Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Dussault): Madame, messieurs, nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a pour objet d'entendre les mémoires, après la deuxième lecture, sur le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir dans les travaux de cette commission: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Je vais faire l'appel des groupes invités à participer aux travaux de la commission. Je vous demanderais de signifier votre présence.

La Chambre de commerce de la province de Québec.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent. Le Conseil québécois du commerce de détail.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent. Groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent. Commission des services juridiques.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent. Les Entreprises Silhouette Ltée.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent. Et M. Lapointe Rosenstein.

Une Voix: Présent.

Le Président (M. Dussault): Présent Je voudrais rappeler à tous les groupes présents que le travail de cette commission porte sur les modalités du projet de loi no 72 et non pas sur les principes puisque nous sommes après la deuxième lecture et que l'Assemblée nationale a pris position sur les principes.

On ne peut donc, ici en commission parlementaire, les remettre en question en aucune façon, ni directement, ni indirectement.

Je voudrais être bien compris parce que cela va me forcer à interrompre certains participants, parce que je sais un peu déjà, par le contenu de certains mémoires, que le problème peut se poser. Alors je le répète avec force, il va falloir s'en tenir aux modalités du projet de loi et non pas à ses principes.

Et pour ce qui nous concerne, nous avons devant nous la Chambre de commerce de la province de Québec. Je remarque que le mémoire est assez substantiel, pour ce que je peux en dire, en tout cas, en termes de pages, et il va falloir le résumer le mieux possible. Nous essayons de nous en tenir à quinze minutes au maximum quant à la présentation. C'est exceptionnel si nous les dépassons. Cela dit, je demande au porte-parole de la Chambre de commerce de se présenter et de présenter ses collègues.

Présentation de mémoires (suite) Chambre de commerce de la province de Québec

M. Boudreau (Louis): M. le Président, Mme le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Louis Boudreau. Je suis le secrétaire de la Chambre de commerce du Québec, membre de son bureau exécutif et du conseil d'administration. Plusieurs personnes composent aujourd'hui notre délégation et elles ont pour la plupart contribué aux travaux de notre comité sur le projet de loi à l'étude. Il me fait plaisir de vous présenter M. Pierre Gratton, directeur aux relations avec les consommateurs chez Eaton; M. René Clément, officier de liaison chez Rolmex; Me Gérald Ponton, vice-président exécutif, conseil québécois du commerce de détail. De plus, et comme d'habitude, notre délégation est aussi composée de nos permanents, en l'occurrence, Me Francine Char-bonneau, directeur de notre service de la législation et de la recherche; M. Pierre Morin, directeur général des affaires publiques et M. Jean-Paul Létourneau, vice-président exécutif de la chambre.

Avant de céder la parole à M. Létourneau, permettez-moi de vous rappeler très brièvement ce qu'est la Chambre et de situer notre intervention aujourd'hui. La Chambre de commerce de la province de Québec fédère plus de 35 000 membres à travers les quelque 200 chambres de commerce locales actives au Québec. A cela s'ajoutent près de 2500 entreprises qui adhèrent directement et volontairement à la chambre provinciale. La qualité et le nombre de nos membres font de la chambre l'organisme le plus représentatif de la communauté des affaires du Québec. Il importe de noter la variété de notre membership, petits, moyens, grands manufacturiers, commer-

çants, importateurs, grossistes, exportateurs, publicitaires, professionnels et le reste, répartis sur tout le territoire du Québec. Cette grande variété nous impose une contrainte majeure, celle de représenter leurs intérêts communs.

Cela nous amène à situer notre intervention. La chambre représente ici les intérêts des manufacturiers et des commerçants honnêtes et qui se comportent de façon raisonnable sur la place du marché. Tout comme le législateur, nous avons un intérêt direct à épurer du marché ceux qui ne le sont pas. Sur ça, avec votre permission, M. le Président, je cède la parole à M. Létourneau.

M. Létourneau (Jean-Paul): M. le Président, c'est avec un intérêt manifeste que la chambre participe, depuis maintenant plus de huit ans, au dossier de la protection du consommateur et encore plus intensément depuis les trois dernières années. Nous avons préparé, à l'intention des membres de la commission, un mémoire portant sur les divers aspects du projet de loi 72, lequel place des astérisques auprès de nombreux articles où nous entretenons, soit des objections, soit des questions.

Ce mémoire est déposé et nous vous ferons grâce de sa lecture. Il nous apparaît cependant opportun de vous signaler, pour le moment, certains de ses points saillants et surtout l'esprit de notre démarche. Tout d'abord, nous devons dire que, par rapport à des versions antécédentes du projet de loi et suite à des entretiens que nous avons eus avec des représentants du ministère, nous avons noté des améliorations qui nous plaisent beaucoup, à la version déposée en première lecture.

Nous sommes très heureux, par exemple, des dispositions concernant les pratiques interdites. Encore une fois, par rapport à des versions antécédentes de législations semblables au Québec, c'est un progrès assez net pour les vendeurs itinérants, une cause que nous avions déjà plaidée devant une semblable commission parlementaire. Cependant, vous comprendrez que i'esprit de notre démarche va être concentré ici sur les points sur lesquels nous avons soit des objections ou des réticences ou des questions.

La chambre souhaite une protection efficace du consommateur. Nous croyons qu'il y va autant des intérêts de nos membres que de ceux des consommateurs. D'ailleurs, le succès d'une entreprise est subordonnée à la satisfaction de ses clients. Pour nous, c'est un principe bien important à respecter. Une grande partie de cette protection proviendra, certes de la législation, surtout celle qui s'établit après le fait. Le reste doit nécessairement parvenir du commerçant et du consommateur eux-mêmes.

Nous souhaitons ardemment que la partie légiférée de la protection atteigne l'objectif visé, tant par ses dispositions que par les moyens mis en oeuvre pour sa réalisation. Nous souhaitons tout aussi ardemment qu'elle n'impose pas un fardeau tel au commerçant qu'il devra reporter des coûts considérables sur le consommateur, surtout si ces coûts peuvent être éliminés ou amoindris sans réduire l'efficacité de la protection.

A notre avis, certaines des dispositions du projet de loi, dans leur rédaction actuelle, résisteraient mal à une analyse coûts-bénéfices, pour autant que la protection du consommateur est concernée. A ce sujet, nous voudrions signaler quelques-unes de ces clauses ou quelques-uns de ces articles du projet de loi.

Je pense que d'autres avant nous ont fait, devant cette commission, une preuve assez élaborée de certains des points que nous avons soulevés. Nous n'entrerons pas dans le détail. Je signalerai ici au passage, les témoignages dont nous avons pris connaissance et qui nous semblent appuyer ce que nous regrettons ici, parmi certaines dispositions de la loi, notamment, par exemple, l'obligation pour le garagiste de fournir une évaluation écrite au consommateur avant d'effectuer toute réparation.

Il est évident pour nous que cette mesure ne pourra que faire augmenter en général les coûts de telle réparation, pour l'ensemble des consommateurs québécois, lorsqu'on réalise que, dorénavant, le processus de réparation sera à peu près comme ceci:

Premièrement, l'évaluation de l'évaluation;

Deuxièmement, l'acceptation de l'évaluation de l'évaluation;

Troisièmement, l'évaluation écrite de la réparation;

Quatrièmement, l'acceptation de l'évaluation écrite;

Cinquièmement, la réparation et la facturation élaborée et détaillée.

Il s'agit là de nouvelles étapes coûteuses, à cause du temps additionnel de main-d'oeuvre qui devra être payé et des délais d'exécution des travaux que le consommateur aura à souffrir.

On note aussi l'impossibilité, dorénavant, pour le consommateur d'économiser sur les pièces d'automobiles qu'il ne pourra acquérir ailleurs que chez celui qui fera la réparation. Etant donné que ce dernier fournit une garantie, il exigera de fournir lui-même les pièces, parce que c'est lui qui les garantit.

En pareille circonstance, la protection du consommateur nous apparaît, évidemment, peut-être améliorée, mais à un coût tel que, comme nous le disions précédemment, l'analyse coûts-bénéfices, il nous semble, ne résisterait pas à l'avantage du consommateur.

La même situation va se produire pour la réparation d'appareils ménagers ou à peu près, avec quelques nuances près. Certaines garanties pour réparations, telles celles pour les véhicules usagers, nous apparaissent également des dispositions qui, finalement, ne seraient pas à l'avantage du consommateur. Nous les avons identifiées et spécifiées dans notre mémoire.

La responsabilité du commerçant d'assumer les frais de résiliation d'un contrat, les dispositions dans ce sens nous apparaissent, en tout cas a priori, devoir être coûteuses pour le commerçant

et, de ce fait, nous estimons que ces coûts seront transmis au consommateur.

Par ailleurs, d'autres mesures du projet de loi, d'autres articles, nous apparaissent pouvoir amener des requêtes abusives pour le manufacturier et le commerçant. J'en signale quatre sur lesquels nous avons insisté dans notre mémoire. Il nous apparaît que les articles 324 et 325 ne permettront pas au commerçant ou au manufacturier un droit à une défense pleine et entière.

Deuxièmement, l'article 52 du projet de loi parle de vice de conception. Dans l'état d'évolution de la technologie, il arrive que des produits changent de conception assez rapidement. Va-ton pouvoir invoquer un vice de conception auprès d'un manufacturier ou d'un commerçant parce qu'un produit amélioré arrive sur le marché. Ils prétendent que celui qui le précédait, étant donné que ce produit, le dernier arrivé, est amélioré dans sa conception, était fautif dans sa conception ou avait des vices de conception. C'est l'interprétation que, pour le moment, nous donnons à la portée de l'article 52. (10 h 30)

Troisièmement, l'article 173 introduit la possibilité pour le consommateur d'un recours contre un prix trop élevé. C'est quelque chose de nouveau, pour nous, en tout cas. Les modalités selon lesquelles on pourra avoir recours à cette notion de prix trop élevé nous permettent de craindre que cela amène la fixation des prix. Par voie de conséquence, c'est une des conséquences que nous pouvons prévoir; sur quelle base pourra-t-on évaluer qu'un prix est trop élevé? Si on le fait en faisant des comparaisons dans le marché, sur quelle base ces comparaisons seront-elles reçues par le tribunal, s'il y a poursuite? Cela a soulevé, de notre part, toutes sortes de questions. Nous avons tenté de faire des hypothèses, des scénarios sur la manière dont les choses pourraient se produire, suite à de semblables poursuites. Il nous semble que cela pourrait conduire à des fixations de prix.

Quatrièmement, une disposition complètement nouvelle, nous semble-t-il. à l'article 256, permet des dommages-intérêts exemplaires. Ce que nous en savons, d'après les légistes que nous avons consultés, c est qu'en droit civil, des domrnages-intérêts exemplaires, cela n'existe pas. Donc, c'est une notion nouvelle qu'on introduit ici. Comment cela sera-t-il traité par le tribunal? Qu'est-ce qu'on entend par dommages-intérêts exemplaires? Cette notion est certainement nouvelle en matière de droit civil chez nous. Comment sera-t-elle appliquée? Cela aussi nous amène à nous opposer à l'introduction de cette nouvelle notion.

Cela étant dit, avec l'espoir que notre mémoire pourra vous être utile dans l'examen article par article, nous avons dit ceci avec cet espoir, c'est-à-dire: La chambre est consciente que l'Assemblée nationale a adopté en principe ce projet de loi par le vote en deuxième lecture. Cette situation étant, il est peu probable que le projet de loi subisse des modifications majeures si avantageuses soient-elles, a notre avis.

La chambre, tenant alors pour acquis l'adoption du projet de loi no 72 et sa sanction sensiblement dans sa version actuelle, veut donc présenter une proposition formelle aux législateurs.

La sanction d'une loi ne se traduit pas automatiquement par son entrée en vigueur. Celle-ci peut être et est souvent progressive. Non seulement souhaiterions-nous voir l'entrée en vigueur de ce projet de loi se faire de façon progressive, mais nous proposons à cette commission et au gouvernement de nous associer aux modalités d'entrée en vigueur.

Depuis quelques années, la chambre croit due l'articulation fondamentale de la protection légifé-rée du consommateur tient aux pratiques interdites, ce à quoi s'ajoutent les dispositions générales, les sanctions et le rôle de l'office. Ces parties de la loi sont contenues dans les articles 1 à 7, 200 à 254 et 261 à 341. Voilà les dispositions que nous voudrions voir entrer en vigueur, avec certains amendements, dès la sanction du projet de loi. Nous croyons qu'ainsi, l'objectif fondamental du législateur serait atteint et la chambre s'engage formellement à supporter, auprès de ses membres et du monde des affaires au Québec, le respect de ces dispositions car elle rencontre ainsi nos deux grands objectifs.

Nous croyons fondamentalement que l'application, d'abord, de cette partie de la loi serait suffisante pour éliminer la très grande majorité des abus que nous connaissons dans le marché en matière d'abus auprès des consommateurs. Si, après un essai loyal de ces dispositions, il s'avérait qu'elles sont inadéquates, la chambre appuierait alors rentrée en vigueur des autres dispositions, y inclus évidemment certains amendements comme nous avons proposé dans notre mémoire.

M. le Président, notre organisme a reçu, il y a moins de trois semaines, mandat de son assemblée générale annuelle sur le fond de cette proposition et nous sommes conscients d'y engager notre responsabilité et notre crédibilité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Létourneau.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. Létourneau, madame, messieurs, je pense qu'au cours des séances de travail que nous avons eues ensemble, nous avons fait un bon bout de chemin. Vous avez signalé certains changements qui ont été apportés à la loi entre l'avant-projet et le projet de loi lui-même qui a été déposé par la suite.

Je dois dire que ces séances de travail ont été utiles et qu'à certains égards, vous nous avez éclairés dans un certain nombre de domaines. J'espère que nous avons réussi à en faire autant de notre côté. Peut-être bien que nous n'avons pas réussi à vous convaincre du bien-fondé de toutes les dispositions du projet de loi 72. J'en suis convaincue encore ce matin, mais il est évident que nous n'arriverons pas à une entente complète.

Je suis heureuse ce matin, cependant, de constater que vous nous offrez votre collaboration pour la mise en vigueur du contenu du projet de loi 72 tel qu'il sera amendé, parce qu'il y aura des amendements, et adopté en troisième lecture.

Il y a une chose qui m'étonne, cependant, dans ce que vous venez de nous dire ce matin. Vous nous suggérez la mise en vigueur immédiate, au moment de la sanction du projet de loi, du chapitre des pratiques interdites. Je ne sais pas si vous êtes conscients que, dans ce chapitre, il y a tout ce qui concerne la publicité. Or, nous avons pris des engagements au contraire de respecter les contrats en cours pour certaines agences de publicité, certains manufacturiers qui ont des contrats qui ne sont pas terminés. Il me semble que votre proposition mettait en danger une situation économique avec laquelle nous devrons vivre pendant un certain temps.

Je n'ai pas de questions à vous poser parce que les questions à poser ont été posées. Vous nous avez donné des réponses. En ce qui me concerne, je suis satisfaite des rapports que nous avons eus jusqu'à maintenant si bien que je ne prendrai pas une longue période de questions.

Je dois, cependant, vous rassurer à ce moment, et vous dire, qu'effectivement cette loi n'entrera pas en vigueur d'un seul coup, au moment de sa sanction, et que la mise en vigueur se fera de façon progressive, nous pensons, au cours de l'année qui suivra son adoption. Nous sommes conscients que nous intervenons dans des domaines qui demandent des ajustements de la part des consommateurs, que nous devons éduquer dans le sens de la loi, et de la part des commerçants, qui auront à transformer certaines de leurs habitudes.

Dans ce sens, je voudrais que vous soyez rassurés tout de suite. Nous pensons qu'il nous faudra un an pour la mise en vigueur complète du projet de loi.

Je vais laisser à mes collègues la possibilité de vous poser des questions, peut-être aussi du côté ministériel, s'il y en a — cela arrive parfois qu'on dispose d'un peu de temps pour le faire — et je vous remercie de votre présence et je vous remercie de la collaboration qui est allée aussi loin, je pense, que la Chambre de commerce pouvait aller.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je dois personnellement regretter que ce mémoire ne m'ait été remis que ce matin. Je n'en accuse pas la Chambre de commerce, mais il est regrettable que nous ayons à travailler dans de telles conditions. Tout le monde semble bien pressé. J'ai l'impression qu'il aurait été extrêmement utile que ces discussions que vous avez eues privément aient été faites publiquement. De cette façon, on aurait compris les intentions du gouvernement et le public aurait aussi été capable de se tenir au courant de l'évolution du dossier et d'en apprécier le pour et le contre.

On nous a dit que c'était une loi qui avait amené un consensus de la très grande majorité de ceux qui avaient eu à l'étudier, mais, considérant le nombre de corps intermédiaires, de compagnies, de commerçants ou de manufacturiers qui nous ont fait des représentations, même s'ils ont été prévenus à la dernière minute de la tenue de cette commission, on voit que le consensus a été loin d'être obtenu. De toute façon, il aurait été très utile pour moi de lire attentivement votre dossier, de l'étudier et de poser des questions pertinentes. Malheureusement, je ne puis que poser des questions avec les quelques notes que j'ai prises pendant cette courte déclaration que vous nous avez faite.

On a parlé longuement d'automobile hier, mais vous avez apporté, d'une façon très courte tout de même, la question de la garantie et des estimations pour la réparation d'appareils ménagers. Est-ce que vous pourriez donner un peu plus de détails là-dessus, s'il vous plaît?

M. Létourneau: M. le Président, sur la question de l'automobile, nous avons pris connaissance du témoignage hier de l'association des marchands d'automobiles et je pense que ces gens ont en général assez bien couvert le sujet. Sur les points que nous avons soulevés dans notre mémoire et ce matin dans la présentation du mémoire, nous sommes en accord avec les marchands d'automobiles. Je pourrais reprendre, si vous voulez, ces points en détail...

M. Saint-Germain: Non, c'est juste...

M. Létourneau: ... mais nous avons très nettement l'impression que la protection qu'on veut apporter au consommateur, c'est-à-dire les modalités, la forme qu'on donne à la protection qu'on veut apporter au consommateur, en matière spécialement de réparation de véhicules automobiles et en matière de garantie à ces réparations, va être une forme très coûteuse et nous suggérons des amendements à ces articles, de telle sorte qu'on évite les modalités les plus coûteuses. Nous croyons qu'hier, l'association des marchands d'automobiles a fait des suggestions très concrètes et pratiques en ce domaine; d'une façon générale, je ne veux pas en faire le détail parce qu'il y avait beaucoup de points dans son mémoire, mais, sur cette question de la réparation et des garanties, nous la supportons. Nous en avons pris connaissance et nous la supportons. Je pourrais vous en entretenir longuement parce que c'est un sujet très détaillé; on pourrait reprendre article par article le projet de loi, si vous voulez, mais là, on s'engagerait dans un débat assez long qui risquerait de consommer tout le temps que nous avons à notre disposition. Cependant, je voudrais ajouter, relativement aux remarques préliminaires que vous avez faites, que nous regrettons également d'être dans l'obligation de nous présenter devant cette commission après la deuxième lecture du

projet de loi. Cela, vraiment, nous le regrettons. Nous aurions de beaucoup préféré avoir l'occasion de nous exprimer avant l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture, de telle sorte que nous aurions pu, à ce moment-là, discuter sur le fond. Comme nous l'a signalé le président, ce n'est pas possible, ce n'est plus possible; donc, nous nous limitons à proposer des amendements qui, à notre avis, vont améliorer autant que possible, en dehors des questions de fond, le projet de loi. Nous regrettons, tout autant que le représentant de l'Opposition, la situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis de ce projet de loi. (10 h 45)

M. Saint-Germain: M. le Président, peut-être que je n'ai pas parlé assez fort. En vous posant cette question, j'ai dit que, hier, nous avons longuement discuté de la question de l'automobile. Vous avez mentionné dans vos remarques la garantie ou les estimations relativement aux appareils ménagers. J'aurais voulu que vous développiez ce sujet qui n'a pas, jusqu'ici, été discuté.

M. Létourneau: M. le Président, avec votre permission, je demanderais à Me Francine Char-bonneau de faire les précisions sur ce point.

Mme Charbonneau: M. le Président, quant aux estimations et aux évaluations pour les appareils ménagers, c'est sensiblement la même chose que les estimations et les réparations des automobiles, puisque l'article 181 réfère aux articles pertinents, en ce qui a trait aux réparations d automobiles.

En fait, le commerçant devra faire une évaluation écrite avant de réparer tout appareil domestique, tel que décrit ou défini à l'article 176a, l'évaluation devra indiquer les éléments qui sont inclus à l'article 178, le commerçant sera lié par l'évaluation qu'il effectuera. De plus, le montant de l'évaluation devra évidemment être approuvé par le consommateur et le consommateur devra connaître le montant de l'évaluation avant... c'est-à-dire, le commerçant devra informer le consommateur du montant de l'évaluation avant de faire la réparation, comme on le décrit à l'article 163.

M. Saint-Germain: Dans les faits de tous les jours, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Dans la vie de tous les jours, qu'est-ce qui va arriver, dans l'application de ces règlements, pour ce qui concerne les appareils ménagers? Qu'est-ce qui va arriver, en fait, dans l'application de tous ces articles? Qu'est-ce qui va en résulter pour le consommateur et pour le technicien ou le commerçant qui fera les réparations?

Mme Charbonneau: Je pense qu'au point de départ, le consommateur peut renoncer à l'évaluation par une renonciation écrite en entier de sa main. S'il ne désire pas renoncer, à ce moment-là, si on regarde, par exemple, l'article 163 où on dit qu'un commerçant ne pourra exiger de frais pour faire une évaluation, à moins d'en avoir fait connaître le montant au consommateur avant de faire l'évaluation, j'ai l'impression que si c'est un problème où ça implique énormément de temps, de main-d'oeuvre, le commerçant, pour se protéger, devra majorer ses coûts, en règle générale.

M. Létourneau: On peut peut-être évoquer un petit scénario. Vous avez posé la question, dans la vie de tous les jours. Un consommateur s'amène avec sa télécouleur portative chez le réparateur qui est un bonhomme qu'il connaît bien, lundi matin, en hiver, il neige. Il stationne son véhicule en face du magasin, il entre son appareil, il le met sur le comptoir, comme il avait l'habitude de le faire, et il dit: Arthur, répare-moi ça. C'est fini. Parce qu'Arthur doit donner une évaluation, et s'il ne donne pas d'évaluation, il faut que le consommateur signe une renonciation...

Mme Payette: M. le Président, madame vient de dire que le consommateur peut renoncer, d'une part. Si c'est un commerçant qu'il connaît bien, qui a déjà fait des réparations, le consommateur peut renoncer à une évaluation. Au-delà de ça, ce qu'on évite, c'est la mauvaise surprise. Parce que le scénario se continue, il faut aller chercher l'appareil. La mauvaise surprise, c'est d'apprendre ce que ça va coûter, une fois que l'appareil est réparé.

M. Létourneau: Alors, si vous permettez, M. le Président, je continue le scénario. Alors, Arthur dit: Je m'excuse, mais il faut que je te fasse une évaluation, ou bien, il va falloir que tu m'écrives une formule comme quoi tu renonces à l'évaluation. On imagine un peu la scène qui va se produire entre deux personnes qui se connaissent bien. C'est un peu embarrasant. Est-ce qu'il va faire la renonciation à l'évaluation ou non? Très bien, fais-moi l'évaluation, ils vont recommuniquer ensemble, une fois que l'évaluation sera faite. Peut-être le commerçant devra-t-il recommuniquer pour dire quel va être le coût de l'évaluation, si cela implique des complications techniques qui demandent d'ouvrir l'appareil et de l'examiner attentivement pour évaluer où se trouve le problème, il y aura le coût de l'évaluation avant l'évaluation et ainsi de suite, comme je l'ai décrit tantôt pour la question de la réparation d'automobiles.

Ces délais, ces tractations, ces obligations nouvelles, de part et d'autre, vont certainement occasionner des coûts, des coûts qu'on pense être pas mal élevés, pour assurer une protection pour laquelle, dans le cas dont je parle et dans les cas courants, dans la majorité des cas, le consommateur n'a pas manifesté le désir, en général à savoir, d'avoir un tel genre de mécanisme pour se protéger.

Mme Charbonneau: M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Dussault): Allez-y.

Mme Charbonneau: Merci. Quand on parle de la renonciation, c'est exact que le consommateur peut renoncer à ses droits. Cependant, il doit le

faire au moyen d'une renonciation écrite en entier de sa main et signée par lui.

Un commerçant m'a déjà dit que lorsqu'un consommateur arrivait pour signer quoi que ce soit, cela l'inquiétait tellement qu'il préférait ne rien signer. Je suis loin d'être certaine que...

Mme Payette: Avec raison. Mme Charbonneau: Pardon?

Mme Payette: J'ai dit: Avec raison. Là. il va l'écrire.

Mme Charbonneau: Mais tout de même, il ne saura pas nécessairement comment le formuler et cela va peut-être lui faire peur, parce qu'il ne saura pas exactement pourquoi le commerçant lui demande cela, si le consommateur n'est pas informé, au point de départ, qu'il a le droit de renoncer à ses droits, de sorte que, peut-être, n'y aura-t-il pas tant de renonciations écrites de la main du consommateur et signées en entier, par lui-même, en pratique.

M. le Président, si vous le permettez, M. Gratton voudrait ajouter quelque chose.

M. Gratton (Pierre): Je vais essayer de trouver une autre façon de procéder, lorsqu'on parle des choses qui arrivent tous les jours. J'imagine que Mme Payette a un problème avec sa laveuse à linge. Elle téléphone pour qu'on vienne vérifier le problème. On envoie un technicien. Le technicien n'a pas d'appareil à rayons-X avec lui. Il peut vérifier un tas de choses, mais il ne peut pas faire d'estimation sur place, il faut absolument qu'on envoie chercher la laveuse à linge, l'apporter aux entrepôts et la vérifier avant de donner l'estimation. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là?

Mme Payette: C est assez rare qu'on pose une question aussi pratique. Est-ce que je peux vous parler de mon lave-vaisselle au lieu de ma laveuse à linge?

M. Gratton (Pierre): J ai été fortement surpris de voir que vous n'aviez pas parlé des lave-vaisselle dans vos appareils domestiques.

Mme Payette: C'est parce qu on estime que toutes les familles québécoises n'ont pas cet objet dans leur maison et on s'en est tenu, dans le projet de loi, aux articles qui sont des articles habituels, dans un ménage. Mais effectivement...

M. Gratton (Pierre): Alors, on va continuer avec un article habituel, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Payette: Effectivement, ce qui peut arriver, cependant, c'est que votre technicien se présente, fasse la réparation et qu'on découvre ensuite qu'il aurait été plus intéressant d'acheter une machine neuve plutôt que de la faire réparer. Mais c est trop tard une fois que la réparation est faite

M. Gratton (Pierre): Ce n'est pas ce qui arrive en pratique, madame. Il faudrait que vous veniez à mon bureau y passer une semaine. Vous comprendriez ce qui arrive. Ce n est pas du tout ce côté-là qui est le plus pratique. Il y a des choses qu on ne peut absolument pas deviner et que le technicien ne peut pas deviner sur place. C'est la même chose avec une cuisinière ou un réfrigérateur. Ce sont des cas pratiques qui arrivent. On ne peut pas les deviner. Vous pouvez avoir un pivot à l'intérieur, vous pouvez avoir des roues d'engrenage qui sont brisées, qu'on ne peut absolument pas détecter sur place. Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Je vous pose la question à nouveau? Qu'est-ce que vous allez nous conseiller de faire? La dame qui est là ne veut pas signer et nous autres, on ne peut pas sortir l'appareil. Et d'autre part, l'appareil ne sera pas réparé. Qu'est-ce qu'on va faire?

Mme Payette: II me semble qu'il n'y a pas d'objection à ce que vous apportiez l'appareil et que vous communiquiez avec le consommateur pour lui faire part de l'évaluation.

M. Gratton (Pierre): Mais, ce n est pas ce que cela semble dire d'après la loi.

Mme Payette: Si c'est nécessaire de clarifier, il faut nous l'indiquer. Nous sommes disposés à des clarifications.

M. Gratton (Pierre): C'est justement ce que je vous dis. Si vous êtes capable de me le clarifier, vous allez m'aider grandement. Présentement, nous ne trouvons pas de solution devant un cas aussi pratique que celui-là.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas du milieu, mais lorsque j'ai lu ces articles, je me suis posé bien des questions. Je sais pertinemment — en tout cas. c est personnel — que si on veut avoir un bon technicien, quelqu'un de responsable, pour réparer ses appareils, on a une certaine difficulté à en trouver, premièrement.

Deuxièmement, il arrive, un peu comme moi, qu'on a confiance à un technicien qui vient réparer. Le mien est à une certaine distance de la maison. Cela fait des années qu'il vient à la maison et qu'il répare nos appareils. Ceci dit. les salaires de ces techniciens sont élevés. Ils ont besoin d'outils, d'un camion pour se transporter. Au bout de I'année, si on comprend le salaire du technicien, les frais d'administration, le camion sur la route, les dépenses sont extrêmement élevées par heure de travail.

Je fais venir un technicien chez moi. Je lui dis: Fais-moi une estimation. Il me fait une estimation. S'il me fait une estimation et si je l'accepte, le problème n est pas si grave que cela, mais je suppose que. si je demande une estimation, je veux faire des comparaisons. J'en appelle un autre pour faire une estimation pour être à même de comparer, surtout si la réparation atteint un certain montant. Je me demande ce qui va arriver, si je fais faire une couple d'estimations à mon tech-

nicien et qu'il demeure à une dizaine de milles: le type arrive chez moi à 8 heures, le matin, il s'en va vers 8 h 45, 9 heures et il n'a pas un cent de gagné. La prochaine fois que je vais l'appeler, il va dire: Toi. Saint-Germain, les estimations, cours-les donc. Veux-tu bien les courir et me laisser la paix. J'ai l'impression que — enfin, je peux me tromper — ces articles-là ne s'appliqueront pas en fait ou très peu.

Dans les grandes villes, on a souvent affaire à des inconnus, c'est un fait, mais, dans les petites villes et les villages, les gens se connaissent intimement les uns les autres. Là, je me demande bien, si c'est un commerçant qu'on connaît personnellement, si on va lui faire confiance ou non. On lui demande de réparer un appareil. Va-t-on se bàdrer d'avoir une estimation et d'aller en chercher une autre? Cela peut être utile en ville. En ville, si vous vous faites une réputation chez un technicien comme étant un type qui demande deux ou trois estimations avant de faire réparer un appareil, il ne se rendra pas chez vous. Il aura trop de travail, il n'aura pas le temps. Il va dire: Je n'ai pas de temps à perdre à me promener dans les rues à faire des estimations pour Pierre, Jean, Jacques. Ceux qui ont confiance en moi, très bien; ceux qui n'ont pas confiance en moi, tant pis.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, avez-vous une question à poser à nos invités? Le voeu de cette commission, c'est cela, c'est d'interroger nos invités. La question, c'est cela, est-ce que, en fait... Est-ce que vous...

M. Saint-Germain: Je ne suis pas le premier à faire des remarques, M. le Président. Si je veux faire des remarques, je vais les faire, soyez-en assuré. Si vous voulez arrêter tout le monde de faire des remarques comme je viens de le faire, je l'accepte, mais je ne serai pas la seule victime. Ma question...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, il est du devoir du président d'essayer autant que possible de faire en sorte que la raison d'être de cette commission puisse vraiment exister.

M. Saint-Germain: Essayez, je ne vous blâme pas, M. le Président, mais il faudrait le faire avec une certaine justice.

Le Président (M. Dussault): C'est pour cela que je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier. Je vous prierais de faire en sorte que vos commentaires soient le moins longs possible et que cela débouche le plus rapidement possible sur une question à nos invités, puisqu'ils sont ici pour cela.

M. Saint-Germain: Ma question est celle-ci: Est-ce que vous croyez, en fait, que ces règlements vont s appliquer? Croyez-vous en fait que ces règlements vont avoir une implication?

M. Létourneau: M. le Président, suite aux remarques du député de Jacques-Cartier, je voudrais préciser que ce sur quoi nous nous posons des questions par rapport aux coûts de la protection du consommateur en ce domaine, c'est tout d abord sur le fait qu'on va fort probablement facturer le consommateur pour cette évaluation ou cette estimation. Votre technicien, celui dont vous parliez tantôt, lorsqu'il se promènera, s'il fait des évaluations, il est fort probable que vous ne le laisserez pas aller faire des évaluations sans facturer l'évaluation. Il est même prévu dans la loi qu'il en sera ainsi, qu'il y aura des frais pour l'évaluation. Même ce que vient de signaler M. Gratton tantôt, c'est la difficulté d'évaluer le coût de l'évaluation, parce qu'on ne sait pas... Va-t-il falloir démontrer? Que va-t-on devoir faire? Il peut y avoir même des frais de transport, seulement pour faire l'évaluation. On n'est pas encore rendu à l'étape de la réparation à ce moment-là. Ces coûts additionnels vont être impliqués dans le processus, d'une façon générale, parce que c'est l'obligation de tout le monde. (11 heures)

Cette fameuse autre obligation d'écrire tout au long, à la main, la renonciation à l'évaluation, on se demande combien de consommateurs vont accepter de faire cela, parce que, quand ils vont commencer à écrire cela... D'abord, comment écrit-on une renonciation? Vous savez, c'est facile quand on a un formulaire, mais quand on dit que chacun doit l'écrire tout au long, à la main, à moins que le technicien se promène avec un formulaire imprimé qu'il présente au consommateur, et que le consommateur se mette à copier, à la main, un formulaire... Je ne sais pas, enfin... Il faut présumer qu'il va se passer quelque chose du genre, mais, de toute façon, ce seront des méthodes qui vont prendre du temps, qui vont coûter pas mal cher et qui vont s'ajouter aux frais de réparation pour l'ensemble des consommateurs. C'est là la principale inquiétude que nous avons face à ces mesures qui sont faites soi-disant pour protéger le consommateur. Peut-être que cela protégera une minorité de gens qui, évidemment, ont eu affaire à certains commerçants malhonnêtes ou qui se font avoir quoi qu'ils fassent, parce qu'ils agissent de manière tellement irresponsable que, très souvent, ils se font avoir parce qu'ils ne savent pas qui appeler, ils ne savent pas où s'adresser, ils s'adressent à n'importe qui, ils ne prennent pas leurs intérêts de manière raisonnable, ils ne se protègent pas raisonnablement eux-mêmes.

M. le Président, si vous me le permettez, à la suite de remarques qui ont été faites tantôt par le ministre, nous aimerions préciser certains des propos que nous avons tenus au début de notre présentation et qui faisaient partie de notre proposition très spécifique à la commission et au gouvernement. Concernant l'appui que nous sommes prêts et que nous nous engageons à apporter à l'application de la loi, c'était conditionné à l'entrée en vigueur de la loi dans la forme que nous suggérons, que nous proposons même au gouverne-

ment. Pour ce qui est de la publicité, évidemment, nous avions eu vent de cette entente que vous aviez avec les publicitaires et nous tenons compte, évidemment, qu'il y aura des délais prévus ou enfin des délais convenus, si on peut dire, avec les publicitaires pour les contrats déjà en cours. Maintenant, notre requête tient toujours. C'est la possibilité de l'entrée en vigueur progressive de la loi, mais sur une période beaucoup plus longue qu'un an, pour faire un essai loyal de l'application des pratiques interdites.

Mme Payette: M. le Président, comme on s'adresse à moi de nouveau, vous me permettrez de répondre que notre intention est la mise en vigueur en un an du contenu de la loi. J'espère que je ne devrai pas me passer de votre collaboration.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, aviez-vous terminez votre intervention?

M. Saint-Germain: Non, si vous voulez bien me laisser terminer.

Le Président (M. Dussault): Vous avez quasiment épuisé vos vingt minutes.

M. Saint-Germain: Avez-vous compté les interventions?

Le Président (M. Dussault): II faut que je les compte, évidemment, sinon c'est toute une journée que nous passerions a écouter un mémoire.

M. Saint-Germain: Vous avez enlevé au moins le temps que Mme le ministre a pris.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Saint-Germain: Vous l'avez fait? Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Je suis le plus honnête possible envers vous, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Bon. Vous avez mentionné cette notion de dommages exemplaires. Enfin, je ne sais pas si c est une notion valable ou non valable en droit. Je n ai pas étudié cette question. Personnellement, je trouve curieux que, si le gouvernement veut légiférer dans ce sens, il l'amène par le biais d'une loi de la protection du consommateur. Est-ce que vous croyez que j'ai raison lorsque je fais une telle affirmation?

Mme Charbonneau: Normalement, ce serait à moi à répondre; malheureusement, je n'ai pas compris la dernière partie de la phrase. Est-ce qu'il est possible de la répéter?

M. Saint-Germain: J'ai dit: On apporte avec cette loi la notion de dommages exemplaires, mais enfin, je n'ai pas étudié cette question de dommages exemplaires; je trouve tout de même curieux qu'on apporte cette notion de "dommages exemplaires " dans une loi de protection du consommateur. J'aurais cru qu'il aurait mieux valu apporter cela dans une loi qui n'aurait rien à voir directement avec la protection du consommateur. Est-ce que vous me donneriez raison? Pourquoi apporter une notion si importante par le biais d'une loi au consommateur? Pourquoi apporter cette notion dans notre droit?

Mme Charbonneau: M. le Président, je vous avoue que n'étant pas législateur, je suis fort mal placée pour répondre à la question, à savoir pourquoi on l'apporte au sein de la Loi sur la protection du consommateur. Cela aurait été normal, à mon sens, au sein d'une loi criminelle. Même quant à l'aspect pénal de la Loi sur la protection du consommateur, cela aurait été normal. Maintenant, là où je trouve ça le plus curieux — c'est là que je vous donnerais raison — c'est que l'article 256, qui introduit la notion de dommages et intérêts exemplaires traite strictement des recours civils du consommateur. Normalement, au civil, un consommateur a droit aux dommages directs qui résultent d'un bris de contrat, aux dommages indirects s'il s'agit d'une matière délictuelle, mais jamais aux dommages et intérêts exemplaires, de sorte que là, je trouve ça extrêmement curieux, effectivement.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Madame, messieurs de la Chambre de commerce, à la page 4 de votre mémoire, vous dites, et je cite: "Finalement, il aurait été opportun pour le législateur de discuter et d'approfondir les attitudes, les habitudes et le comportement des commerçants et des consommateurs afin de mieux les comprendre et de mieux orienter l'éducation inculquée aux consommateurs et aux commerçants pour pallier à certaines lacunes."

En d'autres mots, vous dites qu'il aurait fallu éduquer plutôt que le légiférer. C'est ce que vous voulez dire par cette page en totalité.

Personnellement, lors de ma réplique en deuxième lecture, j'avais appuyé énormément là-dessus, mais j'aimerais que vous nous disiez, en quelques mots, ce que vous suggérez concrètement pour éduquer... Tout le monde a dit ça. Personnellement, je l'ai dit; j'ai fait certaines propositions, mais j'aimerais savoir, comment, concrètement, vous pourriez, au niveau du Québec, éduquer davantage le consommateur. J'aime beaucoup cette déclaration, parce que je l'ai faite mienne en deuxième lecture, mais j'aimerais avoir votre position là-dessus.

M. Létourneau: M. le Président, tout d'abord...

Mme Charbonneau: M. le Président, à titre personnel, je crois que la chambre partagerait cette opinion. Je pense, primo, que l'éducation à

la consommation doit faire partie de l'éducation des enfants dès le primaire, peut-être sous des formes plus simplifiées, compte tenu de leur bas âge, mais qui deviennent de plus en plus sophistiquées avec le secondaire, avec le collégial. Je trouve inconcevable que des enfants ne sachent pas comment déposer de l'argent à la caisse, faire un dépôt, un chèque ou des choses semblables. Je pense que ça doit faire partie d'un programme d'éducation à compter du primaire et le développer en cours de route, au fur et à mesure que l'enfant évolue.

