Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Trudel): La commission de la culture se réunit ce matin pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1989-1990.

Je constate que nous avons quorum. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Trudel): Aucun remplacement?

M. Boulerice: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacera Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président (M. Trudel): M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace Mme Harel (Maisonneuve). Merci.

M. Boulerice: Mme Blackburn.

Le Président (M. Trudel): II a été convenu qu'il y aurait six heures de discussion. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, tout en vous souhaitant la bienvenue pour la quatrième fois, je pense, ce sont les quatrième crédits que vous défendez cette année, je vous cède immédiatement la parole pour vos remarques préliminaires, lesquelles seront suivies de remarques du même genre et, espérons-le, de la même qualité de la part de M. le député de Saint-Jacques. Après cela nous engagerons le débat sur vos crédits.

Remarques préliminaires

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je vous remercie, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour l'étude des crédits: Mme Nicole Malo, sous-ministre du ministère, Mme Michelle Courchesne, sous-ministre adjoint au milieu culturel, M. Henri-Paul Chaput, sous-ministre adjoint aux institutions nationales, M. Claude Archambault, directeur général de l'administration au ministère, M. Serge Doyon, directeur des ressources financières, Mme Louise Lachapelle, secrétaire du ministère, Mme Louise Bourassa, du secrétariat du ministère, M. Antoine Godbout, directeur de mon cabinet, M. Gilles Pineau, mon secrétaire de presse, M. Luc Lafrance, un de mes adjoints et vous voyez entrer M. Charles Denis, le président de la SOGIC. Je pense avoir fait le tour, M. le Président.

M. le Président, comme chaque année, je me présente devant vous afin de vous informer des réalisations accomplies par le ministère des Affaires culturelles pendant l'année qui vient de se terminer et aussi des priorités que j'entends retenir pour l'année qui s'amorce. J'aime bien voir au-delà de l'exercice annuel de la défense des crédits, qui est en soi aride et, sous un certain angle, aussi réducteur et je souhaiterais plutôt que nous en fassions une occasion de nous mobiliser pour notre développement culturel collectif et que cela se traduise par une solidarité gouvernementale accrue.

C'est dans cet esprit que je vous invite à analyser les réalisations de 1988-1989 ainsi que les projets à venir. Je ne vous cache pas que j'éprouve une certaine fierté à constater que la plupart des objectifs que nous avions fixés en 1988 ont été atteints. Je ressens aussi un enthousiasme certain devant ce qu'il nous reste à accomplir. Le chemin parcouru depuis trois ans témoigne avec éloquence de la justesse de notre vision en matière de développement culturel et illustre tout aussi justement la volonté du gouvernement de contribuer par tous les moyens à l'évolution de la collectivité québécoise.

Aussi, quand je vois ce que nous avons fait depuis bientôt trois ans et demi que je dirige le ministère des Affaires culturelles, force m'est de constater que nous avons franchi des étapes capitales pour le mieux-être de nos artistes, de nos créateurs, mais cela ne nous fait pas oublier le chemin à parcourir encore. Nos artistes demandent, parce qu'ils ont besoin et ce besoin est un dû de la société à ceux et celles qui assurent, par leurs créations et leurs productions, une identité propre et distincte au peuple que nous constituons.

L'an dernier, à pareille époque, je vous disais que le temps était venu d'amener ia société québécoise à considérer que l'intégration des valeurs culturelles et des actions qui en découlent, dans les préoccupations des individus aussi bien que dans celles des sociétés et des regroupements qui les représentent, doit avoir des retombées concrètes et que le gouvernement a pour mission de jeter les bases d'un partenariat renouvelé dans cette nouvelle dynamique. Plusieurs outils ont donc été créés ou repensés afin que l'introduction de ce nouveau schéma d'intervention soit favorisée.

Pour l'exercice 1988-1989, le ministère des Affaires culturelles disposait lors du dépôt des crédits, de 215 200 000 $. On prévoit toutefois que les dépenses auront atteint 224 300 000 $ au 31 mars 1989. L'augmentation au livre des crédits a donc été de 17, 9 % l'an dernier par rapport à l'année précédente, ce qui nous a permis d'atteindre 0, 68 % du budget de l'État. Le ministre des Finances ayant ajouté 5 000 000 $ pour la relève, la proportion du budget de l'État consacrée au ministère des Affaires culturelles se trouvait alors portée à 0, 7 %.

Les crédits additionnels alloués à la culture ont alors été affectés à l'amélioration des

conditions de vie des créateurs et des artistes professionnels, à l'aide à la production, au développement et à la diffusion des arts d'interprétation, ainsi qu'au développement du réseau des bibliothèques et des grandes institutions nationales.

L'adoption de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, en décembre 1987, a amené la création de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes. Cette dernière, qui a été instaurée le 1er avril 1988, est devenue pleinement opérationnelle en novembre dernier.

Cette loi a, de plus, permis de définir la notion d'artiste professionnel, ce qui s'est avéré déterminant pour l'évolution d'autres dossiers qui faisaient depuis longtemps l'objet de demandes. Ainsi, sur cette nouvelle base, le ministère du Revenu a pu modifier son bulletin d'interprétation à l'avantage des artistes.

Les artistes m'avaient aussi demandé l'appui du gouvernement du Québec dans le dossier du droit d'auteur; ils l'ont obtenu doublement. Le ministère des Affaires culturelles a d'abord offert et maintient toujours un service technique et professionnel aux artistes et aux organismes dans ce dossier complexe de compétence fédérale. J'ai aussi présenté une politique gouvernementale d'acquisition et de gestion du droit d'auteur et obtenu son adoption. Elle devrait être en vigueur au plus tard à l'automne.

Par ailleurs, la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, votée en décembre 1988, donne à ces artistes les moyens de mieux protéger leurs droits en ce qui a trait à la diffusion de leurs oeuvres et ce, selon les paramètres qu'ils ont eux-mêmes déterminés. Les dispositions de cette loi touchent donc, en matière de contrats, les relations entre les artistes de ces secteurs et les diffuseurs.

Finalement, les instruments d'intervention auprès des artistes ont connu d'autres améliorations majeures. Après les programmes d'aide aux artistes, les programmes s'adressant aux organismes de production et de diffusion en arts d'interprétation ont été révisés et leur nouvelle définition tend à assurer une meilleure adéquation avec les besoins constatés.

Des crédits nouveaux ont été consacrés à ces programmes. On a aussi reconnu que l'accessibilité des jeunes artistes aux différents programmes n'a pas toujours été facile et une injection ponctuelle de 5 000 000 $ nous a permis de maximiser leurs chances d'accéder à une carrière qui réponde à leurs aspirations.

Je vous disais l'an dernier que nous nous attaquerions au développement de la diffusion des produits culturels et je pense avoir respecté cette résolution.

Sur le plan international, le ministère a poursuivi ses efforts pour donner aux artistes et aux organismes des moyens concrets d'action et ce, plus spécifiquement à Paris, à New York et à Toronto, par l'entremise de conseillers culturels reconnus pour leur compétence.

Le rayonnement culturel du Québec s'étend à tous les points du globe et le ministère des Affaires culturelles y contribue par ses programmes de bourses aux artistes - 200 artistes y ont eu droit cette année - par ses subventions à des activités de diffusion dans des réseaux professionnels reconnus - par exemple, les foires, les salons du livre - et par son soutien à l'organisation de manifestations et d'événements majeurs à caractère international au Québec, soit près de 25 événements de ce type annuellement. A toutes ces mesures d'aide financière du ministère s'ajoutent évidemment celles des organismes et des sociétés d'État qui contribuent aussi à la reconnaissance du Québec sur la scène internationale. Citons, par exemple, la SOGIC qui, par certains programmes, permet aux entreprises culturelles de mieux pénétrer les marchés étrangers depuis le transfert de cette responsabilité du ministère du Commerce extérieur au ministère des Affaires culturelles, le 1er avril 1988.

Je m'en voudrais de ne pas parler ici de la participation de notre gouvernement aux activités de fa francophonie internationale. En effet, les pays francophones représentent un marché naturel pour les produits culturels québécois ainsi qu'une source d'enrichissement pour tous les artistes. Aussi, le Québec s'est-il impliqué activement dans les activités et les projets découlant des sommets francophones dans les champs de l'écrit et de l'audiovisuel. Il a de plus participé aux programmes de coopération bilatérale avec certains partenaires de la francophonie.

Les résultats se sont fait sentir, notamment, par une intensification de cette coopération avec la France, la communauté française et la communauté flamande de Belgique, et le ministère intervient à ce titre dans le cadre de programmes de coopération culturelle avec quatre pays francophones d'Afrique. Il participe également à la définition et à la mise en oeuvre de projets découlant des sommets de Paris, de Québec et, éventuellement, de Dakar.

La diffusion comprend aussi l'accessibilité de la culture sur le territoire québécois. Les disparités, les traditions et les points d'intérêt régionaux sont des caractéristiques propres à la richesse culturelle du Québec. Pour vivre et se développer, la culture doit donc trouver preneur et maître d'oeuvre dans tous les milieux.

Le rayonnement de la métropole culturelle, Montréal, et celui de la capitale qu'est Québec, trésor du patrimoine mondial, de même que l'accès aux arts et l'émergence des talents dans tout le Québec sont des éléments indissociables et déterminants pour l'essor de la culture québécoise.

Tout en assumant son rôle de chef de file, le gouvernement fait en sorte que ses interven-

tions tiennent compte de cette réalité.

Le soutien de l'État aux régions s'est fait sentir dans tous les secteurs d'activité, et je prends l'exemple de la mise en place d'un réseau d'équipements culturels diversifié et adapté aux besoins. Afin d'intensifier le développement culturel des régions, le ministère a augmenté son aide financière pour soutenir davantage les activités d'animation, pour accroître la diffusion de spectacles et l'accessibilité des produits culturels par des tournées d'artistes ou d'oeuvres artistiques, et ainsi permettre la mise en place de réseaux régionaux et interrégionaux facilitant la réalisation d'activités culturelles.

En 1988-1989, 128 projets d'équipements culturels ont été annoncés et ils se répartissent ainsi: 58 projets en arts d'interprétation, 21 pour les bibliothèques, 20 pour le secteur de l'environnement visuel, 17 en muséologie, 7 en patrimoine et, finalement, 5 projets multidisciplinaires.

Le ministère a aussi accru son aide à des centaines d'artistes et de créateurs pour leur permettre d'entreprendre et de poursuivre des carrières intéressantes, son soutien aux organismes dans les différentes disciplines pour la formation, la production et la diffusion de spectacles ou de produits culturels et, enfin, son aide à la mise en valeur du patrimoine québécois.

La diffusion repose aussi sur ce qu'il est convenu d'appeler les grands équipements. L'année 1988-1989 a été marquée à ce chapitre par la mise en chantier du Musée du Québec, du musée d'Art contemporain de Montréal et de l'agrandissement du musée des Beaux-Arts de Montréal. Le musée de la Civilisation a par ailleurs ouvert ses portes en octobre 1988 et, de plus, Montréal pourra compter l'an prochain sur un centre de production cinématographique, ce qui permettra de conserver et même d'accroître la part du marché de la production que détient déjà le Québec.

Enfin, tout en considérant que la responsabilité première en matière de bibliothèques publiques revient aux gouvernements municipaux, le gouvernement a soutenu les bibliothèques de façon plus significative que jamais en accroissant de 4 200 000 $ les crédits de transfert aux bibliothèques publiques autonomes, en mettant sur pied un programme d'aide à l'implantation des bibliothèques qui a permis de porter a 150 le nombre de municipalités desservies par une bibliothèque autonome et en révisant le programme d'aide à l'achat de livres et au fonctionnement des bibliothèques. En ce qui concerne les bibliothèques centrales de prêt, elles desservent maintenant 908 municipalités et rejoignent plus de 1 200 000 personnes, grâce à l'accroissement des crédits de fonctionnement.

Le patrimoine est la manifestation concrète de notre passé, le témoin de la continuité dans notre société. À ce titre, il a une valeur inestimable d'incitation à la cohérence historique de notre société et de notre culture. Afin de consolider et de poursuivre la mise en valeur du patrimoine, le ministère s'est donné pour objectif d'accentuer le partenariat avec les municipalités et la prise de conscience de la société québécoise à l'égard de l'importance que présente la protection de ses richesses patrimoniales.

Un nouveau programme d'aide qui s'adresse aux organismes et qui porte sur la recherche, l'animation et la diffusion a été lancé. Les ententes avec les villes de Montréal et de Québec sont en voie d'être renouvelées. Nous procédons actuellement au transfert de la gestion du parc immobilier du ministère à la Société générale des industries culturelles, la Sogic.

Dans le cas de la Bibliothèque nationale et du Conservatoire de musique, nous avons constaté que certaines mises à jour s'imposaient. Le ministère a ainsi décidé de proposer un changement au statut de la Bibliothèque nationale, de façon à en faire un organisme autonome dirigé par un conseil d'administration formé de partenaires du réseau documentaire, en maintenant son mandat qui est de rassembler, de conserver et de diffuser notre patrimoine imprimé. La loi adoptée à cet effet en novembre 1988 est en vigueur depuis le 1er avril 1989.

Quant à la loi sur les conservatoires de musique, elle date de 1942. Aussi est-il apparu nécessaire d'adapter la mission des conservatoires aux besoins et au contexte d'aujourd'hui et, pour ce faire, le ministère des Affaires culturelles a entrepris une large tournée de consultation auprès des professeurs, des élèves et des intervenants du milieu. Cette réflexion a été enrichie par le sommet de novembre 1988 sur la formation musicale au Québec. Un document d'orientation sur la mission des conservatoires de musique a été transmis à l'ensemble du personnel des conservatoires pour cette ultime consultation. Je rendrai publique avant l'été la mission que le gouvernement entend confier aux conservatoires de musique pour la prochaine décennie. Parallèlement à la consultation, les professeurs des conservatoires de musique se prononcent actuellement sur des projets de régime pédagogique et de programmes d'études. (10 h 30)

En conclusion, pour l'année 1988-1989, le gouvernement peut déclarer "mission accomplie" en matière culturelle. Des étapes importantes ont été franchies et la plus grande partie des engagements ont été respectés. Nous avons bénéficié d'un effort de redressement du budget du ministère; nous avons connu un développement important en matière de mécanismes de diffusion, que ce soit sur le territoire québécois, sur la scène internationale ou par l'intermédiaire d'équipements majeurs adéquats, et nos grands musées ont aussi connu une croissance importante. De même, il nous a été permis d'assister à la reconnaissance du statut de l'artiste, avec tout ce que cela implique pour l'exercice de la profession, au lancement d'un plan d'action concernant les bibliothèques publiques, à l'enga-

gement accru du gouvernement dans les secteurs des arts d'interprétation et du patrimoine et, finalement, nous avons été témoins de l'importance donnée aux institutions nationales que sont la Bibliothèque nationale et les conservatoires de musique.

Mais la satisfaction que j'éprouve face au travail accompli ne m'incite pas pour autant à me contenter de ce qui a été réalisé, car la mission accomplie ne comble pas nécessairement tous les besoins d'hier ni tous ceux de demain. Plusieurs secteurs doivent en effet évoluer, et je voudrais à présent vous communiquer les priorités que nous avons retenues pour l'année 1989-1990.

Pour l'année qui vient, les priorités du ministère reposeront sur deux axes. En premier lieu, il y a les actions qui découlent des engagements déjà assumés cette année. Je pense ici aux dispositions relatives au statut de l'artiste, à l'accessibilité de la culture, à la définition de la mission des conservatoires de musique, à la politique des archives privées et au secteur du cinéma. En second lieu, il y a des secteurs où le ministère entend proposer des orientations aux milieux Intéressés, de façon à définir des pistes d'action à long terme. Il est évident que je parle ici de consultations élargies dans les dossiers majeurs que sont la politique du patrimoine, la mission des conservatoires d'art dramatique et l'énoncé d'orientation en matière de muséologie. Je pense qu'il est possible de respecter ce canevas de travail, bien que les crédits dont nous disposons soient moins importants que nous l'espérions.

Avant de discuter de chacun des dossiers précités, je voudrais aborder la question de la définition des crédits dont nous parlons. Il m'apparaît essentiel, d'entrée de jeu, que nous nous livrions à l'exercice de comparer les crédits alloués pour l'année 1989-1990 à ceux qui nous étaient alloués au livre des crédits l'an dernier. En comparant ce qui est comparable, nous verrons que les crédits alloués au livre des crédits pour ces deux années démontrent une progression de 19 200 000 $ pour 1989-1990. Cela représente une augmentation de 8, 9 % alors que, toujours au livre des crédits, le taux d'augmentation des crédits de l'État se situe à 5, 4 %.

Le gouvernement a donc maintenu la tendance qu'il a adoptée depuis son élection, à savoir que la croissance des crédits consacrés à la culture a toujours été supérieure à celle des crédits de l'État. Ainsi, les crédits du ministère des Affaires culturelles sont passés de 163 400 000 $ à 234 400 000 $ en quatre ans, soit une augmentation de 43, 5 %, alors que pour la même période les progressions budgétaires gouvernementales ont été de 21 %. C'est cela, la vérité des chiffres, M. le Président.

Pour la clientèle culturelle majoritairement traitée au programme 2, Développement des milieux culturels, on constate une augmentation de 4, 9 %. Ce taux est appelé à croître au cours de l'année, puisque c'est à ce chapitre qu'est versé l'essentiel des ajouts aux crédits reliés aux travaux communautaires, à l'emploi étudiant et aux projets d'équipements culturels visés par une contribution de l'OPDQ.

À titre de ministre des Affaires culturelles et consciente des immenses besoins de la clientèle, je considère cette augmentation comme insuffisante, il va sans dire. Elle nous permettra, par ailleurs, de continuer à marquer certaines priorités appuyées par des mesures qui n'émargent pas aux crédits du ministère: la déduction fiscale pour le cinéma, la reconnaissance aux fins fiscales du statut des artistes professionnels, l'intégration des arts à l'architecture, la reconnaissance de près de 200 organismes culturels aux fins de déduction pour dons, sans compter des ajouts souhaitables lors du discours sur le budget par mon collègue, le ministère des Finances. C'est d'ailleurs à cette occasion que nous pourrons déterminer la reconduction ou la non-reconduction du fonds d'appui.

L'année 1989-1990 constituera une année charnière dans l'application de la réglementation et de la législation ayant trait à la reconnaissance du statut de l'artiste. Vous avez été témoins de ma détermination pour que ces mesures législatives soient adoptées. Je m'engage à en déployer tout autant pour qu'elles soient pleinement et correctement mises en oeuvre.

Ainsi, vous savez que l'application de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma a été confiée à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes qui, je le rappelle, fonctionne depuis le 1er avril 1988. Le ministère entend donc maintenir son appui financier à cet organisme et même l'ajuster en fonction de l'élargissement du mandat de la commission qui découle de l'adoption de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Les dispositions traitant de la reconnaissance des associations professionnelles représentant les artistes devraient entrer en vigueur au cours du présent exercice.

Par ailleurs, l'année dernière, par suite de l'adoption de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, des ajustements budgétaires ont été faits dans le secteur des arts d'interprétation. Pour 1989-1990, certains de nos choix, budgétaires appuient les secteurs des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature dans un souci de cohérence avec l'adoption de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs.

Outre les deux lois précitées, la politique gouvernementale concernant l'acquisition et la gestion du droit d'auteur a été adoptée au cours de l'exercice 1988-1989. Les modalités relatives à

son application seront arrêtées incessamment et ce, avec la collaboration de mon collègue, le ministre des Communications, qui est chargé d'appliquer cette politique. Je suis persuadée que le gouvernement démontrera très concrètement son engagement à l'égard du respect des droits des auteurs qu'il engage.

J'ai déjà dit que le développement culturel et le maintien d'une vitalité culturelle dans tout État constituent un objectif majeur, un objectif permanent. Ce sont des indices, parmi les plus révélateurs, de l'état de santé d'un peuple, des moteurs de création et de cohésion. L'accessibilité des activités et des produits culturels à toute la population est une condition fondamentale pour l'atteinte de cet objectif.

Aussi, par des interventions structurées et complémentaires, je pose comme postulat que des équipements culturels adéquats doublés de réseaux solides de diffusion et jouissant de l'appui des partenaires de milieux concernés sont le gage d'une meilleure circulation de nos produits culturels dans l'ensemble du territoire québécois.

À cet égard, le gouvernement continuera à soutenir le développement du réseau des équipements culturels de manière à s'assurer que toutes les régions du Québec disposent des ressources essentielles pour produire et diffuser les produits culturels. Plusieurs équipements scéniques sont maintenant vétustes et désuets. Il est indispensable de les réaménager, de les adapter en conformité avec les tendances actuelles en scénographie et en techniques de scène.

Dans le domaine du livre, nous continuerons à encourager les municipalités à améliorer la qualité des services offerts dans les bibliothèques existantes et à étendre ces services au Québécois qui en sont dépourvus. Nous y consacrerons d'ailleurs nous-mêmes 1 300 000 $ de plus cette année. Le programme d'aide financière au développement des bibliothèques publiques autonomes a aussi été révisé. En outre, nous ajouterons des crédits à l'édition de façon à accroître notre appui aux maisons québécoises d'édition du secteur privé ainsi qu'à l'essor de l'industrie du livre au Québec.

Par ailleurs, une direction des bibliothèques publiques, une unité administrative du ministère exclusivement consacrée aux bibliothèques publiques, est en voie de mise sur pied. Appelée a soutenir nos directions régionales et à assurer la coordination et la concertation de tous les intervenants, cette unité sera un des piliers de la création et du développement d'un réseau de services adéquats de lecture publique. Le ministère procédera également à l'actualisation de la présente Loi sur les bibliothèques publiques du Québec et ce, dès l'automne prochain.

De plus, le gouvernement doit continuer à faciliter une plus grande circulation des spectacles et des produits qui en dérivent, de façon à en accroître l'accessibilité et la fréquentation, à contribuer à la formation de nouveaux publics et à favoriser la circulation des produits déjà subventionnés. Dans cet esprit, l'aide aux organismes régionaux en arts visuels sera sensiblement accrue.

La formation professionnelle est aussi une façon d'accéder à la culture et l'année qui vient devrait nous permettre de finaliser des dossiers majeurs dans ce secteur d'activité. Je fais ici allusion particulièrement à la formation professionnelle en métiers d'art.

En effet, l'intégration de la formation en métiers d'art dans les cégeps entraînera des dépenses pour le ministère des Affaires culturelles en ce qui a trait notamment aux équipements requis pour les écoles-ateliers.

Dans le domaine de la danse classique, nous mettons actuellement la dernière touche à une proposition de consolidation du mandat de l'École supérieure de danse. Les négociations se poursuivent dans le secteur de la danse moderne et devraient nous permettre d'assurer l'évolution de ce dossier au cours du présent exercice. Pour ce qui est de la consultation qui a eu lieu dans les conservatoires de musique, les étudiants, les professeurs, les gestionnaires et tous ceux qui se sentaient concernés par la question ont eu l'occasion de se faire valoir ou de faire valoir, leur point de vue respectif. Est-il besoin de rappeler que la lecture du document d'orientation diffère selon les intervenants et qu'elle ne suggère pas nécessairement la même solution?

Comme je l'ai déjà dit précédemment, nous ferons connaître en mai prochain la position du ministère des Affaires culturelles en ce qui a trait à la mission des conservatoires de musique. Nous procéderons également à la préparation des modifications afférentes à la loi actuelle. Nous entendons aussi instaurer un régime pédagogique et des programmes d'études qui tiendront compte de la consultation en cours.

Il restera ensuite à traiter la mission des conservatoires d'art dramatique qui n'a été abordée que de façon préliminaire à ce jour. Déjà, le milieu du théâtre a manifesté son intention de tenir des états généraux sur la formation en théâtre et cela constituera une occasion pour le ministère d'élargir sa réflexion sur le sujet.

En 1989-1990, nous terminerons la mise en application de la Loi sur les archives. Conformément à cette loi, le ministère est chargé de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées. Il reste donc à établir une politique d'agrément et de soutien au secteur des archives privées. Je soumettrai au Conseil des ministres un mémoire à ce sujet au cours des prochaines semaines.

Le cinéma est l'un des secteurs les plus effervescents de la dynamique culturelle et le ministère entend poursuivre son engagement dans les différents dossiers qui le concernent. Le centre de production cinématographique sera en chantier cette année, et, si le calendrier des travaux est respecté, Montréal devrait pouvoir

compter sur son ouverture d'ici à la fin de l'année. Cela accroîtra les possibilités de production pour nos créateurs en ce domaine, d'une part, et, d'autre part, cela pourra contribuer à accentuer la venue au Québec de tournages étrangers, gage d'une plus grande stabilité dans l'emploi de techniciens, d'artisans et de comédiens, de même que dans l'économie générale du cinéma.

En ce qui a trait aux négociations avec la France relativement au doublage de films, je pense sincèrement que le fait que la reconnaissance de la légitimité de la demande québécoise par la partie française se soit concrétisée par l'engagement de modifier le décret français de 1961, autorisant l'exploitation en France des films canadiens doublés au Québec, marque une étape importante et permet d'espérer que la poursuite des pourparlers se soldera par la définition d'une solution acceptable. Je m'engage à continuer de défendre nos intérêts dans cet important débat. Des mesures seront également prises afin d'assurer à la Cinémathèque québécoise le soutien nécessaire à son développement et à son rayonnement. Je vous rappelle qu'en 1988-1989 la Cinémathèque a reçu plus de 1 000 000 $ pour son fonctionnement, pour le centre de documentation et pour les fêtes de son 25e anniversaire. En outre, une somme de 1 750 000 $ sera consacrée aux besoins en immobilisations de cet organisme.

Pour ce qui est du commerce du matériel vidéo pour adultes, j'ai été, comme vous sans doute, fort préoccupée par l'engouement que provoque ce type de contenu. Je partage le point de vue que des regroupements de femmes ont fait valoir lorsqu'elles nous ont demandé un encadrement et un contrôle de l'exploitation du matériel vidéo et ce, dans un souci de protection de la jeunesse. Je souscris à cette position et, à l'heure où nous nous parlons, un mémoire concernant l'approbation du règlement sur le permis de commerçant au détail de matériel vidéo est à l'étude au Conseil des ministres. Ce règlement fera l'objet d'une publication dans la Gazette officielle du Québec et le délai habituel de 45 jours avant son entrée en vigueur permettra aux milieux Intéressés de réagir.

En ce qui a trait, par ailleurs, à la Loi sur le cinéma dans son ensemble, les efforts des derniers mois pour la mettre en application ont clairement mis en lumière le fait que le contexte dans ce secteur a évolué de façon tellement significative depuis l'adoption de la loi en 1983 qu'il est maintenant pertinent de procéder à une évaluation en profondeur. En effet, if s'avère important d'harmoniser les moyens avec les objectifs poursuivis par le gouvernement en matière de cinéma. Un comité de travail sera mis sur pied sous peu. Il est entendu que l'Institut québécois du cinéma sera associé à cette démarche et cela, conformément à son mandat. Cette opération majeure que je souhaite commencer dès à présent pourrait mener à une vaste consulta- tion à l'automne 1989 à partir d'un avant-projet de loi et d'un dossier exhaustif sur le problème actualisé. (10 h 45)

Je comprends que dans un domaine aussi chargé d'émotivité que celui du patrimoine, puisqu'il recèle dans son essence les principes mêmes de notre identité, il soit difficile d'établir des consensus et audacieux de s'exposer à devoir, en dernier recours, s'ériger en arbitre face à des points de vue contradictoires. Le ministère publiera sous peu un document de consultation sur lequel les milieux intéressés seront appelés à réagir, II sera évidemment d'abord soumis pour consultation à mes collègues du Conseil des ministres, étant donné que les effets de la politique proposée pourraient dépasser le mandat du ministère des Affaires culturelles.

Par ailleurs, par le transfert à la SOGIC de son parc immobilier, le ministère des Affaires culturelles marque un pas important dans la gestion du patrimoine. Si d'aucuns croyaient y voir une formule de délestage, je soutiens au contraire que ce transfert de responsabilités constitue l'édification d'un levier financier majeur pour la gestion et la restauration du patrimoine. La SOGIC, en effet, prend non seulement charge de 47 édifices, mais elle aura à les mettre en valeur avec des partenaires municipaux et privés. Elle pourra aussi, nous le souhaitons vivement, s'associer à la restauration et à la mise en valeur d'autres édifices patrimoniaux partout au Québec, sauf à Montréal où un tel outil financier existe déjà par l'entremise de la SIMPA. Cet organisme, créé conjointement en 1981, par le ministère des Affaires culturelles et la ville de Montréal, a déjà permis la réalisation de travaux considérables. Le ministère entend maintenir son appui à de telles formules.

Le Québec recèle des trésors en fait de musées. Outre les grands musées, le Musée du Québec, le musée de la Civilisation, le musée d'Art contemporain, le musée des Beaux-Arts de Montréal, pour lesquels le ministère consacre plus de 8 000 000 $ en crédits additionnels afin de consolider leur fonctionnement, il existe des institutions privées importantes tels le Centre canadien d'architecture, le musée des Arts décoratifs et beaucoup d'autres. Nous avons également plusieurs musées et centres d'exposition qui jouent un rôle déterminant dans leur région et qui sont les gardiens de collections inestimables. Il ne sera pas possible de leur consacrer des crédits supplémentaires cette année. Nous ajoutons strictement 200 000 $ pour les quatre nouveaux musées et centres d'exposition qui ont été accrédités récemment.

Enfin, nous sommes arrivés au point où le ministère doit positionner ses interventions à ce chapitre dans un cadre d'action intégrée. Les musées et les centres d'exposition le réclament aussi. Le ministère entend définir son intervention en ce qui a trait aux musées régionaux, situer concrètement le rôle de l'État dans cette

dynamique et, en dernier lieu, établir une politique de diffusion des collections. En préparation depuis plusieurs mois, un dossier d'orientation sera soumis à la consultation durant l'exercice 1989-1990.

En conclusion, je crois que le bilan que je vous ai soumis ainsi que les perspectives qui se dégagent pour la prochaine année attestent de l'engagement indéfectible du gouvernement en matière culturelle. Vous avez pu constater que l'action du ministère des Affaires culturelles s'inscrit dans une démarche de cohérence et nous pensons qu'il est important, certes, d'augmenter la part relative du budget consacrée à la culture, mais qu'il est tout aussi primordial d'inscrire les différentes interventions en matière culturelle dans un cadre d'action à long terme.

Le statut de l'artiste a été un champ d'action privilégié. Nous avons arrêté nos positions dans le secteur des bibliothèques. Les programmes ont été révisés dans le domaine des arts d'interprétation. Nous maintiendrons notre intérêt pour ces secteurs et nous nous tournerons aussi vers de nouveaux défis, que ce soit en formation professionnelle, en métiers d'art, en danse, en musique, en muséologie ou en ce qui a trait aux archives privées. L'année 1989-1990 en sera donc une d'approfondissement des politiques, des lois mises de l'avant, de réflexion aussi en matière de patrimoine, de cinéma particulièrement, et de poursuite de nos efforts dans le but de consacrer à la culture 1 % du budget de l'État, objectif, je le rappelle, qui constitue encore et toujours un engagement de notre gouvernement.

Cet objectif n'est pas atteint cette année. Il n'y a là, M. le Président, rien d'étonnant. Je l'avais déjà annoncé publiquement, au printemps dernier, à l'occasion de la présentation de mon plan de redressement pour le secteur culturel que j'avais intitulé: "Bilan, action, avenir. " J'avais alors spécifié que notre horizon pour atteindre cet objectif était fixé à 1991 et que j'avais l'appui de mes collègues au Conseil des ministres dans mes efforts en ce sens.

En appui à cet échéancier, je rappelle aussi ce que je disais au début de mon exposé, à savoir que depuis qu'on m'a confié ce mandat le budget des Affaires culturelles a connu un taux de croissance deux fois plus élevé que celui de l'ensemble du gouvernement. Quand je tiens ces propos, je le dis sans autre naïveté que celle de la vérité des chiffres constatés depuis les trois derniers exercices financiers. Qui plus est - il m'apparaît essentiel de le noter - les efforts consentis par le gouvernement pour améliorer le statut économique de l'artiste et du créateur passent aussi par des mesures qui, même si elles ont été prises à la suite des initiatives des Affaires culturelles, ne relèvent pas de ma juridiction, comme celles touchant le revenu des personnes ou les mesures fiscales. C'est d'ailleurs là une excellente démonstration de l'intérêt que mes collègues portent au dossier culturel qui me fait réitérer devant vous ma confiance en ce que notre gouvernement poursuive ses efforts dans le but d'allouer 1 % de son budget total à la culture et ce, sans jouer sur tes mots, comme nous l'avons souventefois répété.

En fait, à moins que la ministre des Affaires culturelles ne se substitue au ministre du Revenu ou à celui des Finances, pour ne citer que ceux-là, qui peut soutenir sérieusement que les initiatives prises par ces derniers au profit des artistes et des créateurs ne peuvent pas être prises en compte dans nos efforts pour atteindre nos objectifs? Le développement culturel est autant l'affaire des artistes que de tous et chacun des citoyens, comme c'est une préoccupation autant des Affaires culturelles que de tous et chacun des ministères qui peuvent y contribuer.

Notre gouvernement situe le développement culturel au coeur même de ce qui nous distingue comme peuple. Notre souci comme gouvernement consiste donc à assurer, solidairement et en concertation, un contexte d'accessibilité à nos produits culturels, des conditions propices à l'expression culturelle et une infrastructure adéquate à la diffusion des oeuvres de nos artistes et de nos créateurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, chers collègues de la commission, Mme la ministre, Mmes et M. le sous-ministre et autre personnel du ministère des Affaires culturelles et, notamment, M. le directeur de cabinet qui, j'en suis sûr, après sa carrière politique, va sans doute poursuivre une carrière littéraire dans le domaine de la science-fiction avec autant de succès, je dirai que l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles nous fournit à nouveau l'occasion d'examiner de plus près les politiques gouvernementales en matière de culture, tant en ce qui concerne les ressources budgétaires allouées que les divers modes d'intervention de l'État dans ce secteur crucial de notre identité nationale.

Les crédits du ministère des Affaires culturelles pour 1989-1990 s'établissent donc à 234 400 000 $, soit une augmentation de 4, 5 % par rapport aux dépenses probables de 1989-1990. Cela équivaut à une croissance nulle, compte tenu de l'inflation, et se situe en deçà de l'augmentation générale de 5, 8 % des dépenses gouvernementales. Ces données traduisent donc l'échec patent de la ministre. Le budget alloué aux Affaires culturelles ne représente, en effet, que 0, 7 % du budget total de l'État. Il manque ainsi près de 100 000 000 $ pour atteindre l'objectif du 1 %. Une autre promesse libérale qui n'aura pas été tenue, d'où une déception

profonde, fort légitime chez les artisans de la culture. Ils ont été tout bonnement dupés par ce gouvernement sans parole.

La ministre disait: Comparons ce qui est comparable. Elle aurait donc dû au départ s'astreindre au silence, puisque son gouvernement ne peut être comparé au précédent, le précédent n'ayant jamais coupé dans le budget du ministère de la Culture, malgré une condition économique beaucoup moins avantageuse que l'actuelle. Quand je vois la ministre inclure l'insertion triomphale "mission accomplie", je serais tenté d'ajouter à cette série télévisée bien connue: Et ce message s'autodétruira dans les secondes qui suivent par l'énoncé que je vais vous faire.

