Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude du projet de loi no 72

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, ayant le mandat d'entendre ce matin les mémoires après la deuxième lecture, sur le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beau-séjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir lors des travaux de cette commission: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Bertrand (Vanier) en remplacement de M. Gagnon (Champlain); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Il faudrait voir à nommer un rapporteur pour les travaux de cette commission.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Je suggérerais comme rapporteur le député de Viau. Maintenant, je voudrais que vous revérifiiez la liste des membres puisque le député des Iles-de-la-Madeleine qui est ici présent ce matin aimerait avoir l'occasion d'intervenir à titre de membre, si cela est possible.

Pourriez-vous m'indiquer un des membres de notre formation qui serait facilement remplaçable selon vous?

Le Président (M. Dussault): Selon la liste, deux membres, je pense, pourraient être remplacés par Mme Leblanc. Il s'agit de M. Bisaillon (Sainte-Marie) et de M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Clair: Au niveau des intervenants?

Le Président (M. Dussault): Elle est déjà intervenante. L'intervenant peut prendre la parole aussi souvent que les autres membres de la commission.

M. Clair: Le député des Iles-de-la-Madeleine aurait aimé agir à titre de membre de la commission.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Beauce-Sud. (10 h 15)

M. Roy: Cela doit faire l'objet d'une motion en Chambre. Cela aurait pu être fait à la Chambre. Etant donné que cela n'a pas été fait, quand même, pour ne pas créer de précédent en commission, je suis prêt à donner mon consentement pour que Mme Leblanc puisse intervenir comme membre de la commission, mais sans quand même que la commission désigne un membre d'elle-même.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Donc, Mme Leblanc sera membre intervenant à cette commission.

M. Roy: Elle a la permission d'intervenir. On ne peut pas changer la composition d'une commission ici à la commission.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison. C'est particulièrement au niveau du vote que le problème se poserait.

Mme Leblanc: Le député de Beauce-Sud est très compréhensif.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Est-ce que ma suggestion au sujet du député de Viau, relativement au poste de rapporteur, est acceptée?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. le député de Viau serait d'accord pour agir comme rapporteur?

M. Lefebvre: Avec plaisir.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord sur cette nomination?

M. Saint-Germain: D'accord. Excellente nomination.

Le Président (M. Dussault): Donc, M. le député de Viau agira comme rapporteur.

Je vais maintenant faire l'appel des groupes invités ayant signifié leur intention de se faire entendre à cette commission. Je vais leur demander de signifier leur présence. L'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS. Le groupe est absent. Kellogg's Salada Canada Ltée. Le groupe est absent.

M. Roy: Concernant ce groupe, j'ai reçu copie d'un télégramme ce matin qui se lit comme suit: Nous vous avisons par la présente que nous ne nous présenterons pas à la commission parlementaire prévue pour le 15 novembre en rapport au projet de loi 72 parce que nous avons déjà pu présenter notre pétition au député concerné. C'est signé par M. Bill Sinclair, vice-président des relations gouvernementales et conseiller juridique

de Kellogg's Salada Ltée. Alors, il ne viendra pas. Je ne sais pas si Mme le ministre a eu le même télégramme.

Mme Payette: Je n'ai pas fait la vérification, mais c'est probable. Je crois que le président en a également une copie en main.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, nous avons reçu un télégramme au niveau du bureau du secrétariat des commissions à l'effet qu'il ne participerait pas aux travaux de cette commission. Je continue l'appel des invités. General Foods Ltée; le groupe est absent. Parker Brothers, division de General Mills Canada Ltée; le groupe est présent. Mattel Canada Inc; le groupe est présent. Coleco (Canada) Limitée; le groupe est présent. Jouets Grand Ltée; le groupe est présent. CDN Toy Manufacturers Association; le groupe est présent. Association des consommateurs du Canada, section Québec; le groupe est présent. Groupe des publicitaires; présent.

Il y aura donc sept groupes qui seront entendus à cette commission aujourd'hui. Nous avons reçu une demande spéciale de la CDN Toy Manufacturers Association pour être entendue le plus tôt possible, même au tout début, si on avait l'accord de cette commission, étant donné que le représentant qui pourrait faire la présentation du mémoire en français devra quitter très tôt, puisqu'il doit se rendre à Ottawa pour le lunch. Est-ce que la commission consent que nous entendions, dès le départ, CDN Toy Manufacturers Association?

Une Voix: Consentement.

M. Saint-Germain: On m'avait dit qu'on avait la permission des groupes précédents, alors d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous avons donc le consentement de la commission. Quant aux autres groupes, nous les entendrons selon l'ordre d'appel que je viens de lire.

Il faudrait maintenant convenir du temps, puisque nous avons sept groupes à entendre durant la journée, faire le partage du temps entre les partis et les députés, de façon que nous ne frustrions en aucune façon les personnes présentes, que nous puissions les entendre toutes durant la journée. Est-ce que certains membres de cette commission auraient une suggestion à faire au président quant au partage du temps?

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier.

M. Bertrand:... est-ce que vous accepteriez de faire rapport, comme président de la commission, d'une réunion à laquelle vous avez assisté, hier, et qui réunissait les représentants de chacune des formations politiques? Accepteriez-vous de faire rapport de cette réunion?

Le Président (M. Dussault): Oui, si c'est le désir de cette commission, étant...

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que vous jouez le rôle d'un président. Alors, que les participants à cette rencontre veuillent bien nous faire rapport, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): II est vrai que j'étais invité à une rencontre, je pense que je l'ai été aimablement, cela devait permettre d'aider le président à mieux faire son travail. Mais si ce n'est pas le consentement de la commission, je demanderais plutôt aux membres présents à cette rencontre, de faire rapport, si c'est leur désir.

Ordre des travaux

M. Bertrand: M. le Président, si vous me permettez de faire rapport de cette rencontre que nous avons eue hier, voici quel en était le motif. Nous avons reçu mandat de l'Assemblée nationale de venir entendre des groupes. Donc, dans notre esprit, l'essentiel du travail de cette commission est d'abord et avant tout de permettre aux groupes qui se sont inscrits de donner leur point de vue sur le projet de loi no 72, non-pas dans ses principes globaux, puisque la deuxième lecture est terminée et que le principe a été accepté, mais sur certains articles qui toucheraient plus directement les groupes qui veulent se faire entendre.

Nous avons convenu, lors de cette rencontre, parce que nous croyions, qu'il était important que les gens qui se sont déplacés pour venir, que ce soit aujourd'hui, ou mardi, ou mercredi de la semaine prochaine, ne soient pas des gens à qui l'on dise: Ecoutez, on n'a pas eu suffisamment de temps aujourd'hui pour faire tout notre travail, revenez donc la semaine prochaine, revenez donc un peu plus tard. On pense que les gens qui se sont déplacés ont déjà un certain nombre de contraintes à subir du seul fait qu'ils ont dû quitter un endroit, peut-être un travail ou enfin autre chose. Ils sont ici aujourd'hui et je pense que notre rôle est de les entendre.

Hier, les représentants des différentes formations ont tenté de convenir d'une façon d'organiser nos travaux à cette commission parlementaire. J'étais représentant du parti ministériel; il y avait le député de Jacques-Cartier qui représentait l'Opposition officielle; le député de Bellechasse représentait l'Union Nationale, et le député de Beauce-Sud représentait sa formation, le Parti national populaire.

A ce moment-là, nous avons eu une discussion très franche et très ouverte, qui a donné lieu à un accord. Mais au moment où le député qui représentait l'Opposition officielle a dû s'absenter pour des raisons de travail — il avait des rendez-vous et devait s'absenter de la rencontre; il devait aller à d'autres occupations — les autres formations politiques ont continué leur travail, soit le Parti québécois, l'Union Nationale et le Parti national populaire. Nous en sommes venus à un accord sur la proposition suivante, M. le Président. J'aimerais, à ce moment-ci, la soumettre à la

commission et demander au député de Jacques-Cartier, représentant de l'Opposition officielle, s'il accepterait d'y souscrire.

La proposition était la suivante, en trois temps, M. le Président. Je n'en fais pas une motion à ce moment-ci, parce que je pense qu'on peut éviter beaucoup de perte de temps et qu'on pourrait s'entendre à l'amiable assez facilement.

Premièrement, avant d'entendre les groupes, qu'un porte-parole de chacune des formations politiques représentées à la commission, pendant deux ou trois minutes, introduise le sujet et souhaite la bienvenue aux différents groupes qui vont se présenter devant nous.

La deuxième entente qui est intervenue, M. le Président, c'est qu'on s'est entendu pour que la présentation de chacun des groupes qui va venir devant la commission soit de dix minutes, avec une extension possible à quinze minutes, selon l'importance des rapports qui nous seront soumis. C'était la deuxième proposition.

La troisième proposition, M. le Président, voulait que, pour le restant, c'est-à-dire la période où les députés vont poser des questions aux groupes et où les groupes vont continuer de se faire entendre, il y ait un droit de questions et réponses de cinq minutes alloué à chaque député; c'est-à-dire Mme le ministre, cinq minutes; le représentant de l'Opposition officielle, cinq minutes; le représentant de l'Union Nationale, cinq minutes; le représentant du comté de Beauce-Sud, cinq minutes; d'autres parlementaires du Parti libéral, de l'Union Nationale, ou du parti ministériel, cinq minutes. En d'autres mots, c'est la troisième proposition que nous faisions et nous en étions venus à un accord entre le parti ministériel, l'Opposition de l'Union Nationale et le Parti national populaire, sur cette proposition.

A ce stade-ci, j'aimerais savoir du député de Jacques-Cartier si une telle façon d'organiser nos travaux répondrait à ses attentes.

M. Goulet: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... si le député de Vanier me le permet, c'est un peu cela qui a été décidé, mais c'était une enveloppe globale par parti. C'est cela qui avait été décidé. Si le Parti libéral, par exemple, a deux députés et a droit à cinq minutes par député, un député peut prendre huit minutes, mais il n'en reste que deux pour l'autre député. C'est ce qui avait été convenu, hier. Est-ce cela qui avait été convenu?

M. Bertrand: II m'avait semblé qu'effectivement, quand on est sortis de la réunion — c'est le député de Beauce-Sud qui m'en avait fait la remarque ou quelqu'un du parti ministériel — vous aviez compris que, dans votre esprit, c'était une enveloppe pour le parti...

M. Goulet: Pour le parti.

M. Bertrand:... quitte à ce que, s'il n'y a qu'un représentant sur deux qui est présent, il utilise les dix minutes, étant donné qu'ils auraient droit à deux droits de parole de cinq minutes; sauf que — le député de Beauce-Sud pourra le dire à la commission — nous ne l'avions pas compris de la même façon, nous avions pensé que le député de Bellechasse souscrivait à l'idée de cinq minutes par membre présent à la commission.

M. Goulet: Ce que je veux dire c'est que, personnellement, si je suis le seul représentant de ma formation politique, je n'aurais droit qu'à cinq minutes. Ce n'est pas parce qu'un autre est absent... S'il y a deux députés présents du Parti libéral, le premier peut parler huit minutes et il restera deux minutes au deuxième, mais le premier n'est pas limité à cinq minutes, à cinq minutes par député présent. C'est-à-dire que, Mme le ministre, si elle le voulait, pourrait avoir 5, 10, 15, 20, 25, 35 minutes et les autres n'auraient plus de temps pour parler. C'est ce qui avait été décidé?

M. Bertrand: Cette façon de procéder ne m'agace pas.

M. Goulet: Parfait, cela me convient, c'est ce sur quoi j'étais d'accord, hier.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, seulement, pour apporter une précision et non pas pour prolonger le débat, il s'agit de cinq minutes réparties entre chaque formation politique, en tenant compte du nombre de membres dont la formation politique dispose à la commission comme telle, et non pas sur le nombre de membres présents. J'aimerais bien apporter cette distinction parce qu'il n'a pas été question, dans mon esprit, de limiter le temps aux membres présents. Si le parti de l'Opposition officielle a trois représentants, a droit à trois membres à la commission, même s'il n'y en a qu'un présent, il a quinze minutes. S'ils sont deux, ils pourront partager les quinze minutes entre eux. C'est une question qui leur appartient. C'est la même chose du côté gouvernemental, du côté ministériel. Si Mme le ministre désire le prendre, nous n'avons pas un mot à dire là-dedans. Si Mme le ministre veut prendre tout le temps qui est accordé à sa formation politique, il n'y a aucun problème, mais que l'enveloppe soit basée sur cinq minutes par député membre de la commission, non pas présent mais membre de la commission. Ceia fait partie d'une longue jurisprudence qui...

M. Bertrand: M. le Président, pour répondre au député de Beauce-Sud et au député de Bellechasse, vous voyez à quel point on est prêt à commencer les travaux vraiment sur un bon pied. Même si ce sont deux subtilités qui n'avaient vraiment pas été très bien précisées hier, nous sommes prêts, du côté ministériel, à ce que les

propos du député de Bellechasse et du député de Beauce-Sud puissent devenir maintenant la règle pour le fonctionnement de cette commission, à savoir que chaque parti politique disposerait d'une enveloppe de cinq minutes par député. Donc, il est entendu que si l'Union Nationale a deux représentants, elle a une enveloppe de dix minutes qui peut être utilisée par une seule personne; si l'Opposition officielle a trois représentants, elle peut avoir une enveloppe de quinze minutes utilisées par une seule personne; si le parti ministériel, évidemment, a cinq ou six personnes présentes à cette commission, il peut avoir un droit de parole de 25 minutes utilisées par une seule personne. Nous sommes prêts à accepter et l'amendement du député de Beauce-Sud et l'amendement du député de Bellechasse. Ce qui compte pour nous, c'est qu'on puisse entendre les gens qui sont venus se faire entendre avant que la journée ne soit terminée.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est vrai que je n'ai pas souscrit à cette entente et c'est vrai que je n'y souscrirai pas non plus. La seule chose que j'ai promise, c'est que j'ai offert ma collaboration, de façon que l'on puisse procéder avec le plus d'efficacité possible, et de façon à ne pas décevoir ceux qui vont venir nous soumettre des mémoires. Nous avons invité dix groupes aujourd'hui, c'est trop. Assurément, il faut bien en venir à une entente, parce que si les dix groupes avaient des mémoires élaborés et s'ils prenaient à la commission le temps qu'on prend traditionnellement pour écouter un mémoire, il est certain qu'on n'aurait pas le temps d'entendre tous les groupes aujourd'hui. Alors, il fallait bien en venir a une entente. Je dis ceci, parce que j'ai l'impression que le gouvernement n'est pas plus intéressé que cela à entendre les mémoires sur ce projet de loi qui est tout de même important et qui est aussi compliqué. La preuve, c'est qu'on a invité dix groupes aujourd'hui. (10 h 30)

Qu'il y ait des absents — et je vois qu'au tout début il y a trois associations qui ne sont pas représentées aujourd'hui — il ne faut pas trop les blâmer, car faire un voyage à Québec, rédiger un mémoire, y mettre des heures de travail et avoir dix minutes ou quinze minutes au maximum pour s'expliquer, ce n'est pas ce qui est le plus agréable et ce n'est pas non plus ce qui est le plus démocratique.

On nous a dit que Mme le ministre avait consulté privément les gens. Très bien! Seulement, on ne remplace une commission parlementaire par des discussions privées. Il est bon, en démocratie, que tout le monde sache ce qui a été dit, que la population, par les media d'information et ainsi de suite, puisse savoir et connaître les arguments de ceux qui sont pour et contre certains articles de cette loi, ce qui n'a pas été fait, ce que nous deyons faire en commission parlementaire nécessairement.

Deuxièmement, on nous a dit qu'il y avait un consensus après ces discussions et qu'il y avait simplement un minimum de groupes, trois, quatre, cinq, six, sept ou huit — cela allait toujours en montant — qui voulaient se faire entendre. Voilà qu'on en a 27 ou 28, si je ne m'abuse, et ces gens ont pris la décision de venir nous soumettre des mémoires dans un laps de temps extrêmement court. Si on a écouté les groupes, il est très possible qu'on les a écoutés sans nécessairement prendre leur avis et, de plus, je crois que 27 groupes, associations ou compagnies qui viennent nous soumettre des mémoires, c'est une preuve bien concrète que le consensus n'est définitivement pas atteint.

C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je ne puis, par mon accord, collaborer avec le gouvernement aux fins de limiter nos invités à un temps si court.

Il reste tout de même que je ferai mon grand possible, même si je ne concours pas a cette entente, pour être positif et prendre le moins de temps possible. Il m'a été agréable d'entendre le député dire qu'il ne voulait pas faire de cette entente une motion, parce que, si le député ou le gouvernement était disposé à ne pas écouter ces groupes, il n'a qu'à faire une motion et nous repartirons dans la procédure pour une bonne partie de la matinée, c'est assuré. Mais si on s'en tient à ce qui a été dit, personnellement, je m'en tiendrai à ma promesse d'essayer d'être le plus bref possible.

Le Président (M. Dussault): Cela ne règle pas le problème du président qui doit cependant voir à ce que l'on ait une entente quant au partage du temps.

Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Pour vous montrer à quel point le gouvernement est prêt à aller très loin pour accommoder l'Opposition et ne pas perdre de temps en début de commission avec des motions qui, à toutes fins pratiques, enlèveraient le temps des gens qui veulent intervenir, nous sommes prêts à essayer de fonctionner en n'imposant aucune limite, ni au temps du groupe qui vient présenter son mémoire, ni au droit de parole de chacun des députés, membres de la commission, quitte, à l'usage et à l'usure, comme dirait le député de Rouyn-Noranda, si on se rendait compte que cela donne lieu à un verbiage tel qu'à la toute fin, il ne permette pas d'entendre les gens qui, aujourd'hui, se sont déplacés et veulent avoir l'assurance d'être entendus avant la fin de la journée, quitte, à ce moment, à présenter une motion qui reprendrait l'essentiel de l'accord qui existe en ce moment entre l'Union Nationale, le Parti national populaire et le parti ministériel.

Nous sommes donc prêts à y aller de bonne foi, mais sans en faire une question de chantage. Loin de là. M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes certain que je veux collaborer autant que vous. Nous verrons comment les travaux évolueront au cours de la matinée et on verra s'il n'y a

pas lieu d'aviser à un moment donné. Je pense que tout le monde est assez adulte pour savoir de quoi on veut parler.

M. Saint-Germain: S'il en est ainsi, nous n'avons pas de motion sur la table, pas de sujet à discuter... Il y aurait peut-être lieu pour vous d'inviter le premier groupe à se présenter.

Le Président (M. Dussault): Je vais, après avoir invité cette commission à la collaboration, de façon à faciliter le travail du président quant au partage du temps, appeler...

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Remarques préliminaires Mme Lise Payette

Mme Payette: Avant qu'on appelle les premiers intervenants, je crois qu'il serait dans l'ordre que nous souhaitions la bienvenue à ceux qui ont accepté de venir nous rencontrer aujourd'hui. Effectivement, dans la plupart des cas, il y a eu, depuis presque un an maintenant, des consultations au sujet de ce projet de loi 72 et il est, je crois, normal que, jusqu'à la dernière minute, jusqu'au moment de l'adoption de la loi, les groupes puissent nous faire savoir si les difficultés que certains articles de la loi peuvent représenter pour eux. C'est ce que nous nous apprêtons à entendre au cours de la journée d'aujourd'hui.

Nous avons tenté de cerner chacun des articles, chacune des répercussions de ces articles sur le monde des affaires, sur le fonctionnement de ce monde de la consommation.

Il se peut que certains aspects nous aient échappé. Il se peut également qu'on nous demande aussi, dans certains cas, d'aller plus loin. Je voudrais, pour ma part, au nom du gouvernement, vous dire que nous abordons la journée d'aujourd'hui avec l'ouverture d'esprit nécessaire pour recevoir toutes les représentations, dans un sens comme dans l'autre.

Je dois aussi — et vous me le permettrez, M. le Président — me réjouir de constater ce matin, à partir d'un sondage sérieux paru dans le journal La Presse, que 66% de la population du Québec est favorable à un projet de loi sur la protection du consommateur, 70% dans la ville de Montréal et 63% dans le reste du Québec. C'est avec cet appui très puissant, M. le Président, que j'aborde non seulement la commission qui nous permet d'entendre des groupes qui se sentent visés par ce projet de loi, mais en ayant à l'esprit également que 70% de la population attend impatiemment cette loi 72.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre. Si vous permettez, M. le député de

Jacques-Cartier, pendant que nous entendrons les remarques des différents partis, les remarques préliminaires, j'inviterais le groupe CDN Toy Manufacturers Association à prendre place devant nous de façon que nous gagnions un petit peu de temps. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Je crois que madame a raison de déclarer que la majeure partie des citoyens du Québec est en faveur d'une loi pour la protection du consommateur. Elle aurait pu ajouter que l'Assemblée nationale aussi ou du moins le Parti libéral a voté pour le principe et nous avons constaté aussi la nécessité d'une nouvelle loi. Cela ne veut nullement dire, tout de même, que les gens sont en faveur de cette loi particulièrement. C'est une façon pour moi de dire la bienvenue à tous les groupes que nous allons écouter aujourd'hui et je suis assuré qu'on nous soumettra des critiques, peut-être aussi qu'on constatera que certains articles sont valables, mais je suis assuré que si Mme le ministre veut réellement collaborer, vous aiderez à bonifier cette loi qui, à mon avis, dans son application, mérite de l'être.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Très brièvement également, au nom de l'Union Nationale, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tous les intervenants et M. le Président, étant donné que j'avais donné mon consentement hier à mes cinq minutes, si, à un moment donné, lors des questions, je les dépasse, je vous demande de me le faire savoir. Je voudrais me limiter à cinq minutes parce que, personnellement, j'avais donné mon consentement. Mme le ministre a également dit que ce projet de loi a l'accord d'à peu près 65% de la population. C'est vrai. A l'Assemblée nationale, tous les députés se sont prononcés en faveur du principe de ce projet de loi. Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce que, sur certains passages de ce projet de loi ou quant aux modalités d'application, vous avez des réticences et c'est ce que nous voulons savoir. Il est vrai qu'une grande partie de la population est en faveur de ce projet de loi, mais, quant à l'application, c'est une autre chose et nous voulons que vous nous disiez aujourd'hui ce qui ne marche pas dans l'application éventuelle de ce projet de loi. Encore une fois, au nom de mon parti, bienvenue à tous les participants.

Le Président (M. Dussault): Merci. Nous pouvons maintenant procéder à l'audition. Nous avons devant nous le groupe CDN Toy Manufacturers Association. Je demanderais au représentant de ce groupe de s'identifier s'il vous plaît, pour les fins du journal des Débats.

Présentation de mémoires CDN Toy Manufacturers Association

M. Choquette (Claude): Je vous remercie. Mon nom est Claude Choquette, et je représente l'Association des manufacturiers canadiens de jouets. Si vous me permettez, j'aimerais vous présenter les autres membres de la délégation. A ma droite, M. Kirk Clarke, suivi de M. John McCormack et, à ma gauche, M. Paul Dubois.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, continuez, si vous êtes toujours au niveau des présentations.

M. Choquette: Au niveau des présentations, j'aimerais simplement mentionner que, dans la salle, il y a quatre maisons manufacturières de jouets qui, plus tard, présenteront leurs propres mémoires, les maisons Coleco, Grand, Mattel et Parker, qui sont aussi membres de l'Association et qui présenteront elles-mêmes leurs propres mémoires.

Le Président (M. Dussault): D'accord, je vous remercie. Je voudrais vous rappeler — je pense que ça va servir aussi pour tous les autres groupes qui suivront — que nous sommes après la deuxième lecture et que, normalement, ces débats portent sur les modalités du projet de loi. Nous vous demandons de vous en tenir, autant que possible, à ce niveau de présentation de vos opinions. Nous vous laissons la parole; je vais essayer, autant que possible, d'appliquer ce qui n'est pas tout à fait une convention de cette commission, c'est-à-dire une limitation de vos propos à dix minutes et nous essaierons d'extensionner, dans la mesure du nécessaire.

Je vous laisse la parole.

M. Choquette: M. le Président, je vous remercie. Premièrement, j'aimerais vous remercier, ainsi que cette noble Assemblée, de nous avoir permis de passer en premier. Ce n'est pas tellement facile d'avoir deux mémoires à présenter dans la même journée, à deux gouvernements différents.

M. le Président, Mme le ministre, madame et messieurs les membres de la commission, mesdames et messieurs, s'il y avait un arrêt des transports à Sept-lles et que des milliers de mineurs devaient se retrouver sans travail, ou s'il y avait une crise mondiale dans la demande de l'amiante et que les travailleurs perdaient leur emploi, en effet, si l'emploi était menacé dans n'importe quelle grande industrie, il y aurait de fortes pressions pour forcer le gouvernement à faire quelque chose.

Il n'y a pas de doute que le gouvernement, en effet, ferait quelque chose puisque les membres du cabinet et le gouvernement responsable de la situation économique du Québec savent pertinemment que, sans emploi, une situation économique saine et prospère est impossible.

Malheureusement, ce concept ne semble pas être compris exactement par le ministère des

Consommateurs, Coopératives et Institutions financières puisque l'on présente les articles 233 et 234 dans la Loi sur la protection du consommateur lesquels, s'ils sont acceptés, causeraient des dommages graves à l'industrie du jouet au Québec et amèneraient un chômage général dans ce secteur.

Il est vrai que le commerce des jouets n'est ici qu'un simple pygmée en comparaison des industries de l'amiante et du minerai de fer et qu'il n'a pas l'impact dramatique qui commanderait l'attention soutenue de la presse. Néanmoins, cette fois-ci, la presse devrait s'y intéresser considérablement car, comme toute entreprise, elle est très sensible à tout ce qui pourrait affecter défavorablement ses ventes et si la publicité sur les jouets est abolie, il n'y a pas de doute que les media perdraient des revenus substantiels.

Le chômage présente malheureusement le même aspect, peu importe où il apparaît, et commande la même attention et les mêmes mesures préventives et curatives à toute industrie, indépendamment de sa taille. Ce n'est pas la perte de 100 ou 1000 emplois dont il est question mais la tragédie du chômage pour les individus impliqués, qu'ils soient mineurs ou fabricants de jouets, est d'égale intensité, peu importe le nombre total des gens impliqués.

Même si les problèmes perçus par les promoteurs de ce projet de loi étaient réels et urgents, ce qui, à notre avis, n'est pas le cas, on pourrait raisonnablement s'attendre qu'il y ait une hésitation considérable à l'appuyer à cause du chômage qui en résulterait certainement. (10 h 45)

II n'y a aucun doute qu'il y aura du chômage dans l'industrie du jouet si la publicité aux enfants est défendue. Il ne s'agit pas de "peut-être", mais plutôt de "combien". Des prévisions exactes sont impossibles, mais certains experts ont estimé qu'en moins d'un an il y aura jusqu'à 50% de baisse dans le marché du jouet et que les prix des jouets restés disponibles auront augmenté d'à peu près 30%.

L'ambiguïté des articles 233 et 234 est telle qu'elle pourrait effectivement arrêter toute forme de publicité pour les jouets, qu'elle soit écrite, parlée ou visuelle. Il n'existe aucune définition de publicité à but commercial. Vu que les jouets sont conçus pour les enfants, emballés pour les enfants et étalés pour les enfants, tout ce qui a trait aux jouets, les annonces publicitaires à la télévision et à la radio, celles des journaux et des revues, celles des cahiers publicitaires et des panneaux-réclame, et même jusqu'aux vitrines et étalages des magasins, les emballages et les rayons des jouets en entier, tout cela est menacé.

Autre chose qui vient à l'idée: nous nous demandons ce qui arrivera des films — si on veut pousser l'exemple à l'extrême — comme "La guerre des étoiles", qui est généralement reconnu comme l'un des plus importants et des meilleurs media de publicité pour les jouets.

Il semble évident que cette tentative de censu-

re a été montée par certains groupes de pression qui ont peu de connaissances du processus commercial et qui sont désireux de transférer certaines de leurs responsabilités parentales sur les épaules du gouvernement. Les membres de ces groupes ne semblent pas avoir d'objection à ce que les émissions pour enfants divertissent leurs enfants. Mais cependant, ils s'opposent à en payer le prix d'admission sous la forme d'annonces publicitaires.

La cause aurait pu avoir plus de crédibilité s'ils avaient offert de défrayer les coûts de production de ces émissions, évitant ainsi la nécessité de la publicité. En l'absence d'une telle offre, et comme il n'y a pas eu de suggestion d'abandonner ces émissions vu le manque de fonds, l'on peut probablement supposer que le contribuable québécois, qu'il ait des enfants ou non, qu'il soit concerné ou non, devra payer la facture.

L'attitude des personnes opposées à la publicité est plutôt difficile à comprendre puisque, à Montréal et à Québec, les parents ont un choix. La chaîne de Radio-Canada offre des émissions pour enfants sans publicité. Les chaînes privées qui lui font concurrence offrent aussi des émissions pour enfants, mais avec messages publicitaires.

S'il y avait, en effet, un problème sérieux quant à la publicité faite aux enfants, alors la chaîne de Radio-Canada aurait évidemment la majeure partie des téléspectateurs dans les deux centres de Québec et de Montréal. Toutefois, une récente analyse a démontré le contraire. Les chaînes privées avec de la publicité avaient substantiellement plus de téléspectateurs que la chaîne de Radio-Canada sans publicité aux enfants. Ces résultats prouvent ainsi que ce sujet a été exagéré.

Mesdames et messieurs membres de la commission, on peut facilement avoir l'impression que le sujet de la publicité aux enfants est d'une importance telle qu'il nous amène à considérer comme banalités le chômage ou l'inflation. Au contraire, c'est très important pour nous, dans le commerce du jouet, puisque nos moyens d'existence en dépendent. Toutefois, pour l'ensemble des gens du Québec, le problème est très mineur, s'il existe même, et les remèdes apportés dans le projet de loi 72 sont comme tuer une mouche avec une massue.

La publicité aux enfants est perçue par ses protestataires comme étant maintenant et toujours un système d'exploitation et sans pitié, qui change les enfants en créatures pleurnichardes dont les demandes insistantes détruisent toute fermeté parentale. Les enfants ont, bien avant l'arrivée de la télévision, fait des demandes insistantes auprès des parents et ceux-ci sont toujours venus à bout de résoudre le problème. Il est peu probable que l'absence de publicité change cette situation, mais il est possible que celle-ci exaspère les parents qui aiment prendre l'intérêt de leurs enfants et des choses qu'ils veulent obtenir.