Evidemment, cela règle une partie du problème, c'est-à-dire ceux à venir; ça ne règle évidemment pas ie problème de ceux qui existent déjà.

L'Office de la protection du consommateur, dans son mandat, se doit d'éduquer ou d'informer les consommateurs quant à leurs droits, quant à la consommation. Il a aussi un nouveau pouvoir, qui est de sensibiliser les commerçants quant aux besoins des consommateurs. Mais je pense qu'on devrait intensifier cet aspect du mandat de l'office et voir à implanter des programmes d'information et d'éducation des adultes. Cela pourrait prendre la forme, hypothétiquement, d'un cours d'information à l'éducation, le soir, par l'éducation permanente ou des organismes semblables.

M. Goulet: Vous suggérez, si je comprends... Oui, monsieur, je m'excuse.

M. Létourneau: M. le Président, ça fait plusieurs années que la chambre recommande au gouvernement d'introduire dans le curriculum du cours primaire et secondaire de la formation économique et de la formation à la consommation, de telle sorte que nous ayons des consommateurs avertis et avisés.

On dit que la définition de l'éducation, c'est la préparation à la vie. Or, il arrive que dans le curriculum de nos institutions d'enseignement, on a toutes sortes de sciences, mais il n'y a pas de cours obligatoire sur un des gestes les plus courants que tout citoyen va poser, celui de consommer. Il n'y a rien d'obligatoire dans ce sens-là dans les cours et il peut arriver que quelqu'un soit même un diplômé d'université sans jamais avoir suivi de cours d'économie pratique et concrète et de formation à la consommation. Cela est encore possible et cela se fait.

Maintenant, je tiens à signaler que la raison principale du premier paragraphe que vous voyez à la page 4 de notre mémoire, c'est qu'en examinant le projet de loi, on s'est aperçu que ce projet de loi était trop souvent théorique et, manifestement, ne tenait pas compte des habitudes pratiques de consommation. M. Gratton, ici présent, en a soulevé un point très spécifique et je pense qu'encore une fois, en me référant aux marchands d'automobiles qui se sont présentés ici hier, ce gens ont également soulevé des cas concrets, des habitudes concrètes de consommation qui ne sont pas au détriment du consommateur et qui ne seront plus possibles, pour la majorité des cas, dans l'avenir à cause de cette loi et qui pousseront en plus ces consommateurs qui consomment de manière satisfaisante et qui font des transactions mutuellement satisfaisantes à continuer à les faire de cette façon. On leur placera des obligations de part et d'autre de se conformer à certaines pratiques qui sont encore une fois coûteuses.

M. Goulet: Si je comprends bien, si j'affirme qu'aux niveaux primaire et secondaire, on devrait avoir des cours obligatoires d'éducation à la consommation au même titre que le français, les mathématiques, vous seriez d'accord?

M. Létourneau: C'est cela, exactement.

M. Goulet: Lorsqu'on parle de publicité destinée aux enfants, certains groupes nous ont dit que c'était une certaine forme d'éducation. Etes-vous d'accord sur ce principe en deux mots?

M. Létourneau: Oui, La publicité destinée aux enfants à notre avis peut être une forme d'éducation, de formation et nous regrettons qu'en bannissant complètement la publicité aux enfants, on bannisse en même temps la possibilité de faire de la publicité qui soit dirigée soit pour les éduquer ou pour améliorer leur santé physique ou intellectuelle. Cela ne sera plus possible, commandité par l'entreprise.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. Le Président (M. Dussault): Oui.

Mme Payette: II faut que je corrige une erreur ici. Il ne s'agit pas de la publicité éducative destinée aux enfants qui est bannie par le projet de loi, mais de la publicité commerciale.

M. Létourneau: Nous pensons que même une publicité éducative, si elle est commanditée par une entreprise et que cette entreprise s'identifie, on pourra dire que cette entreprise tend à se valoriser en faisant ce genre de publicité et, de cette façon, cette publicité peut être identifiée comme commerciale parce qu'elle aura finalement pour résultat de valoriser une entreprise par rapport à d'autres sur le marché, donc de favoriser la vente de ses biens et de ses services.

M. Goulet: Vous avez, tout à l'heure, je ne dirai pas affirmé, mais presque, que le nouveau système proposé pour l'évaluation et la réparation, soit d'appareils domestiques ou d'automobiles... Vous avez dit quelque chose comme ceci: Le coût d'une telle mesure ne compensera pas pour la protection que recevra l'ensemble des consommateurs. C'est bien ce que vous avez dit? Vous affirmez, après avoir étudié le projet de loi, que toutes ces mesures ne compenseront pas pour...?

M. Létourneau: Nous nous sommes entourés, pour la préparation de ce mémoire, de gens d'expérience et qui ont une très bonne réputation d'être des commerçants et des manufacturiers

honnêtes et raisonnables dans leurs activités. C'est l'appréciation que ces gens ont faite à l'examen attentif du projet de loi en compagnie de nos conseillers juridiques.

M. Goulet: Ma question s'adresse à monsieur qui est à mon extrême gauche. Combien coûte actuellement un "call" comme on dit dans le métier?

M. Gratton (Pierre): Un appel de service.

M. Goulet: ... un appel de service. Vous venez chez nous pour, par exemple, diagnostiquer ce que le réfrigérateur peut avoir. Combien coûte un appel de service avant que vous ne touchiez à l'apareil, en partant de chez vous, actuellement?

M. Gratton (Pierre): On peut dire que la moyenne est d'environ $30.

M. Goulet: Actuellement? Sur les appareils domestiques, téléviseurs.

M. Gratton (Pierre): C'est un coût extrêmement raisonnable.

M. Goulet: A l'intérieur de ces $30, le prix minimal pour un appel de service... vous pouvez effectuer la réparation parce que, là-dedans, je pense qu'il y a une heure minimale d'incluse, un coût minimal d'une heure de main-d'oeuvre. Si vous arrivez chez nous, le réfrigérateur a un petit défaut. Vous calculez une heure au départ. Disons, comme c'est arrivé pertinemment à la maison qu'il n'y a pas eu de pièces à changer. C'était seulement un ajustement. On m'a facturé le prix de l'appel de service.

Arrive-t-il souvent que vous êtes capable, à l'intérieur de l'heure qui est incluse dans l'appel de service, de faire la réparation?

M. Gratton (Pierre): Oui, c'est fort possible. Cela dépend, évidemment, du problème. Ce qui peut arriver est qu'on fait cet appel de service et, le lendemain, c'est le morceau d'à côté qui fait défaut. (11 h 15)

Je vais vous donner un exemple; on va se servir de l'automobile. Il vous est déjà arrivé qu'un phare brûle à l'avant, vous le remplacez et, le lendemain, c'est celui de l'autre côté qui fait défaut. Vous ne pouviez pas le prévoir, nous non plus.

M. Goulet: Je vais être plus direct dans ma question. Ce qui coûte actuellement $30 pour environ une heure de travail, y compris l'appel de service, combien cela va-t-il coûter en moyenne, en pourcentage de plus avec tout ce qu'on vous demande de faire, l'évaluation écrite, ainsi de suite?

M. Gratton (Pierre): Je ne peux pas vous le dire présentement. Il va falloir le savoir avec le temps. Cela va dépendre de la paperasse. Cela va certainement être plus cher, oui, ensuite, on ne pourra certainement pas courir de risque ou, tout simplement, on ne fera plus de service. Il faudra qu'il y ait des firmes spécialisées qui le fassent et elles se débrouilleront là-dedans.

M. Goulet: Ce que je veux dire, monsieur, c'est qu'actuellement, pour $30, assez souvent — je ne sais pas à quel pourcentage — vous faites la réparation. Cela coûte $30. Là, vous allez produire une facture de $30 pour l'appel seulement. Si madame décide de faire réparer son réfrigérateur, vous allez faire une facture en surplus que souvent vous ne faisiez pas.

M. Gratton (Pierre): Pas nécessairement. Là-dessus, je dois répondre: pas nécessairement.

M. Goulet: C'est ce que je voulais savoir. En passant, je n'aime pas corriger des choses qui ont été dites à la commission, mais, quand le député de Jacques-Cartier a dit: On va faire faire deux ou trois évaluations... Vous avez le droit d'exiger paiement pour l'évaluation. Ce n'est pas gratuit. Vous avez le droit de dire: C'est $30.

M. Gratton (Pierre): C'est ce que la loi dit maintenant.

M. Goulet: Si vous voulez bien, on va aller à l'article 52 du projet de loi, au troisième paragraphe, où il est dit: Le manufacturier ne peut alléguer le fait qu'il ignorait ce vice ou ce défaut. Est-ce que vous interprétez cela de façon que le manufacturier ne peut plus essayer de prouver sa bonne foi, ce qu'on peut toujours faire devant les tribunaux? Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas été déclarés coupables, on est présumé innocents; donc, on peut présumer la bonne foi et ce sont les tribunaux, à ce moment-là, qui décident. Est-ce que vous interprétez cet article... Parce que monsieur en a parlé, même le manufacturier, même si c'est quelque chose complètement en dehors de sa volonté, s'il ne le sait pas, il ne pourra pas alléguer la bonne foi. Il est automatiquement, je dirais, coupable, oui, coupable. Vous l'interprétez comme cela?

Mme Charbonneau: Oui.

M. Goulet: Je vous demande un avis juridique, Me Charbonneau.

Mme Charbonneau: D'accord. Effectivement, on interprète le troisième paragraphe de l'article 52 comme signifiant que le manufacturier ne peut plus invoquer le fait de sa bonne foi et qu'il ignorait le vice ou le défaut. De plus, si on considère le vice de conception, au premier paragraphe, cela nous inquiète prodigieusement parce que, la technologie évoluant de jour en jour, si la loi était en vigueur aujourd'hui... Je produis un tracteur, par exemple, qui répond à toutes les normes de sécurité. Un an plus tard, je me rends

compte qu'il n'était pas vraiment sécuritaire. Je change ma conception et, à ce moment-là, je ne peux même pas alléguer qu'au moment où j'ai produit le premier tracteur, j'étais de bonne foi et que j'ignorais qu'il y avait un vice.

M. Goulet: Cela répond à ma question. Un deuxième avis, à l'article 173... Oui, allez.

Mme Charbonneau: Juste une précision. Si on ajoute la possibilité d'un recours collectif, cela devient encore plus inquiétant.

M. Goulet: D'accord. A l'article 173, il est dit: L'acceptation de l'évaluation ou le paiement du consommateur n'est pas préjudiciable à son recours contre le commerçant en raison du prix trop élevé. Cela veut dire que vous venez chez nous pour réparer mon téléviseur; vous me dites: Cela va coûter tant. Je signe un papier, de ma propre main; je vous dis: Oui, je l'accepte et, après cela, je peux revenir quand même contre vous. Cela veut dire qu'à ce moment-là, la signature des gens, on va se la passer vous savez où.

Mme Charbonneau: C'est cela.

M. Goulet: Est-ce cela que cela veut dire, oui ou non, d'après vous autres?

Mme Charbonneau: C'est cela que cela veut dire, mais pas formulé de cette façon-là.

M. Goulet: Non, mais on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis, il faut se comprendre. A l'article 256 — et j'achève, M. le Président — il me semble qu'il y a quelqu'un qui est responsable quand il signe quelque chose, surtout après que l'évaluation a été faite.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député, vous pouvez continuer.

M. Goulet: S'il veut vérifier, il s'agit de faire comme le député de Jacques-Cartier l'a souligné, de faire venir un deuxième ou un troisième commerçant qui fera, à ce moment-là, l'évaluation du problème et il décidera. Mais ce qui est déplorable, c'est que souvent nos gens vont consulter après avoir signé au lieu de consulter avant d'avoir signé. Il faudrait aussi renseigner la population là-dessus et ne pas embarquer, à un moment donné, dans une galère et ne pas savoir comment s'en sortir. Une signature, c'est sacré, et le projet de loi dit: Signe et, après cela, tu verras.

M. Gratton (Pierre): Un autre petit problème peut se poser. Je reviens avec ma laveuse ou votre téléviseur. On doit l'apporter à l'atelier pour faire la réparation, on fait l'estimation au meilleur de notre connaissance, on avise le client et ce dernier dit: Non, je ne suis pas intéressé, ça coûte trop cher, etc., retournez-moi mon appareil. Combien pensez-vous que ça va coûter, aller le chercher, l'apporter à l'atelier, faire l'estimation, le re- tourner chez lui, qui va payer? Comment est-ce qu'on va pouvoir lui faire payer? Le client, on lui retourne et il dit: Je ne paie pas ça. On dit: Ecoutez, c'est un minimum de $25 pour être allé chercher votre appareil et l'apporter, il faut payer le camion, il faut payer le chauffeur, il faut payer les techniciens qui ont fait les estimations. Il dit: C'est bien dommage, mais je ne paie pas l'estimation. Qu'est-ce qu'on fait dans tout ça?

Quand je vous dis que le service va diminuer, je ne vous conte pas d'histoire. C'est ce qui va arriver. On va dire: le service, ça ne donne rien de le maintenir, on n'est même pas capable de ie faire décemment, sans tout de suite être sur le dos du consommateur. On est sur le dos du consommateur, parce qu'on ne pourra pas donner autre chose que ça. Vous avez des choses inconcevables qui se produisent des fois. Je reviens au cas de la laveuse, quand la dame fait trois appels de service parce qu'elle dit que la laveuse perd de l'huile, qu'elle a des problèmes, que son linge jaunit. Or, on essaie de faire des tests, chez nous, c'est toujours positif, il n'y a absolument rien qui fait défaut, jusqu'à ce que la quatrième fois, le technicien lui demande: Madame, faites donc devant moi un lavage comme vous faites d'habitude. On réalise que la dame ne rince pas ses couches avant de les mettre dans la laveuse.

Qui a absorbé, pendant tout ce temps, les quatre appels de service? Vous essaierez de percevoir ça si vous êtes capable.

M. Goulet: A l'article 256, vous avez parlé de dommages et intérêts exemplaires.

Mme Payette: ...

M. Goulet: Pardon?

Mme Payette: Ce n'est pas grave.

M. Goulet: Je peux continuer?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: Dommages et intérêts exemplaires. Hier, on nous a donné un exemple de dommages et intérêts exemplaires, je ne sais pas si c'est possible dans notre Code civil, mais aux Etats-Unis, cela s'est fait. C'est prévu dans certains cas et on a donné comme exemple la compagnie Ford qui a produit une automobile d'une certaine marque et elle savait qu'elle avait certains défauts, lorsque cette auto est sortie de l'usine. Maintenant, parce que cela aurait coûté un certain montant d'argent pour réparer ce défaut, la compagnie a décidé de ne pas la réparer. On a évalué quasi la compagnie avait réparé ce défaut, il lui en aurait coûté tout près de $180 millions, ce sont des chiffres qui ont été véhiculés; donc le jugement a été de $180 millions pour pénaliser la compagnie du montant qu'elle a épargné pour ne pas réparer le problème occasionné, soit $10 ou $100 par consommateur.

Aux Etats-Unis, il y a une certaine jurisprudence qui a été établie, je pense, que c'est dans le

cas de Ford. Est-ce que cela s'est déjà fait au Québec? Je ne crois pas. C'est ce qu'on entend par dommages exemplaires. Si un consommateur a été lésé pour $20, s'il y a 1 million de consommateurs qui ont été lésés, les dommages exemplaires à être versés par la compagnie pourront être de Tordre de $20 millions. Aux Etats-Unis, c est ce qui s est passé. C'était pour répondre à la question de monsieur, c'est ce qu'on nous a dit hier. Je ne sais pas si là-dessus, vous avez quelque chose.

Mme Charbonneau: Je suis au courant de la cause aux Etats-Unis. Au Québec, ça ne pourrait pas se produire, selon l'état du Code civil actuellement, parce que normalement, une poursuite au civil, c'est strictement pour compenser le préjudice subi par le consommateur.

M. Morin (Pierre): M. le Président, dans cette cause de Ford...

M. Goulet: II y a maintenant une loi sur le recours collectif.

Mme Charbonneau: C est un recours collectif, ça...

M. Goulet: Non, à un moment donné, ça revient à la même chose. Aux Etats-Unis, c est un consommateur qui a actionné la compagnie au nom de tous les autres consommateurs, le dommage a été payé dans ce sens. Notre fameuse loi sur le recours collectif, ça revient...

Mme Charbonneau: La fameuse loi sur le recours collectif permet les dommages et intérêts exemplaires.

M. Goulet: D'accord.

Mme Charbonneau: Sauf que si on parle strictement d'une poursuite par un consommateur, suite à un bris d'appareil domestique, disons, normalement, il doit recevoir compensation du préjudice qu'il a subi, c'est-à-dire le prix du bien lui-même et les dommages autres que cela aurait pu lui causer. Si on introduit la notion de dommages et intérêts exemplaires, au niveau d'une poursuite au civil pour un consommateur individuel, à mon sens, ça devient l'encourager à poursuivre parce qu'il va s'enrichir.

M. Morin (Pierre): Dans cette cause en Californie, contre Ford qui a produit des dommages et intérêts exemplaires de l'ordre de $136 millions, si ma mémoire est bonne, il ne s'agissait pas d'un recours collectif. Il s'agissait effectivement d'un des blessés, il y a eu trois morts et un blessé et c'est le survivant qui a touché ces dommages exemplaires. Cependant, il faut garder à l'esprit que dans I Etat de la Californie, le criminel peut tenir le civil en état. Ils ont un droit qui diffère considérablement du nôtre. Les "awards", comme on les appelle là-bas, sont faits par un jury. Le montant des dommages exemplaires est déterminé par jury. Cela inclut à la fois un aspect criminel et civil. On n'a pas cela chez nous. C'est ce que nous sommes en train d'introduire, d'une façon peut-être un peu inusitée, dans notre droit.

Mme Charbonneau: M. le Président, j'aimerais préciser deux choses, avec votre permission.

Le Président (M. Dussault): Allez.

Mme Charbonneau: Merci. Primo, en ce qui a trait au recours collectif et aux dommages et intérêts exemplaires, les dommages et intérêts exemplaires ont été introduits dans le projet de loi sur le recours collectif, suite à la première lecture et suite à une commission parlementaire où nous avions comparu. On s'est rendu compte, après la commission parlementaire, qu'on avait introduit la notion de dommages et intérêts exemplaires et si cela avait été fait lors de la première lecture, on s'y serait opposé. Première remarque.

Secundo, j'aimerais revenir à l'exemple de Pierre, qui parlait de sa laveuse où il y a eu quatre "calls". Dorénavant, il n'y aura plus de service, parce qu'on ne pourra plus facturer pour une évaluation sans avoir fait connaître le montant de l'évaluation au consommateur.

M. Goulet: On me dit que mon temps est écoulé, mais le président me permet une courte question. Vous avez dit que vous auriez aimé vous prononcer sur le projet de loi, avant l'adoption en deuxième lecture, sur le principe. Mais vous pouvez parler sur les modalités d'application du principe. Je vous pose une question, vous y répondrez ou non.

Si vous aviez à voter en troisième lecture, est-ce que vous voteriez pour ou contre la loi?

M. Létourneau: Si elle n'est pas amendée?

M. Goulet: Non, telle quelle, telle que formulée. Les signes ne sont pas inscrits au journal des Débats, monsieur. J'aimerais que vous me disiez oui ou non, ou encore préférez-vous ne pas répondre?

M. Létourneau: Contre, M. le Président. M. Goulet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Bellechasse. Il n'y a pas d'autres intervenants.

Mme le ministre.

Mme Payette: Pour l'information du conseiller juridique, à l'article 49 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, il y a également des dommages exemplaires. Je ne sais pas si la chambre a comparu à la Commission des droits de la personne.

Mme Charbonneau: M. le Président, c est effectivement à l'article 49 que l'on parle de dommages

exemplaires. A ma connaissance, à l'article 52, on précise... Un instant, je vais vérifier quelque chose.

Mme Payette: Alors, M. le Président, pendant que le conseiller juridique part à la recherche de l'article 52, je voudrais remercier le groupe de la Chambre de commerce, lui exprimer à nouveau mon grand désir de collaborer, en espérant que la Chambre de commerce laissera le gouvernement suivre son propre cheminement et respecter ses propres échéanciers dans la mise en vigueur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Mme Charbonneau: M. le Président, sauf erreur de ma part, parce que je vérifie rapidement, je pense que c'est au criminel. Je ne crois pas que ce soit au civil, les dommages et intérêts exemplaires, à l'article 49.

Mme Payette: Comme je ne suis pas avocat, je ne répondrai pas à cette affirmation, mais nous ferons faire la vérification.

M. Boudreau: M. le Président, vous me permettrez, en terminant, de remercier les membres de cette commission de nous avoir entendus. Je voulais vous souligner également que le mémoire que nous vous avons soumis est le fruit d'un travail ardu qui s'est terminé tout juste pour paraître devant cette commission. C'est également le fruit d'expériences pratiques d'un comité vraiment représentatif du monde des affaires.

Nous gardons l'espoir que nos représentations et nos propositions seront prises en considération et je pense qu'à ce moment-là, on pourra certainement parler de collaboration. Merci.

Le Président (M. Dussault): Je remercie la Chambre de commerce de la province de Québec pour sa participation aux travaux de cette commission et sa collaboration.

J'invite maintenant le Conseil québécois du commerce de détail. (11 h 30)

Je prie le représentant du Conseil québécois du commerce de détail de faire les présentations.

Conseil québécois du commerce de détail

M. Ponton (Gérald): Merci, M. le Président. Mon nom est Gérald Ponton. Je suis le vice-président exécutif du Conseil québécois du commerce de détail. J'aimerais vous présenter nos collaborateurs, ce matin. A votre extrême droite, M. Renaud, de la maison Simpson Sears; à votre extrême gauche, M. Gratton, de la maison Eaton et M. Daoust, de la maison Robert Simpson. M. Beauvais, de notre comité exécutif, devait nous accompagner ce matin, mais a été retenu pour des raisons hors de sa volonté. Je m'excuse pour lui auprès de la commission. Je vais livrer, en fait, le fruit de nos recherches et notre travail de préparation sur le projet de loi 72.

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. Ponton, vous avez entendu les remarques que j'ai faites au départ. J'apprécierais votre collaboration dans ce sens. Compte tenu que je pense qu'en lisant votre mémoire, vous dépasseriez à l'extrême les vingt minutes qu'on pourrait vous accorder, je vais vous demander de résumer un peu.

M. Ponton: M. le Président, c'est ce que j'avais exactement l'intention de faire.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

M. Ponton: M. le Président, Mme le ministre, messieurs les membres de la commission, nous aimerions tout d'abord vous mentionner que nous avons en fait un an d'existence au Québec et que nous représentons environ une centaine de membres qui représentent environ 50% de toutes les ventes annuelles qui sont faites au détail, au Québec.

Nous tenons à remercier Mme le ministre et ses collaborateurs ainsi que le directeur de l'office et ses adjoints qui nous ont rencontrés à deux reprises pour nous permettre de soumettre les recommandations de nos entreprises, lors de l'élaboration du projet de loi 72 précédé de l'avant-projet.

Je me contenterai de résumer le contenu de notre mémoire. Notre objectif est de formuler des recommandations à cette commission afin de faire du projet de loi un outil qui, tout en répondant aux objectifs visés, assurera que les commerçants pourront opérer en minimisant les coûts d'opération et en leur assurant une marge de manoeuvre nécessaire au bon fonctionnement de l'entreprise. Bien qu'il y aura sans aucun doute divergence sur des points précis, nous aimerions vous assurer de notre collaboration pour la mise en oeuvre du projet, principalement au chapitre de la réglementation.

Nous aimerions, avec votre permisson, M. le Président, verser in extenso le mémoire que nous déposons ce matin et que nous avons déposé auprès de la commission et résumer nos propos en quatre volets très précis, le premier portant sur le crédit variable, le deuxième ayant trait à la livraison du relevé de comptes advenant l'interruption du service postal, le troisième portant sur l'article 208, qui affecte directement les politiques de l'inscription du prix sur les produits en magasin et, finalement, quelques pratiques de commerce et deux articles portant sur les garanties.

Au niveau du premier volet, soit les dispositions relatives au contrat de crédit, nous aimerions nous concentrer sur les questions sur le crédit variable, en abordant en premier lieu, la question du formalisme nécessaire à la mise en vigueur et à la mise en force du contrat.

L'article 119 nous interdit d'émettre une carte de crédit, à moins qu'elle n'ait été sollicitée par écrit par le consommateur. Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, quitte à ce que la réglementation prévoie certaines exemptions, au niveau des

articles 24 à 31 et l'article 32, nous assujettirait au formalisme de base qui est, je pense, conçu pour l'ensemble des contrats visés par le projet de loi et, en plus, pour le contrat de crédit variable, nous avons l'article 119, comme je l'ai dit tantôt, qui nous oblige à recevoir une demande écrite afin de pouvoir procéder à l'émission de la carte de crédit.

On vous soumet que le jeu de ces articles complique l'échange de correspondance entre le commerçant et son client éventuel, même son client qui désire avoir une carte de crédit.

Ce qu'on vous suggère, c'est de retenir l'article 207 de la réglementation actuelle qui permet, lorsqu une carte de crédit a été sollicitée par écrit, de procéder à son émission en dérogeant au formalisme habituel, à savoir que le commerçant doit signer en premier lieu, expédier le document par la poste au consommateur qui signe à nouveau, nous retourne une copie et, subséquemment. nous retournons la carte au consommateur. Compte tenu que le consommateur a pris le temps de signer une sollicitation de la carte de crédit, on estime que, dans ces cas, pour le crédit variable, il devrait y avoir une exemption au niveau du projet de loi.

Egalement, nous aimerions aborder l'article 104 qui traite de l'avis de déchéance de terme, qui stipule que, lorsqu'il y a avis de déchéance de terme, nous devons faire parvenir au consommateur un relevé de compte donnant le montant de la dette, l'exigibilité, les frais et tout ce qui est stipulé au contrat. Actuellement, dans le crédit variable, le consommateur reçoit un relevé de compte tous les mois. Malheureusement, les systèmes ne sont pas élaborés de façon qu'on puisse actuellement, en plus de lavis que nous faisons parvenir au consommateur le mettant en demeure ou l'avisant de la cessation du contrat, on n'est pas équipé pour fournir en plus le relevé de compte habituel. Ces choses ne se font pas de façon automatique. Au nombre de ces demandes qui sont transigées toutes les semaines, même tous les jours, on estime que. dans le cas du crédit variable, on suggère un amendement à l'article 104, de façon à exempter l'avis de déchéance de terme dans les cas où le consommateur aura reçu une copie du relevé de compte en-deçà de trente jours de l'avis de déchéance de terme. En d'autres termes, s'il a déjà, en-deçà, de trente jours, reçu une copie de son relevé de compte, on estime que la lettre le mettant en demeure ou l'avisant de la cessation du contrat serait suffisante et qu'il ne serait point besoin d'y ajouter à nouveau une copie additionnelle du relevé de compte.

Une autre facette, au niveau du formalisme, traite de la limite de crédit qui est reliée aux articles 24 à 32, encore une fois, qui amène une situation un peu impossible pour le commerçant et qui est contraire, je pense, au but visé par cette commission.

L'article 124 nous oblige à la mention de la marge de crédit ou de la limite de crédit dans le contrat comme tel. Si nous devons suivre les dispositions des articles 24 à 32 et expédier un contrat, nous devons obligatoirement signer le contrat en premier lieu et inscrire une limite de crédit, sans même avoir toutes les informations dans le dossier, de façon à nous permettre d'établir si, oui ou non, pour le consommateur donné, on doit donner suite à sa demande de limite de crédit de S300 ou de $500. On est dans une position où on doit, pour être lié conformément à la loi. fixer arbitrairement une limite de crédit sans avoir tous les renseignements au dossier. De plus, cette question de la limite de crédit est directement visée par l'article 127 qui dit que la limite de crédit ne peut en aucun cas être majorée, sauf à la demande expresse du consommateur.

Il y a des cas où le consommateur se présente dans un magasin et, pour différentes raisons, excède, par exemple, de 10% à 20% la limite de crédit autorisée. L'effet de l'article 127 et de l'article 124 nous obligerait de façon systématique à faire signer de nouveaux contrats pour majorer la limite de crédit ou encore de demander au consommateur de se rendre au bureau de crédit dans le magasin lorsqu'il attend à la caisse à la suite d'un achat pour pouvoir, de façon expresse, autoriser la majoration.

Nous pensons, en tant que commerçants, que de bons consommateurs qui respectent leurs obligations ont une histoire de dossier objective et. depuis un certain nombre d'années, ont établi une crédibilité avec le commerçant. Nos systèmes actuellement sont évalués de façon à éviter les promenades. On essaie, en d'autres termes, de limiter le nombre de personnes qui se rendent au bureau de crédit, de façon à assurer une plus grande efficacité et à éviter des questions de friction possible entre le consommateur qui serait offusqué qu'on ne lui autorise pas un achat qui excéderait de 10% la marge de crédit autorisé.

Je dois tout de suite vous dire, Mme le ministre — on pourra répondre à vos questions par la suite — qu'il existe un contrôle au niveau de chacun des dossiers et des limites de crédit, pour autant que nous sommes concernés, dans le commerce de détail. C'est un sujet qui nous préoccupe. Chaque fois qu'on a une demande qui dépasserait de façon substantielle la limite de crédit autorisé, on va tout simplement demander au consommateur de nous rendre visite et, à ce moment, on le rencontre et on examine à nouveau le dossier avec lui pour savoir si, oui ou non, on autorise les achats. S'il faut qu'on le fasse de façon systématique pour tous les achats qui seraient susceptibles de dépasser la limite de crédit autorisée, on prétend respectueusement que ça nous compliquerait drôlement la tâche, tout en ne rendant pas nécessairement service aux consommateurs qui, dans plusieurs cas, s'offusqueraient même de ce comportement et nous en tiendraient rigueur. Nos entreprises font constamment affaires avec les consommateurs; nous sommes en lien direct avec eux et un client satisfait nous en amène cinq, mais un client non satisfait nous en fait souvent perdre un nombre beaucoup plus grand. Ce sont des petites choses, mais qui sont très importantes pour nous.

Finalement, au niveau de la limite de crédit, M. le Président, on estime que c'est un outil de régie interne qui nous permet d'évaluer la possibilité du

consommateur de faire certains achats — c'est un service qu'on offre aux consommateurs — et aucun des membres que je représente n'a d'intérêt à se mettre en position ou à ne pas effectuer le contrôle, de façon à ne pas effectuer le recouvrement des achats qui seraient effectués.

Au niveau du calcul des frais et du taux de crédit, M. le Président, nous aimerions signaler à l'attention de cette commission le jeu des articles 12. 13 et 71 qui, mis ensemble, nous rendraient impossible de recouvrer, par exemple, les frais résultant d'un chèque sans provision.

L'article 71, par le biais de l'article 69, établit les composantes dans le taux de crédit. L'article 71 établit une exemption pour les frais d'adhésion et les frais de renouvellement, mais ne parle aucunement des frais résultant de Inexécution des obligations du consommateur ou ceux résultant de son fait et cause. A ce moment-là, nous serons dans I'obligation d'imposer, dans le calcul du taux de crédit, un montant fixe qui, pour couvrir ces frais, sera perçu de l'ensemble des consommateurs, qu'ils soient de bons consommateurs qui honorent leurs obligations ou encore ceux qui ne respectent pas les obligations à échéance.

Au niveau du calcul du taux de crédit, nous avons, au niveau des articles 90 et 91, un souhait à formuler: c'est que la réglementation s'inspire de la réglementation actuelle qui, je pense, a fait ses preuves et permet le calcul du taux de crédit, ce système actuel est bien connu des commerçants dans leur ensemble. Disons que le système, de ce côté-là, va assez bien.

Au niveau de l'émission et du renouvellement de la carte. Mme le Président, nous avons deux commentaires à formuler. L'un porte sur l'article 120 qui stipule que nous devons obtenir la signature du détenteur de la carte afin de lui émettre une carte de crédit. Cet article vise le cas des cartes de crédit aux épouses ou à d'autres membres de la famille d'un même détenteur sous le même numéro. On estime qu'il y aurait lieu de changer cet article de façon que l'autorisation vienne également du détenteur du compte, de façon à éviter qu'un simple détenteur, qui ne serait pas titulaire du compte, puisse se voir engagé par le jeu de I article 120.

L'article 121, au niveau du renouvellement de la carte de crédit, stipule qu'on doit écarter la carte de crédit non utilisée. Nous avons des comptes, M. le Président, dans certaines entreprises, qui remontent jusqu'à 1949 et qui, pour différentes raisons, n'ont pas été programmés sur les ordinateurs. Dans le cas de changement de système ou de modification à la carte de crédit, on n'est pas en mesure de vérifier les consommateurs qui ont, oui ou non. utilisé leur carte de crédit.

On prétend que cet article devrait être amendé de façon à inclure également la carte de crédit qui aura été sollicitée et émise, même si elle n'a pas été utilisée depuis une certaine période.

Le deuxième volet. M. le Président, porte sur un article, c'est l'article 126, qui oblige la livraison du relevé de compte pour qu'on puisse imposer des frais de service.

Dans le cas de I interruption du service postal prolongée, on est d'avis que cet article pourrait avoir des conséquences assez importantes et, cette fois-ci, pour les commerçants.

Je ne parle pas ici des grandes entreprises qui ont souvent, à leur disposition, les moyens d'effectuer la livraison des relevés de compte par des services de messagerie privés. Mais j'essaie surtout de me faire le porte-parole de la petite et de la moyenne entreprise qui n'a pas ces moyens à sa disposition et qui aurait à subir des coûts additionnels assez importants de façon à se procurer des fonds qui font partie intégrante de son fonds de roulement et ce sont des fonds qui appartiennent à l'entreprise.

Dans notre mémoire, nous vous donnons un exemple qui a déjà été donné à cette commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi no 7 et qui, pour une moyenne générale de $300 par compte pour une entreprise qui compte 500 000 détenteurs de cartes de crédit, une interruption du service postal pendant un mois pourrait représenter une perte de $250 000, alors que pour le consommateur, les frais additionnels durant cette même période seraient de $0.06. Alors, nous pensons que cet article consolidera l'empire des cartes nationales comme telles au détriment des petites maisons qui ont cinq ou six magasins et qui offrent un système de cartes de crédit à leur clientèle. (11 h 45)

En juin, M. le Président, nous avons fait une recommandation qui, je pense, ne lèse pas le consommateur en cas d'interruption du service postal, mais après vérification, la petite et la moyenne entreprise de commerce de détail n'est pas en mesure, par les systèmes actuels, de mettre cette recommandation en oeuvre, et nous avons dû, dans le présent mémoire, vous soumettre la suspension pure et simple de l'article en cas d'interruption du service postal ou encore d'exempter l'interruption du service postal comme étant un motif permettant aux commerçants de continuer à exiger des frais de service, même s'ils ne sont pas en mesure de faire la livraison de l'état de compte.

Le troisième volet porte sur l'article 208 qui nous obligerait, sujet à la réglementation, il va sans dire, d'inscrire les prix sur les produits. J'aimerais ici distinguer deux secteurs parce que ce point est assez important, je pense. J'aimerais distinguer le secteur des marchandises générales et le secteur de l'alimentation.

Dans le secteur des marchandises générales, la politique — et je dois dire tout de suite que nous sommes favorables à la divulgation du prix. C'est sur les modalités qu'il y aurait peut-être lieu davantage de faire nos représentations.

Dans le secteur des marchandises générales, les prix sont sur chaque article dans presque tous les magasins, mais il y a des cas où, par exemple dans le cas de ventes, on a des systèmes d'indication du prix, des modalités qui sont différentes. Par exemple, sur un présentoir, on va indiquer un prix unique avec des articles qui se retrouvent sur ledit présentoir, mais chaque article ne portera

pas nécessairement le prix réduit. Ce sera écrit: Un tiers de réduction ou en spécial à $5.99, alors que les articles continueront d'être marqués au prix régulier et ceci pour des raisons de coût pour l'entreprise.

Dans le secteur de l'alimentation, le système est à deux volets, c'est-à-dire que les effets seront à deux volets. Le premier, le système de l'alimentation, en général, développe de mois en mois, d'année en année, des concepts de façon à assurer toujours de meilleurs prix. On sait que cette situation est très délicate. Le Conseil économique du Canada s'est penché sur la question et l'industrie essaie toujours de trouver des moyens pour réduire ses coûts afin d'offrir de meilleurs prix et le jeu de la concurrence entrant dans la danse, dans le jeu, à ce moment, les résultats sont positifs.

On estime globalement que si tout le secteur de l'alimentation, incluant — et je veux être très clair là-dessus — différents concepts comme le magasin d'entrepôt où les prix n'apparaissent presque sur aucun article et sont indiqués uniquement sur la tablette à un endroit bien précis...

L'impact de cette législation pourrait être assez significatif et pourra aller jusqu'à 1% des prix dans le secteur de l'alimentation, en évaluant approximativement à 30% le nombre d'articles qui sont non marqués dans l'alimentation. Ici, j'inclus les concepts de magasins, genre supermarchés, l'épicier du coin de la rue et, également, le concept de magasins d'entrepôt. J'exclus évidemment les articles comme les tablettes de chocolat. Je n'en tiens pas compte.

Pour vous donner une appréciation, dans le magasin de type conventionnel avec le système de caisse enregistreuse standard, on a environ de 50 à 60 articles qui sont non marqués pour différentes raisons, soit parce que la surface est graisseuse ou encore parce que la rotation des stocks s'effectue de façon trop rapide, ce qui ne nous permet pas d'étiqueter chaque produit et, dans de tels cas, on se contente d'inscrire le prix bien en vue sur la tablette.

On a même des dispositifs spéciaux pour les gens du troisième âge de façon à grossir l'étiquette et les chiffres pour que ces personnes puissent voir plus facilement le prix. Dans le type de magasins avec des caisses électroniques, ce nombre d'articles augmente à peu près à 200. Avec la venue de la balance électronique, le nombre d'articles a encore été majoré et atteint, dans l'ensemble, de 280 à 300 articles et, dernièrement, depuis quelques années, nous travaillons au développement d'un système à lecture optique basé sur le code universel des aliments. Avec ce système, on peut aller jusqu'à peut-être 75% à 80% des articles d'un grand magasin qui ne porterait pas de prix sur l'article comme tel.

Je dois dire là-dessus que, quand le prix est mentionné, le prix apparaît, mais sur la tablette, et fait partie d'une disposition spéciale, d'une présentation spéciale, et présente aussi des avantages et pour l'entreprise, il ne faut pas se le cacher, et pour le consommateur. Pour le consommateur, les avantages permettent à nos employés de travailler davantage à la présentation de la marchandise, de s'assurer qu'il y a une meilleure rotation des marchandises en magasin de façon à essayer d'avoir le maximum de produits frais à offrir à notre clientèle. Je vous soumets que l'article 208 pourrait avoir des répercussions assez importantes dans le secteur de l'alimentation. Je dois dire, là-dessus, que nous avons déjà fait part de nos représentations à Mme le ministre et, dans l'ensemble, nous avons eu une oreille assez positive, bien que n'ayant pas encore de réponse définitive sur les problèmes posés par cet article.

Au niveau des pratiques de commerce, M. le Président, nous aimerions simplement souligner l'article 41 qui, bien que nous soyons d'accord sur le principe qu'un employé qui dit quelque chose verbalement et ne le consigne pas par écrit puisse lier l'employeur, dans le commerce de détail, ceci représente un fardeau assez important pour nos membres. Je prends l'exemple du temps des Fêtes, où le commerce de détail double ses effectifs au point de vue des employés à cause de la demande du temps des Fêtes, novembre et décembre. On doit souvent engager des étudiants qui n'ont pas toujours la formation requise pour donner toutes les informations pertinentes au consommateur ou à celui qui fait l'achat. La politique de nos membres, c'est, dans ces cas-là, de se référer aux permanents ou au gérant de département pour qu'il puisse donner, de façon claire, des indications pour que les gens se comprennent bien. On croit qu'il y aurait avantage à inciter les consommateurs à consigner par écrit les déclarations qui seraient faites. Ceci nous permettrait, au point de vue du contrôle, de nous assurer que ce qui est mentionné dans un contrat, dans Un écrit ou sur une facture, le soit par un gérant de département ou une personne qui connaît à fond ta marchandise qui est offerte. Le surnuméraire n'est là que pour renseigner du mieux qu'il peut, mais, souvent, de bonne foi, il peut faire certaines représentations qu'il estime exactes mais, après vérification, s'avèrent peut-être pas complètement fausses, mais pas exactement conformes à la réalité ou aux possibilités du bien vendu.

