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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le lundi 4 décembre 1978 - Vol. 20 N° 206

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude du projet de loi no 72 - Loi sur la protection du consommateur


Journal des débats

 

Etude du projet de loi no 72

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames, messieurs, nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui se réunit aux fins de faire l'étude article par article du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: Mme Leblanc-Bantey en remplacement de M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) — je vais donner les explications là-dessus par la suite — M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Beauséjour (Iberville), M. Perron (Duplessis) et M. Raynauld (Outremont).

Garanties (suite)

Au moment où nous avions ajourné nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'article 40 du projet de loi et Mme le ministre avait déposé un amendement afin de remplacer l'article 40 par un autre article qui doit se lire comme suit: "Un bien ou un service fourni doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait à son sujet par le commerçant ou le manufacturier. Une déclaration ou un message publicitaire lie ce commerçant ou ce manufacturier."

J'avoue que je ne me rappelle pas qui avait la parole au moment où nous avons ajourné nos travaux. L'article 40, tel que modifié, est-il adopté?

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur ce qui concerne cet article, je me demande comment on pourra dans les faits appliquer cet article, par le fait qu'on mentionne qu'il sera inclus dans le contrat des déclarations verbales. Si, par exemple, on se fie au mémoire du Barreau, je crois qu'il a soulevé que cela causerait un problème de preuves sérieux et de nature à amener des abus qui pourraient être faits aussi bien par le consommateur que par le commerçant.

Je me demande ce qui arrivera en pratique, surtout si on pense, comme je le disais au terme de notre dernière journée de travail, comme il va arriver durant les Fêtes, qu'on va engager des employés surnuméraires, là où on engage régulièrement des employés surnuméraires pour la fin de semaine. Il me semble que même le commerçant le plus honnête et celui qui a le plus de crédibilité pourra perdre sa réputation ou se faire accuser de malhonnêteté, jusqu'à un certain point de vue, même s'il est tout à fait innocent de tout ce que ses employés peuvent dire, même contre ses ordres.

Il me semble qu'on devrait nécessairement, dans la garantie, aussi bien qu'à tout point de vue, la description du bien, ainsi de suite, dans le contrat, se limiter à ce qui est écrit, même si on peut facilement accepter que la publicité puisse être considérée comme faisant partie d'un contrat écrit.

J'aimerais bien qu'on m'explique comment Mme le ministre voit l'application de cet article en particulier.

Mme Payette: M. le Président, le député de Drummond, quand on a terminé nos travaux de la semaine dernière, avait commencé à expliquer cela, je pense que je vais le laisser — lui qui est avocat — dire comment les choses se passent dans un tel cas.

M. Clair: M. le Président, je pense simplement qu'il n'y a pas lieu de reprendre toute la discussion qu'on a eue la semaine dernière là-dessus. Ce que je peux dire au député de Jacques-Cartier, c'est qu'en pratique, effectivement, un bien ou un service fourni doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait à son sujet par le commerçant ou le manufacturier. Si un commerçant — ici, on couvre bien le commerçant lui-même, à l'article 40 — fait une déclaration verbale ou écrite ou un message publicitaire relativement à des services ou relativement à un bien qu'il offre, je pense que c'est tout à fait normal que ça fasse partie du contrat.

On va voir, à l'article suivant, 41, que la déclaration écrite ou verbale faite par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier, à propos d'un bien ou d'un service, lie également le commerçant ou le manufacturier. A l'article 40, pour bien éclairer le député de Jacques-Cartier, il s'agit d'une déclaration ou d'un message publicitaire fait par le commerçant ou le manufacturier lui-même. Je pense que c'est un principe tout à fait normal que les déclarations d'un commerçant lient celui-ci et fassent partie du contrat.

M. Saint-Germain: Oui, mais un commis dans un magasin...

Mme Payette: Ce sera à l'article 41, M. le député. Pas pour renvoyez à l'article suivant, mais le commis dans un magasin est le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier. Il sera touché à l'article 41, mais pas à l'article 40.

M. Clair: A l'article 40, il s'agit du commerçant lui-même. D'ailleurs, l'article 60 de la loi actuelle se lit comme suit: "Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description

qui en est faite aux contrats, ainsi qu'aux catalogues, circulaires ou autres moyens de publicité.

M. Saint-Germain: II y a une différence, là. On parle d'écrits, on ne parle pas de déclaration verbale.

M. Clair: Je comprends...

M. Saint-Germain: C'est la différence sur laquelle je voudrais discuter, c'est ça. C'est cette différence qui va faire que l'application de la loi va être difficile et qui va donner des pouvoirs d'inquisition à l'office ou au président de l'office. S'il y a des plaintes qu'on a fait une déclaration, ça ne lui donne pas droit au président de l'office de faire une enquête ou...

M. Clair: Je suis convaincu, M. le Président, que, d'autre part, l'expression "autres moyens de publicité'' qui est actuellement utilisée à l'article 60, n'est pas tellement moins large, si on veut que le mot "déclaration", qui est même plus précis, en droit, que les mots, "autres moyens de publicité".

M. Saint-Germain: C'est toujours verbal dans le sens où vous l'entendez.

M. Clair: Cela peut être une déclaration verbale ou écrite.

M. Saint-Germain: Si c'était une déclaration... M. Clair: Peut-être les deux.

M. Saint-Germain: ... écrite, je crois que l'application de l'article serait beaucoup plus facile, ce serait beaucoup plus facile de faire une preuve. Quand vous parlez de déclaration verbale, il y a toute une question d'interprétation. Franchement, je ne vois pas...

M. Clair: M. le Président, je peux dire également au député de Jacques-Cartier que si c'est un moyen accessible pour le consommateur, il a quand même le fardeau de la preuve de prouver qu'il y a eu telle déclaration verbale. (16 h 15)

Pour répondre à une inquiétude exprimée par le député de Jacques-Cartier, tout à l'heure, relativement à des plaintes à l'Office de la protection du consommateur, je pense que ce serait faire injure au jugement du président de l'office si, sur une déclaration alléguée mais non prouvée par un plaignant, le président de l'office faisait quelque remontrance à un commerçant. Encore une fois, il s'agit ici du commerçant lui-même. Je pense que le député de Jacques-Cartier s'attend, lorsqu'un commerçant lui fait personnellement des déclarations, que ces déclarations sont vraies, que cela constitue un engagement de la part du commerçant et que cela le lie. Si le député de Jacques-Cartier s'attend à autre chose de la part d'un commerçant, je suis convaincu que l'immense majorité des commerçants respectent leurs déclarations écrites ou verbales.

M. Saint-Germain: C'est justement le fait, si la majorité des commerçants le respectent.

M. Clair: Pourquoi ne pas le mettre dans la loi?

M. Saint-Germain: C'est que, si une personne mal intentionnée ou même quelqu'un de bien intentionné interprète une déclaration dans un sens ou dans un autre, quelle est la défense du commerçant? Le commerçant peut être seul. Le commerçant n'est pas pour s'amener toujours un témoin avec lui pour interpréter ses paroles ou pour être capable de prouver qu'il a dit ou non telle ou telle chose.

Cela ne va pas pour moi parce que...

M. Clair: Ce que le député...

M. Saint-Germain: J'achète chez des gens que je connais. Ce n'est pas que je serai embêté par ces choses-là, mais je vois mal, surtout dans les grands magasins, qu'on puisse appliquer un tel règlement. En plus, il ne faut pas toujours croire que le public en général et les clients en particulier sont si naïfs que cela. On ne peut pas laisser entendre qu'un commerçant qui ferait des déclarations fausses pour vendre son produit va garder sa crédibilité longtemps.

Je me demande, même si je veux bien protéger le consommateur, si cela ne pourrait pas jouer contre le consommateur. Je me demande ce qu'il va y avoir de pratique, pour un commerçant honnête et un client honnête, quant à la question qu'on puisse accepter et dire que les déclarations verbales sont incluses dans un contrat. Cela peut faire bien des choses pour ceux qui ont un fond malhonnête. On peut jouer là-dessus très longtemps.

A mon avis, c'est étendre l'application de cet article à l'extrême et cela peut simplement jouer au détriment de l'efficacité de la distribution dans la province. Je ne vois là aucune protection pour qui que ce soit.

M. Clair: M. le Président...

M. Saint-Germain: C'est une surprotection vis-à-vis du consommateur.

M. Clair: Un dernier commentaire, M. le Président, à la suite des propos du député de Jacques-Cartier. Ce qu'il oublie, dans sa crainte qu'il y ait exagération de la part des consommateurs, c'est qu'il n'y a pas de présomption, de mauvaise foi ou de fausse déclaration faite par un commerçant en vertu de l'article 40; ce sera au consommateur à faire la preuve d'une déclaration avant de pouvoir l'alléguer et de pouvoir demander des droits en vertu de cet article.

J'aimerais que le député de Jacques-Cartier m'écoute quand je lui parle.

M. Saint-Germain: Je vous écoute, mais quand vous me parlez...

M. Clair: Dernier point, c'est que...

M. Saint-Germain: ... j'essaie de me faire une image de ce qui peut arriver en fait...

M. Clair: Ce qui pourrait arriver, en fait, c'est qu'à l'occasion, il y ait des consommateurs qui puissent faire la preuve et alléguer des droits consécutifs à des déclarations de la part d'un commerçant. Cela nous apparaît, de ce côté-ci, M. le Président, comme étant quelque chose de tout à fait normal, qui ne va pas à rencontre des pratiques de commerce. La simple présence de cet article dans un projet de loi aura une dimension, un rôle de prévention très important. Le député tombe d'accord pour dire que la majorité des commerçants sont déjà honnêtes. Cela fera l'affaire tant des commerçants que des consommateurs.

M. Saint-Germain: Je ne crois pas à cela. Cela n'embêtera, croyez-moi, aucun commerçant malhonnête. Les commerçants qui sont malhonnêtes en partant, ce sont des types qui arrivent et qui partent. Cela ne les embêtera pas, ils ne s'enfarge-ront pas avec cela. Seulement, cela peut réellement créer des inconvénients au type qui est dans le commerce d'une façon sérieuse pour gagner sa vie et pour longtemps. Je crois que cela pourra lui donner de grandes difficultés. J'ai servi le public toute ma vie. J'ai été tellement surpris, des fois, de l'interprétation qu'on donne à mes paroles que j'en suis resté estomaqué.

Le Président (M. Dussault): L'article 40 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Actuellement, c'est l'orage. C'est bien beau d'être avocat, mais cela n'embêtera pas les avocats. Il n'y a pas un homme qui est dans le commerce, je pense bien, ou il n'y a pas un client d'un commerçant, un client qui a choisi de se faire servir par un tel commerçant qui va voir là-dedans quelque chose de pratique ou une protection supplémentaire. Cela me semble être absolument évident.

M. Clair: Je dirais, M. le Président, qu'il n'y a pas un commerçant qui viendrait soutenir devant nous, en public, que les déclarations qu'il fait n'ont pas de valeur et que les consommateurs n'ont pas à s'y fier.

M. Saint-Germain: Non, ce n'est pas cela. C'est en dehors du sujet. Cela n'entre pas... ce sont des phrases inutiles, vides de sens. Je parle simplement des faits dans le contexte actuel du commerce. Ce n'est pas une question de choisir, c'est applicable à tous les commerçants. Tout le monde peut se faire dire n'importe quoi avec cela.

Le Président (M. Dussault): L'article 40 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: L'article 40, tel que rédigé, continue d'être inclus à l'article 53, je suppose? Tel que rédigé et amendé si vous voulez.

M. Clair: Non, M. le Président.

Mme Payette: Non, il y aura un amendement...

M. Clair: II y aura un amendement.

Mme Payette: ... qui, effectivement, retirera cet article de 53, le moment venu.

M. Saint-Germain: Alors...

M. Clair: Le député aurait avantage à lire les amendements qu'on lui distribue auparavant. Il les a réclamés à grands cris.

M. Saint-Germain: On ne jouera pas là-dessus, si vous voulez bien...

M. Clair: Bon, d'accord. Mme Payette: Alors, adopté.

M. Saint-Germain: ... parce que cela va simplement allonger les discussions.

Le Président (M. Dussault): L'article 40, tel que modifié, est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 41.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 41. L'article se lit comme suit: "Une déclaration écrite ou verbale faite par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier à propos d'un bien ou d'un service lie ce commerçant ou ce manufacturier." Cet article est la suite logique de l'article 30; puisque le représentant peut lier le commerçant, il est normal que les déclarations écrites ou verbales à propos d'un bien ou d'un service lient le commerçant.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne répéterai pas ce que j'ai dit. Tout cela me semble aberrant, si vous voulez avoir le qualificatif voulu, surtout si on considère aujourd'hui qu'il y a des entreprises de commerce et de distribution où les employés sont très nombreux et, malheureusement, dans le siècle où on vit, il n'y a pas un employeur qui peut avoir des employés à 100% responsables. De tenir un homme d'affaires responsable d'une telle façon de toutes les déclarations qu'une personne peut faire, cela me semble aberrant. Il me semble aussi qu'on considère les clients comme des gens très naïfs, je suppose, ou incapables de discerner ce qui peut être la vérité et ce qui est exagéré. C'est inconcevable, quant à moi, mais que voulez-vous? Je le dis mais, personnellement, mes responsabilités se terminent là. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, lorsque le consommateur devra faire la preuve d'une déclaration verbale et qu'il y aura également une déclaration écrite, à la suite d'un contrat par exemple, et qu'il se présentera devant un juge avec cela, vous ne pensez pas que cela peut peut être nuire au consommateur plus que l'aider?

Je répète ce que je disais la semaine dernière: très souvent, enfin par expérience, le juge va prendre plutôt les écrits que les paroles, très, très souvent. Si le consommateur a de bons témoins, un, deux ou trois témoins, et que le commerçant n'en a pas, d'accord, mais s'ils sont personne à personne, une contre une, vous ne pensez pas qu'à ce moment-là le juge prend le contrat écrit, va l'analyser et, souvent, il passe assez rapidement les ententes verbales. Je dis cela par expérience, remarquez bien...

M. Clair: M. le Président, en matière de preuve, les règles de la preuve prévues au Code civil et au Code de procédure civile vont continuer de s'appliquer à cette loi-là, et, en matière de preuve, je lis au député l'article 1204 du Code civil, qui dit que la preuve offerte doit être la meilleure dont le cas, par sa nature, soit susceptible... Il est bien entendu que, preuve écrite d'une part, preuve verbale d'autre part, je ne vois pas à première vue de cas vraiment susceptible de poser problème. S'il arrivait que ce soient deux preuves testimoniales qui s'affrontent, à ce moment-là, c'est une question de crédibilité et c'est au juge à apprécier la crédibilité des témoins et de voir, tant par leur nombre que par leur qualité, lesquelles accordent le poids à l'un des deux en vertu de la règle de la meilleure preuve.

Il ne faut pas entrer dans le détail du mécanisme et refaire ici tout le chapitre des lois de la preuve, mais, au point de vue de la preuve, M. le Président, devant les tribunaux, c'est régi par des règles qui sont déjà connues, règles qui vont s'appliquer, en matière de protection du consommateur, sauf quelques exceptions, qu'on va voir à la fin, aux articles 240 et 241, les quelques articles qui prévoient des dispositions relatives à la preuve. Mais, de façon générale, on n'apporte rien de neuf aux tribunaux, il vont continuer à s'arranger comme ils le faisaient auparavant avec les règles de la preuve.

M. Goulet: Tous les groupes qui représentaient les consommateurs l'ont demandé, on a demandé à un moment donné qu'on éduque le consommateur. Avec un article comme cela, d'accord, le consommateur pourra toujours aller devant les tribunaux, mais je pense qu'un des premiers buts du projet de loi est d'éviter au consommateur d'aller devant les tribunaux. Je me demande pourquoi on ne peut pas arriver avec un genre d'article pour obliger, par exemple, sur les contrats, que soit inscrit: Aucune entente verbale ne sera reconnue. Je veux dire par là: Si le vendeur promet quelque chose au consommateur, pourquoi le consommateur ne le lui fait-il pas écrire sur le contrat? Il y aurait une très grande différence et, à ce moment-là, il n'y a plus d'ambiguïté possible ou à peu près pas. Le consommateur peut se fier de bonne foi au vendeur et le vendeur peut dire: Je l'ai dit, je ne l'ai pas dit. Pourquoi ne pas l'obliger à l'écrire sur le contrat? Il y a une autre chose, également. Lorsque l'on parle d'une déclaration écrite ou verbale par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier, si un représentant, de bonne foi et de mauvaise foi, fait une fausse déclaration, cela lie le manufacturier. Alors j'aimerais voir dans cet article "représentant autorisé" parce que même si le manufacturier ou le commerçant fait venir son représentant et qu'il lui donne des cours...

C'est parce que le produit, s'il est fabriqué à Montréal, s'il est transigé par trois ou quatre personnes, une compagnie, une compagnie de distribution, un grossiste, un commerçant, etc.. lorsque le vendeur lui-même va arriver pour l'offrir au consommateur, il va peut-être donner beaucoup plus de qualité et d'avantages au produit que le manufacturier lui-même en a donné dans sa documentation ou lors de cours de ventes ou des choses comme celles-là. C'est là que les problèmes commencent. Souvent, ce n'est pas le manufacturier qui est intéressé à faire voir le produit ou à conter des blagues au consommateur; bien souvent, ce sera le représentant. Dans bien des cas, celui-ci n'est pas mandaté directement par le manufacturier. Il y a eu trois ou quatre personnes entre le manufacturier et le commerçant: alors, le produit fabriqué à Montréal est vendu à un grossiste, le grossiste vend au commerçant à Rimouski, le commerçant de Rimouski le vend à un représentant qui va le vendre dans la Matapédia et. quand le vendeur arrive devant le consommateur, que ce soit dans un magasin ou par vente itinérante ou quel que soit le procédé, il peut peut-être donner beaucoup plus d'avantages au produit que le manufacturier lui-même lui en a donné et le manufacturier, qui n'a jamais vu ce représentant, qui ne l'a même pas autorisé à vendre ce produit — vous voyez ce que je veux dire — va être lié par cet article. Il ne l'a pas autorisé; il faudrait au moins qu'il l'ait autorisé.

Je m'explique, M. le Président. Si je vais à Montréal acheter 25 téléviseurs de la compagnie GE. Westinghouse ou une autre, je ne suis pas autorisé. J'ai une licence de commerçant, j'achète 25 téléviseurs comme grossiste, je les vends à un commerçant du Bas-du-Fleuve et le commerçant peut les revendre à un représentant ou les faire vendre par un représentant. La compagnie Westinghouse n'aura jamais autorisé le vendeur, ne le connaît pas, n'a jamais transigé avec le vendeur lui-même et est automatiquement liée. C'est bien malheureux.

M. Clair: M. le Président, pour répondre au député de Bellechasse, premièrement, la notion de représentant autorisé ou agréé, le député la retrouve dans la définition même du mot représentant" à l'article 1. Dans "représentant". on donne une définition claire et nette qui ne laisse pas

place à un pseudo-représentant qui se pense représentant de Westinghouse et qui. en fait, n'est pas représentant du tout, n'est représentant de personne sauf de lui-même et se dit représentant "de". A ce moment-là, le faux représentant est responsable personnellement. (16 h 30)

Le vrai représentant autorisé est celui qui est défini au paragraphe o) de l'article 1, "une personne qui agit pour un commerçant ou un manufacturier ou au sujet de laquelle un commerçant ou un manufacturier a donné des motifs raisonnables de croire qu'elle agit en son nom." C'est l'aspect. Il n'est pas nécessaire d'ajouter les mots "représentant autorisé" à l'article 41. Cela n'ajouterait rien, étant donné la définition que donne l'article 1 du mot "représentant" qui reprend en substance ce que c'est qu'un mandataire. Celui au sujet duquel quelqu'un a donné des motifs raisonnables de croire qu'il a effectivement reçu un mandat de représentant dans le cas. C'est presque obligatoirement un employé, finalement.

Relativement à la possibilité qu'un représentant dans le Bas-du-Fleuve lie le manufacturier. Westinghouse, qui n'a jamais entendu parler de ce représentant, il faut bien lire l'article 41. A la fin, on dit bien: "Une déclaration écrite ou verbale faite par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier à propos d'un bien ou d'un service lie ce commerçant ou ce manufacturier." Alors, le représentant du commerçant ne peut pas lier le manufacturier. Le représentant du manufacturier lie ce manufacturier et le représentant du commerçant lie ce commerçant. De ce côté-là, il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Saint-Germain: M. le Président.

M. Goulet: En tout cas, j'en suis à la déclaration verbale. D'accord, on pourra aller devant les tribunaux faire la preuve, mais...

M. Clair: Est-ce que si...

M. Goulet: D'accord, le "ou", je l'accepte. Si je ne suis pas revenu, c'est parce que j'acceptais. M. le Président. Une déclaration verbale porte souvent à interprétation et, dans bien des cas, elle n'est pas comprise telle que le type voulait le laisser entendre et ainsi de suite. Alors, pourquoi pas l'écrire dans le contrat? En tout cas, faites-le de cette manière. En tant que commerçant, j'aime mieux l'article tel qu'il est; mais en tant que consommateur, j'aimerais mieux dire: Ecris-le donc dans ton contrat. Mais je vous dis: Quand un vendeur est pris pour l'écrire dans son contrat, bien souvent il change l'argument et il change de face.

M. Clair: Je pense que le député a raison, à savoir que l'office déjà, probablement, encourage les écrits. Ecrire dans un article de loi: Les consommateurs doivent exiger que ce soit mis par écrit, présente un danger. Cela ouvrirait la porte à un paquet de représentations verbales de la part des commerçants ou de certains commerçants qui seraient moins honnêtes que d'autres, au détriment des représentations écrites, des déclarations écrites que le consommateur exigerait ou que d'autres commerçants feraient. Il y a une espèce de modération qui va imposer l'article 41, à ce point de vue.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que dans le cas d'un bail ou d'un contrat passé devant notaire, sauf erreur — vous me corrigerez — les ententes verbales, vous n'allez pas en cour avec ça. C'est le bail qui fait foi de tout, le contrat notarié également. Même si le vendeur a dit n'importe quoi, on va prendre le contrat notarié tel quel, on va le lire et on l'interprétera. Mais on n'interprète pas les paroles, on interprète les écrits. En tout cas, on le fait dans un contrat notarié, on le fait dans le cas de...

M. Clair: Un bail.

M. Goulet: Un bail, par exemple.

M. Clair: Là-dessus, M. le Président, même relativement à un contrat notarié, il existe ce qu'on appelle l'inscription en faux. On peut s'inscrire en faux relativement à un contrat notarié et relativement à un bail, si quelqu'un a ce qu'on appelle un commencement de preuve par écrit. Disons qu'on s'est entendus, M. le député de Bellechasse et moi-même, sur la location d'un logement à Québec, au montant de $280 par mois. Sur le bail, c'est écrit: Sans garage, sauf qu'après un an, on s'est entendus verbalement, il y a des chèques de $300, j'ai des reçus au montant de $20 pour garage. Je suppose qu'un problème comme ça se présente; même si, au début, dans le bail, c'est bien écrit: Sans garage, j'ai un commencement de preuve par écrit à l'effet contraire. Je peux être admis à faire la preuve testimoniale qu'il y a eu une entente relativement à la location d'un garage, en plus de mon bail.

Encore là, on entre dans la mécanique des règles de preuve; on n'a pas de raison, à mon humble avis — je ne veux pas faire de reproches au député de Bellechasse en disant ça — de s'inquiéter de ce que les tribunaux vont faire avec les règles de preuve, ils les ont déjà depuis 112 ans.

M. Goulet: On veut éviter d'aller devant les tribunaux.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans l'application de cette loi, on sait — même les profanes comme moi savent ça — tous les faux témoignages qui peuvent se faire en cour. Les juges sont obligés de discerner et d'analyser la crédibilité de l'un et de l'autre régulièrement, surtout dans une société aussi permissive que la nôtre; ce n'est pas la vérité qui écrase bien du monde. Prenons l'exemple d'un

commerçant qui a vendu une machine à laver, un réfrigérateur ou un article moins dispendieux, qui en vend un certain nombre par semaine. Au bout de six mois, il reçoit une action pour une déclaration faite il y a six mois par un de ses commis dans le fond du magasin. Le type qui veut se débarrasser ou annuler cet achat, qu'est-ce qu'il va faire? Il va amener le gars avec qui il prend un coup à la taverne ou le voisin d'en face en cour avec lui et le commerçant va être là et ne se souviendra plus de rien. Qu'est-ce qu'il va avoir pour se défendre? Qu'est-ce que mon commis a dit? Souvent le commis ne sera peut-être plus là non plus, et il va être là. Qu'est-ce qu'un juge va faire dans une chose semblable? Cela va arriver.

M. Clair: M. le Président, ceux qu'on appelle, dans le langage, les amis de la cour, les juges les connaissent.

M. Saint-Germain: Ecoutez, ce n'est pas toujours facile.

M. Clair: Nous, de notre côté, on refuse de prendre majoritairement les gens qui vont à la cour comme étant des gens qui exercent des recours frivoles, qui sont mal intentionnés et on fait confiance aux tribunaux pour dépister ceux qui, à l'occasion, peuvent le faire. De façon générale, encore une fois, ce que le député de Jacques-Cartier oublie — et je demande au député de Marguerite-Bourgeoys de bien m'écouter quand je dis cela, pour lui expliquer cela — c'est que le premier...

M. Lalonde: Cela fait deux fois qu'il me parle et je n'ai pas dit un mot encore.

Mme Payette: II vous fait travailler.

M. Clair: Le premier qui va avoir un problème de preuve en vertu même des dispositions, des règles de la preuve, c'est celui qui allègue quelque chose et qui doit en faire la preuve. Comme consommateur, si je veux faire la preuve d'une déclaration verbale qui m'a été faite par un représentant du commerçant, je vous garantis que c'est une moyenne équipée que d'avoir à faire cette preuve. Pour convaincre le tribunal, j'ai besoin d'avoir une bonne preuve. C'est déjà quelque chose de difficile à faire que de faire une preuve de cette nature. Ceux qui vont réussir à passer à travers ce tamis et venir faire une bonne preuve testimoniale d'une déclaration verbale d'un représentant d'un commerçant, je pense qu'ils vont avoir raison de s'être essayés. Le tribunal va être heureux d'avoir à sa disposition la possibilité d'une telle preuve devant lui. Je ne vois pas, M. le Président, qu'on ouvre la porte, par cet article, à une série de recours frivoles, de preuves montées de toutes pièces, par des amis de taverne, etc. Nous, de notre côté, on refuse de prendre les gens comme étant tous des gens qui voudraient faire des recours frivoles avec des amis de taverne.

M. Saint-Germain: Ces gens-là demeurent toujours une minorité, mais c'est une minorité qui existe. Il ne faut pas se leurrer avec cela. Si on en restait avec une preuve écrite, à mon avis, au moins, il y aurait quelque chose de définitif qui protégerait tout le monde.

M. Lalonde: Etant donné que j'ai été invité à écouter attentivement les propos du député de Drummond...

M. Clair: Juste écouter, pas les commenter, M. le Président.

M. Lalonde: J'aimerais lui poser une question. Est-ce que, d'après lui, cet article 41 va permettre de contredire un certificat de garantie écrite?

M. Clair: La première chose que je serais tenté de vous dire, M. le Président, c'est que je ne suis pas ici pour donner des opinions au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est vous qui présentez le projet de loi.

M. Clair: Sa question est: Est-ce qu'on pourrait contredire une garantie écrite?

M. Lalonde: Oui.

M. Clair: En vertu de l'article 247, si le consommateur veut prouver que la présente loi 72 n'a pas été respectée, il est autorisé, malgré l'article 1234 du Code civil, à administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit. En dehors de cela, ce sont les règles de la preuve qui s'appliquent et le député de Marguerite-Bourgeoys les connaît aussi bien que moi.

M. Lalonde: Donc, la règle fondamentale qu'on ne peut pas contredire un écrit par une preuve testimoniale demeure, avec une béante exception, très large, à savoir que si la loi n'a pas été respectée et que c'est la preuve qu'on veut en faire, on peut le faire par un témoignage.

M. Clair: S'il veut prouver que...

M. Lalonde: Que la loi n'a pas été respectée.

M. Clair: Cela existe déjà d'ailleurs, je pense, à l'article 104 de la loi actuelle. Je ne sais pas où on peut le retrouver, aux articles 245, 246, 247. L'article 104 disait: Tout consommateur peut administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit, lorsque la présente loi n'a pas été respectée." La formulation était d'une béatitude encore plus grande, M. le Président.

M. Lalonde: Ah oui! je ne veux pas le contredire, je pose la question pour savoir s'il y avait une

disposition semblable dans le projet de loi qui nous est proposé, parce qu'on doit regarder l'article 41 en fonction des autres articles et, quand on voit que les certifications de garantie, à l'article 44, par exemple, doivent être rédigées clairement et indiquer, on dit, de façon très précise, tout ce qui doit être inscrit dans le certificat de garantie, cela a tendance à diluer un peu la disposition de ce projet de loi, y compris l'article 44 qui exige des écrits complets. Lorsque vous avez un certificat de garantie qui est rédigé clairement et qui indique les paragraphes a), b), c), d) et e) de l'article 44, par le biais de l'article 41, on pourra toujours faire la preuve testimoniale que, malgré ce document qui est clairement...

M. Clair: Non, ce n'est pas cela.

M. Lalonde: ... rédigé, le vendeur ou un représentant est allé dire à l'acheteur: Voici votre garantie. Mais c'est inscrit, disons, sur la garantie que la durée, c'est six mois, mais, au fond, c'est beaucoup plus que cela, c'est deux ans.

M. Clair: C'est seulement dans le cas où la garantie ne serait pas rédigée conformément à la loi et où le consommateur allègue que la garantie n'est pas rédigée conformément à la loi que le consommateur pourrait se prévaloir de l'article 247 pour administrer une preuve testimoniale. Il ne peut pas contredire l'écrit, il peut simplement essayer de prouver que la présente loi n'a pas été respectée. Si la garantie couvre complètement tout ce qu'il y a là, d'abord, la garantie, en vertu de l'article 42, est présumée faire partie du contrat lui-même et, deuxièmement, il ne pourra être admis, en vertu de l'article 247, à essayer de faire la preuve qu'il y a eu des représentations en moins ou en plus.

M. Lalonde: Si on suit bien le cheminement du député de Drummond, dans le cas d'une garantie écrite qui est conforme à l'article 44, l'article 41 est illusoire, est inutile, parce qu'on ne peut pas faire la preuve testimoniale qu'il ira à l'encontre d'un écrit rédigé légalement conformément à l'article 44.

M. Clair: Je pense que le député a raison... Une Voix: Pour ce qui a trait à la garantie. M. Clair: ... pour ce qui a trait à la garantie.

M. Lalonde: Oui. On est quand même dans un chapitre qui parle des garanties.

M. Beauséjour: D'autres choses aussi. M. Lalonde: Oui.

M. Clair: Ce qu'il faut que le consommateur allègue, pour se servir de l'article 247, c'est que la loi n'a pas été respectée.

M. Lalonde: Oui. L'application de l'article 41, pour ce qui concerne...

M. Clair: Elle est beaucoup moins béante que vous la trouvez.

M. Lalonde: On a réduit de beaucoup la possibilité de l'application de l'article 247, dans la perspective du chapitre III, section 1, sur les garanties. Je me demande, à ce moment-là, à quoi va servir l'article 41.

M. Clair: II peut servir relativement à des déclarations qu'a faites le représentant du commerçant relativement à certaines propriétés du bien. On m'a dit que mon déshumidificateur avait un moteur d'une force et, une fois rendu chez nous, je me suis aperçu que, sur l'étiquette, on indiquait qu'il avait un moteur d'une demi-force. Le représentant du commerçant m'a formellement dit qu'il s'agissait d'un moteur d'une force. Je donne un exemple qui peut paraître baroque... (16 h 45)

M. Lalonde: Est-ce que cela ne pourrait pas servir surtout dans les cas de vente, où il n'y aurait pas de contrat écrit?

M. Clair: Sûrement. Ce serait sûrement...

M. Lalonde: A ce moment, il n'y a pas d'abus de permettre la preuve verbale, parce que de toute façon, cela prendrait une preuve testimoniale pour établir les thèmes du contrat.

M. Clair: Oui, ce qui était le mieux à faire, d'ailleurs.

M. Lalonde: Ce qui était le mieux à faire, de toute façon.

M. Clair: II y a deux grands champs: Si le contrat ne respecte pas la loi, et l'autre champ que donne le député, celui des contrats sans contrat écrit.

M. Lalonde: Je ne veux pas aller trop loin là-dessus; vous avez adopté des articles, alors que j'étais occupé ailleurs, vendredi dernier, en train de fêter le succès phénoménal de la campagne de financement du Parti libéral...

Mme Payette: La prochaine, c'est la concurrence avec...

M. Lalonde: Si la concurrence est bonne, oui. Mme Payette: C'est là qu'on va le savoir.

M. Lalonde: Bon. Vous avez adopté des articles, je ne veux pas les remettre en question. Si on les regarde attentivement, on démontre bien qu'on veut couvrir les cas de vente de biens ou de services où il y a un contrat écrit. Par exemple, à l'article 38, "si un bien qui fait l'objet d'un

contrat..." il peut ne pas y avoir de contrat écrit. On va arriver à l'article 44 tantôt, à savoir: "Un certificat de garantie doit être rédigé clairement et indiquer:" Nécessairement, c'est par écrit. D'après l'interprétation de l'article 247. qui est bonne, que le député de Drummond vient de faire, l'article 41 ne s'appliquerait que dans les cas où il n'y a pas d'écrit.

M. Clair: Non, je pense qu'il est susceptible d'y avoir des cas où, même s'il y a des choses qui sont écrites, les articles 247 et 41 simultanément s'appliquent.

M. Lalonde: Si la loi a été violée, mais dans un cas où la garantie...

M. Clair: Si la loi a été violée, effectivement. M. Lalonde: Oui, mais dans un cas où...

M. Clair: La raison, c'est toujours: Si la loi a été violée. La loi violée, ce pourrait même être l'article 40, par exemple, qui dit: "Un bien ou un service fourni doit être conforme à une déclaration et à un message publicitaire faits à son sujet par le commerçant ou le manufacturier... '

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est justement ce que je voulais souligner au député de Marguerite-Bourgeoys. A l'article 247, on dit: ... le consommateur peut, s'il veut prouver que la présente loi n'a pas été respectée, administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit." Donc, dans l'exemple que vous aviez utilisé, les termes de la garantie ou du certificat de garantie, c'était écrit six mois et le vendeur avait dit deux ans. Dans l'application de l'article 247, les articles de la loi qui n'auraient pas été respectés, seraient les articles 40 et 41. Pour démontrer que les articles 40 et 41 n'ont pas été respectés dans la présente loi, le consommateur peut utiliser l'article 247, ce qui contredirait éventuellement un écrit, y compris le certificat de garantie.

M. Saint-Germain: Même les avocats ont de la difficulté à s'y comprendre.

M. Clair: II suffit, encore une fois, de se raccrocher aux critères que donne l'article 247, et comme le dit si bien mon collègue, le député de Sainte-Marie...

Mme Leblanc-Bantey: Ce sont les avocats qui ont de la difficulté, non pas les autres.

M. Saint-Germain: Les consommateurs, qu'est-ce qu'ils vont faire?

M. Clair: La preuve testimoniale à l'article 247. c'est pour prouver que la loi n'a pas été respectée. Cela veut dire de l'article 1 à l'article...