Nous savions, en fait, depuis le printemps dernier, que la promesse visant à consacrer ce 1 % du budget a la culture au cours du présent mandat serait reniée, la ministre nous ayant annoncé un soi-disant plan de réalisation devant conduire à l'atteinte du 1 % d'ici à 1991. Il apparaît maintenant de plus en plus clairement que c'était là aussi de la frime. Peut-on, en effet, croire que le gouvernement libéral, advenant sa réélection, ajoutera en une seule année une centaine de millions de dollars à l'enveloppe de la culture, soit deux fois plus que le total de ce qui est consenti depuis quatre ans? Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, la part du budget de la culture est passée laborieusement de 0, 67 % à 0, 71 %, tandis que le gouvernement du Parti québécois l'avait porté en dépit, je vous le répète, d'une conjoncture économique moins favorable de 0, 42 % à 0, 67 %.

J'entends déjà la ministre rétorquer qu'il faut comparer des choses comparables, comme elle l'annonçait tantôt, que nous n'en sommes encore qu'au début de l'exercice financier et qu'il peut y avoir des ajouts en cours d'année. Nous connaissons bien, M. le Président, chers collègues, la tactique un peu grossière du gouvernement actuel qui ne met rien dans les crédits réguliers pour mieux mousser les annonces faites lors du discours sur le budget. On se rappelle les 5 000 000 $ pour la relève de l'année dernière. À cet égard, deux commentaires s'imposent: II est d'abord à la fois fort révélateur et décevant que la ministre n'ait pas réussi à obtenir que ces 5 000 000 $ soient récurrents et intégrés dans le budget régulier du ministère; deuxièmement, il faudra davantage qu'un saupoudrage de quelques millions pour combler l'immense fossé creusé entre la promesse électorale libérale et la réalité. Seulement pour atteindre 0, 8 %, des crédits additionnels de 30 000 000 $ seraient nécessaires.

Si je reviens maintenant à ce qui est sur la table, ce qui est connu, c'est une mince augmentation d'une douzaine de millions par rapport à l'année dernière. Ceux-ci sont consacrés, pour l'essentiel, à l'ajustement des subventions pour les musées d'État et le musée des Beaux-Arts et au service de la dette des sociétés d'État. Quant au budget de divers programmes d'aide adminis- trés par le ministère dans les divers champs d'activité culturelle, il stagne et même régresse dans certains cas, notamment à cause de la non-récurrence des crédits pour la relève.

Nous déplorons aussi le gel des crédits des conseils régionaux de la culture. Depuis 1985-1986, ils n'ont augmenté que de 60 000 $, soit 4 % en quatre ans. Les dépenses effectuées pour le soutien aux fonctions culturelles, élément qui regroupe précisément les programmes de subventions pour les secteurs des arts, des lettres, des industries culturelles et du développement culturel en général, totaliseront, en 1989-1990, 77 400 000 $, sensiblement le même niveau qu'en 1988-1989. Un maigre montant de 550 000 $ est prévu comme budget de développement. En somme, si l'on examine non pas le béton, mais l'aide directe aux artistes dont s'est toujours vantée la ministre, aux entreprises, aux organismes culturels, pour soutenir aussi bien la création, la production que la diffusion, la perspective n'est guère reluisante. Il nous sera aussi permis de s'interroger sur l'avenir du fonds d'appui au financement privé pour lequel la ministre se met immédiatement sous la tutelle du ministre des Finances. Rien n'est prévu à ce titre dans les crédits déposés. On se rappellera que la ministre avait suspendu le programme pour procéder à son évaluation. Devra-t-elle compter sur le ministre des Finances?

Par ailleurs, les crédits alloués en 1989-1990 aux équipements culturels en subventions directes et en services de la dette, totalisent 9 033 000 $, soit une augmentation de 17 %. Il faut cependant souligner qu'ils se situent encore en dessous du niveau de 1985-1986, ce qui représente une diminution de plus de 20 % en dollars constants. Quant au moratoire imposé en 1986 sur les nouveaux équipements culturels financés par le service de la dette, on constate qu'il est, en fait, sélectif et qu'il se lève graduellement à l'approche des élections. Plusieurs projets importants demeurent néanmoins dans l'attente d'un engagement du ministère des Affaires culturelles: la rénovation de l'implan-théâtre à Québec et du centre culturel à Shawinigan; la construction d'une salle de spectacles à Baie-Comeau, les projets de maison de la culture à Thetford-Mines et à Lévis, la Maison pour le théâtre à l'enfance et à la jeunesse à Montréal. Je ne mentionnerai pas ici les nombreuses priorités culturelles identifiées dans les sommets régionaux tenus par le présent gouvernement. (11 heures)

L'insouciance du gouvernement se manifeste aussi dans le dossier des bibliothèques publiques. L'effet dramatique de la coupure draconienne pratiquée par les libéraux lors de leur arrivée au pouvoir n'a pas encore été compensé, de sorte que les ressources consacrées au développement des bibliothèques publiques autonomes sont encore inférieures de près de 1 000 000 $ à leur niveau d'il y a quatre ans et au coût de la vie.

Le moratoire imposé au programme d'aide à

la construction et à la rénovation de bibliothèques publiques a eu des effets désastreux. Assez curieusement, un tel programme a été établi cette année et recueille, semble-t-il, l'essentiel de l'augmentation fort modeste des subsides consentis aux bibliothèques.

Je n'ai pas l'intention de revenir longuement sur le rapport de la commission d'étude créée par la ministre et sur le sombre portrait qu'il dresse de l'état de nos bibliothèques. Ce rapport vous place en queue de liste par rapport aux provinces canadiennes en ce qui a trait au nombre de livres par habitant, au personnel employé et aux dépenses per capita. M. le Président, vingt mois après le dépôt de ce rapport, on attend toujours que le gouvernement y donne des suites concrètes. Il se fixe des objectifs précis, en termes d'accessibilité et de qualité des services. Il faudra davantage que la création d'un secrétariat aux bibliothèques publiques pour nous convaincre de sa volonté de procéder aux vigoureux redressements requis dans ce domaine.

Dans le secteur du cinéma, l'année 1988-1989 a été marquée par un certain nombre d'événements sur lesquels je voudrais revenir. En ce qui concerne d'abord le dossier du doublage, nous savons que les négociations avec la France sont malheureusement dans l'impasse. Le chas-sé-croisé des rencontres s'est poursuivi, mais sans résultat concret et significatif sur le plan du libre accès au marché français des films doublés au Québec. À l'occasion de la visite presque inaperçue du premier ministre à Paris, en janvier, le gouvernement français s'est tout au plus engagé à modifier son décret de 1961 pour autoriser l'exploitation dans les salles de cinéma de l'Hexagone de films de nationalité canadienne doublés au Québec. Il ne s'agissait, en fait, que d'officialiser l'entente intervenue à l'automne entre les principaux syndicats d'acteurs français et québécois, ce qui ne concerne qu'une très faible part du marché, on en conviendra. Elle ne change, en effet, rien à la règle du maximum de 14 heures par année de production doublée en dehors de la Communauté économique européenne sur les chaînes françaises.

L'industrie du doublage s'en prend notamment au refus français de considérer comme hors quota les productions canadiennes-anglaises doublées au Québec, diffusées sur les chaînes françaises. Bref, le gouvernement libéral n'a pas fait mieux que son prédécesseur dans le dossier. On pourrait citer le vieux dicton qui dit que cracher en l'air risque de nous retomber sur le nez.

Tout récemment, l'Union des artistes et l'Association canadienne des doubleurs ont lancé la balle dans le camp du ministre fédéral des Communications et l'enjoignent, en quelque sorte, de servir aux Français leur propre médecine et établir une réglementation pour garantir la présence sur les zones canadiennes de produits doublés au Québec.

Il reste à voir ce que la ministre des Affaires culturelles entend faire de son côté pour faire débloquer ce dossier majeur, par ses retombées pour nos artistes, et d'importance, pour l'industrie du doublage.

À propos d'un sujet connexe, M. le Président, la ministre qui s'était vantée d'être allée plus loin que le gouvernement du Parti québécois pour assurer la présence du français sur les écrans en amendant l'article 83 de la Loi sur le cinéma a rapidement reculé en décrétant, le 11 mai dernier, un moratoire de cinq mois sur l'application de cet article. Elle justifiait ce geste par la volonté nouvelle, affichée par l'industrie, de s'autodiscipliner, cette vision conviviale qu'adore son collègue de l'Éducation et qu'elle semble vouloir partager.

Le président de l'Institut québécois du cinéma s'était montré perplexe vis-à-vis de cette décision en demandant fort judicieusement, et je le cite: "S'il est sage de laisser à la bonne volonté des autres la survie d'une culture dont ils n'ont rien à faire... " On connaît la suite. En décembre dernier, la ministre dévoilait les résultats de l'étude commandée à l'institut quant à révolution de la sortie des films dans leur version originale anglaise et en version française pendant la période du moratoire. Et, disait-elle - je la citerai - afin de disposer d'une période plus significative pour évaluer la portée réelle de la tendance à l'amélioration constatée, elle prolongeait le moratoire jusqu'en mai.

Si le rapport révèle une amélioration, elle apparaît dans les faits, avouons-le, marginale et peu convaincante. Ainsi, moins du tiers des films en version originale anglaise ont été visés en version française doublée. Le nombre de copies en version française ne représente que la moitié du nombre total de copies visées. De plus, l'institut, dans son rapport, disait regretter le peu de changement constaté en vue de l'obtention de visas simultanés pour les deux versions d'un film et constatait que le nombre de films doublés au Québec pendant la période du moratoire est demeuré le même, soit cinq, alors que leur délai moyen de sortie est nettement inférieur à celui des films doublés à l'étranger.

Tous ces chiffres montrent bien qu'on est très loin d'atteindre l'objectif de simultanéité et de parité dans la diffusion des films recherché à l'article 83.

D'autre part, les dernières données colligées par la Régie du cinéma et contenues dans son rapport révèlent que la proportion de films en langue française a chuté de 43 %, en 1985-1986, à 34 % en 1987-1988, tandis que le nombre de films en anglais atteignait les 60 %. Alors que le nombre de films du Québec n'occupe plus que 1, 5 % du marché, la ministre sabre cette année dans les crédits alloués au soutien et à la promotion du cinéma qui passent de 2 600 000 $ à 1 400 000 $. Il faudra davantage que de belles paroles pour nous convaincre de la volonté du gouvernement d'assurer au français la place qui

devrait être sienne à l'écran autant que dans l'affichage, dossier que la ministre a bien connu.

Autre sujet important pour le rayonnement de l'activité cinématographique, M. le Président, mais qui ne semble guère préoccuper la ministre des Affaires culturelles: le déclin accéléré du nombre de salles de cinéma au cours des dernières années ainsi que la vente du seul réseau de salles propriété d'intérêts québécois. Situation de laisser-aller, d'ailleurs, indifférence de la ministre que j'avais violemment dénoncée à l'époque. Le rapport du groupe de travail sur l'exploitation des salles de cinéma, que la ministre a maintenant en main depuis plus de six mois, formule plusieurs recommandations fort intéressantes pour redresser la situation, je n'en disconviens pas. Il s'agit en fait d'un plan d'urgence, de sauvegarde des salles, prévoyant notamment la création d'un fonds d'aide à la rénovation alimenté à même une taxe sur les recettes au guichet et l'instauration d'un programme spécial pour les régions mal desservies - Dieu sait qu'il y en a plusieurs - pour ne citer que celles-là. Fidèle à son habitude, ce gouvernement libéral est beaucoup plus prompt à créer des groupes d'étude qu'à agir diligemment dans le sens des recommandations qui lui sont faites. La ministre libérale n'a ainsi pas encore annoncé ses intentions précises, confiant maintenant l'analyse du rapport aux organismes gouvernementaux, ce qui justifiera encore là de nouveaux délais, j'en suis certain.

La lenteur et, à certains égards, l'incurie du gouvernement se manifestent aussi dans le domaine du patrimoine. Celui-ci accuse cette année une baisse de crédits de 1 000 000 $: de 14 015 000 $ à 13 005 000 $, soit 7 % qui s'appliquent en bonne partie par la non-récurrence de crédits de 2 000 000 $ alloués l'an dernier pour le parc immobilier. Par rapport à 1986-1987, en trois ans, les budgets du patrimoine n'ont augmenté que d'un maigre 2 %.

Alors que la ministre plaide pour la reconnaissance d'un rôle accru des municipalités dans la mise en valeur du patrimoine et se défend de faire du délestage, l'aide qui leur était octroyée à cette fin par le ministère diminue de 5 % pour une deuxième année d'affilée. Si l'objectif de responsabilité accrue des municipalités dans la préservation et la mise en valeur du patrimoine historique devait signifier quelque chose, elle devrait être accompagnée de ressources nécessaires correspondantes, et non pas le délestage qu'elle avoue ne pas pratiquer, mais qui, dans les faits, s'exerce.

Il ne saurait d'autre part, nullement justifier ce désengagement avoué du ministère, comme je viens de le dire. Tel semble malheureusement être le cas. Après la démolition du vieux couvent de Montmagny, les derniers mois ont été marqués d'événements déplorables en matière de patrimoine. Je pense, entre autres, à la démolition de l'hôtel Queens à Montréal, au dossier de l'école Signay, monument historique classé qu'un promoteur a transformé en condos de luxe, avec la bénédiction de la ministre, laquelle ne se gêne même plus et bafoue publiquement un organisme aussi important, sans oublier, bien sûr, tous les remous que suscitent les transformations du Westmount Square, oeuvre d'un des plus grands maîtres de l'architecture du XXe siècle. Encore ici, la ministre, à la Ponce Pilate, se lave les mains dans ce dossier, bien qu'un groupe de 32 architectes des plus prestigieux lui aient demandé de classer l'édifice de Mies Van der Robe. Parlant de l'architecture du XXe siècle, je me rappelle avec tristesse l'insensibilité de la ministre quand je lui ai demandé de classer, donc de sauvegarder à la fois l'intérieur et l'extérieur de l'ancienne Pharmacie de Montréal, qui est un des rares exemples existants d'architecture Art déco. On voit pertinemment que la ministre se refuse de donner un avenir à notre passé, M. le Président.

J'aimerais aborder, en terminant, la question cruciale de l'avenir des conservatoires de musique. Comme on le sait, la ministre des Affaires culturelles à temps partiel a mis en circulation, l'automne dernier, un document d'orientation qui, s'il était mis en application, conduirait à un réaménagement profond de la vocation des conservatoires. Ce projet a causé une très vive inquiétude au sein des conservatoires, notamment chez les professeurs, mais aussi dans le milieu artistique. Ils s'en prennent, notamment, au fait que les conservatoires...

Le Président (M. Trudel): M. le député de

Beauce Nord. M. le député de Saint-Jacques, question de règlement. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: II est arrivé à quelques reprises, je pense, que... Dans le règlement il y a un article - je ne me souviens pas du numéro en tant que tel - qui dit que, quand on interpelle un collègue ou un ministre, on doit l'appeler par son nom. C'est arrivé à quelques reprises que le député dise "la ministre des Affaires culturelles à temps partiel. " Je pense que vous pouvez peut-être rappeler le député de Saint-Jacques à l'ordre, si c'est possible.

Le Président (M. Trudel): Merci de votre remarque, M. le député de Beauce-Nord. En effet, en vertu du règlement, M. le député de Saint-Jacques, je vous rappelle qu'on doit faire référence à un collègue de cette Assemblée par son titre et, que je sache, Mme la ministre qui est devant nous est ministre des Affaires culturelles en titre, sans qualification.

M. Boulerice: M. le Président, mon collègue du comté de Beauce...

Le Président (M. Trudel): Excusez, je n'ai pas terminé.

M. Boulerice: Vous n'avez pas terminé, M. le Président? Je vous en prie.

Le Président (M. Trudel): J'allais justement vous dire que vous pouvez laisser faire votre radiocassette quand j'ai des remarques à vous passer. Vous pouvez maintenant repartir votre radiocassette.

M. Boulerice: M. le Président, mon collègue, à regret, malheureusement, a mal formulé sa question. Le règlement ne nous permet pas d'appeler la ministre par son nom. Il m'interdit de dire: Mme Bacon ou, affectueusement, Lise. Le règlement dit: Par le titre. Alors, vous auriez dû, M. le député de Beauce-Nord, bien relire votre règlement et le citer correctement. (11 h 15)

Je dirai donc que la ministre des Affaires culturelles, cumulant également le dossier de l'environnement, donc qui serait sans aucun doute préoccupée par l'environnement culturel au Québec, va être intéressée par mes propos au sujet des conservatoires. Je lui disais que ce projet a causé une très vive inquiétude au sein des conservatoires, notamment, chez les professeurs, mais aussi dans les milieux artistiques. Ils s'en prennent notamment au fait que les conservatoires devraient se retirer du champ de la formation musicale initiale et, à la concentration, de la formation professionnelle spécialisée à Montréal et à Québec, ce qui compromettrait l'avenir des conservatoires régionaux.

Réagissant à ce tollé, la ministre a tenté de rassurer le milieu, notamment, quant au maintien de la gratuité des cours. Ses propos n'ont cependant nullement fait disparaître les appréciations relatives au rétrécissement de la mission des conservatoires régionaux de musique. La ministre devrait clarifier ses intentions à cet égard dans les meilleurs délais. Il ne reste qu'à espérer que les décisions prises ne viendront pas compromettre les acquis et la spécificité de cette institution.

Voilà donc les quelques remarques préliminaires, interrompues par un aparté du député de Beauce-Nord, que je désirais formuler à l'ouverture de cette étude des crédits du ministère des Affaires culturelles pour 1989-1990. La revue des programmes nous permettra de revenir sur les lacunes des politiques gouvernementales concernant les dossiers que je viens d'évoquer. Quant au budget de la culture, la preuve est maintenant faite que le Parti libéral du Québec a trompé les milieux culturels, et la population aussi, avec sa promesse du 1 %. C'est le quotidien de la province voisine de l'Ontario The Globe and Mail qui titrait, à propos des crédits que nous étudions aujourd'hui, la qualification la plus juste "A bad joke", soit une mauvaise plaisanterie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: J'ai juste quelques remarques, M. le Président. J'ai l'impression que le député de Saint-Jacques a sorti de nouveau son discours de l'an passé pour préparer celui de cette année ou il nous a relu celui de l'an dernier. Il y a juste deux faits qui m'amusent: c'est qu'à la fin il cite The Globe and Mail et, dans les dossiers majeurs qu'il nous a cités, je reconnais des dossiers majeurs qui sont très chers au ministre fédéral des Communications. Cela m'amuse de voir qu'ils sont cités par le député de Saint-Jacques. Je ne reprendrai pas la guerre des chiffres qu'il a commencée. Je pense qu'on pourra en parler tantôt, à mesure qu'on étudiera chacun des programmes du ministère. Je dis que le député de Saint-Jacques a encore une fois berné la population en jouant avec les chiffres. En comparant avec le comparable, c'est là qu'on voit la différence et qu'on peut souligner l'effort qui a été fait par le gouvernement, depuis notre arrivée en décembre 1985, pour améliorer la situation de la culture au Québec. J'aurai l'occasion d'ailleurs, M. le Président, de réfuter une à une les allégations non fondées du député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude des crédits 1989-1990 du ministère des Affaires culturelles. J'appellerai donc le programme 1, Politique, gestion interne et soutien.

Politique, gestion interne et soutien

M. Boulerice: M. le Président, j'aurais une première question. Comment la ministre justifie- t-elle la stagnation des crédits du ministère des

Affaires culturelles pour 1990, où la croissance est équivalente à l'inflation seulement, vu l'écart qui persiste entre la réalité et la promesse électorale libérale du 1 %?

Mme Bacon: Est-ce que c'est le temps de faire la guerre des chiffres, M. le Président? J'ai l'impression que c'est ce que le député de Saint-Jacques cherche.

M. Boulerice: Où sont passés les 100 000 000 $?

Mme Bacon: II sait très bien, M. le Président, que nous avions dit que nous atteindrions le 1 % en 1991 et j'ai eu l'appui, dans ce dossier, de l'ensemble de mes collègues, ce que n'a jamais eu l'ancien ministre de la Culture par ses collègues du cabinet. Le livre des crédits compare le budget prévu en début d'année avec les dépenses prévisibles à la fin de l'année précédente. Il faut se rappeler qu'au cours de l'année le budget d'un ministère varie. Au ministère des Affaires culturelles, année après année, le budget prévu au 1er avril est augmenté

par des budgets qui proviennent du MMSR, des travaux communautaires dans les différents organismes culturels, de l'OPDQ par des participations à des projets du PAFEC, par exemple. Ils peuvent aussi nous provenir de l'Industrie et du Commerce, du Placement étudiant, pour des organismes culturels. Donc, il est nécessaire de comparer des choses qui sont comparables.

Si on regarde les tableaux des dépenses probables et des crédits de 1988-1989, on y voit la variation d'une année à l'autre et on voit que l'ensemble des programmes...

Au programme 1, II y a 26 463 000 $ en 1988-1989. En 1989-1990, il y a 23 263 000 $, soit une diminution de 12, 1 %, si on compare les dépenses.

Au programme 2, il y avait 116 566 000 $ contre 111 656 000 $; il y a aussi une variation de 4, 2 %.

Au programme 3, les dépenses probables de 1988-1989 étaient de 19 493 000 $ et les crédits de 1989-1990 de 20 165 400 $, soit une augmentation de 3, 5 %.

Au programme 4, il y avait 61 767 000 $ de dépenses probables en 1988-1989, par rapport aux crédits de 1989-1990, soit une augmentation de 28, 4 %.

Donc, les dépenses probables de 1988-1989 sont de 224 289 000 $ et les crédits sont de 234 400 000 $, ce qui donne une variation de 4, 5 %.

Si on compare le livre des crédits 1988-1989 à celui de 1989-1990. 1988-1989, crédits: 215 199 000 $; 1989-1990, crédits: 234 401 000 $, pour une augmentation de 8, 9 %.

Compte tenu que la Bibliothèque nationale du Québec est devenue un organisme gouvernemental autonome depuis la loi, nous avons la meilleure comparaison possible. Si les crédits de la Bibliothèque nationale du Québec demeuraient au programme 3, Institutions nationales, plutôt qu'au programme 4, Organismes gouvernementaux et sociétés d'État, le résultat serait le suivant:

Programme 1, 1988-1989: 23 086 000 $; 1989-1990: 23 263 000 $, pour une augmentation de 0, 7 %.

Programme 2, 1988-1989: 106 451 000 $; 1989-1990: 111 656 000 $, pour une augmentation de 4, 9 %.

Programme 3, 1988-1989: 25 369 000 $; 1989-1990: 27 042 000 $, pour une augmentation de 6, 6 %.

Programme 4, 1988-1989: 60 293 000 $; 1989-1990: 72 439 000 $, pour une augmentation de 20, 1 %.

Toujours au livre des crédits, la comparaison des budgets globaux est la suivante:

Budget global de 1988-1989: 215 199 000 $; budget global de 1989-1990: 230 400 000 $, pour une variation de 8, 9 %.

Donc, l'augmentation du budget est de 19 000 000 $, soit 8, 9 % de plus qu'à la même date l'an dernier. L'administration ne connaît pas d'augmentation, contrairement à ce qu'on a dit. Les milieux culturels connaissent une augmentation de 4, 9 %, soit une augmentation de plus de 5 000 000 $, en termes absolus. Rappelons aussi qu'au cours de l'année, c'est dans ce programme que plusieurs transferts de budget seront affectes, notamment ceux provenant de l'OPDQ.

Au programme Institutions nationales, aucune augmentation autre que les indexations normatives décrétées par le Conseil du trésor, sauf le démarrage d'un nouveau programme d'archives privées en conformité avec la loi.

Pour les organismes gouvernementaux, l'augmentation est substantielle. D'abord, le service de la dette est évident et un effort se poursuivra dans le discours sur le budget, je l'espère, à la suite de la rencontre qui a eu lieu avec la coalition. Il y a un engagement qui est maintenu. Il ne faudrait pas oublier qu'entre décembre 1985 et le 1er avril 1989 le budget du MAC est passé de 163 400 000 $ à 234 400 000 $, une augmentation de 71 000 000 $, soit 43 % versus 22 % du budget de l'État, entre avril 1985 et avril 1989.

Donc l'effort dort se poursuivre, j'en suis bien consciente, M. le Président, mais il faut quand même reconnaître, avec objectivité, que les acquis sont considérables.

M. Boulerice: M. le Président, la ministre compare crédit à crédit. Comme on a indexé suivant l'inflation et non pas suivant la progression des dépenses de l'État, il est bien entendu que, en termes de chiffres, ce ministère a eu une augmentation, mais, encore là, c'est une augmentation pour soutenir l'inflation. Donc, on est passé de 0, 67 % en 1985-1986 à 0, 7 %, soit une petite marchette de 0, 04 %. La ministre a toujours peur des chiffres parce qu'elle sait qu'elle est perdante dans cette guerre des chiffres. Mais, pour arriver à votre promesse, madame, ce n'est pas qu'une indexation, il vous aurait fallu une augmentation d'au minimum 60 000 000 $, si vous aviez voulu franchir la moitié du chemin qu'il vous reste à faire pour remplir une promesse que vous aviez faite à l'intérieur d'un premier mandat et, là, vous avez reculé à un hypothétique deuxième mandat.

Mme Bacon: Je ne l'ai jamais nié, M. le Président, et, vous le savez - le programme électoral du parti nous mentionnait 1 % - nous avions comme objectif 1 % et, vous en êtes bien conscient, nous avons voulu atteindre cet objectif au cours d'un premier mandat. C'est ce que nous avions dit dans le programme électoral. Je n'ai jamais nié cela, sauf que quand on regarde les faits, quand on regarde la situation que nous avions au Québec en 1985 - il ne faudrait quand même pas que le député de Saint-Jacques l'oublie - il nous a fallu faire des ajustements au budget, il nous a fallu corriger et diminuer l'endettement du Québec et la dette des Québécois. Je pense que les Québécois nous ont été

reconnaissants de l'avoir fait au départ, ce que n'avait pas fait l'ancien gouvernement, M. le Président. Nous avons dû changer notre objectif pour 1991; l'atteinte de ce 1 % se fera d'ici à 1991.

M. le Président, les crédits prévus au livre des crédits au 1er avril, en 1986-1987, étaient de 172 475 000 $. Au livre des crédits par rapport aux dépenses probables à la fin de l'année, nous avions ces 175 201 000 $. Nous avons, chaque année, dépassé les crédits prévus. Les dépenses, à la fin de l'année, ont constamment dépassé les crédits prévus; de 1986 à 1988, de 10, 8 %, de 1987 à 1988, de 15, 5 %. Le député de Saint-Jacques doit quand même reconnaître qu'un effort considérable a été fait de la part de ce gouvernement par rapport aux dépenses du gouvernement et de certains autres ministères pour la culture au Québec. Évidemment, c'est de bonne guerre, le député de l'Opposition s'enregistre peut-être pour préparer sa prochaine campagne électorale. Je ne lui nie pas le droit de faire cela, de préparer ses prochains discours et de les pratiquer.

M. Boulerice: Et je serai candidat.

Mme Bacon: II le fait très bien, d'ailleurs, je l'ai regardé à la télévision. Il fait des répétitions extraordinaires, parce que son émission de télévision était très bien faite.

M. Boulerice: Je vous remercie. Antoine m'a beaucoup aidé.

Mme Bacon: Je dois le dire, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec les chiffres qu'il cite. Je pense qu'il faudrait qu'il revoie ses chiffres. On ne comprend pas, du côté de l'Opposition, M. le Président. Les chiffres que nous avons devant nous parlent par eux-mêmes et nous avons, par ces chiffres, prouvé qu'il y a eu une augmentation considérable du budget du ministère des Affaires culturelles par rapport au budget de l'État. Cela, je pense qu'ii faudra, un jour ou l'autre, que le député de Saint-Jacques compare - je le redis encore - avec le comparable: les crédits avec les crédits, les dépenses avec les dépenses. On ne compare pas des crédits avec des dépenses, mais des dépenses avec des dépenses et des crédits avec des crédits. C'est ça que devrait faire le député de Saint-Jacques. Ce que nous voyons devant nous, ce sont des prévisions budgétaires pour l'année, mais, je le redis encore, il y a des ajustements qui se font en cours d'année, il y a des ajouts de certains ministères à nos clientèles, il y a des ajouts que nous pouvons avoir. J'ose espérer que dans le prochain budget, et j'ose croire que le ministre des Finances pourra se pencher sur ce dossier avec beaucoup de générosité, il nous remettra des sommes qui seront ajoutées à ce dépôt de crédits que nous avons devant nous. (11 h 30)

Sous le Parti québécois, en 1977-1978, le budget était à 0, 51 %, et le député dit qu'ils ont ajouté considérablement au budget des Affaires culturelles. C'était quand même dans les premiers budgets du Parti québécois. Il est arrivé, en 1984-1985, avec un budget de 0, 53 %; c'est loin de ce que nous avons, en 1989-1990, soit 0, 70 %. Si on veut jouer sur les chiffres, on va sortir ceux que nous avons devant nous. Comparons avec le comparable, M. le Président. Si je compare 0, 70 % à 0, 53 %, quand nous avons pris le budget des Affaires culturelles, je suis très fière du progrès qu'on a accompli en cours de route.

M. Boulerice: Je répondrai tout simplement à la ministre que, effectivement, chiffres pour chiffres, crédits ou dépenses, il y a augmentation, à l'exception de la première année où ça a été ce que j'ai appelé, à juste titre, le massacre à la scie. Quand j'entends la ministre se glorifier des augmentations consenties au ministère de la culture, de 0, 67 %, la dernière année du gouvernement du Parti québécois, à 0, 71 %, elle peut peut-être me dire qu'elle a augmenté, en argent, le budget de ce ministère, mais qu'elle ne vienne pas me dire qu'elle a fait faire une progression fulgurante à l'atteinte de l'objectif du 1 %, quand elle n'a atteint qu'un 0, 04 %. Est-ce que la ministre est en train de nous refaire un second engagement formel, qui serait le 1 % la prochaine fois, s'il y a prochaine fois?

Une voix: II va y avoir une prochaine fois.

M. Boulerice: Pour 1990-1991. Ne jurez de rien, monsieur, on ne sait jamais.

Mme Bacon: M. le Président, je pense que le député n'a pas écouté ce que j'ai dit tantôt.

M. Boulerice: Oui, j'ai écouté.

Mme Bacon: J'ai dit que, oui, l'atteinte du 1 %, nous l'avions dans notre programme électoral. Nous avons pensé l'atteindre, mais quand on est arrivés et qu'on a regardé la situation budgétaire on s'est aperçus qu'on ne pouvait pas y arriver dans un premier mandat, M. le Président. Ce n'est pas notre faute, c'est l'incurie de l'ancien gouvernement. Prenons les chiffres. Regardons l'évolution du budget du ministère des Affaires culturelles comparativement au budget du Québec. Le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976. En 1976-1977, il était à 0, 44 % du budget; en 1977-1978, 0, 51 %; en 1978-1979, 0, 50 %; en 1979-1980, 0, 45 %; en 1980-1981, 0, 50 %...

M. Boulerice: C'est faux.

Mme Bacon:... en 1981-1982, 0, 53 %; en 1982-1983, 0, 51 %...

M. Boulerice: Elle nous induit en erreur.

Mme Bacon:... en 1983-1984, 0, 52 %; et, en 1984-1985, 0, 53 %. À notre arrivée au pouvoir, M. le Président: en 1985-1986, 0, 60 %. Déjà, on a une augmentation à notre arrivée au pouvoir, pour arriver avec notre évolution du budget, en 1989-1990, à 0, 70 %.

M. Boulerice: ils sont arrivés en décembre. La ministre prétend qu'ils sont arrivés à 0, 60 %. Je m'excuse, ce n'est vraiment pas le cas.

Mme Bacon: Vous avez fait un effort au moment des élections, M. le Président.

M. Boulerice: En 1976-1977, dernière année de Bourassa I, c'était 0, 42 %. C'était vous. Y étiez-vous à cette époque-là? Je ne me souviens pas.

Mme Bacon: 0, 44 %.

M. Boulerice: C'était, sous ce gouvernement, 0, 42 %. Notre premier budget, nous l'avons haussé à 0, 51 % et, en 1985-1986...

Mme Bacon: 0, 46 % en 1975-1976, M. le Président.

M. Boulerice: Est-ce qu'elle veut bien me laisser parler? En 1985-1986, 0, 67 %, d'accord, ce sont des dépenses, et excluant les organismes de la Charte de la langue française et, tout de suite, 0, 62 % pour eux, nous en sommes aujourd'hui à 0, 71 % si on calcule les crédits en début d'année. De toute façon, dans cette guerre des chiffres, c'est elle qui y perd en crédibilité, c'est inévitable, puisque c'est incontesté de la part de tous ceux qui les ont regardés et qui les ont lus. Il y a même un graphique que je vous fournirai, d'ailleurs, qui l'illustre très bien. Mais est-ce que la ministre est capable de me dire, si elle obtient 19 000 000 $ en crédits, potentiellement peut-être quelques saupoudrages qui feraient augmenter le chiffre en termes de dépenses réelles à la fin de l'année, comment elle va faire dans un si court laps de temps, puisqu'elle vient de fixer une deuxième échéance, pour aller chercher les 100 000 000 $ qui manquent à la tête du 1 %, alors que, cette année, où normalement elle aurait dû faire un pas, elle n'a que 19 000 000 $ d'augmentation des crédits? Je vais être optimiste pour elle, disons qu'elle obtient 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ de plus au chapitre des dépenses en fin d'année. Comment la ministre peut-elle considérer qu'elle va réussir l'objectif des 100 000 000 $ si on calcule les dépenses de l'État aujourd'hui? L'an prochain, l'augmentation des dépenses de l'État sera peut-être plus significative et l'année d'après. Comment la ministre peut-elle croire que nous allons croire qu'elle va sortir de son budget 100 000 000 $ avec un petit coup de baguette magique?

Mme Bacon: Je vais m'arranger.

M. Boulerice: Vous dites que vous allez vous arranger. Je ne sais pas comment vous allez vous arranger avec le ministre des Finances, parce que vous avouez vous-même que vous avez été déçue, vous n'avez pas obtenu ce que vous vouliez. Vous l'avez dit dans votre discours initial, mais, là, c'est 100 000 000 $ qui manquent.

Mme Bacon: M. le Président, jamais le député de Saint-Jacques n'a cité ses sources pour nous dire où il avait pris tous les chiffres qu'il nous lance comme ça, que ce soit à la télévision, dans ses discours, quand il veut se... Jamais il ne nous a donné ses sources.

M. Boulerice: Des fonds publics.

Mme Bacon: Ce ne sont pas les chiffres publics. Ce ne sont pas les chiffres publics que vous sortez de cette façon-là.

M. Boulerice: Bien voyons!

Mme Bacon: M. le Président, l'Opposition officielle connaît mal ces dossiers, connaît mal les ressources que nous avons devant nous, pour sortir justement les chiffres qu'elle nous lance comme ça, de temps à autre, pour nous démontrer qu'on n'a pas atteint ce 1 %, qu'ils n'ont jamais atteint eux-mêmes, M. le Président. Jamais. On veut prendre le ton électoral? On va le prendre ce matin, M. le Président. L'Opposition ne comprend pas la dynamique d'un système gouvernemental. Comment veut-elle gouverner quand elle n'a même pas saisi la dynamique d'un système gouvernemental? Elle se cherche une vocation, M. le Président, en tant que formation politique. Elle cherche également des points d'appui qu'elle ne trouve pas dans le domaine de la culture parce qu'on a fait beaucoup plus, depuis que nous sommes là, qu'elle n'a jamais fait. Elle a beau essayer de trouver des points d'appui, elle n'en a pas. Elle ne convainc personne de la démarche qu'elle entreprend en ce moment. L'Opposition nous démontre qu'elle a encore besoin d'un long stage d'étude et d'un long stage d'information pour se mettre à la page.

