Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission continue ses travaux. Il s'agit pour nous, comme je le dis à chaque matin ou à chaque jour, de procéder à de la consultation, comme nous avons eu le mandat de le faire par l'Assemblée nationale, pour étudier les propositions de politique culturelle, tel que c'a été déposé à l'Assemblée au mois de juin l'an dernier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) et M. Messier (Saint-Hyacinthe) par M. Philibert (Trois-Rivières).

Le Président (M. Doyon): Très bien. L'ordre du jour est déjà connu, je n'en ferai pas la lecture. Nous allons donc commencer par entendre les représentants des Sortilèges. Je pense qu'ils sont ici, je les invite à bien vouloir prendre place en avant.

Maintenant qu'ils sont installés, je leur souhaite bien sûr la bienvenue et je leur indique qu'ils disposent de 10-15 minutes pour nous faire part de leurs réflexions, suite à la connaissance qu'ils ont prise du rapport sur les arts et la culture. Ils peuvent le faire en nous faisant un résumé du mémoire, en extrayant les grandes lignes ou, encore, en en faisant une lecture abrégée s'il est trop long. Ensuite, les membres de la commission vont s'entretenir avec eux pour le reste du temps qu'il y aura sur les trois quarts d'heure, les 45 minutes qui sont prévues dans l'ordre du jour. Donc, vous avez la parole.

Si vous voulez bien tout d'abord vous présenter, dire vos noms ainsi que vos fonctions, de façon à ce que nous puissions avoir ça au Journal des débats. Vous avez la parole.

Les Sortilèges

M. Di Genova (Jimmy): Bonjour. Jimmy Di Genova, directeur artistique de l'ensemble national de folklore Les Sortilèges.

Mme Vincent (Monik): Monik Vincent, adjointe artistique de l'ensemble national de folklore Les sortilèges également.

Le Président (M. Doyon): Bonjour.

M. Di Genova: Merci. Il y a quelques jours, je rencontrais quelqu'un et on discutait sur le rapport Arpin. Je soulignais le fait qu'on avait très peu traité du folklore ou appelons ça, si vous voulez, les arts et les traditions populaires ou le patrimoine vivant qui semble être une expression qui se répand de plus en plus au Québec. La personne me disait: Écoute, on ne peut pas tout écrire dans un rapport. De là m'est venue la réflexion suivante, à savoir que le ministère des Affaires culturelles... la culture et les arts au Québec, c'est comme un très grand arbre, un très bel arbre, mais l'arbre, c'est ce qu'on voit, mais il y a aussi les racines qu'on ne voit pas. Souvent, on peut remarquer dans la nature des arbres qui sont magnifiques, mais qui sont fragiles, ces arbres, parce que les racines ne sont pas bien profondes. Pour nous, Les Sortilèges, quand on pense à folklore, arts et traditions populaires, patrimoine vivant, ce que nous faisons, pour nous, c'est les racines qui nourissent la vie culturelle et artistique. Ça on pourrait retourner dans le temps et constater ça à travers l'histoire, jusqu'à quel point ce qui vient du peuple finit par devenir à un moment donné une symphonie extraordinaire ou une poésie, etc.

Alors, à ce titre-là, ce que nous voulons faire remarquer, c'est l'importance à accorder à la danse folklorique, au patrimoine vivant en général. Nous, ce matin, on est bien conscients, quand on vient vous voir, qu'un peu partout dans le monde on peut dire que ça va plus ou moins bien. Les gens réclament beaucoup de choses. Ce qu'on veut dire, c'est que ça fait 25 ans que nous existons. Nous ne venons pas quémander, demander. On vient tout simplement insister sur un point: Vu l'importance du travail que l'on fait, on sent cette nécessité qu'il y ait un partenariat entre le ministère et nous. J'irais jusqu'à dire à la limite que, si on regarde du côté sportif, il faut qu'il y ait une équipe et, au-dessus de l'équipe, il y a un "coach". Dans le cas qui nous préoccupe ici, j'irai jusqu'à dire que c'est Mme la ministre qui est en quelque sorte le "coach" qui permet qu'on puisse aller de l'avant. Quand on dit qu'on n'est pas dans une situation catastrophique, qu'on ne vient pas crier ce matin et dire qu'on est pris, c'est qu'on est conscients qu'on fait d'énormes sacrifices - quand je dis on, nous, c'est les danseurs, la direction - mais, à un moment donné, on a besoin d'un peu plus d'eau pour les racines, je dirais, un peu plus d'air pour pouvoir être plus créateurs, aller davantage de l'avant. On se sent étouffés par le trop grand nombre de choses qu'on doit faire.

Je dois souligner, ce matin, quelques points très importants, à savoir que quand on pense à

Sortilèges il faut penser qu'il y a, selon les mois, à peu près 18 ou 20 danseurs, un personnel de 3-4 personnes et une dizaine d'administrateurs qui s'impliquent. Quand je dis 18 danseurs, ce n'est pas des gens qui font ça par amour, des amateurs, des amants de quelque chose à trois ou six heures par semaine, ce sont des gens qui font ça à la journée longue. Leur salaire oscille entre une somme que je qualifierais de dérisoire comme salaire, l'alternance entre ça et l'assurance-chômage. Ce sont des gens qui essaient de vivre de ça. C'est bien important parce qu'il y en a beaucoup d'intervenants en folklore. Ils font ça davantage comme un loisir. D'ailleurs, en parlant de loisir, on veut aussi dire ce matin l'importance que le ministère s'intéresse aussi, au-delà de ce qu'on fait comme professionnels, comme art de la scène, à ceux qui font des activités comme loisir. Ça aussi, c'est important parce que, dans l'échafaudage de tout le système, il ne faut pas qu'il y ait seulement des professionnels quelque part et que le bassin ait sa part avec ceux qui font l'exercice pour s'amuser ou pour faire une expérience culturelle, mais comme loisir.

Donc, notre exposé de ce matin, c'est de dire: On ne veut pas être oubliés, on veut faire partie de la politique. On espère aussi que, dans ce partenariat, on puisse ensemble trouver des solutions plus tard et que nous puissions même escompter, à un moment donné, un rattrapage. Dans le mémoire, on a indiqué quelque part qu'on se posait des questions; non pas que tout doit être égal partout, mais, à un moment donné, on peut se poser des questions. J'ai bien indiqué tantôt que je ne parlais pas de 5-6 danseurs, mais bien de 18 danseurs qui essaient de vivre de cet art. Ce ne sont pas des gens âgés et ce ne sont pas non plus de jeunes adolescents. Notre moyenne d'âge, grosso modo, regroupe des hommes et des femmes entre 20 ans et 30 et quelques années qui, tous les jours, font leur travail, leurs exercices pour faire des tournées. (9 h 15)

Je pense que je vous livre l'essentiel, me disant que ce n'est pas tellement le nombre de choses qu'on veut vous dire, mais insister pour enlever peut-être des clichés quelque part. On ne vient pas la tête basse. On vient la tête haute, on est très fiers de ce que l'on fait depuis 25 ans. On compte bien y être dans 25 ans aussi et peut-être vous rencontrer encore. Mais, à un moment donné, il y a des choses qu'à long terme on ne peut pas toujours indéfiniment continuer dans des conditions excessivement difficiles pour aller de l'avant. Nous avons déjà appris à compter sur le mécénat. On vous a décrit dans notre rapport des formules presque impossibles et inimaginables à un moment donné pour nous autofinancer, mais le partenariat avec le ministère de la culture est d'une importance capitale pour notre futur. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci de votre présentation, M. Di Genova. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. Di Genova. Bonjour, Mme Vincent. Vous allez me permettre d'ailleurs avant de commencer, puisqu'il n'était pas avec nous hier, de souhaiter bonne fête à notre député de Mercier. Alors, on vous a manqué hier, mais on se reprend aujourd'hui.

M. Godin: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Doyon): Bon anniversaire!

M. Godin: On est dans l'octave pendant encore sept jours, alors, vous n'êtes pas en retard!

Le Président (M. Doyon): Ha, ha, ha!

M. Godin: N'est-ce pas, M. le Président, vous qui êtes familier...

Le Président (M. Doyon): Les indulgences sont encore là, oui.

M. Godin: ...avec le rituel catholique?

Mme Frulla-Hébert: Ceci dit, vous savez, depuis 25 ans, l'ensemble des Sortilèges fait découvrir le folklore à tout le monde. À partir de ça aussi, et par cette croyance ou cette foi, justement, en son patrimoine et patrimoine vivant, a découlé aussi un grand événement qui est le Festival du folklore. Nous avons eu des représentants d'ailleurs de la ville de Drummondville, du Festival même nous parler du Festival et des retombées aussi au niveau de la région. Alors, quand vous dites que c'est important aussi de considérer le patrimoine vivant, dont le folklore, au même titre que les autres disciplines, là-dessus, j'en suis.

Maintenant, vous dites aussi dans votre mémoire que vous suggérez que la future politique culturelle comprenne un programme et un budget voués spécifiquement aux activités de consolidation et de développement de marché. Vous dites aussi que le programme devrait être fondé sur un partenariat à quatre composantes: l'entrepreneur artistique, le mécène privé, les fonds publics, les consommateurs individuels. J'aimerais que vous nous expliquiez ça un peu, ça semble une formule extrêmement dynamique, aussi si on l'applique à un événement qui fonctionne. Mais j'aimerais maintenant que vous nous élaboriez un peu cette idée.

M. Di Genova: Bon. Tout d'abord, le premier volet de ce qu'on a écrit, c'est qu'à un moment donné il peut arriver à tout organisme qu'il ait un plus à faire quelque part et puis ça peut amener d'une manière ponctuelle une aide pour

permettre de faire ce saut-là. Donc, on distingue entre la subvention de fonctionnement, qui permet des activités régulières, et quelque chose qu'on pourrait prévoir, qui ferait que, lorsque arrive quelque chose de particulier - est-ce que c'est une plus grande croissance, à un moment donné, est-ce que c'est une consolidation? - on puisse compter sur des subventions qui, à notre connaissance, n'existent pas actuellement. Et il y a aussi l'idée derrière ça de l'importance qu'on puisse planifier sur trois ans, si on pouvait aussi avoir une vision triennale.

Quant à l'autre aspect de partenariat et des différentes composantes qui font qu'une compagnie de danse, entre autres, puisse fonctionner, nous, notre réalité est la suivante: c'est que dans un budget de l'ordre de 500 000 $ à 600 000 $, ce qui vient de l'État, si on prend l'exemple de la Communauté urbaine à Montréal et des Affaires culturelles, nous n'atteignons même pas 20 % de notre budget total. Donc, on se retrouve avec un autofinancement qui est disproportionné et, en même temps, on n'a pas nécessairement les personnes pour faire tout le travail. Donc, on est quelques-uns qui sommes engorgés d'une façon... Une année, ça peut aller, deux ans, mais, après quelques années, il y a risque de manquer de souffle et, à un moment donné, l'aide gouvernementale, c'est pour faire des choses, mais c'est aussi en même temps pour qu'on puisse prévoir la continuité. Mais, si année après année le travail est trop grand, il y a risque à un moment donné d'essoufflement, d'étranglement, je dirais. Et ça, c'est aussi pour nos danseurs. Nous, dans notre cas - j'ai fait allusion que nous, ce n'était pas 5-6 danseurs - en folklore, 18 danseurs ce n'est pas de trop. Quand ils partent en tournée ces gens-là, on ne peut pas habituellement les accompagner. Donc, le danseur devient, à la limite, directeur technique; l'autre s'occupe de la réception du chèque; l'autre s'occupe de la logistique. Alors, on travaille professionnellement, mais ce n'est pas du luxe qui nous manque à un moment donné. Il y a des choses que, ailleurs, on a depuis longtemps.

Je crois - on en a discuté à plusieurs chez nous - qu'il y a beaucoup de gens dans le théâtre et dans d'autres formes de danse qui n'auraient pas vécu ça trop longtemps, ce qu'on vit depuis un certain nombre d'années. Et c'est ça qu'on voudrait, entre autres, changer.

Mme Frulla-Hébert: Quand vous partez de vos danseurs, comment faites-vous le recrutement?

Mme Vincent: Le recrutement des danseurs se fait par le biais d'auditions. Alors, disons, on annonce nos auditions soit au niveau des écoles de danse professionnelle qui sont dans d'autres domaines de la danse que la danse folklorique, ce qui permet, par exemple, à des danseurs, qui n'ont pas ou plus ou moins de débouchés dans d'autres formes de danse, de pouvoir au moins trouver une façon de faire carrière en danse par le biais de la danse folklorique. Maintenant, je ne sais si c'est par préjugé ou parce que le roulement n'est pas encore très établi, les gens n'envisagent pas ou très peu une carrière en danse folklorique à long terme. Alors, le roulement de danseurs est assez fréquent. En plus, nous avons une école qui est annexée à la compagnie et on doit donner la formation à ces danseurs à même nos danseurs à la compagnie. Alors, vous pouvez vous imaginer une équipe de 20 danseurs dont on doit former ceux qui viennent d'arriver parce que les gens ont pratiquement peu ou pas de formation en danse folklorique et, en plus, préparer nos spectacles, conserver la qualité des pièces de danse, etc. Alors, c'est un gros travail.

Mme Frulla-Hébert: Un événement, par exemple, comme - je vais passer ensuite la parole à ma collègue - le Festival de folklore de Drummondville, est-ce que, en termes de retombées, cet événement-là pour le folklore, selon vous, est-ce que ça a eu des retombées qui font en sorte que ça a permis de mettre et de remettre le folklore en évidence par exemple?

Mme Vincent: Si vous permettez, j'aimerais peut-être vous répondre par une question à savoir: est-ce que le Festival de jazz permet à plus de musiciens de jouer de la musique de jazz? C'est la même chose, c'est-à-dire que ça sensibilise les gens au folklore, à aller voir des spectacles peut-être, mais, de là à dire que les gens s'impliquent et font une carrière en danse, il y a une marge quand même.

M. Di Genova: Je voudrais ajouter...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Châteauguay. Oui, M. Di Genova.

M. Di Genova: Je voudrais ajouter que dans le cas du folklore il y a quelque chose d'un peu particulier. Par exemple, si on pense au ballet, on sait qu'il y a beaucoup de gens qui font du ballet pour s'amuser à apprendre à faire des choses, qui ne pensent pas à la carrière. Puis, il y a une troupe professionnelle en ballet. Il y a beaucoup d'intervenants en ballet. Mais, quand on touche le folklore, on est les seuls au niveau professionnel et il faut toujours rappeler que ce que le Festival fait à Drummondville est excellent, mais il s'adresse à l'ensemble des troupes amateures dans le monde. C'est un réseau amateur tandis que nous, on travaille à un niveau professionnel. Alors, ça ne nous empêchera pas nécessairement de recevoir des danseurs de compagnies d'amateurs comme de la danse moderne ou de l'étranger, mais il reste que ce sont deux mondes. On est allé deux fois, d'ailleurs, danser au Festival l'été dernier pour la

première année, mais c'est quand même deux mondes. Quand j'avais un groupe amateur, je rêvais d'aller en Normandie. On cherchait un festival, c'était notre projet de l'année ou pour deux ans, puis on faisait toutes nos activités pour financer ça. Mais, quand c'est professionnel, on a de la difficulté à un autre niveau, ce n'est plus la même chose.

Le Président (M. Doyon): Merci. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Bonjour. Vous mentionnez dans votre mémoire que vous recommandez que les activités et les services reliés à la pratique d'un art comme le loisir culturel fassent partie intégrante d'une politique de la culture et, de ce fait, relèvent du ministère responsable. Mais on sait très bien qu'actuellement, et plusieurs intervenants en faisaient la remarque, ça relève en majeure partie non pas du MAC, mais du MLCP, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que vous pourriez expliciter davantage cette pensée, à savoir qui doit devenir le responsable, si ce loisir doit devenir sous la responsabilité du MAC, s'il doit être le responsable du loisir culturel?

M. Di Genova: Moi, ce que j'ai comme souvenir, c'est que, pour les dossiers, entre autres, de la danse folklorique, il y avait comme un mur de bambou entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Affaires culturelles, si on retournait dans le temps, et on ne savait jamais où notre dossier était même si on était professionnels. Ça, c'est un point. Et la question s'est posée d'ailleurs il y a quelques années, il y a même eu une boutade à ce sujet-là. De toute façon, ce que je veux dire ici, c'est que je crois qu'actuellement tout ce qui est culturel, à notre avis, devrait se retrouver au niveau du ministère des Affaires culturelles, comme loisir culturel, parce que, que ce soit penser à préparer de futurs consommateurs, que ce soit en termes qu'il y ait une espèce de lien entre ceux qui font quelque chose le soir, la fin de semaine, et qui peuvent devenir de là même des professionnels éventuellement, il faut encourager le loisir culturel et lui permettre de mieux s'épanouir et l'ensemble de l'activité culturelle professionnelle en sera grandi, que ce soit en danse, en musique ou quoi que ce soit. Si c'est deux ministères, je pense qu'à un moment donné le ministère de la culture aura une vision, mais le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne pensera pas en termes de l'autre ministère.

Mme Cardinal: Vous suggérez effectivement d'étendre le public à ces organismes, est-ce que vous voyez d'autres moyens d'aller sensibiliser et d'aller chercher d'autres publics, comme vous l'avez mentionné antérieurement?

M. Di Genova: Écoutez, il y a deux semaines, on recevait les représentants de la Cl DEC à Montréal parce qu'on est la deuxième compagnie à expérimenter le programme Arts-Affaires qui était à l'étude à la Chambre de commerce de Montréal. On a reçu de la visite, on s'est mis à discuter de toutes sortes de choses et, à un moment donné, on nous a fait la réflexion en disant que Les Sortilèges, on était des pionniers pour l'introduction ou, je dirais, la présence culturelle à l'école par nos matinées scolaires qu'on va faire en décembre. On a deux programmes pour le réseau scolaire, du moins dans la grande région de Montréal, à savoir qu'en décembre on invite les écoles à venir voir nos spectacles en salle et, en mai, pour les écoles qui n'ont pas pu ou pas voulu se déplacer, on va à l'école. Mais on préfère les amener en salle parce que l'expérience complète, c'est de voir un spectacle sur scène et non pas dans un gymnase. Parfois, il peut y avoir des petits problèmes de propreté. Mais on constate cependant que beaucoup de gens ne s'intéressent pas à ça, puis je dirais même qu'à ce jour je n'ai pas vu de volonté du ministère de s'intéresser à ce volet-là. On s'est déjà fait dire d'ailleurs que ce n'était pas quelque chose qu'on regardait. Or, beaucoup devraient le faire et ça devrait être encouragé. Il devrait même y avoir plus d'articulations, de contacts entre les deux ministères - le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Éducation - pour qu'on apporte la culture à l'école. Et particulièrement quand on parle de patrimoine, quand on pense à Montréal et à toute la vie interculturelle, il y a tellement de dimensions à ça.

