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Etude du projet de loi no 72
(Dix heures onze minutes)
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A
l'ordre, s'il vous plaît!
Il s'agit d'une séance de la commission parlementaire des
consommateurs, coopératives et institutions financières.
Les membres de la commission pour la présente séance sont
s'il y a des changements, vous me le direz de part et d'autre M.
Beau-séjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet
(Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M.
Lefebvre (Viau); M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont);
Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M.
Saint-Germain (Jacques-Cartier).
Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon
(Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M.
Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron
(Duplessis), et M. Raynauld (Outremont).
M. Clair: M. le Président...
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Oui.
M. Clair: ... est-ce que vous pourriez faire remplacer le
député d'Iberville, M. Beauséjour, par M. Gagnon,
député de Champlain?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Alors, M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Beauséjour
(Iberville) comme membre.
M. Lalonde: M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Giasson
(Montmagny-L'Islet).
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et
M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Giasson (Montmagny-L'Islet)
comme intervenant.
M. Clair: M. le Président, le député
d'Iberville était-il membre ou intervenant?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II
était membre. On me dit que vous étiez rendus à l'article
233.
M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, avant
d'entreprendre l'article 233, étant donné que la commission est
maîtresse de ses travaux, aujourd'hui, nous terminons à midi,
mais, dans le reste de la semaine je ne le sais pas; il faudrait
peut-être demander l'information à Mme le ministre j'ai cru
voir que nous ne siégeons à peu près pas cette semaine
à la commission des consommateurs, sauf ce matin et peut-être
à une autre période.
Je trouve cela curieux qu'on ne siège pas du tout de la semaine,
étant donné que cela va bien.
Mme Payette: Je vais vous répondre. M. Goulet: Oui.
Je m'excuse.
Mme Payette: Pour l'instant, effectivement, M. le
Président, mon information est que nous ne siégeons que ce matin,
mais je crois que, dans la période que nous vivons, il n'est pas du tout
impossible que le leader change d'idée en cours de route et on pourrait
être appelés à siéger au cours de la semaine. Au
moment où on se parle, mon information ne concerne que de 10 heures
à midi aujourd'hui.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Aviez-vous commencé l'étude de l'article 233? Est-ce que
quelqu'un avait la parole?
M. Saint-Germain: M. le Président, on allait juste
commencer.
Pratiques de commerce (suite)
Mme Payette: Si vous me le permettez, je pense que je n'avais
même pas terminé la lecture de l'article. Comme il y a un
amendement, M. le Président, ce serait peut-être une bonne
idée que je le relise de toute façon. Alors, l'article 233
amendé se lirait comme suit: "Sous réserve de ce qui est
prévu par règlements, nul ne peut faire de publicité
à but commercial destinée à des personnes de moins de 13
ans.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je
considère ce que vient de lire Mme le ministre comme un nouvel article.
D'accord? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, l'article 233
était bien clair et bien précis; avec l'amendement qui nous est
proposé, nous ne savons pas au juste ce qu'il veut dire et nous n'en
connaissons plus réellement la portée. Je crois que nous avons de
nouveau un abus de la réglementation. Est-ce que cet amendement veut
dire qu'on veut atténuer la portée de l'article 233? Cela me
semble évident. Si c'est cela, je crois qu'il y a une
amélioration. Personnellement, je crois que ceci aurait dû
être dans la loi. C'est assez facile, pour soi-disant protéger les
enfants, de rédiger un article exclusif sur les annonces à but
commercial destinées aux enfants. Si nous étions, M. le
Président, absolument assurés qu'un tel article peut atteindre
des buts que le gouvernement veut bien se fixer, nous ne pourrions pas
être contre un tel article. (10 h 15)
Mais d'un autre côté, nous n'avons pu avoir aucun document
ou prendre connaissance d'aucun document qui pouvait réellement
définir si la publicité bien réglementée faite aux
enfants leur
était dommageable ou non. Certains diront oui, certains diront
non. Mais je ne crois pas à une exclusion totale de cette
publicité destinée aux enfants, premièrement. Il me semble
tout à fait évident qu'il peut y avoir de la publicité
dommageable et il me semble évident que cette publicité
destinée aux enfants devait être sérieusement et
sévèrement réglementée. Il y a actuellement en
vigueur des règlements qui obligent les publicitaires à une
grande prudence et il y aurait peut-être eu lieu de bonifier ce
règlement, de l'améliorer. Je crois que tout ceci aurait
été très possible parce que les règlements
actuellement en vigueur, on peut observer ce qu'ils ont fait au point de vue
pratique. Même les publicitaires croient qu'ils devraient être
rendus encore plus sévères.