Au niveau de l'article 44. nous avons simplement un commentaire de forme au paragraphe c). Une modification est intervenue par rapport à l'article antérieur et, au paragraphe c), on a inclus: ou de mauvaise exécution du service". On estime que cette expression est d'appréciation très subjective et on vous suggère à la place d'inclure l'expression de "service non rendu conformément aux règles de l'art" de façon à couvrir le service qui n'aurait pas été donné conformément aux représentations faites ou aux stipulations contenues au contrat. Une mauvaise exécution n'est que suggestive et, au départ, ne pourrait pas donner à l'article 44 sa juste valeur.

Au niveau de l'articte 45, M. le Président, nous déplorons que, par l'application de cet article, certaines maisons qui, depuis presque une centaine d'années, ont bâti leur réputation dans le

commerce de détail, leur crédibilité, leur clientièle en fonction de thèmes tels que "Si la marchandise ne satisfait pas, votre argent vous est remboursé". Je vous prie de me croire, M. le Président, ce slogan est très cher aux yeux de ces entreprises. Or, par le biais de l'article 45, on se trouverait à complètement interdire ce genre de leitmotiv d'entreprise en vigueur depuis un très grand nombre d'années. On comprend d'un autre côté qu'il peut y avoir des commerçants qui respectent ou qui stipulent de telles garanties et ne les respectent pas. On tient simplement à vous mentionner que l'application de l'article 45 empêchera les pratiques commerciales légitimes qui peuvent être vérifiées en pratique et portera atteinte à une façon de nous faire connaître ou de nous faire apprécier auprès de notre clientèle.

Le Président (M. Dussault): M. Ponton, vous avez dépassé le cap des vingt minutes; alors, je vous prierais d'abréger le plus possible maintenant.

M. Ponton: M. le Président, le dernier article porte sur l'article 132, dans le cas du risque par force majeure ou cas fortuit. On estime que le consommateur qui a la garde de l'objet devrait, à tout le moins, supporter le risque de la chose résultant d'un cas fortuit ou de force majeure, parce que c'est lui qui en a la possession.

Je complète mon exposé sur ces paroles et, si les membres de la commission étaient intéressés, au niveau de l'article 208, les fameux systèmes optiques, j'ai apporté avec moi des coupons de caisse standards de l'ancien système et du nouveau système; si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais en remettre une copie aux membres de la commission pour qu'on puisse la déposer au dossier et qu'on puisse, à partir seulement du coupon de caisse, apprécier certains avantages de ce système qui donne beaucoup plus d'information au consommateur en lui indiquant le produit qui est acheté, son poids à l'once, ainsi que le prix.

Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. Ponton, la seule possibilité que vous ayez, c'est de le distribuer aux membres de cette commission, puisqu'on ne peut faire de dépôt comme tel à la commission parlementaire.

M. Ponton: Je veux bien; est-ce que quelqu'un pourrait s'en occuper?

Le Président (M. Dussault): Quelqu'un du secrétariat va s'en occuper.

M. Ponton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de votre collaboration, M. Ponton. Je cède la parole à Mme le ministre.

Mme Payette: M. Ponton, messieurs, en ce qui concerne le premier point que vous avez abordé, c'est-à-dire le crédit variable, il est vrai que nous avons eu à ce sujet un certain nombre de conversations. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que nous continuons encore maintenant à travailler à cette partie du projet de loi, conscients, dans certains cas, que certaines dispositions du projet de loi peuvent compliquer votre fonctionnement. D'autre part, je pense que vous allez pouvoir me confirmer qu'un ordinateur est à votre service, que vous n'êtes pas au service de votre ordinateur et que, dans certains cas, certains changements peuvent être effectués au niveau des ordinateurs.

Le deuxième cas que vous avez soulevé, cependant, me laisse dans une drôle de situation; vous me laissez deux choix: l'un est de faire porter par le commerçant le coût d'une grève de la poste, que vous estimez à $250 000 dans le cas de 500 000 cartes de crédit. Vous me dites que ça coûte $0.06; si on fait porter ce fardeau par le consommateur, 500 000 consommateurs à $0.06, cela me donne une somme plus importante que les $250 000 du début. Je n'ai donc que deux choix: ou de faire porter le poids de la grève par le commerçant ou de le faire porter par le consommateur. A $0.06 du consommateur, vous faites votre effet; effectivement, on peut penser que $0.06, ce n'est pas très cher pour une grève de 30 jours. A 500 000 consommateurs, ce qui est mon souci à moi, ça commence à représenter une somme. Je ne vois pas de quel droit, dans une loi de protection du consommateur, je peux inverser la responsabilité et la faire porter par les consommateurs plutôt que par les commerçants.

Vous me posez un dilemme et je me sens un peu comme... Comment s'appellait-il celui qui tranchait le bébé en deux? Salomon?

En ce qui concerne les engagements verbaux des vendeurs et votre disponibilité à faire mettre par écrit certains de ces engagements par des personnes responsables à l'intérieur des magasins, est-ce qu'on pourrait penser, est-ce que cela vous serait imaginable...

M. Saint-Germain: Comptez... Cela fait $30 000.

M. Goulet: ... c'est ce que je calculais...

Mme Leblanc-Bantey: ... votre choix est fait, vous?

M. Goulet: Non...

M. Saint-Germain: Non, mais 500 000, pour quelqu'un qui sait compter...

Le Président (M. Dussault): Un à la fois, s'il vous plaît...

M. Saint-Germain: ... le député des Iles-de-la-Madeleine, ça fait $30 000. On ne s'obstinera pas là-dessus.

Mme Leblanc-Bantey: Je me demandais quel point vous vouliez soulever.

M. Goulet: C'est une correction qui s'impose. M. Saint-Germain: Voyons donc!

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, Mme le ministre.

Mme Payette: Merci, M. le Président.

M. Saint-Germain: Vous comptez comme le gouvernement.

Mme Leblanc-Bantey: Pour une fois que vous diriez une chose juste... (12 heures)

Mme Payette: M. le Président, ma question était pour savoir si vous seriez disposés éventuellement à afficher, dans votre magasin, si tel est le cas, cette possibilité pour le consommateur de faire mettre par écrit, sur sa facture, les engagements qui seraient pris et de faire en sorte qu'une affiche qui ne puisse pas ne pas être vue par le consommateur, lui rappelle cette possibilité?

M. Ponton: M. le président, relativement aux propos de Mme le ministre, j'aimerais tout d'abord indiquer qu'au niveau de la technologie, c'est vrai que l'ordinateur est au service des entreprises, mais nous sommes aussi à la merci de la technologie, actuellement. Peut-être que dans cinq ans, la situation sera différente, mais de ce côté-là, nous avons honnêtement des contraintes. Il y a des choses que nous pouvons faire et il y en a d'autres qui ne sont pas possibles actuellement, ou qui le sont à des coûts très importants. A ce moment-là, il faut qu'on fasse, comme commission, le poids ou l'équilibre, entre les avantages en résultant et les coûts additionnels qui sont impliqués. Dans la mesure où les avantages existent réellement, il y a certains points qui apparaissent dans le projet de loi. Nous sommes convaincus de ces avantages.

Mais dans d'autres secteurs, comme par exemple l'avis d'échéance de terme, à l'article 104, cela nous imposerait des contraintes qui ne seraient pas proportionnelles aux avantages en résultant, puisque, de toute façon, le consommateur a déjà une copie de son relevé de compte.

Notre approche a été de vous suggérer de dire: Dans le cas de l'avis de l'échéance de terme, si le consommateur a reçu une copie de son relevé de compte en deçà de trente jours, il est informé, il reçoit une copie de son relevé de compte tous les mois. Il est informé de ses obligations. Cet aspect, le crédit variable, est différent du prêt d'argent ou encore d'autres formes de prêt où le consommateur n'est pas informé régulièrement de ses obligations.

En ce qui a trait à l'exemple que vous avez mentionné, au niveau de la globalité, si on prend comparaison pour comparaison, l'ensemble des consommateurs, l'ensemble des commerçants, on peut en arriver à des comparaisons ou à des disproportions même dans les données.

Mais il n'en reste pas moins que l'effet de cet article, au cas de grève postale — je pense que c'est cela qui est important — les grandes entreprises qui ont des cartes nationales, peuvent livrer les états de compte au domicile des consommateurs, par des services de messagerie. Je pense que ces choses-là peuvent être faites. C'est la plus petite et la moyenne entreprise, qui, elle, ne peut pas se permettre ces coûts additionnels. Compte tenu du volume, cela revient moins cher que la poste royale, de faire livrer nos propres états de compte.

Mais dans d'autres cas, pour certains types d'entreprises qui n'ont pas le volume adéquat, les coûts peuvent être de $1.50 à $2 par état de compte. A ce moment-là, ces marchands sont dans une situation où, dans le cas d'une durée prolongée, vont avoir des fonds — qui souvent sont empruntés — continuent à payer des intérêts à la banque et vont devoir faire face à leurs obligations quand même, même s'ils ont un montant d'argent assez important qui est gelé à cause de l'interruption du service postal.

Pour ce qui est de l'affiche dans le magasin, mon mandat n'est pas de vous dire oui ou non à cette recommandation que vous nous faites. Ces questions sont des questions de politique interne propre à chaque entreprise. Mais je vais certainement leur faire part de votre suggestion et il me fera plaisir de vous en donner des échos subsé-quemment.

M. Gratton (Pierre): Est-ce que je pourrais vous faire remarquer qu'au niveau de l'affichage dans le magasin, l'idée est peut-être très bonne, mais il ne faudrait peut-être pas oublier la loi 101 dans tout cela — vous imaginez M. Sam Goldstein, sur la rue Saint-Laurent — et les problèmes que cela va créer à certains?

Mme Payette: Avec la loi 101, il ne sera pas très long avant que ce monsieur puisse comprendre ce qu'est l'affiche. Du moins, c'est ce que nous espérons. Je vous remercie, M. Ponton.

M. Ponton: Merci, madame.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour ce qui concerne votre premier point de vue, à titre de citoyen, je veux avoir une carte de crédit. Je vous écris et je vous demande une carte de crédit. Il me semble que ma décision est claire. Je me demande pour quelle raison on devrait attendre une correspondance prolongée, bien souvent un échange de plusieurs lettres, avant de la recevoir. Je ne sais pas combien cela peut coûter à l'industrie privée pour envoyer une lettre. Je sais que s'il fallait que je compte ce que cela en coûte aux contribuables, en incluant le salaire de ma secrétaire, pour envoyer une lettre, je serais peut-être gêné d'en écri-

re. L'administration, c'est très dispendieux. Enfin, je dis cela. Je crois que toutes ces formalités sont inutiles en fin de compte, il n'y a pas de protection pour le consommateur là-dedans. Je veux une carte de crédit. Bien souvent il y a nécessité, surtout si je pars en voyage ou quelque chose comme cela, de l'avoir assez rapidement. Avez-vous calculé ce que coûteraient toutes ces formalités pour l'émission d'une carte? Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Renaud (Jean): M. le Président, cela coûte environ $4.50 pour émettre une carte de crédit.

M. Saint-Germain: Pour l'émission d'une carte?

M. Renaud: C'est cela.

M. Saint-Germain: Avec ces formalités qui sont plus poussées, le prix va-t-il augmenter?

M. Renaud: Sûrement.

M. Saint-Germain: Au deuxième élément, vous avez parlé des chèques. Un chèque NSF coûte combien pour le prêteur, si vous voulez, qui reçoit un chèque NSF? Quel est le coût qui est attaché, en moyenne, à un tel chèque?

M. Daoust (Roland): Je crois qu'il est assez difficile d'en déterminer le coût exact. Tout ce qu'on sait, c'est que les frais qu'on voudrait imputer au client ne couvrent en rien le coût de manutention d'une pièce, d'une espèce retournée. D'évaluer le coût exact, malheureusement, je crois que ni l'un, ni l'autre des membres de la délégation a ces chiffres-là, mais je peux vous assurer, par exemple, que les coûts qu'on voudrait imputer ne couvrent en rien le coût réel de manutention.

M. Saint-Germain: Pour cette question de l'arrêt du paiement de I'intérêt durant une grève de la poste, je voudrais éclaircir un peu ce point. Si je dois $100 et si je paie, comme emprunteur, $10 mensuellement et que j'envoie mon chèque durant une grève de la poste, il ne se rend pas à destination. Est-ce que la loi dit que, comme consommateur ou comme emprunteur, je ne paie pas non plus l'intérêt pendant cette période sur le solde des $90 que je dois?

M. Renaud: C'est ce qu'on comprend de l'article de la loi. C'est que, présentement, je pense qu'il s'est glissé une erreur ici, au niveau de la formulation du projet de loi, parce qu'en fait, quand on parle d'un nombre de 500 000 comptes qui auraient en moyenne un solde de $300 à 1,5%, ce qui fait $3.50, cela dépasse de beaucoup les $250 000.

Par contre, si le consommateur n'a pas payé les $15 sur le solde de $300 qu'il aurait dû payer, la pénalité est seulement de $0.06. Vous pouvez multiplier aussi les $0.06 par 500 000. On pourrait facilement multiplier les $3.50 par 500 000, pour une période d'un mois.

M. Saint-Germain: Mais on parle de cartes de crédit...

M. Renaud: Oui.

M. Saint-Germain: ... du crédit variable.

M. Renaud: Justement.

M. Saint-Germain: Mon exemple n'est pas bon, parce qu'avec une carte de crédit, si, au bout du mois, je reçois un compte de $100, je suis tenu de payer $100 dans le même mois, c'est juste et la différence de tant, comme mon chèque est immobile à la poste, ce sont les frais que cela va occasionner aux émetteurs de cartes de crédit.

M. Renaud: Vous parliez tantôt d'un paiement de $10.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Renaud: Si ce paiement de $10 n'est pas entré à la facturation suivante, le solde demeure $100, n'est-ce pas?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Renaud: C'est la pénalité de $10 dont on parle, les coûts de crédit sur $10.

M. Saint-Germain: Comme vous interprétez la loi, le client sera obligé de payer sur les $90, sur le résidu, il continuera à payer son intérêt.

M. Renaud: II le serait quand même, oui, mais, d'après le projet de loi que nous avons là, non. Les coûts de crédit ne seraient pas imposables sur le solde précédent et non pas sur le paiement que le consommateur n'a pas fait.

M. Saint-Germain: II faudrait se demander si c'est là l'opinion du ministre, parce que cela ne me semble pas se tenir.

M. Ponton: L'article 126 dit bien que, tant que le consommateur n'a pas reçu à son adresse un état de compte, le commerçant ne peut exiger des frais de crédit sur le solde impayé. Si les achats sont répartis depuis six mois, on ne peut pas demander de frais de service, non plus sur les achats qui auraient été faits pendant la période de l'interruption du service postal. Si une période de facturation expire pendant la grève postale où on ne peut pas expédier les relevés de compte, il y a un délai additionnel qu'on doit subir lors de la reprise du service postal. D'ailleurs, votre interprétation, à la lumière de l'article 126, m'apparaît exacte.

M. Saint-Germain: Ceux qui ont de la difficulté à boucler leur budget ou à faire face à leurs obligations vont donc souhaiter qu'il y ait des grèves prolongées. Ils vont avoir intérêt à le faire.

M. Ponton: Encore là, l'article 126 n'a d'application que dans le cas du crédit variable. Si on prend l'exemple du prêt à la banque — je dis "banque ", mais cela pourrait être aussi bien une caisse populaire — lorsqu'on débite le compte automatiquement, on n'a pas l'obligation de faire de livraison de relevés, mais s'il y a une grève du service postal, on n'est pas dérangé par cette situation, on continue à percevoir les intérêts sur les emprunts qu'on a faits.

M. Saint-Germain: Quant aux prix, à l'article 208, je ne vais pas souvent acheter dans les magasins, je l'avoue bien franchement, mais il me semble qu'habituellement, les prix sont sur les articles. S'ils ne sont pas sur les articles, ils sont affichés sur les tablettes. Ils sont toujours visibles. Est-ce que vous avez constaté, par expérience, qu'un client qui enfre dans un magasin à Québec ne peut pas savoir facilement le prix d'un article qu'il veut acheter, quand il veut savoir le prix.

M. Ponton: Pas d'expérience que je connaisse.

M. Saint-Germain: II me semble que c'est une chose simple aujourd'hui pour n'importe quel client, dans n'importe quel commerce, que ce soit un commerce de gros ou un commerce de détail, s'il veut savoir un prix avant d'acheter, il me semble que c'est bien simple.

M. Ponton: Vous savez, je pense que c'est important, le principe de l'article 208, on ne le met pas en question, c'est sur les modalités, l'inscription sur chaque produit.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, j'ai bien l'impression, en fait, que si un marchand n'affiche pas ses prix convenablement, il va se faire poser tellement de questions que cela va paralyser jusqu'à un certain point, cela va diminuer la productivité du personnel, parce que la majorité des gens veulent bien savoir, premièrement — c'est la base — le prix d'un objet qu'elle veut acheter. Je suis un petit peu surpris de voir cela dans ce projet de loi, parce qu'il me semble, surtout dans l'alimentation, où il y a des articles qui ne sont pas volumineux, et qui, en plus, peuvent être à très bas prix, que c'est évident que si vous avez à mettre les prix sur tous ces articles, cela va coûter de l'argent. La main-d'oeuvre aujourd'hui et l'administration sont élevées; personne ne travaille pour rien... Vous n'avez pas fait de calcul? Vous nous en avez donné suffisamment, mais je suppose que c'est la distribution de l'alimentation qui sera plus touchée par cet article. Ai-je raison? (12 h 15)

M. Ponton: Oui, vous avez raison. Comme je lexpliquais tantôt, selon les types de magasins, le nombre d'articles non marqués varie d'un endroit à l'autre. Je parlais tantôt de la caisse standard, la copiede I'ancien coupon dont on vous afait remettre une copie, il y a environ uniquement 50 articles qui ne portent pas le prix. Dans le cas des magasins à caisse électronique et à balance électronique, le nombre d'articles peut aller jusqu à 300, 350, qui ne portent pas de prix pour différentes raisons, comme la rotation des stocks, le sucre, par exemple, les produits laitiers, les produits à surface grasse où inscrire un prix est très difficile, les produits à forme irrégulière, la laitue ou des genres de choses comme ça. Avec le développement des systèmes à lecture optique sur lesquels on fonde beaucoup d'espoir pour nous permettre, du côté du commerçant, de gérer de façon plus efficace les inventairesdans nos magasins et, en même temps, permettre de meilleurs prix aux consommateurs, on estime qu'à ce moment-là, le nombre d'articles non marqués va être beaucoup plus important et peut aller, selon une expérience qui existe actuellement, jusqu'à 75% à 80% des articles en magasin, à l'exception de la viande et de certains produits congelés. Les coupes de viande, par exemple, portent le prix, en plus des articles codés. Mais, dans tous les cas, un prix apparaît sur la tablette et si, par exemple, le consommateur veut inscrire le prix, on peut très facilement mettre des crayons gras à sa disposition et je pense qu'on répondrait à I objectif parce que le système à lecture optique permet également, en ayant une meilleure description de la marchandise telle qu'elle apparaît sur le coupon que je vous ai distribué tout à l'heure, le consommateur va être en mesure, premièrement, d'éviter les erreurs de poinçonnage à la caisse; deuxièmement, va être capable de vérifier sa commande d épicerie, chose qui est presque impossible de faire actuellement et il n'y a pas beaucoup de gens qui le font parce que, "grocerie" à $0.49, vous pouvez avoir plusieurs articles et ça peut devenir très compliqué de vérifier une commande, alors qu'avec un système à lecture optique, c est en plus en faveur du client. On fonde beaucoup d'espoir sur ces systèmes pour nous permettre d'offrir de meilleurs prix à notre clientèle, et je dois dire que ces systèmes ne sont appliqués que dans le secteur de l'alimentation actuellement. Il y a uniquement un magasin qui a ce système actuellement et c est un magasin qui est à Dorval.

Mme Payette: Est-ce que vous me permettriez une question?

M. Saint-Germain: Allez-y.

Mme Payette: Ce magasin dont vous parlez, à Dorval, fonctionne depuis un certain temps déjà?

M. Ponton: Oui, madame.

Mme Payette: Est-ce qu'il y a eu une réduction des prix?

M. Ponton: Les gens à qui j'ai parlé dans ce secteur m ont mentionné que, pour que le système puisse atteindre un seuil de rentabilité, dans le jargon, il faudrait l'envisager... C'est le volume qui va amener la réponse au bout de tout ça. A ce stade-ci — je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner à Mme le ministre, M. le Président — on n'est pas en mesure d'avoir des appréciations de prix et de donner des chiffres précis, parce qu'on ne possède

pas toutes les réponses sur le système, parce qu'il est question que, si on l'applique dans un certain nombre de magasins — 200, 300 magasins — à ce moment-là, c'est sûr que les bénéfices vont être plus importants que dans un seul.

Actuellement, dans le seul magasin, cela a été un petit peu pour sensibiliser le terrain auprès de la clientèle et pour déterminer un petit peu I'adaptation, comment le nouveau système serait perçu eton va, disons, très lentement et...

Mme Payette: Mais ma question était beaucoup plus simple que ça. Est-ce que, dans ce magasin, ça coûte moins cher que dans les autres?

M. Ponton: Je ne suis pas en mesure, madame, de répondre à votre question, mais je pourrais vérifier et essayer de vous fournir la réponse.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, aviez-vous terminé?

M. Saint-Germain: Non.

Le Président (M. Dussault): Alors, vous pouvez continuer.

M. Saint-Germain: A l'article 45, j'avoue, M. Ponton, que je n ai pas trop saisi le raisonnement. Je sais bien qu'il y a des magasinns ou des commerces qui affichent "satisfaction garantie ou argent remis". On sait aussi par expérience qu'ils le font. On peut même, certaines fois, se poser des questions sur les coûts attachés à une telle politique commerciale, parce que, très souvent, certains clients vont acheter soit une toilette, soit un gilet, ou même vont acheter un bijou qui va servir pendant une soirée et, le lendemain, on renvoie le tout au commerçant et on se fait créditer tout ce matériel. Je suppose que ce sont des transactions extrêmement dispen- dieuses pour un distributeur mais enfin, il le fait. De quelle façon l'article 45 va-t-il mettre fin à ces annonces ou à cette politique?

M. Ponton: Je vais peut-être demander à M. Gratton de répondre à cette question.

M. Gratton (Pierre): Pour nous, c'est, en définitive, embêtant parce que c'est une politique qui est établie à travers le pays, même à travers le monde. On donne ce genre de satisfaction, ce genre de garantie. Il sera assez cocasse de pouvoir dire au reste du monde que partout, sauf au Québec, on est capable de respecter ce genre de garantie, éventuellement, mais il faudra le faire puisqu'on ne pourra plus l'utiliser. Alors, qui va en souffrir? Encore une fois, si cela n'oblige pas à donner la garantie qu'on donne actuellement, on ne sera pas obligé de la donner au consommateur, on ne la donnera plus, ou du moins, on va la réduire de beaucoup. Parce que, pour quelle raison s'impliquerait-on à ce point quand on n'est pas autorisé à le faire?

M. Saint-Germain: L'article 45 se lit comme suit: "La durée de validité d'une garantie mentionnée dans un contrat ou dans un message publicitaire d'un commerçant ou d'un manufacturier doit être déterminée de façon précise... "

Avec ces politiques, comme celles que votre employeur suit, cette garantie de satisfaction garantie ou argent remis, cela dure combien de temps? Ce n'est pas indéfini, je suppose bien.

M. Gratton (Pierre): Non, mais c'est généralement spécifié avec l'article en question qui est acheté, si on parle de gros appareils ménagers ou des choses comme cela qui comportent une garantie spécifique. C'est généralement spécifié à ce moment. Notre garantie générale, évidemment, est en sus de tout cela et va avec le nom, mais nous sommes bien prêts à essayer de spécifier. Mais il y a des choses que vous avez fort bien, comme vous disiez tantôt, qu'on ne peut pas faire et qu'il sera pratiquement impossible...

Il ne faut pas oublier que dans tout cela, il y a une grande partie formée tout simplement de relations humaines, tout le temps. Il faut être assis avec les consommateurs et les écouter tous les jours pour savoir justement... Il faut comprendre les doléances, parce que bien souvent lorsqu'ils ont des problèmes qu'ils viennent raconter, c'est un aspect humain. Vous savez un tas de choses à partir de là et souvent, il y a des décisions qu'on prend. Satisfaire le client, c'est quelque chose d'important.

Je serais bien content si le gouvernement pouvait satisfaire les électeurs de la même façon que nous tentons de satisfaire la clientèle. Il y a des fois où c'est assez difficile. On pense à cet aspect humain et il faut le respecter. Vous savez fort bien que dans 99,9% des cas, le client a raison, même si parfois, cela a l'air ridicule, mais cela peut aider.

Vous prenez l'aspect de l'augmentation du crédit. J'imagine très mal que vous vous ameniez un samedi, avec votre épouse, si vous avez décidé de changer les meubles de la salle à manger et vous aviez déjà fait des achats, et quand vous faites votre achat, vous arrivez à la caisse et malheureusement pour vous, avec votre carte, votre limite de crédit est dépassée de $62 sur un achat de plus de $2000. La petite fille est obligée de vous dire: On regrette, Monsieur, pourriez-vous passer à notre service des comptes? Il semble y avoir un petit accroc à votre carte. Elle ne vous dira pas que vous n'êtes pas bon. Cela arrive parfois qu'on se fasse dire cela, mais ce n'est pas le cas, et on est obligé de vous dire que vous devez signer un autre contrat. Je pense à l'aspect humain. Chacun a quand même un frisson d'orgueil en lui. Il y a des gens autour de la caisse et se faire dire pour un achat de $2000, qu'il manque $62 et qu'il faut signer un autre contrat, cela fait drôle. Mais si on interprète la loi, c'est exactement le genre de chose qui pourrait se produire sur un achat aussi important que celui-là et on serait obligé de respecter la loi dans ce cas.

J'imagine qu'il doit y avoir moyen de penser à un mécanisme quelconque pour éviter que ces

choses se produisent parce que cela devient embêtant, cela devient gênant pour le client.

M. Saint-Germain: Le projet de loi n'a pas été rédigé par des gens qui avaient une pratique du commerce ou de l'industrie, je pense bien. Enfin, c'est fini.

M. Gratton (Pierre): Je ne peux dire cela, mais...

M. Saint-Germain: Je peux le dire.

M. Clair: Si M. le député de Bellechasse le permettait, j'ai une question accessoire à la première question du député de Jacques-Cartier relativement à l'étiquetage des biens. Je ne sais pas si le député me le permettrait.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Relativement à l'étiquetage de tous les biens, dans l'article 208, j'aimerais, en même temps que je pose une question, faire un petit test, tant avec le député de Jacques-Cartier qu'avec nos invités. Sur mon reçu de caisse, j'ai acheté du ketchup Habitant à $1.29. Je suis au comptoir et c'est moi qui réponds à celui qui demande les informations. Il n'y a pas d'étiquette dessus. J'ai acheté du ketchup Habitant à $1.29, de la "relish" Coro à $0.59, de la confiture Vachon à $1.29, des olives Gattuso à $1.67. Pouvez-vous me dire combien j'ai payé ma "relish"? Personne ne va s'en souvenir.

M. Saint-Germain: D'abord, je ne suis pas du commerce. Alors, ce n'est pas moi qui achète, chez nous, comme je vous le disais. J'avoue humblement que je dis toujours à ma femme: Tu ne fais pas attention. Tu achètes et tu ne t'occupes pas des prix. Pas du tout.

M. Clair: Ma question...

M. Saint-Germain: Peut-être que ces gens-là, qui ont une expérience pratique, peuvent vous répondre.

M. Clair: Ma question, finalement, c'est simplement: Si j'ai une longue liste d'articles, comment pourrais-je véritablement vérifier? A quoi cela me sert-il que le reçu de caisse m'indique que le ketchup Habitant a coûté $1.29 si je ne suis pas en mesure de vérifier quel est le prix indiqué sur la bouteille ou au comptoir? Je ne pourrai pas me rappeler d'une liste de 39 articles.

M. Ponton: Je comprends, mais là-dessus il y a différentes modalités et des façons de régler le problème. Actuellement, les prix sont à trois endroits. Ils sont sur l'ordinateur, ils sont également sur l'étiquette, et sur la tablette. Là, vous parlez en plus de l'inscrire sur chaque produit. Je pense que ce serait peut-être la situation idéale, mais, actuellement, le système qui a été développé ne permet pas d'envisager cette possibilité. Cependant, différents moyens existent, comme si le consommateur veut être absolument certain, on peut très bien lui donner des crayons gras et quand il prend le ketchup Heinz, il peut y inscrire le prix, s'il veut effectivement s'assurer que le commerçant, le détaillant, va inscrire sur le coupon de caisse — parce que le prix dans l'ordinateur, il ne le connaît pas — le prix qui est sur la tablette.

M. Clair: II a le coupon de caisse après, pas avant. Il est obligé de se traîner une petite tablette.

M. Ponton: Mais lorsqu'il fait son achat, on peut très bien lui fournir un crayon gras ou d'autres modalités et il pourra prendre son produit, inscrire le prix dessus et lorsqu'il vérifiera sa commande à la maison, il verra que son ketchup en question à tel prix, c'est bien le prix qui est là parce qu'il a indiqué le prix qui apparaissait sur la tablette. Règle générale, là-dessus, c'est une question qui est soulevée, avouons-le, par les associations de consommateurs. On n'est pas en mesure de soupeser tous les avantages, les inconvénients de cela parce que, comme je l'ai dit tantôt, on n'en est qu'au stade expérimental et on n'a pas toutes les réponses dans ce système. Je pense que c'est ce qui doit être retenu de notre intervention au niveau de l'article 208. On n'a pas la prétention d'avoir toutes les réponses sans avoir eu l'occasion de conduire une étude de façon régulière avec peut-être un, deux ou trois magasins. Parce que ce n'est pas demain matin que tous les magasins d'alimentation vont se retrouver au Québec avec des systèmes à lecture optique, parce que la preuve n'a pas encore été faite. Comme j'ai dit tantôt, les détaillants, les marchands fonctionnent très prudemment dans l'innovation de nouveaux systèmes qui vont changer les habitudes d'achat et aiment beaucoup faire des tests pour déterminer l'impact de ces mesures sur leur clientèle, parce que c'est là qu'ils tirent leurs bénéfices d'opération dans leur ensemble.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous me permettiez, seulement pour finaliser ma réponse... Je ne suis pas du commerce, mais on reçoit tellement de gens, à titre de député, et on a tellement de contacts avec la population, des fois on est surpris de constater combien il y a de personnes qui connaissent les prix. Pour parler de la bouteille de ketchup Heinz, elles vont vous dire: Elle se vend tel prix à tel magasin et tel autre à un autre magasin, parce qu'elles suivent régulièrement les annonces et, bien souvent, ces personnes, qui ont des budgets très corsés, vont faire deux ou trois magasins dans la soirée pour compléter ce dont ils ont besoin. On remarque, d'un autre côté, qu'il y en a d'autres qui aiment aller à une telle place et qui vont payer une bouteille de ketchup, si vous voulez, $1.25, $1.28 ou $1.23 et elles semblent s'en foutre. Qu'est-ce que vous voulez, c'est cela la vie. Elles semblent

réellement s'en foutre. Alors, ce que je soutenais tout simplement c'est que quelqu'un qui veut connaîre le prix de sa marchandise, je crois que c'est très facile.

M. Clair: Je suis d'accord avec le député là-dessus mais c'est simplement qu'il m'apparaît que de se souvenir d'un grand nombre d'articles, ce n'est pas possible. (12 h 30)

M. Saint-Germain: Ceux qui y attachent de l'importance, vous savez...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je serai très bref. Concernant l'augmentation de la marge de crédit, personnellement, je suis d'accord, lorsque le consommateur dépasse la marge de crédit qu'on lui a allouée, qu'on l'avertisse. Je comprends aussi que, pratiquement, c'est impossible de le faire au cent près. Quelqu'un s'avance à la caisse et veut acheter un article de $3.60; il dépasse sa limite de crédit, qui est de $300; il est à $299, ça veut dire que, pour $1.60, vous devrez lui dire: Va en haut, d'après le principe du projet de loi.

Si, dans le projet de loi, il était inscrit une marge de 10% à 15%, à ce moment-là, est-ce que ça pourrait satisfaire le consommateur? Si ma carte de crédit est valide jusqu'à $300, j'arrive à la caisse avec $302.60, ça me choquerait, si je suis un bon consommateur qui respecte ses engagements et si j'ai chez vous un bon compte, de me faire refuser pour $2.60.

Par contre, si je dépasse ma marge de 15%, cela ne m'offusquerait pas de me faire dire; Tu as déjà 15% de plus qu'on t'a alloué. Ce serait raisonnable d'avertir le consommateur. Mais si le projet de loi, dans ses règlements, pouvait prévoir une augmentation de 15%, est-ce que cela pourrait satisfaire tout le monde? Je dis 15%, comme cela peut être 10% ou 20%.

M. Ponton: A la question précise du pourcentage, M. Daoust va répondre, mais ce qu'on suggérait dans notre mémoire, à ce niveau, c'était sur deux volets, que l'achat puisse constituer une demande expresse de majoration de la carte de crédit, quitte à ce qu'elle soit appréciée par le marchand qui va décider, si, oui ou non, il l'autorise ou la refuse. C'est une façon de considérer le problème dans sa globalité. La personne qui est à la caisse n'a pas la compétence, n'a pas l'expertise pour savoir si elle doit dire oui ou si elle doit refuser ou même envoyer le dossier pour faire résoudre la marge de crédit, le cas échéant.

Pour ce qui est de la suggestion que vous faites, je demanderais à M. Daoust de s'exprimer.

M. Daoust: M. le Président, pour répondre à votre question, je ne crois pas qu'une majoration de 10% ou 15% serait suffisante, particulièrement si on considère que si vous avez seulement un solde ou une marge de crédit de $300, elle peut même être de $100, disons qu'en moyenne elle soit de $300, 15% de $300, n'est pas un montant tellement élevé. Si on considère le prix des marchandises, si on considère qu'il y a des contrats établis depuis quelques années avec des limites de crédit assez minimes, lorsqu'on considère le prix de certains articles, je crois qu'on arriverait à offusquer beaucoup de clients. Je pense qu'on sous-estime le nombre de transactions qui pourraient causer les détails qu'on prévoit dans toute la manutention dont on parle.

Alors, si on parle d'un montant de $2000 ou de $5000, là on peut parler de 10% à 15% comme étant raisonnable.

M. Goulet: Si vous avez fait une évaluation de ma personne avant de m'attribuer une carte de crédit, vous avez dit: La capacité de payer de ce bonhomme est de $2000. Il me semble que ce serait raisonnable, rendu à $2300 que vous m'avertissiez, parce que si vous montez ça jusqu'à $5000, à ce moment donné, ma capacité de payer, je ne l'ai pas plus qu'avant. Il me semble que ce serait raisonnable de dire: Ecoute, à $2300, on t'avertit. Tu vas prendre d'autres arrangements, parce qu'on a jugé au préalable que ta capacité de payer était de $2000. Il me semble que ce serait raisonnable, mais pas de monter ça à $5000. Si on avait une marge de 15% ou de 20%, ou de 10%, il me semble que ce serait raisonnable.

En principe, je suis pour qu'on avertisse le consommateur, c'est une forme de protection et d'information, c'est ce qu'on voulait au début, dire: Monsieur, vous êtes bon chez nous jusqu'à $2000. Vous êtes rendu à $2300. Là, ce serait le temps que vous veniez nous voir et qu'on puisse faire une autre entente. Il me semble que ce serait raisonnable. Sans offusquer le consommateur, c'est à lui de déterminer qu'il est bon pour $2000 et pas bon pour $4000. Sans ça, vous lui auriez donné tout de suite, sa marge de crédit, à $4000.

M. Ponton: M. le Président, vous avez entièrement raison sur ce point, c'est que, malheureusement, les exemples dont vous faites mention, les $2000 ou $5000, sont réellement l'exception. Lorsqu'on parle d'achats normaux, les transactions au jour le jour, normalement, ne se suivent pas dans ces montants.

Il faut quand même penser à la majorité des transactions qui sont effectuées. Penser en guise de pourcentage, je ne crois pas que ce soit la solution. Mais je suis d'accord avec vous, en principe, que, jusqu'à un certain point — il y a une régie interne et ces choses-là sont contrôlées — c'est ce but-là qu'on vise, sans trop incommoder le client.

M. Gratton (Pierre): M. le Président, si vous le permettez, il ne faut pas oublier qu'il peut aussi arriver des cas de chevauchement. Si quelqu'un a effectué son paiement le vendredi et que c'est le samedi qu'il va faire ses achats et qu'il n'est pas certain... Nous, on sait que cela peut prendre 48 heures avant que le processus d'entrée du paie-

ment à l'informatique soit fait, le monsieur ne le sait pas et, lorsqu'il vient acheter le samedi, parce qu'il pense que son affaire est réglée, il arrive un chevauchement dans le paiement et c'est encore là que le problème peut se produire.

Comme je vous l'ai dit tantôt, c'est encore une question de relations humaines, de savoir ce qu'on doit en faire à ce moment-là. Je serais bien d'accord, au moment d'un achat, que ce soit le genre d'autorisation... Vous savez, l'informatique est tellement sophistiquée maintenant qu'elle peut vous dire bien des choses. Incidemment, tantôt, lorsque vous parliez des gens qui nous rapportent des choses le lundi matin, vous savez que, maintenant, il existe, par le truchement de l'informatique, un indice de retour. Vous pouvez très bien vérifier dans un compte les indices de retour. On peut prendre des mesures assez précises lorsque des gens ambitionnent de cette façon. Nous aussi, il faut nous protéger un peu quelquefois. Il faut penser à cela. Avant cela, cela n'existait pas.

M. Goulet: Ce à quoi je voulais faire allusion, c'est que, si j'ai $2000 à la caisse populaire et que je fais des chèques pour $2300, le gérant n'attendra pas que je sois rendu à $5000. Il va m'appeler et me dire: Viens-tu déposer aujourd'hui? Tu dépasses de $300. Il me semble que ce serait logique dans le cas des cartes de crédit.

Au niveau des chevauchements de paiement, le type a envoyé son chèque; pour lui, son compte est à zéro; pour vous, il a encore un solde de $300.

A la suite des déclarations de M. Ponton, il a dit quelque chose comme: 30% des articles en magasin ne sont pas marqués. Si on obligeait le commerçant à marquer chaque article, d'après l'article 108, l'inscription de chaque article, cela pourrait majorer le prix de 1% environ. C'est exactement le chiffre que vous avez utilisé. Je l'ai inscrit sur ma feuille. J'imagine que vous n'avez pas envoyé ce chiffre comme cela, en l'air. Après avoir préparé un rapport aussi complet, vous avez dû vous baser sur des données pour affirmer que, si tous les prix en magasin étaient inscrits, au niveau de l'alimentation, cela pourrait aller jusqu'à 1%. C'est un chiffre qui est fondé, n'est-ce pas?

M. Ponton: D'abord, le mémoire mentionne: influer sur les prix. Je n'ai pas parlé d'augmentation comme telle et je pense que c'est important. Mais l'incidence pourrait être de 1% et le chiffre a été établi après des consultations avec mes membres en alimentation qui, pour plusieurs, font affaires à travers le Canada, en tenant compte, encore une fois, de tous les concepts de magasin qui se développent dans l'alimentation, pour toujours permettre d'offrir de meilleurs prix à la clientèle, comme magasins-entrepôts ou autres types semblables, où vous avez simplement du "cannage", où vous n'avez pas de viande, vous n'avez pas d'articles périssables, comme des fruits et des légumes. A ce moment-là, les économies sont très importantes par rapport au type de magasin supermarché conventionnel.