Tout ce tralala ignore le fait que les émissions pour enfants ne représentent qu'environ 15% du temps que l'enfant réserve, en moyenne, à la télévision, et que les messages publicitaires pour en- fants sont faits selon des normes très strictes. Trop d'enfants ont la permission de regarder la télévision à toute heure et trop sont exposés à une trop petite surveillance dans le choix de leurs émissions. S'il existe un problème, c'est là qu'il se trouve et le mettre entre les mains du gouvernement pour trouver une solution est une abdication de ses responsabilités. Enchâssée dans une loi, une interdiction complète sur la publicité aux enfants est non seulement mal avisée, mais est remarquablement peu clairvoyante.

Il est assez normal d'imaginer une compagnie de lait qui ferait de la publicité aux enfants pour les encourager à boire du lait ou un manufacturier de dentifrice qui, pour vendre son produit, chercherait à persuader les enfants de se brosser les dents deux fois par jour. Et qui sait, avec notre développement technologique rapide, s'il n'y a pas un nouveau jouet qui enseignerait sans peine et de manière agréable les mathématiques élémentaires dans la moitié du temps requis? Comment pourrait-il être vendu, s'il ne pouvait être annoncé et même, pourrait-il être inventé, si certains bureaucrates éliminaient la publicité requise?

Les réglementations proposées empêcheront l'avènement de choses utiles, de la créativité et de la progression de la technologie. Le Québec serait perdant si ceci se produisait et, pour les mêmes raisons, les articles 233 et 234 sont peu judicieux. A vrai dire, mesdames et messieurs, la situation sur laquelle cette loi est basée a été grossièrement exagérée. Si chaque enfant qui voit une réclame publicitaire demande le produit, tel qu'on l'a annoncé, et si chaque parent se laisse aussi facilement persuader, tel qu'il nous est demandé de le croire, alors la demande serait tellement grande qu'elle dépasserait nos capacités de production. Il est inutile de mentionner que tout ceci est très loin de la réalité.

Voici un exemple: D'après le recensement de 1971, il y avait 1 573 000 enfants de moins de quatorze ans, au Québec, et il y avait 1 555 000 téléviseurs répartis dans 97% des foyers. Ces chiffres ont probablement augmenté depuis 1971. Il est raisonnable de prétendre que tous les enfants ont accès à un téléviseur et que, s'il y avait une si faible résistance de la part du consommateur pour justifier le contenu de la loi, alors la vente des jouets présentés à la télévision devrait être un pourcentage substantiel de la population enfantine.

D'après les faits, ceci ne correspond pas à la réalité. Au Québec, la vente de n'importe quel jouet, appuyée par une campagne publicitaire télévisée et écrite, rarement ou presque jamais n'atteint 24 000 unités. Considérons 24 000 unités en relation avec un marché possible de 1 973 000 et ceci est inférieur à 2%. Réduisons la possibilité du marché de moitié et le pourcentage demeurerait inférieur à 4% et, même si l'on réduisait encore de moitié, le pourcentage serait toujours inférieur à 7%.

Il apparaît très clairement que la grande majorité des Québécois n'a pas besoin et n'apprécierait probablement pas l'aide de l'Etat face aux exigen-

ces de leurs enfants. Nous sommes convaincus que la loi proposée n'a pas pour but d'arrêter notre publicité, mais plutôt d'empêcher qu'elle soit dirigée vers les enfants. Cette suggestion est inacceptable pour les raisons suivantes:

Premièrement, il y a une pénurie de temps aux heures de pointe pour accommoder les besoins à court terme des publicitaires saisonniers, tels les fabricants de jouets. Ceci est vrai pour tous les grands marchés du Canada et ce fait a été communiqué au ministre par les réseaux de télévision du Québec.

Deuxièmement, les taux sont de quatre à sept fois plus élevés pour l'utilisation du temps aux heures de pointe que pour le temps utilisé au cours de la programmation enfantine. Par le fait même, cette suggestion est économiquement inacceptable.

Troisièmement, le coût de production de commerciaux orientés vers les adultes, pour le Québec seulement, dépasserait le budget total de la publicité d'un manufacturier et ceci est inconcevable.

Dans le passé, d'autres fabricants de jouets ont essayé d'effectuer leur publicité aux heures de pointe et les ventes ne se sont pas révélées suffisantes pour soutenir le coût d'une telle publicité, principalement parce qu'il n'y a qu'une infime partie de l'auditoire qui a des enfants ou qui est associée aux enfants d'âge à utiliser des jouets. Aussi, les jouets étant fabriqués pour les enfants, il est très difficile, sinon impossible, d'intéresser un auditoire adulte à des produits qu'on se plaît à appeler des jeux d'enfants. On peut se permettre de la publicité seulement si celle-ci augmente les ventes proportionnellement à l'argent investi dans cette même publicité. Ceci est particulièrement vrai dans le domaine du jouet où nous sommes appelés à effectuer environ 80% de nos ventes annuelles dans une période de trois mois.

Il y a déjà plusieurs années qu'un consensus existe pour que chacun ait sa chance et pour s'assurer que le consommateur obtienne un produit compétitif. Les gouvernements ont décrété des lois pour arrêter la standardisation des prix, la connivence et d'autres activités qui restreignent la compétition sur le marché. Ils savent, tel que le président Carter des Etats-Unis l'a mentionné dans un récent discours, que "la compétition est la plus grande arme qui puisse être utilisée dans la lutte contre l'inflation". Toutefois, la compétition n'existe plus lorsque la publicité est enlevée, car c'est la publicité qui rend la compétition possible. La publicité identifie les produits et accomplit, au sujet des produits manufacturiers, ce que le classement par le gouvernement accomplit au sujet d'autres commodités. Tous les deux informent le consommateur, par exemple, que les oeufs de catégorie A-gros et que les lames de rasoir Gillette sont réellement conformes aux mêmes articles qu'il a vus dans d'autres magasins.

Il n'est pas exagéré de dire qu'autant la publicité diminue, autant les prix de consommation augmentent. Dans son livre intitulé "Understanding the Consumer Goods Economy", Robert

L. Steiner, professeur adjoint du marketing à l'Université de Cincinnati, démontre ce qui suit: "Nous n'avons pas à imaginer ce qui arriverait si le film des événements était tourné à reculons et que la publicité télévisée des jouets était prohibée d'un secteur utilisé auparavant ou pour l'industrie en son entier. Cette situation se produisit ou advint lors de la guerre du Vietnam lorsque les fusils-jouets ne devaient plus être annoncées à la télévision et, par conséquent, cessèrent de devenir l'objet d'une publicité dans le journal local et de prix compétitifs au niveau des détaillants. Les prix de fabrication et de consommation haussèrent, la demande baissa et l'innovation du produit cessa".

Le produit cité n'a pas d'importance en soi, mais l'exemple démontre clairement ce qui surviendrait si les articles 233 et 234 devenaient en vigueur. Le Parlement est mandaté pour établir et perpétuer un bon gouvernement au Québec et il s'est taillé une réputation enviable. Est-ce un bon gouvernement qui est sur le point de prendre des mesures qui, comme nous l'avons démontré, augmenteront le taux ae chômage déjà trop élevé? Est-ce un gouvernement responsable qui prend même en considération une réglementation qui abolirait la concurrence et provoquerait une hausse importante des prix dans un domaine si cher aux parents et aux enfants du Québec?

Toute tentative pour augmenter le chômage et l'inflation doit recevoir une opposition aussi vigoureuse que possible. C'est ce que nous avons essayé de faire au meilleur de notre connaissance dans ce document. Nous croyons que les articles 233 et 234 tendent à retourner en arrière. Nous demandons votre considération et votre coopération en rejetant cette loi. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Choquette. Mme le ministre.

Mme Payette: Merci beaucoup, M. Choquette, merci messieurs de votre présence. Je vais avoir très peu de questions, probablement une seule. Vous avez affirmé, à la lecture de votre mémoire, que nous étions opposés à la publicité. Je voudrais seulement rectifier cette impression qu'on a pu vous donner. Il n'est pas question, par le projet de loi qui est devant nous, d'abolir toute publicité au Québec. Il est question de diriger la publicité concernant les jouets, en ce qui vous concerne, qui est votre cas, en particulier, aux bonnes personnes, c'est-à-dire aux parents qui sont, à mon avis, les consommateurs, puisque le consommateur, me semble-t-il, est celui qui paie le bien et non pas l'enfant qui consomme, sans avoir eu de véritables choix à exercer. Je voulais seulement rectifier cette fausse impression que vous aviez eue, que nous étions opposés à la publicité. Nous pensons, au contraire, que la publicité, si elle est bien faite, peut être une source d'information pour le consommateur.

Je voudrais seulement vous demander, M. Choquette, si vous disposez ce matin d'une étude sérieuse qui viendrait corroborer ce que vous avez

affirmé, c'est-à-dire que les articles 233 et 234 créeraient du chômage dans votre industrie.

M. Choquette: Cette affirmation est basée sur le fait que si la publicité pour les jouets, la publicité informative, se faisait comme vous l'entendez, je crois, aux adultes, aux consommateurs, ceci en augmenterait le coût et diminuerait tout de même la consommation des jouets.

Mme Payette: C'est une affirmation que vous faites. Vous n'avez pas fait faire d'étude particulière sur ce sujet.

M. Choquette: Je m'excuse de me répéter, si cette publicité, qui est présentement dirigée très directement sur l'enfant, était déplacée...

Mme Payette: Et dirigée sur les consommateurs.

M. Choquette: Dirigée sur les parents, c'est vrai, à ce moment... Je vais consulter... Ecoutez, depuis tout de même deux ans, ou à peu près, que le projet de loi a été annoncé, ou un an et demi, il y a eu beaucoup d'études, on a fait enquête auprès de différents manufacturiers membres de l'association. Les effets d'une telle loi peuvent difficilement se mesurer statistiquement à l'avance. (11 heures)

Mme Payette: Si bien que ce que vous affirmez, ce sont des prévisions qui vous sont personnelles. Il n'y a pas d'études qui viennent soutenir ça.

M. Choquette: Oui, ça dépend de ce qu'on peut appeler une étude. Parce qu'on a demandé aux différents manufacturiers membres de l'association, à même des questionnaires, de nous communiquer... Je vais employer le mot "impression", parce que chaque manufacturier... Est-ce que vous voulez faire référence plutôt à une étude en marketing faite par des experts en marketing?

Mme Payette: C'est ça. Exactement.

M. Choquette: Si vous me permettez simplement un moment de consultation à cet effet parce que, pour ma part, j'ai été au courant des consultations vis-à-vis des manufacturiers membres de l'association. Est-ce que, au secrétariat, on a fait appel à des experts en marketing?

Je peux discuter à haute voix, ici, avec mes collègues, mais disons que je vais employer...

M. Saint-Germain: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vu que ce monsieur à votre droite semble plus au courant de la situation que vous ne l'êtes personnellement, pour quelle raison ne donne-t-il pas son point de vue directement?

M. Choquette: Bon! Est-ce que...

M. Saint-Germain: Je crois que ce serait plus efficace et on pourrait avoir les renseignements directement.

M. Choquette: C'est tout simplement que monsieur peut donner son point de vue en anglais, avec la permission de la commission.

Le Président (M. Dussault): C'est possible ici, à cette commission, de l'exprimer dans cette langue.

M. Choquette: The question was: What marketing information do we have on the bad effects of changing the point of impact of publicity or advetising from directly to the children to the adults who are the consumers.

Mme Payette: What marketing studies et non pas "information"?

M. Clarke (Kirk): I know of only one toy company that advertises in prime time. They are a very old established company. They are the second largest toy company in the United States. They make goods primarily for preschool children and, in the early days of television, they tried advertising to children and found out that the audience they got was not sophisticated enough to understand the advertising message, and the part of the audience that was sophisticated enough, the toys, in turn, were not sophisticated enough for them. So, television advertising did not produce satisfactory results for them.

That is a good many years ago. They have continued that, but their name is a household word. They indulge in a totally different form of advertising. It is more like institutional advertising. It keeps their name before the public. They use it as part of a general campaign which includes print media as well as television and it is quite different from the necessity under which most toy companies labour, and that is to achieve 80% to 90% of the sales in the last three months of the year.

I have known of other companies who tried it and gave it up because they did not get results in prime time, because it is extremely different, difficult to check an item which is made for children and advertised to adults, as well as that can be very expensive. For another reason, we cannot be sure of the make up of the audience. There will be people, like myself, too old to have children. There will be people who are too young to have children. There are people who are in the right age, but do not have children.

So a large part of the audience will not be interested in the message at all.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous êtes soumis actuelle-

ment, pour ce qui concerne le message publicitaire que vous faites pour vos jouets, à des règlements relativement sévères. Il existe un contrôle vis-à-vis des messages publicitaires aux enfants, du moins de plus de sept ans jusqu'à treize ans. Alors, entre le statu quo et cette loi, premièrement, pourrez-vous vivre avec le statu quo et, deuxièmement, quelle est la différence entre le statu quo et ces deux articles du projet de loi?

M. Choquette: Présentement, l'industrie du jouet est soumise à plusieurs contraintes au point de vue de sa publicité, soit au point de vue de la sécurité et au point de vue même de la publicité comme l'utilisation de personnages connus. A moins d'avis contraire, est-ce déjà une contrainte? Et aussi, un code d'éthique existe tout de même au sein de l'Association des manufacturiers de jouets. Tout cela, ce sont des contraintes qui peuvent s'endurer, même si elles tendent à augmenter le coût du jouet en son entier; mais le fait de changer les conséquences de la publicité, de l'amener à d'autres auditoires que les enfants non seulement en augmenteront le coût, parce que comme M. Clarke le disait, le pourcentage de personnes intéressées aux jouets à des heures adultes est beaucoup moindre et comme en publicité, tout se compte par le millier de personnes rejointes, ce qui veut dire que le coût à l'unité devient énorme, pour un consommateur, informé, donc un client possible, le coût d'information pour atteindre ce consommateur devient prohibitif.

J'aimerais aussi mentionner que M. Clarke, qui est le conseiller de l'association ici, a été pendant 40 ans un des principaux acheteurs de jouets pour la maison Eaton. Je voulais tout simplement mentionner que son expérience et du côté détail, quant aux réactions des consommateurs et du côté manufacturier de jouets est assez vaste.

M. Saint-Germain: Maintenant, il découlera de l'article 234 des règlements. L'article 234, de la façon qu'il est rédigé, j'avoue que c'est un milieu difficile. Qui aura la responsabilité si un message publicitaire est fait vers les enfants directement ou vers les parents? J'ai l'impression que la façon dont l'article 234 est rédigé, même si vous voulez atteindre les parents, on pourra facilement interpréter que votre message publicitaire s'adresse aux enfants, en particulier.

M. Choquette: Mais le message visuel, comment peut-on faire un message visuel qui s'adresse aux parents et non aux enfants? Le message parlé? Oui. On peut facilement, à la télévision, par le message parlé ou écrit, s'adresser aux parents. On peut tout simplement dire: Vous, les parents, nous avons une bonne suggestion pour vous.

Dans le message visuel, je ne vois pas quand on présentera à la télévision ou dans les journaux une reproduction de jouets... Si on montre des petits enfants autour, est-ce s'adresser aux enfants ou s'adresser aux adultes? Je vous demande franchement: Comment va-t-on dire qu'une publicité visuelle s'adresse aux parents ou aux enfants? C'est un très gros point d'interrogation. Ce n'est pas facile. Ce ne sera pas facile.

M. Saint-Germain: Non, j'entends...

M. Choquette: ... pour le législateur ou pour l'organisme qui va être en charge de l'application de la loi de trancher là-dedans.

M. Saint-Germain: C'est ce que je crois. Même si on s'entendait pour qu'aucune annonce ne soit dirigée vers les enfants, mais exclusivement vers les adultes, je crois que l'application d'une telle loi est toujours difficile. Premièrement, on dit treize ans. Pourquoi treize ans? Pourquoi pas douze ans? Pourquoi pas quatorze ans? D'où vient treize ans? On ne peut baser les treize ans sur aucune étude scientifique. On s'imagine que c'est l'âge raisonnable, je suppose bien. C'est la raison pour laquelle on trouve treize ans dans la loi. Il y a des enfants de treize ans qui sont développés comme des adultes ou, du moins, presque. Il y en a de treize ans qui sont développés comme des enfants de onze ans devraient l'être normalement. C'est toujours subjectif l'application d'une telle réglementation. Je sais pertinemment que certains producteurs de jouets interprètent l'article 234 comme si c'était une négation de l'annonce complètement, comme si on leur défendait tout simplement de faire l'annonce. Maintenant, est-ce abuser ou est-ce aller trop loin?

M. Choquette: C'est ce que l'association craint, qu'au point de vue pratique cela puisse devenir compliqué d'application. Cela peut devenir prohibitif au point de vue des retours sur l'investissement. Mais comme tous les media sont visés, si on parlait de publicité télévisée, si on parlait de publicité écrite, mais on parle de publicité dirigée vers les enfants, cela ouvre, il n'y a pas de limite, on ne voit pas où on peut s'accrocher, s'il y a des possibilités. Dans l'esprit de la loi, i! ne doit pas y avoir d'échappatoires. Je comprends qu'en présentant le projet de loi, si on dit: II ne faut pas influencer l'enfant, cela inclut toutes les possibilités qui se présentent, tous les media mais, d'un autre côté, justement, cela rend, pour l'industrie du jouet, toute publicité prohibitive ou inacceptable. Donc, toute publicité cesserait et, à partir de ce moment-là, on prévoit l'impact sur l'industrie du jouet comme telle, et l'emploi, et le taux.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi un autre facteur, c'est qu'il y a des jouets — toujours selon mon estimation, je parle toujours comme profane — qui sont absolument inutiles et qui sont bien souvent une perte d'argent pour les parents parce que ce sont des jouets qui frappent l'imagination des enfants, mais les enfants s'en fatiguent vite et on remarque qu'il y a des jouets dispendieux qui, au bout de deux ou trois jours, ne servent pratiquement plus. Il y a d'autres jouets, d'un autre côté, qui ont été conçus, étudiés

de façon à aider l'éducation et la maturité de l'enfant. Est-ce que vous trouvez qu'on devrait faire une différence, que la loi devrait différencier ces deux...

M. Choquette: Mon opinion personnelle c'est non parce que, comme dans n'importe quelle industrie, vous avez les choses utiles et ies choses inutiles. Vous avez de mauvais achats comme de bons achats, que ce soit dans le vêtement, dans l'automobile ou dans n'importe quel produit de consommation. Vous avez un éventail d'objets qui, pour certaines personnes, sont utiles et pour d'autres, cela peut être complètement une banalité ou un mauvais achat. Il y a des choses de bon goût et il y a des choses de mauvais goût, dans le vêtement, dans l'automobile et dans le jouet. Je crois que c'est très difficile pour un législateur de dire d'éliminer les choses de mauvais goût, les choses inutiles. Je pense que c'est très subjectif à ce moment-là. Ce qui est inutile pour une personne peut être utile pour l'autre et ce qui est de mauvais goût pour un peut être de bon goût pour l'autre. A l'exception des extrêmes, si vous voulez, il y a des choses qui sont éclatantes d'utilité ou d'inutilité mais, pour la grande majorité des cas, tout dépend de l'utilisateur.

M. Saint-Germain: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que vous avez constaté dans l'application de la réglementation concernant l'annonce faite aux enfants actuellement, qu'il y avait des plaintes qui étaient faites dans le public, surtout au Québec, à quelque niveau que ce soit? Est-ce que les parents se plaignent de la situation existant actuellement? (11 h 15)

M. Bisaillon: Est-ce que les parents se plaignent de façon générale?

M. Choquette: L'association ou les manufacturiers concernés ici n'ont pas reçu de plaintes sur la publicité comme telle. Personnellement, je peux ajouter que, s'il y a des manufacturiers qui ont fait de la publicité — je parle en général, incluant nos voisins américains et tous les autres qui font de la publicité pour le jouet — qui ont fait de la publicité mensongère, à ce moment-là, ces publicitaires ont pu être poursuivis. Mais ceci est un autre sujet. L'association ne prône rien au point de vue de la qualité de l'information. Il y a un code d'éthique pour l'association et, pour être membre, il faut se conformer à un code d'éthique — je ramène ça à la publicité mensongère ou exagérée — il faut que les gens s'y plient. Comme il y a des codes publicitaires au niveau des agences de publicité ou des réseaux de télévision.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. M. Choquette, votre mémoire touche surtout deux articles bien précis, les articles 233 et 234. A la lecture de votre mémoire, on constate que vous croyez que vous n'aurez plus le droit de faire de la publicité pour les jouets. Quant à moi, je n'interprète pas ce projet de loi de la même façon. Vous avez quand même le droit de faire de la publicité pour les jouets, mais pas aux heures de pointe destinées aux enfants, j'entends à 10 heures le samedi matin ou à 13 heures. Vous pouvez quand même faire de la publicité pour vos jouets — on me corrigera si je fais erreur — à des heures autres que celles destinées aux enfants.

J'entends par là... J'ai des enfants chez moi, de 3 ans à 8 ans et le soir, passé 20 h 30 ou 21 heures, ils sont couchés. J'imagine que, pour ces heures, l'article 34 parle du moment ou de l'endroit où apparaît cette publicité. Je pense que vous pourrez quand même faire cette publicité à ces heures. Dans les journaux, c'est peut-être plus difficile.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on aurait dû faire de l'éducation plutôt que de la législation et vous employez les termes: "On veut prendre la responsabilité parentale et la mettre sur les épaules du gouvernement". Personnellement, j'ai dénoncé ça lors de mes critiques sur le principe de ce projet de loi. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on serait mieux de faire de l'éducation plutôt que de la législation, plutôt que de dire aux parents: On ne fera pas de publicité et on va prendre les responsabilités à votre place. Je suis d'accord avec vous.

J'aimerais vous poser deux ou trois courtes questions. Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire... Peut-être que monsieur a répondu dans la langue de Shakespeare; personnellement, je ne la possède pas beaucoup. Ne vous en faites pas, je ne m'en fais pas de complexe; Mao est à la tête de 600 millions de Chinois; apparemment, il ne possédait pas l'anglais. Pourquoi votre chiffre d'affaires baisserait-il si la publicité sur les jouets s'adressait aux parents plutôt qu'aux enfants? Vous dites: "Notre chiffre d'affaires baisserait si la publicité, au lieu de la faire à 10 heures le matin, on la faisait à 22 heures le soir. Pourquoi votre chiffre d'affaires baisserait-il? Je ne peux pas voir sur quelle étude vous vous êtes basés pour faire une affirmation semblable.

C'est possiblement vrai, mais j'aimerais savoir sur quelle étude vous vous êtes basé.

M. Dubois (Paul): Je pourrais répondre à cette question. La publicité le soir, si on prend le temps pour les adultes, c'est absolument... On ne peut pas arriver parce que les taux sont prohibitifs, le coût est trop élevé. Si on ne peut pas annoncer aux heures de pointe, entre 16 heures et 18 heures... Nous avons certains tarifs qui nous permettent cette publicité, qui nous permettent d'arriver avec nos revenus publicitaires.

Si on prend un temps comme 21 h 30 ou 22 heures, le soir, à ce moment-là, les taux sont trop élevés et je ne crois pas qu'il y ait une seule compagnie qui puisse arriver avec un budget publicitaire qui va être rentable.

M. Goulet: A la page 6 de votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, vous dites: "Les taux sont de quatre à sept fois plus élevés pour l'utilisation du temps aux heures de pointe que pour le temps utilisé au cours de la programmation enfantine."

Par le fait même, cette argumentation est économiquement faible, et c'est l'argumentation que vous venez de donner. Mais vous comparez les heures, comme entre neuf et onze heures le matin...

M. Dubois (Paul): Je parle plutôt...

M. Goulet: Vous parlez des heures de pointe entre quatre et six heures.

M. Dubois (Paul): Je parle plutôt du temps publicitaire qui, pour nous, est rentable, de quatre à six heures le soir.

M. Goulet: Mais vous faites beaucoup de publicité également — et le projet de loi vise cela par exemple — le matin, le samedi matin et le dimanche...

M. Dubois (Paul): Oui, le samedi matin, c'est...

M. Goulet: ... souvent, alors que les enfants sont devant le petit écran.

Personnellement, j'ai l'occasion d'acheter de la publicité pour un commerce et je peux vous dire... Vous le savez peut-être aussi bien que nous. Vous comparez vos chiffres, lorsque vous dites de quatre à sept fois, vous prenez une heure le matin et vous la comparez à une heure de pointe, entre quatre et six heures. Tous savent que c'est beaucoup plus dispendieux.

M. Dubois (Paul): Oui.

M. Goulet: Mais pourquoi ne prendriez-vous pas le temps que vous mettez à dix heures le matin, si je prends la télévision, pour le reporter à dix heures le soir, quand les parents sont devant le petit écran? Vous comparez deux choses qui ne sont pas tout à fait pareilles. Vous partez de dix heures le matin et vous sautez à six heures le soir. Pourquoi n'irait-on pas un peu plus loin? La courbe des coûts, la sinusoïde, varie. Vous partez de dix heures le matin et vous arrivez à six heures le soir. Pourquoi n'irait-on pas à dix heures le soir, où les taux sont à peu près égaux, dans la plupart des cas, à dix ou onze heures le soir, là où les parents sont devant le petit écran et là où les parents en ont le temps.

Personnellement, comme beaucoup de parents, nous n'avons pas le temps d'être devant le petit écran. Un député n'a jamais le temps, mais la plupart des parents, même entre quatre et six heures, ne sont pas devant le petit écran et les enfants y sont. Par contre, le soir, de 20 à 22 heures, la plupart des parents sont devant le petit écran. Par le fait même, vos taux baisseraient.

C'est pour cela que, pour l'argumentation de votre avant-dernier paragraphe, à la page six, on pourrait avoir des tabies de taux publicitaires. Je peux vous dire qu'à un moment donné, la courbe se rejoindrait. Lorsque vous dites également... Si vous permettez, avant de répondre.

M. Dubois (Paul): Certainement.

M. Goulet: Encore à la page 6, au dernier paragraphe, vous dites: "Troisièmement, le coût de production de commerciaux orientés vers les adultes, pour le Québec seulement, dépasserait le budget total de la publicité d'un manufacturier." Encore là, j'aimerais avoir des chiffres concrets. Je ne vois pas la différence entre un message publicitaire à onze heures le soir et un autre à onze heures le matin. Je peux vous dire que, dans les postes de télévision, cela peut varier...

M. Dubois (Paul): Je peux vous dire que les tarifs sont pas mal plus élevés le soir que le jour.

M. Goulet: Cela dépend à quelle heure. Vous avez des trous, vous avez ce que vous appelez communément dans la publicité des trous. Le soir, il y a beaucoup de parents qui vont écouter le film de fin de soirée, qui vont être devant l'écran. Ils pourraient très bien voir un message publicitaire destiné aux enfants qui dirait: On vous suggère l'achat de tel jouet plutôt qu'un autre. On est sûr et certain que les enfants ne sont pas devant l'écran. Vous allez dire que je ne parle que de la télévision. J'en conviens, parce que je pense que c'est le message publicitaire par excellence, n'en déplaise aux journaux.

Mais le coût, à ce moment-là... Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que vous comparez le coût de quatre à six heures au coût de dix heures le matin. C'est cela que je ne comprends pas. J'aimerais mieux que...

M. Dubois (Paul): Je n'ai pas parlé du taux de la matinée. J'ai parlé de la rentabilité entre quatre heures et six heures le soir...

M. Goulet: Oui.

M. Dubois (Paul): Et ensuite, du tarif de la soirée, qui est beaucoup plus dispendieux.

M. Choquette: Est-ce que je pourrais ajouter qu'à part le coût unitaire du temps à la télévision, le coût d'une minute, qui varie énormément durant la journée, qui est basé sur l'auditoire, qui est basé sur la demande, le publicitaire qui va acheter du temps, c'est toujours, non pas vis-à-vis du coût d'achat, mais vis-à-vis du prix de revient à l'unité. C'est pour cela que même les taux prohibitifs du samedi soir pour nos fabricants de bière sont tout à fait les plus économiques qu'ils peuvent avoir. Pour un fabricant de bière, annoncer ie matin, à taux réduit, ou l'après-midi, ce n'est pas économique, cela lui coûterait plus cher à l'unité.

C'est pour cela que l'auditoire, même adulte, du soir, au lieu de l'auditoire adulte du matin,

même à taux réduit, à la minute, revient plus cher au message rendu, au message livré à la bonne porte, ou à la bonne oreille, si vous voulez.

Ce sont ces études en marketing, c'est le message rendu, le coût du message rendu, si vous voulez. A ce moment-là, peu importe...

M. Goulet: Pour cela, cela va, mais vous n'avez pas encore répondu à ma première question. Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que, si un jouet est annoncé essentiellement à des parents, votre chiffre d'affaires diminuera de beaucoup, de là à peut-être diminuer le nombre d'emplois, plutôt que si la publicité était destinée essentiellement aux enfants? Sur quels chiffres vous basez-vous pour dire que, quelles que soient les heures d'écoute, si on peut s'assurer que notre message publicitaire passe essentiellement devant les parents plutôt que devant les enfants — vous dites — notre chiffre d'affaires va baisser de beaucoup?

M. Choquette: C'est comme toute étude en marketing, si vous voulez, ou les projections. Les statistiques viennent après. Les statistiques précises viennent après. Comme tout budget, si vous voulez, en comptabilité ou autrement, les chiffres que vous mettez dans un budget d'opération, que ce soit au niveau du Parlement, d'un ministère ou de l'épicerie du coin, sont toujours assez discutables à l'avance. Vous êtes là en Chambre pour en discuter et je suis chez moi avec ma femme pour en discuter. Je pense que c'est très...

M. Goulet: Je n'ai pas dépassé mes cinq minutes?

M. Choquette: Les statistiques viendront appuyer cela plus sérieusement après.

M. Goulet: En résumé, vous seriez pour qu'on fasse plus d'éducation aux parents plutôt que de faire de la législation? Je pense que c'est le résumé de votre mémoire.