Dans les faits, une école, ça lui coûte plus cher de louer un autobus pour transporter ses élèves que ce qu'on reçoit. On sait qu'on ne peut pas aller au-delà de tel niveau parce que déjà il y a beaucoup d'écoles qui ne peuvent pas. C'est pour ça qu'on a aussi le programme du mois de mai. Ça, ça en est un exemple. Nous, on s'est dit: Si on veut que demain, ou dans 10 ans ou dans 15 ans, il y ait des consommateurs, il faut s'en occuper maintenant. Là, on le fait par nos propres sacrifices actuellement. Ça en est un exemple, ça.

Mme Cardinal: Merci, monsieur.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. (9 h 30)

M. Boulerice: Oui. M. Di Genova, Mme Vincent, je regardais à la page 5 de votre mémoire le tableau comparatif. Il y a des chiffres et les chiffres parient, vous le savez comme moi. Et, par contre, je retournais à fa page 3 où vous disiez: "Contrairement à plusieurs, nous

réussissons à vivre avec un budget équilibré grâce à des loteries et des bingos." Je vous avoue que je suis tombé à la renverse. Vous savez que je viens d'une circonscription où il y a une forte présence d'organismes culturels, n'en déplaise à mes collègues, mais votre présence, par contre, réjouit M. le député de Gouin, puisque vous êtes dans sa circonscription. Mais c'est la première fois que j'entends parler qu'un organisme culturel vit de bingo et de loto. C'est le bingo de M. L'Abbée, je crois. C'est ça?

M. Di Genova: L'organisateur professionnel, oui. Écoutez, je vais vous donner l'exemple. Comme directeur, je suis responsable d'un budget de 500 000 $, mais je suis également responsable - parce qu'on parle de bingos, mais il y a notre kiosque de Loto-Québec, où il y a une vente de 2 000 000 $ par année, dont je suis responsable. D'accord, j'ai des gens qui sont intermédiaires. Je me verrais mal aller vendre moi-même les 6/49. Mais il reste qu'un budget de 2 000 000 $ nous donne 22 000 $ ou 23 000 $ de profit net pour ajouter aux 500 000 $, 600 000 $. C'est un peu ce qu'on essaie de décrire dans tout ça ici.

Vous faisiez allusion tantôt à la page 5, qui n'est pas notre page, qu'on a obtenue du ministère. Mais ça, on a comparé uniquement pour le budget, pas par nombre, pas par le personnel, parce que l'ensemble des quatre compagnies qui sont la ont peut-être cinq, six, sept, huit danseurs pendant vingt semaines, plus quelques personnes. Je reviens en disant: Nous, c'est toujours un bon noyau de 18 danseurs.

M. Boulerice: II va de soi que vous demandez un rééquilibrage de votre budget et n'en ayez aucune gêne. Rien n'est plus normal que de le demander. Par contre, est-ce qu'une mesure - et plusieurs intervenants sont venus en parler - au départ, qui est celle du plan triennal, pourrait vous permettre, si ce n'est pas la solution la meilleure, tout au moins des difficultés existentielles un peu moindres? Dans ce sens que vous sauriez au moins ce que vous avez pour trois ans, donc, vous êtes capables d'assumer une certaine planification, même si le montant qui y est rattaché n'est peut-être pas, au moment où on se parle, celui que vous souhaitez.

M. Di Genova: Écoutez, comme je vous le disais, on n'est pas venus revendiquer. On comprend la situation économique. On comprend les tensions sociales un peu partout. On n'est pas venus dans un climat: il nous faut ci, il nous faut ça. Mais on dit: Avec ce partenariat qui se développe, on peut se concerter, on peut regarder des solutions et, à la limite, cela peut être de dire: D'accord, on se donne trois ans pour arriver à tel objectif sur lequel on s'est entendus. Il n'y a pas de problème pour ça.

M. Boulerice: Mais, veux veux pas, on en arrivera toujours à la fin, M. Di Genova, à faire une colonne et à additionner et voir dans quelle mesure vous êtes capables de poursuivre. Parce que, si on va à ce rythme, j'ai bien peur qu'il nous arrivera avec vous ce qui nous est arrivé avec une troupe qui a une autre expression, mais qui s'est retrouvée en Floride, et grassement payée en Floride. C'est donc vrai que la reconnaissance est toujours ailleurs et elle est souvent post mortem.

Est-ce qu'une mesure comme le fonds d'appariement, ce qu'on appelait usuellement en anglais le "matching grant", est une mesure dont vous avez déjà bénéficié des effets?

M. Di Genova: Ça, c'est une forme qui nous plaît énormément, en effet. Je pense qu'on a vu ça une fois, je crois, ou deux fois au cours des 10 dernières années. Mais c'est une forme, évidemment, qui incite les gens, les compagnies' à se prendre en main mais, en même temps, ce n'est pas un effort... Le danger qu'on vit, nous, c'est qu'on a l'impression que plus on fait d'efforts, moins on est aidés par l'État. Tandis qu'une formule comme ça permet entre autres de venir donner, je dirais, un encouragement à l'effort qui a été fait à l'interne.

M. Boulerice: J'ai fait allusion aux ballets Eddy Toussaint. Ils recevaient des subventions de l'État. Lorsqu'ils ont quitté, est-ce qu'on a redistribué les subventions qu'ils avaient à des troupes de danse, notamment la vôtre, puisque vous auriez pu faire partie du partage?

M. Di Genova: À mon avis, cet argent-là a été conservé au ministère. Je ne sais pas comment ça a été distribué. Je peux vous assurer que pour Les Sortilèges ça n'a rien changé à leur situation, aucunement. C'était quand même une somme, je pense, assez considérable en rapport avec les budgets disponibles en danse au ministère. C'est un peu comme un train qui a passé, je pense; ça ne nous concernait pas. Pourtant, on avait présenté un dossier, on était conscients de tout ça, mais je pense qu'on n'a pas été trop trop écoutés. Il y avait d'autres besoins, apparemment, ailleurs, plus urgents que les nôtres, si je me souviens; de mémoire, ça m'aurait été dit verbalement.

M. Boulerice: Vous dites: Troupe nationale. Vous êtes la seule à porter ce qualificatif au Québec.

M. Di Genova: J'irais plus loin en disant qu'on est, à notre connaissance, l'une des trois troupes professionnelles en Amérique du Nord. À notre connaissance, il y a deux troupes professionnelles dans le domaine de la danse folklorique, et c'est à Mexico. C'est à l'occasion des 20 ans que cette appellation nous avait été accordée

par le premier ministre d'alors, M. Pierre Marc Johnson.

M. Boulerice: Vous dites que vous ne venez pas revendiquer, M. Di Genova, sauf que, pour employer l'expression que j'utilise depuis deux jours, il y a certaines perversités du système et, là, je pense qu'il y a une illustration on ne peut plus dramatique comme telle. Dans le terme d'un rétablissement de budget, il faut une politique; mais il va falloir avoir les sous pour faire la politique. On peut vous inscrire dans la loi en disant que, oui, vous êtes beaux, vous êtes fins, vous êtes gentils, que c'est une priorité, et relier cela avec une phraséologie qui va être à toute épreuve mais, demain matin, ça ne vous assure pas que vos danseurs vont danser, que votre troupe pourra accepter les invitations à circuler à travers le Québec. Au départ, je pense qu'une troupe nationale commence par s'occuper de la nation; après, elle va représenter la nation à l'extérieur. Le minimum des minimums qui vous serait utile, de façon que vous puissiez continuer - parce que j'ai l'impression que vous êtes en péril - serait combien? C'est important de le dire parce qu'on est en train de confectionner le budget; dites-vous cela.

M. Oi Genova: Le minimum minimum, c'est 150 000 $. On a actuellement 80 000 $. On a beaucoup moins que d'autres troupes qui sont de taille plus petite mais, en termes de budget, elles sont aussi grosses que nous, aussi grandes que nous parce qu'elles reçoivent beaucoup de subventions - qu'on me corrige, je ne veux pas "qualifier" pour les autres - beaucoup plus de subventions qu'on en reçoit. Dans notre cas, quand on parle de folklore, il faut faire attention à certaines oreilles, à certains milieux, des fois, où on le réduit à "foklore"; on ne parle pas tout à fait de la même chose.

On a une autre réalité qui était vécue, c'était que le Conseil des arts du Canada excluait beaucoup de formes de danse, ne conservait, pour fins de subvention, que la danse moderne et le ballet. Ça, ça change à partir de mai 1992. Ça aussi, ça venait nous hypothéquer davantage. Mais à partir de mai 1992, du moins sur un plan théorique, nous sommes éligibles à des subventions. On pourrait parler d'élitisme dans tout ça, à un moment donné, jusqu'où on va. Donc, c'est pour ça que je pense qu'avec 150 000 $... Parce qu'on est conscients des réalités concrètes, on ne demandera pas... J'aurais pu, je pourrais justifier un demi-million. Moi, ce que je sais, c'est que je fonctionne avec 600 000 $; pour faire la même chose - je l'ai évalué avec d'autres - on devrait fonctionner avec 1 000 000 $. Mais on se dit que, si le ministère peut faire ce pas actuellement et nous conduire à 150 000 $, ça ne peut pas faire autrement que d'avoir des effets bénéfiques à d'autres niveaux en espérant maintenant qu'en mai 1992 ce ne sera pas lettre morte par ailleurs. Je ne veux pas apporter un chiffre utopique en quelque sorte ce matin, mais un chiffre qui est très réaliste pour tout le monde, je crois.

M. Boulerice: Bien, M. Di Genova, Mme Vincent, je vais vous remercier là-dessus, en vous disant que vous nous avez fort probablement ce matin sensibilisés on ne peut mieux sur la réalité de notre seule troupe nationale. Je pense que, encore là, je me répète sans doute, mais quand on porte cette épithète, enfin ce qualificatif plutôt, la nation doit en tenir compte. Comptez sur moi pour défendre votre dossier lorsque viendra le mois d'avril et qu'il y a l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles; je pense qu'il y a un effort à faire dans ce sens. Merci de votre présence. Mon collègue, le député de Gouin, vous demande de l'excuser de ne pas avoir été présent plus longtemps, mais ii devait retourner de façon urgente à Montréal. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Oui, merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous remercier. Effectivement - je suis d'accord avec mon collègue, d'ailleurs - tout le secteur de la danse en général... Parce que, à l'époque, moi, je n'y étais pas, mais il y a quatre ans les fonds sont demeurés à la danse, mais ont été réattribués d'une autre façon, etc. Bon. Alors, on va regarder ça de très près; on n'a pas le choix de toute façon, c'est un secteur qui est nettement défavorisé par rapport aux autres.

Juste une précision, si vous me permettez. Vous dites que pour le Conseil des arts vous êtes éligibles cette année ou vous n'êtes plus éligibles, je n'ai pas bien compris?

M. Di Genova: On va être éligibles; on ouvre, à partir de mal 1992, et c'est pour l'année 1992-1993.

Mme Frulla-Hébert: Ah bon. D'accord.

M. Di Genova: C'est au niveau du principe que c'est accordé.

Mme Frulla-Hébert: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Alors, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre présentation, monsieur, madame. Je sais les problèmes que vous pouvez connaître. Il y a une troupe ici, à Québec, que je pensais être professionnelle - vous dites que vous êtes la seule - la troupe Migration, qui est au moins semi-professionnelle aussi, qui n'a peut-être pas l'envergure de Sortilèges, et dont je suis un des patrons d'honneur. Je sais les efforts qu'eux

doivent faire pour survivre; c'est une lutte de tous les jours et de tous les budgets. Alors, soyez assurés que ceux que vous faites me sont aussi connus par personnes interposées et je suis sûr que la ministre ainsi que les membres de cette commission ont bien entendu votre message. Je vous remercie, monsieur, madame.

M. Di Genova: Merci. Au revoir. Mme Vincent: Merci.

Le Président (M. Ooyon): Maintenant, la commission va poursuivre ses travaux en entendant l'Union des municipalité du Québec. J'invite donc son président, M. le maire Mercier, ainsi que les gens qui l'accompagnent à bien vouloir prendre place en avant, à la table de nos invités.

M. Mercier (Ralph): Rebonjourl

Le Président (M. Doyon): La commission a déjà eu l'occasion d'entendre M. le maire Mercier qui, à ce moment-là, venait à un autre titre. C'est avec beaucoup de plaisir que nous l'accueillons une seconde fois. Il sait comment nous procédons, je ne lui répéterai pas ça. Je lui indique que les mêmes règles continuent de s'appliquer. S'il veut bien nous faire sa présentation et nous indiquer qu'est-ce qu'il retient de la politique qui a été proposée, comment il réagit à cette proposition de politique, de façon à ce que la conversation et la discussion puissent s'engager avec les membres de cette commission. Donc, M. Mercier, vous avez la parole.

Union des municipalités du Québec

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je veux d'abord aussi vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir ici ce matin. Je m'adressse, bien sûr, à vous, M. le Président, Mme la ministre et mesdames, messieurs de cette commission. D'abord, je voudrais vous préciser que l'Union des municipalités du Québec ne pouvait manquer, bien sûr, ce rendez-vous. Ainsi, elle devait souligner l'importance que revêt ce dossier pour ses municipalités membres.

Mais avant de pousser plus loin nos remarques et commentaires, permettez-moi de vous rappeler ce qu'est l'Union des municipalités du Québec. (9 h 45)

Le Président (M. Doyon): M. Mercier, pourriez-vous nous présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent juste pour les fins...

M. Mercier: Oui. Je m'excuse, M. le Président, absolument. J'ai le plaisir, bien sûr, de retrouver avec moi le directeur général de l'Union des municipalités du Québec, M. Raymond L'Italien, à ma droite; à mon extrême gauche, M. Daniel Jean, qui est conseiller en communication à l'Union, et M. Serge Gareau, qui est conseiller aux services communautaires à l'intérieur de la permanence de l'Union.

Le Président (M. Doyon): Très bien, bienvenue.

M. Mercier: M. le Président, bien sûr, l'Union est un organisme qui regroupe et représente les municipalités, les MRC et les communautés urbaines du Québec. Notre "membership" représente 80 % de l'ensemble de la population du Québec. Les municipalités membres de l'Union gèrent 85 % des budgets municipaux et emploient 92 % des employés municipaux.

Dans le cadre de cet exercice qui nous rassemble, l'Union des municipalités du Québec ne compte pas s'improviser critique de l'ensemble des recommandations du rapport Arpin. L'UMQ présentera plutôt ses observations et ses préoccupations à l'égard des principaux éléments du rapport Arpin touchant directement le monde municipal tels les pôles de reconnaissance, la régionalisation, la création, Je soutien et la diffusion pour la pratique artistique des amateurs et des professionnels et le financement des activités culturelles, notamment par les droits sur les divertissements. Finalement, l'UMQ se propose d'aller au-delà du rapport Arpin afin de présenter aux membres de cette commission la vision qu'ont ses membres du devenir culturel de notre société.

Sur le plan de la dimension de la culture et l'ensemble des municipalités. Depuis la fin des années soixante-dix, et cela afin de répondre aux nouvelles demandes, les municipalités ont investi de façon marquée dans les équipements et les activités culturelles. Les sommes qu'elles ont consenties démontrent clairement leur volonté et leur implication et le budget moyen consacré à la culture est de 3 % du budget total majoritairement axé aux fins de la pratique artistique des amateurs. Dans plusieurs villes périphériques ou en région, le budget culturel a même atteint et atteint, je dirais bien, 7 %.

Comme tous les autres services assurés par les municipalités, ceux d'ordre culturel doivent se développer en fonction de la taille et surtout de la capacité de payer et d'agir de chacune d'entre elles. Or, les normes gouvernementales à l'égard des équipements culturels ont été écrites en fonction de standards provinciaux. Elles n'ont malheureusement pas tenu compte des disparités régionales et des traits distinctifs des municipalités. De même, l'État déleste aux municipalités de nouvelles responsabilités financières qui placent le monde municipal à l'heure des choix, entre autres, en matière culturelle.

Par ailleurs, le rapport Arpin identifie trois pôles inégalement répartis en termes de densité de population, d'équipement et de synergie culturelle, de détermination territoriale et de moyens: Montréal, Québec et les autres, c'est-à-

dire le Québec des régions. L'UMQ est d'accord pour reconnaître Montréal et Québec comme points d'ancrage de la culture, comme deux pôles majeurs de son développement. Toutefois, elle regrette de constater que si peu de place soit accordée aux municipalités à l'extérieur de Montréal et de Québec.

La culture ne s'arrête pas aux activités à caractère professionnel et d'envergure nationale ou internationale. La culture englobe aussi une foule d'activités à résonance locale qui sont l'âme des régions. Il faut que les créateurs s'illustrent dans leur milieu naturel. Ne l'oublions pas, les régions sont génératrices d'idées, d'initiatives et d'excellents créateurs. L'UMQ considère que négliger ou ignorer le potentiel culturel des villes en région c'est se nuire à court terme. D'autre part, le rapport, malgré tous ses mérites, néglige la place de l'amateur au profit presque exclusif du professionnel. La municipalité, quant à elle, s'emploie depuis déjà longtemps à soutenir l'amateur autant au chapitre du sport, du loisir que de la culture. Les amateurs font partie de la réalité culturelle du Québec et leurs créations peuvent les conduire au rang des professionnels s'ils se sentent soutenus. Aussi, l'UMQ est convaincue que ce fait doit être pris en considération dans l'élaboration d'une éventuelle politique culturelle.

À cette étape, il nous apparaîtrait plutôt irresponsable de passer sous silence le débat sur le financement car, dans la proposition qui est discutée, on ne sait comment le partage s'effectuera entre les parties impliquées, de même, quels seront les coûts de cette implication pour le monde municipal. Doit-on craindre un autre délestage de responsabilité financière par l'État dans la cour des municipalités?

Les municipalités sont favorables au développement culturel et, pour preuve, elles investissent déjà plus de 200 000 000 $ annuellement dans le soutien aux arts et à la culture. Toutefois, dans le contexte actuel marqué par une récession, de même que par les transferts financiers issus de la réforme Ryan, il y a fort à parier que les municipalités devront freiner ou repenser leurs investissements non seulement en culture, mais dans l'ensemble des services. Un sondage réalisé auprès de nos membres à l'automne 1990 révèle que 78 % des municipalités du Québec assurent ne pas avoir les moyens de prendre en charge plus de responsabilités financières en matière culturelle. De même, en septembre 1991 les résultats d'un sondage national auprès de la population révèle qu'advenant le cas où des coupures de services s'avéreraient nécessaires pour éviter des hausses de taxes les citoyens autoriseraient leur municipalité à couper en priorité les dépenses de culture et de loisir.