Les besoins du milieu, nous y avons fait face, M. le Président, on les a compris et nous avons attaché de l'importance là où elle doit être mise. On n'a qu'à interroger le milieu pour savoir qu'il a compris les interventions du ministère des Affaires culturelles.

Les mesures des autres ministères, l'aide directe au ministère des Affaires culturelles, nous arrivent en cours de route. Le ministère des Affaires culturelles intervient principalement de deux manières. L'une consiste à apporter une

aide directe au milieu artistique et culturel par une contribution financière à même les budgets du ministère ou à partir des fonds d'autres ministères québécois. L'autre manière consiste aussi à mener des actions dont l'effet ne se traduit pas directement en termes budgétaires, mais elles ont quand même un effet levier. Cela constitue un manque à gagner pour le gouvernement: par exemple, les mesures fiscales et aussi celles à l'égard du statut des créateurs, des artistes et aussi des programmes d'incitation de financement privé. On en a fait de cela, M. le Président, depuis notre arrivée. Quand on regarde l'aide que nous allons recevoir des autres ministères, c'est un montant d'environ 10 000 000 $ de plus que nous comptons avoir ajouté à notre budget, aux crédits, sans parler de la possibilité d'un ajout dans le discours sur le budget du ministre des Finances. Et je ne suis pas à la merci du ministre des Finances. Le ministre des Finances fait cela à l'égard de tous les ministères quand il présente son budget. C'est bien mal connaître ce qu'est un fonctionnement gouvernemental, M. le Président, que de dire que nous sommes encarcanés par le ministère des Finances.

Nous avons fait connaître nos besoins au Conseil du trésor, nous avons fait connaître nos besoins au ministre des Finances, nous avons des crédits devant nous et nous aurons des ajouts des autres ministères, des actions, l'aide directe au ministère, des mesures des autres ministères qui sont importantes par rapport à notre budget et qui ajoutent au budget qui est donné aux milieux culturels. Par le fait même, nous ajouterons probablement, et je l'espère. Le ministre des Finances, dans son budget, j'espère qu'il aura cette générosité que nous attendons de lui, qui est nécessaire dans sa compréhension à lui aussi des milieux culturels, et il les a compris, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, la ministre dit: Si on veut faire de la politique... On voit à son ton, de toute façon, qu'elle ne s'est jamais départie de son élément ultra-partisan. Quand le message porte et, forcément, touche la cible, c'est une bonne vieille tactique que d'essayer de discréditer le messager. Mais cela, le milieu de la culture n'en est pas dupe. Quand elle me vante: "Mais les efforts considérables que vous, vous n'avez pas faits pour le 1 %", je vais la ramener à une mathématique élémentaire, donc compréhensible, à partir des chiffres qui sont du domaine public, qu'elle a d'ailleurs, qu'elle peut trafiquer à volonté si elle le veut, mais ils sont là...

Mme Bacon: M. le Président, il y a des limites!

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice:... en 1976-1977...

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, M. le député de Saint-Jacques. Je vous demande de retirer l'expression "trafiquer" que vous avez employée.

M. Boulerice: Jouer, M. le Président.

Mme Bacon: C'est aussi antiparlementaire.

Une voix: Ce n'est pas plus parlementaire.

M. Boulerice: Jouer?

Le Président (M. Trudel): On pourrait...

Mme Bacon: Je ne joue pas avec les chiffres, M. le Président, je cite des chiffres.

M. Boulerice: L'interprétation partisane des chiffres que donne la ministre. Eh bien! je vais faire cette mathématique élémentaire!

Le Président (M. Trudel): Vous avez beaucoup de vocabulaire, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: 0, 42 %, la dernière année du gouvernement Bourassa I. La dernière année du deuxième mandat du Parti québécois, 0, 67 %. Donc, un bond de 0, 25 % dans l'atteinte du 1 %. La quatrième année, quatrième budget du ministère des Affaires culturelles sous la gouverne de Robert Bourassa II, 0, 71 %, donc 0, 04 % de progression dans le pourcentage à atteindre, soit 1 %. Nous, on ne s'est peut-être pas garrochés sur la place publique en criant "vous l'aurez", mais on était en train de leur donner. Eux disent: On va vous le donner, mais Ils sont en train de ne pas l'avoir. À un rythme de progression de 0, 04 %, ça prendra trente ans pour l'obtenir. Voilà!

Je vais passer à autre chose, parce que je pense que les chiffres sont très éloquents.

Mme Bacon: Non, non, je ne laisserai pas passer ça, M. le Président, si ça ne vous fait rien.

M. Boulerice: Cela ne me fait rien, je vais aller faire...

Mme Bacon: J'aimerais bien, chaque fois que le député cite des chiffres comme ça, qu'il cite ses sources. Nous n'avons pas les mêmes chiffres que lui, nous avons les livres...

M. Boulerice: Les crédits déposés chaque année. Je réponds tout de suite.

Mme Bacon: Nous n'avons pas les mêmes

chiffres que lui.

M. Boulerice: Bien voyons!

Mme Bacon: Le livre des crédits nous donne...

M. Boulerice: On n'a pas déménagé le ministère quand vous êtes arrivée.

Mme Bacon:... 0, 44 % en 1976-1977. Ce n'est pas 0, 42 %, c'est 0, 44 %.

M. Boulerice: Moi, on me dit 0, 42 %.

Mme Bacon: Parmi les chiffres que nous cite le député de Saint-Jacques depuis quelque temps - c'est d'ailleurs la seule vulnérabilité qu'il peut trouver - nous avions dit 1 % dans notre programme électoral et nous avons changé en cours de route pour fixer à 1991 l'atteinte du 1 %. Il ne trouve rien d'autre au ministère des Affaires culturelles que ce fameux 1 %. On peut passer l'avant-midi là-dessus, on peut en parler longtemps.

Dans les chiffres que nous cite le député de Saint-Jacques depuis longtemps, nous avons cherché les données qu'il nous cite dans les crédits originaux des années citées, dans les crédits modifiés apparaissant dans les crédits originaux de l'année suivante, dans les dépenses apparaissant dans les comptes publics, dans les crédits originaux apparaissant dans les comptes publics, sauf pour les années 1989-1990 et 1988-1989 qui sont des dépenses probables, et on ne peut pas trouver l'origine des chiffres du député de Saint-Jacques. Même si on mettait tout le ministère à la recherche de ces chiffres, on ne pourrait pas les trouver. J'aimerais qu'il nous cite ses sources parce qu'on ne peut trouver nulle part au ministère les chiffres qu'il nous cite. On peut bien fabriquer des chiffres, M. le Président, on peut jouer avec les chiffres. Je vais utiliser le mot du député de Saint-Jacques, on peut jouer avec les chiffres.

M. Boulerice: Faites-lui retirer.

Mme Bacon: Mais je pense que celui qui Joue le plus entre nous deux, c'est le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Trudel): Mme la ministre, j'ai fait retirer au député de Saint-Jacques le mot "jouer" pour le remplacer par "interpréter".

Mme Bacon: Retirons le mot "jouer". Il interprète les chiffres, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): C'est ça. Merci.

Mme Bacon: II dit que, moi, je les interprète. C'est lui qui les interprète. Je cite suivant les sources du ministère qui sont publiques, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Madame, on est au ministère des Affaires culturelles, on peut Interpréter. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je ne me suis jamais substituée à un artiste, M. le Président.

M. Boulerice: M. le Président, de toute façon, encore là, je vous l'ai dit...

Mme Bacon: II a l'air fou!

M. Boulerice:... je pense que ['honnêteté intellectuelle, c'est reconnu et de quelle part elle est...

Mme Bacon: Ah! Il y a des limites.

Le Président (M. Trudel): Je pense qu'on peut échanger des idées et même se donner quelques coups, mais...

M. Boulerice: Mais c'est un peu... Ce jeu des chiffres, M. le Président...

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint Jacques, c'est moi qui parie pour le moment, s'il vous plaît! La période des crédits n'est pas nécessairement la période la plus détendue, dans l'histoire, de l'année parlementaire au Québec...

M. Boulerice: Cela viendra tantôt.

Le Président (M. Trudel):... mais je pense qu'on est plutôt mal partis ce matin. Je vous inviterais, M. le député de Saint-Jacques, à regagner votre calme. Peut-être auriez-vous besoin d'une ou deux minutes de suspension pour...

Mme Bacon: II faudrait peut-être qu'il tourne sa cassette, M. le Président, et qu'il s'entende un peu Le ton agressif qu'il utilise ce matin, s'il veut répéter pour la prochaine élection, II faudrait peut-être qu'il change un peu ce ton-là. Cela ne passe pas dans la population, ça, M. le Président.

M. Boulerice: A ceci, M. le Président, je dirai qu'on a vu les jeux habiles, enfin les interprétations habiles quant à la réduction du déficit qui ont d'ailleurs été démenties par le Vérificateur général de l'État. Je pense qu'on pourrait peut-être l'inviter à venir se pencher sur le budget du ministère de la culture depuis les livres des crédits déposés des dix dernières années, et il nous donnerait raison. À la suggestion de Mme la ministre de suspendre, je lui demanderais, effectivement, une seconde, mais

pour des raisons tout à fait autres que celles qu'elle a évoquées, qui sont des raisons très personnelles.

Le Président (M. Trudel): C'est très naturel.

Mme Bacon: Avant cela, M. le Président, je voudrais quand même revenir sur les chiffres que je cite, je les ai dans les livres publics, je les prends à même les livres publics, et je ne parlerai pas ici d'honnêteté intellectuelle, comme l'a fait le député de Saint-Jacques. M. le Président, c'est un affront à l'ensemble de mon ministère qu'il fait en ce moment. Je travaille avec des gens qui sont dévoués, qui ont travaillé à ces dossiers, qui les ont bien préparés et qui ne sont pas des malhonnêtes Intellectuellement. Pour quelqu'un qui a envie d'être ministre un jour, c'est très mauvais, c'est bien mal parti, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Alors, je suspends les travaux de cette commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Trudel): Nous allons poursuivre. Êtes-vous toujours sur la même question, M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, toujours au programme 1.

Le Président (M. Trudel): Au programme 1, d'accord.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Oui, allez-y, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans le programme 1, élément 1, je vois: Revue de presse LL, confection d'une revue de presse quotidienne. Est-ce qu'on pourrait connaître le nom des administrateurs de cette société?

Mme Bacon: À quelle page?

M. Boulerice: À la page 77 des renseignements supplémentaires.

Une voix: Les renseignements supplémentaires.

M. Boulerice: Dans le volume 1.

Le Président (M. Trudel): Demandes générales, 1989-1990, volume 1, page 77.

Mme Bacon: Confection d'une revue de presse quotidienne. Qui sont les membres du conseil d'administration?

M. Boulerice: Qui sont les administrateurs de cette compagnie? Je ne crois pas que ce soit une société.

Mme Bacon: Je n'ai pas la réponse, M. le Président. Il faudra vérifier. La directrice des communications va vérifier et nous donnera la réponse tantôt.

Le Président (M. Trudel): D'accord. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je m'excuse. Est-ce que la directrice des communications est là?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais en profiter pour faire une petite "capsule"? Cela fait je ne sais combien de fois que mon bureau appelle pour demander que je reçoive encore de nouveau la revue de presse hebdomadaire du ministère des Affaires culturelles.

Une voix: Quotidienne.

M. Boulerice: Quotidienne, et je ne l'ai pas.

Mme Bacon: II n'y a pas de problème. Vous ne l'avez pas?

M. Boulerice: Non.

Mme Bacon: C'est enregistré.

M. Boulerice: C'est tellement enrichissant.

Mme Bacon: C'est enregistré non seulement sur votre cassette, mais aussi sur la nôtre.

M. Boulerice: C'est enrichissant. Développement des milieux culturels, programme 2, élément 2.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a adopté le programme 1? On finit le programme 1.

M. Boulerice: Je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

Mme Bacon: Est-ce qu'on ' procède programme par programme, M. le Président?

Le Président (M. Trudel): Oui, on va procéder programme par programme. M. le député.

Mme Bacon: Est-ce que c'est fini, le programme 1?

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le

programme 1 est adopté?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Adopté sur division. Passons donc au programme 2, Développement des milieux culturels. M. le député de Saint-Jacques, vous avez une question?

Développement des milieux culturels

Mme Bacon: Programme 2?

M. Boulerice: Oui, l'équipement culturel. Il y a plusieurs projets qui sont en attente d'une implication du ministère des Affaires culturelles. Il y a l'implanthéâtre, achat et rénovation; la rénovation du Centre culturel de Shawlnlgan; la salle de spectacles de Baie-Comeau - remarquez que la ministre lie son consentement à une aide fédérale de 3 000 000 $...

Mme Bacon: Est-ce qu'on les prend un à un pour avoir des réponses?

M. Boulerice: D'accord, implanthéâtre. Ce que je veux savoir, ce sont les intentions du ministère face à l'Implanthéâtre.

Mme Bacon: L'Implanthéâtre, c'est à l'étude. Cela doit arriver bientôt, d'ici à 24 heures.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: D'ici à 24 heures.

M. Boulerice: Bon. Je dois vous avouer que c'est la première fois que vous me donnez une date aussi précise quand vous dites "bientôt".

Mme Bacon: C'est aussi précis que cela le dossier, M. le Président.

M. Boulerice: Sauf pour les chiffres. Mme Bacon: Comme les chiffres.

M. Boulerice: Sauf. La rénovation du Centre culturel de Shawinigan.

Mme Bacon: C'est un dossier qui est en marche. Il y a le sommet économique qui vient et il sera présenté lors du sommet économique, au mois de mai.

M. Boulerice: Dans 36 heures.

Mme Bacon: C'est le 27 mai, le sommet économique.

M. Boulerice: Le 27 mai.

Mme Bacon: Les chiffres que je donne ce matin sont très précis, M. le Président.

M. Boulerice: La salle de spectacles à Baie-Comeau.

Mme Bacon: La salle de spectacles à Baie-Comeau. C'est le service de la dette. Nous avions accepté le dossier lors du dernier sommet économique et il nous faut connaître le montant de notre service de la dette pour dire quand on pourra démarrer. Il y a la participation du fédéral que nous attendons et qui reste à être confirmée. Elle n'a pas encore été confirmée. J'avais dit, lors du sommet économique, si ma mémoire est fidèle, que nous y allions, mais que nous exigions une participation du fédéral qui avait d'ailleurs été promise, comme beaucoup de promesses sont faites par le fédéral en matière culturelle.

M. Boulerice: Je ne comprends pas, bon négociateur comme ce gouvernement prétend l'être. Mais on me dit que le ministre fédéral des Communications...

Mme Bacon: Promet beaucoup.

M. Boulerice: Oui, mais il s'est engagé formellement à une aide fédérale de 3 000 000 $.

Mme Bacon: Non, ce n'est pas écrit, ce n'est pas confirmé. Je lui dirais bien merci s'il me le donnait, et je vous remercie de me l'apprendre, mais je n'ai pas de lettre de confirmation de ce ministre. Si vous avez des liens directs et privilégiés avec lui, il faudrait peut-être lui dire de hâter les choses.

M. Boulerice: Vous l'avez vu pour l'Amphithéâtre de Joliette, oui. De combien serait l'implication de votre ministère dans le dossier?

Mme Bacon: 2 800 000 $. M. Boulerice: 2 800 000 $. Mme Bacon: 2 800 000 $, autour de ça.

M. Boulerice: D'accord. La Maison de la culture à Thetford-Mines, ou à Thetford les mfnes, peu importe comment on l'appelle.

Mme Bacon: C'est un dossier qui sera présenté probablement au sommet de l'automne. Je sais que le ministre fédéral a fait des promesses, à la lecture des journaux que j'ai vus. Je reconnais son Intérêt pour le comté de Frontenac, mais j'attends le sommet économique, et je pense que nous y verrons les priorités qui seront arrêtées par la région. Je pense qu'il faut quand même respecter la "priorisation" des dossiers par la région.

M. Boulerice: Si on ne "priorise" pas rapidement, d'autres priorités viendront et cet argent consenti par le fédéral risque...

Mme Bacon: Ce n'était pas dans les priorités du ministère. C'est une priorité qu'en fait le ministre fédéral, mais la responsabilité culturelle est la mienne et non la sienne, et je ne vois pas pourquoi le fédéral ferait des priorités de dossiers pour nous. Laissons la région travailler à ses dossiers culturels d'ici au sommet et "prioriser" ses dossiers, et nous répondrons. Comme nous l'avons fait dans tous les sommets économiques, nous répondons aux "priorisations" de dossiers que fait la région.

M. Boulerice: La Maison de la culture de Mercier?

Une voix: Mercier?

M. Boulerice: Oui, dans l'est de la ville, de Montréal, j'entends.

Mme Bacon: C'est la ville de Montréal? M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: On ne subventionne pas les maisons de la culture de Montréal.

M. Boulerice: Vous ne subventionnez plus. Mme Bacon: On l'a fait une fois. M. Boulerice: Donc, son avenir est...

Mme Bacon: C'est convenu avec la ville de Montréal. Il y a une entente avec la ville de Montréal là-dessus. Ils le savent, ils connaissent.

M. Boulerice: Le projet de la Maison de la culture à Gatineau connaît des retards. Il semble que les coûts seraient plus élevés que prévu et que le gouvernement serait invité à hausser sa participation à, je pense, 3 500 000 $.

Mme Bacon: On ne sait pas encore de quel ordre peut être cette différence, mais on attend la demande officielle de la région de Gatineau.

M. Boulerice: Vous n'avez pas encore reçu de demande officielle jusqu'à présent, avec les montants?

Mme Bacon: Non. On n'a pas les montants précis.

M. Boulerice: Cela va coûter inévitablement plus cher. Avez-vous la liste des projets en service de la dette?

Mme Bacon: Pour 1989-1990?

M. Boulerice: Non, non, pour 1988-1989.

Mme Bacon: Pour 1988-1989, dans la liste des projets qui ont été retenus en service de la dette, il y a eu la salle de spectacles de New Richmond, la bibliothèque Chibougamau (Ungava), la bibliothèque Montcalm à Québec, le Musée Laure-Conan à La Malbaie, la bibliothèque affiliée à Cap-Santé (Portneuf), la bibliothèque affiliée des Cantons unis de Stoneham et Tew-kesbury (Chauveau), la salle Albert-Rousseau, phase I à Sainte-Foy, la bibliothèque affiliée Saint-David - de - l'Auberivière (Lévis), fa bibliothèque de Sherbrooke, l'École nationale du cirque, la bibliothèque Laure-Conan à Vimont, la bibliothèque multiculturelle et de ressources de Laval, et il y aura une annonce lundi sur un autre dossier. Vous me permettrez d'attendre à lundi.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut obtenir la liste et les montants?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Cela totalise environ combien?

Mme Bacon: 15 000 000 $ en service de la dette...

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon:... sans compter les musées et les sociétés d'État.

M. Boulerice: Serait-ce possible d'obtenir le document de travail dont il est fait mention à la page 10 sur les équipements culturels sur une base régionale?

Mme Bacon: La page 10 de quel dossier? M. Boulerice: Le cahier.

Mme Bacon: On était à la page 29. Dans lequel travaillez-vous? Il faudrait qu'on travaille dans le même dossier.

M. Boulerice: Le volume 1, le vrai cahier.

Mme Bacon: À la page 10, Rétrospective des activités réalisées en 1988-1989. Est-ce ça? Est-ce le titre? Que demandiez-vous? Le ministère a publié deux numéros du bulletin Chiffres à l'appui, le premier portant sur les habitudes d'écoute de la musique. C'est le bulletin?

M. Boulerice: II y a quatre documents de travail. C'est écrit: Ils ont porté sur les dépenses publiques pour la culture, sur les équipements culturels sur une base régionale.

Mme Bacon: Ah oui! On peut fournir ça. Nous les avons.

M. Boulerice: Les rapports d'étude sont-ils disponibles également?

Mme Bacon: Oui. Vous êtes toujours à la

page 10?

M. Boulerice: II y en a un sur le fonds d'appui.

Mme Bacon: Les documents de travail ont été diffusés. Oui, ils ont été diffusés.

M. Boulerice: II y en a un sur le fonds d'appui aussi.

Mme Bacon: Oui. C'était sur la distribution des dépenses. C'est public.

M. Boulerice: La ministre va-t-elle convenir que si, officiellement, ce n'est pas levé, officieusement, le moratoire est levé? Il serait peut-être temps qu'on considère que les règles du jeu devraient être claires et qu'elles soient les mêmes pour tous.

Mme Bacon: Si on considère les investissements qui ont été consentis au cours des deux dernières années, je pense qu'on peut parler quand même d'une augmentation des investissements en équipements. Je ne dis pas que c'est levé, je dis qu'il y a une levée progressive du moratoire. L'augmentation de 500 000 $ aux crédits réguliers pour 1989-1990 ce sont des crédits réguliers - va nous permettre de réaliser des projets urgents, qu'on appelle urgents, nécessaires, particulièrement dans le secteur des bibliothèques affiliées aux bibliothèques centrales de prêt et aussi pour l'amélioration des équipements existants. On ne connaît pas encore l'enveloppe qui nous sera octroyée en service de la dette. On devrait être en mesure de donner suite à certains projets importants. Dès qu'on connaîtra l'enveloppe du service de la dette du Conseil du trésor, on pourra faire des choix à ce moment-là. Il faut quand même considérer, dans nos choix, l'impact majeur sur les crédits réguliers de nos engagements en service de la dette. Pour cette année, une augmentation de plus de 6 500 000 $ a été octroyée pour assumer nos obligations à ce chapitre-là.

Dans un contexte comme celui-là, je ne peux pas parler d'une levée totale du moratoire. On doit quand même permettre des développements, mais on doit le faire d'une façon très prudente. À ce moment-là, il faut favoriser des projets qui nous semblent les plus urgents et qui ont aussi le plus de rayonnement dans leur milieu, qui servent au plus grand nombre de gens, et qui ont le plus grand rayonnement dans leur milieu. Mais si on devait lever dramatiquement le moratoire en disant "at large", si vous me permettez l'expression, mur à mur, ce serait vraiment s'embarquer dans une augmentation de budgets qui ne servirait qu'au service de la dette et non aux milieux culturels, aux artistes eux-mêmes. Cela est dangereux dans un gouvernement. C'est pour cela, je pense, qu'une saine administration nous fait dire: Oui, il y a des besoins en équipements; oui, on y va en service de la dette.

Malgré un moratoire qui avait été décrété par le Conseil du trésor, on est allés chercher, en convainquant ce même Conseil du trésor des besoins urgents, des besoins nécessaires, des sommes qui sont importantes. Mais il va falloir lever le moratoire prudemment, en y allant avec les besoins urgents et nécessaires, pour ne pas augmenter un budget du ministère qui ne servirait qu'en service de la dette. Je pense que c'est agir en bons administrateurs que de faire cela. Mais quand on cible bien nos priorités, quand on cible bien les besoins qui nous sont transmis par les milieux culturels, par les régions, quand on favorise les dossiers qui sont les plus urgents, je pense qu'on arrive quand mêmes à doter le Québec d'équipements qui sont importants, à doter les milieux culturels d'équipements qui permettent une meilleure diffusion de notre culture, tout en n'accablant pas le ministère des Affaires culturelles d'un budget qui est nécessaire pour payer ensuite le service de la dette. Je ne voudrais pas me retrouver dans un, deux ou cinq ans avec un service de la dette qui viendrait gruger la marge de jeu budgétaire nécessaire pour les autres programmes. Je pense que, quand on administre un ministère, il faut être bien conscients de cela.

M. Boulerice: Une levée progressive, comme vous dites, entraîne des critères.

Mme Bacon: Entraîne?

M. Boulerice: Cela entraîne des critères. Il y a quand même des critères.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Oui, mais...

Mme Bacon: Je viens de les dire: urgent, nécessaire, inévitable, rayonnement régional, rayonnement culturel, diffusion, besoins des régions. On n'a qu'à penser, dans certaines régions, aux sommets économiques où les milieux culturels sont venus - ils ont quand même fait un effort - pour favoriser des dossiers; ils ont fait connaître le résultat de leurs efforts que nous avons accepté. Cela fait partie des critères de sélection.

M. Boulerice: Oui, mais un moratoire "démuré", pour employer votre expression, signifierait aussi des critères. Cela ne veut pas dire, parce que vous "démurez" le moratoire, que c'est tout, partout et tout de suite. Alors, pourquoi ce jeu d'ordre philosophique?

Mme Bacon: C'est ce que je viens de dire. Non, on peut philosopher, parler sur les mots. C'est ce que je viens de dire. Nous y allons progressivement, en s'occupant d'abord des

besoins urgents et nécessaires, des dossiers qui ont, au préalable, été privilégiés par les régions. Je pense que c'est cela, une saine administration, une saine gestion des fonds publics. Accabler un ministère en service de la dette, si on y allait à 100 000 000$ -vous aimez les 100 000 000 $ - pour construire dans la province, on ne pourrait, à ce moment-là, avoir d'augmentation de budget qui irait aux clientèles culturelles, à nos artistes directement, dans les années qui viennent, parce qu'on se retrouverait en train de rembourser ce service de la dette, avec les augmentations qui seraient données au ministère des Affaires culturelles. C'est sur cela que j'essaie de mettre en garde le député de Saint-Jacques, en disant: Si on y va à 100 000 000 $ cette année, au lieu de 15 000 000 $... On répond aux besoins. Je pense que cela nous permet de privilégier les dossiers et d'aller répondre aux besoins de diffusion culturelle, aux besoins de l'ensemble des régions. Je pense que les régions y sont aussi très sensibles, parce qu'elles doivent elles-mêmes faire un effort de capacité de payer aussi, quand elles favorisent des dossiers.

M. Boulerice: Vous allez me dire que je reprends mon discours habituel, mais je ne perds pas confiance. Un jour, je vais vous faire changer d'idée. Vous dites qu'il faut penser aux artistes. Je suis bien d'accord avec vous, mais qu'est-ce qu'un artiste qui n'a pas l'équipement pour exercer son art? Je vais vous répondre: C'est beau le statut de l'artiste, mais c'est tout ce qui lui reste, une statue sur sa cheminée, un Oscar qu'il a gagné, pour vous donner une image. Mais il n'a pas l'édifice, l'équipement adéquat pour exercer son art.

Mme Bacon: L'Oscar, ce n'est pas moi. M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Cette image de l'Oscar, ce n'est pas moi.

M. Boulerice: Non, parce qu'il y a deux formes d'Oscar. Il y a celui où on met une carte et où on obtient de l'argent tout de suite; ce n'est pas votre cas.

Mme Bacon: Le député n'a pas compris que nous avons mis 500 000 $ de plus cette année aux crédits réguliers. Il y a des crédits réguliers aussi. On les a mis aux équipements, au lieu de les donner aux groupes culturels, justement pour que ces groupes culturels puissent bénéficier d'équipements de diffusion. C'est ce choix qu'on doit faire quand on a devant nous les sommes qui nous sont données par le Conseil du trésor. On a pris 500 000 $. L'an dernier, on avait mis l'accent sur les groupes culturels; les sommes qui allaient directement aux artistes. Cette année, on a pris 500 000 $ de l'argent que nous avions en crédits réguliers pour mettre, à la disposition de ces mêmes artistes des équipements, ce qui nous permet de doter la province de centres de diffusion, que ce soit pour les bibliothèques, pour des centres de diffusion comme tels, des salles de spectacles et autres, et ce qui nous permet de mettre à la disposition des artistes ces endroits de diffusion qui sont importants. Ce sont des choix qu'on doit faire, non seulement en service de la dette, mais on doit les faire aussi en crédits réguliers.

M. Boulerice: Vous avez dit que vous ne saviez pas combien vous auriez en service de la dette. Combien avez-vous demandé?

Mme Bacon: Si le député, un jour, est ministre, il saura qu'on ne demande pas; on attend le Conseil du trésor.

M. Boulerice: II paraît que vous êtes prophète des fois.

Mme Bacon: II y a des dispositions du Conseil du trésor qu'il faut respecter et c'est le Conseil du trésor qui offre des enveloppes de service de la dette aux ministères respectifs. Nous pouvons discuter avec eux.

M. Boulerice: Mais il y a quand même des demandes.

Mme Bacon: Nous discutons avec eux et, si nous ne sommes pas satisfaits des enveloppes, en cours d'année, bien souvent, nous allons en chercher davantage. (12 h 15)

M. Boulerice: Mais il y a quand même une demande préliminaire. Ils n'inventent pas les besoins. Il y a une échelle qui leur a été soumise.

Mme Bacon: On a déposé un plan triennal au Conseil du trésor et on travaille à partir du plan triennal. On espère que l'enveloppe va suivre.

M. Boulerice: De combien était-il, votre plan triennal?

Mme Bacon: Un chiffre qu'adore le député de Saint-Jacques, 100 000 000 $ pendant les trois prochaines années.

M. Boulerice: Vous auriez pu demander 101!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ou 178!

M. Boulerice: Et un ministre par loi. D'accord, ça va pour les équipements.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que ça va

pour les programmes?

Mme Bacon: J'ai peut-être la réponse que cherchait le député de Saint-Jacques tantôt sur la Revue de presse L. L enr. Le propriétaire est Paul Laquerre.

M. Boulerice: D'accord pour l'élément 2, les équipements culturels. Au programme, il nous en reste encore.

Mme Bacon: C'est l'élément 1.

Le Président (M. Trudel): Est-ce qu'on peut considérer l'élément 1 comme étant adopté ou si vous ne l'avez pas encore touché?

Mme Bacon: Nous sommes à l'élément 2.

Le Président (M. Trudel): M. le député, vous êtes au programme 2.

Mme Bacon: Les équipements culturels, c'est à l'élément 2.

M. Boulerice: C'est ça.

Mme Bacon: L'élément 1, c'était l'administration.

M. Boulerice: C'est ça.

Mme Bacon: L'élément 2 est terminé?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Les éléments 1 et 2 sont terminés, si on a bien compris, M. le député.

M. Boulerice: Les éléments.

Le Président (M. Trudel): Vous êtes à l'élément 3.

Patrimoine historique, archéologique et naturel

M. Boulerice: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications quant à la diminution des crédits au chapitre de l'aide aux municipalités - qui est un délestage - et aux organismes du patrimoine?

Mme Bacon: La diminution de l'aide aux municipalités dans le domaine du patrimoine s'explique par la répartition des crédits variables dans le cas des ententes et par la fin aussi des ententes. Il y en a qui sont en voie de renouvellement pour 1990-1991. Il n'y a pas de diminution aux organismes. La diminution de l'aide aux municipalités s'explique dans la répartition des crédits variables, dans le cadre des ententes et de la fin de certaines ententes.

M. Boulerice: Vous avez parlé d'un budget de développement de 1 600 000 $. Quelle est la ventilation de ce budget?

Mme Bacon: II y a 600 000 $ pour les organismes nationaux et régionaux, et

I 000 000 $ pour ce qu'on appelle dans notre jargon, chez nous, Popen bar", le programme par lequel les gens qui font la restauration de leur édifice ou de leur maison du domaine patrimonial viennent chercher soit 60 %, 25 %, 40 %.

M. Boulerice: Les propriétaires privés.

Mme Bacon: C'est ça. Alors, on ne sait jamais d'une année à l'autre de quelle somme nous avons besoin, parce que si tout le monde décidait de rénover la même année on devrait augmenter les budgets. C'est ouvert, mais d'une année à l'autre on ne le sait pas.

M. Boulerice: Je n'aurais pas dû acheter du neuf et profiter de votre "open bar". De combien est votre enveloppe actuelle?

Mme Bacon: Elle est de 4 400 000 $, alors qu'elle était de 3 437 000 $. C'est inscrit au livre des crédits.

M. Boulerice: Vous avez présumé une augmentation.

Mme Bacon: Oui, nous avons présumé ça, parce qu'il y a une augmentation chaque année.

II y a eu une dépense supérieure au cours de l'année qui vient de se terminer. Cela dépasse souvent ce qu'on prévoit. C'est difficile de prévoir un montant exact, parce qu'on ne sait pas qui va rénover. Mais, de ce montant de 1 600 000 $, il y a quand même 600 000 $ pour les organismes nationaux et régionaux.

M. Boulerice: Quand avez-vous l'intention de déposer votre projet de politique du patrimoine qui était prévu pour l'automne dernier? Léglslativement pariant, je dois vous dire que je m'ennuie. Quelle justification donnez-vous à ce délai?

Mme Bacon: Je dois recevoir le dossier la semaine prochaine et on le rendra public le plus rapidement possible, au début de l'été, pour qu'il y ait consultation à l'automne.

M. Boulerice: Sous quelle forme se tiendra cette consultation?

Mme Bacon: On se retrouvera à l'automne. Sous forme de documents, d'après les documents qu'on recevra du comité de travail.

M. Boulerice: Vous ne prévoyez pas d'audiences?

Mme Bacon: On verra à ce moment-là quelle forme prendra la consultation, mais il y aura consultation.

M. Boulerice: Dans cette révision de la Loi sur les biens culturels, est-il dans vos intentions de permettre aux municipalités de conserver les intérieurs?

Mme Bacon: C'est à partir du dossier sur le patrimoine qu'on va tout revoir ça. Cela dépendra des recommandations faites dans le dossier, mais il nous semble que cela va dans ce sens-là. À partir de valeurs historiques, je crois qu'on peut dire oui.

M. Boulerice: Vous, personnellement, y êtes-vous favorable?

Mme Bacon: C'est difficile de se prononcer personnellement quand on a fait travailler des gens si longtemps. Je pense qu'il faut quand même attendre que ces gens nous remettent leur dossier et on verra à ce moment-là. Si cela ne me satisfait pas, le "personnellement" entre en ligne de compte.

M. Boulerice: Mais il y a des cas pour lesquels vous ne vous gênez pas de vous prononcer personnellement.

Mme Bacon: Pas au moment où les gens sont en train de finaliser leur dossier afin de nous le remettre la semaine suivante.

M. Boulerice: Mais, il y a eu une commission qui n'avait même pas encore entendu une requête et, déjà, vous aviez dit oui, vous. Vous ne vous gêniez pas alors. Pourquoi l'êtes-vous, là?

Mme Bacon: Pardon?

M. Boulerice: Pourquoi vous sentez-vous soudainement gênée de vous prononcer personnellement?

Mme Bacon: Je ne suis pas gênée du tout. Je dois répéter à nouveau ce que j'ai dit tantôt: C'est par respect pour les fonctionnaires qui ont travaillé au dossier, par respect pour les gens qui ont travaillé au dossier. Ils ont consulté beaucoup de gens et j'attends de recevoir leur dossier. Si je ne suis pas d'accord avec eux, il y aura discussion entre nous et, ensuite, on pourra voir ce qu'on fera.

M. Boulerice: Vous n'avez pas eu la même délicatesse envers la Commission des biens culturels, qui n'était pas encore tout à fait saisie...

Mme Bacon: Ce que vous dites n'est pas la vérité. J'ai eu un dossier de la Commission des biens culturels et nous avons agi en accord avec la Commission des biens culturels; nous avions son accord. C'est une plainte subséquente qui a déclenché tout ça. Je n'ai jamais, comme vous l'avez dit tantôt, bafoué la Commission des biens culturels.

M. Boulerice: Vous l'avez fait avant qu'elle émette son avis.

Mme Bacon: Pas du tout.

M. Boulerice: Bien oui, il faut lire les journaux. Un autre attaché de presse qui va être mis à la porte!

Mme Bacon: Pas du tout. Nous avions le dossier de la Commission des biens culturels et nous avons émis un communiqué du ministère par la suite. Je n'ai jamais bafoué la Commission des biens culturels. Vous utilisez de biens grands mots, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Justement, puisqu'on parle de l'école Signay, pourriez-vous nous transmettre le contenu de l'avis de la commission et la date du dépôt? Rappelez-vous que l'avis de la commission en décembre 1987 était négatif.

Mme Bacon: Vous m'avez demandé une date, je vais vous la donner.