M. Choquette: L'éducation, nous pensons qu'au point de vue pratique, pour commencer, ce sera extrêmement difficile d'application. C'est votre problème. Je pense que cela va se refléter sur les usagers parce que toute loi qui est difficile d'application va causer des heurts et, du côté du manufacturier, cela lui cause des préjudices qui vont causer d'après nous, du chômage et une augmentation des coûts des produits et, ceux qui seront utiles et agréables et tout vont coûter plus cher.

Quand on arrive à dire 30% plus cher, je suis d'accord avec vous qu'on verra après si c'est 30%, 25% ou 35%. La diminution de l'emploi, si c'est 50%, on verra après si c'est 40% ou 60%, mais on prévoit — je pense que c'est indiscutable — qu'il peut y avoir une augmentation des coûts, qu'il peut y avoir une cause de chômage. Qu'on discute sur les taux, je suis parfaitement d'accord que les chiffres qu'on peut mettre sont discutables.

M. Goulet: M. le Président, j'ai terminé. Je remercie M. Choquette et son groupe pour l'éclairage qu'ils ont bien voulu donner aux membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. J'aimerais demander à Me Choquette s'il est en mesure de nous dire, puisque, dans son mémoire — d'ailleurs, il vient de le mentionner également — on parle des risques que comportent ces dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi relativement au développement et au maintien de l'industrie du jouet... Le mémoire est présenté au nom de l'Association des manufacturiers canadiens de jouets. J'aimerais savoir combien il y a de membres, combien il y a d'industries de jouets au Québec, jusqu'à maintenant. J'aimerais savoir aussi, si c'est possible, si vous avez des chiffres à nous fournir là-dessus, combien il y a de personnes qui sont directement employées par ces entreprises, quel est le chiffre d'affaires, si vous avez un pourcentage ou si vous disposez de données concernant les chiffres d'affaires du jouet au Québec, le marché global et quel est le pourcentage de ce marché qui serait occupé par les entreprises québécoises.

J'aurai une autre question à vous poser, mais après avoir obtenu réponse, si c'est possible.

M. Choquette: Si vous me permettez, je vais demander à M. McCormack, du secrétariat de l'association, de répondre à cette question. Vous aimeriez savoir quel est le pourcentage des manufacturiers québécois de jouets sur l'ensemble de la production canadienne.

M. Roy: J'aimerais effectivement savoir ce que cela comporte, autrement dit: Quelle est la partie de ce marché du jouet au Québec qui est occupée par l'entreprise, par l'industrie québécoise, le nombre d'employés, le chiffre d'affaires, le pourcentage du marché qui est occupé par le Québec.

M. Clarke: There are many retailers operating in Québec with buying offices outside Québec. A merchandise is ordered from their buying offices. It is shipped to their companies in Québec and invoiced to their head office, and it is frequently very difficult to tell how much of the purchases...

M. Roy: Je m'excuse, mais un peu plus fort, s'il vous plaît!

M. Clarke: There are many retailers who have their buying offices outside Québec. They buy merchandise through their buying offices and ship to their outlets in Québec, but invoice to their head office. It is very difficult for manufacturers to tell how much of those shipments goes to Québec or how much goes to other parts of the country. So we have difficulty in a massing exact statistics. We have statistics on the total amount of the toy

business. We have access to the sales projections done by different companies which indicate that usually, the percentage of business done in Québec is around 25% to 30%. Now, as far as the individual companies in Québec are concerned, that would take some time to get, we would have to be in touch with all of them. They are very reluctant to give out the figures at times. Some of them are privately on compagnies who will not devolve the figures, some others, the figures are there for publication, but not by a breakdown by areas in the country. We will do what we can to get this information for you. We can estimate what the business is, but we cannot guarantee the absolute accuracy of it.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je pourrais demander si l'association serait en mesure de nous fournir — étant donné que la commission parlementaire va quand même tenir des séances pendant toute la semaine prochaine, puisqu'effec-tivement, cela va sûrement aller à jeudi de la semaine prochaine avant que nous puissions entreprendre l'étude de la loi article par article — des chiffres et un tableau avec le plus de précisions possible, concernant l'importance de l'industrie, ainsi que certaines statistiques pour qu'on sache à quoi s'en tenir?

La deuxième question que j'aurais voulu vous poser à ce sujet est la suivante: Etant donné que la loi ne s'applique qu'au Québec, il y a quand même des stations de télévision à l'extérieur du Québec qui peuvent transmettre des messages au Québec. Il y en a également aux Etats-Unis. Cela touche un bon pourcentage de la population. J'aimerais savoir quel pourrait être l'impact, du fait que les messages publicitaires émanent des stations ra-diophoniques, des stations de télévision du Québec, quelles seraient les conséquences et quels seraient les possibilités ou les moyens de détours que pourraient faire certains manufacturiers de jouets, en allant utiliser les canaux de télévision et les media d'information situés à l'extérieur du Québec, mais qui pénètrent au Québec quand même.

M. Choquette: Premièrement, je vais prendre note afin que l'association vous fasse parvenir d'ici une journée ou deux un détail des statistiques sur le nombre de compagnies manufacturières de jouets au Québec, qui sont localisées au Québec, et le nombre d'employés. Maintenant, le chiffre d'affaires québécois de ces compagnies va être très difficile à déterminer. C'est ce que M. Clarke disait. Tout de même, cela vous donnera une idée, en ayant des chiffres en tête, de ce qu'est l'industrie du jouet au Québec.

Le projet de loi aussi implique les industries du jouet en dehors du Québec, c'est entendu, mais quand on parle de chômage, ce qui nous importe le plus directement ici à cette table, c'est le chômage qui serait causé au Québec. Donc, on vous fait parvenir les chiffres qui pourraient peut-être vous être utiles à ce moment.

Une chose que vous avez mentionnée tout de même, je crois que ce qui s'est produit en Ontario vis-à-vis, je ne me souviens pas, de quelle loi, c'est le "spill-over " qui venait des stations stituées à Burlington, près de chez moi, ou au nord des Etats-Unis, où déjà, il y a des programmations en français à certaines heures, ou même en italien, qui s'adressent aux communautés italiennes de Montréal. Le samedi matin, je me souviens, quand mes petits bonshommes étaient très jeunes, ils pouvaient aussi bien syntoniser Burlington, Platts-burg que Montréal. C'est une possibilité. Ecoutez! Vous l'évoquez. Ce n'est pas un plan. Mais, personnellement, je pense que ça peut développer les media de l'extérieur pour pénétrer au Québec.

La presse écrite peut peut-être se réglementer assez facilement, maintenant, là encore, les frontières sont peut-être mal gardées du côté québécois, mais ça, c'est une autre chose. Mais, à la télévision ou à la radio, ce n'est pas facile au point de vue... Là encore, je me dis que ce n'est pas notre problème, c'est le vôtre, mais ce ne sera pas facile d'application.

M. Roy: J'aurais d'autres questions à poser, M. le Président, mais ça concerne évidemment ces mêmes articles. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Je m'excuse. Je pense que monsieur aurait une réponse à nous donner.

M. Dubois (Paul): Quant à moi, j'aimerais mentionner que je suis également associé avec la compagnie Hasbro, une compagnie qui fabrique des jouets à Longueuil. Nous avons environ 100 employés et, dans le temps le plus occupé, soit entre mai et septembre, ça peut aller à peu près à 150, 175 employés.

Si vous voulez que je mentionne le chiffre d'affaires, ça varie à peu près entre $7 millions et $8 millions par année et nous fournissons sur ça tout le Canada. Maintenant, évidemment, les frais d'exploitation ont été considérablement augmentés par le fait de la loi 101 et nous sommes obligés, parce que nous sommes une filiale d'une compagnie américaine, de refaire tous les emballages ou les dessins artistiques et, en conséquence, ça devient très coûteux.

Nous sommes très heureux de participer, comme usine, dans le Québec, à faire travailler des Québécois, évidemment, si on nous coupe les ailes en enlevant toute publicité, ce ne sera évidemment plus rentable pour la compagnie.

J'ai mentionné que nous avions un chiffre d'affaires de $7 millions à $8 millions. Nous avons fait un calcul de la publicité. Si la commission veut en obtenir certains détails, je pourrai les lui faire parvenir. Nous avons fait un genre de sondage, qui indique que si la publicité était enlevée, cela réduirait, sur trois articles seulement, je vous donne seulement l'estimation pour trois articles, on en fabrique à peu près de 360 à 400, et du côté publicitaire, ça peut s'échelonner sur à peu près une quarantaine d'articles environ. Donc, si on enlevait toute publicité, ça couperait, au point de vue des heures, 2152 heures sur trois articles dont il faudrait couper la production. Pardon?

M. Bisaillon: Quand vous dites couper la publicité, c'est totalement ou...

M. Dubois (Paul): Totalement, d'après l'article 234, on mentionne "imprimés", ce qui veut dire peut-être, je ne sais pas, moi, disons publicité de jouets dans des catalogues comme Cardinal, si vous voulez, ou Distribution aux consommateurs. On mentionne ici, dans l'article 234 "... soit contenu dans un imprimé", c'est ça qui est un peu l'ambiguïté. Je pense que les articles 233 et 234 méritent d'être considérés si on veut maintenir une industrie. Jl y a également la compagnie Coleco, qui fait partie d'une compagnie canadienne...

Le Président (M. Oussault): M. Dubois, est-ce que je pourrais vous demander d'abréger, s'il vous plaît, parce que le temps s'écoule et nous prenons le temps d'un autre groupe?

M. Dubois (Paul): Oui. J'ai fini, moi. S'il y a d'autres questions...

M. Roy: Je remercie nos invités des informations qu'ils nous ont fournies et je prends note, parce que je remarque qu'on a également pris note des informations que nous avons demandées.

J'aurais d'autres questions à poser, mais ça concerne les deux articles de loi et je pourrai revenir quand d'autres groupes se présenteront devant la commission, parce que ce sont des questions de portée générale.

Merci à nos invités.

Le Président (M. Dussault): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Vous avez parlé d'un mini-désastre économique que pourraient provoquer les deux articles qui ont trait à la publicité destinée aux enfants. Vous avez parlé d'une situation de chômage qui pourrait être créée. Vous avez dit que ce n'était pas tant l'impact global qui était grave ou dramatique, mais la situation vécue par chacun de ces chômeurs ou chacun de ces travailleurs qui, éventuellement, pourraient venir en chômage.

C'est une préoccupation sociale qui vous honore, sans contredit. La question que je me pose est la suivante. Avez-vous pensé à la situation économique de nombreuses familles, de parents déjà en chômage ou qui reçoivent, par exemple, de l'aide sociale? Votre compagnie pense-t-elle qu'il est socialement plus acceptable pour un gouvernement qu'on laisse, par le biais de la publicité, les fabricants de jouets inciter certaines familles même à s'endetter à l'occasion de Noël pour faire plaisir à leurs enfants dans le contexte où la publicité est destinée de la même façon aux enfants pauvres et aux enfants riches?

M. Choquette: L'endettement des familles peut difficilement se contrôler par législation jus- qu'à un certain point. Vous pouvez inciter, avoir toutes sortes de mesures incitatives pour que les familles renoncent à recourir au crédit sous toutes ses formes, tout cela. Ce sont des abus, c'est entendu, qu'il faut réglementer, mais nous ne croyons pas que d'empêcher... Là encore, il faut faire attention. Quand, dans notre langage, on dit et je reviens, si vous me permettez, Mme le ministre, de préciser ma pensée... On n'a pas interprété... C'est entendu que si vous vouliez prohiber toute publicité vis-à-vis des jouets, je le répète, au point de vue pratique, la publicité, les media ou les possibilités de faire de la publicité à notre avis seraient économiquement inabordables. Donc, au point de vue pratique, cela éliminerait-il toute publicité pour nos produits?

Entre l'abus de publicité et le manque de publicité, c'est là qu'il faut essayer, tout le monde ensemble, de trouver le juste milieu. La même chose, entre inciter si fortement des parents, cela cause-t-il des endettements chez les économiquement faibles? C'est la même chose pour la bière ou pour d'autres produits. Il y a toujours ce risque avec des produits qui en soi, ne sont pas mauvais, mais dont des gens abusent, même avec les bonnes choses de la table. On peut s'empiffrer et en être malade, mais va-t-on empêcher la publicité des restaurants?

Le Président (M. Dussault): Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vous rappelant que sur les dix minutes possibles du député de Jacques-Cartier, douze ont été prises.

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi. Je n'étais pas ici lorsqu'il y a eu une motion qui a été débattue et sûrement majoritairement adoptée diminuant mon droit de parole en vertu de l'article 160.

Le Président (M. Dussault): C'était plus une tentative de convention.

M. Lalonde: Ah une tentative! Donc, qui a avorté, si je comprends bien.

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais de vous référer à votre confrère. Il va vous...

M. Lalonde: II m'a dit qu'il n'avait pas accepté cette convention. Enfin, je comprends quand même les contraintes de temps de la commission. Je ne veux pas faire perdre le temps à la commission et à ses invités, mais il me semble que cette question de la publicité destinée aux enfants est assez importante et que c'est d'ailleurs tout à fait justifié qu'on commence justement l'étude de nos mémoires par cette question.

Je voudrais poser une couple de questions tout simplement. Vous savez, ce n'est pas la première fois qu'on parle de la publicité destinée aux enfants. Il y a déjà eu un règlement qui a été adopté pour la contrôler, tout d'abord, et il y a eu dans le projet de loi no 7, que Mme Lise Bacon

avait déposé à l'Assemblée nationale en 1976, une disposition qui ressemble beaucoup à celle qu'on retrouve aux articles 233 et 234. En effet, le principe de l'interdiction à la publicité destinée aux enfants de treize ans était déjà inscrit. Dans les modalités, il y a de petits changements. On pourra en discuter lorsqu'on arrivera à ces articles.

Plusieurs associations de publicité et même de producteurs de jouets sont venues donner leur point de vue relativement au projet de loi no 7. Je ne vois pas votre association dans ces groupes. Est-ce que vous étiez d'accord ou si vous n'avez pas cru bon d'intervenir à ce moment-là.

M. Choquette: Le rôle de l'association, c'est une association, comment dirais-je, qui n'est pas du tout... Le secrétariat n'a aucun pouvoir sur ses membres, si vous voulez. J'allais dire que c'est difficile de faire des comparaisons avec la chambre de commerce ou des choses comme cela, mais chaque membre est tellement autonome que l'association, à ce moment-là, avait jugé préférable de laisser les membres, individuellement, présenter leur cas, parce que le cas du Québec où, je veux dire... Cela n'a pas rapport avec la langue parce que c'est très facile de dire quand c'est la langue et que c'est un cas spécial au Canada. A ce moment-là, les manufacturiers du Québec avaient jugé préférable de se présenter seuls, mais avec le consentement... Mais ici, tout de même, vous avez d'autres manufacturiers qui, au cours de la journée, ont des mémoires à présenter. Je ne veux pas prendre avantage de votre question pour autre chose, mais cela me ramène à l'idée des études au marketing. Les maisons qui sont ici, qui sont représentées, qui ont leur propre mémoire... Les membres de l'association ont des experts en marketing dans leur maison, ce qui veut dire que ce sont les rapports de ces maisons qui, par rapport à l'association, ont permis de préparer un mémoire, sans que l'association ait engagé des experts en marketing pour faire les recherches dans l'ensemble de l'industrie du jouet. Cette année, le mémoire de l'association voulait vous présenter globalement le point de vue, le consensus des membres de l'association qui, à ce point de vue-là, regroupe non seulement les manufacturiers du Québec, mais aussi ceux d'ailleurs, surtout de l'Ontario parce que l'industrie du jouet est surtout concentrée en Ontario au Canada, il ne faut pas le nier, comparativement à Montréal ou à d'autres centres. Ce sont des statistiques que vous pourriez avoir. Comme on nous l'a demandé tout à l'heure, on va faire parvenir à la commission, d'ici une journée ou deux, des statistiques sur le Québec.

M. Lalonde: Merci. Je ne voulais pas vous faire reproche, naturellement, de ne pas être venus. Je ne voulais pas non plus qu'on puisse en inférer une acceptation tacite, Je voulais simplement vous donner la chance de dire la raison pour laquelle vous n'étiez pas intervenus. Le deuxième point, votre argument sur le coût de la publicité, m'apparaît faible parce qu'il tend à appuyer le principe de l'article 233. Vous dites que, si vous deviez faire de la publicité destinée aux adultes, cela serait très coûteux. Donc, j'en conclus que vous faites votre publicité, actuellement, destinée aux enfants et que vous la passez à des moments, prenons la télévision par exemple — on pense surtout à ce moyen — où l'auditoire est composé majoritairement d'enfants.

M. Choquette: En majorité, oui.

M. Lalonde: Si c'est si peu coûteux de faire de la publicité à ce moment-là, si c'est si efficace à un si bas coût, est-ce que ce n'est pas parce que vous vous adressez à un auditoire dont le sens critique n'est pas encore assez développé? Donc, cela aurait peut-être... Votre argument, du coup, viendrait appuyer le principe du projet de loi.

M. Choquette: Quand on dit que c'est si peu coûteux, tout est relatif. C'est moins coûteux qu'ailleurs parce qu'à la télévision, d'une manière ou d'une autre, c'est toujours très coûteux; mais si vous voulez me permettre l'exemple de la bière qui emploie les temps d'écoute les plus coûteux et à un prix de revient beaucoup inférieur par message reçu à celui de l'industrie du jouet, ce qui veut dire que...

M. Lalonde: Je ne veux pas comparer cela à la bière, naturellement.

M. Choquette: Non, mais on prend deux extrêmes, peut-être.

M. Lalonde: Vous dites: Si on doit s'astreindre à faire des messages publicitaires destinés aux adultes, les coûts vont être... Les qualificatifs que vous employez sont quoi? Epouvantables, prohibitifs. Donc par voie de conséquence, simple logique, les coûts actuels sont très bas. Et ils sont bas pourquoi? Parce que vous ne les destinez pas aux adultes.

M. Dubois (Paul): Je ne dirais pas que les coûts actuels sont très bas parce que nous avons, comparé les tarifs sur le poste indépendant de Québec, le canal 4, entre l'an dernier, alors que c'était de $110 la minute, et cette année, où c'est passé à $210. Il y a certainement eu une augmentation.

M. Lalonde: Je veux dire, relativement — tout est relatif — c'est moins coûteux que si vous le mettiez dans un...

M. Dubois (Paul): C'est moins dispendieux.

M. Lalonde: C'est pour ça que je me demande jusqu'à quel point cet argument...

M. Choquette: Si vous permettez, c'est moins dispendieux, mais ce ne sont pas les taux les plus bas, vers 16 heures, à la télévision. Il y a dans l'échelle des taux horaires, des taux encore plus

bas. On pourrait annoncer à d'autres moments de la journée et ce serait moins dispendieux à la minute, si vous voulez. Mais ce serait beaucoup plus dispendieux — je reviens à mon expression — en message reçu ou message livré.

M. Lalonde: Je ne suis pas expert là-dedans, mais j'imagine qu'à ce moment-là, les autres temps où c'est encore moins dispendieux, c'est quand il n'y a personne qui écoute la télévision. Comparez deux moments où, dans un cas, ce sont des jeunes qui écoutent la télévision et dans l'autre cas, ce sont les adultes. Si vous comparez ça avec 10 heures le matin, à part des personnes qui sont retenues à la maison avec la grippe, il n'y a pas grand nombre qui écoute, adultes ou enfants.

M. Choquette: Je ne veux pas avoir l'air de me défiler devant la question, mais je pense que, parmi les quatre maisons qui vont présenter des mémoires, vous avez des experts en marketing qui sont beaucoup plus aptes que moi et que nous pour discuter un point précis comme ça. Si vous me permettez...

M. Lalonde: Je vous remercie, je voulais simplement soulever la question. Peut-être que ça va leur donner la chance de se préparer.

M. Choquette: Je pense que ça donnera la chance à d'autres de présenter d'autres points de vue, peut-être plus pratiques que celui que nous, comme association, voulions présenter.

M. Lalonde: Dernier point. Vous savez que le principe est accepté, que l'article 233 est accepté par l'Assemblée nationale, que tout ce qu'on peut faire, c'est changer les modalités. On peut peut-être changer des choses à l'article 233, mais ce serait peut-être l'âge, des choses comme ça. Je vois plutôt des problèmes à l'article 234. Je vous demanderais, à la fin de ma question, quelles sont les modalités que vous suggérez? Parce que votre mémoire dit que ce sera le chômage, les coûts vont augmenter. Mais vous n'avez pas de suggestion pratique. Le problème que je vois à l'article 234, c'est: Comment allons-nous nous assurer, la population, enfin les producteurs, de ne pas violer les articles 233 et 234? Après la première offense, vous savez que c'est la prison; à la deuxième offense, c'est possible.

Cela m'apparaît assez... Je sais que c'est très difficile. Même le projet de loi no 7 avait à peu près les mêmes genres de critères, très difficiles à ramasser en quelques phrases; comment va-t-on pouvoir être sûr d'être du bon côté de la clôture et ne pas faire un message destiné aux enfants de 13 ans ou de moins de 13 ans? C'est là-dessus que j'aurais aimé que vous nous fassiez des suggestions pour être plus précis dans nos critères, pour plus de sécurité aux gens, pour qu'ils sachent s'ils sont en train de violer la loi ou non?

M. Choquette: Est-ce que vous me permettriez, tout simplement, avant de répondre, de tra- duire en anglais, essayer de traduire votre pensée, parce qu'il y a certains membres ici, soit pour leur présentation, qui aimeraient être au courant?

M. Lalonde: Avant que vous commenciez, cette question s'adresse à tous ceux qui vont venir cet après-midi. On aimerait avoir des suggestions précises sur les modalités, puisque c'est pour ça qu'on est ici.

M. Choquette: We have been asked, we have made the point that this legislation, if it goes through, will result in unemployment and increased cost in the product itself, which could be to the detriment of the consumer. Now, we are being asked, faced with that issue, what would be our suggestions to improve the law as it is being read at the moment.

M. Lalonde: Si vous me le permettez, je vais ajouter une chose que j'avais oubliée. The principle of this Act has been accepted, so there is nothing we can do concerning section 233. The publicity is and will be prohibited when this Act goes through. The purpose of this meeting here is to improve the wording of the Act, as far as the modalities are concerned. So, if you have any suggestions, now is the time. But to come here and say: Well, you know, it is going to increase costs and it is going to create unemployment, you may be right, but this has already been decided by the National Assembly, unanimously, I think.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que M. Clarke est censé nous donner une réponse?

M. Clarke: The legislation, as it is proposed, is total and it is also rather vague and we do not know if it applies to in-store demonstrations, whole toy departments, posters, transit cards. We do not know. No one knows.

We do not even know if an advertisement which is in a newspaper will be deemed to be directed at children. We do not know who is going to make those decisions. We do not know what is going to be done about catalogues.

In fact, what, overall, we cannot agree on is that this is merchandise that is made in accordance with the laws of the land. It is publicity on television, it is supervised like no other publicity is supervised. It does not exploit children rather on the contrary. And now, we are faced with legislation to prevent us from advertising our wares that have been legally made in the country.

Now, to ask us now how we could improve the legislation, well, if it must be so, then, a considerable amount of preciseness is needed. The legislation states that no matter what time of the day the program is shown, or what periodical it might appear in will not exempt it from being considered children's advertisement. That is my understanding of the legislation.

If I was a merchandise manager, manufacturer, I would say: Well look, we cannot advertise at all because we do not want to take

that chance, so just let us forget it. And we will carry a minimum amount of toys and we will not publicize them, and if the people want them, they are going to have to find them.

I cannot quite believe that that is the intent of the legislation.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a fait allusion au fait que des articles semblables à 233 et 234 étaient déjà inclus dans le projet de loi no 7 de l'ancien gouvernement. Justement parce que ce projet de loi a franci l'étape de la commission parlementaire et que de nombreux mémoires ont été entendus sur ce sujet, nous avons pu, avant la présente commission parlementaire, faire un certain nombre d'études sur le sujet. Je mettrai à la disposition des membres de cette commission cet après-midi, avec son consentement, un document produit par le service de recherche de l'Office de la protection du consommateur qui reprend, point par point, les arguments défavorables aux articles 233 et 234 que nous avons entendus, ainsi qu'un certain nombre d'arguments qui dépendent des positions des consommateurs, des parents, des citoyens du Québec. Ce document sera disponible cet après-midi. (12 heures)

M. Lalonde: Je remercie Mme le ministre de cette ouverture.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Iberville, en lui rappelant que nous avons présentement passé une heure et huit minutes sur ce mémoire.

M. Beauséjour: M. le Président, je n'ai qu'un point à relever dans votre mémoire. Je ne sais pas si je lis bien. Si je prends la page 2, il semble que vous prévoyez une baisse de 50% dans le marché du jouet et, si je retourne à la page 6 et que j'essaie de comparer, vous semblez indiquer que la publicité télévisée et écrite... Je suppose que c'est aux enfants actuellement. Je lis: "Au Québec, la vente de n'importe quel jouet appuyé par une campagne publicitaire télévisée et écrite, rarement ou presque jamais, atteint 24 000 unités." Vous dites que c'est 2% du marché possible. A ce moment-là, je me dis, au point de vue de l'influence, je ne sais pas s'il y a une espèce de contradiction, vous semblez démolir ce que vous avez dit à la page 2.

M. Choquette: Non, si vous permettez, à l'édition, on peut dire qu'un succès raisonnable, c'est 10 000 exemplaires; dans le jouet, cela peut être 24 000 unités comme possibilité du marché, ce qui représente 2% des consommateurs possibles. A ce moment-là, ce sont des consommateurs ou des enfants. Disons que 2% des enfants utilisateurs des jouets représentent à peu près 24 000 unités. Si on part ce ces 24 000 unités et qu'on les considère comme 100% du marché possible, c'est ce marché de 100% ou de 24 000 unités qui, nous le considérons, peut tomber à 12 000 unités. Il y donc là une chute de 50%.

M. Beauséjour: Du marché que vous avez actuellement, des 24 000 unités?

M. Choquette: Le marché de 24 000 unités qui pourrait être, grosso modo, coupé de moitié. Le chiffre exact où cela se situera, c'est à préciser dans l'avenir. Des 24 000 unités, on prévoit une chute importante qu'on dit être à peu près autour de 12 000 unités ou de 50% de ce qu'elles sont actuellement.

M. Beauséjour: C'est toujours en relation avec la page 5, si on veut, où vous semblez dire que l'influence de la publicité écrite ou télévisée ne semble pas si forte, qu'il y a une résistance de la part du consommateur, que ce soit l'enfant...

M. Choquette: Non, le point que nous voulions tout de même faire valoir, que nous voulions proposer, c'est que, si cette publicité était néfaste ou était tellement forte au niveau du consommateur, ce n'est pas 2% ou 24 000 unités, c'est un peu comme l'influence des journaux, si vous voulez, en temps d'élection, on sait ce que cela vaut. Parfois, on dit: La presse est... Je m'excuse, la presse est à l'écoute. Le pouvoir de la presse. On a eu des élections qui donnaient complètement des résultats différents de ce que la presse prônait. C'est la même chose au point de vue de la publicité ici. Il ne faut pas exagérer le rôle de la publicité, mais c'est le seul moyen de communication que les manufacturiers de jouets ont à leur disposition. Là, encore on enlève la possibilité pour les manufacturiers de jouets de communiquer avec leur clientèle. Il n'y a pas d'autres moyens. Le seul autre moyen, c'est d'avoir les objets à l'étalage. Là aussi, est-ce que la mise en montre, la publicité... Les magasins, peuvent-ils faire des montages ou même des vitrines, si vous voulez, tapageuses et outrées? C'est d'aller loin, mais...

M. Beauséjour: Je vais arrêter là, mais je reste quand même avec certaines interrogations par rapport à cela.

M. Choquette: M. Clarke aimerait ajouter quelque chose à propos de ces statistiques en page 6, lui permettriez-vous de le faire?

Le Président (M. Dussault): M. Clarke.

M. Clarke: At present, advertising to children on television is rigidly controlled in this country. We have, in the broadcast code, we think, as good a code as we can think of at the present time. Now, I happened to read, about six months ago, that there is some movement in the European

Common Market to have a code that would be uniform to the whole market. The one that has been proposed and which, they think, is the best of all they have, is the British one. The British one, in my opinion, is not as good as that one. This is a voluntary code, with some penalties attached, and the commercial that does not live up to this code simply does not appear on the television screen. Gentlemen, we or I cannot understand why we need more than that. The children of Québec, the children of Ontario, the children of British Columbia are all protected under that code. Would it be possible that they get protected from all the other commercials they see during about 85% of their viewing time?What we are doing here is proposing to take away from them the one protected area in television, because there is no protection for them for the rest of the day and night. I venture to say, in Québec, if you go through with that, there will be no protection for them at all at any time of the day. Thank you, gentlemen.

Le Président (M. Dussault): On vous remercie. Mme le ministre.

Mme Payette: Merci beaucoup, messieurs, des renseignements que vous nous avez apportés. Je pense qu'il est utile de savoir que le Canada reste l'un des cinq pays au monde qui continuent de permettre la publicité qui s'adresse aux enfants d'âge préscolaire. Merci beaucoup.

Parker Brothers

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je vous remercie, au nom de la commission, pour votre témoignage. J'appelle maintenant le groupe suivant, Parker Brothers, division de General Mills Canada Ltée. Qui est le porte-parole du groupe? Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît...

M. Legris (Gaston): Certainement. Gaston Le-gris.

Le Président (M. Dussault): ... et présenter votre confrère?

M. Legris: Je suis responsable des ventes dans la province de Québec pour la compagnie Parker Brothers. J'accompagne M. Stewart Robertson, qui est directeur de la mise en marché et de la publicité de Parker Brothers et qui est également un directeur de l'Association canadienne des manufacturiers de jouets.

Le Président (M. Dussault): Puis-je vous prier, s'il vous plaît, d'être le plus bref possible dans la présentation de votre mémoire?

M. Legris: Certainement.

Le Président (M. Dussault): Merci.

