les mandats avaient été fort bien remplis. J'aimerais vous entendre commenter sur ie budget de votre commission, le nombre de personnes, de postes que le Conseil du trésor vous reconnaît. N'hésitez pas à me parler de l'année 1988-1989 qui, elle, s'achève. Avant qu'on regarde votre rapport, on est probablement non seulement une loi plus tard mais probablement une élection plus tard. On peut peut-être essayer de régler ces choses-là ce matin. (10 h 45)

M. O'Bready: D'accord, M. Se Président. Je pense que le budget de la commission est à peu près dans le même ordre de grandeur, si vous voulez. Son budget de cette année ou de l'année qui se termine dans quelques jours ou quelques semaines est d'environ 2 400 000 $ et probablement qu'on sera dans cet ordre de grandeur pour l'année qui vient, soit 1989-1990. Quant au nombre de personnes, bien sûr, il y a toujours 32 postes permanents autorisés par le Conseil du trésor et nous avons aussi huit occasionnels sur projets spécifiques qui travaillent chez nous, soit des avocats ou avocates, des professionnels, enquêteurs ou enquêtrices. Les quelques discussions que j'ai pu avoir avec le ministre des Communications, M. French, dans le temps, évidemment, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'avoir beaucoup de ces discussions avec M. Dutil, le nouveau titulaire, nous avions convenu que dans cette période où les ressources de la province sont peut-être un peu limitées, il n'était peut-être pas réaliste de croire qu'on devait augmenter de façon considérable, du moins, l'effectif de la commission. Sauf que nous avions entrepris certains pourparlers pour peut-être rendre permanents, éventuellement, les huit postes occasionnels que nous avons, ce qui porterait les effectifs de la commission d'accès, à toutes fins utiles, à une quarantaine de personnes. Je vous concède que ce n'est pas ià un très gros effectif et qu'on ne pourra peut-être pas absorber indéfiniment l'augmentation du volume de travail, mais je pense que, pour le moment, en tout cas, au moment où je vous parle, ce matin, je n'ai pas de récrimination particulière à vous exposer quant au budget ou quant à l'effectif de la commission, sauf peut-être cet aspect particulier des postes occasionnels. Parce qu'il y a des gens, chez nous, qui ont maintenant trois ans d'expérience soit, comme je vous le dis, dans le domaine légal ou dans le domaine de la recherche, et ça reste toujours des occasionnels. Je ne pense pas que la commission pourrait vraiment exécuter son mandat si on la réduisait de ce nombre de personnes.

Je suis conscient aussi, comme }e vous le disais tantôt, de la rareté des ressources sur le plan des budgets des différents ministères et/ou organismes. Je pense qu'on va commencer par maximiser l'utilisation de ce que nous avons en

termes de ressources financières, en termes de ressources humaines, et on en reparlera. Bien sûr, si jamais il y avait des mandats additionnels confiés à la commission d'accès, on aurait peut-être certaines difficultés à livrer la marchandise. Je vous souligne en passant que le volume de travail augmente considérablement. Ne serait-ce que sur le plan de la révision, les personnes, citoyens, citoyennes ou organismes qui font des demandes de révision sur les refus qui leur sont opposés, nous en sommes rendus à plus de 200 dossiers par année. C'est quand même un volume de travail assez important absorbé par chaque commissaire qui, actuellement, doit être assisté par des personnes-ressources.

Nous avons également de plus en plus de vérifications à effectuer, d'ententes, d'échanges... Tantôt, M. le député parlait de couplage informatique ou de "computer matching", alors il y a de plus en plus d'ententes à étudier entre ministères ou entre ministères et organismes. C'est bien évident que le volume est là, il augmente chaque année.

Maintenant, je vous dis que pour le moment, pour le budget qui est en cours, il n'y a aucun problème concernant les crédits que l'Assemblée nationale aura à étudier éventuellement au cours des prochains mois, nous resterons dans le même ordre de grandeur sur le plan budgétaire, entre 2 400 000 $ et 2 500 000 $ par année, avec le même effectif. Mais je vous répète que notre demande précise sera peut-être de rendre permanents ce nombre de postes d'occasionnels.

Droit d'appel

Le Président (M. Trudel): Merci. Je souligne au député de Taillon que s'il a des questions, je pense qu'on peut y aller comme ça, parce que je n'ai pas l'intention d'utiliser tout le temps... On n'a pas fait de répartition du temps, donc, on se le divisera équitablement.

Je voudrais aborder une question qui était au centre même des préoccupations de la commission que je préside et de la commission que vous présidez maintenant et que vous ne présidiez pas à l'époque, à l'occasion de la revue de la loi, déjà, en octobre 1987. Je vais tout de suite aborder la question du droit d'appel, c'est une question qui a été longuement et largement discutée devant cette commission, qui a fait l'objet de recommandations fort précises de la part de votre commission, M. le président. Je m'inspire aussi de votre rapport 1987-1988 pour aborder cette question, au moment où le législateur est en train de réfléchir tant à vos recommandations qu'aux nôtres pour savoir ce qu'il va faire avec la loi. Je souhaite, comme le député de Taillon, que ce projet de loi soit déposé dans des délais raisonnables. C'est-à-dire que, pour moi, des délais raisonnables, ce serait le printemps pour adoption à l'automne ou, plus particulièrement, le printemps pour adoption au printemps, si jamais on veut que ça se fasse dans des délais raisonnables.

Sur la question du droit d'appel, M. le président, je présume que la commission n'a pas changé d'avis.

M. O'Bready: La commission n'a pas changé d'avis, bien sûr, elle n'a pas eu à rendre d'autres avis, non plus. Je ne sais pas quelles seront les dispositions qui seront retenues dans ce projet de loi qui, nous l'espérons, sera déposé au printemps. Évidemment, quant aux recommandations, idéalement, le droit d'appel aurait pu être aboli, tout au moins réaménagé. À ce jour, il n'y a pas vraiment eu de geste posé et certainement pas pour l'abolir. Pour le réaménager, cela reste à discuter. Mais il reste un fait, ce droit d'appel existe. Évidemment, je n'étais pas à la commission au moment où les recommandations d'abolir ou de réaménager le droit d'appel ont été faites à la suite de l'étude de la loi. Cela a fait l'objet de nombreuses discussions. Je n'ai pas eu l'occasion de débattre à nouveau ce point de vue avec les personnes responsables. Je serai toujours prêt à le faire. Mais je sais que ce n'est certainement pas dans l'air actuellement. Rien, dans l'air, ne dit qu'on abolirait le droit d'appel. Tout au mieux, on pourrait y faire certains réaménagements.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez autre chose à dire, madame? Oui, allez-y.

Mme Wallace (Carole): Je voulais juste ajouter qu'il serait peut-être intéressant pour vous d'évaluer l'expérience de la commission ontarienne en cette matière. Comme vous le savez, cela fait maintenant plusieurs mois qu'il y a une Commission d'accès à l'information et de la protection de la vie privée en Ontario. Et en vertu de la loi ontarienne, il n'y a pas de droit d'appel de la décision du commissaire. Cela fait maintenant plusieurs mois que cela fonctionne. Il pourrait être intéressant pour vous de voir ce que cela a pu donner comme résultat.

Le Président (M. Trudel): Je ne refuse évidemment pas que la commission regarde cela, soit chaque membre, à titre individuel, lors d'une séance de travail. Mais il semblerait plus approprié - je pense que cela se fait - que le ministère des Communications et ses fonctionnaires, qui sont en train de préparer des amendements à la loi actuelle, se penchent sur cette question. J'en ai parlé... Oui, M. le président.

M. O'Bready: Effectivement. J'ai mentionné tantôt la présence ici d'une personne du service de la loi du ministère des Communications, Mme Lalonde. Je dois dire que je ne veux pas parler au nom de ce service. Mais quand même, ce service se penche sur ce genre de question et on a l'occasion d'en discuter. Lorsque j'ai dit que je n'avais pas eu l'occasion de débattre de cela

avec les responsables, je parlais surtout de ta haute autorite politique, à savoir le ministre. Mais, M. le Président, cela ne veut pas dire qu'aucune réflexion ne se poursuit actuellement sur cette question qui n'est pas facile à trancher. Comme Mme la commissaire Wallace le mentionnait, évidemment, au moment où vous avez étudié cela, c'est sûr que l'expérience ontarienne n'était pas enclenchée parce que la commission ontarienne a commencé le 1er janvier 1988. Elle a à peine une année d'existence. Mais ce que Mme la commissaire a mentionné est exact. La façon de procéder en Ontario est différente. Alors, il faudrait aussi comparer toutes les données. Ces gens font beaucoup de médiation; c'est même officialisé dans leur loi. C'est à revoir, je vous le concède.

Le Président (M. Trudel): Je conclus rapidement là-dessus. Il y avait une telle unanimité au sein de la commission de la culture sur le maintien du droit d'appel, bien sûr, mais aussi sur un aménagement sérieux de son exercice. À la page 31 - je !e souligne parce que !e chiffre m'a surpris - à 4. 1. 2, les décisions de la Cour provinciale, au dernier paragraphe de la première section, on dit: "La commission tient cependant à souligner que 38 dossiers sont toujours en suspens devant la Cour provinciale, certains depuis plus de trois ans. "

Quand je vois de telles choses, je conclus peut-être trop rapidement, comme ex-avocat qui n'a vraiment pas pratiqué longtemps, mais qui a une formation juridique, à tout le moins, je me demande si on n'assiste pas à des dénis de justice. J'en parle parce que c'est une question qui m'avait préoccupé au moment où la commission étudiait le droit d'appel. J'ai un cas dans mon comté qui est renommé maintenant parce que l'Individu se débat comme un beau diable dans l'eau bénite et communique souvent avec vous. Je sais que vous ne pouvez rien faire. C'est le fameux cas Labelle versus la ville de Montréal qui traîne dans le paysage encore. Soit dit en passant, les crevasses, dans la maison de M. Labelle, continuent à s'étendre. J'ai vu M. Labelle la semaine dernière, à ma demande et non pas à la sienne cette fois, pour discuter du cas. Voilà un cas flagrant. Je ne veux pas m'attaquer aux tribunaux, ce n'est pas l'endroit et ce n'est pas mon genre non plus. Voilà plus de trois ans que M. Labelle attend une décision sur une question incidente. Il n'est pas évident, une fois qu'il y aura une décision sur cette question, qu'il n'y aura pas d'autres questions incidentes qui remonteront vers les tribunaux. C'est avec de tels cas à l'esprit que la commission a travaillé l'an dernier. Ne voulant quand même pas abolir le droit d'appel dans un premier temps, vous le savez, M. le président avait recommandé de sérieux aménagements à la façon d'exercer ce droit d'appel.

M. O'Bready: Effectivement, je dois vous dire qu'en date de ce Jour, il y a 58 dossiers qui ont fait l'objet d'appel...

Le Président (M. Trudel): Le dossier de...

M. O'Bready:... dont 44 sont toujours en suspens. !l y a une augmentation, si vous voulez, du nombre de dossiers en appel. Alors, c'est clair.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que vous avez une idée - ne faites pas de recherche intense si vous ne l'avez pas dans le moment - du temps que ça peut prendre pour obtenir une décision? On disait qu'il y avait des dossiers en suspens depuis plus de trois ans. Combien ii y en a-t-il dans ces catégories: trois ans, deux ans et demi, deux ans, un an et demi...

M. O'Bready: Je n'ai pas de statistiques précises, M. Se Président, mais II y en a plusieurs, évidemment.

Le Président (M. Trudel): Dans l'entreprise privée, on appelle ça le vieillissement des comptes...

M. O'Bready: Qui remontent à plus d'une année.

Le Président (M. Trudel):... mais là on peut appeler ça le vieillissement des dossiers.

M. O'Bready: Actuellement, il y en a qui remontent à plus d'une année. Je dois vous dire, par contre, que la Cour du Québec semble accélérer un peu son processus de siéger en appel sur les décisions de la commission. Effectivement, c'est peut-être un chiffre qui peut vous Intéresser, il y a à peu près 15 % de nos décisions, grosso modo, qui font l'objet d'appel devant la Cour du Québec. Ce n'est quand même pas un pourcentage...

Le Président (M. Trudel): Non.

M. O'Bready:... épouvantable, mais c'est quand même... Il y a, bien sûr, des causes importantes, je vous le concède, qui peuvent traîner.

Le Président (M. Trudel): En oubliant les extrêmes, quelle est la durée moyenne, d'après vous?

