Journal des débats de la Commission de la culture

(Seize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Trudel): La commission parlementaire de la culture se réunit pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications pour l'année financière 1989-1990.

M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que nous avons le plaisir de vous accueillir à la commission. J'ai remarqué une chose: depuis quatre ans, la stabilité parlementaire se situe du côté de la présidence de la commission. Il y a eu des changements du côté de l'Opposition et voici maintenant un nouveau ministre. Je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous entourent et qui vous assisteront dans la défense de vos crédits. Ainsi que le veut le règlement, je vous céderai tantôt la parole pour des remarques préliminaires. Je ferai la même chose avec M. le député de Terrebonne. Avant tout, je dois m'informer auprès de la secrétaire s'il y a des changements.

La Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Gobé (Lafontaine); Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Filion (Taillon) et M. Khelfa (Richelieu) est remplacé par M. Hains (Saint-Henri).

Le Président (M. Trudel) Merci. Alors, M. le ministre, sans plus de préambule, je vous cède la parole.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais, d'abord, vous féliciter pour la stabilité dont vous faites preuve, à l'exemple du président de l'Assemblée nationale qui est aussi stable que vous, d'ailleurs. Effectivement, il y a, semble-t-il, plus de stabilité à ce poste.

Le Président (M. Trudel): Pas nécessairement par choix, mais...

M. Dutil: A ma droite, M. Jacques Pigeon, sous-ministre au ministère des Communications et, à ma gauche, Mme Lessard, mon attachée de presse au cabinet. M. le Président, j'en profite pour vous dire que derrière moi il y a également des gens de Radio-Québec, de la Régie des communications et de la Commission d'accès à l'information, qui sont représentés, dans le premier cas, par la présidente, Mme Françoise Bertrand, et par les deux présidents, celui de la Régie des communications, M. Dufour, et celui de la Commission d'accès à l'information, M. O'Bready. Je le mentionne parce qu'on m'a dit tout à l'heure qu'on ne sera ensemble, M. le député de Terrebonne et moi, que pour une heure et qu'il sera remplacé par la suite par M. le député de Taillon qui viendra pour les crédits de la Commission d'accès à l'information.

Voilà!

Le Président (M. Trudel): Oui, M. le député. Excusez-moi, M. le ministre, on me demande de suspendre quelques secondes parce que quelqu'un du bureau du leader doit vous parler. M. le député de Terrebonne, vous avez demandé la parole.

M. Blais: Juste avant, j'aimerais, moi aussi, présenter ceux qui m'accompagnent. M. Pierre Boutet, un recherchiste émérite. Comme il est le seul à travailler avec moi dans ce dossier, il ne peut pas remplacer la quelque douzaine de hauts fonctionnaires compétents que vous avez, mais il est tellement bon que je crois que nous aurons des questions très précises à vous poser.

Le Président (M. Trudel): Je vais suspendre les travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Trudel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, à la suite d'une discussion avec le député de Terrebonne tout à l'heure, II m'a mentionné qu'il était possible - je ne le savais pas et je voudrais que vous me le confirmiez - de déposer mon discours pour qu'il soit automatiquement inscrit dans les galées, ce qui me permettrait de faire un survol de ce document.

Le Président (M. Trudel): On peut le faire. Le problème, M. le ministre, et ce sera votre décision, c'est que vous pouvez toujours le déposer, mais sur le plan technique, s'il n'est pas enregistré, il ne sera pas reproduit intégralement dans le Journal des débats.

M. Dutil: Bon. Alors, je vais en faire un survol.

Le Président (M. Trudel): On a abandonné il y a quelques années cette pratique de déposer des documents en annexe parce que, un peu comme aux États-Unis, les députés déposaient des tas de documents.

M. Dutil: Alors, M. le Président, sans plus attendre, je suis prêt à faire mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Trudel): D'accord.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Je suis au ministère, comme vous le savez, depuis le 23 décembre, mais j'ai eu l'occasion de parcourir, évidemment, tout le ministère depuis ce temps-là. Plusieurs nouveautés ont été faites au cours de l'année précédente. Je rappelle que le mandat du ministère est de susciter en matière de communications des retombées positives aux plans culturel, social et économique; d'élaborer et de proposer au gouvernement des politiques en matière de communications; de faciliter les relations entre l'État et les citoyens en favorisant la diffusion des renseignements sur les services offerts par le gouvernement, de favoriser l'édition, la diffusion et la commercialisation de l'information d'intérêt public aux citoyens et d'offrir à l'appareil gouvernemental la gamme complète des services reliés au domaine des communications.

On touche, évidemment, plusieurs secteurs et je ne les approfondirai pas tous, M. le Président. Je parlerai quelque peu du secteur des médias et particulièrement de la création des canaux spécialisés. On sait que, cette année, dans le secteur des médias, le ministère des Communications a joué un rôle important dans la création et dans l'arrivée des canaux spécialisés dont particulièrement TV5, la télévision francophone internationale. L'existence des canaux spécialisés aux États-Unis et au Canada a créé une pression sur le Québec où, au milieu des années quatre-vingt, il était bien prévisible que ce service ne tarderait pas à apparaître chez nous. Le ministère des Communications a alors agi en fonction de deux objectifs précis: il fallait que les nouveaux canaux répondent aux besoins des téléspectateurs québécois et favorisent notre industrie télévisuelle. Je pense que ce sont là deux objectifs que nous avons atteints.

Nous avons également une section d'aide à la production audio-visuelle. Dans ce domaine, le ministère a soutenu financièrement, dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur le développement des entreprises de communication, quatre entreprises qui oeuvrent principalement à l'étape de la postproduction. Ces quatre entreprises sont Bellevue Pathé Québec, Films Cinar, Groupe André Perry et Studio Centre-Ville. Dans ce domaine, rappelons que le ministère avait diagnostiqué un problème de sous-équipement en Infrastructures modernes de postproduction audiovisuelle. Cette subvention majeure aux quatre entreprises peut donc être considérée comme une amorce majeure au règlement de ce problème.

Le secteur des médias nous a amenés à faire six études majeures. Nous avons, en effet, réalisé des études sur la radio, la presse écrite, la télévision, la production indépendante, la câblodistribution et la publicité. Ce sont des études qui dressent un portrait de chacun de ces domaines d'activités et en identifient les tendances de développement.

Dans le secteur de l'information gouvernementale, j'attire votre attention sur certaines actions à signaler. Le ministère a donné les ressources suffisantes au bureau de Communication Québec de l'île de Montréal pour qu'il offre des services de renseignements en dix langues afin de favoriser une plus grande prise de contact des nouveaux arrivants avec les nombreux services du gouvernement.

Dans le domaine des publications gouvernementales, le ministère a été particulièrement actif. Plusieurs nouveautés sont à signaler dont l'Atlas de la francophonie que nous produisons en collaboration avec deux éditeurs privés québécois et français. Nous avons aussi amorcé la commercialisation des publications du Centre d'édition du gouvernement du Canada.

Je passe rapidement sur les orientations stratégiques du gouvernement dans le secteur des technologies de l'information, qui est un autre secteur majeur, comme on le sait, du ministère des Communications. Une des interventions importantes consistait à définir des orientations à l'intention de l'appareil gouvernemental. On sait, par exemple, que les dépenses informatiques gouvernementales en 1987-1988 ont atteint plus de 500 000 000 $. L'ampleur du parc informatique est considérable. L'évolution rapide de ce type d'outils, de même que la progression des besoins des utilisateurs imposent l'adoption de principes directeurs d'acquisition et d'utilisation des équipements. Ces principes se retrouvent, d'ailleurs, dans un document intitulé "Les orientations stratégiques des technologies de l'information du gouvernement du Québec".

La francisation de l'informatique gouvernementale. Tout comme mon prédécesseur, le député de Westmount, j'accorde, bien sûr, la plus haute importance à la francisation de l'informatique gouvernementale qui est une autre de nos orientations majeures. Le ministère a continué à soutenir, cette année, les projets de développement et de commercialisation des logiciels et des banques de données en français. Il a continué à soutenir aussi les travaux du Centre de recherche en informatisation des organisations dont les recherches portent sur les dimensions culturelles et linguistiques des technologies qui sont reliées à l'information. Nous avons participé également à des comités de normalisation, tant au Canada qu'à l'étranger, afin de protéger les caractéristiques du français dans les spécifications des normes technologiques et les travaux reliés à la définition d'un clavier d'ordinateur bien adapté à la langue française ont été couronnés de succès. Je pense qui est important de le dire, puisqu'il y a maintenant une norme canadienne qui permet à un clavier de composer ou en français ou en anglais, avec tous les accents requis.

Le secteur des technologies de l'information: des services Informatiques qui rendent les clients de plus en plus satisfaits. Nous avons

amélioré considérablement la qualité de nos services et fait de nos clients des gens satisfaits. Pour ce faire, nous avons opéré un redressement majeur à la Direction générale de l'informatique où un fonds spécial a été créé, en janvier 1988, qui a permis un meilleur service à la clientèle. Il faut noter que, depuis l'implantation du fonds, le coût unitaire des services a diminué de 8 %. L'objectif du ministère est que son centre de traitement informatique devienne, par la qualité et le coût de ses services, le centre le plus performant parmi les centres comparables des secteurs public et privé.

Nous avons également créé une vitrine technologique permettant aux fournisseurs québécois de présenter directement et sans intermédiaire à tous les acheteurs gouvernementaux leurs produits Informatiques et de télécommunications. Cette vitrine est située à l'édifice Cyrille-Duquet à Sainte-Foy, édifice qui n'a pas besoin, j'en suis convaincu, de présentation pour le député de Terrebonne.

La création de la Régie des télécommunications. La loi a été adoptée et sanctionnée le 7 juin 1988. Cette loi a été le fruit, je pense, d'un large consensus en vue de recentrer la régie sur sa véritable mission, la régulation économique et technique des services de télécommunications. On se souvient que la Loi sur la Régie des services publics datait de presque 50 ans et était devenue, à maints égards, dépassée par l'évolution récente du secteur des télécommunications.

Le secteur des technologies de l'information. Le démarrage de l'industrie télématique mérite d'être souligné également, M. le Président. Nous avons également été très actifs dans le domaine de la télématique. Par exemple, nous avons mis sur pied un projet pilote regroupant sept ministères et organismes pour la diffusion d'information gouvernementale sur un nouveau réseau télématique. Ce projet vise à évaluer si la télématique est un bon moyen pour améliorer l'accès à l'information gouvernementale. Nous voulons aussi, évidemment, par notre présence appuyer le développement de nouvelles industries à haut potentiel technologique.

Quant à la révision de la loi sur l'accès à l'information, qui sera certainement l'objet de questions du député de Taillon, parmi les faits saillants, à la suite des discussions que vous connaissez et qui ont été faites dans le passé sur la première révision quinquennale de la loi, nous avons effectué un travail en réponse aux recommandations qui ont été faites, entre autres, par la Commission d'accès à l'information et la commission de la culture de l'Assemblée nationale. Selon toute probabilité, un projet de loi devrait être déposé au cours de cette année.

Les crédits du ministère. Vous remarquerez que les crédits du ministère représentent 118 515 900 $. Il faut préciser que ces crédits englobent aussi ceux attribués à trois organismes qui relèvent de la responsabilité du ministère, soit la Régie des télécommunications pour 2 034 000 $, la Commission d'accès à l'information pour 2 473 000 $ et Radio-Québec pour 61 830 400 $. Évidemment, ces crédits devraient faire l'objet d'une présentation distincte. J'ai mentionné tout à l'heure à l'Opposition et à la présidence que les présidents de chacun de ces organismes étaient ici.

Il est bon de noter également que nous avons maintenant quatre fonds spéciaux les plus importants étant celui des télécommunications et celui de l'informatique. Le total de ces quatre fonds se chiffrerait, selon nos prévisions de cette année, à 143 359 000 $. Si on additionne ceci aux 118 000 000 $ de tout à l'heure, on arrive au chiffre global d'intervention du ministère, que ce soit par des revenus de transfert ou directement par les crédits votés à l'Assemblée nationale. (16 h 45)

Orientations 1989-1990. M. le Président, je voudrais parler d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur, le système 911. L'évolution au cours des prochains mois devrait être marquée par la consolidation des activités actuelles et aussi par l'établissement de nouvelles priorités. Parmi celles-ci, je vais vous confier qu'une des choses qui m'ont le plus Intéressé à mon arrivée à ce ministère, c'est d'approfondir, justement, cette réflexion sur le système 911. Ce système, comme vous le savez, permet aux citoyens de rejoindre les services de police, de pompier, d'ambulance, ainsi que tous les services d'urgence. Il est déjà implanté dans la Communauté urbaine de Montréal, mais l'ensemble des autres régions, sauf quelques petits endroits, n'est pas desservi. Si on se compare, de ce côté, à l'Ontario, 35 % de nos citoyens ont ce service, alors qu'en Ontario environ 70 % de la population en bénéficieraient.