M. Lalonde: 340...

M. Clair: 344, si je me souviens bien.

M. Lalonde: Oui.

Mme Leblanc-Bantey: Vous voyez comme les avocats...

M. Clair: Encore faut-il que ce soit utile pour le consommateur, que ce soit vrai, et qu'il réussisse dans sa tentative de faire la preuve.

M. Lalonde: En tout cas, ...

M. Clair: Adopté.

M. Lalonde: ... si ces dispositions... Cette discussion, en fait, aurait pu démontrer que plusieurs se posaient des questions à savoir si on devrait conserver l'article 41, justement, à cause des difficultés que cela crée, au niveau de la preuve. Notre discussion aura au moins démontré que les appréhensions sont fondées. Je ne veux pas dire que c'est nécessairement mauvais. L'article 247... Ce n'est pas parce qu'il y a une difficulté d'interprétation que c'est nécessairement mauvais. Peut-être que cela devrait être plus clairement décrit ou rédigé.

L'article 247 permet une preuve testimoniale seulement pour prouver que la loi a été violée. Alors, quand on arrive à l'article 44, la seule façon de violer cet article, c'est de ne pas mettre le nom et l'adresse de la personne qui accorde la garantie ou de prouver que ce nom-là et cette adresse-là sont faux. On pourra le faire par preuve testimoniale, mais si tout est vrai à l'article 44. est-ce qu'on pourra se servir de l'article 41 et dire: Ecoutez-là. le représentant dans le magasin, j'ai signé cela — oui 44 — le certificat de garantie est écrit conformément à la loi, tout est vrai. C'est écrit: Six mois de garantie, mais le vendeur m'avait dit deux ans. Je ne pense pas qu'il pourra le faire, si j'ai bien compris le député de Drummond.

M. Clair: II suffirait, à mon sens — je ne suis pas le tribunal, mais il me semble que le consommateur pourrait alléguer le non-respect de l'article 40. par exemple.

M. Lalonde: Oui. le message publicitaire, d accord. Je suis d'accord avec cela, parce que cela n'est pas couvert.

M. Clair: Déclaration aux articles 40 et 41. Une Voix: Déclaration verbale.

M. Clair: J'allègue, comme consommateur, que le bien fourni n'est pas conforme à la déclaration.

M. Lalonde: Alors, pourquoi faire du formalisme à l'article 44. Le formalisme est bon pourvu

qu'on s'y conforme et que cela fasse un cadre étanche.

M. Bisaillon: L'article 44 indique les choses minimales qui doivent se retrouver sur un certificat de garantie, sans pour autant interdire à des commerçants de donner plus que ce qui peut être inscrit dans un contrat. Mais si on met les articles 41 et 44 ensemble, cela veut dire que si l'article 44e dit six mois, la déclaration verbale du commerçant qui veut s'en tenir à la stricte pratique honnête, ce sera de dire lui aussi six mois. S'il dit un an. il est lié par sa déclaration verbale et le consommateur, par l'article 247, peut faire la preuve que malgré le document écrit de l'article 44e. il y a eu un engagement verbal de la part du commerçant d'aller au-delà de ce qui était sur l'écrit, même si cet écrit correspond, dans sa forme, à la loi.

M. Clair: Sur l'utilité de l'article 44 également, je peux dire au député de Marguerite-Bourgeoys que l'article 44 a trait aux garanties conventionnelles et non à la garantie légale. L'article 44 fait suite à l'article 43, cela va de soi. Ce qui est prévu à l'article 44. c'est le contenu d'une garantie conventionnelle, à quoi elle doit avoir trait précisément. Cela s'ajoute à la garantie légale.

M. Lalonde: Que vous retrouvez où, la garantie légale? Dans le Code civil?

Mme Payette: Aux articles 36 et 37.

M. Lalonde: Vous voulez dire du projet de loi. ici. Oui. mais à ce moment-là, c'est un cadre beaucoup plus large, beaucoup plus vague. On dit: Un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à l'usage auquel il est normalement destiné. Nécessairement, cela prend une preuve testimoniale. Il n'y a aucun problème là-dessus. Pour prouver à quel usage normal il est destiné...

NI. Clair: Généralement, il y a des instructions sur les choses que l'on achète, pour savoir à quoi c'est destiné. Il est toujours possible d'avoir des discussions sur des éventualités mais, de façon générale, c'est indiqué sur un réfrigérateur comment il doit fonctionner et dans quelles conditions... S'il est dans une pièce de plus de 150 degrés de chaleur, il ne fonctionnera pas longtemps.

M. Lalonde: Pour revenir à l'article 37. la durée raisonnable...

M. Clair: La discussion a eu lieu là-dessus. M. le Président.

M. Lalonde: ... c'est encore une question de preuve qu'on doit faire par preuve testimoniale. L'article 41 ne vient pas en contradiction avec la garantie légale, au contraire...

Le Président (M. Dussault): Mme Leblanc-Bantey.

Mme Leblanc-Bantey: Le député de Marguerite-Bourgeoys dit que la loi n'est pas suffisamment claire, mais si elle l'avait été, il nous aurait accusés de vouloir mettre les avocats et les juges en chômage. Il faut qu'on vous laisse un peu de travail quand vous serez sorti d'ici.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sens pas encore le besoin de répondre, mais on verra...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 42, Mme le ministre.

Mme Leblanc-Bantey: Sur division?

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 42. M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Une garantie relative à un bien ou à un service, mentionnée dans une déclaration ou un message publicitaire d'un commerçant ou d'un manufacturier, lie ce commerçant ou ce manufacturier. Il en est de même d'une garantie écrite du commerçant ou du manufacturier non reproduite dans le contrat '

Une Voix: Adopté!

Mme Payette: Tout comme pour l'article 40. l'utilisation de l'expression "lie ce commerçant ou ce manufacturier" au lieu de "fait partie du contrat" indique clairement que les déclarations ou messages publicitaires du commerçant à l'égard des garanties ne lient pas le manufacturier et vice-versa.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu?

M. Saint-Germain: II est devenu plus clair comme cela.

M. Lalonde: C'est un avantage.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 43.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 43 et il se lit comme suit: "Dans une garantie conventionnelle, il est interdit de faire

une exclusion si les matières exclues ne sont pas clairement indiquées dans des clauses distinctes et successives".

Cet article, M. le Président, ne vise pas les garanties obligatoires imposées par le projet; il vise la garantie conventionnelle accordée par le commerçant ou le manufacturier à un consommateur; afin que le consommateur sache exactement ce qui n'est pas couvert par cette garantie conventionnelle, cet article exige que les matières exclues soient clairement indiquées, à défaut de quoi ces exclusions ne seront pas valides.

M. Lalonde: On voit des garanties, par exemple, pour des automobiles ou même des appareils mécaniques, où on dit que la garantie ne s'applique qu'à un certain nombre de choses, les parties organiques, par exemple; si on y va par exclusion, la liste des choses exclues va être plus longue que ce qui est compris dans la garantie; est-ce qu'on a pensé à cette difficulté?

Mme Payette: II y a un exemple qu'on peut donner et qui permet peut-être de comprendre: la compagnie Volkswagen, par exemple, n'est pas responsable des dommages ou des fautes de fonctionnement qui sont dus à un mauvais usage, à une négligence, à une transformation, à un accident ou à un incendie; elle n'est pas responsable non plus d'une réparation inadéquate du véhicule; elle n'est pas responsable de l'utilisation du véhicule dans des compétitions, au non-respect des impératifs de l'entretien recommandé ou à l'usure normale. Ce sont des exclusions qui, éventuellement, seraient indiquées au contrat comme étant des exclusions.

M. Lalonde: Je comprends que ce sont des exclusions d'usage, de circonstance, mais, lorsqu'on parle de l'appareil lui-même, prenons un appareil compliqué, l'automobile, vous allez avoir une garantie sur des morceaux bien définis; mais si on doit décrire tout ce qui n'est pas garanti, les ressorts, la carrosserie, le filage, etc..

M. Clair: M. le Président, personnellement, il me semble que, malgré le texte de l'article 43, s'il n'y avait que le démarreur garanti sur une automobile, supposons, à la limite, je pense que ce serait ridicule de forcer le vendeur à dire: Est exclu de la garantie... et lui faire nommer les 52 000 pièces de l'automobile. Je pense que le commerçant respecterait l'esprit de la loi, s'il disait: Sur ce véhicule, il n'y a que le démarreur qui est garanti.

M. Lalonde: II respecterait la loi.

M. Clair: A mon sens, il respecterait la loi, parce qu'à ce moment-là, c'est clair, comme le demande l'article 43, que le reste n'est pas garanti. Encore là, il ne faudrait pas entrer dans les parties du démarreur.

M. Lalonde: Non, si on peut interpréter cela comme étant une façon de clairement indiquer les matières exclues, à ce moment-là, la difficulté est réglée, même dans l'exemple caricatural qui a été donné.

M. Clair: Le but est de s'assurer que le consommateur est clairement informé et je pense que, pourvu que le commerçant respecte cet esprit, il n'y a pas de problème.

M. Lalonde: Ce qui avait provoqué ma surprise était dans des clauses distinctes et successives, c'est-à-dire qu'il aurait fallu un paragraphe pour chaque morceau non couvert par une garantie. Je ne sais pas si la difficulté est réglé.

M. Clair: Ce que je pourrais aussi ajouter, pour le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'à l'article 43, on ne parle pas d'une énumération de pièces, mais, ce qu'on vise, ce sont des situations qui doivent être clairement indiquées par des clauses distinctes et successives, s'il y a lieu en plus, et si le commerçant, encore une fois, indique clairement qu'il y a deux ou trois situations précises qui ne sont pas couvertes, il respecte la loi au même sens que s'il disait: II n'y a qu'une pièce garantie sur tel véhicule automobile.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 43 est adopté? (17 heures)

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je veux savoir si le fait de ne pas mentionner la garantie, ni dans les messages publicitaires, ni dans les manuels, ni sur les contrats, répond à l'esprit de l'article 43?

M. Clair: Je pense que, hormis les cas où il y a une garantie légale détaillée qui est obligatoire, dans les autres domaines, une garantie détaillée n'est pas exigée. Il n'y a que la garantie légale qui s'applique. Si je vends des verres à eau et que je les vends sans une garantie spécifique, ce sont les garanties légales prévues aux articles 36 et 37 qui s'appliquent et, à ce moment-là, si je n'indique pas qu'ils sont garantis pour six mois ou pour un an, je ne suis coupable de rien. Ce que visent les articles 43 et suivants, ce sont des cas qui s'appliquent en matière de garantie conventionnelle; reste la garantie légale pour tous les autres, sauf un certain nombre de garanties légales précises comme les réparations d'automobile, par exemple, où il y a des garanties légales très précises, mais, de façon générale, ce qui s'applique, en ce qui concerne les verres qu'on a devant nous, par exemple, c'est la garantie conventionnelle et il n'y a rien qui oblige un marchand à indiquer...

M. Lalonde: A remplir les verres.

M. Clair: ... qu'il y a une garantie s'il n'en a pas mis, non plus qu'à remplir les verres.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que la garantie n'est pas obligatoire...

M. Clair: La garantie conventionnelle.

M. Goulet:... mais, lorsqu'on ne la donne pas, est-ce qu'on est obligé de la mentionner sur le contrat?

M. Clair: Pardon?

M. Goulet: La garantie n'est pas obligatoire pour un bien neuf.

Mme Payette: Conventionnelle.

M. Clair: La garantie conventionnelle, non.

M. Goulet: Elle n'est pas obligatoire.

M. Clair: Mais s'il y en a une, cependant, elle doit satisfaire aux articles 43 et 44.

M. Goulet: La garantie conventionnelle n'est pas obligatoire.

M. Clair: Par définition, M. le Président, une garantie conventionnelle, Mme le ministre l'a définie au début, c'est une garantie... Comment? Elle avait des mots parfaits pour dire cela.

M. Lalonde: C'est une convention.

Mme Payette: C'est une entente qui intervient entre le marchand et le consommateur.

M. Goulet: Oui, mais la garantie n'est pas obligatoire.

M. Clair: Non.

M. Goulet: Si la garantie n'est pas obligatoire, pourquoi, à ce moment-là, à l'article 38, dit-on que, si on ne pouvait pas donner de pièces de rechange, si on ne pouvait pas fournir le service, il fallait le mentionner? C'est de la garantie. Si elle n'est pas obligatoie, pourquoi devrait-on le mentionner en vertu de l'article 38?

Mme Payette: C'est dans le sens...

M. Goulet: Si je vends une bicyclette sur laquelle il n'y a pas de garantie, je ne suis pas obligé de le mentionner au contrat et, en vertu de...

M. Clair: II n'y en a pas, vous ne la mentionnez pas. Il n'y a pas de garantie.

M. Goulet: II n'y en a pas. Alors, en vertu de l'article 38, on dit: Si on ne peut pas donner de pièces et de service, on est obligé de le mentionner, pourquoi la garantie? Les pièces de rechange et le service...

M. Clair: Ce sont deux choses tout à fait différentes, M. le Président, que d'offrir une garantie et que d'offrir au consommateur la possibilité d'entretenir son bien à partir de pièces qui continuent d'exister et que le marchand continue d'avoir en stock. L'article 38 ne fait absolument pas appel à une garantie quelconque de la part du commerçant. Il fait simplement appel à l'information, par le commerçant ou le manufacturier, d'avoir des pièces de rechange en stock pendant une durée raisonnable.

M. Goulet: Alors, tout bien neuf, si le manufacturier ou le commerçant le veut, il n'est pas obligé de le garantir.

M. Clair: Conventionnellement, non.

M. Lalonde: Aux articles 36 et 37, il y a une garantie, qu'il veuille ou pas.

M. Clair: C'est cela. Il y a la garantie légale.

Mme Payette: Légalement, il est obligé aux articles 36 et 37.

M. Clair: Une garantie conventionnelle légale, cela n'existe pas. C'est soit l'un, soit l'autre. Soit une garantie légale, qui peut être très détaillée, ou une garantie conventionnelle, c'est-à-dire suite à une convention, suite à une entente entre les deux parties. Mais dans la loi, on n'oblige pas d'avoir des garanties conventionnelles partout. On dit simplement, aux articles 43 et 44, que, s'il y a une garantie conventionnelle, cela doit comprendre un minimum de ceci, cela...

M. Goulet: Normale, raisonnable...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je voudrais rappeler que j'ai dit, à l'article 42: Adopté. Et il aurait fallu dire: Adopté tel qu'amendé. Donc, l'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 44, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Un écrit qui constate une garantie doit être rédigé clairement et indiquer: a) le nom et l'adresse de la personne qui accorde la garantie; b) la personne qui peut se prévaloir de la garantie; c) les obligations de la personne qui accorde la garantie en cas de défectuosité du bien ou de mauvaise exécution du service sur lequel porte la garantie; d) la façon de procéder que doit suivre le consommateur pour obtenir l'exécution de la

garantie, en plus d'indiquer qui est autorisé à l'exécuter; e), la durée de validité de la garantie.

On remplace l'expression, "certificat de garantie" par une expression plus large afin de couvrir les cas où la garantie conventionnelle est constatée dans un autre document comme un contrat, par exemple.

C'est un amendement qui nous avait été demandé par le Conseil québécois du commerce de détail. Cet amendement vient préciser que le service visé par le paragraphe c) est celui sur lequel porte la garantie et non, comme certains pouvaient le croire, le service effectué en exécution de la garantie. Cet article n'exige pas l'existence d'un écrit pour constater la garantie. Cependant, dans les cas où il y en aura un, le contenu en est prescrit de façon à bien indiquer au consommateur la façon d'exiger l'exécution de la garantie.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 44 est adopté?

M. Goulet: M. le Président...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... le Club automobile du Québec nous avait fait remarquer qu'il aurait aimé avoir la description du bien ou du service qui fait l'objet de la garantie, afin qu'il ne puisse y avoir confusion par la suite. On dit que le consommateur pourrait éprouver quelque difficulté à faire valoir que son certificat de garantie se rattache effectivement aux biens ou aux services pour lequel il a payé, et qu'il est obligatoirement décrit sur le contrat.

M. Lalonde: On ne décrit pas le bien garanti, ni le service.

M. Clair: On a eu quelque chose là-dessus et je me demande si on n'a pas fait la correction ailleurs.

M. Lalonde: On n'a pas la description du bien. M. Clair: Oui...

Mme Payette: M. le Président, on reconnaît que le député de Marguerite-Bourgeoys a raison et il semble que ce soit une erreur de notre part.

M. Lalonde: Jacques-Cartier.

Mme Payette: Pardon, M. le député de Jacques-Cartier, je suis tellement contente...

M. Lalonde: Je ne veux pas lui enlever le crédit.

Mme Payette: ... quand vous apportez quelque chose de positif que je devrais le reconnaître tout de suite.

M. Lalonde: Elle doit être contente souvent.

M. Saint-Germain: Elle a une façon de me faire plaisir qui est assez subtile.

M. Lalonde: Elle est tellement subtile que ça ne vous fait pas plaisir souvent.

M. Saint-Germain: Non, non.

M. Lalonde: Cela ne fait pas plaisir souvent.

M. Saint-Germain: Malheureusement, elle sait pertinemment que tout ça est consigné au journal des Débats.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: M. le Président, on va amender l'amendement, qui va devenir... le nouvel article va se lire comme suit: "Un écrit qui constate une garantie doit être rédigé clairement et indiquer: a), le nom et l'adresse de la personne qui accorde la garantie; b), la description du bien ou du service qui fait l'objet de la garantie; c)... ensuite, c'est c), d) et e) qui vont changer, jusqu'au paragraphe f).

Le Président (M. Dussault): Après le paragraphe a), à la place du paragraphe b): la description du bien ou du service... pourriez-vous me donner la suite, s'il vous plaît?

Mme Payette: Qui fait l'objet de la garantie.

Le Président (M. Dussault): Qui fait l'objet de la garantie.

Mme Payette: Le paragraphe b) devient le paragraphe c)...

Le Président (M. Dussault): Ensuite, il y aurait un décalage. Le paragraphe b) devient le paragraphe c), le paragraphe c) devient le paragraphe d), le paragraphe d) devient le paragraphe e) et le paragraphe e) devient le paragraphe f). Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le sous-amendement est adopté; nous revenons à l'amendement, tel que modifié.

Une Voix: Adopté.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Normalement, la garantie ne suit-elle pas l'objet, le bien? Il y a une clause qui dit... pourquoi ajoute-t-on, au paragraphe c), "la personne qui peut se prévaloir de la garantie si... Je ne vois pas l'utilité; un autre article dit que la garantie suit le bien. Si c'est garanti pour un an, ça suit le bien, quelle que soit la personne qui en est le prossesseur. On dit: "La personne qui peut se prévaloir de ce bien". Je ne vois pas pourquoi on doit, à ce moment-là, inscrire cela sur la garantie. Ce serait plutôt: La personne qui présente ou qui réclame la garantie, parce que le nom peut changer trois ou quatre fois durant la période de la garantie.

M. Bisaillon: ...

M. Goulet: C'est inutile.

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas inutile, si c'est pour établir un lien par la suite. Ce devrait être cela.

Le Président (M. Dussault): Je vous suggère de suspendre, le temps de trouver la réponse à l'interrogation. Les travaux sont suspendus.

Suspension à 17 h 12

Reprise de la séance à 17 h 13

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, concernant la question que posait le député de Bellechasse relativement à l'automobile, on dit à l'article 150: "Un commerçant ou un manufacturier répond de l'exécution d'une garantie prévue par la présente loi ou d'une garantie conventionnelle à l'égard d'un acquéreur subséquent de l'automobile." Pour ce qui concerne la garantie conventionnelle prévue pour les autres biens, à l'article 44, on dit que cela dépend des dispositions de la garantie conventionnelle, puisque, par définition, encore une fois, une garantie conventionnelle, c'est celle qui est convenue entre les parties. Il n'y a pas d'extension de prévue par la loi à un acquéreur subséquent pour les biens autres que ceux couverts par l'article 150.

Une Voix: Oh!

M. Goulet: M. le Président, je veux bien, mais, c'est parce que, Mme le ministre, soit dans votre intervention de deuxième lecture ou à la télévision, je vous ai bien entendue le dire: Maintenant, les garanties vont suivre les biens. Il n'était pas question d'automobiles. Ah oui! Ah! je l'ai.

Mme Payette: II faut que ce soit nécessairement sur les automobiles.

M. Goulet: En tout cas!

M. Clair: M. le Président, j'ai le communiqué de presse qui avait été lu par Mme le ministre à ce sujet, et je pense que c'est cela qu'elle disait.

M. Goulet: Tant mieux si c'est cela. C'est parce qu'elle a dit quelque chose comme: Enfin! les garanties suivront les biens, quelque chose comme cela. C'est ce que vous aviez... C'est bon de le souligner, parce que...

M. Clair: M. le Président, encore une fois, pour être bien sûr que le député de Bellechasse n'interprète pas mal mes propos, ni ceux du ministre, la garantie légale suit le bien, mais la garantie conventionnelle est assujettie aux dispositions de la convention en vertu de laquelle elle est garantie.

Mme Payette: Sauf pour l'automobile. M. Clair: Sauf pour l'automobile.

M. Goulet: A un moment donné, avec les recherchistes, on disait que les fameuses cartes qu'on doit retourner maintenant, etc., avec le nom, ne fonctionneraient plus, si vous voulez. Là, il va falloir faire la même chose. Je ne suis pas le seul qui avait compris cela. Une carte qu'on doit remplir pour une garantie, qu'on doit retourner, par exemple, comme cela se passe actuellement... J'achète un téléviseur... (13 h 15)

M. Bisaillon: Sauf que cela, c'est en fonction d'un autre article du projet de loi, je ne sais pas lequel, cette disposition qui va empêcher que le consommateur soit tenu d'expédier justement au manufacturier, comme on était tenu de le faire avant, c'est effectivement enlevé, mais en vertu d'un autre article du projet de loi.

M. Goulet: A ce moment-là, c'est là-dessus, le nom n'est plus obligatoire. Quelle que soit la personne qui soit possesseur de l'objet, l'objet est garanti, si le manufacturier l'a dit dans sa garantie. Je ne vois pas pourquoi on a cela, la personne qui peut se prévaloir de la garantie. Il vient exactement de le dire. Non, non, je ne me mêle pas.

M. Bisaillon: L'exercice de la garantie avec le droit.

M. Goulet: Oui. Il n'y a pas un article qui dit: Si le consommateur ne retourne pas la carte, c'est quand même garanti?

M. Clair: Oui, l'article 211 dit: "Aucun commerçant ou manufacturier ne peut refuser d'exécuter la garantie qu'il accorde sous prétexte que le document qui la constate ne lui est pas parvenu ou n'a pas été validé." Mais cela ne dit pas que la garantie conventionnelle s'applique au troisième ou au quatrième acquéreur. Cela dit simplement

que, pour la garantie... Je pense que cela vaut la peine de l'éclaircir, parce que le député ne comprend pas. Cela m'apparaît très simple comme situation.

M. Goulet: Je n'envoie pas la carte. M. Clair: Oui.

M. Goulet: Je n'envoie pas la carte. M. Clair: Oui.

M. Goulet: Comment le manufacturier va-t-il savoir à un moment donné que c'est moi qui suis possesseur de ce téléviseur? Comment va-t-il pouvoir me fournir la garantie? Ce que vous voulez dire, c'est que, dans bien des cas...

M. Clair: Posez-moi à nouveau la question, je vais y répondre précisément.

M. Goulet: Prenons l'exemple du téléviseur. M. Clair: Oui.

M. Goulet: J'achète un téléviseur. Je le garde une journée. Je le vends à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Mon collègue veut se prévaloir de la garantie. Si je ne remplis pas la carte, je peux la lui remettre il peut remplir la carte ou ne pas la remplir.

M. Clair: Est-ce qu'il y avait une garantie conventionnelle?

M. Goulet: Oui, comme pour les téléviseurs, etc.

M. Clair: J'ai gardé ma garantie conventionnelle, s'il y en avait une, comme consommateur. Cela fait partie du contrat. La garantie doit faire partie du contrat, si c'est une garantie conventionnelle.

M. Goulet: Oui, à ce moment-là...

M. Clair: A l'article 44, elle doit faire partie du contrat, mentionner un certain nombre de choses. A ce moment-là, le deuxième acquéreur va avoir de la difficulté à faire la preuve qu'il est une autre personne que celle qui est mentionnée au contrat.

M. Goulet: A ce moment-là, le nom... M. Clair: ... c'est ce que...

M. Goulet: Cela change tout le principe, en tout cas, de la manière que je l'ai lu depuis le début. Je reviens à mon téléviseur. J'achète un téléviseur. Je le garde une journée. D'accord? Je l'achète avec contrat. Je ne remplis pas la carte de garantie comme telle. La garantie est de tant de jours, etc. Je revends le téléviseur deux jours après à mon collègue. Peut-il se prévaloir de la garantie, parce que ce ne sera pas son nom qui sera sur le contrat, mais, par contre, le téléviseur devrait être garanti pour 90 jours?

M. Clair: C'est cela que je dis au député. Dans son contrat qu'il me lègue relativement à l'achat d'un téléviseur, il me dit qu'il a une garantie conventionnelle.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: S'il y a une garantie conventionnelle, l'article 44 dit qu'on doit y indiquer la personne qui peut se prévaloir de la garantie.

M. Goulet: Elle n'est pas nécessairement au contrat.

M. Clair: S'il y a une garantie conventionnelle...

M. Lalonde: S'il y a une garantie conventionnelle, il faut que ce soit dans...

M. Clair: ... la loi oblige un minimum de spécifications qui doivent apparaître à la garantie. Entre autres spécifications, il doit y avoir de mentionnée la personne qui peut se prévaloir de la garantie. Si j'ai acheté un téléviseur et que j'ai une garantie conventionnelle écrite, mon nom est inscrit et c'est indiqué que c'est moi qui peux me prévaloir de la garantie; si, le lendemain, je le revends au député de Bellechasse, il ne pourra pas faire la preuve de b).

Mme Payette: Cependant...

M. Goulet: Ce que je veux dire, si vous me permettez...

Mme Payette: Oui, mais c'est pour terminer le même exemple. Cependant, si cet article change de mains deux jours après, la garantie conventionnelle cesse de s'appliquer, mais la garantie légale suit le bien.

M. Goulet: Je vous pose une question. Est-ce qu'une garantie peut être conventionnelle sans être écrite sur le contrat signé par le commerçant... Ecoutez, les cartes de garantie qui sont dans l'enveloppe qui suit le téléviseur...

M. Clair: II n'y en aura plus.

Mme Payette: II n'y aura plus de cela.

M. Goulet: ... c'est une garantie conventionnelle. Voyons! Ce n'est pas une garantie légale. Ce n'est pas un usage normal. C'est une garantie conventionnelle qui dit...

Mme Payette: II n'y aura plus de cela.

M. Goulet: ... le téléviseur est bon pour un an sur la lampe écran, tant de temps sur les autres morceaux et ainsi de suite. C'est une garantie

conventionnelle. Il n'est pas question d'usage normal et ainsi de suite. C'est une garantie conventionnelle. C'est cela, une garantie conventionnelle. Sur une garantie conventionnelle, on n'a pas besoin d'avoir un nom. La petite carte ou le fameux petit livre qu'on me donne avec ma voiture, c'est une garantie conventionnelle. On dit: C'est garanti dans telle et telle condition pour une période de X temps et ainsi de suite. Jamais il n'est question d'avoir le nom d'une personne sur cette carte et c'est considéré comme une garantie conventionnelle.

M. Clair: Dorénavant.

M. Lalonde: Ecoutez, je peux essayer...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II semble qu'il y a une conclusion ici. L'habitude, dans le passé, d'assujettir une garantie ou l'exercice d'une garantie à la remise d'une carte, cela va être fini, d'après ce que je comprends. Il y a une garantie légale qui est aux articles 36 et 37 et si, en plus de cela, votre vendeur a bien voulu vous donner une garantie conventionnelle, il faut que ce soit dans les termes de l'article 44. Le petit carton qu'il faut remettre dans les trente ou soixante jours, cela ne s'appliquera plus, si le comprends bien.

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: On ne pourra plus assujettir l'exercice d'une garantie à cette formalité.

M. Goulet: Une dernière question. Si vous voulez, nous allons revenir à l'article 42, bien qu'il soit adopté, je le comprends: Une garantie relative à un bien ou à un service, mentionnée dans une déclaration ou un message publicitaire d'un commerçant ou d'un manufacturier, fait partie du contrat. Il n'est pas question de garantie légale. On peut parler également d'une garantie conventionnelle. Fait partie du contrat, mais n'est pas écrit sur le contrat. C'est une carte qui suit le contrat. C'est cela que je veux vous dire. Il n'est pas question du nom du type.

M. Bissaillon: II va devoir en être question. M. Goulet: Lisez-le, l'article 42!

M. Clair: A ce moment — le député a raison, si je comprends son interprétation — un manufacturier continue à émettre des petites cartes. Il ne dit pas: Retournez-la. Il fait simplement émettre des cartes de garantie.

M. Goulet: Pas concernant la carte, mais la publicité!

M. Clair: Oui, mais prenons l'exemple que vous donniez, celui d'une carte de garantie qui suit, un peu comme un diplôme, où c'est indiqué "garantie". Un commerçant qui offrirait une telle garantie le ferait en contravention de l'article 44, parce que ce ne serait pas conforme à l'article 44. Cependant, en vertu de l'article 42, le député a raison, étant donné que le commerçant a fait cette représentation, qu'il a dit que c'était une garantie, il a fait de la publicité ou une déclaration relativement à une garantie. Cela fait effectivement partie du contrat. Le député a raison. Elle fait partie du contrat, sauf que le commerçant est en contravention de l'article 44, à ce moment.

M. Goulet: Oublions la petite carte. Si un manufacturier paie une annonce dans le journal où c'est écrit, par exemple: Tel téléviseur, tel numéro, garanti pour un an, telle ou telle chose. Même s'il ne donne pas la carte, il est tenu de respecter la garantie, quelle que soit la personne qui achète ce téléviseur. A ce moment, je ne vois pas ce que l'autre article vient faire là, s'il l'a déjà annoncé. Que le nom soit indiqué ou pas, il est obligé, s'il l'a déjà annoncé, si cela fait déjà partie de sa publicité, quels que soient les dépliants publicitaires qui vont suivre, que ce soit une déclaration à la télévision ou n'importe où, que vous ayez le nom du type ou que vous ne l'ayez pas, vous êtes obligé de respecter la garantie, si elle a déjà fait partie... soit la petite carte, soit une page de journal, soit une annonce à la télévision. C'est ce que je veux vous dire.

M. Clair: M. le Président, le député a raison, mais cela n'empêche pas que l'article 44 prévoit qu'en matière de garantie conventionnelle, il y a des mesures précises à suivre pour indiquer qu'elle est la garantie conventionnelle. Si le député veut dire par là que l'article 42 protège davantage le consommateur que l'article 44, il a peut-être raison; mais, l'efficacité, cependant, de la mise en oeuvre d'une garantie détaillée, prévue suivant l'article 44, est de beaucoup supérieure à celle d'une simple garantie d'une annonce de télévision que j'ai vue...

M. Goulet: En disant qu'à l'article 42... on comprend que la garantie que j'annonce à la télévision ou dans les journaux est bonne pour le premier propriétaire de l'objet. C'est cela en réalité.

M. Clair: A l'article 44?

M. Goulet: A l'article 42. Toute garantie que je vais annoncer à la télévision ou à la radio ou dans les journaux, pas une garantie conventionnelle écrite sur le contrat, mais une garantie conventionnelle, un message publicitaire ou un feuillet publicitaire ou un catalogue, toute garantie inscrite là-dessus va être bonne pour le premier propriétaire, celui dont vous allez avoir le nom sur le contrat. Cela va complètement à l'encontre du principe qu'on voulait défendre...

M. Clair: Le député a raison. M. Goulet: Ecoutez!

M. Lalonde: II ne faut pas aller au-delà de cela.

M. Goulet: Ce n'est pas du tout ce que l'on pensait. Au niveau des principes, Mme le ministre, je voudrais vous l'expliquer, ce n'est pas ainsi que vous l'avez déjà expliqué. Un bien qui est garanti pour un an, est garanti pour un an, même s'il y a trois personnes qui l'achètent durant cette année. Il est garanti. Ce n'est pas cela du tout actuellement. Si le premier propriétaire vend le bien, deux jours après l'avoir acheté, ce bien n'est plus garanti. C'est complètement à l'encontre du principe que vous voulez défendre dans votre projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'évalue, quant à moi, qu'effectivement le député de Bellechasse a raison de prétendre que si on applique l'article 42, donc, le fait qu'un commerçant dans un message publicitaire annonce une garantie ou passe la publicité quant à la garantie non seulement au bien, mais à la garantie aussi, l'article 44 va l'obliger, au moment où il va remettre au consommateur — parce que cela va devoir être remis au consommateur, on l'oblige à ce que cela fasse partie du contrat — une garantie conventionnelle qui devra respecter les prescriptions de l'article 44... Donc, ne s'adresser qu'à la première personne qui aura acheté le bien.

M. Clair: M. le Président, je demande au député de Sainte-Marie son interprétation. Si, cependant, la garantie conventionnelle écrite en vertu de l'article 44, n'est pas aussi étendue que les représentations publicitaires que le commerçant a faites, est-ce qu'il demeure d'avis, qu'à ce moment-là, seul le premier acquéreur peut bénéficier de cette garantie?

M. Bisaillon: M. le Président, on pourrait imaginer dans le cas de l'exemple qu'on donne, que ce n'est pas sur le propriétaire du bien, mais sur la durée de la garantie. Autrement dit, si la garantie publicisée a été d'un an, cela doit faire partie du contrat.

Une Voix: C'est cela.

M. Bisaillon: Si je remets au consommateur une garantie de six mois, mais ne s'appliquant qu'au premier propriétaire, pour respecter l'article 44, je respecte l'article 44, dans le sens que j'ai indiqué la durée de validité, j'ai donné le nom de la première personne, mais je ne respecte plus l'article 42...

Une Voix: C'est cela.

M. Bisaillon: ... parce que je n'ai pas respecté la publicité que j'ai faite. Cela est autre chose. Ce ne serait pas parce qu'on n'aurait pas respecté l'article 44 que le commerçant pourrait être poursuivi, c'est parce qu'il n'aurait pas respecté l'article 42, en ce sens que ce qu'il donnait comme durée, il ne l'a pas inscrit dans le contrat.

M. Goulet: Ce que je veux dire — et je termine là-dessus — j'achète un téléviseur et je vois dans le journal "garanti pour un an". Le propriétaire actuel me le vend et me prouve qu'il a l'appareil depuis une semaine. Donc j'ai encore 51 semaines de garantie. C'est le principe, lorsque j'ai parlé en deuxième lecture sur le principe, Mme le ministre, que je vous ai entendue défendre. La garantie ne tiendra plus, parce que le propriétaire actuel de l'appareil me le vend, mais j'arrive au niveau du commerçant qui me dit: Nous avons fait une annonce que ce téléviseur est garanti pour un an, mais par contre, nous n'avons pas votre nom dans nos fichiers. On sait que ce téléviseur a été vendu et qu'il est sorti du magasin depuis une semaine, mais il ne vous a pas été vendu, donc, la garantie ne tient plus.