M. Goulet: Mais tel qu'est rédigé l'article 208, bien sûr, il va y avoir des règlements, mais, si on l'interprète tel quel, cela veut dire que, dans l'épicerie, chaque pinte de lait, chaque douzaine d'oeufs devraient être imprimées. Le prix devrait être indiqué sur chaque pinte de lait, sur chaque pain, sur chaque douzaine d'oeufs. D'après vous, c'est ce que veut dire l'article?

M. Ponton: M. le Président, sous réserve de la réglementation et des exceptions qui seront comprises dans la réglementation, c'est exact.

M. Goulet: Mais savez-vous que 1%, je trouve cela élevé? Je ne le conteste pas. Je n'ai aucune qualification pour savoir si c'est 1% ou 1/2%. Mais ce que je veux démontrer à la commission, c'est que, si le chiffre de 1% était véridique, savez-vous ce que cela coûterait par famille, au Québec, à la fin de l'année?

M. Ponton: Je ne l'ai pas calculé, M. le Président.

M. Goulet: J'ai fait un petit calcul. Prenons une famille de trois enfants, cinq personnes. C'est environ $60 d'épicerie en moyenne. Cela ferait de $30 à $35 par famille, par année. Il y a 6 millions de Québécois. J'ai divisé cela par cinq membres par famille. Cela fait 1 200 000 familles à $30 ou $35. Ceci me donne un total de $35 millions à $40 millions. J'ai essayé de calculer mieux que Mme le ministre tout à l'heure, sans me tromper de zéro. Mais juste ce 1% coûterait de $30 millions à $40 millions aux Québécois. Est-ce que ces chiffres sont fondés, d'après vous?

M. Ponton: C'est votre calcul, M. le député, mais tout ce que je peux me permettre de dire, c est que les consultations que j'ai poursuivies, avant de venir en commission parlementaire et de consigner par écrit... cette position a été prise avec des gens de l'industrie qui m'ont dit que 1% était réaliste comme impact.

M. Goulet: Cela voudrait dire $30 millions à $40 millions dans le domaine de l'alimentation seulement. En tout cas, je vais le calculer à nouveau, je vais le vérifier encore. Je trouve cela tout à fait énorme que dans seulement un élément d'un article d'un projet de loi qui en compte environ 300, si on fait l'évaluation de ce projet de loi, il va peut-être coûter cher au consommateur à la fin. En tout cas. Je demande aux gens d'en face de bien en prendre note, de vérifier à nouveau mes calculs, mais, si ce chiffre est exact, dans le domaine de l'alimentation, cela voudrait dire $35 millions à $40 millions de plus.

Mme Payette: Est-ce que je pourrais poser la question à M. le député? Si tous les articles sont étiquetés, est-ce que vous êtes capable de faire le calcul de l'économie que les familles québécoises pourraient faire en faisant leurs achats et en hésitant

devant un produit qui leur paraîtrait trop cher, parce que le prix est indiqué et qu'elles le voient?

M. Goulet: Je suis d'accord, mais seulement pour l'identifier...

M. Saint-Germain: Voulez-vous soutenir que quelqu'un qui veut connaître le prix d'un achat, d'un article en particulier, a de la difficulté à le savoir?

Mme Payette: C'est ce que les consommateurs nous disent et les associations de consommateurs.

Le Président (M. Dussault): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: M. Ponton, à un moment donné, quand vous avez parlé des dispositions du projet de loi qui traitait des limites de crédit, vous avez dit que certaines de ces dispositions étaient contraires au but visé par la commission. Selon vous, quel est le but visé par cette commission ou, tout au moins, par la majorité des membres de cette commission?

M. Ponton: Je pense que le but visé dans le projet de loi, c'est d'assurer une législation qui va rétablir l'équilibre entre le commerçant et les consommateurs. Notre rôle, aujourd'hui, a été de suggérer des recommandations en fonction de cet objectif, tout en nous permettant de nous assurer une marge de manoeuvre pour qu'on continue à fonctionner en faisant face aux plus bas coûts possible.

C'est l'objectif du projet de loi, de la façon dont je l'ai compris, par les communiqués qui ont été émis sur le projet.

Mme Leblanc-Bantey: Autrement dit, si on se réfère à ce que votre collègue habillé en brun a dit tout à l'heure, le but du projet de loi ne serait pas de continuer à laisser certains commerçants utiliser ou même exploiter ce qu'il a si galamment exprimé comme étant l'ignorance crasse de certains consommateurs. Dans le même ordre d'idée, vous avez parlé d'ignorance crasse de certaines dames qui mettent des couches dans la laveuse, sans les rincer. J'avoue que j'ai trouvé cette intervention absolument méprisante dans le sens où la publicité qui est faite sur les laveuses à laver, etc.. est tellement magique, semble tellement extraordinaire ainsi que les détergents, etc., que ce n'est pas anormal qu'une femme pense que cela va laver ses couches sans les rincer.

Une autre question que j'ai se rapporte au système de lecture optique. Vous êtes en train d'en faire l'expérience dans un Steinberg de Dorval, si j'ai bien compris. Vous avez dit — je pense que vous étiez de bonne foi quand vous l'avez dit — que vous pensiez que le système de lecture optique pouvait avantager dans une certaine mesure les consommateurs...

M. Ponton: Et les entreprises.

Mme Leblanc-Bantey: ... et les entreprises, bien entendu. Est-ce que vous avez fait un sondage auprès de vos consommateurs du Steinberg de Dorval pour voir dans quelle mesure, depuis qu'ils utilisent ce système, ils étaient plus ou moins satisfaits qu'ils ne l'auraient été avec le système traditionnel?

M. Ponton: M. le Président, les renseignements que j'ai pu obtenir sur cette expérience, qui se poursuit depuis un certain nombre d'années, a été qu'au début, des ajustements de parcours ont dû être faits à cause de nouveau système et l'impact sur la clientèle. Au début, la clientèle a réagi comme elle réagit à tout nouveau système qui change le mode d'achat. Depuis que l'expérience se poursuit, l'entreprise me dit que, dans l'ensemble, l'expérience est positive. Elle n'a pas de plaintes des consommateurs qui effectuent des achats dans ce magasin mais, encore une fois, je dois indiquer que, contrairement à certains types de ces magasins qui existent au Canada — je pense qu'il y en a six ou huit, peut-être même dix en tout et partout au Canada — le Steinberg à Dorval indique le prix sur le tablette, ce qui impose des contraintes additionnelles, par exemple, au niveau du placement sur les tablettes. Il faut délimiter, de façon très précisé, la marchandise pour éviter que le consommateur ne se trompe d'étiquettes et qu'il prenne le jus de tomate pour une boîte de pêche ou mélange deux sortes de jus de tomate. Alors, il y a quand même des contraintes qui doivent exister au niveau de l'espacement mais, dans l'ensemble, l'entreprise me dit que l'expérience est positive.

Mme Leblanc-Bantey: Ne seriez-vous pas quand même en mesure, dans le moment, de nous dire si, à cause de ce nouveau système, vous avez pu ou subir une diminution de la clientèle ou une augmentation?

M. Ponton: Je n'ai pas ce renseignement, mais si l'entreprise m'a fait part que, dans l'ensemble, l'expérience était positive, j'imagine qu'elle n'a pas perçu de majoration importante au niveau du chiffre d'affaires qu'elle enregistre dans ce magasin, en particulier, mais, encore une fois, je n'ai pas la réponse précise à votre question.

Mme Leblanc-Bantey: Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Je retiens de votre dernière déclaration qu'il y a autant de résistance de la part des consommateurs à un changement qu'il y en a de la part des commerçants à un changement dans le fonctionnement à partir d'une loi de protection de consommateurs. Je vous répète que certains des articles que vous nous avez signalés

sont encore à l'étude et le resteront si nous arrivons à être convaincus des choses que vous avancez. Je vous remercie d'avoir participé à cette commission.

Le Président (M. Dussault): Messieurs du Conseil québécois de commerce de détail, je vous remercie de votre participation.

M. Ponton: M. le Président, permettez-moi de remercier les membres de la commission et, encore une fois, Mme le ministre dans les discussions plus avancées que vos collaborateurs aimeraient avoir ou feront dans les études. Nous avons quand même une expertise dans le secteur du commerce de détail. Bien que j'aie mentionné tantôt que nous ayons toujours des perceptions différentes de certaines dispositions du projet de loi, on est quand même disponible pour collaborer par notre expertise et faire valoir nos points de vue. Merci.

Le Président (M. Dussault): Merci. J'appelle le groupe de Recherche en consommation de l'Université de Montréal. Je prie le porte-parole du groupe de se présenter et de présenter sa collègue.

Groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal

M. Vignola (Jacques): Mon nom est Jacques Vignola, et Françoise Legault m'accompagne, du Groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Dussault): Merci. Je vais vous demander, à vous comme aux autres, de résumer votre mémoire, s'il vous plaît.

M. Vignola: Oui. Je vais d'abord présenter un peu le groupe de recherche en consommation, qui est un groupe de recherche formé de chercheurs universitaires qui ont une formation dans plusieurs disciplines. Pour décrire le groupe de façon assez brève, on peut dire tout simplement que nous sommes au service de l'ensemble des consommateurs par un programme de recherche en droit de la consommation, programme d'enseignement, d'éducation et aussi, comme aujourd'hui, de représentation.

On a tenu compte, dans la présentation de notre mémoire, du fait que le projet de loi avait déjà été adopté dans ses principes en deuxième lecture et à l'unanimité, et on en est très content. Je vais donc passer sur les différentes dispositions sur lesquelles on a des remarques, du moins les plus importantes, parce qu'il y en a à peu près une cinquantaine qui sont relevées dans le mémoire.

La première disposition qui nous a causé un problème, c'est la définition du consommateur, à l'article 1. La loi actuelle comporte une définition du consommateur qui a été définie dans la jurisprudence par la Cour d'appel et on a élargi beaucoup la définition de consommateur. La nouvelle définition ne met pas de côté une jurisprudence selon laquelle le petit commerçant, dans des transactions autres que celle de revente, serait considéré comme un consommateur, sauf qu'on a enlevé la notion de personne physique dans le présent projet de loi, ce qui implique, à notre avis, par exemple, Steinberg, qui achèterait des caisses enregistreuses, serait considéré comme un consommateur, comme la ville de Montréal, enfin, toute personne morale, en dehors des transactions qui sont de la revente.

La deuxième remarque concerne les exclusions. On exclut de la loi tout le domaine de l'immobilier par la définition du mot "bien". Le ministre a promis un autre projet de loi pour tout ce qui concerne l'immobilier. On pense, cependant, qu'il y a toute une série de dispositions dans le présent projet de loi qui pourraient concerner tout le domaine de l'immobiJier, entre autres, les articles, très généraux, 8 à 22, qui sont un peu un avant-goût de ce que va contenir le nouveau Code civil et toute la série des pratiques interdites.

Au même effet, on enlève de l'application du projet de loi, tout le domaine des assurances et, à l'article 6, les prêts pour la rénovation d'habitation et, également, les ventes qui sont relatives à des trucs qui vont dans le domaine de l'immobilier, par exemple, la vente de fenêtres. C'est une protection qui est dans la loi actuelle, entre autres, en matière de vendeurs itinérants, et qui serait perdue par les consommateurs si le projet de loi était adopté tel quel.

Quant au domaine des assurances, on sait que c'est un domaine comme les autres qui sont dans l'article 5, qui sont, par ailleurs, régis, sauf que, encore là, les dispositions des articles 8 à 22, qui sont des articles de principes généraux, devraient pouvoir s'appliquer quand même à ces contrats.

Au niveau de la lésion, aux articles 8 et 9, l'article 8 semble hésiter entre deux notions de lésion, une notion qui serait objective et une autre qui est subjective, et on parle, à l'article 9, de l'appréciation du consentement du consommateur au moment d'un contrat, alors que, nulle part ailleurs, on ne fait référence, finalement, à la notion de consentement.

On propose, dans le mémoire, une définition de la notion de lésion qui comprendrait à la fois la notion objective d'une lésion, c'est-à-dire une disproportion entre les prestations des deux parties, et en ajoutant à cela la notion subjective, c'est-à-dire celle de l'exploitation et l'exploitation étant appréciée en fonction des critères décrits à l'article 9.

Au niveau des garanties, le projet de loi donne au tiers acquéreur des recours qui, auparavant, n'étaient reconnus qu'au premier acquéreur, sauf qu'on limite grandement le recours qui pourrait être accordé au tiers acquéreur et, entre autres, ne serait pas compris le fait que les dispositions qui concernent la publicité, par exemple, qui fait partie du contrat, ou les questions de service après vente ou, par exemple, les exclusions en vertu d'une garantie conventionnelle, ne pourraient pas servir à l'acquéreur subséquent et on pense que cela devrait être compris.

On remarque une disparition dans le projet de loi. La loi actuelle prévoit des dispositions en matière de dossier de crédit. Or, dans le projet de loi, on ne retrouve aucune des dispositions en matière de dossier de crédit. On aurait préféré qu'on ajoute à celles qui sont déjà dans la loi actuelle d'autres dispositions permettant de donner des dents ou d'obliger l'information du consommateur sur son dossier de crédit.

Au niveau des réparations d'automobiles et d'appareils ménagers, la principale remarque tient à la restriction de la définition d'appareils domestiques qui restreint à cinq appareils, qui sont les plus courants, les dispositions relatives à l'évaluation, sauf qu'il y a d'autres appareils. D'après nous, cette définition devrait être élargie pour comprendre d'autres appareils, au moins ceux qui sont les plus courants. Il n'y a pas beaucoup de foyers québécois qui n'ont pas d'aspirateur ou de système de son ou d'autres appareils domestiques du genre et, de toute façon, si les dispositions sont nécessaires dans le cas de ces cinq appareils, on ne voit pas pourquoi elles ne le seraient pas dans le cas des autres appareils domestiques, quitte à fixer un montant pour qu'on ne paie pas $20 pour faire faire l'évaluation d'un grille-pain, alors que le grille-pain coûte $12.

Une autre remarque au niveau des réparations ou des dispositions sur l'évaluation, c'est la possibilité de renoncer de la part du consommateur. C'est, nous pensons, diminuer de beaucoup le caractère d'ordre public de la loi. Il y a beaucoup à craindre que la renonciation devienne la règle et qu'on fasse signer chaque fois la petite formule nécessaire pour la renonciation à l'évaluation et que finalement l'évaluation ne devienne que l'exception dans certains cas.

Au niveau du louage de services, certaines remarques brèves. On exclut des dispositions relatives au contrat à exécution successive des personnes, alors qu'on croit que ces exclusions visent surtout les services qui sont fournis par certaines personnes. A titre d'exemple, on exclut les professionnels. Or, plutôt que d'exclure les professionnels, la personne même du professionnel, il serait peut-être souhaitable d'exclure le service professionnel lui-même.

La même chose pour les maisons d'enseignement, par exemple, l'université qui est exemptée des dispositions de cette section. On ne voit pas, dans le cas du centre sportif de l'université, pourquoi un abonné dans ce cas-là, extérieur complètement à l'université dans un secteur complètement différent de l'enseignement, aurait des droits différents de celui qui s'adresse à un centre privé.

Au niveau des pratiques de commerce, on apprécie beaucop, on est très heureux du principe général entre autres qui est donné à l'article 204. On se pose une question. Dans le projet de loi on a tenté de simplifier le plus possible et de le rendre le plus clair possible et on l'a compliqué, en matière de pratique de commerce, surtout relativement à la publicité, avec une série de dispositions spécifiques sur, par exemple, les prix ou sur différentes applications du principe général qui est décrit à l'article 204. On donne, entre autres, dans le mémoire la citation de l'article en droit français sur la publicité qui, en un article très clair, qui couvre, je pense toutes les possibilités dans ce domaine et qui pourrait facilement remplacer une douzaine d'articles dans le projet de loi... On s'interroge aussi sur la défense qu'on donne, à l'article 271, qui est, en fait, une défense de bonne foi pour le publicitaire et le commerçant dans le cas où ils ont été induits en erreur par le manufacturier. Cela revient pratiquement à enlever, partout où on parle d'un commerçant, un publicitaire qui ne peuvent commettre une pratique interdite, ça revient finalement à enlever de toutes ces dispositions les deux personnes que sont le publicitaire et le commerçant.

Au niveau des sanctions civiles sur les pratiques interdites, on donne la possibilité au consommateur d'annuler un contrat et il y a une présomption à l'effet qu'il n'aurait pas conclu le contrat ou qu'il ne l'aurait pas conclu à un si haut prix si la pratique interdite n'avait pas été commise. On restreint à certaines dispositions; on n'a pas pu trouver de logique dans le choix des dispositions qui sont couvertes, mais on pense que cette sanction civile devrait être étendue à toutes les pratiques interdites qui sont dans le projet de loi.

Une autre remarque qui nous apparaît importante à l'article 255-3, il y a beaucoup de règles de formalisme dans le projet de loi, particulièrement à 255-3 qui porte sur la sanction civile; on réduit, encore une fois, beaucoup la portée de la loi au niveau du formalisme. Il y a deux choses qui peuvent se produire: ou bien les règles de formalisme qui sont dans le projet de loi sont nécessaires et, donc, chaque fois causent un préjudice au consommateur si elles ne sont pas respectées ou bien, si ces règles ne sont pas respectées, elles ne causent pas préjudice au consommateur et, à ce moment-là, elles ne sont pas nécessaires.

On pense que c'est plutôt la première version qui est la bonne et que la défense de cet article 255-3 devrait tomber.

Au niveau des poursuites pénales, comme on l'avait déjà souligné dans un mémoire devant cette commission sur le projet de loi no 7, on pense que, si on veut vraiment que la loi soit appliquée et qu'il y ait une véritable surveillance à ce niveau, les pouvoirs de poursuite pénale devraient être ouverts au plaignant ou, à tout le moins, à des associations de consommateurs. (13 heures)

En ce qui concerne l'Office de protection, il y a toujours les pouvoirs et les devoirs de l'office qui sont finalement les mêmes que dans la loi actuelle, sauf que l'office est composé de 15 membres. Ce chiffre nous apparaît très élevé et, deuxième chose, les dispositions qui étaient dans l'avant-projet de loi, concernant le quorum et le nombre minimal de réunions par année, sont disparues. Cela pourrait présenter le danger qu'on réunisse l'office, une fois par année pour entériner le rapport annuel.

Notre plus grande déception de l'avant-projet au projet de loi, c'est que l'office a perdu le pouvoir réglementaire qu'il avait dans l'avant-projet de loi. Les pouvoirs réglementaires sont extrêmement importants et vont finalement déterminer, dans une grande mesure, si la loi va garder ou non son efficacité ou si elle sera appliquée de façon positive.

On peut donner l'exemple que, depuis 1971, les mêmes règlements, tout le pouvoir réglementaire qui est là, il y en a qui sont très importants, par exemple d'établir des normes de qualité de biens, depuis 1971 les mêmes pouvoirs sont là; le seul exercice positif du pouvoir réglementaire, en dehors de formuler des exclusions s a loi, c'est un règlement sur la qualité des maisons mobiles, qui est sorti il n'y a pas longtemps.

Au niveau des pouvoirs du président, encore là, on donne au président les outils nécessaires pour faire respecter la loi. Il y a, encore là, deux pouvoirs qui ne sont pas perdus, mais qui étaient dans l'avant-projet et qui ne seront plus là, qui nous apparaissent importants, surtout le premier, c'est d'exiger d'un commerçant ou d'un publicitaire qu'il prouve la véracité des faits qui sont allégués dans une publicité. C'est un pouvoir qui nous apparaît important pour aider à l'application de la loi.

Le deuxième pouvoir qui est perdu, même si on peut penser qu'il peut l'avoir par d'autres dispositions, c'est le pouvoir de mise en garde formelle qui est aussi disparu et qui n'est plus dans le projet de loi.

Une dernière remarque, c'est qu'on a tenté d'avoir ou on a un début, dans les annexes, de contrat type. Il n'y a qu'un pas à faire pour se servir de ce que contiennent les annexes, pour faire des contrats types qui seraient imposés aux deux parties. Cela simplifierait les choses, et pour le commerçant qui, à ce moment-là, éviterait de faire des erreurs techniques qui sont, je pense, couvertes par la défense de l'article 255-3 et qui permettrait au consommateur d'avoir, dans un document qui est imposé, toute la liste des droits et des engagements qu'il a en vertu de ce contrat.

On a eu l'expérience avec le bail type qui a été imposé dans le Code civil; je pense que l'exemple devrait être suivi et que, finalement, tous les contrats qui sont visés à l'article 23 devraient faire l'objet d'un contrat type qui ne serait finalement que l'annexe avec quelques compléments.

En conclusion, on peut dire qu'on souhaite ardemment que le projet de loi soit adopté le plus tôt possible, évidemment avec les quelques modifications qu'on propose. On souhaite que le projet de loi, dans le domaine immobilier, soit présenté le plus vite possible. On peut dire aussi qu'on souhaite qu'une loi qui semble avoir été oubliée sur les agents de recouvrement et qui existe depuis cinq ans soit proclamée. Finalement, on peut dire qu'avec le projet de loi et ce qui va venir le compléter, on disposera d'un outil efficace dans le domaine de la protection du consommateur et le consommateur aura l'outil et l'information qu'il lui faut pour se protéger.

La prochaine étape — on espère que tous les moyens nécessaires seront mis pour parfaire cette étape — c'est un programme d'éducation et d'information pour que le projet de loi, devenu loi, soit mieux connu que la loi actuelle.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Vignola. Nous allons mettre fin à nos travaux. Nous reviendrons probablement cet après-midi après un ordre de l'Assemblée nationale. Au moment où nous reviendrons, nous passerons aux questions à nos invités du groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal.

Ceci dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 13 h 6

Reprise de la séance à 17 h 13

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente, des consommateurs, coopératives et institutions financières aux fins de faire l'audition des mémoires, après la deuxième lecture du projet de loi 72, Loi sur la protection du consommateur.

Je vais d'abord donner la liste des présences. Sont membres de cette commission: M. Beausé-jour (Iberville); M. Bisaillon (Sainte-Marie), remplacé par Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Clair (Drummond); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Au moment où nous avions ajourné nos travaux, nous avions entendu le Groupe de recherche en consommation de l'Université de Montréal. Nous en étions à la période des questions. Je cède la parole à Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, si vous me le permettez, je pense que mes collègues vont être d'accord, je voudrais qu'on présente nos excuses en tant qu'individus, parce qu'aucune des personnes concernées ici cet après-midi n'a été responsable du retard. Je pense qu'effectivement, c est difficile de garder des groupes comme ceux qui sont ici, aussi longtemps. On va essayer de faire le maximum pour ce qui nous concerne.

M. Vignola et madame, j'ai devant moi le résumé du mémoire que vous aviez présenté au moment du projet de loi no 7 de I ancien gouvernement. Je pense que vous seriez d'accord avec

moi pour dire que des recommandations importantes que vous aviez faites, à ce moment, ont été retenues déjà dans le projet de loi 72, à des articles précis que je pourrais vous citer, mais ce n'est probablement pas nécessaire.

Il y a une question que je voudrais vous poser, cependant. Vous avez parlé des professionnels. Je voudrais vous demander pourquoi vous tenez tant à ce que les professionnels soient visés par le projet de loi sur la protection du consommateur.

M. Vignola: La remarque qu'on avait faite au sujet des professionnels, c'est à l'article qui contient les exclusions des contrats à exécution successive. La seule remarque qu'on avait à faire, c'est que finalement, toutes ces exclusions couvrent certains services qu'on ne veut pas que les dispositions qui suivent, touchent. Plutôt que de toucher la personne même qui dispense ces services, on voudrait que ce soit les services qui soient exemptés plutôt. Ce qu'on voit, c'est un professionnel, je ne sais pas, un physiothérapeute qui s'ouvrirait un studio de santé et qui ne serait pas couvert par les dispositions des contrats à exécution successive.

Mme Legault: Par exemple, un psychologue qui pourrait s'occuper d'une agence de rencontre...

Mme Payette: Voulez-vous approcher le micro un peu tous les deux? Je ne vous entends pas du tout.

Mme Legault: Le domaine dans lequel on voit le plus facilement le danger, c'est le domaine, par exemple, où des professionnels interviennent dans le genre de contrat que couvre tout le chapitre des contrats à exécution successive, par exemple, les agences de rencontre. On peut facilement voir des psychologues, des psychothérapeutes ou, enfin, toute la...

Mme Payette: C'est essentiellement relié aux contrats à exécution successive.

Mme Legault: Oui. Dans le cadre de ce projet de loi, mais pas uniquement, parce que, par exemple, pour les lésions, on conçoit facilement que ça s'applique aux services qui sont rendus par des professionnels. On considère, en principe, que le projet de loi s'applique aux professionnels, sauf dans le contexte des contrats à exécution successive et ce serait souhaitable, en tout cas, de prévoir, de façon très spécifique, que ce ne soit pas une voie d'échappement pour l'application efficace de la loi.

Mme Payette: Est-ce que vous incluez là-dedans les services professionnels rendus par des organismes à but non lucratif, je pense, par exemple, au PEPS de l'Université Laval?

M. Vignola: Dans l'exception sur les contrats à exécution successive, les universités sont exemptées.

Mme Payette: Oui.

M. Vignola: Cela veut dire que les contrats, d'après nous, entre autres, à l'Université de Montréal avec le SEPSUM, ne sont pas couverts par cette section.

Mme Legault: Ils ne sont pas couverts, mais on considère qu'ils devraient l'être, par exemple...

Mme Payette: Je vous remercie...

Mme Legault: ... dans la mesure où ils sont commercialisés, où il faut payer pour y avoir accès.

Mme Payette: Je vous remercie de ces explications.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour reprendre, M. le Président, ce que Mme le ministre nous disait tantôt, il n'y a peut-être personne qui, individuellement, est responsable de cette situation, et j'entends par cette situation qu'il nous reste très peu de temps pour poser des questions et il y a des groupes qui n'ont même pas eu la chance de nous donner un abrégé de leur mémoire.

Je dois dire en toute franchise, M. le Président, que depuis que nous siégeons à cette commission — ceci, c'est constant, même s'il doit être clair que nous, de l'Opposition, nous n'avons rien à dire dans le nombre de personnes et de groupes qui étaient invités à cette commission — mais que, constamment, on ne peut recevoir les groupes qui sont invités parce qu'ils sont trop nombreux.

Je suis presque assuré que, demain, ce sera la même situation, il y aura des groupes, ici, qui ne pourront pas être entendus ou on devra constamment raccourcir les questions ou le nombre de questions qu'on aimerait poser, d'autant plus que, même pour demain, je n'ai pas encore reçu les mémoires des gens qui viendront à cette commission et je n'aurai aucune chance d'en prendre connaissance avant le début des travaux.

De toute façon, j'aurais eu des questions à vous poser, mais je vais me limiter à un sujet particulier, si vous voulez bien, parce qu'autrement les autres ne seront pas entendus du tout. Vous avez mentionné ce matin avant le lunch, que la garantie accordée pour la réparation d'appareils domestiques n'était pas assez longue; vous auriez aimé que d'autres appareils soient inclus en plus des quatre qui sont mentionnés dans le projet de loi. Est-ce que, dans vos études et vos observations, vous vous êtes enquis si, même pour les appareils qui seront assujettis à la loi et qui devront nécessairement avoir une garantie lorsqu'ils seront réparés, ou une estimation, est-ce que vous avez étudié la question à savoir si ces lois étaient applicables dans le contexte actuel, et, si la loi était appliquée et suivie, si cette loi n'augmenterait pas considérablement le coût de ces réparations?

M. Vignola: Je ne peux pas vous donner d'idée du montant, des coûts que cela va entraîner. On pense que cela va probablement entraîner une légère augmentation des coûts — c'est possible — sauf que les avantages de l'obligation ou du droit pour un consommateur de recevoir une évaluation avant de faire faire des réparations, surtout pour des appareils qui sont, somme toute, assez coûteux, et pour des réparations qui peuvent, elles aussi, être assez coûteuses, les avantages, dis-je, compensent largement les coûts supplémentaires que cela pourrait entraîner.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez fait une étude des coûts ou si vous n'en avez pas fait, pour être bien direct?

M. Vignola: Non, on n'en a pas fait.

M. Saint-Germain: Si vous n'en avez pas fait, comment pouvez-vous affirmer que les avantages vont être supérieurs au coût? C'est une loi de la protection du consommateur, je crois qu'il faut être pratique là-dedans.

Mme Leblanc-Bantey: ... des études de coût?

M. Saint-Germain: Non, mais ce sont des universitaires qui nous disent qu'ils ont étudié cette loi très sérieusement. En profane, cela m'intéresse de voir cette loi appliquée dans les faits. Je sais pertinemment que le consommateur veut bien avoir des garanties sur ces appareils en particulier, il le veut bien, il le désire et j'avoue comme vous qu'en principe, c'est une garantie. Entendu, c'est un actif, c'est positif. Mais s'il y a un coût attaché à cela et si le coût est prohibitif ou si, enfin, c'est presque inapplicable, il me semble être extrêmement important de savoir quel va être le service rendu par rapport au coût à payer.

M. Vignola: Je ne peux que vous répéter qu'on n'a pas fait d'étude sur les coûts que cela va entraîner. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a fait certaines études sur les problèmes des consommateurs et qu'entre autres, les réparations au niveau des automobiles et des appareils domestiques, c'est un des problèmes qui sont cités assez souvent par les consommateurs, assez souvent pour qu'il y ait besoin d'intervenir de la façon que le projet de loi le fait. Sur les coûts spécifiques que cela va entraîner, je ne suis pas en mesure de vous dire combien cela va coûter en piastres, le fait qu'il y ait une évaluation de plus.

M. Saint-Germain: Je ne dis pas...

Mme Legault: Quoi qu'il en soit, il y a quelqu'un qui assume le coût d'une réparation mal faite, pour l'instant aussi.

M. Saint-Germain: C'est vrai, vous avez raison.

Mme Legault: Et cela peut impliquer un litige qui implique des coûts.

M. Saint-Germain: Mais il reste que ces appareils, même s'ils sont dispendieux, ce n'est pas le coût d'une automobile, cela n'a pas la même importance dans le budget. Mais si je ne connais pas moi non plus la moyenne du coût d'une réparation et si — faisons une hypothèse — cela coûte $35 la réparation et si le fait d'avoir une estimation en augmente le coût de $15 ou $20, ne croyez-vous pas que c'est une assurance dont la prime est exagérée, relativement à la protection que nous avons? C'est tout ce que je veux dire.

M. Vignola: Je ne peux, à ce moment-là, que vous citer des expériences personnelles que j'ai eues en matière de réparation où j'ai effectivement fait faire des estimations. Cela n'a pas été si long et si laborieux et les coûts ont été...

M. Saint-Germain: Je m'excuse...

M. Vignola: Je n'ai pas eu de coûts supplémentaires parce que j'avais demandé une évaluation.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, mais vous n'êtes pas ici personnellement. Je sais bien que vos expériences personnelles peuvent compter.

M. Vignola: Non, mais je vous...

M. Saint-Germain: Vous vous présentez ici, vous vous présentez comme universitaire et vous dites que vous nous faites part d'études d'universitaires. Alors, vous arrivez ici avec tout le prestige que cela peut comporter. N'allez pas appuyer un argument en vous servant de vos expériences personnelles. Cela ne cadre pas avec vos titres.

Mme Legault: C'est sûr qu'on n'a pas fait d'études au niveau économique. Il y a eu des enquêtes qui ont été faites par des sociologues pour connaître les problèmes des consommateurs. On vous en a fait part. C'est sûr qu'on ne peut pas avancer des chiffres, savoir quel serait le coût de l'évaluation en termes d'argent.

M. Saint-Germain: Très bien, merci.

Le Président (M. Dussault): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, étant donné la très longue période des questions à l'Assemblée nationale, j'ai eu le temps de prendre connaissance du mémoire du groupe de recherche en consommation. J'avais une question, on y a répondu. Personnellement, je remercie nos invités d'avoir présenté ce mémoire. Il aurait suscité d'autres questions. Mais nous avons un temps très limité; pour ma part, je passerai la parole à un autre membre de l'Assemblée.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autre intervenant? Mme le ministre.

Mme Payette: Je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites auprès des consomma-

teurs et pour l'apport extrêmement intelligent que vous nous avez apporté dans tous les dossiers, au niveau du ministère, depuis deux ans. Nous sommes souvent en communication avec votre groupe et effectivement, chaque fois, nous avons été en mesure de profiter de l'éclairage que vous avez pu nous apporter sur nos intentions. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Vignola et Mme Legault.

J'appelle le groupe suivant, Commission des services juridiques.

J'invite le porte-parole du groupe à se présenter et à présenter ses collègues.

Commission des services juridiques

M. Lafontaine (Yves): Mon nom est Yves Lafontaine, je suis président de la Commission des services juridiques. Les avocats qui m'entourent sont des avocats du... le vice-président, à ma gauche, Pierre Langevin et les deux autres avocats sont du service de recherche de la Commission des services juridiques. Il y a un avocat aussi du réseau d'aide juridique.

Le Président (M. Dussault): Je vais être forcé de vous demander la même chose qu'aux autres groupes, soit de résumer le plus possible, s'il vous plaît. Je vous laisse la parole.

M. Lafontaine: Je me sens coupable de chaque minute que je vais utiliser, mais...

Le Président (M. Dussault): II faudrait quand même vous sentir à l'aise.

M. Lafontaine: Merci. M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés. Nous avons étudié avec attention ce projet de loi. Nous avions d'ailleurs déjà présenté un mémoire sur lavant-projet qui avait été déposé et nous avions aussi déposé un mémoire préalablement.

Nous représentons des consommateurs. Si vous voulez savoir comment on se situe, nous avons un parti pris pour notre clientèle. C'est d'ailleurs notre loi qui nous oblige à nous comporter de cette façon. Notre clientèle, cela veut dire, l'année dernière, 200 000 personnes qui ont fait affaires directement avec nous. Le réseau d'aide juridique est étendu à travers la province de Québec, partout. Et il y a, en permanence, 394 avocats qui, tous les jours, reçoivent des clients.

Nous voulons présenter à la fois un mémoire technique, d'une certaine façon, mais aussi basé sur une expérience vécue de la part de nos avocats qui sont en communication avec une population. Nous nous sentons d'autant plus bienvenus de procéder de cette façon que beaucoup de suggestions que nous avions faites lors de l'avant-projet ont été incluses dans le nouveau projet de loi qui est présentement en discussion.

Par exemple, nous avions recommandé que la loi s'applique aux ministères et aux organismes, aux ventes au comptant, et l'extension du délai de prescription de un an à trois ans. Et nous avions aussi fait des recommandations à propos des garanties sur l'automobile, des réparations, la fameuse question du délai qu'on a maintenant supprimé. Nous en sommes venus à des notions de droit à peu près habituelles. D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres choses qu'on revoit, notamment toutes les pratiques de commerce interdites qui ont été reprises, pour la plupart.

Nous souhaitons, bien entendu, que ce projet de loi soit adopté et mis en vigueur le plus tôt possible, pour la simple et bonne raison que le projet est quand même digéré depuis un bout de temps. Il y a eu des projets, des avants-projets et à peu près tous les gens ont pu s'exprimer là-dessus.

Il n'est pas question de brusquer personne mais, tous les jours, chez nous, le besoin se fait sentir, de dispositions légales qui nous permettraient de faire valoir des cas. Bien entendu, cette loi n'est pas faite pour les commerçants honnêtes, ce n'est pas pour les choses courantes. Quand les relations commerciales sont basées sur la confiance et sur la connaissance que les gens ont les uns des autres, il n'y a pas de problème. (17 h 30)

Mais nous, étant en bout de ligne, comme avocats, cela nous prend un texte légal, à un moment donné. C'est comme cela que nous voyons ce texte. Les quelques critiques qu'on peut apporter dans le texte de loi, c'est dans le but de fournir peut-être un instrument plus sophistiqué pour nous permettre d'intervenir devant les tribunaux pour essayer de corriger certaines situations où des personnes ont pu abuser de d'autres. Nous reprenons une recommandation qu'on avait déjà faite dans I'avant-projet, à l'effet d'avoir un ministère distinct pour les consommateurs. Cela permettrait peut-être une identification plus facile.

Nous recommandons, bien entendu, que ce ministère ou que l'organisme du moins ait un budget qui soit quand même satisfaisant pour lui permettre de répondre à plusieurs choses, parce que le projet de loi est élargi par rapport aux pouvoirs qui existaient avant, entre autres, vis-à-vis de l'Office de la protection du consommateur. Il y a maintenant des pouvoirs d'éduquer, des pouvoirs de faire des tests sur les biens, différents pouvoirs qui impliquent de l'argent, même si ce ne sont que des pouvoirs d'enquête. Cela va prendre de l'argent pour employer des gens qui seront capables de mettre en application cette loi.

Quant à nous, nous regrettons cependant un pouvoir qui a été oublié, qui est le pouvoir de mise en garde qu'avait le président de l'office dans l'avant-projet.

Nous nous sommes servis nous-mêmes de ce pouvoir dans des situations particulières, même si nous n'avions pas ce pouvoir, et cela nous a permis, entre autres, d'empêcher très rapidement des pratiques commerciales malhonnêtes. Je pense, par exemple, aux appareils de fumée qu'on vendait $450, sous pression, dans le salon, le soir, quand un vendeur se présentait devant toute la

famille avec une projection d'enfants qui se faisaient brûler, pour vendre des appareils de fumée. On n'a pas hésité, dans des endroits, à sortir publiquement et à dire que c'était simplement de la fraude. Je vous garantis que l'effet a été instantané. On n'a été poursuivis que dans un cas, par Holiday Magic, pour $1 million, mais Holiday Magic est rendue en Ontario et la poursuite n'a jamais continué non plus. Je pense que ce sont peut-être des risques qu'un gouvernement peut aussi se permettre de prendre que de donner un pouvoir de mise en garde, quand il y a des situations urgentes, pour empêcher que des personnes ne soient fraudées.

Il y a un élément important que nous voulons soulever, le même point a été soulevé tantôt par le Groupe de recherche en consommation qui nous a précédé, c'est la fameuse question de nullité du contrat. C'est peut-être technique, c'est peut-être du jargon d'avocats, c'est normal, parce que nous sommes cinq avocats ici, que nous l'avons étudié en comité et que nous sommes 314 avocats à l'avoir regardé aussi, mais, pour notre part, l'ancien texte, qui faisait que c'était du droit public et que cela constituait une nullité absolue, nous convenait parfaitement.

Aujourd'hui, on dit qu'on met du formalisme dans la loi, c'est vrai, on met maintenant des formules. Avant, le commerçant pouvait dire: Je peux me faire jouer des tours, parce que la loi prévoit que je suis obligé de faire telle chose, telle chose, telle chose, telle chose, mais on ne lui donnait pas de modèle. Aujourd'hui, on lui donne un modèle, on fait du formalisme.

Par contre, avant, on disait: Si vous ne suivez pas ce que la loi vous demande, c'est d'une nullité absolue, on pourra toujours le faire annuler. Aujourd'hui, on dit: On devra démontrer, à l'article 255, troisième paragraphe, qu'il y a eu un préjudice dans certains cas.

Je vois tout de suite les débats s'engager là-dessus, en tant qu'avocat. Je peux vous dire que même sous l'ancienne loi, alors que c'était d'ordre public et qu'on en faisait une nullité absolue, les juges ont réussi, et on a de la jurisprudence, à démontrer que, même si c'est d'ordre public, s'il n'y a pas eu de préjudice, on va quand même laisser passer comme cela. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être au moins s'en tenir à l'ancien texte, parce que j'ai l'impression qu'il sera possible de passer à travers les mailles présentement à propos de la nullité, à cause de ce troisième paragraphe de l'article 255 dont nous demandons tout simplement l'abolition.