M. Legris: M. le Président, Mme le ministre, distingués membres de cette commission, mesda- mes et messieurs, nous espérons que vous avez pris connaissance de notre mémoire. Nous sommes heureux de participer à cette commission et d'y déposer nos commentaires, nos objections, nos alternatives et notre exposé raisonné concernant la Loi sur la protection du consommateur et, spécifiquement, les articles 233 et 234, titre II pratique des affaires.

Notre position: La majorité de nos produits, jeux et jouets, est destinée à être achetée et utilisée par un ou plusieurs membres d'une même famille. A notre avis, une famille ne peut pas être isolée ou divisée de façon à protéger un membre d'un autre, soit physiquement, psychologiquement ou matériellement, pas plus qu'un tel membre ne peut être isolé de l'influence exercée par un autre ou de toute autre influence extérieure à base commerciale ou autre.

Nous soutenons la tendance des années soixante-dix, orientée vers la protection du consommateur. Nous croyons que ladite tendance est nettement le résultat de l'attitude consciente du public qui, nécessairement, s'attend de recevoir, de la part des entreprises qui le pourvoient, un juste traitement et un certain "avoir pour son argent". Parker Brothers prétend respectueusement que les entreprises responsables ont toujours traité leurs clients avec justice. Par conséquent, il est axiomatique que la législation et les règlements introduits par nos gouvernements au cours des dernières années aient reçu l'appui et la coopération de la majorité des entreprises au Canada. De plus, les "nouvelles lois" expriment par écrit ce que nous croyons que sont et qu'ont toujours été des normes solides exercées dans la pratique des affaires.

Au mois de juin 1973, Parker Brothers a pris part à la présentation du mémoire de l'Association canadienne des fabricants de jouets au comité permanent sur les émissions de radio et de télévision, films et assistance aux arts, du corps législatif fédéral. Nous sommes d'avis que plusieurs questions opportunes ont été posées concernant la "publicité destinée aux enfants" et qu'elles ont trouvé réponse dans un document concis, mais complet. Elles sont toutes viables aujourd'hui, d'ailleurs. La copie de ce mémoire a déjà été remise au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Si des copies additionnelles étaient nécessaires, il nous fera plaisir de vous en faire une distribution.

Nos objections sont les suivantes: A notre avis, les articles 233 et 234 présument qu'un enfant âgé de moins de treize ans peut être isolé de sa famille, de ses amis et d'autres influences extérieures, par la publicité commerciale qui lui est destinée.

Il n'existe aucune preuve véritable que ceci soit possible.

Les articles 233 et 234 présument qu'il serait possible de définir ce qui constitue la publicité commerciale destinée aux enfants âgés de moins de treize ans, par l'application des critères trouvés dans l'article 234, c'est-à-dire a) la nature et la destination des produits faisant l'objet de la publi-

cité; b) la façon dont cette publicité est présentée; c) le moment et le lieu où elle est présentée.

Parker Brothers désire porter à l'attention de l'honorable ministre et de cette commission les critères d'achat suivants, généralement reconnus, qui sont utilisés consciemment ou inconsciemment par les acheteurs de n'importe quel âge. Les parents sont les consommateurs qui prennent la plupart des décisions concernant l'achat de produits et ils se posent les questions suivantes: a) Mon enfant veut-il vraiment ce jouet ou ce jeu? b) Est-ce que je veux que mon enfant le possède? c) En a-t-il besoin ou en a-t-elle besoin? d)Donnera-t-il satisfaction aux autres membres de la famille? e) Est-ce que je peux l'obtenir? (Est-il disponible en magasin?) f) Ai-je les moyens de l'acheter? g) Est-ce qu'il en vaut la peine?

Parker Brothers déclare respectueusement que, si les articles 233 et 234 sont adoptés, ils ne réduiront aucunement l'implication des parents et leur responsabilité de guider et d'aider leurs enfants à apprendre à prendre des décisions. La pression exercée sur les parents par les demandes des enfants ne diminuera pas.

Les recommandations: Nous recommandons que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières reconnaisse que le problème perçu dans la publicité destinée aux enfants puisse être mieux envisagé, non pas par l'interdiction, mais plutôt par l'application des normes du Conseil des normes de la publicité du Code de la radio-télédiffusion pour la publicité destinée aux enfants et la section Xl-A, publicité destinée aux enfants de la Loi sur la protection du consommateur, qui sont présentement en vigueur.

Nous recommandons également que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières modifie les articles 233 et 234, afin d'interdire seulement la publicité destinée aux enfants qui n'est pas conforme au code.

Nous recommandons également que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières nomme un officier du service pour travailler, sur une base continue, avec l'ASC, soit le Conseil des normes de la publicité, de façon à favoriser une très haute qualité et l'excellence dans la publicité et les programmes destinés aux enfants. (12 h 15)

De plus, que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières apporte son appui à l'Institut de radio-télédiffusion pour enfants dans ses efforts pour améliorer les programmes pour enfants au Québec et au Canada.

L'implication de l'adoption des articles 233 et 234 tels quels. Voici l'opinion de Parker Brothers: Nous sommes d'avis que plusieurs représentations faites au ministre seront semblables et, par conséquent, nous soumettons nos observations d'une manière très abrégée. Nous nous ferons un plaisir de développer nos points à la demande du ministre et de cette commission.

La réduction considérable des revenus tirés de la publicité aux enfants implique, naturellement, moins de publicité pour enfants, qualité réduite de la publicité pour enfants, diminution de l'emploi par l'intermédiaire de la publicité pour enfants. La réduction considérable du volume potentiel en ce qui concerne les produits utiles aux enfants implique donc moins de choix et de comparaison pour le consommateur, moins d'intérêt à améliorer les produits, moins de concurrence, donc des prix plus élevés, moins de production, encore une fois, qui refléterait des prix plus élevés, moins de travail dans les industries fabriquant des produits pour enfants et dans les industries sous-traitantes également, manque d'intérêt dans la fabrication des produits pour enfants au Canada où le marché total est presque trop petit pour supporter à présent ta fabrication principale.

Par conséquent, une réduction possible de la fabrication au Canada et une augmentation de produits importés représenteraient moins de travail au Québec et au Canada.

Réduction sensible de l'information sur les produits destinés aux enfants. Les enfants sont des consommateurs autant que les adultes, mais il existe une différence considérable entre les deux. La décision d'acheter un produit est prise par les adultes. Donc, on peut dire que la participation d'un enfant à la publicité est une partie de son éducation et, en interdisant ladite participation, on enlève à l'enfant une partie de sa culture générale.

Dans sa plus simple forme, la publicité commerciale est la transmission d'information, qu'elle soit nouvelle, modifiée, améliorée, meilleure, etc. Les articles 233 et 234 vont-ils interdire ce droit à la communication?

L'interprétation "ouverte" de la publicité commerciale pourrait créer de sérieux problèmes dans les voies normales d'information aux consommateurs et dans la pratique du commerce au détail.

Tous ces aspects mettent en cause la question de l'application renforcée de la loi. soit l'interdiction d'exercer la publicité commerciale, soit l'interdiction d'exposer un enfant à cette même publicité.

En conclusion, Parker Brothers recommande fortement que les articles 233 et 234 soient remplacés par le Code de la radio-télédiffusion pour publicité destinée aux enfants.

Alors, M. le Président, Mme le ministre, mesdames et messieurs de cette commission, nous vous remercions de l'attention que vous avez apportée au mémoire de Parker Brothers.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Legris.

Mme le ministre.

Mme Payette: Comme nous avons entendu longuement les prédécesseurs qui ont exprimé sensiblement les mêmes points de vue, je prends bonne note de votre mémoire et je n'aurai, pour l'instant, qu'une seule question à vous poser. Pourriez-vous m'indiquer quelles sont les spécialités de Parker Brothers dans le domaine du jouet?

M. Legris: Certainement. A l'appendice "A", on vous donne une liste de nos produits: Jeux de

société généraux et jeux de mots, de stratégie et jeux éducatif; jeux de cartes; jeux pour enfants; également pâte à modeler Play-Doh; les jouets "Nerf", jouets genre éponge; jeux de patience; peinture par numéros — Parker Brothers fabrique la peinture par numéros Craft Master — et des jeux de construction dont Meccano et Riviton; Dinky, des jouets en métal, petites autos, petits camions en métal, et nous avons également une variété de jouets préscolaires: la série Tomy, jouets et jeux préscolaires; des "ride-on", jouets sur lesquels les enfants embarquent comme sur des petits bicyles ou ce genre de choses, des petites voitures; jeux pour familles, automobiles miniatures, trains électriques Lionel, trains et accessoires pour trains, maquettes à monter en plastique et maquettes... Pardon?

M. Bisaillon: Des jeux pour les parents.

M. Legris: Cela peut être pour la famille, je pense. C'est la variété des produits de Parker Brothers.

Mme Payette: Voulez-vous corriger une impression que j'ai s'il y a lieu de la corriger?

M. Legris: Oui, très bien.

Mme Payette: Comme je suis, en plus des fonctions que j'occupe, mère de trois enfants qui ont été jeunes, est-ce que j'aurais raison de penser qu'à une époque, il était impossible de trouver ce que vous appelez les jeux de société, les jeux qui nécessitaient ce grand carton sur lequel on déplaçait des pions et tout cela, est-ce que je serais justifié de penser que c'était introuvable en français il y a quelques années?

M. Legris: Vous avez parfaitement raison et la compagnie Parker Brothers a réalisé qu'il y avait un marché qui existait dans la province de Québec et, pour votre information, tous les jeux de la compagnie Parker Brothers se soumettent à la loi 101.

Mme Payette: C'est récent.

M. Legris: Non, depuis plusieurs années. Peut-être que M. Robertson pourrait me dire depuis combien d'années on a des jeux en français. Depuis seize ans, nous fabriquons des jeux en français. Naturellement, la variété est beaucoup plus vaste aujourd'hui.

Mme Payette: Je viens de prendre conscience que mes enfants ont vieilli beaucoup.

M. Lalonde: Cela donne un coup de vieux.

M. Legris: Pour votre information, le volume de la compagnie Parker Brothers au Québec, en comparaison avec le volume national, est de 32%. Pour nous, la province de Québec est un très bon marché.

Mme Payette: Merci, monsieur.

Une Voix: Est-ce qu'il y a de la fabrication qui se fait au Québec?

M. Legris: Non, il n'y a pas de fabrication au Québec.

Le Président (M. Dussaut): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Actuellement, est-ce qu'il y a, à la télévision, des annonces qui sont destinées aux enfants en bas de sept ans?

M. Legris: En bas de sept ans? Oui, monsieur. M. Saint-Germain: II y en a actuellement.

M. Legris: Parce que nous avons des jouets et jeux dans la catégorie appelée préscolaire.

M. Saint-Germain: Alors, le Conseil des normes de la publicité n'interdit pas les annonces ou la publicité faite aux enfants de moins de sept ans.

M. Legris: C'est-à-dire que, selon l'article 233, il ne nous sera pas permis...

M. Saint-Germain: Non, je parle d'actuellement. Vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'actuellement le Conseil des normes de la publicité, Advertising Standards Council, a des normes.

M. Legris: Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces normes permettent aux manufacturiers ou aux marchands de faire de l'annonce ou de la publicité destinée aux enfants en bas de sept ans?

M. Legris: Je vais consulter M. Robertson.

M. Robertson (Stewart): In English? We are permitted to advertise, but not in school-day morning hours. In others words, from nine o'clock till noon, you may not present an advertisement for a product which is designed for a child of preschool age and that is the restriction. Apart from that, the content of the advertising, as it has been said before, is very strictly controlled and pre-cleared by the Advertising Standards Council and the media themselves and must obtain a registration number from the Canadian Radio and Television Commission before it can be put on the air. It is a subject to the station's licence.

M. Saint-Germain: There is the Advertising Standards Council and there is the broadcasting code for advertising to children. These are two different codes.

M. Robertson: The council administers the code.

M. Saint-Germain: I see. That is all. Thank you.

Le Président (M. Saint-Germain): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans ce mémoire, il y a quelques paragraphes qui m'ont plu. Ces gens-là font la recommandation que le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières modifie les articles 233 et 234, qu'on se conforme aux normes des annonceurs. Je trouve cela tout à fait justifié.

Egalement, à la page 5, lorsqu'on dit que si on enlève la publicité, on la diminue, il y aura moins de choix et moins de comparaison pour le consommateur, c'est tout à fait vrai, moins d'intérêt à améliorer le produit également, je trouve ça très justifié, moins de concurrence pour les prix, là, ça va. Egalement, vous appuyez énormément sur le fait que ce projet de loi va très loin, qu'il sera très difficile de le mettre en application, parce que lorsqu'on parle de publicité, on peut aller — vous le soulignez, comme vos prédécesseurs — jusqu'au catalogue des magasins comme Eaton, Cardinal, Distribution aux consommateurs, que les parents vont apporter à la maison, naturellement, il va traîner sur la table. Cela veut dire que le projet de loi peut aller jusque-là.

Dans les journaux, même si c'est le père qui achète, quel que soit le quotidien ou l'hebdo, il ne pourra pas y avoir de publicité là-dedans. Une chose qui m'a frappé et à laquelle je n'avais pas pensé, les expositions, démonstrations de produits dans les magasins. Cela voudrait dire qu'on n'aurait plus le droit d'avoir notre fameux Père Noël, avec le royaume des jouets, des choses comme ça. Si vous l'interprétez comme ça...

M. Legris: Exactement.

M. Goulet: ... cela veut dire, d'après vous, que la loi irait jusque-là.

M. Legris: Exactement. C'est-à-dire que selon l'interprétation de l'article 234, il n'y a pas de limite, alors on se demande à quel endroit vont être les barrières.

M. Goulet: J'aimerais que Mme le ministre puisse vous répondre sur ce point précis, si c'est possible. J'avais étudié le projet de loi, mais j'avais vu surtout la télévision, peut-être les journaux, mais vous ajoutez deux éléments importants, la publicité dans les centres commerciaux, les vitrines. A ce moment-là...

M. Legris: Les démonstrations en magasin...

M. Goulet: Est-ce qu'on devra fermer les portes, exiger une carte d'identité pour chaque personne qui va... comme on fait dans un bar où il y a un permis de boisson, est-ce que cela peut aller jusque-là? Personnellement, je ne l'ai pas vu comme ça. J'aimerais que du côté ministériel, on nous fasse savoir la pensée du ministre là-dessus.

Mme Payette: M. le Président, je répondrai volontiers au député de Bellechasse en lui disant que, de nos jours, il n'y a que les parents qui croient au Père Noël, c'est bien connu que les enfants n'y croient plus. Nous avons pris l'engagement de déposer à la commission parlementaire, avant l'étude article par article, un projet de réglementation. Je pense que c'est à partir de cette réglementation qu'on pourra voir comment nous appliquons les articles 233 et 234. Cela me paraît prématuré d'en discuter aujourd'hui.

M. Goulet: C'est pour cette raison qu'avant l'étude article par article, il serait bon d'avoir la réglementation, surtout sur...

Mme Payette: C'est un engagement que nous avons pris depuis au moins dix jours déjà, dont vous êtes informé. Il ne peut être question d'une réglementation, c'est un projet de réglementation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Pour faire suite à ce que vient de dire le ministre au sujet du projet de réglementation, on sait que les règlements peuvent être changés sans que l'Assemblée nationale en soit saisie. Il y a large place pour le pouvoir de réglementation. D'ailleurs, nous l'avons dit en deuxième lecture. Je suis bien d'accord qu'on nous présente un projet de réglementation. Quant à moi, ça ne me donne pas satisfaction, il faudrait que la loi soit plus précise qu'elle ne l'est maintenant. Parce que l'article 233 ne laisse aucune place à aucune forme de publicité pour les enfants de moins de 13 ans, aucune forme, même la publicité éducative.

Mme Payette: Monsieur... M. Roy: Même là.

Mme Payette: ... je diffère d'opinion, M. le député, puisqu'il s'agit de publicité commerciale destinée aux enfants.

M. Roy: La publicité commerciale, si on relit les articles 233 et 234, de façon très claire, il est bien dit que le mot "éducatif" peut être interprété et le mot "commercial" aussi. Il y a une large place pour l'interprétation des deux termes.

Mme Payette: M. le Président...

M. Roy: De toute façon, ce n'est pas assez précis, nous reviendrons là-dessus.

Mme Payette: ... je ne voudrais pas qu'on commence aujourd'hui l'étude article par article.

M. Roy: Non, mais je tenais quand même à le dire.

Dans votre mémoire, vous nous dites: "A notre avis, les sections 233 et 234 présument qu'un enfant âgé de moins de 13 ans peut être

isolé de sa famille, de ses amis", c'est sérieux, "et d'autres influences extérieures ". J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de précision là-dessus et que vous explicitiez votre pensée. En somme, je trouve qu'on a employé un grand mot. (12 h 30)

M. Legris: Non, ce qu'on veut dire, le point qu'on voulait soulever, c'est que si ce n'est pas permis de faire de la publicité aux enfants de treize ans et moins et si c'est permis d'en faire à des enfants un peu plus âgés, comment voulez-vous...? Est-ce que vous allez isoler l'enfant? De quelle façon, en pratique, allez-vous appliquer cette réglementation?

M. Roy: C'est dans ce sens que mon collègue, le député de Bellechasse, a parlé de cartes d'identité.

M. Legris: D'accord.

M. Roy: Quand même, je pense qu'il ne faut pas charrier non plus.

A la page 3 de votre mémoire, vous dites, à la toute fin du dernier article: "La pression exercée sur les parents par les demandes des enfants ne diminuera pas." En somme, je trouve que, par cet article, par cette phrase, vous détruisez tout votre mémoire.

M. Legris: Pas tout à fait.

M. Roy: Si la pression des enfants sur les parents ne diminue pas, je me demande, à ce moment-là, pourquoi tant d'argent a été consacré à la publicité. Je pense que la publicité qui est faite aux enfants, c'est évidemment pour tâcher d'inciter les enfants à faire pression sur les parents. Vous dites que la pression ne diminuera pas. Pourquoi faire de la publicité?

M. Legris: Je vais vous donner un exemple pratique. Si on interdit les messages à la télévision, les manufacturiers des jouets vont continuer quand même à vendre des jouets. Cela va sûrement affecter le volume, mais si mon enfant va chez vous et que votre enfant joue avec un certain jeu ou jouet, cela n'empêche pas que mon enfant peut revenir chez nous et faire des pressions pour avoir ce jouet. C'est cela qu'on veut expliquer.

M. Roy: C'est cela que vous avez voulu dire? M. Legris: Exactement. M. Roy: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Je ne voudrais pas que vous dévoiliez vos chiffres d'affaires ou quoi que ce soit...

M. Legris: C'est bien.

M. Lefebvre: ... mais quel est le pourcentage de publicité dans votre coût d'exploitation.

M. Legris: Dans notre coût d'exploitation ou par rapport aux ventes?

M. Lefebvre: Par rapport aux ventes.

M. Legris: Est-ce que je peux consulter mon collègue?

M. Lefebvre: Oui.

M. Legris: Environ 6%

M. Lefebvre: II y a seulement 6% du coût...

M. Legris: Ou budget total, de notre chiffre d'affaires total, qui est appliqué à la publicité.

M. Lefebvre: Quel est le pourcentage de cette partie qui est appliqué à la télévision, par rapport à tout le reste?

M. Legris: 80% du budget total de la publicité est dépensé pour la télévision.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Dussault): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Vous dites, à la page 5, 3a: "On peut dire que la participation d'un enfant à la publicité est une partie de son éducation et, en interdisant ladite participation, on enlève à l'enfant une partie de sa culture générale."

Est-ce que vous iriez jusqu'à prétendre que, lorsque certains postes de télévision empêchent la diffusion de films pornographiques, on peut nuire à la culture générale de l'enfant, parce qu'on nuit à son éducation sexuelle? Ou prenons un exemple un peu moins exagéré, quand on défend aux enfants de jouer avec les allumettes parce que c'est dangereux, est-ce qu'on pourrait dire que cela nuit à leur culture, parce qu'ils n'apprennent pas l'utilisation du feu?

M. Legris: Pas du tout, dans les deux exemples que vous venez de donner. Mais je pense que les parents sont responsables de l'éducation de leurs enfants, de même que de leur apprendre à prendre certaines décisions. Moi, je suis parent et mes enfants voient aussi des commerciaux à la télévision. Je peux vous dire qu'on discute. Lorsque mon enfant demande quelque chose qui est jugé, dans le processus des décisions d'achats, qu'il n'est pas nécessaire que ce jouet entre dans la maison, ou que ce ne sera pas utile pour elle, on en discute. Mais je pense que c'est une éducation. C'est bon que l'enfant soit impliqué dans des décisions, ou connaisse pourquoi on lui achète ou pourquoi on ne lui achète pas cette chose. Non, tu n'auras pas cette chose pour la bonne raison que ce n'est pas utile ici. Ou, tu n'en jouiras pas assez longtemps.

Mme Leblanc-Bantey: Est-ce que, dans l'ensemble, vous pouvez prétendre que la publicité faite par les fabricants de jouets, cela fait partie de la bonne publicité?

M. Legris: Oui.

Mme Leblanc-Bantey: Même si on accepte l'exemple de ceux qui vous ont précédés tout à l'heure, c'est-à-dire qu'à cause de la guerre du Viêt-nam — je n'ai pas très bien saisi l'exemple — on avait, à un moment donné, interdit la publicité sur les jouets-fusils...

M. Legris: Oui.

Mme Leblanc-Bantey:... et que c'était dramatique, parce que cela avait diminué la consommation des jouets-fusils. A votre avis, cela faisait partie de la bonne publicité et...

M. Legris: Non, pas l'exemple que vous donnez, c'est-à-dire que je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'en ce qui concerne la violence ou les armes, je pense que cela ne doit pas être une chose qui doit être montrée ou bonne pour les enfants en général.

Mme Leblanc-Bantey: Autrement dit, puisqu'on ne légifère pas spécifiquement pour votre compagnie, mais pour tous les fabricants de jouets, il faudrait d'emblée se fier à la bonne foi et au discernement que les fabricants de jouets peuvent impliquer dans leur publicité quant à la culture générale de l'enfant?

M. Legris: C'est-à-dire qu'il faut que vous preniez en considération que les fabricants de jouets, avant de mettre un commercial en ondes, doivent le faire voir par différents comités, dont le comité permanent sur les émissions de radio, télévision et films, et d'autres organismes aussi. Il y a un code d'éthique qui existe, cette chose ici, le code de la publicité radiotélévisée destinée aux enfants. Ceci est amendé, cela fait depuis 1968 que cela existe. Cela a été amendé. Il y a eu des rectifications de faites. Les manufacturiers de jouets sont conscients que, peut-être, éventuellement, il y aura d'autres rectifications à faire.

Mme Leblanc-Bantey: Cela va, M. le Président.

M. Saint-Germain: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Saint-Germain: Une dernière...

M. Lalonde: J'aurais seulement une question.

Le Président (M. Dussault): Votre confrère voudrait aussi prendre la parole.

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

Le Président (M. Lalonde): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux simplement m'attarder une minute au paragraphe 4, à la page 5, où vous faites état d'une interprétation ouverte. Naturellement, les règlements, on ne les a pas encore. C'est assez difficile de voir si vous spéculez ou si vous êtes dans le mille. Est-ce que, même en oubliant le Père Noël... En parlant du Père Noël, je suis d'accord avec Mme le ministre pour dire que ce sont surtout...

M. Legris: Les adultes.

M. Lalonde: ... les adultes qui y croient; on fête aujourd'hui le deuxième anniversaire d'un événement qui le prouve. Je voudrais savoir si, au fond, ce que vous faites au paragraphe 4, c'est que vous prétendez que ces événements décrits, les faits décrits dans les paragraphes a) à f) devraient être exclus de l'interdiction. C'est ce que je comprends.

M. Legris: Exactement.

M. Lalonde: Vous croyez que...

M. Legris: Ce qu'on aimerait connaître, ce sont les détails précis sur l'interprétation de l'article 234.

M. Lalonde: D'accord, mais, en particulier, vous voudriez que les expositions, les démonstrations de produits dans les magasins contiennent de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans.

M. Legris: Exactement, et également la télévision.

M. Lalonde: Oui, mais dans quelle mesure acceptez-vous l'article 233 qui est déjà accepté? C'est le principe qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Dans les modalités, vous demandez des exceptions.

M. Legris: Oui.

M. Lalonde: Vous ne demandez pas une exception générale?

M. Legris: C'est ce qu'on allait souhaiter.

M. Lalonde: Je comprends que vous le souhaitiez.

M. Legris: Oui.

M. Lalonde: Je ne vous en fais pas reproche. Vous êtes en affaires, mais, pour nous autres, ce n'est pas la même responsabilité.

M. Legris: Non, d'accord.

M. Lalonde: Etant donné que le principe de l'interdiction est adopté, la raison pour laquelle on est ici, c'est pour voir dans quelle mesure les modalités doivent être précisées et quelles sont les exceptions qui seraient souhaitables.

M. Legris: D'accord. Il y aurait peut-être une liste plus longe à faire dans le nombre d'exceptions. Nous parlons au nom de Parker Brothers. Peut-être que d'autres manufacturiers ici voient d'autres choses qu'ils aimeraient voir comme exceptions, si vous voulez.

M. Lalonde: Oui, parce qu'il y a toute une série de possibilités. Il y a des exceptions indispensables, comme la souveraineté. Il y a les exceptions éminemment souhaitables, comme l'association et il y en a même qui sont faisables. Pourriez-vous nous donner les exceptions que vous pensez importantes? Est-ce que ce sont celles qui sont contenues au paragraphe 4? Il y en a qui sont faisables. Le Canada aussi est faisable.

Une Voix: Us ont essayé et ils n'ont pas été capables.

M. Legris: Je pense que les paragraphes de a) à f) sont tous importants pour nous.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ma question va dans le même sens que celle posée par le député de Marguerite-Bourgeoys, alors, je vais m'exempter.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mme Payette: Merci beaucoup, messieurs, d'avoir accepté de venir devant cette commission aujourd'hui.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de votre témoignage, au nom de la commission. J'appelle maintenant le groupe suivant, Mattel Canada, Inc. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous identifier.

Mattel Canada Inc.

M. Dorion: Bonjour! Mon nom est Conrad Dorion. Je suis directeur régional pour le Québec et l'Est de l'Ontario pour Mattel Canada Inc.

Le Président (M. Dussault): Je ne vous invite pas à la brièveté, puisque votre mémoire parle en ce sens.

M. Dorion: M. le Président, Mme le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, mesdames et messieurs, Mattel Canada Inc. est une firme qui se spécialise dans la fabrication et la distribution de jouets de toutes sortes, allant de la poupée aux pistes de courses, aussi bien qu'aux jeux électroniques. Tout d'abord, je désire exprimer l'appréciation de Mattel Canada Inc. pour l'occasion que lui offre la commission parlementaire de venir exprimer ici son point de vue au sujet des articles 233 et 234 du projet de loi no 72.

Nous sommes convaincus que l'abolition de la publicité destinée aux enfants sera économiquement désastreuse pour l'industrie du jouet, et cela, à tous les niveaux. Les manufacturiers et les détaillants verront leur chiffre d'affaires diminuer considérablement, ce qui aura pour effet d'ajouter au nombre déjà impressionnant de chômeurs.

Présentement, lorsqu'un manufacturier décide de lancer un nouveau jouet, il doit décider si le jouet en question sera annoncé ou non. Le coût de revient à l'unité d'un jouet donné sera beaucoup plus élevé si le jouet en question n'est pas annoncé, et voici pourquoi: Si un fabricant décide de ne pas annoncer ce jouet à la télévision, il en fabriquera entre 10 000 et 15 000. Si, par contre, ce même fabricant décide, au contraire, de mettre sur pied une campagne publicitaire, il en fabriquera entre 50 000 et 75 000. L'investissement requis pour les moules et l'outillage qui servent à la fabrication d'un jouet se chiffre à plusieurs milliers de dollars et l'amortissement de ces coûts sur l'ensemble de la production déterminera le prix de revient de chaque jouet. La différence peut varier entre 25% et 40%, dépendant du nombre de jouets fabriqués. Il faut aussi noter que le fabricant se contentera d'une marge de profit plus faible si la publicité lui permet d'augmenter son volume de ventes. Sans publicité, le consommateur devra payer plus cher pour ce jouet, car nos coûts de publicité ne représentent que 5% du volume total de nos ventes.

Plusieurs centaines de petits détaillants seront aussi très affectés par cette loi. La publicité de jouets à la télévision contribue, pour une large part, à amener l'eau au moulin. Sans cette publicité, l'achalandage de ces petits commerces se détériorera. Nous savons tous que la situation financière d'un grand nombre de ces petits commerçants est déjà très précaire. Alors, pour ces derniers, ce serait désastreux. Le petit marchand, dont le volume de ventes aura diminué, devra passer ses commandes à un grossiste, car il sera dans l'impossibilité d'acheter des quantités suffisantes pour négocier directement avec le fabricant. Résultat: son prix de revient augmentera de 10% à 15% et il lui sera impossible de concurrencer les grands du commerce au détail.

Notons que si les fabricants de jouets doivent annoncer les jouets à des heures où il y a très peu de temps d'antenne de disponible, les coûts publicitaires augmenteront considérablement et influeront nécessairement sur les prix au détail. (12 h 45)

Finalement, le consommateur devra payer la note. Il est prouvé que la publicité à la télévision dans l'industrie du jouet fait baisser le prix de détail, car elle engendre une très forte concurrence

entre les marchands. Afin d'attirer le plus grand nombre de clients possible dans leurs établissements, les détaillants offrent à leur clientèle une gamme de jouets déjà connus du public, grâce à la télévision, à des prix intéressants. Cela permet au consommateur averti de se procurer des produits à des prix abordables.

Il va sans dire que ce très court mémoire se veut un complément à celui qu'a présenté notre association et que nous appuyons fortement les vues de cette dernière.

Je termine sur ce et espère que ce court résumé peut faire mieux comprendre la situation où tous se trouveraient si une telle loi était promulguée.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Dorion.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'ai très peu de questions, forcément, parce que j'ai compris que tous les mémoires concernant les articles 233 et 234 reprennent essentiellement la même argumentation.