Cela va à l'encontre du principe, parce qu'on veut vraiment éviter cela. Si c'est garanti pour un an, c'est garanti pour un an.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce ne sera pas long, M. le Président. Les articles 36 et 37 déterminent des obligations légales, obligatoires pour l'ensemble des transactions. L'article 44 mentionne une garantie conventionnelle. Or, la garantie conventionnelle n'est pas exigée par la loi. Il serait donc normal que lorsque le commerçant accorde une garantie conventionnelle, on ne le limite pas non plus dans le type.

Puisqu'on ne l'oblige pas, on lui donne donc la possibilité d'accorder des garanties conventionnelles mais il ne serait peut-être pas normal qu'on le limite dans le type de garanties conventionnelles qu'il veut bien accorder. Supposons qu'il veut faire de la publicité, il va la faire sur le bien et, en même temps, sur une garantie en appliquant, par exemple, l'article 42 sur une garantie qu'il accorde, mais qu'il accorde au bien. S'il dit: Je donne un an de garantie, il ne parle pas, au moment où il fait sa publicité, à un consommateur, il parle à l'ensemble des consommateurs et il leur indique ce qui est en rapport avec le bien. Or, l'application de l'article 44 pourrait permettre de limiter par la suite la portée de sa publicité dans le sens qu'il serait obligé de l'appliquer seulement à une personne.

M. Goulet: Je vous donne un exemple: Une garantie légale, c'est quoi? D'accord pour "usage normal et raisonnable" mais s'il arrive un manufacturier, à un moment donné, qui n'est pas tout à fait responsable, il va dire: Garantie à vie. L'autre manufacturier qui est, lui, responsable, va dire: C'est garanti pour cinq ans. On sait ce qu'est une garantie. A ce moment-là, pour deux articles semblables mais vendus par des concurrents,

quelle va être la garantie légale, 25 ans ou cinq ans? Parce qu'il y en a un qui le garantit pour cinq ans et l'autre pour 25 ans ou à vie. C'est là que la chicane...

Mme Payette: En réponse au député de Bellechasse, il ne sera plus possible de garantir à vie; il faudra déterminer une durée.

M. Goulet: Vous avez compris ce que je voulais dire? (17 h 30)

Mme Payette: Je vais demander la suspension, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai l'accord de la commission?

Mme Payette: Non, suspendre les travaux pendant quelques minutes.

M. Lalonde: La commission est embourbée?

Mme Payette: Ce n'est pas honteux de vouloir réfléchir avant d'apporter un amendement qui s'impose peut-être.

M. Lalonde: Si vous voulez, on va sauter l'article et passer à autre chose, non?

Mme Payette: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'ai le consentement de la commission pour suspendre l'article 44. J'appelle l'article 45.

Mme Payette: A l'article 45, M. le Président, il y a un amendement qui fait que l'article se lirait comme suit: La durée de validité d'une garantie mentionnée dans un contrat, un écrit ou un message publicitaire d'un commerçant ou d'un manufacturier doit être déterminée de façon précise.

Cet article, M. le Président, fait l'objet de deux amendements: le premier ajoute le mot "écrit", ce qui favorise une interprétation plus large de l'article; l'autre amendement a pour effet d'éliminer un pouvoir de réglementation qui semblait superflu.

Le Président (M. Dussault): Les amendements sont reçus.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, oblige le commerçant ou le manufacturier à préciser la durée de la garantie qu'il offre et c'est ce à quoi faisait allusion le député de Bellechasse, il y a quelques minutes. On ne pourra plus dire qu'une garantie a une durée plus longue que la réalité; ainsi, lorsqu'on parle de garantie à vie, est-ce qu'il s'agit de la vie du bien ou du propriétaire? Il s'agit souvent d'un bon argument de vente et, désormais, il faudra que la durée d'une pareille garantie soit déterminée d'une façon précise.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai seulement une remarque sur l'addition du mot "écrit" après le mot "contrat" parce que toute la section I s'applique à des contrats sauf, peut-être, les articles 36 et 37 — même pas. On dit bien à l'article 33: "La présente section s'applique au contrat de vente ou de louage de biens ou de services ainsi qu'au contrat mixte de vente et de louage." Aussi bien lorsque, tantôt, le député de Bellechasse discutait de l'application de l'article 42 avec le député de Sainte-Marie, je ne veux pas revenir là-dessus mais je crois qu'on peut, pendant que nos amis préparent une réflexion.

L'article 42 veut tout simplement ajouter au contrat avec la garantie conventionnelle... c'est amendé dans la mesure où des déclarations ou des messages publicitaires sont allés plus loin; cela fait partie du contrat même si c'est séparé mais je ne vois pas pourquoi on se sent obligé d'ajouter "écrit" dans l'article 45 parce qu'au fond, c'est le contrat qu'il faut regarder. On dit que quand il s'agit d'un contrat de vente de biens, s'il n'y a pas de garantie conventionnelle, de toute façon, il y a une garantie légale telle que décrite aux articles 36 et 37. Si on veut aller plus loin et en faire une garantie conventionnelle, de toute façon, cela va être sujet à l'article 42, par exemple, même à l'article 41, même à l'article 40.

Alors ce contrat se trouve à être modifié par les déclarations et la publicité, s'il y a une garantie conventionnelle. Je comprends qu'à l'article 44, on recourt au formalisme, mais si je comprends bien aussi, c'est un minimum, mais cela est amendé par tout le reste, la publicité, les déclarations. Mais on ne peut se référer, quand on mesure les rapports juridiques entre le commerçant et le consommateur, qu'au contrat. Je ne vois pas pourquoi on se référerait en plus à un écrit. Il me semble que cela ajoute de la confusion, tout simplement.

M. Bisaillon: Si vous permettez, si, par exemple, un commerçant, au lieu de faire un message publicitaire, soit à la télévision, soit dans un journal, prend la liste de ses anciens clients et leur écrit une lettre à domicile, individuellement, pour leur expliquer les produits qui sont à leur disposition, etc., cet écrit doit avoir une valeur, puisqu'il y a là-dedans l'équivalent d'un message publicitaire, mais il n'est pas couvert dans l'expression de message publicitaire.

M. Lalonde: C'est sûrement couvert dans la déclaration.

M. Clair: Je peux prendre un autre exemple, c'est celui d'une garantie, à l'article 42, in fine, on dit: II en est de même d'une garantie écrite du commerçant ou du manufacturier non reproduite dans le contrat. Je conviens avec le député qu'il y a peut-être une espèce d'application du principe "trop fort ne casse pas" en faisant un écrit, mais c'est quand même susceptible d'application, notamment quand on pense à la disposition à la fin de l'article 42, qui fait référence à une garantie écrite du commerçant ou du manufacturier non

reproduite dans le contrat. L'exemple du député de Sainte-Marie est susceptible de se produire également.

M. Lalonde: C'est peut-être seulement au nom de la rigueur de la rédaction.

M. Clair: Cela ne couvre pas plus de champ. On est sûr de couvrir le champ qu'on veut couvrir.

M. Lalonde: Mais, dans la rédaction de lois, c'est plus avantageux, souvent, pour ceux qui ont à vivre avec elle, c'est-à-dire la population, de s'en tenir à des concepts clairs, bien articulés. Plus on en ajoute, plus on ajoute de confusion, parce qu'on n'ajoute rien en fait. Enfin, c'était simplement sur la rédaction.

Le Président (M. Oussault): Est-ce que l'article 45 tel que modifié est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive à ceux qui ont des garanties comme les commerçants, par exemple, qui disent: Si vous n'êtes pas satisfaits des biens qu'on vous a vendus, votre argent vous sera remis? On a semblé craindre, à cet article, que ceci pourrait être empêché... C'est le Conseil québécois du commerce en détail qui disait cela. Est-ce qu'il y a une relation entre cet article et...

Mme Payette: Cette garantie n'est pas du tout empêchée, M. le Président. Il suffirait que le marchand mette un délai pour le retour de la marchandise éventuellement; les marchands le font déjà, je pense, de toute façon, dans la pratique habituelle.

M. Saint-Germain: Enfin, je vous dis cela.

Mme Payette: II ne faut pas empêcher cela, au contraire, c'est un excellent service au consommateur.

M. Saint-Germain: C'est justement, et c'est dans ce sens-là que le conseil nous faisait parvenir ses craintes à ce sujet. J'avoue que c'est une question qu'il serait facile à poser à un avocat, peut-être.

M. Clair: Comme Mme le ministre l'a indiqué, M. le Président, cela n'empêche pas du tout l'exercice d'une pareille garantie.

Mme Payette: Cela n'empêche pas du tout l'exercice d'une pareille garantie. Le commerçant n'a qu'à indiquer un délai pendant lequel le retour du bien peut se faire. Il dit: Si vous le retournez dans tel délai, je vous rembourse votre argent. Il pourra toujours se servir de ce...

M. Saint-Germain: Mais cela l'obligera à mettre un délai, ce qu'il ne fait pas nécessairement actuellement.

M. Clair: De façon générale, selon moi, il y a des délais indiqués.

M. Lalonde: Cela va être couvert par l'avant-dernier paragraphe de l'article 44, la façon de procéder que doit suivre le consommateur pour obtenir l'exécution de la garantie, la remise du bien, le délai va être spécifié.

M. Saint-Germain: Très bien.

M. Clair: Cela n'empêche pas un commerçant de le recevoir plus tard, s'il le veut.

Le Président (M. Dussault): L'article 45 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 46. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 46. Le nouvel article se lirait comme suit: "Lorsque la garantie conventionnelle du manufacturier n'est valide que si le bien ou le service est fourni par un commerçant agréé par le manufacturier, un autre commerçant qui fournit un tel bien ou un tel service sans être agréé par le manufacturier doit, avant de fournir le bien ou le service au consommateur, avertir par écrit ce dernier que la garantie du manufacturier n'est pas valide. A défaut d'un tel avis, le commerçant est tenu d'assumer cette garantie à ses frais."

Cet amendement, M. le Président, prévoit que l'avertissement donné au consommateur doit être fait par écrit et le deuxième amendement précise les conséquences qu'entraîne, pour le commerçant, son omission de donner au consommateur l'avertissement requis.

Il arrive assez souvent qu'un manufacturier offre une garantie conventionnelle au consommateur, à la condition que celui-ci se procure le bien auprès d'un commerçant agréé par le manufacturier. Dans le cas où le bien est fourni par un commerçant qui n'est pas ainsi agréé, la garantie conventionnelle ne s'applique pas. Il est important que ce fait soit porté à la connaissance du consommateur. C'est ce que cet article prévoit.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive à un commerçant qui importe de la marchandise d'un manufacturier de l'extérieur? Lorsqu'on a étudié nos définitions, au paragraphe g), on dit: "Lorsque le manufacturier n'a pas d'établissement au Canada, une personne qui importe ou distribue des biens fabriqués à l'extérieur du Canada ou une personne qui permet l'emploi de sa marque de commerce sur un bien", ce commerçant qui importe de la marchandise, est-ce qu'il pourra se servir de l'article 46 pour se soustraire à la garantie qui est habituellement fournie par le manufacturier?

M. Clair: Je comprends mal l'exemple du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si un commerçant... M. Clair: Prenons un exemple pratique.

M. Saint-Germain: ... qui importe de la marchandise n'est pas reconnu par le fabricant par écrit, il se soustrait à l'obligation du fabricant; c'est bien ça?

M. Clair: C'est lui qui est considéré comme le manufacturier, en vertu de la définition, à ce moment-là. Si je suis importateur... Manufacturier, ça désigne "une personne qui fait le commerce d'assembler, de produire ou de transformer des biens, notamment lorsque le manufacturier n'a pas d'établissement au Canada, une personne qui importe ou distribue des biens fabriqués à l'extérieur du Canada ou une personne qui permet l'emploi de sa marque de commerce sur un bien."

M. Saint-Germain: C'est ça.

M. Bisaillon: Dans votre exemple, l'importateur est le manufacturier.

M. Saint-Germain: L'importateur se trouve légalement reconnu comme le manufacturier.

M. Clair: C'est ça.

M. Saint-Germain: L'article 46 dit: "Lorsque la garantie conventionnelle du manufacturier n'est valide que si le bien ou le service est fourni par un commerçant agréé par le manufacturier", le commerçant qui n'est pas agréé peut, par écrit, se soustraire aux obligations du commerçant. Cela va. Du manufacturier. S'il importe la marchandise, le manufacturier qui n'a pas d'établissement au Canada et qui n'est pas nécessairement reconnu...

M. Clair: II est le manufacturier. M. Bisaillon: II l'est par la loi.

M. Saint-Germain: II ne peut pas se servir de ça.

M. Clair: Non.

M. Bisaillon: Parce qu'il devient, aux fins de la loi, le manufacturier.

M. Clair: C'est le commerçant...

M. Saint-Germain: L'article 46 ne s'applique que pour les manufacturiers canadiens.

M. Lalonde: Pas nécessairement.

M. Clair: Pas nécessairement, il faudrait lire l'article autrement. Il faudrait presque remplacer le mot "manufacturier" par le mot "importateur" qu'emploie le député. Ce serait lorsque la garantie conventionnelle de l'importateur n'est valide que si le bien ou te service est fourni par un commerçant agréé par l'importateur.

M. Bisaillon: Autrement dit, d'après votre exemple, l'importateur a le même statut que le manufacturier.

M. Saint-Germain: Que le manufacturier, c'est cela.

M. Bisaillon: Donc, s'il y a une garantie conventionnelle attachée au bien, c'est lui qui en est le responsable. S'il agrée des commerçants pour exercer à sa place la garantie conventionnelle qu'il accorde, lorsque le consommateur ira à un autre commerçant non agréé par votre importateur devenu manufacturier aux fins de la loi, il sera obligé de se dégager par un avis écrit, au consommateur, sinon il devra assumer à ses frais la garantie qui normalement devrait être assumée par un commerçant agréé par votre importateur ou par l'importateur lui-même.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas qu'il y a beaucoup d'importateurs qui vont éliminer beaucoup de leurs importations à cause de ces obligations?

Mme Payette: Si c'est vrai, monsieur...

M. Saint-Germain: Là, l'importateur va avoir et l'obligation du commerçant et l'obligation du manufacturier.

M. Clair: Cela dépend s'il est commerçant ou s'il n'est simplement qu'importateur.

Mme Payette: S'il est vrai, M. le Président, qu'il en résulte ce que le député de Jacques-Cartier prédit, c'est avec la bénédiction du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Saint-Germain: Peut-être que dans les faits, cela pourrait être beaucoup plus compliqué que cela. Si j'étais un importateur d'un produit fabriqué en Europe, par exemple, je trouverais une compagnie reconnue, une compagnie digne de foi, je me dirais: Dans le Québec, il y aurait un marché pour cela. Je l'importe.

Mais si je suis obligé de prendre la responsabilité de la garantie du manufacturier, je me lance dans une aventure qui fera en sorte que ce qui arrivera: Je vais laisser aller ce produit pendant six mois ou un an, et quand il aura bien fait ses preuves, c'est là que je l'importerai.

M. Clair: Encore une fois, M. le Président...

M. Saint-Germain: Je le distribuerai dans le Québec.

Mme Payette: C'est une bien bonne chose pour les Québécois.

M. Saint-Germain: Mais le gars de l'Ontario pourra peut-être l'importer, lui, par exemple.

M. Clair: II va être pris de la même façon.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il va être pris, lui aussi?

M. Clair: Ce que le député oublie, encore une fois...

M. Lalonde: S'il est de l'Ontario, il va falloir qu'il distribue au Québec, si c'est son idée. Le commerçant du Québec qui va assumer cette distribution va devoir assumer la responsabilité de la garantie de la même façon.

M. Clair: Cela ne crée pas de sort injuste particulièrement aux importateurs, M. le Président. Encore une fois, il faut bien lire le début de l'article. On est encore en matière de garantie conventionnelle. Il n'y a rien qui oblige l'importateur à donner des garanties plus grandes que celles qu'il sera capable d'assumer.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 46 tel que modifié...

M. Saint-Germain: Je ne suis pas du milieu, mais...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse. (17 h 45)

M. Goulet: Normalement, M. le Président, est-ce qu'une garantie ne suit pas le bien plutôt que suivre le vendeur? On en revient à notre...

Une Voix: Je ne le sais pas.

M. Goulet: Toujours pour le principe de la garantie, normalement, une garantie suit le bien. Prenons notre exemple de tout à l'heure.

M. Clair: La garantie conventionnelle suit celui qui l'a donnée, M. le Président.

M. Goulet: Oui, mais vos articles 1° et 41, à ce moment-là, que font-ils? Si une auto est garantie, elle est garantie quel que soit le gars qui la vende. Elle est garantie ou elle ne l'est pas. Pourquoi dirait-on: Elle est garantie si c'est M. Untel qui la vend. Je ne sais pas si vous avez des exemples pour avoir amené un article comme cela dans le projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas être "empêcheur" de tourner en rond, mais je pense que c'est justement la question qui a été suspendue.

M. Goulet: Oui, mais on y revient. Est-ce qu'on devrait suspendre l'article 46 également?

M. Lalonde: Pas nécessairement, c'est une autre affaire, c'est un autre problème.

M. Bisaillon: Le problème que tu soulèves sera réglé par l'article 44.

M. Goulet: Aux articles 1° et 41, vous nous avez dit tantôt que — comment avez-vous dit cela? — si un représentant peut non pas prouver, mais démontrer que, normalement, il agit en tant que mandataire du...

M. Clair: Commerçant.

M. Goulet: ... commerçant ou du...

M. Clair: Manufacturier.

M. Goulet: ... manufacturier, le fameux représentant peut, dans son contrat, dire, je ne le sais pas: Ce bien est garanti ou ne l'est pas. L'article 41, à ce moment-là... La question que je vous posais tout à l'heure, lorsque je vous demandais qu'un représentant soit autorisé ou qu'un commerçant soit autorisé, vous m'avez dit: Non, s'il peut prouver que, normalement, il agit en tant que mandataire. Là, on vient à l'inverse et le manufacturier peut dire: Je donne ma garantie seulement si le commerçant est un mandataire agréé. Tantôt, je vous ai posé la question. Vous m'avez dit: Non, si on peut prouver que, normalement, il agit comme mandataire; même s'il n'est pas agréé officiellement, s'il n'est pas officiellement autorisé, c'est bon quand même. Vous dites le contraire dans cet article.

M. Clair: Je n'ai pas l'exemple du député.

M. Goulet: Tout à l'heure, à une déclaration faite par un représentant, je voulais faire ajouter les mots "ou le commerçant autorisé". Vous m'avez dit non.

M. Clair: Je vous ai répondu que la définition de l'article 1 prévoyait déjà qu'un représentant, c'était un représentant autorisé et que, sans cela, il ne pouvait pas lier...

M. Goulet: Parfait! Mais, par contre, le manufacturier peut dire dans sa garantie: Si ce n'est pas un représentant ou un commerçant autorisé qui vous vend le produit, la garantie ne tient plus. Il peut le dire dans sa garantie conventionnelle. C'est exactement ce que je vous demandais tantôt.

M. Clair: II peut s'en libérer effectivement s'il l'indique clairement.

M. Goulet: Oui, c'est exactement ce que je vous disais aux articles 1° et 41.

M. Clair: Vous aviez raison.

M. Goulet: J'avais raison. Monsieur dit que non. Faudra-t-il suspendre encore?

M. Clair: Non, mais...

M. Goulet: Ecoutez, c'est ce que je vous demandais tantôt. Vous avez dit que même s'il

n'est pas reconnu officiellement, pour autant qu'il peut prouver qu'il est mandataire, selon les actes de commerce qu'il a posés, etc. Par contre, le commerçant peut se "revirer de bord" et dire: Ma garantie vaut si c'est tel marchand qui le vend. C'est ce que veut dire l'article 46. Est-ce que c'est ce que veut dire l'article 46 oui ou non?

M. Clair: C'est qu'on mêle deux situations, deux choses, selon moi.

M. Goulet: Non.

M. Clair: Le représentant, tel que défini à l'article 1, en vertu de l'article 41, lie le manufacturier ou le commerçant qu'il représente.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: A l'article 46, ce qu'on dit, c'est que: Lorsque la garantie conventionnelle du manufacturier n'est valide que si le bien ou le service est fourni par un commerçant agréé par le manufacturier, un autre commerçant qui fournit un tel bien ou un tel service sans être agréé par le manufacturier doit, avant de fournir le bien ou le service au consommateur, avertir par écrit ce dernier que la garantie du manufacturier n'est pas valide. Tantôt, on était dans les relations représentant à commerçant, représentant à manufacturier et là, on est dans les représentations de commerçant à manufacturier.

M. Goulet: Si, au lieu de dire "une déclaration écrite par un représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier," je dis "une déclaration écrite ou verbale faite par un commerçant...

M. Clair: A l'article 41?

M. Goulet: Oui. Si je disais cela, parce que le commerçant, à un moment donné, peut être lui-même le représentant.

M. Clair: Oui, c'est prévu à l'article 40.

M. Goulet: Oui, s'il n'est pas agréé officiellement, s'il n'est pas reconnu officiellement par le manufacturier, celui-ci peut dire: Non, la garantie ne vaut pas, parce que je dis que ma garantie vaut seulement si c'est un commerçant autorisé.

M. Clair: Les relations prévues à l'article 41 sont les relations entre un représentant et son commerçant et entre un représentant et son manufacturier.

M. Goulet: D'accord.

M. Clair: A l'article 46, ce dont on parle, ce sont les relations entre le commerçant et le manufacturier. On traite de deux choses différentes.

M. Goulet: C'est la question que je pose: Est-ce qu'un commerçant peut être un représentant de manufacturier? Oui ou non?

M. Clair: Est-ce qu'un commerçant peut être un représentant de manufacturier?

M. Goulet: Voyons! Un commerçant peut être le représentant d'un manufacturier au Québec?

M. Clair: A l'occasion, c'est sûrement susceptible de se produire.

M. Goulet: A l'occasion! Toujours, normalement, presque toujours. Un commerçant est le représentant du manufacturier. Le vendeur de GM ici, Automobiles Inc., qui est commerçant, est le représentant de la compagnie GM.

M. Lalonde: Non. M. Goulet: Non?

M. Clair: Pas au sens de la loi. Il achète les produits. Il ne représente pas, à ce moment, car il les revend.

M. Lalonde: II les revend. M. Goulet: D'accord.

M. Clair: C'est pour cela que je dis que c'est même possible qu'un commerçant représente plusieurs manufacturiers à l'occasion, mais tous les commerçants ne sont pas les représentants du manufacturier duquel ils achètent les biens.

M. Goulet: En tout cas. Est-ce qu'un représentant peut...

M. Lalonde: Si vous permettez, sauf s'il a les biens en consigne.

M. Clair: Oui, effectivement, s'il a les biens en consigne.

M. Lalonde: En consignation. M. Clair: En consignation.

M. Goulet: En consignation. Un commerçant peut être le représentant d'un manufacturier? Oubliez le mot "représentant "...

M. Clair: Oui, cela se peut, à l'occasion.

M. Goulet: A ce moment, si je dis que toute déclaration faite par le commerçant lie le manufacturier...

M. Clair: Où est-ce dit?

M. Goulet: Non, si je le dis. Vous dites qu'un commerçant peut être le représentant d'un manufacturier. Vous faites signe que oui. Une déclaration faite par un commerçant...

M. Clair: C'est à son titre de représentant qu'il peut lier le manufacturier, ce n'est pas à son titre de commerçant.

M. Goulet: D'accord. Si, d'un autre côté, le manufacturier dit que ce commerçant n'est pas autorisé officiellement, toute déclaration faite par le commerçant ne peut pas être valide. Elle ne lie pas le manufacturier. Le commerçant peut être représenté...

M. Clair: Ce que le député dit, c'est vrai uniquement en matière de garantie conventionnelle...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... de manufacturier à commerçant qui s'adonne à être en même temps son représentant, si je comprends bien.

M. Goulet: C'est cela. Cela arrive assez souvent.

M. Clair: Bon, on s'entend. Pour la garantie conventionnelle, mais non pour les déclarations.

M. Goulet: Pour la garantie conventionnelle.

M. Clair: On se comprend.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: N'en parlons plus si on se comprend.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 46 tel que modifié est adopté?

M. Lalonde: Un instant, s'il vous plaît!

M. Goulet: Vous n'avez pas répondu tout à fait.

M. Clair: Mais oui, j'ai répondu.

M. Lalonde: Je pense que l'on parle un peu de la même chose. La déclaration écrite ou verbale faite par le représentant qui, d'après le député de Bellechasse, pourrait être le commerçant...

M. Clair: A titre de représentant ou à son titre de commerçant.

M. Lalonde: Oui, mais sa déclaration écrite ou verbale lie le manufacturier. C'est ce que l'article 41 dit. Cela s'applique nécessairement à une garantie conventionnelle. Ce ne peut pas être une garantie légale; la garantie légale, on ne peut pas en sortir, elle est telle que décrite dans les articles 35 et 36. Donc, il y a une certaine pertinence quand même, dans les propos du député de Bellechasse, quand il relie cela à l'article 46. On parle encore de garantie conventionnelle. Donc, l'article 41 se trouve réduit par l'article 46, dans le cas où le manufacturier dit: Moi, je ne veux être lié que par tel commerçant ou représentant, s'il se trouve que c'est un représentant dans ce cas-là, s'il a des biens en consignation.

M. Clair: S'il a des biens en consignation?

M. Lalonde: Oui, s'il est représentant. Mais je ne vois pas le problème.

M. Goulet: A l'article 41, je voulais faire ajouter le mot "autorisé" et on m'a dit non.

M. Lalonde: Je ne pense pas que le mot "autorisé" change quelque chose.

M. Goulet: Le mot "autorisé" ou "agréé".

M. Lalonde: J'aurais seulement une question. Dans le projet de loi 7, on avait encore été un peu plus exigeant quant à la connaissance que le consommateur devait avoir de cette situation exceptionnelle. Je pense — à moins de faire erreur — qu'on avait même exigé que le consommateur reconnaisse par écrit lui-même cette situation exceptionnelle. On allait plus loin... Là, il y a un avis envoyé par écrit, mais est-ce suffisant? Dans la loi 7, on disait que non seulement le commerçant en question qui n'est pas agréé devait dire au consommateur: Je ne suis pas agréé par le manufacturier, donc tu n'as pas sa garantie, non seulement il fallait qu'il le dise, mais il fallait que le consommateur le reconnaisse et l'accepte par écrit.

Pourquoi est-on allé un peu moins loin ici?

M. Clair: La raison principale serait que ce qui est important, c'est que le consommateur en soit informé par écrit; la limite de cela est de ne pas embêter indûment tout le monde. Est-ce suffisant pour l'information d'en être informé ou si en plus, il faut écrire qu'on en a été informé? Je pense que le jugement qu'on a porté semble être celui de dire: C'est suffisant et c'est moins d'embêtements pour tout le monde que d'en être informé et de ne pas avoir à renoncer par écrit chaque fois et qu'est-ce que cela ajoute...

M. Lalonde: Je ne trouve pas que ce soit tellement plus embêtant, étant donné qu'il s'agit d'une garantie conventionnelle, donc, il s'agit d'une convention. Une convention est un acte bilatéral qui exige la signature du consommateur. Ce serait seulement dire, dans tout le verbiage qu'il va y avoir dans le libellé, le contenu de la garantie, cette disposition additionnelle, à savoir que le consommateur est fort conscient et accepte que la garantie n'est pas donnée par le manufacturier. Ce n'est pas un écrit de plus, au contraire, le fait d'envoyer un avis va au-delà de la garantie conventionnelle qui est déjà écrite.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, cela a été soulevé lorsque nous avons entendu les mémoires du groupe qui représentait les compagnies manufacturières d'automobiles. Toutes les automobiles

neuves, à la fin de l'année, sont vendues à des "jobbers". Les automobiles neuves, quand les 1979 arrivent, il en reste 25, on les vend à des "jobbers". Ces automobiles sont encore flambant neuves; elles répondent aux critères d'une automobile neuve. Le commerçant qui va transiger cette automobile avec le consommateur n'est pas reconnu par la compagnie. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un commerçant qui est défranchisé? Cela arrive qu'un commerçant soit défranchisé. La compagnie ABC est représentante autorisée de la compagnie Westinghouse ou de la compagnie GM; à un moment donné, pour différentes raisons, elle est défranchisée, si la compagnie le veut, avec un petit article comme celui-là, sur tous les produits neufs qui viennent d'être vendus, la garantie n'est plus bonne: "Quant à nous, nous ne reconnaissons pas ce gars-là". C'est cela le problème.

M. Lalonde: Pas celles qui viennent d'être vendues.

M. Goulet: Pas celles qui viennent d'être vendues mais celles...

M. Lalonde: Après.

M. Goulet: Absolument; après.

M. Clair: S'il n'en a pas avisé ses clients.

M. Goulet: II va falloir que le commerçant dise: Je ne suis pas autorisé. C'est pourquoi je vous dis qu'une garantie doit, normalement, suivre un bien. Je ne vois pas ce que le vendeur vient faire dans une garantie sur un bien, parce qu'à ce moment-là, le vendeur peut écrire n'importe quoi sur son contrat et il n'y a pas de garantie. Cela se produit régulièrement et chaque fois, surtout dans l'automobile, vous avez beaucoup de vendeurs d'automobiles d'occasion qui, à la fin de la saison, vont voir de gros garages et disent: Combien te reste-t-il d'autos flambant neuves? Ils en amènent 5, 6, 8, 10, 20 dans leur cour; elles sont flambant neuves, ils donnent la garantie d'une neuve et ces marchands ne sont pas autorisés par la compagnie GM.

Probablement que GM va respecter quand même la garantie, mais avec cet article, elle n'y est pas obligée. Une automobile flambant neuve, parce qu'elle n'est pas vendue par le vendeur autorisé, la garantie ne vaut plus.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, ce n'est pas cet article qui crée cette situation-là. Cet article ne fait que protéger davantage le consommateur dans le cas où un manufacturier refuserait la garantie parce que le bien n'a pas été vendu par le marchand X, mais a été vendu par le marchand Y. Alors, cela n'est pas exigé par l'article 46. L'article 46 ne fait que reconnaître cette situation-là. Dans ce cas-là, le marchand Y est obligé d'avertir le consommateur que la garantie du manufacturier n'est pas valide. Autrement, i! en est responsable lui-même. C'est cela, avec votre amendement.

M. Clair: La situation que le député veut régler, je pense que c'est qu'on ne peut pas s'immiscer dans les relations entre le manufacturier et le commerçant. Si je suis un marchand GM et qu'un beau jour on m'enlève la concession et qu'on me dit: On ne te garantit plus tes véhicules, ce n'est pas par une loi de protection du consommateur qu'on peut régler cette situation-là.

M. Goulet: Non, mais il y a un autre article, par exemple, qui dit que le consommateur...

Le Président (M. Dussault: M. le député de Bellechasse, si vous le permettez.

M. Goulet: Oui, si vous le permettez, deux secondes. Seulement une seconde, M. le Président. Il y a un article qui dit qu'on peut actionner aussi bien le manufacturier que le commerçant. Il y a un article qui dit cela quelque part dans le projet de loi, à condition que le commerçant soit agréé par le manufacturier. Cet article le dit.

M. Clair: Non, cet article-là ne dit pas cela, M. le Président.

M. Goulet: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Clair: Ce que le député cherche, c'est faire un raisonnement qu'on appelle "a contrario" en droit et qui fait dire à l'article 46 ce que l'article 46 ne dit pas.

M. Lalonde: En droit et en latin.

M. Clair: Va chez le diable!

M. Goulet: On revient après souper.

Le Président (M. Dussault): II est 18 heures. Nous ajournons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Dussault): Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire. Au moment de la suspension pour le souper, nous en étions à l'article 46, qui a été modifié par un amendement déposé par Mme le ministre. Auparavant, M. le député de Jacques-Cartier, vous me demandiez s'il était possible d'inclure le nom de M. Blank, député de Saint-Louis, à la liste des intervenants.

M. Saint-Germain: C'est juste. A la place de M. Raynauld.

Le Président (M. Oussault): A la place de M. Raynauld. Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. Clair: M. le Président, je voudrais simplement vous indiquer que ce n'est pas dans la tradition la meilleure d'ajouter à cette heure-ci des intervenants, mais, compte tenu du fait qu'il est possible, à un moment donné, qu'on ait besoin du même consentement pour notre côté, je voudrais simplement que le député de Jacques-Cartier se souvienne, qu'on lui accorde notre consentement.

M. Saint-Germain: Oh! vous savez, le député de Jacques-Cartier se souvient toujours des bontés qu'on peut lui faire.

Le Président (M. Dussault): J'ai donc le consentement de la commission, M. Blank pourra siéger à nos travaux ce soir. Ceci dit, je ne sais plus qui avait la parole au moment où nous avons quitté; je pense...

Mme Payette: On était prêt à adopter l'article 46, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous étions prêts à adopter l'article 46 tel que modifié. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que la commission est prête à revenir à l'article 44 que nous avions suspendu?

M. Clair: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous continuons donc, j'appelle l'article 47.

Mme Payette: A l'article 47, M. le Président, il y a un amendement de forme, suggéré par l'Office de la langue française, l'article se lirait comme suit: "Aucuns frais ne peuvent être exigés par le commerçant ou le manufacturier à l'occasion de l'exécution d'une garantie conventionnelle, à moins que l'écrit qui constate la garantie ne le stipule et n'en détermine le montant de façon précise."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 47 tel que modifié est adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 48.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est à cet article... non, je ne parle pas de l'amendement, c'est fait.

Le Président (M. Dussault): Parlez-vous de l'article 48, M. le député?

M. Saint-Germain: Article 47.

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive...

Le Président (M. Dussault): Non, c'est l'article 47.

M. Saint-Germain: Prenons un exemple pratique. Un consommateur achète un téléviseur d'un commerçant de Montréal. Il sait, avant la fin de la garantie, que le type déménage à Joliette ou encore plus loin. Son téléviseur fait défaut. Est-ce que le commerçant pourrait facturer le transport qui va nécessairement...

Mme Payette: C'est à l'article 48, M. le Président, qu'il est question des frais de transport de façon spécifique.

Le Président (M. Dussault): Donc, nous en reparlerons à l'article 48, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Entendu.

Mme Payette: C'est exactement le texte de l'article 48.

Le Président (M. Dussault): L'article 47 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 48. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 48. L'article 48 se lirait comme suit: "Le commerçant ou le manufacturier assume les frais réels de transport ou d'expédition engagés à l'occasion de l'exécution d'une garantie conventionnelle, à moins qu'il n'en soit autrement stipulé dans l'écrit qui constate la garantie."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, est au même effet que le précédent, sauf qu'il s'applique à des frais dont on ne peut déterminer d'avance le montant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse. (20 h 15)

M. Goulet: Est-ce que je pourrais poser une question? Ce qui arrive souvent, c'est que quelqu'un achète un bien à Québec et déménage à Montréal ou ailleurs en province. Lorsque le commerçant vend le bien, il ne peut pas stipuler au contrat qu'il n'ira pas chercher le bien parce que c'est trop loin. Souvent même, le client ne le sait pas.

Le commerçant peut ne pas le stipuler au contrat, parce qu'il présume que, s'il est à Québec et vend un bien à Québec, il ira le chercher, même en banlieue, tout près. Mais qu'est-ce qui arrive dans le cas où le client déménage à Sept-lles?

Mme Payette: Est-ce qu'il ne pourrait pas être prévu dans le contrat que le marchand fasse savoir, au moment où on achète un bien, qu'il accepte les frais de réparation, de transport, dans un rayon de 25 milles, par exemple, et qu'au-delà de 25 milles, il refuse les frais de transport, s'il y avait lieu?