M. O'Bready: La durée moyenne, M. le Président, peut être d'environ un an et demi, mais on en a quand même de trois ans, actuellement. M. le directeur des services juridiques me fait remarquer que nous avons des appels qui durent depuis plus de trois ans.

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie. M. le député...

M. Filion: Sur le même sujet.

Le Président (M. Trudel): Sur le même sujet?

M. Fïion: Sur le même sujet, M. le Président, celui du droit d'appel. D'une part, je note, à la page 21 de votre rapport annuel, que vous dites, à l'avant-dernier paragraphe: "Quant à l'appel de ces décisions devant la Cour provinciale, la commission est plus que jamais convaincue qu'en raison principalement des délais qui entourent le traitement des dossiers en appel, une telle procédure devrait être abolie, le recours en évocation offrant suffisamment de garanties pour éviter les erreurs manifestes et l'excès de juridiction. "

On se rappellera la prise de position des membres de cette commission. Dans notre rapport, nous avons mis de l'avant, M. le Président, cette fois-ci je m'adresse au président de la commission de la culture, une série...

Le Président (M. Trudel): D'abord président de la commission des institutions.

M. Fïlion:... de modifications qui pourraient constituer un encadrement juridique différent pour permettre de traiter les dossiers à l'intérieur de délais normaux.

D'ailleurs, il est utile de le signaler, M. le Président, messieurs les présidents, que le Protecteur du citoyen, pas plus tard que la semaine dernière, dénonçait la judiciarisation de l'ensemble - on ne pariait pas seulement de la Commission d'accès à l'information - des processus administratifs. D'une façon tout a fait remarquable, le Protecteur du citoyen nous indiquait que cette judiciarisation a amené une déresponsabilisation, trop souvent, a amené des délais - quand je dis déresponsabilisation, des décideurs de première ligne, je sais que ce n'est pas votre cas, mais ça s'applique ailleurs - des décideurs de première ligne. Souvent, le fonctionnaire dit: Mon Dieu, vous avez un droit d'appel; alors, si vous n'êtes pas content, allez en appel. Là, on est en train de faire de chaque citoyen du Québec des spécialistes en droit administratif qui sont obligés d'attendre un an ou un an et demi. Dans le cas de la Commission d'accès à l'information, c'est le délai qui est inacceptable. Le délai d'un an et demi, dans certains cas... On connaît tous les deux le cas Labelle, il y en a d'autres et c'est beaucoup trop long. On l'a dit souvent: "Justice delayed is justice denied. " Je le dis en anglais parce que la formule a plus d'impact. (11 heures)

Alors, en ce sens-là, pour le bénéfice du ministre qui va nous lire et pour celui des gens qui sont derrière vous, je dirais bien simplement qu'il est impérieux, au moment de la rédaction du projet de loi, de considérer pour le moins des modifications au régime d'appel actuel. Cependant, je tiens à vous signaler une petite chose: dans le rapport de mise en oeuvre, aux pages 94 et 95, vous signaliez que "d'autres organismes exercent des fonctions comparables à celles exercées par la commission et qu'un examen des lois qui les constituent nous permet de constater qu'il n'existe pas toujours un droit d'appel de leur décision. C'est le cas, notamment, de la Commission des affaires sociales et de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. " Mais uniquement à titre d'information, je tiens à vous signaler que le régime est quand même différent dans ces cas-là étant donné que la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles sont des organismes qui sont chargés de l'application des lois et dont les décisions sont prises à d'autres niveaux. Je ne sais pas si vous me saisissez? Le statut de ces organismes-là est différent du statut de la Commission d'accès à l'information dans certains cas, en tout cas, à mon point de vue. Mais ça ne diminue en rien la portée de l'argumentation visant à réviser les mécanismes d'appel à la Cour provinciale. Alors c'était simplement pour conclure là-dessus, à moins que vous ne vouliez réagir à ce que je disais quant à la distinction qu'il faut faire entre la Commission des affaires sociales, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles et la Commission d'accès à l'information.

M. O'Bready: Si vous me permettez, M. le député...

M. Filion: Oui.

M. O'Bready:... je vais peut-être demander à Mme Giroux qui aurait un commentaire à vous faire sur ce sujet.

Mme Giroux (Thérèse): Oui, M. le député. J'avoue que j'ai un petit peu de difficulté à comprendre la distinction que vous faites entre la Commission des affaires sociales et la CALP, d'une part, et la commission d'accès. J'ai peut-être mal saisi. Suivant ma compréhension des choses, la commission d'accès rend également des décisions sur des décisions déjà rendues à un premier niveau. Elle est, au même titre que la Commission des affaires sociales, un deuxième niveau de décision.

M. Filion: Oui, vous avez...

Mme Giroux: Alors j'ai un petit peu de difficulté à comprendre la...

M. Filion: Oui, d'accord, sauf que les décisions sont prises par des organismes qui ne sont pas spécialisés. Vous siégez en révision de décisions rendues par tous les organismes publics et quasi publics à l'intérieur de votre champ de

compétence alors que la Commission des affaires sociales et la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles siègent en appel de décisions...

Mme Giroux: Des bureaux de révision.

M. Filion:... qui sont rendues par des organismes spécialisés.

Mme Giroux: D'accord.

M. Filon: En tout cas, écoutez...

M. O'Bready: Vous avez... C'est sûr qu'il y a une distinction.

M. Filion: Mais c'est une distinction qui ne devrait quand même pas, encore une fois, ralentir, j'espère, l'enthousiasme de ceux et celles qui sont à préparer le projet de loi, à réviser les mécanismes d'appel pour le moins, je dis bien, afin d'en réglementer différemment l'exercice. Cela peut aller plus loin. Et l'exemple que vous donnez de la loi ontarienne est intéressant.

De façon générale, je dois vous dire qu'après un peu plus de trois ans sur ces banquettes, je suis à peu près convaincu qu'au Québec on a un peu trop judiciarisé sous prétexte d'offrir à des citoyens des droits et des recours, etc. Alors on a créé... Cela n'a plus de sens. Surtout en matière de santé et sécurité au travail, on est rendu avec des décisions sur l'examen médical et des décisions ensuite de ça sur le quantum avec des appels à chacune des instances. On est rendu dans un système où les délais, en plus de ça, bien sûr, deviennent inacceptables. On a mis de côté les processus de médiation et de conciliation. Le député de Louis-Hébert était présent, je pense, la semaine dernière, et je dois vous dire que c'était très convaincant. Alors dans ce sens-là, il paraît s'imposer qu'on puisse arriver à repenser un petit peu autrement nos systèmes judiciaires à l'intérieur des décisions administratives.

Alors je veux juste terminer cette question-là d'appel à la Cour provinciale, avec votre permission, M. le Président, par une question. Est-ce qu'il existe une collaboration entre la Commission d'accès à l'information et les représentants du ministère quant à la préparation du projet de loi?

M. O'Bready. Oui, certainement, M. le député. J'ai eu des rencontres. Les fonctionnaires de nos services juridiques ont eu des rencontres entre eux. Nous en aurons prochainement également sur les nouveaux documents qui nous seront soumis. Mais il y a effectivement une excellente collaboration entre le ministère des Communications et la commission d'accès.

M. Filion: Vas-y.

Application de la loi au secteur privé

Le Président (M. Trudel): C'est une question que j'allais vous poser. Je l'ai posée tantôt, en arrivant, à des gens de votre entourage et je suis content de réaliser que cette collaboration existe parce qu'avec votre commission, on a quand même affaire aux experts. Et après les travaux de cette commission, voici deux commissions qui, dans l'ensemble, disent à peu près la même chose à quelque nuance près. Je pense qu'au gouvernement, l'équipe du ministère des Communications doit savoir un peu vers quoi tendre. D'autant plus que cela n'a pas été rendu public pour autant que je me souvienne; j'en al eu une copie que je me suis bien gardé de rendre publique à mon tour. Le fameux comité interministériel qui a remis son rapport quelques jours après Se débat à l'Assemblée nationale - quelques jours avant ou à peu près en même temps - un volumineux rapport qui permet d'aborder tout de suite cette question, celle de la prolongation possible de !a loi d'accès au secteur privé, et c'est la question que je veux aborder tout de suite avec vous, M. le président. Je pense que le député de Taillon est également intéressé.

La commission aura eu deux positions sur cette question - ce n'est pas moi qui lui reprocherai d'avoir eu deux positions - une première position dans son rapport. Je peux comprendre qu'en octobre 1987 on voulait être prudent. C'était un peu normal; on était à la fin d'une première étape; il y avait des choses à consolider et la commission s'est dit: Avant de l'étendre partout, on va consolider les acquis. Mais, devant la quasi-unanimité qui a existé tout au long des travaux de cette commission durant trois jours en février, la commissaire, Mme Giroux, est revenue nous dire, l'an dernier, dans une intervention quand même très convaincante et dont vous reprenez d'ailleurs les grandes lignes dans votre rapport: Oui, bien sûr, devant cette quasi-unanimité, la commission est d'accord pour étendre la loi au secteur privé. Cela a fait l'objet du débat à l'Assemblée nationale. J'en ai parlé dans mes remarques durant environ 45 minutes; le député de Taillon en a également parlé. Le ministre de l'époque, M. French, n'en a à peu près pas parlé pour plusieurs raisons. La première, je pense, était qu'il ne lui restait malheureusement que trois ou quatre minutes pour intervenir dans un débat qui avait été limité à deux heures.

En tant que président de cette commission, je n'ai absolument aucune raison d'avoir changé d'avis entre le moment où on a fait la recommandation en juin 1988, celui où on a fait le débat, à la mi-octobre 1988, et au moment où je vous parle aujourd'hui, le 8 mars 1989. J'ose croire que le gouvernement nous donnera rapidement ses vues à ce sujet. J'admets dès le départ que ce n'est pas une question facile. D'autre

part, à partir du moment où on décide d'aller vers le secteur privé, c'est une nouvelle problématique qui entre en jeu. En conférence de presse et dans une entrevue, par la suite, II y a déjà quelques mois, j'ai dit qu'il ne fallait pas que l'entrée vers le secteur privé se fasse au détriment de ce qu'on est en train de mettre en place dans le secteur public. Ce qui veut dire, pour moi... C'est facile de parler pour un député qui, je dirais, n'a pas de responsabilité, entre guillemets, gouvernementale. S'il fallait que la commission se voie confier - et c'était l'une des recommandations de cette commission - également l'aspect du secteur privé en même temps que ses travaux traditionnels, pour reprendre l'expression, il faudrait vraiment s'assurer de lui donner, à ce moment-là, des moyens à la fois physiques, humains et financiers. Mon collègue et moi avons constaté, entre autres, lors d'un très court séjour à Paris et à Strasbourg en avril 1988, que vouloir que les deux domaines soient régis par une même commission, c'est presque condamner la commission à l'inefficacité, et dans l'un et dans l'autre.

C'est la nuance que j'apporte et que j'ai toujours apportée, de toute façon. Je suis tout à fait favorable en fait que, dans une première étape, avec le député de Taillon sans doute, le gouvernement intervienne dans le secteur privé, le député le soulignait tantôt, notamment du côté des banques et des institutions de crédit; il me semble que c'est l'endroit où il faille intervenir rapidement, mais non pas au détriment de la consolidation dans les secteurs public et parapublic. J'aimerais vous entendre à ce sujet et je suis convaincu que le député de Taillon y reviendra également. Je vous pose cette première question pour lancer le débat sur un sujet quand même extrêmement important.

M. O'Bready: D'accord. Je ne voudrais pas relever tous les travaux effectués, à savoir s'il était ou non opportun d'élargir au secteur privé. Vous savez comme moi, vous l'avez mentionné d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a un groupe de travail sous la férule du ministère de la Justice, qui était porteur du ballon, et qui a fait une longue réflexion sur l'opportunité de cette extension.

D'autre part, nous avions, à la commission d'accès, un représentant à ce comité. Il ne m'appartient pas de vous dire quand le rapport sera rendu public ou s'il y aura une consultation là-dessus. Je pense qu'on pourra y participer. Bien sûr, ça nous fera plaisir de le faire.

J'ai très peu eu l'occasion de discuter avec les membres de la commission, avec les commissaires ou même avec le personnel de la commission sur ce sujet comme tel. Je ne suis pas très sûr que la commission doive s'impliquer à ce moment autrement que de dire qu'on pourrait être l'instrument approprié ou non pour appliquer la loi si jamais on l'étendait au secteur privé.