L'État souhaite une participation accrue de nos membres mais, du même souffle, il leur coupe les moyens financiers pour y parvenir. À titre d'exemple, précisons que, depuis deux ans, les municipalités voient fondre les subventions au fonctionnement des bibliothèques, passant de 10 % à 8,5 %. Cette année, l'aide aux municipalités ne s'élève en moyenne qu'à 7,9 % des budgets de fonctionnement.

Aussi, l'UMQ rappelle qu'à compter du 1er janvier 1992 la réforme fiscale amorcée par le ministre Ryan réduira de moitié le rendement des droits de 10 % sur les divertissements culturels et sportifs. Ce manque à gagner représentera 15 000 000 $. Nous croyons que la culture est avant tout une responsabilité de l'État, car seul le palier national est capable de redistribuer la richesse. Il peut jouer le rôle moteur du développement culturel et est capable d'assurer une cohésion nationale à ce chapitre. Toutefois, les élus municipaux reconnaissent que le palier local peut et doit être partenaire dans l'orientation d'une politique et associé aux plans d'action en matière culturelle. Ainsi, dans le cadre d'une politique culturelle clairement définie, la municipalité pourrait poursuivre à son rythme et à celui des citoyens ses efforts au niveau du soutien de la pratique artistique pour les amateurs et, au besoin, de la relève pour les municipalités qui le désirent. Nous croyons que ni l'État ni la municipalité n'ont suffisamment de ressources financières ou techniques pour soutenir un développement anarchique de la culture au Québec. Aussi, le partenariat et la concertation sont des éléments gagnants pour l'avenir.

Riche d'une réflexion importante de ses membres, l'UMQ invite le gouvernement à discuter d'une politique culturelle non pas une fois que celle-ci sera écrite, mais plutôt au stade de l'élaboration. Il est grand temps que les représentants du MAC s'associent avec le monde municipal pour définir les paramètres des implications et du financement dans le cadre d'une politique culturelle.

À cet égard, le partage des responsabilités entre les municipalités et le gouvernement du Québec en matière culturelle n'a guère fait l'objet de discussions formelles avec le monde municipal. Afin que la politique culturelle puisse coller à la réalité de la culture dans le monde municipal et pour favoriser une implication soutenue des municipalités en matière de développement culturel, l'UMQ souhaite que le ministère des Affaires culturelles tienne compte des recommandations suivantes:

Que la place des villes-centres en région puisse être mieux définie afin qu'aucune ambiguïté ne subsiste quant à leur rôle et à leurs attributions dans le cadre d'une éventuelle politique culturelle;

Que le ministère des Affaires culturelles prenne les dispositions nécessaires dans sa prochaine politique culturelle pour éviter que la création et la production professionnelle en région ne s'éteigne au seul profit des créations et des productions en provenance de Montréal et

de Québec;

Que le ministère des Affaires culturelles reconnaisse l'importance du soutien aux créateurs amateurs et que cette préoccupation se retrouve dans son projet de politique culturelle;

Que le gouvernement témoigne de sa volonté d'appliquer les recommandations 77 à 80 contenues dans le rapport Arpin quant au financement et à la place que doit occuper la municipalité dans le développement de la culture au Québec et qu'il réévalue sa décision de diminuer le rendement des droits sur les divertissements dès le 1er janvier prochain afin d'éviter de tarir une des seules sources de revenus liées à l'activité culturelle municipale;

Que le ministère des Affaires culturelles s'associe à l'UMQ avant - je dis bien avant - la rédaction du projet de politique culturelle pour que soit mieux compris et défini le rôle futur des municipalités en matière culturelle, de même que son plan d'action pour réaliser ladite politique. À cet égard, l'UMQ invite le gouvernement à initier ces discussions à la table Québec-municipalités en présence de la ministre des Affaires culturelles. Je vous dis bien que nous sommes disposés, aujourd'hui, à répondre à l'ensemble des questions que vous pourriez avoir à nous poser.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le maire et président. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci beaucoup, M. le maire Mercier, M. Gareau, bienvenue, M. Jean, M. L'Italien. Ça nous fait plaisir de vous revoir. Je tiens à vous remercier aussi publiquement. Je sais que l'UMQ a demandé vendredi dernier que la culture, la politique culturelle soit discutée à la table Québec-municipalités et que l'initiative, même si j'en ai discuté avec mon collègue, M. Ryan, vient de vous. Alors, c'est une très bonne nouvelle et je peux vous assurer d'ailleurs que la politique culturelle ne se fera pas sans que l'on s'assoie ensemble, d'une part, et, deuxièmement aussi, il faut être conscient que si les municipalités n'embarquent pas dans le grand mouvement il n'y en aura pas de politique culturelle. C'est aussi simple que ça, ça va être impossible à élaborer. Parce que c'est aussi un grand mouvement collectif, ça part du citoyen et ça part des différentes instances et il faut que les gens en soient très très conscients.

J'ai le goût de vous demander quelque chose, par exemple. Vous savez, le sondage qui est sorti il y a trois semaines, quand 43 % des gens ont dit "coupez dans le loisir" et 42 % ont dit "coupez dans la culture". C'est un sondage qui, honnêtement, m'a profondément ébranlée dans un sens et j'aimerais savoir, selon vous, qui travaillez avec les municipalités, donc très très près des gens, c'est quoi la culture, dans le fond. Est-ce que la culture, c'est une dépense ou est-ce que la culture c'est vraiment une espèce de sang qui coule dans nos veines et qui fait en sorte qu'on peut se définir dans un océan anglophone, un océan nord-américain et qu'on peut dire: Nous autres, là-dedans, on est une société distincte? C'est sûr que les gens se sont dit: À côté de la police et à côté des pompiers, qu'est-ce qu'on coupe? Ils ont dit "on coupe la culture". Mais je ne sais pas si c'est juste de poser la question de cette façon-là. Alors, moi, j'aimerais juste savoir si la culture est encore considérée comme de la dépense versus un élément moteur et essentiel à notre survie.

M. Mercier: Bon. Pour répondre à votre question, Mme la ministre, d'abord, moi, j'ai pu personnellement, et je pense que plusieurs ont aussi fait une lecture quelque peu différente évidemment du pourcentage ou du choix d'une population lorsqu'on parle de coupures... Il est bien sûr qu'on peut véritablement laisser savoir qu'il est important de couper à un endroit puis qu'on définisse effectivement que ce soit la culture. Mais je pense qu'il faut voir un autre message à l'intérieur de celui-là, et c'est celui-là qui me semble être très important: Le citoyen semble considérer que la culture doit d'abord être soutenue par le gouvernement central, c'est-à-dire l'État, par le gouvernement du Québec. Moi, j'en ai fait cette lecture-là et plusieurs gens qui ont aussi regardé le même sondage en sont venus à peu près à la même conclusion que la municipalité, c'était peut-être moins dans son rôle d'investir sur le plan de la culture et, effectivement, ça arrivait au résultat que je vous indiquais il y a quelques instants.

Il y a des préférences, bien sûr, à un moment donné, d'une période où on doit couper et je pense que pour certains, sur le plan de la municipalité, des investissements qui se font en diverses matières de services rendus, il semble avoir été considéré que c'était moins urgent que la municipalité investisse sur le plan de la culture. Mais, encore une fois, je pense qu'il faut en faire une autre lecture aussi, c'est que le citoyen considère que c'est l'État comme tel qui doit soutenir la culture. (10 heures)

Mme Frulla-Hébert: Quand vous parlez des municipalités, vous dites: Les municipalités investissent jusqu'à 3 % dans le loisir. On a eu différents maires, 19 municipalités, qui sont venus, dont vous-même en représentant la vôtre. C'était très rafraîchissant parce que ce sont des gens extrêmement convaincus. À un moment donné, on fait loisirs culturels et culture. Il n'y a pas vraiment de différence en soi dans un sens où c'est de la sensibilisation culturelle, et qu'on fasse quoi que ce soit pour sensibiliser la population à la culture et faire embarquer le monde, c'est extrêmement positif.

Par contre, nous, au niveau du ministère, on ne touche pas le loisir culturel et les municipalités ont énormément de marge de manoeuvre

au niveau du loisir culturel. Nous, on s'implique, au niveau du ministère en tout cas, on touche le professionnel et les infrastructures en soi. Êtes-vous capables de nous dire... Vous dites que dans la politique culturelle il faut avoir absolument un volet loisir culturel, en fait, et le toucher, comme on va toucher aussi à l'éducation et on ne chapeaute pas l'éducation, mais c'est en synergie, en collaboration que nous travaillons avec le ministère de l'Éducation actuellement.

Alors, expliquez-nous donc ça un peu? Parce que ça me fait toujours peur, le loisir, parce que vous savez qu'il y a certaines municipalités, dépendant aussi des gens qui sont là, dépendant des gens qui sont aux conseils et dépendant des maires, qui favorisent la culture. On en a vu, des municipalités, par exemple, dans l'Estrie où les maires sont eux-mêmes fortement "culturels". Donc, la municipalité a un visage très culturel. Il y en a d'autres qui sont sportifs. Je me rappelle l'ancien maire de Hull, puis là c'était tout a fait différent; "loisir" voulait dire autre chose. Comment peut-on avoir une planification, par exemple?

M. Mercier: II faut voir, peut-être, d'abord, Mme la ministre, que, sur le plan de la municipalité, de par sa mission, elle a d'abord à favoriser la participation de l'ensemble de ses citoyens, quel que soit le type d'activité qu'elle offre à la population. Je pense que le premier élément, c'est de favoriser le participatif, donc, la masse de la population. À partir de ce principe, il est bien évident que la municipalité investit dans des secteurs qui sont, comme vous le dites, peut-être loisirs culturels, ou associer loisirs et culturel, mais je pense que, très souvent, c'est à ce niveau-là qu'on découvre quand même des gens qui avaient à l'intérieur d'eux des talents insoupçonnés, et on a vu, au cours des dernières années, des gens émerger d'un peu partout dans les régions, dans les municipalités avec, évidemment, des habiletés quasiment extraordinaires. Ça ne veut pas dire que ça se produit régulièrement, à tous les jours, sauf que je pense qu'il faut aller vers ça si on veut tenter de découvrir un peu.

D'un autre côté, lorsqu'on investit en culture, je pense qu'à ce moment-là, ce que font les municipalités en investissant en loisirs-culture, ça fait en sorte aussi que les gens ont une plus grande conscience, développent effectivement une culture. Il faut quand même admettre que ce n'est peut-être pas nécessairement jusqu'à maintenant la masse de la population qui a, je dirais, un esprit culturel très développé, un état culturel très développé; c'est peut-être davantage une façon de favoriser, je pense, cet élément-là. Donc, il ne faut pas que les municipalités se retirent de là, au contraire.

Maintenant, au moment où des gens qui se sont quand même fait valoir à l'intérieur de leur municipalité, de leur région, et qui deviennent des gens bien connus, qui sont rendus peut-être même sur le plan professionnel, des gens qui pratiquent à l'intérieur de différentes sphères des arts, je pense que la municipalité doit moins supporter ces gens-là que l'État. C'est le rôle de l'État, je pense, de supporter davantage ces gens-là. Ça ne veut pas dire pour autant que certaines municipalités n'apportent pas des appuis à ces gens-là; au contraire, je pense qu'elles le font, mais ce n'est pas nécessairement leur premier rôle, je ne pense pas.

Mme Frulla-Hébert: On a beaucoup parlé d'un fonds régional de développement culturel. La plupart ont accueilli l'idée avec énormément de positivisme, dépendant comment ça s'articule, d'une part. Ensuite, les entreprises - je pense que des entreprises privées, on en a reçu plusieurs et on en a une aujourd'hui, Aican -sont très prêtes aussi, il semblerait en tout cas, à embarquer. Mais vous semblez contre dans le mémoire. Il semble que le concept de fonds régionaux... vous dites: Ne répond aucunement aux possibilités et pratiques locales. Pourtant, les MRC, par exemple, collaborent au Fonds de solidarité de la FTQ. Donc, c'est un concept qui est semblable. Pourquoi ce serait si différent si on l'appliquait au domaine culturel?

M. Mercier: D'abord, juste avant de répondre à cette question-là, Mme la ministre, je voudrais peut-être ajouter que, sur le plan, bien sûr, des municipalités, il faut voir, je pense, l'activité courante qu'on dit associée surtout, on Indiquait tantôt, aux loisirs culturels, mais il faut voir aussi, je pense, les investissements, l'immobilisation que les municipalités ont quand même consacrés à une foule d'activités diverses.

Ceci dit, sur le plan du développement ou de regroupement, si vous voulez, d'un fonds régional, il n'y a rien qui puisse empêcher nécessairement un fonds régional, sauf qu'il faut laisser voir ou, du moins, donner l'occasion à chacune des municipalités de pouvoir facilement s'assumer, de faire ses choix et d'investir, je pense, à sa mesure et selon ses besoins, sur le plan de la culture. Lorsqu'on pense, des fois... Je ne sais pas si vous voulez faire référence à une corporation ou une organisation de - voyons! le nom m'échappe...

Mme Frulla-Hébert: En fait, ce serait un fonds, tout simplement, où on participe, les régions participent, le privé participe.

M. Mercier: Excusez! Ça me revient. La mémoire fait défaut. Un conseil, par exemple, des arts d'une région donnée.

Mme Frulla-Hébert: Ah oui! D'accord.

M. Mercier: Alors, je ne pense pas que c'est nécessairement la formule idéale ou la

formule qui est privilégiée par les villes, les municipalités dans l'ensemble au Québec. Je pense qu'on préfère avoir davantage une forme de marge de manoeuvre et aussi que l'argent puisse être consacré pas nécessairement uniquement à une région, que ce soit une MRC qui prenne une décision comme telle, mais que chacune des municipalités retienne de son autonomie et puisse le faire plus facilement. Vous connaissez le fonctionnement des MRC. Je pense que les décisions qui s'y prennent, on les veut bien sages. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que ça puisse être au choix de l'autonomie locale de chacune des communautés.

Mme Frulla-Hébert: Mais comment essaie-t-on de solutionner le problème? Par exemple, vous avez les villes-centres qui offrent les services. Ensuite, s'il n'y a pas de fonds régional, comment... Souvent, les villes nous disent: Nous autres, on offre tous les services et, en bout de ligne, on paie pour tout ça et tous les autres qui sont environnants participent, et gratuitement. Quand on leur demande: Pourquoi le faire, dans le fond? parce que nous, on est là, d'une part. Il y en a d'autres aussi. On a eu un mémoire vraiment savoureux de l'Union des producteurs agricoles, un vibrant plaidoyer, justement, pour la cause culturelle. Ils sont inquiets de voir les régions agricoles, finalement, se vider. Ils nous ont amené des exemples de projets culturels qui sont des perles. Eux croient fermement que c'est un des moyens. Mais, encore là, eux disaient: II faut que les municipalités... ce sont les MRC et on va embarquer. Alors, tout revient à vous, dans le fond. Tout revient aux MRC. Les petites villes nous disaient: Oui, la MRC. Alors, c'est pour ça que je me disais: Comment peut-on travailler ça?

M. Mercier: Je ne pense pas, Mme la ministre, qu'il faudrait, dans le fond, comparer le développement régional, où il y a des intérêts, je pense, très différents, avec le développement culturel, qui est aussi important. Je ne pense pas qu'il faille comparer les deux ou, du moins, les formules pour arriver quand même à des résultats ou des résultantes. Moi, je vous dis que, sur le plan, par exemple, d'une MRC, sur le plan de la culture, et on connaît ses structures, vous arrivez dans des cas où ce sont quand même des municipalités et les dollars proviennent toujours des membres de la MRC, donc des municipalités en question qui sont regroupées à l'intérieur de la même MRC. Vous avez très souvent des municipalités qui sont quand même d'importance, qui sont appelées, à ce moment-là, de par des principes de fonctionnement, à contribuer davantage à une assiette d'investissements. Sur le plan culturel, je suis vraiment loin d'être convaincu que des villes qui ont leurs propres initiatives, qui ont quand même, je pense, une importance dans leur région et qui soutiennent largement la culture dans le moment, tantôt soient d'accord pour investir davantage ou prendre leur argent pour l'investir dans un fonds qui soit un fonds régional et qu'il soit réparti parmi d'autres municipalités d'autres tailles. Je pense que chaque municipalité devra, bien sûr, s'assumer, être capable d'investir à la mesure de sa capacité de payer, mais surtout, je pense, être soutenue par l'État. C'est une mission nationale et, à cet égard, je pense qu'elle est non négligeable et elle doit continuer et même, je dirais bien, investir davantage.

Mme Frulla-Hébert: Une dernière question, M. le Président. Je sais que le temps presse. Au niveau de la taxe d'amusement, des 10 %, est-ce que, selon vous, les fameux 10 % sont réinvestis, en général, dans la culture? Des fois, on dit: Oui, oui, mais tu sais, nous autres, c'est important, puis tout ça. Mais, finalement, ça fait partie d'une espèce de... appelons ça un fonds consolidé, qui fait qu'ensuite, quand c'est une répartition globale, les 10 %, ce n'est pas vraiment là qu'ils vont. Ils vont là, mais ils vont aussi ailleurs.

M. Mercier: Oui. Encore une fois, peut-être une autre réponse à retardement, je dirais bien. Sur le plan, par exemple, du principe de la MRC et de ses investissements, un fonds de région, il y a un autre aspect aussi. Je pense qu'il y a une question d'autonomie locale, il y a une question de choix de chacune des municipalités, et pourquoi, dans le fond, est-ce qu'une MRC - ce pourrait bien être la communauté urbaine - ou une communauté urbaine décide, effectivement, de ce qui devrait être investi dans x, y ou z secteurs de la culture? Je pense qu'on doit laisser ça aux élus municipaux et ne pas tenter de ramener ça à un organisme qui est, à toutes fins pratiques, une créature, une créature non pas des municipalités, mais une créature d'abord du gouvernement et à l'intérieur de laquelle les municipalités ont quand même eu l'obligation de fonctionner, et qui fait en sorte que ça ne fonctionne pas toujours sur des billes. Il faut quand même bien l'admettre: que ce soit dans les communautés urbaines, que ce soit dans les MRC, il y a peut-être, à l'occasion, des exceptions, mais je vous dis que, règle générale, ce n'est pas nécessairement toujours un heureux mariage. Par contre, sur le plan de la municipalité, à ce niveau-là, je pense que les gens sont quand même capables de s'accorder, les élus avec leur communauté locale, à savoir jusqu'à quel point ou dans quelle mesure ils doivent investir ou "prioriser" peut-être un peu plus la culture.