Le ministère avait émis un communiqué le 1er mars en donnant des informations techniques sur le bâtiment. Le député de Saint-Jacques m'avait accusée, à ce moment-là, le 11 mars, de bafouer la Commission des biens culturels. Je n'avais pas bafoué la Commission des biens culturels puisqu'elle m'a remis son dossier le 13 mars.

M. Boulerice: Quelle année? Mme Bacon: Cette année, en 1989.

M. Boulerice: C'est ça, mais la commission s'était déjà prononcée en décembre 1987.

Mme Bacon: Je vais vous faire lecture de l'avis officiel de la commission: "Attendu la demande déposée devant les membres du comité... "

M. Boulerice: Excusez-moi, quelle date?

Mme Bacon: Cela devait accompagner la lettre du 13 qu'on a reçue. Oui, c'est ça; ça accompagnait la lettre du 13 mars. Vous voulez que je vous la lise?

M. Boulerice: Oui. Avant que la commission ne se prononce, le 13 mars, vous aviez déjà dit que vous étiez favorable. Si ce n'est pas de l'influence, c'est quoi?

Mme Bacon: En décembre 1987, la CBC avait décidé de surseoir à l'octroi d'un permis. À l'automne 1988, un autre projet a été soumis. À ce moment-là, nous avons exprimé nos conditions, nos exigences dans un communiqué de presse, le 1er mars, qu'on a soumis dans une lettre que nous avions transmise à ce moment-là et qui a été rendue publique par le ministère. Le 1er mars. Ce n'était pas une décision, c'étaient des conditions et des exigences que nous mettions.

M. Boulerice: Avant que la commission statue.

Mme Bacon: Non, on les avait fait connaître à la commission pour pouvoir les mettre sur la place publique. Il fallait quand même en avoir informé la commission avant. Pour prendre sa décision, elle doit connaître ces exigences, ces conditions. C'était en 1988. Le 13 mars, la commission a statué sur ce dossier. (12 h 30)

On peut aller à la conclusion immédiatement parce qu'il y a plusieurs "compte tenu". "Le comité recommande donc d'émettre un avis favorable au recyclage de l'école du Cap-Diamant en huit unités résidentielles aux trois conditions suivantes: qu'un autre matériau que le béton coulé soit utilisé pour assurer l'insonorisation et l'ignifugation au niveau des planchers; que les services du ministère s'assurent de documenter le dossier au fur et à mesure de la réalisation des travaux et, enfin, que la réversibilité souhaitée soit virtuellement faisable; que le ministère s'assure que les futurs propriétaires soient complètement informés de leurs droits et devoirs à l'égard de ce bien classé. " Ce qui fut fait. C'est dans ce contexte qu'on a émis le permis. Je pense que le député de Saint-Jacques en aurait fait tout autant, avec le respect qu'il a pour la Commission des biens cuturels, comme moi qui la respecte.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir copie de ça? Est-ce qu'on peut avoir l'avis de la Commission des biens culturels qui, justement, en décembre, avait fait une recommandation au ministre de ne pas permettre un projet de condos au même endroit, pour des raisons de protection du patrimoine...

Mme Bacon: De surseoir.

M. Boulerice:... et d'intégrité architecturale?

Mme Bacon: Non, non, de surseoir.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir les deux avis de la commission?

Mme Bacon: Oui, oui. Je ne demanderai pas au député de se rétracter, par exemple.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais comment la ministre peut-elle expliquer qu'on l'avait justement classée, dans les années soixante, pour ne pas qu'elle serve d'habitation? C'était à l'époque des habitations à loyer modique, si je me rappelle bien.

Mme Bacon: Dans les années soixante?

M. Boulerice: Et là, on accepte bien que ce soit des condos.

Mme Bacon: On ne restaurait pas avec les mêmes critères que ceux que nous avons en 1988-1989. Les critères n'étaient pas les mêmes. Bien souvent, il y a eu beaucoup plus de démolition que de restauration dans les années soixante. Les critères n'étaient pas les mêmes Les entrepreneurs sont plus sensibilisés à ces transformations d'édifices patrimoniaux. Ils sont aussi beaucoup plus préparés à faire face aux exigences du ministère, aux conditions que l'on met et peuvent satisfaire à toutes ces exigences et conditions et les trouver très acceptables dans la poursuite du dossier.

M. Boulerice: Donc, vous dites que malgré les transformations, contrairement à l'avis de bien des spécialistes en la matière, dont un en particulier, le Dr Schwarz, qui est de renommée internationale...

Mme Bacon: Mais le Dr Schwarz avait des intérêts personnels.

M. Boulerice: Laissez-moi terminer ma phrase.

Mme Bacon: Je vous arrête tout de suite parce qu'il ne faut quand même pas dire des aberrations. Les gens qui ont vu cette maison en vente pendant deux ans et qui n'ont jamais offert...

M. Boulerice: Écoutez, M. le Président. La ministre pourrait me laisser terminer ma question avant de s'emballer.

Mme Bacon: C'est parce que vous dites des choses erronées. Il faut quand même corriger immédiatement. Il ne faut quand même pas errer dans ce dossier.

M. Boulerice: M. le Président, je vais vous demander de lui faire retirer ses paroles.

Le Président (M. Trudel): Faire erreur?

Mme Bacon: M. le Président, est-ce qu'on va faire retirer au député de Saint-Jacques ses propos, quand il dit que j'ai bafoué la commission? Est-ce qu'il est prêt à retirer, à dire que je n'ai jamais bafoué la Commission des biens culturels?

Le Président (M. Trudel): Je pense qu'il l'a dit en dehors de la Chambre, Mme la ministre, c'est un peu difficile.

M. Boulerice: Je l'ai dit en dehors de la Chambre, madame. Alors, au civil maintenant.

Mme Bacon: Comme cela, vous dites n'importe quoi?

M. Boulerice: Je suis prêt à le redire.

Le Président (M. Trudel): Si vous le dites ici, je vais être obligé de vous le faire retirer, je vous avertis tout de suite.

M. Boulerice: Vous êtes en train de me dire que, malgré les transformations, selon l'avis de nombreux spécialistes, dont un d'ailleurs que vous accusez de conflit d'intérêts, le Dr Schwarz, l'intégrité intérieure et extérieure va être préservée. On n'a même pas voulu enlever la cloche, d'ailleurs, pour la transférer en disant: Oups, ne touchons pas à la cloche. Mais là, l'intérieur est plus important que la cloche.

Mme Bacon: C'est là-dessus qu'on travaille avec le promoteur qui a soumis un nouveau projet. Quand on va dans le plâtre, les foyers, les niches, l'ancien escalier, on dit aussi de protéger certains éléments. Il y a même des éléments qui seront rétablis, d'après les plans originaux de l'édifice, qui n'existent pas en ce moment, mais qui seront rétablis selon les plans originaux de l'édifice, tels que les galeries, la façade sud, les contrevents aux fenêtres du rez-de-chaussée, les soupiraux de la façade nord. On en a plus qu'il n'y en avait déjà. On rétablit selon les plans originaux. On fait plus que ce qu'il y a déjà. Quant à Schwarz...

M. Boulerice: M. Schwarz.

Mme Bacon:... qui a fait des sorties, je dois dire que oui, il était en conflit d'intérêts. M. Schwarz aurait dû faire des offres d'achat, s'il était si intéressé à cet édifice. D'autres l'ont fait avant lui. C'est au moment où la vente était en marche qu'il s'est réveillé et qu'il est revenu sur la place publique. Je pense qu'il faut que cela soit dit aussi.

M. Boulerice: Êtes-vous en train de dire: Si la transformation que je viens de décider ne vous plaît pas, achetez? C'est une drôle de façon de conserver.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça, non. M. Schwarz voulait acheter l'édifice.

M. Boulerice: II n'a jamais voulu l'acheter. Mme Bacon: Oui, il voulait l'acheter...

M. Boulerice: On le lui a offert.

Mme Bacon:... pour l'utiliser. Et il n'a pas fait cette offre d'achat comme d'autres l'ont faite et qui a porté ses fruits. Ces autres personnes acceptent les exigences, les conditions du ministère pour protéger cet édifice.

M. Boulerice: Le Dr Schwarz ne le voulait pas à des fins personnelles. Non, madame.

Mme Bacon: Les deux.

M. Boulerice: Le Dr Schwarz - Mme Courchesne va vous passer la fiche, si vous me laissez deux secondes - ne le voulait pas à des fins personnelles. Le Dr Schwarz a une résidence, je pense, qu'il ne veut pas quitter. C'est très agréable. Il le voulait, par contre, et il avait déjà entrepris des démarches avec la ville de Québec à ce sujet. Il voulait qu'il serve à une vocation culturelle, initiation au patrimoine, etc. Je sais qu'il y a un programme à Québec qui visite des maisons anciennes, ou quelque chose comme ça, et il aurait été intégré dans le circuit.

Mme Bacon: Le Dr Schwarz voulait en faire un musée, mais il voulait aussi l'habiter. Le dernier étage de l'édifice lui aurait été réservé. Alors, c'était personnel ainsi que d'une grande générosité culturelle.

M. Boulerice: Donc, c'est un projet mixte quand même intéressant.

Mme Bacon: À même les fonds de l'État. Mais c'était personnel, n'allez pas dire qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts quand on veut habiter une maison. Il y a des conflits d'intérêts.

M. Boulerice: Mais je loue sa conscience, au Dr Schwarz, madame. Ce n'est pas illégitime de vouloir l'habiter, mais le Dr Schwarz disait: Même s'il y a un espace qui m'est exclusif, comme ce sera un espace exclusif aux habitants de ce condo, la quasi-totalité sera accessible à l'ensemble de la population. Je ne pense pas qu'on puisse visiter les condos après! Je vous trouve un peu cinglante envers le Dr Schwarz qui a fait tellement ses preuves en ce qui concerne la préservation du patrimoine, qui a d'ailleurs à coeur le patrimoine du Québec de façon étonnante, ce qui fait de lui un Québécois émérite, à mon point de vue.

Mme Bacon: Ma remarque essaie de rétablir des faits, M. le Président. Le Dr Schwarz avait un magnifique projet, mais aux frais du gouvernement.

M. Boulerice: Mais c'est la vocation de l'État.

Mme Bacon: En ce moment, le gouvernement n'a pas à payer pour ce projet qui existe, qui remet la maison dans une meilleure situation qu'elle ne l'était, qu'elle ne l'est déjà. On rajoute des choses qui nous ramènent au tout début de la construction de cette maison et, si le Dr Schwarz avait été plus loin dans ses offres d'achat, il aurait fallu appliquer au bâtiment des normes de sécurité, donc, ajouter aussi des modifications majeures, parce qu'il fallait appliquer des normes de sécurité.

C'est un projet qui était extrêmement préliminaire, avec des meubles personnels de M. Schwarz.

M. Boulerice: D'une grande qualité.

Mme Bacon: Bien, oui, mais c'était ça. Il aurait fallu y faire des modifications majeures de la même façon.

M. Boulerice: Ce n'est pas tout à fait la même chose, quand même. Au lieu d'avoir huit salles de bains, je pense que le Dr Schwarz se serait contenté d'une et demie.

Mme Bacon: J'inviterais le député à examiner le projet qui est devant nous et ce, de très près, avant de considérer tout ça, et à faire la différence entre les deux.

M. Boulerice: Est-ce que les gens du ministère sont sur place durant les travaux?

Mme Bacon: On va exercer notre surveillance, comme on l'a fait dans tous ces travaux-là. On a des exigences. Les exigences sont là avec des conditions qui doivent être acceptées par le promoteur. Mais il faut dire que ce projet est complètement réversible.

M. Boulerice: Dans quel sens?

Mme Bacon: II pourrait être défait pour autre chose. Il pourrait servir à autre chose par la suite. L'intégrité originale...

M. Boulerice: Vous êtes en train de me dire que les condos...

Mme Bacon: Laissez-moi parler, je n'ai pas terminé; je vais faire comme vous. L'intégrité originale va être entièrement respectée. Quand on fait des cloisons amovibles, il est permis de penser qu'à ce moment-là on revient au dossier original et le projet est complètement réversible.

M. Boulerice: Mais vous lui vendez par bail emphytéotique...

Mme Bacon: Non, le promoteur l'a acheté.

M. Boulerice: Mais ça appartient au promo- teur. Comment pensez-vous que le promoteur, à un moment donné, va renverser...

Mme Bacon: Mais ça peut arriver, s'il veut le revendre pour autre chose.

M. Boulerice: Bien, il ne le revendra pas; si ce sont des condos, ils vont être vendus à huit individus.

Mme Bacon: Cette clause-là existe; la clause... Il n'y a aucune modification majeure qui peut empêcher de revenir à l'intégrité du bâtiment, à l'intégrité historique du bâtiment. C'est un projet qui est complètement réversible. On va revenir là-dessus. Le projet est en vente depuis deux ans. M. Schwarz n'avait pas fait d'offre d'achat satisfaisante au propriétaire et le projet actuel répond à nos exigences, comme ministère des Affaires culturelles, aux exigences de la Commission des biens culturels et la transaction a eu lieu, et c'est ça. Quel est le problème?

M. Boulerice: Qui en sont les nouveaux promoteurs?

Mme Bacon: Pardon? Qui...

M. Boulerice: Qui en sont les nouveaux promoteurs?

Mme Bacon: C'est M. François Brisson, Les immeubles Dalhousie enr.

M. Boulerice: C'est une société.

Mme Bacon: Qui va revendre à des individus, puisque ce seront des appartements.

M. Boulerice: François Brisson. Est ce que c'est, l'unique actionnaire de Les immeubles Dalhousie?

Mme Bacon: Bien, là, il faudrait vérifier aux Institutions financières. On n'a pas ça ici.

M. Boulerice: II est possible d'avoir ça? Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Même si ça contrarie la sous-ministre.

Westmount Square qu'on vous a demandé de classer, où en est le dossier?

Mme Bacon: J'aimerais quand même dire que le ministère n'a aucune juridiction sur l'édifice du Westmount Square, en ce sens qu'il n'est pas soumis à la Loi sur les biens culturels.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Le ministère n'a aucune

juridiction sur l'édifice du Westmount Square, actuellement, en ce sens qu'il n'est pas soumis à la Loi sur les biens culturels.

M. Boulerice: Mais il pourrait l'être.

Mme Bacon: Bien, oui. Je vous le dis. Voulez-vous m'écouter?

M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Oui? Bon. Le président fondateur d'Héritage-Montréal et la fondatrice directrice de Canadian Centre for Architecture...

M. Boulerice: Ah bon!

Mme Bacon:... m'ont adressé, comme vous l'avez dit tantôt, un télégramme pour porter à mon attention les derniers développements qui concernent l'édifice du Westmount Square de l'architecte Mies Van der Rohe. J'ai donc demandé au service du ministère d'analyser le dossier et de me faire rapport sur l'opportunité de classer ce complexe. Entre-temps, nous sommes en contact avec la Caisse de dépôt et de placement pour obtenir la collaboration des propriétaires de ce complexe sur l'actuel projet de rénovation.

Je sais aussi que la ville de Westmount se donne quelques semaines pour réfléchir avant de modifier un règlement de zonage qui aurait peut-être pour effet de permettre les travaux de réaménagement extérieurs. Ce délai va nous permettre de compléter notre analyse. Je suis aussi convaincue et consciente du caractère unique du Westmount Square dans le contexte québécois. Je peux vous dire que nous portons et que je porte personnellement à ce dossier la plus grande attention.

M. Boulerice: Et compte tenu des intervenants aussi, je pense que c'est tout à fait légitime, puisque ce sont des autorités qui soulignent l'importance de ça...

Mme Bacon: Et l'édifice lui-même. Il faut regarder l'édifice.

M. Boulerice: Et l'édifice lui-même. C'est ce qui a motivé la liste impressionnante de personnes.

Mme Bacon: Et la notoriété de l'architecte en plus.

M. Boulerice: Et la notoriété de l'architecte. Dans la conservation du patrimoine, ce n'est pas la dernière venue. C'est sans doute une des toutes premières venues, quand on parle de Mme Lambert qui s'est battue durant des années à ce point de vue. Je pourrais d'ailleurs profiter de l'occasion pour la féliciter de l'extraordinaire travail qui est fait. Mais quand le ministère prendra-t-il la décision de classer ou de ne pas classer?

(12 h 45)

Mme Bacon: Nous l'étudions et, comme je le disais tantôt, la ville de Westmount s'était quand même donné quelques semaines pour réfléchir, ce qui nous permet de faire le travail en même temps. Ce délai nous permet de terminer notre analyse et, d'ici à peut-être deux semaines, on pourra arriver à une conclusion. Je pense qu'il faut quand même regarder ce projet-là avec beaucoup de sagesse.

M. Boulerice: D'accord. Serait-il possible - ce n'est pas une question, c'est une requête - d'avoir la liste des sites et monuments historiques classés par le ministère des Affaires culturelles de 1976 à ce jour?

Mme Bacon: Certainement, avec grand plaisir.

M. Boulerice: Au lieu d'avoir la guerre des tuques, comme ça, on aura les mêmes chiffres, M. le Président. Alors, patrimoine, complété.

Mme Bacon: Vous n'avez pas parlé du pont de Québec avec ses lumières? Non?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Classer le pont de Québec avec ses lumières?

M. Boulerice: Je ne sais pas. Êtes-vous au courant qui étaient les architectes du pont de Québec?

Mme Bacon: On peut vous donner l'information dès que nous l'aurons.

M. Boulerice: J'aimerais ça. Il paraît qu'un des architectes s'appelait Joachim Von Ribbentrop qui est devenu tristement célèbre par après.

M. Vaillancourt: M. le Président, me permettez-vous de poser une question?

M. Boulerice: Ce n'est pas moi, le président, mais, M. le Président, si c'est pour ses granges, je l'appuie. Ses granges rondes, je l'appuie.

Le Président (M. Maciocia): Allez-y, M. le député.

M. Vaillancourt: Avant les granges rondes, je voudrais demander à la ministre s'il est question d'éliminer le pont de Québec? Est-ce dans le programme du ministère des Affaires culturelles?

Mme Bacon: Je pense que c'est un projet à l'étape des idées. Il n'y a aucune décision prise.

M. Vaillancourt: Est-ce dans les projets?

Mme Bacon: Non, non, c'est à l'étape des idées. On en a parlé, au ministère des Affaires culturelles, on a même souligné la déclaration de M. Guillemette qui est notre directeur du service du patrimoine. Lors de la conférence de presse du colloque sur le patrimoine industriel, M. Guillemette a souligné la contribution du ministère à des projets de restauration, des projets de mise en valeur du patrimoine industriel, mais il n'a jamais parlé du pont de Québec. Il n'y a pas de décision au ministère à ce sujet-là. Confusion de citation par rapport à notre directeur du service du patrimoine.

M. Vaillancourt: On va attendre à l'an prochain pour vous poser la question. Le dossier sera plus avancé.

En ce qui concerne les granges rondes, est-ce qu'un rapport a été soumis depuis les derniers crédits?

Mme Bacon: Non. Le directeur n'est malheureusement pas ici. On peut peut-être faire un appel téléphonique pendant l'heure du déjeuner au directeur pour savoir où en sont rendues les granges rondes.

M. Vaillancourt: Y aurait-il moyen d'avoir des informations?

Mme Bacon: Je les aurai cet après-midi. Je demanderai au directeur du patrimoine.

M. Vaillancourt: Merci.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, tantôt vous avez porté un jugement téméraire quant au climat qui règne toujours à la commission de la culture. Je ne sais pas si ce sont les vives réactions de la ministre qui vous ont incité à faire ça. Je pourrais peut-être dire à mon collègue qu'après cette illumination qu'il vient d'avoir et la réponse éclairée de la ministre, si cela devait se produire, je revendiquerai immédiatement l'éclairage du pont Jacques-Cartier qui est sans doute le plus beau symbole de ma circonscription. Alors, j'anticipe une réponse favorable de votre part, de façon à pouvoir invoquer le précédent et vous présenter ma demande par la suite. Vous savez que cela a été tenté...

Mme Bacon: J'espère que ce n'est pas la seule préoccupation du député de Saint-Jacques sur le patrimoine.

M. Boulerice: Je sais bien, mais...

Mme Bacon: J'espère que vous avez d'autres préoccupations que l'illumination du pont?

M. Boulerice: Au-delà de l'humour qu'on peut peut-être faire pour quelques secondes là-dessus, il y a deux ou trois ans, on avait fait effectivement un éclairage du pont Jacques-Cartier à Montréal. Je dois vous dire que cela ajoutait énormément à l'aspect esthétique de la ville. C'est une architecture industrielle qu'il était intéressant de souligner de cette façon, un peu comme nos collègues, et un ami du premier ministre, M. Chirac, l'a fait avec la tour Eiffel, quoiqu'ils n'aient pas tous deux le même âge - je ne parle pas des premiers ministres, je parle des monuments.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Ah! oui, surtout!

M. Boulerice: Tous deux ne sont pas encore classables, mais enfin, peut-être, qui sait?

Mme Bacon: Je vais seulement revenir à une remarque du député de Saint-Jacques, quand il dit que je réagis M. le Président. Je ne réagis que quand je suis provoquée par le député de

Saint Jacques. Il faut quand même dire que lui aussi avait drôlement haussé le ton, M. le Président.

M. Boulerice: Ah! Elle concède que j'ai une influence sur elle.

Mme Bacon: II revient à de meilleurs sentiments, M. le Président. Une fois qu'il a passé le 1 %, il se sent très à l'aise et moi aussi dans les dossiers que nous étudions en ce moment, puisqu'il n'y a pas beaucoup d'appui à ce moment-là.

M. Boulerice: Vous voyez, on va parler du cinéma tantôt et la ministre va parler du film "Woman under his influence".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

Mme Bacon: Je pensais que ce serait "Working girls", mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Dans le cas de Westmount Square, j'espère que ce ne sera pas Towering Inferno".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Trudel): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Puisqu'on est justement dans l'éclairage, je veux savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet:... de Mme la ministre... Étant donné que lorsqu'on a étudié les engagements financiers du ministère M. le député de Saint-Jacques avait justement soulevé un problème d'éclairage à son appartement, étant donné qu'un projecteur éclairait dans...

M. Boulerice: Ce sont les engagements financiers...

M. Audet: Je voulais savoir si cela a été réglé.

M. Boulerice: Non, c'était...

M. Audet: Votre problème est-il réglé, M. le député?

M. Boulerice: Non, malheureusement, le problème n'est pas réglé.

Mme Bacon: Non, on a fait vérifier... Je dois dire qu'on a fait vérifier. Nous voulons quand même le bien-être du député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Non, mais j'ai remarqué que...

Mme Bacon: II faut le conserver en forme pour...

M. Audet: C'est cela.

Mme Bacon:... finir le mandat.

M. Boulerice: Mais j'ai remarqué effectivement que les services du ministère sont rendus très sécuritaires par l'ajout d'une espèce de... Je vais appeler cela une console...

Mme Bacon: On prend bien soin de vous.

M. Boulerice:... parce que je ne trouve pas le mot, ce qui fait que ce n'est pas joli, mais c'est moins laid qu'une démolition comme telle.

Mme Bacon: Cela vous dérange moins et cela ne vous empêche pas de dormir.

M. Boulerice: Mais c'est toujours cet immense réflecteur qui gêne les gens du coin.

Mme Bacon: C'est sous étude.

M. Boulerice: C'est sous étude. Alors, pour une fois, on vous...

Mme Bacon: Mais il me semble que le député de Saint-Jacques aime bien être sous les réflecteurs de temps à autre.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques aime bien être sous les réflecteurs de temps à autre.

M. Boulerice: Madame, je ne nierai pas que dans ma brève carrière parlementaire - enfin, je parle de mon premier mandat, depuis trois ans et demi - vous m'avez quand même influencé à certains égards.

Mme Bacon: Non, je pensais que vous alliez dire: Vous m'avez permis d'être sous les réflecteurs.

M. Boulerice: Non, vous m'avez influencé... Si on se renvoie l'ascenseur, on peut se renvoyer les spots de temps en temps. Oui, bon, cela étant dit...

Le Président (M. Trudel): Où en êtes-vous, M. le député?

M. Boulerice: À l'élément 4.

Le Président (M. Trudel): L'élément 3 est-il adopté?

M. Boulerice: On n'adopte pas les éléments, on adopte les programmes.

Le Président (M. Trudel): Ah oui! D'accord. Adopté. Allez-y, vous avez dix minutes sur l'élément 4.

Mme Bacon: L'élément 4.

Soutien aux fonctions culturelles

M. Boulerice: Si je regarde la problématique, l'état de la situation, M. le Président, les crédits totaux alloués pour le Soutien aux fonctions culturelles s'élèvent en 1989-1990 à 77 388 900 $ par rapport aux crédits de 77 734 900 $, soit une baisse de 0, 5 %. Celle-ci s'explique en partie par la non-récurrence de 5 000 000 $ pour les jeunes artistes et créateurs qui viennent compenser. Il y a un ajustement de 4 300 000 $ pour le musée des Beaux-Arts de Montréal. Il y a un budget de développement de 550 000 $. C'est bien cela. La plupart des programmes d'aide aux entreprises, aux municipalités et aux organismes sans but lucratif et aux personnes sont financés à partir de cette enveloppe, mais plusieurs de ces programmes stagnent ou accusent des baisses qui, à mon point de vue...

Mme Bacon: C'est cela.

M. Boulerice:... sont incompréhensibles et inacceptables. Si on examine le tableau Synthèse des programmes d'aide aux pages 259 et 262.

Mme Bacon: Si vous me le permettez, je voudrais corriger tout de suite. Quand on parie de baisses, c'est parce qu'il y avait l'an dernier 5 000 000 $ accordés à la relève, où on n'avait pas fait de programme spécifique pour les 5 000 000 $ mais on avait inclus ce montant ventilé dans certains programmes. Quand on enlève les 5 000 000 $, c'est sûr qu'il y a 5 000 000 $ de moins.

M. Boulerice: Bien oui. Vous étiez contente de dire qu'il y avait un montant de 5 000 000 $ de plus mais, quand il n'y est plus, vous êtes obligée de dire que c'est 5 000 000 $ de moins.

Mme Bacon: II ne faut pas dire qu'on en a retiré aux autres. Ce sont les 5 000 000 $ du budget qui ont été accordés à la Relève et il reviendra au ministre des Finances de décider si on doit l'avoir ou pas.

M. Boulerice: Quelles sont les dépenses probables à l'élément 4, Soutien aux fonctions culturelles, pour 1988-1989?

Mme Bacon: Pardon? Les dépenses...

M. Boulerice: Probables à l'élément 4, Soutien aux fonctions culturelles.

Mme Bacon: Ce qui peut nous venir des autres ministères, c'est environ 10 000 000 $. C'est ce qu'on peut prévoir venant des autres ministères comme soutien direct.

M. Boulerice: Est-ce que ça s'ajoute ou si c'est inclus aux 77 000 000 $?

Mme Bacon: Cela s'ajoute. Ils font partie de d'autres ministères mais ils viennent chez nous. L'OPDQ, le MMSR.

M. Boulerice: Le MMSR?

Mme Bacon: Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Boulerice: Non, c'est parce que les sigles, je...

Mme Bacon: On s'y habitue, M. le député.

M. Boulerice: Mais j'appartiens à la ICUS, Institution internationale contre l'utilisation des sigles. C'est renouvelable annuellement.

Une voix: Vous renouvelez votre cotisation.

Mme Bacon: Est-ce que c'est renouvelable et durable?

M. Boulerice: Récurrente et durable. Au sujet de l'utilisation des 550 000 $ du budget de développement.

Mme Bacon: J'ai dû réaffecter des sommes qui étaient consenties en 1988-1989 à d'autres priorités en 1989-1990. Il était primordial de continuer nos engagements dans des secteurs qui n'ont pas accès... Ce ne sont pas tous les secteurs qui avaient accès au fonds d'appui. Il y a les bibliothèques, la diffusion Québec à l'étranger, l'édition, l'industrie du disque, la formation, les équipements, le patrimoine. C'est une décision qui n'est pas facile à prendre mais que j'ai dû prendre.

Le fait de reconduire le fonds d'appui cette année aurait eu pour effet d'accorder les fonds aux secteurs qui, l'an dernier, ont bénéficié largement des crédits additionnels puisque ce sont ces secteurs qui, en plus, attirent plus facilement la commandite. Donc, cette année, il fallait accorder une priorité à des secteurs qui n'ont pas accès à une commandite, comme je le disais tantôt: les bibliothèques, diffusion à l'étranger, diffusion Québec, l'édition, l'industrie du disque, la formation, les équipements et le patrimoine. Donc, le montant qu'on aurait pu accorder au fonds d'appui, nous l'avons accordé à des secteurs qui ne l'avaient pas ou qui n'auraient pas accès au fonds d'appui. On peut peut-être on donner.

M. Boulerice: Pour terminer, M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation de ces 550 000 $?

Mme Bacon: Oui, je peux la donner tout de suite. On va finir avec beaucoup plus de 550 000 $, mais, cet après-midi, quand on recommencera les travaux, je vous en donnerai une ventilation qui peut être importante.

Le Président (M. Trudel): D'accord. Je constate qu'il est 13 heures. Nous allons donc ajourner nos travaux sine die, c'est-à-dire jusqu'à ce que la Chambre nous donne l'ordre de nous réunir à 15 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 36}

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'il y avait un complément de réponse à apporter à l'élément 4. Mme la ministre ou M. le député de Saint-Jacques.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques m'a posé une question sur la répartition des 550 000 $ du budget de développement. J'irai

encore plus loin que ça. Aux 550 000 $, j'ai ajouté les 3 950 000 $ du fonds d'appui pour que ces crédits soient donnés... En fait, c'est une réaffectation du budget.

Nous avons donné, comme je le disais ce matin, 800 000 $ en aide financière à la musique, à la danse et à la diffusion; 100 000 $ d'aide financière aux événements majeurs; 340 000 $ aux associations, organismes et regroupements; 450 000 $ d'aide à la formation; 500 000 $ d'aide aux organismes régionaux en arts visuels; 235 000 $ d'aide aux musées, centres d'art accrédités et cinémathèques; 1 300 000 $ aux bibliothèques; 365 000 $ à l'édition; 150 000 $ à l'industrie du disque; 200 000 $ aux centres de recherche, de diffusion et d'innovation en métiers d'art. On a ajouté un montant de 60 000 $ aux Prix du Québec, c'est 20 000 $ de plus, parce qu'on ne donnait que 15 000 $, et je pense qu'on doit donner un peu plus en 1989, et, aux archives privées, 200 000 $. Ce qui fait 4 500 000 $.

On pourrait peut-être en donner une copie au député, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, s'il vous plaît. Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Boulerice: M. le Président, si tantôt on était "A woman under his influence", je ne voudrais pas qu'on tombe dans "A woman on the verge of a nervous breakdown", qui est un autre excellent film. Alors, si vous le permettez, mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition, aimerait vous poser des questions.

Mme Bacon: Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un qui est en "nervous breakdown"? Je ne le pense pas, M. le Président.

M. Boulerice: Non, mais le président a dit ce matin qu'on s'échauffait.

Mme Bacon: Je peux aussi bien faire face au député de Lac-Saint-Jean qu'au député de Saint-Jacques.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Ma question porte sur le fonds d'appui. J'ai eu l'occasion d'avoir une discussion avec les représentants du Conseil régional de la culture du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ces derniers s'inquiétaient de l'avenir qu'on réserve au programme du fonds d'appui du ministère des Affaires culturelles mis sur pied en 1987 et qui, comme on le sait, prévoyait une contribution de 0, 50 $ pour chaque dollar recueilli lors d'une campagne de financement auprès de l'entreprise privée. Cela devait être 1 $, mais le programme a connu un tel succès que, finalement, il a fallu ajuster les proportions. Alors, on a ramené ça à 0, 50 $ pour chaque dollar.

L'inquiétude est forte au Conseil régional de la culture du Saguenay-Lac-Saint-Jean de même que chez tous les autres - je pense que la Conférence nationale des conseils de la culture du Québec s'est également inquiétée de l'avenir de ce programme - aussi bien chez les organismes culturels que parmi les entreprises qui ont contribué dans le passé à financer la vie culturelle, d'autant plus que, justement, le caractère intéressant de ce programme était la recherche de fonds chez l'entreprise privée, la participation de l'entreprise privée à la vie culturelle. Cela avait obtenu un très grand succès. Je pense qu'on peut dire que l'entreprise privée, aussi bien les PME que les grandes entreprises - chez nous, en tout cas, c'était le cas - ont bien répondu à l'appel et ont participé, ont contribué à ce fonds d'appui de façon que les organismes culturels reçoivent des subventions du ministère des Affaires culturelles.

La question qu'on se pose évidemment au Conseil régional de la culture, je vous la pose directement, Mme la ministre: Est-ce que vous avez l'intention de maintenir et de poursuivre ce programme de fonds d'appui, qu'on a aussi appelé le fonds d'appariement, compte tenu de son succès, compte tenu de l'implication et de la participation des entreprises privées au financement, compte tenu, pourrait-on dire, de la popularité de ce programme? Il semble qu'il soit abandonné. Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'il sera maintenu? Est-ce qu'on peut compter sur sa poursuite, du moins pour l'année qui vient?

Mme Bacon: Le fonds d'appui au financement privé n'apparaît pas dans les crédits du ministère comme tel. Je suis très heureuse d'entendre le député vanter les mérites de ce programme.

M. Brassard: Oui, oui.

Mme Bacon: C'est un programme que nous avons mis sur pied parce que, auparavant, on avait un petit fonds d'appui qui était remis d'une façon discrétionnaire par le ministre, ce que nous ne voulions pas. Je voulais que tous les organismes aient droit et accès au fonds d'appui. Je maintiens encore l'objectif que j'avais à ce moment-là d'augmenter par le fait même les revenus de nos organismes culturels, sauf qu'il nous fallait réévaluer le fonds d'appui à cause justement de l'ensemble et du nombre des demandes que nous avions et qui nous venaient d'un peu partout.

On avait voulu ne pas privilégier un secteur par rapport à un autre, mais donner accès à tout le monde. Malheureusement, il y a quand même encore des secteurs qui n'ont pas accès au fonds d'appui, comme les bibliothèques, la diffusion Québec, la diffusion à l'étranger, par exemple. Il y a l'édition, l'industrie du disque, la formation, les équipements, le patrimoine. Ces gens-là n'avaient pas accès au fonds d'appui. Je pense qu'il fallait revoir tous nos dossiers avant de

reprendre une décision, sauf que je maintiens l'objectif dans nos priorités, et je souhaite que nous ayons dans le budget ies montants nécessaires pour le faire.

Le fait de reconduire le fonds d'appui cette année aurait eu pour effet d'accorder des fonds dans des secteurs qui déjà, l'an dernier, ont pu bénéficier largement de ce fonds d'appui et, en même temps, faire en sorte que d'autres secteurs comme je le mentionnais tantôt, les bibliothèques, les disques, la formation, les équipements, le patrimoine et autres, n'aient pas encore accès à cette possibilité de fonds supplémentaire. Nous avons voulu justement distribuer nos crédits cette année parmi ces différents organismes et nous espérons que nous pourrons avoir... Nous avons eu une oreille attentive de la part du ministre des Finances, mais nous espérons qu'il aura les fonds nécessaires dans son prochain budget pour reconduire le dossier du fonds d'appariement.

Il a été populaire, c'est vrai, et c'est pour ça qu'il a fallu réduire à 0. 50 $ Je pense qu'il faut quand même penser à une équité pour l'ensemble des organismes et ne pas toujours donner aux mêmes par rapport à d'autres. Il y a d'autres possibilités que nous avons de répartir les fonds, mais je pense que quand on fait un pareil fonds d'appui il faut tenter d'instaurer une équité pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de priviliège pour certains par rapport à une façon inéquitable pour d'autres qui ne peuvent pas bénéficier de ce fonds. Alors, nous voulons trouver une formule qui fera en sorte que tous les gens pourront y avoir accès et afin qu'on ait les fonds nécessaires à donner à ceux qui ne le peuvent vraiment pas, à même les crédits du ministère.