Lorsqu'on a parlé de budget et d'effectifs tantôt, j'ai mentionné que si on nous confiait des responsabilités additionnelles, il est bien sûr qu'il faudrait qu'on pense aussi à la contrepartie et c'est un peu ce que j'avais en tête. Je suis d'accord avec vous pour dire que le premier mandat devra toujours être respecté, c'est-à-dire le mandat que nous exerçons actuellement, qui est l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels.

Comme vous l'avez mentionné, je peux avoir mon opinion un peu personnelle là-dessus comme avocat. C'est sûr que l'extension au secteur privé ne se ferait pas comme ça du jour au lendemain sans qu'on éprouve des difficultés, ne serait-ce qu'au niveau des banques qui sont de juridiction fédérale, et tout un paquet d'histoires de cette nature sur lesquelles il y aurait certainement lieu de faire une réflexion plus approfondie.

Je ne voudrais pas relever ce qui a été dit au moment de la commission parce que je n'étais pas présent. Effectivement, j'ai lu que la commission avait dit: II y a peut-être eu deux versions. Ce que la commission veut peut-être dire, à toutes fins utiles, c'est que, si le législateur ou les décideurs jugent opportun de l'étendre au secteur privé, la commission n'a pas de raison valable de s'opposer à ça. C'est peut-être l'affirmation que je peux faire ici ce matin et dire qu'il faudrait que la commission soit consultée sur l'extension de l'application d'une telle loi.

Je vous répète, messieurs et mesdames, que c'est quand même le ministre de la Justice qui est le porteur du ballon dans ce dossier et que la commission n'est qu'un des partenaires, je pense bien, dans l'étude qui a été faite. C'était un groupe interministériel. Alors, il faudra qu'on participe et j'apprécierais, du moins, qu'on soit associé aux discussions qui auront lieu, s'il doit y en avoir et, s'il y en a une, à la suite à donner à ces études qui ont été faites.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, sur la même question.

M. Filion: Sur le même sujet, M. le Président. Tout ça me laisse un peu sceptique sur la base suivante. Premièrement, il y a un comité interministériel qui a été mis sur pied je ne sais il y a combien de lunes, qui a pris je ne sais combien d'autres lunes pour faire son travail et qui a déposé son rapport. Je l'apprends aujourd'hui. Je ne le savais pas, mais je m'en doutais. Alors, tant mieux. Il y a le rapport du comité interministériel. Donc, on ne peut plus prétexter le fait qu'on est en train d'étudier le sujet; il est déjà étudié.

Deuxièmement, il y a cette commission qui a étudié - et, même, on peut dire que c'était l'un des points importants de ces recommandations à l'Assemblée nationale - toute cette problématique de l'extension de la ioi au secteur privé et qui en est venue à la conclusion d'éten-

dre à certaines catégories - je reprends les termes mêmes de la recommandation 3. 1 - "d'étendre à certains secteurs prioritaires de l'entreprise privée, comme les agences de crédit, les assurances et les banques, les principes - c'est important - de protection des renseignements personnels de la loi sur l'accès à l'information".

Je ne connais pas les conclusions du groupe de travail interministériel, mais ce qui me rend sceptique, c'est de voir qu'on est peut-être en train de passer à côté du bateau. Ce n'est pas du tout un blâme à l'intention des gens de la Commission d'accès à l'information qui ont fait leur travail, qui, comme je l'ai dit tantôt, étaient timides au départ et qui, après, étaient un peu plus musclés quant à l'importance pour le législateur de le faire. Le président nous dit ce matin: Écoutez, nous n'avons pas d'objection. Le président ne peut pas nous dire autre chose. Ce n'est pas lui qui va décider de la teneur de la loi bien que, comme il le souligne lui-même, il aime être consulté. Mais je ne voudrais pas qu'on passe à côté du bateau.

Vous avez vous-même souligné dans vos propos d'ouverture, M. le président, qu'il y avait un certain nombre de municipalités qui étaient toujours récalcitrantes ou délinquantes. Vous avez fait un envoi personnalisé, etc. Mais, pour le citoyen ou la citoyenne du Québec, c'est important, la municipalité de Saint-Donat. Je veux bien, mais je vais vous dire que les renseignements détenus par les compagnies d'assurances et par les banques sont beaucoup plus importants, en ce qu'ils représentent comme menace pour la vie privée, que pour les municipalités. Je comprends qu'au tout début, le législateur a dit: Allons-y avec ce qu'on contrôle, allons-y avec ce qui est public et on verra, après, avec ce qui est privé. Mais II me semble qu'un deuxième souffle passe, bien sûr, par la consolidation des acquis. (11 h 15)

II y a une bonne partie du travail qui a été faite. Il faut se parler franchement. Il reste des étapes à franchir. On en parlera tantôt. Pour la Commission d'accès à l'information, il reste des étapes à franchir, mais on est pas mal rendu dans la modulation et dans le peaufinage. Bon. D'ailleurs, les demandes de révision sont en train de se stabiliser. On pariera tantôt du rayonnement de la commission et du rayonnement de la loi où il y a du travail à faire. On en pariera, mais le gros du travail a été fait dans le secteur; il faut se le dire franchement. Le répertoire des fichiers est là, etc. Il reste du travail à faire, bien sûr, à mon point de vue, mais il ne faudrait pas qu'on passe à côté du bateau. C'est une simple remarque. Je suis à 200 % derrière la recommandation que nous avions faite, M. le Président de la commission de la culture. Je dois vous dire que j'entends bien, en tant que porte-parole de l'Opposition, relancer ce sujet dans les mois qui viennent.

Ce qui m'inquiète, de plus, c'est que le ministère de la Justice semble être le maître d'oeuvre du comité interministériel et, d'un autre côté, je sais fort bien que la loi va se faire au ministère des Communications. Quelle belle structure pour faire en sorte que ia loi ne contienne rien à ce sujet et dire: Écoutez, on continue d'étudier; il y a des discussions entre les deux ministères; il y a des arbitrages à faire. On a une belle occasion de prendre les problèmes directement, d'affronter les problèmes directement, sans esquive. Encore une fois, nous n'avons pas l'intention de passer ça en dessous d'une couverte administrative en disant: Écoutez, le secteur privé, on n'y touche pas tout de suite, parce que, l'avenir, on ne sait pas de quoi il est fait.

Cinq ans, c'est long, compte tenu du développement des systèmes d'information de nos belles corporations privées qui ont tendance à se fusionner de plus en plus et qui ont tendance à faire du cannibalisme, c'est-à-dire à s'intégrer l'une l'autre pour construire des entités absolument gigantesques. L'exemple le plus récent vient de nos voisins du Sud où Time et Warner vont peut-être, ce n'est pas sûr, se fusionner. A-ton idée du gigantisme d'une telle structure? Du côté bancaire, c'est la même chose, l'acquisition par les banques des firmes de courtiers, etc. C'est un mouvement économique naturel, sauf qu'il faut pouvoir y faire face d'une façon intelligente.

Nous, on ne dit pas: II faut assujettir tous ces organismes; demain matin, un système de contrôle où il va y avoir un inspecteur par banque. Cela n'aurait pas de sens. On disait: Étendre à certains secteurs prioritaires; qu'on fasse des choix pour en écarter et pour prendre certains; les principes. Je tiens, en terminant, à ce sujet, rappeler ce qu'on avait constaté en commission parlementaire. Je ne veux pas me tromper, mais il me semble que c'est le Bureau d'assurance du Canada, le BAC, qui était venu témoigner devant nous, M. le Président, pour dire: En termes d'éthique, vous savez, on fait attention à nous. Ah bon, c'est vrai, montrez-nous votre code d'éthique. Cela tenait en huit lignes et ça n'avait pas de sens. Cela donne un tas de situations qui causent des préjudices réels aux citoyens, sans compter les banques, etc.

M. le Président, je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce commentaire à l'intention, encore une fois, de ceux qui seront appelés à prendre des décisions pour qu'on ne se retrouve pas dans quinze ans, vous et moi, peut-être à l'extérieur de l'Assemblée nationale, peut-être toujours à l'intérieur - souhaitons-nous en tout cas d'être à l'endroit où on veut être - dans une situation où on aura atteint presque une perfection dans le secteur public. Toutes les municipalités vont être au pas, mais dans le secteur privé, on aura passé à côté du bateau et il y aura, notamment, dans les banques, compagnies d'assurances et agences de crédit que je ne porte pas trop dans mon coeur pour différentes

raisons - j'ai donné des cas concrets - des préjudices énormes subis par des citoyens et des citoyennes. C'était le but de mon commentaire, M. le Président.

M. O'Bready: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Oui, monsieur, allez-y.

M. O'Bready:... pour terminer mon propos de tantôt de façon à ne pas être mal interprété. Je pense bien que la commission est tout à fait consciente de l'importance de la protection de la vie privée, que ce soit pour le secteur public comme pour des organismes du secteur privé. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ceoncernant les principes, on partage cette préoccupation que la vie privée, cela ne se protège pas à moitié ou à 33 1/3 %, mais, si cela doit se protéger, cela doit se protéger à 100 %. Deuxièmement, je suis également d'accord pour dire que, dans certains secteurs, comme cela été souligné par le député, on a parlé d'agences de crédit ou de banques, le danger est plus grand, là où on fait une certaine centralisation de données personnelles et, après cela, on peut les distribuer. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la commission n'a peut-être pas l'expertise pour évaluer les moyens et les mécanismes législatifs ou autres avec lesquels on protégera la vie privée des citoyens du Québec, même certaines réglementations dans le secteur privé.

Je répète que la commission serait, j'imagine, disponible à ce moment-là, quitte à réévaluer ses moyens d'action, pour une application totale ou partielle d'une telle loi. Je ne sais pas si cela précise ma pensée. Je ne veux pas dire que le secteur privé n'est pas important; je ne veux surtout pas être interprété comme cela. Ce que je voulais dire aussi, c'est qu'on est un des partenaires qui aura à évaluer avec d'autres, dont le ministère de la Justice, quels sont les mécanismes à être mis en place et quels sont les secteurs prioritaires aussi.

Le Président (M. Trudel): Oui, allez-y.

M. Filion: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas un blâme à l'endroit de la commission. Cependant, comme on est ici pour se parier assez franchement, je dois vous dire qu'à mon avis, si l'enthousiasme diminue à la Commission d'accès à l'information - les parlementaires passent, mais la commission reste - j'ai bien peur... Vous savez qu'il n'y a rien de plus facile que le statu quo. Ceux et celles qui veulent des changements sont ceux et celles qui doivent généralement convaincre. C'est une invitation, peut-être, mais ce n'est pas un blâme, en aucune façon. Vous avez raison de dire que les moyens et tout cela, cela appartient aux dirigeants. Mais, d'un autre côté, quant aux principes véhiculés par cette modification possible, je pense que la commission a quand même, même si ce n'est pas sa responsabilité dans la loi actuelle, une espèce, comment dirais-je, d'autorité morale auprès des décideurs.

M. O'Bready: Je dois vous dire, M. le député, que l'enthousiasme est loin de diminuer...

M. Filion: D'accord.

M. O'Bready:... à la commission d'accès sur la protection de la vie privée. Je vous dirai même que, dans les premières années, et c'était peut-être normal, c'était le volet accès à l'information qui était plus connu et qui avait plus de "glamour". Je dois vous dire que, maintenant, la protection de la vie privée prend, chez nous, de plus en plus d'importance. Parmi les mandats de recherche que nous avons entrepris récemment, vous en pariiez tantôt, il y a le couplage informatique, le "computer matching", où on a parié d'identifiants universels. Ce sont tous des éléments qui se rattachent à la protection de la vie privée. Récemment, nous avions aussi des échanges avec le commissaire ontarien à la protection de la vie privée. Soyez sans crainte. Je peux rassurer les membres de la commission permanente de la culture que l'enthousiasme à la commission d'accès, chez nous, ne diminue pas pour cette considération de protéger la vie des citoyens.

Le Président (M. Trudel): Oui, madame, allez-y.

Mme Wallace: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose? M. Filion, vous avez dit, je crois, que, quant à vous, le travail dans le secteur public, cela a été fait.

M. Filion: Non, je n'ai pas dit cela.

Mme Wallace: C'est un peu ce que j'ai compris. Je voulais seulement vous signaler qu'on est loin d'avoir complété le travail en vue de l'application de la loi dans le secteur public. C'est seulement une précision.