Encore une fois, je pense que vous passez juste à côté de la question et que vous donnez l'impression, dans votre première partie de mémoire, en tout cas, que notre intention est de supprimer toute publicité concernant les jouets. Je crois que c'est une erreur fondamentale, dans la mesure où ce que nous souhaitons, c'est tout simplement que la publicité vise le bon public, c'est-à-dire celui qui doit assumer le choix du bien à acheter, donc, les parents, en l'occurrence. Jusqu'à maintenant, ni l'association, ni le groupe qui vous a précédés, ni vous-mêmes, ne m'avez fait la démonstration que ce changement de cible, pour ce qui concerne le public à viser, implique toutes les catastrophes auxquelles vous faites allusion dans vos différents mémoires.

Je pense que je n'ai pas de question. Les questions ont été posées. Je m'excuse de ne pas en avoir d'autres, de ne pas avoir assez d'imagination pour vous suivre dans les dédales des catastrophes, mais s'il y avait eu du nouveau dans votre mémoire, il m'aurait fait plaisir de vous interroger. Je dois vous dire que je suis dépourvue de questions, ce qui est rare chez moi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Oui, M. le Président. Certains manufacturiers ou distributeurs de jouets semblent voir, dans les articles 233 et 234, en pratique, enfin, une défense complète d'annoncer leurs produits.

Il ne faut pas trop en être surpris, car, comme nous n'avons pas, à ce stade-ci, la réglementation, si on va comme on l'a fait précédemment, à l'extrême, ça peut enfin avoir ce résultat. Que voulez-vous? Il faut vivre avec ça. Le gouvernement semble disposé à attacher de plus en plus d'importance à la réglementation et, comme législateurs, et comme vous, nous avons devant nous un texte et ce texte peut être interprété de la façon qu'on le veut bien. Autrement dit, on ne sait pas tout à fait où on va en ce moment.

Cela dit, vous donnez des chiffres assez précis. Vous parlez d'un coût de 25% à 40% du coût de la production qui va pour amortir les moules et l'outillage requis pour fabriquer un jouet particulier. Il me semble évident aussi, d'après les mémoires antérieurs et le vôtre qu'il y a simplement une gamme déterminée de jouets qui est annoncée chez un manufacturier. Pourriez-vous nous donner...

M. Dorion: II est exact qu'il n'y a qu'une gamme établie de jouets qui sont annoncés, mais il faut noter que la plupart des jouets qui sont annoncés sont suivis... Il y a une continuité. Par exemple, on peut avoir dans une catégorie une dizaine d'articles et on va décider d'annoncer un ou deux des principaux jouets de cette catégorie. Cette publicité va mousser des ventes pour les dix autres articles de cette même catégorie.

Cela n'affectera donc pas nécessairement seulement les articles qui sont annoncés, mais aussi tous les autres articles qui dépendent de ceux-là.

M. Saint-Germain: Vous avez là un élément nouveau. On s'aperçoit aussi qu'unanimement, à ce stade-ci de nos travaux, les manufacturiers, comme les commerçants craignent une baisse énorme de leurs ventes. Espérons qu'avec la publication des règlements, il pourra en être autrement.

Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce sera très court, M. le Président. Je vous remercie. M. Dorion, vous faites allusion, à plusieurs endroits dans votre mémoire, à des désastres. Personnellement, je me pose également des questions. Nous n'avons pas tous les chiffres. Vous semblez également interpréter l'article 233 de façon que votre compagnie ne puisse plus faire de publicité. Personnellement, je ne l'interprète pas comme ça. Je peux vous dire que, lorsque nous étudierons cet article ici, en commission parlementaire, nous ferons en sorte que les règlements soient assez explicites là-dessus pour vous permettre de faire une publicité, mais peut-être pas de la façon que vous aimeriez bien la faire, simplement qu'elle soit destinée aux parents plutôt qu'aux enfants. Sur vos 5%, c'est peut-être comme le groupe qui vous a précédé, sur vos 5%, quel pourcentage peut aller directement à la publicité télévisée? Est-ce environ 80% vous aussi?

M. Dorion: 80%, non. Ce pourcentage est d'à peu près de 95%.

M. Goulet: 95% à la télévision.

M. Dorion: Exactement.

M. Goulet: Quant à moi, j'aurais raison de croire que cela toucherait surtout les messages publicitaires à la télévision. Nous verrons lorsque les règlements seront déposés, je pense, que l'interprétation qu'on pouvait y donner tout à l'heure, aller jusque dans les rayons, par exemple, dans les magasins à succursales, ou les vitrines ou les catalogues, ce n'est pas tout à fait cela que le projet de loi voulait viser. Quant à moi, j'espère bien que les règlements nous diront que cela visait surtout les messages publicitaires télévisés. Tout à l'heure, cela représentait chez votre concurrent 80%; chez vous, c'est 95% de votre publicité.

Je pense que c'est surtout cela que le projet de loi voulait viser. Je vous remercie également de ce mémoire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Combien d'employés la compagnie a-t-elle à son service dans le domaine de la fabrication et également dans le domaine de la commercialisation, parce qu'il y en a sûrement qui travaillent dans ce domaine.

M. Dorion: 200 employés.

M. Roy: Si le projet de loi était adopté tel quel et tel que vous le concevez, tel que vous le comprenez, cela pourrait affecter le nombre d'emplois de quel pourcentage?

M. Dorion: Le nombre d'employés au Québec est seulement de dix, les autres sont à l'extérieur. Cela pourrait diminuer les forces de vente ici, au Québec, d'environ 50% et cela pourrait donner un manque à gagner dans nos installations de salles d'échantillons et bureaux.

M. Roy: A quel endroit vos employés sont-ils puisque vous dites qu'il n'y en a que dix au Québec? Vous dites qu'ils sont ailleurs mais où, d'ailleurs?

M. Dorion: A Toronto.

M. Roy: Quelles sont vos recommandations? Vous dites que le consommateur devra payer la note, que cela va nuire considérablement à votre industrie, mais quelles sont les recommandations, en somme, que vous faites au gouvernement, à la commission parlementaire? L'abolition purement et simplement des articles 233 et 234?

M. Dorion: C'est ce que nous souhaiterions, mais si ce n'est pas possible, nous aimerions que l'article 234 soit plus explicite, qu'on sache exactement où on s'en va de façon que nous puissions planifier pour l'avenir. Avant de mettre sur le marché des jouets, cela demande des informations et des recherches une année ou deux d'avance. Alors, il faudrait le savoir le plus tôt possible de façon qu'on puisse planifier pour l'avenir.

M. Roy: D'accord, je vous remercie.

Mme Payette: M. le Président, peut-être une information. Nous sommes conscients qu'un projet de loi comme celui-là ne peut pas être promulgué le jour de son adoption. Nous allons jusqu'à prévoir, présentement, un an pour mettre en vigueur les articles du projet de loi et nous sommes conscients que dans le cas de ceux qui se trouvent ici aujourd'hui, qui sont essentiellement des acheteurs de temps d'antenne à la télévision, qui ont déjà, dans certains cas, des contrats auxquels ils sont liés, il faudra le temps de se préparer à recevoir cette loi et nous en tiendrons compte dans la promulgation des articles.

M. Dorion: Ce que vous dites est exact, Mme le ministre, parce que, présentement, au mois d'octobre et au mois de novembre, nous devons acheter les temps d'antenne pour 1979 si nous désirons avoir du temps adéquat.

Mme Payette: Je puis vous assurer que nous tiendrons compte de ces obligations.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quand vous parlez d'acheter du temps d'antenne pour 1979, est-ce que je dois comprendre que c'est le temps d'antenne pour la période qui précède les Fêtes de 1979 que vous devez prévoir maintenant?

M. Dorion: Exactement. Contrairement à d'autres compagnies de jouets, nous faisons de la publicité à la télévision presque à longueur d'année. Mais il faut maintenant, dès maintenant, acheter pour l'année 1979 au complet.

M. Roy: Au complet. M. Dorion: Au complet. M. Roy: Merci.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Vous mentionnez, dans votre mémoire, que seulement 5% du volume des ventes est appliqué à la publicité; c'est exact? Je vais vous poser une question peut-être un peu plus directe. Quand vous décidez de mettre un produit sur le marché, un nouveau produit, quelle est la part allouée à la publicité?

M. Dorion: On met rarement un produit seul sur le marché. Chez nous, on fabrique des jouets et des catégories de jouets. Une catégorie peut comprendre entre 10, 15 ou 20 articles différents. Alors, naturellement, les 20 articles ne seront pas

annoncés à la télévision. Les articles principaux le seront, mais notre coût de publicité est toujours amorti sur l'ensemble de notre chiffre d'affaires, parce que nous annonçons, en principe, une vingtaine ou une trentaine d'articles à la télévision et nous vendons environ 200 à 250 articles.

M. Lefebvre: A la page 2, au premier paragraphe, vous dites: Quand on étudie un nouveau produit, on décide si on en fait la publicité ou non et c'est de 10 000 à 15 00 ou de 50 000 à 75 000.

M. Dorion: Si on décide de ne pas...

M. Lefebvre: Excusez-moi. Dans cette étude, sûrement que vous décidez ce que vous allez faire, quel pourcentage vous allez mettre en publicité sur ce produit.

M. Dorion: On décide, à ce moment-là, quel est le pourcentage du budget de publicité globale qui peut aller vers cette catégorie de produits.

M. Lefebvre: Qui représente quel pourcentage du coût?

M. Dorion: 5%.

M. Lefebvre: 5%, c'est toute votre publicité, pour l'ensemble de tous vos jouets.

M. Dorion: Exactement.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ce que je demande. Je demande simplement la publicité pour un nouveau produit.

M. Dorion: Nous ne le calculons pas du tout de cette façon.

M. Lefebvre: D'accord, je vais vous demander votre opinion dans ce cas. Cela représente, à votre avis, à peu près combien?

M. Dorion: Je ne l'ai jamais étudié, pour être franc avec vous.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault).: Mme le ministre.

Mme Payette: Juste une question. Voulez-vous me donner un exemple d'un jouet qui est mis sur le marché et qui entraîne, par la suite, l'achat d'autres articles?

M. Dorion: Barbie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette: C'est dommage que vous ne rachetiez pas les produits quand cela ne sert plus.

M. Roy: Si madame avait encore de jeunes enfants.

Mme Payette: J'ai toujours les "Barbies" cependant.

M. Roy: Vous n'auriez pas posé la question, si vous en aviez des jeunes.

M. Dorion: Vous savez, madame, si Barbie a été et est tellement populaire, si Barbie a pu tenir le haut du pavé depuis une vingtaine d'années, c'est que les enfants jouent énormément avec Barbie.

Mme Payette: Oui, Barbie, c'est vraiment le "boutte de toutte".

M. Dorion: Si les parents doivent dépenser de l'argent pour acheter des jouets, je crois que la meilleure façon de le dépenser, c'est de le dépenser pour acheter des choses avec lesquelles les enfants vont jouer. Si les enfants ne jouaient pas avec cette poupée, elle serait disparue du marché depuis environ quinze ans, déjà.

Mme Payette: Je peux dire que les enfants les désirent, que les parents les achètent, mais que les enfants ne jouent pas avec Barbie.

M. Dorion: Je ne suis pas d'accord.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, monsieur.

M. Lalonde: Suite à ce dernier message publicitaire destiné aux parents, j'aurais une question. Quelle est la proportion de temps d'antenne à la télévision que vous louez — si vous pouvez le dire, je ne sais pas si c'est secret, je pense qu'on peut le calculer, d'ailleurs, en faisant une observation — qui est acheté par votre compagnie à la télévision canadienne et américaine et, à l'intérieur du Canada, à la télévision d'Etat, par rapport aux postes priviés?

M. Dorion: Voici. Par rapport à la télévision américaine, cela peut représenter environ 10%.

M. Lalonde: Chez les Américains, 10%, et 90% chez les Canadiens. C'est cela?

M. Dorion: C'est-à-dire que les Américains font 90% plus de publicité qu'on en fait.

M. Lalonde: Je parle pour Mattel, pour votre compagnie.

M. Dorion: Pour notre compagnie, oui.

M. Lalonde: Alors, vous achetez 90% de votre budget de télévision, qui est 95% de votre budget de publicité...

M. Dorion: Oui.

M. Lalonde: 90% de ce budget est payé à des postes américains?

M. Dorion: Non, 100% de notre budget est payé à des postes canadiens.

M. Lalonde: Vous n'achetez pas de...?

M. Dorion: On n'achète pas, non. (13 heures)

M. Lalonde: Excusez. J'avais compris que 90%...

M. Dorion: Notre maison-mère, qui est aux Etats-Unis, en achète, mais pas nous, ici, Mattel Canada.

Le Président (M. Dussault): Brièvement, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y a quelque chose qui me chico-te. Vous êtes en affaires pour faire des affaires, pourquoi, à un moment donné, décidez-vous de ne pas publiciser un jouet et que vous n'allez en vendre que 15 000? A un moment donné, vous décidez de l'annoncer et vous en vendez 60 000. Je ne vois pas pourquoi un certain jouet ne doit pas être publicisé et que vous vous limitez à 15 000, quand vous savez, selon vos énoncés, que si vous le publicisez, cela va être rentable pour vous et que vous allez en vendre 60 000?

M. Dorion: Voici, on fabrique 200 articles. Il est impossible de publiciser 200 articles. On doit, à un moment donné, faire un choix, et on doit décider lequel est le plus rentable.

Mme Payette: Je peux peut-être vous donner un supplément d'information, comme mère de famille ayant expérimenté les Barbies, en particulier, c'est que cela ne vaut pas la peine d'annoncer les perruques de Barbie. Une fois que vous avez Barbie, cela prend des perruques.

M. Goulet: Non, cela ne répond pas du tout à ma question. S'il n'est pas rentable pour vous, pourquoi le fabriquez-vous?

M. Dorion: Un jouet peut être rentable... M. Goulet: Sans être annoncé.

M. Dorion: ... sans être annoncé. On va en vendre seulement 10 000 au lieu d'en vendre 50 000 ou 75 000.

Le Président (M. Dussault): Avons-nous terminé les interventions sur le mémoire de Mattel?

Nous reviendrons probablement cet après-midi, suite à un ordre de la Chambre. A ce moment-là, nous entendrons les gens de Coleco (Canada) Limitée. Entre-temps, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 2

Reprise de la séance à 16 h 41

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Puisque nous avons quorum, nous allons pouvoir reprendre les travaux de la commission.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, Mme le ministre, à titre de président, j'ai quelques remarques préliminaires à faire. Nous reprenons donc nos travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, ayant le mandat d'entendre les mémoires soumis après la deuxième lecture sur le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beau-séjour (Iberville), M. Bisaillon (Saint-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir aux travaux de cette commission: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

J'inviterais immédiatement les représentants de Coléco Canada Limitée à venir se faire entendre. Oui, madame?

Mme Payette: M. le Président, je voulais seulement, à ce moment-ci de nos travaux, solliciter le consentement des membres de la commission pour que je puisse leur présenter le document auquel je faisais allusion ce matin. Il s'agit d'une étude des contradictions entre les positions des détaillants et des fabricants de jouets, de ceux qui préconisent la publicité aux enfants, et des associations de consommateurs, de parents qui, eux, souhaitent la disparition de la publicité adressée aux enfants. C'est un document qui a été préparé par le service de recherche de l'Office de la protection du consommateur.

M. Saint-Germain: Seulement un mot, M. le Président. Je tiens à remercier Mme le ministre pour ce document. Je ne sais pas si ce document a été mis à la disposition de ceux qui sont venus aujourd'hui déposer leur mémoire. Je sais bien qu'il aurait peut-être été positif d'avoir les commentaires de ces gens sur ce qu'on dit dans ce document. De toute façon, mieux vaut tard que jamais. Il nous sera certainement utile pour les discussions à venir.

Le Président (M. Dussault): Je demande aux représentants de Coleco Canada de se présenter et de présenter leurs collègues.

Coleco Canada Ltée

M. Clarke (Brian): Merci. M. le Président, Mme le ministre et MM. les membres de la commission, j'aimerais vous présenter les membres de notre délégation.

M. Pierre Foucault, représentant des métallos du Québec; M. Stanley Gadzinsky, président de notre syndicat; M. Georges Dussault, notre directeur de la fabrication; M. Jean-Paul Taillebois, notre directeur des ventes; Mme Odette Hamel-Clarke, mon épouse, et moi-même, Brian ClarKe, je suis le président de Coléco (Canada) Ltée.

Le Président (M. Dussault): M. Clarke, étant donné — je le constate — le nombre assez considérable de pages à votre mémoire, je vous prierais, s'il vous plaît, d'essayer de résumer le plus possible. (16 h 45)

M. Clarke: Oui...

Le Président (M. Dussault): Je vous laisse la parole.

M. Clarke: Nous avons l'intention de traiter seulement les sujets qui sont nouveaux ou les arguments nouveaux, peut-être l'information, ce qui est nouveau aussi.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

M. Clarke: Vu l'importance majeure et vitale qu'aura ce projet de loi pour notre compagnie, ma présence devant cette commission a pris préséance sur toute autre obligation de ma part.

Moi, je suis un Québécois d'adoption. J'ai déménagé ici de Toronto il y a dix ans. Coléco, il y a dix ans, a fait des ventes de $3 millions et nous employions 75 personnes. Maintenant, on a un chiffre d'affaires de presque $30 millions et on emploie entre 500 et 700 personnes à Saint-Henri, au Québec.

J'ai un peu d'expérience dans l'industrie du jouet. Mon expérience a commencé au moment où je suis né. Le vieux gentilhomme irlandais que vous avez rencontré ce matin, avec l'Association des manufacturiers de jouets, M. Clarke, est mon père. Il a maintenant 70 ans et il a travaillé pendant 40 ans comme acheteur de jouets pour la compagnie Eaton à Toronto.

J'ai commencé très tôt à être en contact avec les jouets.

J'ai commencé très tôt à être en contact avec les jouets. C'est un peu une affaire de famille, parce que... Très rapidement, la raison pour laquelle mon épouse est ici aujourd'hui, premièrement, c'est parce qu'elle a participé à la composition de ce mémoire. Deuxièmement, elle est plus compétente dans la langue de Molière que moi et, troisièmement, elle est beaucoup plus jolie que moi et nous savons tous qui est le vrai patron.

Mme Payette: ... où je suis, j'aurais peut-être une opinion différente.

M. Clarke: Plusieurs de nos arguments ont déjà été présentés par mes collègues ce matin. Notre mémoire est très long, comme vous l'avez observé, mais il y a des pages et des choses qu'on veut lire et je vais maintenant demander à mon épouse de commencer la lecture de ce mémoire.

Merci.

Mme Hamel-Clarke (Odette): Les conséquences économiques des articles 233 et 234 du projet de loi 72 sur l'industrie du jouet au Québec.

Introduction. La publicité étant, sans aucun doute, l'un des points essentiels pour un marché concurrentiel, il serait difficile, à cette phase de développement d'un marché dirigé vers le consommateur, d'envisager des opérations de fabrication et de distribution en masse qui seraient viables sans le stimulus apporté par les techniques modernes de publicité.

Prendre une petite section du marché et l'assujettir aux restrictions totales contenues dans les articles 233 et 234 est discriminatoire. De telles restrictions mèneront au déclin et à la diminution de la fabrication de jouets dans la province de Québec. Les détaillants et les grossistes de jouets subiraient des conséquences similaires ainsi que toute compagnie qui, par malheur, s'associerait d'une façon ou d'une autre avec l'industrie du jouet au Québec.

La plus grande part du marché canadien de jouets, soit 75%, est située à l'ouest de la frontière Québec-Ontario. La majorité des besoins de ce marché est desservie par des manufacturiers onta-riens qui ont un réel avantage en étant placés sur ou près des lieux de leur plus grand marché.

Coléco (Canada) Limitée a, jusqu'à maintenant, pu contrebalancer le problème des coûts de transport et de communication ainsi que les inconvénients causés aux acheteurs par un système de recherche et de développement créateur, une mise en marché dynamique et une production locale de qualité. Le plus important manufacturier de jouets et de jeux au Québec, Coléco, est dépassé dans tout le Canada uniquement par le groupe Irwin, de Toronto, pour le volume total de ventes.

Nonobstant notre succès considérable, le marché québécois totalise encore 30% du total de nos ventes canadiennes, ce qui, en proportion, est supérieur à toute l'industrie du jouet. Cette différence de 5% est le résultat des coûts de transport et de communication mentionnés antérieurement, qui nous avantagent sur le marché québécois. Nous sommes maintenant devant la position ironique qui ne nous permettra pas une publicité efficace de nos produits. Les articles 233 et 234, en plus d'accorder à nos compétiteurs hors province un avantage proportionnel du marché, leur fourniront sans doute l'outil nécessaire pour l'emporter sur nous. Notre compagnie est établie au Québec depuis plus de 40 ans. En dépit des problèmes géographiques imposés, nous sommes aujourd'hui le deuxième fabricant en importance de jouets au Canada. Nous voulons maintenir et améliorer cette position, mais comment cela nous

serait-il possible sans l'appui de notre gouvernement québécois? Il a été investi $1 million en 1977 et en 1978 à notre usine de Montréal. Nous avions anticipé et même planifié des expansions importantes au cours des cinq prochaines années. Si, toutefois, nous et les détaillants de nos produits étions empêchés de faire de la publicité au Québec, nous ne pourrions que prévoir une réduction de nos investissements et de la main-d'oeuvre qui s'y rattacherait au lieu de permettre l'expansion que nous avions espérée. Les conséquences économiques d'une telle législation sont très sérieuses pour Coléco, nos employés et toutes les compagnies de la province de Québec avec lesquels nous faisons affaires. De plus, elles n'apporteront rien pour rehausser la réputation du Québec comme étant un endroit propice pour établir une entreprise. Ce sont ces conséquences que nous aimerions maintenant porter à votre attention.

Alternative de publicité aux enfants. Des porte-parole du gouvernement nous ont assuré à plusieurs reprises que leur intention n'est pas d'interdire la publicité, mais simplement celle destinée aux enfants. Cette approche simple du problème est trompeuse puisqu'elle ne contribue en rien à sa solution. Puisque la publicité à la télévision est le plus important point de litige, nous insisterons principalement sur ce sujet. Premièrement, l'article 234 du projet de loi suggère que ni l'heure à laquelle la publicité sera montrée, ni le moyen par lequel elle sera utilisée, ni le fait que rémission ou la revue soit destinée aux personnes de plus de treize ans seront exempts de censure.

Une bonne publicité nécessite des investissements substantiels pour la réalisation de films ou autres genres d'annonces, avant que celles-ci soient présentées au public. Comment pouvons-nous justifier de pareils investissements dans une telle incertitude? Lorsque nous présentons un message publicitaire aux enfants, nous sommes certains de rejoindre, en général, un public intéressé par nos produits. Si toutefois, nous utilisons des heures d'écoute de télévision réservées aux adultes, nous atteindrions une majorité de téléspectateurs qui ne seraient pas intéressés, à cause de leur non-implication avec les enfants.

Après tout, nous produisons une marchandise qui a été conçue et destinée à éveiller l'intérêt des enfants et à leur procurer du plaisir. Lorsque nous changeons les annonces publicitaires pour qu'elles intéressent les adultes, nous avons l'air ridicule. Cette approche a déjà été expérimentée par des compagnies de jouets, mais la plupart l'ayant essayé, ont trouvé cela très coûteux et improductif.

Il y a, de plus, les frais occasionnés par la production de ces messages publicitaires pour desservir seulement le marché québécois. Ceux-ci coûteraient probablement entre $25 000 et $35 000 chacun. Mais l'industrie du jouet ne bénéficie pas d'une marge suffisante de profits pour se permettre des dépenses de cet ordre. Nos coûts pour produire, en 1978, ces annonces destinées aux adultes pour le marché québécois, auraient été d'environ $200 000, soit autant que le coût de temps de télévision lui-même.

De plus, il y a le problème qu'il n'existe pas assez de périodes de publicité disponibles pendant les heures de pointe. La télévision étant un moyen limité, il est impossible d'allonger le temps parce que la demande augmente, contrairement à la publicité écrite. Il n'existe tout simplement pas assez de minutes disponibles aux heures de pointe pour remplacer le temps de publicité que nous achetons aux heures consacrées actuellement aux enfants. De plus, étant des acheteurs saisonniers, nous ne pouvons espérer obtenir un traitement préférentiel sur les annonceurs pouvant utiliser la télévision pour de plus longues périodes de temps. Des requêtes ont déjà été présentées au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières du Québec confirmant ce manque de temps possible en périodes de pointe.

Même si ces périodes étaient disponibles, elles nous seraient hors d'atteinte financièrement. Un message publicitaire français de 30 secondes à Montréal, pendant une période pour enfants, coûte en moyenne $200. Cette même annonce en coûterait $800 pendant la période de pointe. Ceci veut dire que notre budget de $200 000 destiné à notre campagne publicitaire pour les enfants nous en coûterait $800 000 si elle devait être dirigée vers les adultes. Ce montant surpasserait notre budget total de publicité pour tout le Canada.

La publicité saisonnière que l'on est contraint de faire ne doit pas être confondue avec la publicité d'autres produits qui ont une courbe de demande assez stable durant toute l'année. 80% de notre chiffre d'affaires annuel est obtenu, au plus, pendant une période de trois mois. Notre publicité doit être productive et inspirer confiance à nos clients qui annonceront dans les journaux pour essayer de prendre part à la demande du consommateur que nous avons créée.

La télévision n'est fréquemment qu'une part d'un plan publicitaire annuel dans les campagnes de publicité qui durent toute l'année, tandis que pour la publicité saisonnière, la télévision doit en assumer tout le poids. Nous avons essayé d'autres modes de publicité, mais ceux-ci se sont avérés trop inefficaces.

Nous, chez Coleco, devons donc en conclure que l'interdiction de faire de la publicité aux enfants est synonyme d'interdiction de faire de la publicité de jouets à tous les téléspectateurs.

Tout changement d'auditeurs nous serait inaccessible, soit par suite de la nature du produit, du coût de production d'un message publicitaire, de la disponibilité de périodes à la télévision pour le message ou du coût de ces périodes si elles devaient être disponibles.

Impact sur le prix aux consommateurs. Je vais sauter le premier paragraphe, parce que je crois que cela a déjà été dit auparavant par les autres personnes.

La marge bénéficiaire sur le prix de détail de jouets canadiens non annoncés peut varier de 35% à 45% et même davantage pour les impor-

tations. Cette même marge bénéficiaire pour les articles dotés d'une grande publicité se place plutôt dans l'ordre de 0% à 20%. Un exemple à l'appui est la piscine "Tortue". En 1977, ne l'ayant pas annoncée, nous en avons vendu 18 000. Le prix de détail moyen était de $14.98. L'an suivant, en 1978, nous l'avons annoncée à la télévision. Les ventes ont atteint 60 000 unités et, en dépit de l'augmentation du coût de production, le prix de détail moyen est descendu à $10.99.

Un exemple similaire se présente actuellement sur le marché. Mattel Toys, de Toronto, a introduit en 1977 un jeu de football électronique se tenant dans la main. Ce jeu coûtait approximativement $24 et se détaillait $39.95. La compagnie en a vendu 10 000 unités au Canada. En 1978, Coléco, pour lancer un jeu compétitif appelé "Electronic Quarterback", a présenté une campagne publicitaire pour les enfants à la télévision. Le prix de détail est actuellement inférieur à $24. Le produit coûte $22.95 aux détaillants. Nous avons, jusqu'à maintenant, des commandes certaines pour plus de 80 000 articles et Noël est seulement dans huit semaines.

Cette expérience est commune aux produits bénéficiant de publicité et ne se limite pas à l'Amérique du Nord. En France, juste avant Noël 1975, les prohibitions des annonces de jouets à la télévision ont été abolies. Les marges de profit brut du marchand, du commerçant et les prix de détail de jouets ayant bénéficié d'annonces télévisées sont descendus subitement et immédiatement de leur niveau prétélévision. Un jouet très bien établi depuis des années sur le marché français a été parmi ceux annoncés à la télévision en 1975. Sa moyenne de prix s'est alors abaissée d'environ 40% et son volume de ventes s'est multiplié par sept.

Ceci est semblable à l'expérience vécue au Canada lors de la venue, en 1955, de la publicité à la télévision. Antérieurement à celle-ci, la valeur ajoutée au prix de détail commençait à près de 50% pour monter dans les 60%. La télévision créa une telle demande pour les jouets identifiables qu'ils devinrent alors très attrayants pour les commerçants désireux de trouver des "Loss Leaders" avec lesquels ils pourraient attirer les consommateurs à leurs magasins. (17 heures)

Alors que le nombre de produits avec réclame à la télévision a augmenté, des pressions considérables ont été faites pour l'abaissement des prix de tous les jouets. Cette pression n'a jamais ralenti et, aujourd'hui, la marge moyenne de valeur ajoutée au prix de détail se rapproche davantage de 30% que des 50% traditionnels d'il y a 20 ans.

En dépit de la réduction du pourcentage de la marge de profit, les commerces prospèrent, en augmentant leur volume de ventes et, ce qui est encore plus important, les consommateurs bénéficient de prix parmi les plus bas au monde pour l'achat de leurs jouets.

Il est raisonnable de présumer que, si la pression exercée par la publicité sur le marché du jouet au détail est retirée, ce marché retournera à l'état de somnolence qui le caractérisait en1955 et les Québécois paieront beaucoup plus cher pour leurs jouets qu'ils ne le devraient.

L'impact sur le volume des ventes de jouets annoncés à la télévision: Nous vivons dans un monde très sophistiqué...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, Mme Hamel-Clarke, je constate que vous vous apprêtez à continuer votre lecture. Vous avez utilisé tout près de quinze minutes actuellement, et nous avions convenu ce matin d'allouer dix minutes, tout au plus, quinze minutes par mémoire. Je devrai vous demander de faire l'effort de résumer plutôt que de faire une lecture continue de votre mémoire.

Mme Hamel-Clarke: Je dirai que probablement les trois quarts du reste ont été biffés.

Le Président (M. Dussault): Je vous fais confiance.

Mme Hamel-Clarke: D'accord?