Sur le plan des investissements, sur le plan de la taxe qui est perçue sur les divertissements et aussi sur la question des investissements, je vous dirais que dans une large partie, dans une grande partie, l'argent est réinvesti à l'intérieur d'activités d'ordre culturel ou à l'avantage ou au

soutien peut-être de ces activités-là. Il ne faut pas croire et il ne faudra pas arriver tantôt à une solution où on va dire: Bien, écoutez, vous allez récupérer 10 % à un endroit ou vous allez récupérer 8 % à cet endroit-là et, d'obligation, vous allez devoir verser 8 % directement dans certains projets culturels. Je pense qu'on pourrait errer si on faisait ça, et je vous explique pourquoi. C'est que, lorsque vous avez un centre, une ville-centre qui a quand même un centre culturel quelconque et qu'il y a des activités, évidemment, régulièrement à ce même centre, il y a aussi des dépenses qui sont inhérentes et elles ne sont pas toutes assumées nécessairement par la billetterie, c'est bien évident. Donc, sur le plan de la municipalité qui doit soutenir toutes ces activités, peut-être par la protection publique, peut-être par d'autres services qui sont rendus indirectement, dans le fond, à toute l'infrastructure en question, je pense qu'il y a une partie, peut-être, de cet argent qui est récupéré à partir de la taxation qui est réinvestie de ce côté-là. Alors, il faut faire attention. Il ne faut pas penser ou croire que, s'il y a 10 % de récupérés, c'est 10 % carrément subventionnâmes à des activités ou à des groupes culturels, ou n'importe, il peut y avoir un léger pourcentage qui suffit quand même à répondre à un besoin qui est directement relié à l'activité proprement dite.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vais resouhaiter la bienvenue à M. Mercier, M. Gareau, M. Jean et M. L'Italien. J'estime que le meilleur interlocuteur est probablement, pour M. Mercier, un de ses anciens collègues, le député de Jonquière, le député-maire de Jonquière si le cumul des fonctions avait encore été permis. Ha, ha, ha!

M. Mercier: On est toujours heureux d'entendre ce terme, député-maire.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que la commission consent à ce que, exceptionnellement, même s'il n'est pas membre de la commission, ie député de Jonquière puisse intervenir?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Doyon): Alors, il y a consentement. Vous avez la parole, M. le député. (10 h 15)

M. Dufour: Merci. Bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités. C'est évident que lorsqu'on écoute le questionnement de Mme la ministre concernant la culture, la place de la culture dans les municipalités, la question pour moi, je ne la pose même pas, puisque les municipalités ont compris depuis très longtemps et elles se sont impliquées dans ce phénomène ou dans cette participation collective, d'abord, parce qu'elles y trouvent leur intérêt sûrement, mais elles trouvent plutôt l'intérêt de leurs contribuables. C'est non seulement une activité culturelle, c'est aussi une activité économique importante dans un milieu...

M. Mercier: Oui, c'est vrai.

M. Dufour: ...et c'est un élément de vie aussi pour une municipalité. Ça m'amène à poser la première question. Je me dois de vous féliciter pour le courage que vous manifestez. Dans l'état actuel des choses, après les deux orientations majeures que le gouvernement a prises dans les dernières années, dont une d'aller dans l'impôt foncier pour augmenter les revenus des commissions scolaires et une deuxième ponction très importante qu'on appelle la pseudo-réforme que vous subissez, et le courage que vous manifestez, comment pouvez-vous croire ou qu'est-ce qui vous donne à penser que vous avez encore cette place privilégiée vis-à-vis du gouvernement pour discuter de cette politique culturelle?

M. Mercier: Bien, voici. On ose espérer, quand même, que les intentions du gouvernement sont réelles; je pense que oui, on présume bien. Je pense que cette commission qui siège et, par respect pour la commission, certainement, je pense, tout le milieu culturel... Je pense que les Intentions du ministère et de la ministre, c'est certainement de déterminer de façon concertée - je dis bien "concertée" - une politique. On a bien indiqué aussi, dans notre mémoire, que c'est ce qu'on espérait. Je pense que Mme la ministre, tantôt, pouvait nous assurer que, oui - en tout cas, c'est ce que j'ai compris - on le ferait. C'est évident qu'avec le lourd fardeau que les municipalités doivent assumer depuis peu, sur le plan des responsabilités dites responsabilités nouvelles, il y a un questionnement important sur le plan de l'investissement, et la question s'est posée aussi, je le répète encore une fois, sur le plan des sondages. Lorsqu'on demande la préférence des citoyens sur ce qui doit être coupé dans une municipalité, on semble tenter de couper quelque chose qui semble être, pour eux peut-être, moins important pour l'immédiat. D'autre part, je pense que le message, aussi, est peut-être très vrai, et c'est de cette façon-là qu'il faut voir cette lecture, c'est que le gouvernement ne doit pas se désengager sur le plan de la culture. Au contraire, s'il y a quelque chose qui devrait se produire, malgré le fait que la situation économique est peut-être difficile, c'est que le gouvernement, sur le plan culturel, devrait investir même davantage. Or, quand vous posez la question, M. Dufour: De quelle façon, dans le fond, est-ce que les municipalités vont pouvoir se gouverner à l'intérieur de ça? je pense que vous avez raison de poser la question.

Mais, à mon avis, et vous le dites bien, la culture, l'activité culturelle demeure toujours un élément, souvent l'élément économique important dans les régions ou dans les milieux urbains et, à cet égard, je n'ai pas l'impression... La conviction des élus, c'est de continuer à investir sur le plan culturel. Mais, encore une fois, si le message, à partir du citoyen... Si, dans le fond, on continue à se retrouver dans des situations, comme c'est le cas depuis tout dernièrement, de manque à gagner, de manque de revenus, je ne peux pas prévoir, moi, ce que les citoyens, tantôt, vont favoriser comme choix. Le message rendu, quand même, aux élus municipaux, est-ce que ce sera de se retirer davantage de ce secteur? J'ose espérer que non.

M. Dufour: Est-ce que vous pensez, M. le président, que, par rapport à l'état actuel de la situation, il y a des éléments qui vous permettent de croire que c'est plus rassurant aujourd'hui qu'hier? Je vous donne un exemple. Il y a eu des changements d'apportés. Là, on parle d'une politique culturelle, donc quelque chose de durable. Qu'est-ce qui vous donne a penser que ces améliorations qui pourraient être apportées... Vis-à-vis des municipalités, comment ça pourrait se vivre? Autrement dit, si un gouvernement peut changer les règles du jeu selon l'humeur du moment ou selon l'humeur des circonstances et que vous nous dites... Parce qu'une véritable politique, ça veut dire qu'il y a des balises, qu'il y a un sillon de tracé et qu'on s'en va quelque part. Et si ça se change, comme ça, est-ce que vous avez actuellement des lueurs qui vous permettent de croire qu'il y a une attitude du gouvernement qui est changée par rapport aux municipalités?

M. Mercier: M. le député, je vous comprends de poser la question parce que les municipalités peuvent se poser exactement cette question qui est importante et primordiale. Si on tente de planifier, et c'est le cas des municipalités, elles le font depuis quand même bon nombre d'années... sur le plan des finances II y a une planification qui fait en sorte que les municipalités réussissent à ne pas faire de déficit. Elles font aussi une planification minimale d'ordre triennal sur le plan de leurs investissements. Il y en a même plusieurs, actuellement, qui ont mis en pratique une projection quinquennale. À partir de cela, si c'est une façon d'agir qui se veut, je pense, intéressante en gestion de fonds publics, il ne faudrait pas que, d'autre part, on se retrouve dans une situation, où des politiques ont établi des balises, une voie ou un cheminement, qu'on vienne du jour au lendemain changer, changer effectivement cette règle de pratique ou ces convenances sans s'être, je dirais, retrouvés autour d'une table pour discuter, probablement, et pas à l'improviste, mais vraiment à long terme dans une intention de planifier, s'asseoir à la table. Changer les règles du jour au lendemain, ça peut être inquiétant, c'est bien sûr. Je pense que, sur le plan des municipalités, c'est une des raisons pourquoi on demande au gouvernement, particulièrement à la ministre des Affaires culturelles, avant de définir une politique comme telle, de pouvoir la discuter, de donner le point de vue des municipalités et de tenter de retrouver quelque chose qui colle à la réalité des communautés locales, et d'oser espérer, je dirais bien même, quasiment d'avoir des garanties qu'on ne nous laissera pas tomber du jour au lendemain. Quand on vit ces situations, je pense que ça crée effectivement une inquiétude chez la population, c'est bien évident, et ça fait en sorte aussi... Si c'est des périodes économiquement difficiles, à ce moment-là, le soutien à la culture, est-ce qu'il peut être passé en deuxième ou en troisième lieu?

M. Dufour: Quand vous parlez de garanties, c'est quoi, pour vous, une garantie? Comment ça pourrait s'inscrire dans votre esprit?

M. Mercier: Ça ne touche peut-être pas nécessairement directement la commission ici, mais je peux vous indiquer qu'à l'Union des municipalités, ce qu'on souhaite, c'est de retrouver une charte des collectivités locales, ce qui ferait en sorte que ça établirait une règle de procédure qui garantirait aux municipalités un minimum de respect à l'égard des politiques et des règles mises en place sur la plan du financement et autres par le gouvernement. Et, avant de changer, quel qu'il soit, un de ces principes ou de ces règles, que ce soit en fiscalité ou autrement, qu'on ait l'obligation, je dis bien l'obligation, de s'asseoir à la table et de discuter avec ses partenaires, alors qu'actuellement ce n'est pas le cas. Vous le savez, on n'a que des pouvoirs délégués et l'État peut, du jour au lendemain, se retourner et changer très rapidement ces règles, comme ça s'est déjà fait peut-être, ne pas consulter. Je pense qu'avec une charte, une inscription, en somme, à l'intérieur de la constitution, ça nous permettrait effectivement d'avoir cette garantie qu'on ne change pas les règles du jour au lendemain.

M. Dufour: Dernièrement, vendredi dernier pour ne pas le nommer, il y a eu une table Québec-municipalités. Est-ce que vous avez eu un certain positionnement de la part des Affaires municipales concernant ce qu'on appelle la taxe d'amusement, la disparition ou l'augmentation? Est-ce qu'il y a eu une approche qui permette de croire qu'on est en lieu d'améliorer le système?

M. Mercier: M. le député, là-dessus, je dois vous dire que le ministre des Affaires municipales nous a laissé savoir qu'il pourrait y avoir des modifications d'apportées. Nous avions, à cette

même table, avec nous, à notre délégation, le maire de la ville de Montréal, M. Doré. Je pense que M. Doré est intervenu à la même table, auprès du ministre, pour lui laisser savoir tous les effets néfastes là-dessus. M. le ministre, ce qu'il nous a laissé savoir, c'est qu'on pourrait peut-être reporter l'application jusqu'à la mi-1992. Je pense qu'encore une fois ce n'est absolument pas une solution parce qu'une ville, que ce soit Montréal ou les autres, et c'est surtout Montréal et les grands centres... Il y a beaucoup de grands centres, dans le fond, qui dépendent des revenus de cette taxe sur les divertissements. Ils font un budget, pas pour six mois; ils font un budget pour un an. Donc, ils établissent leurs prévisions budgétaires en termes de 12 mois. Je pense que, là-dessus, quand même M. Doré a laissé savoir au ministre qu'il était absolument en désaccord avec ce principe qui était présenté comme possibilité, disons, et qu'il considérait que c'était une chose qui devrait courir pour l'année 1992 et que son budget serait préparé pour 12 mois et non pour 6 mois. Je pense que, là-dessus, c'est peut-être une ouverture qui avait été envisagée par le ministre des Affaires municipales mais, encore une fois, je pense que la taxe sur les divertissements devrait demeurer parce que c'est quand même aussi, je dirais bien un acquis, je dirais un acquis depuis 50 ans. Quand vous parlez de changer les règles, bien, voilà, on en change une règle, imaginez-vous, 50 ans!

On compte sur la bonne foi du gouvernement. Je pense que vous allez être capable de réanalyser toute la problématique et faire en sorte qu'on ne vienne pas pénaliser surtout, surtout le côté de la culture.

Le Président (M. Doyon): Dernière question, M. le député.

M. Dufour: Oui. Ça me déçoit parce que j'aurais plusieurs questions à soulever surtout concernant l'apport du gouvernement ou du ministère au point de vue des bibliothèques municipales. Il y a un certain nombre d'éléments là-dedans, mais il y en a d'autres aussi et je vais les ignorer volontairement. Je voudrais vous demander si, dans votre esprit, parce qu'on va regarder vers l'avenir, en supposant que tout est correct, que tout se rétablit... Il y a beaucoup d'initiatives qui se prennent sur le territoire de la part de personnes ou d'individus, de groupes, d'associations. Ces initiatives-là amènent des apports monétaires, pas juste des apports culturels, mais des apports monétaires, soit du gouvernement, soit des municipalités ou d'autres organismes. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ces nouveaux apports ou ces nouvelles participations de la part du gouvernement - je ne parlerai pas des participations privées - à un organisme quelconque dans une municipalité, est-ce que vous iriez jusqu'à demander ou exiger que la municipalité soit partie prenante à cette décision?

M. Mercier: Je vous dirais, M. Dufour, là-dessus, oui. Je pense que la municipalité a quand même démontré, au cours des dernières années, toute la sagesse de sa gestion et aussi des choix qu'elle faisait. Je pense qu'un peu partout les choix qui ont été faits... la facture est différente d'un endroit à l'autre dans la province. La facture que paient les contribuables est très différente. Mais, encore une fois, ça tient compte de la capacité de payer, ça tient compte également des préférences d'une population résidente et ça fait en sorte qu'on puisse retrouver peut-être un certain équilibre qui respecte le milieu de vie communautaire. Là-dessus, oui, je pense que c'est extrêmement important.

Le Président (M. Doyon): Merci. Au nom de l'Opposition et au nom de Mme la ministre, à moins qu'il n'y ait des objections, je tiens à vous remercier pour votre présentation. Je pense que vous avez, encore une fois, éclairé le débat considérablement. Merci d'être venus nous voir. Merci beaucoup. Je suspends les travaux pour cinq minutes.

M. Mercier: Je vous remercie, M. le Président.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Doyon): C'est avec plaisir que nous recevons maintenant les représentants de la Société d'électrolyse et de chimie Alcan Itée. Je vois qu'ils sont déjà à la table. Je leur souhaite la bienvenue et je leur dis bonjour. Je les invite à nous faire part de leurs réflexions et de leurs réactions suite à la présentation qui a été faite d'une proposition de politique culturelle, qu'ils nous fassent savoir ce qu'ils en pensent, comment ils réagissent et, après ça, suite aux 10, 15 minutes qu'ils auront, les membres de la commission vont engager la discussion, vont s'entretenir avec eux pendant quelques minutes aussi. Vous avez la parole.

Société d'électrolyse et de chimie Alcan

M. Bouchard (André J.): Merci, M. le Président. J'aimerais vous présenter, à ma gauche, M. Jean-Guy Thibault, le directeur corporatif de la publicité et des commandites, qui m'aidera dans les échanges que nous aurons avec la commission. Je vais lire le mémoire.

Le Président (M. Doyon): Et vous êtes M. Bouchard?

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Doyon): Bienvenue à vous deux.

M. Bouchard: Merci. Les membres de cette commission sur la culture doivent sentir tout le poids que représente le mandat qui leur échoit à ce moment précis de l'histoire du Québec. Pour notre part, nous nous sentons privilégiés de nous présenter devant la commission pour exposer notre point de vue et contribuer à l'élaboration de propositions qui pourront mieux établir la part de chacun dans la vie culturelle du Québec de demain.

On peut se demander pourquoi une entreprise privée comme Alcan, plus préoccupée par les opérations quotidiennes de fabrication et de transformation d'aluminium que par les questions de culture, ait choisi de se présenter aujourd'hui devant vous et quelle contribution elle peut apporter au débat.

À la première question, il est facile d'établir à la satisfaction de tout le monde le rôle majeur que notre entreprise a joué dans le développement de la culture québécoise depuis un demi-siècle. Qu'il s'agisse des Plouffe, du théâtre Alcan, du Festival international de jazz et de beaucoup de manifestations artistiques, Alcan est un participant actif dans l'expression créative des Québécois et Québécoises. Plusieurs générations ont été ravies par les événements culturels rendus possibles grâce à Alcan. C'est donc à titre de partenaire à part entière que nous participons aujourd'hui au débat et que nous soumettons notre point de vue à l'appréciation des membres de la commission.

Aujourd'hui, j'aimerais cependant adopter une perspective un peu plus fonctionnelle à partir de l'expérience d'une région du Québec, avec laquelle nous avons grandi: le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

L'expansion phénoménale qu'a connue le secteur culturel au Canada et au Québec durant la dernière décennie témoigne avec éloquence de l'importance croissante que lui accorde notre société. Seulement pour l'année en cours, des estimations récentes évaluent son impact économique à travers le pays à 13 700 000 000 $. 300 000 emplois en seraient directement tributaires. En 1987, l'activité économique totale de la culture au Québec a dépassé les 3 300 000 000 $.

Ce phénomène de croissance se vérifie dans à peu près toutes les disciplines. Au début des années soixante, période durant laquelle notre entreprise a supporté la sphère des arts de la scène avec le théâtre Alcan, on comptait à peine une dizaine de troupes de théâtre subventionnées. Aujourd'hui, on en compte au-delà de 90.

Mais c'est l'apparition ou le développement d'événements majeurs ainsi que la maturité qu'ont acquise nos grands organismes et institutions qui constituent la preuve la plus spec- taculaire de cet engouement pour la culture. Qu'on pense à l'Orchestre symphonique de Montréal, au Musée de la civilisation, au Cirque du Soleil, à des événements courus comme le Festival d'été de Québec ou celui de jazz à Montréal, c'est plus de 130 000 000 $ qui sont engagés annuellement lors des manifestations culturelles majeures ici, au Québec.

Chacun désire évoluer dans un milieu sain et pouvoir en profiter pleinement, aspirations incarnées par les thèmes de la santé et de l'environnement. De même, l'idée de profiter d'un cadre de vie intellectuelle propice à l'épanouissement individuel dans tout le territoire prend toute sa signification dans le concept de culture. À l'extérieur des grands centres, en région comme on dit souvent, se sont également développées des activités d'envergure impressionnante, telle la Biennale du dessin, de l'estampe et du papier à Aima. Il est facile de constater que, partout, le "bouillon de culture" est en pleine ebullition.