Négociation de l'entente Canada-Québec sur le développement des entreprises de communication. Toujours dans le cadre de nos relations avec le gouvernement fédéral, nous allons renégocier au cours de la prochaine année deux ententes importantes. Je veux parler de l'entente Canada-Québec en matière de développement des entreprises de communication et de l'entente de concertation et d'harmonisation sur la télévision francophone. Dans le cadre de l'entente sur le développement des entreprises de communication, rappelons que nous avons retenu comme priorité de financer des projets importants et structurants qui ont des répercussions sur l'ensemble d'un secteur et qui font émerger des collaborations entre les entreprises elles-mêmes et les centres de recherche.

Je mentionne également les attentes que nous avons exprimées à Radio-Québec. Je pense que ces attentes sont connues, puisqu'une lettre est déposée chaque année à l'Assemblée nationale par le ministre des Communications et que cette lettre a été déposée par l'ancien ministre des Communications, le député de Westmount, l'automne dernier. Plusieurs éléments positifs sont à

inscrire au bilan de Radio-Québec. J'aimerais mentionner l'amélioration de la gestion et de la productivité, l'augmentation des investissements en production indépendante, et une grille horaire marquée par le souci évident d'accroître le rôle éducatif et culturel de Radio-Québec.

Le gouvernement désire pour les mois qui viennent que les efforts soient accentués dans les domaines que je viens de mentionner. Par exemple, Radio-Québec est incitée à poursuivre le développement et la diffusion d'émissions pour enfants, qui, malgré l'arrivée d'un quatrième réseau francophone, tendent globalement à diminuer. Concernant les communautés culturelles, Radio-Québec est invitée à se doter d'un plan d'action qui contienne des objectifs concrets et des échéances touchant leur représentation parmi le personnel et à l'intérieur de la programmation de Radio-Québec. Quant aux émissions pour malentendants, Radio-Québec fait des efforts en ce sens, mais elle demeure le réseau québécois qui offre le moins d'heures d'émissions sous-titrées. Nous proposons donc que, d'ici à cinq ans, Radio-Québec porte à 50 % le pourcentage d'émissions originales sous-titrées à son réseau.

En terminant, je souligne que nous fêtons cette année le 20e anniversaire de naissance du ministère des Communications. Avec une loi rajeunie, des méthodes de gestion renouvelées et des objectifs toujours plus collés aux besoins des citoyens, des entreprises et de l'appareil gouvernemental, cette vingtième année nous permettra d'apporter une contribution majeure au monde des communications. Nous sommes bien placés pour répondre aux défis des années quatre-vingt-dix et nous allons faire en sorte d'y parvenir avec le plus d'efficacité et d'audace possible.

Voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires. Je suis disposé à répondre aux questions de la commission sur les crédits de 1989-1990.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, d'abord, c'est la première fois que je fais l'étude des crédits avec le nouveau ministre des Communications. Cela me fait plaisir de travailler dans ce domaine. Je vais essayer d'être plus bref qu'il ne l'a été dans ses remarques préliminaires en entrant immédiatement dans le sujet. Que je sache, le gouvernement actuel avait demandé à votre prédécesseur de quitter ce poste parce qu'il voulait absolument abolir le ministère des Communications. L'ancien ministre s'était opposé à ça et il y a toujours un ministre des Communications. Je suis persuadé qu'on vous a probablement parlé de l'abolition de ce ministère depuis que vous êtes là, malgré que je souhaite longue vie à ce ministère, parce que je crois, personnellement, qu'il devrait être là longtemps.

Discussion générale

Cependant, si on regarde les politiques énoncées et les réalisations, il est possible que le gouvernement veuille abolir ce ministère. En effet, si on regarde ne serait-ce que les crédits de cette année, ils ne correspondent même pas à l'inflation. Vous avez eu une hausse de crédits de 0, 6 %, 773 000 $ de plus, et ce serait peut-être là un signe que le gouvernement actuel voudrait abolir ce ministère, te tenant comme pas trop trop important, en laissant, cependant, Radio-Québec plus indépendant, ce qui serait une bonne chose.

Diminution des crédits

Je vous pose la question suivante: Devant la diminution de vos crédits et l'augmentation des dépenses gouvernementales, je crois que vous devez être conscient que la baisse de ces crédits peut sous-entendre que le gouvernement actuel voudrait abolir ce ministère. Quand on regarde certains programmes de façon plus particulière, les organismes, la coordination et la gestion interne, les médias et l'information, l'informatique et les télécommunications, on constate, dans le total de ces trois programmes, une chute de 66 800 000 $ en 1988-1989 à 66 300 000 $ en 1989-1990, sort une baisse, dans ces trois seuls programmes, de 500 000 $. C'est très difficile de justifier ça, à moins que l'orientation du nouveau ministre ne soit différente des orientations des ministres qui l'ont précédé.

En plus d'avoir une baisse dans son budget et dans ses crédits, il y a 1 800 000 $ qu'on appelle des crédits périmés, sous le vocable merveilleux et excessivement beau à lire de "rationalisation volontaire des dépenses du ministère". Devant cette rationalisation volontaire, malgré une diminution d'année en année de ce ministère que le gouvernement actuel, par les crédits qu'il lui accorde, semble ne pas apprécier, quelle serait la réaction du ministre actuel? Surtout, j'aimerais que vous m'expliquiez cette baisse de crédits. Cette rationalisation volontaire de 1 800 000 $, ce serait quoi?

M. Dutil: M. le Président, évidemment, vous avez sûrement remarqué que le député de Terre-bonne a complètement fait abstraction de l'activité importante que nous avons dans ce que nous appelons les fonds spéciaux; il n'en a pas du tout tenu compte. Pourtant, ce secteur représente des prévisions de dépenses et de revenus, puisque nous le faisons, évidemment, sans envisager une profitabilité. J'expliquerai tout à l'heure ce que nous avons fait. Nous étions tellement performants que nous avons dû baisser nos prix dans un secteur. J'expliquerai tout à l'heure que, contrairement à ce que prétend le député de l'Opposition, nos dépenses globales sont plus hautes que l'inflation. Mon calcul fait que nos dépenses globales sont en hausse de 5, 2 %.

Je m'explique, M. le Président. En 1985-1986, le total des budgets de l'ensemble du ministère était de 278 000 000 $. En 1987-1988, il y a effectivement eu une baisse à 235 000 000 $ à partir de transferts d'activités. Ces activités, soit la reprographie, l'entretien des machines de bureau et les messageries, ont toutes trois été transférées au ministère des Approvisionnements et Services, lors de la création de ce ministère, je pense. À ce moment-là, il y a eu effectivement une certaine baisse. C'est sans doute ce qui fait dire au député de Terrebonne, deux ans plus tard, que le gouvernement avait l'intention d'abolir le ministère des Communications. Non, pas du tout, M. le Président. Il y a eu un certain réajustement des mandats et un certain transfert à un ministère que nous avons créé, le ministère des Approvisionnements et Services qui n'existait pas. Le gouvernement a estimé qu'il était nécessaire d'avoir ce ministère. Évidemment, cela a incité des transferts de certains ministères, dont le nôtre.

À partir de 1987-1988, de 235 000 000 $, les dépenses globales du ministère sont passées à 248 000 000 $. Cette année, de 248 000 000 $, elles passeront vraisemblablement à 261 000 000 $, ce qui fait une hausse de 5, 2 %.

Le député me demandera: Comment comptez-vous une hausse de 248 000 000 $ à 261 000 000 $? C'est bien facile, M. le Président. J'additionne aux 118 515 000 $ de budget que nous votons aujourd'hui les revenus de 143 359 000 $ que nous allons dépenser, bien sûr.

M. Blais: M. le Président, une seconde, s'il vous plaît.

Le Président (M. Trudel): On ne peut pas tous parler ensemble parce qu'on ne s'entendra pas. M. le député.

M. Blais: Si vous additionniez la date, ça donnerait plus aussi. S'il pouvait additionner la date, ça donnerait plus aussi.

M. Dutil: M. le Président, je suis estomaqué de la remarque parce que je n'ai jamais vu qu'on puisse additionner des dates, puisqu'une date ne donne qu'une situation dans le temps et non pas...

Le Président (M. Trudel): On est aussi étonnés que vous autour de cette table.

M. Dutil: Ce que je disais, M. le Président, c'est que nos budgets augmentent de 5, 2 %, contrairement à l'affirmation du député, et que s'ils n'augmentent que de 5, 2 %, c'est que nous avons été tellement performants que nous avons diminué les prix, imaginez-vous, de 8 % et que ça ne représente pas l'augmentation de l'activité. Il faudrait ajouter probablement, si nous n'avions pas diminué les coûts, 2 000 000 $ qui auraient fait un supplément d'environ 1 %. Cela veut dire que l'activité du ministère est probablement en hausse de 6 %, peut-être même de 7%, si on considère l'amélioration de la productivité des autres secteurs, hormis les fonds spéciaux.

M. Blais: Oui. Si on regarde ça de cette façon, c'est bien sûr que l'ensemble des dépenses et des revenus va être plus gros. Ce n'est pas de ça que je vous ai parlé. Dans votre document, "Commission de la culture", à la page I x, budget, ministère des Communications, le total du budget du ministère lui-même était de 117 742 000 $ en 1988-1989; il est de 118 515 000 $ cette année. Il ne suit même pas les 4, 5 % d'inflation. C'est bien sûr qu'il peut arriver qu'il y ait des fonds à côté, mais, pour les activités de votre ministère lui-même, l'augmentation est de beaucoup moins forte que l'inflation. C'est ce que je faisais remarquer. Si j'étais ministre des Communications, je me sentirais outragé par le cabinet qui me laisse si peu de marge de manoeuvre pour travailler à l'intérieur, surtout avec la nomenclature des voeux pieux de ses remarques préliminaires. Alors, on ne voit que des diminutions dans tous les chapitres à l'intérieur, en fait.

M. Dutil: M. le Président, je vois que le député de Terrebonne ne veut pas entendre mon argumentation. Il veut exclure des activités du ministère celles qui sont financées à partir des fonds spéciaux. Il veut les exclure, mais on ne peut pas les exclure. M. le Président, je vous mentionne quelques chiffres. Les services informatiques que nous accordons aux autres ministères et aux autres organismes gouvernementaux, c'est une activité du ministère des Communications. Je pense que c'est indéniable, sauf qu'y a été convenu dans le passé qu'étant donné que ces services génèrent des revenus qui viennent d'organismes non budgétaires et extrabudgétaires, des revenus qui viennent de ministères et qu'ils votent eux-mêmes...

M. Blais: Ce sont des transferts d'un ministère à l'autre, M. le ministre. Cela n'augmente pas vos fonds.

M. Dutil: La distinction ici, c'est qu'Us ne sont pas votés dans les crédits du ministère des Communications. C'est la seule distinction que l'on peut faire. Nous nous attendons à avoir des revenus supplémentaires venant d'ailleurs que des budgets votés par l'Assemblée nationale. Ces revenus nous viennent de ministères ou d'organismes, en ce qui concerne les services informatiques. Ces revenus sont à la hausse ou, à la suite de diminutions de prix, sans être à la hausse, ont suscité une certaine augmentation de l'activité, bien que, étant donné notre performance et l'amélioration de notre productivité, ils peuvent ne générer qu'à peu près les mêmes niveaux de revenus.

Je vous citais les services informatiques qui vont rapporter 24 924 000 $, selon nos prévisions. Je vous cite également les services de télécommunications qui, l'an prochain, devraient nous rapporter en revenus autres que ceux que nous votons ici, à cette commission, pour le ministère des Communications, 98 640 000 $. Je vous cite également les services de placements médias qui devraient générer des revenus de 8 263 000 $. Les publications du Québec, nous les vendons. Donc, il y a des revenus. À notre point de vue, ces revenus vont être de l'ordre de 11 532 000 $.