Nous vivons dans un monde très sophistiqué et cela se reflète sur l'équipement moderne dont nous nous servons et tenons pour acquis. Il serait assez utopique, dans ces circonstances, de croire que nos enfants puissent se contenter de jouets simples et primitifs des temps passés.

Hélas! fabriquer et mettre sur le marché de nouveaux produits est généralement une expérience très dispendieuse, laquelle peut être justifiée seulement par la possibilité de maximiser notre volume de vente de ces produits pour compenser les coûts d'exploitation. Pour arriver à cette fin, nous avons besoin de faire autant de publicité que nous dicte notre bon jugement et que nous permet notre budget.

Si les articles 233 et 234 étaient promulgués, nous pourrions nous attendre à ce que l'industrie du jouet au Québec se dessèche et qu'il ne soit plus rentable de développer des jouets nouveaux et avant-gardistes comme nous l'avons fait dans le passé. En guise d'exemple, nous avons, comme mentionné précédemment, très bien réussi avec une série de jeux portatifs "Electronique". Ces derniers bénéficient d'une grande popularité dans toute l'Amérique du Nord et sont différents de tout jeu déjà existant. Comment pourrions-nous les vendre s'il nous était impossible d'en faire la démonstration à la télévision? Les jouets nouveaux et uniques pourraient très bien passer outre le Québec si nous n'avons pas la permission de les montrer aux consommateurs de la province.

Dans les présentes conditions, pour un produit dont nous faisons la publicité, nous comptons vendre 3000 unités au Québec pour chaque tranche de 10 000 qui sont produites. D'après les articles 233 et 234, nous pourrions peut-être en vendre 300. Dans de telles circonstances, nous serions dans l'obligation de remettre en question l'occasion d'offrir le jouet sur le marché québécois.

Notre corporation a un bon esprit civique et est une bonne source de taxes pour la province.

Toutefois, ces règlements nous mettraient dans la fâcheuse situation d'être placés dans un endroit qui nous empêcherait, effectivement, de vendre notre marchandise.

Chose certaine, les niveaux de volume de ventes, dû à une restriction de la publicité à la télévision, seraient, dans la majorité des cas, insuffisants pour permettre la production d'emballages spéciaux qui répondraient aux exigences de la loi 101.

Chaque boite couleur refaite pour satisfaire les exigences de la loi 101 nous coûte actuellement entre $4000 et $6000. Cet investissement est justifié par: a) notre désir et intention d'avoir un bon esprit civique au Québec; b) le volume de marchandise que nous pouvons vendre sur le marché québécois.

Il nous sera impossible de remplir nos obligations sous a) si l'on nous refuse le plein essor sous b). Notre seul recours serait alors de retirer intégralement plusieurs produits du marché québécois. Si l'Assemblée nationale adopte les articles 233 et 234, elle voudra dire que notre chiffre d'affaires diminuera d'au moins 50% au Québec avec une concomitance dans le déclin de l'emploi. Nous nous retrouverions dans la situation d'être une compagnie siégeant au Québec, exploitée par des Québécois, mais privée de tout appui et de toute compréhension de notre propre gouvernement. La tragédie de cette situation doit être apparente, puisque ses conséquences en sont trop évidentes.

Je vais passer la section V, parce que je crois que cela a déjà été dit, ainsi que la section VI.

A la page 15, j'aimerais simplement lire le dernier paragraphe ici, qui est peut-être important.

Coléco emploie présentement plus de 500 personnes à Montréal en périodes de pointe. Nos premières estimations indiquent une réduction de 50 à 100 personnes dans seulement notre compagnie, s'il y a interdiction de publicité aux enfants dans la province de Québec.

Je passerai les chapitres VIII, IX, X et j'en arrive à la conclusion, page 22.

Le projet de loi semble suggérer que tout ce qui est annoncé aux enfants leur est nuisible maintenant et le sera dans l'avenir. Ceci est évidemment ridicule, car nous pouvons tous penser à des biens et services que nous aimerions voir annoncer pendant les émissions réservées aux enfants. Toutes les annonces publicitaires pour enfants sont faites selon des standards très rigides, destinés à protéger la sensibilité des jeunes spectateurs. Les annonces publicitaires qu'un enfant voit pendant ses propres émissions sont beaucoup plus en harmonie avec son développement mental que toute autre qu'il verra pendant la journée.

Les avantages et le haut standing de vie qui nous est propre sur ce continent sont dûs, pour une plus ou moins grande partie, à notre système de distribution efficace et impressionnant qui, très souvent, est tenu pour acquis. La publicité est la clé du succès de tout ce système. Les législateurs des articles 233 et 234 devraient, avant de transformer l'Etat en gardienne nationale d'enfants, en considérer prudemment les conséquences économiques.

Autrement, il risque de voir s'écrouler autour de nous tous ce qu'on a construit.

Merci beaucoup, M. le Président, Mme le ministre et les membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): Mme Hamel-Clarke, je vous remercie de votre collaboration. Mme le ministre.

Mme Payette: Quant à moi, je veux avoir seulement quelques questions. J'aimerais, si vous pouvez le retrouver dans votre document, qu'on revienne à l'exemple de la piscine "Tortue" que vous avez donné. Est-ce que je pourrais vous demander de me redonner les chiffres de cet exemple que vous avez choisi? Vous avez parlé d'une production de combien au moment où il n'y avait pas de publicité? Est-ce que c'est 18 000?

Mme Hamel-Clarke: A la page 7, Mme le ministre?

Mme Payette: Je n'ai pas le numéro de la page sous les yeux.

Mme Hamel-Clarke: La page 7. Vous voulez savoir le nombre de jouets qui ont été vendus?

Mme Payette: Oui. J'aimerais, si vous voulez — ce doit être quelques lignes — que vous repreniez votre exemple de la piscine "Tortue", s'il vous plaît.

Mme Hamel-Clarke: D'accord. En 1977, ne l'ayant pas annoncée, nous en avons vendu 18 000. Le prix de détail moyen était de $14.98. En 1978, nous l'avons annoncée à la télévision; les ventes ont atteint 60 000 unités et, en dépit de l'augmentation du coût de production, le prix de détail moyen est descendu à $10.99.

Voulez-vous que je continue pour l'autre?

Mme Payette: Non. Je viens de vous entendre répéter les chiffres. Ma question est la suivante: En quoi un tel exemple, cependant, fait-il la démonstration que la même publicité, ou l'équivalent, adressée aux parents n'aurait pas produit le même résultat?

M. Clarke: Le problème pour faire de la publicité "contre" les parents...

Mme Payette: Vous avez dit "contre"les parents. Je mets cela sur le fait que vous n'êtes pas familier avec la langue de Molière.

M. Clarke:... aux parents. C'est la raison pour laquelle mon patron est là.

Mme Payette: C'est une erreur fort intéressante.

M. Clarke: Ce sont des raisons que nous avons données plus tôt. C'est le coût de la produc-

tion commerciale elle-même. C'est le coût des messages publicitaires.

Mme Payette: Cela, je le comprends bien et je pense que ce n'est pas nécessaire que vous alliez plus loin dans votre réponse. C'était à partir de l'exemple donné. Je cherchais à comprendre. Si vous en aviez eu les moyens et si vous aviez adressé votre message aux parents, il est possible que vous ayez vendu bien plus que 80 000 unités. Cela aurait pu arriver.

M. Clarke: On peut en vendre plus de 18 000, mais pas le chiffre que nous avons vendu.

Mme Payette: Je pense que vous en auriez peut-être vendu plus de 80 000. Mon opinion est basée sur les mêmes études que les vôtres probablement, c'est-à-dire pas d'étude.

Il y a une autre question que je voudrais vous poser parce que vous avez vous-même fait allusion au fait que M. Clarke que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui était votre père, que vous avez donc été dans ce milieu du jouet depuis que vous êtes au monde, avez-vous dit. Dans le mémoire que vous venez de nous lire, Madame, vous nous dites que la publicité adressée aux parents, à des heures où les parents sont les téléspectateurs, ne rejoindrait pas des personnes qui sont préoccupées par les enfants et je me souviens que votre père, M. Clarke, nous a dit ce matin qu'effectivement, il n'avait plus l'âge d'avoir des enfants, donc une publicité qui s'adresserait à lui ne le touche pas.

Je comprends mal le raisonnement parce qu'il me semble justement que tous les adultes ont des enfants dans leur vie. J'imagine que votre père a peut-être des petits-enfants, que n'importe quel adulte a des neveux et des nièces à qui il faut faire des cadeaux à un certain moment et je pense que tous les adultes qui voient un message concernant des jouets sont des adultes susceptibles d'être des consommateurs de jouets. Aurais-je raison de penser cela?

M. Clarke: Je pense que tous les enfants, certainement, c'est un marché. Je pense qu'il y a beaucoup d'adultes qui n'ont pas de raison d'acheter des jouets pour un enfant. Peut-être que les parents actuels qui ont des enfants veulent acheter un jouet spécial pour Noël, mais ce ne sont pas tous les oncles ni toute la parenté qui veulent acheter des jouets pour les enfants. Aussi, on paie pour tous les adultes quand le cadeau n'est que pour les enfants.

Mme Payette: Juste une dernière question. Vous avez fait beaucoup d'allusions au coût de production d'un message publicitaire. Peut-être que Mme Clarke préférerait répondre à cette question.

Puis-je vous demander où sont produits les messages publicitaires actuellement? Ils ne sont pas produits au Québec.

Mme Hamel-Clarke: Mon mari pourrait répondre davantage à cette question.

Mme Payette: Je m'adressais à vous pour ne pas embarrasser M. Clarke qui peut... Il peut d'ailleurs répondre en anglais s'il le désire.

Mme Hamel-Clarke: Non. Il s'exprime bien. M. Clarke: Je fais mon possible et je continue.

Mme Payette: J'apprécie beaucoup que vous fassiez votre possible, mais je ne veux pas vous donner l'impression qu'on cherche à vous faire faire des erreurs, ce qui n'est pas le cas.

M. Clarke: Presque toute la publicité qu'on utilise sur le marché canadien, sur le marché québécois, est faite aux Etats-Unis, en anglais. On refait à Québec, en français...

Mme Payette: Vous faites le "voice over " en français.

M. Clarke: Pas seulement cela. C'est presque tout le coût de faire cela, mais il y a d'autres choses à changer parce que nous avons des règlements au Canada différents de ceux des Etats-Unis et aussi, il y a des messages publicitaires qu'on fait au Canada. L'exemple que j'ai donné, le football électronique, nous en avons fait la publicité ici. (17 h 15)

Mme Payette: Merci, beaucoup.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je remercie la compagnie pour cet excellent mémoire. Je crois que c'est un des mieux rédigés et des mieux conçus que nous ayons eu à étudier aujourd'hui. Je suis, comme bien des gens, tout à fait profane en ce qui regarde l'industrie du jouet et ses modalités de publicité... Je ne parle pas assez fort? ... dans ses modalités industrielles, dans ses systèmes de distribution et dans ses systèmes de publicité aussi. Malheureusement, vous savez que, dès que le gouvernement se met le nez dans une industrie donnée, il est très difficile, souvent, au niveau de bien des ministères — peut-être en est-il autrement, par exemple, au ministère de l'Industrie et du Commerce — de voir, en fait, ce qui va arriver à la suite d'une loi dans une industrie comme la vôtre.

Si beaucoup d'industries peuvent être handicapées d'une façon ou d'une autre par ces deux articles de loi, il y a tout de même des industries qui font de la publicité pour les enfants ou qui voudraient en faire, mais leurs consommateurs ne sont pas exclusivement des enfants. Tandis que dans votre cas en particulier, votre produit même a comme clientèle exclusive, ou pratiquement exclusive, les enfants.

Lorsqu'on lit l'article 233, il ne faut pas être homme d'affaires ou commerçant ou avoir une longue expérience pour dire que vous avez là un inconvénient ou un handicap extrêmement sérieux. Ceci dit, ce qui me fait craindre un peu — et là je ne défends pas nécessairement ce qui s'est fait dans le passé — c'est une interdiction claire et nette. Dans la société moderne dans laquelle on vit, est-ce un moyen d'arriver à ses buts, même pour les législateurs? On a eu aux Etats-Unis la prohibition, par exemple, et tout le monde en parle encore. Cela ne semble pas avoir assagi les moeurs aux Etats-Unis. J'aimerais avoir vos commentaires. En France, en 1975, vous avez bien dit dans votre mémoire que la publicité aux enfants était prohibée et, si j'ai bien compris, on l'a modifiée, cette prohibition. On l'a allégée. Est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que vous avez des documents? Est-ce que vous avez pris connaissance d'études qui ont fait que le gouvernement français a changé d'opinion sur son interdiction totale?

M. Clarke: Nous avons pris cette information dans un article qui a été écrit aux Etats-Unis par un professeur de marketing. Nous pouvons obtenir, je pense, la documentation que vous voulez sur le marché français. Si on nous donne un peu de temps pour obtenir cela, on peut quand même l'obtenir.

M. Saint-Germain: Cela serait bien pratique d'avoir ces documents dans le contexte actuel. Est-ce qu'il y a, maintenant, des exemples pratiques dans votre industrie de compagnies — il y en a peut-être eu en France, je ne sais pas puisqu'il y avait une interdiction de faire de la publicité pour les enfants. Peut-être en France a-t-on essayé d'atteindre les adultes avec cette publicité pour les jouets. Est-ce qu'il y a, en France ou ailleurs, au Canada ou dans d'autres provinces ou aux Etats-Unis, des maisons qui ont essayé de faire de la publicité pour les jouets en passant exclusivement par les adultes?

M. Clarke: J'essaie de répondre et aussi mon gérant de vente, M. Taillebois, pourrait ajouter quelque chose. Il y a des compagnies, même en Amérique du Nord, qui font de la publicité pour les adultes, efficace et elles fonctionnent bien. Un exemple, Fischer Price qui fabrique des jouets préscolaires, de bonne qualité, une marque formidable. Cette fabrique fait de la publicité aux adultes et son marché augmente chaque année. Mais c'est un produit choisi par des adultes, acheté par des adultes et c'est un peu différent des jouets qu'on fabrique chez Coléco.

Je pense à un enfant — ma femme connaît mieux ce sujet — qui commence à fréquenter l'école, il commence à avoir des idées lui-même. Il veut quelque chose, il veut des jouets, des choses sportives, aller au cinéma, il veut des choses pour lui-même. Après que l'enfant ait commencé à aller à l'école, il décide lui-même ce qu'il veut faire, ce avec quoi il veut jouer. A ce moment-là, la publicité aux adultes est beaucoup moins efficace, parce que l'adulte a participé à la décision, mais il ne prend pas toutes les décisions; la décision a été prise avec les enfants, je pense.

M. Saint-Germain: Le dilemme, c'est qu'il me semble évident qu'une telle loi doit être un inconvénient sérieux pour votre industrie en particulier et très probablement pour d'autres industries aussi. Il s'agirait de savoir, pour le législateur, à mon avis, si la protection avec cette nouvelle loi aura un effet sérieux vis-à-vis de la valeur de l'éducation qu'on donne à nos enfants ou est-ce que cela aura des effets relativement à la valeur de l'éducation donnée aux enfants du Québec?

S'il n'y avait pas de suite ou de résultat à une loi aussi sévère, ce serait dommage qu'on crée un surplus de chômage, surtout dans les conditions économiques actuelles pour arriver, au bout, avec de très pauvres résultats. Je sais bien que je ne dis pas et je ne veux absolument pas soutenir qu'au point de vue éducatif, la télévision est positive dans l'éducation de nos enfants. Je sais, personnellement, professionnellement, qu'il y a des inconvénients que les enfants subissent avec ces longues heures d'écoute à la télévision, des préjudices extrêmement sérieux pour leur développement.

Je ne suis pas un spécialiste au point de vue sociologique, pour donner le résultat de la violence, ainsi de suite. Mais il me semble absolument évident que les inconvénients qui peuvent être apportés vis-à-vis de l'éducation des enfants par la télévision ne sont certainement pas amenés exclusivement par l'annonce, malgré la sévérité de cette loi. Est-ce qu'on améliore réellement l'éducation de nos enfants ou est-ce qu'on protège adéquatement?

M. Clarke: Je pense que la personne la plus qualifiée pour répondre à votre question, c'est ma femme, parce qu'elle est la mère de nos enfants. Peut-être que je peux demander à Odette de répondre.

Mme Hamel-Clarke: Je peux vous dire que j'ai fait l'expérience pratique chez les enfants de moins de cinq ans, puisque nos filles, on les a eues, on les adoptées lorsqu'elles avaient à peine six ans et sept ans. Elles ont maintenant dix ans et onze ans. Je dois dire que l'expérience des annonces à la télévision a été très importante sur elles. Cela est une grande partie de leur éducation. J'aurais souhaité avoir cette même éducation quand j'étais jeune, cette même expérience.

Au début, nos enfants voulaient tout avoir. Elles ont appris. Elles ont fait des erreurs. Il y a certaines choses qu'elles ont obtenues, qu'elles voulaient absolument avoir, et elles les ont eues, après décision de notre part de les leur accorder. Et elles ont été déçues. Elles ont réalisé que le message publicitaire ne répondait peut-être pas tout à fait à leurs besoins. Aujourd'hui, les enfants écoutent les messages publicitaires à la télévision, certainement, mais elles sont beaucoup plus en mesure de juger si le jouet est bon ou pas et elles

ne veulent plus avoir tous les jouets. Je pense que, pour un enfant, c'est essentiel, dans son processus d'éducation comme les mathématiques, parce qu'on vit aujourd'hui dans une société de consommation, et si on ne montre pas à nos enfants, dès le jeune âge, à choisir entre ce qui est bon et ce qui est mauvais, de quoi on leur parle, ce qui est bon et ce qui est mauvais, l'enfant, lorsqu'il sera rendu adulte, devra payer très cher des erreurs qu'il aurait pu apprendre à éviter lorsqu'il était enfant. Les messages publicitaires pour enfants, comme je le dis, pour les enfants d'âge préscolaire, je ne pourrais pas vous dire si c'est bon ou si c'est mauvais, personnellement, en pratique, je n'en ai pas. Mais, comme expérience par la suite, je peux vous dire que cela a été très efficace, que cela a été très bon pour elles. Et cela continue de l'être d'ailleurs.

M. Saint-Germain: Maintenant...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je voudrais vous faire remarquer que, sous l'empire de votre droit de parole, il s'est écoulé onze minutes.

M. Saint-Germain: M. le Président, je veux bien vous faire remarquer que je vous avais promis ma collaboration et le temps l'a prouvé.

Le Président (M. Dussault): Je compte là-dessus, d'ailleurs.

M. Saint-Germain: Mais j'ai devant moi des invités très intéressants et je voulais profiter du temps que j'ai mis à la banque, à mon compte, pour poser quelques questions de plus, si vous le permettez.

Il y a actuellement des lois qui protègent les enfants contre les abus par les annonces à la télévision. Est-ce que vous pourriez nous décrire comment fonctionnent actuellement ces règlements et cet ordre qu'on a essayé de mettre dans la publicité faite aux enfants?

M. Clarke: Un code est publié par l'Association canadienne des radiodiffuseurs et est administré par Advertisement Standards Council, toute la publicité aux enfants doit passer par les limites mentionnées dans le code. J'en ai une copie ici. Elle est en anglais, mais je peux essayer de traduire en français les points importants. Je vais juste vous donner les titres. Le no 1, c'est...

Présentation véridique... Peut-être que cela marcherait mieux avec M. Taillebois, mon gérant des ventes.

M. Saint-Germain: Très bien.

M. Taillebois (Jean-Pierre): C'est à la page trois du Code de la publicité radiotélévisée destinée aux enfants, l'édition de janvier 1978. Le code. Présentation véridique. A. Il est interdit d'utiliser...

M. Saint-Germain: Excusez-moi. Ce n'est pas nécessaire de me lire tout le code, mais de me donner au moins les grandes lignes, si vous voulez.

M. Taillebois: D'accord. La présentation véridique dit bien ce qu'elle veut dire. Il faut absolument que ce que l'on montre dans le message vidéo soit exactement ce qu'on présente. Si on présente un verre qui mesure six pouces de haut, il ne faut pas qu'on le présente comme étant un verre qui mesure dix pouces de haut.

Deuxièmement, l'interdiction d'annoncer certains produits. Autrement dit, il y a une réglementation qui a été faite pour ne pas annoncer certains produits. Je ne les nommerai pas, mais il y avait des produits pharmaceutiques spécifiques qu'il avait été interdit d'annoncer aux enfants. (17 h 30)

La défense d'exercer des pressions exagérées sur les parents. Il ne fallait pas que, dans notre message publicitaire, on dise aux enfants: Va voir ta mère et dis-lui: C'est cela qu'il faut que tu achètes, ou va voir ton papa et dis-lui: C'est cela qu'il faut que tu achètes. C'est interdit de dire cela.

L'article 4 traite de la publicité utilisant des personnages d'émissions et des témoignages personnels, d'avoir, je ne sais pas, un personnage que les enfants connaissent tous et de le faire participer au commercial. C'est interdit.

Les prix et conditions d'achat doivent être précis et complets. C'est-à-dire que, si le jouet doit se vendre $12.99, il faut qu'il soit vendu $12.99. Ensuite, il faut, s'il y en a, que les conditions d'achat soient spécifiées.

Viennent ensuite les arguments tirés de comparaisons. La sécurité est très importante. Il est absolument interdit de montrer un jouet qui n'est pas sécuritaire. Viennent ensuite les valeurs sociales. Il est absolument interdit de montrer un jouet qui ne respecte pas la morale. A la requête de ceux qui ont écrit l'acte, étant donné que, la plupart du temps, on leur présente uniquement la partie vidéo, sur leur demande, on peut leur montrer l'article en question, l'article physique.

C'est presque terminé. Il y a la surveillance de la mise en vigueur du code. Il y a administration et juridiction. C'est très contrôlé par une série de procédures et par le comité de publicité destinée aux enfants. Si on juge qu'il y a une infraction au code, les stations émettrices peuvent être pénalisées. C'est très complet et cela me fera plaisir de vous en remettre une copie.

M. Saint-Germain: Est-ce que, dans vos milieux, soit dans l'industrie du jouet ou dans toute industrie qui a une clientèle importante parmi les enfants, on considère que ce code peut être amélioré davantage?

M. Taillebois: II est constamment amélioré, monsieur, chaque année. C'est la copie de janvier 1978. Je me rappelle, malgré mon jeune âge — cela fait tout de même dix ans que je suis impliqué dans le domaine du jouet, j'ai couvert la

plupart des pays du monde où justement j'ai été impliqué dans le jouet — que la première copie du code, c'était au début de ma carrière, avait environ deux pages. Aujourd'hui, c'est rendu à douze pages. Si on enlève la dernière page, c'est onze pages en définitive, et les pressions qui sont mises sur nous, manufacturiers, sont toujours de plus en plus difficiles.

M. Saint-Germain: Puisque vous avez parcouru une bonne partie du monde, dites-vous, croyez-vous qu'avec la sécurité actuelle ou le règlement actuel concernant la publicité faite aux enfants, les enfants sont aussi bien protégés actuellement ici qu'ils le sont ailleurs, en général?

M. Taillebois: Je dirais — cela peut être vérifié — que les règlements canadiens sont probablement les plus sévères au monde. D'ailleurs, j'avais ici une petite remarque. J'aimerais brièvement souligner que I'ACC(Q), qui est une organisation que tout le monde connaît, qui publie un résumé d'études sur les jeux les plus en demande, autrement dit ceux qui sont annoncés à la télévision, offre en page 7, de la publication intitulée Jouets 1979, une critique positive sur un de nos jouets annoncés à la télévision. Je lis brièvement. En page 7, c'est l'article no 1 sur sa liste, c'est l'article qui s'appelle "Good Puppy". Je passe la description qui est tout de même assez longue et je lis l'appréciation. "La publicité de ce jouet ne ment pas. Le chien s'assoit, fait des belles et avale des biscuits... de plastique. Il n'aboie pas très fort. C'est un bon jouet." La cote A recommander. C'est la plus haute cote de cette publication. Voilà un exemple frappant qui ne fait que prouver que, si nous n'avions pas annoncé ce jouet à la télévision, au Québec, nous n'aurions pas été financièrement en mesure d'offrir ce jouet. Pourquoi priver nos enfants d'un jouet qui est bon?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a d'autres provinces ou d'autres pays, dans le monde occidental, où la publicité est interdite d'une façon aussi draconienne, si vous voulez, que dans les articles 233 et 234 ou est-ce que cette loi serait — appelez-là comme vous voulez — d'avant-garde ou beaucoup plus sévère que n'importe où ailleurs?

M. Taillebois: Vraiment, cela fait environ deux ans et demi que je me suis retiré du marché international pour m'occuper uniquement du marché local. Je ne pourrais pas répondre à cette question.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous êtes au courant de ce qui existait il y a deux ans et demi?

M. Taillebois: Je vais demander peut-être... En fait, seulement la France, avant 1975.

M. Saint-Germain: Cela a été modifié? M. Taillebois: Oui.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci M. le Président. Je prendrai quand même deux ou trois secondes pour féliciter ces gens de ce mémoire très bien préparé. Quelle est la part de publicité payée au Québec, le montant global de publicité que vous payez durant une année? Quelle est la part payée au Québec, le pourcentage?

M. Clarke: Le pourcentage, de tout notre budget canadien, qu'on dépense au Québec?

M. Goulet: Oui.

M. Clarke: A peu près 25% ou 30%.

M. Goulet: La part de votre marché, c'est la même chose?

M. Clarke: Actuellement, on achète un peu plus de produits à l'extérieur du Québec parce que nous faisons la publicité en deux langues. Je pourrai vous donner le chiffre exact quand je retournerai chez moi pour étudier les chiffres.

M. Goulet: A peu près le quart. M. Clarke: A peu près 30%.

M. Goulet: D'accord. Vous nous avez dit, tout au long de ce mémoire, que ce projet de loi crée chez vous une très grande incertitude. Je pense que le but de l'audition de ces mémoires, également des commissions parlementaires, c'est de bonifier les projets de loi. On vous invite ici pour nous dire comment on peut bonifier ces projets de loi, mais quelles sont vos suggestions? Probablement que certaines associations de consommateurs nous diront tout simplement, faites disparaître les jouets. Vous pouvez peut-être nous dire: Faites disparaître les articles 233 et 234. Entre les deux extrêmes, est-ce que vous avez une suggestion concrète à faire à la commission pour bonifier ce projet de loi qui demeurerait tout de même dans l'esprit, dans le principe du projet de loi?

M. Clarke: Je trouve que le projet de loi est nécessaire, pas seulement à cause de la deuxième lecture, mais parce que c'est une chose très populaire, au point de vue politique, pour les consommateurs. Probablement, il y a vingt ans, il y a quinze ans, il y a des manufacturiers de jouets qui ont exagéré dans la publicité. Maintenant, je pense que les fabricants de jouets sont responsables de presque tout. La publicité est responsable. Je ne suis pas certain, pour l'âge préscolaire, si les enfants savent assez la différence entre la publicité et les programmes... Peut-être y a-t-il des raisons plus précises pour examiner l'âge préscolaire, peut-être est-ce plus nécessaire que pour

ceux de 13 ans et moins. Chez Coleco, on pense que l'abolition ou le contrôle de publicité aux enfants d'âge préscolaire est peut-être plus précis, exact. Ma fille de 11 ans est maintenant adulte. Elle veut voir des films pour adultes, elle veut voir des programmes pour adultes à la télévision, elle pense déjà aux "boyfriends", et des choses comme cela. Je pense que c'est normal dans la société aujourd'hui. De dire qu'un enfant est quelqu'un de 13 ou moins, c'est exagérer les faits de la vraie société d'aujourd'hui. Avec des enfants d'âge préscolaire qui ne savent pas la différence entre produits et valeurs, peut-être que c'est valable.

Aussi, au point de vue de l'incertitude, si on lit l'article 234, cela donne au gouvernement le droit de vraiment annuler toute la publicité sur les produits destinés aux enfants. Nous pensons qu'il y a des produits qui sont bons et qu'on peut annoncer aux enfants, même si les enfants ne sont pas âgés de plus de cinq, six ou sept ans. On pourrait peut-être apporter certains amendements aux articles afin de restreindre la publicité pour les enfants d'âge préscolaire et, pour les autres enfants, inclure dans la loi, peut-être, le code qui contrôle la publicité pour les enfants. C'est une suggestion générale de ma part, mais par laquelle on peut protéger les jeunes d'âge préscolaire, les consommateurs et on peut laisser survivre les fabricants de jouets au Québec et faire de l'expansion et de la planification pour l'avenir.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Vous nous avez démontré que votre compagnie a une part très importante de la vente de jouets au Canada; c'est la deuxième plus importante. Avez-vous des études qui ont été faites ou pourriez-vous déposer, même si ce n'est pas aujourd'hui — faire parvenir aux membres de la commission — des études ou des rapports démontrant clairement qu'une publicité pour les jouets, qui serait faite essentiellement aux parents...

Si nous prenons, par exemple, la télévision, dans le cas d'une publicité qui serait faite seulement aux heures où la grande partie, la majorité des enfants n'est pas devant le petit écran, publicité qui serait adressée essentiellement aux parents, est-ce que vous avez des études ou un rapport que vous pourriez déposer nous démontrant clairement une baisse du chiffre d'affaires?

Mme le ministre nous a parlé de la piscine "Tortue". Encore là, il n'y a rien qui nous prouve, dans votre énoncé de cet après-midi, que, si cette publicité avait été faite seulement aux parents, on n'en aurait pas vendu peut-être également 60 000, 70 000? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites là-dessus, un rapport ou des essais peut-être en France, chez vous, aux Etats-Unis, je ne sais pas, mais démontrant qu'une annonce pour un produit précis qui serait présentée essentiellement aux heures de pointe, aux heures où les enfants ne sont pas là, aux heures où les parents sont les seuls devant l'écran, à savoir que ça pourrait baisser de 50%, 60%, 70% ou seulement de 5% ou 10%?

M. Clarke: II y a une longue étude faite par le professeur Steiner aux Etats-Unis sur ce sujet. On pourra obtenir l'étude et en faire une traduction.