M. Filion: D'accord. Dans le même sens, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une bonne partie du travail de fait, qu'il y avait place à amélioration, qu'il y avait place à une meilleure et plus grande application de la loi, etc. Mais quand même, quand on regarde l'ensemble du tableau, on ne peut pas faire autrement que de conclure qu'il y a une bonne partie du chemin de fait, sinon une très bonne partie du chemin, à mon modeste avis. Il reste encore des bouts importants à faire mais...

Mme Wallace: II en reste beaucoup. Le Président (M. Trudel): Mme Giroux.

Mme Giroux: M. le Président, étant donné le rôle assez important et assez actif que j'avais joué l'an dernier, au moment de la commission parlementaire sur cette question en particulier, j'aimerais, avec la permission du président, peut-être compléter un peu. Je pense que sur l'évolution de la position de la commission, il y a toujours eu une constante. À la Commission d'accès à l'Information, nous ne considérons pas avoir eu l'expertise et nous n'avons jamais étudié à fond la question d'une éventuelle prolongation de la loi au secteur privé. Je pense que c'est dans ce sens-là que la commission a toujours été assez prudente et que, dans un premier temps, elle a pris une position plutôt neutre.

Je pense que ce qui nous a amenés à être un peu plus interventionnistes au moment de la commission parlementaire, vous l'avez rappelé tout à l'heure, M. le Président, c'est un peu à la faveur de tous les mémoires que vous aviez reçus. Compte tenu également de l'expérience que nous avons avec la protection de la vie privée depuis cinq ans, cela a été de se dire qu'on ne peut pas ne pas concéder qu'il y a effectivement un besoin d'intervention dans certains domaines du secteur privé.

Je pense que, même si nous n'en avons toujours pas rediscuté à l'intérieur de la commission, parce que nous ne considérons pas que c'est notre rôle - surtout qu'il y avait des travaux en cours au sein du comité interministériel - cela continue d'être la position de la commission et il n'y a certainement pas de résistance à croire, de notre part, qu'une intervention législative dans le secteur privé, même sectorielle, apporterait un bénéfice pour les citoyens.

Le Président (M. Trudel): Merci. J'en profite également pour conclure sur cet aspect de nos discussions de ce matin. Je pourrais affirmer devant vous et au gouvernement que cette commission est toujours unanime quant à sa recommandation du mois de juin 1988 et que nous en faisons une priorité, quant à nous. Évidemment, en ce qui concerne la recommandation très précise, le député de Taillon l'a dit tantôt, on veut être prudent, on veut y aller par étapes, et on parle d'un secteur, ce qui pourrait être un secteur témoin.

Je profite de l'occasion qui m'est fournie ce matin pour réaffirmer cette volonté de la commission, son ardent désir de voir cette recommandation traduite dans une mesure législative dans des délais raisonnables. Pour nous, des délais raisonnables, sans mettre trop de pression, ce serait le printemps 1989, près d'un an après la recommandation de la commission.

Pour changer de sujet et quand même aborder un sujet qui a fait l'objet de discussions intéressantes a l'occasion des travaux de la commission parlementaire du mois de février 1988, j'aimerais vous entendre dire quelques mots sur deux aspects et, ensuite, on pourrait peut-être passer au couplage informatique dont le député de Taillon veut discuter et dont je veux également discuter un peu plus tard.

Il s'agit du programme d'examens. L'an dernier, à l'occasion d'une comparution de la Commission d'accès à l'information et, par la suite, à l'occasion des travaux de cette commission, II a semblé que le programme d'examens pouvait causer quelques problèmes, notamment, à l'Université Laval, et vous en faites état dans votre rapport 1987-1988. J'aimerais vous entendre parler, de façon générale de ce programme, M. le président, et de ce que vous pensez, à ce jour, des résultats des interventions que vous faites. Par ia suite, on pourrait peut-être aborder la question de... Je pense que vous avez un changement de mots et de nuances. L'an dernier, on appelait ça "les récalcitrants". Vous avez choisi un autre mot tantôt.

M. O'Bready: Peut-être "les délinquants", oui.

Vérification

Le Président (M. Trudel): Les délinquants. J'aimerais qu'on parle des récalcitrants délinquants. Mais, avant, on pourrait peut-être aborder la question de l'excellent programme -vous avez dit que vous aviez l'intention de le poursuivre - de ia commission, le programme d'examens.

M. O'Bready: Effectivement, ce programme d'examens s'est poursuivi depuis la dernière fois que les membres de ia commission de la culture ont rencontré ia Commission d'accès à l'information. Deux - je devrais dire - énormes mandats ont été presque complétés au cours des derniers mois, soit celui de notre vérification pour voir si la loi était respectée en ce qui concerne le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et en ce qui concerne également le ministère de ia Sécurité publique pour les établissements de détention. (11 h 30)

Ces rapports ont été récemment soumis aux membres de la commission et viennent d'être transmis aux responsables des ministères dont je viens de faire mention. Au cours de 1988-1989 - je recule un peu dans les derniers mois -beaucoup de nos énergies y ont été concentrées. Évidemment, il y a eu des vérifications sur le respect de la loi dans des organismes de plus petite taille, mais je dois vous dire qu'il n'y a pas plus d'une quinzaine de jours, nous avons entrepris l'étude de ce programme pour voir quelles seront nos priorités pour les mois qui viennent et pour continuer à faire des vérifications un peu partout dans les organismes pour le respect de !a loi et, pour nous, c'est prioritaire. Il y a bien sûr des ministères qui seront ciblés, pas nécessairement parce qu'on les soupçonne

d'être plus mauvais que d'autres, mais parce que cela peut être plus pertinent de le faire. Je pense, par exemple, au ministère de l'Éducation, pour la question des prêts et bourses. Il y a différentes cibles comme cela qu'on se donne et ce programme devait être soumis aux membres de la commission pour une approbation finale.

C'est, pour nous, vraiment une priorité, ce programme de vérification, pour conclure au respect de la loi. Je vous répète que les deux pius gros clients, si vous me passez l'expression, ont été, au cours des derniers douze mois, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère de la Sécurité publique parce qu'effectivement, on y retrouve énormément de données nominatives de toutes sortes de considérations qui sont importantes pour nous.

Il y a aussi d'autres dossiers peut-être plus particuliers mais je ne m'y attarderai pas. M. Clarence White, qui est ici, à la disposition des membres de la commission de la culture, est le responsable, le directeur de cette direction générale de l'analyse des études où on fait la vérification. Si vous souhaitez poser des questions plus précises à M. White sur l'un ou l'autre des mandats de vérification qui ont été effectués, je suis très à l'aise pour...

Le Président (M. Trudel): J'aurais une question, je ne sais pas si...

M. O'Bready: Peut-être que je peux y répondre aussi.

Le Président (M. Trudel):... vous pourriez y répondre vous-même, M. le président. Dans votre rapport 1987-1988, aux pages 23 et suivantes, il y a quatre dossiers que vous aviez choisi d'aborder plus précisément: L'Université Laval, la commission scolaire Baldwin-Cartier, ce qu'on appelle communément les CRSSS - je ne sais plus combien de "M" à Montréal - le conseil régional de la santé et des services sociaux, la Société d'habitation du Québec et, au bas de la page 25, vous nous disiez: "Ajoutons en terminant que la commission a complété au cours de l'année le règlement de certaines vérifications effectuées durant 1986-1987. " Vous considériez qu'il y avait des dossiers réglés, tels Chicoutimi, le cégep de Trois-Rivières, le Centre des services sociaux de l'Outaouais, la commission scolaire régionale Meilleur. "Par ailleurs - écriviez-vous - les dossiers de ville de Laval et du Relais Saint-François demeurent toujours actifs. "

Ma question est plutôt technique: Quels sont les dossiers traités durant 1988-1989? Quels sont les dossiers qu'on pourrait considérer actuellement comme étant actifs et quel est l'état de ces dossiers? Je pourrais peut-être poser une question plus précise: Quel est l'état de la satisfaction de la commission vis-à-vis de l'évolution de ces dossiers?

M. O'Bready: Je peux vous parler des deux dossiers que j'ai mentionnés tantôt. Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons déjà eu des discussions préliminaires avec les hauts officiers. Je peux vous dire que notre rapport a été très bien reçu et que les échanges se poursuivent. J'ai bien l'impression - je ne voudrais pas prophétiser - que les recommandations que nous faisons seront, pour la plupart, mises en application très rapidement par le MMSR, d'une part. D'autre part, pour le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère de la Sécurité publique, le rapport a aussi reçu un bon accueil. Je suis satisfait de la réaction positive des autorités de ces ministères. Vous comprendrez que ces deux vérifications ont été terminées au cours des derniers mois, sinon des dernières semaines et que nous en sommes maintenant à discuter avec les autorités des ministères concernés de la mise en oeuvre.

Pour d'autres organismes, je ne sais pas si M. White voudrait ajouter quelque chose sur des mandats particuliers susceptibles d'intéresser la commission. Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): Oui.

M. O'Bready:... je lui demanderais peut-être de commenter cela.

M. White (Clarence): Si on va à la page 23 du rapport annuel, on disait qu'il y avait des choses en marche avec l'Université Laval. Depuis ce temps, nous avons terminé la vérification à l'Université Laval. Le dossier est fermé à la satisfaction de tous. Quant au fichier de 200 000 noms que l'université ne voulait pas nous déclarer, elle s'est conformée à la demande de la commission et a incorporé ces noms-là dans les fichiers déjà existants.

Pour ce qui est de la commission scolaire Baldwin-Cartier, c'est un dossier qui est toujours en suspens pour des raisons... À la commission scolaire, on a eu des problèmes administratifs. Le secrétaire général est décédé. Il y a un nouveau secrétaire, de sorte qu'on pense pouvoir compléter ce dossier dans les prochaines semaines.

Pour ce qui est du CRSSS de la région de Montréal métropolitain, c'est un dossier qui est terminé et réglé à la satisfaction des parties.

Pour la Société d'habitation du Québec, c'est la même chose, sauf en ce qui a trait à l'archivage des documents, la raison étant la suivante. Aux dernières nouvelles, la société attendait toujours l'approbation de son calendrier de conservation en vertu de la Loi sur les archives. Si on va dans le bas de la page, on disait que c'était terminé et qu'il restait deux dossiers ouverts, dans le fond, la ville de Laval et le Relais Saint-François. Pour le Relais Saint-François, c'est réglé. On a un problème avec la ville de Laval. En fait, c'est réglé et ce ne l'est

pas. On a demandé à la ville de Laval de nous déclarer les fichiers des opérations policières et cette dernière a refusé de nous déclarer les fichiers opérationnels de la police municipale. Elle s'est adressée au Solliciteur général pour lui demander de présenter un décret pour rendre confidentiels ces fichiers. Depuis ce temps-là, on n'a pas de nouvelles. Il y a toujours ce problème.

Le Président (M. Trudel): Là, on parlait de 1987-1988. L'examen est entrepris depuis quand?

M. White: Cela s'est fait à l'automne 1986. On est allé à Laval en septembre 1986. Cela dure depuis ce temps-là. Le problème de la police n'est pas nouveau. Même la Sûreté du Québec refuse toujours de nous produire des déclarations de fichiers sur les opérations policières des corps de police. Il y a seulement le corps de police... Le plus Important qui a fait ces déclarations, c'est celui de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Trudel): D'accord. Qu'est-ce que vous avez actuellement sur la table de travail?

M. White: Sur la table de travail, le président vous a parlé du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est un très gros mandat qui est terminé en partie. Nous avons terminé la première partie du mandat et nous en avons une deuxième à venir dans les prochaines semaines en ce qui a trait à la main-d'oeuvre. La raison pour laquelle nous avons procédé en deux parties, c'est justement - le député de Taillon en a fait référence un peu plus tôt - le problème de Élite. Des gens avaient communiqué de l'information à une agence privée. À la demande des commissaires, le mandat de vérification a été modifié en cours de route lorsque cet événement est survenu. Notre vérification a été plus étendue sur le système et la manière dont fonctionnait le ministère. Il y a cela à l'heure actuelle qui est terminé en partie. Le ministère a reçu un premier rapport, mais il en recevra un deuxième.

Pour le ministère de la Sécurité publique, c'étaient les prisons. On est allé dans les prisons provinciales. Ce n'est pas tout à fait terminé mais c'est sur le point de l'être.