Je dois dire, par exemple, que l'entreprise privée - ce n'est pas une boutade - n'était pas fâchée qu'on revoie le dossier parce qu'elle a été drôlement sollicitée dans toutes les régions, et largement sollicitée. Cela permet à l'entreprise privée, aussi, de "prioriser" ces secteurs parce qu'elle a été sollicitée de partout, dans toute la province. Cela permet quand même à l'entreprise privée de continuer à garder cette conscience qu'elle a de la position dans laquelle elle est, d'aider davantage la culture au Québec et de participer comme partenaire, et, c'est ce que nous voulions à ce moment-là, la ramener avec nous comme partenaire dans un geste qui ferait en sorte que nos organismes pourront bénéficier de ces sommes venant du milieu privé comme du milieu public. Elle reste un partenaire de choix dans ce dossier, et je dis encore une fois que l'objectif d'aider davantage les organismes qui font des campagnes de financement, de levée de fonds, reste le même. Nous n'avons pas abandonné cet objectif. Il nous reste à avoir les fonds nécessaires.

M. Brassard: M. le Président, est-ce que je comprends bien vos propos si je dis que votre

Intention, advenant le cas où le ministre des Finances répondrait favorablement à votre demande et prévoirait de nouveaux crédits pour maintenir en vigueur le fonds d'appariement, c'est qu'il devienne plus sélectif, que certains secteurs ne soient pas admissibles, parce que...

Mme Bacon: Non, au contraire.

M. Brassard: J'ai des chiffres du Conseil régional de la culture qui disent que, l'année dernière, c'est surtout, évidemment, dans le domaine des arts d'interprétation que le fonds d'appariement a été largement utilisé, que c'est de ce secteur que les demandes provenaient largement. Est-ce que vous voulez, à ce moment-là, en arriver à exclure des secteurs...

Mme Bacon: Au contraire, c'est pour cela qu'il a fallu revoir le programme parce qu'on s'est aperçus qu'en arts d'interprétation il y a souvent des structures. Il y a certains endroits où il y a une personne qui travaille à temps plein pour faire des levées de fonds et aller chercher l'argent nécessaire. Donc, c'est un secteur qui a déjà un net avantage sur d'autres, par exemple, comme je le disais tantôt les bibliothèques, les disques, la formation, la diffusion, qui n'ont pas ces structures de levées de fonds. Et il faut essayer d'être équitables pour tout le monde. C'est ce genre de formule qu'on tente de trouver pour rendre équitable le fonds d'appariement pour ne pas privilégier un secteur par rapport à un autre et je pense que l'ensemble du milieu culturel doit y avoir accès.

M. Brassard: Est-ce que vous souhaitez atteindre cette recherche ou cet objectif d'équité en fonction des régions, de façon qu'il n'y ait pas d'injustice à l'égard d'une ou de plusieurs régions mais qu'il y ait une répartition, la plus équitable possible, dans toutes les régions?

Mme Bacon: II y a l'équité des secteurs culturels et l'équité des régions, les deux.

M. Brassard: Le fonds d'appariement était de combien l'année dernière? Est-ce que c'était 10 000 000 $?

Une voix: De 7 000 000 $, sur deux ans. M. Brassard: De 7 000 000 $, sur deux ans? Mme Bacon: De 3 900 000 $, deux fois. M. Brassard: De 3 900 000 $, deux fois, et...

Mme Bacon: En 1987, 3 900 000 $, et la même chose en 1988.

M. Brassard: Compte tenu des demandes et du fait que vous avez été obligée de réajuster..

Mme Bacon: Cela nous aurait pris 20 000 000 $

M. Brassard: Cela veut donc dire que les demandes étaient nombreuses. Est-ce que vos demandes auprès de votre collègue des Finances sont supérieures à ces chiffres-là?

Mme Bacon: Vous savez bien qu'au ministère des Affaires culturelles on demande toujours plus que l'année précédente pour la culture.

M. Brassard: Est-ce que vous êtes optimiste dans le sens que vous avez, je ne dirais pas une garantie absolue, mais une assurance que le prochain discours sur le budget va remettre en vigueur le fonds d'appariement ou le fonds d'appui?

Mme Bacon: Optimiste, je le suis toujours par rapport au ministre des Finances et aux possibilités du ministère des Affaires culturelles. Je ne peux pas annoncer ici le discours sur le budget. Je dois quand même dire qu'à plusieurs de nos réunions de caucus l'ensemble des députés ont fait des démarches, tant auprès du ministre des Finances qu'auprès du premier ministre, pour qu'on puisse remettre sur pied ce fonds d'appariement avec un montant qui répondrait aux besoins. Au cours des grands caucus de deux jours que nous avons où on remet en question les différentes politiques des différents ministères, les députés ont toujours fait des pressions sur le premier ministre et sur le ministre des Finances pour que nous ayons le fonds d'appariement, mais cela touche toutes les régions.

M. Brassard: J'ai une dernière question sur ce sujet. Est-ce qu'il serait possible, pas maintenant, mais le plus tôt possible, évidemment, d'avoir une sorte de bilan du fonctionnement du fonds d'appariement pour les deux ans où il a été en activité, en termes de nombre de projets, des secteurs touchés...

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques avait demandé...

M. Brassard:... et de la répartition régionale?

Mme Bacon:... ce matin, les documents que nous avions là-dessus. On a promis de remettre ces documents. Alors, à ce moment-là, on remettra cela.

M. Brassard: Je ne sais pas si vous avez abordé ce sujet, mais j'ai bien compris, en discutant avec mon collègue de Saint-Jacques, que pour ce qui est du programme d'aide à la relève, il n'était pas question, cette année, de le poursuivre.

Mme Bacon: C'était un budget non récur- rent. C'était un budget qui nous avait été donné au cours de l'année; et il était ponctuel et non récurrent. Ce budget, on l'a distribué... Cela s'est avéré, je pense...

M. Brassard: Votre évaluation de ce programme...

Mme Bacon:... un budget fort nécessaire, qui a permis à beaucoup de jeunes de démarrer. Je n'ai qu'à penser à Starmania, à Paris, par exemple, où des jeunes y sont allés justement grâce à des subventions du fonds d'aide à la relève. On n'a qu'à penser aussi à Vis ta vinaigrette, où là aussi on a des possibilités... Il y a eu des possibilités de départ de carrière. Il y a eu aussi des possibilités pour des jeunes qui ont fait leur place, tant du côté du cinéma que du côté des scénarios de cinéma, par exemple, avec la SOGIC, et dans d'autres domaines; ils ont vraiment vu une possibilité de démarrer. Ce n'est pas facile pour un jeune de faire sa place dans ces différents milieux, et cela a été très positif comme bilan.

M. Brassard: Justement à cause de ça et de son succès, est-ce que vous ne pensez pas que de non récurrent, ce programme devrait devenir récurrent?

Mme Bacon: Je le souhaite.

M. Brassard: Encore là, vous nous reportez au discours sur le budget? Vous avez une demande en ce sens?

Mme Bacon: Je pense que je n'aurai pas à le dire plusieurs fois au ministre des Finances, quand on voit les succès de certains dossiers.

M. Boulerice: Oui, mais il nous a fait une passe dans le domaine du cinéma, il pourrait peut-être nous en faire une là-dessus aussi.

Mme Bacon: Dans le domaine du cinéma?

M. Boulerice: Bien oui, quand il avait réduit les abris fiscaux. Je lui avais donné la chance de se rattraper par une déclaration ministérielle en Chambre, mais...

Mme Bacon: On s'est drôlement rattrapés quand même.

M. Boulerice: Bien oui, mais on...

Mme Bacon: il ne faudrait pas regarder les sommes qui vont être données...

M. Boulerice:... a pâti durant cette année-là, par exemple.

Mme Bacon:... cette année. Je pense qu'on a quand même l'abri fiscal de 166 2/3 %; je dois

vous dire que l'Ontario a fait des pressions énormes sur le Québec pour qu'on l'abandonne. Je dois rendre hommage ici au ministre des Finances pour avoir tenu parole et l'avoir gardé.

M. Boulerice: II a été plus ferme là-dessus que pour les immigrants investisseurs. Bravo!

Mme Bacon: Cela est un autre dossier, ce n'est pas le mien, M. le Président. J'en ai suffisamment de deux. J'espère que... Là, ce serait à temps partiel-partiel, comme le dirait le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je poserai la question à la ministre 142!

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une dernière question. Encore une fois, je ne sais pas si je suis conforme au règlement, mais c'est concernant le moratoire ou la levée du moratoire.

Il me semble que vous avez affirmé que ça se ferait, comment dire, progressivement. Est-ce que vous pourriez éclairer ma lanterne à ce sujet-là?

Mme Bacon: Sur ce que veut dire "progressivement"?

M. Brassard: Sur la levée progressive. Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire que vous allez ouvrir dans certains secteurs pour certains équipements plutôt que d'autres, que vous allez davantage tenir compte des choix identifiés dans les sommets, par exemple.

Mme Bacon: C'est ça. D'abord, aux sommets. Alors, on favorise quand même les régions dans les différents sommets parce que les gens ont établi leurs propres priorités. Je pense qu'à ce moment-là on a une oreille attentive aux dossiers qui nous sont soumis.

J'ai dit, ce matin, qu'on irait progressivement parce qu'on ne peut pas ajouter, d'une façon dramatique, au service de la dette. En fait, pour les années qui viennent, je ne voudrais pas que les surplus de budget qu'on donne une année par rapport à l'autre ne servent qu'à couvrir le service de la dette. Je pense qu'il faut y aller par étapes. On a quand même tenté de privilégier, dans nos dossiers, au service de la dette, le domaine des bibliothèques, par exemple, parce qu'il faut en construire davantage. On a répondu davantage et il y avait plusieurs dossiers qui nous étaient soumis. On a quand même un plan triennal de construction d'équipements et on essaie de le suivre pour autant que ce soit possible, puisque c'est suivant les dossiers qui sont entrés au ministère et les besoins. C'est tout à fait à part des dossiers des sommets. On essaie de permettre des développements de façon prudente, mais en "priorisant" les plus urgents, ceux qui ont un rayonnement aussi, que ce soit régional, et ceux qui, dans leur milieu, sont vraiment nécessaires. Encore une fois, on a quand même dépensé 15 000 000 $ cette année au service de la dette dans le domaine de l'immobilisation, ce qui est un montant important. On n'a pas notre enveloppe pour 1989-1990 encore.

M. Brassard: Est-ce que je me trompe, pour ce qui est des trois prochaines années, je pense que votre demande...

Mme Bacon: C'est 100 000 000 $.

M. Brassard: Vous demandez 100 000 000 $, donc, à peu près 33 000 000 $ par année au service de la dette.

Mme Bacon: C'est ce que nous espérons, mais on va attendre le service de la dette. Je pense qu'on a déjà 15 000 000 $ cette année.

M. Brassard: Si vous l'aviez, ça doublerait vos possibilités d'engagements sur le service de la dette. Vous êtes à 15 000 000 $ en 1988-1989, c'est ça?

Mme Bacon: Pour le plan triennal, c'est ce que nous avons d'entré au ministère, 100 000 000 $. Comme je le disais tantôt, on "priorise" aussi. Les priorités se font selon ce qui est urgent, ce qui est nécessaire, ce qui est inévitable, ce qui produit de la diffusion dans le milieu, ce qui est important comme rayonnement, en plus des sommets économiques que nous avons. Encore là, cette année, nous ne connaissons pas l'enveloppe budgétaire. Nous y allons suivant l'enveloppe budgétaire mais, souvent, il y a de ces dossiers qui sont entrés, mais qui ne sont pas terminés. On n'a pas attaché tous les fils de ces dossiers, dans certaines régions, et même à Québec ou à Montréal. Ce sont des dossiers qui sont entrés, que nous avons, mais c'est 100 000 000 $.

Cela ne veut pas dire qu'ils sont tous prêts. Alors, si un dossier, disons, pour l'année 1989-1990, que nous avons à notre calendrier, n'est pas prêt, on en fera avancer un de 1990-1991 qui est prêt ou qui est davantage prêt en 1989-1990. On déplace comme ça, suivant ceux qui sont prêts ou pas prêts, mais on a quand même un plan triennal.

M. Brassard: Quand on parle des sommets, cela ne veut pas dire... Évidemment, un sommet, ça se déroule une fois tous les quatre ou cinq ans. Cela ne veut pas dire qu'il faut attendre les sommets pour avoir...

Mme Bacon: Non, non, on n'attend pas les sommets. Il y a des choses qui sont nécessaires entre les sommets.

M. Brassard: C'est ça.

Mme Bacon: Alors, on leur accorde de

l'importance aussi. Il y a des dossiers dans des régions qui sont "priorisés" au sommet et d'autres qui ne le sont pas. Souvent, ils peuvent être nécessaires aussi. Alors, on accepte la "priorisation" des dossiers par les gens du sommet, mais on regarde aussi de plus près les autres qui pourraient nous sembler nécessaires et nous sembler aussi importants et urgents. Il y en a qui sont reportés à la biennale. Il y a les biennales aussi, il n'y a pas que les sommets.

M. Brassard: Si je comprends bien, si votre demande de 100 000 000 $ sur trois ans, en termes de plan triennal, était acceptée cette année par le Trésor, cela voudrait dire quelque 30 000 000 $.

Mme Bacon: Je serais surprise qu'on nous donne 30 000 000 $. Il ne faut quand même pas rêver en couleur. Vous avez connu ça comme moi, M. le député le Lac-Saint-Jean. Le Conseil du trésor a le dernier mot sur le service de la dette. Pas moi.

M. Brassard: II y a au moins une augmentation de 15 000 000 $ à un peu plus.

Mme Bacon: On a eu 15 000 000 $ et on espère toujours plus. Plus on va en recevoir, plus on va en faire, sauf qu'il faut quand même penser à ce que sera, dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans, le service de la dette du ministère. Il ne faudrait pas que les sommes qui nous seront remises en crédits, à ce moment-là, par le Conseil du trésor, ne servent qu'à rembourser le service de la dette. Je pense qu'il faut penser à s'en garder pour les milieux culturels. Mais, en même temps, c'est évident que l'immobilisation sert aux artistes.

M. Brassard: Merci.

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le député? M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. te Président, pour ce qui est de l'aide à la relève - encore une fois je me permettrai de dire que je n'aime pas le mot, je me rattache toujours à la phrase de Vigneault qui dit...

Mme Bacon: Cela n'offusque pas le milieu. (16 heures)

M. Boulerice:... " Pourquoi la relève? Personne n'est tombé. " Donc, parlons de continuité. J'écoutais la ministre dire que ce qu'elle appelle le programme d'aide à la relève, c'est merveilleux, mais, malheureusement, cela ne paraît pas dans les crédits. Elle ne pourra pas me reprocher de l'avoir dénoncé. C'est là. Ce sont des chiffres incontestables. Ce n'est malheureusement pas là. Mais c'est un bel exemple de continuité, pour ne pas employer le mot que vous utilisez. C'est bien Oxyjeunes qui touche l'ensemble des jeunes du

Québec. Un dossier, d'ailleurs, qui tient beaucoup à coeur à votre adjointe parlementaire, ma collègue et néanmoins amie, la députée de Vachon. Alors, qu'est-ce que vous... Il y a une demande, de 100 000 $, je crois, quelque chose comme ça, de la part d'Oxyjeunes. Est-ce que la ministre appuie cette demande d'Oxyjeunes où l'on retrouve, d'ailleurs, des gens autant de l'Estrie - pour faire plaisir à mon collègue d'en face - des gens de la rive sud, des gens du Saguenay, des gens du Lac-Saint-Jean, des gens de cette belle région de la Beauce. Est-ce que la ministre appuie la demande d'Oxyjeunes? Et, surtout, est-ce qu'elle entend faire accélérer les choses?

Mme Bacon: C'est évident que j'appuie la demande d'Oxyjeunes, vis-à-vis de mon collègue du MLCP. Si vous n'aimez pas les abréviations, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais la demande, chère madame...

Mme Bacon:... qui est responsable de ce secteur d'activité qui n'est pas un secteur professionnel. Ce sont des jeunes de 12 à 16 ans, réseau scolaire non professionnel. La mission du ministère des Affaires culturelles est une mission qui englobe les artistes professionnels. Et les démarches qu'on peut faire sont auprès de mon collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est lui qui est responsable de ce genre d'activité.

M. Boulerice: Mais la demande a été faite à votre collègue numéro un, le premier ministre. Elle n'a pas été faite au MLCP.

Mme Bacon: Elle a été transmise au MLCP.

M. Boulerice: Et qu'est-ce que votre collègue vous répond actuellement?

Mme Bacon: C'est lui qui doit analyser son dossier. Je ne peux pas faire l'analyse pour lui. J'en ai suffisamment à faire.

M. Boulerice: Ah bien non! Je sais bien que vous ne ferez pas sa job. C'est bien entendu. Vous en avez assez de deux.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: Comme disait l'autre: "Trente-six...

Mme Bacon: Je trouve que vous avez l'air à vouloir m'en donner beaucoup en plus.

M. Boulerice:... métiers, trente-six misères*.

Comme disait le père Ovide.

Mme Bacon: Non, non, pas à ce point-là quand même.

M. Boulerice: Mais vous êtes intervenue face au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, quoique Chasse et Pêche...

Mme Bacon: Certainement.

M. Boulerice: Mais on me dit que la demande est plutôt examinée au cabinet du premier ministre.

Mme Bacon: SI le premier ministre a reçu la demande directement chez lui...

M. Boulerice: Ce qui est le cas.

Mme Bacon:... c'est évident qu'ils ont regardé à quel ministère ils devaient s'adresser. Ils se sont adressés chez nous au départ. On leur a dit que nous n'étions pas responsables de ce genre de dossier et que c'est un dossier qui relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, un secteur d'activité qui n'est pas de niveau professionnel et ce dossier-là a été transmis au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Boulerice: Vous ne leur avez rien donné l'an passé? Il me semble que oui.

Mme Bacon: Ah oui!

M. Boulerice: J'avais tellement poussé que vous aviez cédé.

Mme Bacon: Le premier ministre a reçu le dossier comme responsable du dossier jeunesse. Le secteur de la jeunesse relève du bureau du premier ministre.

M. Boulerice:... vous. Il me semble que vous leur avez donné quelque chose l'année passée. À moins que je ne me trompe?

Mme Bacon: Dans le cadre des fonds d'initiative culturelle, jusqu'à ce que ce soit considéré par le MLCP.

M. Boulerice: Et, advenant que le MLCP ne les considère pas, qu'est-ce que vous entendez faire? Vous allez me dire: question hypothétique. Mais vous n'êtes pas le maire Drapeau, vous pouvez quand même répondre aux questions hypothétiques.

Mme Bacon: Je pense que... Je dois dire qu'on doit... Et ce n'est pas un blâme que je fais au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais if commence à être temps que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se penche sur les dossiers socioculturels qui ne sont pas du niveau des professionnels. C'est à eux de prendre leurs responsabilités. Je ne peux pas prendre... J'ai tenté d'aider davantage les professionnels. Mais c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable de ce secteur d'activité.

M. Boulerice: Bon, la remarque que vous faites au sujet du MLCP - je ne veux pas vous mettre en conflit avec ce ministère-là..

Mme Bacon: Non, ce n'est pas un conflit. Je l'ai déjà...

M. Boulerice:... mais je la juge quand même pertinente comme remarque.

Mme Bacon:... dit. J'ai déjà discuté de ce dossier-là avec le ministère.

M. Boulerice: Sauf que la demande de 100 000 $ qu'ils ont faite pourrait venir de différents secteurs, toujours dans l'hypothèse où le MLCP n'arrive pas à dégager des fonds. Mais je veux revenir à ma première question. Il me semble que vous leur avez donné quelque chose l'an passé. Je sais que le député de Saint-Jacques a été généreux envers eux. C'est traditionnel. Mais il me semble que vous avez fait votre effort vous aussi.

Mme Bacon: L'effort que j'ai fait, c'est en 1986 et 1987. L'an passé, j'ai commené à être un peu plus, comment dirais-je, réservée...

M. Boulerice: Réservée, ha, ha, ha!

Mme Bacon:... par rapport à ce dossier parce que c'est là que je trouvais qu'il fallait, une fois pour toutes, responsabiliser le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne peux pas continuellement tenter... Je sais que c'est de la culture, que c'est socioculturel; ce ne sont pas des professionnels, ce sont des jeunes qui veulent faire des choses. Ce sont des efforts très louables qui viennent de la part de beaucoup de milieux, mais le ministère qui doit assumer ces frais, c'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne dis pas que je n'en ai pas donné l'an dernier mais assez, c'est assez. Je pense que c'est le temps que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche prenne ses responsabilités.

M. Boulerice: Advenant le cas où le MLCP ne donnerait rien cette année, quelles que soient les raisons que pourrait invoquer votre collègue, le festival tombe à l'eau, c'est le cas de le dire. Et Dieu sait que c'est maintenant rendu une tradition. C'est un fait que ce ne sont pas des professionnels, mais ce sont ceux de demain.

Mme Bacon: Pas toujours, quand même!

M. Boulerice: Ah!

Mme Bacon: II y a des gens qui restent...

M. Boulerice: J'y vais moi.

Mme Bacon: Vedette de demain?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: En parlant de vous.

M. Boulerice: Bien oui, voilà! Je vous l'ai dit que vous étiez prémonitoire, tantôt.

Mme Bacon: Le fonds d'initiative culturelle du ministère, c'est un fonds discrétionnaire, ce n'est pas un fonds récurrent. On ne doit pas normalement revenir à la charge à toutes les années. On l'a fait en 1986 et on l'a fait en 1987. Si cela devient un fonds récurrent, on ne terminera jamais. Il faut que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche prenne ses responsabilités dans ce cas.

M. Boulerice: Ceci dit, il n'y a aucun doute quant à l'appréciation du Festival création jeunesse.

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que je le mettais en doute, au contraire, je ne les aurais pas aidés les deux premières années.

M. Boulerice: D'accord. Le dossier est rendu chez votre collègue. Êtes-vous prête à faire des démarches? Il ne faut pas oublier que vous êtes aussi vice-première ministre. Vous êtes le no 2.

Mme Bacon: On a fait énormément de représentations au bureau du premier ministre pour qu'il fasse aussi des représentations auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Nous, on n'a pas fait que les démarches auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a demandé au bureau du premier ministre de faire la même chose.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: On a expliqué à ce moment au bureau du premier ministre les différences de missions qui ne sont pas les mêmes. Chacun a sa mission.

M. Boulerice: Cela va pour ce qui est du programme d'aide à la relève, puisqu'il faut employer le nom.

Le Président (M. Audet): Programme 2, Développement des milieux culturels, cela va?

M. Boulerice: Non, non.

Le Président (M. Audet): Non?

M. Boulerice: On vient de terminer un élément. C'est l'élément 4.

Le Président (M. Audet): L'élément 4 du programme 2.

M. Boulerice: C'est cela.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

M. Boulerice: Non, non ce n'est pas fini l'élément 4. Un premier volet, c'est le programme d'aide à la relève. Là, on va aller à un deuxième qui est les bibliothèques publiques. Bibliothèques publiques autonomes en 1984-1985, c'était 13 559 911 $; en 1985-1986, 13 824 600 $; 1986-1987, 9 824 000 $; 1987-1988, 9 853 478 $; 1988-1989 - on commence un peu à récupérer - 12 513 000 $ et 1989-1990, 12 984 600 $. Est-ce qu'on peut me dire à quoi sera consacrée l'augmentation des crédits, étant donné qu'il y a un moratoire - si nous pouvons toujours employer le terme - qui a été imposé en 1986 au programme d'aide à la construction et à la rénovation des bibliothèques publiques et qui a eu, d'ailleurs, un effet désastreux. Il y a une bibliothécaire qui disait: Ce programme était de beaucoup supérieur à l'aide ponctuelle que le gouvernement accorde actuellement à la construction et à la rénovation de bibliothèques. Soit dit en passant, un programme à caractère universel dont les règles seraient connues du public et des milieux concernés entrouvre moins la porte à l'arbitraire que des subventions distribuées à la pièce selon le bon vouloir du ministère. C'était quelqu'un de première ligne qui faisait cette assertion.

Mme Bacon: On a annoncé récemment la construction de six nouvelles bibliothèques: à Charny, à Saint-Augustin-de-Desmaures, à I'île Perrot, à Saint-Antoine, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et à Tracy. Dans les crédits que nous avons devant nous en ce qui concerne les bibliothèques, il y a une partie qui servira à la gestion de ces nouvelles bibliothèques. On ne fait pas que construire. On a besoin d'avoir davantage de fonds. C'est beaucoup plus là, dans l'implantation de ces bibliothèques, que dans d'autres programmes que vont ces sommes d'argent.

M. Boulerice: Tantôt, dans les équipements, vous disiez qu'il y avait des bibliothèques. Quand on regarde le poste: Implantation de nouvelles bibliothèques publiques autonomes, on voit 1 600 000 $.

Mme Bacon: Oui, c'est dans l'implantation et le développement de ces bibliothèques qu'on va dépenser l'argent.

M. Boulerice: Pour la construction.

Mme Bacon: Non, non. Pour l'achat de livres, pour l'achat d'équipements. Il y a de l'informatisation dans certains endroits.

M. Boulerice: Donc, sur les... Il n'y a pas de béton ou de contre-plaqué, peu importe.

Mme Bacon: II n'y a pas de béton là-dedans?

Une voix: II n'y a pas de béton.

Mme Bacon: C'est le fonctionnement, le développement, le démarrage.

M. Boulerice: Quels sont les critères de ce programme réintroduit?

Mme Bacon: II y a l'aide à l'achat des livres et de l'équipement, une proportion réservée au fonctionnement.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: C'est 100 % de l'achat de livres et 10 % des frais de fonctionnement.

M. Boulerice: Pour les nouvelles ou pour toutes?

Mme Bacon: Pour toutes les bibliothèques.

M. Boulerice: Donc, ce n'est pas un programme distinct pour l'implantation de nouvelles bibliothèques publiques autonomes. C'est pour toutes les bibliothèques.

Mme Bacon: II y en a six là. C'est ça, les nouvelles bibliothèques.

M. Boulerice: Pourquoi y a-t-il une enveloppe distincte si c'est pour toutes?

Mme Bacon: Vous voulez savoir les critères, si c'est sur l'ensemble des bibliothèques ou les six que nous avons.

M. Boulerice: Non, mais vous dites que vous réintroduisez un programme pour l'implantation de nouvelles bibliothèques.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Mais vous me dites: 1 600 000 $, ce n'est pas pour les nouvelles bibliothèques, c'est pour toutes les bibliothèques.

Mme Bacon: Non, non. Non, non. Il y a une partie... On va attendre madame...

L'an dernier, on avait six nouvelles bibliothèques et, cette année, il y en a six autres que je vous al nommées tantôt. Nous apportons ces crédits à l'implantation des bibliothèques durant les deux premières années. Il y a 500 000 $ qui sont compris dans les crédits de cette année qui servent encore cette année aux bibliothèques qu'on a implantées l'an dernier. La différence servira aux nouvelles bibliothèques, les six que je viens de nommer. C'est sur deux ans. On couvre les frais... Je disais tantôt 10 %...

Une voix: Non.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça. C'est l'implantation des bibliothèques nouvelles, celles de l'année passée et celles de cette année.

M. Boulerice: Après deux ans, ces anciennes nouvelles bibliothèques...

Mme Bacon: C'est parce qu'il faut passer à d'autres nouvelles par la suite.

M. Boulerice: Je le sais bien, mais elles répondent...

Mme Bacon: Elles deviennent admissibles au programme.

M. Boulerice: Elles font partie du fonctionnement régulier. Comment choisit-on les critères pour l'implantation de nouvelles bibliothèques?

Mme Bacon: Pour faire le choix d'une construction de bibliothèque, vous voulez dire?

Elles posent leur candidature. Il y a des villes qui ont besoin d'une bibliothèque...

M. Boulerice: Pardon? (16 h 15)

Mme Bacon:... et posent leur candidature. Est-ce que c'est ce que vous voulez savoir? C'est analysé suivant les besoins.

M. Boulerice: Et la sélection se fait comment? Selon leurs besoins, il y a 1 000 000 de Québécois qui ont des besoins parce qu'ils n'ont pas accès à des bibliothèques publiques.

Mme Bacon: Vous avez passé votre commercial, je vais vous répondre.

M. Boulerice: II est vrai, mon commercial, d'ailleurs.

Mme Bacon: 900 000.

M. Boulerice: On n'est pas à 100 000 près. C'est déjà déshonorant...

Mme Bacon: 900 000, c'est le chiffre exact.

M. Boulerice:... on se confond à Terre-Neuve, un petit côté "Newfie" au ministère.

Mme Bacon: II n'y a aucun projet de bibliothèque soumis et prêt qui a été refusé.

Celles que je vous ai nommées tantôt avaient soumis des projets qui étaient prêts et nous leur avons accordé. Il y a des gens qui nous soumettent des demandes pour l'implantation d'une bibliothèque, mais leur projet est loin d'être prêt. Il y a des gens qui en parlent aussi et qui s'imaginent qu'en en parlant on va leur donner. On ne peut pas donner une bibliothèque, des sommes a une ville, si le projet n'est pas prêt ni même soumis. Il y a des gens qui n'ont même pas soumis de projet et qui s'attendent d'avoir leur bibliothèque. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

M. Boulerice: Donc, il n'y a plus de moratoire concernant les bibliothèques.

Mme Bacon: Je ne parle pas du moratoire. Je vous ai dit qu'il existe toujours, mais qu'on le lève progressivement. C'est la même chose pour cela. On a fait des efforts en ce qui concerne le service de la dette, surtout pour les bibliothèques. Ce sont des choix qu'on a faits de privilégier les bibliothèques. Vous qui vous plaignez, M. le député de Saint-Jacques, qu'il n'y ait pas suffisamment de bibliothèques, vous devriez être heureux qu'on ait privilégié les bibliothèques.

M. Boulerice: Je vous rappelle ce que disait un bibliothécaire en parlant de l'ancien programme: Ce programme était de beaucoup supérieur à l'aide ponctuelle que le gouvernement accorde actuellement à la construction et à la rénovation de bibliothèques. Soit dit en passant, un programme à caractère universel dont les règles sont connues du public et des milieux concernés entrouvre moins la porte à l'arbitraire que des subventions distribuées à la pièce, selon le bon vouloir du ministère. C'est la principale critique que l'on formule sur la façon d'agir du ministère actuellement en ce qui concerne les bibliothèques.

Mme Bacon: Avez-vous posé une question?

M. Boulerice: Bien oui!

Mme Bacon: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Boulerice: Comme en 1980!

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Jacques, si vous voulez poser votre question, s'il vous plaît.

Mme Bacon: Qu'est-ce qu'il y a eu en 1980?

M. Boulerice: II y avait une question et vous n'avez pas encore compris. Alors, vous n'avez pas su comment voter.

Mme Bacon: Je ne saisis pas.

M. Boulerice: Je vous donnerai un cours tantôt. Je vous ai dit qu'il n'y a pas de moratoire. Vous m'avez dit: On le lève progressivement.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Je vous ai dit: Progressivement, mais à partir de quels critères de sélection.

Mme Bacon: Quand on nous donne une enveloppe de 15 000 000 $ pour le service de la dette, c'est là qu'il faut faire des choix. Nous avons privilégié, quant aux bibliothèques, les dossiers et les projets qui étaient prêts. Je dis qu'il y a des gens qui nous parlent d'un besoin de bibliothèque, mais qui ne présentent aucun projet au ministère. Donc, il y a des projets d'entrés au ministère. Il y a des projets qui sont prêts. Cela couvre des régions où il y a un rayonnement. Il y a des endroits où il est nécessaire qu'il y ait ces bibliothèques. C'est pour cela qu'on fait cette sélection des projets qui sont prêts. On ne donne pas des fonds à des gens dont les projets ne sont pas prêts.

M. Boulerice: Une sélection de ceux qui sont prêts. Vous me dites que vous n'avez pas donné à toutes celles qui étaient prêtes, mais à certaines qui étaient prêtes.

Mme Bacon: On n'a pas refusé de nouveaux projets. Cela ne nous arrive pas trois douzaines à la fois.

M. Boulerice: Donc, tous les projets qui étaient prêts ont été acceptés.

Mme Bacon: On n'en a pas refusé.

M. Boulerice: Vous dites oui et votre collègue, en arrière, dit non.

Mme Bacon: Lequel? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Bon! Il dit: Non, on n'a pas refusé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: M. Bouchard est tout à fait d'accord avec moi. C'est un acquiescement.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Alors, pour revenir à 1980, c'est normal pour les gens d'en face qu'un oui vaille un non et qu'un non vaille un oui.

Mme Bacon: Cela fait longtemps que j'ai oublié cela.

M. Boulerice: Ah! Madame...

Mme Bacon: II faut vivre d'avenir et non pas du passé.

M. Boulerice: Mais qui oublie le passé est condamné à le revivre.

Vingt mois après le rapport Sauvageau, nonobstant le fait que M. Sauvageau devienne le nouveau président de...

Mme Bacon: Vous n'êtes pas heureux?

M. Boulerice: Ah bien! J'en suis très heureux. Je m'en réjouis, d'ailleurs.

Mme Bacon: Mon choix personnel. Merci beaucoup.

M. Boulerice: À moins que mon secrétariat n'ait pas exécuté ce que j'ai fait, je pense qu'il a reçu une petite note de ma part le félicitant pour ça.

Mme Bacon: Ah! Il doit être content.

M. Boulerice: Oui, il va être content parce que, d'ailleurs, le monde de ia bibliothéconomie m'avait - à la Bibliothèque nationale, Saint-Sulpice, qui est justement dans ma circonscription - félicité pour le travail acharné que j'avais fait pour les bibliothèques à l'époque du massacre à la scie que vous étiez en train d'effectuer. 20 mois... Bien, une coupure de 4 000 000 $, vous ne viendrez pas encore me faire une guerre de chiffres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ils sont malheureusement éloquents dans votre cas. Ce que vous avez fait: de 13 000 000 $ à 9 000 000 $, il y a des coupures pour 4 000 000 $. D'accord.

Alors, 20 mois après, comment se fait-il qu'il n'y ait aucune suite concrète qui ait été donnée au rapport Sauvageau?

Mme Bacon: Ce n'est pas vrai.

M. Boulerice: Vous dites que ce n'est pas vrai, bien prouvez-le.

Mme Bacon: J'aimerais quand même que le député de Saint-Jacques dose ses remarques. Le massacre à la scie, je dois dire que je ne faisais que poursuivre la philosophie de mon prédécesseur qui s'en allait dans un "phasing-out" quant à l'aide du ministère aux bibliothèques.

M. Boulerice: Encore là, les chiffres prouvent le contraire.

Mme Bacon: Je dois dire qu'à mon arrivée au ministère, c'était déjà enclenché. J'ai appris rapidement, M. le Président, que ce n'étaient pas là les besoins. J'ai corrigé le tir immédiatement après.

M. Boulerice: Ce qu'elle dit c'est: Mon prédécesseur les faisait disparaître et, moi, je les ai mutilés.

Mme Bacon: Non, je les ai fait revivre, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, en coupant 4 000 000 $. C'est un sérum drôlement encourageant pour eux.

Mme Bacon: Les interventions et les objectifs qu'on entend poursuivre dans le domaine des bibliothèques publiques...