J'ai, dans l'industrie des jouets, beaucoup d'expérience. Il y a des choses qu'on craint et qu'on dit maintenant et qui sont basées sur notre expérience avec la planification du marketing, mais il y a des études et on peut les retrouver et vous les envoyer.

M. Goulet: C'est une question d'opinion, M. le Président, que je vais poser à M. Clarke. Il peut me répondre ou ne pas me répondre.

Prenons, par exemple, n'importe quoi. Disons un camion, un petit camion. Si on le présentait essentiellement, si on offrait la publicité essentiellement aux parents, aux heures où les parents sont devant le petit écran, comparativement au même jouet offert tel que vous le faites actuellement, d'après vous, quel pourcentage de baisse de vente pourrait-on trouver à la fin de l'année ou pour une période de trois mois, par exemple, période qui précède les fêtes qui est à peu près la période la plus importante chez vous? 80% de votre chiffre d'affaires est fait dans les trois mois...

M. Clarke: Oui.

M. Goulet: ... à peu près. Votre opinion, sans se baser sur d'autres études... (17 h 45)

M. Clarke: La compagnie General Motors, avec un gros budget, a beaucoup de difficultés à vous intéresser à une nouvelle voiture et c'est une voiture que vous voulez peut-être. Comment puis-je vous intéresser à une petite voiture comme cela avec un petit budget comme le mien? Pour certains jouets, c'est presque impossible à faire, parce que le petit camion...

Mme Payette: II faut seulement mettre une femme dessus.

M. Clarke: Oui, mais une très petite femme...

M. Goulet: Encore là, il faut faire attention au choix de la femme. Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: A cause de l'heure avancée, M. le Président, je vais collaborer avec tout le monde et laisser passer mon droit de parole.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, Mme le ministre.

Mme Payette: Je voudrais simplement remercier M. Clarke, madame et les personnes qui les accompagnent, les remercier d'avoir pris le temps de faire un mémoire assez complet et les remercier de leur témoignage aujourd'hui.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie au nom de la commission de votre témoignage et j'appelle les représentants de Jouets Grand Ltée.

M. Clarke: Merci beaucoup. M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pendant que nos invités s'approchent de la table, peut-on savoir combien il reste encore d'invités pour la journée?

Le Président (M. Dussault): Après ce groupe, il y en aurait encore deux.

M. Lalonde: Est-ce l'intention de la commission de demander à la Chambre de nous donner un mandat pour siéger ce soir? On pourrait fêter le deuxième anniversaire comme cela, en travaillant, en recevant nos gens?

Mme Payette: M. le Président, je vois dans la salle des supplications pour qu'on ne reporte pas à la semaine prochaine les interventions possibles. Ma proposition serait qu'on continue au-delà de 18 heures si c'est nécessaire.

Le Président (M. Dussault): La commission, étant maîtresse de ses travaux, peut décider elle-même de continuer ses travaux.

M. Saint-Germain: Alors, allons, M. le Président.

Mme Payette: D'ailleurs, le seul anniversaire, Mme le ministre, de le faire remarquer. 38 ans, M. le député.

M. Goulet: Hier, j'avais bien pris soin de souligner que, personnellement... Cela ne veut pas dire que la commission ne pourra pas continuer. Mais, personnellement, je dois me rendre à Montréal. Peut-être dix, quinze minutes, mais hier, j'avais donné mon consentement à une entente, mais de là à prolonger durant la soirée, je n'avais pas donné mon consentement. J'irai peut-être pour...

Mme Payette: Je crois que le député de Bellechasse devrait reconnaître que, de notre côté, nous avons fait tout notre possible pour permettre à ceux qui étaient présents aujourd'hui de se faire entendre.

M. Goulet: J'en conviens. S'il y avait des remarques désobligeantes, je ne voudrais pas qu'elles soient à mon égard et je suis prêt à donner mon consentement pour continuer jusqu'à 18 h 15. Nous verrons, rendus à ce moment, mais je consens à continuer jusqu'à 18 h 15.

Le Président (M. Dussault): Ai-je le consente- ment de la commission pour continuer jusqu'à 18 h 15, quitte à évaluer à nouveau?

M. Goulet: Oui.

M. Lalonde: Oui. J'aimerais quand même qu'on ne mette sur le dos de personne le fait qu'on soit en retard.

Mme Payette: M. le Président, loin...

M. Lalonde: II arrive qu'on... Excusez-moi, j'ai la parole. Il arrive souvent qu'on invite trop de monde. On est trop optimiste et on fait attendre les gens qui sont obligés de revenir une autre fois.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais faire amende honorable. Si on a reçu mon intervention de cette façon; c'était tout simplement pour souligner que nous étions revenus en commission très tard cet après-midi à cause des travaux de la Chambre.

M. Saint-Germain: Pour être positif, si vous le permettez, une seconde, peut-être qu'on peut reprendre cette situation, il ne faut pas oublier qu'il y a trois associations qui ne se sont pas présentées. Peut-être devrait-on voir à ne pas inviter trop de groupes lors des prochaines séances.

Le Président (M. Dussault): Ceci étant dit, nous avons devant nous le représentant de Jouets Grand Ltée. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Jouets Grand Ltée

M. Dickey (Robert): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis Robert Dickey, conseiller en publicité et je représente les Jouets Grand Ltée, dont le secrétaire-trésorier, M. Steve Altro, regrette de ne pouvoir se présenter devant vous aujourd'hui. Nous désirons particulièrement vous entretenir des articles 233 et 234 du projet de loi no 72, qui traite de la publicité ne s'adressant pas aux enfants. Les Jouets Grand Ltée dont le siège social est à Montréal-Nord, distribue de nombreux jouets et jeux dans toutes les parties du Canada. La compagnie emploie présentement une centaine de personne en permanence, nombre qui peut augmenter de 25% à certaines périodes de l'année. Nous exposerons d'abord quelques considérations particulières aux Jouets Grand Ltée et ensuite quelques remarques générales pouvant contribuer à votre réflexion.

Nos jouets et jeux les plus largement vendus sont annoncé à la télévision. Contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes, ce ne sont pas nécessairement les jouets les plus chers qui sont annoncés à la télévision. Ce sont ceux dont les coûts de fabrication et l'attrait particulier permettent d'une part une marge bénéficiaire suffisante pour annoncer à la télévision et, d'autre part, laissent entrevoir la possibilité d'une

distribution large et rapide. La télévision est nécessaire à ces jouets; sans elle, il est impossible d'atteindre la distribution à laquelle nous venons de faire allusion. Sans elle, certains de ces jouets ne verraient jamais le jour ou devraient se vendre d'une façon limitée et à des coûts beaucoup plus élevés.

Il est vrai que la loi permet d'annoncer aux parents des jouets destinés aux enfants. Toutefois, étant donné la difficulté de créer d'abord puis de programmer ensuite une publicité qui ne pourrait jamais être interprétée comme étant destinée à des enfants de moins de treize ans, nous ne sommes prêts à nous lancer dans cette aventure. C'est vous dire à quel point les articles 233 et 234 sont susceptibles d'affecter notre compagnie. S'ils entrent en vigueur d'ici un an, nous nous trouvons dans l'obligation de licencier plus de 20 personnes dont les salaires totalisent plus de $200 000. De plus, notre budget de publicité au Québec sera amputé d'environ $250 000, ce qui, comme vous le savez, affecterait une foule de fournisseurs.

Quand on se rend compte de l'effet global que peuvent avoir des mesures semblables, de la part de tous les manufacturiers et distributeurs de jouets, ainsi que des autres industries qui annoncent aux enfants, il est évident que ces considérations, toutes économiques qu'elles soient, méritent votre considération.

Permettez-nous de livrer maintenant très brièvement quelques considérations d'ordre général. Plusieurs autres compagnies et groupes ont fait valoir leur point de vue devant vous ou s'apprêtent à le faire. Les Jouets Grand Ltée désirent, en particulier, appuyer le mémoire de l'Association des manufacturiers canadiens de jouets dont elle fait partie. Entre autres, nous sommes particulièrement impressionnés par l'affirmation de l'association qui note la tendance croissante de l'industrie des jouets à produire des jouets à caractère instructif, tendance qui mourra de sa belle mort s'il s'avère impossible de présenter ces jouets d'une façon dramatique et persuasive.

Certains de ces mémoires auront cherché à démontrer combien sont exagérés les prétentions de ceux qui voudraient que la publicité s'adressant aux enfants soit pernicieuse et antiéducative. Nous n'insisterons pas là-dessus. Par contre, nous aimerions vous présenter un point de vue additionnel susceptible, nous l'espérons, de faire réfléchir.

Nous ne vous apprendrons rien de nouveau en vous rappelant que la publicité suscite des préoccupations d'ordre moral et économique, non seulement en rapport avec les enfants, mais relativement à toute la population vivant dans ce qu'il est convenu d'appeler la société de consommation. A ce sujet, le rapport annuel 1974/75 du Conseil de la protection du consommateur s'exprimait comme suit: "Les sollicitations constantes qui caractérisent la société de consommation font naître des désirs qui peuvent dépasser largement les moyens du consommateur. La soif de biens est une des principales causes de l'endettement ex- cessif, phénomène qui tend à se répandre dans notre société et qui, dans bien des cas, est à la source de nombreuses difficultés économiques."

Le rapport continue un peu plus loin: "Malheureusement, toutes les lois du monde et tous les mécanismes mis en place, nous ne pourrons protéger le consommateur, s'il ne fait pas l'effort de prendre connaissance des renseignements qui sont mis à sa portée. Dès lors, ressort l'importance de l'éducation à la consommation comme un instrument fondamental auquel le consommateur a droit pour assurer sa protection." Rapport annuel, 1974/75, pages 17 et 18.

Cette éducation, comme le dit d'ailleurs le même rapport, doit commencer dès le jeune âge. L'enfant doit apprendre à développer des attitudes raisonnables, selon son âge et son stade de développement, vis-à-vis des sollicitations de la société de consommation. Or, l'une des principales sollicitations à laquelle il devra faire face est la publicité. Comment peut-on lui apprendre à se conduire d'une façon raisonnable devant cette sollicitation, si on le met à l'abri de toute publicité lui étant particulièrement destinée? Certains groupes voudraient que l'enfant soit protégé parce qu'il est faible. N'est-ce pas plutôt la faiblesse de certains parents que l'on voudrait protéger ou camoufler?

Si c'est le cas, l'article 233 ne résoudra pas le problème et le rendra plus aigu. Sur ce, je termine mon exposé pour les jouets Grand Limitée. Si vous désirez me demander quelques éclaircissements, je suis à votre disposition. Toutefois, n'étant pas un employé des jouets Grand, je vous prierais de vous en tenir à des considérations d'ordre général.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Mme le ministre.

Mme Payette: Juste une question. Je ne sais pas si vous pourrez me répondre, à la suite du paragraphe que vous venez de lire, est-ce que la maison Grand fabrique des jouets ou distribue des jouets?

M. Dickey: Non, elle ne fabrique pas de jouets. Elle est distributrice, uniquement, de jouets fabriqués soit au Canada, aux Etats-Unis, ou en Orient.

Mme Payette: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Simplement pour dire, M. le Président, que j'ai été frappé par l'argumentation qui termine ce mémoire. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, c'est avec satisfaction que je constate que le représentant de la maison Grand parle plutôt d'éducation à la con-

sommation que de législation. J'en ai fait part assez longuement au salon bleu lors de la deuxième lecture. J'appuie encore là-dessus, savoir qu'au lieu de légiférer, on devrait peut-être édu-quer les enfants et surtout les parents.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Juste une petite question. D'après vous, quand un nouveau produit entre sur le marché, quel est le pourcentage dépensé en publicité, par rapport aux chiffres de vente de ce produit?

M. Dickey: Je ne sais pas exactement. Je m'attendrais que ce soit à peu près dans l'ordre d'autres compagnies invitées aujourd'hui. Je m'aperçois que d'autres chiffres que je connais sont pas mal semblables. Je crois que c'est de 5% à 6%.

Le Président (M. Dussault): S'il n'y a pas d'autres intervenants, Mme le ministre.

Mme Payette: Vous comprendrez, monsieur, qu'à cause de vos avertissements également il est difficile de vous interroger sur des détails. Je pense qu'à la suite de tous les mémoires que nous avons entendus aujourd'hui, votre position est semblable à celle de ceux qui sont intervenus auparavant. Je vous remercie d'être venu témoigner.

Le Président (M. Dussault): Je remercie le représentant de Jouets Grand Ltée. J'appelle maintenant les représentants de l'Association des consommateurs du Canada, section Québec, l'ACCQ.

Madame, je vous prierais de vous identifier et de nous présenter vos collègues.

Association des consommateurs du Canada (Québec) Inc

Mme Boileau (Pauline): Oui, M. le Président. A ma gauche, Mme Maryse Azzaria, qui a fait partie du comité d'étude de la publicité destinée aux enfants pendant trois ans, ainsi qu'à ma droite, Mme Pierrette Forget-Waddell, qui a fait partie du même comité pendant le même nombre d'années.

Le Président (M. Dussault): Et vous-même, madame?

Mme Boileau: Pauline Boileau — pardonnez-moi — présidente de l'Association des consommateurs du Canada (Québec) Inc.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Madame, je vous laisse choisir entre nous présenter votre mémoire en le lisant ou en...

Mme Boileau: II est très court, M. le Président. Je pense que je vais le lire et je vous demanderais simplement de pouvoir commenter un ou deux points qui ont été émis par les messieurs des maisons de jouets.

Le Président (M. Dussault): Nous vous écoutons.

Mme Boileau: M. le Président, Mme le ministre, madame et messieurs de la commission. Le cours laps de temps entre la réception du projet de loi 72 et notre comparution d'aujourd'hui ne nous a pas permis de faire un mémoire analytique du projet. Mais vous avez pris connaissance, Mme le ministre, de notre correspondance et de mémoires précédents.

L'Association des consommateurs du Canada (Québec) Inc. est heureuse aujourd'hui de vous apporter son appui à ce projet de loi qu'elle réclame depuis si longtemps. Bien qu'incomplet, ce projet marque un progrès certain sur les lois existantes de la protection du consommateur québécois. Le consommateur d'ici aura enfin un outil qui forcera son information pour lui permettre de prendre des décisions plus réfléchies. Cette loi rétablit l'équilibre des forces entre le consommateur et le commerçant. Elle sera pour lui le moyen de s'autodéfendre et d'agir en toute connaissance de cause.

Avant de vous faire part, Mme le ministre, des quelques points qui suscitent soit un peu de déception, soit de l'inquiétude, j'aimerais vous dire à quel point notre association est heureuse de voir enfin abolie dans ce projet la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans. Nous souhaitons avec ardeur que cet article ne soit pas modifié en cours de route. Nous vous savons gré, madame, d'avoir été tenace à ce sujet. Nous savons — et pour cause, nos tests sur les jouets en témoignent — à quel point les opposants à cet article sont acharnés à ne pas se départir de ces techniques de persuasion.

Maintenant, nous relèverons les points qui nous semblent faibles et ce qu'on devrait modifier dans certains articles.

Les primes. Nous avions demandé, Mme le ministre, d'étudier la possibilité d'abolir, dans un premier temps, les coupons-primes. Or, le seul article qui touche les primes dans le projet de loi est l'article 217 qui défend aux commerçants manufacturiers ou publicitaires de faire ressortir dans un message une prime de façon plus évidente que le bien ou le service offert. Vous connaissez déjà notre dossier sur les primes, fruit d'un an de travail et de recherche, et nous sommes assurés que vous trouverez le moyen de réglementer les primes dans un avenir pas trop éloigné. (18 heures)

Les réparations. Comment a-t-on pu, dans l'article 176, limiter à cinq les appareils domestiques en usage dans nos foyers? Le congélateur, le lave-vaisselle, le four à micro-ondes, la balayeuse et les autres appareils de service ne sont-ils pas d'utilité courante de nos jours? Nous avons confiance que vous appliquerez l'article 177 aux appareils ci-haut mentionnés. D'ailleurs, les commerçants sérieux, spécialisés en réparation prennent déjà ces dispositions.

Le contrat de louage de services à exécution successive. A notre avis, excepter les corporations scolaires, les CEGEP, les universités, les insti-

tutions déclarées d'intérêt public d'être considérés comme commerçants, quand ils offrent ou fournissent un service prévu à l'article 183, ne nous semble pas justifiable. Pourquoi ne pas s'en tenir aux louages de services à exécution successive, peu importe les endroits où ils sont offerts? Une plainte importante venant d'un CEGEP nous ayant été référée, c'est un exemple type qui nous incite à inclure ces institutions dans la catégorie des commerçants.

Règlement: Le dernier paragraphe t) de l'article 333 nous laisse songeurs. Cet article dit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour..." et nous allons au paragraphe t): "exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine". En ce qui a trait aux pouvoirs du président de l'office, il nous semble qu'il devrait avoir aussi le pouvoir de poursuite. Les consommateurs sont bien fiers, en tout cas, et convaincus que ce code est un cheminement certain vers le progrès. Nous vous laissons sur ces propos et nous vous remercions de nous avoir entendus, bien que je voudrais relever un point, si vous me permettez, M. le Président.

Ce monsieur de Coleco a fait mention d'une réflexion que nous avions faites dans notre test, le guide des jouets 1979. C'est bien justement à cause de la publicité intense qui est destinée aux enfants que nous nous faisons un devoir de faire un guide d'achat de jouets pour indiquer aux parents — nous nous adressons aux parents avec ce guide — quels sont les jouets que la publicité enjolive, embellit, grossit un petit peu, pour montrer que ce ne sont pas toujours ou que ce sont réellement des jouets conçus selon la publicité. Dans le cas de Coléco, c'était vrai. C'était un beau jouet. Nous avons dû le classer. Par contre, nous avons un autre jouet de Coléco que nous déconseillons fortement; c'est le Compound Control Touch Town Football, qui est très décevant pour les enfants. Alors, c'est notre devoir de le dire dans ce guide, parce que la publicité à la télévision de ce jouet laisse entendre qu'on s'y amuse d'une façon folle. C'est un peu ce que je voulais relever.

Je voulais dire aussi qu'il y a une compagnie très sérieuse qui, déjà, se soumet à ce futur projet de loi, puisqu'elle n'annonce que le soir. C'est une des compagnies les plus prestigieuses dans le cas des jouets. Est-ce que vous me permettez de la nommer? C'est Fisher Price, qui n'annonce que le soir. Je ne pense pas que Fisher Price soit en faillite, ou, enfin, soit en mauvaise passe dans le moment. On nous dit que ses ventes vont bon train au Québec. Je ne pense pas que ce soit le fait d'annoncer le soir qui puisse lui nuire. C'est tout ce que j'avais à dire pour le moment. Si vous avez des questions, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme Boi-leau. Mme le ministre.

Mme Payette: Mesdames, merci beaucoup d'avoir demandé à être entendues aujourd'hui. Je sais que le guide que vous avez présenté a fait beaucoup d'effet auprès des parents. Je voudrais vous demander si vous avez eu, de la part des parents, des opinions quant au guide que vous avez produit sur les jouets qui sont présentés cette année.

Mme Boileau: Madame, des opinions, oui, nous en avons. Le guide est tellement attendu. Je pense que c'est vraiment l'action la plus bénéfique que nous faisons chaque année. On réserve le guide avant même de l'avoir vu, parce qu'on sait qu'il est fait très sérieusement. Il est fait pour la quatrième année consécutive.

On nous dit: "Mon Dieu, que c'est bien de nous avertir... Et les critiques sont toujours très élogieuses. On n'a pas eu, très honnêtement, de critiques négatives au sujet de notre guide.

Mme Forget-Waddell (Pierrette): Au sujet du guide, puis-je...

Mme Payette: Oui, madame.

Mme Forget-Waddell: Nous avions eu un espace dans un très gros centre d'achat dans la région de Montréal pour faire l'exposition de jouets et, parce que des marchands avaient les jouets qu'on critiquait dans le guide, on n'a pas pu avoir notre espace parce qu'ils ne voulaient pas rester avec le stock de mauvais jouets qu'on critiquait. Ils avaient déjà les jouets en magasin. Alors, le responsable du centre d'achat qui alloue les espaces ne nous en a pas alloué parce que les marchands, ayant des jouets qu'on dénonce, ne voulaient pas rester avec leur stock sur les bras. Je pense que le guide fait effet.

Mme Payette: J'ai vu à la télévision, dans une émission produite à Québec, je crois, une entrevue d'un de vos membres, qui présentait un certain nombre de jouets dont un en particulier — et cela m'a frappée — était un jouet dangereux pour les enfants. Il s'agissait d'un monstre de couleur verte, si mes souvenirs sont bons, qui lance tout simplement un objet qui peut être dangereux s'il est reçu dans le visage par un enfant Arrive-t-il souvent qu'on vende des jouets comme celui-là qui peuvent être dangereux?

Mme Boileau: Mme Azzaria a participé aux tests. Je vais la laisser répondre.

Mme Azzaria (Maryse): II y a des jouets dangereux sur le marché et je crois que le ministère fédéral de la Consommation ne sait pas quoi examiner souvent sur les jouets. Il y avait un article dans la Gazette de samedi qui parlait, entre autres, d'un petit toutou qui s'appelait "Curious George" où on a inscrit la peinture avec du plomb, ce qui est contre les règlements. Comment le petit toutou a-t-il passé? On dit: On ne savait pas quoi regarder pour voir s'il était dangereux ou non. Il y a aussi un four qui a été analysé dans la brochure, un petit "Easy Bake" qui est très dangereux. Sur

le four lui-même, on indique en arrière du four que ce dernier peut chauffer très fort et causer des brûlures. Dernièrement, on a dû en retirer un petit... pour les bébés...

Mme Payette: Un hochet.

Mme Azzaria: ... une chose que les bébés mettent dans leur bouche. Un bébé, en fait, était mort parce que ce jouet ne remplissait pas les spécifications. Alors, il y a un très grave problème là. Il y a, d'après l'article de la Gazette, 4000 nouveaux jouets qui sortent par année. Il n'y a que quelques inspecteurs pour inspecter ces jouets. Il s'en passe beaucoup qui ne sont pas sécuritaires. Pour nous, c'est vraiment un grave problème. Quand on fait le tour des jouets — on a 40 titres ici — on n'a certainement pas les 4000 nouveaux jouets. C'est un sujet qui est en dehors de la publicité destinée aux enfants, mais c'est vraiment un grave problème. Quand on pense qu'on laisse un jouet avec de la peinture, un petit toutou qui est destiné à des jeunes enfants, avec du plomb, je pense que c'est vraiment très sérieux et qu'il n'y a vraiment pas assez de contrôle pour la sécurité.

Mme Payette: Mme Boileau, je connais votre position sur les coupons-primes et je pense que ce dont vous parlez quand vous en parlez, ce sont bien les coupons qui sont une méthode de marketing et qui permettent de lancer des nouveaux produits. C'est-à-dire que c'est cette enveloppe qu'on distribue aux consommateurs dans les foyes, enveloppe dans laquelle on trouve sept, huit ou dix coupons différents qui donnent un rabais sur un produit qu'on ne connaît pas la plupart du temps. Avez-vous une suggestion à faire en remplacement? Comme méthode de marketing, cela peut être efficace. Cela donne, effectivement, peut-être envie de profiter de ce rabais pour essayer un produit nouveau. Avez-vous une méthode de remplacement pour ces coupons?

Mme Boileau: Je ne sais pas si mon association serait d'accord avec moi, mais je trouve que les petits échantillons sont plus efficaces. On peut se rendre compte et juger plus facilement, si on n'a pas à l'acheter. Maintenant, évidemment, le coupon est un rabais sur l'éventuel achat, mais il faut quand même débourser de notre poche pour avoir ce nouveau produit.

Il n'y a pas que les nouveaux produits non plus. Il y a les coupons qui sont insérés dans les produits qui nous incitent à acheter un autre produit dont on n'a pas nécessairement besoin, mais le rabais aidant... Mais notre étude nous démontre que les Québécois ne se servent pas beaucoup de ces coupons. On se demande si, au bout du compte, on ne paie pas justement pour rien parce que, ne s'en servant pas ici tellement au Québec, cet argent est pris quelque part pour cette publicité monstre.

Mme Payette: Est-ce que votre association a des chiffres sur les retours de ces coupons?

Mme Boileau: Oui, je crois que cela fait partie de notre dossier. Je ne les ai pas en tête cependant, mais je pourrais certainement faire parvenir les renseignements à cette commission.

Mme Payette: Pour ne pas prolonger, je voudrais vous remercier et vous dire qu'il arrive très souvent, et cela a été le cas aujourd'hui, qu'on nous demande d'aller moins loin dans un projet de loi. J'ai pris bonne note des domaines dans lesquels vous nous incitez à aller plus loin.

Mme Boileau: Merci, madame.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je tiens à vous remercier, mesdames, de votre collaboration et je crois que des associations comme la vôtre sont extrêmement positives pour ce qui regarde la vie démocratique de la nation. Vous mettez votre temps à essayer de protéger le consommateur et vous le faites probablement d'une façon beaucoup plus efficace, beaucoup plus démocratique qu'un gouvernement peut le faire. Il y a eu une évolution marquée vis-à-vis de la protection du consommateur au Québec comme ailleurs et des associations comme la vôtre y ont joué un rôle extrêmement important.

Vous avez parlé de ce guide. Comment déterminez-vous, si je peux dire, qu'un jouet... Je sais très bien que votre mémoire s'étend à plusieurs articles, plusieurs choses. Ce n'est pas parce que le reste est sans importance, loin de là, mais j'essaierai de m'en tenir aux discussions d'aujourd'hui. De quelle façon procédez-vous pour établir la qualité d'un jouet? Est-ce que ce sont simplement des expériences avec les enfants ou s'il y a des experts? Est-ce que vous avez des moyens financiers de vous payer des professionnels?

Mme Boileau: On se garde bien d'avoir des experts. C'est le simple bon sens qui nous guide. Nos membres — vous avez ici la liste — et une trentaine d'enfants ont fait les tests des jouets. Les critères — je pourrai vous laisser un guide, je pense que vous en avez un — sont d'abord la sécurité, la fragilité, la violence aussi, l'incitation à la violence ou le jeu violent lui-même, l'esthétique, le prix, la publicité, l'emballage superflu, l'âge suggéré et la passivité, c'est-à-dire le jouet qui ne suscite aucun intérêt.

Je pense que ce sont les enfants eux-mêmes qui sont le mieux placés pour tester nombre de jouets. On a des réflexions sensationnelles, vous savez. Il faudrait les enregistrer et vous en faire part à un moment donné. Un enfant nous a dit, entre autres: Ouf! Sitôt acheté, sitôt jeté. Ce sont des réflexions de ce genre que nous avons. Ou on va nous dire: C'est annoncé à la télévision, je l'ai eu et cela s'est brisé tout de suite. Je n'ai pas pu jouer avec. C'est dans ce sens-là qu'on veut mettre les enfants en garde. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Saint-Germain: Oui. Très bien. Est-ce que vous vous êtes aperçu que les industries ou les distributeurs de jouets attachaient beaucoup d'importance à ce discernement que vous faites entre la qualité des jouets? Est-ce que vous sentez que c'est une motivation pour le manufacturier ou le distributeur d'être prudent vis-à-vis de la qualité des jouets qu'il offre en vente?

Mme Boileau: Par leur mécontentement et souvent leur colère, on s'aperçoit qu'on leur fait un petit peu... en tout cas que c'est efficace, notre guide des jouets.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez constaté, avec votre expérience, que d'année en année les jouets peuvent concourir de plus en plus à l'éducation des enfants ou même à leur instruction?

Mme Boileau: Au contraire. Je ne sais pas si je suis négative, mes compagnes me rappelleront à l'ordre si je le suis, mais je pense que c'est un véhicule d'une façon de vivre qui ne nous appartient pas du tout. On a peu de jouets qui sont créés pour nous, les Québécois, enfin très peu, je devrais dire pas, et cela nous vient des Etats-Unis la plupart du temps. Cela charrie toute une autre société, une autre façon de voir les choses et souvent les films à grand tirage sont le principal moteur de la fabrication des jouets. (18 h 15)

Evidemment, ça frappe les enfants, les choses qui sont éclatantes, surtout qu'ils les voient à la télévision; c'est animé, ça les frappe, mais ils se lassent très vite de ce genre de jouets. Je pense, par exemple, aux jouets qui nous viennent de la publicité des films comme Star Wars, la Guerre des étoiles; vous voyez, ça m'influence moi-même, je dis le titre en anglais. On voit que ça ne vient pas d'ici. Il y a aussi la Rencontre du troisième type. Cette année, cela a influencé une quantité incroyable de jouets et non seulement de jouets, mais d'articles destinées aux enfants, comme des draps, des couvre-lits, des choses comme ça.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce que vous appelez Star Wars? Je ne m'y connais pas.

Mme Boileau: Star wars? M. Saint-Germain: Oui.

Mme Boilau: C'est un film, la Guerre des étoiles, ça le dit bien, un film d'extra-terrestres.

M. Saint-Germain: Je comprends le titre mais je ne savais même pas que ce film existait. Je ne suis pas tellement amateur.

Mme Boileau: Tant mieux, M. le député, si cela ne vous a pas influencé. Mme Azzaria aimerait ajouter quelque chose.

Mme Azzaria: Je voudrais juste ajouter que tout à l'heure, dans le mémoire que les fabricants de Coleco ont présenté, on a répété à plusieurs occasions qu'ils essayaient de créer des demandes chez les enfants, que les enfants voulaient des jouets de plus en plus sophistiqués. Nous, justement, avons des jeunes enfants et on se rend compte que les enfants ont des besoins très simples. La petite poupée, le camion solide, c'est encore un jouet avec lequel...

M. Saint-Germain: Avec le sable, en été, c'est déjà suffisant. Je ne doute pas qu'on subit l'influence, comme vous dites, de tout l'entourage. D'ailleurs, c'est une généralité, ce n'est pas simplement dans le domaine des jouets, c'est dans les films. Il faut vivre avec ça dans la vie moderne; avec l'importance des communications et des voyages, on ne peut absolument pas se couper.

Mme Boileau: II faut vivre avec ça et il faut le combattre aussi, M. le député.