Il y a des recommandations peut-être moins importantes. Il y en a une aussi que nous avons à coeur. On reprend peut-être un peu le Groupe de recherche en consommation, mais je serai bref. Ce sont les contrats à caractère immobilier; il y avait des dispositions anciennement, nous recommandons de prolonger ces dispositions tant qu'il n'y aura pas l'autre volet de la loi qu'on nous a promis à propos des immeubles. Je pense que ce serait normal, surtout à propos du fameux ancien règlement, 206-A et 2.20-B, à propos des recouvre- ments d'aluminium qu'on appelait les portes et fenêtres, les pierres tombales, etc., qui étaient couverts dans l'ancienne loi. Nous demandons de prolonger cela, parce qu'entre-temps, il y en a qui vont certainement profiter de l'interrègne pour faire passer des contrats semblables, ou qui vont en profiter pour financer en deuxième hypothèque, étant donné que, présentement, ce ne sera plus le sujet d'une loi.

Le cautionnement du consommateur, je pense que cela va de soi qu'on étende l'accessoire avec le principal. A l'article 9, nous suggérons, à la page 15 de notre mémoire, les éléments dont le juge pourrait tenir compte. Ce n'est pas parce qu'on n aime pas le texte qui est là, mais notre expérience des tribunaux fait que. si les suggestions ne sont peut-être pas écrites dans le texte de loi, il y a des risques qu'elles ne soient pas suivies.

Un élément important, même s'il est peut-être technique, c'est à la page 17, l'obligation du commerçant. Je vous lis simplement ce qu'on recommande. On recommande d'insérer à l'article 16, qui donne les principes généraux relatifs aux contrats, que, si l'exécution de cette obligation principale, l'obligation de livraison dans le cas, est différée, le commerçant doit l'exécuter au plus tard à la date qui doit être indiquée au contrat. Cela arrive très souvent que la date de livraison n'est pas indiquée sur le contrat. A ce moment, cela crée tout un imbroglio juridique. L'un dit: Je ne l'ai pas encore reçu en "stock ", donc, je ne peux pas te le livrer. Autrement dit, un des éléments importants d'un contrat, c'est la date de livraison, quant à moi. Donc, on pense que ce serait normal que, sur un contrat, il y ait un formalisme qui oblige qu'il y ait une date de livraison du bien sur le contrat.

Le contrat itinérant: C'est la même position que celle qu'on a déjà prise antérieurement. Quant à nous, cela ne devrait pas exister, le contrat de vente itinérant, au moins pour des objets d'une valeur supérieure à $500. Les personnes, aujourd'hui, savent où se procurer des biens, les difficultés de transport qui ont peut-être apporté ces choses sont disparues, quant à nous. L'expérience veut que les problèmes se trouvent surtout dans le cas des vendeurs itinérants qui, entre vous et moi, de toute façon, ne se gênent pas pour briser votre intimité, pour venir vous agresser, ni plus ni moins, chez vous. Nous disons que la question de vendeurs itinérants devrait être supprimée, au moins pour ce qui excède $500.

Calcul des frais de crédit: C'est peut-être technique, mais c'est très important. Cela va être déterminé par réglementation. J'ai vu des mémoires de groupes qui nous ont précédés et il semble que le calcul des frais de crédit va devenir très important au niveau financier de la part de tous les intervenants et nous disons que ça devrait être une méthode actuarielle facile à déterminer et que ça devrait porter seulement sur de l'argent qui est en possession de l'autre partie pour le temps qu'il est en possession de l'autre partie. Nous croyons que ce serait normal, étant donné que l'intérêt est le fruit d'un capital, que tu paies de l'intérêt

seulement sur un capital que tu as pendant la période où tu l'as. Maintenant, il y a peut-être toutes sortes de mécanismes à déterminer, mais je pense que c'est important. Autrement dit, on essaie de prévoir ta réglementation qui va venir là-dessus, parce que ça peut faire toute la différence au niveau du calcul du coût de crédit.

Un autre élément, quant à nous, devient important, vous le retrouvez à la page 21 de notre mémoire; on dit que si on refait un nouveau contrat ou une consolidation de dettes, on doit définitivement passer par un nouveau contrat.

Nous disons que si on décide de repasser par un nouveau contrat — cela arrive régulièrement chez nos clients; ils sont même sollicités d'emprunter à nouveau pour refaire un nouveau contrat — les droits qu'ils avaient acquis en vertu de l'ancien contrat... Disons, par exemple, qu'ils avaient déjà payé la moitié du bien acheté à tempérament, ils avaient acquis des droits, par le fait qu'ils en avaient payé la moitié, que ces droits ne se trouvent pas effacés en signant un nouveau contrat. Autrement dit, que le nouveau contrat n'opère pas novation, en langage légal.

Un autre élément pratique et qui s'est reproduit assez souvent: Vous avez la situation, par exemple, d'une personne qui travaille en forêt. Pour travailler en forêt, de plus en plus, les gens essaient de passer un contrat pour une débus-queuse qui permet d'aller chercher le bois, de l'amener au chemin et, en même temps, de le transporter. S'il y a des contrats de garantie qui existent — je présume que ce sera chose faite avant longtemps — il arrive que ces commerçants, en exerçant leur garantie, perdent leur gagne-pain pendant un temps X jusqu'à ce que la réparation soit faite. Autrement dit, on peut exercer une garantie soit parce qu'il s'agit d'un véhicule neuf ou d'un véhicule suivant les tables qui sont prévues dans la loi, ou cela peut être une garantie sur une réparation.

Nous disons que, pendant que ces réparations durent ou pendant que la garantie est en train d'être complétée par le manufacturier ou par le commerçant, l'individu, le particulier ne doit pas rembourser ses paiements sur la machine, il ne l'a pas pour gagner sa vie. C'est sa machine qui lui permet de faire ses paiements. Nous disons: au moins, supprimez le coût d'intérêt durant ce temps-là, parce qu'effectivement, comment peut-il payer de l'intérêt sur un objet qu'il n'a pas et qui constitue justement sa façon de gagner sa vie?

Ce qui arrive en pratique, c'est que l'exercice de la garantie, parfois, quand ce sont des machines assez sophistiquées, ça peut prendre du temps; ça peut prendre un mois, deux mois, et là, les paiements deviennent échus et la personne, qu'est-ce qui arrive? On lui conseille habituellement de faire faillite. Autrement dit, on vient de perdre un actif, parce qu'effectivement, ce n'est pas sa faute si la machine a flanché durant le temps de la garantie, mais on l'oblige quand même présentement à faire ses paiements et à rembourser de l'intérêt. Or, nous calculons que ça devrait être suspendu durant le temps de l'exercice de la garantie.

Nous voulons simplement ajouter, à propos de l'article 245 — c'est à la page 30 de notre mémoire — que cette loi devrait être déclarée d'ordre public. Cela va avec la question du préjudice de tout à l'heure au troisième paragraphe de l'article 255. Nous voulons que le juge soit obligé d'office d'intervenir quand le commerçant demande la sanction d'une obligation et que lui-même n'a pas respecté la Loi sur la protection du consommateur.

Je m'explique. Il y a des jugements qui sont rendus à ce sujet. Un commerçant, suivant l'ancienne loi, prenait une poursuite, disons, sur un contrat de crédit. Habituellement, dans la plupart des cas, les défendeurs, ceux qui sont poursuivis, ne se défendent pas, ils ne se rendent même pas au tribunal, ils disent: De toute façon, on est "cuit", on le doit, on ne peut rien faire. Les juges, quand la loi est d'ordre public, peuvent, d'office, intervenir et dire: Je ne vous donnerai pas de jugement, même si l'autre personne ne se défend pas parce que vous ne pouvez pas obtenir la sanction de la loi quand vous-même ne l'avez pas respectée. Cela devient important, quant à moi, parce que, autrement dit, le juge défend ces gens étant donné que cela devient d'ordre public. Je pense que cette disposition est très importante et qu'elle devrait aussi se trouver dans la loi.

Elle se trouvait d'ailleurs dans l'ancienne loi et je ne pense pas que cela ait causé tellement de préjudice — pour employer un mot déjà utilisé préalablement. Nous demandons la même chose que dans l'avant-projet à propos des poursuites à savoir que si, après six mois, le Procureur général n'a pas pris l'initiative d'en prendre, qu'il soit permis au plaignant d'intenter lui-même des poursuites. Le reste, ce sont des modifications plus techniques et étant donné le temps qu'il nous reste, nous ne pouvons pas nous étendre là-dessus.

Nous souhaitons, de toute façon, que le projet soit adopté le plus rapidement possible et nous croyons qu'avec le volet sur les immeubles, avec possiblement une loi sur les agences de recouvrement ou les agents d'information, comme on les appelait dans l'ancienne loi, avec le recours collectif qui est maintenant acquis, même s'il n'est pas encore en vigueur — on souhaite qu'il le soit bientôt — vous nous aurez donné les instruments pour nous permettre d'intervenir efficacement au nom de notre clientèle. Merci.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Mme le ministre.

Mme Payette: Me Lafontaine, messieurs, je vous remercie également du travail que vous avez fait et, autant au cours de la journée on a considéré la Chambre de commerce et les représentants des marchands comme étant des gens dignes de foi à cause de leur présence dans le monde économique, je crois qu'on doit prendre très au sérieux le mémoire que vous nous présentez parce que vous êtes, effectivement, les avocats sur la ligne de feu en ce qui concerne la protection du consommateur.

Quant aux allusions que vous avez faites sur le troisième volet qui s'en vient sur l'immobilier, j'ai pris l'engagement que ce troisième volet soit déposé à la prochaine session à l'Assemblée nationale et il est dans notre intention de maintenir ce qui est déjà contenu dans la présente loi, la loi 45, jusqu'à ce que l'autre volet soit adopté. Cela répond, je pense, à l'une de vos préoccupations. Je ne peux pas prendre d'engagement sur toutes les propositions que vous nous faites, mais certaines me semblent assez logiques pour nécessiter de notre part, encore une fois, une révision des positions que nous avons prises sur le projet de loi. (17 h 45)

Je voudrais également vous informer — peut-être êtes-vous au courant — que nous avons l'intention de déposer à cette commission, au moment du début de l'étude article par article, un avant-projet de réglementation et nous serions très heureux si, à cause de l'expertise que vous avez dans le domaine de la protection du consommateur, vous vouliez nous faire parvenir vos commentaires à ce sujet.

Il y a une chose que vous n'avez pas abordée, pourtant j'ai vu votre intérêt pour la question quand il en a été discuté plus tôt dans la journée. J'aimerais connaître votre position sur l'introduction des dommages exemplaires dans ce projet de loi.

M. Lafontaine: La notion de dommage exemplaire en droit, il est exact que, suivant le Code civil, elle n'existe pas. Par contre, mon confrère de droite me faisait remarquer que, dans les Statuts refondus de 1941, il y a un article qui donne des dommages exemplaires aux compagnies de papier, c'est la Loi de destruction des arbres. Autrement dit, on avait le droit de condamner la personne à des dommages exemplaires déjà en 1941. Maintenant, on a fait allusion aussi au fait que la notion de dommages exemplaires existait dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est exact, cela existe déjà dans la Charte des droits et libertés de la personne, la notion de dommages exemplaires. On a dit que, suivant la Loi du recours collectif, c'étaient des dommages exemplaires, dans le fond, qu'on réclamait si un individu pouvait réclamer au nom d'autres. Légalement, je suis en désaccord et nous sommes d'accord pour être en désaccord là-dessus, les cinq qui sommes ici, pour vous dire que, quand on réclame une chose qui est due réellement à une personne, ce n'est pas un dommage exemplaire. Un dommage exemplaire, ce n'est pas cela. Donc, effectivement, dans le recours collectif, il n'est pas question de dommage exemplaire quant à nous tel quel. Dans la Loi sur la protection du consommateur, c'est un élément qui est ajouté tout simplement.

Mme Payette: Est-ce que je peux vous demander votre opinion, cependant, en tant qu'avocat, sur l'introduction de cette notion dans le projet de loi? Est-ce que cela vous paraît raisonnable?

M. Lafontaine: A ce moment-là, vous me posez la question comme individu aussi, pas seulement comme avocat, si vous me demandez si c'est raisonnable, parce que la raisonnabilité de I'avocat, c est ordinairement seulement la loi; assez souvent, cela correspond à la raison cependant. Excusez, c'est une digression. Cette notion de dommage exemplaire vient peut-être du fait que le tort est exemplaire en ce sens que, si vous voulez, quand, anciennement, les relations commerciales se faisaient entre individus, dans une localité, le commerçant ne pouvait pas se permettre de jouer de tour à un consommateur ou à quelques consommateurs. Il ne serait pas resté longtemps en affaires et cela aurait fini là. Mais, avec l'apparition de "holdings", de très grosses compagnies qui, elles, peuvent faire affaires à un endroit et, si cela ne fonctionne pas, écrèment le coin et après cela peuvent aller dans un autre coin, les relations ont changé. Autrement dit, c'est devenu quelque chose de plus vaste. L'opération commerciale n'est plus seulement une relation individuelle, c'est devenu une relation de personnes qui veulent vendre ou qui veulent passer des choses vis-à-vis de certains individus particuliers. Autrement dit, il y a une dimension plus vaste de l'entreprise commerciale. Dans le fond, la notion de dommage exemplaire, qui nous vient des Etats-Unis, vient de ce fait. On dit qu'il faut aussi que cela fasse un exemple, un peu comme en droit pénal, une des choses que le juge doit tenir en considération quand il impose une sentence, il s'agit de quelque chose d'exemplaire, autrement dit, s'il s'agit, par exemple, d'un député qui est accusé, les rigueurs de la loi vont être plus fortes, parce qu'il faut qu'il fasse un exemple car c'est plus connu dans le fond. C'est un peu la même chose. La raison de l'introduction de dommages exemplaires, c'est le fait que c'est devenu quelque chose de trop grand, trop criant. Il faut le manifester de la façon dont le tort a été fait. Il y a une correspondance, autrement dit, entre les deux et c'est ce qui a amené cette notion. Je n'ai pas de difficulté avec cette notion.

Mme Payette: Je vous remercie, messieurs.

Le Président (M. Dussault): Merci, madame. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je tiens à vous remercier de la présentation de votre mémoire. J'aurai certainement l'occasion de le lire attentivement, surtout que vous oeuvrez parmi ceux que la loi veut réellement protéger. En ce sens, est-ce que vous croyez que cette loi devrait s'appliquer aux individus ou qu'elle devrait aussi s'appliquer aux individus comme aux personnes morales, en ce sens qu'on veut protéger par cette loi le démuni?

M. Lafontaine: Un démuni qui peut être riche, pourvu qu'if soit consommateur.

M. Saint-Germain: Pour être plus spécifique, disons que Kraft achète, comme je l'ai dit aujourd hui. une flotte d'automobiles, est-ce que

vous croyez que cette loi devrait s'appliquer à une compagnie comme Kraft?

M. Lafontaine: C'est un peu comme si vous me posiez la question: Est-ce que vous croyez que l'assurance-maladie devrait s'appliquer au président de Power Corporation? C'est à peu près ça. Autrement dit, une loi est faite habituellement pour l'ensemble d'une population. Maintenant, si le but de la loi est de protéger le consommateur, mais qu'en même temps, Kraft se trouve protégée, ça ne me fait rien. De toute façon, Kraft était déjà protégée avant, parce qu'elle avait déjà les moyens en sa possession.

M. Saint-Germain: C'est simplement ce à quoi je pensais, c'est-à-dire qu'une compagnie comme Kraft peut avoir les moyens, les techniciens, les professionnels voulus pour la conseiller et faire les achats. D'ailleurs, si elle a du succès en affaires, je suppose que c'est ça.

Je vous posais la question pour savoir s'il y aurait lieu d'appliquer la loi telle quelle, parce qu'il y aura tout de même, dans les transactions, des éléments nouveaux qui seront mis en vigueur, des règlements, de la papeterie nouvelle, ainsi de suite, ce qui ne sera peut-être pas sans augmenter les coûts. Cela pourrait embêter les gens qui n'ont pas besoin de cette loi pour bien protéger leurs intérêts. C'est le sens de ma question.

M. Lafontaine: Je ne pense pas que cette loi prévoie des moyens de financement vis-à-vis de Kraft pour lui permettre d'exercer ses droits, ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Par cette loi, on va possiblement donner des instruments légaux, c'est-à-dire donner des principes de droit que n'importe quel individu, comme Kraft, pourrait faire valoir.

Présentement, Kraft n'est pas couverte parce que ces gens sont commerçants. Notre suggestion, c'est à partir d'un jugement de jurisprudence récent qu'on la fait, c'est que le commerçant, quand c'est en dehors de ses actes de commerce, est aussi un consommateur et il a aussi le droit d'être protégé. La cause de jurisprudence qu'on a à la mémoire et qui vient d'être citée, c'est celle d'un petit commerçant qui s'achète une caisse enregistreuse, tout simplement, d'un passant.

Il veut invoquer la Loi de la protection du consommateur et le vendeur de la caisse enregistreuse lui dit: Tu n'es pas un consommateur, tu es un commerçant, tu es un épicier. Le juge a dit: Effectivement, ce n'est pas un acte de commerce que tu as fait quand tu as acheté une enregistreuse. Tu en as peut-être acheté une ou deux dans ta vie, mais ce n'est pas dans le but de les revendre. Disons qu'à ce moment-là, l'individu qui est commerçant, mais, pour ses fins personnelles ou les fins propres de son commerce et non pour revendre devrait aussi être couvert.

M. Saint-Germain: La définition, dans la loi, du terme "consommateur" n'est pas claire; à ce qu'on nous dit, les manufacturiers et les commer- çants ne pouvaient pas, n'avaient pas les moyens de définir clairement quand un acheteur est un consommateur ou un commerçant. Cela pourrait leur causer certaines difficultés, comme la durabilité, par exemple, qui devra être déterminée, si la loi n'est pas modifiée, par la cour.

Si un vendeur ou un manufacturier ne sait pas s'il s'adresse à un consommateur ou à un commerçant et comme il ne peut pas savoir, de par la loi, quelles sont les garanties qu'il doit donner sur une voiture ou d'autres biens qu'il vendra, cela pourra l'embêter énormément dans sa transaction.

Est-ce que vous croyez, d'après votre expérience, que cela peut être fondé ou pas?

M. Lafontaine: II y a des jugements et des livres de jurisprudence qui ont été écrits sur la notion de commerçant et sur la notion de consommateur également. Mais la définition qui court le plus, en jurisprudence, c'est celui qui, à l'état professionnel, pose des actes de commerce. On dit: C'est le commerçant. Et dans le fond, on définit négativement le consommateur, en disant: Ce sont tous les autres. C'est présentement la notion qui a cours. Que cela apporte des difficultés, c'est vrai aussi. Mais toute définition va toujours amener une difficulté, parce qu'on aura toujours des zones grises également.

M. Saint-Germain: Par les contacts que vous avez avec les gens, est-ce que vous avez constaté que, très souvent, les vendeurs itinérants abusent réellement des pressions de vente ou autres, pressions qui sont plus nombreuses que dans le commerce ordinaire?

M. Lafontaine: Les abus les plus criants viennent, soit des vendeurs itinérants ou de la part de ceux qui vendent par la poste ou font de la publicité par la poste, pour inciter des consommateurs à acheter des fraisiers de 20 pieds, par exemple, qui vont produire deux fraises, ou des choses semblables.

Mais ce sont principalement les vendeurs itinérants. Les dossiers dont on se souvient, c'est Le Trousseau, Le foyer de la future ménagère et Le reflet du diamant bleu, etc. C'étaient tous des vendeurs itinérants. Holiday Magic aussi, c'étaient des vendeurs itinérants. Les dossiers chauds, où on a eu beaucoup de difficultés, provenaient, la plupart du temps, des vendeurs itinérants. Les détecteurs de fumée, c'est la même chose.

M. Saint-Germain: II y a bien des ventes où les abus sont moins spectaculaires. Il y a bien des vendeurs d'ustensiles de cuisine qui ne font pas la première page, mais qui abusent de leur clientèle constamment, ou, du moins, souvent. Ai-je raison?

M. Lafontaine: C'est difficile de catégoriser parce que, là-dedans, il y a des individus qui vont procéder d'une façon honnête, qui vont faire des représentations exactes sur le bien et sur le produit, mais il y en a d'autres, possiblement plus affamés, qui vont employer des techniques plus

sophistiquées pour avoir des consentements qu'ils n'auraient pas autrement des personnes. Notre expérience pratique nous démontre que notre clientèle se fait prendre régulièrement.

M. Saint-Germain: Croyez-vous que la loi actuellement les protège adéquatement?

M. Lafontaine: Vous voulez dire le projet de loi qui est devant nous présentement?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Lafontaine: Je calcule qu'avec cela, pourvu qu'on y ajoute les assurances quant à la nullité des contrats et l'ordre public, on aurait un instrument en main pour nous permettre de faire un joli bout de chemin en tout cas.

M. Saint-Germain: On a dit ici qu'il y avait peut-être une faiblesse dans le projet de loi, parce que la date où le consommateur peut résilier son contrat n'est pas déterminée par la date de livraison de la marchandise. Croyez-vous qu'il y a là un inconvénient sérieux?

M. Lafontaine: J'ai entendu cette prétention, je l'ai vérifiée ce matin. Il reste au consommateur un bel argument pratique, c'est qu'il n'est pas obligé de payer quoi que ce soi non plus avant qu'il ait obtenu la livraison de la marchandise. Je dois vous dire qu'au niveau pratique, comme avocat, tu as une loi, mais tu as aussi les choses pratiques que tu peux régler et, si le client n'a pas déjà payé, on dit toujours qu'on est sur un bon terrain en partant, autrement dit: Viens chercher ton paiement si tu veux l'avoir. Là, on s'amusera pour démontrer de quelle façon tu t'y es pris. Je m'excuse, ce n'est pas légal ce que je vous dis là, mais c'est une façon de régler un problème, par exemple, dans la plupart des cas.

M. Saint-Germain: Serait-il préférable ou non que la date de résiliation du contrat, que les jours qu'on doit compter partent de la livraison de la marchandise?

M. Auger (Jacques): En fait, si on revient à notre première suggestion, c'est d'annuler complètement la vente itinérante. C'est certain que le problème que vous mentionnez en est un. La meilleure façon qu'on peut avoir pour le régler, c'est d'abolir totalement ce genre de vente. On recommande, dans une position de repli, de limiter les dégâts finalement en limitant la possibilité de vente à $500. Ce que vous recommandez ou ce que vous suggérez serait aussi un pas dans cette direction et je suis certain qu'on l'endosse sûrement. Qu'on puisse résilier le contrat jusqu'à dix jours après livraison, cela va dans le sens de nos recommandations, c'est certain.

M. Saint-Germain: Je crois, personnellement, que la loi devrait être très sévère vis-à-vis des vendeurs itinérants.

M. Auger: Pardon?

M. Saint-Germain: Je crois que la loi devrait être très sévère vis-à-vis des vendeurs itinérants.

M. Auger: Oui. On en est convaincu. C'est là que les abus les plus criants se produisent.

M. Saint-Germain: Vous alliez jusqu'à abolir complètement...

M. Auger: Ces ventes ne font qu'entraîner un déboursé additionnel considérable, parce que vous devez payer le vendeur, sa voiture, ses repas, et tout cela, finalement. En plus, cela pousse à la consommation d'une façon exagérée.

Le Président (M. Dussault): Mesdames et messieurs de la commission, je m'excuse, nous sommes appelés pour un vote. Nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes et nous reviendrons dans quelques minutes. Merci.

M. Goulet: Suspendre les travaux pour quelques minutes?

Le Président (M. Dussalt): Comme nous sommes appelés pour un vote, nous devons aller voter. En revenant, nous déciderons de ce que nous devons faire. (18 heures)

M. Saint-Germain: II est 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'est vrai qu'il est 18 heures. Si je n'ai pas le consentement...

Mme Payette: M. le Président...

M. Saint-Germain: Nous avons commencé hier à 10 heures, nous avons fini à 22 heures. Nous avons commencé à 10 heures ce matin, nous finissons à 18 heures ce soir. Nous recommençons demain matin à 10 heures, et nous allons finir ce soir. Je l'ai dit tout à l'heure, vous invitez trop de gens à se présenter devant nous. Je ne jouerai pas ce jeu...

Le Président (M. Dussault): Un instant! A l'ordre, s il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, je regrette. Je suis le président de cette commission, mais je ne veux pas non plus être identifié comme le responsable de quoi que ce soit. Ce n'est pas le président qui fait les invitations.

M. Saint-Germain: Je vous dis qu'il est 18 heures.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Est-ce que je pourrais simplement rappeler à mon collègue de Bellechasse et à celui de Jacques-Cartier qu'hier soir, nous n'avons pas terminé à 22 heures, nous avons terminé un peu

plus tard dans le but de permettre au député de Bellechasse de poser des questions. Si on pouvait avoir — pour autant que je me souvienne, on a terminé à 22 h 25 — le même consentement relativement a la Commission des services juridiques; je tiens a souligner que cet organisme, en particulier, qui est régulièrement présent devant les commissions parlementaires sur plusieurs sujets qui apportent une contribution positive, a été vraiment malchanceux; chaque fois, on a été obligé d'écourter le temps qu'on lui donnait.

M. Saint-Germain: Si ces messieurs veulent revenir demain. Je ne sais pas s'ils sont disponibles.

Le Président (M. Dussault): On peut poser la question a nos invités. Le problème, c'est qu'on nous attend pour le vote. Ce que je vous propose, messieurs, quitte à vider la question en quelques minutes...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a un autre groupe?

Le Président (M. Dussault): II reste encore deux groupes qui nous ont offert d'être entendus en même temps, à qui on pourrait, d'ailleurs, poser des questions quasiment simultanément. C'est une information que vous avez maintenant. Je vous demande si je peux suspendre les travaux jusqu à ce que nous ayons voté à l'Assemblée nationale pour revenir ensuite vider cette question.

M. Saint-Germain: Non, on peut vider la question tout de suite. Si ces messieurs veulent continuer, s'ils ne peuvent revenir, moi, je suis prêt à revenir. Mais, a 18 h 45, je suis obligé de terminer ma journée, car je ne prévoyais pas travailler ce soir.

Le Président (M. Dussault): Donc, je comprends que je peux suspendre pour quelques minutes.

M. Saint-Germain: Je serai disponible jusqu'à 18 h 45.

Le Président (M. Dussault): Nous suspendons les travaux de cette commission pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 18 h 25

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire. En attendant que M. le député de Jacques-Cartier revienne parmi nous, je vais céder la parole à M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je n'ai pas de question M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: J'aurais une question pour les représentants de la Commission des services juridiques. Elle concerne l'article 37 de la loi. Au tout début du mémoire de la Commission des services juridiques, on lit ce qui suit: "La commission juge que ce projet de loi contient plusieurs dispositions qui, si adoptées, représenteront un progrès valable sur l'actuelle Loi sur la protection du consommateur." On mentionne aussi, à la page 2, entre autres, les principes énoncés aux articles 36 et 37. Au moins un groupe dont je me souviens est venu soutenir devant nous que l'article 37 serait, à toutes fins utiles inapplicable, à cause des concepts d'un usage normal pour une durée raisonnable eu égard au prix du bien, aux dispositions du contrat et aux conditions d'utilisation de cedit bien. J'aimerais simplement savoir des représentants de la Commission des services juridiques dans quelle mesure ils ont analysé la possibilité d'application de l'article 37 et, finalement, est-ce que, oui ou non, cet article-là peut être applicable et faire l'objet d'interprétation de la part des tribunaux?

M. Lafontaine: On en a discuté entre avocats et on en avait déjà discuté préalablement. Quant à nous, la notion de durée raisonnable dont il est fait état à l'article 37 du projet de loi actuel est une notion déjà très bien connue en droit civil. J'en prends à témoin les articles 1530 ou 1537 du Code civil qui prévoient que si on veut prendre une action pour vice caché, on a le droit de poursuivre un vendeur, on dit: "Dans un délai raisonnable". Il y a des notions de jurisprudence là-dessus où on a établi que le délai raisonnable, dans une circonstance, pouvait être un mois, dans une autre circonstance, quand c'était un vice qui pouvait se développer et qu'il y avait en même temps des tentatives de réparation de la part du vendeur, cela pouvait être étendu à trois mois, à six mois. Je me souviens moi-même d'un exemple de jurisprudence, dans le cas d'un restaurant, où il y a eu de fausses représentations à propos du chiffre d'affaires annuel du restaurant. La jurisprudence avait étendu le délai raisonnable à un an.

Donc, effectivement, la notion de délai raisonnable, en droit, existe, et c'est une motion qui dit quelque chose à des juristes. Si vous me demandez si c'est possible d'appliquer cette notion-là de durée raisonnable, mais dans le contexte de l'article 37, je vous dis: Oui, c'est parfaitement possible, quant à moi.

Si vous me permettez, c'est à peu près la même notion qu'on retrouve à l'article 52. Au sujet de l'article 52 — j'écoutais, ce matin, les représentations — les commerçants nous disent: Le manufacturier, c'est devenu terrible, ne peut maintenant démontrer qu'il ignorait le vice de la chose qu'il a fabriquée. Au troisième paragraphe de l'article 52, on ne fait que répéter un principe de droit qui existait bien avant la Loi sur la protection du consommateur, qui existait en 1866, quand, dans le Code civil, on disait: Est responsable des

dommages-intérêts, en plus de l'annulation du contrat, toute personne qui devait connaître les vices cachés. Cela fait très longtemps qu'en jurisprudence on détermine qu'une personne est présumée connaître les vices cachés d'une chose quand c'est elle-même qui l'a fabriquée. Donc, effectivement, le concept que vous avez au troisième paragraphe de l'article 52 date de 1866.

M. Clair: Quant au concept — toujours à l'article 37 — d'un usage normal, est-ce que cela vous apparaît également être un concept applicable?

M. Lafontaine: L'usage normal, en droit, présentement, cela veut dire non fautif. Autrement dit non abusif. Le terme "abusif ' est aussi un terme de droit. Ce sont des termes qu'on retrouve régulièrement dans les notions de droit. La notion de bon père de famille, par exemple, c'est un individu raisonnable, normal, placé dans des situations habituelles — cela couvrait aussi la mère de famille, remarquez bien, mais dans le temps, le masculin équivaut au féminin..,

M. Clair: Au Code civil c'est spécifié "bon père de famille".

Mme Leblanc-Bantey: On le sait, mais ce n'est pas utile de le répéter.

M. Lafontaine: Non, mais on m'a demandé de donner un avis juridique, je prends des termes juridiques pour y répondre.

Mme Leblanc-Bantey: Ne vous offusquez pas! M. Lafontaine: Non, du tout, au contraire.

M. Clair: Je m'excuse de vous interrompre, je ne suis même pas sûr si le député des Iles-de-la-Madeleine serait heureux de l'utilisation, dans le Code civil, de l'image de bonne mère de famille...

Mme Leblanc-Bantey: Ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus. Il faudrait la regarder sérieusement.

M. Clair: Je vous remercie, c'était ma question.

Mme Leblanc-Bantey: En fait, je ne comprends pas ta...

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé, M. le député de Drummond? Oui?

M. Clair: C'était ma question, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que vous aviez terminé votre intervention? J'avais cédé la parole en vous attendant... (18 h 30)

M. Saint-Germain: Je n'en avais pas. Je voulais juste poser une courte question. Est-ce que vous croyez qu'on devrait entrer l'Hydro-Québec dans la protection du consommateur? A titre de député, je reçois souvent des plaintes pour service coupé et ainsi de suite. Il me semble qu'il y aurait là des éléments valables pour protéger le consommateur.

M. Lafontaine: J'ai eu l'avantage de lire les débats en Chambre là-dessus; il semblerait que ce soit un sujet d'actualité, du moins pour les députés. Notre opinion à nous c'est qu'il y a des mécanismes de prévus pour régir des corporations semblables. Vous avez la loi même de l'Hydro-Québec et vous avez des lois aussi qui prévoient le contrôle par des régies des tarifs, ainsi que des pratiques de ces organismes publics et parapublics. Si il y avait une commission parlementaire, par exemple, sur les interruptions de courant ou sur les interruptions de gaz, nous aurions beaucoup à dire parce que, effectivement, c'est une situation que nos clients doivent vivre. En pratique, je dois vous dire que, dans la plupart des cas présentement, on n'a pas trop de problèmes parce que, par des contacts personnels, nos avocats réussissent à faire rétablir le courant en prenant des arrangements pour réussir, disons, à rembourser graduellement les montants qui sont dus. Mais c'est un problème chez nous et s'il y avait des commissions parlementaires qui étaient convoquées pour juger de ce point, cela nous ferait plaisir d'aller faire des représentations.

M. Saint-Germain: Par la Loi sur la protection du consommateur, vous ne croyez pas qu'il y aurait un moyen — sans passer par cette longue procédure — de mettre un terme à ces abus?

M. Lafontaine: C'est sûr. Maintenant, c'est une tactique pour un juriste; on n'aime pas beaucoup prendre une loi et profiter de cette loi pour amender d'autres lois. Disons qu'on aime autant que cela se fasse au bon endroit, si possible. C'est une opinion personnelle.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président. Je vais laisser mon temps là...

Le Président (M. Dussault): Alors, il n'y avait pas d'autres intervenants? Mme le ministre.

Mme Payette: Je voudrais vous remercier à nouveau et vous demander si c'est possible que nous puissions entrer en communication avec vous si nous en avons besoin au cours des jours qui viennent. Merci beaucoup, MM. Lafontaine et Mercier.

Le Président (M. Dussault): Au nom de la commission, je remercie la Commission des services juridiques de sa participation aux travaux de notre commission. Si la commission n'y voit pas d'objection, j'appelle ensemble Les entreprises

Silhouette Ltée et la firme Lapointe Rosenstein pour John Valentine Fitness Centers Inc., qui nous ont offert de témoigner successivement et de se laisser questionner conjointement.

Une Voix: Bonsoir.

Le Président (M. Dussault): Un instant s'il vous plaît. Est-ce que les autres invités — ceux de ma droite, en tout cas— pourraient se rapprocher de façon à avoir devant eux chacun un micro?

Je vais d'abord demander au premier groupe, Les entreprises Silhouette Ltée, de se présenter afin de se faire connaître.

Les Entreprises Silhouette Ltée

M. Monette (Jacques): Je m'appelle Jacques Monette. Je suis à la fois universitaire, avocat et tout ce que vous voulez mais je représente ici le groupe Silhouette. Je suis accompagné de la présidente du groupe Silhouette, qui est Mme Angèle Stewart, qui représente, enfin, qui "chapeaute" tous les membres de la chaîne Silhouette.

Le Président (M. Dussault): Je vais demander immédiatement à l'autre groupe aussi de se présenter. Je vais ensuite vous prier d'être très succints parce que, forcément, vous allez prendre à deux le temps d'un.

M. Martel: Mon nom est Pierre Martel, de la firme d'avocats Lapointe Rosenstein, à Montréal, avocats-conseils pour la corporation Les centres de conditionnement John Valentine Inc. dont M. Valentine est le président.

Le Président (M. Dussault): Je laisse d'abord la parole à M. Monette.

M. Monette: Bonsoir, on vous remercie d'être entendus à une heure aussi tardive; on va se restreindre.

Evidemment, on n'ignore pas que dans ce domaine, dans le passé, il y a eu plusieurs reproches qu'on a pu avoir contre cette industrie, reproches qui ont été adressés au système d'amaigrissement par usage de bandelettes où on a promis mer et monde à des gens. Si on n'est absolument pas contre la Loi sur la protection du consommateur, on est peut-être contre la loi du moindre effort. Mes clients, les entreprises Silhouette, ont l'impression — peut-être aussi aujourd'hui — d'être devant la loi du talion, c'est-à-dire d'être collés devant un poteau d'exécution, en ce sens que la loi a peut-être oublié que, dans ce domaine, il y a des investissements qui ont quand même été très considérables pour le club de santé Silhouette ou un club de conditionnement physique.

Cela a quand même aussi répondu à certain besoin chez la population. Il y a aussi une autre chose. On n'est pas sans se souvenir que le prédécesseur de Mme Payette, Mme Bacon, avait présenté un projet de loi, le no 7. On était aussi venu à cette époque présenter un mémoire. Il faut aussi dire encore que depuis cette période-là — peut-être même avant — sous l'égide de Mme Stewart, il y a eu un nettoyage aux entreprises Silhouette, peut-être pas un nettoyage, mais un autodiscipline qui s'est déjà exercée, et en avance même sur le projet de loi. Ce qui fait que lorsque le projet de loi a été proposé, on a quand même communiqué avec toutes les entreprises de consommateurs leur demandant: Est-ce que vous reprochez quelque chose à Silhouette? Elles ont dit: Ecoutez, on ne peut pas vous promettre mer et monde mais si vous voulez y aller, allez-y, on n'a absolument rien à reprocher aux studios Silhouette. C'est donc dire qu'il y a au moins deux ans — et vous pouvez en être bien sûrs — s'il y a eu des frictions entre les consommateurs et les entreprises Silhouette, elles ont été réglées immédiatement par Mme Stewart. C'est donc dire qu'on a quand même pris les devants.

Je reviens à ceci: II faut aussi expliquer la façon dont un club de santé fonctionne. J'ai dit tout à l'heure, peut-être en blaguant, qu'on était contre la loi du moindre effort, c'est vrai. Ce n'est pas facile de vendre au monde l'idée de faire de l'exercice et de dire: Ecoutez, monsieur ou madame, vous allez être obligés de payer. Vous allez être obligés de payer pour vous fatiguer. On a vu tout à l'heure que les députés en Chambre ont un menu législatif qui est déjà assez chargé; évidemment, ils sont payés pour cela. Mais seulement pour le plaisir de se fatiguer pour être en forme, le conditionnement physique n'est quand même pas facile. On ne peut pas non plus nier l'existence de toutes les brochures publiées, tant par le gouvernement fédéral que par les organismes. J'en ai ici. Tout le monde, évidemment, dit que pour les maladies cardio-vasculaires, le manque d'exercice est une des principales causes. Notre civilisation est passive.

En 1976, j'avais employé une expression peut-être un peu copiée en disant que la passivité en avait peut-être tué plus que l'épée, le dicton étant: La table en a tué plus que l'épée, mais plus on est passif, plus on a de chances d'être en mauvaise condition physique. Ce n'est pas facile. Ce n'est pas le but non plus des entreprises Silhouette de former des athlètes olympiques. C'est évident. C'est le conditionnement physique moyen que toute personne devrait normalement avoir. On sait que la moyenne de santé d'un Suédois de 60 ans équivaut à peu près à celle d'un Québécois de 30 ans, qui n'est pas plus en forme qu'un Suédois de 60 ans, d'après les recherches qui ont été effectuées, les études qui ont été publiées.

C'est donc dire que chez nous, cela comblait un besoin. Besoin tel qu'actuellement, on entend, à la radio surtout, de la publicité qui s'appelle PEP où on incite les jeunes gens... Cela commence aussi à l'école, presque au berceau, l'exercice physique, la bonne alimentation et tout cela va de pair. C'est donc dire que c'est un besoin que même le ministère de l'Education, actuellement, tente de combler ou de créer par autosuggestion. Alors, je pense que non seulement le projet de loi

est souhaitable dans certaines circonstances.mais il y a aussi l'activité qui est générée par les studios de santé Silhouette, entre autres dans notre cas. C'est aussi souhaité même par les institutions publiques, les pouvoirs publics.

C est quoi un studio de conditionnement physique? D'abord, évidemment, ce sont des personnes qui ont investi des fois des sommes allant jusqu'à $400 000 et même, dans le cas de mon confrère, jusqu'à $600 000, ce qui vous indique, quand même, qu'une personne qui est prête à investir un tel montant, cela dénote tout de même un certain sérieux. C'est peut-être un peu le dilemme dans lequel on est actuellement. Le projet de loi ne fait pas de distinction. C'est sûr qu'il y a des cours de danse où tout ce que le monsieur a à louer est une salle avec un bon système de musique et cela vient de finir. L'entrepreneur, dans ce domaine, n'a absolument aucun investissement ou un investissement très minime. C'est donc dire qu'il peut disparaître du jour au lendemain, cela ne fait rien.