Un fait essentiel demeure, c'est que toute démonstration statistique étayant avec éloquence l'apport économique considérable du secteur de la culture au produit national brut ne pourrait révéler que la pointe de l'iceberg. Les analystes sérieux n'éprouvent plus aucune gêne à commenter l'importance de la stimulation économique, en soi impossible à comptabiliser, que procurent à la société les valeurs de créativité, de dépassement et d'excellence transmises à tous par le dynamique culturelle. L'éminent économiste John Kenneth Galbraith décrit la culture comme étant, et je cite, "le stade ultime de l'économie": "...sciemment ou non, l'artiste stimule de façon vitale le progrès industriel dans notre société moderne."

Ceci explique peut-être le fait que de plus en plus d'entreprises du secteur privé s'intéressent à la dynamique culturelle au point de s'y associer résolument et de participer a sa promotion. Est-ce une crise de philanthropie aiguë qui a poussé les corporations canadiennes à accroître de 50 % leur appui à la culture entre 1980 et 1987? Si c'est le cas, l'épidémie semble loin de se résorber puisque les données les plus récentes démontrent une autre progression du don privé, de 8,6 % cette fois, pour la seule année 1989.

L'existence d'organismes spécifiquement voués à la promotion de l'association Arts-Affaires, tels l'Assemblée Arts-Affaires, le Conseil pour le monde des affaires et de la culture, ou le programme Imagine, prouve en soi le sérieux avec lequel le secteur privé considère ses relations avec le milieu culturel. La tendance au déplacement de la commandite privée du sport vers la culture est un autre indice probant de la prise de conscience globale du monde des affaires face au potentiel de la culture en tant que source de motivation profonde de la société.

Il y a eu une époque où on exigeait de la ressource humaine force, endurance et perfor-

mance, valeurs véhiculées par le sport de haut niveau. Maintenant qu'il est question de formation, de créativité, d'excellence ou de qualité totale, les modèles d'identification transmis par la démarche artistique s'avèrent plus performants et combien plus près des objectifs poursuivis par l'entreprise. Il faut conclure de cette démonstration que le développement de la culture est un phénomène qui plonge ses racines au coeur même du processus d'évolution de notre société et qu'il s'identifie fort bien à l'évolution du monde des affaires. Il s'agit donc d'un rapprochement plus que passager. Dans ces circonstances, il apparaît urgent que des partenaires sociaux dans les secteurs public, privé et communautaire bénéficient d'un contexte favorable à l'union de leurs efforts en vue d'un appui plus efficace à la culture.

L'appui offert par Alcan à la culture québécoise remonte déjà à plusieurs années. Qui ne se souvient pas des prestations magistrales du regretté Jean Duceppe à la télévision de Radio-Canada lors des soirées du théâtre Alcan? Cette série aura permis d'initier bien des Québécois à cet art de la scène. Ce type d'intervention ponctuelle cadrait alors parfaitement avec les responsabilités de bon citoyen corporatif dévolues à la plus grosse entreprise manufacturière du Québec.

Depuis quelque temps, le conseil d'administration d'Alcan privilégie le secteur culturel comme façon de contribuer à l'amélioration de la qualité de vie. Plus récemment, Alcan a décidé d'augmenter sa contribution aux activités communautaires de protection de l'environnement et de protection de la santé, sans toutefois mettre en péril sa participation à la vie culturelle. En effet, pour Alcan, l'investissement dans la culture répond non seulement à un souci de qualité de vie, mais également à la transmission de valeurs culturelles. Ce sont ces raisons qui amènent les dirigeants de notre entreprise à adopter une prise de position claire concrétisée par une stratégie d'appui soutenue à plusieurs de ces manifestations.

Parmi les collaborateurs qu'elle encourage, notons les plus connus: le Festival de jazz, l'OSM, l'OSQ, les Grands Ballets canadiens, les Salons du livre de Montréal, Québec et Jonquière, ainsi que l'Orchestre symphonique du Saguenay-Lac-Saint-Jean et son Quatuor à cordes Alcan. C'est d'ailleurs cette implication qui a valu à la compagnie en 1990, et ce pour une seconde fois, le prix Financial Post dans la catégorie Support à la communauté.

La créativité, le professionnalisme et l'excellence sont les premiers critères nous guidant dans la sélection des organismes requérant notre appui. Ces valeurs assurent plus que toute autre une transmission efficace du message social dont les arts et la culture sont porteurs. Elles garantissent également, dans l'esprit du mécénat moderne préconisé par Alcan, le retour désiré sur l'investissement; visibilité de l'entreprise lui conférant prestige et attestant de son sens des responsabilités sociales, association entre la qualité du produit et celle des activités de l'organisme, symbole d'identification des employés aux objectifs poursuivis par la compagnie.

Alcan gère son mécénat de la même façon qu'elle administre ses activités: en visant le maximum d'efficacité. Ainsi, notre compagnie adhère au programme Imagine: ses dons annuels correspondent à 1 % de la moyenne de ses profits avant impôts enregistrés au cours des 10 dernières années. Cette mesure, fondée sur une moyenne, a pour effet d'atténuer les fluctuations trop importantes de nos profits annuels et, par conséquent, dans le montant de nos contributions à nos collaborateurs.

De nos jours, Alcan ne se limite plus à des commandites exclusives; au contraire, elle préfère maintenant s'associer à des partenaires qu'elle choisit à partir des mêmes critères de professionnalisme que ceux qui président à ses associations lorsqu'il est question de production. Cette ouverture peut permettre à de plus petits commanditaires d'être associés à des manifestations sérieuses qui ont déjà fait l'objet d'une évaluation serrée par nos services. Lorsque nous recherchons des partenaires, nous évaluons principalement leur sérieux et leur stabilité. Ceci dit, nous demeurons quand même ouverts à des initiatives plus avant-gardistes ou orientées vers la relève, comme, par exemple, Cégep en spectacle ou le Prix de la sculpture Alcan.

Selon nous, il serait grandement souhaitable que davantage d'organismes puissent bénéficier des conditions matérielles nécessaires à l'optimisation de leur potentiel artistique. Le mécénat moderne, tel que pratiqué par notre entreprise, s'en trouverait enrichi sous plusieurs aspects. Bien que notre entreprise n'ait aucunement les moyens de répondre à toutes les demandes, Alcan considère néanmoins que le contexte actuel, qui ne permet pas au grand nombre de manifester ses talents, restreint sa liberté de faire des choix reflétant fidèlement son idéal de commandite dans le secteur culturel. Nous croyons qu'une société comme la nôtre jouit d'une maturité suffisante pour offrir à un plus grand nombre d'artistes et d'organismes de la culture l'accès à une saine viabilité.

Par comparaison, si le milieu du sport, d'où nous nous sommes maintenant complètement retirés, a pu attirer des commanditaires en grand nombre, c'est que ses structures étaient suffisamment développées pour profiter du contexte avantageux décrit précédemment. La solidité et l'envergure de ses organisations combinées à la présence d'infrastructures en quantité et en qualité ont constitué une véritable terre d'accueil pour la commandite corporative. Il y a encore beaucoup à faire avant que le secteur culturel n'acquière un aussi grand potentiel attractif,

avant qu'y soient réunies les conditions justifiant un soutien optimal de la part des partenaires du privé. Toutefois, la conjoncture sociale favorable à une plus grande expansion de la culture nous permet de conclure que le jeu en vaut la chandelle sur le plan économique, à condition, bien sûr, qu'on évite de la brûler par les deux bouts.

On le sait déjà partout dans le monde, l'expertise d'Alcan se situe principalement au niveau de la production et de la transformation de l'aluminium. En privilégiant le soutien à ta culture, la compagnie ne prétend ni n'aspire à diriger le développement de la vie artistique québécoise. Elle souhaite, par contre, qu'un leadership compétent s'y exerce afin de profiter d'un maximum de conditions favorables a son implication. Le discours actuel prône de plus en plus la discrétion étatique, voire le désengagement général des différents gouvernements. Cette rhétorique, dans bien des cas justifiée, ne saurait s'appliquer au domaine de la culture dont la nature qualitative et souvent avant-gardiste, un peu à l'instar de la recherche scientifique, échappe parfois à ta logique primaire d'une rentabilité économique immédiate.

Alcan s'y connaît bien en recherche et développement puisqu'elle opère le plus grand centre privé de recherche industrielle au Québec. Cette aventure a débuté modestement dans le sous-sol d'un édifice à une époque où il était difficile de convaincre quiconque de la rentabilité d'un investissement dont le rendement se mesurait dans le long terme. Il a suffi de quelques savants "imaginatifs" et de quelques administrateurs visionnaires pour que le projet devienne réalité. Si bien qu'aujourd'hui il n'y a personne pour remettre en cause ce qu'on qualifiait alors de dépense.

Le secteur culturel doit lui aussi vaincre le scepticisme face à ses chances de rentabilité. Cette réalité, doublée du contexte particulier au Québec, rend urgente la présence d'un Investisseur social qui aménagera stratégiquement le terrain du développement culturel afin de favoriser l'implication d'un plus grand nombre de partenaires possible. C'est essentiellement le rôle que doit jouer le gouvernement. Pratiquement, on lui suggère d'agir en tant qu'agent de développement en se munissant de tout l'arsenal des techniques modernes de mise en marché, de formation de la ressource humaine, de gestion, etc.

Ce leadership gouvernemental doit néanmoins s'exercer en conformité avec l'idéal démocratique propre à notre société. De plus, ce leadership doit impliquer, selon nous, la délimitation des secteurs à "prioriser" ainsi que la stabilisation des organismes en vue de leur développement. Dans une perspective d'élargissement du partenariat, une des premières tâches du gouvernement sera d'aider le milieu culturel à devenir plus compétitif. Le désengagement erratique dans plusieurs domaines a forcé les organismes caritatifs, les universités et les hôpitaux, entre autres, à recourir plus intensément à l'aide privée. Voilà de sérieux concurrents pour la culture!

En regard de cette situation, le milieu culturel et ses alliés devront, dans l'optique d'un mécénat moderne, rendre plus alléchantes les perspectives d'appui par le secteur privé. Pour ce faire, les organismes doivent d'abord profiter de conditions de survie décentes de manière à fournir les garanties de stabilité et de professionnalisme exigées par tout commanditaire sérieux. Il doit ensuite y avoir suffisamment d'organismes intéressants pour que le commanditaire potentiel puisse en dénicher un dont les activités correspondent parfaitement à ses objectifs de commandite. Il faut, enfin et surtout, abolir le pernicieux climat de compétition actuel, véritable lutte pour la survie, qui fait qu'un commanditaire se voit parfois reprocher, en ayant aidé un intervenant, d'avoir condamné les autres.

La reconnaissance que le gouvernement accorde à des organismes culturels n'est pas une chose à prendre à la légère. C'est un sceau de qualité, une sorte de certificat. Un bon investisseur veille toujours à ne pas dévaloriser sa marque de commerce. Ainsi, le gouvernement ne peut se permettre de marquer de son sceau un organisme à qui il offrira ensuite à peine de quoi survivre. Un tel placement, mal avisé, affecte négativement la cote du secteur culturel. Malgré les preuves du désir d'implication du monde des affaires dans la culture, certains hésitent encore à adopter une stratégie résolue et dynamique d'ouverture à l'investissement privé. Il y a ici beaucoup d'éducation à faire pour augmenter le nombre de contributions.

Certes, il faut tenir compte du caractère cyclique de la commandite privée qui suit les fluctuations économiques. Cet écueil n'est cependant pas incontournable. Les entreprises, conscientes de cet aspect délicat de leur appui, prennent des initiatives concrètes afin d'y pallier, telle l'adoption du programme Imagine dont il a déjà été question, il est à souhaiter que ces activités se généraliseront à mesure que l'association Arts-Affaires gagnera en maturité.

Deux autres épouvantails sont fréquemment agités pour annoncer le plafonnement imminent de la commandite privée au Québec. D'abord, on invoque la présence d'un nombre restreint de sièges sociaux au Québec pour, ensuite, faire valoir que seuls les événements majeurs trouvent preneurs parmi les gens d'affaires. Cela nous confinerait à la notion de visibilité et ce serait faire peu de cas de la valeur manifeste du message culturel. Alcan ne partage pas cette vision des choses. L'application à l'échelle régionale de la politique d'Alcan d'appui à la culture au Saguenay-Lac-Saint-Jean démontre, comme on va le voir, que ces deux facteurs ne constituent pas un frein absolu à l'implication du

privé dans le milieu culturel.

J'aimerais maintenant vous entretenir de façon plus précise du partenariat culturel que nous entretenons depuis un demi-siècle avec la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Un tel partenariat, unique au Québec, s'explique par les racines qu'Alcan a bâties dans la région dont je souhaiterais vous mentionner les principaux visages.

Dès le début des années vingt, Alcan a instauré un plan d'expansion audacieux au Saguenay-Lac-Saint-Jean qui s'est concrétisé par la construction d'une usine d'électrolyse, d'une centrale hydroélectrique et même d'une ville, Arvida, qui est considérée encore comme un endroit très agréable à vivre. Les deux décennies suivantes ont permis l'érection du complexe industriel Vaudreuil, à Jonquière, c'est-à-dire une usine de fabrication d'alumine, ainsi que la mise en service de l'usine d'électrolyse Isle-Maligne, à Alma. Plus récemment, on a lancé la production aux usines de Grande-Baie, à La Baie en 1981, et Laterrière érigée à Chicoutimi en 1989.

Bien qu'exerçant un rayonnement de portée internationale, Alcan est toujours demeurée solidement ancrée au Québec et à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où elle applique à l'échelle régionale sa politique d'appui à la culture. À titre d'exemple, les contributions à l'OSM et à l'OSQ entraîneront le support à l'Orchestre symphonique du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Bien que ces activités soient laissées aux initiatives de la direction régionale, elle permet d'adapter les grands objectifs de commandite de la compagnie aux particularités locales et de souligner des exemples régionaux de poursuite de l'excellence.

En valorisant ainsi l'identité culturelle régionale, il en résulte une plus grande implication du milieu et des diverses communautés touchées par les initiatives supportées, conduisant ainsi à une prise en charge effective de leur développement de leur qualité de vie. La collaboration qui s'établit alors entre les différents partenaires sociaux est toujours d'une efficacité surprenante. La présence d'interlocuteurs crédibles et fortement reliés au milieu est, à ce chapitre, déterminante. Un organisme consultatif, tel le Conseil régional de la culture, contribue à définir des positions concertées et à harmoniser les discours: c'est là une condition essentielle pour une saine compréhension entre les intervenants du privé et ceux de la culture. Alcan apprécie à sa juste valeur la contribution d'un organisme comme le CRC dans l'exercice d'adaptation de sa politique d'appui à la culture au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Une politique culturelle respectueuse des réalités régionales devrait logiquement mener à des résultats similaires à ceux obtenus par Alcan. Des mesures allant en ce sens ont d'ailleurs déjà été éprouvées avec succès: le Fonds d'appui au financement privé a généré durant l'exercice financier 1987-1988 du ministère des Affaires culturelles des investissements totaux s'élevant à plus de 800 000 $ au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dont les deux tiers provenaient de l'entreprise privée. Cette injection massive dans le développement culturel régional a eu des retombées significatives pour toutes les parties en cause. Malgré ce succès, ce programme ne fut malheureusement pas reconduit; nous souhaiterions qu'il fasse partie des nouvelles propositions. Quoi qu'il en soit, le gouvernement devrait s'en inspirer afin de donner toutes les chances, grandes ou modestes, à la créativité et à l'excellence de s'exprimer.

En adaptant leurs actions et appui aux réalités locales, le gouvernement et ses partenaires privés les plus engagés fourniraient un cadre concret à ce qui, autrement, apparaît parfois comme un concept inaccessible: la culture. Ce genre de message est indispensable pour susciter l'implication de la portion du secteur privé, les PME, qui hésite encore à appuyer une dynamique dont elles ne perçoivent pas d'emblée les applications dans leurs luttes quotidiennes pour la survie. Issues du dynamisme local et ardents promoteurs d'une prise en charge de leur petite communauté, ces entreprises ne consentiront jamais qu'à soutenir des initiatives culturelles respectant leur propre nature. Pour y arriver, il faut cesser de flatter leurs instincts philanthropiques et sortir l'investissement culturel du rayon des dons charitables. Appuyer la culture, c'est investir en soi, investir dans sa communauté, fertiliser la terre où ces organisations étendent leurs racines.

Les grandes entreprises comme Alcan ne doivent pas être les seules à propager cette vision des choses. Les associations de développement économique et de gens d'affaires doivent aussi l'intégrer à leur discours afin de faire prendre conscience à leurs membres de tous les avantages que procurent à la société les valeurs de créativité et de dépassement transmises par l'activité culturelle. Il existe des précédents intéressants. La Chambre de commerce d'Alma a décerné à la Biennale du dessin, de l'estampe et du papier le titre d'événement de l'année en 1989; à Montréal, la Chambre de commerce a mis sur pied l'Assemblée Arts-Affaires.

Il serait évidemment souhaitable que ce type d'initiative se généralise. Cela pourrait bien arriver le jour où le secteur privé dans son ensemble réalisera l'énorme potentiel de la culture en tant que véhicule des traditions, des aspirations, enfin de ce qu'il y a de mieux dans notre société. On nomme "culture entrepreneuria-le" le phénomène de prise en charge effective d'une communauté par elle-même. Certaines communautés cultivent en effet plus que d'autres l'esprit d'initiative et relèvent au rang d'héritage à léguer aux générations à venir. Quiconque souscrit à ces valeurs universelles sait désormais comment les propager dans sa communauté et

dans la société toute entière.

Avant de conclure, je veux vous faire partager quelques opinions de portée plus générale. Nous considérons, chez Alcan, que le rapport Arpin contient plusieurs excellentes pistes à considérer dans la mise en place de la toile de fond qui permettra à tous les partenaires de contribuer à l'essor de la culture québécoise. Le rapport fait d'ailleurs largement état de l'importance du secteur privé dans ce développement. À différents titres, le rapport Arpin constitue un excellent point de départ; nous souhaitons qu'il guide la réflexion concernant les orientations nouvelles de la politique culturelle.

Deuxièmement, pour nous, la culture ne repose pas que sur des événements ou manifestations qui suivent un itinéraire semblable à celui des montagnes russes, reposant sur le succès aléatoire de lancements, de vernissages ou d'autres types d'actions momentanées. La culture est l'expression de valeurs et de convictions profondes et c'est à ce niveau que nous y sommes associés étroitement. (11 heures)

Ensuite, nous aimerions nous joindre à d'autres organismes qui ont comparu devant vous pour réclamer que la proposition de politique de la culture et des arts fasse mention de l'appui accordé à la culture scientifique et technique et à sa diffusion. Cela nous semble être une lacune du document actuel. Nous serions heureux de fournir des opinions plus spécifiques sur ce sujet en temps opportun.