M. Goulet: Ce sera au commerçant, chaque fois, de prévoir...

Mme Payette: A prendre la précaution...

M. Goulet:... pour le client, au cas où le client déménage au moment où la garantie est encore valide.

Mme Payette: Et de faire connaître ce qu'il est prêt à assumer comme frais de transport.

M. Goulet: Cela va. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 48 est adopté, tel que modifié?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 49.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 49, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "La durée de validité d'une garantie prévue par la présente loi ou d'une garantie conventionnelle est prolongée d'un délai égal au temps pendant lequel le commerçant ou le manufacturier a eu le bien ou une partie du bien en sa possession aux fins d'exécution de la garantie ou à la suite d'un rappel du bien ou d'une partie du bien par le manufacturier."

L'amendement suggéré étend l'application de la règle éablie par l'article 49 au cas où le consommateur est privé du bien, parce que le manufacturier l'a rappelé en raison d'un défaut dont il est responsable.

Cet article a pour but de prolonger la garantie prévue dans le projet ou la garantie conventionnelle d'un délai égal à celui pendant lequel le consommateur est privé de l'utilisation du bien.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 49 tel que modifié est-il accepté?

M. Goulet: Ce qui arrive souvent... Je ne sais pas si le député de...

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour ce qui regarde la durée de la validité, n'y aurait-il pas lieu de mettre... Une minute! Devrait-on appliquer cet article, s'il y avait un laps de temps très court, par exemple, une journée ou deux jours? Je ne parle pas sur le fond de l'article, mais n'y aurait-il pas lieu de s'exempter, pour les fins d'application, à un laps de temps court, soit de 24 heures ou de 72 heures, par exemple, où cette garantie ne s'étendrait-elle pas plus s'il y avait une réparation?

M. Clair: D'imposer un minimum. M. Saint-Germain: Un minimum. M. Clair: Un minimum de 24 heures.

M. Saint-Germain: Autrement, cela me semblerait plus difficile d'application.

Mme Payette: N'y a-t-il pas, M. le Président, un danger cependant — je pense plutôt à une voiture à ce moment-ci — que quelqu'un, un garagiste, un marchand, un commerçant de voitures qui aurait de la difficulté à trouver le défaut d'une voiture fasse revenir cette voiture pour 24 heures, deux fois par semaine, 24 heures, est-ce qu'on ne risquerait pas à ce moment-là qu'il y ait une échappatoire dans la loi?

M. Saint-Germain: Oh là, vous savez, je me demande bien... Un garagiste qui ferait cela, ne serait pas là très longtemps. On ne fait pas des affaires comme cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je comprends l'inquiétude, c'est-à-dire la question du député de Jacques-Cartier, sauf qu'il me semble que si le principe est bon en général, il est bon tout le temps. Il n'y a pas de raison pour laquelle ce serait moins bon pour une journée. Il reste qu'à la limite, votre collègue de Saint-Louis qui est avocat de profession sait à quel point, à l'occasion, une journée pour un délai de prescription, par exemple, fait toute la différence. Il arrive que des clients viennent nous voir le lendemain de l'acquisition de la prescription. Si le principe vaut en général, il vaut aussi bien pour une journée que pour une semaine.

M. Saint-Germain: Enfin, c'était une opinion que je donnais, monsieur, parce que cela nous avait été transmis dans les mémoires.

M. Clair: On y a pensé.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 49 tel que modifié... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question. Qu'est-ce qui arrive quand le client ne va pas chercher son bien?

M. Clair: Comment se lit l'article? A ce moment, ce sont les mots "aux fins d'exécution de la garantie" qui sont importants. Le garagiste a prévenu le consommateur, par exemple, que son véhicule automobile est prêt. C'est la durée pendant laquelle il a eu le bien en sa possession aux fins d'exécution de la garantie. Lorsqu'il a le bien aux fins d'attendre après le consommateur, ce délai ne compte plus.

M. Goulet: Qui décide cela?

M. Clair: C'est le garagiste qui décide à quel moment l'exécution de la garantie sur les travaux...

M. Goulet: II avise le client comment? Par lettre recommandée?

M. Clair: S'il veut le faire par lettre recommandée, il peut le faire, mais un simple appel téléphonique, à mon sens, est suffisant, sauf qu'il reste toujours la question de la preuve. De façon...

M. Goulet: Je vais vous dire, ma question vient de l'Association des garagistes, des vendeurs d'automobiles. Ce qui arrive souvent c'est que le type dit: Je te laisse ma voiture, il y a telle chose sur la garantie, je pars en vacances pour quinze jours ou pour un mois; je m'en vais à Miami; c'est un exemple. En plus de cela, on a les appareils saisonniers où tu appelles le client et, bien souvent, il ne vient pas chercher... On peut donner comme exemple une motoneige, une souffleuse à neige ou des choses comme cela.

M. Clair: A mon sens, c'est facile pour le commerçant ou le réparateur, à ce moment, de faire la preuve à partir de sa facture, de ses registres et simplement...

M. Goulet: D'accord.

M. Clair: ... de dire: La durée d'une réparation pour changer une bougie sur une tondeuse, par exemple...

M. Goulet: II y aura preuve à faire quand même, à un moment donné.

M. Clair: II peut arriver qu'il ait à en faire la preuve, sauf que c'est une preuve très facile à faire. Qu'est-ce que c'est la durée moyenne pour effectuer un changement de bougie sur une tondeuse?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, si l'Opposition me permet une parenthèse, on m'informe que nous serions prêts à distribuer les amendements prévus jusqu'à l'article 102.

M. Clair: C'est cela que vous devriez faire. M. Saint-Germain: Merci.

M. Goulet: Je vous en prie, "Mon projet de loi était prêt"! Vous avez autant d'amendements...

Mme Payette: II y a beaucoup d'amendements de forme, mais c'est exact.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 49 tel que modifié est adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 50. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 50. Comme cela tombe bien!

M. Clair: L'Opposition va l'adopter.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le fait, pour le commerçant ou le manufacturier, de nommer un tiers pour l'exécution d'une garantie prévue par la présente loi ou d'une garantie conventionnelle ne les libère pas de leur obligation de garantie envers le consommateur."

Cet article empêche un commerçant ou un manufacturier de se soustraire à son obligation de garantie, sous prétexte que cette exécution est confiée à un tiers.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'arti-cle 50 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Blank: C'est normal.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 51.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 51 et l'article se lirait comme suit: "Le commerçant ou le manufacturier ne peut faire dépendre la validité d'une garantie conventionnelle de l'usage par le consommateur, d'un produit d'une marque de commerce déterminée, que si au moins une des trois conditions suivantes est remplie: a) le produit lui est fourni gratuitement; b) le bien garanti ne peut fonctionner normalement sans l'usage de ce produit; c) la garantie conventionnelle fait l'objet d'un contrat distinct à titre onéreux.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: Cet article touche ce que I'on appelle communément le marché captif. Il ne l'interdit pas, mais prévoit des conditions à son existence.

M. Saint-Germain: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 51 tel que modifié est adopté?

M. Goulet: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 52. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 52 et l'article se lirait comme suit: "Le consommateur qui a contracté avec un commerçant a le droit d'exercer directement contre le commerçant ou contre le manufacturier un recours fondé sur un vice caché du bien qui fait l'objet du contrat, sauf si le consommateur pouvait déceler ce vice par un examen ordinaire. Il en est ainsi pour le défaut d'indication nécessaire à la protection de l'utilisateur contre un risque ou un danger dont il ne pouvait lui-même se rendre compte. Ni le commerçant ni le manufacturier ne peuvent alléguer le fait qu'ils ignoraient ce vice ou ce défaut. Le recours contre le manufacturier peut être exercé par un consommateur, acquéreur subséquent du bien."

Il y a en fait quatre amendements et je vais vous donner des notes à ce sujet. D'abord, l'amendement qui remplace le concept du vice de conception ou de fabrication par l'expression vice caché utilisée par l'Office de révision du Code civil, à l'article 375 du chapitre des obligations, et aux explications de l'article 102 du chapitre des obligations. Il y a ausi l'amendement de l'article 52 qui permet également de faire disparaître une ambiguïté quant au recours du consommateur contre le commerçant pour un vice caché. L'amendement spécifie, dans le troisième alinéa, que le commerçant et le manufacturier ne peuvent invoquer leur ignorance du vice ou du défaut. Cette précision reprend en partie l'article 1524 du Code civil et les articles 102 et 375 du projet du Code civil de l'Office de révision du Code civil. Quatrièmement, l'amendement précise dans le quatrième alinéa que le recours contre le manufacturier ne peut être exercé que par un acquéreur subséquent qui a le statut de consommateur.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Blank: Je trouve que, sauf le dernier alinéa où on donne le droit à une substitution de l'acquéreur, le reste est dans le Code civil et la jurisprudence. On a toujours le droit de poursuivre le vendeur et le manufacturier pour vice caché. Dans la cause que j'ai citée la dernière fois, Lazanik contre Ford et Latimer, le jugement était exactement cela.

M. Clair: Est-ce que c'était un recours de nature délictuelle ou contractuelle?

M. Blank: Contractuelle.

Mme Payette: L'amendement est justement cela: II y a un recours contractuel contre le vendeur actuellement parce qu'il y a un contrat entre le vendeur et le consommateur et, entre le manufacturier et le consommateur, il n'y a pas de contrat, ce qui fait que le recours, à l'heure actuelle, est basé sur l'article 1053, le recours délictuel.

M. Blank: Le juge a décidé, dans ce cas, que le fait que le manufacturier avait des annonces et des papiers dans la boîte, cela constituait alors un contrat.

Mme Payette: De toute façon, c'est introduire clairement le principe, comme l'a fait l'Office de révision du Code civil.

M. Blank: Comme je l'ai dit l'autre jour, lorsque j'étais ici, on essaie de ceinturer cette loi avec tous les articles du code, sauf pour le dernier alinéa où il y a quelque chose de neuf.

Mme Payette: Cela a quand même pris un bon siècle avant que les tribunaux en arrivent à cette conclusion aussi clairement.

M. Clair: Je pense que cela clarifie...

M. Blank: Cela fait des années que ce jugement est suivi par toutes les cours.

Mme Payette: II faut dire que le jugement est rendu devant la Cour suprême qui aura à décider du recours contre le manufacturier et à reconnaître la relation contractuelle entre un consommateur et un manufacturier. La Cour suprême ne s'est pas encore prononcée là-dessus; il existe quand même des décisions en sens contraire.

M. Blank: Personne n'est allé en Cour suprême parce que ces gens savaient qu'ils n'avaient pas besoin d'aller là parce que le jugement était allé jusqu'à la Cour d'appel et c'était toujours unanime. Anyhow, comme je l'ai dit l'autre fois, trop fort ne casse pas, sauf que je trouve que le dernier alinéa ajoute quelque chose. On va voir comment cela va fonctionner. Je pense, suivant la loi ordinaire, que le premier consommateur va aussi faire partie de la cause.

M. Clair: Va d'abord être mis en cause?

M. Blank: Oui, pas seulement mis en cause, il peut aussi être défendeur. Il va y avoir toute la "gang". S'il y a une automobile d'occasion vendue pour la première fois, vous avez le vendeur, ancien consommateur, le commerçant et la compagnie.

M. Clair: II est certain que le commerçant poursuivi pourrait essayer de mettre en cause le premier acquéreur, disant que c'est à cause d'un usage abusif de celui-ci, qu'il n'y a pas de vice caché, en fait, mais que c'est à cause d'un usage abusif de la part du premier acquéreur. Je pense que la protection accordée vaut le coup de prendre un risque comme celui-là, à l'occasion.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est d'ailleurs, M. le Président, exactement ce qu'a soutenu le Barreau qui nous dit que la notion de vice caché et de garantie implicite de sécurité a été reconnue et parfaitement définie par les tribunaux depuis le début du siècle. Cet article n'apporte rien de plus à la protection actuelle du consommateur et ne pourrait que créer de la confusion entre divers recours. (20 h 30)

M. Clair: C'est au point de vue des nouveaux concepts de vice, vice de fabrication et vice de conception; mais dans l'amendement, si vous avez remarqué, on est revenu à la conception de vice caché.

M. Saint-Germain: D'ailleurs, on pourrait dire qu'en ce qui regarde les articles 45 à 52, s'ils n'avaient pas été là du tout, je pense bien que le Code civil, grosso modo, aurait suffi.

Mme Payette: L'idée principale, c'est d'avoir un recours direct et certain basé sur une loi.

M. Clair: C'est cela. Le but, c'est de bien clarifier la situation et d'être sûr que le consommateur a des droits directement et clairement dans une loi spécifique contre le manufacturier.

M. Saint-Germain: C'est bien beau ce que vous dites là, mais il y a tout de même des avocats qui ont des réputations établies et qui nous disent absolument le contraire. Alors, plus cela fonctionne...

M. Clair: Est-ce que vos avocats... M. Blank: Ce n'est pas nécessaire.

M. Saint-Germain: Ils disent que ce n'est pas nécessaire, tout de même. Ils nous disent même que cela peut apporter de la confusion. Je vais vous dire, moi qui ne suis pas avocat, qui ne connais pas toute la jurisprudence, mais il me semble...

M. Clair: M. le député, seulement un exemple. En vertu du Code civil, sauf erreur, l'examen doit avoir été fait par un expert en vertu du Code civil pour un vice caché, je pense que oui.

M. Blank: II n'y avait aucun expert dans mon cas. Moi, j'étais l'expert.

Mme Payette: Vous, c'est l'exception.

M. Blank: C'est la base de toute la jurisprudence. Même s'il n'était pas rapporté, parce que je pense que la compagnie d'automobiles avait assez de poids à ce moment-là, la rédaction du jugement n'a jamais été rapportée.

M. Clair: Je pense que...

Mme Payette: II faut aller voter.

Le Président (M. Dussault): Mesdames, messieurs, si vous permettez, nous sommes appelés pour un vote. Alors, nous suspendons pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 20 h 32

Reprise de la séance à 20 h 55

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs.

Nous reprenons les travaux de la commission parlementaire. Lors de la suspension, nous en étions à l'amendement présenté par Mme le ministre à l'article 52. Je pense que M. le député de Bellechasse avait la parole, si je ne me trompe.

M. Goulet: Non, ce n'était pas moi, c'était le député...

M. Clair: Je pense qu'on était prêt à l'adopter.

Le Président (M. Dussault): Vous étiez prêts à l'adopter?

M. Bisaillon: Adopté, l'article 52.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 52 tel que modifié est adopté?

M. Goulet: Tout ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que le dernier paragraphe de l'article 52, "Le recours contre le manufacturier peut être exercé par un acquéreur subséquent ", c'est pour les vices cachés, mais l'argumentation que j'avais à l'article 46, c'était exactement cela. Je ne vois pas pourquoi...

Mme Payette: On va y revenir à l'article 44. M. Bisaillon: L'article 44, on va y revenir. Mme Payette: On a suspendu l'article 44. M. Goulet: L'article 46 aussi.

M. Clair: II l'a été à cause de l'application de l'article 44.

Le Président (M. Dussault): L'article 52 tel que modifié est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 53. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a des amendements à l'article 53 et l'article se lirait comme suit: "Le consommateur qui a contracté avec un commerçant a le droit d'exercer directe-

ment contre le commerçant ou contre le manufacturier un recours fondé sur une obligation résultant de l'article 36, 37 ou 38." "Un recours contre le manufacturier fondé sur une obligation résultant de l'article 36 ou 37 peut être exercé par un consommateur acquéreur subséquent du bien."

D'abord, tout comme pour l'article 52, l'amendement fait disparaître l'ambiguïté qui pourrait exister quant au recours du consommateur contre le commerçant ou contre le manufacturier. Deuxièmement, suite aux amendements apportés aux articles 40 et 42 quant à la responsabilité du commerçant pour ses propres déclarations, messages publicitaires et garanties, mais non pour ceux du manufacturier, le manufacturier n'étant lui aussi responsable que de ses propres déclarations, messages publicitaires et garanties, l'amendement retire les articles 39, 40 et 42 de l'article 53 et est de concordance. Troisièmement, l'utilisation du mot "ou" a lieu de "et" indique que le consommateur peut exercer un recours découlant d'une obligation résultant de l'un des articles énumérés sans qu'il ait à prouver que le bien ne répond pas aux obligations imposées par tous les articles énumérés.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 53 tel que modifié est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de question là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Dussault): Adopté à l'unanimité.

M. Goulet: Je déplore le fait qu'on n'exige pas les garanties à la fin du chapitre.

Le Président (M. Dussault): Adopté?

M. Goulet: Oui. On parle de garanties, mais on ne les exige pas.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 54.

Contrats conclus par un commerçant itinérant

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 54, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Un commerçant itinérant est un commerçant qui, en personne ou par représentant, ailleurs qu'à son adresse: a) sollicite un consommateur déterminé en vue de conclure un contrat; ou b) conclut un contrat avec un consommateur."

Cet article définit le commerçant itinérant en faisant bien ressortir les différentes hypothèses où un commerçant agit comme tel.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Goulet: J'aurais une question sur la définition, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsqu'un commerçant loue, pour une période donnée, un espace dans une foire commerciale ou dans un centre commercial, il n'est pas considéré comme un commerçant itinérant; selon la loi et selon cette définition, il ne l'est pas.

M. Clair: Non, vous avez raison. Il n'est pas considéré comme un vendeur itinérant.

M. Goulet: C'est correct, M. le Président. M. Clair: M. le député est heureux. M. Goulet: Non, je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Goulet: Au début de ce chapitre, j'avais envie de me retirer pour...

M. Clair: ... on n'a pas d'objection. Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 55. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 55. L'article se lit comme suit: "Les articles 57 à 64 s'appliquent au contrat de vente ou de louage de biens ou de services ainsi qu'au contrat mixte de vente et de louage conclus par un commerçant itinérant sauf: a) au contrat en vertu duquel le montant total de l'obligation du consommateur n'excède pas $25; b) au contrat prévu par règlement." (21 heures)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Blank: Quels sont les contrats prévus par règlement?

Mme Payette: Ce sont essentiellement les mêmes que dans le règlement actuel, vente conclue à un marché public...

L'avant-projet de réglementation a été partiellement déposé et je pense que la réglementation concernant cet article est déjà entre vos mains.

Contrat à distance, contrat de prêt d'argent...

M. Clair: Sous la rubrique "Contrats exclus de la vente itinérante ", après sept ou huit feuilles de règlements, vous allez trouver les exclusions. La vente conclue à un marché public ou à une exposition agricole ou commerciale, une automobile neuve lorsque le contrat est conclu à l'adresse du commerçant...

Mme Payette: Je vous soumets bien humblement, M. le Président, que l'avant-projet de réglementation n'est devant nous que pour information et non pas pour discussion.

M. Blank: Je vous ai posé une question, si vous ne...

Mme Payette: C'est pour cela que je vous dis que vous les avez entre les mains.

M. Blank: Oui.

M. Clair: Vous avez raison, Mme le ministre.

M. Laberge: Cela fait partie des documents qui nous ont été remis, à la quatrième page.

M. Clair: Le quatrième paquet.

Le Président (M. Dussault): L'article 55 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 56. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 56 et l'article se lirait comme suit: "Sous réserve de ce qui est prévu par règlement, ne constitue pas un contrat conclu par un commerçant itinérant le contrat conclu à l'adresse du consommateur à la demande expresse de ce dernier, à la condition que ce contrat n'ait pas été sollicité ailleurs qu'à l'adresse du commerçant." L'amendement veut uniformiser la terminologie à l'intérieur du projet de loi. L'article 56 était le seul article où le mot "domicile" était utilisé au lieu du mot "adresse".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si je comprends bien, ce qu'on appelle un "call par téléphone", le commerçant itinérant qui se rend à domicile, le contrat...

Mme Payetîe: ... est sollicité par le consommateur.

M. Goulet: II est sollicité par le consommateur. Vous avez un deuxième exemple. Nous avons parlé tantôt des commerces itinérants à l'intérieur des centres d'achat. Si une personne se présente au centre d'achat, au commerce itinérant où quelqu'un a loué un espace pour une semaine, n'achète pas mais dit au commerçant: Viens me voir chez-moi. Est-ce que c'est considéré comme une vente itinérante?

Mme Payette: C'est une question de preuve à savoir qui a fait la sollicitation au centre d'achat parce que si la sollicitation a eu lieu ailleurs qu'à l'adresse du commerçant — d'ailleurs, c'est la fin de l'article 56 — et que le contrat est conclu chez le consommateur, c'est un contrat de vente itinérante.

Il s'agit de savoir qui a sollicité. Est-ce que c'est le consommateur qui a sollicité le vendeur de venir chez lui ou si c'est le vendeur qui a dit au consommateur: Je vais aller vous vendre ce produit chez vous, je vous l'offre, etc.

M. Goulet: En vertu de l'article 55, si c'est une vente à l'intérieur d'un centre d'achat, c'est considéré comme s'il était à son commerce. C'est important et il y en a énormément.

Mme Payette: Si la vente est conclue...

M. Goulet: Oui, si la vente est conclue au centre d'achat, c'est considéré comme s'il était à son commerce.

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: Deuxièmement, si l'approche ou la démonstration est donnée toujours dans le mail du centre d'achat et que vous vous rendez à la résidence du client à la demande du client qui vous a dit: Je ne peux pas finir cela ici ce soir, viens me montrer cela chez moi.

Mme Payette: Si c'est fait essentiellement à la demande du client, il ne s'agit pas d'une vente itinérante; si c'est à la suggestion du vendeur, c'est une vente itinérante.

M. Goulet: Si vous argumentez quinze minutes avec un client et que ce dernier dit: Je n'ai pas le temps, viens me montrer cela chez moi, c'était à la suggestion du vendeur, au départ. Ou si le vendeur dit: Si tu n'as pas le temps, j'irai chez toi, cela sera une question de preuve. C'est extrêmement important et il y a énormément d'approches. Dans la vente, il y a trois étapes, la première c'est l'approche. Il y a énormément d'approches qui sont faites là.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je pense qu'on entre dans ces cas qui peuvent devenir marginaux et qui n expliquent pas les objectifs de la loi. Si c'est un cas, le problème de la preuve ne se présentera même

pas. Lorsqu'on pourra commencer à parler d'une preuve à faire, ce sera parce que les cas seront nombreux et on sera donc porté à croire que le commerçant installé dans un kiosque au niveau d'un centre commercial a effectivement pris des moyens pour solliciter directement sa clientèle, autrement dit non seulement pour vendre un produit, mais en plus se bâtir une clientèle qu'il va voir chez lui par la suite. Si, par exemple, un commerçant de ce type faisait signer aux gens qui se présentent à son kiosque pour deux minutes, leurs nom et adresse dans l'intention d'aller les voir chez eux par la suite, il est un commerçant itinérant lorsqu'il procède de cette façon, mais si, à l'occasion, un consommateur lui dit: Voici ma carte, venez chez moi, ce n'est pas un commerçant itinérant au sens de la loi.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 56 tel que modifié est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 57. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 57 est amendé et se lirait comme suit: "Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer: "a) le numéro de permis du commerçant itinérant; "b) le nom et l'adresse du consommateur, ceux du commerçant itinérant et, s'il y a lieu, ceux de son représentant; "c) la date du contrat et l'adresse où il est signé; "d) la description de l'objet du contrat y compris, le cas échéant, l'année du modèle ou une autre marque distinctive; "e) le prix comptant de chaque bien ou service; "f) les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale; "g) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat; "h) la faculté accordée au consommateur de résoudre le contrat à sa seule discrétion dans les jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat; "i) toute autre mention prescrite par règlement."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: J'ai encore un paragraphe, M. le Président, si vous permettez. "Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur une formule conforme au modèle de l'annexe 1. "

Les explications, M. le Président. L'amendement veut exiger la mention sur le contrat de l'endroit précis où le contrat est signé. Cette précision est importante, car c'est en connaissant l'adresse exacte où le contrat est conclu qu'on peut savoir s'il s'agit d'une vente itinérante. Le mot "lieu" employé dans le texte actuel est trop vague. Le lieu d'un contrat pourrait être Montréal tandis que l'adresse comprend un nom de rue et un numéro. Au paragraphe h), l'amendement oblige le commerçant à mentionner dans le contrat la faculté de résolution que la loi accorde au consommateur. L'amendement qui dit "qu'il remet", de façon spécifiée — ce sont les mots de l'amendement — est une suite de celui qui a été apporté à l'article 32.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: La seule chose qu'il manque encore c'est sur la preuve que le double du contrat a été reçu parce que le délai pour la résolution commence au moment où les parties intéressées ont le double du contrat. C'est maintenant une question de prouver s'il y a eu une copie du contrat. Si le vendeur remet une copie au consommateur et que ce dernier dit: Je ne l'ai jamais reçue, quand commencent les dix jours?

M. Clair: Cela commencera au moment où il aura fait la preuve d'une journée précise où il aura remis un double du contrat...

M. Blank: Comment peut-il faire la preuve?

M. Clair: ... si jamais il y a contestation à cet égard.

M. Blank: Comment peut-il faire la preuve? Si l'un des deux était... C'est impossible, le fardeau de la preuve est sur le commerçant?

M. Clair: Non, elle n'est pas sur le commerçant.

M. Blank: Certainement, pour dire: Je vous donne une copie.

M. Clair: Non, elle est sur le consommateur.

M. Blank: Si le commerçant a donné une copie...

M. Bisaillon: Elle est sur le dos du consommateur.

M. Blank: Montrez-moi le Code civil qui dit... M. Bisaillon: ... qui est en demande?

M. Blank: Montrez-moi où le fardeau de la preuve est sur le commerçant disant qu'il n'a pas reçu la copie du contrat. Ce serait au commerçant à prouver qu'il a donné une copie du contrat au consommateur. S'ils n'étaient que tous les deux et que le consommateur le nie...

M. Clair: Dans votre exemple, est-ce que c'est le consommateur qui est en demande et le commerçant qui est en défense?

M. Blank: Le commerçant est en demande. M. Clair: Le commerçant est en demande?

M. Blank: Oui, il veut avoir son argent et le consommateur, un mois après, dit: Je n'ai jamais reçu de copie et je retourne ce que vous m'avez vendu.

M. Clair: Le commerçant va faire sa preuve avec sa copie; le consommateur va alléguer et dire: Je n'ai jamais reçu cette copie; à ce moment-là, les règles de la preuve normale vont jouer, le commerçant a fait la preuve avec son écrit, le consommateur en défense allègue qu'il n'a jamais reçu d'écrit; la seule qualité de preuve qui lui est accessible, c'est une preuve testimoniale; à ce moment-là...

M. Blank: II ne va pas contre le document écrit, il ne nie pas avoir signé cela, il dit qu'il n'a jamais signé de double. C'est ce qu'il dit.

M. Clair: Même s'il ne va pas contre le document écrit par sa preuve testimoniale, il n'en demeure pas moins que c'est une preuve testimoniale qu'il fait.

M. Blank: La peuve testimoniale, vous savez comment cela se fait. Le commerçant dit: Oui, vous avez signé une autre copie, je vous l'ai donnée et l'acheteur dit: Non, je ne l'ai jamais reçue. C'est là qu'est le problème. Je comprends l'idée, je suis pour le principe, mais, sur le côté pratique, on va rencontrer ce problème.

M. Clair: M. le Président, je ne vois pas dans quel cas un consommateur pourrait venir alléguer qu'il n'a pas reçu le double de sa copie alors qu'il a tout avantage à faire exécuter le contrat. En pratique, je ne vois pas...

M. Blank: Pour le consommateur qui veut exécuter le contrat, d'accord; mais, pour le consommateur qui achète un frigidaire ou un téléviseur dont le premier versement est payable un mois après et qui ne veut pas payer, qui veut le retourner... Les dix jours sont passés. C'est le moyen le plus facile d'annuler le contrat en disant: Je n'ai pas reçu la copie du contrat; donc, j'ai encore dix jours, je reprends le téléviseur. C'est la question que je me pose.

M. Clair: A mon humble avis — je me permets de me faire juge dans ce cas — il me semble que, pour un commerçant qui a déposé sa copie en preuve, un tribunal se servirait des règles de la preuve relativement aux présomptions de fait et qu'avec, en plus, une preuve testimoniale administrée contrairement à celle du consommateur qui vient dire qu'il n'a jamais signé le double, cela m'apparaît évident.

M. Blank: M. le Président, à ce moment-là, c'est complètement contraire à tous les principes de base de cette loi. Vous dites que toutes les règles, tous les articles, toute la loi est faite pour protéger le consommateur. Ici, vous venez me dire que, si le consommateur veut se prévaloir de cette partie de la loi, on donne le bénéfice au commerçant?

M. Clair: On ne donne pas le bénéfice au commerçant, M. le Président...

M. Blank: C'est ce que vous dites.

M. Clair: ... c'est la même chose que pour les règles habituelles de la preuve, c'est à celui qui allègue quelque chose d'en faire la preuve.

M. Blank: Oui, mais comment le commerçant peut-il le faire?

M. Clair: C'est au consommateur de faire la preuve qu'il ne l'a pas reçu.

M. Blank: Non, c'est le contraire. C'est le commerçant qui doit faire la preuve qu'il a remis une copie du contrat au consommateur. C'est là qu'est le problème.

M. Clair: A mon sens, le commerçant, de son côté...

M. Blank: Faites-le ainsi, mais je vous avertis que vous aurez beaucoup de cas de cette sorte.

M. Clair: Le commerçant, de son côté, n'a pas de problème; il a gardé sa copie et il a une preuve écrite.

M. Blank: II y un moyen plus facile pour le commerçant; il peut inscrire sur le contrat qu'il a remis une copie et faire signer le consommateur. Ce serait plus facile, mais est-ce que tous les commerçants vont le faire? Je ne le sais pas. Si le commerçant connaît un peu le commerce, il va le faire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il me semble qu'au paragraphe h), lorsqu'on parle "des dix jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat ", cela peut s'interpréter d'une façon littérale, mais le contenu de cela, ça veut dire quoi? Est-ce que cela veut dire que, de par la loi, le commerçant doit faire signer un contrat, que ce contrat, dans son double, doit être signé à chacun des endroits par les deux parties? A chacun des endroits — c'est un autre article du projet de loi — le commerçant doit signer la copie originale et le double de même que le consommateur doit signer la copie originale et le double. Donc, le commerçant est en possession d'un original ou d'une première copie portant les deux signatures et qui indique une date. Le fait qu'il soit en possession de cela peut

laisser présumer, par le fait même, que c'est à compter de cette date que les deux parties sont en possession de la copie du contrat, mais à partir du moment où ils l'ont été... (21 h 15)

M. Blank: Je vous donne un autre exemple qui est contraire au vôtre. Si on signe le contrat aujourd'hui — les deux parties — qu'on en donne une copie au consommateur, mais qu'on fait la livraison de l'article dix jours après, quand commencent les dix jours? Après la livraison ou après la date du contrat?

M. Bisaillon: Après la date du contrat; cela est clair et c'est pour cela...

M. Blank: Cela veut dire que chaque commerçant va faire la livraison le onzième jour.

M. Bisaillon: II y a d'autres règles qui vont conduire à cela.

M. Blank: Cette fois-ci, les consommateurs...

M. Bisaillon: II y a une autre règle qui dit que le consommateur n'aura pas à verser d'argent avant la résolution.

M. Blank: Je ne veux pas faire de débat sur cette question. J'ai déjà fait mes remarques l'autre jour, mais je suis certain, à moins qu'on ait quelque chose de plus, que nous aurons des problèmes avec cela.

Maintenant, au sujet du dernier paragraphe: "Le commerçant doit annexer au double du contrat destiné au consommateur une formule conforme au modèle de l'annexe 1", je pense que là, on peut créer un problème pour le consommateur. Je pense que les juges interpréteront cela de cette façon: pour annuler le contrat ils penseront qu'on a absolument besoin de la formule sacrée de l'annexe 1. C'est de cela que j'ai peur.

Mme Payette: M. le Président, je vous indique qu'à l'article 60 il y a trois façons de résoudre le contrat. En lisant l'article 60, on pourra...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 57, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: L'article?

Le Président (M. Dussault): L'article 57, tel que modifié.

M. Blank: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 58. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 58 est amendé et se lirait comme suit: "Le contrat conclu entre un commerçant itinérant et un consommateur peut être résolu à la discrétion de ce dernier dans les dix jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat".

L'amendement proposé est une suite de celui qui a été apporté à l'article 32.

M. Blank: Je ne veux pas répéter, mais...

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Blank: Les mêmes remarques s'appliquent à cet article.

M. Clair: Est-ce que vous acceptez que je vous fasse les mêmes?

M. Blank: Oui.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison a-t-on changé cette période de cinq jours dans l'ancienne loi pour une période de dix jours?

M. Blank: Ils sont plus "commodes" que nous.

Mme Payette: L'indexation.

M. Goulet: C'étaient cinq jours ouvrables avant cela, tandis que maintenant c'est un paquet...

M. Saint-Germain: Non, mais, enfin, il devait y avoir une raison sérieuse. Je ne pense pas qu'on aille chercher des chiffres horaires comme cela sans les avoir mûris, sans y avoir pensé et sans avoir vu ce que cela donne dans les faits. Vous passez de cinq à dix jours. Pourquoi?

M. Clair: Dans les faits, on ne passe pas de cinq à dix jours, mais de sept à dix...

M. Goulet: Huit et même neuf.

M. Clair: ... jours et même huit ou neuf à l'occasion puisque, dans la loi actuelle, on parle de jours ouvrables, de jours juridiques. En fait, cela clarifie la situation, ce sont dix jours de calendrier ordinaires. Il n'y a pas de raison de mêler les gens en leur parlant de jours ouvrables et de jours juridiques ou non juridiques.

M. Saint-Germain: Oui, mais il y a tout de même une extension de la période.

M. Blank: ... le samedi?

M. Clair: C'est reporté au jour suivant, pour autant que je me souvienne? C'est cela. A ce moment-là, c'est le Code de procédure qui s'applique.

M. Saint-Germain: II y a tout de même une extension de la période, de toute façon. En fait, on en arrive à cela. Pour quelle raison en arrivez-vous à cela?

Mme Payette: Je pense que cela fait partie du préjugé favorable au consommateur et qu'il était difficile pour un consommateur de faire le calcul de cinq jours ouvrables qui devenaient sept jours, qui devenaient huit jours ou qui devenaient neuf jours dans certains cas.

M. Blank: Mais, ici, c'est bien onze jours. Mme Payette: Cela peut devenir onze jours.

M. Saint-Germain: Dix jours, pourquoi? De cinq jours qui étaient antécédemment, cela ne peut pas être plus de sept, si vous le prenez au calendrier.

Mme Payette: C'est ce qui s'appelle le "cooling off period", et le "cooling off est plus difficile de nos jours.

M. Saint-Germain: Pourquoi, au lieu de dire sept jours, dites-vous dix jours?

M. Clair: C'est plus facile à retenir.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut me répondre sur cette question?

Mme Payette: La réponse, c'est moi qui vous l'ai donnée.

M. Saint-Germain: Quelle réponse est-ce?.

Mme Payette: C'est ce qu'on appelle en anglais un "cooling off period" et de nos jours, avec toute la publicité et tout ce qui se ligue contre le consommateur, le "cooling off" est plus difficile qu'il ne l'était autrefois.

M. Saint-Germain: Cela prend deux ou trois jours de plus.

Mme Payette; C'est exact. M. Saint-Germain: Eh bien!

Mme Payette: On peut avoir droit à cette période de réflexion de plus.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas fait d'étude scientifique là-dessus, vous n'avez pas mobilisé nos meilleurs universitaires.