Chez Silhouette, cela fait quand même dix-neuf ans. Depuis 1959 qu'on est en affaires. C'est évident que, si on avait été des charlatans et tout cela, cela n'aurait certainement pas continué. D'abord, on aurait eu peut-être des problèmes avec le Code criminel, peut-être avec la police ou des choses comme cela. Evidemment, il n'y en a pas eu; ce n'étaient pas, non plus, des maisons closes, enfin supposément closes; ce n'étaient peut-être pas les services auxquels on s'attendait qui étaient fournis. C'étaient vraiment des services de conditionnement physique qui étaient fournis.

On a dit qu'il y avait des investissements; il y a aussi des employés qui s'occupent des gens. Ce qui fait peut-être la force de cette entreprise-là, c'est qu'on s'occupe des gens.

Vous allez me dire: Pourquoi les gens ne vont-ils pas au centre Claude-Robillard, par exemple, à Montréal, où cela coûte $10 par année pour s'abonner? Il y a des gens qui y sont allés, mais ils sont revenus. Pourquoi? Parce qu'au centre Claude-Robillard, c'est peut-être un peu le système américain. On dit: Monsieur, on vous bâtit un programme et puis débrouillez-vous tout seul. Or, vous savez comme moi que le fait d'être en groupe, cela a toujours un effet d'entraînement; les gens sentent un encouragement mutuel qui fait qu'ils vont faire de l'exercice. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas toujours facile de convaincre une personne de se fatiguer, juste pour le plaisir de se fatiguer. On peut dire: Eh bien, écoutez, vous investissez dans la santé. Ils vont vous dire: J'ai d'autres choses où investir.

Quand même, c'est pour vous dire aussi pour revenir peut-être aussi à une idée qui m'a échappé tout à l'heure, que non seulement il y a des gens qui viennent chez nous, mais qu'il y a des médecins qui réfèrent leurs patients ou leurs clients chez nous. Pourquoi? Parce qu'ils savent que la personne est peut-être dans un état physique déficient, quant à eux, et ils nous font confiance. Il y a des médecins qui viennent chez nous. Alors, cela, c'est un deuxième volet sur lequel je vais appuyer un peu plus tout à l'heure.

C'est donc dire que l'entreprise Silhouette, enfin quant à nous — non pas qu'on veut se défendre en disant qu'on est des gens parfaits — a quand même réussi à s'autodiscipliner ou s'auto-policer. C'est quand même quelque chose de bien pour le consommateur. C'est une chose sur laquelle on a mis beaucoup d'accent, quant à nous, avant même que le projet de loi arrive.

Alors, le projet de loi, enfin certaines définitions, certaines réglementations ou certaines dispositions impératives de la loi font qu'on nous oblige à quantifier le service en nombre d'heures ou de jours. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne chez nous. Une personne ne peut pas dire: Ecoutez, je vais faire de l'exercice pendant une heure ou pendant 2 heures ou 3 heures. La personne a accès aux facilités, aux équipements et tout cela. Enfin, chez Silhouette, c'est 3 jours, 3 jours. Enfin, vous savez, lundi, mercredi, vendredi, ce sont les dames; mardi, jeudi et samedi, ce sont les hommes.

Alors, évidemment, 3 jours par semaine, cette personne-là peut venir le nombre d'heures qu'elle désire. On va s'occuper d'elle. On ne la met pas à la porte. Même, si vous voulez visiter les clubs de santé, ils vous sont ouverts. On ne peut pas quand même obliger une personne à faire de la gymnastique pendant une heure. Il y a des moments de grande activité, des moments de repos. Evidemment, l'organisme humain, ce n'est quand même pas un moteur d'automobile. Le coeur a ses limites, lui aussi.

Donc, la personne peut faire certains exercices et tout cela. D'autre part, il y a un autre aspect aussi qui nous inquiète énormément. C'est que la loi nous oblige à quantifier le service par jour, mais oublie peut-être une autre réalité fondamentale dans ce domaine-là. La personne qui commence, au début, nécessite beaucoup plus d'attention, parce qu'on ne fait pas faire n'importe quoi à qui que ce soit, c'est-à-dire qu'il faut d'abord examiner peut-être une personne. On ne fait pas courir un mille à une personne qui est en mauvaise condition physique; c'est assez pour la tuer. On n'a pas besoin d'être médecin, tout le monde comprend cela.

Il faut donc commencer tranquillement. C'est donc dire que cela prend beaucoup plus d'attention, soit pour lui bâtir un programme, soit pour connaître son état de santé. Ce ne sont pas des tests médicaux qu'on fait faire. On commence, évidemment, par le début, comme ce qui doit être prévu, et il y a aussi le maniement des appareils. C'est donc dire que la majeure partie des déboursés est encourue dès le début parce qu'on doit avoir des employés qui vont s'occuper davantage de ces personnes-là. Evidemment, au point de vue cartésien, cela va très bien; on dit: Ecoutez, le contrat dure, supposons dix jours, c'est réparti sur dix jours; donc, un dixième chaque jour. C'est faux chez nous. C'est impossible à quantifier. (18 h 45)

Si la loi était adoptée telle quelle, vous nous obligeriez à rembourser à une personne, seulement au point de vue mathématique ou arithmétique de base, des services qu'elle a déjà reçus,

mais, parce qu'on a divisé d'une façon égale, à ce moment, on est obligé de rembourser. Cela ne prend pas une équation géométrique, arithmétique ou quoi que ce soit pour s'apercevoir que, si on est obligé de rembourser le coût de services déjà rendus, il n'y a aucune entreprise qui peut fonctionner.

D une part, c'est ce qui nous inquiète énormément. D'autre part, chez Silhouette — et c'est particulièrement vrai chez Silhouette; mon collègue d'à côté pourrait peut-être expliquer une autre définition — on a vendu des abonnements, enfin, soit annuels, bisannuels ou même ce qu'on appelle des abonnements permanents. Evidemment, on dit: Un abonnement permanent, c'est épouvantable, la personne est liée à vie. Il faut quand même se souvenir qu'il y a peut-être dix ans Silhouette vendait des abonnements permanents $50, $75. Ces personnes viennent encore aujourd'hui et cela ne leur coûte absolument rien de plus. Il y a des gens qui viennent depuis douze ans, treize ans, quinze ans; le plus souvent, évidemment, c'est deux ans, trois ans, quatre ans et Silhouette, à ce qu'on sache, n'a jamais refusé ces gens dans ses studios, absolument jamais. On ne peut pas dire que ces gens ont été lésés. On ne peut pas dire aussi que les sommes qui étaient impliquées pouvaient presque mettre une personne en faillite.

Actuellement, les coûts sont de $156 pour un an, de $180 pour deux ans. Alors, vous voyez que, pour une année de plus, cela n'en coûte que $24. Enfin; je ne voudrais pas me tromper dans mes chiffres comme votre collègue, tout à l'heure, Mme Thérèse Lavoie-Roux qui donnait un pourcentage, mais, quand même, c'est pour vous indiquer que, vraiment, la majeure partie des coûts est encourue dès le début. Si la personne veut prolonger d'un an, cela ne lui coûte que $24. Si la personne veut avoir un abonnement permanent, cela lui coûte $350 actuellement chez Silhouette. Pourquoi $350? Evidemment, ce sont des chiffres qui ont été établis. Vous voyez donc que la personne va débourser $350 pour un abonnement permanent qui a toujours été honoré. Cela fait 19 ans que cela fonctionne et cela fait 19 ans que c'est honoré.

Le Président (M. Dussault): M. Monette, je vais vous demander de conclure. Si nous vous avons jumelés, c'est que nous comptions que les deux ensemble vous preniez à peu près le temps d'un seul groupe.

M. Monette: Vous me laissez cinq minutes? Le Président (M. Dussault): J'ai peur...

M. Goulet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je pense que, si on a pris la peine de faire venir des gens de Montréal pour les en- tendre, il faudrait leur donner toute la latitude voulue pour pouvoir s'expliquer. Quant à moi, je suis disponible à siéger jusqu'à demain matin dix heures et je voudrais prendre tout le temps voulu, M. le Président, pour qu'on puisse entendre ces gens qui ont préparé un si beau mémoire et ne pas couper cela à la dernière minute. S'il y en a qui enlèvent leur consentement, moi, je le donne, je suis prêt à siéger toute la nuit. Les arrangements sont pris, mon épouse est avisée, mes collaborateurs le sont. Je suis disponible jusqu'à demain matin, dix heures, M. le Président. Je voudrais qu'on prenne tout le temps voulu.

M. Saint-Germain: Je regrette, M. le Président, mais je ne pourrai pas continuer les travaux, je suis occupé. Je peux donner cinq minutes à monsieur s'il veut terminer tout simplement.

M. Monette: II y a peut-être une chose qu'on peut faire. Ecoutez, je sais que la présence de M. Saint-Germain est quand même très utile, mais...

M. Saint-Germain: Non, je ne donnerai pas... Cela n'arrivera pas comme cela.

M. Monette: Je ne sais pas, je ne connais pas les règles. Je connais le Code de procédure civile; je ne connais pas les règles de l'Assemblée nationale, malheureusement.

M. Saint-Germain: Alors, les règles sont que cela prend un consentement unanime, c'est cela.

M. Monette: C'est-à-dire que vous êtes absolument obligé de siéger, M. Saint-Germain?

M. Saint-Germain: Oui, cela prend mon consentement et je ne puis pas continuer, c'est malheureux. Je ne prends pas la responsabilité de ce refus non plus, parce qu'il était prévu depuis longtemps qu'on siégeait ce soir jusqu'à six heures. J'ai organisé ma soirée en conséquence et on est surchargé de travail. Que le gouvernement qui appelle trop d'invités en prenne la responsabilité. Je veux bien collaborer autant qu'il est humainement possible de le faire, mais je ne jouerai pas le jeu de me sacrifier au profit du gouvernement qui ne semble pas prendre cette soirée ou cette commission trop au sérieux. Je dois terminer.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que dans un effort de fonctionnement, à cause des personnes qui sont là, le député de Jacques-Cartier nous accorderait une dizaine de minutes, jusqu'à sept heures? Cela nous permettrait d'entendre l'autre intervenant et peut-être bien qu'on pourrait laisser tomber les questions, simplement écouter de quoi il s'agit, et terminer à sept heures de façon certaine.

M. Saint-Germain: L'effort, s'il doit être fait dans le meilleur intérêt de la communauté, aurait dû être fait déjà et devrait être fait demain matin. Vous avez très probablement invité plus de per-

sonnes qu'on ne peut en écouter. C est à ce niveau, si on est sérieux, qu'on doit faire un effort et prendre plus de temps, plus de jours a écouter les gens. C'est là que I'effort doit être fait, si on est sérieux. Ce n'est pas ce tiraillage qu'on a tous les soirs et qui est sans fin.

M. Martel (Pierre): J'aimerais souligner à M. Saint-Germain, bien innocemment, que nous aussi avons planifié notre entière journée.

M. Saint-Germain: Je vous comprends très bien.

M. Martel (Pierre): Nous sommes partis de Montréal à 7 h 30 ce matin et...

M. Saint-Germain: Je le sais pertinemment, mais que voulez-vous!

M. Martel (Pierre): ... c'est regrettable mais même...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, permettez-vous à monsieur de terminer?

M. Saint-Germain: Si vous voulez terminer, si vous avez un argument ou deux, je suis prêt à vous écouter mais, dans deux minutes je dois partir.

M. Martel (Pierre): Je pense que je pourrai exposer mes prétentions — compte tenu du fait que je compte, bien sûr, sur votre collaboration pour lire notre mémoire qui est tout de même assez volumineux — dans l'espace de dix minutes. Je pense que les dix minutes que vous pourriez nous donner pourraient être un juste équivalent...

M. Saint-Germain: Si je vous donne ces dix minutes, des personnes m'attendent actuellement, je les enlève à d'autres, que voulez-vous! Je reçois une délégation de gens comme vous qui veulent m'expliquer leur mémoire et me décrire leur appréhension. Cela fait vingt minutes qu'ils m'attendent déjà.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si je comprends bien...

M. Saint-Germain: Je vous donne cinq minutes. Dans cinq minutes je pars, c'est fini.

Le Président (M. Dussault): Alors, on demande à M. Monette de terminer très rapidement et, dans les dix minutes qui suivront, on demande à M. Martel de nous exposer son point de vue. On terminerait à 19 h 2 ou 19 h 3.

M. Saint-Germain: Ecoutez! Je ne donne pas mon consentement, c'est clair, c'est définitif. Je ne permettrai pas au président de jouer le jeu. Vous, M. le Président, vous n'avez pas à jouer le jeu avec nos invités; vous avez à appliquer les règlements.

Alors, faites-les appliquer! C'est ce que je vous dis!

Le Président (M. Dussault): Mais il est... M. Saint-Germain: A 18 h 55, je pars.

Le Président (M. Dussault): Bon! Il est du devoir du président de vérifier s'il y a consentement.

M. Saint-Germain: II n'y en a pas.

Le Président (M. Dussault): C'est ce que je vous demandais. Est-ce qu'il y a consentement pour quelques minutes? Je voudrais le savoir. Est-ce qu on continue d'entendre...

M. Saint-Germain: Si monsieur veut terminer dans deux, trois minutes, cela va. C'est fini après cela.

Mme Leblanc-Bantey: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: ... est-ce qu'en dehors des règlements de la commission, même en dehors de Tordre ordinaire de la commission, les députes qui sont disponibles ne pourraient pas tout simplement écouter ce qu'ils ont à dire?

M. Saint-Germain: Si madame a du temps à disposer, elle peut les inviter à son bureau et prendre connaissance de leur mémoire. Elle peut très bien le faire, elle est libre de le faire, avec tous les députes qui veulent bien l'accompagner.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive.

M. Saint-Germain: Mais, quant à la commission, c'est fini.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Goulet: Je veux vous demander une directive, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, j'écoute.

M. Goulet: Si nous n avons pas de consentement, nous ne pouvons pas continuer. Mais si un membre se retire, est-ce qu'il pourrait donner son consentement quand même, en autant qu'on ait quorum, pour que la commission continue?

M. Saint-Germain: Je ne me retire pas de quoi que ce soit, je suis ici à titre de représentant de I'Opposition officielle et c'est de cette façon que cela va se passer. Alors, si madame a du temps à disposer, si M. le député a du temps à disposer...

M. Goulet: Jusqu'à 10 heures demain matin, M. le Président.

M. Saint-Germain: ... invitez les gens avec vous et prenez connaissance de leur mémoire.

M. Goulet: II serait malheureux que ces gens, qui ont attendu toute la journée...

M. Saint-Germain: Alors, invitez-les!

M. Goulet: J'implore votre clémence, M. le député de Jacques-Cartier, au nom de ces gens, afin qu'on puisse les entendre.

M. Saint-Germain: Ma clémence dit que si vous êtes réellement sincère et si madame est sincère, écoutez-les! Invitez-les à votre bureau, c'est tout!

Le Président (M. Dussault): Alors, je comprends que j'ai le consentement de M. le député de Jacques-Cartier pour entendre la fin de l'intervention de M. Monette.

M. Saint-Germain: C'est juste.

Le Président (M. Dussault): Alors, il faudrait conclure le plus tôt possible, M. Monette.

M. Monette: Enfin, je me sens un peu gêné de continuer; je vais peut-être laisser immédiatement la parole à mon confrère et peut-être, dans un...

M. Saint-Germain: II nous reste deux minutes; si on s'obstine encore, il n'en restera pas du tout.

M. Monette: Tout avocat que je suis, je laisse immédiatement la parole à mon confrère. Je ne m'obstinerai pas davantage.

M. Martel (Pierre): J'apprécie la bienséance de mon confrère. Je regrette que la présente commission ne puisse nous entendre plus longtemps.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais rassurer nos invités. Il me fera plaisir de passer avec eux le temps qu'il faudra une fois que cette commission aura cessé de siéger.

M. Saint-Germain: Dans ces conditions, nous allons terminer tout de suite.

M. Martel (Pierre): Nous apprécions, Mme le ministre.

Une Voix: Nous l'apprécions beaucoup, madame.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, si vous permettez les quelques petites remarques de la fin, avant que vous partiez, pour que je puisse mettre fin à la commission...

M. Saint-Germain: Très bien.

Le Président (M. Dussault): ... dans l'ordre habituel.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: ... je peux peut-être également faire motion pour qu'on dépose au journal des Débats les deux mémoires qui sont devant nous.

Le Président (M. Dussault): Sur demande, c'est une chose possible. Alors, les deux mémoires des deux groupes seront déposés au journal des Débats, intégralement. J'en profite pour dire que la Chambre de commerce de la province de Québec m'a signifié, à l'heure du lunch, son souhait de voir aussi son mémoire paraître intégralement au journal des Débats, ce qui sera fait.

Ceci dit, nous en sommes à la fin de nos travaux. Il n'y a rien d'autre à dire. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 10 heures.

Fin de la séance à 18 h 55

ANNEXE A MEMOIRE

Soumis par les entreprises Silhouette,

relativement au projet de loi numéro 72,

intitulé "Loi sur la protection du consommateur"

Introduction

Le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi dans le but de refondre la loi actuelle sur la protection du consommateur. L une des sections de ce projet de loi (section VI art. 182 et suivants) a pour objet la réglementation du louage de services à exécution successive.

Notre entreprise souscrit pleinement aux objectifs de protection du consommateur. Cependant, nous aimerions vous faire connaître cette industrie, afin d'y apporter des solutions adéquates qui protégeront à la fois, le consommateur et l'industrie des clubs de conditionnement physique qui est elle-même consommateur de biens et services.

Définition et description des buts poursuivis par l'industrie des clubs de santé

II n'est pas inutile de rappeler l'importance primordiale de la condition physique dans notre société actuelle. L'activité physique de certains individus est presque nulle. L'abondance des maladies cardio-vasculaires n'est-elle pas un triste indicateur de I'insuffisance du conditionnement physique chez les Québécois.

Notre entreprise n'a pas la prétention de former des athlètes olympiques. Cependant, nous mettons l'accent sur des loisirs actifs en catalysant la motivation de l'individu pour le maintien d'un bon conditionnement physique.

Depuis sa fondation en 1959, notre entreprise a développé un système de franchises qui se compose actuellement de quinze membres. Afin d'assurer le service à la clientèle, l'ensemble des membres de notre entreprise a déjà investi la somme de $3 000 000, emploie environ 400 personnes et verse en salaires une somme d'environ $1 700 000 par année. Nous aimerions vous souligner qu'il en coûte facilement de $250 000 à $400 000 pour construire et équiper un seul établissement.

Malheureusement, la loi ne distingue pas notre entreprise des clubs de danse, de rencontre ou encore des écoles de langues. Les investissements, assez considérables, deviennent certes un indice très précis quant au sérieux d'un individu qui peut investir à lui seul plus de $400 000 dans une entreprise.

De plus, et nous insistons davantage sur ce point car nous avons à combattre des idées préconçues à I'effet que notre entreprise puisse déjà être associée à des pratiques frisant l'escroquerie ou le charlatanisme.

Le plus bel exemple que l'on puisse citer était celui des régimes amaigrissants par usage de bandelettes.

Notre entreprise est en affaires depuis 1959 et jamais les consommateurs n'auraient continué à faire affaires chez nous si de telles pratiques y avaient été employées.

Notre entreprise a préparé des programmes précis pour l'entraînement physique. Le personnel reçoit sa formation technique au CEGEP. St-Laurent, et les cours sont sanctionnés par le ministère de I Education. De plus, les équipements de nos gymnases sont vendus actuellement à l'intérieur du système scolaire du Québec après acceptation des produits par le même ministère.

Comme vous pouvez le constater, notre entreprise offre des garanties pour le consommateur par ces aspects de continuité, de formation, de bien-être du consommateur et par le montant de ses investissements.

Nous l'avons déjà dit, nous n'avons pas la prétention de former des athlètes olympiques. Notre industrie vise la masse des consommateurs en mettant l'emphase sur le bien-être et le conditionnement physique. Sachez que ce n'est pas la Loi sur la protection du consommateur que nous voulons combattre mais la loi du moindre effort.

Nécessité d'une législation

Notre entreprise, encore plus que tout autre personne ou organisme désire que l'industrie des Clubs de conditionnement physique soit épurée de ces charlatants, de ces fraudeurs ou escrocs, bref de tous ceux qui abusent de la bonne foi ou de l'ignorance du consommateur.

La mauvaise publicité fait le plus de tort à notre industrie car le public peut facilement associer une entreprise valable à des gens peu scrupuleux, prêt à tout pour frauder le consommateur. C'est pourquoi nous souhaitons ardemment que les indésirables soient dans l'impossibilité de faire affaires dans ce domaine.

Le projet de loi ne réglemente que l'aspect pécuniaire de l'industrie des Clubs de conditionnement physique sans imposer aucun contrôle sur la qualité des services offerts. Nul ne peut ignorer que certaines pratiques sont à bannir absolument.

Cependant, si la législation, doit tenir compte de tout genre de contrats de louage de services à exécution successive, nous aimerions porter à votre attention le fonctionnement de notre industrie.

D'abord, le consommateur peut utiliser nos installations trois jours par semaine sans aucune restriction quant aux nombres d'heures. Pourquoi trois jours? Parce que nos installations sont ouvertes également aux femmes et aux hommes; le lundi, le mercredi et le vendredi sont réservés aux dames tandis que les mardi, jeudi et samedi sont réservés aux hommes. Les clubs sont ouverts douze heures par jour.

Actuellement, notre entreprise offre trois types d'abonnement, soit celui d'un an pour la somme de $156, celui de deux ans pour la somme de $180 et permanent pour la somme de $350.

L'expérience nous a démontré que les coûts les plus élevés sont encourus dès le début du programme d'entraînement. C'est à ce stade que le consommateur demande une plus grande attention quant à l'analyse de ses besoins, de la conception de son programme d'entraînement et de l'instruction à lui fournir pour le maniement des appareils. Avec l'utilisation, le consommateur peut fonctionner avec une plus grande autonomie.

Après cette brève description, vous constaterez qu'il devient très difficile, sinon impossible, d'établir un taux horaire ou même quotidien pour les services offerts d'autant plus que l'article 185 du projet de loi oblige d'indiquer le même taux horaire pour toute la durée du contrat.

Même si le concept se défend très bien du simple point de vue cartésien, il n'a aucune application pratique dans notre industrie. Il devient impensable de planifier à la fois la gestion du personnel et de l'équipement si l'on doit encourir dès le début la majeure partie des coûts alors que la loi nous oblige à indiquer un coût identique pour chaque jour pendant toute la durée du contrat.

Il est facile de penser que l'article 185 a été inséré dans le projet de loi afin de compléter l'article 187 du projet de loi.

Nous avons expliqué qu'il était impossible de quantifier de façon égale la prestation des services parce que la majeure partie des coûts encourus le sont dès le début. Si le consommateur peut résilier son contrat en tout temps et avec l'effet combiné de l'article 185, il deviendra absolument impossible de continuer l'exploitation de notre entreprise.

Le principe sous-jacent à l'article 187 semble nous indiquer que la loi veut protéger un individu contre un contrat abusif dont il ne peut plus se défaire ou encore à celui qui aurait signé un contrat sous pression.

Nous aimerions quant à nous, bénéficier des mêmes dispositions que celles prévues à la section II (art. 54 et suivants) et applicables au commerçant itinérant. S'il y a eu vente sous pression, que le consommateur ait le temps nécessaire pour réévaluer son achat. Nous sommes d'accord avec le principe sauf qu'il nous faut vous souligner que le délai dans d'autres provinces est beaucoup plus court que celui prévu par le projet de loi. De plus, nous ne croyons pas que le consommateur puisse profiter de ce délai s'il a déjà utilisé les services qui lui sont offerts. Notre entreprise a établi comme politique de permettre au consommateur un essai gratuit avant de signer quelque contrat que ce soit.

Si le projet de loi nous impose une résiliation unilatérale, en nous obligeant de rembourser le coût des services déjà rendus, il n'est pas difficile de concevoir que notre entreprise ne pourra pas survivre.

Nous sommes très conscients que les dispositions mentionnées aux articles 185, 187 et 189 ne s'appliquent pas qu'à notre seule industrie.

S'il est vrai que l'ivraie doit être séparée du bon grain, nous ajoutons que dans un certain sens, le projet de loi ne va pas assez loin dans la protection du consommateur. Le projet de loi protégera les intérêts pécuniaires du consommateur mais protège-t-il la santé du consommateur.

Nous avons dit, il y a quelques instants que notre industrie ne peut pas être assimilée à d'autres comme des écoles de danse, de rencontre et autres.

Notre plus grand désir serait de voir la disparition à jamais de tous les charlatans qui de près ou de loin hantent cette industrie et qui la détruisent d'une part et d'autre part mettent en péril la santé du consommateur.

Pourquoi l'industrie des Clubs de conditionnement physique ne serait-elle pas soumise à une réglementation qui non seulement pourrait assainir les pratiques commerciales mais aussi qui préviendrait certains abus scandaleux en permettant à certains charlatans, sans aucune formation technique, d'exploiter un consommateur.

Nous aimerions voir un organisme s'assurer du sérieux d'une entreprise, soit par sa solvabilité, sa compétence ou autre avant l'émission d'un permis d'exploitation. Mieux vaut prévenir que guérir, dit le proverbe.

Avant de terminer cet exposé, nous aimerions vous signaler que chaque membre de notre entreprise est tenu de respecter les cartes de membres émises par un autre membre. En cas de déménagement, par exemple, dans une autre localité ou région où se trouve un membre de notre entreprise, tout consommateur peut bénéficier des mêmes services sans aucun déboursé supplémentaire.

De plus, notre entreprise, suite à la fermeture des clubs de certains de nos compétiteurs, a su récupérer les consommateurs qui avaient été lésés par des concurrents peu scrupuleux.

Les Entreprises Silhouette l'ont fait: rares sont les entreprises qui peuvent en dire autant.

Enfin, il apparaît à la face même du projet de loi que le législateur veut bannir la vente d'abonnement permanent.

Nous aimerions souligner que nos clubs ont toujours honoré les abonnements permanents qui se vendaient à l'époque pour la somme de $50. Un grand nombre de consommateurs sont membres et fréquentent nos clubs depuis au moins cinq ans. Ces consommateurs n'ont certes pas été perdants dans la transaction, au contraire.

Notre entreprise a toujours eu comme politique d'offrir ses services au plus bas prix. La nouvelle loi, en nous obligeant à indiquer un coût unitaire, nous forcera à pénaliser le consommateur.

De plus, nous vous signalons que notre entreprise a déjà établi comme politique la remise de temps lorsqu'un consommateur est dans l'impossibilité d'utiliser les services qui lui sont offerts pour cause d'éloignement, de maladie, de blessures et même de vacance. La personne qui est abonnée pour un terme fixe voit ainsi son abonnement se prolonger pendant une période de temps supplémentaire. Dans les mêmes circonstances, nos membres ont aussi remboursé le consommateur.

Recommandations

Les Entreprises Silhouette proposent les recommandations suivantes: 1) De dissocier, dans le projet de loi, les Clubs de conditionnement physique des autres entreprises de louage de services. 2) D'obliger les exploitants de Clubs de conditionnement physique à détenir un permis dont l'émission sera réglementée selon des normes pré-établies afin de contrôler la solvabilité des exploitants et la qualité des services offerts. 3) D'interdire les pré-ventes, afin d'éliminer de façon définitive toute possibilité de perte chez le consommateur. 4) De remplacer la résiliation inconditionnelle en appliquant plutôt la règle du délai quant à la période de résiliation. 5) De permettre la vente de carte de membre permanent pour que cette formule avantage d'abord le consommateur en réduisant le coût d'abonnement. 6) Imposer l'obligation d'arrêt du contrat à durée fixe à la demande du consommateur. 7) Permettre la résiliation du contrat pour cause spécifique soit maladie, accident ou éloignement définitif. 8) De réglementer la publicité en obligeant les exploitants à dire la nature des services offerts et le coût exact de ses tarifs. 9) De favoriser l'élaboration de programme d'instruction et de qualification du personnel de santé physique.

ANNEXE B

Mémoire soumis par "Les centres de conditionnement physique

John Valentine Inc." relativement au projet de loi no 72 intitulé:

Loi sur la protection du consommateur

Présenté en commission parlementaire le 22 novembre 1978 I: Introduction

Le Gouvernement du Québec a présenté un projet de Loi (projet de Loi no. 72) portant sur la protection du consommateur. Ce projet de loi semble refondre la loi actuelle et certains règlements adoptés sous son autorité. Ledit projet régit également les pratiques commerciales et modifie les structures de l'Office de la Protection du Consommateur.

Le titre premier de la Loi proposée porte sur les contrats relatifs aux biens et services, et sa section VI touche plus spécifiquement les contrats de louage de services à exécution successive. Nous devons évidemment constater que cette section précise de la Loi proposée introduit de nouvelles dispositions relativement à ce genre de contrat, touchant par là directement les établissements généralement connus sous le vocable de "club de santé", "centre de conditionnement physique ", "centre d'entraînement", "club de tennis", "club de golf", et généralement tous les centres d'activités physiques procédant par vente de cartes de membres sur une base semi-annuelle, annuelle, bi-annuelle, etc. Dans la mesure où le projet de Loi touche ce genre d'établissement, le présent document se voudra une analyse générale des dispositions pertinentes à ce genre d'établissement, des conséquences tant pour le consommateur que pour le commerçant que peuvent entraîner de telles dispositions, et l'ébauche de certaines recommandations dans la mesure de nos modestes prétentions.

Considérant le déséquilibre de force existant entre le commerçant et le consommateur, nous comprenons que l'esprit du projet de Loi établit clairement la nécessité de protéger le consommateur contre les fraudeurs, la publicité trompeuse ou abusive, la vente à pression ou autres pratiques du genre origi-nant du commerçant. Une telle recherche nous apparaissant naturellement louable, nous entendons vous présenter les vues d'un commerçant de bonne foi, constatant lui-même les abus dont a pu faire l'objet le consommateur par le passé, et essayer de vous démontrer les conséquences pratiques que pourrait amener l'application du projet de loi tel que proposé.

II. La situation québécoise en matière de conditionnement physique

Au lendemain des Jeux olympiques de Montréal, la population québécoise s'éveille à la nécessité d'un conditionnement physique adéquat, et prend conscience de la réalité de la maxime légendaire "un esprit sain dans un corps sain". Depuis cette manifestation sportive mémorable, les autorités en place ont doté la population de facilités sportives répondant à un besoin réel, orientant notre société vers un phénomène de loisirs actifs, tirant un trait définitif sur la perception passive du phénomène de l'activité physique.

Ce changement d'attitude et de perception sociales est aujourd'hui présent dans tous les foyers québécois, le "jogging" faisant maintenant partie de la réalité quotidienne de bon nombre de nos concitoyens. Dans cette optique, force est de constater que les centres d'entraînement ou de conditionnement physique répondent à un besoin de plus en plus réel et pressant d'une grande partie de notre population.

Nous devons aussi constater que notre société vit aujourd'hui l'époque du stress, engendrant directement un des fléaux de notre époque, à savoir les maladies cardio-vasculaires. Pour combattre ce stress, l'homme a besoin de toutes les ressources physiques de son corps, et doit donc amener ce corps dans une condition physique minimale pour ensuite l'y conserver. Ainsi le phénomène du conditionnement physique devient une réalité prioritaire, et à preuve de ce phénomène, les gouvernements en place dépensent des sommes d'argent considérables sur des programmes tels que "participaction", d'abord pour faire prendre conscience à la population de la nécessité du conditionnement physique, et pour ensuite encourager cette population à l'activité physique.

Les moeurs québécoises s'orientant davantage vers l'activité physique, le phénomène sportif au sens large prend des proportions jusqu'à maintenant insoupçonnées, amenant ainsi le consommateur moyen québécois à consommer des biens et des services dans un domaine jusqu'à maintenant méconnu, le loisir sportif, allant du sport de groupe à l'activité physique individuelle.

III. Les centres de conditionnement physique John Valentine Inc.

1. Historique

II y a plus de trois (3) ans, John Valentine, constatant l'intérêt croissant de la société nord-américaine pour l'activité physique dans son sens large, ainsi que le peu de facilités et de disponibilités de centres d'entraînement chez nous, décida de réunir des capitaux importants dans le but d'investir énergie et argent pour répondre à la demande croissante des consommateurs dans ce secteur.

Fort d'une expérience de vingt-et-un (21) ans d'activités dans le domaine de l'entraînement et du conditionnement physique, ayant mis sur pied des centres et des programmes d'entraînement dans différents pays d'Europe tels que la France, la Suisse, l'Allemagne, l'Australie, fondateur de la chaîne Vie Tanny's aux Etats-Unis et au Canada, laquelle chaîne il a vendu en 1970 à la corporation américaine Alco Standard Corporation, John Valentine résolut de faire connaître aux nord-américains les techniques et programmes d'entraînement et conditionnement axés sur le modèle européen. Ainsi, à la tête d'une organisation d'envergure, il tria sur le volet une équipe d'experts européens dans le but bien précis de former les entraîneurs dont il aurait besoin dans son entreprise québécoise. Il prit les dispositions nécessaires auprès des deux paliers de gouvernement canadien et québécois pour importer ses experts européens pour familiariser les entraîneurs québécois aux techniques et programmes les plus avancés à l'échelle mondiale. Ce programme de formation a nécessité un investissement considérable d'argent, puisque tous ces experts européens ont eu l'occasion de suivre des cours de français dans une institution internationalement connue de Monte Carlo. Confiant d'avoir réuni la meilleure équipe de professionnels dans le domaine de l'activité physique, le groupe ayant à sa tête John Valentine quitta la Suisse pour venir s'installer définitivement chez nous au Québec.

2. Réalisation actuelle

Les centres de conditionnement physique John Valentine Inc. ont ouvert, il y a déjà quelques mois, un centre de conditionnement physique situé au 2001 rue Université (niveau Maisonneuve) à Montréal. Nous pouvons avancer, sans risque de nous tromper, que ce centre est de loin l'établissement le plus moderne et le plus avant-gardiste de tout le Canada. Il s'agit, tel que plus haut mentionné, d'un centre d'activité physique d'origine européenne, comprenant les programmes et les équipements les plus récents dans le secteur de l'activité physique.

Les différents services disponibles au consommateur, et ce en plein coeur du centre ville montréalais, sont les suivants:

— Piste de jogging extérieure: Le consommateur, tant en hiver qu'en été, peut bénéficier d'une piste ultra-moderne pour son programme de courses à pieds. — Equipement révolutionnaire et ultra-moderne: Le centre de conditionnement physique John Valentine Inc. met à la disponibilité de ses abonnés une multitude de pièces d'équipement et d'appareils d'entraînement absolument révolutionnaires, ainsi que les facilités physiques accessoires. — Solariums intérieur et extérieur: L'abonné peut bénéficier de facilités de repos absolument remarquables. — Vestiaires et salles de repos d'atmosphère et ambiance uniques. — Bains saunas. — Bains tourbillons, de conception nouvelle. — Services de massage professionnels, dispensés par des experts ayant toutes les qualifications professionnelles requises. — Plus de 100 programmes de cours de conditionnement physique d'inspiration européenne. — Cours de yoga. — Cours de "self-defense" pour les femmes. — Cours de ballet-jazz. — Programmes de consultation en nutrition dispensés par des experts diplômés de l'Université de Montréal. — Restaurants offrant des menus complets en matière d'alimentation diététique. — Services de consultation médicale, tant au niveau de l'évaluation de la condition physique de l'abonné, qu'au niveau de la surveillance médicale du membre au cours de ses différents programmes d'entraînement et de conditionnement physique.

La mise sur pied d'un tel centre d'entraînement et de conditionnement physique a nécessité en date de ce jour un investissement de l'ordre de $600 000, investissement insufflé par le biais de banques canadiennes. Ce centre emploie de 30 à 40 personnes, tous des Québécois, pour une moyenne salariale de l'ordre de $17 000. L'opération d'un tel complexe nécessite des dépenses annuelles de l'ordre de $400 000, pour l'achat de biens et services dont 80% sont fournis par des institutions québécoises.

3. Le système d'abonnement

Le consommateur désireux de bénéficier des différents services offerts par le centre de conditionnement physique John Valentine se voit offrir la possibilité d'un abonnement dans les conditions suivantes: — Pour les femmes, deux genres d'abonnement sont disponibles: un abonnement annuel et un abonnement semi-annuel. L'abonnement annuel est à raison de $180 par an plus un coût de $2 par visite. L'abonnement semi-annuel (6 mois) est au prix de $150, plus un coût de $2 par visite. — Les heures d'ouverture pour les femmes s'établissent du lundi au vendredi de 10 heures à 20 heures, et le dimanche de 10 heures à 14 heures. — Pour les hommes, deux genres d'abonnement sont aussi disponibles: l'abonnement annuel à raison de $250 par an, mais sans coût fixe par visite, et l'abonnement semi-annuel (6 mois) à raison de $200 mais là encore sans coût fixe par visite. — Les heures disponibles pour les hommes sont du lundi au vendredi de 6 heures à 9 heures, et le samedi de 9 heures à 15 heures.

Il est à noter que pour le coût mentionné ci-haut, le membre, tant masculin que féminin, peut bénéficier de tous les services offerts, et se voir dispenser sans frais supplémentaires tous les programmes et cours de conditionnement offerts par l'établissement.

4. Projection et programme d'expansion

La corporation Les Centres de Conditionnement Physique John Valentine Inc. entend étendre ses activités à l'échelle nord-américaine dans les prochains cinq ans. Cela implique la création de centres similaires à celui déjà décrit, et ce à l'échelle des Etats-Unis et du Canada.

Sur le plan plus spécifiquement québécois, cette corporation entend procéder à la fondation de dix centres de conditionnement physique de style européen, à un coût moyen estimé de $500 000, et ce dans différentes villes du Québec.

La corporation entend aussi créer à l'échelle québécoise dix centres récréatifs et sportifs familiaux, plus spécifiquement orientés vers les sports tels que le tennis, le squash, le racquetball, etc. dans différentes villes québécoises. Le coût moyen estimé de ces centres récréatifs et sportifs est de $1 000 000 par unité.

Considérant l'expansion similaire projetée à l'échelle canadienne et américaine, la corporation entend faire de Montréal le quartier général nord-américain de ses activités, en y installant son siège social.

En résumé, la corporation Les Centres de Conditionnement Physique John Valentine Inc. projette un investissement de $15 000000 sur le territoire québécois, et ce dans un avenir aussi rapproché que les

prochaines cinq années. L'expansion telle que planifiée nécessitera l'emploi de 500 personnes, à un salaire moyen de $17 500 par année. Nous croyons qu'il est important de remarquer que ces employés seront à coup sûr des Québécois.

Le présent exposé sur la corporation Les Centres de Conditionnement Physique John Valentine Inc. ne veut manifester aucune prétention, mais simplement vous souligner le professionalisme et le sérieux de votre interlocuteur.

IV. Le projet de loi no. 72 sur la protection du consommateur 1. L'esprit général du projet de Loi

Le projet de Loi no. 72 vise d'abord et avant tout à rétablir le rapport de force existant entre le consommateur et le commerçant. En effet, il nous semble évident que le consommateur et le commerçant n'ont jamais jusqu'à maintenant contracté suivant un équilibre de force raisonnable. D'ailleurs, notre législation civile reconnaît ce rapport de force différent relativement à l'interprétation de certains contrats, faisant une différence nette entre un contrat passé entre deux commerçants et le contrat passé entre un non-commerçant et un commerçant. Le projet de Loi 72 se veut donc une législation nouvelle visant à imposer au commerçant des obligations strictes envers le consommateur, et tend à octroyer audit consommateur certains droits en regard du commerçant avec lequel il contracte.