Nous avons fait quelque chose à la Télé-université. Nous avons eu plusieurs remarques de gens qui se plaignent que lorsque les organismes publics adressent du courrier, ils communiquent des renseignements autres que l'adresse. Alors, on va donner le nom de l'enfant, le nom du père, le nom de la mère, des numéros de codes identifiant l'étudiant, le lieu où il étudie, etc. Comme nous avions eu des plaintes, nous avions un bel exemple. Télé-université procédait de cette façon. Alors, nous sommes allés voir Téléuniversité et ça se règle. D'ailleurs, dans une brochure publiée dans le bulletin L'Accès, on indique à tous les organismes qu'on a fait une vérification et que ia commission a décidé qu'il fallait que seulement les renseignements nécessaires soient communiqués pour adresser le courrier. Nous avons également vérifié une ordonnance de la commission dans le cas de ia ville de Pointe-Ciaire. À !a page 35 i! est question d'une enquête à la ville de Pointe-Claire concernant le recensement municipal. Nous avons vérifié, à savoir si l'ordonnance de la commission avait été respectée. La commission avait émis l'ordonnance de détruire les renseignements qu'elle jugeait non nécessaires au recensement. Nous avons vérifié si cette ordonnance avait été respectée et c'est positif, l'ordonnance a été respectée, les renseignements ont été détruits.

Dédaration de fichiers de renseignements nominatifs

Le Président (M. Trudel): Je vous remercie, M. White. À moins que le député de Taillon n'ait des questions, je passerai à ia question de ia déclaration de fichiers de renseignements nominatifs, les récalcitrants delinquents. M. White a abordé un peu la question à la page 26 du rapport 1987-1988. Il est assez longuement question du nombre de fichiers qui ne sont pas encore déclarés, du nombre de récalcitrants. Que certaines petites villes aient de la difficulté compte tenu d'un personnel réduit, tout le monde peut le comprendre, mais si la loi doit s'appliquer à tout le monde, il y a peut-être moyen de trouver des solutions qui feraient en sorte que ces gens puissent se conformer à la loi.

Quand vous soulignez que la situation s'est rétablie, parce qu'on parle de choses qui ont été écrites il y a plus d'un an maintenant, quand vous parlez de villes aussi importantes que Westmount ou d'organismes aussi importants que la Communauté urbaine de Québec, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal et d'un hôpital qui n'est pas le plus petit au Québec, l'hôpital Notre-Dame, quand on parle du nombre effarant de corps policiers qui n'ont pas fait do déclaration de fichiers, j'aimerais vous entendre sur votre état de satisfaction face à cette situation et peut-être informer la commission en ce qui a trait aux délinquants récalcitrants.

M. O'Bready: Voilà. On peut peut-être parler de récalcitrants, M. le Président, le terme "délinquant" pouvant avoir une connotation un peu péjorative. Il reste évidemment encore un nombre assez important soit de municipalités, de commissions scolaires, ou d'organismes gouvernementaux qui n'ont pas produit de déclarations de fichiers. Je dois vous dire que, dernièrement, à titre d'expérience pilote, j'ai choisi parmi quelque 600 récalcitrants à peu près 10 %, j'ai pris les principaux... Quinze jours après l'envoi

de ma lettre au plus haut responsable, c'est-à-dire soit le maire, soit le président du conseil d'administration, le président de la commission scolaire, nous avions déjà un retour de plus de 25 déclarations de fichiers sur quelque 63 lettres que j'avais envoyées. D'autres nous ont demandé de l'aide technique. On fournit de l'aide technique soit par notre bureau de Montréal, soit par notre bureau de Québec. On envoie des professionnels rencontrer ces organismes pour, dans plusieurs cas, leur expliquer comment compléter les différentes déclarations.

C'est une expérience intéressante. Sur les quelque 600 récalcitrants, il y avait 120 offices municipaux d'habitation. Nous avons découvert que, pour la majorité, il s'agissait de très petits offices qui n'avaient pas ou avaient peu de personnel. Nous avons fait une démarche auprès de la Société d'habitation du Québec, qui est quand même en relation avec les offices municipaux, et la société va aider ces 120 offices. D'un seul coup, d'un seul trait, on va probablement régler 120 dossiers d'organismes récalcitrants. J'ai aussi passé certains messages à des gens que j'ai bien connus dans les offices municipaux pour leur demander d'inciter leurs municipalités à produire ces déclarations.

D'autres disent: On n'a pas de fichiers, c'est pour ça qu'on n'a pas communiqué avec vous. Alors, on dit: Envoyez-nous une lettre, ça constituera une déclaration que vous ne possédez pas de fichiers dans lesquels il y a des renseignements personnels. Je dois vous dire que je n'ai pas l'impression qu'on va tous les régler, bien sûr, il restera peut-être quelques cas problèmes en dehors des fichiers d'opérations policières, dont M. White faisait mention tantôt, parce que c'est une question qui n'est pas nécessairement un refus, mais c'est une question d'interprétation de la loi.

Pour le reste, je dois vous dire que si cette expérience que j'ai faite se révèle assez satisfaisante, j'ai l'intention de la répéter par un autre envoi de lettres aux plus hauts responsables des organismes, de sorte que je pense qu'on pourra en régler plusieurs. Je ne sais pas si j'ai la liste... Vous avez parié de villes importantes. Je peux vous dire que dans les derniers jours, nous avons reçu plusieurs déclarations de villes importantes. Je ne me souviens pas desquelles, par exemple, mais je sais qu'il y en a plusieurs qui ont fait leur déclaration. La Communauté urbaine de Montréal, je pense... Je pourrais transmettre à la commission des statistiques plus récentes, parce que ce sont des démarches qui ont été faites au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Trudel): On apprécierait, M. le président, que vous nous fournissiez une liste récente.

M. O'Bready: À Westmount, on me dit que c'est fait, entre autres.

Le Président (M. Trudel): Peut-être celle à partir de laquelle vous avez travaillé dernièrement, qui me semble quand même récente.

M. O'Bready: D'accord. (11 h 45)

Le Président (M. Trudel): On ne vous demande pas ça aujourd'hui, mais quelque chose qui est plus d'actualité parce qu'au moment où on va se revoir pour étudier le rapport 1988-1989, il se sera passé encore un an.

M. O'Bready: C'est cela. Dans le rapport 1988-1989, M. le Président, il y aura évidemment des statistiques plus récentes sur les délinquants ou les récalcitrants en date d'aujourd'hui plutôt qu'en date d'il y a maintenant au-delà d'une année.

Le Président (M. Trudel): M. le président, est-ce qu'on sent quand on comprend mieux, quand la commission insiste, qu'il y a quand même un effort de ces organismes-là pour se conformer à la loi qui date quand même maintenant de quelques années?

M. O'Bready: II faut dire qu'il faut toujours faire beaucoup de pédagogie, j'imagine, quand on arrive avec une loi relativement nouvelle, comme M. le député de Taillon le mentionnait tantôt. Cela a bousculé beaucoup dans ce domaine-là et c'est un peu du droit nouveau. Alors, il a fallu faire quand même beaucoup de pédagogie. Ce message-là passe de plus en plus. Par les publications comme celle-ci, qui est peut-être assez humble, qui est quand même notre bulletin, L'Accès, on passe différents messages maintenant et on leur fait connaître l'importance de remplir ces déclarations de fichiers. On tire, par exemple, comme je vous le disais tantôt, à partir d'enquêtes que nous faisons, des politiques plus globales qui s'appliquent un peu à tout le monde ou à un secteur plus général. Je parlais de la formule quant à l'autonomie des malades en centre d'accueil. On dégage du personnel, même si les ressources sont relativement modestes, pour se rendre sur les lieux rencontrer les responsables d'hôpitaux, de centres d'accueil, de commissions scolaires, de petites municipalités surtout, parce que les plus grosses sont mieux structurées. Alors, je dois vous dire que cela bouge. J'ai bien l'impression que, graduellement, on va réduire possiblement à néant - ce serait l'idéal; je ne sais pas si on le fera - le nombre de ces récalcitrants.

M. Filion: Le nombre de récalcitrants en juillet de l'an passé était de 700; maintenant il est de 500 ou 600.

M. O'Bready: De 666 en date de février, mais cela ne tient pas compte de peut-être 25 ou 30 qui, depuis ce temps-là, s'y sont conformés, à la suite de ma lettre.

M. Filon: Environ 600. Ce qui me frappe le plus, M. le Président, c'est qu'on fêtera dans quelques mois le quatrième anniversaire de leur obligation. C'était le 1er juillet 1985 que les organismes publics étaient censés soumettre leur déclaration sur les fichiers. Dans quatre ou cinq mois, cela fera quatre ans que des organismes publics, donc les organismes qui relèvent directement ou indirectement de l'État, des contribuables, parmi lesquels il y a un groupe de 600 - c'est quand même assez important - qui se sont toujours dérobés à cette obligation-là dont on fêtera non pas le 400° anniversaire, ni le 500° anniversaire, mais le quatrième anniversaire, le 1er juillet 1989.

Vous nous dites que cela bouge, qu'il y a différents contacts, des messages, des publications, etc. Il est clair, d'un autre côté, qu'il y a une résistance inacceptable, quant à nous. Vous en disposerez comme vous voudrez, mais une petite poursuite à un moment donné pour aller chercher le noyau dur, cela m'apparaîtrait - je ne connais pas la loi à ce chapitre, mais si c'est possible de le faire - être un bon message aussi, parce qu'à un moment donné, il faudrait arrêter de dépenser des timbres et faire en sorte que les déclarations de fichiers entrent. Après tout, le répertoire est bâti. De façon générale, c'est ce que j'ai à dire là-dessus.

Deuxièmement, J'aimerais peut-être demander à M. White ou à M. O'Bready de revenir sur les fichiers détenus par les corps policiers. C'était, je pense, dans votre présent rapport annuel.

M. O'Bready: À la page 26.

M. Filion: Oui, à la page 26 et aussi à la page 49, sauf erreur. C'est ça. Dans le cadre du processus de révision de la loi sur l'accès, la commission a procédé à une étude des articles de la loi traitant des renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique... Intitulée "Les renseignements détenus par les corps policiers et la loi sur l'accès", l'étude développe les thèmes suivants. Vous m'excuserez, mais est-ce une étude qui a été déposée?

M. White: Non.

M. Filion: Non. Y aurait-il objection à ce que cette étude soit déposée?

M. O'Bready: II n'y a aucun problème, M. le député. C'est un document qui a été fait à l'interne chez nous pour étudier la problématique de la police, mais je ne vois pas de problème à ce qu'on la dépose.

M. Filion: D'accord. À ce moment-là, j'en demande le dépôt. Le président de la commission s'étant absenté quelques minutes, on va procéder au dépôt dès son retour.

Je dois comprendre, MM. White et O'Bready, que, finalement, vos contacts avec le ministère de la Sécurité publique ont dû aider énormément, que ça avance à votre satisfaction dans ce secteur qui est délicat et fragile, etc., mais j'aimerais peut-être que vous fassiez le point là-dessus.

M. O'Bready: Je voudrais vous dire que sur la question des fichiers policiers, je me propose de rencontrer le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Beaudoin, dans les prochaines semaines. Je devais rencontrer son prédécesseur, mais comme il y a eu un changement, cela a retardé un peu la rencontre.

On doit se rencontrer pour tenter d'éclaircir l'interprétation de la loi sur la question de la déclaration, du caractère de confidentialité de certains fichiers, mais il y a tout un processus à suivre. Alors, je voudrais éclaircir ça, que si ce n'est pas un refus, ça deviendrait peut-être l'application de notre loi. D'une part, je dois faire ça pour les fichiers policiers.

Pour l'autre partie du rapport dont M. White a fait mention tantôt, la question des établissements de détention, c'était plutôt sur les données nominatives qui étaient transférées d'un établissement de détention à un autre, les dossiers médicaux des prisonniers qui révélaient une certaine quantité de renseignements très sensibles, dans bien des cas sur des prisonniers. Cette partie du rapport, M. le député, procède de façon satisfaisante, mais, comme M. White le mentionnait, le rapport vient à peine d'être terminé et il est encore au stade de l'examen par des officiers du MSP.

M. Fïion: L'an passé, sauf erreur, dans le rapport annuel, la commission faisait mention que la Sûreté du Québec n'avait pas déposé son fichier.

M. O'Bready: Elle n'a pas déposé son fichier.

M. Filion: Est-ce que la situation est rétablie ou si elle n'a pas encore déposé son fichier?

M. O'Bready: Elle n'a pas encore déposé son fichier d'opérations policières, pas plus que plusieurs autres corps policiers, d'ailleurs - Laval ne l'a pas déposé. Je pense que M. White a dit que parmi les gros corps policiers, celui de la CUM - Communauté urbaine de Montréal - a été déposé.