Enfin, en guise de conclusion, nous croyons que, de tous les secteurs d'activités, la culture n'est pas l'apanage des grands centres. Les régions représentent un milieu d'une qualité de vie telle qu'elle encourage la créativité et la diversité. Toute proposition, pour être valable, doit faire une place de choix aux régions et encourager leur manifestation à tous les niveaux. Elles viennent renforcer l'expression du tout québécois et garantissent l'autonomie, le dynamisme et la diversité de la culture.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Bouchard. Mme la ministre, pour quelques minutes seulement.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. Bouchard, bienvenue M. Thibault. D'abord, je tiens à souligner non seulement votre participation à la commission, mais votre rapport. Je sais que vous êtes extrêmement présent dans le développement culturel au Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais aussi partout à travers le Québec. Nous avons eu des témoignages de plusieurs entreprises privées et ces témoignages ont fait avancer le débat. Vous avez touché un point tantôt, et vous n'êtes pas le seul. On a parlé aussi à Arts du Maurier. Vous dites que les entreprises culturelles ou dans le domaine culturel, des fois, hésitent à venir cogner ou viennent cogner, mais elles n'ont pas non plus toujours la façon de faire. Souvent, on va chercher un commanditaire, mais on y va à reculons. Vous dites aussi qu'il faudrait éviter le fait que, si on en encourage un, le reste du milieu nous dise: Pourquoi lui et pas nous? Finalement, l'entreprise - je le sais pour avoir été dans une très grande entreprise aussi - veut bien faire et se retrouve avec un tas de problèmes qui font en sorte que, souvent, on se dit que le domaine culturel c'est bien compliqué. Alors, on va encourager d'autres domaines qui semblent peut-être un peu plus faciles et accessibles.

Alors, si vous avez des suggestions à faire au niveau de nos entreprises ou s'il y a, finalement, des méthodes à leur communiquer de telle sorte que c'est plus facile pour eux de bien comprendre, d'une part, et de bien approcher les entreprises pour le développement de fonds privés, quelles seraient-elles?

M. Bouchard: Si vous me le permettez, Mme la ministre, j'hésite à fournir des formules. Mais, de toute façon, il y a quand même certaines règles que les organismes culturels doivent suivre - s'ils ne les connaissent pas, ils devraient, à mon avis, les apprendre - pour qu'une activité de commandite puisse réussir. On a quand même certains critères et j'aimerais peut-être en souligner quelques-uns qui feraient en sorte qu'un organisme ou une activité culturelle puisse avoir bonne oreille.

Concentrer ses efforts sur un nombre limité de domaines et de projets, à chaque année, là où Alcan a déjà créé des bons liens. Au départ, ça définit les orientations. Favoriser les projets qui ont un meilleur potentiel de continuité. Considérer le potentiel de développement et d'innovation de même que la valeur éducationnelle et les. conséquences à long terme du projet imposé. Mesurer la complémentarité entre les traditions régionales et provinciales, et assurer le respect des différences. Évaluer les impacts de la présence ou de l'absence de commanditaires. Analyser la santé financière de l'organisme et, finalement, évaluer attentivement, surtout attentivement, le potentiel de cette commandite pour l'entreprise à l'égard de ses communications extérieures, de la couverture des médias, de la publicité et du potentiel de communication interne.

Ce sont les critères qui nous guident dans l'analyse des différentes demandes de commandite.

Mme Frulla-Hébert: Comme corporation, parce qu'il y a des corporations qui nous disent: Nous, on n'a pas vraiment de critères définis dans un sens où... Dépendant des actions qu'on veut faire pour cette année-là, dépendant des budgets, etc., on ne veut pas non plus se baliser dans des critères très définis. Vous privilégiez, comme corporation ou comme compagnie, des

critères quand même plus définis.

M. Thibault (Jean-Guy): Si vous me permettez. Effectivement, on a élaboré... Ce n'est pas encore le document final, mais j'aimerais juste vous montrer un guide d'évaluation à l'intérieur d'Alcan, et ça a été fait pour Alcan, spécifiquement pour nous. Maintenant, je comprends fort bien que différentes entreprises peuvent avoir différents critères pour évaluer leur implication. Je vous donne l'exemple historiquement. Au début des années soixante, Claude Beaubien, qui était à ce moment-là le vice-président aux affaires publiques chez Alcan, avait décidé de favoriser le théâtre québécois. Le théâtre québécois, il y avait à peu près une dizaine de troupes dont Les Compagnons de Saint-Laurent, et ces troupes-là vivotaient. Peut-être que la présence d'Alcan à l'intérieur du théâtre Alcan, à la Société Radio-Canada, a permis à des millions de Québécois, je pense, d'avoir accès au théâtre pour la première fois de leur vie. Lorsqu'on est revenus en commandite de façon majeure, à la fin des années soixante-dix, nous avons regardé les différents secteurs d'activité culturelle et, à ce moment-là, on a décidé de faire porter nos efforts dans le domaine du cinéma parce que les cinéastes, le réalisateur-producteur de cinéma québécois n'avaient pas de moyens suffisants pour faire éclater le cinéma québécois. Alors, c'est pour ça que nous nous sommes impliqués dans de grosses productions comme Les Plouffe, Maria Chapdelaine. On avait regardé Bonheur d'occasion, on avait regardé Le Matou, on avait regardé toutes ces productions-là. Conjointement avec Radio-Canada, on avait fait un plan sur cinq ans, où on voulait mettre en cinéma et en séries de télévision les grandes oeuvres, les grands romans québécois qui n'avaient jamais été portés en cinéma. Alors, on a fait porter cette action-là pendant cinq, six ans et, ensuite, une fois que le cinéma a commencé à rouler au Québec, là, on s'est retirés de ce domaine-là, tranquillement. Il y a des intérêts à la fois d'entreprises comme commanditaires et, aussi, il faut que ces intérêts, comme entreprises, soient un peu coordonnés avec les intérêts de la société dans laquelle vous travaillez.

Mme Frulla-Hébert: Oui...

M. Thibault: Ce qui nous intéresse tout particulièrement chez Alcan... C'est sûr que faire des commandites, bon, votre nom paraît un peu partout et il y a tout l'aspect des retombées publicitaires ou des retombées de bon citoyen corporatif, que vous recevez, mais ce qui est important, à mon avis, c'est de faire du développement. Ce qu'on essaie de faire... À titre d'exemple, vous avez des commandites qui ne sont pas de la dimension du Festival de Jazz. Si je peux me permettre d'en citer, je vais citer Cégep en spectacle, la Maison-Théâtre pour l'enfance et la jeunesse. On commandite Cégep en spectacle parce qu'on permet à des jeunes - 2000 jeunes au Québec, dans 40 cégeps à travers le Québec - d'avoir le trac, mais de monter des choses et de monter sur scène. De cet événement-là sont sortis des Martine St-Clair, Marie-Denise Pelletier, Michel Courteman-che, Luc de La Rochelière. C'est tout sorti de ce réseau-là. En même temps, on fait du développement du public. Même chose pour la Maison-Théâtre pour l'enfance et la jeunesse. Alcan n'a pas commercialement d'intérêt à commanditer du théâtre pour des enfants, sauf que le petit gars de cinq, six ans ou la petite fille de cinq, six ans qui regarde une pièce de théâtre pour la première fois de sa vie et qui aime ça, risque, à 30 ans, à 40 ans, de continuer à fréquenter le théâtre québécois. Alors, on fait du développement de jeunes troupes de théâtre en même temps qu'on fait du travail de développement du public. Je pense que c'est important d'avoir cette perspective à long terme.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. Bouchard, M. Thibault. Je dois vous avouer que j'ai été agréablement surpris de voir l'étendue des activités d'Alcan. Bon, effectivement, c'est un nom que l'on voit très souvent en commandite, mais disons qu'il y a toujours l'envers du décor. Il y a peut-être une grande production, mais j'ai vu que vous vous impliquiez dans des événements qui n'avaient peut-être pas une très grande visibilité, mais c'était quand même essentiel au développement culturel. J'ai noté d'ailleurs dans votre mémoire... et ça, personnellement, ça me réjouit.

Deuxièmement, ça fait sans aucun doute énormément plaisir à mon collègue, le député de Jonquière, qui, en définitive, est votre député, du moins pour une très grande partie de vos installations, de voir cet enracinement très profond que vous avez dans votre région. Vous êtes vraiment du Saguenay, du Lac-Saint-Jean, et on le voit par les illustrations que vous nous donnez. J'ai également aimé le ton, quand vous dites en page 12: Tour y arriver, il faut cesser de flatter leurs instincts philanthropiques et sortir l'investissement culturel du rayon des dons charitables: appuyer la culture, c'est investir en soi, investir dans sa communauté, fertiliser la terre où ces organisations étendent leurs racines." Je vous avoue que ce n'est pas un discours auquel on était habitués lorsqu'il s'agit de puissantes entreprises, de corporations. Vous arrivez là avec un vocabulaire qui est neuf, qui est intéressant. Deux brèves questions. Vous êtes la première société, qui, forcément, est en région - ça va de soi - et qui parle du Conseil régional de la culture. Vous savez que le rapport Arpin, s'il n'est pas avare, est un peu restrictif

quant à la présence des conseils régionaux de la culture, mais vous, vous en parlez comme un partenaire dans votre région. Quels sont véritablement les liens que vous avez avec eux?

M. Bouchard: Je vais répondre à la question. Nous utilisons le Conseil régional de la culture dans son ensemble. Nous participons à des activités de concertation. Dans l'ensemble des activités qui touchent le développement de la région, la culture fait partie intégrante de cette enveloppe. Pour nous, le Conseil régional de la culture est un interlocuteur privilégié pour nous conseiller souvent sur les orientations de nos politiques culturelles en région. On définit, avec le conseil, la valeur, non pas monétaire, mais la valeur d'orientation de nos commandites ou de nos activités culturelles.

On considère que le Conseil a quand même une connaissance approfondie du milieu. Même si nous prétendons également connaître le milieu, on vit dans une activité de production industrielle et le Conseil est plus près, si vous voulez, de la concertation culturelle que nous le sommes. Donc, on fait appel souvent à leurs services sur ce côté-là.

M. Boulerice: ...toute brève avant que mon collègue intervienne. Vous dites: Les régions représentent un milieu de qualité de vie tel qu'elles encouragent la créativité et la diversité. Bien des gens ont dit oui à la culture en région, mais je crois que dans cette phrase - vous me corrigerez si je me trompe - vous avancez aussi l'énoncé qu'il y a une culture des régions.

M. Bouchard: Oui. Écoutez, je voudrais éviter de donner une réponse de nature politique à cette interrogation-là. Nous vivons dans une région où beaucoup de gens travaillent pour l'entreprise. Nos gens qui viennent travailler également de l'extérieur sont très intéressés par un environnement de vie agréable, autant sur le plan physique que sur le plan intellectuel. Donc, pour nous, il est important que nous assurions pour nos employés également l'accès à ces activités de nature culturelle. Est-ce que par cela on doit comprendre qu'il existe une culture de région? Oui, dans un sens, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean offre beaucoup à la société québécoise en termes de création.

D'ailleurs, on voit que beaucoup d'artistes ont pris racine chez nous. Est-ce que c'est une culture de région ou si ça fait partie de la culture québécoise? Je ne suis pas en mesure de juger.

M. Boulerice: De toute façon, n'hésitez pas, M. Bouchard. Votre région est un royaume associé au Québec!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: C'est l'illustration parfaite qu'il y a une culture régionale!

Le Président (M. Doyon): La présidence se doit de vous indiquer que, malheureusement, le temps est en train de se terminer. Il reste à peine une minute pour M. le député de Jonquière. C'est malheureux, mais c'est les exigences de notre horaire qui le veulent, M. le député.

M. Dufour: Ça me permettra juste de les saluer, bien sûr, M. Bouchard et celui qui l'accompagne, M. Thibault, pour leur participation à cette commission. Il est évident que, pour moi, il y a un point qu'ils ont à soulever, c'est le sceau de la qualité qui est confirmé par le ministère des Affaires culturelles. Quand on sait qu'il y a une certaine subjectivité par rapport à ce qui est qualifiable ou pas, s'il est de qualité ou pas... Qui aurait dit, voilà 30 ans, qu'Arthur Villeneuve c'était un grand peintre? Moi, je vous dis... J'ai présidé son vernissage et je ne me suis même pas procuré de toile. Je n'ai pas eu le sentiment assez fin...

Mme Frulla-Hébert: Vous devez vous haïr aujourd'hui!

M. Dufour: Ah bien, il me l'a offert après, mais les prix étaient inabordables. Tout ça pour dire que, quand vous nous dites ça, est-ce que vous croyez que ce sont les seuls éléments? Vous m'avez dit "non". Mais est-ce que cet élément-là entre vraiment en ligne de compte ou si vous avez, des fois, d'autres préoccupations ou d'autres orientations pour prendre des décisions?

M. Bouchard: Oui, dans le sceau de qualité, je pense qu'il faut comprendre beaucoup. Il faut comprendre la capacité de ces organismes-là à faire leur développement de marchés, avoir des budgets, être viables. Enfin, il faut que tous ces éléments-là soient présents pour qu'on puisse s'associer à un événement. La peinture, l'expression d'un peintre n'est pas, à mon avis, une activité de commandite. C'est une expression individuelle: le peintre par lui-même fait son propre développement. Je ne pense pas que le ministère doit faire un saut là-dedans. Mais il y a des secteurs que le gouvernement, je pense, devrait pouvoir qualifier comme étant intéressants dans ses orientations de développement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Bouchard. Alors, au nom des membres de l'Opposition, bien sûr, ainsi que de la ministre, il me reste à vous remercier bien sincèrement. Le débat n'aurait pas été complet sans votre participation. L'éclairage que vous nous apportez est extrêmement précieux. Merci beaucoup.

M. Bouchard: Merci, M. le Président.

M. Thibault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Suspension pour 1 minute 30 secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Doyon): La commission va maintenant reprendre ses travaux. La reprise des travaux s'effectue maintenant en entendant les représentants de la ville de Laval, qui doivent être dans la salle. Je les invite à bien vouloir s'avancer, à prendre place à la table pour que nous puissions les entendre. Mme la ministre...

Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Gilles): ...attendre quelques secondes la commission.

Le Président (M. Doyon): Pas du tout, sentez-vous bien à l'aise. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que nous vous recevons. En tant que président, au nom des membres de la commission, je vous souhaite la bienvenue. On sait que la ville de Laval est une ville extrêmement importante au Québec. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que nous allons entendre ce que vous avez à nous dire sur la politique proposée en ce qui concerne la culture et les arts. Je vous indique que vous disposez de 10, 12 ou 15 minutes au maximum pour faire votre présentation. Les minutes qui suivent sont consacrées à des échanges avec les membres de la commission. Si vous voulez bien, tout d'abord... Avant de commencer la présentation de votre mémoire, que vous pouvez résumer ou dont vous pouvez faire une lecture abrégée, si vous voulez bien présenter, M. le maire, les gens qui vous accompagnent ainsi que vous-même pour que nous puissions, dans le Journal des débats, faire référence à vos noms.

Ville de Laval

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président, de nous accueillir ce matin. Merci, Mme la ministre. J'aimerais d'abord présenter ceux qui m'accompagnent. À ma gauche, Me André Boileau, qui est membre du comité exécutif de la ville de Lavai et chargé des dossiers culturels; M. Paul Lemay, directeur du Service des arts; Mme Monique Normandin, directrice du Service de la bibliothèque, et Mme Chapleau.

Alors, Mme la ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, permettez-moi, dans un premier temps, de souligner l'attention que nous accordons à la démarche qu'a entreprise le gouvernement pour doter le Québec d'une politique des arts et de la culture. Nous comprenons l'importance et la complexité de votre démarche d'autant plus que Laval est aussi en plein processus de rédaction de sa propre politique culturelle. Notre projet de politique fait présentement l'objet de consultations auprès des milieux des arts, du patrimoine et des bibliothèques de Laval et nous devrions pouvoir l'adopter dès le début de 1992.

Aussi, notre présentation n'a pas la prétention de réagir à chacune des 113 recommandations contenues dans le rapport intitulé "Une politique de la culture et des arts", préparé par le groupe-conseil de M. Arpin. Toutefois, il s'attardera à certaines des recommandations qui touchent la réalité municipale et plus particulièrement celle de Laval. D'abord, certains rappels historiques s'imposent. Avec ses 313 000 habitants, Laval est depuis 25 ans la deuxième ville du Québec. C'est donc avec une certaine compréhension toute lavaloise du processus et du sujet que nous sommes ici devant vous aujourd'hui. En 1984, Laval fut une des premières villes du Québec à se doter d'un service municipal voué au développement des arts et à se définir une vocation de soutien à l'art professionnel. En 1985, par la signature d'un protocole d'entente avec le ministère des Affaires culturelles et son renouvellement jusqu'en 1990, Laval a démontré sa volonté de travailler au développement des arts avec le ministère des Affaires culturelles. En cinq ans, Laval a investi plus de 1 500 000 $ au développement des arts avec ce seul protocole d'entente - 1 500 000 $, c'est la contribution municipale.

Avec son programme, "Nous sommes des gens d'affaires... culturelles", qui vise surtout à rapprocher le milieu des affaires de celui des arts, Laval a su, sur une période de quatre années, faciliter le transfert de plus de 1 000 000 $ en fonds privés vers les arts. Les organismes et les intervenants artistiques lavai-lots se sont développés à un rythme accéléré durant ces années, si bien qu'ils se sont implantés en grand nombre sur le territoire, tant sur le plan professionnel que sur le plan amateur.

Laval possède également un Service de la bibliothèque, comprenant un réseau de 10 bibliothèques, qui s'est développé plus particulièrement au cours des 10 dernières années, et qui contribue largement à la diffusion de la culture sur l'ensemble de son territoire et même du reste de la région. Les budgets de fonctionnement du Service des arts - 2 500 000 $ - et du Service de la bibliothèque - 6 500 000 $ - représentent plus de 3,5 % du budget d'opération de la ville de Laval.

Laval renferme également un patrimoine riche et diversifié qui a fait l'objet, depuis une dizaine d'années, d'interventions visant la conservation, la mise en valeur et la diffusion. Laval reconnaît ce potentiel dans son schéma d'aménagement et s'est de plus dotée d'une Commission consultative du patrimoine.

Ce rappel de certaines données historiques

nous apparaît important, compte tenu du fait qu'en contrepartie le ministère des Affaires culturelles vient tout juste de reconnaître Laval comme faisant partie intégrante de la région Laval-Laurentides-Lanaudière, région distincte de Montréal, et qu'il réduisait son investissement à Laval de 75 000 $ en 1991, et que le rapport Arpin semble confiner Laval à ce qu'il est maintenant convenu d'appeler l'ensemble régional ou le reste du Québec.