Certes l'optique envisagée par ledit projet de Loi nous apparaît louable, et il nous semblerait pour le moins téméraire de nier le déséquilibre des forces existant à ce jour entre le consommateur et le commerçant. Nous croyons au contraire que nos média d'information nous ont, au cours des dernières années, fait la preuve formelle de pratiques abusives, frauduleuses, et illégales pratiquées par certains commerçants, pénalisant de façon définitive et évidente des consommateurs de bonne foi.

Cependant, au nom de principes tels que la liberté de contracter et la libre entreprise, nous devons constater le danger de renverser l'équilibre de force en faveur du consommateur, de sorte à placer le commerçant dans une position d'infériorité face au consommateur. Ainsi, si les pratiques abusives dont nous avons fait mention plus haut ont pu causer préjudice à un grand nombre de consommateurs par le passé, le fait de renverser la vapeur en faveur du consommateur pourrait placer certains commerçants dans une position précaire et dangereuse relativement à l'exercice de leur commerce.

Il faut donc rechercher dans la mesure du possible le parfait équilibre de force entre le consommateur et le commerçant, considérant bien sûr la nature et l'expérience différentes des parties en présence, de sorte à assurer d'une part une protection minimale au consommateur, et d'autre part une possibilité raisonnable pour le commerçant de bonne foi d'envisager un exercice rentable dans la performance de son commerce. Il nous semble que la base même de notre société implique une telle situation, et impose une telle philosophie.

Il est évident que par le biais de la législation, nous devons prendre les mesures nécessaires à punir sévèrement la mauvaise foi, et ce tant chez certains commerçants malhonnêtes que chez le consommateur. Par contre, dans la mesure où ces mesures punitives sont prises à l'égard des contractants de mauvaise foi, nous devons envisager l'éventualité où les parties contractantes agissent toutes deux de bonne foi, et de là chercher à établir un équilibre de force permettant à chacune des parties contractantes de voir la protection de ses droits assurée et l'exercice de son choix respecté.

Dans la mesure où le projet de loi tend à rencontrer un tel esprit, nous devrons donc envisager les différentes dispositions de la loi suggérées en regard du respect d'un tel esprit, en nous attachant plus particulièrement à la recherche d'un équilibre de force entre le commerçant et le consommateur. Vous comprendrez cependant que notre analyse portera exclusivement sur les articles 182 à 199 du projet de loi, à savoir la section relative au louage de services à exécution successive, puisque seule cette section de la loi proposée entraîne des conséquences sur l'exercice d'un commerce dans le champ d'activité qui nous occupe.

2. Le champ d'application du projet de loi

Articles 182 à 193

II nous apparaît clairement que le louage de services à exécution successive, en tant que terme général, touche un éventail des plus disparates de commerçants et d'établissements commerciaux, allant de l'agence ou du club de rencontres aux centres de conditionnement physique, et passant par les clubs de tennis ou de golf. Partant de cette disparité, il nous semble peut-être dangereux de chercher à établir des principes trop spécifiques, principes qui pourront paraître trop larges pour certaines pratiques commerciales, et trop rigoureux pour certaines autres. Dans la mesure où la loi cherche à s'attaquer à des principes généraux applicables pour tout genre de commerce, peu importe l'exercice quotidien de cette activité commerciale, dans la mesure où il s'agit d'un louage de services à exécution successive, nous nous devons d'acquiescer à un tel mouvement et d'encourager l'établissement de ces principes.

Dans un esprit pratique, et à la mesure de notre conscience de la nécessité de protéger le consommateur contre les pratiques commerciales les plus variées, nous devons bonifier le courant présent et le mouvement législatif en marche, mais en soulignant au pouvoir législatif la nécessité impérieuse et essentielle de s'assurer que les principes mis sur pied par le projet de loi considèrent la disparité plus haut mentionnée, et traitent de façon égale et équitable tant les consommateurs entre eux, que les différents commerçants touchés entre eux.

3. Le taux horaire ou quotidien

Articles 184 et 185

La loi telle que proposée impose les dispositions suivantes: — Article 184e: Le nombre d'heures ou de jours sur lesquels sont répartis les services ainsi que le taux horaire ou le taux à la journée, selon le cas; — Article 185: Le taux horaire ou le taux à la journée doit être le même pour la durée du contrat.

Nous vous soumettons que les présentes dispositions sont absolument impossibles d'application pour le genre de commerce dans lequel est engagée la Corporation Les Centres de Conditionnement Physique John Valentine Inc.

En principe, pour un abonné membre d'un centre de conditionnement physique, les services offerts s'étendent sur une période d'un an à raison de six jours par semaine. Il serait cependant illusoire de penser que pour quelque membre que ce soit, nous devions fournir des services équivalant à une pleine utilisation du temps disponible mentionné plus haut. Dans ce genre d'établissement, le consommateur, en devenant membre, loue non seulement la qualité des services qui lui sont offerts, mais s'assure en même temps de disponibilité de temps à sa convenance. Le consommateur, devenant membre dans ce genre d'établissement, ne s'impose le cadre rigide d'un moment précis de sa journée ou de sa semaine qu'il devra passer audit établissement pour bénéficier des services qui lui sont offerts, mais au contraire s'établit maître absolu de son horaire, du rythme auquel il entend profiter des services qui lui sont offerts, ainsi que de la fréquence de ses visites.

Naturellement, si tous les consommateurs membres de ce genre d'établissement décidaient d'exploiter de façon maximale la disponibilité des heures et services qui leur sont offerts, l'établissement, quel qu'il soit, devrait assumer une perte financière considérable et inévitable dans de telles circonstances. Le profit réalisable ne peut être ramené à l'échelle d'un abonnement individuel, mais doit être interprété en relation avec le nombre d'abonnements vendus, ainsi que la fréquence globale des visites des différents membres. Le seuil de rentabilité d'une telle entreprise ne s'établit pas en fonction de l'individu, mais plutôt en relation directe avec le nombre d'abonnements vendus au niveau de l'entreprise.

Le coût et l'investissement que peut représenter un consommateur membre d'un centre de conditionnement physique est directement en fonction des différents services dont le consommateur entendra profiter, de la fréquence et de l'assiduité à laquelle l'entreprise devra lui fournir ses services, et ce en relation avec le nombre de membres que l'entreprise devra servir.

Cette situation est tellement vérifiable que deux établissements dispensant les mêmes services pourront avoir une rentabilité financière absolument différente, dans l'éventualité où ces deux établissements dispensent des services à un nombre différent de membres. De là l'impossibilité pour une telle entreprise d'évaluer à l'avance le coût horaire ou quotidien des services qu'elle pourra dispenser au consommateur, non plus qu'elle ne peut prévoir le nombre de membres ou d'abonnés qu'elle devra desservir dans l'année.

Les services offerts par ce genre d'établissement se distinguent diamétralement de services offerts par des entreprises telles que maisons d'enseignement, agences de rencontre, studios de danse, etc. En effet, dans bien des cas, on pourra facilement quantifier les services offerts au consommateur, à raison du nombre de journées, ou du nombre d'heures attachées à ces services. Par exemple, un consommateur qui entend suivre un cours de danse, pourra facilement savoir à l'avance que le cours se dispensera pendant un nombre déterminé de semaines, et ce à raison d'un nombre d'heures déterminé par semaine. Dans les établissements comme le nôtre, le consommateur ne bénéficie pas seulement de cours de conditionnement physique, mais aussi peut-il bénéficier sur une base quasi illimitée de la disponibilité des équipements mis à sa disposition, des conseils ou surveillance des moniteurs en place, et de l'usage à son gré des locaux disponibles. Ainsi le consommateur pourra-t-il adapter à son rythme et sa volonté les programmes d'entraînement qu'il entend suivre, et le maintien de sa condition physique dans la mesure de ses intentions.

Finalement, par expérience, il semble évident que le consommateur représente un coût beaucoup plus élevé au cours des premières semaines de son abonnement, lequel coût s'amortissant au fil du temps. Evidemment, le consommateur qui devient membre d'un centre de conditionnement physique le fait parce qu'il en ressent le besoin, de telle sorte qu'il obligera l'entreprise à lui dispenser des services beaucoup plus dispendieux en début de programme, pour ensuite diminuer ses exigences au fur et à mesure de l'amélioration de sa condition physique. Il est non seulement plus pénible mais aussi plus coûteux de parvenir à une bonne condition physique que de maintenir une bonne condition physique.

Ainsi, il nous apparaît dangereux et désavantageux pour le consommateur de forcer une entreprise de ce genre à définir un taux horaire ou un taux quotidien qui pourrait évidemment rendre plus dispendieux les services offerts au consommateur, d'autant plus que ce taux horaire ou quotidien devra être le même pour la durée du contrat. Une telle exigence ne rencontre évidemment pas la réalité, en ce sens que tant que pour le consommateur que pour le commerçant, les services exigés et dispensés sont différents au fur et à mesure de l'abonnement, et ce tant quantitativement que qualitativement. Il serait malheureux que de forcer l'entreprise à diminuer la qualité des services offerts, et d'obliger le consommateur à accepter pour un prix similaire des services moindres que ceux présentement disponibles. Il nous apparaît important de rechercher d'abord et avant tout l'avantage du consommateur avant d'imposer quelque changement que ce soit, eu égard au fait que le consommateur est finalement le seul juge des services à lui dispensés à titre individuel.

Recommandations

Compte tenu de l'impossibilité pour certains commerçants d'établir au moment de la signature du contrat le taux horaire ou quotidien des services offerts et dispensés, conscient de la nécessité d'empêcher la possibilité pour le commerçant l'exploitation du consommateur, il serait réalisable de permettre au commerçant de prévoir un taux horaire ou quotidien variable, mais non suivant sa seule volonté. On pourrait en effet imposer au commerçant de prévoir un taux horaire ou quotidien différent pour différentes périodes données du contrat, une période ne pouvant être inférieure à 25% du temps global sur lequel s'échelonne le contrat.

4. La pré-vente et la perception des paiements

Article 186

Nous croyons que l'élaboration de l'article 186 de la Loi tel que proposé constitue une manifestation de la préoccupation du législateur relativement au fait que par le passé un nombre considérable de consommateurs a été lésé par le fait de payer à l'avance des services dont finalement ils n'ont jamais pu profiter. Dans cette optique, nous croyons qu'une telle préoccupation rencontre effectivement le fait de malaise certain, dû à la malhonnêteté ou à la mauvaise foi de certains commerçants.

Par contre, un tel principe ne tient sûrement pas compte d'une autre réalité, à savoir, celle d'établissement nécessitant un investissement considérable.

En effet, certains établissements, tels les centres de conditionnement physique, nécessitent un investissement de capital considérable tant en équipement, immobilisation, location ou autre quant aux salaires et dépenses diverses. Il peut évidemment devenir difficile, voir impossible, de capitaliser des sommes d'argent considérables sans l'aide du financement direct du consommateur éventuel bénéficiaire de services offerts. D'autre part, il nous apparaît impérieux de protéger l'investissement du consommateur dans la mesure où celui-ci n'a pu encore profiter des services qui lui sont proposés ou offerts. Il est effectivement souvent difficile ou coûteux pour le consommateur de prendre les procédures judiciaires nécessaires au recouvrement d'un montant de l'ordre de quelques centaines de dollars. Cependant, notre législateur nous ayant récemment doté du recours collectif, il devient dès lors plus facile pour un groupe de consommateurs d'avoir gain de cause relativement à certaines fraudes que pourraient opérer des commerçants malhonnêtes.

Recommandations

II serait à notre sens souhaitable que le législateur permette au commerçant de percevoir des paiements du consommateur avant de commencer d'exécuter son obligation. Il s'agirait simplement d'imposer au commerçant concerné l'obligation de garder en fiducie le paiement reçu du consommateur, et ce tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas commencé à exécuter son obligation, ou encore même qu'il n'aura pas exécuté une partie déterminée ou déterminable de son obligation. On pourrait aussi obliger le commerçant, dans la mesure où il entend percevoir des paiements du consommateur avant de commencer d'exécuter son obligation, à produire un cautionnement équivalent à une somme d'argent déterminée, ou encore un bon de cautionnement émis par une compagnie d'assurance, et ce pour garantir le remboursement éventuel du consommateur en cas de non satisfaction.

5. Le principe de la réalisation unilatérale

Articles 187 à 190

L'article 187 du projet de Loi consacre le principe de la possibilité pour le consommateur de résilier à tout moment et à sa discrétion un contrat de louage de services d'exécution successive. Nous croyons que par cette disposition, le législateur cherche à empêcher le commerçant malhonnête de leurrer ou d'abuser le consommateur de bonne foi par le biais de vente à pression, ou encore de publicité frauduleuse ou trompeuse. Mais n'est-il pas exorbitant que de permettre au consommateur de briser un contrat à sa convenance et à son bon vouloir, et ce en faisant fi de sa parole donnée, et de l'engagement tant que moral que financier à l'égard du commerçant.

Naturellement nous trouverons extrêmement raisonnable de permettre au consommateur de résilier un contrat de louage de services et d'exécution successive, avant que le commerçant n'ait commencé à exécuter son obligation principale. En effet, par cette disposition, sans causer de préjudices sérieux au commerçant, on permet au consommateur qui peut avoir été leurré ou avoir fait l'objet de vente à pression de revenir sur sa parole donnée et de se désengager relativement à un contrat pour lequel il n'était peut-être pas prêt à payer.

Cependant pour ce qui est de la résiliation d'un contrat de louage de services à exécution successive par le consommateur après que le commerçant ait commencé à exécuter son obligation principale, nous devons établir certaines nuances... Dans la mesure où il s'agit d'une résiliation par le consommateur alors même que le commerçant commence à peine à exécuter son obligation principale, il se peut fort bien que le consommateur se rende compte du fait que le contrat qui lui a été proposé ne rencontre absolument pas ses souhaits, désirs ou exigences. Dans cette mesure nous devons permettre au consommateur de résilier ce contrat que finalement il n'a jamais désiré. Pour ce qui est de la résiliation du même contrat par le consommateur alors que le commerçant a déjà exécuté une partie notable de son obligation principale, nous considérons que le consommateur aura déjà été en mesure de juger des services qui lui sont offerts et dispensés, et que permettre ainsi une résiliation à son gré consacrerait un principe juridiquement inadmissible en plaçant le consommateur dans la position d'un mineur n'ayant pas la faculté ou la capacité de contracter, sauf à son avantage, et ce vis-à-vis du commerçant. Dans ces conditions, il en résulterait une pénalité injustifiable pour le commerçant, et une telle situation ouvrirait une porte au consommateur de mauvaise foi. Nous croyons qu'une telle disposition équivaudrait à considérer le consommateur comme un parfait imbécile incapable de juger de la conséquence de ses actes, sans égard au commerçant de bonne foi qui aurait rempli toutes ses obligations.

Il ne faudrait cependant pas faire entorse au principe de droit commun et permettre au commerçant un enrichissement sans cause, dans les cas de résiliation pour des raisons graves équivalant à des cas de force majeure. Par exemple, le consommateur qui aura contracté avec un centre de conditionnement physique pourra évidemment voir son contrat résilié dans des cas de décès, raison médicale dont la preuve lui incombe, déménagement rendant raisonnablement impossible la complétion du contrat, etc.

Considérant les représentations que nous avons déjà faites au sujet des révisions possibles des taux horaires et quotidiens mentionnés au contrat, une telle résiliation pourrait s'effectuer assez simplement, en laissant au commerçant de bonne foi la possibilité de ne pas essuyer une perte financière dans les cas de résiliation.

Recommandations

Nous croyons que la Loi sur la protection du consommateur devrait permettre la résiliation dans la mesure suivante: — La résiliation unilatérale telle que proposée par l'article 187 du projet de loi est injustifiable, exorbitante, et préjudiciable au commerçant de bonne foi. Pour ces raisons l'article 187 devrait disparaître. — La résiliation d'un contrat de louage de services à exécution successive par le consommateur avant que le commerçant n'ait commencé à exécuter son obligation principale devrait être permise sans frais ni pénalité pour le consommateur, sauf paiement d'une charge administrative raisonnable, que nous vous suggérons de fixer à un maximum de $10.00. — La résiliation d'un contrat de louage de services à exécution successive par le consommateur alors que le commerçant commence à exécuter son obligation principale devrait être permise. Nous croyons qu'on devrait permettre au consommateur, dans un délai de 7 jours de la signature du contrat ou du moment où le commerçant commence à exécuter son obligation principale, de résilier son contrat moyennant le prix des services qui lui ont été fournis à date. — La résiliation d'un contrat de louage de services à exécution successive par le consommateur après que le commerçant ait commencé à exécuter son obligation principale ne devrait pas être permise. Nous croyons qu'il s'agit ici de respecter le principe juridique connu et déjà établi, et d'établir que la résiliation sans cause n'existe pas. Le consommateur devrait dans ces conditions ne pouvoir résilier son contrat que dans des cas équivalant à des cas de force majeure. Nous croyons qu'il s'agit ici d'accorder au consommateur le respect qui lui est dû, en sa qualité d'individu, et d'accorder au commerçant de bonne foi la possibilité de planifier et de mener une entreprise suivant les règles générales du commerce et de la libre entreprise.

6. Les permis d'opération

Le projet de loi de protection du consommateur, tel que présenté, comprend un chapitre relatif à l'obligation de détenir certains permis. Il s'agit des articles 304 à 321.

Pour des raisons qui nous semblent inexplicables, le législateur ne semble pas vouloir imposer au commerçant offrant des contrats de louage de services à exécution successive l'obligation de détenir un permis. Il nous semble malheureux que cette obligation ne soit pas étendue à ce genre de commerçant,

puisqu'il n'y a pas, à notre avis, de meilleur moyen de réglementer la publicité, les méthodes de vente, les services offerts, tant au niveau qualitatif que quantitatif, des différents commerçants pratiquant dans ce domaine. En obligeant tel commerçant à détenir un permis, on pourrait tel qu'on le fait pour le commerçant itinérant, pour le commerçant d'automobiles d'occasions, et pour le prêteur d'argent, imposer une réglementation beaucoup plus stricte, en considérant la pression extrêmement lourde pour le commerçant de voir sa demande de permis refusée, ou encore son permis suspendu ou annulé parce qu'il aura fait une entorse aux dispositions de la loi. D'ailleurs, une réglementation sévère dans le domaine des permis assurerait une bien meilleure protection du consommateur relativement au commerçant malhonnête ou non sérieux, et assurerait de ce fait une épuration souhaitable de la pratique commerciale de notre société, tant pour le bien-être du consommateur que pour la saine compétition dans un marché commercial donné.

Nous nous permettrons finalement de souligner qu'accessoirement à cette obligation de détenir un permis, le législateur pourrait prévoir par règlement une réglementation extrêmement précise visant la vente à pression, la publicité abusive trompeuse ou frauduleuse, ainsi qu'une saine administration commerciale et une dispense exemplaire des services offerts.

Il nous semble évident que cette avenue serait beaucoup plus logique et intéressante relativement à la recherche de l'équilibre entre le consommateur et le commerçant, dans la mesure où elle pourrait rassurer le consommateur sur le fait qu'il traite avec un commerçant honnête, consciencieux, et de bonne foi.

V. Conclusion

Comme nous l'avons déjà souligné, le présent mémoire ne se veut pas une analyse prétentieuse du projet de loi de protection du consommateur, non plus qu'une critique négative du travail considérable et exemplaire ayant permis au législateur de nous proposer une telle loi. Au contraire, notre mémoire se veut un commentaire constructif de la part d'un commerçant sérieux sur les conséquences d'application d'une partie du projet de loi relative au contrat de louage de services à exécution successive.

Nous croyons sérieusement que l'adoption intégrale des dispositions relatives au contrat de louage de services à exécution successive entraînerait des conséquences néfastes sur les secteurs d'activité physique en général, tels que clubs de santé, clubs de golf, clubs de tennis, clubs de squash, etc. et sur le domaine particulier des centres de conditionnement physique tel que nous vous avons déjà présenté dans la première partie de notre mémoire.

Nous tenons à manifester notre conscience sociale, en vous assurant de notre appui le plus vigoureux relativement à la protection du consommateur qui a trop souvent et trop longtemps été bafouée, et à la recherche de l'équilibre dans le rapport de force entre consommateurs et commerçants, nous assurant par là une saine pratique commerciale et la chance pour nous d'offrir à nos concitoyens des services qui leur seront bénéfiques.

Nous croyons d'autre part pouvoir vous assurer de notre collaboration la plus vive pour tout effort pouvant être fait dans le but d'assainir nos pratiques commerciales, d'éliminer les commerçants peu sérieux, les fraudeurs et les profiteurs, de sorte à purger notre société d'un fléau indésirable.

ANNEXE C

Mémoire de la Chambre de commerce de la province de Québec

Projet de loi 72 sur la protection du consommateur

Monsieur le Président,

Madame le Ministre de la consommation, coopératives et institutions financières,

Messieurs les Membres de la Commission Parlementaire,

A- Introduction

(1) La Chambre de Commerce de la Province de Québec apprécie et vous remercie de l'invitation transmise et de l'occasion ainsi offerte dans le cadre de l'analyse article par article de la Commission parlementaire, de vous soumettre ses observations et recommandations relativement au projet de loi 72, soit la Loi sur la protection du consommateur.

(2) La Chambre

La Chambre, fédération de quelque deux cents chambres de commerce locales actives au Québec, regroupe ainsi plus de 35,000 membres pour la plupart des hommes et femmes d'affaires, ainsi que,

2,600 entreprises commerciales et industrielles, lesquelles adhèrent directement à la Chambre et l'appuient dans ses objectifs et son action.

(3) Objectifs de la Chambre

La Chambre, constituée par une loi spéciale du parlement fédéral, a pour objectifs de "favoriser le progrès économique civique et social au Québec". Ses objectifs, vastes à souhait, permettent de situer l'intervention de la Chambre devant vous, ce jour.

(4) Intérêt de la Chambre

Les objectifs de la Chambre combinés à son rôle de principal porte-parole du monde des affaires au Québec justifient son intérêt dans cette intervention auprès du législateur relativement à la loi de protection du consommateur.

B- Intervention de la Chambre

La Chambre situe son intervention à deux niveaux précis, soit: — un préambule comportant diverses considérations d'ordre pratique relatives au projet de loi 72; — une analyse technique de plusieurs dispositions du projet de loi 72.

C- Préambule

La Chambre déplore la tenue d'une commission parlementaire étudiant le projet de loi 72, seulement après son adoption en deuxième lecture.

L'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture a pour effet de consacrer les grands principes et de limiter à toutes fins pratiques nos représentations à la discussion des modalités d'application du projet de loi 72.

La Chambre ne peut que regretter cet état de chose, et, souligner qu'un tel projet de loi, vu son importance, sa complexité, et son impact généralisé au Québec aurait nécessité une commission parlementaire, portant et sur les principes, et sur les modalités d'application du projet de loi, commission parlementaire publique et ouverte à tous les intéressés.

L'approche actuelle du projet de loi d'intervenir et de légiférer dans certains secteurs d'activités plus problématiques que d'autres, et ceci, dans le but de coincer les commerçants malhonnêtes, tout en imposant aux commerçants honnêtes de multiples nouvelles contraintes, d'ailleurs inutiles dans leur cas, aurait pu être remplacée à profit par une alternative un peu plus "globaliste".

Ainsi, instaurer un code d'éthique s'appliquant à tous les commerçants et policé par l'Office de la protection du consommateur aurait permis au législateur de sévir contre les contrevenants à la loi que les contraventions soient isolées ("l'occasion fait le larron") ou généralisées, tout en permettant au commerçant honnête qui présente un comportement raisonnable d'opérer comme il l'avait toujours fait.

Cette alternative aurait pour avantage de doter les autorités concernées des outils nécessaires à pallier aux abus, de sévir contre la "bête noire " dans quelque secteur d'activité qu'il soit, et d'éviter que les "fraudeurs de profession" ne contrecarrent la loi en changeant tout simplement de secteurs d'activités et en opérant dans des secteurs d'activités où la loi est silencieuse.

Ce code d'éthique pourrait se composer de pratiques interdites générales posant les paramètres du comportement du commerçant raisonnable.

Ce code d'éthique comporterait de plus l'avantage d'être moins volumineux, (la loi actuelle comportant 344 articles, 14 pages d'annexes et règlements à venir) et plus facilement accessible aux consommateurs qu'il vise à protéger.

Le code d'éthique permettrait de plus de conserver la relation de confiance entourant une transaction impliquant le consommateur et le commerçant plutôt que d'ériger ces derniers en adversaires, comme semble vouloir le faire le projet de loi 72 (Ex.: articles 162 et 166 du projet de loi 72). Car la raison d'exister du commerçant est le consommateur; la satisfaction du consommateur c'est la bonne réputation du commerçant et la loi devrait tendre le plus possible à confirmer cette relation de confiance plutôt que de l'infirmer par des dispositions susceptibles de créer la méfiance.

Ce code d'éthique permettrait de protéger le consommateur contre les abus tout en lui permettant de renoncer à ses droits comme bon lui semble et là où il voit son avantage; plutôt que de présumer, comme le fait le projet de loi 72, que le législateur connaît ce qui est bon pour le consommateur lequel doit être protégé contre le commerçant et contre lui-même. (245 et 246 du projet de loi).

Finalement, il aurait été opportun pour le législateur de discuter et d'approfondir les attitudes, les habitudes et le comportement des commerçants et des consommateurs afin de mieux les comprendre et de mieux orienter l'éducation à inculquer aux consommateurs et aux commerçants pour pallier à certaines lacunes.

Car le projet de loi protège le consommateur en intervenant après une transaction, soit pour la répudier, soit pour l'ajuster à la condition des parties.

Pourtant, la meilleure protection du consommateur serait encore son éducation à la consommation, (soit une intervention avant la transaction) afin de lui enseigner quel est le comportement du consommateur averti, conscient de ses droits, de ses obligations et de ses possibilités.

Le consommateur éduqué bénéficierait de la protection la plus efficace, celle de la circonspection dans la consommation.

Idéalement, la protection du consommateur ne se trouve pas dans des centaines d'articles alignés les uns aux autres pour corriger après coup des situations ennuyeuses; c'est plutôt la protection que s'assure à lui-même le consommateur et qui ne rend l'intervention législative nécessaire que dans des cas abusifs.

D- Analyse article par article du projet de loi 72

Cette partie du mémoire comporte des interrogations ou encore des commentaires soulevés par le projet de loi.

L'article 1 paragraphe (b) du projet de loi se lit comme suit: "b) "automobile": un véhicule, à l'exception d'un vélo-moteur, mû par un pouvoir autre que la force musculaire et adapté au transport sur les chemins publics".

Cette définition d'automobile pourrait, tel que rédigé, comprendre un tracteur. La Chambre croit qu'il serait opportun de préciser cette définition afin d'exclure les tracteurs de la définition d'automobile puisque les tracteurs quoiqu'adaptés au transport sur les chemins publics ne sont pas à proprement parler des automobiles destinées à parcourir une longue route.

L'article 1 paragraphe (c) du projet de loi stipule ce qui suit: "c) "automobile d'occasion": une automobile qui a été utilisée à une fin autre que pour sa livraison ou sa mise au point par le commerçant, le manufacturier ou leur représentant".

Cette définition combinée à l'article 153 du projet de loi indique clairement qu'un démonstrateur est considéré comme une automobile d'occasion pour les fins du projet de loi.

Le démonstrateur, est donc classé, règle générale, comme une automobile A au sens de l'article 157 de sorte qu'il jouit d'une garantie de six mois ou 10,000 kilomètres, selon le premier terme atteint.

Nous observons avec surprise que cette garantie attachée au démonstrateur par le projet de loi défavorise le consommateur, car dans la plupart des cas, la garantie offerte conventionnellement par les vendeurs d'automobiles est plus avantageuse.

L'article 1 (g) stipule ce qui suit: "g) "manufacturier": une personne qui fait le commerce d'assembler de produire ou de transformer des biens, notamment: i) une personne qui se présente au public comme le manufacturier d'un bien; ii) lorsque le manufacturier n'a pas d'établissement au Canada, une personne qui importe ou distribue des biens fabriqués à l'extérieur du Canada ou une personne qui permet l'emploi de sa marque de commerce sur un bien;

La Chambre considère le paragraphe ii de cet article en partie inacceptable.

La petite entreprise qui importe un produit d'un manufacturier n'ayant pas d'établissement au Canada, devra compenser le vice de manufacture au consommateur et poursuivre le manufacturier à l'étranger pour obtenir son indemnisation. Si on combine cet article au recours collectif, la petite ou moyenne entreprise n'aura peut-être pas les ressources voulues pour faire face à une telle disposition. En conséquence, la Chambre recommande que le paragraphe ii de cet article se lise comme suit: "une personne qui permet l'emploi de sa marque de commerce sur un bien". "publicitaire": une personne qui fait ou fait faire la préparation, la publication, la distribution ou la diffusion d'un message publiciaire.

Deux aspects de cette définition sont inacceptables.

Primo, c'est que cette définition interprétée littéralement inclurait comme publicitaire le camelot qui assure la diffusion d'un message publicitaire.

Secundo, un client, profane en la matière demande à un professionnel de la publicité de préparer un message publicitaire. Le professionnel, par inadvertance omet d'inclure dans le message un élément dont la loi exige l'inclusion. Le client est considéré comme publicitaire. La Chambre considère cet état de chose inacceptable, car cet article semble négliger la responsabilité professionnelle du publicitaire. Il y aurait lieu d'amender cet article pour tenir compte de ces observations ainsi que des limites de juridiction du gouvernement du Québec en matière de publicité à la radio et télévision.

L'article 7 du projet de loi stipule ce qui suit: "La caution du consommateur bénéficie" envisagée dans cet article pourrait être un autre consommateur ou un commerçant. Aussi serait-il opportun de restreindre la portée de cet article à une caution qui est elle-même consommateur et qui n'est pas commerçant quant à la transaction pertinente.

L'article 12 du projet de loi se lit comme suit: "Aucuns frais ne peuvent être réclamés d'un consommateur, à moins que le contrat n'en mentionne de façon précise le montant".

Cet article nous semble peu réaliste car il ne tient pas compte du fait qu'en pratique certains frais ne pourront être prévus d'avance et ne deviendront exigibles qu'au moment où une situation donnée se produira. Nous recommandons donc l'élimination de cet article.

L'article 17 du projet de loi stipule ce qui suit, savoir: "Malgré l'article 1019 du Code Civil, en cas de doute ou d'ambiguïté, le contrat doit être interprété en faveur du consommateur".

Cette disposition nous semble peu équitable dans les cas où le consommateur aurait stipulé le contrat et le commerçant aurait contracté l'obligation. Nous recommandons donc l'élimination de cet article.

L'article 22 du projet de loi se lit comme suit: "Sous réserve de l'article 295, le commerçant partie à un contrat à distance ne peut percevoir aucun paiement partiel ou total du consommateur avant la réception du bien par le consommateur".

Cet article soulève pour nous une interrogation: "Qu'arrive-t-il, compte tenu du libellé de la disposition, du cas où le consommateur envoie de son chef un chèque en paiement du bien ou service désiré?

Pour pallier à cette situation, il y aurait lieu de modifier le terme "percevoir" prévu à cet article par le terme "exiger".

L'article 40 du projet de loi stipule ce qui suit: "Un bien, ou service fourni doit être conforme à une déclaration et à un message publicitaire faits à son sujet par le commerçant ou le manufacturier. Une déclaration et un message publicitaire font partie du contrat".

Nous nous objectons à la formulation de cet article, car il peut donner lieu à des recours abusifs contre des commerçants raisonnables. En effet, le message publicitaire et la déclaration ne sont pas situés dans le temps et l'espace de telle sorte qu'un consommateur ou un groupe de consommateurs pourrait en invoquer qui ne sont pas contemporains à la transaction ou pertinents dans notre marché. Sans compter, qu'une interprétation littérale d'un message publicitaire peut conduire le consommateur à des revendications excessibles. Pour ces raisons, nous recommandons le retrait de cet article dans sa forme actuelle.

L'article 41 du projet de loi se lit comme suit: "Une déclaration écrite ou verbale faite par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier à propos d'un bien ou d'un service lie ce commerçant ou ce manufacturier".

Cette disposition entraîne des problèmes monstres pour tous les commerçants qui doivent employer des surnuméraires.

Comment, en effet, tenir compte de toutes les déclarations verbales prononcées par ces employés, qui ne travaillent parfois que quelques jours pour le commerçant et puis quittent ce travail.

La Chambre croit qu'il y aurait lieu de modifier cet article afin de tenir compte de cette situation et de limiter l'application de cet article aux déclarations écrites.

L'article 42 stipule ce qui suit: "Une garantie relative à un bien ou à un service, mentionnée dans une déclaration ou un message publicitaire d'un commerçant ou d'un manufacturier, fait partie du contrat".

Cet article pose, simultanément, les problèmes et objections soulevés respectivement au sujet des dispositions 40 et 41.

L'article 46 se lit comme suit: "Lorsque la garantie conventionnelle du manufacturier n'est valide que si le bien ou le service est fourni par un commerçant agréé par le manufacturier, un autre commerçant qui fournit un tel bien ou service sans être agréé par le manufacturier doit avant de fournir le bien au consommateur, avertir ce dernier que la garantie du manufacturier n'est pas valide".

La Chambre s'interroge quant à l'impact de cette disposition combinée à la définition de manufacturier prévue à l'article 1g (ii)?

Le commerçant considéré comme manufacturier au sens de l'article 1g ii peut-il exclure la garantie, tel que prévu à l'article 46?

Si non, le commerçant devra alors exécuter la garantie du manufacturier, et, il pourrait alors décider d'éliminer les importations provenant de manufacturiers qui ne possèdent pas d'établissement au Canada, ce qui pourrait être au détriment du consommateur.

Les articles 47 et 48 soulèvent le problème de l'évaluation au moment de la formation du contrat consommateur commerçant des frais nécessaires et accessoires à l'exécution d'une garantie, alors que ces frais peuvent varier infiniment entre la formation du contrat et le moment où il pourrait être nécessaire d'exécuter la garantie.

Prenons un exemple, un consommateur habite Montréal. Il achète d'un commerçant, rue Ste-Catherine, un téléviseur couleur. Le commerçant au moment de la formation du contrat évalue les frais de transport en fonction du transport à Montréal. Le consommateur, un mois plus tard, s'est trouvé un nouvel emploi et déménage à la Baie James. Le téléviseur fait défaut, après le déménagement. Le commerçant ne pourrait alors charger que les coûts de transport prévus au contrat, ce qui est inéquitable.

De plus, comment évaluer six mois ou un an à l'avance des coûts (Ex.: transport, pièces, main-d'oeuvre... etc.) qui fluctuent au jour le jour.

Le commerçant pour pallier à cette situation va sûrement hausser ses prix, ainsi le consommateur paiera peut-être fort cher cette protection accrue.

L'article 52 du projet de loi stipule ce qui suit: "Sans préjudice de son recours contre le commerçant, le consommateur qui a contracté avec un commerçant a le droit d'exercer directement contre le manufacturier un recours fondé sur un vice de

conception ou de fabrication du bien qui a fait l'objet du contrat, sauf si le consommateur pouvait déceler ce vice par un examen ordinaire.

Il en est ainsi pour le défaut d'indications nécessaires à la protection de l'utilisateur contre un risque ou un danger dont il ne pouvait lui-même se rendre compte.

Le manufacturier ne peut alléguer le fait qu'il ignorait ce vice ou ce défaut.

Le recours contre le manufacturier peut être exercé par un acquéreur subséquent".

Cet article est inacceptable sous trois aspects précis.

En premier lieu, il est inacceptable quant à l'aspect vice de conception.

Prenons un exemple.

Le projet de loi 72 entre en vigueur aujourd'hui.

Un manufacturier commence en même temps la fabrication d'un tracteur qui rencontre toutes les normes de sécurité légiférées à ce jour.

Un an après, on se rend compte que le tracteur serait plus sécuritaire avec un élément supplémentaire, et on en change la conception.

Un consommateur, second acquéreur d'un des premiers tracteurs produits, poursuit le manufacturier.

Deuxième aspect, le manufacturier ne peut alléguer le fait qu'il ignorait ce vice, surtout qu'il l'a corrigé subséquemment, même si c'est vrai.

Troisième aspect, le second acquéreur a acheté le tracteur tel que vu et ignore que son acheteur a utilisé le tracteur de façon abusive ce qui a multiplié les problèmes dus au vice de conception. Le manufacturier n'a aucune chance de contre-interroger le premier acquéreur.

Cet article est vraiment inacceptable. La technologie évolue au jour le jour et un manufacturier change sa conception d'un produit constamment. Aussi, la Chambre recommande-t-elle de limiter la portée de cet article aux vices de fabrication et d'abroger les 3e et 4e paragraphes de cet article.

L'article 53, deuxième paragraphe stipule ce qui suit: "Un recours contre le manufacturier fondé sur une obligation résultant des articles 36 et 37 peut être exercé par un acquéreur subséquent".

Les articles 36 et 37 traitent de l'usage normal d'un bien.

Comment le manufacturier pourra-t-il interroger le premier acquéreur quant à l'usage normal ou abusif du bien vendu? La Chambre recommande une nouvelle formulation du deuxième paragraphe de cet article comme suit: "Un recours contre le manufacturier fondé sur une obligation résultant des articles 36 et 37 peut être exercé par un acquéreur subséquent si les acquéreurs antérieurs peuvent être contre-interrogés par le manufacturier.

L'article 55 soulève la question de l'exclusion de l'application d'une partie de la loi de certains contrats prévus par règlement. La Chambre croit qu'il serait opportun d'exclure par règlement la vente des produits pharmaceutiques et suppléments alimentaires, vu que ces ventes sont déjà régies par d'autres législations.

L'article 59 du projet de loi ne tient pas compte du fait que le consommateur peut de son chef envoyer un paiement par la poste, aussi y aurait-il lieu de "modifier" le mot percevoir par le mot "exiger".

L'article 62 du projet de loi stipule ce qui suit: "Dans les dix jours qui suivent l'envoi de la formule ou de l'avis, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre.

Le commerçant itinérant assume les frais de restitution".

La Chambre ne voit pas pourquoi le commerçant itinérant assumerait les frais de restitution alors que le consommateur a choisi de résilier le contrat.

L'article 63 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le commerçant itinérant assume les risques de perte ou détérioration, même par cas fortuit, du bien qui fait l'objet du contrat jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 62".

Encore là, la Chambre ne voit pas pourquoi le commerçant assumerait les frais de restitution ou de détérioration alors que le consommateur est en possession et propriétaire du bien (articles 58 et 59) et qu'il choisit de résilier la vente.

Cette disposition, en évitant au consommateur d'assumer quelque coût que ce soit dû à la résilation de son chef de la transaction nous semble une incitation pour les consommateurs à résilier des transactions similaires.

L'article 69 du projet de loi stipule ce qui suit: "Les frais de crédit doivent être déterminés en incluant leur composante dont, notamment: a) la somme réclamée à titre d'intérêt; b) la prime d'une assurance souscrite, à l'exception de la prime d'assurance-automobile; c) la ristourne; d) les frais d'administration, de courtage, d'expertise, d'acte ainsi que les frais engagés pour l'obtention d'un rapport de solvabilité; e) les frais d'adhésion ou de renouvellement; f) la commission; g) la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paye comptant; h) les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale, imposés en raison du crédit".

La Chambre s'interroge quant à la mention au paragraphe c) de cet article du mot ristourne. Pour la Chambre, la ristourne ne fait pas partie du taux de crédit.

De plus, le paragraphe b) devrait exclure les primes d'assurance couvrant les dommages matériels, ce qui excluerait et, l'assurance sur les automobiles, et l'assurance sur les grues. L'article 73 du projet de loi précise, ce qui suit: Dans le cas d'un contrat de prêt d'argent, le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: a)par la remise du capital net au commerçant ou à son représentant, s'il l'a reçu au moment où chacune des parties est entrée en possession du double du contrat qui lui est destiné; b)dans les autres cas, soit par la remise de la somme, soit par l'expédition d'un avis écrit à cet effet au commerçant ou à son représentant.

La Chambre s'interroge quant à l'emploi du mot "somme " au paragraphe b de cet article.