M. Filion: D'après le calcul que j'ai fait, il y avait finalement 107 corps de police qui n'avaient pas déposé leur fichier, plus la Sûreté du Québec.

M. O'Bready: C'est à peu près ça.

M. Filion: C'est à peu près ça.

M. O'Bready: Oui. Si vous me permettez, tantôt, quand vous avez mentionné qu'il y avait 600 organismes récalcitrants, je voudrais juste vous dire que la lettre que je leur envoie est véritablement une mise en demeure...

M. Filion: Ah!

M. O'Bready:... où je termine, dans le dernier paragraphe, en disant: À défaut par vous, M. le responsable, de donner suite à la présente dans les 30 jours...

M. Filion: Ah!

M. O'Bready:... la commission n'aura d'autre alternative que de prendre les moyens que la loi met à sa disposition. Bla-bla-bla, je ne m'en rappelle pas trop.

Mais je dois vous dire aussi, je suis un peu obligé de vous le dire presque à ma gêne ou un peu à ma honte, que sur les 600, il y a 502 organismes municipaux. Ce n'est pas facile parce que parmi eux, il y a 312 municipalités. Il y en a très peu qui sont de grande taille. Ce sont toutes de petites municipalités. J'ai moi-même fait l'exercice de vérifier la liste. Je veux essayer, par une des unions municipales qui regroupent ces petites municipalités, de peut-être passer le message. Vous savez que dans plusieurs petites municipalités - d'abord, il y a 1500 municipalités, tout le monde sait ça, dont une grosse proportion compte moins de 2000 habitants - il y en a au-delà de 50 %, dans le temps où j'étais aux Affaires municipales, qui ont un employé ou moins à leur service. Alors, bien souvent, que voulez-vous que je vous dise, c'est la directrice de la caisse populaire qui est en même temps maître de poste...

M. Filion: Oui.

M. O'Bready:... présidente de la commission scolaire et secrétaire-trésorière. Alors, une déclaration de fichier - je caricature un peu -cela ne lui dit pas grand-chose parfois.

M. Filion: D'accord.

M. O'Bready: C'est ça qu'on veut essayer de passer comme message, soit de les aider.

M. Filion: D'accord. M. le Président de la commission de la culture, en votre absence, j'avais demandé à nos invités de déposer l'étude...

Le Président (M. Trudel): Oui, celle dont il est question à la page 49?

M. Filion:... dont il est fait mention à la page 49 et qui traite des articles de loi et des renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et la sécurité publique, intitulée "Les renseignements détenus par les corps policiers et la loi sur l'accès". Cette étude n'était pas déposée, alors nos invités consentent...

Le Président (M. Trudel): Consentent à la déposer.

M. Filion:... à déposer ce document, dont vous devez accepter le dépôt.

Le Président (M. Trudel): J'accepte évidemment le dépôt de cette étude et aux fins du Journal des débats, je vais répéter le titre: "Les renseignements détenus par les corps policiers et la loi sur l'accès".

M. Filion: D'accord. Juste une question, peut-être...

Le Président (M. Trudel): Elle est maintenant déposée. Merci, M. le président de la Commission d'accès à l'information.

M. Filion: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, allez-y.

Transferts de renseignements entre organismes

M. Filion: J'aimerais aborder l'échange de renseignements entre organismes, dont il est question à la page 37 et suivantes de votre rapport. Vous vous en souvenez, à l'automne dernier je pense, on apprenait par les journaux que seize ministères ou organismes s'apprêtaient à signer une série d'ententes visant l'échange de renseignements confidentiels sur les citoyens et citoyennes du Québec. Cela comprenait le registre médical, le casier judiciaire, l'état de revenus, les opinions politiques, entre guillemets, ou encore les liens familiaux, et tout ça dans le but de permettre une administration plus rapide, plus radicale des renseignements pour différents ministères. C'est facile de considérer l'intérêt du ministère de la Sécurité du revenu et du ministère du Revenu, mais if y a aussi d'autres ministères. Alors, c'était là un vaste réseau d'échange de renseignements qui visait à économiser des sous au gouvernement. Il faut vérifier si ce réseau-là ne constituait pas en même temps ce que j'appellerais un système de délation organisé. C'était la situation en novembre dernier.

Il y en avait huit parmi les seize qui n'avaient pas fait l'objet de demandes d'avis auprès de la commission. Parce qu'on sait que la commission n'a pas de droit de veto. La Commission d'accès à l'information - et vous me corrigerez si je me trompe - n'a qu'un pouvoir d'avis, donc, en quelque sorte, un pouvoir de

conseiller sur ces échanges de renseignements entre ministères ou organismes. J'aimerais que vous fassiez le point, peut-être, sur ce dossier. Quelles ont été les suites de ce vaste projet, comment la commission y a été associée, quel est le nombre et la nature des avis qui ont été donnés par la commission?

M. O'Bready: D'accord, M. le député. Je vais demander à M. White qui a des statistiques toutes fraîches sur le nombre et le type d'avis que nous avons donnés, de vous les fournir. Mais je veux juste confirmer que vous avez raison. La commission d'accès comme telle a un pouvoir d'avis seulement sur ces ententes d'échanges de renseignements nominatifs. Évidemment, après ça, c'est le Conseil des ministres qui doit voter un décret pour approuver l'entente comme telle. Alors, je laisse M. White vous donner les informations pertinentes.

M. White: Ce à quoi vous faites référence, M. le député, c'est ce qui a été publié dans les journaux, selon vous, vers l'automne. Il s'agissait d'un document émanant du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu visant à établir au ministère de la Main-d'Oeuvre quelles étaient les ententes que ce ministère devait négocier dans le cadre de l'application de ses lois. D'accord? Alors, c'étaient des ententes où le ministère de la Main-d'Oeuvre disait: Voici avec qui je dois négocier des ententes pour l'application de mes lois sur l'aide sociale, la qualification professionnelle, toutes les lois qui sont à administrer. C'est le document qui a été rendu public.

Le ministère de la Main-d'Oeuvre nous a soumis plusieurs ententes. On ne les a pas toutes reçues parce que ces gens ne réussissent pas à négocier avec les autres organismes tout ce qu'ils veulent avoir. Alors, nous recevons ce qui est négocié. On a, entre autres - comme on en a parlé ici - l'entente avec Emploi et Immigration Canada. Nous avons donné des opinions concernant le ministère de l'Enseignement supérieur sur un couplage, pour vérifier les étudiants qui peuvent avoir fait des demandes d'aide sociale et ce, à cause des deux programmes, prêts et bourses. On a donné aussi des avis sur des communications entre le ministère de la Main-d'Oeuvre, le ministère de l'Enseignement supérieur et le ministère de l'Éducation, mais ce ne sont pas des communications qui sont faites pour trouver des gens qui frauderaient l'un des ministères. C'était tout simplement pour s'assurer, pour une personne qui participe à un programme de qualification professionnelle, que le ministère de l'Éducation ne paye pas la commission scolaire et que le ministère de la Main-d'Oeuvre ne fait pas le même paiement, car il y aurait alors double paiement. On a donné des opinions favorables sur ça. On étudie actuellement une demande avec le conseil d'arbitrage. Le conseil d'arbitrage agit un peu au nom du ministère sur certaines choses, c'est-à-dire que le législateur a confié des responsabilités au conseil d'arbitrage; le ministère en a aussi et, quand on va au conseil d'arbitrage, on a besoin de renseignements. (12 heures)

M. Filion: Quel conseil d'arbitrage? Je m'excuse. À l'intérieur du ministère de la Main-d'Oeuvre?

M. White: Oui, oui, c'est ça. M. Filion: D'accord.

M. White: Je n'ai pas le nombre total pour le ministère de !a Main-d'Oeuvre. Avec le ministère de la Main-d'Oeuvre, on en a certainement étudié une dizaine.

M. Filion: En général, est-ce que vos avis ont été survis?

M. O'Bready: Oui.

M. Filion: En général ou en totalité?

M. O'Bready: Jusqu'à maintenant, je ne connais pas d'entente qui aurait été approuvée. Est-ce qu'il y en a?

M. White: II y en a une. Une entente aurait été approuvée par le Conseil des ministres.

M. O'Bready: Laquelle?

M. White: À l'encontre d'un avis défavorable de la commission.

M. Filion: De quelle entente s'agissait-il?

M. White: Du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Commission de l'emploi et de l'immigration.

M. Filion: Et sur quel motif portait l'avis défavorable?

M. White: La commission acceptait que le ministère de la Main-d'Oeuvre reçoive des renseignements d'Emploi et Immigration Canada concernant les assistés sociaux qui pourraient retirer de l'assurance-chômage. D'accord? La commission a refusé le pendant, c'est-à-dire que la Commission de l'emploi et de l'immigration reçoive des renseignements concernant d'ex-béneficiaires...

M. Filion: De l'aide sociale.

M. White:... d'assurance-chômage.

M. Filion: Des anciens bénéficiaires.

M. White: C'est ça. Dans le fond, c'était en

vue de récupérer des montants. Cela se faisait par couplage. La commission a prétendu que la Commission de l'emploi et de (immigration avait tous les pouvoirs pour procéder autrement que par couplage.

M. O'Bready: Incidemment, M. le député, aux pages 37 et 38 de notre rapport 1987-1988, on fait état de tout l'historique de cet avis. 4. 3. 1: Avis relatif à un projet d'entente.

M. Filion: Oui, voilà, c'est ça. D'ailleurs, il y avait quelque chose qui m'avait frappé là-dedans. Le couplage a donc eu lieu malgré l'avis défavorable de la Commission d'accès à l'information.

M. White: II y a eu un décret.

M. Filion: II y a eu un décret au Conseil des ministres.

M. White: Qui a dû je suppose, être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Filion: Je soulève peut-être une idée, M. le président, pour...

M. O'Bready: II serait peut-être intéressant de mentionner aussi, pour le bénéfice des membres de la commission de la culture, que l'appareil gouvernemental a maintenant ce réflexe, à partir du Conseil exécutif et dans tous les ministères, qu'aucun projet d'entente pour de tels échanges ne sera étudié ou encore plus loin, approuvé au Conseil exécutif, sans que la commission ne se soit prononcée.

M. Filion: J'espère que c'est plus qu'un réflexe, c'est la loi.

M. O'Bready: Ah non! C'est vraiment... On n'est pas sûr que, même si c'était la loi avant...

M. Filion: Ah bon!

M. O'Bready: C'est vraiment passé dans les moeurs.

M. Filion: Ah bon! D'accord. Avant ça, le réflexe était de dire: On fait le couplage et on oublie la Commission d'accès à l'information. Au moins, la commission d'accès est là. Est-ce bien ce que vous me dites?

M. O'Bready: Oui.

M. White: II n'y a pas seulement ça. Je pourrais ajouter à ce sujet qu'en vertu de l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information, une entente c'est pas nécessaire. Si c'est un échange et que la communication est donc nécessaire à l'application d'une loi, l'entente n'est pas nécessaire donc, l'avis de la commission ne l'est pas non plus.

Ce qui se produit, c'est qu'il y a des organismes qui ont dans leur loi l'obligation d'obtenir quand même un décret du gouvernement. C'est actuellement le cas de la Régie des rentes, de la Régie de l'assurance-maladie, d'un certain nombre d'organismes.

Quand, ces organismes envoient des ententes, des décrets au Conseil exécutif, en prétendant qu'il s'agit d'un échange visé par l'article 67 de la loi sur l'accès à l'information, au Conseil exécutif on a le réflexe de nous envoyer ça et de nous demander notre opinion pour savoir s'il s'agit bien d'un cas relevant de l'article 67.

M. Filion: Cela, c'est l'application de l'article 70 de votre loi, n'est-ce pas, par rapport à l'article 68 et à l'article 67?

M. White: C'est ça.

M. Filion: Bon. Ce que vous nous dites, ça devient plus important. Au moins, ça a développé un réflexe qui pourrait peut-être déborder l'article 68 et toucher l'article 67. C'est ça? Cela va.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que ça va sur cette question? Avez-vous d'autres questions, M. le député de Taillon?

M. Filion: Juste une idée. Lorsque l'entente a lieu malgré un avis défavorable de la commission, ce serait intéressant que, lorsque l'entente est déposée à l'Assemblée nationale, elle contienne une mention disant que la Commission d'accès à l'information a émis un avis défavorable, pour informer les parlementaires du fait que la Commission d'accès à l'information a émis un avis défavorable.