M. Boulerice: Ce qui a été fait 20 mois après, qu'est-ce que c'est? Je me permets de dire qu'elle a de la difficulté avec ses livres.

Mme Bacon: En matière d'aide financière, on a porté à 20 900 000 $ l'aide financière aux bibliothèques publiques... Non. C'était en 1988-1989. Cela représentait un accroissement de 4 600 000 $ ou 30, 6 % par rapport à l'année précédente.

Un montant de 12 513 900 $ a été versé aux bibliothèques publiques autonomes, dont 2 660 000 $ ou 27 % de plus que l'année précédente. Cette somme devait être consacrée exclusivement à l'achat de livres, ce qui fut fait.

Il y a six municipalités qui ont reçu 562 988 $ dans le cadre du nouveau programme d'implantation de bibliothèques. Les bibliothèques centrales de prêt ont reçu 6 611 600 S en subvention, ce qui représente une augmentation de 13, 6 % et 790 000 $ de plus que l'année précédente. Elles ont aussi reçu un premier versement de 500 000 $ pour leur permettre de réaliser un programme d'informatisation réparti sur quatre ans. Dans le cas de l'aide aux jeunes artistes et créateurs, qui a été accordée par le gouvernement, les 5 000 000 $ dont on parlait tantôt, il y a une somme de 300 000 $ qui a été allouée aux bibliothèques publiques, qui favorisait à la fois l'expression des jeunes artistes, l'animation et la fréquentation des bibliothèques.

M. Boulerice: Pas récurrents.

Mme Bacon: Sept projets d'équipements ont aussi été subventionnés, pour un total de plus de 5 000 000 $. On a aussi fait connaître le nouveau programme d'aide financière aux bibliothèques publiques autonomes et ce programme, applicable aux municipalités, pour l'exercice de 1989, comprend deux volets. D'abord, une aide financière à l'achat de livres, qui représente 100 % de la contribution municipale, et une aide financière au fonctionnement, qui représente 10 % de la contribution municipale, selon les disponibilités budgétaires du ministère.

Il y a des négociations en cours pour la réalisation d'études sur l'informatisation des bibliothèques publiques autonomes, sur les besoins particuliers des personnes handicapées, et des

travaux sont aussi en cours dans le cadre d'une étude sur la capacité de payer des municipalités de moins de 5000 habitants.

M. Boulerice: Si je comprends bien, M. le Président...

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé, M. le Président, si vous le voulez bien. En 1986-1987, la population qui était desservie par les bibliothèques publiques autonomes était de 4 498 520 personnes, les BCP étaient de 1 151 045, pour un total de 5 649 565. Par rapport à 1988-1989, il y a une augmentation à 4 568 656 pour les bibliothèques publiques autonomes, et à 1 204 751 pour les BCP, soit un total de 5 773 407. Donc, il y a quand même une augmentation quant à la population desservie.

La projection, pour 1989-1990, visant les bibliothèques publiques autonomes, est de 4 618 656, pour les BCP, 1 234 751, soit un total de 5 853 407. Donc, depuis 1986-1987, il y a une progression, de l'état du développement des bibliothèques, ayant l'aide des municipalités. La population desservie est toujours de plus en plus nombreuses, et ce sont les efforts qui ont été consentis à la suite du rapport Sauvageau.

Le projet de révision de la Loi sur les bibliothèques publiques et les règlements qui s'y rattachent devraient être finalisés, et une direction des bibliothèques publiques sera mise sur pied dans les semaines qui viennent; je pense qu'on aura les sommes nécessaires. On est à la mettre sur pied, ça ne sera pas bien long. Cette unité pourra être mandatée pour assurer la coordination des actions gouvernementales nécessaires au soutien, au développement du réseau des bibliothèques publiques pour l'ensemble de la population du Québec. Elle verra aussi à assurer la cohérence des interventions, de concert avec les directions régionales du ministère et les associations du milieu des bibliothèques. C'est une des mesures qui nous avaient été demandées par le rapport de la commission d'étude sur les bibliothèques publiques. Cette direction va jouer un rôle de premier plan en matière d'aide-conseil aux bibliothèques publiques, en matière de sensibilisation et d'information, aussi en matière d'implantation de nouvelles bibliothèques, de même que dans des domaines aussi variés que le développement des collections, l'informatisation, la coopération ou l'animation. Elle va assurer, en collaboration avec les directions régionales du ministère, la gestion des programmes d'aide financière aux bibliothèques et ça, en collaboration avec toutes les directions régionales. Elle va réaliser ou verra à la réalisation d'études de normes qualitatives et quantitatives dont elle supervisera l'application. (16 h 30)

M. Boulerice: Compte tenu du cumul des fonctions de la ministre, j'ai presque le goût de dire que ses BCP ont été contaminées par ses

BPC parce que, 20 mois après le rapport Sauvageau, tout ce qu'elle vient de me dire, c'est que, pour cette année, c'est un gel et elle leur a redonné, l'an dernier, les 15 000 000 $ qu'elle leur avait coupés la première année.

Mme Bacon: Ce n'est pas un gel, c'est 1 300 000 $ de plus.

M. Boulerice: Bien, 1 000 000 $, c'est un gel si on calcule le taux d'inflation. Quand on ne se résout qu'à donner l'équivalent de l'inflation, pour moi, c'est l'équivalent d'un gel, madame.

Mme Bacon: Mais ce n'est pas un... M. Boulerice: Donc, après 20 mois...

Mme Bacon: Non, non. M. le Président, j'aimerais répondre. Ce n'est pas un gel...

M. Boulerice: Après 20 mois.

Mme Bacon:... c'est une des sommes les plus élevées que nous accordons pour le développement dans le dossier des bibliothèques. Nous savons que ce n'est pas suffisant, mais c'est une des sommes importantes que nous accordons aux bibliothèques parce que nous savons qu'elles en ont besoin.

M. Boulerice: Mais si on enlève l'implantation de nouvelles bibliothèques publiques autonomes, de combien est l'augmentation pour le développement des bibliothèques publiques autonomes existantes? Pas le Pérou!

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que c'était le Pérou ni le Brésil.

M. Boulerice: Non, mais c'est combien? Même pas 4 %, même pas le taux de l'inflation. Des chiffres, là, vite.

Mme Bacon: L'année dernière, nous avions un montant de 500 000 $ pour l'aide financière à l'implantation de nouvelles bibliothèques publiques autonomes.

M. Boulerice: Non, je vous parle du développement des bibliothèques publiques autonomes existantes.

Mme Bacon: Nous avons, cette année, 1 600 000 $, donc...

M. Boulerice: Ce n'est pas ça.

Mme Bacon:... 1 000 000 $ - écoutez-moi...

M. Boulerice:...

Mme Bacon: Je vous écoute quand vous parlez; écoutez-moi à votre tour. Donc,

1 100 000 $ de plus. Nous avons aussi 200 000 $ que nous ajoutons à l'aide financière au développement des bibliothèques publiques autonomes. Par rapport à l'année dernière, nous avions 12 784 000 $ et là, nous avons 12 984 000 $.

M. Boulerice: Donc, 200 000 $. Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: C'est ça, ce n'est pas le Pérou. Donc, 20 mois après le rapport Sauvageau, et autant de mois après le rapport Mittermeyer, c'est maigre.

Mme Bacon: Mais ce n'est pas maigre avec les six nouvelles bibliothèques qu'on a implantées l'an dernier et les six bibliothèques nouvelles qu'on implante cette année, avec les sommes qu'on a données pour l'achat de livres dans toutes les municipalités - demandez-le aux municipalités, elles sont très heureuses des efforts qu'on fait du côté des bibliothèques - plus le budget d'équipements, plus le secrétariat qui sera Installé au ministère dans quelques semaines; je n'appelle pas ça maigre.

M. Boulerice: Dans le cas...

Mme Bacon: II y a des efforts constants qui sont faits.

M. Boulerice:... du développement des bibliothèques publiques, avec votre norme de 100 % des livres et de 10 % pour le fonctionnement, pour ce qui est de l'achat des livres, est-ce que c'est le principe que vous avez appelé, avec humour, Popen bar" ou bien s'il y a une norme, un seuil?

Mme Bacon: Non, non, il y a quand même une limite de budget.

M. Boulerice: Qui est de combien?

Mme Bacon: C'est en fonction de la demande des municipalités et de la disponibilité budgétaire qu'on va fonctionner. Il faudra voir quelle sera la demande des municipalités.

M. Boulerice: Comment cotez-vous les normes des municipalités?

Mme Bacon: On a demandé aux municipalités de nous fournir leur demande. On va faire le total des demandes des municipalités et, suivant notre disposition budgétaire, on va répartir les sommes entre les municipalités.

M. Boulerice: Employez-vous un barème semblable au projet initial émis par votre prédécesseur pour ce qui était de l'appariement? On paie égal, égal, de façon à ne pas désinciter les municipalités à l'achat de volumes.

Mme Bacon: Si les municipalités veulent en mettre plus, on ne peut pas les en empêcher. De la façon dont vous le dites là, on empêcherait les municipalités d'en mettre plus. On ne peut pas les empêcher d'en mettre plus, au contraire.

M. Boulerice: C'est ça. Jusqu'à un certain niveau, au-delà de cette limite, votre ticket n'est plus valide, c'est ça, Romain Gary, c'est-à-dire qu'au-delà d'un certain montant, la municipalité ne peut pas acheter plus, cela devient entièrement à ses frais.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: D'accord. Et la limite du ticket pour les municipalités est en fonction de que) barème? Sa population, l'âge de sa bibliothèque?

Mme Bacon: C'est en fonction du budget dont nous disposons.

M. Boulerice: Cela risque d'être arbitraire, dans le cas d'une vieille bibliothèque qui a besoin de beaucoup plus de nouveaux volumes.

Mme Bacon: Je ne connais pas de bonnes bibliothèques qui n'achètent jamais de volumes.

M. Boulerice: Certaines peuvent avoir plus de besoins par rapport aux autres. Si vous dites: Je n'ai que ce budget. Vous êtes 24, on divise par 24, à ce moment-là, la notion d'équité est moins forte.

Mme Bacon: Les demandes ne sont pas les mêmes non plus. Il faut vraiment attendre que les bibliothèques nous fassent leurs demandes.

M. Boulerice: Donc, on continue d'être avec Terre-Neuve pour ce qui est des bibliothèques, malheureusement.

Mme Bacon: Ça, c'est vous qui le dites.

M. Boulerice: Non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un rapport, le rapport Sauvageau.

Mme Bacon: II ne faut pas oublier que les bibliothèques sont une responsabilité municipale. Quand on a dit aux municipalités qu'elles sont des partenaires - et c'était dans le rapport Sauvageau - c'est une responsabilité à partager. Il n'y a pas que le gouvernement provincial qui est responsable. Il n'y a pas que le ministère des Affaires culturelles qui est responsable des bibliothèques. Les municipalités ont une grande responsabilité par rapport aux bibliothèques. Ce n'est pas uniquement notre responsabilité. C'est aussi et beaucoup la responsabilité des municipalités. Comme en Ontario.

M. Boulerice: Nous irons, M. le Président, à un sujet de prédilection, les musées.

Mme Bacon: Où s'en va-t-on?

M. Boulerice: Aux musées, madame.

Mme Bacon: On change de... Page 71?

M. Boulerice: Je ne le sais pas. Vous avez retrouvé les musées?

Mme Bacon: Quelle est la question?

M. Boulerice: Non, mais en ce qui a trait à l'aide aux musées privés, j'aimerais connaître la ventilation des 12 400 000 $, entre le musée des Beaux-Arts de Montréal et les autres musées privés. Pour ce qui est des musées privés, on ne se le cachera pas, si le budget est gelé cette année, il n'aura donc augmenté que de 14, 5 % en quatre ans, soit une croissance nulle compte tenu de l'inflation.

Mme Bacon: Vous parlez de quel musée? L'ensemble des musées?

M. Boulerice: Oui. La ventilation des 12 400 000 $ entre le musée des Beaux-Arts de Montréal et les autres musées privés et les centres d'exposition.

Mme Bacon: II y a près de 7 000 000 $ qui vont au musée des Beaux-arts de Montréal et les 5 000 000 $ qui restent sur les 12 000 000 $...

M. Boulerice: 7 000 000 $ pour le...

Mme Bacon: À peu près 7 000 000 $ vont au musée des Beaux-arts de Montréal...

M. Boulerice: 7 000 000 $.

Mme Bacon:... et les 5 000 000 $ qui restent sur les 12 000 000 $ sont répartis entre les autres musées.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation?

Mme Bacon: On va vous envoyer ça le plus rapidement possible, M. le député.

M. Boulerice: Combien le musée des Beaux-arts avait-il eu en 1988-1989 compte tenu de l'ajout, d'une part, et de l'éponge qui a été passée, d'autre part?

Mme Bacon: En 1987-1988, nous avions donné 3 325 000 $.

M. Boulerice: En 1988-1989?

Mme Bacon: On a augmenté à 5 800 000 $.

M. Boulerice: Tout inclus ou si c'est juste pour...

Mme Bacon: Plus... M. Boulerice: Plus le?

Mme Bacon:... 1 500 000 $, environ 7 000 000 $ en tout.

M. Boulerice: 5 000 000 $ plus 7 000 000 $? Mme Bacon: 7 000 000 $ en tout. M. Boulerice: Cinq...

Mme Bacon: On a reconduit le montant de l'année dernière.

M. Boulerice: De combien était le déficit, déjà?

Mme Bacon: 3 000 000 $.

M. Boulerice: Et dans le montant de 7 000 000 $ de cette année, y a-t-il encore une partie pour éponger le déficit ou non?

Mme Bacon: Une fois, c'est assez.

M. Boulerice: Une fois, c'est assez. Une fois, c'était bien trop. C'est un gouffre ça.

Mme Bacon: Moitié, moitié. M. Boulerice: Moitié, moitié.

Mme Bacon: Moitié l'an dernier, moitié cette année. On n'en donne pas plus. C'est un rééquilibrage qu'on fait.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: On fait un rééquilibrage cette année. Je pense qu'on devrait plutôt parler d'une révision de la participation du gouvernement dans le financement des activités du musée, financement qui a été porté à 50 % de son budget de dépenses, et d'un rajustement qui est consenti rétroactivement aux deux années antérieures au cours desquelles des études et les enquêtes nécessaires ont été effectuées. On fait un rééquilibrage.

M. Boulerice: Alors vous me dites qu'il y a 50 % de participation de l'État dans le budget de fonctionnement du musée.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: Pour ce qui est des autres musées, à combien se situe la proportion de la part de l'État?

Mme Bacon: Cela varie. On a ici le musée de la Civilisation à 84, 2 %, le Musée du Québec à 92, 7 %, le musée d'Art contemporain à 73, 6 %, et ça varie aussi pour les autres musées régionaux.

M. Boulerice: Et les musées régionaux?

Mme Bacon: Cela varie de 25 % à 80 % à peu près. Ce n'est pas la même chose.

M. Boulerice: De 25 % à 80 %, et il n'y a toujours pas de place pour reconnaître l'écomusée de la Maison du Fier-Monde. C'est un petit musée privé qui n'a pas encore de reconnaissance et qui est situé dans ma circonscription de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Bacon: Est-ce qu'on va faire votre bureau de comté aujourd'hui?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Est-ce qu'on va faire votre bureau de comté aujourd'hui?

M. Boulerice: Pourquoi pas? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ma première obédience, madame, va aux gens de mon coin. (16 h 45)

Mme Bacon: Comme moi à Chomedey, M. le député.

M. Boulerice: Ah oui! C'est cela, d'ailleurs, il y a eu de beaux développements. Tout ce que je vous demande, c'est la simple reconnaissance de l'écomusée de la Maison du Fier-Monde. Avouez que je ne suis tout de même pas gourmand! Vous m'avez enlevé l'Orchestre symphonique là!

Mme Bacon: Comment on a enlevé l'Orchestre symphonique!

M. Boulerice: Oui, vous m'avez enlevé la Maison de l'Orchestre symphonique dans ma circonscription.

Mme Bacon: Elle n'était pas là.

M. Boulerice: Mais oui, elle était là; c'est moi qui l'avais amenée là.

Mme Bacon: Elle était juste annoncée.

M. Boulerice: Quand vous êtes arrivée, vous l'avez envoyée.

Mme Bacon: Elle était juste annoncée.

M. Boulerice: On avait fart la première pelletée de terre. On avait même fait venir la terre.

Une voix: Je me souviens de cela.

M. Boulerice: Ce n'est pas ma faute si...

Mme Bacon: II ne faudrait pas donner cela comme exemple...

M. Boulerice:... l'administration municipale était auparavant bétonnière et que c'était de l'asphalte qu'il y avait là.

Mme Bacon:... de bonne administration.

M. Boulerice: Au contraire, cela aurait été un instrument extraordinaire pour le développement et la revitalisation de l'est de Montréal qui, depuis trois ans et demi, n'est bon que pour les fermetures d'usines. Il n'y a rien qui s'y passe. Il n'y a pas de ministre dans l'est de Montréal et on le regrette.

Mme Pelchat:...

M. Boulerice: Elle est dans le nord. Vous ne connaissez pas la géographie montréalaise, Mme la députée de Vachon.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Saint-Jacques, pouvez-vous revenir à...

M. Boulerice: Mais l'écomusée de la Maison du Fier-Monde, pour la troisième année consécutive, est un petit musée privé très intéressant qui reflète justement l'histoire de ce quartier populaire.

Mme Bacon: II y a certains musées qui n'ont pas été accrédités mais qu'on reconnaît comme des musées, qui sont, en fait, des centres d'exposition reconnus dont l'écomusée de la Maison du Fier-Monde. C'est cela.

M. Boulerice: "A woman under his influence".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: C'est un centre d'exposition qui est reconnu mais qui n'est pas accrédité.

M. Boulerice: Je souhaiterais qu'il soit accrédité.

Mme Bacon: Je comprends que vous le souhaitiez.

M. Boulerice: Écoutez, quand on a 7 000 000 $ pour le musée des Beaux-Arts, je vous avoue que le constructivisme russe m'intéresse, étant tant passionné d'Art déco, cela

s'apparente, mais pour les gens du centre-sud, vous savez, il y a une appartenance ou une fierté de retrouver cette culture populaire.

Mme Bacon: Je pense qu'être reconnu par le ministère en ce moment, c'est une étape vers l'accréditation.

M. Boulerice: C'est une étape, je ne le nie pas.

Mme Bacon: Une étape importante, parce qu'on ne peut pas reconnaître tous les musées. Il y a quelques musées comme cela, cette année, qui ont été reconnus ou des centres d'exposition qui ont été reconnus. Il y a le Musée historique acadien de Bonaventure, il y a le Musée de Kamouraska et deux centres d'exposition reconnus qui sont le Centre canadien d'architecture et l'écomusée de la Maison du Fier-Monde. C'est fier, n'est-ce pas? Pour le Journal des débats, c'est un "F".

M. Boulerice: Je me permets de revenir à la charge encore.

Mme Bacon: Je comprends.

M. Boulerice: Je ne nie pas que c'est une étape.

Mme Bacon: C'est véritablement une charge que vous faites, M. le député.

M. Boulerice: Parce que nous sommes du fier monde dans ce petit coin de ville d'ailleurs, madame, mais malheureusement, au niveau culturel, depuis trois ans, il est vraiment à l'état de tiers monde, je ne vous nierai pas cela. C'est une étape que d'avoir été reconnu.

Mme Bacon: Oui, une étape importante.

M. Boulerice: Une étape importante, je ne le nie pas.

Mme Bacon: Bon merci!

M. Boulerice: À César ce qui est à César.

Mme Bacon: À Césarine aussi.

M. Boulerice: À Césarine aussi, comme vous le dites si bien. L'accréditation permettrait un développement beaucoup plus intéressant. J'aimerais savoir si vous êtes en train de considérer cette prochaine étape de façon positive dans un avenir que je qualifierai d'immédiat.

Mme Bacon: Quand on reconnaît un centre, il faut lui donner le temps de faire aussi ses preuves. C'est déjà une importance qu'on accorde à un centre que de le reconnaître. C'est un pas en avant vers une accréditation. Cela n'existait pas, la reconnaissance de centres ou de musées au ministère, et devant les efforts considérables qui sont déployés dans des centres d'exposition, dans des musées comme ceux que je viens de vous mentionner, y compris le vôtre, M. le député, dans Saint-Jacques, je dois dire qu'on a déjà établi cette étape de reconnaissance, qui est une étape importante, qui nous permettra par la suite d'accréditer des musées et des centres d'exposition. C'est un pas en avant.

M. Boulerice: Oui, mais l'accréditation amenant un financement différent...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice:... vous comprendrez l'empressement qu'ils ont de se voir accorder l'accréditation. La question que je vous pose est la suivante: Peuvent-ils l'envisager dans un avenir quand même immédiat? Quand je dis immédiat, je ne vous dis pas demain matin, disons dans le courant de l'année. Vous n'avez que des recommandations et des félicitations qui arrivent à votre bureau à ce sujet-là, notamment d'Héritage-Montréal qui souligne la très grande valeur de cet écomusée.

Mme Bacon: Oui, je ne minimise pas les recommandations qui sont envoyées au ministère. C'est parce que cela a été recommandé et reconnu que nous avons reconnu cette étape. Je le redis encore, nous ne l'avions pas au ministère. Nous avions une accréditation ou rien. Là, nous avons une étape de reconnaissance de la part du ministère, qui est une étape importante.

M. Boulerice: Je vais vous répondre: Nous sommes du fier monde. On n'ira pas quêter une accréditation, mais on trouve qu'on a fait suffisamment du beau travail pour mériter cette accréditation-là. Je souhaiterais que vous vous penchiez sérieusement sur le dossier dans les mois à venir.

Mme Bacon: Je comprends votre empressement dans les mois à venir.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Je comprends votre empressement dans les mois à venir.

M. Boulerice: C'est aussi bon pour vous que pour moi. Je vous inviterai, avec tous les honneurs dus à votre rang. De toute façon, si on danse au bal, on peut bien aller au musée.

Par contre, si je regarde les 7 000 000 $ donnés au musée des Beaux-Arts, il faut s'attendre que l'an prochain, forcément, il n'y ait pas la moitié de l'éponge du déficit, du moins on l'espère, et là j'espère que la porte est barrée à double tour.

Mme Bacon: C'est vrai, oui, oui.

M. Boulerice: Parfait. La loi du cadenas dans le bon sens du terme. Il reste 4 000 000 $ pour les autres musées privés. Si on regarde les chiffres, pour eux, il n'y a pas de plan de développement. C'est un gel quand, par contre, ils vous avaient demandé de faire passer de 4 000 000 $ à 8 000 000 $ le budget pour les musées privés.

Mme Bacon: Écoutez, c'est évident que l'ensemble des musées régionaux nous a demandé...

M. Boulerice: Vous aviez même reconnu - je m'excuse, Juste pour terminer ma question - iors des engagements financiers, qu'il devait y avoir un effort particulier pour les musées privés et les musées régionaux. Mais, là, on voit qui part avec la cagnotte.

Mme Bacon: Cette année, nous avons regardé les crédits que nous avons devant nous. Il a fallu faire des choix, comme je le disais tantôt. Il y a des choix qui sont souvent difficiles à faire devant les crédits qui nous sont accordés, et nous ne pouvions pas passer d'un budget de 4 000 000 $ à 8 000 000 $ pour les musées. Ce sont les choix que nous avons faits.

M. Boulerice: Mais de combien est l'augmentation?

Mme Bacon: Je parle des musées régionaux.

M. Boulerice: Exception faite du MBA.

Mme Bacon: Elle est de 200 000 $.

M. Boulerice: De 200 000 $?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Pour l'ensemble de tous les musées privés, centres d'exposition et musées régionaux? 200 000 $ pour tous les autres.

Mme Bacon: On n'a pas les 8 000 000 $ qu'on nous a demandés.

M. Boulerice: Oui, mais entre les 8 000 000 $ et les 200 000 $. 200 000 $...

Mme Bacon: En 1988-1989, on avait pour les musées et les centres d'exposition des crédits de 4 054 000 $et, en 1989-1990, c'est 4 229 000 $.

M. Boulerice: Comment seront-ils répartis? Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation, la répartition du faramineux montant de 200 000 $?

Mme Bacon: Des 200 000 $? C'est sur quatre musées.

!il. Boulerice: Ce n'est même pas l'indexation de tout le monde.

Mme Bacon: II y a le Musée historique acadien, le Musée de Kamouraska et deux autres, le musée Louis-Hémon qui va recevoir des sommes, et le musée Marsil de Saint-Lambert.

M. Boulerice: Donc, quatre musées bénéficient d'une augmentation. Pour ce qui est des autres, c'est le statu quo.

Mme Bacon: C'est le même montant.

M. Boulerice: C'est le même montant, c'est cela. Ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vois certains fonctionnaires tressaillir, Mme la ministre.

Mme Bacon: En entendant votre "Ha!"

M. Boulerice: Ils ont sans doute deviné, puisqu'ils sont en permanence dans la capitale nationale, l'avenir de l'Orchestre symphonique de Québec-. Je vois Mme la sous-ministre dire: Ah! et non pas votre Ha! d'enthousiasme, messieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Et pourtant, fière Joliettaine, la musique devrait l'intéresser.

Mme Bacon: L'Orchestre symphonique de Québec connaît...

M. Boulerice: La question n'est même pas venue. Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Je fais le tour du dossier. Vous n'avez pas l'air de poser de questions. Je suis prête à répondre.

M. Boulerice: Là, on accorde les violons.

Mme Bacon: Aviez-vous une question spécifique. Je peux répondre à celle-là, mais je peux vous faire l'état de la question.

M. Boulerice: C'était tout simplement à la suite du cri d'alarme du maire Pelletier, un cri vibrant, d'ailleurs. Je vous demanderais: Est-ce que vous avez l'intention de revoir votre proposition...

Mme Bacon: Justement, à cela, je vais répondre.

M. Boulerice:... et d'augmenter la contribution du ministère des Affaires culturelles?

Mme Bacon: Si vous me permettez de continuer, l'Orchestre symphonique de Québec a connu et connaît encore une situation financière difficile avec un déficit anticipé de 1 400 000 $ et ce, malgré le fait qu'il bénéficie d'une subvention du ministère des Affaires culturelles qui soit plus élevée que la moyenne observée chez les organismes comparables à l'échelle canadienne. Pour venir en aide à l'Orchestre symphonique de Québec, plusieurs solutions sont envisagées, solutions issues de discussions commencées depuis janvier entre le ministère et la direction de l'orchestre. J'ai été un peu étonnée du ton alarmiste du maire de Québec, dont l'idée serait que le gouvernement doit effacer tout de suite le déficit de 1 000 000 $, sinon c'est la mort de l'orchestre.

M. le Président, je pense que la situation se présente tout autrement et c'est fort heureux aussi. À court terme, c'est-à-dire dans l'exercice financier 1989-1990, il importe évidemment que l'Orchestre symphonique de Québec puisse continuer de se produire et ce, pour le bénéfice et le plaisir de tous les citoyens de la capitale et de la région de Québec. Mais ceux-ci devront apprendre à soutenir davantage leur orchestre, eux qui ne sont pas toujours présents aux concerts de l'Orchestre symphonique de Québec.

Un plan de redressement a été présenté par l'Orchestre symphonique de Québec au ministère. Ce plan a été discuté et accepté par le ministère en février. Ce plan prévoit effacer, d'abord, 400 000 $ du déficit anticipé pour cette année. Nous avons décidé d'accorder à l'orchestre 100 000 $ si la ville de Québec donne 100 000 $ et si la Communauté urbaine de Québec donne 100 000 $ aussi, donc si elles en font autant que nous en faisons. J'ai aussi demandé au Conseil des arts du Canada de contribuer à titre exceptionnel pour une somme de 100 000 $. Pardon?

M. Boulerice: Est-ce qu'ils ont accepté?

Mme Bacon: Non, on attend leur réponse. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'intervenir auprès du Grand Théâtre pour qu'on trouve des façons, des moyens nécessaires pour réduire les frais de l'orchestre encourus auprès du Grand Théâtre. Ces démarches sont assez difficiles à chiffrer actuellement. L'Orchestre symphonique de Québec va entreprendre une campagne de financement à laquelle je suis confiante que les citoyens de la grande région de Québec vont répondre avec enthousiasme et aussi avec générosité.

En ce qui a trait au déficit accumulé de 950 000 $, l'orchestre devait ou doit présenter au ministère un plan de redressement à long terme qui permettrait de résorber ce déficit et, évidemment, pour que cette situation précaire ne se répète pas.

M. Boulerice: À ceci... (17 heures)

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé.

M. Boulerice: Vous n'avez pas terminé?

Mme Bacon: Non, non.

M. Boulerice: Bien, dépêchez-vous.

Mme Bacon: II est évident que le déficit d'opération ne pourra pas être réduit sensiblement sans une intervention directe des paliers gouvernementaux et ne pourra pas, non plus, demeurer tel quel sans nuire au fonctionnement de l'orchestre.

Des discussions sont en cours avec nos partenaires. Nous avons espoir qu'une solution sera trouvée incessamment, avec la collaboration de la direction de l'orchestre qui devra assurer une gestion et aussi une planification réaliste et serrée. Je pense qu'il faudra aussi que l'orchestre se discipline davantage pour que cette gestion soit beaucoup plus serrée qu'elle ne l'était auparavant, ce qui a fait qu'il est arrivé avec un déficit de 1 400 000 $.

Je pense que c'est un effort concerté des partenaires, que ce soit la ville de Québec, la CUQ, le Conseil des arts, que nous espérons - j'ai l'intention d'en discuter avec M. Masse - que ce soit le ministère des Affaires culturelles, et aussi un effort de la population de la grande région de Québec d'assister aux concerts. On nous dit que la campagne d'abonnement va très bien. Il va falloir qu'on remplisse les salles à l'occasion des concerts de l'Orchestre symphonique de Québec si on veut garder cet orchestre a Québec.

Québec veut avoir la même chose que Montréal, mais je pense que Québec doit être présent. Quand il y a soit l'orchestre, soit l'opéra, soit les grands concerts, ils doivent être là pour assurer cette continuité et, surtout, pour ce qui nous intéresse en ce moment, l'Orchestre symphonique de Québec.

M. Boulerice: Premièrement, M. le Président, je n'aime pas tellement ce ton de culpabilisation des Québécois qui équivaut presque à leur dire: Incultes, vous n'allez pas suffisamment aux concerts...

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice:... vous n'appuyez pas votre orchestre.

Quand je regarde le déficit, je me dis: Mon Dieu! ce n'est pas possible le nombre d'intervenants et de portes où il faut aller frapper quand, en criant "bingo", on vient d'éponger, dans un programme différent, tantôt, un déficit de 3 000 000 $! Que je sache, on n'a pas demandé au président du conseil de fournir ça de sa poche et on n'est pas allés au Conseil des arts du Canada. Le ministère y est ailé. Après, le premier ministre était prêt à mettre son chan-

dail, à prendre son gouret et à partir avec ses patins pour sauver les Nordiques de Québec. Mais l'Orchestre symphonique de Québec, si on fait un chichi épouvantable pour éponger un déficit de 1 400 000 $ de façon à le remettre sur rail et qu'on ait un orchestre qui puisse fonctionner avec peut-être un peu plus de rigueur, ou quelque chose comme ça, dans l'administration... Je pense que chacune des gestions est perfectible, quel que soit le domaine dans lequel on est. Mais je trouve l'attitude...

Le Président (M. Trudel):

M. Boulerice: Vous êtes bien gentil, M. le Président, j'accepte votre offre. Je vous en remercie.

Le Président (M. Trudel):... tenter d'en préciser la teneur. Vous me faites peur, vous.

M. Boulerice: Oui. Le président vient d'avoir la gentillesse d'offrir un café aux membres de la commission.

Je trouve l'attitude de Mme la ministre face à l'OSQ personnellement - je sais que vous allez réagir ce mot - j'oserais dire Oh! je me lance - mesquine, en m'excusant, ne voulant pas vous blesser personnellement. Mais, problème pour problème, comment se fait-il qu'on en raie un en criant "bingo", comme dit l'expression populaire, et que, par contre, dans le cas de l'Orchestre symphonique de Québec, on devienne soudainement très tatillon? On frappe à toutes les portes et, sans caricaturer à l'excès, c'est tout juste si on n'est pas encore même allés frapper aux portes du Vatican pour essayer d'avoir des cents là-dessus. Je vous avoue que je ne comprends pas ce deux poids, deux mesures. Les problèmes ont quand même une certaine analogie.

Mme Bacon: C'est là qu'on voit la mesquinerie, pour retourner le même mot, du député de Saint-Jacques qui ne prend pas ie temps de regarder les dossiers en profondeur et qui accuse.

Dans le cas du musée des Beaux-Arts de Montréal, c'était tout simplement un rattrapage qu'il a fallu faire parce que ce musée, par rapport aux autres musées, est nettement sous-financé. Même à 50 %, il est encore sous-financé, c'est ce qu'on se fait dire par le musée, comparativement à l'Ontario.

Dans le cas de l'Orchestre symphonique de Québec, quand on pense... Je vais vous donner les chiffres pour l'Ontario. Le Royal Ontario Museum est financé à 75 % et le Art Gallery of Ontario à 66%. On a tenté de faire du rattrapage et on s'est arrêté à 50 %.

M. Boulerice: On ne compare que ce qui est comparable.

Mme Bacon: Je n'ai pas terminé. C'est ça, mais vous avez comparé avec le musée des Beaux Arts...

M. Boulerice: Madame, je vais vous comparer Toronto à Québec, après.

Mme Bacon: Non. Vous avez comparé avec le musée des Beaux-Arts, donc, je vous compare le musée des Beaux-Arts. Quant à l'Orchestre symphonique de Québec, on le subventionne déjà plus que la moyenne. Il a reçu 1 120 000 $ en 1988-1989 et l'Orchestre symphonique de Montréal a reçu 1 000 000 $. Donc, il y a déjà 120 000 $ de plus, en 1988-1989, à Québec. Je pense qu'on doit comparer le comparable, encore une fois, et ne pas être mesquin dans ce qu'avance le député, parce que c'est lui-même qui fait des mesquineries, M. le Président.

M. Boulerice: Comparez avec le comparable, M. le Président: Toronto et Québec ont tous deux un statut de capitale. Dans le cas de Québec, c'est la capitale d'un État francophone dont le premier ministre se dit le seul chef d'État, d'ailleurs, en Amérique du Nord. Capitale pour capitale, je pense qu'une capitale a toujours des responsabilités particulières que lui confère son statut qui lui a été donné par l'État, d'où des responsabilités particulières de l'État face au statut de capitale qu'il a donné à une ville qui, numériquement, n'a pas la même importance et n'a pas le même indice de richesse que Toronto.

Mme Bacon: C'est pour ça...

M. Boulerice: N'allez pas comparer le financement de Toronto. Toronto, je veux dire, il y a quoi, 2 000 000, et il y a une concentration de fric là-dedans, ça sort par les oreilles. Donc, la proportion...

Mme Bacon: C'est pour ça, M. le Président. Si vous me laissez vous répondre, je vais vous le dire.

M. Boulerice: Oui, mais si vous me laissez terminer mon intervention, après ça, je vous donnerai le temps.

Mme Bacon: J'ai l'impression que vous n'en ajouterez pas plus.

M. Boulerice: Oui, je vais en ajouter plus. Je veux vous faire ajouter plus que les 400 000 $. La situation de Toronto et de Québec ne peut pas être comparable à ce niveau. Comparons avec ce qui est comparable.

Éponger les déficits. Votre attaché de presse l'a dit: "La ministre s'est dit prête à intervenir dans une optique de partenariat, bien que ce ne soit pas dans les habitudes du minis-

tère des Affaires culturelles d'éponger les déficits. " C'était la déclaration qu'il faisait. Dans le cas du musée des Beaux-Arts, vous n'avez pas invoqué la condition du partenariat. Pourquoi, dans le cas de l'Orchestre symphonique de Québec, qui est une institution culturelle, lui aussi...