Mme Payette: Si on parle des plaintes à l'Office de la protection du consommateur qu'on ne peut pas traiter parce que le délai qui était permis est dépassé, effectivement, on considère que les consommateurs ont besoin de plus de jours pour réfléchir.

M. Saint-Germain: Là, c'est un peu plus sérieux.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais ajouter une autre raison qui a motivé les dix jours plutôt que les cinq, c'est que dans l'autre loi, de toute façon, il y avait des cas où les délais étaient de dix jours par rapport aux cinq jours qui étaient dans la loi. On a voulu uniformiser le plus possible pour que le consommateur n'ait pas à apprendre des délais qui pouvaient être différents. Deuxièmement, dans certains cas, le consommateur peut avoir à faire des démarches pour se renseigner sur le type de compagnie qui lui a vendu, le type de produit qu'il va recevoir et ces démarches peuvent nécessiter suffisamment de journées pour permettre d'allonger le délai.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous affirmez qu'à l'Office de protection du consommateur, on a eu des difficultés dans l'application de ce délai de cinq jours?

Mme Payette: Je l'affirme.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je ne vous dirai pas dix jours ou huit jours, mais je suis content d'un article formulé de cette façon parce que dans l'ancienne loi, cela portait à interprétation. Certains jours étaient fériés au fédéral, par exemple, les banques étaient fermées, les bureaux du gouvernement fédéral étaient fermés, ceux du gouvernement provincial étaient ouverts et c'était beaucoup de — excusez le mot — taponnage. Un jour ouvrable, qu'est-ce que c'était? Lorsque le député dit que cela dépassait rarement sept jours, cela dépassait assez souvent. Le samedi, le dimanche et vous avez une fête le lundi... Prenez l'exemple de cette année à Noël; le lendemain, est-ce que c'est férié? Il y a 50% des endroits où les gens travaillent et 50% où les gens ne travaillent pas. A un moment donné, vous arrivez avec une fête au fédéral, l'autre fête est... Il y a des fêtes pendant lesquelles les banques sont fermées, mais pendant lesquelles les commerces sont ouverts. Cela causait beaucoup d'ambiguïté.

J'avais une question à poser. Pourquoi un consommateur peut-il avoir besoin de dix jours de réflexion? Il peut en avoir besoin, remarquez bien, lorsque c'est une vente faite par un commerçant itinérant. Mais lorsque c'est une vente faite dans le temps des Fêtes ou dans le temps des soldes, le consommateur va dans un magasin et il peut se faire une pression exactement comme le vendeur itinérant peut en faire, il peut y avoir exactement la même pression. Il peut aussi y avoir l'effet de la surprise du moment; il trouve l'étalage très beau et il achète. Il n'a même pas cinq minutes pour penser à son achat tandis que pour un commerçant itinérant, il a dix jours. Je vois une très grande différence.

Mme Payette: La différence quand un achat se fait dans un magasin, c'est que le consommateur a fait la démarche de se rendre au magasin pour faire son achat.

M. Goulet: Ce n'est pas ce que je veux dire.

Mme Payette: Je pense que c'est cela, la réponse, effectivement.

M. Goulet: II y a beaucoup de clients et de clientes qui, un bon samedi après-midi, vont aller magasiner, vont se promener dans le mail d'un centre commercial. Si vous leur demandez ce qu'ils viennent acheter, ils viennent pour acheter une paire de bas, quelque chose comme cela; à un moment donné, ils sortent et ont acheté pour $100. Vous savez ce que je veux dire. Parce qu'ils sont arrivés devant un très bel étalage, une très belle publicité, une madame ou un monsieur avec un microphone qui invite les gens. Pourquoi le même consommateur a-t-il besoin de dix jours quand c'est une vente itinérante — je ne dis pas qu'il n'a pas besoin de dix jours, on peut lui accorder dix jours — et pourquoi on ne lui donne même pas cinq minutes lorsqu'il s'agit d'une vente dans...

Mme Payette: Je ne sais pas, honnêtement, s'il reste des magasins où on ne peut pas rapporter la marchandise dans un délai raisonnable et reprendre son argent. Je pense qu'effectivement, c'est courant dans le commerce et le délai de réflexion, c'est souvent le temps de se rendre à la maison et de constater qu'on n'a pas besoin de cet objet et on va le rapporter. Cela se pratique dans les centres commerciaux, dans tous les grands magasins.

M. Goulet: Absolument. A ce moment-là, dans la vente itinérante, il y a beaucoup de commerçants qui, sur réception d'une simple lettre du consommateur, pourraient faire exactement la même chose. Autant les gens peuvent ne pas être bons sur un côté, autant ils peuvent ne pas être bons sur l'autre. Si un vendeur, ce n'est pas bon, d'après votre loi...

Mme Payette: La différence avec le vendeur itinérant, c'est qu'il va vendre à domicile et que le consommateur n'a pas fait la démarche d'aller acheter.

M. Goulet: C'est la même chose dans un centre commercial.

Mme Payette: II se déplace pour aller dans un centre commercial; le centre commercial ne va pas au consommateur encore.

M. Goulet: Vous savez ce que je veux dire. Je ne parle pas de la dame qui va s'acheter une robe, mais de la dame qui va dans le mail et à un moment donné, il y a une publicité qui se fait souvent vous allez avoir une personne dans le mail d'un centre commercial avec un microphone qui va inviter les gens et il y a autant de pression qui se fait. La dame n'est pas allée là du tout pour acheter cet article et elle a eu la même pression sur les épaules qu'un vendeur itinérant aurait pu lui soumettre dans sa propre maison.

Mme Payette: Le fait de se rendre dans un centre commercial, c'est un geste libre qu'un citoyen pose et il s'expose à se faire vendre quelque chose tandis que pour la vente à domicile c'est la démarche inverse qui se produit.

M. Blank: On n'a pas besoin d'ouvrir la porte.

Mme Payette: Vous n'êtes pas à la maison pour les recevoir.

M. Goulet: Ne parlez pas...

Mme Payette: Cela dépend desquels.

M. Blank: ...

M. Goulet: ... il y a...

Mme Payette: II y a autant de vendeurs itinérants qui vont empêcher de fermer la porte qu'il y a de femmes qui achètent des affaires pour rien.

M. Goulet: Voyons donc!

M. Blank: Je comprends ce que le ministre veut dire lorsqu'elle dit que presque tous les magasins reprennent les marchandises. Je suis d'accord mais, durant les Fêtes, dans les grands centres commerciaux on loue des kiosques...

M. Goulet: Le lundi ils sont fermés.

M. Blank: ... seulement pour deux ou trois semaines.

M. Goulet: Le lundi ils ne sont plus là.

M. Blank: C'est un peu différent. Je ne sais pas comment on peut les protéger. Je comprends le principe que Mme le ministre...

M. Goulet: Est-ce que je peux vous donner un exemple?

M. Blank:... et je suis d'accord avec cela, mais aujourd'hui on trouve beaucoup de vendeurs itinérants dans les centres commerciaux.

M. Clair: Le député vient de le dire qu'à l'occasion ces gens-là sont en fait des vendeurs itinérants et sont couverts par la loi à l'occasion.

M. Blank: Oui, mais suivant la loi ils ne le sont pas, parce qu'ils sont dans les centres commerciaux. En fait ils le sont mais légalement ils ne le sont pas.

M. Clair: Mais il peut arriver que techniquement ils deviennent des vendeurs itinérants.

M. Blank: Logiquement ils le sont mais pas légalement.

M. Bisaillon: M. le Président, je donne un exemple concret. Dans les centres commerciaux, actuellement, vous avez des gens qui vendent... ils s'installent pour une semaine dans les centres commerciaux pour vendre des divans, des chaises, etc.. vous savez les nouveaux divans... C'est un exemple concret et cela se répète. Ces mails de centres commerciaux sont loués à la semaine longue. Vous achetez le samedi; vous y retournez le lundi, ils n'y sont plus, ils sont déménagés. C'est aussi pire qu'un vendeur itinérant, parce qu'avec le vendeur itinérant souvent vous avez un contrat fait en bonne et due forme, vous avez dix jours pour annuler, vous avez l'adresse, le permis, etc. tandis que les autres n'ont pas de permis. L'adresse peut être simplement une facture au comptoir, etc.

M. Clair: Le moins qu'on puisse dire...

M. Bisaillon: C'est pratique courante. Allez-y dans les centres commerciaux, vous verrez que c'est pratique courante.

M. Clair: M. le Président, le moins qu'on puisse dire — je pense que le député de Bellechasse va être d'accord avec moi — c'est que c'est une activité qu'il est particulièrement difficile de couvrir précisément et de décrire précisément. La capacité de légiférer s'arrête à la capacité de trouver des cas suffisamment... de généraliser suffisamment pour couvrir la réalité qu'on veut couvrir.

Une Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 58 est adopté tel que modifié?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 58 adopté. J'appelle l'article 59. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 59. Le commerçant itinérant ne peut percevoir de paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai de résolution prévu à l'article 58, tant que le consommateur n'a pas reçu le bien qui fait l'objet du contrat.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 59 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui va arriver enfin là? Il est bien probable que des commerçants ne livreront pas la marchandise avant l'écoulement des dix jours. Alors, il peut percevoir l'argent du moment qu'il livre la marchandise, même si cette marchandise-là n'a pas été éprouvée dans son rendement ou dans sa qualité...

M. Blank: II faut lire les autres articles pour le même élément, 37, 36, 34 et 38...

M. Clair: S'il a des droits relativement à la garantie légale ou conventionnelle, il va pouvoir les exercer. Les articles 36 et 37 s'appliquent à lui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 59 tel que modifié est adopté?

Des Voix: Adopté! Adopté! M. Blank: ... maintenant.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 60. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 60 et il se lit comme suit: "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: "a) par la remise du bien au commerçant itinérant ou à son représentant; "b) en retournant au commerçant itinérant ou à son représentant la formule prévue à l'article 57; ou "c) par un autre avis écrit à cet effet au commerçant itinérant ou à son représentant. "

Cet article, M. le Président, détermine la procédure de résolution en donnant au consommateur le choix de trois possibilités.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Moi j'aurais dit: "Avis par courrier recommandé", c'est bien important dans cet article, sans cela... Il faut qu'il y ait une preuve à un moment donné. Ecoutez, tout de même, je veux bien être d'accord avec le consommateur mais il doit quand même avoir une preuve. (21 h 30)

M. Clair: Ce que je peux dire au député là-dessus, c'est que c'est certain qu'il est toujours souhaitable pour le consommateur de se réserver la meilleure preuve possible. Cela peut, effectivement, être plus facile de prouver, avec une lettre, par courrier recommandé, l'expédition, mais il n'en demeure pas moins qu'au point de vue de la loi, il peut faire la preuve tout aussi bien avec sa lettre.

M. Blank: Tout de même, une petite remarque. Comme avocat, on dit...

Le Président (M. Dussault): Permettez, M. le député de Saint-Louis... Terminez M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Là-dessus vous avez beaucoup, parce que la date où la lettre est écrite, il faudrait absolument la mettre. Je me fie bien aux consommateurs, remarquez, mais si vous voulez avoir des

exemples, demain j'en apporterai où il est bien facile de dater une lettre aujourd'hui, du 6 ou du 7 décembre, parce que, sur dix jours, il ne m'en reste que neuf et je veux être sûr que ce soit arrivé etc. Une lettre par courrier recommandé, c'est le récépissé, le reçu qui fait preuve. Le commerçant peut recevoir la lettre dans 20 jours seulement; c'est dix jours de la date où la lettre a été postée.

Mme Payette: Est-ce que ce n'est pas une formule habituelle de dire que l'oblitération de la poste fait preuve également puisque...

M. Goulet: A 50% du temps, madame, vous ne le voyez pas, et l'oblitération de la poste... Le client va écrire une lettre, par exemple, le 10 décembre et la poster le 12 ou le 15 décembre; le client va dater sa lettre du 10 décembre. C'est facile, de bonne ou de mauvaise foi, même de bonne foi, de dater la lettre du 10 décembre et la lettre arrive chez le commerçant le 14 ou le 15 décembre. Il n'est pas nécessaire d'aller loin; ces temps-ci je reçois des lettres de mes commettants du comté de Bellechasse qui sont à 20 ou 30 milles d'ici et ces temps-ci cela prend de sept à huit jours; pourquoi? Je ne le sais pas, est-ce que cela bloque ici à l'Assemblée? Souvent, on essaie de voir, sur l'estampe du bureau de poste à quelle date cela a été posté et on ne le voit absolument pas. J'ai encore un exemple, en fin de semaine, où j'ai reçu une invitation pour un souper et j'ai reçu l'invitation alors que le souper était passé; je n'ai pas pu voir sur la lettre...

Une Voix: ...

M. Goulet: Non, mais je pense que cela... Il me semble que c'est logique et, légalement parlant, on règle à peu près tous les problèmes, parce qu'à ce moment là on ouvre la porte à tous...

M. Clair: En faisant quoi? Qu'est-ce que vous voudriez qu'on fasse?

M. Goulet: Quand on envoie par avis écrit, par courrier recommandé; à ce moment ce n'est pas la date à laquelle le monsieur a écrit la lettre ou l'a postée... Il peut écrire sa lettre aujourd'hui, s'il la poste dans dix jours, ses dix jours sont passés; c'est la date où la lettre a été remise au bureau de poste par courrier recommandé. Cela se fait, d'ailleurs, dans 99% des cas.

M. Clair: Moi, M. le Président, j'aurais une objection à cela, surtout à cause du milieu rural, parce qu'en milieu rural, pour enregistrer une lettre, mon père est obligé de faire trois milles pour aller au bureau de poste. Je vous donne cela comme exemple mais il y a des centaines de milliers de personnes qui ont une boîte aux lettres, même à Montréal, à l'occasion, cela peut être loin. Mais il y a tout le milieu rural où c'est très loin.

M. Goulet: II n'y a aucune preuve à ce moment-là; vous vous fiez seulement sur la bonne foi du client.

M. Blank: Même pas là.

M. Goulet: Imaginez le client, M. le Président, qui est dans sa cuisine et qui s'aperçoit qu'il a dix jours pour annuler et qu'il en est au neuvième, il en est au onzième jour; j'ai bien confiance au client, mais, d'après vous, il va dater sa lettre de quelle date? Elle va traîner deux jours sur son siège d'automobile et le commerçant va la recevoir parfois 15 ou 20 jours après que la vente a été faite; dix jours se sont écoulés, cinq dans la poste... Pourquoi ne pas mettre cela courrier recommandé? Il y a assez de facilités au bureau de poste; c'est pratique courante, dans le commerce, pour toutes sortes de raisons, que ce soit pour une soumission; à ce moment toutes vos soumissions, au gouvernement, si cela ne vaut pas pour cela, c'est pareil pour les soumissions. Pour les soumissions, vous exigez que ce soit pas courrier recommandé ou qu'on vienne les porter en personne. Il faudrait que ce soit la même chose là-dedans, sans cela vous ouvrez la porte à toutes sortes d'interprétations et de...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai deux commentaires mais je vais commencer avec des commentaires sur ce que mon collègue de Bellechasse a avancé.

Je n'ai aucune objection à ce qu'on avertisse par lettre enregistrée mais ce ne serait pas limité à cela.

Mme Payette: Mais c'est là le problème!

M. Blank: D'accord. Deuxièmement, je pose une autre question qui est peut-être plus importante, à mes collègues, ici, qui sont des avocats...

Mme Payette: Mes confrères!

M. Blank: Mes confrères... C'est la question que, même si on poste la lettre, il y a des jurisprudences qui disent que ce n'est pas la date dans 'es dix jours, c'est la date de réception, parce que cela dépend si le bureau de poste est l'agent du consommateur ou l'agent du commerçant. On doit insérer quelque chose ici disant que du moment qu'on poste la lettre, la date sur la demande devient en force, sinon il y a des causes... Au moins qu'elle soit à quelque part dans cette loi-ci.

M. Clair: M. le Président, l'article 61 règle le cas...

M. Blank: Article 61 ?

M. Clair: "Le contrat résolu de plein droit, à compter de la remise du bien ou de l'envoi de la formule ou de l'avis."

M. Blank: Ah, de l'envoi; d'accord. M. Clair: C'est l'envoi qui compte.

M. Blank: Je reviens à mon autre question. Comme avocat, on comprend comment les lois sont préparées, on le comprend.

Mme Payette: Pas toujours.

M. Blank: Un peu plus. Le pauvre profane qui lit cette loi, quand il voit "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: a) par la remise du bien au commerçant itinérant ou à son représentant; b) en retournant au commerçant itinérant ou à son représentant la formule prévue à l'article 57; ou..." Il peut arrêter à a) en pensant qu'en retournant le bien, il n'a aucune autre obligation. Ne serait-il pas mieux d'ajouter le mot "et" pour que ce soit plus clair pour le consommateur? Les avocats comprennent — c'est ce que je dis — mais le consommateur qui lit la loi, qui n'est pas avocat, peut penser que le fait de retourner le bien signifie que c'est fini, s'il le fait dans les dix jours. Ce n'est pas cela?

Mme Payette: C'est bien la preuve que les avocats ne comprennent pas toujours.

M. Blank: II le retourne, qu'est-ce que cela signifie?

Mme Payette: L'un des trois.

M. Blank: Si le commerçant ne veut pas le reprendre, qu'arrive-t-il?

Mme Payette: Du moment qu'il l'a retourné, qu'il l'a mis à la poste, c'est l'envoi du bien.

M. Blank: S'il ne veut pas le reprendre et qu'il vient chez lui?

M. Clair: Ce qui est reconnu dans ce cas, c'est l'envoi du bien.

M. Blank: S'il vient chez le consommateur et dit: Voici votre bien; le consommateur ferme la porte et dit: Je ne veux pas l'avoir. Qu'arrive-t-il?

M. Clair: II va le mettre à la poste. M. Blank: S'il ne le met pas à la poste?

M. Bisaillon: Est-ce qu'on ne réglerait pas le problème soulevé par le député de Saint-Louis en enlevant les deux points qui sont après "représentant" parce qu'effectivement, avec ces deux points, c'est comme si...

M. Clair: C'est un point-virgule.

M. Bisaillon: C'est pire. Enlevez le point-virgule.

M. Clair: Cela a l'air d'ajouter.

M. Bisaillon: L'article 61 complète le reste.

M. Clair: Si un commerçant itinérant refuse de recevoir le bien et prend le consommateur par le cou et le remet dans son automobile avec le bien, à ce moment-là, je me demande si, en soi, cela ne constitue pas une nouvelle cause de nullité pour non-respect de la loi. J'en suis même convaincu.

M. Blank: Je vous pose une question: Où est l'obligation de reprendre le bien? Il y a une obligation de remettre le bien, mais il n'y a aucune obligation pour le commerçant de reprendre le bien. Il n'y est pas obligé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans la pratique courante, je n'accepte pas cet article et je vais vous dire pourquoi; je n'accepte ni le paragraphe b) ni le c). Au paragraphe b), on dit: "En retournant au commerçant itinérant ou à son représentant la formule prévue à l'article 57". Si on veut — on a dit que les article 60 et 61 allaient ensemble — en retournant le bien, c'est la même chose. Le consommateur devrait envoyer un avis écrit au commerçant, le commerçant lui dit: Retourne-moi la marchandise ou on va aller la chercher. Il y a bien des cas où une petite boîte de dix livres va coûter $13.50 de transport, au minimum, même si elle part de chez le voisin; c'est malheureux, mais c'est cela. Le commerçant itinérant, ayant été avisé dans le délai prescrit, va dire au consommateur: Retourne-moi le bien ou je vais aller le chercher.

Deuxièmement, il y a un article qui dit que le bien doit être remis dans la même condition qu'il a été pris. Je peux vous donner des exemples. Dès qu'un ustensile de cuisine a été utilisé, il n'est plus dans l'état qu'il était. C'est malheureux, mais c'est cela. Vous savez ce que je veux dire. La lingerie, par exemple, les draps et ces choses-là, dès qu'ils ont été utilisés, ils ne peuvent plus être tels qu'on les a livrés. Il y a beaucoup de biens qui, même s'ils n'ont été utilisés que deux minutes, ne sont plus dans la même condition. Je me demande pourquoi on ne dirait pas au consommateur: Si tu veux résilier un contrat, envoie ta formule ou un avis écrit par courrier recommandé au commerçant. Si cela prend dix jours, vingt jours ou un mois avant que le commerçant ne réponde, le consommaeur a toujours en main la preuve qu'il a annulé le contrat en moins de dix jours. Ne me parlez pas des timbres, ne me parlez pas des... Je compte sur la bonne foi des consommateurs, mais pour leur rendre justice, cela porte à interprétation. Ce qui va arriver, la lettre va être postée telle journée et le timbre sera estampillé cinq jours après pour différentes raisons; on aura donné la lettre à une compagne en lui demandant de la poster et la lettre aura été oubliée, par exemple.

Pour le retour du bien, c'est la même chose, dans le même état...

Mme Payette: La loi 45 existe depuis 1971 et

elle dit exactement ce qui suit: "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: "a)- soit par la remise du bien à l'adresse du vendeur itinérant;" "b)- soit au moyen d'un avis écrit à cet effet".

M. Goulet: M. le Président, si vous voulez aider le consommateur... J'amène des faits vécus tous les jours. Bon, vous me comprenez, des faits vécus tous les jours. Vous voulez aider le consommateur, parce que toutes ces petites causes, à la petite créance, on les gagne. Laissez-le comme cela, votre article. Je ne parle pas ce soir comme chapeau de Bertrand Goulet, je parle comme député et je parle sur la loi du consommateur. Passez-le tel quel. Parfait, mais c'est le consommateur qui est perdant.

Mme Payette: Ce qui nous paraît, M. le Président, extrêmement utile dans l'article 60 par rapport à la loi 45 ou même au projet de loi no 7, c'est qu'on fournit au consommateur une formule qui est déjà prévue. On peut estimer, en prenant une chance de donner un chiffre, que très certainement 80%, 85% des consommateurs vont utiliser cette formule pour retourner la marchandise aux vendeurs itinérants.

M. Goulet: M. le Président, le vendeur itinérant... Si on veut protéger le client contre un vendeur itinérant ou contre les mauvais vendeurs itinérants, ne pensez-vous pas que le vendeur itinérant, une lettre qui n'est pas recommandée, il ne l'aura pas reçue s'il veut vraiment aller jusqu'au bout? Il va falloir que le consommateur aille devant la cour. Non, mais regardez ce que je veux dire, il va falloir que le consommateur aille devant la cour faire la preuve qu'il a bel et bien posté cette lettre et souvent, malheureusement, il n'aura pas de preuve, et je vous parle par expérience.

Par contre, pour autant que la lettre va être recommandée, ne vous en faites pas, le petit reçu, le récépissé, il va le garder, tandis que sans cela, il ne l'a pas. Allez-y dans les cours de petites créances, allez voir, on se fie seulement sur les paroles, tout simplement, parce que le juge va dire: "Avez-vous une preuve?" "Oui, j'ai posté cela telle date, il me semble que c'était le samedi, il me semble que c'était le lundi". Pourquoi ne pas l'y obliger? Cela va coûter quoi? Un dollar au consommateur pour faire recommander une lettre? Cinquante cents. Je ne sais pas. En tout cas, il va se présenter en cour avec son petit reçu et ne vous en faites pas, un commerçant itinérant qui reçoit une lettre recommandée, à ce moment-là, si cela ne fonctionne pas, on s'en va tout simplement... On appelle l'Office de la protection du consommateur, on dit: "envoyez-nous une copie" et ils se chargent de régler ce problème-là. Sans cela, vous ouvrez la porte à un paquet d'abus de la part des deux, et des consommateurs et des vendeurs itinérants. Si un vendeur itinérant a dans la tête de ne pas annuler une vente, ne vous en faites pas, la formule il ne l'aura pas eue. Et là, cela va aller en cour, et la parole de l'un vaut celle de l'autre. Il ne l'a pas envoyé et le client n'a pas gardé de copie, ce qui arrive régulièrement. Pis que cela, il y a des consommateurs, M. le Président, je dirais dans 50% des cas, qui, comme preuve, vont retourner leur copie de contrat. Donc, ils n'ont plus rien en main. Ils n'ont absolument plus aucune preuve en main, ils retournent leur copie de contrat et ils ne s'en gardent même pas de copie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais dire deux choses au député de Bellechasse. La première: Je pense qu'il va être d'accord avec moi pour dire que dans une grande majorité de cas, la remise du bien n'a pas lieu dans les 10 jours. Vous êtes d'accord avec moi à ce sujet?

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... De sorte que, jusqu'à un certain point, tout de suite en partant, la discussion qu'on a couvre en quelque sorte une minorité de cas par rapport à une majorité, et probablement une petite minorité. La deuxième chose que je voudrais lui dire, c'est que si, par l'article 60, on oblige le consommateur à procéder par un avis recommandé, ce ne sont pas tous les consommateurs qui vont le savoir et qui vont procéder par avis recommandé, de sorte qu'on priverait du recours de la faculté de résolution un grand nombre de consommateurs qui, ne sachant pas qu'ils sont obligés de procéder par avis recommandé, ne le feraient pas et perdraient leur droit. Maintenant, si ce que le député veut qu'on fasse, c'est qu'on inscrive dans l'article 60: "Le consommateur devrait toujours expédier ses avis écrits par courrier recommandé", cela, ce sont des jeux qu'on fait, c'est de l'éducation qu'on veut faire à ce moment-là. Il me semble que ce n'est pas la place, dans une loi, d'inscrire un principe comme celui-là.

M. Goulet: M. le Président, le commerçant itinérant est obligé d'inscrire au verso de son contrat ou sur le contrat la clause ou l'annexe 1, si vous voulez, disant au client comment procéder pour annuler son contrat. On lui explique, on lui dit comment s'y prendre. Pourquoi ne pas lui dire: "Envoyez-le par courrier recommandé"? En tout cas, passez-le comme cela, je n'argumenterai pas toute la nuit là-dessus, mais vous voulez protéger le consommateur, faites-le donc comme cela, vous allez éviter bien des chicanes.

Mme Payette: On lui dira dans Protégez-vous qu'il vaut mieux qu'il fasse cela. Mais si on met dans la loi qu'il faut qu'il fasse cela, ceux qui ne le feront pas n'auront plus de protection.

M. Goulet: Ecoutez, vous avez toutes les lettres qui sont postées le vendredi soir ou le samedi matin et qui vont être oblitérées le lundi, deux jours après, et dans bien des cas, le consom-

mateur va perdre 10 jours. Et le commerçant itinérant va arriver et va dire: "Regarde ta lettre quand elle est partie au bureau de poste. Elle est partie 11 jours, 12 jours, donc tu perds 2 jours". Régulièrement... (21 h 45)

Postez une lettre un vendredi soir dans une boîte aux lettres, et je ne dis pas de la poster au bureau de poste, mettez-la dans une boîte aux lettres et elle va être oblitérée le lundi matin dans bien des cas. Le consommateur va perdre deux jours. Pourquoi, dans l'article, pensez-vous qu'il soit nécessaire de lui donner dix jours au lieu de cinq et pourquoi les lui enlever dans bien des cas? En tout cas, moi, je vous le dis...

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je dois vous avouer que les arguments utilisés par le député de Bellechasse en termes de protection du consommateur dans l'application pratique, quotidienne de la loi me sont sympathiques.

M. Goulet: Je vis avec tous les jours.

M. Bisaillon: Ce que je crains, par ailleurs, de l'introduction d'une formule comme celle-là dans la loi, c'est ce que soulignait le député de Saint-Louis: cela peut sembler limitatif lorsqu'on inscrit par courrier recommandé, cela semble être la seule façon d'y arriver. C'est cela qu'est le danger.

L'article 61 qu'on va étudier tantôt, M. le Président, dit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de l'envoi de la formule ou de l'avis" — et là, on ne précise pas... autrement dit, on indique par l'article 61 que le contrat est résolu de plein droit à compter de l'envoi. Qu'à un endroit on dise que cela devrait être fait par courrier recommandé aux fins de preuve ou de l'équivalent, il me semble qu'effectivement on pourrait épargner des difficultés éventuelles au consommateur.

Moi, ce que je crains toujours, c'est qu'on limite et qu'on ajoute une procédure au consommateur qui, tout en lui étant utile, le limite dans les moyens mis à sa disposition. Un consommateur, par exemple, qui sait où rejoindre le vendeur itinérant, pourrait fort bien se présenter à ses bureaux, remettre le produit et s'en retourner. Evidemment, la preuve est difficile à faire, mais, concrètement, là aussi, qu'est-ce qui compte? C'est que le vendeur itinérant ait repris son bien; il n'a pas eu d'argent; il va être très heureux d'avoir son bien et il me semble que le problème s'arrête là.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous me permettez de faire un ménage...

Le Président (M. Dussault): Monsieur...

M. Saint-Germain: Juste une seconde, s'il vous plaît! Mme le ministre a mentionné l'ancienne loi. Quel est l'article de l'ancienne loi? Est-ce que c'est l'article 45 auquel vous avez fait référence?

Mme Payette: La loi 45, l'article 54.

M. Saint-Germain: Dans l'article 55, on dit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de la réception de l'avis".

Mme Payette: L'article 54.

M. Saint-Germain: L'article 54: "Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: 'a) soit par la remise du bien à l'adresse du vendeur itinérant; "b) soit au moyen d'un avis écrit à cet effet." Et si vous continuez de lire l'article 55, on dit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de la réception de l'avis." Alors, cela veut dire qu'il faut que la lettre soit recommandée; c'est la réception qui compte.

M. Clair: Non, non, non.

Une Voix: A l'article 108 de la loi actuelle: "Tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié.

M. Saint-Germain: Oui, mais c'est justement là la difficulté: comment prouver la date de l'envoi de l'avis. C'est facile de prouver la date à laquelle l'avis a été reçu quand vous ne mettez pas un contrat... Quand l'avis est reçu par lettre recommandée, vous avez une preuve concrète; vous dites: "Cela a été reçu, cela a été signé telle date". Oui, c'est là que cela vient...

Mais si vous voulez établir une preuve d'après la date de l'envoi, écoutez, là, vous tombez dans des complications.

M. Clair: M. le Président, ce n'est pas plus facile de faire la date, de faire...

M. Saint-Germain: Alors, c'est de ce point de vue, je vous le dis, que je ne vois pas comment... je ne sais pas s'il y a eu de la jurisprudence là-dessus, mais on dit bien à l'article 55 "que le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien"; à l'article 54, on donne les moyens de parvenir à résilier le contrat, mais à l'article 55 on dit à quelle date, à quel moment le contrat est résolu, on dit bien que c'est à compter de la remise du bien ou de la réception de l'avis.

M. Clair: M. le Président, deux choses pour...

M. Saint-Germain: Ai-je raison dans l'interprétation que je vous donne?

Une Voix: Partiellement.

M. Clair: Vous avez partiellement raison parce que vous oubliez un autre article de la loi 45; c'est l'article 108 qui dit que "tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié". Alors, la situation dans la nouvelle loi est la même, sauf qu'elle est décrite en termes beaucoup plus clairs et beaucoup plus simples. Il y a une chose que je tiens à dire également au député de Jacques-Cartier: Tout comme il peut être difficile à l'occasion de faire la preuve de l'expédition d'un avis, il peut être aussi difficile de faire la preuve de la réception d'un avis.

M. Saint-Germain: Mais, si votre envoi est recommandé, il n'y a pas de problème.

M. Goulet: II n'y a aucun problème.

M. Saint-Germain: II faut qu'il signe; il faut que...

M. Goulet: Allez à la cour, vous verrez...

M. Saint-Germain: II faut que le récipiendaire signe. En signant...

M. Clair: Dans la mesure où on imposerait l'avis recommandé.

M. Saint-Germain: Bien oui! M. Clair: Ah, bon, d'accord.

M. Saint-Germain: II me semble que c'est la façon la plus pratique de satisfaire et de protéger le consommateur et le commerçant.

Le Président (M. Dussault): M. le député...

Mme Payette: Est-ce que je peux expliquer ce qui se passe régulièrement? On en rend la preuve plus facile mais on délaisse les consommateurs qui n'ont pu utiliser un moyen de l'enregistrement. C'est là le problème.

M. Saint-Germain: Mais pourquoi ne pourraient-ils pas...

M. Clair: Parce que tous les consommateurs ne sauront pas nécessairement qu'ils doivent fonctionner par avis recommandé.

M. Goulet: Vous leur écrivez sur le contrat; vous obligez que ce soit écrit.

Mme Payette: Parfois, à cause de certains délais, ils ne pourront pas aller le faire recommander.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas s'il faut considérer le citoyen comme un homme qui a au moins un minimum de compréhension ou s'il faut être assez paternaliste pour être obligé de passer des législations sur l'incapacité de comprendre quoi que ce soit. Je pense qu'on pousse un peu loin...

M. Clair: II faudrait retourner l'argument au député de Jacques-Cartier et lui dire que c'est présumer que les gens ne sont pas capables, en général, de se prémunir d'une bonne preuve quant à l'effet de l'expédition de leur avis écrit.

M. Saint-Germain: C'est plus difficile. Il me semble que c'est absolument... Si vous voulez envoyer un document important, un avis important, instinctivement on l'enregistre; il me semble que c'est naturel. La poste existe depuis longtemps. Les gens sont plus prévenus qu'on ne le croit.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faut revenir juste un petit peu en arrière dans notre discussion et dans nos débats. Effectivement, il est éminemment souhaitable qu'on recommande aux consommateurs d'utiliser l'enregistrement ou la recommandation que met à sa disposition la poste, il nous apparaît que ce serait limiter les droits des consommateurs que de le mettre dans la loi; alors, qu'on s'engage à répandre la nouvelle, à faire de l'éducation dans ce sens mais qu'on ne limite pas le droit du consommateur à ce que devienne valide simplement un écrit qui aurait été enregistré ou recommandé.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux absolument pas faire de "filibuster" ici.

Mme Payette: Comme en plus, on vit avec cette loi depuis 1971, qu'il y a des habitudes qui se sont créées autour...

M. Goulet: Savez-vous ce qui se passe, M. le Président, régulièrement?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a une jurisprudence sur l'interprétation de la loi 45 qui dit que le contrat prend fin sur la réception de l'avis ou si le contrat prend fin lorsque l'écrit est envoyé et posté?

M. Clair: Lorsque l'écrit est envoyé puisque c'est à l'article 8, encore une fois; je ne l'ai pas entre les mains.

M. Saint-Germain: Non, mais il y a certainement eu des causes là-dessus si on ne parle pas pour rien dire.

M. Clair: II y a eu des causes, M. le Président, mais les jugements rendus n'ont pas pu faire autrement que de s'en rapporter à la loi qui disait à l'article 108: Tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié. Alors, la situation ne change pas; tout ce qu'on fait, on la clarifie.

M. Goulet: M. le Président, je n'accepte pas ces arguments parce que si vous voulez des cas de jurisprudence, je vous en apporterai demain. C'est malheureux, je ne les ai pas, il me faudrait juste le temps de les faire sortir. N'allez pas en cour devant un juge... Vous voulez épurer le marché des mauvais commerçants. C'est cela le

principe même de la loi. Il faut appeler les choses par leur nom.

