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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le jeudi 13 avril 1978 - Vol. 20 N° 29

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières


Journal des débats

 

Étude des crédits du ministère

des Consommateurs, Coopératives

et Institutions financières

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières continue l'étude des crédits de ce ministère.

La parole est au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Contrôle et surveillance du courtage immobilier (suite)

Le Président (M. Blank): On est à l'élément 2 du programme 1.

M. Saint-Germain: Personnellement, j'avais terminé. Seulement mon collègue...

Mme Payette: Une question du député de Marguerite-Bourgeoys était restée un peu en l'air. On a une réponse. Je ne sais pas si on doit attendre qu'il soit présent.

Le Président (M. Blank): Vient-il?

M. Saint-Germain: Oui.

Une voix: II pourra lire le compte rendu.

Mme Payette: On peut donner la réponse et...

Une voix: On connaît les...

M. Saint-Germain: On pourrait passer à l'autre, si vous voulez bien, et y revenir lorsqu'il sera de retour.

Une voix: Cela sera fait.

Mme Payette: C'est simplement une explication de chiffres.

C'est un détail technique pour comparer les deux budgets du courtage immobilier de cette année et de l'année dernière. La réponse est que le budget total en 1977/78 était de $403 900. Le budget prévu pour 1978/79 est de $436100. Nous avons transféré au fonds de soutien administratif pour financer le système informatique, $12 000, et on a dû radier l'identification des crédits périmés de $10 000, ce qui donne le budget actuel. C'était la réponse demandée.

M. Saint-Germain: Puis-je lui remettre vos notes tout simplement, si vous permettez? Merci.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 2?

M. Goulet: Sur les éléments 1 et 2 en général, une dernière question avant d'adopter ce programme, le programme 1. Étant donné qu'on a parlé essentiellement de consommateurs, Mme le ministre nous a dit, suite à ma question, que des gens travaillaient au dossier du ministère des consommateurs. Il n'y a pas eu de date — je ne veux pas de date non plus — mais l'an passé, elle avait dit: cinq, dix ou quinze ans. Cette année, que nous dit-elle avant de compléter ce programme? Cinq mois, dix mois...

Mme Payette: Je n'ai pas dit qu'on travaillait sur un éventuel ministère des consommateurs. J'ai dit que c'était une hypothèse qui n'était pas complètement mise de côté et ce n'est pas au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à prendre une telle décision. C'est une étude qui se fait présentement au niveau des structures gouvernementales, qui n'est absolument pas de notre ressort. Je sais que cette étude est en cours, qu'elle existe et je sais qu'on étudie, comme hypothèse, qu'il puisse, éventuellement, y avoir un ministère des consommateurs, mais je ne sais pas, moi non plus, à quel moment.

M. Goulet: S'il y a une étude de faite au niveau du gouvernement, le ministère des Consommateurs actuel a-t-il eu un rapport à fournir aux gens qui s'occupent de cette étude?

Mme Payette: Je pense que le sous-ministre est consulté sur la situation administrative du ministère, mais je ne pense pas que cela soit rendu beaucoup plus loin à moins qu'il ne veuille ajouter quelque chose.

M. Goulet: ... rapport de fourni qu'on pourrait déposer, des choses comme cela, non? C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Point 2, élément 2, adopté. Programme 1, adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Fichier central des entreprises

Le Président (M. Blank): Programme 2. Élément 1. Fichier central des entreprises. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais d'abord présenter M. Michel Tanguay, qui est le directeur adjoint au fichier central des entreprises.

M. Saint-Germain: M. le Président, à la commission, l'année dernière, Mme le ministre nous disait, je lis simplement le dernier paragraphe, ou je vais le lire au complet: "La Commission des accidents du travail, la même chose. La Commission du salaire minimum, la même chose. Si vous pensez que ces fichiers contiennent en moyenne 130 000 dossiers chacun, on n'en fait

pas un par semaine, donc c'est présentement dans le processus et je présume qu'au milieu de 1978 l'ensemble des fichiers gouvernementaux dans lesquels les dossiers d'entreprises se retrouvent sera affilié au fichier central." Est-ce que les choses vont tel que prévu?

Mme Payette: En effet, M. le Président, actuellement, on peut considérer que le fichier central a terminé sa phase d'implantation. Jusqu'à maintenant, il y a plus de 500 000 dossiers d'entreprises et d'établissements d'inscrits au fichier central tandis que 65 fichiers du gouvernement lui sont associés. Pour les prochaines années, le fichier central se propose d'obtenir pour chaque entreprise les adresses des établissements et de raffiner ses sources auprès des municipalités. Par ailleurs, le comité interministériel de direction du fichier central ne semble pas disposé à élargir le mandat de ce fichier au-delà des données d'identité tel que défini actuellement. En conséquence, le moment est opportun pour s'interroger sur les objectifs et le rôle de ce service et sur la façon dont il s'en est acquitté jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président, on a changé la politique ou du moins on l'a...

Mme Payette: Non. On a réalisé, M. le député de Jacques-Cartier, ce à quoi on avait fait allusion au cours de l'année dernière, au cours de l'étude des crédits de l'année dernière.

M. Saint-Germain: Ce fichier central sert surtout et est surtout au service des divers ministères du gouvernement?

Mme Payette: Uniquement au service des autres ministères, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, le public n'a pas accès aux renseignements que le fichier central peut avoir?

Mme Payette: Non, pas directement. Il y a une politique administrative de diffusion de l'information contenue au fichier central qui a été approuvée par arrêté en conseil; il y a un comité interministériel qui a à superviser l'orientation et l'utilisation du fichier central, formé de plusieurs ministères et de plusieurs organismes. Notre ministère a la responsabilité d'administrer, dans le quotidien, le fichier central suivant ses orientations.

Alors, c'est une politique administrative de diffusion assez rigide. J'en ai des copies ici; elles sont disponibles pour ceux qui en veulent.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez nous donner le nombre d'entreprises qui ont déménagé du Québec durant l'année 1977? L'année dernière, on nous avait dit qu'il y en avait 150.

Mme Payette: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre parce qu'il y a des entreprises... on n'a pas fait de calculs particuliers cette année. Il y a des entreprises qui sont incorporées au fédéral, il y a des entreprises incorporées au Québec et il faut faire les analyses pour trouver les changements de sièges sociaux. Actuellement, on n'a pas de réponse à cette question.

M. Saint-Germain: L'année dernière, tout de même, on a eu une réponse.

Mme Payette: On avait fait, l'année dernière, un tableau particulier et ce tableau n'a pas été repris dans la documentation que nous avons cette année.

M. Saint-Germain: Enfin, est-ce que vous...

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a une réponse supplémentaire?

Mme Payette: La réponse supplémentaire, c'est qu'il serait difficile pour nous de faire une étude actuellement, mais c'est possible. On ne pourrait pas vous le donner maintenant. Il faudrait préparer un dossier pour analyser quels sont les sièges sociaux des compagnies incorporées au fédéral, qui ont quitté le Québec. On n'a pas fait l'analyse.

Pour ce qui est des compagnies québécoises, elles sont incorporées au Québec et on n'a pas de renseignements supplémentaires à donner.

M. Saint-Germain: Quelle est la motivation? Pourquoi ce changement de politique? Pourquoi faisiez-vous ce travail l'année dernière et l'avez-vous cessé cette année? L'année dernière, vous nous avez donné un chiffre bien précis, soit 150. Pourquoi avoir changé vos politiques à ce point de vue?

Mme Payette: II est simple de répondre à une question comme celle-là. C'est un problème administratif de notre ministère. Le directeur du service des compagnies vient d'être muté à un autre poste. À ce moment-ci, il est remplacé par un directeur intérimaire et on n'a pas pu assurer le même suivi aux dossiers, dans cette période de transition. Mais ce sont des choses qu'on pourrait reprendre avec la nouvelle administration du service des compagnies, lorsque le poste de directeur sera comblé.

M. Paquette: M. le Président, si le député me le permets, très brièvement. Personnellement, j'aimerais beaucoup avoir ces chiffres également. Je ne sais pas si ce serait énormément de travail de les avoir assez loin dans le temps également, trois ou quatre ans en arrière, pour voir l'évolution, pour voir les intrants et les sortants, par type d'entreprises. Je pense que ce serait utile à tout le monde et extrêmement important.