Donc, globalement, on peut dire que l'activité générée par le ministère des Communications n'est peut-être pas dans le secteur que souhaiterait le député de Terrebonne. Ce n'est peut-être pas là qu'il souhaiterait que l'on place nos sous. Ce sont des secteurs extrêmement dynamiques, des secteurs en grande évolution, des secteurs qui bouillonnent, des secteurs qu'on est obligé parfois de plonger dans l'azote liquide tellement ils réchauffent; il faut les refroidir parce que ça bouillonne trop fort. Ces secteurs sont en pleine expansion. Le ministère des Communications est celui qui s'en occupe, qui les gère, qui en fait la promotion, qui les suscite et qui les développe davantage. Évidemment, je pense avoir répondu à la question du député de Terrebonne. (17 heures)

M. Blais: M. le Président, je pourrais vous lire tout ce chapitre et tout le livre, si vous le voulez. Il y a une chose. Nous sommes ici réunis pour voter les crédits de votre ministère, c'est-à-dire la page I x et non pas la page x, à l'envers. Vous me pariez de la page x, des choses qui sont votées dans d'autres ministères. Je vous parle de vos crédits, à vous, qui sont de 118 515 900 $ comparativement à 117 742 000 $. Alors, j'aurais pu dire au président: Écoutez, le ministre est hors du sujet. Il me parle de crédits qui sont votés dans d'autres ministères. C'est pour cela que je vous dis qu'à votre ministère, avec les crédits que nous votons aujourd'hui, vous n'avez pas une augmentation qui reflète l'inflation. C'est ce que nous votons ensemble aujourd'hui. Moi, je ne suis pas critique de l'envers de la page que vous venez de citer, je suis critique de la page qui vous concerne et qui me concerne.

Une voix: De l'endroit.

M. Blais: La page qui nous concerne donne 118 500 000 $ cette année et 117 742 000 $ l'an passé. Donc, vous n'avez pas un budget pour votre ministère qui est égal à l'inflation. Vous êtes obligé de le reconnaître. Votre sourire complice me fait dire que vous comprenez très bien, mais que votre côté défenseur d'une politique gouvernementale qui se doit, de temps à autre, d'être partisane, vous fait virer les pages plus vite que la politique ne va.

Alors, c'est 0, 6 %. En plus d'avoir moins dans votre ministère que l'inflation, ce que je trouverais horrifiant si j'étais ministre des Communications, vous avez 1 800 000 $ de rationalisation volontaire des dépenses du ministère, et je vous demanderais ce que c'est. Si ce sont toutes des sommes de 10 $, je vous exempte de la nomenclature, mais je vous demande de nous le dire en gros et de façon très brève. Votre rationalisation, votre couperet rationnel, votre sécateur de dépenses, où s'est-il posé pour ces 1 800 000 $, s'il vous plaît?

M. Dutil: Ah! Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas partir de la base de discussion que nous suggère le député de Terrebonne. Il fait carrément abstraction de 143 000 000 $ sur 261 000 000 $ de nos activités en disant: On ne devrait pas s'occuper de ça parce que c'est voté par les autres ministères. Ce n'est tout simplement qu'une provenance de revenus différente, M. le Président. Je pense que, s'il fallait raisonner comme ça, à ce moment-là, on aurait des difficultés vraiment énormes non seulement au ministère des Communications, mais dans d'autres ministères où il y a une provenance de revenus différente.

Tout à l'heure, nous allons peut-être discuter, entre autres, de Radio-Québec dont une partie des revenus vient de subventions gouvernementales, mais dont certains revenus proviennent d'autres sources, une partie qui représente 25 %.

M. Blais: Avec ce raisonnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources va compter les revenus d'Hydro-Québec quand il va venir discuter de ses crédits. Voyons donc, M. le ministre! Quand même!

M. Dutil: II faut en tenir compte. M. le Président...

M. Blais: C'est bien beau de faire de la politique, mais il faut être rationnel un peu. Quelle est la rationalisation volontaire des couperets de 1 800 000? C'est la question que je vous pose. S'il vous plaît, c'est quoi?

M. Dutil: M. le Président, je pense que la question du député de Terrebonne part d'une fausse prémisse qu'il est important de situer. Hydro-Québec est un organisme complètement séparé du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais la DGI...

M. Blais: On va travailler après le souper.

M. Dutil:... la Direction générale de l'informatique, M. le Président, ce sont des employés qui sont à Cyrille-Duquet, sur le boulevard Charest, qui travaillent pour le ministère des Communications et dont les revenus ne proviennent pas du ministère des Communications, mais

de clients qui s'appellent les ministères ou les organismes. Je ne peux pas faire abstraction du travail de ces gens-là. Je pense que ce serait tout à fait insultant pour eux, lors de l'étude des crédits du ministère des Communications, qu'on dise: On fait complètement abstraction de ces gens-là.

Cela dit, pour revenir aux questions que pose précisément le député de Terrebonne sur les 118 000 000 $, sur les détails parce qu'on...

M. Blais: Les 1 800 000 $ de coupures, c'est quoi, M. le ministre? C'est ça, ma question. 1 800 000 $ de rationalisation volontaire des dépenses du ministère. Malgré les coupures dans votre ministère, vous rationalisez et vous faites des crédits périmés. Ce serait quoi, en gros?

M. Dutil: Alors, en gros, on va parler spécifiquement des indexations... Je fais les augmentations et les diminutions; vous ferez le total et vous verrez que cela arrive aux alentours de ladite somme. Évidemment, il ne faudrait pas que le député de Terrebonne - je fais ça comme remarque générale - nous reproche de faire ce qu'ils auraient sans doute dû faire à l'époque, être rigoureux sur le plan administratif et s'assurer que les revenus des citoyens...

Le Président (M. Trudel): Bienvenue aux crédits du ministère des Communications, M. le ministre.

M. Dutil:... que les taxes que les gens et les citoyens du Québec... Non, je pense que c'est extrêmement sérieux. Nous sommes un gouvernement qui a bien mentionné que le déficit du Québec, à l'époque, n'avait pas de bon sens et qu'il fallait envisager avec le même argent ou, parfois avec, un petit peu moins dans certains secteurs...

M. Blais: C'est le volet 1 des coupures. Volet 2?

M. Dutil:... en faire davantage. Cela dit...

M. Blais: Volet 2 des coupures, de 1 800 000 $, s'il vous plaît? Cela fait quatre fois que je pose la question.

M. Dutil: Indexation des coûts de traitement, c'est une hausse de 1 970 000 $; ajustement des loyers de la SIQ, une hausse de 174 000 $; changement de juridiction, relève informatique, une baisse de 173 000 $; remplacement équipement audiovisuel... Je peux passer les hausses, je ne vous donne que les baisses, mais, évidemment, il faut faire des ajustements et vous allez arriver avec un montant supérieur. Correction de l'enveloppe de base, 317 000 $; ajustement en fonction de la fin du contrat avec 1ST informatique, moins 500 000 $; réduction de quinze postes au ministère des Communications du Québec, 618 000 $; compressions FAD ministères, 710 000 $; compressions FAD organismes, 775 000 $. Tout ça devrait vous donner un grand total de 797 000 $. Si je vous avais donné ce que vous ne voulez pas obtenir, les hausses, par ailleurs... Je vous ai donné davantage les baisses.

M. Blais: Le montant de 1 800 000 $ de rationalisation volontaire, de coupures, ça se compose de différents... Est-ce qu'on peut avoir tout simplement le dépôt des sommes qui font la coupure de 1 800 000 $ dans votre rationalisation volontaire des dépenses? Peut-on avoir un document là-dessus? Vous avez un document devant vous, là? Vous venez de m'en lire un qui dit qu'il coupe 747 000 $. Vous en avez un autre probablement qui coupe 1 000 000 $ quelque part.

M. Dutil: Non. Ce que je vous dis, c'est que nous augmentons les crédits de 797 000 $ sur les 118 000 000 $. La différence entre...

M. Blais: Voulez-vous me dire que vous ne répondez pas à ma question? Cela fait cinq fois que je vous la pose.

M. Dutil: Non.

M. Blais: Des crédits périmés de 1 800 000 $ dans votre ministère, sous le titre: Rationalisation volontaire des dépenses du ministère, pour la cinquième fois, en quoi consiste cette coupure de 1 800 000 $ de crédits périmés? Où sont-ils? Qu'est que c'est que ce montant de 1 800 000 $ de crédits périmés sous votre couperet volontaire, sécateur rationnel?

M. Dutil: M. le Président, on va satisfaire le député de Terrebonne. On va lui donner les 10 $.

M. Blais: Si c'est un document qui comprend tout ce qui a été coupé, j'aimerais tout simplement que vous le déposiez.

Le Président (M. Trudel): La présidence est un peu perdue. Est-ce qu'on attend une réponse ou une question?

M. Dutil: Non, mais écoutez... M. Blais: J'attends une réponse.

M. Dutil: Évidemment, le député n'est pas sans savoir qu'il y a de la friction machine et qu'il y a des crédits périmés à toutes les années. Je pense que c'est bien connu et ça existe dans toutes les... Vous me parlez des crédits périmés qui surviennent à toutes les années, il en survient à toutes les années parce que, dans les budgets séparés, il y a des dépenses qui ne sont pas effectuées. Ce n'est pas ce que vous voulez savoir, mais je veux juste vous faire la remarque

au cas où vous l'ayez oublié.

M. Blais: Je sais qu'on le sait. Vous le marquez dans vos crédits qu'il y a 1 800 000 $ de périmés. La question, c'est quoi?

M. Dutil: Alors, réduction d'effectifs, évidemment, en est une partie.

M. Blais: Une réduction d'effectifs de quelque 200 personnes?

M. Dutil: Ah, non, non. Quinze postes, M. le Président. Quand même. C'est 618 000 $. M. le Président, je pense que le député sait fort bien que depuis quelques années il y a une certaine rationalisation au niveau des effectifs de façon mécanique qui se fait dans les ministères. Par la suite, il peut se faire des réattributions de nouveaux effectifs en fonction des ordres de priorités qui peuvent être faits. Il y a dans tous les ministères des réductions d'effectifs. En ce qui nous concerne, ce en quoi nous sommes...

M. Blais: II y a 661 000 $ en effectifs, d'accord.

M. Dutil: C'est 618 000 $. M. Blais: Ensuite?

M. Dutil: Réduction des prévisions de dépenses de l'ensemble du ministère, 710 000 $. Je n'ai pas le détail, vous le comprendrez, ça peut venir d'une multitude de cases, de dépenses qui n'ont pas été effectuées parce qu'il y a un projet qui est tombé à l'eau...

M. Blais: D'accord. Il y a un autre montant de 500 000 $.

M. Dutil: J'ai 775 000 $ ici de plus, qui est une réduction volontaire des prévisions des dépenses des organismes. Les organismes, ce sont la Régie des télécommunications, la CAI, la Commission d'accès à l'information, et Radio-Québec.

Une voix: Avez-vous fini? Vous avez fini.

M. Dutil: Oui. Cela fait le montant que nous avons... Évidemment, on pourrait trouver le détail si c'est ce que veut le député, sauf qu'il va falloir faire de la recherche pour l'obtenir, sortir les petites cases. C'est faisable.

M. Blais: Si jamais on est tous les deux ici l'an prochain et qu'il n'y a pas eu d'élection encore, j'aimerais que vous m'apportiez une liste de ce qui a été périmé. On la demande à toutes les fois qu'il y a des crédits et c'est excessivement difficile d'avoir une réponse. Il est normal que, dans chacun des ministères, selon son ampleur, il y ait des crédits périmés. Je le reconnais. Mais quand on a un ministère qui ne subit même pas la hausse de l'inflation, le ministre doit veiller de façon jalouse à ce qu'il y ait le moins de crédits périmés possible parce qu'il est déjà victime du cabinet, parce qu'ils l'ont coupé au départ. Donc, avec une gestion très très proche et très très précise, le ministre aurait pu aider beaucoup d'autres organismes dans tout le Québec avec ce montant de 1 800 000 $ de crédits périmés. C'est à ça que je voulais en venir.