Mme Bacon: Avez-vous terminé? M. Boulerice: Oui.

Mme Bacon: Dans le cas du musée des Beaux-Arts, il est inapproprié de dire qu'on a absorbé le déficit accumulé. On devrait plutôt parler d'une révision de la participation du gouvernement dans le financement de ses activités, ce que je viens d'appeler le rattrapage, pour la porter à 50 % de son budget de dépenses. Si vous voulez mettre l'accent sur la capitale du Québec, qui est la ville de Québec, par rapport à Montréal - je vous ai dit que Montréal recevait 1 000 000 $ et Québec, 1 120 000 $ - l'Orchestre symphonique de Montréal, avec le montant de 1 000 000 $ que nous lui donnons, c'est 10 % de son budget. Quand on revient à Québec, capitale de la province de Québec, le montant de 1 120 000 $, c'est 25 % et plus de son budget, donc, on prend en considération que c'est la capitale. Ce n'est pas par mesquinerie que j'ai dit aux gens d'aller entendre l'orchestre. Premièrement, c'est un excellent orchestre et, deuxièmement, les salles ne sont jamais combles, 50 %, 50 % de l'assistance. Je pense qu'à Québec il y a suffisamment de gens connaisseurs de la belle musique pour se déplacer et aller au Grand Théâtre entendre l'Orchestre symphonique de Québec, et c'est ça qu'ils devraient faire pour appuyer leur orchestre symphonique. Je pense qu'il a besoin d'appui, et non seulement du ministère des Affaires culturelles, mais de la municipalité, de la CUQ. Il a besoin d'appui, surtout, de la population. Cela va peut-être se traduire, parce que la population le remarque qu'il y a un grand besoin, par la campagne d'abonnement qui est en cours. Je l'espère.

M. Boulerice: Qu'il n'y ait pas la fréquentation souhaitée, je pense qu'il faudrait peut-être faire une analyse de motivation. Il pourrait y avoir bien des hypothèses possibles. Je pourrais vous emmener dans un long débat pour ce qui est de la programmation, avec des idées assez intéressantes développées aux États-Unis, notamment à Philadelphie, mais ce serait un autre sujet. Si vous êtes disponible après, justement, le concert, on en discutera. Mais, de nouveau, je m'aperçois de cette réécriture stalinienne du discours que vous faites des fois. Vous êtes en train de nous dire que vous n'avez pas épongé le déficit du musée des Beaux-Arts, mais que vous avez fait un remaniement de la subvention de fonctionnement.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: Je vous en prie, soyez sérieuse, là.

Mme Bacon: On l'a portée à 50 %. Je suis très sérieuse.

M. Boulerice: Vous avez épongé le déficit du musée des Beaux-Arts. À ce moment-là, seriez-vous prête...

Mme Bacon: Si cela a eu comme effet d'éponger le déficit, tant mieux. Mais on a fait un rattrapage.

M. Boulerice: Alors, voulez-vous appliquer la même médecine à l'OSQ, d'abord, à l'Orchestre symphonique de Québec?

Mme Bacon: Est-ce qu'il va falloir augmenter, à ce moment-là, l'OSM à 25 %, comme nous payons l'Orchestre symphonique de Québec à 25 % de son budget et qu'on ne donne que 10 % à l'OSM? Vous avez dit qu'il fallait donner davantage à la capitale. Vous ne voulez pas qu'on donne davantage à l'OSM?

M. Boulerice: Je suis bien prêt à discuter du cas de l'OSM, mais je sais qu'une ville qui a le statut de capitale est obligée à des responsabilités particulières qui entraînent des devoirs particuliers de la part de l'État, et je n'en démordrai jamais.

Mme Bacon: C'est significatif, puisque nous lui donnons 25 % de son budget.

M. Boulerice: Bon! Alors, vous ne voulez pas éponger le déficit? Êtes-vous prête à faire la même chose que dans le cas du musée des Beaux-Arts, réussir à réaménager l'affectation des fonds dévolus à son opération de façon que ça ait, comme heureux effet, la même chose que le musée des Beaux-Arts, que le déficit disparaisse par enchantement?

Mme Bacon: La discussion avec les partenaires...

M. Boulerice: Pour aller avec votre syllogisme de tantôt.

Mme Bacon: Je ne relèverai pas ça. La discussion avec les partenaires est justement à l'effet de trouver des solutions pour éponger ce déficit accumulé. S'ils ont fait des erreurs administratives, il va falloir surtout redresser, donner plus de rigueur à l'administration des fonds de l'Orchestre symphonique de Québec, pour ne pas que ça se répète. Je pense que c'est ce qu'on cherche avec eux, une façon plus rigoureuse de gestion par rapport aux fonds dont ils disposent.

M. Boulerice: Alors, vous jugerez mon dernier commentaire comme vous le voudrez. Je calcule que vous êtes incompréhensive face aux problèmes de l'OSQ. Voilà.

Mme Bacon: Je vais répondre à ça. M. Boulerice: Les conseils régionaux...

Mme Bacon: Non, non, vous allez me laisser répondre. Les 3 000 000 $ de déficit du musée des Beaux-Arts de Montréal n'étaient pas dus à une mauvaise gestion.

M. Boulerice: "A woman on the verge of a nervous breakdown. "

Mme Bacon: Écoutez-moi!

M. Boulerice: J'écoute, madame, je vous écoute avec mes oreilles, pas avec mes yeux.

Mme Bacon: Les 3 000 000 $ n'étaient pas dus à une mauvaise gestion. Le déficit de 1 400 000 $ est dû en partie à une gestion qui demande à être resserrée.

M. Boulerice: Même argumentation que vous avez déjà employée pour le musée des Beaux-Arts en disant: Oui, mauvaise gestion; on va resserrer les contrôles parce que l'État participe. Épongez, et vous avez des gens au conseil d'administration.

Mme Bacon: On a dit que le musée des Beaux-Arts de Montréal avait besoin d'une surveillance. On n'a pas dit "mauvaise gestion", mais "surveillance".

M. Boulerice: Bon! Alors, exerçons une surveillance...

Mme Bacon: C'est une surveillance des fonds publics. On a la responsabilité, comme ministère, de surveiller les fonds publics.

M. Boulerice: Exerçons une surveillance de l'OSQ et épongeons le déficit. Cela dit, nous irons dans les conseils régionaux de la culture.

Mme Bacon: Est-ce que le député est en train de me dire qu'il va falloir que le ministère prenne de son budget pour éponger tous les déficits de nos organismes? C'est à ça que doit servir le budget des Affaires culturelles, à éponger tous les déficits de nos organismes?

M. Boulerice: À tout péché, miséricorde. Pour une première fois, je suis toujours prêt à l'indulgence. S'ils devaient récidiver, à ce moment-là, vous pourriez sortir votre "strappe" si vous voulez.

Mme Bacon: Vous l'enlevez où?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous l'enlevez où, le montant de 1 400 000 $? À qui l'enlevez-vous pour le donner à l'Orchestre symphonique de Québec?

M. Boulerice: Je ne l'enlève pas, madame. Si vous aviez respecté votre engagement du 1 %, vous auriez les sous.

Mme Bacon: Venant d'un député d'une formation politique qui n'a jamais respecté son 1 %...

M. Boulerice: Qui l'a fait progresser..

Mme Bacon: Je ne le qualifierai pas, M. le Président.

M. Boulerice:... de 0, 25 %, alors que vous, c'est de 0, 04 %.

Le Président (M. Trudel): Si nous parlions des conseils régionaux de la culture. M. le député, vous étiez bien parti sur les conseils régionaux de la culture. Je vous ferai remarquer qu'il reste deux programmes et qu'il vous reste une heure et quart.

M. Boulerice: Ah!

Le Président (M. Trudel): C'est votre choix que je respecte, mais...

M. Boulerice: Je vous remercie d'être aussi vigilant, M. le Président. En tout cas, dans le cas de l'OSQ, je pense que c'est très clair, là. Quels crédits sont alloués cette année aux Conseils régionaux de la culture?

Mme Bacon: II n'y a pas d'augmentation pour les Conseils régionaux de la culture. Nous ne pouvions pas nous permettre d'indexer les subventions de tous les organismes, il a fallu faire des choix. Nous avons privilégié l'aide aux organismes de diffusion et de production plutôt qu'aux organismes qui ne diffusent pas directement. Les Conseils régionaux de la culture reçoivent tout de même 1 670 000 $ cette année, ce qui devrait leur permettre de jouer un rôle important de conseil, pour lequel le ministère les subventionne.

M. Boulerice: Vous vous rendez compte que c'est un gel des subventions depuis quatre ans. Donc, les 100 000 $ dont ils disposent...

Mme Bacon: Elles ont été indexées l'an dernier.

M. Boulerice:... doivent être soustraits de 16 %, en termes de dollars constants. (17 h 15)

Mme Bacon: II y a eu une indexation l'an dernier, ce n'est pas un gel.

M. Boulerice: De combien? Mme Bacon: De 5 %.

M. Boulerice: Et les deux années antérieures?

Mme Bacon: On n'a pas les données, il faudra les regarder.

M. Boulerice: Depuis 1985-1986, il y a eu une augmentation de 60 000 $, soit 4 % en quatre ans. Alors, trois ans après, 4, 5 %, cela fait 13 %. Donc, en dollars constants elle est de 10 % inférieure à ce qu'elle était à ce moment-là. Les Conseils régionaux de la culture avaient demandé une augmentation modeste, à mon point de vue, de 5 %, tandis que la conférence, elle, avait demandé de voir passer sa subvention de 34 000 $ à 54 000 $ en deux ans. Elle attend la réponse, et j'ai l'impression que vous venez de lui répondre que c'était non.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: C'est ça. Alors, moi, de toute façon, au mois de novembre, je leur ai répondu dans le programme de notre parti qu'ils seraient considérés comme des interlocuteurs privilégiés, avec tout ce que cela pouvait signifier en termes de ressources.

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas un organisme-conseil important au ministère.

M. Boulerice: II est important, mais, enfin...

Mme Bacon: Est-ce que vous considérez l'importance des sommes que vous donnez ou l'importance du travail que les gens font?

M. Boulerice: Mais les gens font leur travail dans la mesure où ils sont capables d'avoir de l'argent pour faire leur travail.

Mme Bacon: Dans la mesure où ils sont payés? Mais va-t-on enlever l'argent aux artistes pour le donner directement au conseil? Ce sont des choix qu'il faut faire.

M. Boulerice: Vous n'auriez pas ce problème, Mme la ministre, si vous aviez le 1 %. Avec ces 100 000 000 $, c'est d'ailleurs la réponse. Quand vous avez dit à la coalition et que votre premier ministre a dit: Le 1 %, c'est beau, mais il faudrait savoir quoi en faire, en voilà des exemples.

Le régime d'abris fiscaux pour le disque, M. le Président, est-ce que la ministre a reçu de la part de l'ADlSQ une étude et des recommanda- tions qui concernent la mise en place d'un régime d'abris fiscaux?

Mme Bacon: L'ADlSQ est en train de faire une étude à ce sujet, mais elle n'est pas encore entrée au ministère.

M. Boulerice: Ce n'est pas entré. Est-ce que vous êtes sympathique à cette idée d'abris fiscaux dans le domaine du disque?

Mme Bacon: II faudra regarder les propositions.

M. Boulerice: C'est un domaine coincé au Québec, malheureusement, entre les États-Unis et la France, parce que les deux pays ont des productions qui sont, employons le mot, "envahissantes" chez nous et qu'il faut jouer du coude pour percer.

Mme Bacon: On ne peut pas se prononcer avant d'avoir vu l'étude de l'ADlSQ, mais elle sera analysée dès qu'on la recevra.

M. Boulerice: D'accord. Cela va pour le programme 2, M. le Président. Nous passons au programme 3, Institutions nationales.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 2 est adopté? M. le député, vous adoptez le programme 2 sur division?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): Sur division. Nous passons donc au programme 3, Institutions nationales. M. le député, à vous la parole.

Institutions nationales

M. Boulerice: Quelles sont vos intentions en ce qui concerne l'avenir des conservatoires de musique régionaux à la suite justement de cette consultation? Comment voyez-vous le rôle des conservatoires régionaux?

Mme Bacon: Ces derniers temps, on en parle davantage, mais il n'a jamais été question de fermer les conservatoires, mais plutôt de leur permettre de prendre un virage pour faire face aux années quatre-vingt-dix. Je veux que les conservatoires retrouvent leur fondement même, ce pourquoi ils ont été créés, soit la formation professionnelle d'artistes d'envergure. Au cours des dix dernières années, le nombre des jeunes dans les conservatoires a augmenté continuellement. Entre 1977 et 1985, la proportion d'étudiants au précycle est passée de 6, 5 % à 29 %. En 1985, les enfants d'âge scolaire primaire constituaient 60 % de la clientèle des conservatoires et, en 1986, 35 % des étudiants sont partis au cours de la première année et jusqu'à 60 % après deux ans. Depuis deux ans, les

mesures qui ont été adoptées par les conservatoires ont fait en sorte que la tendance au rajeunissement de la clientèle se renverse. Il est important d'arriver à renforcer cette dynamique qui se dessine dans les conservatoires et il faut définir des orientations claires. Il faut renforcer la formation avancée en fonction des ressources du milieu et des besoins de l'étudiant. la formation initiale doit reprendre sa place dans un contexte où les partenaires pouvant la dispenser se sont multipliés et la formation terminale doit permettre à l'étudiant, s'il le désire, de côtoyer une concurrence qui ne peut, en général, se retrouver que dans les grands centres.

Il faut aussi revoir la mission des conservatoires dans un contexte où la clientèle a évolué et où les partenaires se sont multipliés depuis la mise en vigueur de la loi qui date quand même de 1942. Les démarches que nous avons entreprises m'apparaissent des plus saines. Elles ont été faites en collaboration avec les intéressés, le personnel des conservatoires, les étudiants et elles méritent que des suites concrètes soient données pour régler la problématique qui perdure. Je dois discuter avec le personnel des conservatoires pour répondre aux inquiétudes qu'a soulevées la réévaluation de la mission. On rendra ensuite publiques les orientations finales qui auront été retenues.

C'est vraiment la passivité devant l'évolution actuelle qui entraînerait la mort des conservatoires de région. On disait tantôt qu'il y a une baisse constante de la clientèle avancée partout sauf à Montréal. On a eu tendance aussi à combler le vide qui se créait en admettant plus d'enfants. Je reviens là-dessus parce que c'est le problème majeur. Les conservatoires de région se transforment en écoles pour enfants débutants. Ils sont mal adaptés à ce rôle. Leurs ressources sont destinées à un niveau beaucoup plus avancé et ces ressources sont concentrées dans certaines localités et sont inaccessibles à la plupart des enfants.

Les conservatoires peuvent contribuer encore plus efficacement au développement musical des régions. Il y a aussi des contraintes administratives, il y a des conventions collectives qui diminuent la compétitivité des conservatoires de grands centres. Nous dépensons déjà plus du double de nos partenaires pour un travail semblable et ces coûts ne peuvent se justifier qu'à la condition d'attribuer un rôle mieux défini aux conservatoires.

Ce que nous recherchons au ministère, c'est vraiment de créer de façon réaliste des conditions pour que les conservatoires se développent en symbiose avec leur milieu et offrent aussi des services de formation, des services de soutien à la formation, de soutien à la vie artistique en conformité avec les besoins du milieu et de façon à favoriser une croissance intégrée de la vie artistique. Il serait irréaliste de prétendre assurer des services de formation musicale avancée dans un milieu qui ne serait pas en mesure de l'assumer. Et, inversement, il n'est pas exclu d'assurer de tels services dans le cas contraire, s'il y a une clientèle suffisante. Compte tenu du bassin de population du Québec, il est certainement irréaliste de prétendre que nous pouvons continuer à fonctionner avec des conservatoires où l'on a tendance à admettre de plus en plus d'enfants en très bas âge, ce qui n'est pas la mission première des conservatoires.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui va leur rester si vous leur enlevez la formation spécialisée et vous leur enlevez l'initiation? Qu'est-ce qui reste?Quel est l'entre-deux?

Mme Bacon: Les conservatoires ne sont pas des lieux d'initiation à la musique. Ils sont là pour former les professionnels de demain. C'est une mission importante des conservatoires. C'est pourquoi nous essayons de renverser le fait qu'on admet trop de jeunes au précycle, qui ne vont là que pour une initiation à la musique. Je vous disais tantôt qu'entre 1977 et 1985, la proportion d'étudiants au précycle est passée de 6, 5 % à 29 % c'est quand même une augmentation considérable. En 1986, 35 % des étudiants sont partis au cours de la première année d'admission, et jusqu'à 60 % après deux ans. Ce sont les statistiques que nous avons. C'est-à-dire que, plus nous ajoutons des enfants au précycle, ou des enfants d'âge scolaire primaire, plus il y a des départs dans nos conservatoires et plus on met en danger leur survie surtout en région. Cela se passe surtout en région et non pas dans les grands centres comme Québec et Montréal où on le voit beaucoup moins. C'est pour ça qu'il faut renverser ces admissions de trop jeunes enfants qui partent au bout d'un an ou deux.

M. Boulerice: Par qui voulez-vous les remplacer si vous enlevez la formation spécialisée?

Mme Bacon: Mais non, on ne l'enlève pas. On peut les remplacer par des enfants plus âgés, mais pas par des tout-petits. C'est une formation de futurs professionnels que nous donnons. Je pense que, si les enfants d'âge scolaire ou préscolaire partent, quand on pense à 60 % de la clientèle, c'est énorme. Quand on pense aussi que 35 % partent au cours de la première année d'admission et jusqu'à 60 % après une deuxième année, c'est grave. C'est pour ça qu'il fallait réagir. Je pense que d'avoir laissé aller les choses d'une façon passive aurait été de condamner nos conservatoires de région à disparaître, et c'est ce que nous ne voulons pas.

La formation initiale en musique se donne dans le réseau public, elle se donne dans des écoles privées. Après, on doit recevoir au conservatoire ces élèves qui ont été initiés dans le domaine public, qui ont été éduqués dans les écoles privées. Ils viennent ensuite au conservatoire, cela fait partie de tout le réseau

d'enseignement ou de formation musicale. Il y a des cas particuliers de grands talents. Ça ne nous empêche pas d'en accepter, mais ce ne sont pas des cours d'initiation à la musique qui doivent être donnés par tes conservatoires. Il y a des écoles pour ça.

M. Boulerice: Si l'amélioration que vous voulez faire est aussi souhaitable que vous le dites, comment expliquer cette opposition unanime du milieu? Peut-être que les directeurs se sont fait imposer le... (17 h 30)

Mme Bacon: Je dois dire que partout dans l'étude qu'on a faite - le document a circulé dans tous les conservatoires - partout, tout au long de cette démarche qu'on a entreprise, les professeurs y ont été associés. On n'a pas exclu les professeurs; au contraire, on les a associés à la démarche. Cette consultation qu'on a faite dure. Cela fait deux ans que nous travaillons à ce dossier. Elle dure depuis deux ans. Elle a été marquée par deux tournées sous-ministérielles. Je pense que dire que tout le monde est contre, c'est susciter, et d'une façon très artificielle, une opposition à ce dossier. Les professeurs ont participé intensément à la dernière étape du processus. La version finale du document sur la mission leur a été présentée pour recueillir des réactions. Les réactions écrites que nous avons reçues, étudiées, sont foncièrement positives, contrairement à ce que vous pouvez lire dans certains journaux. Elles expriment certaines inquiétudes nuancées, précises, mais, en général, les réactions que nous avons reconnaissent qu'il y a un enrichissement, une adaptation de la mission des conservatoires. Certains ont même manifesté de l'impatience devant la longueur de la phase de consultation que nous avons entreprise il y a deux ans et ils ont hâte que cela soit mis sur pied.

M. Boulerice: S'il n'y a pas l'opposition dont je parle, qui sont vos appuis dans ce dossier?

Mme Bacon: L'ensemble du milieu, les professeurs, les gens des conservatoires.

M. Boulerice: Les professeurs des conservatoires sont d'accord avec vous?

Mme Bacon: Je vous dis qu'il y en a qui manifestent de l'impatience devant la durée des phases de consultation. Je vous dis qu'il y en a qui nous ont exprimé certaines inquiétudes. Ils ont nuancé ces inquiétudes par rapport à celles qu'on retrouvait dans les journaux. Elles sont précises. On en tient compte. Ils reconnaissent un enrichissement, une adaptation de la mission qu'ils ont hâte de voir implanter.

M. Boulerice: Je pense que c'est un dossier à suivre. Est-ce que vous prévoyez toujours le dépôt d'un projet de loi à l'automne?

Mme Bacon: On travaille là-dessus en ce moment.

M. Boulerice: Vous travaillez là-dessus.

Mme Bacon: La loi actuelle est désuète puisqu'elle date de 1942. Je pense qu'on doit faire le plus rapidement possible. Dès que tout sera terminé comme consultation et que les documents seront prêts, on doit faire rapidement pour adopter une nouvelle loi.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre est au courant - le terme n'est pas exagéré - des bavures dans la rénovation de l'édifice de Hull, Une enquête a été instituée pour en identifier les responsables.

Mme Bacon: Vous parlez de l'insonorisation. C'est surtout l'insonorisation et les réparations sont en cours.

M. Boulerice: Qui va en défrayer les coûts?

Mme Bacon: C'est entre les mains de la SIQ. C'est la SIQ qui s'occupe de ces réparations, ce n'est pas le ministère.

M. Boulerice: Qui va payer la SIQ?

Mme Bacon: Cela va être réparti entre les divers ministères. C'est la SIQ qui est responsable du dossier.

M. Boulerice: Combien cela va-t-il coûter au total? Avez-vous ouvert une enquête là-dessus?

Mme Bacon: Je n'ai pas de chiffres ici.

M. Boulerice: C'est comme à l'urgence de Saint-Luc, les portes sont tellement étroites que les civières ne rentrent pas.

Mme Bacon: Le député a parlé de bavures tantôt, mais je pense que c'est la qualité de l'insonorisation qui est en cause. Ce qu'on est en train de faire, c'est une insonorisation de meilleure qualité. D'ailleurs, ces problèmes que nous avons eus à Hull nous ont apporté une expérience qui va nous servir pour les autres conservatoires. C'est la première expérience de la SIQ dans ce genre de dossiers. Ces personnes sont moins spécialisées que le ministère des Affaires culturelles, c'est évident.

M. Boulerice: Quel est l'état de l'avancement du dossier, dans le cas de la relocalisation du conservatoire dans l'ancien Palais de justice de Chicoutimi? Ma collègue, la députée de Chicoutimi, aurait bien aimé venir vous poser la question.

Mme Bacon: J'imagine.

M. Boulerice: Malheureusement, elle est retenue avec votre collègue de la Santé et des Services sociaux.

Mme Bacon: II y a eu une réunion, hier, avec le Conseil du trésor et le dossier du conservatoire de Chicoutimi chemine bien.

M. Boulerice: II chemine bien.

Mme Bacon: On attend la décision et ça va se faire rapidement.

M. Boulerice: Rapidement.

Mme Bacon: Vous pouvez transmettre ça à votre collègue de Chicoutimi.

M. Boulerice: Je n'y manquerai pas. Programme 4, cinéma.

Le Président (M. Trudel): Le programme 3 est-il adopté, M. le député?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Trudel): Sur division. Programme 4, Organismes-conseils et sociétés d'État.

Organismes-conseils et sociétés d'État

M. Boulerice: C'est ça.

Le Président (M. Trudel): Allez-y.

M. Boulerice: Je voudrais parier du cinéma, notamment de l'article 83 de la loi. La ministre s'était vantée d'être allée plus loin que le gouvernement du Parti québécois pour assurer la présence du français sur les écrans. En amendant, justement, l'article 83 de la Loi sur le cinéma, elle a reculé en décrétant, le 11 mai dernier, un moratoire de cinq mois sur l'application de cet article. Elle prétendait donner une chance à l'industrie qui disait s'autodiscipliner. C'est la philosophie ryaniste de la convivialité. Cette décision laissait perplexe, d'ailleurs, même le président de l'Institut québécois du cinéma qui se demandait, et je le cite: "Est-il sage de laisser à la bonne volonté des autres la survie d'une culture dont ifs n'ont rien à faire. " Et ce n'est pas toute la page, parce que...

Une voix: Pardon?

M. Boulerice: Ce que je voudrais poser comme question... Le pourcentage des films visés en version française, à l'intérieur de la période du moratoire, est passé de 23, 7 % à 29, 5 %. Le nombre de copies de films en français a augmenté de 56, 5 %, alors que le nombre de copies en version originale anglaise demeure stable, ce qui représente maintenant près de la moitié du nombre total de copies visées, par rapport à 36 % en 1987. La question que j'aimerais poser: Comment la ministre justifie-t-elle son recul et est-elle satisfaite des résultats du moratoire?

Mme Bacon: D'abord, le député, je pense, a lu un peu vite les manchettes des journaux auxquels il se...

M. Boulerice: Je préfère parler aux gens que de lire les journaux.

Mme Bacon: Oui, mais les deux aussi. Je pense qu'il écoute très rapidement.

M. Boulerice: II a des contacts.

Mme Bacon: II est mal renseigné. Une lecture...

M. Boulerice: Vous critiquez vos fonctionnaires?

Mme Bacon: Vous voulez me dire que vous vous abreuvez au ministère?

M. Boulerice: On a lu le rapport de l'institut. Je vous préviens qu'en français, madame, un abreuvoir est pour les animaux; pour les personnes, c'est une fontaine.

Mme Bacon: Je ne change pas mon mot!

M. Boulerice: Et je ne pense pas que votre personnel soit du bétail! Continuons.

Mme Bacon: Je parlais de vous, monsieur, je disais: Vous vous abreuvez, je n'ai pas dit les fonctionnaires.

M. Boulerice: "À mon ministère". Donc, vous dites que votre ministère est un abreuvoir!

Mme Bacon: Si je reviens à l'article 83, le sujet de notre discussion...

M. Boulerice: L'"open bar".

Mme Bacon: Je dois dire que si le député était un peu plus attentif à ce qui se passe, il saurait qu'il s'agit de données que j'avais utilisées quand j'ai annoncé la révision de l'article 83. J'avais dit, à ce moment, que nous voulions plus de français sur les écrans, et on avait pris les moyens législatifs pour atteindre l'objectif. Après avoir obtenu l'accord de l'Assemblée nationale, qui avait voté l'amendement à l'unanimité, le milieu s'était engagé à modifier la situation, sans devoir utiliser l'amendement de la loi. J'ai décrété un moratoire de six mois. Le résultat, pour moi, est positif. Il y a une amélioration, mais pas suffisamment à mon goût, donc,

j'ai décidé de le laisser encore un autre six mois, ce qui nous amène en mai prochain. Je vous dirai en mai prochain, dès que j'aurai reçu le rapport de l'institut québécois du cinéma, le résultat de cette deuxième période de six mois, de ces douze mois, et j'aviserai par la suite.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui va vous amener à prendre position? La proportion de films visés en version française, le nombre de copies visées en version française, le délai de doublage...

Mme Bacon: Ce qui va m'amener à prendre une décision, c'est le résultat...

M. Boulerice: Vous êtes-vous fixé des objectifs?

Mme Bacon:... du dossier, de ces douze mois, le rapport de l'IQC. On prendra une décision en fonction du rapport de l'Institut québécois du cinéma.

M. Boulerice: Votre objectif...

Mme Bacon: II n'a pas fait cela tout seul. L'Institut québécois du cinéma nous avait recommandé de donner cette prolongation de six mois.

M. Boulerice: Mais quel est votre objectif?

Mme Bacon: Une amélioration sensible du français sur nos écrans. C'est ce que j'avais dit au départ.

M. Boulerice: C'est quoi une amélioration sensible?

Mme Bacon: C'est une amélioration sensible.

M. Boulerice: Est-ce que c'est la même chose que pour l'affichage, du deux pour un?

Mme Bacon: Cela dépend des films qui nous sont présentés. Il faut quand même être réalistes mais ce que j'avais dit, c'est qu'il fallait que cela s'améliore, c'est ça qu'on est en train de regarder. Je ne peux pas donner de chiffres ici, une amélioration sensible, on va voir si, pour nous, c'est sensible ou non.

M. Boulerice: L'article 83, c'était parité et simultanéité.

Mme Bacon: Mais oui.

M. Boulerice: Cet objectif vous convient-il?

Mme Bacon: II me convenait puisque c'est moi qui l'ai mis de l'avant.

M. Boulerice: Alors, à ce moment, pourquoi étirer la bande élastique aussi longtemps? Depuis le temps que vous leur donnez...

Mme Bacon: Je n'étire rien; c'est vous qui posez les questions.

M. Boulerice: Depuis le temps que vous leur donnez... Si la loi dit cela, la loi est là.

Mme Bacon: Nous sommes en avril et j'ai donné jusqu'au mois de mai. Attendons à la fin de mai.

M. Boulerice: Je suis bien prêt à vous donner trois, quatre semaines encore, mais ce dossier ne pourra pas traîner éternellement.

Mme Bacon: Que vous me les donniez ou non, je les prends quand même.

M. Boulerice: Faites attention! La bande élastique a toujours un retour.

Mme Bacon: Je ne fonctionne pas avec des élastiques.

M. Boulerice: Je vais vous parler de la saga de vos négociations avec la France sur le doublage qui se poursuit et qui piétine. Je vous épargnerai la chronologie des événements que vous connaissez. J'ai fait allusion au discours d'ouverture où il était beau de gloser sur le gouvernement précédent mais, encore là, vous n'avez pas péché par l'exemple dans l'actuel.

Les questions... Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de l'Union des artistes quant à l'imposition de quotas sur nos ondes?

Mme Bacon: De quotas?

M. Boulerice: Oui, la proposition de l'Union des artistes quant à l'imposition de quotas sur nos ondes?

Mme Bacon: À la télévision?

M. Boulerice: Les ondes, c'est la télévision, madame.

Mme Bacon: Je ne suis pas responsable de la télé. Je suis responsable du cinéma.

Une voix: C'est fédéral, la télévision. Mme Bacon: II faudrait changer de parc.

M. Boulerice: Je sais que vous êtes à l'étroit.

Mme Bacon: II faudrait poser la question au collègue des Communications.

M. Boulerice: Je sais que vous êtes très à l'étroit dans votre provincialisme, en termes d'option politique. Ce n'est pas mon cas, je me sens beaucoup plus à l'aise, mais c'est quand

même dommage même si c'est un dossier fédéral et justement que vous vous plaignez du ministre fédéral qui, d'ailleurs, dans ce dossier a pris le pôle assez rapidement, comme dans le dossier de Léméac d'ailleurs. Vous pourriez, peut-être, lui donner des indications?

Mme Bacon: C'est parce que vous pensiez que j'étais pour donner des conseils. J'avais l'impression que vous me demandiez de lui donner des conseils.

M. Boulerice: Je ne le sais pas. Vous n'avez pas d'influence sur ce gouvernement? Après tout, le Québec fait partie... Peut-être pas par signature, parce que l'accord du lac Meech n'est pas fait, mais il y a quand même une voix qui est celle de 6 000 000, 7 000 000 de personnes.

Mme Bacon: C'est mon collègue des Communications qui est responsable de la télévision. Comme ministre des Affaires culturelles, je suis responsable du cinéma. Je ne peux pas faire des pressions pour la télévision.

M. Boulerice: Quelle est votre statégie pour faire aboutir ce dossier? Est-ce que vous pensez qu'il va falloir en venir à des mesures de rétorsion?

Mme Bacon: Je n'écarte jamais cette solution. Je n'ai jamais écarté cette solution. (17 h 45)

M. Boulerice: Et votre prochaine étape de rencontres avec vos homologues français?

Mme Bacon: J'aurai l'occasion de rencontrer M. Lang à Dakar lors du sommet de la francophonie.

M. Boulerice: Mais avant Dakar?

Mme Bacon: Dakar est au mois de mai. C'est quand même demain matin.

M. Boulerice: Donc, vous allez nous quitter encore.

Mme Bacon: J'ai l'intention de lui réécrire avant Dakar.

M. Boulerice: Vous allez vous absenter en pleine campagne électorale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Boulerice: Je dis: Vous allez vous...

Mme Bacon: Vous allez vous ennuyer?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous allez vous ennuyer?

M. Boulerice: Tristement, comme les trois semaines avant Pâques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Nous verrons après Dakar les gestes que nous devrons poser.

M. Boulerice: Madame, j'ai été distrait par votre adjointe parlementaire.

Mme Bacon: Donc, il faut que je recommence encore.

Une voix: Nous disions qu'il était cabotin.

Mme Bacon: C'est-à-dire que dans ce dossier, pour être plus sérieux... Je pense que je vais vous rappeler au sérieux de ce dossier, M. le député de Saint-Jacques. Je pense que, dans ce dossier, il y avait eu une entente entre le nouveau et l'ancien gouvernement. Avec le nouveau gouvernement, dès la première rencontre, on obtient quand même l'ouverture du décret et ce, après 28 ans. C'est un décret qui date de 1961, avec le nouveau gouvernement. C'est vrai qu'on doit poursuivre. J'ai rencontré les partenaires que nous avons ici au Québec. Nous poursuivons le dossier ensemble. Nous allons intensifier ce dossier. Je dois écrire de nouveau au nouveau ministre, M. Lang, à la suite de la rencontre avec nos partenaires québécois et j'ai l'intention d'en rediscuter avec lui à Dakar.

M. Boulerice: Quelle était l'entente avec le précédent gouvernement? Vous venez de dire qu'il y avait eu une entente avec le précédent gouvernement.

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: Quelle était l'entente?

Mme Bacon: C'était l'entente telle que nous l'avions demandée, libre accès.

M. Boulerice: II y avait eu une entente? Mme Bacon: Oui. M. Boulerice: Ferme? Mme Bacon: Signée.

M. Boulerice: Signée? Vous n'avez jamais déposé cette entente à l'Assemblée nationale.

Mme Bacon: Non.

M. Boulerice: Pourquoi?

Mme Bacon: Vous auriez voulu voir tout le

monde dans les rues de Paris, M. le député de... M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous auriez voulu voir tous les partenaires de M. Léotard à l'époque dans les rues de Paris?

M. Boulerice: Ah bien ça! M. Léotard a ses problèmes.

Mme Bacon: Et les écrans noirs au moment d'une élection générale en France? Même si je ne suis pas responsable de la télévision?

M. Boulerice: Comme le 1 % n'est pas atteint, c'est ce qui risque de vous arriver à la prochaine élection, mais enfin. Cela étant dit, mais Dakar n'est pas un tribunal, madame. Vous allez profiter de la présence...

Mme Bacon: Mais je pense qu'à Dakar...

M. Boulerice:... de vos présences simultanées pour avoir peut-être des discussions en aparté avec votre homologue, M. Lang. Mais la France...

Mme Bacon: Mais je pense que ces rencontres peuvent servir à des discussions...

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon:... pas nécessairement autour de la table.

M. Boulerice: Et ce n'est pas le sommet qui...

Mme Bacon: Mais les discussions qui se font en dehors de la table ne sont pas que de la rhétorique.

M. Boulerice: C'est prouvé que, parfois, les jeux de coulisse sont plus efficaces que les tours de table.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Boulerice: Je ne le nierai pas.

Une voix: As-tu fini ton cinéma?