M. Lalonde: M. le Président, pour réagir à cette question, il me semble que cela pourrait être intéressant pour les statisticiens, mais au fond,

cela ne reflète qu'une partie de la réalité. Les déménagements de sièges sociaux, ceux-là qu'on déplore, qui sont une perte économique, ne se font pas nécessairement par voie de transport, techniquement faits, formellement faits, en vertu de la Loi des compagnies. On peut avoir 150 déménagements de sièges sociaux, vous le savez, et il va s'agir peut-être de petites compagnies familiales, qui n'ont aucune importance sur l'économie. On peut avoir à côté des compagnies qui ne déménagent pas techniquement leurs sièges sociaux...

Mme Payette: Ce qui n'apporte rien.

M. Lalonde: ... mais qui vont s'en aller ailleurs, qui vont déménager des services en Ontario. Même si on acceptait l'invitation du député de Rosemont, il me semble que ce n'est pas la façon de déterminer si réellement, il y a un déplacement des sièges sociaux.

M. Paquette: Je suis d'accord sur cela, mais cela permet d'évaluer le facteur affectif, dans le sens que si quelqu'un veut maintenir un pied-à-terre ici, on peut peut-être supposer, chacun peut faire ses analyses là-dessus... Les raisons que vous donnez vous-même sont peut-être les raisons pour lesquelles on n'a pas jugé bon de donner les informations ici. C'est pour cela que je le demandais. S'il n'y a pas trop de travail à faire, ce serait quand même utile, même si c'est tout à fait partiel comme renseignement.

Mme Payette: La seule difficulté, M. le Président, c'est que...

M. Paquette: Je constate que vous ne les voulez plus tout à coup.

M. Lalonde: Non.

M. Paquette: Ce n'est pas cela?

M. Lalonde: Je ne veux pas mettre en doute la valeur de la question du député de Jacques-Cartier dans sa stratégie de l'étude des crédits. Je dis simplement que, pour réagir à la suggestion du député de Rosemont, si c'est pour étudier, par exemple, l'évolution des sièges sociaux au Québec — les compagnies d'assurance assez importantes existent, on le sait, depuis les années 50 — le déplacement du pôle d'attraction au point de vue financier de compagnies importantes de Montréal à Toronto, ce n'est pas en étudiant le déplacement technique de sièges sociaux... Ce n'est pas la réalité.

Mme Payette: Cela peut même être trompeur, si on cherche là une réponse à une situation économique, parce qu'effectivement il existe, parmi ces sièges sociaux, des sièges sociaux qui ne comportent que le président, qui est habituellement le mari, la vice-présidente, qui est souvent l'épouse et le secrétaire, qui est l'avocat qui a demandé l'incorporation. On peut bien déplacer ce genre d'entreprise. Je ne pense pas qu'on risque de faire effondrer l'économie, ni du Québec ni du Canada, dans les circonstances. Je pense que ce genre de chiffres peut même être trompeur à un moment donné. Cela ne sert pas, en tous les cas, une étude sur le plan de la situation économique, si c'est ce qu'on cherche à faire.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, quant au fichier central qui est administré par...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président, j'aimerais continuer sur le même sujet, si c'est possible.

Le Président (M. Blank): Sur le même sujet, excusez-moi.

M. Saint-Germain: J'aurais aimé dire que, si j'ai posé cette question, c'est que je croyais qu'elle avait une certaine importance. Vu qu'on nous l'avait donnée l'année dernière, je croyais que la réponse allait être bien simple. Enfin, je ne veux pas insister plus que cela. Si c'est trop de travail et si cela coûte trop de sous aux fonds publics, je suis bien prêt à laisser tomber. On pourra toujours s'organiser autrement pour avoir les informations qu'on voulait obtenir de cette façon.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse.

Mme Payette: Je pourrais répondre à cela qu'on va faire l'effort pour essayer d'avoir au moins les mêmes renseignements, même s'ils ont une portée limitée, pour compléter le dossier. On ne pourra pas le faire dans les prochains jours.

M. Saint-Germain: Merci, monsieur.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bellechasse. (12 heures)

M. Goulet: M. le Président, au niveau du fichier central qui est administré par votre ministère, il y a des services qui en sont exclus, par exemple, le service professionnel relié à la justice, le service de publicité, le service de nolisement d'avions, le service de déneigement des routes. Les fournisseurs sont exclus du fichier central et relèvent des ministères concernés, compte tenu de leur caractère vraiment particulier et spécial. Est-ce que c'est le cas? Pourquoi? Je n'irais peut-être pas au niveau du nolisement des avions, mais quant aux services professionnels reliés à la justice et surtout à la publicité — cela me frappe — surtout dans le domaine de la publicité, pourquoi est-ce exclu du fichier central, est-ce administré par un ministère...

Mme Payette: Je ne sais pas d'où vous prenez votre question. Je ne sais pas d'où elle vous vient. Le fichier central est strictement un fichier d'identité qui n'a rien à voir avec les sujets que vous venez d'énumérer.

M. Goulet: Voici, je prends ce renseignement d'un communiqué que nous avons eu, signé Fichier central des fournisseurs, Place de la Capitale, et ainsi de suite, au soin de M. Fernand GaudreauIt.

Mme Payette: II y a une erreur. Il ne s'agit pas du même fichier central.

M. Goulet: De quel fichier central parlez-vous?

Mme Payette: Nous parlons du fichier central des entreprises qui est la responsabilité du ministère. Les fournisseurs, c'est autre chose.

M. Goulet: Les fournisseurs. Des entreprises et des fournisseurs, ce n'est pas du tout la même chose pour vous.

Mme Payette: Ce n'est pas du tout la même chose. Notre fichier central est strictement un fichier d'identité en ce qui concerne les entreprises.

M. Goulet: Au niveau des permis, pour savoir si ces compagnies ont leur permis, droit de fonctionnement. Non plus!

Mme Payette: Strictement l'identification des entreprises.

M. Goulet: Une compagnie, par exemple, porte tel nom, fonctionne sur telle raison sociale, les directeurs sont M. Untel, Mme Unetelle, seulement cela.

Mme Payette: C'est ce que nous avons comme renseignements au fichier central.

Le Président (M. Blank): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le but du fichier central était de remplacer, en fait, les quelques dizaines de fichiers qu'il y avait au gouvernement. Est-ce que le but a été atteint? Est-ce qu'on a réussi à éliminer petit à petit les fichiers, surtout les plus importants, comme celui du ministère du Revenu? Est-ce que maintenant le gouvernement fonctionne seulement par le fichier central?

Mme Payette: M. le Président, nous n'avons pas éliminé les fichiers associés, mais nous avons, cependant, centralisé l'information au fichier central. C'est bien le résumé...

M. Lalonde: Si mon souvenir est bon, le but était justement de mettre de l'ordre dans les différents fichiers, dont le principal était celui du ministère du Revenu, et que le fichier central, au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, ait des rapports de service, ni plus ni moins, avec les autres ministères, donc que les ministères qui ont besoin du fichier central agissent comme clients, ni plus ni moins, mais ne maintiennent pas des fichiers parallèles. Est-ce que c'est toujours le but poursuivi?

Mme Payette: Le but du fichier central était, effectivement, d'éviter des erreurs dans l'identification des entreprises. Ceci se fait par le processus suivant: Lorsqu'un fichier est informé d'une modification dans l'identité d'une entreprise, il en prévient immédiatement le fichier central. Celui-ci va ensuite diffuser l'information aux autres fichiers, de telle sorte que, tout le monde peut se tenir à jour. C'est un des principaux rôles du fichier central. Cela se fait actuellement et ça fonctionne très bien de ce point de vue.

Il ne s'agissait pas d'éliminer les fichiers qui existent dans chacun des ministères parce que chacun de ces ministères en a besoin, alors les ministères continuent à fonctionner avec leurs propres fichiers, sauf qu'ils reçoivent des mises à jour du fichier central.

Le fichier central sert, en plus de cela, à faire des études sur des aspects particuliers, par exemple, à dresser des listes à partir d'un aspect particulier. Je n'ai pas d'exemple à vous donner, peut-être que M. Tanguay pourrait vous donner des exemples d'"extracto" qui peuvent être faits à partir des renseignements qui sont contenus au fichier central.