M. O'Bready: On me dit que notre avis est toujours déposé en même temps que le décret.

M. White: C'est ce que prévoit la loi.

M. Filion: C'est ce que prévoit la loi. Bon. C'est à vérifier parce que cela ne semble pas être le cas. En tout cas, c'est à vérifier.

M. White: C'est ce que prévoit l'article 70 de la loi.

M. Filion: II nous reste peu de temps. Ce qui est difficile, c'est de faire la distinction entre les articles 67 et 68. Est-ce que c'est ça? C'est ça, n'est-ce pas? D'accord.

À ce moment-là, c'est une sorte d'invitation au rédacteur de la future loi à se pencher là-dessus. Effectivement, quand on lit l'article 67 et l'article 68. 1, ce n'est pas toujours facile de faire la distinction.

Je ne veux pas éterniser les débats, d'au-

tant plus que j'ai quelques autres petites questions.

Le Président (M. Trudel): Allez-y donc, M. le député, avec votre série d'autres questions.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Trudel): J'aurai peut-être un petit sprint final sur les tableaux statistiques.

Après, si vous ne le faites pas, le mandat sera accompli.

Sécurité des fichiers informatisés

M. Filion: J'en ai glissé un mot dans mes remarques préliminaires: la question de la sécurité des fichiers informatisés. D'une part, dans votre rapport annuel, vous déplorez certaines lacunes qui entourent la sécurité des fichiers, en notant, en particulier, l'accessibilité aux mots de passe à des personnes qui ne seraient peut-être pas autorisées.

De l'autre côté, le Vérificateur général, depuis plusieurs années et depuis plusieurs rapports, nous dit exactement la même chose. Il nous informe lui aussi dans son dernier rapport annuel et dans tous les autres, qu'il y a non-respect, si l'on veut, de certaines normes gouvernementales et qu'il y a un manque de rigueur dans les contrôles d'accès aux ressources informatiques.

Plus particulièrement, le Vérificateur général nous pointe du doigt à chaque année certains organismes: la RAMQ, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - mais vous êtes passés par là - la RAAQ. Ma suggestion est la suivante et je ne sais pas dans quelle mesure elle peut se concrétiser. N'y aurait-il pas lieu de conjuguer vos efforts à ceux du Vérificateur général pour faire en sorte que les renseignements que les organismes publics détiennent sur les citoyens et citoyennes du Québec puissent être munis d'une protection suffisante pour en assurer une pleine sécurité?

Le Protecteur du citoyen nous dit ça chaque année. Vous le soulevez et on ne semble pas avancer beaucoup. On a des systèmes informatisés extrêmement sophistiqués, d'autant plus qu'ils font du couplage. Donc, en allant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, vous pouvez avoir un tas de renseignements sur un tas de personnes mais la sécurité, l'étanchéité j'allais dire de ces mécanismes, est loin d'être assurée, au dire du Vérificateur généra! et au vôtre.

De quelle façon avez-vous l'intention de vous attaquer à ce problème à l'avenir? Est-ce que, peut-être en conjuguant vos efforts avec ceux du Solliciteur général, on n'arriverait pas à faire bouger le monstre bureaucratique dans le sens d'une meilleure protection?

M. White: M. le député, là-dessus je peux peut-être philosopher un peu en vous disant que sur la question de la sécurité informatique, on peut bien collaborer avec le Vérificateur général, mais que je ne suis pas sûr qu'on va s'entendre parfaitement avec lui. Les approches ne sont pas tes mêmes. Je pense qu'on n'a pas les mêmes conceptions. Cela se comprend peut-être. S'il est vrai, entre autres, qu'à la Main-d'oeuvre, il y a beaucoup de gens qui ont accès aux renseignements informatisés, il est également vrai qu'aussitôt que quelqu'un a accès, il y a un enregistrement qui est conservé pendant cinq ans, de sorte qu'on peut retrouver qui a demandé i'accès au dossier, de qui, à quel moment, à partir de quel terminal?

À ce moment-là, on peut savoir s'il y avait des raisons et interroger la personne. C'est ce qui est arrivé, d'ailleurs, dans le cas que vous avez soulevé un peu plus tôt, le cas Élite. Il y a un logiciel qui s'appelle logiciel Top Secret, qui garde toutes ces données. À partir du moment où on a su quelle était la personne visée par la demande d'information, tout le monde était capable de retrouver qui avait demandé l'accès à ce renseignement. Il y a des systèmes de sécurité qui existent. Le problème, je pense, n'est pas là. Le problème c'est qu'il faut habituer les gens à ne pas utiliser ces choses pour des besoins qu'ils n'ont pas, pour des besoins autres que des besoins légitimes.

Il est là le gros problème. C'est que les gens y ont accès - on est capable de les retrouver - mais ils l'utilisent à d'autres fins que celles pour lesquelles ces renseignements sont conservés. On voit cela encore fréquemment dans le CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec. On a vu récemment un individu, un policier de Gatineau qui, semble-t-il, fournissait des renseignements à une agence privée. Mais, comment le retrouve-t-on? La commission pourrait le retrouver et les gens de la Sûreté qui font enquête vont le retrouver. À partir du moment où on a une information, parce qu'il y a des logiciels de sécurité, les renseignements y sont contenus. On aura tous les plus beaux systèmes de sécurité informatique, si les gens ne sont pas conscients qu'ils manipulent de l'information confidentielle, de l'information qui ne doit pas être communiquée à d'autres fins que celles pour lesquelles elle a été recueillie, on aura toujours les mêmes problèmes. La sécurité informatique commence, je pense, par la personne qui est assise devant un terminal et qui doit avoir l'éthique de ne pas utiliser les renseignements à d'autres fins.

M. Filion: Vous avez une question?

Le Président (M. Trudel): Cela va sur cela.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Trudel): Si vous avez autre chose, allez-y.

M. Filion: Je peux...

Le Président (M. Trudel): C'est parce que je ne veux pas qu'on fasse voyager les membres de la commission. Si c'est sur le même sujet, poursuivez.

M. Filion: Non. Sur le même sujet...

Le Président (M. Trudel): C'est terminé là-dessus.

M. Filion:... j'ai terminé.

Statistiques

Le Président (M. Trudel): D'accord. Oui. Ce que j'ai annoncé comme étant un petit sprint de statistiques, strictement pour mettre la commission a jour sur les statistiques de 1987-1988, vous disiez tantôt, M. le président - je pense que c'était à l'occasion de vos remarques préliminaires - que vous étiez rendus à environ 200 demandes de révision par année. On en avait 169 au cours de l'exercice 1987-1988. Donc, on peut présumer que cela augmente. Est-ce qu'on peut commencer à parler de stabilisation - le député en parlait tantôt - ou allez-vous me répondre que c'est difficile à dire?

M. O'Bready: Incidemment, on me faisait remarquer que pour l'année qui va se terminer dans quelques semaines, ça sera plutôt 250 demandes de révision que 200. (12 h 15)

Le Président (M. Trudel): Donc, c'est une centaine de plus que l'année précédente.

M. O'Bready: Cela a augmenté. Évidemment, il y a un plus gros volume. Les gens sont plus conscients de l'existence de la loi en matière d'accès à l'information. Nous avons diffusé une information très légère par des dépliants et des choses comme ça, mais il y a de plus en plus d'utilisateurs de la loi, dans ses mécanismes d'accès à l'information. C'est toujours difficile de faire des projections si ça continuera dans la même tendance. C'est bien sûr que seul le temps pourra nous le révéler, M. le Président. Mais on sent qu'il y a quand même une utilisation beaucoup plus grande qui est faite.

Le Président (M. Trudel): Mais si on parle d'accès aux documents, toujours à la page 51, dans le tableau qui résume, vous indiquez 74 demandes de révision d'une demande d'accès aux renseignements personnels. Quel serait le chiffre correspondant pour la période actuelle? Je sais bien que l'année n'est pas terminée, mais...

M. O'Bready: Je ne l'ai pas, malheureusement, pour l'année qui se termine, sur les renseignements personnels. Depuis le début de l'existence de la commission, nous avons reçu 412 demandes d'accès aux renseignements personnels. Alors, ça fera environ cinq ans en juillet que la loi est en vigueur. Donc, ça veut dire une moyenne de 80 demandes par année, en ce qui concerne les renseignements personnels.

Le Président (M. Trudel): Oui, on parle bien de...

M. O'Bready. Je ne parle pas des documents, je parle des renseignements personnels.

Le Président (M. Trudel): Des renseignements personnels...

M. O'Bready: C'est ça. Vous m'avez posé la question. Alors, il y a eu au-delà de 700 demandes pour l'accès aux documents et au-delà de 400 pour les renseignements personnels dans les quatre ans et demi de vie de la commission.

Le Président (M. Trudel): D'accord. À la page 53 de votre rapport 1987-1988... Je ne demanderai pas d'actualisation. Vous indiquez, dans la catégorie des demandeurs, 83 citoyens, 17 journalistes, 17 syndicats, 21 entreprises. Pouvez-vous me donner, quant aux entreprises, à tout le moins, quel genre de document elles veulent se procurer?

M. O'Bready: Cela peut être des entreprises qui veulent avoir différents documents qui sont détenus par des ministères. Je pense à des questions de soumissions, des contrats qui ont été alloués par la SIQ ou des ministères, par exemple le ministère des Approvisionnements et Services. Ce sont ces genres d'entreprises qui, souvent, vont faire des demandes d'accès.

Le Président (M. Trudel): D'accord. Je note qu'il y a une entreprise qui a demandé accès à son dossier personnel. Je me souviens que, pendant les audiences de la commission l'an dernier, on avait discuté de cet aspect, que la loi donnait accès aux entreprises. Je pense que ce sont des gens qui n'étaient pas dans une entreprise privée. Je ne me souviens pas si c'étaient les gens d'Auto-Psy qui nous avaient dit: Nous avons demandé à la commission de nous donner l'état de notre dossier. Donc, dans ce cas-là, Auto-Psy ne voulait pas avoir un renseignement concernant un dossier d'un de ses clients, mais des renseignements la concernant. Ce n'est peut-être pas d'elle que vous parlez à la page... C'est plutôt l'Église de Scientologie. Je remercie le recherchiste du Parti québécois.

Mme Wallace: Cela peut avoir été, par exemple, une compagnie d'assurances qui voulait obtenir de la police le nom des victimes d'un acte criminel ou le nom des gens impliqués dans un accident. Cela peut être ce genre de dossier.

Le Président (M. Trudel): Oui, mais ce que

je demandais, c'était sur l'accès à son dossier personnel. Donc, une compagnie, présumément, voudrait avoir accès à son propre dossier.

Mme Giroux: M. le Président, sans me souvenir du cas, je pense que ça doit être vraisemblablement... Si c'est le cas, c'est une demande qui a été refusée. Mais ça peut avoir été présenté. La loi n'empêche pas une compagnie de présenter...

Le Président (M. Trudel): De présenter, oui...

Mme Giroux: Mais, vraisemblablement, c'est une demande qui a été rejetée, parce que non recevable.

Le Président (M. Trudel): Très bien, c'est ça. C'est ce qu'on avait discuté l'an dernier.

Mme Giroux: Voilà.

Le Président (M. Trudel): Les dernières questions, quant à moi, sont aussi sur le plan statistique. Mais vous élaborez quand même assez longuement dans le rapport les 69 demandes reçues pour fins d'études, de recherches ou de statistiques. Il en avait été longuement question à l'occasion de l'étude qu'on faisait de vos recommandations avec vous l'an dernier. Est-ce que, de ce côté-là, il s'est présenté des problèmes particuliers? Vous soulignez, dans votre rapport, que la plupart - pour ne pas dire 100 % - des demandes reçues sont accordées parce que, étant donné qu'elles étaient sérieuses, il n'y a pas eu de points majeurs d'accrochage.

M. O'Bready: Depuis le début de l'existence de la commission, si ça peut vous intéresser, nous avons reçu 262 demandes, en date du mois de février 1989, ce qu'on appelle des 125, c'est-à-dire des autorisations d'obtenir des renseignements nominatifs.

Le Président (M. Trudel): Vous commencez à parler comme des policiers.

M. O'Bready: Pardon?

Le Président (M. Trudel). Vous commencez à parler comme des policiers.