Juridiction en matière de télécommunications

Maintenant, pour passer à un autre sujet, le partage des responsabilités en matière de télécommunications, Québec, Canada, provinces. Je me souviens très bien qu'avec M. French, votre prédécesseur, nous en avions discuté. Il y a eu en février 1986, à Edmonton, la rencontre de tous les ministres des Communications. Tous les ministres des Communications des provinces étaient là et le ministre canadien. Ils avaient fait un accord de principe qui était le suivant, je le résume: Les communications intraprovinciales seraient réservées aux provinces. Ce qui se passe sur le territoire de chacune des provinces serait la responsabilité totale du ministre des Communications de cette province. Ce qui serait à l'étranger serait la responsabilité exclusive en télécommunications du gouvernement central, Ottawa pour ne pas le nommer, et ce qui serait interprovincial serait de responsabilité partagée entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il était censé avoir une réunion une autre fois en septembre 1987. Cette réunion n'a jamais eu lieu et elle n'a pas encore eu lieu. Cependant, il semblerait que, durant l'année 1987-1988, en mars 1988, il y a contre-proposition qui est arrivée d'Ottawa. Cette proposition a été refusée par le Québec, par cinq provinces, en fait. Quelle était la contre-proposition sur un accord avec lequel les onze ministres étaient d'accord à Edmonton et sur lequel Ottawa revient avec une contre-proposition? Pourquoi le Québec a-t-il refusé cette contre-proposition? Il avait peut-être raison de la refuser. Pourquoi Ottawa venait-il avec une contre-proposition quand les onze ministres s'étaient entendus à Edmonton et pourquoi le Québec a-t-il refusé cette proposition sur la responsabilité?

M. Dutil: Avant de répondre précisément à la question du député, je pense qu'il est tout à fait aléatoire de penser qu'il n'y aura pas d'élection avant l'année prochaine. Même s'il y avait eu une élection, il ne serait pas impossible de revenir avec les crédits périmés, j'imagine, et de retenir la remarque. Elle est aussi valable, qu'il y ait eu ou non une élection.

M. Blais: II va y avoir des députés périmés aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est possible.

M. Dutil: Effectivement, M. le Président, il y a eu des rencontres auxquelles a fait référence le député de Terrebonne concernant cette problématique qui dure depuis un certain nombre d'années. Les provinces ne sont pas d'accord avec la suggestion fédérale qui était, à toutes fins utiles, le statu quo. On sait qu'actuellement il y a une cause en Cour suprême dont on nous annonce la décision pour cet été. Le député de Terrebonne me fait signe que oui en se prenant une cigarette. Alors, j'imagine qu'il sait à quelle cause je fais référence. C'est la décision de la Cour suprême dans l'affaire AGT, Alberta Government Telephone, et CN-CP. (17 h 15)

J'ai eu l'occasion de discuter de ce sujet avec le ministre fédéral actuel. Il faudra attendre la décision de la Cour suprême qui peut avoir une importance considérable dans les discussions ultérieures que nous aurons sur le partage des compétences. Notre position, si j'avais lu, tout à l'heure, complètement mon allocution d'introduction, le député aurait pu s'en rendre compte. De toute façon, il aura une copie de cette allocution et, il pourra le voir, notre position n'est pas différente de celle qu'elle était et de celle qu'il a citée tout à l'heure.

M. Blais: Celle d'Edmonton.

M. Dutil: On se prépare à une négociation qui pourrait survenir rapidement, à la suite du jugement de la Cour suprême.

M. Blais: C'est comme la cause de la langue française. Vous attendez la Cour suprême pour vous faire une idée, mais, depuis trois ans, depuis Edmonton, vous n'avez pas eu le temps encore. Quand ça va arriver, vous aurez eu le temps d'avoir des avis juridiques, ou avez-vous déjà une proposition sur la table, quel que soit le résultat de la Cour suprême? Est-ce que vous avez, si la Cour suprême dit oui ou si elle dit non, déjà une position arrêtée dans les deux cas, ou si vous êtes à l'image des autres, de votre chef, pour ne pas le nommer, et vous attendez que les choses arrivent avant d'essayer de trouver des solutions?

M. Dutil: M. le Président, je dois vous dire que ce n'est pas nous qui attendons le jugement de la Cour suprême, c'est le gouvernement fédéral. Nous estimons que la balle est dans le camp du fédérai à ce sujet. Une proposition avait été faite par les provinces, à Edmonton, et on pensait bien que cette position finirait par rejoindre tout le monde, y compris, à ce moment, le gouvernement fédéral. Cela n'a pas marché. Nous estimons, quant à nous, que la balle est dans le camp du fédéral de ce côté, et il souhai- te attendre le jugement de la Cour suprême. Ce que nous faisons, c'est que nous nous préparons évidemment à une négociation qui sera vraisemblablement dans le cadre des positions antérieures qui étaient connues. Si vous me le permettez, je vais rapidement lire ce qu'on retrouve dans mon allocution du début: Dans l'éternel dossier de la juridiction en matière de télécommunication, une décision de la Cour suprême attendue pour les prochaines semaines, avant l'été sans aucun doute, relancera le débat. Cette décision porte sur la cause opposant l'Alberta Government Telephone et Télécommunications CN-CP. Elle pourrait avoir des répercussions importantes sur les répartitions des rôles et des responsabilités des gouvernements fédéral et provinciaux en matière de télécommunications. Ce que le Québec demande, c'est la pleine juridiction sur la télécommunication intraprovinciale, le gouvernement fédéral pouvant continuer à assurer la juridiction sur les télécommunications interprovinciales et internationales. Nous désirons la juridiction sur l'intraprovinciale pour deux raisons principalement: nous voulons qu'il y ait, sur le territoire québécois, une tarification qui soit la plus équitable possible entre toutes les régions. Il y a actuellement des disparités qui sont inacceptables et on se rappellera, c'est apparu dans les journaux cet hiver, une dame, une résidente de Saint-Augustin, en banlieue de Québec, qui devait défrayer des coûts supplémentaires assez substantiels, comparativement à une voisine de Cap-Rouge, pour appeler et faire des interurbains à Toronto où vivait quelqu'un de sa parenté. Nous voulons aussi, par cette juridiction sur les télécommunications intraprovinciales, faire en sorte que le gouvernement du Québec ait un mot à dire au sujet des investissements majeurs qui sont effectués dans le domaine de la téléphonie. Je pense que je n'ai pas besoin de parler longuement. On sait que c'est un domaine en pleine ébullition. Il y a beaucoup de choses qui se font. La téléphonie, maintenant, est intimement liée au développement informatique. Finalement, on se retrouvera avec des investissements qui seront certainement encore plus considérables dans le futur qu'aujourd'hui dans ce domaine.

M. Blais: D'accord, comme réponse, on attend le jugement de la Cour suprême. Cela aurait été très court de dire: On attend le jugement de la Cour suprême avant d'agir.

M. Dutil: M. le Président, j'avais dit ça, et ça ne satisfaisait pas le...

M. Blais: Vous l'avez dit, mais vous avez parlé pendant dix minutes ensuite pour me dire n'importe quoi. La réponse était simple: On attend le jugement de la Cour suprême et, ensuite, on verra. Cela aurait pris quinze secondes. Je m'excuse pour ceux qui écoutent. J'aime les réponses courtes et précises. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour

le dire arrivent aisément.

M. Dutil: Je vais prendre le commentaire du député de Terrebonne. Son expérience parlementaire pour raccourcir les débats étant éloquente, je vais m'inspirer de lui pour en dire le moins long possible avec le plus de substance possible.

M. Blais: M. le Président, il y a la loi fédérale sur la radiodiffusion et le caractère distinct du Québec qui est en l'air et il y a longtemps qu'on en parle, mais, tout dernièrement, le ministre fédéral des Communications déposait, devant la Chambre des communes, le 12 avril dernier, il n'y a pas tellement longtemps, une version modifiée du projet de loi sur la radiocommunication, la loi originale datant de plus de cinq ans, qui était morte au feuilleton l'automne passé, à cause des élections. On rappelle qu'en avril 1987, commentant le rapport Caplan-Sauvageau, votre ministère disait appuyer le principe de reconnaissance du caractère distinct du système de radiotélévision francophone. Le ministre a-t-il été consulté avant le dépôt de cette nouvelle version de la loi à Ottawa, et sur quels points est-il en accord ou en désaccord avec cette nouvelle loi? Dans le cahier explicatif des crédits, aux pages 31 et 32, la Direction générale des médias de votre ministère dit avoir financé, conjointement avec le ministre des Communications du Canada, une étude sur le caractère distinct de la radiodiffusion québécoise et sur les meilleurs moyens de le traduire dans le projet de loi fédéral sur la radiodiffusion. J'aimerais savoir, d'abord, quelle était la substance de l'étude qui a été faite conjointement par des membres de votre ministère et ceux d'Ottawa, et si le projet de loi qui a été déposé correspond à la substance de l'étude effectuée par vos hauts fonctionnaires et ceux d'Ottawa pour dire ce qu'ils voulaient de ce projet de loi qui donnerait un caractère distinct à la télévision francophone du Québec.

M. Dutil: M. le Président, de ce côté-là, nous avons été consultés. Ce qui m'étonne, c'est que le député mentionne que le projet de loi a été déposé et, à notre connaissance, il ne l'a pas été. Il semble bien qu'il y a de nouveaux amendements sur lesquels nous nous attendons à être consultés avant le dépôt. Quoi qu'il en sort, pour répondre en substance...

M. Biais: II y a un communiqué de M. Masse qui disait qu'il serait déposé le 12 avril. Bien sûr, je n'étais pas à Ottawa pour le dépôt lui-même, mais je présume, comme un bon politicien, que les autres politiciens sont du même acabit et disent la vérité, et j'ai pensé qu'il était déposé. Il est possible que le dépôt ait été retardé de quelques jours, mais il est sur le point d'être déposé. Le ministre des Communications, votre homologue fédérai, a dit qu'il était prêt à le déposer. S'il est prêt à le déposer, c'est donc qu'il est conçu. Est-ce que vous avez eu des communications - c'est le cas de le dire - avec votre homologue fédéral pour savoir si ce projet de loi répond aux demandes des hauts fonctionnaires de votre ministère et de celui d'Ottawa?

M. Dutil: Ce qui me fait dire que ça n'a pas été déposé, c'est qu'une rencontre est prévue entre mon sous-ministre et l'Intervenant fédéral qui s'occupe de ce dossier et la discussion portera sur certains amendements à être apportés avant le dépôt de ce projet de loi. Je ne veux pas parler des échéances que le gouvernement fédéral pourrait avoir, mais il reste certainement des discussions et je peux assurer la commission qu'actuellement, sur le plan des consultations faites par le fédéral, on ne peut pas dire que nous sommes insatisfaits. On peut dire que les consultations se déroulent de façon correcte.

Est-ce que le document final, la loi qui sera déposée sera entièrement satisfaisante, à notre gré? Nous le verrons plus tard et nous réagirons en conséquence, s'il y a lieu. Pour l'instant, il y a satisfaction quant au mode et aux consultations qui sont faites.

Libre-échange et câblodistribution

M. Blais: D'accord, M. le Président. Une question qui sera un tout petit peu plus longue cette fois-ci, vous m'en excuserez d'avance, à cause de l'importance du sujet: Accord de libre-échange et les droits de retransmission par câble. Il y a trois formes de discrimination là-dedans pour le Québec. En vertu de l'article 2006 de l'accord, les câblodistributeurs devront, au plus tard le 1er janvier 1990, et ce à la suite d'une modification à la Loi canadienne sur le droit d'auteur, payer des "royalties* ou redevances aux Américains dont ils captent et retransmettent les émissions. Je suis persuadé que tout le monde autour de vous est au courant de ça.

Dans le projet de règlement afférent paru à la Gazette du Parlement fédéral le 4 mars dernier, les définitions proposées du signal local et du signal éloigné ne correspondent pas aux définitions que les Américains donnent. Donc, il y a deux définitions pour un signal local et un signal éloigné.