On a plusieurs éléments qui sont contrôlables, comme la date de naissance d'une entreprise, le groupe juridique d'une entreprise, l'état juridique, le changement de nom, le code géographique, ce qui veut dire qu'on peut extraire un groupe d'entreprises oeuvrant dans un secteur particulier, dans une région donnée.

M. Lalonde: Les entreprises qui ne sont pas incorporées, mais qui sont simplement enregistrées aux greffes, sont-elles comprises dans le fichier?

Mme Payette: Oui, tous les particuliers en affaires, raisons sociales.

M. Lalonde: Ce n'est peut-être pas à vous que je devrais poser la question, c'est peut-être au ministère de la Justice. Est-ce qu'il n'a pas été question, à un moment donné, d'une réforme sur la façon de créer... Ce ne sont pas des personnes morales, c'est-à-dire à personnalité juridique distincte, mais ces raisons sociales, sans aucun contrôle et qui sont dispersées un peu partout dans la province au gré des greffes.

Mme Payette: II a déjà été question, effectivement, de peut-être rafraîchir un peu la loi des déclarations des compagnies et des sociétés en vertu de laquelle sont enregistrées les raisons sociales des particuliers seuls en affaires qui font affaires sous un nom autre...

M. Lalonde: ... autre que leur nom.

Mme Payette: ... que leur nom propre et également enregistrer les noms des sociétés. Il y a eu

des études qui ont été faites sur ce sujet. Il faut comprendre, évidemment, que c'est un problème quand même un peu compliqué. J'ai eu le plaisir d'aller à Toronto, à un certain moment, pour voir comment on avait effectué cette espèce de ménage et cela n'a pas été tout à fait concluant. On n'a pas encore arrêté de politique définitive sur cette question. Il faut comprendre que cela implique également le ministère de la Justice. Il a été question, à un certain moment, de transférer la juridiction de cette loi au ministère des Consommateurs, mais tout n'est pas encore prêt pour que cela puisse se faire et il n'y a pas eu de décision définitive sur cette question. Je pense que cela résume pas mal l'état du dossier.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Si on compare le rapport 1976/77 du ministère à la page 15, concernant le fichier des entreprises, avec ce qu'on nous donne dans les notes pouf l'année 1977/78, les chiffres, les statistiques sur les différentes catégories d'entreprises, il y a des modifications au fichier. On passe — les entreprises à but lucratif — de 273 174 à 303 416. Cette augmentation du nombre de sociétés inscrites au fichier s'est faite, j'imagine, parce que vous avez, au cours de l'année, inséré de nouveaux secteurs dans le fichier central. Qu'est-ce qui explique cette évolution?

Mme Payette: Pas nécessairement. M. Paquette: C'est un des facteurs.

Mme Payette: On enregistre les compagnies au fur et à mesure que les documents nous parviennent.

M. Paquette: Oui.

Mme Payette: Ce n'est pas nécessairement parce qu'on a pris un groupe particulier.

M. Paquette: Mais il y a eu, au cours de l'année, de nouveaux groupes qui n'étaient pas inscrits auparavant et qui se sont inscrits dans le cours de l'année.

Mme Payette: Non.

M. Paquette: Dans votre entreprise de récupération ou d'intégration des fichiers des différents ministères, il y a un certain nombre de ministères qui n'étaient pas inscrits l'an dernier et qui le sont cette année.

Mme Payette: Oui, par exemple la Commission des accidents du travail...

M. Paquette: Elle ne l'était pas l'an dernier et maintenant, elle est inscrite.

Mme Payette: ... qui n'y était pas, qui est en cours cette année et qui s'achève.

M. Paquette: Ah bon! Diriez-vous que l'opération est à peu près terminée actuellement?

Mme Payette: Je dirais que, dans les trois prochains mois...

M. Paquette: ... elle sera terminée.

Mme Payette:... cela devrait être terminé, oui.

M. Paquette: Merci.

M. Lalonde: Pour la Commission des accidents du travail ou pour tous les autres fichiers, dans les trois prochains mois?

Mme Payette: Pour la Commission des accidents du travail.

M. Lalonde: Reste-t-il beaucoup d'autres fichiers qui sont encore à l'extérieur...

Mme Payette: Une évaluation sommaire: une quarantaine à peu près.

M. Lalonde: Les plus petits fichiers, je pense.

Mme Payette: Beaucoup plus petits, oui. Les plus gros sont maintenant affiliés au fichier central.

Le Président (M. Blank): Élément 1, programme 2. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Création et modification de personnes morales

Le Président (M. Blank): Élément 2: Création et modification de personnes morales.

M. Saint-Germain: On envisage de nouvelles lois pour modifier la loi des personnes morales. On nous a dit l'année dernière que ce processus serait relativement long. Est-ce que les études et le progrès se font dans le sens prévu ou fait-on face à des difficultés particulières?

Mme Payette: M. Rioux. Je m'excuse. J'étais en plein déménagement. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Saint-Germain: On nous avait dit, l'année dernière qu'on modifierait la loi des personnes

morales. On nous a dit que c'est un processus qui serait assez long. Cela prendrait jusqu'à trois années. Est-ce que le travail en ce sens se continue ou si on rencontre des difficultés particulières?

Mme Payette: Je pense qu'on peut dire qu'on a rencontré une difficulté puisque le décès d'un des experts sur le plan juridique, sur lequel nous comptions, nous a obligés à revoir la structure même du comité chargé de la rédaction.

Dans un premier temps, au ministère, nous pilotions une espèce de programme destiné à élaborer les principaux thèmes qu'une nouvelle loi corporative devait véhiculer à l'occasion d'une refonte. Ce programme a été poursuivi et terminé et il a abouti sur un document de travail qui se voudrait éventuellement l'embryon d'un projet de loi qui, nous espérons, deviendra définitif sous peu. Il porte sur des corporations à caractère commercial. Ce travail est l'oeuvre d'un seul homme. Comme le signalait Mme le ministre tout à l'heure, nous avons eu le regret de voir disparaître Me Caron, qui était un expert en droit corporatif autant qu'en droit civil.

Toutefois, l'étape qu'avait couverte Me Caron était une étape qui se devait d'aboutir sur une autre, c'est-à-dire une étape de consultation avec des praticiens, des universitaires, et autres, de façon que nous puissions avoir de la part des différents éléments spécialisés en droit corporatif, une appréciation du projet ainsi que des critiques susceptibles de nous permettre d'avoir une loi des compagnies qui corresponde tant sur le plan juridique que sur le plan pratique, à ce que les milieux d'affaires et les milieux universitaires voyaient comme une loi plus adéquate.

Évidemment, dans l'élaboration d'un tel projet, il fallait tenir compte de certaines circonstances tout à fait particulières, c'est-à-dire un contexte de droit civil qui n'est pas tout à fait semblable à celui qu'on rencontre dans les provinces de Common Law et même au niveau fédéral où les principes de droit anglais sont avant tout le droit supplétif au droit corporatif. Nous avons pris une attitude un peu différente là-dessus. Donc, cette étape qui a été amorcée avec Me Caron, où on devait procéder à une étape de critique du projet, est à l'heure actuelle en cours de route et très bien amorcée avec certaines personnes qui font partie d'un groupe de travail, qui est déjà, à l'heure actuelle, au travail — si vous me permettez le pléonasme — et qui aboutira éventuellement sur des consultations avec les milieux d'affaires et universitaires.

Cette première étape qui est déjà en très bonne voie, et que nous croyons devoir compléter dans les prochains mois, aboutira éventuellement sur une intégration de ces lois qui, pour nous, sont de caractère commercial et qui se doivent absolument d'être insérées dans une refonte du droit corporatif commercial, si l'on veut éviter que soient parsemés à gauche et à droite toutes sortes de principes juridiques affectant les corporations commerciales. Si on me permet un exemple, prenons la Loi des pouvoirs spéciaux sur les corporations qui, elle, permet de modifier certains aspects des corporations à vocation commerciale et si on ne les intègre pas dans la Loi des corporations commerciales, seraient susceptibles d'ouvrir tout un ensemble de lois qui rendrait incohérente ou difficile l'application du droit.