Nous présumons qu'il s'agit de toute somme d'argent reçu par le consommateur à titre de premier versement sur le prêt, mais nous aimerions que le mot somme soit précisé.

L'article 75 stipule ce qui suit:

Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de la somme ou à compter de l'envoi de l'avis au commerçant ou à son représentant.

La Chambre, encore là, croit qu'il serait opportun de préciser ce que le législateur vise par le mot somme. Nous précisons qu'il s'agit de tout montant d'argent partiel ou total reçu par le consommateur.

L'article 77 du projet de loi se lit comme suit: "Le commerçant assume les risques de perte ou de détérioration, même par cas fortuit, du bien qu'il fait l'objet du contrat jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 72. "

La Chambre croit que cet article devrait être modifié, et ceci, pour les motifs que ceux soulevés antérieurement au sujet de l'article 63.

L'article 90 du projet de loi se lit comme suit: "Les frais de crédit doivent être calculés selon la méthode de type actuariel prescrite par règlement. "

Ne disposant pas de copies des règlements la Chambre peut difficilement se prononcer quant à l'opportunité de la méthode de type actuariel qui y sera prescrite. Cependant, il est vital que la méthode qui sera ainsi prescrite ne comporte pas de changements majeurs quant à celle qui est appliquée actuellement par l'entreprise.

L'article 96 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le commerçant qui contrevient à l'article 95 perd le droit de réclamer du consommateur la somme mentionnée par ce dernier aux termes du paragraphe b de l'article 94 ainsi que les frais de crédit qui s'y appliquent. '

La Chambre s'interroge quant à un aspect de cette disposition:

Si le commerçant s'est trompé dans l'état de compte en réclamant moins que la somme due, et que le consommateur ne lui fait pas parvenir l'avis prévu à l'article 94, quelles seront alors les modalités à suivre par le commerçant pour corriger l'état de compte. Il y aurait lieu de prévoir les modalités à suivre par le commerçant pour la correction, de son chef, de l'avis prévu à l'article 94.

L'article 102 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le cessionnaire d'une créance d'un commerçant qui est partie à un contrat ne peut avoir plus de droit que ce commerçant et il est conjointement et solidairement responsable avec le commerçant de l'exécution des obligations de ce dernier jusqu'à concurrence du montant de la créance au moment où elle lui est cédée ou, s'il la cède à son tour, jusqu'à concurrence du paiement qu'il a reçu. "

La Chambre trouve la rédaction de cet article quelque peu ambiguë et croit qu'il y aurait lieu en conséquence de le clarifier.

En effet, le cessionnaire est-il responsable de l'exécution des obligations du commerçant jusqu'à concurrence du montant de la créance au moment où elle lui est cédée, et ceci tant et aussi longtemps que sa créance ne lui est pas totalement remboursée ou cesse-t-il d'être responsable quand sa créance lui a été remboursée ou seulement quand le contrat a été totalement exécuté?

L'article 115 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le consommateur qui a utilisé le capital net d'un contrat de prêt d'argent pour payer en totalité ou en partie l'achat ou le louage d'un bien ou d'un service, peut, si le prêteur d'argent et le commerçant vendeur ou locateur collaborent régulièrement en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs, opposer au prêteur d'argent les moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant vendeur ou locateur."

La Chambre croit qu'il serait opportun de définir ou de circonscrire le champ d'application des mots "collaborent régulièrement".

L'article 128 du projet de loi stipule ce qui suit: "Malgré l'article 97, le commerçant peut modifier le contrat de crédit variable pour augmenter la somme exigible à titre de frais d'adhésion ou de renouvellement ou le taux de crédit.

Le commerçant doit, au moins six mois avant la date de l'entrée en vigueur de l'augmentation, expédier au consommateur un avis contenant exclusivement les clauses modifiées, anciennes et nouvelles, et la date de l'entrée en vigueur de l'augmentation.

La modification unilatérale d'un contrat de crédit variable non conforme au présent article est inopposable au consommateur."

La Chambre croit que ce délai de six mois est onéreux. Un délai de trois mois comme dans le cas des avis de renouvellement de baux résidentiels serait suffisant.

L'article 149 du projet de loi stipule ce qui suit: "Dans le cas d'une réparation qui relève d'une garantie prévue par la présente loi ou d'une garantie conventionnelle: a) le commerçant ou la manufacturier assume les frais raisonnables de remorquage ou de dépannage, que le remorquage ou le dépannage soit effectué par le commerçant, le manufacturier ou un tiers; b) le commerçant ou le manufacturier effectue la réparation et en assume les frais ou permet au consommateur de faire effectuer la réparation par un tiers et en assume les frais."

La Chambre considère cette disposition quelque peu excessive, surtout que le consommateur qu'elle vise à protéger, devra de façon directe, indirecte ou camouflée, assumer les coûts de cette protection.

L'article 151 du projet de loi stipule ce qui suit: "La garantie prévue par la présente loi comprend les pièces et la main-d'oeuvre."

Des garanties aussi exhaustives et aussi facilement accessibles encourageront les abus du consommateur et auront un effet significatif sur les prix.

L'article 156 du projet de loi se lit comme suit: "La vente d'une automobile d'occasion comporte une garantie de bon fonctionnement de l'automobile et de ses accessoires: a) durant six mois ou 10 000 kilomètres, selon le premier terme atteint, si l'automobile est de la catégorie A; b) durant trois mois ou 5 000 kilomètres, selon le premier terme atteint, si l'automobile est de la catégorie B; c) durant un mois ou 1 700 kilomètres, selon le premier terme atteint, si l'automobile est de la catégorie C."

La Chambre croit qu'il serait opportun de définir l'expression "bon fonctionnement".

L'article 159 du projet de loi stipule ce qui suit: "Lorsque le commerçant offre en vente une automobile de la catégorie A, B ou C, il peut indiquer sur l'étiquette les défectuosités de l'automobile avec une évaluation du coût de leur réparation. Le commerçant est lié par l'évaluation et garantit que la réparation peut être effectuée pour le prix mentionné dans l'évaluation.

Dans ce cas, le commerçant n'est pas assujetti à l'obligation de garantie pour les défectuosités mentionnées sur l'étiquette."

Cet article vise à protéger le consommateur. Pourtant, en pratique, tels ne seront pas ses effets. Car le commerçant, lié par son évaluation, évaluera les coûts maxima de réparation de sorte que le consommateur paiera cher cette protection accrue.

L'article 162 du projet de loi se lit comme suit: "Avant d'effectuer une réparation, le commerçant doit fournir une évaluation écrite au consommateur. Le commerçant ne peut se libérer de cette obligation sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier.

L'évaluation n'est pas requise lorsque la réparation doit être effectuée sans frais pour le consommateur."

La Chambre s'interroge quant à la nécessité d'une renonciation écrite en entier de la main du consommateur. Sa signature nous apparaît suffisante.

L'article 163 stipule ce qui suit: "Un commerçant ne peut exiger de frais pour faire une évaluation à moins d'en avoir fait connaître le montant au consommateur avant de faire l'évaluation."

Ces deux articles sont des exemples concrets du manque de réalisme du législateur. Cette protection accrue du consommateur, ce sera ce dernier qui la défraiera car le commerçant pour se protéger se verra obligé de majorer ses prix.

L'article 166 du projet de loi se lit comme suit: "L'évaluation acceptée par le consommateur lie également le commerçant. Aucuns frais supplémentaires ne peuvent être exigés du consommateur pour la réparation prévue dans l'évaluation."

La Chambre s'interroge quant aux effets de cette disposition. Compte tenu de l'article 167 du projet de loi, le commerçant pourra-t-il demander au consommateur l'autorisation de charger plus que la somme prévue à l'autorisation, par exemple, si le commerçant avait commis une erreur de calcul ou autre dans l'établissement de l'évaluation.

L'article 167 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le commerçant ne peut effectuer une réparation non prévue dans l'évaluation acceptée avant d'avoir obtenu l'autorisation expresse du consommateur.

Dans le cas où le commerçant obtient une autorisation orale, il doit la consigner dans l'évaluation en indiquant la date, l'heure, le nom de la personne qui l'a donnée et, le cas échéant, le numéro de téléphone composé."

Le deuxième paragraphe de cette disposition est un exemple patent que cette législation proposée, loin de rétablir les relations de confiance entre commerçants et consommateurs aura plutôt pour effet de les ériger en adversaires.

L'article 171 du projet de loi stipule ce qui suit: "Une réparation est garantie pour trois mois ou 5 000 kilomètres, selon le premier terme atteint".

Cette disposition est un autre cas où le commerçant se devra, pour rencontrer les exigences de la loi, de majorer les coûts chargés au consommateur.

L'article 173 du projet de loi stipule ce qui suit: "L'acceptation de l'évaluation ou le paiement du consommateur n'est pas préjudiciable à son recours contre le commerçant en raison d'un prix trop élevé, d'une malfaçon ou d'une absence d'autorisation préalable de la réparation".

La Chambre s'objecte à cet article dans la mesure où il traite du recours d'un consommateur pour prix trop élevé. Cet article en obligeant les commerçants à éliminer les disparités dans les prix pourrait entraîner la fixation des prix. Aussi la Chambre recommande-t-elle l'élimination des mots "d'un prix trop élevé"de cet article, surtout que le consommateur n'avait qu'à refuser d'accepter l'évaluation, si après comparaison des prix, il n'était pas satisfait du montant de l'évaluation.

L'article 177 du projet de loi stipule ce qui suit: "Avant d'effectuer une réparation, le commerçant doit fournir une évaluation écrite au consommateur. Le commerçant ne peut se libérer de cette obligation sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier.

L'évaluation n'est pas requise lorsque la réparation doit être effectuée sans frais pour le consommateur".

Cet article soulève (es mêmes commentaires que ceux soulevés antérieurement sous l'article 62.

L'article 181 stipule ce qui suit: "Les articles 163, 166, 167, 169, 170, 173 et 174 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la réparation d'appareil domestique".

Il serait intéressant d'effectuer une analyse coûts-bénéfices quant à cette disposition et à bien d'autres, pour établir la satisfaction qu'obtiendra le consommateur suite à sa protection accrue et compte tenu de l'accroissement des coûts qu'il sera appelé à débourser.

L'article 182 du projet de loi stipule ce qui suit: "Pour les fins de la présente section, est considéré comme commerçant une personne qui offre ou fournit un service prévu à l'article 183 à l'exception: a) d'une corporation scolaire et d'une école qui est sous son autorité; b) d'un collège d'enseignement général et professionnel; c) d'une université; d) d'une faculté, école ou institut d'une université qui est géré par une corporation distincte de celle qui administre cette université; e) d'une institution déclarée d'intérêt public conformément à la Loi de l'enseignement privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense; f) d'une institution reconnue pour fins de subventions conformément à la Loi de l'enseignement privé (1968, chapitre 67), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense; g) d'un ministère du gouvernement et d'une école administrée par le gouvernement ou un de ses ministères; h) d'une corporation municipale; i) d'un professionnel membre d'une corporation professionnelle régie par le Code des professions

(1973, chapitre 43); j) d'une personne et d'une catégorie de personnes qui exercent une activité prévue à l'article 183 sans exiger ou recevoir de rémunération, directement ou indirectement; et k) d'une personne et d'une catégorie de personne prévues par règlement.

La Chambre ne peut que regretter le fait que le législateur ait jugé bon d'exclure de l'application de certains articles du projet de loi: les ministères, universités, C.E.G.E.P.S.... etc. Il s'agit d'un autre exemple de l'attitude du gouvernement quant à ses lois: deux poids, deux mesures.

L'article 190 de ce projet de loi stipule ce qui suit: "Dans les dix jours qui suivent la résiliation du contrat, le commerçant doit restituer au consommateur l'a somme d'argent qu'il doit à ce dernier".

La Chambre croit que cet article devrait être modifié afin de préciser en plus que dans les dix jours de la résiliation du contrat, le consommateur doit rembourser le cas échéant au commerçant les argents prévus à l'article 189 du projet de loi.

L'article 196 du projet de loi se lit comme suit: "Dans les dix jours qui suivent l'envoi de la formule ou de l'avis, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre.

Le commerçant assume les frais de restitution.

Le commerçant assume les risques de perte ou de détérioration, même par cas fortuit, du bien qui fait l'objet du contrat jusqu'à l'échéance du plus long terme prévu à l'article 194".

Quant à l'article 196, la Chambre soulève les mêmes commentaires que ceux énoncés sous l'article 63.

L'article 201 du projet de loi stipule ce qui suit: "Aux fins du présent titre, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou une omission".

La Chambre considère inacceptable de définir une représentation comme incluant un comportement.

Nul n'est maître de la perception qu'ont de son comportement les gens qui l'entourent.

Ainsi, prenons un exemple.

L'article 204 prévoit qu'un commerçant ne peut faire une représentation trompeuse à un consommateur.

Ou en d'autres termes, un commerçant ne peut avoir un comportement trompeur à l'égard du consommateur.

Qu'est-ce qui est un comportement trompeur par opposition à un comportement qui n'est pas trompeur?

Comment le commerçant pourra-t-il maîtriser son comportement?

Vraiment le législateur démontre qu'il veut protéger le consommateur envers et contre tout.

La Chambre recommande d'enlever de cet article le mot comportement.

L'article 202 du projet de loi stipule ce qui suit: "La commission d'une pratique interdite n'est pas subordonnée à la conclusion d'un contrat."

La Chambre trouve cette disposition excessive.

Si le consommateur n'a pas conclu de transaction et n'a pas subi de préjudice pourquoi alors reprocher au commerçant une pratique interdite?

La loi de protection du consommateur se situe dans un contexte de droit civil et de droit pénal. L'article 202 ressemble drôlement à du droit criminel. Il y aurait lieu d'abroger cet article.

L'article 203 du projet de loi stipule ce qui suit: "Pour déterminer si une représentation constitue une pratique interdite, il faut tenir compte de l'impression générale qu'elle donne et, s'il y a lieu, du sens littéral des termes qui y sont employés."

Cet article est excessif. Compte tenu du fait qu'une représentation comprend un comportement, il faut alors en conclure qu'on établira le caractère trompeur d'un comportement en fonction de l'impression générale qu'il produit.

L'impression générale perçue varie selon les individus qui la perçoivent.

Ainsi, il appartiendra au consommateur d'interpréter un comportement selon l'impression générale qui s'en dégage.

Le commerçant est à la merci de ses attitudes et des perceptions que les consommateurs en retirent. Inacceptable. Aussi, la Chambre recommande-t-elle d'éliminer de cet article la référence à l'impression générale.

L'article 204 de ce projet de loi stipule ce qui suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse ou trompeuse à un consommateur."

Cet article, en soi inoffensif, devient terrible s'il est interprété en fonction des articles 201, 202 et 203.

Les articles 205, 206 et 207 stipulent ce qui suit: 205. "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: a) attribuer à un bien ou à un service un avantage particulier; b) prétendre qu'un avantage pécuniaire résultera de l'acquisition ou de l'utilisation d'un bien ou d'un service; c) prétendre que l'acquisition ou l'utilisation d'un bien ou d'un service confère ou assure un droit, un recours ou une obligation." 206. "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: a) prétendre qu'un bien ou un service comporte une pièce, une composante ou un ingrédient particuliers; b) attribuer à un bien une dimension, un poids, une mesure ou un volume; c) prétendre qu'un bien ou un service répond à une norme déterminée; d) indiquer la catégorie, le type, le modèle ou l'année de fabrication d'un bien; e) prétendre qu'un bien est neuf, remis à neuf ou utilisé à un degré déterminé; f) prétendre qu'un bien ou un service a un antécédent particulier ou a eu une utilisation particulière; g) attribuer à un bien ou à un service une certaine caractéristique de rendement." 207. "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: a) invoquer une circonstance déterminée pour offrir un bien ou un service; b) discréditer un bien ou service offert par un autre; c) prétendre qu'un bien ou un service a été fourni; d) prétendre qu'un bien a un mode de fabrication déterminé; e) prétendre qu'un bien ou un service est nécessaire pour changer une pièce ou effectuer une réparation;

f) prétendre qu'un bien ou un service a une origine géographique déterminée; g) indiquer la quantité d'un bien ou d'un service dont il dispose."

La Chambre croit qu'il serait opportun de modifier ces articles afin d'éliminer le mot faussement pour le remplacer par le mot intentionnellement.

Car un commerçant peut prononcer une fausse déclaration, ignorant que cette déclaration est fausse et il nous semble alors normal de sévir contre le commerçant dans les seuls cas où il voulait tromper le consommateur.

Sinon, une erreur de bonne foi devient une infraction.

L'article 208 du projet de loi se lit comme suit: "Un commerçant doit indiquer clairement et lisiblement sur chaque bien offert en vente dans son établissement ou, dans le cas d'un bien emballé, sur son emballage, le prix de vente de ce bien, sous réserve de ce qui est prévu par règlement."

La Chambre croit qu'il pourrait être opportun de modifier cet article afin qu'il permette l'affichage clair et lisible d'un seul prix pour un ensemble de biens offerts en vente au même prix. Cette alternative permettrait au consommateur de connaître le prix du bien mis en vente tout en réduisant les coûts des commerçants et par voie de conséquence, les prix au consommateur. L'article 210 stipule ce qui suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: a) invoquer une réduction de prix; b) indiquer le prix courant ou un autre prix de référence pour un bien ou un service; c) laisser croire que le prix d'un bien ou d'un service est avantageux."

La Chambre croit qu'il y aurait lieu de modifier le mot "faussement" par "intentionnellement" et ceci pour les motifs énoncés au sujet de l'article 205. Cette proposition vaut également pour l'article 212 qui devrait se lire comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, intentionnellement et par quelque moyen que ce soit, faire une fausse représentation concernant l'existence, la portée ou la durée d'une garantie."

Cette proposition permettrait d'éviter qu'une personne énumérée à cet article ne soit trouvée coupable de la commission d'une pratique interdite, alors que cette personne aurait fait une déclaration qu'elle ignorait être fausse.

L'article 213 du projet de loi stipule ce qui suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, dans une représentation qu'il fait à un consommateur, passer sous silence un fait important."

Cette disposition nous semble dangereuse. Comment peut-on évaluer ce qui constitue un fait important alors que les faits importants varient d'un consommateur à l'autre. La Chambre croit qu'il serait opportun de définir ce qui constitue un fait important.

L'article 214 du projet de loi se lit comme suit: "Nul ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une fausse représentation concernant la rentabilité ou un autre aspect d'une occasion d'affaires offerte à un consommateur."

La Chambre croit que cet article devrait être conditionné à la connaissance par l'inculpé du fait que la représentation est fausse, et, ceci pour les motifs énoncés à l'article 205.

L'article 215 du projet de loi se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a) exiger quelque somme que ce soit pour un bien qu'il a fait parvenir à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé; b) prétexter un motif charitable ou philanthropique pour solliciter la vente d'un bien ou la location d'un service."

Le paragraphe b de cet article nous semble aller très loin. Prenons un exemple pour les fins de l'analyse. A chaque année, une campagne d'envergure est organisée afin de solliciter de l'argent pour venir en aide aux enfants atteints de distrophie musculaire.

Un restaurant annonce alors dans sa publicité qu'un pourcentage X de chaque hamburger vendu sera attribué à cette campagne.

Le consommateur peut ainsi participer à cette collecte s'il le désire en achetant un hamburger à ce restaurant plutôt qu'à un autre, alors que le prix du hamburger ne change d'aucune façon.

Le paragraphe b tel que libellé a pour effet d'éliminer la possibilité pour un restaurant de venir en aide de cette façon à une bonne cause. La Chambre croit qu'il y aurait lieu de modifier cet article en éliminant le paragraphe b.

L'article 223 se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut faussement, par quelque moyen que ce soit: a) prétendre qu'il est agréé, recommandé, parrainé, approuvé par un tiers, ou affilié ou associé à ce dernier; b) prétendre qu'un tiers recommande, approuve, agrée ou parraine un bien ou un service; c) déclarer comme sien un statut ou une identité."

La Chambre propose de modifier le mot "faussement" par "intentionnellement" pour les motifs énoncés antérieurement.

L'article 224 du projet de loi stipule ce qui suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: a) déformer le sens d'une information, d'une opinion ou d'un témoignage; b) s'appuyer sur une donnée ou une analyse présentée faussement comme scientifique."

La Chambre remarque que cet article ne tient pas compte d'une erreur de bonne foi toujours possible. Aussi y aurait-il lieu de modifier la première phrase de cet article pour qu'elle stipule "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut intentionnellement et par quelque moyen que ce soit... etc"

Les articles 225 et 226 du projet de loi se lisent comme suit: 225. "Nul ne peut invoquer le fait qu'il détient un permis ou a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement, ou qu'il est le représentant d'une personne qui détient un permis ou a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement pour prétendre que sa compétence, sa solvabilité, sa conduite ou ses opérations sont reconnues ou approuvées." 226. "Nul ne peut alléguer dans un message publicitaire le fait qu'il détient un permis ou a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement, ou qu'il est le représentant d'une personne qui détient un permis ou a fourni un cautionnement exigé par la présente loi ou un règlement."

La Chambre ne sait pas pourquoi un commerçant ne peut alléguer qu'il détient un permis, par exemple, alors que c'est le cas.

Cette allégation serait sujette à établir une certaine relation de confiance entre le consommateur et le commerçant, ce qui ne pourrait être que bénéfique.

En conséquence, la Chambre recommande l'abrogation de ces deux articles.

L'article 230 du projet de loi stipule ce qui suit: "Nul ne peut, à l'occasion d'un message publicitaire concernant le crédit, inciter le consommateur à se procurer un bien ou un service au moyen du crédit ou illustrer un bien ou un service."

La Chambre croit que l'interdiction d'illustrer un bien ou un service est inacceptable. S'il est impossible d'illustrer un bien ou un service, par exemple les services courtois ou aimables qu'on reçoit dans une banque ou caisse, que pourra-t-on inclure dans cette publicité?

Les articles 233 et 234 stipulent ce qui suit:

Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de treize ans.

Pour déterminer si un message publicitaire est ou non destiné à des personnes de moins de treize ans, on doit tenir compte du contexte de sa présentation et notamment: a) de la nature et de la destination du bien annoncé; b) de la manière de présenter ce message publicitaire; c) du moment ou de l'endroit où il apparaît.

Le fait qu'un tel message publicitaire soit contenu dans un imprimé destiné à des personnes de treize ans et plus ou destiné à la fois à des personnes de moins de treize ans et à des personnes de treize ans et plus ou diffusé lors d'une période d'écoute destinée à des personnes de treize ans et plus ou destinée à la fois à des personnes de moins de treize ans et à des personnes de treize ans et plus ne fait pas présumer qu'il n'est pas destiné à des personnes de moins de treize ans.

L'article 233 interdit toute publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de 13 ans.

En premier lieu, la Chambre déplore le fait que cet article ait pour effet d'éliminer toute publicité destinée aux enfants de moins de 13 ans et même la publicité visant à améliorer leur santé physique ou mentale, commanditée par une entreprise.

En second lieu, comment distinguer la publicité destinée aux enfants de plus de 13 ans ou de moins de treize ans?

Intervient alors l'article 234. Ce dernier, loin d'éclairer la situation, nous semble la compliquer.

En premier lieu, il serait opportun de préciser clairement que les trois critères énoncés à 234 sont cumulatifs.

En deuxième lieu, la présomption prévue au dernier paragraphe de cet article, selon notre entendement, signifie qu'un message diffusé à minuit ne peut être présumé ne pas être destiné aux enfants de moins de 13 ans ou encore que le seul critère facile à évaluer à l'article 234, soit le moment ou l'endroit où apparaît le message, n'a pas préséance sur les deux autres critères.

En conséquence, pour évaluer la publicité destinée aux enfants de moins de 13 ans, il faut s'en tenir aux critères énoncés à a) et b).

Comme ces critères comportent des zones grises, le publicitaire ne saura si sa publicité était acceptable qu'après le procès.

Il y aurait lieu de modifier l'article 234, en précisant clairement que les paragraphes a, b et c sont cumulatifs et en éliminant le dernier paragraphe. D'ailleurs la Chambre s'interroge quant à la juridiction du gouvernement provincial de légiférer dans le domaine de la diffusion radio et télévision.

L'article 237 stipule ce qui suit:

Aux fins des articles 216, 231, 232, 233 et 235, on entend par "faire de la publicité" le fait de préparer, d'utiliser, de distribuer, de faire distribuer, de publier ou de faire publier, de diffuser ou de faire diffuser un message publicitaire.

Tel que rédigé, cet article signifie qu'un camelot qui distribue des circulaires de publicité ou des journaux et le vendeur de journaux font de la publicité et pourraient donc être trouvés coupables d'une pratique interdite. Voir nos observations et recommandations sous l'article 1m.

L'article 238 du projet de loi stipule ce qui suit:

Lorsqu'un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire se livre à une pratique interdite visée aux paragraphes a et b de l'article 205, a, b, c, d et e de l'article 206, d, e et f de l'article 207, c de l'article 209 et aux articles 213, 222 et 224, il y a présomption que, si le consommateur avait eu connaissance de cette pratique, il n'aurait pas contracté ou n'aurait pas donné si haut prix.

En pareil cas, le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des obligations qui en découlent.

Cet article est une entorse au principe fondamental en droit qui veut que "le criminel (ou pénal) ne tient pas le civil en état.

Aussi y aurait-il lieu de modifier cet article pour éliminer la présomption.

Les articles 245 et 246 du projet de loi stipulent ce qui suit:

On ne peut déroger à la présente loi par une convention particulière.

A moins qu'il n'en soit prévu autrement dans la présente loi, le consommateur ne peut renoncer à un droit que lui confère la présente loi.

Ces articles, en imposant des limites à la liberté contractuelle, nous démontrent clairement que le législateur veut protéger le consommateur envers et contre tout, y compris lui-même. Le législateur peut certainement trouver des moyens à la fois d'éliminer certains abus et de permettre aux parties contractantes de rechercher leur meilleur intérêt dans des conventions particulières où elles se sentent mutuellement avantagées.

L'article 247 du projet de loi stipule ce qui suit:

Malgré l'article 1234 du Code civil, le consommateur peut, s'il veut prouver que la présente loi n'a pas été respectée, administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit.

Cet article est une entorse au principe de la meilleure preuve et est pour nous inacceptable. Il y a lieu d'éliminer cette disposition.

L'article 256 précise ce qui suit:

Si le commerçant ou le manufacturier fait défaut de remplir une obligation que lui imposent la présente loi ou un règlement à l'occasion d'un contrat, le consommateur, sous réserve des autres recours prévus par la présente loi, peut demander, selon le cas: a) l'exécution de l'obligation; b) l'autorisation de la faire exécuter aux frais du commerçant ou du manufacturier; c) la réduction de son obligation; d) la résiliation du contrat; e) la résolution du contrat; ou f) la nullité du contrat; sans préjudice de sa demande en dommages-intérêts dans tous les cas. Il peut également demander des dommages-intérêts exemplaires.

Cet article introduit la notion de dommages-intérêts exemplaires en droit civil. Alors que le droit civil vise et a toujours visé la remise en état des parties, maintenant avec cet article d'ailleurs inacceptable, le consommateur pourra obtenir la remise en état du préjudice causé, ainsi qu'une pénalité à l'encontre du commerçant, disons une prime à la poursuite. Ainsi le commerçant pourra être condamné au pénal (pratiques interdites) au civil et aux dommages-intérêts exemplaires.

Il s'agit pour nous de l'introduction d'une notion qui incitera le consommateur à poursuivre au civil puisqu'il s'y enrichira, il s'agit d'une double pénalité et la Chambre demande avec véhémence, que la dernière phrase de cet article soit abrogée.

L'article 260 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le consommateur peut invoquer en défense ou dans une demande reconventionnelle un moyen prévu par la présente loi qui tend à repousser une action ou à faire valoir un droit contre le commerçant même si le délai de s'en prévaloir par action directe est expiré."

La Chambre n'a pas d'objection à ce que le consommateur puisse invoquer en défense un moyen prévu par la présente loi alors que le délai de s'en prévaloir par action directe est expiré; cependant elle s'objecte à ce que le consommateur puisse faire valoir ce moyen par demande reconventionnelle car il s'agit alors de faire revivre un droit d'action qui est déjà mort et ainsi d'une entorse à un principe fondamental en droit civil.

L'article 271 du projet de loi stipule ce qui suit: "Une poursuite pénale intentée contre un commerçant ou un publicitaire en vertu du titre II ne peut être maintenue s'il est établi que l'infraction alléguée n'a été commise que parce que le prévenu avait des motifs raisonnables de se fier à une information provenant, selon le cas, du manufacturier ou du commerçant. '

La Chambre désire que cet article soit modifié afin de prévoir une échappatoire pour le manufacturier, ce que cet article ne prévoit pas.

De plus, la Chambre maintient ses recommandations à l'effet que les articles créant des pratiques interdites soient modifiés en remplaçant le mot faussement par intentionnellement, et ceci parce que l'échappatoire de 271 n'est pas assez large.

Cet article ne couvre que les informations transmises du manufacturier au commerçant ou du commerçant au publicitaire.

Qu'arrive-t-il si le commerçant se renseigne sur les qualités d'un bien auprès d'un spécialiste consultant (qui ne travaille pas pour le manufacturier) et que, se fiant aux informations du spécialiste consultant (qui s'est trompé par inadvertance) il fait une fausse représentation? En conséquence, la Chambre croit qu'il devrait être possible pour un prévenu d'invoquer sa bonne foi?

L'article 272 stipule ce qui suit: "Le tribunal qui condamne une personne accusée d'une infraction prévue à l'article 262 peut de plus, à la demande du poursuivant, ordonner que le contrevenant diffuse, selon les modalités que le tribunal juge propres à en assurer la communication rapide et adéquate aux consommateurs, les conclusions du jugement rendu contre lui ainsi que les corrections, les explications, les avertissements et les autres renseignements que le tribunal juge nécessaies pour rétablir les faits concernant un bien ou un service ou une publicité faite à propos d'un bien ou d'un service et ayant pu induire les consommateurs en erreur".

Compte tenu du fait qu'une personne peut être trouvée coupable d'une erreur de bonne foi (cf article 271), cet article nous semble sévère et devrait être abrogé.

L'article 273 stipule ce qui suit: "Lorsqu'une personne plaide coupable ou est trouvée coupable d'une infraction prévue à l'article 262, le tribunal peut demander à l'Office un rapport écrit sur les activités économiques et commerciales du contrevenant, afin de lui permettre d'imposer sentence".

La Chambre s'interroge quant à cet article. L'inculpé pourra-t-il contre-interroger un membre de l'Office quant à la confection et au contenu de ce rapport?

Cet article n'aura-t-il pas pour effet d'entraîner les parties dans un procès, vu qu'une personne qui plaide coupable pourrait faire l'objet de ce rapport?

Cet article, compte tenu du fait qu'on peut être trouvé coupable d'une erreur de bonne foi en vertu du projet de loi (projet de loi 72), nous semble trop sévère et devrait être abrogé.

L'article 309 du projet de loi stipule ce qui suit: "Si le demandeur est une corporation ou une société, le président peut exiger de chacun des administrateurs ou associés qu'il satisfasse aux exigences que la présente loi ou un règlement impose à une personne qui demande un permis".

La Chambre ne peut accepter que les administrateurs d'une corporation soient tous obligés de satisfaire aux exigences de la loi car c'est nier le principe qui veut qu'une corporation jouit d'une identité juridique distincte.

Aussi y aurait-il lieu de conserver cet article seulement en ce qui a trait aux sociétés.

L'article 318 du projet de loi stipule ce qui suit: "Un permis est valide pour deux ans. Il est renouvelé aux conditions prescrites par la présente loi et par règlement.

Le président peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt du public est en jeu ou pour une raison d'ordre administratif".

La Chambre s'inquiète de la discrétion très large conférée au président de l'Office par cet article, aussi croit-elle qu'il serait opportun de préciser les "raisons d'ordre administratif".

L'article 323 stipule ce qui suit: "L'appel est formé par une requête déposée au greffe de la Cour provinciale au chef-lieu du district judiciaire du domicile ou de l'établissement du requérant et signifiée au président dans les quinze jours qui suivent la réception par le requérant de l'ordre ou de la décision du président".

La Chambre croit que ce délai de 15 jours est un peu court et qu'il serait préférable que le délai soit de 30 jours.

Les articles 324 et 325 du projet de loi stipulent ce qui suit: 324. "Dès signification de cette requête, le président transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à l'ordre ou à la décision qui fait l'objet de l'appel.

Le tribunal doit rendre sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le président". 325. "Le tribunal peut aussi, en raison de circonstances exceptionnelles et lorsque les fins de la justice le requièrent, autoriser la présentation d'une preuve additionnelle documentaire ou verbale.

La demande d'autorisation est formulée par voie de requête libellée et assermentée; elle est présentée au tribunal pour adjudication après avis à la partie adverse.

Si la requête est accueillie, chacune des parties peut interroger et contre-interroger les témoins convoqués et exposer ses arguments".

Ces articles soulèvent à la Chambre de nombreuses objections. Si nous comprenons bien ces articles, la cour provinciale rendra jugement en fonction du dossier transmis par le président de l'Office et il n'y aura pas de nouvelles pièces produites au dossier ou d'audition des parties à moins qu'il ne s'agisse d'une preuve additionnelle documentaire ou verbale, qui sera permise sur requête, si les fins de la justice le requièrent et les circonstances exceptionnelles le justifient.

Nous sommes donc en face d'un droit à une défense pleine et entière sur requête. Ces articles sont inacceptables.

Primo, ils ne sont pas légaux. En effet, l'article 35 de la Charte des droits et libertés de la personne précisent que le droit à une défense pleine et entière est un droit fondamental. L'article 52 de la Charte stipule que l'article 35 aura préséance sur toute disposition d'une loi postérieure à moins que cette disposition ne stipule s'appliquer nonobstant la charte: ce qui n'est pas le cas ici.

Secundo, ils ne sont pas équitables. Le commerçant, même le plus véreux, aurait droit à une défense pleine et entière, alors, pourquoi pas le commerçant dont le permis est suspendu.

La Chambre propose donc que cet appel soit augmenté selon les règles ordinaires de procédure, soit requête, appel opportunité pour les parties de produire un document élaborant leurs prétentions, audition... etc.

L'article 326 stipule ce qui suit: "L'appel ne suspend pas l'exécution de l'ordre ou de la décision du président, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Afin de déterminer s'il doit ou non suspendre l'exécution de l'ordre ou de la décision, le tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs."

La Chambre propose de modifier cet article afin que le tribunal tienne compte et de l'intérêt des consommateurs et de l'intérêt du commerçant en cause. Car, si l'appel devait renverser la décision du président de l'Office, entretemps l'exécution de l'ordre du président aurait déjà causé un mal irréparable au commerçant et en toute équité le tribunal doit tenir compte de l'intérêt du commerçant en rendant la décision visée à l'article 326.

L'article 333 du projet de loi stipule ce qui suit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour: a) déterminer le contenu et la présentation matérielle ainsi que les modalités de distribution ou de remise d'un contrat, état de compte ou autre document visé par une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application; b) établir un modèle pour un contrat ou un autre document visé par une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application; c)établir des normes concernant les instructions relatives à l'entretien ou à l'utilisation d'un bien, l'emballage, l'étiquetage ou la présentation d'un bien ainsi que la divulgation du prix d'un bien ou d'un service; d) établir des normes de qualité, de sécurité et de garantie pour un bien ou un service; e) déterminer la nature des frais qui peuvent être imposés à un consommateur dans le cas d'inexécution de ses obligations; f) déterminer les modalités de divulgation de la période de validité d'une garantie; g) déterminer les règles concernant les modalités de calcul et de divulgation des conditions de paiement, du taux de crédit et des frais de crédit dans un contrat, un tableau d'exemples ou un autre document ou dans une publicité; h) identifier les contrats qui constituent des contrats conclus par un vendeur itinérant; i) déterminer les conditions de renouvellement ou de l'extension de crédit ou celles du crédit résultant de la consolidation de dettes; j) déterminer les modalités de forme et de temps selon lesquelles les renseignements que le président peut exiger d'un commerçant qui conclut des contrats de crédit doivent lui être communiqués; k) déterminer le contenu, la présentation matérielle et la position d'une étiquette ou d'une pancarte requise par la présente loi;

I) identifier les accessoires d'une automobile d'occasion qui ne sont pas couverts par la garantie établie dans la présente loi; m) déterminer les travaux qui ne constituent pas des réparations au sens de la présente loi; n) établir des règles relatives à un message publicitaire concernant un contrat, un bien, un service, une garantie, le crédit ou les modalités du crédit ou celui où il est fait mention de la disponibilité du crédit; o) déterminer les cas où un cautionnement peut être exigé, la forme, les modalités et le montant d'un cautionnement ainsi que la façon dont on doit disposer d'un cautionnement soit en cas d'annulation ou de confiscation soit en vue de l'indemnisation d'un consommateur ou du recouvrement d'une amende; p) fixer les modalités selon lesquelles doit être indiquée la distance parcourue par une automobile avant l'installation d'un nouveau totalisateur; q) déterminer les qualités requises d'une personne qui demande un permis, un renouvellement de permis ou, dans le cas prévu par l'article 320, un transfert de permis, les exigences qu'elle doit remplir, les renseignements et les documents qu'elle doit fournir et les droits qu'elle doit verser; r) établir les normes, conditions et modalités de la réception et de la conservation des sommes déposées en fiducie; s) établir des règles relatives à la tenue des registres, comptes, livres et dossiers des commerçants dans la mesure où la protection du consommateur est concernée; t) exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine.

L'article 333 précise les pouvoirs de réglementation du gouvernement et certains des sujets abordés à cet article auraient pu être l'objet de commentaires aux présentes.

La Chambre a également noté au passage que les articles 13, 18, 45, 55, 56, 71, 81, 88, 90, 93, 99, 104, 111, 158, 161, 176b, 184, 193, 208, 229, 231, 232, 306, 308, 312, 320 entre autres seraient explicités par règlements.

Il est certain que certaines de ces dispositions auraient pu faire l'objet de commentaires, si la Chambre et les autres intervenants à la commission avaient disposé au moment de leur étude du projet de loi de copies des règlements.

Il s'agit d'ailleurs d'une recommandation que la Chambre suggère depuis fort longtemps; afin de permettre à tous les intéressés d'étudier l'impact réel d'une législation, déposer les règlements en même temps que la loi-mère.

L'article 334 de ce projet de loi stipule ce qui suit: "Un projet de règlement ne peut être adopté que moyennant un préavis de trente jours publié dans la Gazette officielle du Québec. Ce préavis doit en reproduire le texte.

Un règlement entre en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle du Québec d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du gouvernement ou, en cas de modification par ce dernier, de son texte définitif."

La Chambre croit que le délai de 30 jours est un peu court (voir commentaires au sujet de l'article 333) et qu'il serait opportun de porter ce délai à 60 jours.

L'article 336 du projet de loi stipule ce qui suit: "La présente loi remplace la Loi de la protection du consommateur (1971, chapitre 74), à l'exception des articles 84 à 88 de cette loi qui sont abrogés."

Nous apprécierions obtenir quelques explications quant à cet article que nous ne comprenons pas.

Finalement, nous aimerions soulever un dernier point. La Chambre croit qu'il serait opportun de définir le mot "commerçant" dans ce projet de loi afin d'éliminer toute incertitude quant à savoir qui est ou pas un commerçant au sens du projet de loi.

Conclusion

Cette législation proposée sur la protection du consommateur impose au fur et à mesure de son déroulement de nouvelles obligations au commerçant.

Rares, pour ne pas dire inexistantes, sont les obligations imposées au consommateur. Ce dernier est expressément protégé par l'Office.

Il ne peut renoncer à ses droits ou déroger au projet de loi par des conventions particulières.

Il est encouragé à exercer des recours pour assurer le respect de ses droits.

La Chambre craint que cette protection assurée à l'endroit du consommateur n'ait pour effet de l'encourager à l'irresponsabilité.

Montréal, ce 22 novembre 1978

La Chambre de Commerce de la province de Québec