M. Clair: Rétablir l'équilibre.

M. Goulet: Vous parlez de cause... Vous arrivez en cour où le consommateur ne peut pas faire la preuve autre que verbale qu'il a envoyé son avis à telle date; souvent, il ne le sait pas. D'accord? Si c'est vrai que le commerçant n'est pas de bonne foi à un moment donné, il va dire: M. le juge, je n'ai jamais eu cet avis. Il ne l'a peut-être pas eu non plus, parce qu'une lettre recommandée, la secrétaire ou Pierre, Jean ou Jacques va la mettre sur le bureau de la personne responsable; une lettre non recommandée peut traîner. Le commerçant peut être de bonne foi ou de mauvaise foi aussi et dire: Je ne l'ai pas eue. Je vous mets au défi de trouver dans la jurisprudence où le consommateur ne peut pas apporter une preuve comme quoi il a posté cet avis... Pourquoi? Parce que le consommateur, dans 80%, 90% ou 95% des cas, n'a pas de dactylo, n'a même pas de papier; les gens nous envoient cela sur un bout de carton; bien souvent, M. le Président, ils ne font que signer leur nom et c'est cela le problème et on ne sait même pas... Je vous donne un exemple concret: Hier, personnellement, j'ai reçu une lettre — je vais m'impliquer dans le dossier — signée Réal Lacerte, point. Qui est Réal Lacerte? Avec toute la bonne foi d'un commerçant, je vais annuler son contrat et lui retourner son argent. Qui est Réal Lacerte? Je suis obligé d'essayer de trouver le vendeur qui aurait pu vendre cela et ainsi de suite et, à un moment donné, on s'aperçoit que c'est un gars de la région de Sherbrooke. S'il envoie une lettre par courrier recommandé, même s'il ne l'a que signée, ne vous en faites pas; le courrier recommandé, en caractères noirs, nous dira d'où vient la lettre. Il me semble en tout cas que cela est bien facile.

Savez-vous pourquoi cela protège le commerçant? Je ne dis pas le représentant, mais le commerçant. 99,9% des vendeurs itinérants sont payés à commission. Vous voyez la chicane dans le bureau du gérant tous les lundis matin. Le gérant dit: J'ai reçu une annulation. Le vendeur va dire: Passe-moi cela. Ah! bien, il n'a pas annulé en-dedans de ses dix jours. Tu ne me couperas pas ma commission. Si tu as une lettre recommandée prouvant que cela a été envoyé à telle date et qu'il a droit à ses dix jours, la chicane se termine là. Point final. Vous voulez protéger le consommateur? Vous voulez épurer le marché des gens qui sont de mauvaise foi. Si tout le monde était de bonne foi, on n'aurait pas besoin de Loi de protection du consommateur. Vrai ou pas vrai? Vous voulez épurer le marché? Vous voulez faire des choses bien faites? Ecrivez donc "recommandée" dans votre texte de loi. Cela va sauver tout le monde.

M. Clair: M. le. Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, le député de Bellechasse oublie, encore une fois, que premièrement, dans la majorité des cas — il l'a admis lui-même tantôt — la livraison du bien n'aura pas eu lieu avant l'expiration du délai de dix jours. Deuxièmement, il oublie qu'il va y avoir l'annexe 1 de la formule de résolution qui va être annexée au contrat, laquelle va pouvoir remplacer les feuilles de calendrier sur lesquelles il reçoit des noms simplement d'un individu sans autre adresse. Troisièmement, encore une fois, à notre avis, c'est vrai, il est souhaitable pour le consommateur d'utiliser la poste recommandée ou enregistrée — je ne sais pas exactement ce que c'est...

Une Voix: Recommandée.

M. Clair: Le courrier recommandé, mais il n'en demeure pas moins que notre souci, M. le Président, est de s'assurer de ne pas limiter les possibilités du consommateur de se prévaloir du paragraphe c) s'il ne sait pas qu'il doit utiliser la poste recommandée. C'est là qu'on ne s'entend pas, M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais que la question que je posais soit plus claire. A l'article 55, on dit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de la réception de l'avis." Et à l'article 108, "Tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié." Par cette rédaction même, n'entend-on pas que ces avis sont enregistrés puisqu'on en connaît et la date de l'arrivée et la date de...

M. Clair: Non, absolument pas. Ce n'est pas ce que veut dire l'article 108. La combinaison de 108 est 54 et 55 et avait exactement le même effet que celui qu'on obtient en vertu de nos dispositions maintenant, sauf que c'est dit plus clairement.

M. Goulet: Je formule un voeu, M. le Président.

M. Clair: Sauf que c'est dit plus clairement.

M. Goulet: Au moins à l'annexe 1, mettez donc, au consommateur... j'espère que vous allez ajouter courrier recommandé dessus, à l'annexe 1.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 60 tel que modifié est adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, de toute façon, si on considère les consommateurs comme des gens qui ne peuvent pas comprendre les législations, les règlements et les lois, on n'en sortira jamais. Je me demande pour quelle raison on doit légiférer pour peut-être une minorité de nos citoyens qui ne peuvent pas interpréter nos lois ou nos règlements.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse mais l'article 60 n'est pas modifié. En tout cas, l'article 60 est adopté.

M. Saint-Germain: Tenez un vote enregistré, M. le Président, au moins.

Le Président (M. Dussault): Cela va changer la routine, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, je vous demande de répondre pour ou contre. Si vous êtes pour ou contre l'article 60 tel que rédigé au projet de loi. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Abstention.

Le Président (M. Dussault): M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Lefebvre (Viau).

M. Lefebvre: Abstention.

Le Président (M. Dussault): M. Clair (Drummond).

M. Clair: Pour.

Mme Payette: Pour plus.

M. Saint-Germain: Je commence à me poser des questions sur la qualité des avocats qu'on a en avant de nous.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ils ne sont pas de qualité égale.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, nous sommes en train de voter présentement. Je vous le rappelle.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président.

Une Voix: Va chercher Blank et on va être...

Le Président (M. Dussault): Vous êtes pour ou contre, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vais faire le décompte.

Abstentions: 2 — Pour: 3 — Contre: 2

L'article est donc adopté. (22 heures)

M. Goulet: Vous avez failli voter, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je craignais effectivement ce résultat. J'appelle maintenant l'article 61. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de l'envoi de la formule ou de l'avis."

Le Président (M. Dussault): L'article 61 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division. C'est la même chose, c'est le même...

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 62. Mme le ministre.

Mme Payette: A l'article 62, il y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Dans les dix jours qui suivent la résolution, les parties doivent se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre." "Le commerçant itinérant assume les frais de restitution."

Cet amendement a pour but de tenir compte de la possibilité de nos consommateurs de résoudre le contrat en remettant le bien au commerçant. L'article actuel ne prévoit que la résolution par avis ou formule.

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne sais si mon collègue...

M. Saint-Germain: Dans l'ancienne loi, on exemptait le crédit qui n'excédait pas les $50. On l'a enlevé.

Mme Payette: Ce sont les articles 56 et 57 de l'ancienne loi qui sont équivalents à celui qui est devant nous.

M. Saint-Germain: Ah oui! On parle... Il y avait sept jours, je crois, dans l'ancienne loi.

Mme Payette: C'est cela, c'est maintenant dans les dix jours.

M. Saint-Germain: Là, c'est dans les dix jours. Pour raccourcir la discussion, je suppose que c'est pour la même raison qu'on a donnée tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, l'article 62, c'est malheureux, c'est l'application directe des articles 60 et 61. Il faut que le commerçant remette l'ar-

gent ou le bien au consommateur. S'il n'a pas le maudit avis ou s'il est de mauvaise foi et dit: Je n'ai pas eu l'avis, il ne remettra pas le bien dans les dix jours, ne vous en faites pas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, sans reprendre toute la discussion, je mentionne simplement qu'à l'article 57h, que nous avons adopté tantôt, il est prévu que "Le contrat doit être constaté par écrit et indiquer toute autre mention prescrite par règlement". Si jamais l'office en vient à la conclusion qu'il peut être utile d'indiquer son avis recommandé, j'imagine qu'il le fera. Cela fait sûrement plaisir à mon collègue de Sainte-Marie.

M. Goulet (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'ai une autre question, M. le Président. Au deuxième paragraphe de l'article 62, "Le commerçant itinérant assume les frais de restitution", j'en conviens, mais il y a tout de même des limites. Il pourra s'en prévaloir dans son contrat, mais si ce bien est au même endroit qu'il a été livré. Si le client a dix jours pour annuler son contrat et que le bien est rendu à Montréal, à Sept-Iles ou à Gaspé, il ne faudrait pas exagérer.

Mme Payette: C'est difficile quand on envisage d'améliorer une loi de revenir en arrière sur ce qui est déjà en application depuis 1971. C'est exactement ce qui était convenu dans la loi 45 qui disait: "Le commerçant itinérant assume tous les frais de restitution".

M. Bisaillon: Tous les frais.

M. Goulet: Vous avez de nombreux cas en cour; le bien a été livré à Québec, il arrive de Rimouski et le commerçant le refuse et avec raison. Il y a tout de même des limites. A un moment donné, s'il prévoit $10 dans son contrat pour faire venir le bien et que cela coûte $65, il va le refuser. Il l'écrira sur son contrat. Aura-t-il le droit de l'écrire? Il y a des clauses qui disent telle ou telle chose. A-t-il le droit de l'écrire? Un commerçant, par exemple, qui écrirait: A la condition que le bien soit au même endroit qu'il a été livré.

M. Clair: Je pense que le député a raison dans son interprétation.

M. Goulet: II n'a pas le droit? M. Clair: II n'a pas le droit.

M. Goulet: C'est là qu'est le problème. Vous vendez un bien à Québec et à un moment donné, il est rendu à Sept-lles; il vous revient et cela coûte $50 pour le transport. Il y a des limites.

M. Clair: Sauf que cela prend un consommateur qui est vite sur ses patins. S'il est en train de déménager de Québec à Sept-lles et qu'il retourne le bien dans les dix jours, il y a de fortes chances, à ce moment-là, que le bien ne soit plus dans l'état dans lequel il l'a reçu. Ce sont des cas très marginaux.

M. Goulet: Non, absolument pas. M. Clair: Non?

M. Goulet: Vous avez beaucoup de ventes itinérantes qui se font... Par exemple, le consommateur va acheter trois articles semblables, la dame va poster cela à sa fille à Sept-lles, par exemple; l'article vous revient parce que la vente a été annulée et il faut que vous payiez le transport de Sept-lles, de Rivière-du-Loup, ou de ces endroits.

Mme Payette: Le lien existe avec la personne de Québec qui a acheté l'article, qu'elle l'envoie à sa fille ou pas, cela ne regarde ni le vendeur ni personne. C'est la personne qui a acheté le bien, qui résidait à Québec.

M. Goulet: Oui!

M. Clair: Si son gendre ou sa bru vous retourne le bien?

M. Goulet: Vous le refusez?

Mme Payette: C'est l'adresse où le contrat a été conclu.

M. Clair: Vous n'avez pas de lien, en droit, avec cette personne. Il est dit, à l'article, que cela doit être retourné par le consommateur...

M. Goulet: Qui va vous le prouver? Pensez-vous que le client va signer Jeannette, maman, point final?

M. Bisaillon: L'important, ce n'est pas de savoir qui va l'envoyer, c'est de savoir quels sont les liens d'obligation du consommateur et du commerçant. Or, dans les cas de frais de retour, le lien existe entre quelqu'un de Québec et le commerçant. Donc, les frais qui doivent être assumés sont les frais normaux de Québec au commerçant, peu importe d'où il vient.

M. Goulet: Où voyez-vous cela dans la loi? J'imagine que vous annulez un contrat à Drummondville, M. le Président. Vous allez retourner l'article tout simplement, bien souvent il n'y aura pas de signature. Qu'est-ce qui prouve que c'est telle personne qui a retourné le bien?

M. Clair: Ce que le député veut se faire dire est dit à l'article 58.

M. Goulet: Non.

M. Clair: "Le contrat conclu entre un commerçant itinérant et un consommateur peut être résolu..." On ne dit pas qu'on peut résoudre le contrat avec une tierce personne ou qu'une tierce personne pourrait résoudre le contrat. D'autant plus que, à l'article 58, on dit: "Le contrat conclu entre un commerçant itinérant et un consommateur peut être résolu à la discrétion de ce dernier...", pas de sa fille, de sa bru ou d'un deuxième acquéreur.

M. Goulet: D'accord. Une dernière question. Si le consommateur n'est pas au même endroit, le commerçant ne peut pas se prévaloir, dans son contrat, d'un article disant "là où le bien a été livré"; vous venez de me dire qu'il ne peut pas mettre cela dans son contrat.

M. Clair: Non.

M. Goulet: Le client, en dix jours, a le temps de faire du chemin et je vous donnerai des exemples. Un bien qui coûterait $8 ou $10 à faire revenir en coûtera $50 ou $60. A quel pourcentage? Dans différents articles...

M. Clair: Ce doit être infime...

M. Goulet: Oui, mais ce sont ces cas qu'on veut éviter, ce n'est pas pour la majorité qu'on adopte une loi, c'est parce qu'il y a eu des abus et que...

M. Clair: Encore là, je vais redonner le même exemple au député; quelle est la proportion où il y a remise de bien avant l'expiration du délai de dix jours? Quelles sont les chances qu'un consommateur ait eu le temps de se déplacer, de faire 500 milles et de retourner cela dans les dix jours? Dans quelle proportion des cas le bien va-t-il se trouver dans l'état où il a été remis? Franchement, ce sont des cas très marginaux, à notre point de vue.

M. Bisaillon: Adopté?

Le Président (M. Oussault): Est-ce que l'article 62, tel que modifié, est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Clair: C'est adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J'appelle l'article 63.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 63 qui se lirait comme suit: "Le commerçant itinérant assume les risques de perte ou de détérioration, même par cas fortuit: "a) du bien qui fait l'objet du contrat, jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 62; "b) du bien reçu en paiement, jusqu'à sa restitution."

Cet amendement est rendu nécessaire du fait que l'on permet au commerçant de percevoir un paiement du consommateur avant l'expiration du délai de réflexion. Une disposition équivalente existe dans la loi actuelle.

Le Président (M. Oussault): Je reçois l'amendement. Est-ce que l'article 63, tel que modifié, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 64.

Mme Payette: L'article 64 se lit comme suit: "Le consommateur ne peut résoudre le contrat si, par suite d'un fait ou d'une faute dont il est responsable, il ne peut restituer au commerçant itinérant le bien dans l'état où il l'a reçu." Lorsque le consommateur se prévaut de la faculté de résolution, il doit remettre le bien, s'il l'a reçu; il est donc normal qu'il ne puisse exercer ce droit si, par sa faute, il ne peut remettre le bien dans l'état où il l'a reçu.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 64 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Si je ne m'abuse, on a enlevé au commerçant le fardeau de la preuve. C'est bien ce qu'on a fait, comparativement à l'avant-projet?

Mme Payette: C'est exact, on a retiré la phrase qui dit: La preuve du fait ou de la faute du consommateur incombe au commerçant itinérant.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans ce projet de loi, au début, lorsque la loi 45 avait été votée c'était parce qu'il y avait un paquet de vendeurs itinérants qui se spécialisaient dans la vente de trousseaux.

Mme Payette: ...

M. Goulet: D'accord, ils ne seront peut-être pas livrés avant le délai de 10 jours mais ceux qui sont livrés, ne vous en faites pas, le commerçant peut dire n'importe quand qu'il ne le reprend pas et il va avoir raison, la minute où cela a servi même si ce n'était que 15 secondes. Toutes les literies, toutes les batteries de cuisine, tous les ustensiles de cuisine, etc., ne vous en faites pas.

M. Clair: Le député laisse sous-entendre qu'en général, les fiancées du Québec utilisent leur trousseau...

Mme Payette: Avant le mariage.

M. Clair: ...avant le mariage.

Mme Payette: Avant le délai de réflexion.

M. Goulet: Passez-les M. le Président. J'apporte des cas pertinents.

M. Laberge: Je les apporte danns les délais... M. Goulet: Passez-le comme cela. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 64 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 65.

Contrats de crédit

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 65 et il se lit comme suit: "La présente section vise tous les contrats de crédit, notamment: "a) le contrat de prêt d'argent; "b) le contrat de crédit variable; "c) le contrat assorti d'un crédit.

Cet article, M. le Président, définit le champ d'application de la section III qui va des articles 65 à 148.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 66.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 66 et il se lirait comme suit: "Aux fins de la présente section, on entend par: "a) "obligation totale": la somme du capital net et des frais de crédit; "b) "période": un espace de temps d'au plus trente-cinq jours; "c) "versement comptant": une somme d'argent, la valeur d'un effet de commerce payable à demande, ou la valeur convenue d'un bien donné en acompte lors du contrat".

L'amendement a pour but d'uniformiser la terminologie utilisée dans le loi et dans le règlement. Le règlement utilise le jour comme unité de base dans le calcul des frais de crédit. L'amendement introduit la même unité de mesure dans la loi. C'est à la demande de l'Office de la langue française, M. le Président.

Le Président M. Dussault): L'amendement est reçu. Est-ce que l'article 66 tel que modifié est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 67. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 67 et il se lit comme suit: "le capital net est: "a) dans le cas d'un contrat de prêt d'argent, la somme effectivement reçue par le consommateur ou versée ou créditée pour son compte par le commerçant; "b) dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit ou d'un contrat de crédit variable, la somme pour laquelle le crédit est effectivement consenti. "Toute composante des frais de crédit est exclue de ces sommes".

Le capital net, M. le Président, est le montant mis à la disposition du consommateur sur lequel seront imposés les frais de crédit. Il s'agit du montant perçu directement du prêteur par le consommateur, montant auquel il faut additionner les sommes versées pour le compte du consommateur à des tiers ou retenues par le prêteur lui-même pour acquitter des dettes que le consommateur aurait antérieurement contractées avec lui.

Le Président (M. Dussault): L'article 67 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 68. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 68 et il se lit comme suit: "On entend par "frais de crédit" la somme que le consommateur doit payer en vertu du contrat, en plus: "a) du capital net, dans le cas d'un contrat de prêt d'argent ou d'un contrat de crédit variable; "b) du capital net et du versement comptant dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit".

Alors que l'article précédent, M. le Président, définit la première composante de l'obligation totale, cet article en définit la seconde composante, soit les frais de crédit.

Le Président (M. Dussault): L'article 68 est-il adopté?

M. saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 69. Mme le ministre. (22 h 15)

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 69 et il se lit comme suit: "Les frais de crédit doivent être déterminés en incluant leurs composantes dont, notamment: "a) la somme réclamée à titre d'intérêt; "b) la prime d'une assurance souscrite, à l'exception de la prime d'assurance-automobile; "c) la ristourne; "d) les frais d'administration, de courtage, d'expertise, d'acte ainsi que les frais engagés pour l'obtention d'un rapport de solvabilité;

"e) les frais d'adhésion ou de renouvellement;" "f) la commission;" "g) la valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paie comptant;" "h) les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale, imposés en raison du crédit;"

Cet article, M. le Président, donne une énumération non limitative des frais de crédit qui peuvent être imposés au consommateur.

Le Président (M. Dussault): L'article 69 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: A l'article 66, quelle est la différence entre c) la ristourne et f) la commission?

Mme Payette: Article 69.

Le Président (M. Dussault): Vous aviez dit 66.

M. Saint-Germain: Je m'excuse, 69.

Mme Payette: La ristourne est une somme qui est généralement versée par un commerçant à un tiers dans l'obtention d'un prêt, c'est-à-dire qu'il y a un tiers qui négocie le prêt avec le consommateur et à ce moment-là le prêteur n'est pas le tiers, mais est une autre personne. Entre les deux, il y a ce qu'on appelle une ristourne. Il y a un montant qui est retourné à un tiers. Si ce montant payé au tiers qui a obtenu le contrat de prêt est payable par le consommateur en un montant bien spécifique et non pas inclus dans l'intérêt, à ce moment-là, il doit l'introduire. La commission peut être pratiquement de la même nature. Cela va être une somme qui est payée à quelqu'un qui a obtenu un prêt. C'est la ristourne et la commission, cela se ressemble jusqu'à un certain point. La raison pour laquelle on a introduit les deux, c'est que parfois, c'est appelé ristourne, parfois c'est appelé commission. Mais ces deux montants sont des montants qui sont payés soit à un tiers ou soit à un employé du prêteur.

M. Blank: Les deux en même temps? Mme Payette: Généralement non.

M. Blank: Pourquoi deux paragraphes? Pourquoi ne dit-on pas la ristourne ou la commission?

Mme Payette: Non. Ce n'est pas la même chose. Une commission, cela...

M. Blank: Oui, mais la ristourne et la commission, vous dites que cela ne peut pas être les deux.

Mme Payette: Non. Cela va être l'un ou l'autre.

M. Blank: Pour sauver... Ils sont séparés aussi.

M. Saint-Germain: Est-ce que cette ristourne, nécessairement, si on prend un contrat qui se passe souvent, par exemple lorsqu'un marchand vend une automobile...

Mme Payette: C'est cela. Un marchand d'automobiles.

M. Saint-Germain: Cette ristourne, pour autant que je puisse voir, est-ce que vous croyez qu'elle est remise au marchand d'automobiles à cause d'un certain service rendu par le marchand d'automobiles en ce sens que le marchand est obligé, au point de vue administratif, de concourir à certaines dépenses?

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: C'est ni plus ni moins le représentant du prêteur.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Mais il arrive qu'en fait, la ristourne est loin d'être uniforme.

Mme Payette: Elle peut varier. Il y a quand même un maximum dans la Loi des assurances qui la limite à 5%.

M. Saint-Germain: Oui, mais si, par exemple, un vendeur d'automobiles est obligé de reprendre sa voiture à cause du non-paiement ou ainsi de suite, sa ristourne n'est pas payée chaque fois qu'il vend une automobile. Elle est payée, si je ne m'abuse, en fait, à la fin de l'année. Le prêteur déduit de la ristourne due au marchand d'automobiles les sommes nécessaires occasionnées par des pertes de non-paiement ou ainsi de suite. Ai-je raison quand je dis cela?

Mme Payette: Vous dites que le prêteur déduit des sommes pour non-paiement...

M. Saint-Germain: Le prêteur, on va dire, ne paie pas immédiatement. Vous dites: Mettons cela au maximum, c'est 5%.

Mme Payette: C'est un cas, lorsque l'intermédiaire est un assureur.

M. Saint-Germain: Comment?

Mme Payette: Quand on parle d'assurance, de prêt.

M. Saint-Germain: Disons, pour les besoins de la cause, que c'est 3% ou 2%, quel que soit le montant de la ristourne qu'on va remettre au vendeur, au commerçant d'automobiles. Ce n'est pas payable à chaque banque; c'est payable, mais à la fin de l'année parce que cela sert, en même temps, à couvrir les frais non prévus lors de la vente de

l'automobile qui peuvent être occasionnés par un méchant payeur, et ainsi de suite. Ai-je raison quand je vous dis cela?

Mme Payette: Possiblement. Enfin, c'est une entente entre le prêteur et son intermédiaire qui, à ce moment-là, est le garagiste.

M. Saint-Germain: Mais, possiblement... Ecoutez, on fait une loi qui...

M. Bisaillon: M. le Président, je veux répondre à la question du député de Jacques-Cartier et je suis obligé de me baser sur les consultations qu'on a faites avec des représentants de compagnies prêteuses, de même qu'avec des représentants de vendeurs d'automobiles qui nous ont affirmé qu'effectivement il y avait une pratique de ristourne. Cette pratique de ristourne n'est liée en rien au volume; elle peut être liée au volume de crédit amené à une institution prêteuse par un vendeur, mais elle n'est reliée en rien au paiement fait par les consommateurs à la compagnie prêteuse. Autrement dit, en aucun temps la compagnie prêteuse ne va déduire, sur le paquet de ristournes accumulées par un vendeur d'automobiles — prenons ce cas — les mauvaises créances pouvant être amenées par ce même vendeur.

M. Blank: II y a une ristourne sur les mauvaises créances.

Mme Payette: Cela n'a aucun lien. M. Saint-Germain: Si un contrat...

Mme Payette: C'est un montant, habituellement.

M. Saint-Germain: ... allait être annulé, pour une raison ou une autre, il y a des frais qui sont occasionnés par la compagnie prêteuse. Il est possible qu'un contrat soit annulé, cela arrive.

Mme Payette: Dans ces cas, mais non dans les cas de mauvaise créance. Vous aviez parlé aussi de mauvaise créance.

M. Saint-Germain: Dans le cas dont je vous parle, tout de même; laissons tomber, je ne suis pas du milieu, ce n'est pas facile pour moi, mais, d'après les mémoires qu'on a reçus, on a bien dit qu'il y avait des sommes qui étaient déduites de cette ristourne qu'on donnait aux marchands d'automobiles, des frais occasionnés par des annulations de contrats, et ainsi de suite. Il se trouve que cette ristourne est payable à la fin de l'année — c'est d'ailleurs ce que les commerçants nous ont dit en commission, elle n'est pas payable à chaque contrat — et ces sommes sont déduites. Il arrive, enfin, qu'il est très difficile de prévoir quelles seront les sommes remises aux marchands d'automobiles.

Maintenant, est-ce que cette ristourne, qui est donnée, change les frais du consommateur, les frais de crédit?

Mme Payette: La question de la ristourne... en fait, l'article 69, globalement, est un article décla-ratoire qui a pour but de déterminer les frais de crédit dans leur totalité et ce qu'ils doivent contenir. En fait, l'article 69 peut fort bien permettre à un commerçant et à une entreprise de financement de payer, s'ils le veulent, $50 de ristourne et $100 de commission, ou le montant qu'ils veulent et que le montant change au fur et à mesure des mois. Mais l'article 69 n'impose à aucun commerçant de divulguer le montant exact de la ristourne. Tout ce que dit l'article 69, c'est que la ristourne, la commission et tous les frais qui sont chargés au consommateur, eu égard au contrat, font partie des frais de crédit. En fait, c'est pour empêcher que, dans le contrat, on retrouve la mention suivante: frais de crédit, ristourne, commission, total; total qui serait la somme des trois. L'article 69 déclare que tous ces frais font partie des frais de crédit.

Si on lit le paragraphe introductif qui dit: "Les frais de crédit doivent être déterminés en incluant, notamment...", en aucun cas, on ne demande de divulguer quel est le montant réclamé à titre d'intérêt, le montant réclamé à titre de ristourne, le montant réclamé à titre de commission. En fait, le commerçant fait ce qu'il veut avec son argent. Mais l'article déclare et informe le consommateur que les frais de crédit incluent tous les frais accessoires. Ce n'est pas dans le but...

M. Saint-Germain: Dans le contrat du...

Mme Payette: ... il n'y a aucune divulgation qui est imposée par l'article 69.

M. Saint-Germain: ... les frais de crédit qui apparaissent au contrat du consommateur, de l'acheteur, s'ils sont de 15%, 16% ou 18% — cela est inscrit dans le contrat — doivent nécessairement comprendre ces sommes.

Mme Payette: C'est cela. L article 69 empêche le commerçant d'exiger d'autres frais, en plus des frais de crédit prévus à l'article 69. S'il veut réclamer une commission, qu'il le fasse — il dépensera son argent comme il le veut — mais qu'il l'inclue dans le montant des frais de crédit. C est, en fait le principe de l'article 69: déterminer clairement que la ristourne, la commission et tous les frais mentionnés à l'article 69 font partie des frais de crédit.

Le Président (M. Oussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais souligner, M. le Président, que, dans lavant-projet qui avait été déposé, on donnait cette obligation de révéler chacune des données, ce qui n'apparaît plus maintenant à l'article 69.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article...

M. Blank: J'aurais encore une question... Quand on parle de contrats de finance... On parle

de la question de commission... J'ai toujours pensé que quand Cummings Automobiles passe un contrat de finance avec General Motors Acceptance, c'est Cummings Automobiles qui reçoit une ristourne de General Motors Acceptance d'à peu près 0,5% du contrat. Est-ce de cela qu'on parle ici?

Mme Payette: C'est aussi cela, mais il existe des cas où, finalement, le financement peut être procuré par un courtier en financement; ce sont des cas marginaux, mais cela existe.

M. Blank: Le commerçant paie...

Mme Payette: II paie une personne pour lui trouver un financement. C'est un cas où cela se présente.

M. Blank: D'accord! Si cela se limite à cela, vous avez raison, parce que c'est le consommateur qui doit payer une partie de ce montant.

Mme Payette: Ce serait la commission qui serait incluse dans les frais de crédit.

M. Blank: Si on interprète la ristourne et la commission dans l'exemple que je vous ai donné où c'est General Motors qui donne 0,5% à Cummings, lorsque Cummings va poursuivre le client qui annule son contrat et veut ravoir son argent, il peut demander ce montant en surplus en disant qu'il a perdu cet argent à cause de cette affaire-là.

M. Clair: C'est-à-dire que Cummings, dans l'exemple que vous donnez, va réclamer la totalité des frais de crédit prévus au contrat.

M. Blank: Et aussi la perte qu'il a subie en n'ayant pas le 0,5% de General Motors Acceptance parce que le contrat est annulé.

Mme Payette: A ce moment-là, le 0,5% dont vous parlez, je crois, règle générale, que la ristourne est fondée entre autres sur le volume.

M. Blank: Oui, je sais.

Mme Payette: Le consommateur qui serait en défaut, ce n'est pas totalement de sa faute si le volume de Cummings baisse, parce qu'il peut y avoir aussi d'autres consommateurs qui sont en défaut.

M. Blank: Oui, je sais, mais cela peut ouvrir une porte... On ne limite peut-être pas cette ristourne à la commission. Ce que le commerçant doit payer, pas ce qu'il a reçu... C'est un des deux.

Mme Payette: Cela pourrait faire partie peut-être des dommages que pourrait réclamer...

M. Blank: Oui, je le sais, c'est pour cela que...

Mme Payette: ... sauf que ce serait en droit civil régulier ou en droit commun.

M. Blank: Oui ou non, je ne sais pas. Cela dépend comment on interprète cela. Mais c'est peut-être créer un autre fardeau pour le consommateur, ce que vous voulez éviter.

Mme Payette: La ristourne, telle qu'on en parle à l'article 69...

M. Blank: Oui je sais de quoi vous parlez, mais c'est l'autre...

Mme Payette: Si Cummings réussit à prouver qu'il a subi un dommage, il pourra le réclamer peut-être, car il peut réclamer les dommages qu'il a subis, sauf que ce n'est pas comme tel un dommage, vu que la ristourne devant faire partie des frais de crédit. Il va obtenir — s'il obtient jugement contre le consommateur — un jugement pour le montant des frais de crédit. Donc la ristourne sera incluse dans ce montant-là.

M. Blank: Je vous le dis franchement, lorsque j'ai lu cet article pour la première fois j'ai été surpris d'entendre la définition de monsieur... je ne connais pas votre nom...

Mme Payette: M. Actuaire.

M. Blank: M. Actuaire, d'accord. Ce n'était pas logique parce que lorsque vous parlez de ristourne et de commission, je suis porté à croire que c'est l'autre ristourne et l'autre commission parce que cette définition peut valoir pour l'une ou l'autre. C'est pour cela que je pensais ainsi, en sachant que tous les vendeurs d'automobiles font financer leurs affaires ou par General Acceptance, ou par Ford Acceptance ou quelquefois par la banque. Et ce sont eux qui veulent avoir les contrats de crédit parce qu'ils font le 0,5% de plus.

Mme Payette: Ces expressions "ristourne" et "commission" sont en fait des expressions utilisées dans l'industrie du financement.

M. Blank: Mais ce que Cummings reçoit de General Motors Acceptance — le 0,5% — c'est aussi une ristourne et commission.

Mme Payette: C'est une ristourne. Il faut voir l'utilisation du terme "commission" comme étant un montant d'argent payé à un tiers.

M. Blank: Oui, mais la ristourne ce peut être l'un ou l'autre.

Mme Payette: Non, la ristourne ne peut être une commission dans le sens où vous l'entendez, parce que Cummings n'est pas un tiers par rapport au contrat; c'est une des parties contractuelles.

M. Blank: Ce n'est pas clair!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'ai lu l'article et je voudrais savoir si, par exemple, sur le contrat c'est écrit 18% de finance, on n'a pas le droit de charger ces détails-là en plus du 18%. C'est ce que cela veut dire à mon sens. Il faut que ce soit... (22 h 30)

Mme Payette: C'est inclus dans le 18.

M. Goulet: II faut que ce soit inclus dans le 18, pour que le garagiste ou la compagnie de finance ne puisse pas dire: Ton auto vaut $5000; 18% de finance, et qu'on charge 3% pour la prime d'assurance et X% pour les frais d'administration. Obligatoirement, le taux qui va jusqu'au maximum, soit 24%, je crois, ils sont obligés de le calculer à l'intérieur de ce taux, le taux qui sera mentionné. Est-ce cela que cela veut dire?

Mme Payette: Exactement.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 69 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 69 est adopté sur division.

J'appelle l'article 70. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 70. L'article se lirait comme suit: "Le commerçant doit mentionner les frais de crédit en termes de dollars et de cents et indiquer qu'ils se rapportent: "a) à toute la durée du contrat dans le cas d'un contrat de prêt d'argent ou d'un contrat assorti d'un crédit ou; "b) à la période faisant l'objet de l'état de compte dans le cas d'un contrat de crédit variable."

Le texte actuel de l'article 70 utilise le verbe "s'appliquer". Le règlement utilise le mot "appliquer", mais dans un sens technique différent de celui que revêt le terme s'applique l'article 70. L'amendement veut donc éviter toute confusion dans la terminologie employée.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article tel que modifié est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Blank: Pour le crédit variable, comment calculera-t-on cet argent, en termes de dollars et de cents?

Mme Payette: Dans un contrat de crédit variable, les dollars et les cents, les frais de crédit sont calculés à chaque période, c'est-à-dire que chaque fois qu'un état de compte est produit, à ce moment, les frais de crédit sont établis, et ceci c'est dans la partie de l'article 70b, contrairement à un prêt d'argent où les frais de crédit sont déterminés au début du contrat.

M. Blank: Mais pour le Chargex, ce n'est pas du crédit variable.

Mme Payette: Oui.

M. Blank: Mais comment fait-on? Que va-t-on acheter, à ce moment?

Mme Payette: Vous allez l'avoir. Vous allez avoir le crédit, en termes d'argent et de cents, sur votre compte à la fin de la période.

M. Blank: De l'argent et de la marchandise? Une Voix: La même chose.

Mme Payette: Lorsque vous recevez l'état de compte mensuel, on vous indique sur votre état de compte les frais de crédit en termes de dollars et de cents. On vous dit que, si vous ne payez pas, vous allez avoir des frais de crédit qui vont équivaloir à tel montant.

M. Blank: Et aujourd'hui on marque 18%. Mme Payette: Ils mettent le montant.

M. Blank: Aujourd'hui, ils ne marquent pas le montant.

Mme Payette: S'il y a des frais de crédit encourus, oui.

M. Blank: Jusqu'à ce jour mais, si vous ne payez pas, ils ajoutent 18% et ils ne disent pas combien ce sera.

Mme Payette: Sur l'état de compte suivant, ils vont vous l'indiquer.

M. Blank: Sur l'état de compte suivant, oui. Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): L'article 70, tel que modifié est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 71. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à

l'article 71. L'article se lit comme suit: "Le taux de crédit est l'expression des frais de crédit sous la forme d'un pourcentage annuel. Il doit être calculé et divulgué de la manière prescrite par règlement.

Pour le calcul du taux de crédit dans le cas d'un contrat de crédit variable, on ne tient pas compte des composantes suivantes des frais de crédit: "a) Les frais d'adhésion et de renouvellement; et "b) La valeur du rabais ou de l'escompte auquel le consommateur a droit s'il paie comptant."