Tout cela, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans un contexte de cohérence avec le droit civil pour éviter qu'un nombre de corporations infini, parce qu'on en forme entre 10 000 et 12 000 par année, en vertu de la Loi des compagnies seulement, et un certain nombre d'autres conformes en vertu d'autres lois des compagnies et également les corporations étrangères en matière de responsabilité des administrateurs... qu'on soit assuré d'avoir une espèce de régime uniforme, chose qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Cela fera l'objet d'une étape qui vient se greffer sur la première comme en un trait d'union qui nous amène tranquillement vers la deuxième, qui est l'intégration complète du droit corporatif. À ce moment-là, on a en droit corporatif un problème assez particulier, c'est qu'il existe un nombre infini de lois à caractère commercial, la Loi des compagnies minières, par exemple, la Loi des compagnies de téléphone, la Loi des compagnies de chemin de fer et je ne voudrais pas en énumérer une vingtaine. Ce qui va amener un régime juridique particulier concernant les corporations commerciales, c'est-à-dire un régime rénové, modernisé. (12 h 15)

Or, voici qu'en parallèle existeraient les corporations sans but lucratif qui demeureraient assujetties à un régime vétuste. Il nous apparaît absolument impensable que, dans l'évolution normale d'un droit corporatif, les corporations sans but lucratif demeurent à la remorque d'un ancien système alors que les corporations commerciales feraient l'objet d'un système de droit modernisé. Donc, nécessité également d'intégrer dans cette masse de législation, éventuellement, toutes les corporations sans but lucratif.

Là, vous en avez une infinité. Tout à l'heure, j'ai dit un grand nombre de corporations commerciales, je peux parler d'une infinité dans le cas des corporations sans but lucratif ou à caractère non commercial; je ne voudrais pas, à ce moment-là, tomber dans une discussion de linguiste. Vous avez alors la corporation — c'est un peu sombre comme sujet — la Loi des compagnies de cimetières, la Loi des corporations de cimetières catholiques romains et vous avez la loi des corporations concernant la construction de certaines églises — c'est un peu moins sombre — cela demande que nous fassions un ajustement avec la Loi des corporations religieuses, de façon à éviter des discriminations inutiles à l'occasion de la formation de corporations religieuses. Il y a la Loi des fabriques, etc.

On a dénombré, dans ce domaine, peut-être une trentaine de lois à caractère général. Évidemment, l'inconvénient est que nous avons une centaine de lois corporatives qui, quoique formant une corporation — la communauté des soeurs Grises, par exemple; c'est une hypothèse, je ne prétends pas que c'est le cas — toujours aux mê-

mes articles 17, 18 et 19, on prévoit que cette corporation peut, par lettres patentes, obtenir de constituer d'autres corporations.

Donc, cette loi spéciale, qui permet la constitution d'une personne morale, devient automatiquement une loi organique qui régit un tas d'autres corporations auxquelles les soeurs ont donné naissance, évidemment par le truchement de la loi.

Pas par l'opération du Saint-Esprit.

Non. Alors, je crois qu'il y a lieu, dans ce domaine, d'effectuer une intégration qui presse jusqu'à un certain point, parce que cette masse de corporations donne lieu à des interprétations différentes, parce que vous avez des corporations qui sont formées par lettres patentes. Or, elles sont astreintes à un régime juridique très particulier. Vous avez également des corporations formées par dépôt, par autorisation municipale, décrets de l'évêque, décrets du ministre, etc.

Elles ont des conséquences juridiques différentes selon leur mode de formation en corporation. Ces corporations sont également, en plus, assujetties à des administrations différentes, c'est-à-dire que, tantôt, ce sera le ministère des Consommateurs; tantôt, ce sera le ministère de l'Éducation en matière de cégeps; tantôt ce sera le ministère des Communications en matière de téléphone; donc, il y a possibilité d'interprétations différentes selon les contentieux chargés de leur application.

Donc, on aboutit à ceci, en résumé, à la nécessité d'une centralisation d'une masse énorme de droit corporatif qui, à l'heure actuelle, a franchi une certaine étape qu'on espère terminer bientôt qui est celle des corporations commerciales, en espérant que toutes les autres étapes dont je vous ai parlé seront franchies dans des délais qui n'excéderont pas, j'espère, les dix ans qu'a pris le fédéral pour le faire et les dix ans qu'a pris le gouvernement de l'Ontario pour y parvenir.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie Me Rioux. J'aimerais lui demander si ce qu'il vient de nous décrire n'est pas une mission de la nature de celle que l'on confie à des commissions de révision, comme on a fait pour le Code civil, comme la commission de réforme des lois au fédéral. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, entre-temps, à l'intérieur de cette période de dix ans ou plus... Parce que je pense qu'il se souvient que c'est en 1972, alors que j'étais sous-ministre au même ministère, que j'avais confié le mandat à Me Bertrand et à Me Caron. Cela fait déjà six ans. Me Bertrand est allé ensuite comme sous-ministre, je pense, au fédéral. Me Caron est resté seul et il est décédé maintenant.

Cela fait déjà six ans que c'est commencé, cette révision de la Loi des compagnies. Est-ce que, entre-temps, on ne devrait pas procéder à des aménagements, à des amendements, un peu à une modernisation de la Loi des compagnies en particulier ou des lois par lesquelles on constitue des personnes morales, puisqu'on est à l'élément 2, tout en faisant cette longue et large étude globale des lois constitutives de corporations, de compagnies ou de sociétés?

Mme Payette: Nous sommes conscients qu'il existe, dans d'autres juridictions, des mécanismes différents des nôtres. Nous devons tenir compte du fait que des exercices qui ont abouti à des législations ont été faits dans les autres provinces ainsi qu'au gouvernement fédéral, dont nous sommes susceptibles de bénéficier. Je crois que, pour les étapes que nous devons franchir dans les plus brefs délais, nous avons en main les disponibilités nécessaires pour pouvoir rencontrer, dans des délais raisonnables, ce qui nous semble devoir être une loi concernant les corporations commerciales modernes et bien adaptées.

M. Lalonde: Je vois, en 1977, une réduction du nombre des compagnies incorporées au Québec; de 12 000 à 10 000. Vous nous avez donné ces chiffres. Il peut y avoir toutes sortes de raisons, mais il y a aussi le fait que, de 12 057, en 1976, on tombe à 10 787, en 1977. Il peut y avoir toutes sortes de questions de climat politique, etc., mais il y a aussi le fait que des lois...

M. Paquette: Les Jeux olympiques aussi, peut-être.

M. Lalonde: ... voisines permettent des incorporations beaucoup plus facilement. Par exemple, les sociétés à un seul administrateur et la facilité d'incorporation des sociétés fédérales sont des incitations à recourir à cette loi au lieu de la Loi des compagnies de la province. Est-ce qu'on ne devrait pas procéder à des amendements rapidement, quitte à continuer la réforme globale que l'on fait? C'est une question au ministre.

Mme Payette: Est-ce qu'il ne serait pas juste de signaler que si, effectivement, il y a une baisse de 12 000 à 10 000 au cours de la dernière année, ces 10 000 étaient plutôt stables dans les années qui ont précédé l'arrivée des 12 000, c'est-à-dire 10 500 ou 10 600, en 1975; 10 503, par la suite, et 10 787.

On pourrait s'interroger sur le fait qu'il y a une augmentation plutôt qu'une baisse cette année. Si on porte notre regard un peu plus loin en arrière, on constate plutôt que cela n'a pas tellement bougé, sauf une année qui semble exceptionnelle.

M. Lalonde: Je ne sais pas, mais je sais que de 1970 à 1976 nous sommes passés de 5700 à 10 000 par année. On a doublé.

Mme Payette: Sur une période comme celle-là, je pense que cela n'étonnerait aucun statisticien.

M. Lalonde: Peut-être qu'à ce moment-là il y avait un climat de confiance.

Mme Payette: 1970, il ne faudrait pas insister là-dessus.

M. Lalonde: De 1970 à 1976. Vous avez, par exemple, en 1971, 7000; en 1972, 7400; 8900, au-

dessus de 10 000, jusqu'à 12 000, en 1976. Me Rioux pourrait éclairer le ministre là-dessus.