Dans un document d'analyse du projet de règlement, l'Association canadienne des diffuseurs par câble souligne que les abonnés canadiens paieront une redevance pour des signaux de télévision des États-Unis alors que, dans l'autre sens, des foyers américains câblés pourront recevoir les signaux canadiens sans subir une hausse due à semblable redevance, même si ces signaux transfrontaliers sont captés dans des conditions identiques à celles des Canadiens captant des signaux américains. Je dis 'Canadiens" parce que le libre-échange concerne l'ensemble du Canada, mais je sais que, pour notre juridiction, c'est la partie québécoise qui nous regarde. Cette situation est provoquée par

l'absence d'harmonisation entre les définitions autant américaines que canadiennes des mots "signal local" et "signal éloigné". L'exemple le plus patent, selon les règlements américains, est le signal CFCF-12. Le canal 12 de Montréal, est considéré local à Burlington, au Vermont, alors qu'ici la station de Burlington affiliée à CBS sera un signal local ou éloigné, suivant une ligne tracée pas les Américains. Les gens capteraient Burlington ici. Il y en a qui paieraient des "royalties", des redevances aux États-Unis et d'autres qui le captent n'en paieraient pas, tandis que des Américains capteraient notre canal 12 et personne n'aurait de "royalties" à payer. Il y a trois formes de discrimination qui guetteraient ici l'application de l'accord des règlements afférents au lac Meech, l'article 2006: une discrimination entre foyers câblés, une discrimination possible entre les abonnés d'une même compagnie de câblodistribution - je parle de Burlington, entre autres - et une discrimination entre les abonnés près de Montréal ou un peu éloignés de Montréal.

La question est la suivante, M. le ministre. Le ministre est-il d'accord avec ces conséquences de l'application de l'Accord de libre-échange et quelles représentations entend-il faire auprès de son homologue fédéral? On les a toujours dans les jambes. Si on était tout seul, on serait-y bien! Si c'était vous qui étiez décisionnel; pensez-y deux secondes. Je ne veux pas parler de politique, mais on doit toujours aller demander à papa ce que son fils doit faire. Si on avait de pleins pouvoirs, si on était souverains, on n'aurait pas à discuter ce que les autres pensent pour nous; on penserait et on dépenserait nous-mêmes. Ce serait extraordinaire. En tout cas, ce n'est pas de cela dont je veux parier. Au moins, pour l'harmonisation des définitions des mots "signal éloigné" et "signal local", est-ce que le ministre a quelque chose à nous expliquer pour qu'il y ait entente?

M. Dutil: M. le Président, évidemment, le député n'a pas pu s'empêcher de parier de la possibilité d'établir une barrière autour du Québec, de ne plus recevoir aucun signal et de ne plus en envoyer aucun, ce qui réglerait probablement notre problème...

M. Blais: Démagogue!

M. Dutil: Sauf que je pense que la réalité du monde moderne, c'est que les signaux traversent les frontières et qu'ils sont perçus de part et d'autre de la frontière. Évidemment, il faut que, dans un accord de libre-échange, les parties soient satisfaites et que chacun y trouve son compte; c'est bien évident. Donc, s'il y a des injustices, il faut intervenir et s'assurer qu'on trouve autant notre compte à diffuser qu'à recevoir des signaux. Quant aux aspects plus techniques, je demanderais à mon sous-ministre de donner certaines informations là dessus, si le permettent le député de Terrebonne et le président.

Le Président (M. Trudel): M. le sous-ministre, est-ce que vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Pigeon (Jacques): Mon nom est Jacques Pigeon, sous-ministre des Communications. Cela ne fonctionne pas?

Une voix: Cela fonctionne tout seul.

M. Pigeon: Cela fonctionne tout seul? Excellent! Je suis loin d'être un spécialiste de cette question extrêmement complexe. Nous avons, au ministère, un spécialiste qui suit cela de très près. Ce que j'en sais, c'est ceci. Dans l'accord, il a été convenu que les dispositions qui s'appliqueraient aux signaux américains seraient les mêmes que celles qui seraient appliquées aux signaux canadiens, dans le cadre de l'implantation de la Lof sur le droit d'auteur. Donc, il a été décidé qu'on traiterait les signaux canadiens, les signaux éloignés qui sont sujets à redevance, de la même façon que seraient traités les signaux américains.

Tout à l'heure, vous avez cité le cas de CFCF; c'est un cas très particulier. Cette station diffuse un grand nombre d'émissions américaines pour lesquelles elle paie des droits ou qu'elle achète littéralement et pour lesquelles elle obtient le droit de retransmission simultanée pour éviter, par exemple, qu'un Québécois de Montréal regarde d'abord une émission sur une chaîne américaine qu'il reçoit par câble et, ensuite, sur CFCF. Il y a des accords qui ont été signés et qui sont ratifiés par le CRTC en vertu desquels les émissions peuvent être diffusées simultanément ou, dans certains cas, avant le temps, avant que le signal américain entre par le câble, par l'un des réseaux. Donc, pour les émissions de langue anglaise achetées en propre, ainsi, il y a un certain nombre d'éléments qui sont particuliers. (17 h 30)

Globalement, c'est la Loi canadienne sur le droit d'auteur qui va s'appliquer. Deuxièmement, tout cela fait l'objet, je pense, à l'heure actuelle, d'une négociation entre le Canada et les États-Unis pour définir les signaux proches et éloignés. Sachez que ce système, ce mécanisme de redevances va exister également à travers le Canada. Un signal qui dépasse ce qu'il rejoint normalement par voie hertzienne tombe dans ce qu'on appelle la région éloignée et celui qui le reprend, généralement par le biais de la câblodistribution, devra verser une redevance à celui qui le diffuse dans sa source originale. Et toutes ces questions-là ont été soulevées à quelques reprises dans le cadre de l'entente de concertation et d'harmonisation. Et si vous voulez avoir des informations plus précises et plus détaillées

sur ce sujet fort complexe, on pourrait s'arranger pour vous les donner à votre convenance.

M. Blais: On pourrait se parler en dehors de la commission à ce sujet-là. Il y a beaucoup de choses que je serais très intéressé à avoir, surtout si vous avez de la documentation pour étoffer votre propos qui était très, très percutant.

M. le ministre, une question sur la radio et la chanson française. En 1987, le CRTC a diminué de 65 % à 55 % le pourcentage de musique vocale, c'est-à-dire la chanson française devant être diffusée. Il y a aussi, en sous-question là-dessus... On dit qu'on est censé revenir à 65 % le 31 août 1989. On va voir. Il y a une question que j'aimerais bien vous poser. Est-ce que c'est vrai que, du seul fait d'annoncer une chanson en langue française, le temps que dure cette chanson-là est compté pour du temps francophone même si la chanson est dans une autre langue?

M. Dutil: Pour répondre à votre première question qui était de savoir si...

M. Blais: Vous pouvez en prendre note. Mais, si vous ne le savez pas et que personne de l'autre côté ne le sait, j'aimerais beaucoup...

M. Dutil: Le savoir.

M. Blais:... oui, avoir un suivi sur cette question-là. On me laisse croire depuis quelques années que... Supposons que je suis animateur de radio - c'est une chose que je ne détesterais pas, d'ailleurs - je dirais...

M. Dutil: L'annonce est faite.

M. Blais: II faudrait que j'aie 55 % de contenu francophone. Le fait d'annoncer une chanson... Supposons que je dirais: Voici maintenant Dean Martin, dans Pizza Pie. Et la chanson de Dean Martin jouerait pendant 2 mn 45 s. Le temps de l'annoncer et la chanson, même si elle est en langue anglaise, compterait pour du temps francophone dans les 55 %. Si c'est vrai, c'est énorme la différence que ça fait. Et, comme ministre des Communications, j'aimerais beaucoup que vous regardiez ça.

M. Dutil: On va effectivement regarder cette chose-là, M. le Président. Je n'ai pas le renseignement. Je ne pense pas que personne l'ait ici. Cela serait étonnant. En tout cas, ce serait certainement contourner l'esprit du permis qui est accordé que d'utiliser un tel subterfuge pour diminuer, à toutes fins utiles, la présence du français sur les ondes de la radio, l'objectif étant évidemment que la chanson soit française en plus de l'annonce de la chanson.

Quant à la première question du député de Terrebonne qui concernait le pourcentage de chansons françaises, il mentionnait la date du mois d'août 1989 pour cette décision-là. Il y a des audiences qui se feront à ce sujet-là au

CRTC au mois de juin et où nous serons présents.

Radio-Québec

M. Blais: Si vous voulez bien, M. le ministre, nous allons passer à Radio-Québec. D'abord, je voudrais saluer Mme Françoise Bertrand, en fonction depuis le mois d'août.

M. Dutil: Oui, si vous me permettez de faire venir Mme Bertrand.

M. Blais: Je voudrais d'abord féliciter Mme Bertrand pour sa nomination. Elle est en fonction depuis le mois d'août. Je suis certain de la compétence de madame, et je trouve malheureux que vous subissiez des coupures. C'est toujours difficile pour une présidente-directrice de monnayer le décroissement d'un budget. Alors, je tiens à vous féliciter d'avoir accepté le défi malgré tout, parce qu'en 1986-1987 il y a eu des coupures budgétaires de 8 000 000 $ à Radio-Québec, une réduction de 128 postes, la fermeture de quatre des neuf stations régionales (Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Hull) et l'abolition des neuf comités régionaux. Tout cela, ce sont des coupures qui donnent beaucoup moins de pouvoirs à une directrice et qui lui donnent beaucoup moins de chances de faire valoir ses capacités.

En 1989-1990, un manque à gagner de 2 300 000 $ vient se rajouter sur le total de la subvention de 61 800 000 $ eu égard à l'indexation des salaires, en plus. Revenus autonomes ajustés à la baisse par rapport aux prévisions de 1988-1989 en plus. Les conséquences d'une diminution du nombre d'heures de production et de diffusion par rapport à 1988-1989: un budget déficitaire au début de l'exercice de 1 800 000 $.

Dans le mémoire soumis à l'intention des membres de la commission de la culture à l'occasion de l'étude des crédits de 1989-1990, la Société de radio-télévision du Québec écrit, en page 4, que son contexte budgétaire s'avère de plus en plus difficile. Quand on sait lire entre les lignes, cela veut dire: Presque impossible. Les revenus autonomes 1989-1990 sont de l'ordre de 13 300 000 $, soit 17, 7 % des revenus totaux comparativement à 12 900 000 $ pour 17, 3 % des revenus totaux en 1988-1989. Il y a donc encore des revenus autonomes passant de 12 900 000 $ à 13 300 000 $, encore un revenu supplémentaire.

Ma question est très simple, M. le ministre. Bien qu'il ait été revu à la baisse cette année, malgré les objectifs initiaux de 1988-1989, le revenu autonome n'en continue pas moins de progresser. Jusqu'où cette part d'autofinancement peut-elle aller en croissant sans que la publicité ne vienne envahir les ondes de Radio-Québec au

même titre que chez les autres télévisions concurrentes?

Deuxième question: Le ministre et la présidente de Radio-Québec ne craignent-ils pas que l'augmentation de la part d'autofinancement puisse aller de pair avec un désengagement progressif de l'État par rapport à sa subvention d'équilibre? Le ministère, au fur et à mesure qu'on vendrait des annonces, diminuerait les subventions données à Radio-Québec et cela ferait porter des jugements un peu négatifs par l'ensemble de ceux qui regardent et qui analysent. Voilà mes deux questions pour le moment.

M. Dutil: Des discussions que j'ai eues avec Mme la présidente, elle pourra vous le confirmer, on ne s'attend pas que les revenus autonomes puissent croître d'une façon considérable dans l'avenir. Je pense que la partie de revenus autonomes qui est consacrée et qui cette année est plus conservatrice - si je peux employer ce terme - pour éviter des erreurs et qu'on n'atteigne pas cet objectif... Ce que l'on retrouve dans le budget - ce sera ma dernière remarque; si vous le permettez, je passerai la parole a Mme Bertrand sur cela - on voit qu'il y a une hausse relativement faible par rapport aux dépenses de l'année dernière dans le budget de cette année qui représente à peu près 1 %. Je tiens à mentionner que le gouvernement a accepté de rembourser un montant de 10 000 000 $ sur deux périodes - le premier versement de 5 000 000 $ se fera en 1993 - et d'assumer une certaine partie des coûts d'intérêt et cela a pour effet de diminuer les dépenses de Radio-Québec de 1 000 000 $ et, donc, la subvention n'a pas été reconduite puisque le gouvernement l'assume, d'autre part. Ce 1 000 000 $ représente 1, 6 % du budget de transfert que le gouvernement accorde à Radio-Québec. Je pense que c'est un point important. Ce que cela voudrait dire, si on additionne ces 0, 9 % à ce 1, 6 %, on voit que la hausse effective de revenus ou la diminution des dépenses, parce que l'État assume cette différence, ce serait plutôt 2, 5 %.