Cet article indique à quoi correspond le taux de crédit et de quelle façon il doit être calculé.

Le Président (M. Dussault): L'article 71 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

M. Blank: La seule chose ici, vous mettez les choses...

M. Clair: A l'article 72?

M. Blank: A l'article 72, vous dites qu'on peut avoir un prêt d'argent pour deux jours gratuitement. C'est cela?

Mme Payette: M. le Président, nous ne sommes pas rendus à l'article 72. Je ne l'ai pas encore lu.

M. Blank: Oh! Excusez-moi!

Le Président (M. Dussault): L'article 71 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 72. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 72. L'article se lirait comme suit: "Un contrat de prêt d'argent et un contrat assorti d'un crédit peuvent être résolus sans frais ni pénalité, à la discrétion du consommateur, dans les deux jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat."

L'amendement proposé est une suite de celui qui a été apporté à l'article 32. Cet article fondamental donne au consommateur le droit de résoudre un contrat de prêt d'argent ou un contrat assorti d'un crédit dans un délai de deux jours, suivant celui où il a possession de son contrat.

Un pareil droit de résolution n'existe pas dans le cas d'un contrat de crédit variable, puisque le consommateur qui décide de ne plus s'en prévaloir n'a qu'à cesser d'utiliser sa carte.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est reçu.

M. Blank: C'est une question que je me pose. On parle de Chargex encore.

Mme Payette: Cela dépend du crédit variable.

M. Blank: L'argent, ou... Même un emprunt occasionnel. Un monsieur peut avoir de l'argent pendant deux jours sans payer d'intérêt. C'est cela?

M. Clair: C'est cela.

M. Bisaillon: En pratique, on va le lui donner après les deux jours.

M. Laberge: On va le laisser réfléchir et on va le déposer deux jours après dans son compte.

M. Clair: On va le passer deux jours après.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Voulez-vous répondre à ma question?

M. Saint-Germain: Vous introduisez ici...

M. Goulet: On va donner le crédit dans deux jours. On va verser le montant au compte du type dans deux jours.

M. Clair: C'est cela, en pratique.

M. Goulet: Pour ne pas travailler pour rien.

M. Goulet: Je verrais très bien une porte ouverte à l'abus et à la spéculation.

M. Clair: De deux jours en deux jours, tout le temps, partout.

M. Goulet: Pas nécessairement, mais il y a des gamblers qui, en l'espace de deux jours... Ensuite de cela, je ne verrais pas pourquoi on ferait travailler des représentants, par exemple, d'une compagnie de finance, si le consommateur va trouver le gérant, pour différentes raisons, fait tous les papiers et, au bout de deux jours, a trouvé de l'argent ailleurs, à meilleur taux. Je ne vois pas pourquoi on ouvrirait une telle porte. Je suis d'accord. S'il peut le prêter dans deux jours... Peut-être que cela sera au détriment du consommateur. S'il y a des consommateurs qui, à un moment donné, ont besoin d'argent et que cela presse...

M. Bisaillon: Devant ce type de crédit... Alors, on ne fait que restreindre la portée de ce crédit.

M. Laberge: Pour éviter le manque de réflexion.

M. Blank: Selon la base de nos arguments, de l'autre côté de la Chambre, la personne a droit de prendre ses responsabilités. Si elle veut avoir son argent la même journée, le gouvernement n'a pas à lui dire non. C'est cela que vous lui dites, tu dois attendre deux jours.

M. Bisaillon: M. le Président, on ne dit pas cela du tout. On dit, dans l'article 72, que le consommateur va avoir un droit de résolution de deux jours. On peut bien supposer qu'en pratique, du côté des compagnies prêteuses, on va retarder le dépôt du montant d'argent après le délai de résolution. Cela me semble évident. Cela ne me semble pas automatique, cependant. Si un consommateur est le client régulier d'une compagnie de finance, on pourra probablement lui remettre quand même le montant d'argent immédiatement. Mais, en pratique, on peut supposer qu'on va s'en aller dans le sens contraire.

M. Blank: Les compagnies de finance et les banques n'attendront pas le délai.

M. Bisaillon: Les banques ne donnent jamais l'argent le même jour, ou rarement.

M. Blank: Ah oui, ah oui!

M. Bisaillon: A moins que vous ne soyez justement de la catégorie de ceux que je viens de donner, ou que vous n'en ayez pas besoin, c'est-à-dire que vous ayez déjà de grosses garanties.

M. Blank: Non, non! De gros montants, peut-être non. Mais il est possible d'avoir de l'argent plus vite de la banque. On peut entrer avec une police d'assurance...

M. Bisaillon: Au niveau du crédit, M. le Président, je voudrais souligner qu'il y a deux types de consommateurs: il y a ceux qui ont relativement les moyens, d'autres commerçants sont des gens assez munis ou dans la moyenne, et il y a ceux qui sont démunis, qui ont besoin dans le fond de petits prêts, qui, habituellement, ne vont pas vers des compagnies, vers des banques, mais plutôt vers des compagnies de finance, justement parce qu'ils ont besoin d'un petit montant et qu'ils veulent l'avoir sans trop de difficultés. Et c'est cela qu'on veut éviter, c'est cela que la loi veut donner comme protection: le fait de pouvoir réfléchir pendant deux jours au geste, au taux d'intérêt; le fait de les amener aussi à magasiner un peu quand ils vont emprunter de l'argent, de la même façon qu'ils magasinent quand ils achètent un bien. Si en pratique, les compagnies prêteuses et les banques ne donnaient pas l'argent avant la fin d'un délai de résolution, dr ne avant deux jours... il va y avoir effectivement plus de marchandage, plus de magasinage au niveau des emprunts, et ils peut y avoir éventuellement une baisse des taux d'intérêt parce que les compagnies vont être plus compétitives entre elles.

M. Blank: L'intérêt ne vient pas de ces gens-là. L'intérêt vient de la banque du Canada.

M. Saint-Germain: On peut envisager que cet article va entraîner des bouleversements dans les affaires des prêteurs et des commerçants. C'est difficile d'en juger les conséquences. Mais on sent, si on écoute encore le député, qu'on veut légiférer pour des cas d'exception. Je me demande bien, si un type qui va à la banque pour avoir de l'argent ou qui va à sa caisse populaire pour avoir de l'argent, quels que soient ses moyens pour se trouver de l'argent, c'est la majorité des gens qui font cela... C'est régulier aujourd'hui. Pourquoi, en protégeant des cas d'exception, embêter tout le monde? C'est de la surprotection, si vous voulez avoir mon avis, c'est absolument inutile. Les banques, les caisses populaires, les maisons qui prêtent de l'argent, ce ne sont pas tous des vendeurs itinérants; ce sont des gens qui ont une crédibilité. Vous leur appliquez les mêmes lois qu'aux vendeurs itinérants. C'est ce que vous faites. Cela y ressemble en grand!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Saint-Germain: Pour quelle raison embêtez-vous tout le monde? J'ai besoin d'une voiture — cela m'est arrivé — je vais au garage, j'achète ma voiture et je veux l'avoir tout de suite parce que la mienne a fait défaut, elle est finie et je veux avoir une voiture tout de suite. Je vais au garage pour acheter une voiture, je paie et on me dit: Tu reviendras la chercher dans deux jours. Pourquoi? C'est le gouvernement qui a adopté cette loi. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? Pourquoi considérer les citoyens...

On vit dans la province de Québec dans un système de libre entreprise et si tous nos pauvres Québécois se font fourrer à gauche et à droite de cette façon avec autant de facilité, comment va-ton faire pour progresser dans la vie? Où est l'espoir? On a changé notre système d'éducation, il y a la télévision, les journaux, la lecture, il y a mille et une associations qui protègent les consommateurs, mais on ne vit pas il y a cinquante ans passés. J'espère qu'on a affaire à une population responsable qui peut facilement discerner, pour la très grande majorité des gens, où elle doit emprunter; ils sont capables de calculer leur intérêt, ce que cela leur coûte, ainsi de suite. Pourquoi embêter ces gens, essayer de les prendre en main et leur imposer des lois et des règlements qui vont embêter la très grande majorité des Québécois? J'avoue que je ne comprends pas. Pourquoi ne pas passer des lois et des règlements et bien se mettre dans la tête que si ces règlements sont clairs, précis et si ces lois sont claires et précises, surtout avec la Cour des petites créances, l'aide juridique?... Pourquoi ne pas considérer le citoyen comme un gars qui est capable de se défendre dans notre contexte et de voir lui-même à ses intérêts?

M. Clair: II est capable de se défendre à la condition qu'il ait des droits.

M. Saint-Germain: Ce ne sont plus des droits, on leur enlève des droits. On ne lui donne pas des droits, on les lui enlève.

M. Blank: On lui enlève le droit d'avoir son argent la même journée.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il me semble qu'on mélange un certain nombre de problèmes. D'abord, quand le député se réfère au moment où on va emprunter de l'argent dans une banque ou dans une caisse, sauf de très rares exceptions et cela dépend souvent des gérants parce qu'ils sont là depuis un certain temps, la plupart du temps, le . prêt demandé par le consommateur doit passer à une commission de crédit qui ne se réunit pas tous les jours, et souvent il est obligé d'attendre deux ou trois jours avant d'avoir sa réponse. Cela ne change pas, dans ce cas, la pratique courante, habituelle.

Ce qu'on modifie par l'article 72, ce n'est strictement rien, sauf un droit additionnel qu'on donne au consommateur de pouvoir revenir sur une décision qu'il a pu prendre à un moment donné et d'annuler un contrat qu'il aurait pu signer. Que cela change la pratique des affaires, cela va de soi, mais ce qu'il faut regarder, c'est si cela va la changer, si c'est la façon dont les affaires se font qu'il faut maintenir ou si ce sont les droits que les consommateurs n'ont pas qu'il faut leur donner? L'article de la loi vise à donner un droit qui va amener un certain nombre de changements en termes de pratique des affaires. Ne vous trompez pas, les compagnies de finance visées le plus par l'article 72, celles des deuxièmes étages, vont s'adapter à l'article 72, vont ajouter autre chose, vont attirer le consommateur par d'autres moyens, mais le droit de résolution sera là quand même pour le consommateur.

M. Saint-Germain: Tout le monde va y faire face, les bons comme les méchants.

M. Bisaillon: L'exemple que vous souleviez... Vous voulez acheter une automobile, vous la voulez tout de suite et vous allez probablement prendre celle qu'il y a là sans choisir tous les instruments que vous voudriez parce que vous voulez l'avoir vite. Vous allez prendre celle qui est en montre plutôt que d'attendre trois semaines pour pouvoir faire votre choix. C'est votre problème comme consommateur. (22 h 45)

Là, à cause d'un droit de résolution de deux jours... supposons que le garagiste dirait: "Vous viendrez la chercher dans deux jours". C'est pas vrai; ce serait un très mauvais commerçant parce qu'il n'aurait pas saisi qu'il peut vous attirer par un service additionnel et vous en prêter une pendant deux jours en attendant que vous reveniez chercher celle que vous avez achetée. C'est dans ce sens que cela va s'orienter, la pratique de commerce.

M. Saint-Germain: Ecoutez-moi donc, moi, je suis un citoyen du Québec, je veux l'avoir la voiture qu'il y a là et je la paie avec de l'argent comptant. Mais ce sont mes affaires si je veux l'avoir tout de suite!

M. Bisaillon: Mais c'est là que vous n'êtes pas un consommateur moyen; vous la payez avec de l'argent comptant.

M. Saint-Germain: Et quand bien même que j'emprunterais là-dessus, qu'est-ce que cela peut "fouter"? Je veux l'acheter, moi, cette voiture-là et je veux qu'elle me soit livrée aujourd'hui. Mais pourquoi est-ce que vous m'enlevez ce droit?

M. Clair: M. le Président.

M. Bisaillon: Je ne vous enlève pas le droit.

M. Saint-Germain: Mais quelle est cette majorité de Québécois qui vous demande et qui exige du gouvernement une telle protection?

M. Bisaillon: Bien moi...

M. Saint-Germain: Bien voyons donc!

M. Bisaillon: Pour répondre à sa question, M. le Président, je peux vous dire que je viens d'un comté où les gens ne sont pas des citoyens de classe moyenne, où le revenu familial était en 1974 de $7600, et que ces gens, en particulier, cela ne leur nuira pas, un délai de réflexion de deux jours et que si la pratique change, cela ne leur nuira pas non plus parce que, au contraire, cela va les favoriser, cela va les aider.

M. Saint-Germain: Quand vous faites de mauvaises lois qui augmentent les coûts de distribution, ou les coûts des prêts, ou qui augmentent le coût de la vie, ou qui perturbent l'efficacité des moyens de distribution, ne vous méprenez pas, c'est toujours le faible qui en souffre; ce n'est jamais le fort qui en souffre. C'est toujours le petit qui en souffre le plus; celui qui est dans défense. Vous avez pris un exemple qui n'était pas fondé quand vous avez parlé des caisses populaires. Les caisses populaires, pendant des années — elles ont été fondées pour cela; pour combattre les prêts usuraires — combien ont voulu permettre au gérant, pour avoir cette efficacité des maisons de prêts et des banques, surtout pour des montants minimes, de prêter sur leur seule décision, quitte à faire rapport à la commission de surveillance, après.

M. Bisaillon: En bas d'un certain montant.

M. Saint-Germain: Mais c'était là un inconvénient qu'ils ont voulu. D'ailleurs, je crois que là,

cela peut se faire légalement. Probablement que c'est une législation qui a dû être passée longtemps d'avance. Ecoutez, on est dans l'industrie privée; les gens sont capables... Il y a une compétition qui existe. Les gens sont capables de s'ajuster sans l'aide gouvernementale.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'essentiellement, les consommateurs que nous tentons d'avantager par l'article qui est devant nous sont les habitués des compagnies de finance qui peuvent disposer de 48 heures pour essayer de voir s'ils ne peuvent trouver du crédit à un meilleur intérêt que celui qui leur est proposé par une compagnie de finance. C'est une chance qu'on leur donne; s'ils n'en trouvent pas, ils seront heureux d'accepter le crédit qui leur est fait 48 heures plus tard, mais il se peut qu'ayant fait connaître, à leur entourage, leur besoin de crédit, qu'on leur conseille de se rendre dans une caisse populaire ou dans une banque, que quelqu'un accepte de les recommander dans une caisse populaire ou dans une banque, toute opération qui serait impossible si le crédit était versé immédiatement par la compagnie de finance.

M. Saint-Germain: Vous savez, si vous voulez aider, il y a des gens qui lorsqu'ils n'ont pas de problèmes veulent toujours en avoir. Il y a des gens que, pour aider, vous êtes obligé de les tenir par la main. Cela me semble être... La personne qui va faire un prêt et qui a besoin de deux jours de réflexion comme cela, elle va réussir à se mettre les pieds dans les plats, quand même. Mais pour la protéger, ce n'est pas comme cela que vous allez arrêter le crédit dans le Québec; cela me semble tout à fait évident. Il y aura toujours des gens, donnez-leur deux jours ou cinq jours, comme vous voudrez, ils sont toujours bourrés de dettes; c'est regrettable, mais c'est une question d'éducation beaucoup plus que d'autre chose. Mais d'embêter tout le monde pour protéger cette minorité de gens, cela me semble inconcevable.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond, ensuite M. le député de Saint-Louis.

M. Clair: M. le Président, il y a un vieux principe, je pense, qui a déjà dit quelque chose comme "c'est la liberté qui emprisonne, c'est la loi qui libère" ou quelque chose comme cela et c'est particulièrement vrai pour les plus démunis. Quand on légifère, M. le Président, bien sûr qu'on peut légiférer et qu'on doit légiférer en pensant à l'ensemble de la société, mais on doit également, quand on légifère, tenir compte de ceux qui sont les plus faibles dans une société.

Quand, M. le Président, un individu, à quelle occasion, à quel type de prêt d'argent ou de contrat assorti d'un crédit va se voir un peu embêté dans le sens qu'il ne pourra pas avoir son argent immédiatement? Si, comme le député de Jacques-Cartier le disait tantôt, il y a des gérants qui sont maintenant autorisés à verser, à prêter un certain montant immédiatement sans autorisation de la commission de crédit, j'imagine bien que le gérant, déjà, se sert de son bon jugement et que si un mauvais risque se présente devant lui, il va éventuellement prendre le temps de réfléchir et faire sa petite enquête ou référer le cas à la commission de crédit. Si je suis déjà l'un de ceux qui pourraient actuellement avoir l'argent immédiatement, je vais continuer, demain matin, à être un de ceux en qui le gérant de la banque ou de la caisse va faire confiance et donner l'argent immédiatement. C'est d'autant plus vrai que le prêteur continuera à avoir intérêt à donner l'argent à celui qu'il considère comme un bon risque immédiatement dans le but d'éviter que celui-ci aille emprunter ailleurs.

Si, déjà, je suis considéré comme "un bon risque" par un prêteur, que ce soit un prêteur dans une banque, dans une caisse, dans une compagnie de finance, on va continuer à me donner l'argent immédiatement et on va être content de le faire. Il n'y a pas tellement de chances que je revienne au bout des deux jours. Cependant, si, encore une fois, comme le disait le député de Sainte-Marie, on veut couvrir les cas de compagnies de finance... Je pense qu'il est tout à fait légitime, M. le Président, qu'on veuille donner à ces gens un délai de réflexion de deux jours, auxquels cas ce sont surtout les compagnies de finance qui vont donner très rapidement de l'argent à des gens qui auraient avantage à avoir un délai de réflexion de deux jours.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Saint-Germain: Juste une seconde. Un citoyen va à une banque et dit: J'ai besoin de $25 000; son crédit est bon. D'accord, on les lui donne et on met cela dans son livre de banque. Au bout de deux jours, il revient et dit au gérant de banque: Annulez-moi cela. Il n'avait peut-être besoin de cet argent que pour deux jours. Pourquoi inciter les gens à agir d'une telle façon? Pourquoi? Si c'est $25 000 d'intérêt pendant deux jours, c'est déjà cela de pris d'autant plus qu'au bout de deux jours on n'en a plus besoin. Pourquoi ne pas laisser ce type aller voir son gérant de banque et dire: J'ai besoin de $25 000 pour deux jours, combien cela va-t-il me coûter? Là, on parle d'affaires. Les banques vont, elles aussi, être obligées de se protéger. Vous inciter les gens à abuser.

M. Clair: Je pense, M. le Président, que les gens qui peuvent avoir besoin d'un crédit ou d'un prêt personnel de $25 000, ce ne sera pas dans le cadre de leurs affaires de consommateurs.

M. Saint-Germain: Oui, mais ils sont soumis à la même loi.

M. Blank: C'est la même loi.

M. Saint-Germain: C'est la même loi; la loi existe pour tout le monde.

M. Blank: Je ne suis pas surpris de voir cela dans la loi après les remarques du député de Sainte-Marie. Quand je lis le programme du Parti québécois, ce qu'il veut faire avec les prêts, avec le contrôle des gens... Si on lit l'article 7 du chapitre 5 sur les institutions financières...

Mme Payette: Question de règlement.

M. Blank: C'est sur ce point, le prêt d'argent.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, Mme le ministre, pour la question de règlement.

Mme Payette: On a évité, M. le Président, et on en a fait un point de règlement la dernière fois... On est ici pour étudier un projet de loi et non un programme de parti. Vous êtes invité au congrès, si vous voulez discuter du programme du parti.

M. Saint-Germain: Voyons donc!

M. Blank: Cela concerne exactement ce sujet-ci. Vous dites ici: Abolir les compagnies privées de petits prêts.

Le Président (M. Dussault): Un instant, question de règlement.

M. Bisaillon: On ne va pas jusque-là. M. Clair: On veut aller plus loin.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Saint-Louis, si vous le permettez... question de règlement?

M. Clair: Sur la même question de règlement. Je vous demande de rendre une directive là-dessus, M. le Président. Je pense d'ailleurs que vous en avez déjà rendu une. J'ai, quelque part dans mes papiers, le programme du Parti libéral; on n'est pas ici pour étudier le programme des partis et si vous permettez qu'on commence...

M. Blank: Vous êtes gênés de votre parti.

M. Saint-Germain: Etes-vous gênés du programme, vous avez peur qu'on en parle?

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: C'est justement la place pour le faire.

M. Saint-Germain: C'est exactement la place.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, nous avons...

M. Clair: M. le Président... Mme Payette: Au congrès.

M. Clair: Vous comprenez mon intervention, je vous demande de rendre une directive.

Le Président (M. Dussault): Nous avons jusqu'à maintenant...

M. Saint-Germain: Monsieur, sur cette même question de règlement...

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Jacques-Cartier, nous avons depuis le début de nos travaux travaillé dans la bonne foi, dans l'harmonie. J'ai dit au début que j'essaierais d'être le moins formaliste possible dans mon travail de président et la dernière fois que le problème s'est posé, je me rappelle avoir demandé à l'intervenant de relier le plus tôt possible son intervention — même reliée au programme du Parti québécois, si vous me permettez de le nommer comme président — au contenu du... Si ce n'est pas relié, je vais vous demander de revenir à la pertinence.

M. Blank: Le député de Sainte-Marie a parlé de donner une chance de réflexion, parce qu'il y a des compagnies de finance qui demandent un peu trop, pour que ces gens aillent éventuellement à un autre endroit. Aussi, quand le député de Jacques-Cartier a parlé du contrôle des gens, a dit que le gouvernement était partout dans la vie des gens, le député de Sainte-Marie a dit: Oui, dans quelque temps, on doit faire cela. Il disait, par exemple, que dans son comté la moyenne des salaires était de $7000. Je veux citer ici ce qu'on va faire avec les contrats de crédit dans le programme du Parti québécois. Il est dit qu'on veut interdire toutes les compagnies privées de petits prêts, les compagnies de finance, et interdire tout financement dans le domaine personnel et celui des ventes et des personnes et confier les charges de crédit à l'administrateur d'une caisse populaire qui, lui, va décider si la personne avec son budget peut acheter telle chose. Cela est votre loi: complet contrôle de la vie humaine des gens du Québec. On va leur dire s'ils ont le droit d'acheter un téléviseur, un réfrigérateur. C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis je me posais la question, à savoir si c'était cela qui était préconisé ici dans l'article du projet de loi...

M. Blank: Oui, on parle de cela.

M. Bisaillon: M. le Président, non seulement on ne parlait pas tout à fait de cela, mais en plus, le député de Saint-Louis a interprété mes paroles. Quand j'ai donné l'exemple des gens qui avaient, en moyenne, $7600 de revenu familial, je n'ai pas donné cet exemple dans le sens où il en parle, je

l'ai donné pour démontrer que cet article ne les pénalisait d'aucune façon — je ne l'aurais pas permis — il les aide parce qu'il leur donne le plus de chances possible de magasiner au niveau des -emprunts. Mettez-vous dans la peau de quelqu'un qui veut emprunter de l'argent et qui reçoit cela en billets; immédiatement au moment où il va voir le prêteur, il reçoit cela en billets sur le coin de la table. Il est fort porté à ne plus se poser de questions, à ne plus regarder s'il peut l'avoir à meilleur compte, à se demander quel est le taux d'intérêt. C'est cela qu'on veut corriger, uniquement cela. On ne va pas aussi loin que cela, on ne va pas plus loin que cela, mais on veut au moins que ces choses-là s'appliquent.

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Jusqu'où va-t-on aller pour protéger les gens?

M. Bisaillon: Pour l'instant, on va jusque là.

M. Clair: Pour l'instant, on va jusqu'à l'article 72.

M. Saint-Germain: Oui, mais il me semble qu'on s'en va toujours...

M. Bisaillon: Probablement que dans huit ans ou dix ans, quand vous serez peut-être revenus au pouvoir, vous voudrez aller plus loin. Pour l'instant, on va jusque-là.

M. Saint-Germain: J'ai plus confiance que cela en mes citoyens.

M. Blank: ... dans notre programme.

M. Saint-Germain: Non.

Qu'est-ce qui arrive, par exemple?... On a longuement parlé de cela en commission lorsqu'on a eu des représentations sur cet article; il y a un cultivateur qui s'en va — on sait que les cultivateurs de Québec, traditionnellement, ce sont des gens indépendants — il peut faire 125 ou 150 milles...

Mme Payette: Surtout depuis ce soir.

M. Saint-Germain: ... pour s'acheter une voiture. Il arrive chez le garagiste et dit: J'ai de l'argent dans mes poches. Le garagiste lui dit: Oui, monsieur, on vous connaît. Il signe le contrat et dit au gars: Vous reviendrez chercher cela dans deux jours. Il va dire: Qu'est-ce qui arrive?

M. Bisaillon: Pour l'instant, c'est antiréglementaire. Pour l'instant, cet exemple...

M. Saint-Germain: Dans deux jours. Pourquoi? C'est le gouvernement...

M. Bisaillon: C'est antiréglementaire, ce n'est pas de cela qu'on parle. On parle d'un contrat de prêt d'argent. Vous, c'est votre cultivateur qui s'en va avec son fric dans les poches pour s'acheter une voiture qu'il veut avoir tout de suite. C'est antiréglementaire, cela n'est pas dans l'article 72.

M. Saint-Germain: Ou bien il en emprunte une partie, quel que soit...

M. Bisaillon: S'il en a emprunté une partie, il l'a déjà dans ses poches.

M. Saint-Germain: II en a la moitié dans ses poches et pour l'autre moitié, le garagiste lui dit: C'est correct; moi, je prends cela; va-t-en! Il n'aura pas sa voiture; il va être heureux, ce gars-là! II ne se sentira pas lésé, il va dire: Comme on a un bon gouvernement qui me protège. Il va faire 125 milles pour s'en aller chez lui et va revenir deux jours plus tard pour chercher sa voiture. Il va être heureux

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: II va être très heureux. Il va dire: C'est une belle loi!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui m'arrive, M.le Président?

Le Président (M. Dussault): Je regrette, je suis forcé de faire ce que je ne voulais pas faire. Votre augmentation n'est vraiment pas pertinente. Je vous demanderais de revenir au contenu de l'article 72 tel que modifié.

M. Saint-Germain: Elle est pertinente. Ce n'est pas ce qu'on dit?

Le Président (M. Dussault): Non, vous êtes...

M. Saint-Germain: On dit: "Un contrat de prêt d'argent ou un contrat assorti d'un crédit". J'ai parlé d'une voiture, j'ai fait une erreur en disant que le type payait comptant. Il ne paie pas comptant, il en paie la moitié comptant. Il a acheté pour $25 000 d'obligations du Canada et ne veut pas les vendre.

M. Bisaillon: Ce n'est pas sur l'automobile. M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, il est question de résolution sans frais à la discrétion du consommateur dans les deux jours qui suivent. C'est autour de cela que doit s'articuler votre intervention.

M. Saint-Germain: C'est strictement cela.

M. Blank: C'est exactement cela, M. le Président.

M. Saint-Germain: C'est exactement cela, M. le Président. Il ne veut pas hypothéquer sa terre qui vaut $150 000, il veut emprunter la moitié de la somme et on lui dit: Non, tu reviendras dans deux jours.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour deux minutes?

M. Blank: ... Une suspension, après avoir adopté cet article.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A peu près tous les groupes représentant les consommateurs qui sont venus devant la commission nous ont dit: II faudrait, de plus en plus éduquer le consommateur. Ce qui est le plus drôle, c'est qu'on passe des articles où on dit au consommateur: Signe n'importe quoi et après cela tu iras vérifier, au lieu de lui dire: Vérifie donc avant de signer. On passe n'importe quel article, on dit au consommateur: Signe, tu as deux jours, tu as dix jours ou tu as ceci, tu as cela pour annuler.

Mme Payette: Ce qu'on dit c'est qu'il a deux jours pour voir ailleurs s'il ne peut pas l'avoir à un meilleur compte.

■M. Goulet: Pourquoi n'irait-il pas voir avant?

M. Saint-Germain: On dit: Tu n'es pas bien fin, tu ne peux pas prendre sein de tes intérêts.

M. Goulet: C'est ce que le député de Jacques-Cartier vient de dire. Vous dites au consommateur: Signe n'importe quoi, ensuite tu iras marchander; au lieu de lui dire: Vas donc marchander d'abord et ensuite tu signeras. Non, on dit: Signe, on n'a pas tellement confiance en toi, on te donne un délai pour annuler parce que tu aurais dû aller marchander avant. Pourquoi ne pas l'envoyer marchander avant?

M. Bisaillon: Adopté?

M. Goulet: On s'en vient avec des lois... Cet article et deux ou trois autres où on donne des délais comme cela... Donnons donc au consommateur, avant cela, le temps nécessaire pour aller marchander. On lui dit: Signe et ensuite tu marchanderas.

Une Voix: Adopté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 72 tel que modifié est adopté?

Une Voix: Sur division.

Une Voix: Adopté. (23 heures)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 72 tel que modifié est adopté?

Une Voix: Sur division. Une Voix:Adopté.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous signifiez au Président si vous êtes pour ou contre. Sur l'article 72 tel que modifié. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Contre, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Très favorable, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Mme Payette de Dorion.

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Contre, M. le Président. M. Blank: Je n'ai pas droit de vote?

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis vous êtes intervenant à cette commission, donc vous ne votez pas.

M. Blank: D'accord, je ne peux rien sans vote.

Une Voix: On empêche même les députés de voter.

Le Président (M. Dussault): Nous avons donc cinq pour et trois contre. L'article 72 tel que modifié est donc adopté sur division.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait avoir deux minutes de suspension, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour suspendre pour trois minutes? Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour trois minutes tout au plus.

Suspension de la séance à 23 h 2

Reprise de la séance à 23 h 8

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission. J'appelle l'article 73.

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a deux amendements de forme à l'article 73 qui se lirait comme suit: "Dans le cas d'un contrat de prêt d'argent, le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: "a) par la remise du capital net au commerçant ou à son représentant, s'il l'a reçu au moment où chacune des parties est entrée en possession d'un double du contrat; "□) dans les autres cas, soit par la remise du capital net, soit par l'expédition d'un avis écrit à cet effet au commerçant ou à son représentant."

Le premier amendement, "d'un double", est proposé suite à celui qui a été apporté à l'article 32 et celui de "capital net" proposé favorise l'uniformité de la terminologie.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Clair: Adopté.

Une Voix: On va passer à l'adoption.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 73, tel que modifié, est adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, je crois qu'il y aurait moyen d'attendre quand même les représentants.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison, M. le député.

M. Lalonde: Cette suspension a été demandée par d'autres.

Mme Payette: C'est à l'article 72.

M. Lalonde: Est-ce qu'en attendant on pourrait avoir le détail du premier amendement? Est-ce que c'est dans petit a)? C'est le remplacement de la "somme" par le...

Mme Payette: Le "capital net".

M. Lalonde: ... "capital net". On est rendu à l'article 73.

Une Voix: On l'a adopté.

M. Lalonde: Tu te souviens de l'article 73?

Le Président (M. Dussault): L'article 73 a été modifié par un amendement présenté par le ministre.

M. Lalonde: On arrive là.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 73, tel que modifié, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Attendez que je lise cela, on vient de recevoir cet amendement.

Mme Payette: Ce sont des amendements de forme tout simplement, qui disent "d'un double" plutôt que "du double" et "capital net" au lieu de "somme".

M. Saint-Germain: On a assez argumenté, que voulez-vous qu'on y fasse?

Mme Payette: Cela découle de l'autre.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 74. Mme le ministre.

Mme Payette: A l'article 74, il y a aussi un amendement de forme pour de nouveau inclure "d'un double". Je vous fais la lecture de l'article, M. le Président: "Dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit, le consommateur se prévaut de la faculté de résolution: "a) par la remise du bien au commerçant ou à son représentant, s'il a reçu livraison du bien au moment où chacune des parties est entrée en possession d'un double du contrat; "b) dans les autres cas, soit par la remise du bien, soit par l'expédition d'un avis écrit à cet effet au commerçant ou à son représentant."

Toujours à cause de l'amendement apporté à l'article 32.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 74, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 75. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 75; il se lit comme suit: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la remise du bien ou de la somme ou à compter de l'envoi de l'avis au commerçant ou à son représentant".

M. Lalonde: Vous ne changez pas "de la somme".

M. Saint-Germain: On se croirait dans les vendeurs itinérants...

M. Lalonde: Vous l'avez changé par "capital net".

Mme Payette: M. le Président, je propose un amendement pour que "de la somme" soit remplacé par "capital net".

M. Lalonde: J'allais le faire. Adopté.

M. Clair: Adopté.

Mme Payette: Alors, c'est fait.

Le Président (M. Dussault): Alors "de la somme", remplacé par "du capital net".

M. Lalonde: Entendu, capitaine!

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 76.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 76. L'article se lit comme suit: "Lorsqu'un contrat est résolu en vertu de l'article 72, les parties doivent, dans les plus brefs délais, se remettre ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre. Le commerçant assume les frais de restitution".

M. Bisaillon: Adopté.

M. Lalonde: Est-ce que vous ne trouvez pas que cela peut être exorbitant pour le commerçant pour les frais de restitution? Est-ce qu'il y aurait lieu de les définir?

Mme Payette: C'est la même chose en ce qui concerne la vente itinérante où le vendeur itinérant assume les frais de restitution du bien.

M. Lalonde: Est-ce que cela a donné lieu à des difficultés d'interprétation, ces termes, s'il n'y a pas de restitution.

Mme Payette: Dans le domaine de la vente itinérante, cet article existe depuis 1971 et n'a pas donné lieu à des problèmes.

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 77. L'article se lit comme suit: "Le commerçant assume les risques de pertes ou de détérioration, même par cas fortuit du bien qui fait l'objet du contrat jusqu'à l'expiration du délai prévu à l'article 72".

Cet article, M. le Président, met à la charge du commerçant les risques de pertes totales ou partielles du bien qui fait l'objet du contrat pendant un délai qui expire au moment prévu par l'article 72, c'est-à-dire deux jours.

Le Président (M. Dussault): L'article 77 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Ce qui arrive, en fait, c'est comme on le disait; c'est que les commerçants habituellement vont prendre, vont établir comme pratique de ne pas remettre les biens assortis d'un crédit avant deux jours, autrement, la situation devient absolument intenable.

M. Lalonde: Cela peut donner lieu à des abus cela, quand même...

M. Clair: ...

M. Lalonde: II n'y a pas d'autres commandes?

M. Clair: Merci.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 77 est-il adopté?

M. Lalonde: Sur division.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 78, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 78. L'article se lit comme suit: "Le consommateur ne peut résoudre le contrat si, par suite d'un fait ou d'une faute dont il est responsable, il ne peut restituer au commerçant le bien dans l'état où il l'a reçu.

Le Président (M. Dussault): L'article 78 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 79, Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 79, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Un contrat de crédit, à l'exception d'un contrat de prêt d'argent, payable à demande, doit être constaté par écrit".

Les prêts payables, M. le Président, à demande, sont souvent des contrats négociés de gré à gré et dont les conditions sont clairement établies entre les parties. Il serait donc abusif de soumettre ces contrats aux règles formalistes dont la loi entoure la conclusion des contrats constatés par écrit. C'est une demande qui nous a été faite par l'Association des banquiers du Canada, M. le Président.

M. Bisaillon: Adopté. (23 h 15)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 79 tel que modifié est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 80 et il se lit comme suit: "Un contrat de crédit, à l'exception d'un contrat de crédit variable, ne doit indiquer qu'un seul taux de crédit. "

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 81, M. le Président, proposé par l'Office de la langue française et l'article se lirait comme suit: Le contrat régi par la Loi sur les petits prêts (Statuts "révisés" — c'est là l'amendement...