Il y a aussi eu des réformes sur la façon d'incorporer les compagnies, pour faciliter l'incorporation, dans les formulaires, entre autres. Mais on n'en est pas rendu — la loi fédérale le permet — à incorporer une compagnie par simple dépôt d'un formulaire et à avoir des sociétés à un seul administrateur. On est encore dans la situation où cela prend trois personnes pour maintenir une société et, souvent, la très grande majorité de ces sociétés sont de petites sociétés familiales. On a une espèce de maquillage où cela prend, comme Mme le ministre le disait tantôt, l'épouse, l'avocat ou le comptable, où il y a une certaine responsabilité des administrateurs.

Il me semble que c'est une réforme qu'on devrait faire immédiatement, quitte à faire la grande réforme en même temps. C'est au ministre surtout que je pose la question, parce que c'est une question politique.

Mme Payette: Je pense que, sur le plan administratif, même si la décision du ministre était dans le sens que vous indiquez, encore faut-il voir quelles sont les possibilités de réaliser une décision comme celle-là. Je vais demander à Me Rioux de vous donner la réponse.

On est bien conscient que la loi fédérale prévoit des modifications à l'état antérieur de sa loi. Par contre, elle n'a pas été nécessairement suivie sur ce terrain par toutes les provinces. De là à déduire que les modifications apportées dans la législation fédérale ont eu tel ou tel effet, je ne saurais vous le dire, pas plus que je ne saurais me prononcer sur d'autres raisons qui ont pu ou non motiver telle ou telle chose. Ce sont des impondérables, pour autant que je suis concerné.

De toute façon, pour autant que nos projets sont concernés, nous sommes conscients qu'il y a lieu de faciliter l'accès à l'incorporation à l'individu par des mécanismes qui lui rendent plus accessibles les services gouvernementaux et la formation d'une société à caractère un peu particulier qui aboutit sur une personne morale, quitte à avoir des corporations peut-être à caractère un peu formaliste pour certaines entreprises qui sont susceptibles d'atteindre des développements assez gros, qui veulent avoir une nomenclature un peu plus formaliste et d'autres corporations beaucoup plus faciles à former qui demandent beaucoup moins de formalisme et, nécessairement, moins d'artifice pour en aboutir à l'incorporation.

Le fait qu'il y en ait un ou trois, je ne saurais vous dire si réellement cela a un impact, parce que le gouvernement fédéral — je ne crois pas — a été nécessairement suivi dans ce domaine par les législations plus récentes qu'on a rencontrées dans d'autres provinces. Là-dessus, je ne saurais vous dire le tout avec certitude.

M. Lalonde: Ce que je peux vous dire, c'est que les clients nous consultent pour avoir des sociétés. Lorsqu'on les met devant le choix, ils sont beaucoup tentés de s'incorporer au fédéral à cause de la facilité de l'incorporation et aussi de la possibilité d'avoir un administrateur seulement.

Une voix: La question de pouvoirs.

M. Lalonde: II y a aussi d'autres questions; oui, il y a la question de pouvoirs. Je sais que le président ne peut pas participer au débat. Je sais que s'il venait s'asseoir ici, il pourrait aussi nous dire de tels témoignages.

Mme Payette: Presque pas. M. Paquette: ... en plus.

Mme Payette: L'incorporation par dépôt va sûrement faciliter les choses. C'est ce vers quoi nous nous dirigeons. Cela implique une étude complète de tout le mécanisme d'incorporation, de responsabilité des administrateurs qui, comme vous le savez, n'est pas le même dans le cas des incorporations par dépôt ou par lettre patente et, à ce moment-là, il faut prévoir des modifications qui entraînent des répercussions sur l'ensemble de la loi. Une telle modification, à bâtons rompus, pourrait peut-être provoquer plus de difficultés qu'elle ne réglerait le problème.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. On a parlé de statistiques tout à l'heure dans le sens qu'il y avait une diminution de près de 2000 compagnies, entre 1976 et 1977. C'est-à-dire près de 2000, mais si on regarde les chiffres, c'est environ 1300.

Je constate que durant les trois premiers mois de 1978 par rapport aux trois premiers mois de 1977, il y a une différence de près de 400, en moins, dans l'incorporation. J'aimerais savoir si on a des informations au ministère, si on a des statistiques qui montrent s'il y a, par voie de compensation, par voie de comparaison, une augmentation des incorporations d'entreprises québécoises au niveau fédéral. Le ministère provincial a-t-il des informations là-dessus? Avez-vous en main les statistiques du gouvernement fédéral qui vous permettraient d'avoir des chiffres concernant chacune des provinces et, particulièrement, celle qui nous intéresse, le Québec, là-dessus?

Mme Payette: J'ai ici quelques chiffres concernant les lettres patentes qui auraient été émises — enfin, ce ne sont pas vraiment des lettres patentes; le gouvernement fédéral maintenant ne les incorpore plus par lettre patente — des compagnies qui auraient été constituées, au gouvernement fédérai, pour janvier, février et mars 1978. On a discriminé dans cela, les renseignements. Le nombre total de compagnies constituées, celles ayant un siège social au Québec et celles ayant des sièges sociaux dans d'autres provinces.

Pour le mois de janvier, par exemple, le gouvernement fédéral aurait constitué 480 compa-

gnies, d'après les renseignements que nous pouvons puiser dans le bulletin mensuel que le gouvernement fédéral nous fait parvenir. De ce nombre, il y en aurait 384, soit environ 80% dont le siège social est au Québec. (12 h 30)

M. Roy: Le nombre total, est-ce le nombre d'entreprises du Québec ou le nombre total d'entreprises...

Mme Payette: 480 est le nombre total de compagnies fédérales constituées.

M. Roy: Bon.

Mme Payette: De ce nombre, il y en a 384 dont le siège social est situé au Québec. Il y en a 96 dont le siège social est situé dans d'autres provinces que le Québec. C'est pour le mors de janvier. Pour le mois de février, on en a constitué 683. De ce nombre, il y en a 536 dont le siège social est au Québec et 147 dont le siège social est à l'extérieur du Québec. Pour le mois de mars, le nombre total est de 747. De ce nombre, 588 ont leur siège social au Québec et 159 ont leur siège social à l'extérieur du Québec.

En termes de pourcentage, il y a, grosso modo, entre 78% et 80% des compagnies constituées au fédéral qui ont leur siège social au Québec. Il y en a environ 20% ou 21,5% qui ont leur siège social à l'extérieur du Québec.

Maintenant, je me permets d'ajouter, je n'ai pas tous les chiffres en main, mais je sais, j'ai déjà vu des chiffres concernant ces matières... Cela a toujours été. Le plus grand nombre de compagnies fédérales a toujours été des compagnies ayant un siège social au Québec. Il y a peut-être eu des variations, je ne suis pas capable de faire des comparaisons, mais cela a toujours été quand même. Cela n'est pas récemment qu'il y a eu...

M. Lalonde: Notre loi est désuète.

M. Roy: Je ne suis pas, évidemment, au courant et familier avec les autres lois et les autres directives qui émanent des autres provinces, mais c'est quand même assez surprenant — pour moi, c'est une surprise — de constater que 80% des chartes ou des lettres patentes émises par le gouvernement fédéral le sont pour des entreprises dont le siège social est au Québec. Il y a sûrement des raisons, des causes à cela. Je ne sais pas si on peut nous en énumérer quelques-unes.

Est-ce parce que ce sont des citoyens ne résidant pas au Québec qui décident d'avoir des lettres patentes ou des chartes pour des sociétés ayant un siège social au Québec? J'en doute. Maintenant, serait-ce parce qu'il y a plus de facilité? Ce serait plus pratique de s'incorporer au fédéral que de s'incorporer au Québec. Je constate une augmentation assez impressionnante des incorporations au fédéral, alors que, depuis deux ans, on constate une diminution des incorporations en vertu de nos lois québécoises.

Mme Payette: Nous avons déjà articulé une réponse tout à l'heure concernant l'impossibilité pour nous de saisir ces impondérables et de les chiffrer en termes de pourcentage. On dit ici que, lorsqu'on s'incorpore au fédéral, il y a la tendance d'avoir son siège social au Québec. Je ne sais si c'est par enthousiasme ou autrement, mais je ne saurais vous dire si c'est...