M. Blais: Mme la présidente-directrice, j'aurais une question bien précise. Les émissions de Radio-Québec proviennent de trois sources différentes, on le sait: la production autonome, les acquisitions et les coproductions. Au total, en 1989-1990, cela représente 1500 heures, soit une diminution de 144 heures de diffusion dans l'année qui vient. Je cite Radio-Québec, dans son mémoire à la page 16: "Cette diminution est une conséquence directe du plafonnement des revenus à Radio-Québec. " C'est donc dire une conséquence directe des coupures du ministre des Communications.

Deuxièmement, diminution des diffusions et augmentation des reprises. En plus de couper le nombre d'heures il y a une diminution des diffusions et il y a une augmentation sérieuse des reprises au point qu'on va l'appeler le poste des reprises. La diffusion prévue pour l'exercice 1989-1990 représente 4155, heures soit une diminution de 785 heures ou 15 % par rapport à l'année passée. Qui plus est, à l'heure de forte écoute dite "prime time" pour employer un anglicisme de bon aloi, soit de 18 heures à la fermeture, les reprises et les rediffusions passent de 37 % en 1988-1989, ce qui était déjà énorme et trop, à 43 % en 1989-1990, du nombre d'heures de diffusion. On est rendus à 43 % de reprises. C'est énorme. Je sais que le ministre en frémit, mais cela demeure énorme. En plus, L'auditoire, qui s'appelait L'autre télévision, était de 5; il passe à 4, à 3 et s'en va en diminuant, et ce n'est pas la faute de la directrice, mais celle de la politique d'alimentation financière qu'on vous fournit pour exercer vos talents. Alors, quelle est votre réaction en commission, ici, devant votre ministre, à votre gauche, pour nous dire que, si ça continue ainsi, eh bien, vous ne pourrez pas remplir le rôle qu'on vous a commandé de remplir?

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, le règlement stipule que vous pouvez répondre à la question et que, sur les questions techniques, vous pouvez demander à Mme la présidente-directrice générale de Radio-Québec de répondre.

M. Dutil: D'après ce que je peux voir, M. le Président, je pense qu'il serait préférable que la présidente réponde étant donné que la crédibilité de ma parole semble moins solide que celle de Mme la présidente.

Le Président (M. Trudel): Je vais l'accepter mais, quand on pose à un fonctionnaire, aussi présidente-directrice générale soit-elle, une question d'opinion, en principe, je devrais dire non. Compte tenu du fait que vous accordez à Mme la directrice générale la permission de répondre, je vais le lui permettre. Alors, Mme Bertrand, tout en vous souhaitant la bienvenue à cette commission.

Mme Bertrand (Françoise): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je commencerais peut-être par répondre à M. Blais en lisant un extrait de ce que j'avais préparé, mais que, semble-t-il, je n'aurai pas l'occasion de vous lire. Je dirai que Radio-Québec est une société d'État qui doit et qui veut, à l'instar de tous les autres organismes gouvernementaux, participer à l'effort collectif visant à nous rendre à la fois plus efficaces et plus efficients. Radio-Québec est consciente de ses responsabilités et elle est soucieuse d'administrer avec la plus grande rigueur les fonds publics qui lui sont confiés.

Conséquemment, j'aimerais peut-être dire que, oui, en effet, les heures de production et les heures de diffusion seront diminuées durant l'exercice 1989-1990. Cependant, le budget alloué à la programmation demeure constant et il faut lire aussi que nous disons, à la page 16, que

nous ferons une production différente. En fait, ce que nous avons fait, nous avons opté aussi pour la qualité. Nous avons dit: Produire des émissions-jeunesse fait en sorte qu'à l'écran il n'y a peut-être pas vraiment, en termes de production originale, un nombre d'heures supplémentaires, mais, en termes de réalisation de ces émissions, on ne peut pas dire que, par exemple, une émission dramatique demande le même nombre d'heures de production que demande une émission genre discussion autour d'une table ou les chaudes chaises, comme on les appelle dans notre métier.

Donc, le pari de Radio-Québec à ce moment-ci - peut-être n'est-ce pas assez souligné pour vraiment le faire ressortir - selon la remarque que nous retrouvons à l'avant-dernier paragraphe de la page 16 nous avons fait des choix difficiles au plan administratif mais, au plan de la programmation, nous avons misé pour maintenir un service pertinent pour la société québécoise.

M. Blais: Très bien, madame. J'apprécie la délicatesse de votre réponse. Vous n'avez ébranlé les colonnes du temple de personne et je vous en sais gré parce que c'est normal dans le poste que vous occupez. Mais il arrive ceci. On sait aussi une chose, que cette délicatesse peut vous revenir comme un boomerang et ce serait l'occasion, je crois, de dire qu'il vous manque des fonds parce que, vous le savez, dans le domaine des communications et dans le domaine culturel, nous sommes les cibles des gens qui ont les compétences aussi de nous juger et de juger, dans votre cas, la production de Radio-Québec. Je sais que, si vous aviez suffisamment d'argent, Radio-Québec serait encore de meilleure qualité. Je n'en doute pas un instant. Cependant, ce qui est malheureux, si on n'en réclame pas ensemble du ministère, c'est qu'on aura d'autres critiques comme celles-ci. Dans Le Devoir du 1er novembre 1988, M. Jean-V. Dufresne disait en parlant de Radio-Québec: "Mission éducative, pensait-on. Or cette expression, à la faveur de contraintes budgétaires, bien sûr, a servi de prétexte aux programmations les plus disparates, aux poursuites illusoires de la grande cote d'écoute. À vrai dire, la programmation n'a fait qu'accélérer un phénomène de décomposition du mandat. " (17 h 45)

M. Bernatchez, dans La Presse, le même mois: "J'ai qualifié Radio-Québec de marché aux puces. Un collègue a parlé de véritable effondrement. Très réussi le lancement de la programmation 1988-1989. Le problème c'est que la fusée a explosé en plein vol et qu'une partie de l'équipage s'est déjà volatilisée. Pourquoi le monde ne regarde pas ce qui est regardable à Radio-Québec? Parce qu'on ne sait plus ce qu'est Radio-Québec. On a vu plusieurs affaires disparaître dans le "blinder du vroom". Une dernière, pour ne pas trop vous accabler, M. le ministre. De Lysianne Gagnon, le 16 mars 1989: "Cette télévision publique, sensée être éducative, qui est aujourd'hui descendue au niveau du plus bas commun dénominateur du peuple québécois, Radio-Québec, s'acharne, dirait-on, à copier ce qu'il y a dans les chaînes privées et ce que les chaînes privées font de pire. "

Je ne voudrais, pour aucune considération, que le fait qu'il y ait des critiques aussi acerbes contre la programmation de Radio-Québec soit imputé à la directrice. Je sais qu'elle a la compétence pour bien faire. Elle n'est même pas imputable au ministre des Communications, mais à la politique du parti que vous défendez, qui n'a pas le sens de la culture et du développement du niveau intellectuel du peuple québécois. Alors, M. le ministre, si vous ne voulez pas subir d'autres critiques de cette sorte, quand allez-vous demander qu'on donne à Radio-Québec les fonds suffisants pour accomplir le mandat que le gouvernement lui confie?

M. Dutil: M. le Président, en ce qui concerne la programmation, Mme Bertrand pourrait souligner certains aspects que nous avons discutés ensemble, mais qui relèvent davantage de sa compétence. Mais, au sujet des accusations acerbes du député de Terrebonne contre les politiques de notre gouvernement, je ne voudrais pas rappeler dans quel marasme administratif nous nous sommes retrouvés en décembre 1985, parce que...

M. Blais: Quand on est au pouvoir, on subit les foudres. Quand on est au pouvoir, on défend son gouvernement. On n'arrête pas de parler du butin de Duplessis. Il est mort, il y a longtemps.

M. Dutil: J'essaie de replacer les choses dans leur contexte, et le contexte c'était celui d'une grande difficulté sur le plan budgétaire, parce que, quand les gens de l'autre côté étaient au pouvoir, ils ne comptaient pas. Nous, nous pensons que, pour le plus grand bienfait des citoyens du Québec et de leur portefeuille, il faut compter. Il faut se rendre compte que, même si les besoins sont illimités, il n'y a pas de dollars illimités dans le fond d'un coffre au Conseil du trésor. C'est ce que je veux illustrer, M. le Président.

Je pense que Radio-Québec n'est pas traitée d'une façon plus difficile que les autres sociétés. Radio-Québec a une hausse que j'estime équivalente à 2, 5 % selon le calcul que j'ai fait tout à l'heure. Il faut tenir compte de ce montant de 1 000 000 $ de dépenses qu'on a enlevés à Radio-Québec. Il le faut. Ce n'est pas dans les revenus, mais ce n'est pas dans les dépenses non plus. Selon moi, cet aspect mérite d'être souligné.

Quant aux critiques sur la programmation, je pense que Mme Bertrand pourrait apporter des éclaircissements.

Mme Bertrand: Au chapitre de la program-

mation, Radio-Québec, bien sûr, est discutée cette année. Cela nous a amenés à faire une planification stratégique, et le conseil d'administration adoptera, le 9 juin, un plan directeur avec des orientations très précises pour les trois prochaines années afin d'assurer que nous respections notre mandat éducatif et culturel.

M. Blais: Je vous remercie, Mme la directrice. Je sais que vous mettez toute votre bonne volonté et tous vos talents qui sont nombreux pour que la qualité de Radio-Québec soit là. Je suis avec vous et je regrette amèrement qu'on ne vous donne pas les moyens de faire éclore et vos talents et ceux du personnel que vous dirigez. C'est le seul regret que j'ai à faire et ce regret s'adresse au ministre en supplique pour demander à son gouvernement... Plutôt que de périmer 1 800 000 $ dans l'année qui vient de passer, si on vous les avait donnés, madame, les critiques qu'on a faites de Radio-Québec n'auraient peut-être pas été les mêmes. Sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Trudel): Merci, M. le député. Dois-je comprendre que les programmes 1, 2, 3, 4 et 6 sont adoptés?

M. Blais: Adopté, oui, sauf accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): Oui, bien sûr. On se retrouve en famille avec la Commission d'accès à l'information qu'on voit plus souvent que nos propres familles dans une année. Je vous remercie, M. le député de Terrebonne, ainsi que votre valeureux critique et recherchiste.

Commission d'accès à l'information

M. le ministre, nous allons maintenant passer à la Commission d'accès à l'information. Je salue au moins pour la deuxième fois cette année, et, en ce qui concerne la commission comme telle, c'est au moins la quatrième fois, M. le député de Taillon?

M. Filion: On l'a vue. On la connaît.

Le Président (M. Trudel): Je pense que...

M. Filion: On a accès à la commission d'accès.

Le Président (M. Trudel): Oui, on a accès à la commission, à tout le moins. M. le député de Taillon, je vous cède immédiatement la parole.

M. Filion: Je ne sais pas s'il y avait des remarques préliminaires du ministre...

Le Président (M. Trudel): De la part du ministre?

M. Filion:... en ce qui concerne cette partie de ses responsabilités?

M. Dutil: Elles sont faites.

Le Président (M. Trudel): Elles ont été faites tantôt.

M. Filion: Elles ont été faites en ce qui concerne la Commission d'accès à l'information.

M. Dutil: Je pourrais pour les besoins du député de...

M. Filion: Non, mais est-ce par écrit?

M. Dutil: Oui. On m'a dit que l'écrit n'entrerait pas dans les débats mais que le texte de l'allocution que j'ai présentée - je ne l'ai pas dite au complet - va être donné à l'Opposition. Alors...