M. O'Bready: Non, non. Ce sont des demandes de recherches. Il y en a eu de refusées, si on a jugé que la recherche était futile ou des choses comme cela. Normalement, la majorité des demandes qui nous sont soumises, M. le Président, sont acceptées, mais avec des conditions. C'est que la commission va poser beaucoup de conditions, en particulier pour s'assurer premièrement que les données nominatives ne serviront pas à d'autres fins que la recherche; deuxièmement, qu'après cela, elles seront détruites pour ne pas qu'elles puissent circuler. On pose toute une série de conditions comme cela. Il y a toujours un enquêteur chez nous qui examine le dossier. Le dossier est soumis en assemblée plénière aux trois commissaires. Ce sont les trois commissaires qui rendent les décisions. Dans certains cas, cela pose des difficultés, il faut l'admettre, mais de plus en plus, la commission établit certaines traditions en matière d'accès aux données nominatives pour fins de recherche. On a d'ailleurs publié une brochure qu'on doit mettre à jour, bien sûr...

Le Président (M. Trudel): Oui, on l'a eue.

M. O'Bready:... que je vous ai peut-être déjà donnée, qui dit aux chercheurs un peu à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Trudel): Quant à moi, cela termine le sprint. Je pense que le député...

Délai d'audition

M. Filion: Sur les tableaux, vous avez déjà posé, M. le Président, plusieurs des questions que je voulais poser; j'en avais deux. L'une n'est pas comprise là-dedans: quel est votre délai pour... En 1986-1987, vous avez eu 129 auditions; en 1987-1988: 81. Je crois comprendre que le nombre sera un peu plus grand cette année. Quel est votre délai d'audition?

M. O'Bready: II manquait évidemment un commissaire durant une partie de l'année...

M. Filion: Oui.

M. O'Bready:... alors cela a peut-être fait moins d'auditions.

M. Filion:... comme c'est signalé dans votre rapport.

M. O'Bready: Le délai, moi, j'ai bien l'impression... Je vous dirai, à l'oeil, qu'il est de deux mois entre le temps où la demande entre et le temps où elle est entendue par un ou une commissaire. Il faut cependant que je vous dise quelque chose, c'est qu'on a beaucoup, souvent en tout cas, des demandes de remise. Cela peut retarder le délai entre le moment où la demande a été faite et l'audition parce qu'il y a de plus en plus d'avocats d'impliqués dans les dossiers et qu'on a souvent des demandes de remise; parfois c'est bon parce que cela conduit à un désistement ou à une déclaration de règlement hors cour; parfois, cela retarde évidemment l'issue de la cause. C'est à peu près deux mois.

M. Filion: Oui, Mme Wallace, vous voulez peut-être...

Mme Wallace: Je pense que ce qui s'est

passé, c'est qu'on a quand même pris un certain retard à cause du fait qu'il nous a manqué un commissaire durant presque un an. Il y avait certainement une période au cours de l'année dernière où les gens attendaient pendant six mois avant d'avoir une audition. Avec l'arrivée de M. O'Bready, cela aide beaucoup et là, on est entré, je pense, dans ses propres dossiers; deux mois, ce doit être cela. Je vous avoue que j'ai encore un retard que j'ai accumulé de la période où on était moins nombreux mais...

M. Filion: D'accord.

Mme Wallace:... cela s'améliore beaucoup.

M. O'Bready: Nous sommes très ouverts à l'information; on se confesse publiquement.

M. Filion: Non, mais c'est très bien. Ma question traduit une préoccupation constante que les délais soient les plus courts possible pour des raisons qu'on a bien explicitées tantôt.

M. O'Bready: D'une récente réflexion interne que nous avons faite, rapidement, je peux vous dire que c'est l'une des priorités des trois commissaires de réduire autant que faire se peut le délai entre la demande et la décision finale transmise aux parties.

Catégorie de demandeurs

M. Filion: La deuxième et dernière question sur les tableaux, c'est une curiosité. Dans le tableau 5, quelles sont les catégories de demandeurs? On a les citoyens, les journalistes, les syndicats, les groupes de pression, les élus, les partis politiques, les entreprises, les avocats et les organismes publics pour des demandes d'accès aux documents administratifs. Organismes publics, cela doit-il s'entendre dans le sens de la loi sur l'accès? J'aimerais avoir des explications là-dessus.

Mme Giroux: II faut noter tout de suite, M. le député, que sur les onze organismes publics, il y en a six qui sont dans la rubrique "Demandes abusives". Donc, par définition même, ce genre de recours est fait par un organisme public.

M. Filion: Oui.

Mme Giroux: Donc, tout de suite, vous avez plus de la moitié qui sont des demandes abusives, ce qui veut dire - c'est l'article 126 de la loi - que lorsqu'un organisme a reçu de trop nombreuses demandes de la même personne, c'est à lui, l'organisme public, qu'il incombe de venir devant la commission pour lui demander de l'autoriser à ne pas tenir compte des demandes de ce citoyen. Sur les onze organismes publics demandeurs, vous en avez plus de la moitié qui sont dans cette catégorie-là; il n'en reste que cinq.

M. Filion: Mais là, on est dans les demandes de révision et je parle plus particulièrement d'accès aux documents administratifs, non pas de demandes abusives.

Mme Giroux: D'accord. Les cinq?

M. Filion: Oui.

Mme Giroux: Ah bon!

M. O'Bready: Cela pourrait être, par exemple, un centre d'accueil qui demanderait au ministère de la Santé et des Services sociaux les résultats d'une enquête qu'il a faite sur l'administration du centre d'accueil. Cela pourrait être des choses comme ça. Probalement que c'est cela.

Mme Giroux: Moi, je me souviens d'un cas que j'ai eu. C'était une MRC qui avait un litige avec une municipalité pour avoir des documents et qui a utilisé la loi sur l'accès pour les obtenir, mais c'est bel et bien organismes publics au sens de la loi sur l'accès; mais ce sont des cas vraiment exceptionnels.

M. Filion: J'espère que la médiation est plus facile dans ces cas-là. Sur les tableaux, ça va.

Le Président (M. Trudel): Avez-vous d'autres...

Objectifs

M. Filion: Peut-être en terminant. Dans son rapport qui est signé par la présidente par intérim, vous nous faites part de plusieurs objectifs à court et à moyen terme qui s'imposent d'eux-mêmes à la commission. Parmi ceux-ci, je note une plus grande présence dans le milieu pour informer la population et pour faire de la commission l'organisme garant de la protection de la vie privée. Je note également un effort accru à la recherche et à la réflexion, de même qu'une plus grande coercition à l'égard des récalcitrants. La présidente par intérim de conclure, à la page 10 de son rapport: "Certes ces objectifs devront être confirmés, concrétisés puis actualisés. Ce sera probablement l'oeuvre du prochain titulaire du poste... " qui, au moment de la rédaction, était vacant. Je voudrais savoir, du président de la Commission d'accès à l'information, M. O'Bready, qui est avec nous, s'il fait siens ces objectifs et comment il entend les concrétiser vu que nous avons fait, ce matin, cet exercice bien partiel, tout de même, de revue de l'ensemble des forces et des faiblesses, si l'on veut, surtout des forces quant à moi, des problèmes et des solutions qui sont propres à la commission. Peut-être que le président, à l'aide de ces objectifs qui sont contenus au rapport

annuel, veut nous faire part de façon très personnelle de son approche vis-à-vis de l'année qui vient.

M. O'Bready: Je dois vous dire, M. le député, que lors de mon arrivée à la commission, j'ai d'emblée accepté ces grandes orientations d'avenir que s'était données la commission. Nous avons tenu une couple de Lac à l'Épaule, entre guillemets, depuis ce temps, soit entre commissaires et cadres supérieurs ou même, récemment, avec l'ensemble du personnel des services juridiques et de la direction de l'analyse et de l'évaluation. Par écrit, j'ai souscrit à l'ensemble de ces objectifs plus peut-être une couple à saveur un peu plus locale. En ce qui regarde la recherche, la commission a approuvé récemment quatre mandats. Il faut comprendre qu'on fera cela à l'intérieur de chez nous avec nos ressources. Alors, premièrement, c'est sur le "Computer matching", l'autre est sur l'accès aux dossiers médicaux et l'autre, c'est sur l'utilisation d'identifiants universels tels que le numéro d'assurance sociale, le numéro d'assurance-maladie et un prochain qui aura trait justement à l'actualisation du dossier de la recherche. C'est l'un des objectifs pour la partie de la recherche.

Quant à la partie de l'information, je vous répète qu'avec le budget et les ressources humaines que nous avons, nous tentons d'être plus présents dans le milieu par ce genre de petits dépliants qui donnent des réponses à vos questions et qui s'adressent aux citoyens pour leur dire la manière d'utiliser la loi d'accès, où et comment obtenir des renseignements personnels, comment se plaindre et comment faire rectifier leurs dossiers. Nous avons aussi des brochures un peu plus spécialisées. Entre autres, nous avons été présents à un congrès d'infirmières où nous leur avons donné une brochure expliquant c'est quoi, par exemple, les renseignements nominatifs en milieu médical. Alors, c'est une deuxième grande orientation. Il y a eu aussi notre présence personnelle par des conférences prononcées soit par des membres de services juridiques, soit par le président ou soit par les commissaires dans différents forums et congrès. Je vous ai parlé aussi de l'emphase que nous voulions mettre cette année sur la protection de la vie privée. C'est une philosophie que je partage. On tente de plus en plus de s'intéresser à cela et d'intéresser tout le monde à faire une certaine pédagogie.

Je sais que le temps est à la veille d'être expiré, J'irai donc assez rapidement, tout de même, dans une espèce de tour d'horizon. Je dois vous dire que je partage cela et je parlerai peut-être d'une note que j'ai ajoutée tantôt sur la question des récalcitrants et/ou délinquants: j'ai mis moi-même l'emphase sur cela par des lettres personnalisées et pour les convaincre de se conformer. J'ai une dernière observation. On a parlé de judiciarisation. Moi, je peux vous dire qu'un objectif personne! partagé par ies commis- saires, ce n'est pas de judiciariser la commission d'accès, c'est de tenter d'en alléger le processus autant que faire se peut. Notre loi ne prévoit pas de médiation structurée comme la loi ontarienne, mais cela ne nous empêche pas de le faire de façon officieuse. Alors, la commission tente, par ses officiers, avocats ou professionnels, parfois des médiations dans des dossiers. I! faut le faire avec une certaine réserve, en étant très diplomate et très délicat, parce que lorsqu'on a après cela à faire de l'adjudication, il ne faut pas que ia commission ait entaché son jugement d'avance et qu'elle soit accusée de manque d'objectivité. Je pense que les deux objectifs sont quand même conciliables, sans pour autant faire souffrir les justiciables.

Voilà les objectifs que je partage, qui ont été endossés par l'ensemble des trois commissaires et qui ont été également, il y a à peine quinze jours, endossés par l'ensemble des cadres et des fonctionnaires de !a Commission d'accès à l'information.

M. Filion: Je vous en remercia et, encore une fois, je vous remercie de vous être livré à cet exercice annuel, démocratique et, j'espère, efficace.

M. O'Bready: C'est moi qui vous remercie, mesdames et messieurs les députés et M. le Président de la commission. C'était ma première expérience en matière d'accès. Alors, n'ayant pas la prétention de connaître tout ce qui s'était fait avant moi, même peut-être tout ce qui s'est fait depuis que je suis là, j'ai donc dû avoir recours à des collaborateurs. J'espère qu'ils ont bien su vous renseigner.

Je vous remercie de votre temps et de votre disponibilité et vous assure de notre disponibilité, même en dehors de ces forums plus officiels, si jamais on peut vous être de quelque utilité. Merci, messieurs, dames.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Taillon. Merci, M. le président et Mmes les commissaires, ainsi que les cadres. Encore une fois, je pense que ç'a été un exercice utile, même très utile; cela aura permis à la commission, entre autres, d'actualiser les renseignements qu'elle peut posséder sur vous, puisqu'on parle d'accès à l'information.

Comme je le disais au début de la séance, ce n'est jamais facile d'être un an en retard et de poser des questions sur le passé quand il faut y mélanger l'avenir. Il me reste à souhaiter que le gouvernement agisse dans les meilleurs délais en ce qui a trait tant à vos recommandations qu'aux nôtres, puisque pour la plupart d'entre elles, elles sont conjointes et communes, notamment sur la question d'intervention dans le secteur privé.

Enfin, je vous assure, M. le président, de l'appui de cette commission comme j'en ai assuré vos prédécesseurs. Je pense que nous avons

développé, au cours des trois dernières années, des liens étroits et fructueux et j'ai bon espoir qu'il en sera ainsi pour l'avenir. Merci beaucoup et à la prochaine.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 33)