M. Roy: Une minute!

M. Lalonde: Je vais vous en donner des explications...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas l'intention de faire de la petite politique avec un petit "p" à cette commission parlementaire. Je veux surtout avoir des réponses impartiales de la part des commis de l'État. De la propagande politique, il y a d'autres endroits pour en faire qu'en commission parlementaire. Je regrette, mais je proteste.

Mme Payette: Je pense qu'il s'agissait...

M. Roy: Ce n'est pas la place ici pour les commis de l'État de venir faire de la propagande. J'ai posé une question bien objective, dénuée de toute partisanerie. Je veux qu'on se limite aux faits. S'il y en a qui ont des cartes de membres de partis, même si c'est une carte de membre de mon parti, ils iront faire de la partisanerie en dehors de la commission parlementaire.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, je pense qu'il s'agissait là plus d'un trait d'humour que d'une remarque partisane.

M. Roy: De l'humour noir.

Mme Payette: Le député de Beauce-Sud a peut-être moins le sens de l'humour.

M. Roy: Pas sur ces questions, Mme le ministre.

Mme Payette: Pour ceux qui ont compris, il s'agissait tout simplement d'une réponse humoristique. En réponse au député de Beauce-Sud sur sa question importante, je pense qu'on peut, effectivement, admettre, et nous ne sommes pas les premiers à le faire, que la loi qui permet la constitution des compagnies au Québec est désuète. Cela fait déjà un bon moment qu'on en est tous conscients. De plus, les avocats du Québec, voulant certainement servir le mieux possible leur clientèle, semblent préférer conseiller l'incorporation au niveau du gouvernement fédéral plutôt qu'au Québec.

M. Roy: Comme deuxième question, j'aimerais savoir si toutes les demandes d'incorporation qui sont faites au Québec sont acceptées. Sinon, quel est le pourcentage des demandes qui sont acceptées. Est-ce qu'on a des statistiques sur les refus d'incorporation qui sont donnés aux personnes qui demandent une incorporation?

Mme Payette: Disons que, grosso modo, en ce qui concerne le nombre de requêtes qui ont été retirées pour l'année financière du 1er avril 1976 au 31 mars 1977, elles ont été de 678, et de 619 pour l'année financière du 1er avril 1977 au 31 décembre 1977.

M. Roy: Excusez-moi, 678 pour 1976 et?

Mme Payette: 678 pour l'année financière du 1er avril 1976 au 31 mars 1977 et 619 pour l'année financière du 1er avril 1977 au 31 décembre 1977.

M. Roy: Quelles sont les raisons du retrait des requêtes? D'abord, êtes-vous en mesure de nous répondre? Ce sont des questions, je le sais, assez techniques. Le retrait de ces requêtes pourrait-il être dû à des délais, à des exigences ou encore parce qu'une personne, après avoir fait sa demande au Québec, la retire et décide de faire une nouvelle requête, mais, cette fois, auprès du gouvernement fédéral?

Là, vous nous dites: Des requêtes retirées. Je voudrais bien avoir des détails concernant les requêtes qui pourraient être refusées. Est-ce qu'il y a effectivement des requêtes qui peuvent être refusées par le ministère?

Mme Payette: Je vous répondrai très sérieusement que le retrait de ces chartes est dû uniquement à des études qui aboutissent à des défectuosités inhérentes à la charte qui nous obligent à les retourner.

Maintenant, quant à savoir quels sont les motifs profonds qui guident les requérants vers le retrait pour d'autres raisons que la non-observation de critères rigoureux de la loi et de la réglementation, je ne saurais me prononcer.

M. Roy: Êtes-vous en mesure de nous dire ce qu'on peut considérer, au ministère, comme délai normal entre le moment où la personne fait sa requête et le moment où elle reçoit sont acceptation?

Mme Payette: Vous parlez d'un délai normal...

M. Roy: Qu'est-ce qu'on considère, au ministère, comme étant un délai normal entre le moment de la production de la requête et le moment où la requête est acceptée?

Mme Payette: On peut parler d'un délai statistiquement normal, c'est-à-dire que, encore là, sérieusement, lorsque je parle d'un délai normal, toute corporation constituée chez nous à la suite d'une requête subit des délais. Elle peut être incorporée dans un délai d'une semaine comme elle peut l'être dans un délai de huit mois. Il y a toujours des raisons qui normalisent les raisons pour lesquelles ça peut retarder.

Il y a certaines corporations qui, à cause de leur caractère particulier, ne peuvent être acceptées immédiatement par le ministre sans qu'il consulte d'autres ministres à cause du caractère particulier de la requête. Dans le cas de corpora- tions qui sont dans le domaine de la santé, qui sont chargées, par exemple, d'administrer des garderies, il est du devoir du ministre de s'enquérir, auprès du ministre des Affaires sociales, de la compétence des gardiens, de la propreté des lieux, de toutes sortes de normes en matière d'hygiène et autres, afin de savoir s'il est normal qu'on accorde la corporation. Ça ne sert à rien de constituer une compagnie lorsqu'elle n'aboutit pas à un permis de fonctionnement.

M. Roy: M. le Président... Excusez-moi, est-ce que la réponse était terminée?

Mme Payette: Non, elle n'est pas terminée. M. Roy: Excusez-moi.

Mme Payette: En dehors de ces cas exceptionnels qui font que, de temps à autre, l'incorporation ou la constitution en corporation s'étire dans des délais qui paraissent souvent inacceptables... Cela est dû à une quantité de consultations que nous devons faire. Il y a un autre cas typique, c'est celui de la liquidation d'une compagnie qui doit aboutir à une consultation avec le ministère du Revenu, ne voulant pas priver le gouvernement de certaines sources de taxation ou d'arrérages qu'il serait difficile de percevoir à la suite du décès d'une corporation.

On peut donc dire que, compte tenu de ces cas un peu particuliers, le délai normal pour obtenir une corporation peut varier de quinze jours à un mois.

Si je peux me permettre d'ajouter une précision, je dirais que, lorsque nous avons une requête assez simple parfaitement conforme à la loi et à nos exigences, on est certainement capable de passer à travers toutes nos procédures en l'espace d'une semaine. Je parle, évidemment, de nos procédures internes. Lorsque M. Rioux parle de quinze jours, il faut, évidemment, tenir compte des délais postaux. Je pense que tout le monde sait qu'actuellement la poste, malheureusement, est un peu lente et qu'il faut compter le délai pour que nous parvienne la requête et il faut ensuite compter le délai pour que nous répondions au requérant.

Les postiers ne sont pas enthousiastes.

Disons que c'est un délai très standard.

M. Roy: Cela dépend encore d'Ottawa parce que les postiers relèvent d'Ottawa. Il faudrait avoir notre ministère des Postes, je m'excuse. L'interférence est venue, premièrement, du ministre et je m'excuse d'avoir continué.

Mme Payette: Vous n'avez pas à vous excuser, M. le député. Je voudrais préciser ceci: Cela peut être même plus court que cela. Nous acceptons des demandes, très souvent, je dirais même de façon quasi systématique, de personnes qui se présentent à nos bureaux ou qui nous envoient une lettre nous disant que c'est urgent. À ce moment, on fait étudier le dossier en priorité pour autant, bien entendu, que cela ne nuise pas aux acti-

vités courantes parce qu'à ce moment, cela deviendrait discriminatoire. Quand on a un volume trop élevé de dossiers, à ce moment, on serre la vis et on diminue un peu les urgences, mais quand on fonctionne normalement, on va accorder des urgences et il peut arriver que la personne aura ses lettres patentes dans la journée même. Je ne vous dis pas que c'est courant — on n'en entend pas parler en général — mais cela se fait et j'ai dit à l'intérieur d'une semaine, cela peut être dans la journée même. Cela peut être un délai de deux jours, ou peut-être de trois jours, dépendant toujours de la complexité de la requête et de sa conformité parce que je dois dire, malheureusement, que nous ne recevons pas que des requêtes conformes à la loi. Trop souvent, malheureusement, c'est en dehors de la loi.