M. Saint-Germain: II faut le combattre et vous avez probablement un moyen très efficace de le faire. Maintenant, vous n'avez pas répodu directement à ma question; est-ce que vous avez constaté que, dans l'industrie du jouet, il y avait de plus en plus de jouets de qualité et de jouets...

Mme Boileau: Non...

M. Saint-Germain: ... qui pouvaient concourir, si vous voulez, à l'éducation ou à l'instruction des enfants?

Mme Boileau: J'ai bien dit, M. le député, tout à l'heure, qu'au contraire ça se dégrade continuellement.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de progrès.

Mme Boileau: II n'y a pas de jouets... Remarquez qu'il y a des jouets éducatifs, mais ils ne font pas l'objet d'une publicité intense, ceux-là, malheureusement. Ils sont très peu nombreux.

M. Saint-Germain: Vous acceptez le fait que le gouvernement mette fin à toute annonce...

Mme Boileau: Destinée aux enfants...

M. Saint-Germain: ... relativement aux enfants.

Mme Boileau: ... tel que c'est dit au moment, avec les moyens qui...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que, compte tenu de ce fait, on ne peut pas s'isoler? Vous avez parlé de Star Wars et ça n'a rien à voir avec la publicité pour les jouets.

Mme Boileau: Au contraire.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela a à voir?

Mme Boileau: Mais oui, M. le député. M. Saint-Germain: Indirectement.

M. Boileau: Tous les jouets, cette année, sont issus de ce film.

M. Saint-Germain: De ce film. Bon. Je vous comprends mieux.

Mme Boileau: C'est ça.

M. Saint-Germain: Ce film n'était pas fait pour faire de l'annonce aux jouets.

Mme Boileau: Non, sans aucun doute.

M. Saint-Germain: C'est-à-dire que la loi ne peut pas isoler l'enfant d'une certaine influence ou d'une certaine annonce, même indirecte.

Mme Boileau: C'était un film qui n'était pas destiné aux enfants nécessairement.

M. Saint-Germain: Bon, c'est encore pire.

Mme Boileau: C'était un film pour tous, je pense, je ne m'en souviens pas, mais ce film a influencé tous les fabricants de jouets, et ils ne créent pas, pour nous, du Québec. Il ne faut pas se leurrer, ils n'ont jamais créé de jouets pour nous, spécialement. On a eu des poupées de vedettes américaines, Cher, par exemple, que je ne connais pas, mais j'ai retenu le nom parce qu'on les a analysées. Il y a eu d'autres types...

Mme Payette: La femme bionique.

Mme Boileau: ... la femme bionique, des choses comme ça. On n'a pas de personnages ici, de jouets créés pour nous. On ne fait pas d'effort de ce côté. J'aurais aimé entendre aujourd'hui, si au moins on avait dit: On va faire un effort, mais laissez-nous faire la publicité pour la création de jouets d'ici. On aurait peut-être dit: Tiens, ils ont peut-être une bonne idée.

M. Saint-Germain: Je veux bien vous suivre sur ce terrain et admettre qu'on n'a pas de manufacturier, à Québec, qui font des jouets réellement adaptés au Québec. Mais je ne vois pas trop bien le lien; même si on défendait l'annonce aux enfants en bas de 13 ans, ça ne donnerait pas plus de producteurs de jouets québécois.

Mme Boileau: Non, mais les parents seront meilleurs juges si cela leur est annoncé aux heures qui leur seront consacrées. Ils seront meilleurs juges pour choisir. L'enfant, souvent, n'est ébloui que par la petite robe scintillante d'une poupée, qu'elle s'appelle Cher ou La Femme bionique. Cela va être l'oeil bionique, une espèce d'oeil brillant qui va frapper l'enfant à la télévision. Quand il le voit, évidemment, c'est autre chose. Cette publicité qui leur est adressée ne peut pas laisser au jugement de l'enfant... Il n'a pas les connaissances pour juger à ce moment-là de l'enveloppe publicitaire d'un jouet.

M. Saint-Germain: Une dernière question, si vous le permettez, M. le Président.

Faisons l'hypothèse que la loi est adoptée telle quelle. Est-ce que vous croyez qu'il serait facile pour les fonctionnaires de déterminer réellement à qui s'adresse une annonce, avec la teneur de l'article 234, à savoir si une annonce est dirigée vers les enfants ou vers les adultes? Ne croyez-vous pas qu'en pratique, il y aura là un problème d'application assez important?

Mme Boileau: Me permettez-vous de vous poser une question en retour, M. le député?

M. Saint-Germain: Vous n'en avez pas le droit; mais pour vous, madame, je ferai exception.

Mme Boileau: Votre tâche de député est-elle facile?

M. Saint-Germain: Non, pas toujours.

Mme Boileau: Rien n'est facile, je pense, aujourd'hui, mais je pense qu'ils trouveront le moyen de bien réglementer cet article.

M. Saint-Germain: Vous croyez? Nous avons fini sur une note optimiste. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'avais donné mon consentement jusqu'à 18 h 15. Si vous le permettez, je vais poser deux courtes questions et ensuite, si vous voulez poursuivre, j'aimerais avoir une suspension de deux minutes avant de donner mon consentement. Si cela va comme cela, ça marche, et si cela ne va pas... Quelle est votre décision?

Le Président (M. Dussault): Vous conditionnez le reste du travail de la commission à votre intervention?

M. Goulet: J'avais donné mon consentement pour continuer jusqu'à 18 h 15.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous conditionnez le reste du travail de la commission à votre intervention?

M. Goulet: Non, ce n'est pas cela. Ce groupe-ci, je suis pour qu'on puisse l'entendre jusqu'à la fin. Mais avant d'entendre l'autre groupe, j'aimerais avoir une suspension. Vous penserez à votre décision pendant mon intervention.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Goulet: Madame, vous avez parlé de la qualité des jouets. Votre intervention était là-dessus. Je suis d'accord sur cela. Peut-être que

tous les jouets ne sont pas de la qualité qu'ils devraient être.

Mais vous ne nous avez pas dit pourquoi il fallait abolir la publicité destinée aux enfants. Toute la journée, nous avons entendu qu'on devrait maintenir la publicité destinée aux enfants. Pourquoi, en deux mots, devrait-on abolir cette publicité?

Mme Boileau: Je l'ai bien dit, pourtant, M. le député. C'est que l'enfant n'a pas le jugement d'une personne adulte. Il n'est pas le consommateur, il n'est pas le payeur. Il n'a pas le jugement suffisamment formé pour décider de quel jouet il devrait faire son jeu. Je pense que c'est aux parents à juger cela.

M. Goulet: Mais qu'est-ce que vous pensez des déclarations que nous avons entendues toute la journée? Je vais vous citer une déclaration où on dit: "Certains groupes voudraient que l'enfant soit protégé parce qu'il est faible." Cela va. "Mais le parent est toujours à côté de l'enfant. N'est-ce pas plutôt la faiblesse de certains parents qu'on voudrait protéger ou camoufler?" Qu'est-ce que vous pensez d'une telle chose? Lorsque votre enfant demande un jouet, est-ce que, parce qu'il le demande, vous le lui donnez, ou si vous voulez que le gouvernement adopte une loi pour vous permettre de dire: Moi, je ne veux pas dire non à mon enfant, par contre, le gouvernement va adopter une loi pour que je n'aie pas à dire non à mon enfant?

Est-ce que vous ne voyez pas là une certaine faiblesse dans l'attitude des parents? C'est ce qui a été véhiculé toute la journée. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Boileau: Je vais laisser répondre Mme Azzaria qui a été à ce comité d'étude si longtemps. Je pense qu'elle est en mesure de vous répondre.

Mme Azzaria (Maryse): En fait, je pense que, comme parents, on a souvent à dire non à nos enfants. Je ne sais pas si c'est ce à quoi vous faites allusion. On a dit que si on enlève la publicité destinée aux enfants, il n'y aura pas d'autres moyens d'éduquer ces pauvres enfants, parce que... Je pense que c'est un peu exagéré. Les enfants ont des occasions, à longueur de journée, d'avoir des choix à faire.

Dans le fond, c'est vrai ce que vous dites lorsque vous dites que cela va être plus facile pour le parent quand il n'y aura pas d'annonce à la télévision. C'est très vrai, je ne le nie pas. Mais nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas juste pour l'enfant, parce que ce n'est pas lui qui est l'acheteur. C'est indépendant. C'est très vrai que cela va être beaucoup plus facile pour les parents qui n'auront pas à dire non à leur enfant. Je ne le nie pas, c'est vrai.

Mais la question n'est pas là. La question est que la publicité destinée aux enfants s'adresse à des gens qui ne sont pas les acheteurs. C'est à ce moment-là qu'on dit que c'est injuste. On fait acheter un bien par celui qui n'est pas l'acheteur. Le fait que les parents vont en bénéficier et seront moins achalés — je ne connais pas le vrai terme — par leurs enfants, auront moins de pressions, c'est vrai, mais ce n'est pas pour cela qu'on veut que la publicité soit abolie. Ce sera un effet secondaire bénéfique, mais ce n'est pas le motif; ce n'est pas pour protéger les parents, parce que les parents ont des centaines d'autres occasions dans la journée de dire oui ou non à leur enfant. Il n'y a pas seulement la télévision; l'éducation n'est pas seulement dans la publicité à la télévision destinée aux enfants.

M. Goulet: J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'article 233 où l'on dit: "Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de treize ans." Que pensez-vous, à ce moment-là — probablement qu'il y en a chez vous — des catalogues tels — je ne voudrais pas les nommer — Eaton, Cardinal, Consommateur où il y a des jouets? J'imagine qu'il y en a chez vous. Est-ce que vous les cachez pour que les enfants n'y touchent pas?

Deuxièmement, du même souffle, est-ce que les vitrines, par exemple... Personnellement, je suis heureux, lorsque j'en ai l'occasion, d'amener mes enfants dans un centre commercial pour les faire asseoir sur les genoux du Père Noël. Naturellement, il y a des jouets autour. Je ne suis pas obligé de les amener, mais est-ce qu'à ce moment-là je vais les priver de ce bonheur-là? Qu'est-ce que vous entendez par la publicité? Est-ce surtout celle à la télévision ou devrait-on modifier cet article 233 pour les catalogues, les magasins, les vitrines? Autrement, lorsqu'on ira dans les centres commerciaux, nous serons obligés de laisser les enfants dans l'auto. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Mme Azzaria: Non, au contraire. Je voudrais dire au départ que, comme parents, nous ne sommes pas contre les compagnies de jouets. Au contraire, on est très content d'avoir des jouets pour amuser, éduquer nos enfants. Il ne faudrait pas avoir l'impression qu'on est contre les compagnies de jouets. On n'est pas non plus, contre la publicité qui se fait dans les catalogues. Je pense que les enfants aussi ont le droit de voir ce qui se passe et d'aller dans les magasins. Au contraire, c'est une recommandation qu'on fait dans notre brochure. On dit aux parents: Quand il y a des expositions, avant d'acheter un jouet qui est annoncé à la télévision, allez-le voir, amenez votre enfant voir le jouet. Parce que c'est cela, le problème; c'est que le jouet annoncé à la télévision, ce n'est pas le jouet que l'enfant va avoir, parce que celui-ci est rempli de musique, de toutes sortes d'effets. La télévision le montre comme il n'est pas. C'est vraiment de la publicité trompeuse. On n'est pas du tout contre le fait d'amener ses enfants au magasin; au contraire, en allant au magasin... Nous avons relevé, ici dans la région de Québec, à peu près une trentaine d'annonces télévisées de jouets. Sur le marché, si l'information de

la Gazette est bonne, il y a 4000 nouveaux jouets. Il y en a beaucoup plus que ce qui est annoncé à la télévision. On n'est pas du tout contre le fait que les enfants sachent qu'il y a des jouets, que les enfants les voient, que les enfants les comparent, mais c'est que, quand ils voient le jouet à la télévision, ce n'est pas vraiment le jouet tel qu'il est, c'est...

Une Voix: L'enveloppe.

Mme Azzaria: Oui, c'est tout ce qu'il y a autour.

M. Goulet: Quant à vous, l'article 233 devrait être modifié. Cet article-là devrait concerner seulement la publicité que l'on retrouve à la télévision, d'après vos propos.

Mme Azzaria: C'est parce que c'est la publicité destinée aux enfants.

M. Goulet: On s'entend là-dessus, la publicité télévisée destinée aux enfants au petit écran. Quant à vous, qu'il y ait un beau petit tracteur photographié dans le Soleil ou le Journal de Québec, cela ne vous dérange pas, vous autres.

Mme Boileau: Le journal n'est pas destiné aux enfants...

M. Goulet: Pardon?

Mme Boileau: ... la vitrine n'est pas destinée aux enfants, le catalogue n'est pas destiné aux enfants. Tous ces objets... Ecoutez, un catalogue n'est pas destiné aux enfants.

Mme Azzaria: II n'est pas strictement et uniquement destiné aux enfants. Il n'est pas fait pour les enfants, il n'est pas fabriqué en fonction des enfants. Que les enfants le voient, d'accord. Il y a la nuance que le programme pour enfants que l'enfant regarde est destiné à l'enfant, il est fait pour l'enfant, tandis que le catalogue va décrire le jouet tel qu'il est.

Mme Boileau: II ne faudrait pas modifier cet article-là, parce qu'autrement — je ne sais pas, je parle de Tintin, c'est français, mais il y a peut-être des revues ici de chez nous — on en profiterait pour faire de la publicité ensuite dans ces revues qui sont destinées aux enfants. Mais le catalogue n'est pas destiné aux enfants, il est envoyé aux parents. Ce sont ordinairement les gens qui ont une carte de crédit à ces magasins ou qui sont abonnés en fin de compte, qui ont déjà acheté par catalogue, qui le reçoivent. Ce n'est pas l'enfant qui achète là.

M. Goulet: Une dernière question, si vous le permettez, M. le Président. Si nous avons à 18 heures ou à 18 h 30, entre deux bulletins de nouvelles — les bulletins de nouvelles ne sont pas destinés aux enfants — un message publicitaire annonçant un petit camion quelconque ou une Barbie, d'après vous, est-ce destiné aux enfants ou non? Souvent, ils seront devant le petit écran.

Mme Boileau: Là, c'est aux heures d'écoute, quand même, des enfants.

M. Goulet: D'après vous, est-ce destiné aux enfants, oui ou non?

Mme Boileau: Le bulletin de nouvelles n'est pas destiné aux enfants, mais c'est quand même aux heures d'écoute des enfants.

M. Goulet: Oui, mais je ne vois pas la différence avec la vitrine. (18 h 30)

Mme Boileau: La vitrine, vous savez...

Mme Forget-Waddell: II faut partir de chez nous pour aller voir la vitrine, tandis...

Mme Boileau: L'enfant n'y va pas seul.

Mme Forget-Waddell: ... que le petit écran entre dans votre maison.

Mme Boileau: L'enfant ne va pas seul au magasin. L'enfant ne va pas chercher le catalogue lui-même, tandis qu'à la télévision, c'est quelque chose qu'on lui impose.

M. Goulet: Oui. C'est vraiment ma dernière intervention. Vous dites que le catalogue n'est pas destiné aux enfants, pas plus que le bulletin de nouvelles de 18 h 30 n'est destiné aux enfants. J'en conviens, mais je pourrais vous répondre: C'est seulement pour savoir comment on peut bonifier cette loi. Ce n'est pas dans l'intention... Si la publicité dans les vitrines ou dans les centres d'achat, une vitrine de jouets n'est pas destinée aux enfants, pas plus que le bulletin de nouvelles, je ne vois pas pourquoi je peux fermer le téléviseur lorsqu'il y a une émission de télévision, comme je peux ne pas amener mon enfant au centre d'achat. En circulant, pour aller lui acheter une paire de souliers, il va passer devant une vitrine et, même si elle n'est pas destinée aux enfants, d'après vous, il va vouloir s'arrêter devant cette vitrine et cela va susciter exactement le même intérêt pour l'enfant que s'il peut le voir à la télévision. Je prétends que l'article 233 va beaucoup trop loin. Il faudrait le bonifier. Je vous pose une question. Vous allez dire que c'est peut-être un dilemme, mais je ne vois pas la différence. C'est là où les parents doivent intervenir. Si les parents ne veulent pas amener leur enfant dans le centre commercial, de façon qu'il puisse voir une vitrine, ils peuvent également l'empêcher de regarder...

Mme Boileau: Ecoutez, M. le député, fermer la télévision à son enfant, parce que passe un commercial sur les jouets, c'est assez répressif, entre vous et moi.

M. Goulet: Je ne peux pas les amener...

Mme Boileau: Je pense que c'est assez frustrant aussi.

M. Goulet: A ce moment, est-ce que...

Mme Boileau: Les parents ne vont pas jusque là, quand même.

M. Goulet: Est-ce que je ne devrais pas également ne pas les amener, comme je le fais régulièrement, le samedi, par exemple, même si nous n'avons rien à acheter, aller faire une marche dans les centres commerciaux?

Mme Boileau: Vous êtes là, M. le député, avec votre enfant pour lui suggérer ce qui est bon, le conseiller, l'éduquer, à ce moment, Vous n'êtes pas toujours là à la maison, lorsque l'enfant regarde la télévision, je regrette, surtout vous, qui êtes député.

M. Goulet: Comme je ne suis pas toujours dans le centre commercial, je ne dis pas avec l'enfant de cinq ans mais avec l'enfant de douze ou treize ans...

Mme Boileau: Douze ans, vous savez, on est très proche de treize ans.

M. Goulet: Oui.

Mme Forget-Waddell: Un enfant qui est rendu à douze ans, on l'a bien formé.

M. Goulet: J'ai terminé, M. le Président, mais vous voyez là...

Mme Boileau: Si vous voulez mettre en bas de douze ans, vous savez...

M. Goulet: Ce que je voulais vous faire voir, c'est que la mise en application de cet article tel que rédigé est extrêmement complexe. Je ne vois pas comment un législateur peut faire des règlements. Il va peut-être falloir faire des centaines de pages de règlements. C'est ce que je veux dire. A un moment donné, il faudrait que la responsabilité des parents entre en ligne de compte. Je suis pour qu'on fasse un certain tamisage de publicité aux enfants, mais ce que je voulais faire dire, c'est que cet article, d'après nous, va excessivement loin, il faudrait le modifier. Vous dites, dans votre mémoire, qu'il ne faudrait pas le modifier. Si on ne le modifie pas, cela veut dire que les vitrines et tout cela, on a été catégorique là-dessus ce main...

Mme Boileau: Je pense que les règlements nuancent toujours un article de loi. Cela me semble comme cela, en tout cas. C'est la même chose pour les normes de publicité. Je pense que les règlements ont nuancé ce que cela voulait dire au départ. Etablir des normes, cela a l'air bien sévère et cela a l'air bien frustrant peut-être pour une compagnie, mais quand des règlements, des normes viennent, cela nuance tout l'article d'une loi, il me semble en tout cas.

M. Goulet: M. le Président, personnellement, je remercie ces dames et je les remercie également parce qu'elles font ce travail bénévolement. Je pense que cela mérite d'être souligné.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de lles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: J'ai un très bref commentaire. Dans le courant de la journée, on a eu, à certaines occasions, l'impression d'une vision d'apocalypse. On nous accusait de vouloir tuer l'industrie du jouet, de brimer la liberté des parents, d'empêcher les enfants de jouir d'un développement normal, de sacrifier le bonheur des enfants, bref, d'assassiner le père Noël. C'est à se demander s'il n'y a pas des gens qui vont demander le rétablissement de la peine de mort à notre intention.

J'espère que mes collègues ne trouveront pas ma remarque sexiste. Je suis très fière que les premiers participants de la journée à être favorables à la oi qui concerne la publicité pour enfants soient des femmes, parce que traditionnellement — je ne dis pas que c'est une bonne chose — cela a toujours été les femmes, ou la plupart du temps des femmes, qui ont été responsables de l'éducation de leurs enfants.

Le Président (M. Dussault): Selon le principe de l'alternance, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais seulement deux questions, mesdames. Lors de la présentation du projet de loi no 7, l'Association des consommateurs du Canada-(Québec) — c'est votre association — avait présenté un mémoire. J'en ai ici seulement un résumé. Quant à l'article 163, qui était un article à peu près semblable à 233, qui interdisait la publicité, le résumé que j'en ai ici dit: L'association est heureuse d'apprendre cette mesure, mais considère que, pratiquement, elle sera inapplicable. L'association désirerait que l'on interdise l'utilisation d'enfants et de voix d'enfants dans la publicité destinée aux enfants. C'était la position de l'association.

Ma première question est: Pourquoi avez-vous changé d'idée et en préconisez-vous maintenant l'abolition? Comment se fait-il que les articles 233 et 234, qui ressemblent beaucoup aux articles 163 et 164 du projet de loi no 7, ne seraient maintenant plus applicables?

La deuxième question que je voudrais poser tout de suite, pour que vous y pensiez, concerne les primes. Dans ce mémoire d'il y a deux ans, vous demandiez qu'on interdise carrément les primes, à la page 3 de votre mémoire. Aujourd'hui, vous semblez avoir un commentaire, vous pourrez me l'expliquer, c'est peut-être une mauvaise inter-

prétation que j'en fais, beaucoup plus doux, beaucoup moins contestataire ou qui va moins loin. J'ai lu, à la page 2 de votre mémoire, aujourd'hui: "Nous sommes assurés que vous trouverez le moyen de réglementer les primes dans un avenir pas trop éloigné". Avouez que ce n'est pas le même style. Est-ce que vous avez changé d'idée sur les primes aussi? Ce sont les deux questions que je voulais vous poser.

Mme Boileau: On évolue. Cela fait déjà deux ans que l'autre mémoire a été présenté. En réponse à votre première question, la publicité destinée aux enfants, on s'est rendu compte que ce pourrait être applicable avec une étude plus poussée parce que là, depuis deux ans, on a eu le temps de pousser davantage l'étude. On a eu, d'ailleurs, des consultations avec le ministère de Mme Payette, de la correspondance et c'est la même chose pour les primes. Mme Payette nous a consultés là-dessus. On a su que c'était très difficile d'application ce que nous demandions, l'abolition des primes, parce qu'il y avait toute cette gamme de cadeaux-primes à aller jusqu'au lavage d'auto gratuit, par exemple, avec une facture d'essence. Là, nous, ce qu'on avait dans la tête c'était plutôt des primes tangibles, des coupons, enfin. On pensait aussi aux primes comme le verre à moutarde, mais Mme Payette, encore là, nous a dit que c'était difficile parce que c'était ancré dans nos traditions. Cela ne veut pas dire que cela ne pourra pas se faire plus tard. Mais, dans un premier temps, on dit: Au moins commençons par quelque chose, l'abolition des coupons-primes. L'Association des consommateurs du Canada, section Québec, a déjà demandé l'abolition des timbres-primes et, quand nous avions demandé cela, c'était considéré catastrophique. Et c'est disparu. Il n'y a plus de timbres-primes maintenant. Tout peut se faire, sauf qu'on évolue. C'est évident que nos idées évoluent, les personnes qui font partie de nos comités, quelquefois, sont enrichies par d'autres qui ont des expériences nouvelles, enfin qui ont une expérience plus approfondie. C'est comme cela qu'on vient à... Je ne dirai pas que c'est changer d'idée complètement parce qu'on est toujours pour l'abolition de toutes ces primes, qu'on considère comme responsables de l'augmentation des prix des biens que l'on achète en fin de compte.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

Mme Forget-Waddell: Pour la publicité avec les voix d'enfants, comme l'a souligné monsieur, c'est que, comme l'a dit Mme la présidente, on a évolué et on n'a pas les experts qu'ont les publicitaires. Au cours de l'hiver, pendant la semaine de la publicité, on a entendu un des directeurs des publicistes dire: Les psychologues nous ont dit qu'on déculpabilisait les adultes en leur faisant entendre des voix d'enfants, pace qu'ils n'ont plus d'enfants aujourd'hui. Alors, nous, comme on est des bénévoles, on n'a pas les psychologues pour nous prouver le contraire. On va peut-être évoluer nous autres aussi. En parlant de cela, ce matin, on a prédit une catastrophe si on empêchait la publicité pour les jouets, mais on n'a pas pensé que les écoles ferment parce qu'il n'y a pas d'enfants. Bien, il se vend moins de jouets parce qu'il y a moins d'enfants aussi. Cela a été souligné par presque toutes les compagnies de jouets qui vendaient moins de jouets, mais elles n'ont jamais fait allusion au fait que la population enfantine avait beaucoup diminué.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme le Président, compte tenu de l'heure et des nombreuses questions qui ont été posées, je vais me contenter de céder mon droit de parole et de rencontrer les gens après la commission.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'ai seulement une dernière question parce qu'une réflexion de madame m'y a fait penser. L'article du projet de loi qui prévoit cependant qu'on ne puisse pas faire de la publicité sur la prime plutôt que sur le produit rejoint probablement une de vos préoccupations. Et je pense, là, à un message commercial d'une de mes bonnes amies, Mme Filiatrault, qui montre à une amie un échantillonnage complet de serviettes accrochées au mur comme si c'étaient des tableaux de maître avant qu'on découvre que ce sont des primes dans une boîte de savon. Alors, avec le projet de loi 72, la publicité devra parler du produit et non pas de la prime. Cela doit rejoindre une de vos préoccupations, je pense.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres interventions? Vous avez terminé, Mme le ministre?

Mme Payette: Merci.

Le Président (M. Dussault): Alors, Mesdames, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Nous avions prévu terminer nos travaux à 18 h 15. J'ai présumé de l'accord tacite de cette commission pour continuer.

Il nous resterait normalement un groupe à écouter. Evidemment, je ne peux qu'offrir à la commission de continuer ses travaux jusqu'à ce qu'on ait terminé l'audition. C'est à la commission de décider ce qu'elle veut faire.

M. Goulet: Je demande une suspension de deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous suspendons nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 41)

Reprise de la séance à 18 h 50

Le Président (M. Oussault): A l'ordre, mesdames, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission et je vais poser immédiatement la question aux membres de la commission: Est-ce que nous avons le consentement de la commission pour continuer nos travaux, c'est-à-dire entendre le dernier mémoire, celui du Groupe des publicitaires?

M. Goulet: II n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II n'y a donc pas consentement. Le groupe concerné sera contacté par le secrétariat des commissions et probablement reconvoqué selon les possibilités.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils seront probablement reconvoqués ou s'ils vont être reconvoqués?

Le Président (M. Dussault): Je ne peux pas dire ce qui pourrait se passer, étant donné que c'est l'Assemblée nationale qui donne l'ordre à cette commission de siéger. Nous pouvons présumer que la commission va siéger à nouveau et qu'elle va entendre à nouveau des mémoires et, dans cette optique, ce groupe serait reconvoqué. Je ne peux pas donner de certitude.

M. Saint-Germain: Est-ce que Mme le ministre...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je ne me suis informé des travaux de la commission que pour mardi et mercredi prochain où les journées sont bien remplies quant aux intervenants. Je puis, cependant, prendre l'engagement d'insister auprès du secrétariat pour que les intervenants d'aujourd'hui soient reconvoqués le plus rapidement possible.

M. Saint-Germain: Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne sais pas si c'est dans l'ordre, M. le Président. Est-ce que je peux formuler un voeu ou si ce n'est pas réglementaire? Je vous demande une directive.

Le Président (M. Dussault): Si le voeu n'amène pas de débat, je pense que cela ne créera pas de problème.

M. Goulet: Je voudrais formuler un voeu. Chaque fois, il y a trop de gens qui sont convoqués à des commissions. C'est incroyable, aujourd'hui, il y avait dix groupes de convoqués. Il y en a trois qui se sont désistés. S'il avait fallu que ces gens-là soient ici, M. le Président, nous aurions été obligés de continuer, ayant prévu de terminer nos travaux à six heures, jusqu'à dix heures. J'espère qu'à l'avenir on verra à restreindre le nombre de groupes et peut-être les entendre comme il faut, qu'ils puissent s'exprimer et qu'on puisse leur poser des questions.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, le député reconnaîtra qu'il est difficile de prévoir le temps qu'il faut à chaque intervenant et le nombre de questions qui seront posées par les députés. Il est également très difficile de prévoir à quelle heure nous pouvons reprendre les travaux l'après-midi, à la suite de la séance à laquelle nous avons assisté aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Nous avons fait de notre mieux et notre intention était — je pense que les personnes qui sont ici en sont convaincues — d'entendre tout le monde qui était convoqué. Je dois, au nom du gouvernement, présenter nos excuses, mais on comprendra qu'il est extrêmement difficile d'organiser des travaux de façon idéale. On fait le mieux possible dans les circonstances.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je voulais dire qu'à mon avis, avec la petite expérience que j'ai, il était à prévoir, dès ce matin, qu'avec dix invitations il nous était absolument impossible d'en arriver à les écouter tous les dix.

M. Bisaillon: Si vous expliquez cela pendant quinze minutes, on aurait été aussi bien de les prendre pour les écouter.

M. Saint-Germain: J'ai dit ce que j'avais à dire tout simplement.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, madame, messieurs...

M. Lefebvre (Jean-Marc): M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le représentant du groupe des publicitaires?

M. Lefebvre (Jean-Marc): C'est cela, Jean-Marc Lefebvre. Il y a une information que j'aimerais vous faire savoir pour éviter, peut-être, des conflits inutiles. On n'a pas le choix, on se plie à votre décision. Cependant, déjà, durant la journée, nous avons fait des communications avec différents media, radio, télévision, imprimés, pour faire connaître notre point de vue. La nouvelle étant donnée et notre mémoire étant déjà déposé, nous n'avons plus aucun contrôle sur ce que feront les

media. Il est possible que notre position, que vous connaissez partiellement parce que le mémoire a été déposé, soit connue du public également partiellement demain et dans les jours qui suivent. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est du travail de bon publicitaire comme on le fait souvent, mais j'insiste pour vous en informer

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, si vous le permettez, j'ai pris connaissance de votre mémoire en entier et, malgré vos prétentions, je dois vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'éléments très neufs. J'espère que la presse vous traitera bien et que ce sera dans tous les journaux, parce qu'effectivement il est éminemment souhaitable que la population soit renseignée sur vos positions.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Vous avez constaté sans doute que si les éléments ne sont pas tous neufs, il y en a plusieurs de bons.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 18 h 54