M. Filion: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Dutil: On en a des copies ici.

M. Filion: Une copie juste pour cette partie et on pourra revenir.

M. Dutil: On va vous en trouver une.

Budget de la commission

M. Filion: Pour débuter, quelques questions sur le budget. On a fait l'inventaire des crédits dévolus à la Commission d'accès à l'information depuis 1983-1984. On a fait un peu l'historique de la commission bien avant que ne soit en fonction le président actuel, que je salue cordialement, et on a constaté, d'abord, qu'il y a une petite différence entre l'augmentation des crédits selon qu'on se réfère à la Commission d'accès à l'information ou selon qu'on se réfère au livre des crédits du Conseil du trésor. Il y a une petite différence, mais tellement minime qu'on n'en parlera pas. Toutefois, il est notable de constater que, de 1983-1984 jusqu'à 1985-1986, le gouvernement avait imprimé une nette progression aux crédits de la Commission d'accès à l'information. Or, depuis 1986-1987, le budget de la Commission d'accès à l'information non seulement n'augmente pas, mais est en train, grosso modo, de stagner. Et même, en 1985-1986, M. le ministre, c'était 3 000 000 $ alors que cette année, 1989-1990, c'est 2 400 000 $. Je ne sais pas si vous avez ces chiffres devant vous, mais cela représente une diminution de 31 %. Ma question est simple: vu que dans son rapport annuel la Commission d'accès à l'information disait qu'elle était au seuil d'un deuxième souffle, est-ce que le budget actuel est suffisant pour permettre à ce deuxième souffle de contenir un petit peu d'oxygène?

M. Dutil: M. le Président, si Je compare le budget de 1988-1989 à celui de 1989-1990, nous constatons qu'il y a une hausse de l'ordre de 4, 9 %, c'est-à-dire tout près de 5 %. Il est donc faux de prétendre que la Commission d'accès à l'information n'a pas l'argent qu'il faut, l'oxygène qu'il faut, pour donner le service, pour assurer le suivi des dossiers, comme elle pouvait le faire dans les années antérieures. Pour faire valoir sa thèse, le député de Taillon remonte à plusieurs années auparavant, à un budget qui, selon les informations dont je dispose, était effectivement un peu plus élevé, parce qu'on parlait de l'Implantation de l'informatique, entre autres, et qu'il s'agissait d'une partie de dépenses non récurrentes. Je suis convaincu que mettre sur pied un organisme est plus dispendieux que de lui permettre de continuer, s'il n'y a pas, évidemment, augmentation de son débit, que de lui donner les ressources nécessaires lorsqu'il est bien organisé, qu'U a une certaine expertise, qu'U a un passé, comme c'est le cas de la Commission d'accès à l'Information qui a une existence de quelque cinq à six années. Pour les fins de nos discussions, je pense qu'il faut faire la comparaison entre le budget de l'année dernière et celui de cette année, et alors on s'aperçoit que les ressources n'ont pas été diminuées; au contraire, elles sont haussées, en dollars, de 5 %.

M. Filion: Soyons concrets, M. le ministre, elles ont augmenté de 97 000 $, ce qui couvre à peu près l'indexation des traitements. On va se comprendre, mes questions vont être bien courtes. Premièrement, la Commision d'accès à l'information a 97 000 $ de plus, mais cela couvre l'indexation des traitements. Deuxièmement, passer de 3 000 000 $ à 2 400 000 $, c'est quand même une chute qu'on ne peut négliger. Vous dites qu'au début il en coûte plus cher, mais une fois que c'est sur pied, ça navigue. C'est comme un bateau, il faut le construire, mais une fois qu'il... Alors, comment expliquer qu'en pleine navigation, au moment où l'organisme lui-même se dit - je n'ai aucune difficulté à le croire, étant donné qu'on connaît le fond des dossiers sur lequel je n'insiste pas, parce que c'est un exercice qu'on a fait très souvent - au seuil du deuxième souffle, il a le même budget ou à peu de chose près. L'indexation des traitements est couvert, il y a toujours le même nombre de postes, 42, et il y a beaucoup de travail à faire. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Je considère que le budget n'est pas équitable.

M. Dutil: II est absolument indéniable que 5 % de 1 000 000 000 $, ça fait 50 000 000 $, et que 5 % de 2 357 000 $, ça fait 97 000 $. Ma petite calculatrice m'a donné exactement ces chiffres-là tout à l'heure. Cinq pour cent d'un petit chiffre, ça ne donne pas un aussi gros résultat que 5 % d'un gros. Qu'est-ce que vous voulez que je dise au député de Taillon?

Il est évident qu'on n'accorde pas des hausses proportionnelles à un gros budget quand c'est un petit budget. Le budget de la Commission d'accès à l'information était de 2 357 000 $ l'année dernière. Or, la commission assume le même rôle que l'année dernière. Si on lui donne l'indexation des traitements, 4, 9 % ou 5 %, plus quelques petites choses, elle sera en mesure d'assumer les responsabilités qu'elle assumait fort bien À moins que le député de Taillon me dise que la Commission d'accès à l'information n'assumait pas bien ses responsabilités dans le passé, faute de ressources.

M. Filion: M. le ministre, ça fait trois fois que je vous dis que son budget était de 3 088 000 $ en 1985-1986 et que, cette année, il est de 2 400 000 $, soit une baisse de 31 %, avec ou sans calculatrice. Vous ne pouvez pas nier cela.

M. Dutil: M. le Président, ça fait...

M. Filion: Vous me dites: Je compare avec l'an dernier. Moi, je vous dis que la commission dont vous êtes titulaire est au seuil du deuxième souffle. Vous leur dites: Pour le deuxième souffle, on va vous donner ce que vous aviez à l'expiration du premier souffle. Cela va bien!

M. Dutil: M. le Président, ça fait trois fois que je vous dis, pour que vous le disiez au député de Taillon - parce que je dois m'adresser à vous, si je me rappelle bien les règles de la commission - qu'il y a trois ans il y avait 3 000 000 $, c'est possible, je n'ai pas tous les détails, mais l'information que j'ai, c'est qu'il y avait alors des aspects non récurrents d'une commission qui était au début de son travail, qui devait s'installer. On ne peut pas considérer que des parties non récurrentes reviennent l'année suivante, parce que la définition de non récurrent, pour l'information du député de Taillon, c'est que ça ne revient pas. Une fois que c'est fait, on pense que ça l'est fait pour un bon bout de temps et qu'il n'est pas nécessaire de revenir.

Ce qu'il y a lieu de faire, c'est de comparer l'année dernière et cette année, à moins que le député de Taillon n'estime que, l'année dernière, la commission n'avait pas les ressources financières suffisantes pour réaliser pleinement son mandat, ce que je n'ai lu nulle part, mais, si c'est le cas, il faut qu'il nous le dise. Les informations que j'ai, c'est que la commission, l'année dernière, s'est acquittée de son mandat d'une façon très correcte, qu'elle avait les ressources qu'il lui fallait pour le faire et qu'il n'y avait pas de plainte de ce côté-là. Donc, en réajustant ces ressources à la hausse de 5 %, la commission aura, en 1989-1990, les ressources financières pour assumer pleinement son mandat de la même façon que l'année dernière.

Mandat d'examen du respect de la loi

M. Filion: M. le ministre, avez-vous lu les deux derniers rapports annuels de la Commission d'accès à l'information?

M. Dutil: J'ai lu des choses, mais je ne me rappelle pas exactement...

M. Filion: Le rapport annuel, c'est...

M. Dutil: Mais vous allez certainement me citer des choses.

M. Filion:... l'espèce de document un peu important.

M. Dutil: Ce que je vous suggère, c'est de me citer des passages.

M. Filion: Cela fait le portrait de ce qui se passe à l'intérieur d'un organisme dont vous êtes responsable.

M. Dutil: M. le Président, j'imagine que le député de Taillon veut me citer des passages de ce document. Je ne crois pas les avoir tous retenus par coeur. Alors, qu'il aille tout de suite au fait.

M. Filion: Bon! Premièrement...

M. Dutil: Qu'il me cite exactement les passages.

M. Filion: D'accord. Deuxièmement, est-ce que vous êtes au courant que la Commission d'accès à l'information a pour mandat, entre autres, un examen du respect de la loi par les organismes publics ou quasi publics qui sont sous sa juridiction?

M. Dutil: Est-ce que...

M. Filion: C'est une question.

M. Dutil:... le député de Taillon est en train de me dire que la commission ne remplissait son rôle faute de ressources, l'année dernière?

M. Filion: Non, je pose une question. Êtes-vous au courant - vous pouvez me dire oui ou non - que la Commission d'accès à l'information a un programme d'examen du respect de la loi auprès des organismes publics qui sont sous sa juridiction? Pour vous aider, il y en a environ 10 000 ou 12 000, peu importe le chiffre.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que la question du député de Taillon a pour effet de me dire, à moi, le ministre des Communications, que l'année dernière la Commission d'accès à l'infor- mation, qui avait le même mandat que cette année, car il ne s'est pas ajouté dans son mandat des choses qui exigeaient des ressources financières supplémentaires, n'avait pas les ressources financières qu'il lui fallait pour réaliser son mandat? (18 heures)

M. Filion: Oui. C'est cela que dit le rapport annuel. Et si vous l'aviez lu, cela vous aurait dit que, faute de moyens suffisants, précisément - vous voyez, en 30 minutes, on peut faire un bout de chemin... La commission nous disait qu'ils ne pouvaient appliquer leur programme d'examen du respect de la loi, qui consiste à aller piger des organismes un peu partout, et que l'an dernier ils ont fait huit organismes sur 12 000 et que cette année ils vont en faire quatre. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas de moyens suffisants. Alors, ma question est simple. Vous vous rendez compte que la commission est obligée de procéder a de très petits échantillonnages pour vérifier que les citoyens ont accès à de l'information contenue par des organismes publics, et il y en a 10 000 ou 12 000. Donc, la commission n'avait pas de moyens suffisants.

M. Dutil: M. le Président, il ne faut quand même pas charrier. Est-ce que le mot "charrier" est un terme parlementaire? Est-ce que je peux l'employer? Oui.

M. Filion: Je l'accepte.

M. Dutil: Oui. Il ne faut quand même pas charrier.

Le Président (M. Trudel): II en tiendrait surtout au président de l'accepter, mais je l'accepte, oui.

M. Dutil: Oui, mais je pense que c'est très évocateur comme terme quand on parle de 12 000 organismes. En tout cas, avec les informations qu'on me donne, ce n'est pas 12 000, ce serait quelque chose comme 3500 organismes, ce qui est déjà considérable, j'en conviens avant que le député de Taillon réintervienne, c'est déjà considérable. Mais c'est quand même quatre fois moins.

M. Filion: C'est vrai, vous avez raison. Je me suis trompé.

M. Dutil: II s'est trompé. Je suis heureux de voir que ça vous arrive à vous aussi.

M. Filion: Oui, ça m'arrive.

M. Dutil: Oui, c'est ça. Je pense qu'on est des êtres humains.

M. Filion: Surtout quand c'est le troisième ministre dans la même journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Alors, c'est 3600 et, de ces 3600, il y a 1500 municipalités dont certaines ne sont évidemment pas très grosses, n'ont pas une documentation très considérable et où l'urgence de ce mandat n'est peut-être pas aussi considérable. Alors, ça se fait évidemment à un rythme qui ne convient peut-être pas au député de Taillon. Mais je voudrais lui mentionner que la Commission d'accès à l'information a été créée sous le mandat du Parti québécois en 1983. Donc, elle est restée deux années sous le mandat du Parti québécois et, si je ne m'abuse, à l'égard des ressources financières pour passer 1000 organismes par année comme semble nous suggérer le député de Taillon, il faudrait faire ça sur un horizon de trois ans peut-être.

M. Filion: Pas du tout, pas du tout.

M. Dutil: Pas du tout, non. En tout cas, les ressources financières qu'avait accordées à ce moment-là le Parti québécois pour les mandats qui étalent tout frais, tout chauds sortis de l'Assemblée nationale en législation alors qu'on les connaissait très bien, qu'il y avait eu des discussions en profondeur...