M. Roy: C'est pour cela un peu que j'expliquais... On a soumis un point tout à l'heure qui me laisse assez perplexe dans l'exemple qui nous a été donné. On a pris comme exemple le cas des garderies et la communication avec le ministère des Consommateurs et le ministère des Affaires sociales. Si le ministère des Consommateurs veut vérifier l'application des politiques des différents ministères du gouvernement avant l'émission de lettres patentes à des associations, syndicats, coopératives, caisses d'épargne, garderies, n'importe quel type d'association, de compagnie ou de groupe qui désire s'associer et qu'on commence, au ministère des Consommateurs, à vouloir faire une vérification auprès des ministères pour voir si c'est conforme aux politiques du ministère, je commence à me poser des questions parce que je ne vois pas le ministère des Consommateurs comme étant le ministère de la surveillance gouvernementale.

Mme Payette: ... une mise en garde, M. le député.

M. Roy: Les paroles de madame le ministre me rassurent, mais je ne suis pas assez rassuré. Je veux continuer un peu dans le même sens...

Mme Payette: ... de vous rassurer. Je ne fais que cela depuis un an.

M. Roy: ... parce que...

M. Lalonde: Ce n'est pas un grand succès d'après ce que je vois.

Mme Payette: Avec le député de Beauce-Sud, c'est un échec total.

M. Roy: C'est pour cela que ça prend des contrats de publicité.

M. Lalonde: Ah oui! $1,8 million! Cela coûterait moins cher que $1,8 million pour rassurer le député de Beauce-Sud!

M. Roy: Je vais prendre à titre d'exemple le cas d'une garderie.

Mme Payette: Vous voulez dire qu'il ne vaut pas cela, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: ...

M. Roy: J'espère que mon collègue ne tiendra pas des propos qu'il pourrait regretter à un certain moment. J'aimerais tout simplement revenir là-dessus, la question des garderies. Je prends cela à titre d'exemple parce que je pense qu'on a un très bon exemple entre les mains. Si des groupes de citoyens ou de citoyennes décident de demander une charte, des lettres patentes et de se faire agréer auprès du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, je pense que c'est une chose, le droit de s'associer, le droit de se créer des institutions, des organismes. En ce qui a trait au permis que doit émettre le ministère des Affaires sociales, si un tel permis est requis, cela regarde le ministère des Affaires sociales, parce que le ministère des Affaires sociales ne peut pas émettre de permis à une entreprise, à une association qui n'existe pas. J'ai déjà eu, dans le passé, à piloter certains dossiers et je dois dire, M. le Président, et je veux attirer l'attention du ministre là-dessus, que je le mets en garde contre cette tentation, qui pourrait exister ou qui pourrait prendre de l'ampleur au sein de son ministère, de léser les gens dans leur strict droit d'association dans le cadre d'une politique qui veut quand même une liberté d'association et une liberté d'entreprise. (12 h 45)

Le fait d'émettre des lettres patentes et pour moi c'est un principe qui est fondamental, de reconnaître l'existence d'une société ou d'une association quelconque, c'est une chose; en ce qui a trait à l'activité par la suite, il y a d'autres lois dans d'autres ministères et ce n'est pas le rôle du ministère des Consommateurs de faire en sorte que, par le contrôle de l'émission des lettres patentes, on surveille l'application des lois des autres ministères, parce qu'on n'en sortira pas et c'est justement là que nous risquons que la population prenne le canal du fédéral et que, tantôt, nous ayons plus d'entreprises ou de sociétés au Québec qui soient régies par les lois fédérales que par nos lois provinciales. S'il y a un gouvernement qui devrait être sensible à ce genre de chose et à cette situation, c'est bien l'actuel gouvernement du Québec.

Mme Payette: M. le Président, le député de Beauce-Sud a toujours un petit peu tendance à exagérer. L'énumération qu'il a faite tout à l'heure des responsabilités qu'il voudrait nous attribuer, et dont on ne veut pas d'ailleurs... Je n'ai pas noté la liste des sujets sur lesquels il a dit que, peut-être, nous sentions le besoin d'intervenir. C'est beaucoup plus limité que cela, M. le Président, et je vais laisser M. Rioux compléter la réponse, en particulier au sujet des garderies.

En principe, je ne crois pas que nous ayons jamais établi de politique susceptible d'empêcher les gens d'utiliser la liberté d'association, ce qui serait futile d'ailleurs, comme vous l'avez souligné, puisque toute tentative d'abuser de ce côté-là

amènerait nécessairement un déplacement de l'incorporation vers le gouvernement fédéral. Chez nous, à ma connaissance, cela n'existe pas.

Il existe réellement des délais qui sont dus à des consultations. Ce ne sont pas des consultations qui sont faites dans le but d'accaparer des juridictions ou une autorité qui relève d'un autre ministère. Je prenais le cas, par exemple, des Affaires sociales. Comment pouvons-nous prendre sur nous d'émettre des lettres patentes constituant une garderie, un foyer pour personnes âgées ou autre chose, qui exige l'adoption d'un arrêté en conseil dans lequel il faut absolument mentionner que nous avons consulté le ministère des Affaires sociales? À ce moment-là, c'est strictement dans un domaine purement d'ordre corporatif et nous n'avons pas l'intention d'arrêter des lettres patentes en prétextant que le foyer est plus ou moins bien tenu; c'est évident. Alors, il y a un arrêté en conseil qui doit être donné et la confirmation que nous demandons au ministère des Affaires sociales afin de nous permettre de rédiger l'arrêté en conseil peut, du côté de ce ministère, les induire à enquêter sur un minimum de critères qu'ils auront éventuellement à appliquer lorsque viendra le temps d'un permis.

À quoi servirait-il de former une corporation qui deviendrait une coquille, pour ne pas employer le mot "shell", par incapacité d'exercer ses pouvoirs, vu l'absence d'un permis que le ministère des Affaires sociales leur refusera à cause de certaines circonstances? Ce n'est pas notre problème. Je dis simplement que la référence qui est faite au ministère des Affaires sociales en est une afin de déterminer, s'il y a lieu, de produire un arrêté en conseil dans lequel nous sommes obligés de mentionner la consultation.

M. Roy: D'accord.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, dans ces conditions, si cette même demande se fait au fédéral?

Mme Payette: Je crois que je ne pourrais pas parler pour le ministère des Affaires sociales. Je crois que c'est un type de corporation qui doit nécessairement être formé en vertu des articles 46 ou 48 de la Loi des services de santé et des services sociaux.

M. Lalonde: Cette obligation est dans la loi.

Mme Payette: Elle est dans la loi. Je ne voudrais pas donner d'avis juridique en lieu et place du ministère des Affaires sociales, mais je serais extrêmement surpris qu'on puisse procéder autrement. D'ailleurs, ce genre d'institution est justement du ressort des pouvoirs des provinces, si ma mémoire est bonne.

M. Saint-Germain: Alors, la corporation formée par le fédéral deviendrait tout à fait illégale au Québec.

Mme Payette: Le domaine constitutionnel est un sujet sur lequel je n'ai jamais eu à me pencher vis-à-vis des hôpitaux puisque nous...

Si ces gens veulent essayer, M. le député de Jacques-Cartier, on pourra en discuter après.

M. Saint-Germain: Non, je pose une question. Écoutez, c'est bien beau; si on constate un problème que le ministre ne semble pas prendre au sérieux... Pour quelle raison, dans les compagnies, les Québécois tendent-ils à s'incorporer au fédéral? Pourquoi pas au provincial?

Mme Payette: Votre question n'était pas à ce sujet-là, je pense, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Bien oui, mais si, lors de l'émission d'un permis, au niveau du ministère, on fait toutes sortes d'enquêtes qui ne se font pas au fédéral, les gens... C'est un facteur. Surtout, si les enquêtes se font ici, ça retarde l'incorporation d'une question de mois. Maintenant, vous me répondez ou on a semblé répondre que c'était à cause d'une loi du ministère des Affaires sociales. Je comprends mieux la situation, mais...

Mme Payette: La réponse était, M. le député de Jacques-Cartier... Puisqu'on a bien dit que c'était, selon la constitution, du ressort du Québec, s'il venait à l'esprit de quelqu'un de demander une incorporation d'une garderie au gouvernement fédéral et si cette incorporation était accordée, je vous dis que ces personnes peuvent toujours le faire et on verra après, parce que je pense qu'il y aurait là, encore une fois, une belle lutte sur le plan constitutionnel.