En ce qui a trait au rapport du groupe-conseil, nous croyons qu'il comporte plusieurs pistes de réflexion fort intéressantes. À titre d'exemple, nous adhérons fortement aux recommandations en regard de la nécessité de l'éducation aux arts et à la culture. Toutefois, il nous semble que le projet de politique du rapport offre une analyse incomplète du champ culturel. Entre autres, compte tenu des principes fondamentaux sur lesquels s'appuie la proposition de politique de la culture et des arts, il est pour le moins étonnant que le domaine des bibliothèques publiques soit à peu près passé sous silence, d'autant plus étonnant qu'en avril dernier, à l'occasion du congrès de l'Association des directeurs de bibliothèques publiques du Québec, à Laval, la représentante du ministère disait et je cite: "1991 est une année charnière durant laquelle nous jetterons ensemble les bases d'une nouvelle politique culturelle. Sans vouloir présumer du contenu de cette politique, il m'apparait que le rôle des bibliothèques publiques ne pourra qu'y être confirmé." C'est la fin de la citation. Nos attentes allaient également dans ce sens. La bibliothèque publique n'est-elle pas l'institution culturelle de base, celle qui est à la portée de tous les citoyens, sans barrières économique, géographique, linguistique ou autre? De plus, elle représente souvent pour le citoyen un premier contact avec la culture et, dans bien des cas, c'est elle qui suscitera la demande pour d'autres biens culturels. Compte tenu de son rayonnement, de sa contribution à la diffusion de la culture, au développement des connaissances et à la qualité de vie des citoyens, la bibliothèque publique doit être reconnue comme agent fondamental de développement dans une politique culturelle qui s'adresse à l'ensemble des citoyens. Nous savons, de plus, que les bibliothèques publiques sont les établissements culturels les plus fréquentés après les sites historiques. Il apparaît donc essentiel qu'à l'heure où des efforts sont faits pour offrir à tous les citoyens, quelle que soit leur origine ethnique, cette activité culturelle de base qu'est la lecture le gouvernement maintienne ses programmes d'aide financière pour le développement des bibliothèques, l'achat des volumes, le fonctionnement des bibliothèques et l'implantation de nouvelles bibliothèques.

Dans la même veine, bien que le rapport fasse mention à quelques reprises de la problématique du patrimoine, il nous apparaît que la préoccupation, face au patrimoine régional, y est presque absente. Pourtant, le patrimoine régional possède lui aussi une richesse, une diversité, une identité propre et digne de mention. Laval ne fait pas exception et renferme un patrimoine riche et diversifié, reflet de l'évolution de la ville, de son histoire, du mode de vie et des activités de notre communauté. Cet héritage culturel s'exprime de bien des façons: dans les ensembles construits, tant urbains que ruraux, dans les lieux naturels et dans ceux porteurs d'histoire ou de valeurs archéologiques.

Laval reconnaît ce potentiel dans son schéma d'aménagement et par ses interventions visant la conservation, la mise en valeur et la diffusion. Pourtant, la politique de la culture et des arts ne contient aucune recommandation visant à favoriser l'accès au patrimoine à l'intérieur de l'ensemble régional. Ceci illustre, une fois de plus, l'approche hiérarchique adoptée par le groupe-conseil. En fait, le rapport laisse plutôt présager un certain désengagement du ministère des Affaires culturelles en matière de patrimoine et le transfert des responsabilités vers les municipalités. Ainsi, au chapitre de la répartition des crédits par programme, peut-on constater depuis cinq ans une chute dans les intérêts du ministère dans ce domaine. Cette tendance, si elle se poursuit et si elle inspire la future politique du patrimoine, n'est pas sans nous inquiéter.

Finalement, parmi les thématiques absentes du rapport, et qui devraient pourtant faire l'objet d'une préoccupation dans notre vision culturelle, on retrouve aussi la pratique amateure de l'art. En effet, il nous apparaît incomplet de confiner les moyens de développer les composantes de la culture à la ressource professionnelle, au réseau de diffusion - lieux et médias - et à l'éducation scolaire. On oublie d'envisager cette pratique amateure des arts, celle qui contribue fortement à intéresser la population à l'art et qui, en ajoutant à l'instruction, l'expérience vécue, contribue à l'éducation culturelle véritable. À cause, particulièrement, de la quasi absence du gouvernement dans ce domaine, les municipalités en ont fait un de leurs rôles fondamentaux. À Laval, nous avons ajouté à ce rôle ceux de soutien de la pratique professionnelle et de sa diffusion. Mais nier l'existence et ta contribution du loisir culturel et de la pratique amateure ne contribue pas à faire évoluer le dossier culturel au Québec car il nous prive d'un levier populiste très répandu de l'expression culturelle.

Dans un premier temps, il nous apparaissait important de relever ces grandes thématiques oubliées que sont la bibliothèque publique, le patrimoine régional et la pratique amateure des arts. (11 h 30)

Dans un autre ordre d'idées, le rapport aborde directement et abondamment la probléma-

tique de l'art, tant en matière de création que de sa diffusion. Toutefois, là encore, Laval doit inscrire son inquiétude quant à l'approche. En effet, le rapport identifie un ordre de priorités très clair, soit celui de Montréal, la métropole, Québec, la capitale, et le reste du Québec, l'ensemble régional. Nous comprenons, bien sûr, qu'une partie de la réponse aux questions de développement culturel passe par Montréal. Mais le rapport nous apparaît ambigu dans ses distinctions entre Montréal, la ville, la communauté urbaine ou la région métropolitaine.

Par exemple, en matière d'équipement, l'installation à Laval ou à Longueuil d'une salle de spectacle, d'une galerie d'art ou d'un musée est-elle considérée comme répondant à une priorité de Montréal, la métropole, ou de l'ensemble régional? Cet ordre de priorités comporte aussi des risques. Entre autres, il nous apparaît qu'une stratégie de développement basée sur ces priorités risque de contribuer à accélérer la situation décrite au rapport Samson, Bélair, soit celle du Québec à deux vitesses, à moins que ne soient investies de nouvelles sommes substantielles par le gouvernement du Québec.

Laval est une ville fière et dynamique, c'est aussi la deuxième ville en importance au Québec. Comme partenaire de l'ensemble des municipalités du Québec, nous souhaitons que soit évité ce piège du Québec à deux vitesses et, particulièrement, nous refusons que soit ralenti notre rythme de développement culturel. De plus, le rapport semble bien comprendre et analyser avec acuité les problématiques de Montréal et de Québec, mais sa vision de la réalité régionale nous apparaît beaucoup plus floue.

En effet, en plus de la question du patrimoine régional, absent de l'analyse, en ce qui a trait à l'art en région, le rapport fait preuve, malgré des annonces de décentralisation, d'une vision plutôt centralisée des affaires culturelles. L'ensemble régional nous est surtout décrit comme un marché de consommation qui a bien droit, lui aussi, de bénéficier de ce qui se fait dans la métropole et dans la capitale. Il nous apparaît que peu de recommandations portent sur le rôle de capitale régionale ou des grands centres urbains hors de Montréal et de Québec, de même que peu de suggestions sont faites pour répondre aux problèmes de l'art en région, problèmes qui mettent en cause son existence même.

Le gouvernement doit éviter le piège de traiter de décentralisation du pouvoir, de services, de budget ou de responsabilités avec un oeil qui est plutôt centralisé. Finalement, le projet de politique interpelle fréquemment les municipalités comme partenaires au financement des arts et de la culture.

Laval a décidé depuis longtemps d'investir dans son développement culturel et, à ce titre, nous sommes d'accord pour assumer les responsabilités que ce choix comporte. Mais il nous apparaît Important de préciser que ce rôle ne doit pas suppléer au retrait du ministère des Affaires culturelles. Il doit, au contraire, nous permettre d'aller plus loin.

Le ministère, dans son désir de développer un partenariat avec les municipalités, devrait assouplir ses programmes afin de leur permettre de mieux répondre aux aspirations différentes de ses partenaires. Mais, au même titre que pour l'ensemble du dossier du transfert des responsabilités de Québec vers les municipalités, nous réaffirmons que la recherche de partenariat municipal ne doit pas servir de prétexte au délestage que le groupe-conseil suggère pourtant d'éviter.

En terminant, j'aimerais vous lire les recommandations qui sont contenues dans notre rapport. 1° Que le gouvernement garantisse le maintien et l'amélioration de son intervention en région en favorisant, entre autres, la négociation d'ententes conjointes avec les municipalités et l'ajustement de ses programmes aux réalités régionales. 2° Que le gouvernement définisse plus clairement le rôle des capitales régionales et des grandes agglomérations hors Montréal et Québec, en collaboration avec celles-ci. 3° Que le gouvernement définisse une politique démontrant clairement son désir de fournir le soutien nécessaire au développement et à la survie de l'art en région, dans l'esprit d'une véritable décentralisation. 4° Que le gouvernement collabore avec l'Union des municipalités du Québec pour mettre en place une table de concertation municipale chargée de discuter du partenariat municipal en matière culturelle. 5° Que la politique culturelle et le rôle éventuel du ministère de la Culture tiennent compte aussi du champ du loisir culturel et de la pratique amateure de l'art, et reconnaissent sa contribution à la sensibilisation et au développement de la culture québécoise. 6° Que la politique de la culture et des arts reconnaisse clairement la contribution essentielle de la bibliothèque au développement de la culture de même que son rôle majeur comme diffuseur de la culture. 7° Que le gouvernement, dans l'application de la recommandation 63 de la politique de la culture et des arts, considère la bibliothèque publique comme un outil indispensable de culture et d'éducation et, à ce titre, maintienne ses programmes actuels de développement. 8° Que la politique de la culture et des arts prenne position clairement en faveur du patrimoine et reconnaisse la valeur et la spécificité du patrimoine en région. 9° Que le gouvernement maintienne et intensifie ses politiques et ses programmes de soutien au patrimoine en région.

Mme la ministre, voilà la modeste contribu-

tion de la deuxième plus grande ville du Québec. Nous sommes ici pour discuter avec vous. Avant de terminer, j'aurais évidemment un autre sujet qui n'apparaît pas dans mon mémoire, mais je voudrais profiter de l'occasion pour en jaser avec vous. Le gouvernement doit, bientôt, enfin, au mois de juillet, reporter sa décision d'appliquer la TVQ. Quand on regarde les villes et, particulièrement, une ville comme Laval, les droits de divertissement s'appliquant sur ce qui est l'art et la culture, ajoutés à la TPS, ajoutés à la TVQ, auront un effet qui va être très déstructurant sur tout ce monde merveilleux qui commence à peine à s'éclore.

On comprend que le gouvernement ne peut pas commencer à faire, peut-être, des exemptions et, finalement, soustraire certains champs de l'activité à l'application de cette taxe. Considérant ceci, il nous apparaît maintenant que la seule voie de solution serait que vous interveniez auprès du ministère des Finances pour compenser les villes pour les sommes qu'elles perdraient. Puis-je vous dire que, dans le cas de la ville de Laval, il s'agit d'une somme qui atteindrait facilement 1 250 000 $ par année. Donc, une somme d'importance et, qui, par la voie d'un choix que nous avons fait localement, est en grande partie redistribuée aux organismes.

Donc, finalement, nous priver de cette recette équivaut à priver directement les organismes.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le maire. Vous allez avoir l'occasion d'en discuter avec Mme la ministre qui va sûrement revenir là-dessus. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. Peut-être que je pourrais laisser la parole à M. Joly.

Une voix: Incidemment, on va pouvoir s'arranger probablement.

M. Joly: M. le Président, est-ce que je peux avoir exceptionnellement le droit de parole dû au fait que je ne suis pas membre de cette commission?

Le Président (M. Doyon): Je vais requérir de la commission le consentement pour qu'à titre exceptionnel...

M. Joly: Je pense que, d'emblée, M. le député de Saint-Jacques... Je pense qu'il ne peut pas s'objecter à cela.

Le Président (M. Doyon): Un instant, vous ne l'avez pas encore, M. le député. On va essayer de s'arranger. Est-ce qu'il y a consentement de cette commission pour que le député de Fabre puisse intervenir à titre exceptionnel, même s'il n'est pas membre de cette commission?

M. Boulerice: Qu'il compte sur mon assurance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, vous avez le consentement, vous pouvez y aller.

M. Joly: Merci aux membres de cette commission, merci, M. le Président. Je m'en serais voulu sûrement de ne pas profiter de cette occasion pour venir saluer les gens de Laval, dont M. le maire, M. Boileau, Mme Normandin, M. Lemay et, aussi, je pense, Mme Chapleau qui accompagne M. Caron en arrière. Je pense que Laval a toujours prouvé hors de tout doute son dynamisme dans, je dirais, à peu près tous les dossiers, et aussi son intérêt marqué dans le domaine des arts et du côté culturel.

Lorsqu'on regarde la brochette qui est là, Mme la ministre, qui est en avant de nous, eux aussi, hors de tout doute, ont prouvé que, si le passé est garant de l'avenir, je pense qu'à Laval on peut dire qu'on est entre bonnes mains. Alors, je suis drôlement fier de m'associer à la démarche que la ville de Laval fait, ce matin, avec la présentation du mémoire, et je suis convaincu que l'échange qui existera entre les membres de cette commission et spécialement vous, Mme la ministre, va sûrement apporter un résultat concret.

Je reconnaissais M. le maire, tantôt, de profiter de la tribune et de souligner ce qui pourrait être perdu par Laval, compte tenu de, peut-être, cette taxe que tout le monde décrie, mais qui, d'un autre côté, est sûrement nécessaire, considérant que tout le monde demande un petit peu partout. Il faut quand même avoir des champs de taxation quelque part.

Alors, je ne sais pas si ce sera à titre exceptionnel qu'on pourra réussir à convaincre M. le ministre des Finances, justement, de faire ces exceptions, mais je pense que la voix des gens de Laval se doit d'être entendue parce qu'à chaque fois il y a toujours quelqu'un qui, en bout de piste, paie. S'il n'y a pas de compensation d'un autre côté, eh bien, c'est certain que nous, de Laval, devrons trouver d'autres façons d'en arriver à donner les mêmes services et les mêmes convictions parce qu'on a quand même bâti des structures à Laval, et ces structures-là sont souvent menacées par le fait qu'il y a toujours, disons, des petites coupures à gauche et à droite.

Je comprends, étant un législateur, que mon rôle c'est de faire des lois. Je comprends que mon deuxième rôle, c'est de protéger les finances publiques. Je comprends aussi que mon troisième rôle, c'est d'être un interlocuteur entre, nécessairement, le gouvernement et ma population. Alors, à tous les trois, j'attribue au moins 33 1/3 % de responsabilités et, tant et aussi longtemps que je serai en poste, je supporterai

toute politique qui, à mon sens, mérite d'être débattue. Alors, encore une fois, je dis merci aux gens de Laval de continuer d'y croire, et soyez assurés que nous sommes en arrière de vous. Merci beaucoup. Merci de m'avoir permis d'intervenir.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci. Alors, je peux compter sur votre appui parce que, évidemment, il n'est pas question que le monde culturel paie pour un manque à gagner, un monde qui est déjà très pauvre. J'ai quelques questions à vous poser. Comme vous voyez, je suis entre voisines, alors ça va bien. Vous êtes le troisième Vaillancourt de la pièce, alors... Vous avez une situation qui est plus que particulière. Vous êtes la deuxième plus grosse ville au Québec, en importance, et vous êtes évidemment collés sur Montréal. C'est toujours l'anecdote. Je me souviendrai tout le temps quand j'étais au bal de la Chambre de commerce et qu'on appelait la ville de Montréal la banlieue de Laval. Alors, c'est pour dire comment cette relation est là, elle est proche.

Comment faites-vous, d'abord, pour développer la synergie avec la ville de Montréal? On a beaucoup parlé durant cette commission d'équipements culturels et de ce besoin aussi d'essayer de se regrouper, de combler nos besoins, et de se regrouper face à d'autres équipements d'importance. Le rôle que nous avons au gouvernement et que vous avez vous-même au niveau des municipalités, des villes, c'est de gérer des fonds publics. Alors, à ce moment-là, on veut gérer le plus efficacement possible, pas doubler. Il n'est pas question de doublage au niveau des services. C'est ce qu'on décrie d'ailleurs de la relation fédérale-provinciale: un doublage et un chevauchement qui nous coûtent beaucoup d'argent. Ils coûtent au milieu beaucoup d'argent. Alors, comment fait-on pour planifier tout ça? Vous êtes une ville qui n'arrête pas de s'étendre et de grossir, d'une part, et, d'autre part, il y a aussi Montréal. Après ça il va y avoir la rive sud et il y a des gens de chez vous qui vont à Montréal - ce n'est pas assez loin - et vice versa. Alors, comment fait-on pour maximiser devant ce contexte?

M. Vaillancourt: Mme la ministre, je dirais qu'on a vraiment arrêté de s'étendre, on est même en train de se concentrer un peu, mais ça ne fait qu'augmenter finalement notre possibilité de développer notre population. Nous avons un rythme de croissance qui est réel et qui n'arrête pas. Tous nos dossiers, que ce soit le dossier culturel ou que ce soient les autres dossiers qui sont régionaux, font appel au même sens de la concertation et nous avons toujours un objectif de complémentarité. C'est intéressant d'être à côté de Montréal parce que Montréal, c'est évidemment le coeur de la région; c'est ce qui lui a donné son nom d'ailleurs.

On essaie toujours de travailler le plus efficacement possible. Ce n'est pas toujours facile, ça consomme beaucoup d'énergie parce que Montréal, qui est en difficulté actuellement, a toujours peur de perdre quelque chose. Elle s'imagine que s'il se produit quelque chose ailleurs, c'est qu'elle a perdu quelque chose. Une réalité que Montréal n'a peut-être pas encore comprise, c'est que ce qu'elle a perdu, il y a déjà 25 ans ou 50 ans qu'elle l'a perdu. La réalité d'aujourd'hui est que la population de Laval est de 315 000 personnes, à peu près, additionnée à la population de la basse couronne nord, un autre 350 000 personnes; ça fait quand même un bassin de population qui a besoin d'un certain nombre de services qui sont absents. Prenez les équipements culturels ou les grands équipements gouvernementaux, dans la région nord de Montréal, c'est probablement l'endroit où il y en a le moins.