M. Blank: Un accent?

Mme Payette: Un accent aigu. (Statuts révisés du Canada, 1970, chapitre S-11) est exempté de l'application de l'article 80 à la condition qu'il indique le taux de crédit de la manière prescrite par règlement; l'application des frais de crédit doit se faire de la manière prévue par la loi précitée.

M. Bisaillon: L'amendement de fond est-il adopté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article tel que modifié est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Clair: C'est un article temporaire.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 82. Mme le ministre.

Mme Payette: De nouveau, un amendement de forme, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Le commerçant ne peut exiger sur une somme due par le consommateur des frais de crédit calculés suivant un taux de crédit plus élevé que le moindre des deux taux suivants: celui calculé conformément à la présente loi ou celui qui est mentionné au contrat.

Le Président (M. Dussault): On reçoit l'amendement. L'article 82 tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 83. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 83 et il se lit comme suit: "Le contrat doit prévoir un seul paiement différé par période. '

II ne peut s'écouler, M. le Président, plus de cinq semaines entre deux paiements. L'article a pour but d'assurer une certaine diligence dans l'exécution des paiements afin que le consommateur ne soit pas aux prises avec sa dette indéfiniment.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II peut se passer... Il y a un autre article plus loin pour les travailleurs saisonniers? D'accord.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 84 et il se lit comme suit: "Malgré les dispositions de l'article 83, la date du premier paiement que doit faire le consommateur peut être fixée à volonté mais, si elle est fixée à plus de cinq semaines après celle de la formation du contrat, les frais de crédit ne courent pas entre la date du contrat et le début de la période pour laquelle ce paiement est prévu."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 85 et il se lit comme suit: "Si l'obligation principale du commerçant est exécutée plus de sept jours après la formation du contrat, les frais de crédit ne peuvent courir, et le commerçant ne peut exiger du consommateur aucun paiement, avant la date de cette exécution."

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 86. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, à l'article 86 qui se lirait comme suit: "Sauf pour le contrat de crédit variable, les paiements différés doivent être égaux, à l'exception du dernier qui peut être moindre."

M. Lalonde: C'est l'office?

Mme Payette: L'Office de la langue française.

Le Président (M. Dussault): L'article 86 tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 87. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 87 et il se lirait comme suit: "Est exempté de l'application des articles 83, 84 et 86, le contrat auquel est partie un consommateur qui tire son revenu principal d'une activité qu'il exerce pendant au plus huit mois par année, à la condition que le contrat contienne la mention suivante, conforme aux exigences de la présente loi et signée à part par le consommateur: "(inscrire ici le nom du consommateur et l'activité qui constitue sa principale source de revenu) déclare que son revenu principal est saisonnier". "Il en est de même pour le contrat passé entre un commerçant et un consommateur, portant sur un bien nécessaire à l'exercice du métier, de l'art ou de la profession du consommateur, à la condition que le contrat contienne la mention suivante, conforme aux exigences de la présente loi et signée à part par le consommateur: "(Inscrire ici le nom et l'activité principale du consommateur) déclare que le bien faisant l'objet du contrat est nécessaire à l'exercice de son métier, de son art ou de sa profession". "Le commerçant a le droit d'agir sur la foi d'une déclaration ainsi remplie, sauf s'il sait qu'elle est fausse".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: Alors, le premier amendement est une proposition de l'Office de la langue française. Le deuxième, le Réseau d'action et d'information pour les femmes a suggéré l'élimination des abréviations de monsieur, madame et mademoiselle. Et le troisième amendement, le texte actuel de l'article 87 exempte de l'application de l'article 85 les contrats visés par l'article 87. Les situations décrites dans l'article 87 ne justifient pas cette exemption, l'amendement proposé élimine l'exemption.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 87, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors adopté. Et j'appelle l'article 88. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 88 qui se lit comme suit: "Aux conditions prescrites par règlement, et exempté de l'application des articles 83, 84 et 86, le contrat de prêt d'argent": "a) en vertu duquel l'obligation totale du consommateur est remboursable en totalité, à une seul date déterminée"; — il manque probablement un e à seul, M. le Président —

M. Lalonde: L'Office ne l'a pas trouvé.

Mme Payette: Non, il a fallu que je mette mon "nez". "b) payable à demande"; "c) dont la date d'échéance est indéterminée; ou" "d) dont le montant des paiements est indéterminé".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 89, Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, proposé par l'Office de la langue française, à l'article 89.

Le Président (M. Dussault): L'article 88 est adopté, tel qu'amendé.

Mme Payette: Et le nouvel article 89 se lirait comme suit: "Malgré le deuxième alinéa de l'article 16, dans le cas d'un contrat de prêt d'argent, les frais de crédit ne peuvent être exigés du consommateur que sur la somme qu'il a effectivement reçue du commerçant et sur celle qui a été versée ou créditée pour son compte par le commerçant.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait féminiser le mot reçu?

Mme Payette: C'est fait dans l'amendement. M. Lalonde: Ah! c'était déjà fait.

Mme Payette: C'est cela. Effectivement, reçu avec un "e".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 89, tel que modifié, est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 90. Mme le ministre.

Mme Payette: Pas d'amendement à l'article 90, M. le Président. Il se lit comme suit: "Les frais de crédit doivent être calculés selon la méthode de type actuariel prescrite par règlement".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 91. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, proposé par l'Office de la langue française, et l'article se lirait comme suit: "Les frais de crédit, qu'ils soient imposés à titre de pénalité, de frais de retard, de frais d'atermoiement, ou à un autre titre, doivent être calculés de la manière prévue à l'article 90, à l'exception des composantes mentionnées aux paragraphes a et b, du deuxième alinéa de l'article 71 dans le cas d'un contrat de crédit variable".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 91, tel que modifié, est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 92. Mme le ministre.

Mme Payette: il y a encore un amendement de forme, M. le Président. Et l'article se lit comme suit: "Le consommateur peut payer en tout ou en partie son obligation avant échéance.

Le solde dû est égal en tout temps à la somme du solde du capital net et des frais de crédit, calculés conformément à l'article 90".

M. Lalonde: On fait disparaître seulement les mots "par un consommateur, pour payer son obligation".

Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 92, tel que modifié, est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 93.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 93, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le commerçant doit, selon les modalités de temps et de forme prescrites par règlement, faire parvenir au consommateur un état de compte indiquant les renseignements prescrits par règlement".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 94. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 94, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Le consommateur qui constate une erreur de facturation dans l'état de compte que lui fournit un commerçant avec qui il a conclu un contrat de crédit, peut adresser à ce dernier un écrit dans lequel il l'informe: "a) de son identité; "b) de l'erreur constatée et de la somme en question, s'il y a lieu; et "c) des motifs qu'il a de croire qu'il y a erreur.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 94 tel que modifié est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 95. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 95, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Le commerçant qui reçoit d'un consommateur l'écrit prévu à l'article 94, doit, dans les soixante jours qui suivent la date d'envoi de cet écrit, informer le consommateur, par écrit: "a) de la correction de l'erreur de facturation, y compris la correction des frais de crédit erronément facturés; ou "b) de son refus de corriger l'état de compte en expliquant au consommateur les motifs pour lesquels il n'a pas donné suite à sa demande de correction; dans ce cas, le commerçant doit, sans

frais, fournir au consommateur qui en fait la demande, copie de la preuve documentaire à l'appui de son refus."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 96. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 96 qui se lit comme suit: "Le commerçant qui contrevient à l'article 95 perd le droit de réclamer du consommateur la somme mentionnée par ce dernier aux termes du paragraphe b de l'article 94 ainsi que les frais de crédit qui s'y appliquent."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 96 est adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas qu'on peut mettre le commerçant...

Une Voix: Si le gars ne veut pas payer son compte.

M. Saint-Germain: ... dans une situation difficile à un moment donné?

Mme Payette: 60 jours. Le commerçant dispose de 60 jours pour faire connaître son accord avec la revendication du consommateur ou pour lui expliquer pourquoi il ne veut pas corriger son état de compte. 60 jours.

M. Goulet: II faut qu'il l'ait reçu. C'est le même problème dont je vous parlais au début. On ne recommencera pas l'argumentation au sujet de l'article, mais...

M. Lalonde: Oui, mais l'article 95...

M. Goulet: C'est toujours sur la bonne foi du consommateur et jamais sur la bonne foi du commerçant.

M. Lalonde: Non, mais l'article 95 parle bien d'un commerçant qui a reçu l'avis écrit. Dans le cas où il ne le reçoit pas...

Une Voix: II n'est pas couvert.

M. Goulet: II n'a qu'à prouver qu'il l'a reçu.

M. Lalonde: ... de preuve.

M. Goulet: Même argumentation.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 96 est adopté?

M. Goulet:... faire une motion... M. Saint-Germain: Non. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 97.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 97, qui se lit comme suit: "Si les parties à un contrat de crédit désirent modifier certaines dispositions du contrat et si le taux ou les frais de crédit s'en trouvent augmentés, elles doivent conclure un nouveau contrat contenant: "a) l'identification du contrat original; "b) la somme exigée du consommateur pour acquitter avant échéance son obligation en vertu du contrat original; "c) le capital net ainsi que les frais et le taux de crédit; et "d) le montant de l'obligation totale du consommateur et les modalités de paiement."

M. Lalonde: J'aurais une question. Une Voix: ... au nouveau contrat.

M. Lalonde: En fait, cela fait novation. La Commission des services juridiques avait fait une recommandation sur ces articles 97 et 98. J'en lis un extrait: "la commission a constaté que les prêteurs d'argent, à l'occasion d'un nouveau contrat... de la modification... c'est l'article 97 — ou de consolidation de dettes — c'est l'article 98 — qu'ils avaient très souvent eux-mêmes encouragés, ... faisait pas de droit aux consommateurs, leur résultant du contrat original modifié ou des contrats originaux consolidés et cela, souvent à l'insu du consommateur. L'article 4.05 du règlement général de la Loi de la protection du consommateur, avait pour but d'empêcher une telle situation, mais dans le cas seulement de ventes à tempéraments. (23 h 30)

La commission, sauf erreur, n'a pu retrouver dans le projet de loi, une pareille disposition si bien, par exemple, qu'un consommateur se verrait privé des effets de l'article 102, le droit du cessionnaire d'une créance, s'il modifiait ou consolidait son contrat original. La commission avait recommandé d'insérer, après l'article 98 — je sais qu'on n'est pas rendu là, mais c'est la fin de l'article 97 — que la novation n'est pas un moyen opposable au consommateur qui soulève, en demande ou en défense, un moyen lui résultant d'un contrat original modifié, selon l'article 97, ou des contrats originaux consolidés, selon l'article 98. Est-ce que le gouvernement a étudié cette recommandation?

M. Clair: Autrement dit, ce dont le député veut s'assurer c'est que, si le premier contrat était plus avantageux que le second, le consommateur pourrait se prévaloir des avantages qu'il avait en vertu du premier et qui ne se retrouvent pas dans le second pour la partie des obligations qu'il avait contractées dans un premier temps. C'est cela?

M. Lalonde: Autrement dit, que la novation ne s'opère pas à son détriment.

M. Clair: M. le Président, on m'indique qu'il serait possible, éventuellement... On est sensible à la préoccupation du député de Marguerite-Bourgeoys; on veut s'assurer que le consommateur pourra bénéficier des mêmes avantages que ceux qui lui sont offerts par la réglementation actuelle. Dans le but de s'assurer du meilleur moyen de le faire — est-ce que ce serait par réglementation sous un autre article ou en amendant l'article 97 — je vais suggérer la suspension de l'article 97.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour suspendre l'article 97?

M. Saint-Germain: Consentement.

Le Président (M. Dussault): L'article 97 est suspendu. J'appelle l'article 98. Mme le ministre.

M. Lalonde: Cela s'appliquerait aussi à l'article 98.

M. Clair: Oui, la même chose.

M. Saint-Germain: C'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 98 est aussi suspendu. J'appelle l'article 99.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 99, M. le Président, et il se lit comme suit: "Sont exemptés de l'application de l'article 97: "a) aux conditions prescrites par règlement, le contrat de prêt d'argent payable à demande, celui dont la date d'échéance est indéterminée, ou dont le montant des paiements est indéterminé; et "b) la correction d'une errreur de transcription apportée d'un commun accord au contrat par les parties".

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Lalonde: L'office ne vous a-t-il pas suggéré un autre libellé pour le paragraphe b)?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: La correction d'une erreur de transcription apportée d'un commun accord au contrat par les parties, cela est lourd. Apportée par les parties au contrat, en fait, c'est apportée au contrat d'un commun accord par les parties. Il me semble que le mot "contrat" est mal placé. C'est simplement... On pourrait l'adopter tel quel.

Le Président (M. Dussault): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 100, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Le commerçant doit, lorsque le consommateur acquitte la totalité de son obligation, lui remettre une quittance et lui rendre tout objet ou document reçu en reconnaissance ou en garantie de cette obligation".

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 101. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme à l'article 101, M. le Président, et le nouveau texte se lirait comme suit: "Un effet de commerce, souscrit en reconnaissance de paiements différés à l'occasion d'un contrat, forme un tout avec ce contrat et ne peut être cédé séparément, pas plus que le contrat, par le commerçant ou un cession-naire subséquent.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 101, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 102. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, de nouveau, et l'article se lirait comme suit: "Le cessionnaire d'une créance d'un commerçant qui est partie à un contrat ne peut avoir plus de droits que ce commerçant et il est conjointement et solidairement responsable avec le commerçant de l'exécution des obligations de ce dernier jusqu'à concurrence du montant de la créance au moment où elle lui est cédée ou, s'il la cède à son tour, jusqu'à concurrence du paiement qu'il a reçu".

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 102 est adopté tel que modifié. Il y a un "s" ajouté au mot "droit" à la troisième ligne sur le papillon.

Une Voix: L'article 103.

Mme Payette: L'article 103 est sans amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Alors, l'article 102 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 103.

Déchéance du bénéfice du terme

Mme Payette: L'article 103 n'a pas d'amendement et se lit comme suit: "Dans un contrat, une stipulation ayant pour effet d'obliger le consommateur en défaut à payer en tout ou en partie le solde de son obligation avant échéance constitue une clause de déchéance du bénéfice du terme."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 104. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, M. le Président. Le texte est le suivant: "Le commerçant qui se prévaut d'une telle clause doit en informer le consommateur au moyen d'un avis écrit rédigé selon la formule prévue à l'annexe 2. Le commerçant doit joindre cet avis à l'état de compte indiquant les renseignements prescrits par règlement."

M. Lalonde: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement. Le texte est le suivant: "La déchéance du bénéfice du terme ne prend effet qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours après réception de l'avis et de l'état de compte prévus à l'article 104."

Le Président (M. Dussault): Adopté? L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

Mme Payette: Sans amendement. Le texte est le suivant: "Si le consommateur ne remédie pas au fait qu'il est en défaut dans le délai prévu à l'article 105, le solde de son obligation devient exigible à moins que, sur requête du consommateur, le tribunal ne modifie les modalités de paiement selon les conditions qu'il juge raisonnables ou n'autorise le consommateur à remettre le bien au commerçant."

Le Président (M. Dussault): L'article 106 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 107.

Mme Payette: Sans amendement. L'article 107 se lit comme suit: "La requête doit être signifiée avant l'expiration du délai prévu à l'article 105."

Le Président (M. Dussault): L'article 107 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 108.

Mme Payette: Sans amendement. Le texte est le suivant: "La requête doit être instruite et jugée d'urgence, en tenant compte notamment des éléments suivants: "a) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat; "b) les sommes déjà payées; "c) la valeur du bien au moment où le consommateur est devenu en défaut; "d) le solde dû au commerçant; "e) la capacité de payer du consommateur; "f) la raison pour laquelle le consommateur est en défaut."

Le Président (M. Dussault): L'article 108 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 109.

Mme Payette: L'article 109, sans amendement. Le texte est le suivant: "La remise du bien au commerçant autorisé en vertu de l'article 106 éteint l'obligation contractuelle du consommateur et le commerçant n'est pas tenu de remettre le montant des paiements qu'il a reçus."

Le Président (M. Dussault): L'article 109 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 110.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... compte tenu de certaines petites corrections qui devraient normalement être apportées, je suggérerais qu'on suspende l'étude des articles 110 à 113 inclusivement, pour passer à l'article 114 immédiatement.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer ces modifications qu'on est en train de... Quelles sont les difficultés actuellement?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: On veut notamment prévoir, de façon très précise, la signification des termes "assurance" aux articles 110 et 111, préciser clairement s'il s'agit d'assurance individuelle et

d'assurance collective. A l'article 112, il y a aussi quelques modifications techniques à faire.

M. Lalonde: Adopté. Cela va. M. Saint-Germain: Maintenant...

Le Président (M. Dussault): Alors, nous avons le consentement de la commission pour suspendre les articles 110 à 113 inclusivement.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous allez aussi dans le même sens, vous assurer que les polices d'assurance qui sont remises en garantie vont être libres de toute dette ou de toute obligation aussi?

Mme Payette: On va vérifier. M. Saint-Germain: A l'article 111. Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: "Si la souscription d'une assurance est une condition à la formation d'un contrat de crédit, le consommateur peut remplir cette condition au moyen d'une assurance qu'il détient déjà."

Mme Payette: Qui n'est pas déjà forfaite.

M. Saint-Germain: II faudrait bien que le marchand puisse s'assurer que cette assurance est libre de toute obligation.

Mme Payette: D'accord.

Contrats de prêt d'argent

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 114. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, M. le Président. Le texte est le suivant: "Le contrat de prêt d'argent doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 3."

Le Président (M. Dussault): L'article 114 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 115.

Mme Payette: Sans amendement, l'article est le suivant: "Le consommateur qui a utilisé le capital net d'un contrat de prêt d'argent payé en totalité ou en partie l'achat ou le louage d'un bien ou d'un service peut, si le prêteur d'argent et le commerçant vendeur ou locateur collaborent régulièrement en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs, opposer au prêteur d'argent les moyens de défense qu'il peut faire valoir à l'encontre du commerçant, vendeur ou locateur ".

Le Président (M. Dussault): L'article 115 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si un commerçant fait affaires avec une banque. Est-ce qu'on veut rendre une banque responsable des défauts cachés et de toutes les garanties que le commerçant doit donner?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Effectivement, si les liens entre la banque et le commerçant sont tels qu'ils font des affaires couramment ensemble, le consommateur pourra opposer à la banque les moyens de défense qu'il pourrait faire valoir à rencontre du commerçant.

M. Saint-Germain: Je suis un commerçant d'automobiles, moi, et si mon acheteur me dit: Ecoutez, j'aimerais bien avoir quelques $100 pour faire cet achat, si je dis simplement à l'acheteur: Allez donc à la banque du coin où vous faites affaires. Est-ce que c'est suffisant pour rendre la banque responsable?

M. Lalonde: Ou la caisse populaire.

M. Saint-Germain: Ou la caisse populaire, ou un autre?

M. Clair: Excusez-moi donc. Qu'est-ce que c'est?

M. Saint-Germain: Je dis: Si un marchand d'automobiles, par exemple, constate que son acheteur manque de quelques $100 pour défrayer le coût de l'achat d'une automobile et si le marchand dit: Va donc voir mon banquier sur le coin est-ce que c'est suffisant pour que le banquier soit...

M. Clair: II faut vraiment qu'ils fassent des affaires de commerce régulières ensemble.

M. Bisaillon: En vue de l'octroi de prêts d'argent.

M. Clair: Oui, en vue de l'octroi de prêts d'argent des consommateurs, il faut qu'ils collaborent régulièrement ensemble.

M. Saint-Germain: Comment va-t-on définir si le marchand et la banque collaborent régulièrement ou pas? Où est le commencement et la fin de cela?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Vas-y.

M. Clair: En vertu de la loi fédérale des lettres de change, en matière de lettres et de billets du consommateur, il y a déjà des dispositions simi-

laires. Je vais laisser mon collègue de Sainte-Marie y aller, je vais lire les articles de la loi concernée et je vais y revenir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est l'exemple qu'on appliquait tantôt et dont le député de Jacques-Cartier a parlé. Le vendeur d'automobiles, par exemple, qui fait régulièrement affaires avec une compagnie prêteuse ou avec une banque, pour négocier les prêts d'argent concernant ses voitures et qui reçoit, la plupart du temps, des ristournes soit de la compagnie prêteuse, soit de la banque, on peut dire qu'ils répondent, dans ce sens, à l'article 115, c'est-à-dire qu'ils collaborent ensemble, la compagnie prêteuse et le commerçant, régulièrement, en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs. Dans ces cas, il y aurait un lien juridique entre le consommateur et la compagnie prêteuse.

M. Saint-Germain: Pour constater que cette banque collabore, est-ce qu'il faut nécessairement qu'il y ait une ristourne?

M. Bisaillon: Pas nécessairement, mais quand il y en a une, c'est une preuve.

M. Saint-Germain: Alors... M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): II y avait le député de Bellechasse, mais...

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le seul problème, c'est que le député de Sainte-Marie nous a donné son interprétation, un exemple, mais, malheureusement — ou heureusement — quand on fait des lois, c'est l'acceptation usuelle des mots qui est retenue par les cours. Une cour de justice, devant une réclamation fondée sur l'article 115, va simplement accepter une preuve à savoir si le prêteur d'argent, la caisse populaire située dans la même rue que le vendeur de l'article en question, a déjà collaboré, régulièrement, cela peut être une fois tous les quinze jours, mais sur une période assez longue, à l'occasion, mais de façon régulière, avec ce vendeur ou locateur, pour octroyer des prêts d'argent. (23 h 45)

II n'y a aucun doute que, dans l'exemple du député de Jacques-Cartier, c'est en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs. Donc, cette partie du concept est facilement déterminable. Est-ce qu'ils ont collaboré? Sûrement. Le consommateur va aller voir le gérant de banque et dire: Le garagiste ou le marchand, c'est votre client? Il m'a envoyé ici pour voir si vous ne pourriez pas me passer $200 pour acheter tel article ou tel appareil. En assumant que cela fonctionne, ils ont collaboré, il y a une collaboration entre le marchand et le prêteur d'argent en vue de l'octroi de prêts d'argent. Il s'agit de savoir, maintenant, si cela se fait régulièrement et le caractère de régularité est de temps à autre, mais de façon régulière. Cela peut être totalement différent de General Motors Acceptance Corporation, qui est affiliée avec le marchand d'automobiles de GM et qui finance tous les contrats qui sont faits à tempérament ou les contrats de finance. Il me semble que ce qu'on nous offre actuellement englobe l'exemple du député de Jacques-Cartier. Au fond, ce qu'on veut, c'est couvrir l'autre situation, la situation de General Motors Acceptance Corporation; à ce moment-là, on serait peut-être mieux d'adopter un langage différent.

M. Saint-Germain: On pourrait se défendre dans le fond, facilement dans ces conditions lorsque les intérêts sont communs et que, bien souvent, les actionnaires sont les mêmes ainsi que les intérêts; là, cela se défendrait facilement mais, devant une banque ou une caisse populaire, avec un tel texte, cela pourrait prêter, à mon avis, à des abus surtout si vous regardez l'article suivant où on dit que le tribunal peut, sur requête du consommateur, ordonner la suspension du remboursement du prêt jusqu'au jugement final; lors du jugement final, le tribunal indique quelle est la partie qui doit payer les frais de crédit courus pendant la suspension de remboursement du prêt. Vous pouvez obliger une banque ou une caisse populaire à perdre des intérêts dans une transaction où elle n'a aucune responsabilité.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je vais être bref, M. le Président. L'objectif qu'on vise par l'article 115, c'est d'éviter que le consommateur soit aux prises avec deux contrats concurrents et que, même si l'un des contrats n'est pas respecté par le commerçant, il soit quand même lié légalement avec le deuxième contrat. Autrement dit, je veux acheter une automobile, je passe un contrat avec un vendeur d'automobiles qui doit respecter un certain nombre d'engagements. Pour me procurer cet automobile, je signe un deuxième contrat, qui est un contrat de prêt d'argent, mais qui m'est consenti directement parce que j'achète une automobile. Le type de contrats dont on parle et ce qu'on veut protéger s'appliquent habituellement aux ventes de voitures neuves ou d'occasion, aux meubles et à certains contrats de louage de biens ou de services.

Or, le consommateur est aux prises avec deux obligations, et s'il y en a une où le commerçant n'en a pas rempli une partie, il est quand même tenu de respecter la deuxième. Les articles 115 et 116 permettent de lier la partie prêteuse avec le commerçant de sorte que la partie prêteuse va

être plus soucieuse de la qualité des biens qui vont être vendus par les commerçants aux consommateurs; elle va s'assurer davantage, dans la plupart des cas, avec ses alliés naturels, puisqu'ils sont envoyés, la plupart du temps, directement par le commerçant ou qu'ils ont des ententes entre eux avec les commerçants. Là aussi, il se fait du marchandage, là aussi, il y a du magasinage. Un commerçant, pendant une année, va faire affaires... On parle des compagnies qui s'adressent directement à un certain type de distributeurs; GMAC, c'est avec les vendeurs GM, mais il y a un certain nombre de commerçants, y compris dans le domaine de la voiture, qui vont faire, par exemple, affaires pendant un an ou deux ans avec une banque, qui profitent du volume de contrats de prêts d'argent qu'ils leur font signer pour négocier leur propre crédit ou leur propre marge de crédit et qui se servent de cela pour, par exemple, l'année suivante, faire affaires avec une caisse populaire plutôt qu'avec une banque.

Il y a donc un lien clair et évident entre ces commerçants et les compagnies prêteuses et ce que l'on veut, dans ces cas-là, c'est protéger le consommateur; comme il y a un lien entre le commerçant et la compagnie prêteuse, faire en sorte que le consommateur ait lui, dans son obligation, un lien aussi dans les deux, mais concurremment. Je comprends qu'il y aura, à l'occasion, une question de preuve à faire quant à la collaboration régulière et quant aux objectifs que visait cette collaboration entre le commerçant et la compagnie prêteuse, mais lorsque cette preuve est faite, il me semble que le commerçant et la compagnie prêteuse doivent être solidaires dans les gestes et les liens qu'ils ont créés avec le consommateur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans le même sens que le député de Marguerite-Bourgeoys, je trouve qu'il y a une grande différence, par exemple, entre General Motors Acceptance et Ford Motor Credit. Vous allez à un garage Ford, vous négociez un prêt, vous ne touchez même pas à l'argent, la somme d'argent va s'en aller directement au concessionnaire Ford. Vous avez votre voiture, vous recevez un livret de paiements et vous faites vos paiements à Ford Motor Credit.

Par contre, vous avez l'autre type de commerçant qui va demander à son client de solliciter un prêt personnel, mais qui va faire les démarches pour lui. Je vous donne un exemple: il va avoir des formules de la caisse populaire, de la Banque provinciale, de Household Finance. Il va dire: Voici, je peux présenter une demande de prêt à n'importe lequel de ces organismes et quand ils auront fait ton étude de crédit, ils vont t'appeler. Tu vas signer un prêt personnel et tu recevras un chèque à ton nom. Il pourrait, à ce moment-là, aller le changer, le négocier et acheter n'importe quoi d'autre, mais dans 99% des cas, il va payer le commerçant avec ce chèque.

Il y a une très grande différence, je trouve, entre Ford Motor Credit où le client ne touche pas à l'argent; c'est le garagiste qui touche l'argent, ou comme le mentionnait le député de Sainte-Marie, la Banque provinciale va faire le paiement directement au garagiste et le type rembourse la Banque provinciale.

L'autre type de client qui... même s'il y a une collaboration — c'est un service qu'il rend — plutôt que le client parte et s'en aille chez Household Finance, au bout de deux jours il reçoit la réponse. Ce que fait le commerçant, il lui fait remplir une demande de crédit, il va la porter lui-même à Household Finance et quand celle-ci décide de consentir le prêt, elle appelle le consommateur et lui fait signer toutes les formules et lui donne son chèque fait à son nom. Dans l'autre cas, le chèque est souvent fait à l'ordre du commerçant. C'est la différence.

Moi je trouve que le deuxième cas est un prêt personnel et je ne vois pas pourquoi, si le commerçant ne remplit pas ses obligations, la compagnie de finance ou la banque devrait à un moment donné être pénalisée parce que c'est un prêt personnel. Quand le chèque est remis au consommateur, celui-ci peut le prendre et aller acheter n'importe quoi. Le chèque est fait à son nom, c'est un prêt personnel. Il va donner comme raison au gérant de crédit qu'il veut avoir cet argent-là pour acheter tel bien, mais il n'est pas obligé de le faire, c'est un prêt personnel qu'on lui consent. Je vois une très grande différence entre ces deux cas et l'argument qu'a apporté le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est la même ctiose entre la collaboration... Il y a un cas où c'est une collaboration intéressée, avec ristourne, telle Ford Motor Credit, tandis que dans l'autre, c'est un service rendu à la clientèle et ce n'est pas du tout la même chose.

M. Saint-Germain: M. le Président, il me semble que c'est évident pour une caisse populaire, pour poursuivre dans... Une caisse populaire ne peut pas, par ses principes mêmes et par ses règlements internes, s'aboucher avec un garagiste ou toutes sortes de marchands pour prêter. Les caisses populaires consentent des prêts personnels. Qu'est-ce qui arrive si un gérant de caisse populaire, à un moment donné, est à cours de prêts et que quelques mois plus tard, il peut disposer de sommes? Il dit à un garagiste: Si tu as des clients qui sont membres de la caisse et qui ont besoin de prêts personnels, tu pourrais leur dire que l'on a des sommes à prêter. Le commerçant y voit un avantage et dira au client: Va donc à la caisse, tu en es membre, ils ont de l'argent. Cela peut se prolonger pendant un certain nombre de mois. Qu'est-ce que cela veut dire enfin? C'est loin...

Le député de Sainte-Marie nous a expliqué ce qu'il voulait atteindre par cet article-là, mais au moins, que l'article le dise bien clairement. Il me semble que c'est le minimum qu'on pourrait exiger, que l'article soit clair et qu'il ne prête pas à n'importe quelle interprétation. Supposons que

cette caisse, à un moment donné, par un jugement, se voit responsable de prêts accordés sur des voitures qui fonctionnent mal ou si le marchand, pour une raison ou pour une autre, ne fait pas face à ses obligations, la caisse est perdante. Comment pourrait-elle prouver à la cour que ce genre de relation entre le marchand et la caisse est disparue si le marchand continue de penser que c'est bon de les envoyer à la caisse? Il va continuer, il n'a besoin de la permission de personne pour le faire, il va continuer de les envoyer à la caisse.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je tiens à dire au député de Jacques-Cartier que, de toute façon, collaborer régulièrement en vue de l'octroi de prêts d'argent à des consommateurs, c'est et cela demeurera toujours une question de fait et ce sera au tribunal à juger. Cela va être encore une fois au consommateur à en faire la preuve. Ce que je peux dire, également, c'est que cette responsabilité de celui qui prête l'argent n'est pas quelque chose de tout à fait nouveau. J'ai retrouvé ce que je cherchais tantôt. C'est l'article 191 de la Loi des lettres de change. Je suis consommateur, je vais m'acheter une voiture dans un garage. A ce moment-là, je signe un billet qu'on appelle un billet au consommateur, lequel billet est ensuite négocié par le garagiste auprès d'une caisse, d'une banque ou d'une compagnie de finance.

Déjà, en vertu de l'article 191, le détenteur de ce billet n'a pas plus de droits que mon vendeur et je peux lui opposer les mêmes moyens de défense.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de comparaison possible.

M. Clair: C'était quand même quelque chose...

M. Lalonde: Quel est le concept qui a été décrit dans cet article?

M. Clair: Je vous lis l'article qui est assez technique, c'est dans la Loi des lettres de change. L'article 191 dit: "Nonobstant tout accord contraire, le droit d'un détenteur d'une lettre ou d'un billet du consommateur portant l'indication requise par l'article 190 de faire payer tout ou partie de celui-ci par l'acheteur, ou tout signataire de complaisance, est assujetti à toute défense ou à tout droit de compensation autre qu'une demande reconventionnelle que l'acheteur aurait eue dans une action intentée par le vendeur relative à la lettre ou au billet du consommateur." Je ne sais pas si vous avez réussi à suivre de A jusqu'à Z.

M. Lalonde: A ce moment-là, l'instrument est passé entre les mains du marchand et a été transféré à une autre maison par la suite. Je comprends ce que le député de Sainte-Marie a décrit et ce que vous voulez couvrir, mais est-ce qu'on ne devrait pas employer un concept qui a déjà été éprouvé? C'est le concept de transaction à distance, qui existe dans la loi de l'impôt, que ce soit la parenté, que ce soient des sociétés affiliées. Il y a plusieurs cas de jurisprudence qui ont éprouvé ce concept. Autrement dit, si le prêteur d'argent et le marchand — dans ce cas-ci — ne transigent pas à distance, "at arm's length", comme on dit en anglais, à ce moment-là, on pourrait peut-être entraîner le prêteur d'argent dans un genre de responsabilité que, au fond, on veut faire assumer au marchand. S'ils transigent à distance, c'est bien difficile de demander au prêteur d'argent de se rendre responsable de ce que le marchand va faire.

M. Clair: Je ne suis pas sûr du concept de transaction à distance. Pourriez-vous me...

Mme Payette: La notion de transaction à distance est beaucoup plus limitée que la notion de collaboration régulière. Cet article...

M. Lalonde: Je le sais. C'est pour cela qu'on le demande, parce qu'il est plus facile à appliquer que pour la collaboration régulière. Vous allez demander un prêt, un consommateur va arriver — l'exemple du député de Jacques-Cartier — à la caisse populaire et à la caisse, on va lui demander dans quel but: C'est pour acheter des meubles, justement, c'est mon client.

M. Bisaillon: La notion de collaboration...

M. Lalonde: Excusez-moi. Etant donné l'article de cette loi, il va être porté à ne pas vouloir prêter et le consommateur va peut-être être obligé d'aller emprunter à une personne totalement inconnue et ce qui va arriver, c'est que votre loi n'aura pas d'effet.

M. Bisaillon: Ne pourrait-on pas se mettre d'accord pour dire que, dans le cas de l'exemple du député de Jacques-Cartier, il est tellement sur le bord de la ligne qu'il prête effectivement matière à interprétation par un tribunal? La collaboration régulière en vue de l'octroi de prêt d'argent, ce n'est pas seulement de mentionner les possibilités ouvertes au crédit à un consommateur, c'est d'aller — à mon sens, et je pense que c'est cela que tout le monde avait en tête — un peu plus loin que cela. C'est déjà d'avoir établi des liens avec la compagnie prêteuse, soit personnels parce qu'on se sert du crédit qu'on envoie. (minuit)

C'est cela, la pratique. On se sert du crédit qu'on envoie ou des contrats de prêts d'argent quand cela sert à administrer pour négocier par la suite, par exemple, sa propre marge de crédit. Là, on peut parler véritablement d'une collaboration; cela va dans les deux sens. Quand il y a une ristourne versée, c'est une collaboration évidente. L'autre cas, qui est sur la ligne peut prêter à interprétation de la part d'un tribunal.

M. Lalonde: Est-ce qu'on termine à minuit?

Le Président (M. Dussault): Oui, j'allais vous dire qu'en vertu de l'article 150, paragraphe 3, nous devrons mettre fin à nos travaux et que nous ne pouvons dépasser minuit. Je me permets quand même, avant d'ajourner, de vous poser la question: L'article 115 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)

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