Sur le plan de la juridiction du fédéral et du provincial...

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Il y a deux choses; on peut avoir l'incorporation sans avoir le permis. La même corporation qui est formée au fédéral revient au provincial et fait une demande de permis au ministère des Affaires sociales pour faire fonctionner une garderie.

Mme Payette: Je dirais simplement ceci: Je serais extrêmement surprise, mais, encore là, il ne s'agit pas d'un avis juridique — je crois que le ministère des Affaires sociales serait mieux placé que moi pour le faire — je serais extrêmement surprise que des établissements, au sens de la Loi des services de santé et des services sociaux, puissent être constitués en vertu d'une autre loi que celle qui les régit et qui est la loi provinciale. Je serais extrêmement surprise.

M. Roy: II y aurait peut-être un autre exemple, je m'excuse.

M. Lalonde: Allez-y.

M. Roy: II y aurait peut-être un autre exemple sur lequel j'aimerais attirer l'attention du minis-

tère. En vertu de la loi de la qualification des entreprises de la construction, qui est régie par la Loi des entreprises de construction du Québec et qui a obligé un certain nombre de personnes, à cause des exigences, des cartes professionnelles, de la compétence, en somme des grandes lois de la construction, que l'on a obligé un certain nombre de personnes à se former une compagnie, se former une personne morale, pour pouvoir fonctionner. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, avant d'émettre une charte à ces gens-là, avant de leur émettre des lettres patentes, peu importe le nom qu'on emploie, verrait à communiquer avec la Régie des entreprises de construction, on placerait des gens, dans le Québec, dans des situations extrêmement pénibles, extrêmement difficiles et on léserait des droits.

On a parlé des garderies, tout à l'heure. Je comprends que les garderies sont des établissements qui doivent être créés en vertu des lois, ce sont des établissements qui relèvent du ministère des Affaires sociales.

Mais, dans le cas d'une entreprise de construction — parce que cela peut être une petite entreprise de construction locale, comme cela peut être une grosse entreprise de construction, qui est régie exactement par la même loi, mais qui peut être constituée en vertu des lois du Québec, comme elle peut être constituée également en vertu des lois fédérales — si le ministère entreprenait des pourparlers ou des consultations avec la Régie des entreprises de la construction, on placerait bien des gens. J'aurais bien des cas à citer et bien des exemples. Je n'accuse pas le ministère. Je ne veux pas que Mme le ministre pense que j'exagère. C'est une mise en garde ce matin, parce qu'il y a quelques cas particuliers. Je comprends que ce sont toujours des exceptions et qu'on ne peut pas faire des lois en fonction des cas d'exception. Il y a des cas, jusqu'à maintenant, sur lesquels je suis obligé de travailler.

J'aimerais bien qu'on me rassure et qu'on nous rassure de ce côté-là.

Mme Payette: D'accord.

On pourrait dire ceci. Dans le domaine des consultations d'abord, à ma connaissance, elles n'affectent pas, ou, du moins, elles ne concernent pas les corporations à but commercial. Première affaire. Nous ne nous réfugions pas derrière tes inconvénients que pourraient peut-être trouver d'autres organismes, pour refuser la constitution d'une charte.

Troisièmement, même si la corporation en question, même si les requérants en question se voyaient refuser l'accès à nos lois provinciales pour obtenir leur constitution en corporation, il n'y a rien qui les empêcherait de s'adresser au fédéral. À ce moment-là, la régie dont vous parlez aurait à effectuer exactement le même travail, soit celui de refuser le permis.

Or, dans les cas dont vous parlez, je ne crois pas — je ne dis pas que cela n'existe pas — qu'on se soit servi de la discrétion ministérielle du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institu- tions financières, pour refuser une charte, alors que les arguments soulevés seraient ceux qui se situent au niveau du permis.

M. Lalonde: Sur la question de l'incorporation, je pense qu'il y a deux raisons en particulier qui motivent, qui expliquent cet abandon que les Québécois ont fait de leur Loi des compagnies pour se diriger surtout vers la Loi des compagnies fédérale. Il y a d'abord la désuétude de la loi. C'est pourquoi je posais la question à savoir si on ne pourrait pas la moderniser, à petits coups, s'il le faut, et ne pas attendre cette très désirable réforme globale — Me Rioux l'a expliqué — qui a pris beaucoup de temps d'ailleurs ailleurs aussi dans les autres juridictions où on l'a faite. Il y a aussi le climat politique.

On peut sourire de l'autre côté quand on dit: Nos clients ne se trompent pas. Quand ils viennent nous voir, ils veulent incorporer une compagnie, il nous disent: Allons au fédéral, au cas... Cela joue.

Je connais très bien Me Rioux et son sens de l'humour. Je le considère même, je pense, comme un de mes amis. La remarque qu'il a faite tantôt, qui se voulait humoristique, je vais tenter quand même de la relever pour la corriger. Je vais vous dire pourquoi. Certains membres de la population, même certains parmi les députés ministériels pourraient croire que c'est l'enthousiasme qui fait que 80% des compagnies fédérales ont leur siège social au Québec. Je pense qu'on devrait plutôt dire que 80% des compagnies incorporées au fédéral proviennent du Québec. Les incorporateurs sont des citoyens canadiens demeurant au Québec. Ce ne sont pas des citoyens de l'Ontario qui incorporent les compagnies fédérales pour mettre leur siège social au Québec. Je sais que c'est à la blague que Me Rioux le disait. C'est ainsi que je l'avais pris. Il faut le rectifier, parce qu'il y en a qui seraient prêts à croire Me Rioux.

M. le Président, avant de terminer — je sais qu'on ajourne à 13 heures — j'aimerais poser une question. Le ministère, autrefois des Institutions financières, maintenant des consommateurs avait plusieurs excellentes traditions dont une était d'être le premier à produire son rapport annuel. Notamment, on a eu beaucoup de renseignements qui nous ont été transmis par le ministre et nous l'en remercions. Y aurait-il lieu de nous dire quand le rapport annuel de l'année dernière sera produit? Celui-ci est de 1976/77, mais celui de 1977/78.

Mme Payette: L'année financière venant seulement de se terminer, M. le député, le rapport ne saurait tarder. Je voudrais cependant relever la dernière remarque du député de Marguerite-Bourgeoys qu'il a tenté de faire passer inaperçue. Le ministère est toujours le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et non pas le ministère des consommateurs.

M. Lalonde: Oui, je disais qu'autrefois on l'appelait le ministère des Institutions financières, etc. Maintenant, c'est le ministère des Consommateurs, etc.

Mme Payette: J'avais vu là une allusion malveillante, M. le Président.

M. Lalonde: Ce n'est pas là...

Mme Payette: Qu'on veuille m'excuser si j'ai mal interprété les paroles du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pourrais suggérer, pendant la fin de semaine où nous allons choisir le prochain premier ministre du Québec, aux prochaines élections...

Mme Payette: Un autre prophète!

M. Lalonde: ... que le ministre des Consommateurs accélère un peu le travail et nous distribue le rapport annuel mardi, lorsqu'on reviendra.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a des...

Mme Payette: Vous souhaitez déjà un miracle en pensant choisir le prochain ministre. Il ne faudrait pas en souhaiter un deuxième.

M. Lalonde: J'ai quelques remarques. Il y a une autre chose que je voudrais dire avant de terminer. Je comprends pourquoi le gouvernement essaie de "bulldozer" une loi pour créer une compagnie minière, c'est-à-dire la Loi de la Société nationale de l'amiante. Savez-vous pourquoi? Pour doubler la production de compagnies minières. Savez-vous combien de compagnies minières ont été incorporées en 1977? Une. En juillet.

M. Paquette: Oui. C'est pour cela qu'il faut faire quelque chose plus vite.

M. Lalonde: On a incorporé dix fois plus de fabriques, trois fois plus d'évêques, et 24 fois plus de corporations religieuses. Je suis tout à fait en faveur et je suis de plus en plus...

Mme Payette: C'est pourquoi il faut choisir un pape en fin de semaine.

M. Lalonde: ...en faveur des activités religieuses.

M. Roy: Ce n'est pas parce que nous avons un régime pieux qu'on abolit la prière.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux à 10 heures, mardi prochain.

(Fin de la séance à 13 heures)

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