M. Filion: M. le Président, le ministre ne comprend absolument rien au dossier. Dans ces années-là, premièrement on a donné 3 000 000 $. Deuxièmement, la loi devait être implantée dans ces organismes. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est s'assurer que la loi est respectée dans ces organismes. Ce sont deux choses complètement différentes parce qu'à environ 80 % ça va bien. Ils suivent la loi, mais la commission est là, elle fait son échantillonnage et elle va vérifier de quelle façon ça fonctionne dans les établissements. C'est pour ça qu'ils vont à des places comme l'Université Laval et d'autres endroits et s'aperçoivent que c'est le cafouillis parce qu'il y a une résistance à livrer l'information. Or, M. le ministre, je vous le dis bien simplement, je retourne à ma question initiale après toute cette maïeutique. Est-ce que vous ne croyez pas que la commission d'accès devrait avoir un peu plus de sous pour notamment faire son programme d'examen du respect de la loi, pour notamment assurer le rayonnement de la commission? Là-dessus, puisque vous ne semblez pas avoir lu le dernier rapport annuel, la Commission d'accès à l'information, dans son dernier rapport annuel, déplore le fait que des limites lui soient imposées au plan des ressources financières et qu'elle doive restreindre ses programmes d'information et, partant, son potentiel de rayonnement. Vous le savez comme moi, cela ne donne rien de mettre en place de belles structures si les citoyens ne savent pas que ça existe. Il y a ces deux problèmes que Je vous signale: le rayonnement de la commission et le programme d'examen du respect de la loi où la commission... Je suis convaincu que, si vous donniez la parole au président à votre droite, il dirait: Oui, ce serait bon qu'on ait un petit peu plus de sous pour faire notre job. C'est tout ce que je vous dis. N'ayez pas peur qu'on vous change de ministère demain matin parce qu'on vous pose quelques questions.

M. Dutil: Non, non. M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce que le président de la commission intervienne sur ce sujet si ça peut rassurer le député de Taillon. Encore là, il semble y avoir du côté de l'Opposition un problème de crédibilité. Elle semble croire davantage les présidents d'organisme que le ministre. Alors, je n'ai pas d'objection à ce que le président intervienne si c'est le choix de l'Opposition. Voulez-vous obtenir l'opinion de...

Le Président (M. Trudel): M. le président...

M. Filion: Écoutez, ce que je pense, c'est qu'il manque de sous pour faire ces trucs-là. Est-ce que je me trompe ou ne me trompe pas? Si vous en aviez plus, vous pourriez faire un examen plus complet...

M. Dutil: C'est évident. M. Filion:... et...

M. Dutil: C'est évident, lorsqu'on en a plus, on peut en faire plus. Si le salaire des députés était plus élevé, ils dépenseraient plus.

M. Filion: Non, non, mais est-ce que vous trouvez - je retourne à M. le ministre - qu'un échantillonnage de quatre ou de huit sur plusieurs milliers d'organismes est suffisant?

M. Dutil: Ce que je trouve, M. le Président, c'est que 3 000 000 000 $ de déficit, quand on est entrés au gouvernement, c'était trop, qu'on vivait au-dessus de nos moyens, que les ressources sont limitées et qu'il faut faire les choses les plus urgentes. Je pense que la loi sur l'accès à l'information est une loi intéressante et importante, qu'elle a permis de résoudre moult problèmes, qu'elle en évite plusieurs autres, mais que, évidemment, s'il y a plus de ressources on peut toujours en faire davantage. Évidemment, on parle de la Commission d'accès à l'information, mais on pourrait passer les 27 ministères, les 40 organismes directement, les 900 établissements du réseau de la santé, les 1000 établissements du réseau scolaire et toujours arriver à la même conclusion: Si j'avais plus de ressources je pourrais en faire plus, mais j'ai ces ressources, alors je ne peux pas faire tout ce dont j'aurais envie.

M. Filion: On a déjà entendu ça quelque part. Étiez-vous au Conseil des ministres quand le gouvernement a octroyé 25 000 000 $ à Blue

Bonnets?

M. Dutil: M. le Président... M. Filion: Je pense que oui.

M. Dutil: M. le Président, on pourrait prendre chacune des décisions du gouvernement et essayer de la discuter et de la vérifier. Vous savez, notre gouvernement a pris comme optique que le développement économique était quelque chose d'important, qu'il avait des retombées. Je me rappelle une discussion que j'ai eue avec un député de l'Opposition, ce n'était pas le député de Taillon, mais je suis convaincu qu'on aurait pu avoir la même discussion avec le député de Taillon. Il nous disait: On est bien chanceux, il y a un développement économique considérable qui se fait au Québec, et ça vous aide. Il faut dire, M. le Président, que le développement économique ne se fait pas tout seul, contrairement à ce que pense l'Opposition. On y injecte de l'argent, on créé un climat, et c'est ce qui fait, à un moment donné, que l'État du Québec peut compter sur davantage de ressources pour assumer les responsabilités qu'il a. Mais ce ne sera jamais parfait. On n'ira jamais dans tous le champs. On peut essayer de faire croire à notre population que les ressources financières sont infinies, mais ce n'est pas vrai. On prend les ressources financières dans le fond de leurs poches, on les taxe pour ça, et il s'agit de trouver le juste équilibre entre les taxes qu'on perçoit des citoyens, les mandats et le travail qui doit se faire en ce qui concerne nos diverses responsabilités.

On me parle de la Commission d'accès à l'information, ici, aujourd'hui. Oui, elle pourrait faire plus si elle avait plus d'argent. Ce n'est pas la question. La question, à mon point de vue, c'est: Est-ce que la Commission d'accès à l'information a suffisamment de ressources pour aller globalement répondre à son mandat et satisfaire aux grandes orientations pour lesquelles elle a été créée? Je pense que, de ce côté, la réponse est oui. Si la réponse était non, le premier responsable serait le gouvernement qui l'a créée, qui, initialement, ne lui aurait pas donné les ressources qui étaient nécessaires. Pour faire 500 ou 1000 établisssements par année, je n'ai pas fait l'estimation des ressources supplémentaires que cela prendrait, mais cela serait certainement considérable. Peut-être que le président pourrait nous dire ce que peut représenter d'aller vérifier le respect de la loi et il serait intéressant de voir quelles ressources seraient nécessaires pour le faire. Je ne vois pas de péril en la demeure.

Le Président (M. Trudel): M. le président.

M. O'Bready (Jacques): Jacques O'Bready, président de la Commission d'accès à l'information. Il est évident, M. le Président, que nous devons étendre sur une plus longue période notre programme de vérification du respect de la loi dans les quelque 3600 organismes qui y sont assujettis. On n'a pas fait vraiment de projection pour savoir si ça prendrait 20, 30, 40 ou 50 personnes de plus pour entreprendre, je ne sais pas, 100 ou 150 vérifications par année plutôt que six ou sept. Mais il est évident que cela nous prendrait beaucoup plus de ressources.

Par ailleurs, il faut aussi faire attention un peu à la capacité, j'appellerais cela la capacité d'absorption de la commission du nombre de dossiers qu'elle peut traiter de façon intéressante dans une année donnée. Je dois répondre, bien sûr, un peu comme le ministre l'a fait tantôt, que si on avait plus de monde on pourrait faire plus de travail, et le rapport annuel qui sera déposé prochainement, pour l'année qui vient de se terminer le 31 mars, vous démontrera sans l'ombre d'un doute, l'augmentation assez intéressante de dossiers dans les différents secteurs d'activité. Mais, pour répondre au député de Taillon, je dois lui dire qu'effectivement le programme de vérification ou du respect de la loi dans les organismes a fonctionné au ralenti, étant donné, comme vous le voyez dans les crédits qui sont devant vous, que nous avons 32 postes permanents et 7 ou 8 postes occasionnels et que 71 % de notre budget sont les salaires de ces personnes. Il est évident qu'avec des ressources limitées comme cela, pour faire un travail qui dans certains cas est fort complexe et je ne prendrai pour exemple que le travail de vérification que nous sommes en train d'achever au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui nous a demandé plusieurs mois de travail - c'est sûr qu'on est forcément un peu limités dans nos actions.

M. Filion: En ce qui concerne le rayonnement de la commission?

M. O'Bready: Mais je pourrais peut-être ajouter, pour ne pas créer de fausse impression, que, chez ceux que nous n'avons pas le temps de vérifier, cela ne veut pas dire que la loi n'est pas respectée.

M. Filion: C'est évident.

M. O'Bready: Parce qu'il y a une pédagogie qui se fait en dehors de la pure vérification qu'on peut faire, une information qu'on donne.

M. Dutil: Des évidences ont intérêt à être dites. C'est la même chose qu'un rapport d'impôt, tout le monde qui fait un rapport d'impôt n'est pas vérifié dans l'année. Cela ne veut pas dire qu'ils ne font pas de rapport d'impôt. Cela semble évident, mais je pense qu'il est important que le député de Taillon soit au courant.

M. Filion: Est-ce qu'on me permettrait de signaler que les programmes d'examen du respect

de la loi ont donné des résultats, je dis ça de mémoire, quand même assez étonnants. Sauf erreur, c'est une proportion très élevée d'établissements où une simple visite, un simple examen de la commission a permis de déceler des failles importantes, des failles systémiques, généralement, à l'intérieur des systèmes des établissements. Dans ce sens, je pense que le programme d'examen du respect des lois a donné des résultats, M. le Président, sauf erreur, très probants. Je ne vous dis pas que c'est bien clair. Le ministre, tantôt, parlait de 500 ou 1000 inspections par année. Je ne sais pas où il allait chercher ces chiffres-là, c'est absolument farfelu de penser que la commission peut faire autant d'examens. Mais, passer peut-être à 30 ou 25, cela pourrait aider et faire ça tout doucement, etc. Cela permet de voir dans la réalité et dans le champ quel est le vécu d'une loi qui, quelquefois, est théorique.

M. O'Bready: II est vrai de dire que les vérifications que nous avons effectuées ont révélé, dans certains cas, que des erreurs étaient commises où que des dispositions de la loi, particulièrement en ce qui a trait à la confidentialité de données, n'étaient pas respectées. Il serait peut-être vrai aussi de dire que cela a eu une espèce d'effet d'information par rapport à d'autres organismes. Il y en a d'autres, effectivement, qui se sont peut-être inspirés des erreurs de quelques-uns pour corriger leurs propres failles. Mais c'est bien évident, je le répète tout simplement, on ne pourrait quand même pas entreprendre, même avec du personnel de plus, une quantité faramineuse de programmes de vérification parce qu'il reste que le personnel de direction doit se pencher sur les résultats de ces études. Il n'y a que trois commissaires qui doivent repasser sur tout ça. Alors, si on veut que le travail soit bien fait, l'ajout de personnel serait un élément, mais il y aura également d'autres éléments pour pondérer un peu.

M. Filion: Une dernière question, M. le ministre: C'est pour quand la loi?

M. Dutil: La loi sera probablement déposée au printemps.

M. Filion: Vous voulez dire ce printemps?

M. Dutil: En 1989.

M. Filion: Bon, cela va bien. J'ai terminé.

Le Président (M. Trudel): Heureux de vous l'entendre dire.

M. Dutil: Je parle du dépôt, évidemment. Je ne voudrais pas susciter de... Je parle du dépôt, pour qu'on puisse prendre connaissance...

M. Filion: Oui, un dépôt d'ici l'ajournement de juin. C'est déjà pas mal. Il semblerait que vous êtes réclamé au Conseil des ministres à part ça. Profitez-en donc pour aller chercher un peu plus d'argent pour la commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Trudel): M. le député de Taillon, est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Trudel): M. le ministre, les crédits de votre ministère sont adoptés et je vous remercie... Avez-vous une remarque finale, M. le député de Taillon?

M. Filion: Je voudrais peut-être, juste avant de terminer, signaler au ministre et aux gens de la commission qu'il y a beaucoup de questions qu'on aurait pu, vous et moi ainsi que les autres membres de cette commission, soulever eu égard à une loi que nous avons étudiée en profondeur, mais, bien sûr, le temps de 20 ou 30 minutes étant réduit, nous ne pouvons pas faire cet exercice. Quand même, je convie le ministre à lire les rapports annuels et le rapport de la commission, celui qui vous avez déposé comme président de cette commission.

Le Président (M. Trudel): Merci. M. le ministre, avez-vous une remarque finale à faire?

M. Dutil: M. le Président, à la suite des dernières remarques du député de Taillon, je dois lui dire que la lecture abondante que je fais à chaque semaine me retient un nombre considérable d'heures et qu'il est très important, évidemment, que je sois au fait des documents qui circulent. L'avantage de l'Opposition dans une commission comme celle-ci est d'aller chercher un paragraphe dans une foule de documents et de le monter en épingle pour essayer de faire croire que les élus ne font pas leur travail, mais je peux vous dire que le travail est fait.

Le Président (M. Trudel): La commission ajourne ses travaux à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 15)