Or, dans ce sens-là, parce que Montréal est en difficulté, elle a toujours tendance à penser, finalement, que, si nous réclamons des équipements ou de l'infrastructure, nous voulons la déposséder. Or, cette partie-là de la complémentarité des rôles n'est pas encore très bien perçue par l'ensemble des partenaires et fera en sorte qu'au cours des prochains mois nous serons obligés de travailler encore plus fort à les convaincre que nous pouvons être d'excellents partenaires, que nous ne voulons rien enlever à personne. Au contraire, établir un meilleur équilibre. Nous avons un pôle de croissance démographique et économique qui est solide, qui est bien identifié. La position géographique de Laval ne changera pas, nous serons toujours entre deux aéroports. Tout à l'heure, nous serons probablement la porte d'entrée nord d'un éventuel TGV en provenance de Toronto. On ne déplacera ni la capitale de Montréal, ni celle de Toronto. (11 h 45)

Donc, à ce moment-là, cette réalité-là tarde encore à pénétrer le discours montréalais, mais je sens qu'on est beaucoup plus proche. Je sens qu'au cours des prochains mois chacun des partenaires arrivera à mieux définir son rôle, à mieux comprendre la réalité des autres et être capable de travailler dans une plus grande synergie qui fait en sorte que, sur le plan de l'efficacité, on ne bâtira pas deux fois et trois fois les mêmes équipements.

Mme Frulla-Hébert: Vous avez, au niveau des arts, par exemple, la chance d'avoir des entreprises chez vous, au niveau du privé, qui sont très actives, ne serait-ce que la mentalité de Laval de se serrer les coudes et de foncer vers l'avant. Vous avez un fonds, je pense, une fondation, finalement, d'aide aux arts. Comment ça fonctionne cette fondation-là? On a parié beaucoup de fondations...

M. Vaillancourt: Cette fondation-là...

Mme Frulla-Hébert: ...d'implantation de fondations.

M. Vaillancourt: ...elle tient à un tournoi de golf annuel que je préside et qui, enfin, ramasse plus de 50 000 $ par année de fonds. Elle fait également des campagnes de recrutement de fonds auprès de l'entreprise en général, et un conseil d'administration alloue ces sommes au développement i'e jeunes artistes à travers un système de bours .

Mme Frulld Hébert: Alors, ce que vous avez fait, c'est que tout simplement vous avez développé... c'est l'entreprise privée...

M. Vaillancourt: Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...finalement qui, uniquement, y participe?

M. Vaillancourt: Oui, ça c'est un volet absolument privé. La municipalité n'intervient pas dans ce volet-là.

Mme Frulla-Hébert: Bon, autre question aussi. On a parlé beaucoup du rôle des grosses villes versus les petites. Par exemple, au niveau des plus petites municipalités. Les grosses villes sont bien équipées. Donc, elles bénéficient finalement de gens venant d'ailleurs, et profitant de leurs infrastructures qu'elles paient. Il y a certaines petites municipalités qui se disent: Je n'ai pas besoin d'investir parce qu'il y en a d'autres qui le font à notre place, et on va mettre ça ailleu .. Alors, on avait une discussion fort intéressante avec M. Mercier ce matin. Est-ce que vous auriez des suggestions pour que - moi, je déteste la méthode coercitive, ce n'est pas du tout ça le but - les gens, d'emblée, participent, pour que chacun fasse sa part, pour que les autres municipalités aussi y croient, fassent leur part, à leur façon et dans la mesure de leur potentiel, mais participent à la cause culturelle?

M. Vaillancourt: Vous identifiez... Quand vous dites: "participent à la cause culturelle", vous dites: participent financièrement à la cause culturelle...

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, absolument.

M. Vaillancourt: ...bon. C'est un peu la quadrature du cercle. Dans le monde municipal, le discours est généralement de concertation, le discours est très généreux, sauf lorsqu'on vient pour se partager la facture. C'est particulièrement vrai, et ça va être encore plus drastique pour les granoos villes, enfin les villes qui prendront à l

Or, dans ce sens-là, ça relance toute la problématique de comment on va financer l'opération de ces grands équipements. Ce n'est pas facile. Je vous avoue que Laval veut se doter d'une salle de concert, a déjà une entente avec votre ministère, avec la ministre précédente, que vous avez d'ailleurs reconduite, et à laquelle vous participez. Dans les revenus d'équilibre de cette salle-là, évidemment, il y a un montant important annuellement qui représente les droits de divertissement. Au moment où ils disparaissent, Laval vient de choisir, à travers son assiette foncière, d'absorber les dépenses inhérentes à l'activité hors de son territoire, à l'activité culturelle. Or, dans ce sens-là, les moyens restent encore à être...

Vous savez, ce n'est pas facile parce qu'au niveau des arts les petites municipalités n'ont jamais compris que c'était essentiel, et très peu de municipalités veulent faire des efforts. Je voudrais tout simplement vous souligner qu'un jour Laval donnait des services de transport à des territoires au nord de chez elle, et que ces gens-là ne voulaient pas taxer un cent de plus des 100 $ d'évaluation pour le maintien du transport. Aujourd'hui, ils accepteraient que ça soit deux ou trois cents parce qu'ils ont vécu une réalité, parce qu'on s'est retiré de ces territoires-là et, finalement, ils ont créé des CIT. Finalement, pour un service moindre, ils paient probablement des frais plus élevés que ceux que nous leur demandions à l'époque. Mais il faut se rappeler que des maires réunis dans une assemblée ont refusé d'imposer un sou de plus des 100 $. Monter de 0,03 $ à 0,04 $ des 100 $ pour le transport en commun leur apparaissait inacceptable alors que, nous, on était déjà probablement autour de 0,15 $ ou de 0,18 $. Des qu'on parle de la facture... Je n'ai pas trouvé encore de méthode qui me permettrait de dire à mes collègues des autres régions: On va bâtir un équipement culturel et voici la façon dont on va se le partager, au niveau de l'opération.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Vaillancourt: Mais je serais ouvert à une discussion. Probablement qu'il y aurait là une

excellente table de concertation qui pourrait être animée par le ministère pour trouver des formules qui permettraient... La cogestion, je n'ai pas d'objection, moi, comme maire, à ce que d'autres partenaires soient sur un conseil d'administration et viennent apporter à la fois leur savoir, leur intérêt et, aussi, accepter la facture qui en découle.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le maire, mesdames, messieurs. M. le maire, je crois qu'il était de bon ton qu'en conclusion vous parliez de ces taxes iniques. Pierre Tisseyre les traitait de scélérates parce que ça fait 27, 5 % de taxes. Si on ajoute les coûts de production qui ne vont qu'en augmentant pour les manifestations culturelles, il y a des coûts, ils augmentent. Je pense que c'est la plus simple économie. On risque d'en arriver effectivement à tuer à la fois la poule et l'oeuf, puisque ça entraînera une baisse de fréquentation. Vous aurez la plus belle salle de concert qu'il n'y a pas, si on en est rendu à un coût moyen du billet de 45 $, 50 $, 60 $, eh bien ça ne sera limité qu'à une certaine partie de vos concitoyens et concitoyennes. Donc, on aura, à ce moment-là, raté un des éléments essentiels qui s'appelle démocratisation de la culture, donc son accessibilité pour tout le monde. Je pense qu'il ne doit y avoir aucune gêne de votre part d'en avoir parlé.

Dans vos recommandations, l'une m'a frappé: "Que le gouvernement collabore, avec l'Union des municipalités du Québec, pour mettre en place une table de concertation municipale, chargée de discuter du partenariat municipal en matière culturelle. " Eh bien, le vieux dicton nous dit: Chat échaudé...

M. Vaillancourt:... craint généralement l'eau.

M. Boulerice: Oui. Au niveau de la concertation, vous n'avez pas été gâtés récemment. Il y a eu un pacte signé en 1980 qui a été brisé. On a appelé ça "réforme". On peut employer des euphémismes, si ça convient au ministre qui en est responsable. Là, vous dites que vous êtes prêt à vous rasseoir à une table, moi je fais la blague en disant: Apportez votre chaise parce que le gouvernement ne les fournit pas. J'ose espérer qu'il vous reste des sous pour vous en acheter. Pour vous rendre à cette table, il y a quand même, pour vous, des conditions, des prérequis et des sine qua non.

M. Vaillancourt: Certainement, M. Boulerice, qu'il y a des conditions et des prérequis, ils sont largement connus. Vous savez, les municipalités - ça peut se vérifier dans l'histoire, sous tous les gouvernements - chaque fois qu'il y a une crise, le gouvernement trouve toujours qu'il a à la fois l'autorité, la légitimité pour décider si le niveau fiscal municipal est assez élevé ou non. Dans ce sens-là, même les conversations les plus récentes à ce sujet ressemblaient drôlement à des conversations qui étaient probablement tenues dans des parlements avant même que je sois au monde. Dans ce sens-là, et tant qu'on n'aura pas reconnu dans les municipalités et les gouvernements, par des voies législatives, un certain cadre qui précise le niveau d'intervention que l'un ou l'autre peut faire, nous, les municipalités, vous savez, par simple décision, et dès que ce serait passé en troisième lecture ce soir, le gouvernement pourrait décider que la ville de Laval ou toutes les villes existent plus. Peu importe qu'elles soient bien gérées ou mal gérées, il a l'autorité pour le aire. Ce n'est pas facile, quand on détient une autorité aussi grande, de s'apercevoir qu'on est en train de piler sur les pieds des autres et qu'on est peut-être en train de défaire des structures qui allaient bien.

Cela étant dit, je ne veux pas non plus élaborer plus longtemps sur la réforme fiscale. J'ai déjà eu l'occasion de démontrer que, dans le cas de la ville de Laval, entre autres, sur le transport en commun, elle aurait des effets désastreux. Je dois reconnaître toutefois que la ministre, ici, à plusieurs reprises, a déjà indiqué publiquement - elle me l'a indiqué également en privé - que, quant à elle, la TVQ qui devait arriver bientôt sur tout ce qui s'appelle activités culturelles lui déplaisait énormément et qu'elle entendait combattre. Dans ce sens-là, je ne peux pas prétendre qu'elle n'a pas reconnu une certaine sympathie vis-à-vis de la demande que les villes font. Quant à moi, je n'ai pas d'hésitation à rappeler que, pour nous, notre infrastructure culturelle qui est en développement pourrait se voir freiner d'une façon dramatique si on rajoutait par-dessus la TVQ et droits d'investissement. Si on les perd, on perd le revenu qui, justement, nous permettait de continuer à l'absorber. Dans ce sens-là, le problème reste entier. Je pense que le gouvernement a probablement senti que la façon autoritaire avec laquelle il avait procédé dans le transfert fiscal n'est pas acceptable. Je souhaite, en tout cas, que plus jamais les municipalités aient à se débattre de la façon dont on a dû se débattre, et qu'on soit plutôt considérés comme de véritables partenaires.

En ce sens-là, si vous me demandez mon opinion, j'ai hâte que le gouvernement pense réellement que les municipalités, c'est des partenaires et non pas des filiales quelconques auxquelles on peut dicter, du conseil central d'administation, la volonté. Rappelons-nous, tout le monde, que, finalement, ce sont les villes qui ont fait les pays et ça n'a jamais été l'inverse. "Great cities make great countries". Le jour où les villes n'auront plus les deniers, les ressources pour bien s'administrer, le gouvernement qui se

sent actuellement en péril se retrouvera davantage en péril.

M. Boulerice: Vous me permettez, avec un peu d'humour, de donner une traduction latine de ce que M. Proulx, des producteurs agricoles, disait: "Tant va le village, va le pays". C'est un peu la même chose. Ma question va sans doute s'adresser à Mme Normandin qui vous...

M. Vaillancourt: Sauf que nous, on a un grand village, hein!

M. Boulerice: Grand village, oui, mais très beau village, surtout Sainte-Dorothée, ce quartier que j'aime bien. M. Vaillancourt, aucun maire n'est venu à cette commission sans dire que le pivot de la vie culturelle dans sa municipalité... Quand je dis aucun maire, je vous dis qu'il y avait toutes les tailles; il y avait des villes de 10 000, de 50 000, de 60 000 et là, maintenant, il s'agit d'une grande ville, puisque vous êtes la deuxième. Tous ont souligné l'importance de la bibliothèque comme étant le pivot central de toute vie culturelle. Bon, on ne se le cachera pas parce que, dans votre texte, on voit que vous avez bien fouillé les chiffres fournis par le Bureau de la statistique, les états financiers, les comptes publics, etc. Au niveau des bibliothèques, 11 y a eu des gestes qui ont été posés durant les dernières années qui n'ont pas été en mesure de favoriser le développement des bibliothèques. Chez vous, votre réseau de bibliothèques, si on voulait en faire un constat, quel est-il?

M. Vaillancourt: Je vais laisser Mme Normandin vous faire un court tableau de ce qu'est notre réseau. Pour nous, je n'utiliserai peut-être pas le mot pivot, mais j'utiliserai certainement la figure suivante: notre réseau de bibliothèques, c'est la base du développement culturel chez nous. C'est ce qui soutient tout notre développement culturel. Or, c'est très important, et je vais laisser Mme Normandin vous le décrire.

Mme Normandin (Monique): Effectivement, depuis 10 ans, le réseau des bibliothèques s'est considérablement développé à la ville de Lavai. Le dernier maillon de ce développement, c'est la bibliothèque multiculturelle qui sera inaugurée la semaine prochaine, quoi! Par contre, il y a encore du développement à faire puisque le plan de développement qui avait été visé en 1985 n'est pas complètement terminé. Il nous reste encore des bibliothèques de secteur à relocaliser ou à agrandir. Mais c'est un fait qu'en quelques années les collections ont presque triplé. La clientèle n'a pas nécessairement doublé, mais a augmenté considérablement, et la demande est là de plus en plus. Je pense que c'est vraiment, comme on le dit, le pivot du développement culturel qui vient bien compléter... Contrairement à certaines petites municipalités où la bibliothè- que joue un peu le rôle de maison de la culture, si vous voulez, à Laval, on a déjà un Service des arts qui remplit cette fonction à la fois auprès des artistes et auprès de la population. La bibliothèque garde quand même toute sa place en ce qui concerne les activités culturelles reliées plus particulièrement au domaine du livre. Alors, ça aussi, c'est maintenu, c'est demandé, c'est fréquenté, etc.

M. Boulerice: Est-ce que votre réseau de bibliothèques a une politique de tarification?

Mme Normandin: Non, pas pour le moment. Nous n'avons aucune politique de participation. De la part des citoyens, vous voulez dire?

M. Boulerice: Quand vous me dites: Pas pour le moment...

Mme Normandin: Pas encore, quoi.

M. Boulerice: Pas encore. Mme Normandin: II n'y en a pas.

M. Boulerice: Ce n'est pas sur la planche de travail? Non?

Mme Normandin: Je pense que ça va être... Je vais laisser M. le maire répondre à cette question.

M. Vaillancourt: La tarification... Mme Normandin: II s'agit de l'avenir.

M. Boulerice: Je veux que le maire se commette. Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt: La tarification, c'est un sujet intéressant, mais quand on regarde au niveau de la culture, de sa possibilité, je ne crois pas qu'il y ait là un marché bien drôle. On ne voudrait pas que la tarification, pour autant qu'on recherche de nouvelles sources de revenus... Finalement, un des défis des municipalités, c'est justement d'être capables d'identifier des niveaux-créneaux de revenus parce que la diminution des entrées de fonds en provenance de Québec va nous obliger à diversifier nos revenus.

En fait, ce qui s'appellerait une tarification qui aurait un effet de ticket modérateur au niveau de la culture, pour nous, on n'a pas retenu ça. Il y a beaucoup d'autres champs qui compensent la tarification qui peuvent être très intéressants et qui peuvent même jouer, jusqu'à un certain point, un rôle important, entre autres, dans le comportement societal des gens face à l'environnement. Mais, face à la culture, je vous avoue que, pour l'instant, on ne pense pas à ça.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le maire.

M. Boulerice: Une toute petite brève brève question.

Le Président (M. Doyon): Oui, rapidement, M. le député.

M. Boulerice: Est-ce que, dans votre ville, M. le maire, vous pratiquez, pour ce qui est des équipements - enfin, je parle des bâtiments -une politique du 1 %?

M. Vaillancourt: Si vous regardez notre budget d'opération, nous consacrons à la culture plus de 3,5 %.

M. Boulerice: Non, je m'excuse, 1 % consacré à l'art dans la construction.

M. Vaillancourt: Oui. Chaque fois que nous bâtissons? Oui.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Doyon): Merci...

M. Vaillancourt: Tous nos bâtiments publics ont été l'objet, d'une façon rigoureuse, de cet investissement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le maire. Alors, au nom des membres de la commission, au nom de la ministre et au nom de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il me reste à vous remercier d'avoir bien voulu venir passer ces trois quarts d'heure avec nous, et d'avoir amené avec vous des gens en aussi grand nombre qui ont pu éclairer cette commission sur les problèmes auxquels vous avez à faire face dans votre belle ville de Laval. Alors, merci beaucoup.

Suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre! À midi, cette commission devait entendre M. Fernand Dumont. Nous l'attendions avec beaucoup de plaisir. Je vois Mme Richer, ici, que je dois féliciter au nom de la commission, au nom de la ministre et sûrement au nom de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour l'excellent travail d'assiduité. On n'a pas eu l'honneur d'avoir autant de suivi de la part de toute la presse. Elle a d'autres chats à fouetter et je le comprends fort bien. Mais Mme Richer a servi, et peut servir d'exemple là-dessus, et je veux la remercier. C'est avec beaucoup de peine que je lui annonce la déception, qui est aussi la nôtre, que M. Dumont, pour des raisons - je demande au secrétaire de me faire rapport là-dessus - que j'ignore... M. Dumont - c'est M. Yves Martin qui vient de m'en informer, c'est un ami personnel de M. Martin - est un de mes anciens professeurs, de même que M. Yves Martin. J'anticipais avec beaucoup de plaisir l'occasion de le rencontrer mais, malheureusement, ce n'est pas possible.

Je demande donc à M. le secrétaire de voir ce qui s'est passé. On devait informer M. Dumont que l'heure - 15 h 30 - avait été changée, et qu'on devait l'entendre plutôt à midi. M. Yves Martin m'informe que M. Dumont a été informé à deux reprises - dont, par écrit, hier - que son audition aurait Heu à 15 h 30. Je n'y comprends absolument rien, et je demande à M. le secrétaire de bien vouloir faire rapport au président là-dessus.

Dans les circonstances, je n'ai d'autre alternative que d'ajourner les travaux sine die, en indiquant à cette commission que nous aurons sûrement le plaisir, si M. Dumont accepte, bien sûr - avec les excuses que je demande au secrétaire de bien vouloir lui transmettre en l'appelant au numéro de téléphone que je lui transmets sur-le-champ pour lui exprimer nos regrets, nos excuses, et lui donner certaines explications - de l'entendre plus tard. Nous ferons en sorte, bien sûr, qu'il soit averti à temps et nous continuerons nos travaux à un autre moment. Il y une séance de travail qui est prévue pour la semaine prochaine, qui nous permettra de faire le point sur la situation et quand nous serons en mesure de continuer nos travaux.

Dans les circonstances, à titre de président, j'ajourne les travaux sine die. Donc, ajournement.

(Fin de la séance à 12 h 16)