M. Boulerice: Non, nous sommes aux salles de cinéma maintenant. Je ne suis pas gêné, d'ailleurs, de faire connaître les commentaires de l'Opposition. Il y a eu le rapport du groupe Gendron qui est un groupe de travail sur l'exploitation de salles de cinéma qui a été rendu public en février. J'ai bien dit qu'il s'agissait là de propositions intéressantes, que je me réjouissais du travail qui avait été fait par ce groupe de travail dont le rapport, comme je le disais, a été rendu public en février. Par contre, la ministre l'avait depuis octobre. De toute façon, si elle est un petit peu cachottière, que voulez-vous? Si ça fait partie de sa personnalité, je suis bien prêt à l'accepter. Le rapport révèle que le nombre de salles a chuté de 233 à 123 de 1983 à 1988, soit 47 % et ça, comparativement à seulement 10 % en Ontario. J'ai appris ce matin - et c'est là que la ministre a été un petit peu piquée - que, malheureusement, on avait aussi perdu au Québec le seul réseau de salles de cinéma qui était propriété exclusivement québécoise, France Film, à cause de l'inertie gouvernementale à l'époque, mais au-delà de cela, face à la situation qui est décrite dans le rapport Gendron, il recommande un train de mesures d'urgence et une injection de 20 000 000 $ pour remettre le parc de salles en bon état.

Dans les recommandations, il y a justement la création d'un fonds d'aide à la rénovation, alimenté à même une taxe sur les recettes au guichet, de salles appartenant au domaine public pour la promotion du cinéma de répertoire, qui pourrait servir d'ailleurs pour augmenter la proportion de cinéma québécois qui n'est que de 1, 5 % et l'instauration d'un programme spécial pour les régions mal desservies, 48 % de la population hors Montréal ne possède pas de salle dans un rayon de quinze kilomètres. La ministre a confié l'analyse du rapport à la SOGIC, à l'Institut québécois du cinéma et à la régie. Six mois après avoir reçu le rapport du groupe de travail, est-ce que la ministre est prête à Indiquer les suites qu'elle y donnera?

Mme Bacon: M. le Président, c'est évidemment avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance du rapport du groupe de travail sur l'exploitation des films en salle et je suis heureuse d'avoir créé ce groupe, parce que le travail accompli a été vraiment impressionnant. J'ai d'ailleurs rencontré les membres du groupe de travail et nous avons discuté des suites que je compte donner à leurs recommandations.

Le rapport comporte un grand nombre d'informations sur la situation actuelle de l'exploitation des salles au Québec, notamment sur l'évolution du parc des établissements cinématographiques, et aussi sur l'offre et la demande cinématographique, sur le comportement du public, les raisons des fermetures de salles et ce document brosse un tableau intéressant de l'exploitation des salles dans le contexte actuel. L'étude fait état d'une diminution des salles de cinéma de toutes catégories de 47 % entre 1983 et 1988 et, entre 1975 et 1985, les salles de cinéma ont perdu 6 000 000 de spectateurs. On constate également une reprise de la fréquentation et ce, dès 1986: 1 500 000 spectateurs sont retournés en salle depuis 1986.

Le groupe de travail témoigne par ses constats, par son analyse, d'une bonne perception de la situation et aussi de l'exploitation des salles de cinéma. Par ailleurs, les auteurs du rapport nous ont indiqué, bien sûr, des pistes de solutions. Les 52 recommandations du groupe

visent à relancer l'exploitation des salles de cinéma, visent aussi à ramener les spectateurs devant le grand écran et à assurer une meilleure accessibilité des films dans toutes les régions du Québec.

Je suis évidemment en accord et en faveur de la poursuite de ces objectifs. Plusieurs des recommandations du groupe de travail doivent être considérées très sérieusement. Il y en a d'autres qui nécessitent un examen approfondi et certaines des recommandations concernent surtout l'amélioration d'actions qui sont déjà entamées par le gouvernement et plusieurs bénéficieraient d'être examinées dans un contexte beaucoup plus élargi. En respectant les interactions entre les recommandations du groupe concernant le développement des infrastructures, les règles administratives, l'aide à la diffusion des films, j'ai amorcé les interventions suivantes: J'ai d'abord demandé à la SOGIC - le député de Saint-Jacques l'a dit tantôt, j'ai consulté les organismes qui s'occupent du cinéma - d'élaborer un plan directeur sur la rénovation et l'implantation des salles de cinéma, en prenant en considération les paramètres que nous a indiqués le groupe, soit l'analyse qualitative des salles encore en activité, l'identification des régions cibles d'intervention. C'est une demande que j'ai faite à la SOGIC. Ce plan va comprendre des hypothèses d'intervention et aussi des estimations de coûts. Il va comprendre aussi un échéancier de réalisations. La société devra me soumettre ce plan directeur avant la fin de l'année. Il s'agit ici d'un travail d'envergure, et je suis certaine que la SOGIC va y accorder une attention spéciale.

Je considère aussi avec un intérêt la proposition de la création d'un fonds de soutien au développement des entreprises cinématographiques. Pour donner suite à cette recommandation, il y a des prérequis qui sont nécessaires. La création d'un tel fonds, selon les propositions du groupe, repose surtout sur le résultat des discussions que j'ai déjà amorcées avec mes collègues des Affaires municipales et des Finances sur la question de l'utilisation de la taxe de divertissement en faveur des établissements. Je dois aussi recevoir les résultats d'une étude sur l'économie du cinéma qui est menée par l'Institut québécois du cinéma et cette étude doit traiter la question de la création d'un fonds de soutien à la cinématographie dans une perspective qui est plus élargie, ce qui me sera utile dans le contexte des salles de cinéma.

L'Institut québécois du cinéma doit tenir aussi des audiences cet automne sur le chapitre 3 de la Loi sur le cinéma. J'ai demandé à l'institut d'examiner certaines propositions du groupe telles que, d'abord, le règlement sur le permis d'exploitation des salles de cinéma, la bonification de la classification des films proposés ainsi que la classification actuelle et aussi la réglementation sur les fenêtres de diffusion.

J'ai demandé aussi à la SOGIC d'examiner des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer les programmes existants selon les propositions du groupe de travail. Je lui ai demandé aussi d'estimer des coûts et de me faire des recommandations qui sont appropriées. Cela touche trois programmes de la SOGIC: le premier, l'aide à la diffusion régionale; le deuxième, l'aide automatique aux entreprises québécoises d'exploitation de salles de cinéma et, le troisième, l'aide aux entreprises québécoises d'exploitation de salles de cinéma. Ce sont les premiers gestes que j'ai posés et je m'attends que les résultats contribuent à améliorer sensiblement la situation de l'exploitation des salles de cinéma.

J'accorde donc une attention toute particulière à l'exploitation des films sur grand écran. En matière de cinéma, je pense qu'il est primordial que l'on favorise la diffusion des oeuvres, la culture cinématographique dans toutes les légions du Québec. Je le répète, pour moi, comme pour notre gouvernement, le grand écran constitue le premier maillon de la chaîne de mise en marché des films et c'est ce premier maillon par lequel se détermine généralement ia rentabilité des autres fenêtres d'exploitation, soit la vidéo, la télévision, la télévision payante ou autre. Les exploitants des salles jouent un rôle important dans la poursuite de notre objectif culturel en matière de cinéma et je compte bien les soutenir.

Donc, j'ai accordé à ce rapport une attention immédiate. Les discussions qui ont eu lieu avec les membres du comité qui ont rédigé le rapport ont été fort intéressantes, nous ont permis de poser ces premiers gestes et ça répond au désir des membres du comité qui ont rédigé le rapport.

Le Président (M. Trudel): M. le député. Mme Bacon: II est bouche bée.

M. Boulerice: Non, cela va. Je viens de me rendre compte que le texte est fini. Dans ce dossier particulièrement, comme dans certains autres, je vous assure de la collaboration de l'Opposition.

La, on va aller dans la vidéo, du grand écran au petit écran par simulation. L'Association des commerçants de matériel vidéo mène actuellement une campagne contre la Loi sur le cinéma dans ses dispositions qui concernent les clubs vidéo. Les propriétaires de clubs s'en prennent notamment au monopole conféré aux distributeurs de films québécois en vertu justement de la définition du permis de distributeur. Ils s'opposent aussi à l'intention de la Régie du cinéma d'imposer l'application d'un timbre gouvernemental sur toutes les vidéocassettes vendues au Québec comme mesure efficace pour contrer la piraterie bureaucratique - expression qu'ils emploient - qui aurait des effets néfastes pour le commerce. D'ailleurs, l'association a rencontré M. Benjamin, de la régie, en vain. Elle demande

de révoquer les articles touchant la vidéo et de surseoir à l'application de règlements en découlant. On peut lire, à la page 125 du cahier des crédits, qu'un projet de règlement sur le permis pour les commerces au détail de matériel vidéo sera soumis pour adoption en 1989-1990, et trait d'actualité, aujourd'hui, on a vu l'attitude de Paramount. Comme je suis dans notre plus importante institution nationale, je mesurerai bien mon mot, j'emploierai "attitude cavalière" de Paramount, pour ne pas employer un autre mot qui décrirait bien ce que je ressens à l'égard de leur geste. (18 heures)

La question que j'aimerais vous poser, Mme la ministre: Comment réagissez-vous aux représentations des commerçants de clubs vidéo et est-ce que vous avez l'intention de soustraire ce secteur à l'application des dispositions sur le permis de distributeur?

Mme Bacon: Ce sont deux dossiers dont vous parlez aujourd'hui, Paramount en est un et l'interprétation de l'article de la loi en est un autre. Jusqu'à récemment, l'interprétation donnée aux articles 118 à 122 de la Loi sur le cinéma laissait à penser que des ententes cédant de façon exclusive des droits seraient convenues entre les détenteurs des droits et ceux qui distribuent les oeuvres sur vidéo. Donc, certains avaient cru que les distributeurs québécois obtiendraient des droits exclusifs.

La Régie du cinéma, qui est chargée d'interpréter et d'appliquer la loi, en est venue à la conclusion que la volonté du législateur de voir céder les droits de distribution de façon exclusive aux distributeurs québécois ne pouvait se déduire du texte actuel des articles 118 à 122. Il faut donc nous rendre à l'évidence que c'est une interprétation qui n'est pas contestable. Même s'il en est ainsi, nous devons ajouter que les produits vidéo ne seront distribués que par des distributeurs québécois. Ce premier objectif de la loi est toujours obtenu, c'est le second objectif qui n'est pas atteint, à savoir que des droits exclusifs soient cédés aux distributeurs québécois. Nous n'aurons donc pas tous les effets escomptés, mais nous devrons quand même continuer d'examiner pour pouvoir y parvenir.

Le troisième objectif, à savoir la lutte contre la piraterie dans le domaine de la vidéo, sera aussi atteint grâce à la loi actuelle et aux moyens pris par la Régie du cinéma pour en assurer le respect.

Là, on arrive au dossier de Paramount qui nous surprend très fortement par le geste qu'il a posé de refuser aux distributeurs québécois l'autorisation de distribuer des vidéocassettes de ses films en langue anglaise au Québec. Je suis surprise parce que les "majors", par la voix de leur avocat, discutent avec la Régie du cinéma des modalités de la mise en application de la loi depuis l'automne dernier et on est arrivé à une entente acceptable pour les parties. On avait l'impression que tout le monde l'avait acceptée, sauf que, d'après nos informations, depuis l'application de la loi, au 1er avril 1989, qui était la date de la mise en application de la loi, 108 distributeurs québécois ont obtenu des permis de la régie. Parmi les producteurs qui ont cédé leurs droits aux distributeurs québécois, on retrouve les principaux producteurs américains, à l'exception de Paramount pour la distribution des vidéocassettes de ses films en langue anglaise.

En ce moment, on n'a pas d'information sur les motifs qui expliqueraient la décision de Paramount. Nous ne pouvons qu'assurer que ce geste est inacceptable et je pense que nous ne pouvons l'expliquer que par des raisons commerciales, je ne vois pas de raison politique. Au terme de la loi en vigueur depuis le 1er avril, un distributeur québécois doit obtenir de la Régie du cinéma l'autorisation de distribution générale - cela lui coûte 400 $ - l'autorisation pour l'exploitation d'un titre, 50 $ le titre, et le nombre suffisant d'étiquettes pour apposer sur les vidéocassettes qui sont destinées au marché, c'est 0, 25 $ par étiquette. Ces frais ne sont pas assumés par le producteur. Ils ont assumés entièrement par le distributeur québécois. J'aimerais dire ici que le président-directeur général de la Motion Picture Export Association of America, la MPEAA, M. Valenti, nous avait toujours assurés que ses membres - c'est sérieux ce que je dis...

M. Boulerice: Lui, je ne le trouve pas plus sérieux que cela, mais enfin...

Mme Bacon: Non, mais c'est sérieux, ce qu'il nous dit. Il nous avait assurés que les membres de la MPEAA agiraient au Québec dans le respect des lois du Québec et que la mesure que semble contester la Paramount en ce moment est une mesure qui est justement là pour aider à contrôler la piraterie, une mesure qui agit dans le sens de la protection non seulement des intérêts des distributeurs, mais des intérêts des producteurs. C'est pour cela que je m'étonne que Paramount ait refusé de se soumettre à cette loi pour ses vidéocassettes en langue anglaise. J'ai lu dans des journaux que Paramount avait l'intention d'augmenter le coût de ses vidéocassettes. S'ils se servent de cette occasion pour le faire, j'aimerais les rappeler à l'ordre - c'est ce que j'ai fait d'ailleurs - et leur dire qu'ils doivent être de bons citoyens corporatifs. Quand on pense que tous les autres ont accepté la loi, tous les autres acceptent de passer par les distributeurs québécois, puisqu'il y a 108 distributeurs au Québec qui le font, j'accepte mal que seule la Paramount refuse de le faire. Quand on pense aux "majors" qui ont conclu des ententes, il y a la 20th Century-Fox, la Buena Vista, la Columbia, la MCCA, MGM, Orion et Warner. Moi, je suis vraiment surprise du comportement de Paramount, mais ce n'est pas la même chose que l'autre dossier qui touche 118 à

122. Ce sont deux dossiers différents.

M. Boulerice: Vous rejoignez M. Broadbent en Incitant Paramount à ne pas être ce qu'il appelait "a corporate bum".

Mme Bacon: Je leur dis d'être des bons citoyens corporatifs.

M. Boulerice: Voilà, corporatifs. Espérons que M. Valenti va les remettre à l'ordre comme il a tenté de nous remettre au pas, avec la même vigueur, j'ose espérer.

Mme Bacon: Je dois dire que même leur avocat à Montréal n'était pas au courant de cela.

M. Boulerice: Pour revenir à ces commerçants au détail, est-ce que vous avez été mise au courant de leurs revendications, de la rencontre qu'ils ont eue avec M. Benjamin et comment réagissez-vous à cela, vous?

Mme Bacon: Vous dites que?

M. Boulerice: Je vous ai demandé: Pour ce qui est des commerçants au détail de vidéocassettes, est-ce que vous avez été mise au courant de la rencontre qu'ils ont eue avec M. Benjamin et comment réagissez-vous aux propos qu'ils ont tenus?

Mme Bacon: Écoutez, M. Benjamin a rencontré le président de la régie. J'ai rencontré moi-même les distributeurs.

M. Boulerice: Les distributeurs? Non, on parle des commerçants.

Mme Bacon: Les distributeurs au Québec. J'ai rencontré les distributeurs au Québec à ce sujet.

M. Boulerice: Vous n'avez pas rencontré les commerçants.

Mme Bacon: Je disais ce matin qu'on doit procéder à une évaluation sérieuse de la loi. On s'aperçoit, à la lecture de la Loi sur le cinéma, qu'elle doit être faite pour les années qui viennent et non pour le passé. On va faire une révision globale de la Loi sur le cinéma. Quant aux gens de la vidéo par rapport à Paramount... Ce que j'ai cherché à assurer, c'est la réalisation des objectifs de la Loi sur le cinéma dont l'un était d'augmenter la part relative des distributeurs québécois sur le marché de la distribution des films au Québec. Cela a toujours été notre préoccupation majeure. J'ai tenté par tous les moyens de mettre en application une loi qui a été adoptée, je le souligne encore, en 1983, et nous sommes en 1989. Pendant près de trois ans, entre 1983 et 1986, on n'avait pas réussi à appliquer une loi à l'adoption de laquelle nous avions participé, nous qui étions dans l'Opposition alors. En 1986, on a quand même réussi à convenir d'une entente avec les "majors" américaines, entente qui, par la suite, a été traduite dans la Loi sur le cinéma. J'ai fait en sorte que les fameux règlements que tous attendaient depuis 1983 soient adoptés par le gouvernement et c'est ainsi que la réglementation nécessaire est en vigueur depuis le 30 octobre 1988.

Donc, grâce à notre action, les moyens nécessaires ont été pris pour assurer l'application de la loi adoptée, je le rappelle encore, en 1983. C'est pourquoi je sens le besoin de faire une révision globale de cette loi et l'adapter aussi à des techniques nouvelles qui ne cessent de nous arriver de tous côtés, pour faire une loi qui réponde à des besoins d'avenir, qui soit adéquate pour l'avenir et non pas qui ait un regard sur le passé.

M. Boulerice: Vous m'avez dit que vous aviez rencontré l'association des distributeurs. Mais, moi, je vous parle de l'Association des commerçants de matériel vidéo qui, elle, semble se poser des questions quant à l'application du timbre gouvernemental. Elle semble juger que c'est une mesure inefficace contre le piratage, que c'est pour eux, en définitive, une bureaucratie tatillonne qui ne les aide pas. Alors...

Mme Bacon: C'est évident que les étiquettes sont une contrainte et faire la preuve qu'ils ont une entente avec un producteur est une contrainte, mais il y avait tellement de piraterie, et tout le monde se plaignait de la piraterie des vidéocassettes au Québec. Je pense qu'on a voulu régler ça. Cela suscite toujours une réaction, c'est évident. Je pense que ce règlement, cette contrainte des étiquettes était nécessaire pour endiguer la piraterie et je pense qu'on peut atteindre l'objectif qu'on s'était fixé au départ par ce processus.

M. Boulerice: Vous parlez d'une remise à jour de la loi. Avez-vous l'intention de rencontrer l'Association des commerçants de matériel vidéo?

Mme Bacon: C'est fondamental. On va rencontrer tout le monde. Il y aura des consultations. Ce n'est pas pour rien que je dis qu'on enclenche dès maintenant la révision de la loi et qu'on serait prêts pour une commission parlementaire probablement à l'automne. Alors, il faut se donner quand même beaucoup de temps.

M. Boulerice: D'accord, parfait! A l'élément 5, M. le Président, la Société de la Place des Arts. La société a manifesté l'intention de créer un fonds de production de 500 000 $ à même les surplus de l'année 1986-1987, le décret lui permettant de le faire, car la loi l'oblige en effet à retourner les fonds ou tout excédent au fonds consolidé de la province. Il semble que la

ministre serait favorable, si je me fie aux propos qu'elle me tenait à l'étude des crédits, mais malheureusement elle n'a pas pu être présente à l'audition du mandat de surveillance de la Place des Arts - ah! c'est vrai on ne l'avait pas invitée, elle n'était pas membre de la commission -... Et le président qui y tenait tant!

Mme Bacon: II faut quand même laisser les mandats d'initiative à nos commissions parlementaires. Je n'ai pas à dire au président quoi faire, M. le Président. Je ne suis pas rendue là, quand même!

M. Boulerice: Je sais bien, mais ce n'aurait pas été gênant que vous soyez là. Le président, malheureusement, l'a ratée et je sais qu'il y tenait comme à la prunelle de ses yeux.

Le Président (M. Trudel): C'est pour cela que j'ai de la misère à vous voir.

M. Boulerice: C'est pour cela qu'il a de la difficulté à me voir aujourd'hui. Est-ce que le décret autorisant la Place des Arts à conserver l'excédent de 500 000 $ sur le montant de 1987 a été adopté? Sinon, quand le sera-t-il? Si oui, quand l'a-t-il été? (18 h 15)

Mme Bacon: La Place des Arts a un surplus accumulé d'au moins au-delà de 1 000 000 $. La loi est claire là-dessus: ces surplus doivent être récupérés et retournés au fonds consolidé, pour éviter que cet argent puisse servir... En fait, ce qu'on veut, c'est que cet argent serve au milieu culturel. J'ai pris la décision de redonner 50 % de cet argent à la Place des Arts en tant que subvention spéciale pour la mise en place d'un fonds de production. Un surplus à la Place des Arts, il faut bien savoir de quoi on parle. Au début de l'année, la Place des Arts soumet à notre approbation un budget, c'est-à-dire son évaluation des dépenses et des revenus. Or, depuis deux ans, la Place des Arts a sous-évalué ses revenus, ses revenus de stationnement, par exemple, ses revenus de location des boutiques, et c'est de là que vient le surplus de la Place des Arts. Il faut quand même faire attention. La Place des Arts n'est pas un organisme subventionnais, ce n'est pas là sa mission, mais en lui donnant une subvention spéciale pour la mise en place d'un fonds je pense que nous aidons correctement la Place des Arts et ce, dans le cadre de sa mission.

M. Boulerice: Mais dans le cahier de l'étude des crédits, les 500 000 $ n'apparaissent pas.

Mme Bacon: Le montant est à l'intérieur de ces 4 258 000 $.

M. Boulerice: Mais vous aviez la même chose l'an passé: 4 258 400 $, à la page 134.

Mme Bacon: Mais c'est parce qu'elle fait des profits. C'est ce que je viens de dire, il y a

I 000 000 $ de profits.

M. Boulerice: Mais les chiffres ne coïncident pas.

Mme Bacon: Mais oui.

M. Boulerice: Votre discours tient peut-être, mais les chiffres ne coïncident pas.

Mme Bacon: Ce n'est pas le budget de la Place des Arts que vous avez devant vous, c'est une subvention d'équilibre budgétaire et les 500 000 $ sont compris à l'intérieur de cette subvention d'équilibre budgétaire, suivant les budgets, compte tenu des revenus et des dépenses qu'elle a.

M. Boulerice: D'accord. Il n'y a pas eu de décret, il y a eu une...

Mme Bacon: C'est cela. Il y a un décret d'autorisation d'un budget de transfert.

M. Boulerice: Oui, d'accord. Ce qui m'amène malheureusement à constater, encore une fois, la contradiction flagrante des discours de la ministre.

Mme Bacon: II n'y a pas de contradiction.

M. Boulerice: Bien oui, ce qui est bon pour le musée des Beaux-Arts n'est pas bon pour l'Orchestre symphonique de Québec; ce qui est bon dans l'accumulation de surplus pour la Place des Arts n'est pas bon, par contre, quand il s'agit d'un surplus au musée d'Art contemporain.

IIest obligé de tout retourner.

Mme Bacon: Est-ce que le député de Saint-Jacques est en train de me reprocher d'avoir donné 500 000 $ à la Place des Arts? C'est cela?

M. Boulerice: Non, je vous accuse de faire du favoritisme.

Mme Bacon: Mais non. M. Boulerice: Mais oui.

Mme Bacon: C'est un organisme d'État, je suis responsable de la Place des Arts.

M. Boulerice: C'est inévitable.

Mme Bacon: C'est ma responsabilité, la Place des Arts. Donc, ce n'est pas du favoritisme.

M. Boulerice: Et le musée d'Art contemporain aussi est votre responsabilité. C'est une société d'État. Il faudrait...

Mme Bacon: Le musée d'Art contemporain sera ajusté en temps opportun.

M. Boulerice: C'est-à-dire que vous allez tenir compte qu'il y a eu des surplus et vous allez lui en refiler une partie.

Mme Bacon: Mais déjà, en 1989-1990, on donne 900 000 $ de plus au musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Vous n'êtes pas content?

M. Boulerice: Ah! mais oui! Je suis très content.

Mme Bacon: Et cela va s'ajuster comme cela d'ici à l'ouverture officielle du nouveau musée.

M. Boulerice: Ce n'est pas suffisant, mais les 250 000 $ ou 300 000 $ qu'ils ont faits - je ne me souviens plus du chiffre exact - ils pourraient s'en voir retourner une partie aussi.

Mme Bacon: C'est exact. On a demandé aux organismes gouvernementaux de contribuer à un effort gouvernemental d'équilibre budgétaire. Ces organismes ont été dans le passé exclus de cet effort annuel, on ne demandait qu'aux ministères de le faire. Cette année, certains de ces organismes ont été capables de le faire sans mettre en danger les activités et ils ont rationalisés leurs dépenses- Le musée d'Art contemporain a pu contribuer pour environ 200 000 $. Il fallait que des efforts soient faits et il a fait comme d'autres. Ce n'est pas facile, mais c'est faisable, et il a réussi à le faire sans mettre en péril sa situation budgétaire.

M. Boulerice: Mais dans le cas d'un musée qui va déménager et qui va se développer, s'il y a des efforts à faire, je pense qu'ils sont bien plus du côté du ministère pour en ajouter, que le musée pour en redonner.

Mme Bacon: On ajoute 900 000 $ et ce n'est que pour 1989-1990.

M. Boulerice: Sur un budget de combien?

Mme Bacon: 3 959 600 $. Quand on pense qu'on donnait 30 %...

M. Boulerice: 3 950 600 $, plus 900 000 000 $, donc cela fera un budget de...

Mme Bacon: Non, non.

M. Boulerice:... 4 800 000 $.

Mme Bacon: Non. En 1988-1989, on donnait 3 035 800; en 1989-1990, 3 959 600. C'est 30 % d'augmentation au musée d'Art contemporain. On est en train de normaliser les subventions qu'on donne.

M. Boulerice: Que de crimes on commet en ce nom! Place des Arts, en 1986-1989, ça a été combien? Parce que le jeu d'écriture comptable...

Mme Bacon: 4 258 000 $.

M. Boulerice: Dans ces 4 258 000 $, 1988-1989, c'est là qu'il y a les 500 000 $?

Mme Bacon: Oui.

M. Boulerice: II y a un transfert latéral, après ça, pour 1989-1990, donc, 4 258 400 $.

Mme Bacon: Suivant le...

M. Boulerice: Si vous me répondez oui, je réponds: Parfait! J'ai compris votre tableau.

Mme Bacon: C'est suivant le budget qu'ils nous ont soumis. C'est ça.

M. Boulerice: Est-ce que c'est ça, M. le sous-ministre?

Une voix: C'est ça.

M. Boulerice: II était inclus en 1988-1989, et le transfert latéral, bang! 4 258 400 $. Il a été donné juste une fois; il n'est pas récurrent, bien entendu. Cela ne sera pas récurrent?

Mme Bacon: C'est un fonds.

M. Boulerice: C'est un fonds, d'accord.

Mme Bacon: Les fonds ne sont pas toujours récurrents.

M. Boulerice: Non, je le veux bien. Le conseil qu'on pourrait leur donner, l'an prochain, c'est: Faites des déficits.

Mme Bacon: II faut qu'ils fassent fructifier leur fonds. Si on leur donne un fonds de 500 000 $, ils peuvent le faire fructifier.

M. Boulerice: Comme cela, ils ne se le feront pas saisir.

Mme Bacon: Non, c'est un fonds.

M. Boulerice: D'accord. C'est un fonds autofinancé par le musée...

Mme Bacon: Lequel?

M. Boulerice: Le fonds de 500 000 $, Us l'ont financé en donnant 1 000 000 $.

Mme Bacon: Non. M. Boulerice: Bien, oui.

Mme Bacon: Non, c'est tiré de son surplus. Ce n'est pas le musée qui a financé la Place des Arts.

M. Boulerice: Je ne parle pas du musée, je parle de la Place des Arts. Son fonds, elle l'a financé.

Mme Bacon: Oui, mais normalement, elle aurait dû le perdre et on le lui remet. Vous n'êtes pas satisfait?

M. Boulerice: Ah! Non, je vous trouve une grande âme de leur redonner la moitié du million qu'ils ont fait.

Mme Bacon: J'aime mieux le voir là que dans le fonds consolidé; vous ne trouvez pas?

M. Boulerice: Oui, et je vous dis que c'est pour ça que ça devrait s'appliquer un peu partout, notamment au musée d'Art contemporain.

Mme Bacon: Ils n'ont pas tous des profits, j'aimerais peut-être faire remarquer au député que je n'ai pas vu beaucoup de profits au musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: Si on leur donnait les moyens, qui sait s'ils n'en feraient pas.

Fonctionnement de la commission du statut de l'artiste. Enfin, c'est la commission sur le statut de l'artiste et le statut de l'artiste. Quelle est la position de la ministre en ce qui a trait à la requête de la Guilde des musiciens qui dit: On ne veut plus appartenir au décret, mais on veut être inclus a la loi 90?

Mme Bacon: La guilde s'est entendue avec le ministère du Travail, c'est la responsabilité de ce dernier, et il y aura des dispositions...

M. Boulerice: La ministre, elle...

Mme Bacon: Le décret peut être prolongé pour lui donner un peu plus de temps pour se faire accréditer. Il faut prolonger le décret, à ce moment, il faut lui donner le temps de se faire...

M. Boulerice: Ils ne veulent pas la prolongation du décret, ils veulent se faire accréditer.

Mme Bacon: Oui, ils ont rencontré le ministère du Travail et ils ont accepté, pour une courte période.

M. Boulerice: Pour une courte période?

Mme Bacon: Oui. Jusqu'à ce qu'ils aient reçu leur reconnaissance.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Bacon: Cela ne se fait pas du jour au lendemain, quand même. Il faut qu'il ait le temps d'être étudié. Le dossier doit être étudié par la commission de reconnaissance, et il faut prolonger le décret en attendant.

M. Boulerice: On a voté à l'unanimité la loi 78, avec certaines réserves que j'ai émises quant au monde de l'édition et de la littérature. Ce que j'aimerais savoir, c'est ceci: Le statut fiscal des travailleurs autonomes, est-ce qu'il va s'étendre, en 1989, aux artistes membres des associations qui vont être reconnues en vertu de la loi 78?

Mme Bacon: Non. Le ministère du Revenu est en train de l'étudier. J'ai fait une demande, de la même façon qu'il l'avait fait pour l'autre loi. Il est en train de consulter le milieu, les gens, et regarder ce qu'il peut faire au sujet de la loi 78, de la même façon qu'il l'avait fait pour la loi 90. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'en ce moment les artistes reçoivent des chèques du ministère du Revenu, vu l'adoption de la loi 90, qu'ils n'auraient pas reçus autrement.

M. Boulerice: Crédits, toujours au programme 4.

Mme Bacon: Vous passez vite dans ce temps-là, quand ça va bien.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Bacon: Vous passez vite dans ce temps-là, quand ça va bien.

M. Boulerice: Non, c'est parce que, malheureusement, le temps file, sinon madame... Écoutez, si vous voulez rester, je vous préviens.

Mme Bacon: On va en avoir assez.

M. Boulerice: Je suis célibataire comme vous. On a tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Vous et moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Écoutez, madame, si vous voulez qu'on reste seuls, au contraire...

Une voix: Dites-le-nous tout de suite et on va s'en aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ceux qui nous gênent sont priés de se lever et de guitter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Alors, crédits et autorisation de la Bibliothèque nationale du Québec. On a parlé tantôt de M. Sauvageau à la présidence qui, à mon point de vue...

Mme Bacon: Est un excellent choix.

M. Boulerice: C'est une excellente chose. C'est un budget qui passe de 5 614 400 $ à 8 431 600 $; donc, une augmentation de 50 %. Mais ce sont les ajustements pour les crédits de l'ACIQ pour contributions au régime de retraite, si mes renseignements sont bons. Qu'est-ce qu'on entend par ajustement pour les crédits de l'ACIQ? Est-ce que ce sont les sommes que !e ministère payait déjà directement pour les loyers?

Mme Bacon: C'est le transfert des sommes pour les loyers. C'est cela.

M. Boulerice: Donc, une enveloppe. Quelle est la véritable augmentation comme telle pour la Bibliothèque nationale?

Mme Bacon: C'est près de 400 000 $. C'est autour de 300 000 $.

M. Boulerice: 300 000 $. Est-ce que l'augmentation est consacrée à des nouveaux développements, à des programmes ou si ça va uniquement pour l'administration, les salaires, etc. ?

Mme Bacon: C'est pour le nouveau conseil qui va être constitué; ils ont besoin de fonds supplémentaires pour ça.

M. Boulerice: Donc, ils n'ont aucun sou de plus.

Mme Bacon: C'est toute la réorganisation et la mise en place du nouveau conseil. C'est l'an prochain qu'on pourra analyser davantage les besoins et faire des ajustements.

M. Boulerice: D'accord. Pour ce qui est de la Bibliothèque nationale du Québec, une dernière question. Quel est l'état du développement du dossier de relocalisation?

Mme Bacon: II est encore en discussion avec le ministère des Approvisionnements et Services. Ce n'est pas terminé.

M. Boulerice: M. le Président m'informe qu'en 1975, à l'époque où il était un loyal serviteur de l'État à titre de sous-ministre, il en discutait. On va essayer de l'avoir avant son jubilé.

Mme Bacon: Ce dossier a été arrêté pendant trois ans. Je l'ai repris en main.

M. Boulerice: Pardon!

Mme Bacon: II a été arrêté pendant trois ans, je l'ai repris en main et il chemine bien.

M. Boulerice: Elle l'a depuis trois ans et demi, donc il est arrêté depuis trois ans et demi.

Mme Bacon: Ce n'est pas ça que je dis. Il ne vient pas juste de repartir, cela fait trois ans qu'on travaille là-dessus. Il y a tout un réaménagement. Ce n'est pas qu'un déménagement. Cette loi-là ne s'est pas faite du jour au lendemain, pour la Bibliothèque nationale, et la relocalisation en même temps. Tout ça s'est fait depuis mon arrivée au ministère. On a travaillé là-dessus. Il faut penser aussi en même temps aux archives. Alors, on essaie de faire les deux.

M. Boulerice: Quelle date vous fixez-vous? Mme Bacon: Le plus tôt possible.

M. Boulerice: Quand vous me dites le plus tôt possible ou ça chemine, cela me fait toujours penser à cette pièce de Daumier, les Plaideurs, où le plaidant dit à son avocat: Où est ma cause? Il dit: Elle court, elle court. Il dit: Au rythme où elle va, je suis en train d'en user mes souliers. Alors, j'aimerais quelque chose de plus précis.

Mme Bacon: J'espère que vous userez vos souliers ailleurs qu'à la commission parlementaire, M. le député de Saint-Jacques. En 1992 l'objectif sera atteint.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Trudel): Est-ce que le programme 4 est adopté M. le député de Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Trudel): II n'y a rien d'autre, M. le député de Saint-Jacques? De toute façon, votre temps est écoulé, sauf pour les remarques finales, je pense bien.

M. Boulerice: Comme la ministre m'a fixé un rendez-vous pour tantôt, j'ai accéléré.

Le Président (M. Trudel): M. le député, je vous laisse la parole avant Mme la ministre pour vous laisser...

Conclusions

Mme Bacon: Écoutez, je voudrais remercier tout le monde d'avoir travaillé très fort à la préparation des dossiers parce qu'on sait ce que ça demande comme travail pour préparer les dossiers des crédits d'un ministère. Je ne reprendrai pas ce que j'ai dit ce matin, mais je résumerai le tout en disant devant vous, M. le Président, que j'ai conscience d'avoir accompli ma mission. En vous remerciant.

Le Président (M. Trudel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président, pour la patience que vous avez eue de nous endurer toute une journée de temps, mes collègues, le personnel du ministère. Je répéterai moi aussi les mêmes choses qu'avant: Mission accomplie, mais le message s'est autodétruit dans les dix secondes après. La pièce principale, malheureusement, n'est pas là. Cela aurait drôlement facilité le travail de ces nombreux serviteurs du ministère de la Culture d'avoir eu le 1 % qui était un engagement pourtant très formel de la part du Parti libéral lors de la dernière élection. Donc le Globe and Mail continue toujours à avoir raison: Mauvaise plaisanterie.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député de Saint-Jacques. À mon tour de répéter ce que je dis toujours à la fin des commissions: Tous les crédits sont adoptés et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)