On semble s'entendre pour éviter toute publicité pour les
enfants d'âge préscolaire. Là-dessus, je ne crois pas qu'il
y ait lieu de discuter longuement. J'accepte bien ce fait. Mais dans toute
cette question de publicité, il ne faut pas croire que la
publicité est toujours dommageable pour les enfants. Si on pense, par
exemple, à toute cette publicité qui se fait sur la nutrition,
elle peut être positive. D'ailleurs, le gouvernement, par le
ministère des Affaires sociales, a tout un programme pour la meilleure
alimentation des enfants. On sait que, dans cette province, il y a beaucoup
d'enfants qui prennent le chemin de l'école sans avoir
déjeuné et sans avoir mangé d'aucune façon. Il y a
certaines compagnies commerciales qui distribuent une alimentation de
qualité. Lorsqu'elles annoncent aux enfants leurs produits et qu'elles
les incitent à un bon déjeuner le matin, ce n'est certainement
pas une publicité qui est dommageable. C'est le genre de
publicité que le gouvernement doit faire et entreprendre, de
façon que les jeunes soient mieux nourris.
Lorsqu'on enlève toute publicité, on enlève tout.
Je crois qu à ce point de vue le gouvernement se prive de l'aide de
compagnies commerciales qui seraient intéressées à oeuvrer
dans la même direction et dans le même sens que lui.
Il va sans dire que la télévision joue un rôle
énorme dans l'éducation des enfants et nous sommes une des
provinces où la télévision est le plus regardée. Il
me semble tout à fait certain qu'il y a un abus relativement aux
enfants, non seulement au point de vue de la publicité, mais au point de
vue de la violence, par exemple, au point de vue du sens des valeurs, du sens
des responsabilités et de certains principes moraux que la
télévision apporte aux enfants. Les heures que les enfants
mettent à regarder la télévision ne semblent pas
être plus valables que cela dans leur processus d'éducation. Il y
a certainement dans cette province un abus de la part de la
télévision pour les enfants. Je crois qu'on pourrait facilement
prouver scientifiquement que les enfants se développent pour autant
qu'ils sont actifs, qu'ils ne jouent pas un rôle passif. Ils se
développent en jouant, en participant eux-mêmes.
Je n'ai pas l'impression que les enfants qui regardent la
télévision pendant de longues heures passivement fassent quelque
chose de valable; les enfants apprennent beaucoup mieux en jouant entre copains
dans les parcs, dans les endroits publics, en faisant du sport, par exemple.
Autrement dit, ils se développent lorsqu'ils jouent un rôle actif.
Ceci dit, je vois ces règlements. A ce stade-ci, on ne sait pas
exactement de quoi on parle, mais souhaitons que par ces règlements on
puisse mieux contrôler la publicité destinée aux enfants
sans les exclure de toute genre de publicité.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: Personnellement, la semaine dernière, j'ai fait
une intervention sur cet article, même s'il a été lu. Par
contre, j'aimerais ajouter que certaines personnes, certains groupements sont
venus devant la commission parlementaire pour nous dire que la publicité
destinée aux enfants dans certains cas, je dis bien dans certains cas,
pouvait faire partie de l'éducation des enfants. Ils ont
argumenté en disant que cela pouvait amener l'enfant à faire un
choix, amener l'enfant à réaliser que ce qu'il voit n'est
peut-être pas ce qu'il recevra, ce qu'il touchera ou ce qu'il verra
concrètement lorsqu'il sera au magasin, lorsqu'il recevra son jouet ou
lorsqu'il ouvrira la boîte de céréales. On donait comme
exemple le petit décalque pour lequel l'enfant peut vouloir que sa
mère achète telles céréales; l'enfant ne sera pas
satisfait de ce petit décalque et réalisera lui-même que,
sans s'en rendre compte peut-être, il a été trompé
et il n'incitera pas sa mère, une deuxième fois, à acheter
ces céréales. Cela fait partie de l'éducation. On donnait
cela comme exemple. Cela peut faire partie, à un certain niveau, je dis
bien, de l'éducation des enfants.
Encore là, est-ce que les émissions éducatives
pourront continuer? Certainement, mais ce sera peut-être difficile de
faire de la publicité à une émission éducative pour
enfants. Si elle n'est pas destinée aux enfants, cela veut dire qu'il
faudra que les parents écoutent une émission éducative
destinée aux enfants. Comment pourra-t-on intéresser les
publicitaires à payer pour des émissions éducatives s'ils
n'ont pas le droit de faire quelque publicité que ce soit lors de ces
émissions?
Egalement, on dit dans l'article 233: "Nul ne peut faire de la
publicité à but commercial destinée à des personnes
de moins de treize ans", avec l'amendement. Un très fort pourcentage de
ceux qui se sont présentés en commission voyaient dans cet
article essentiellement la publicité télévisée. Il
n'y a pas eu de dénonciation concernant d'autres publicités, soit
dans les magasins, les revues, les catalogues ou ces choses-là. La
plupart semblaient unanimes pour dire que c'était surtout la
publicité télévisée qui était visée
et non pas l'autre publicité, tels les rayons de jouets dans les
magasins ou des choses comme celles-là. L'article, quant à moi,
vise essentiellement ou en grande partie la publicité
télévisée. M. le Président, étant
donné que j'étais intervenu vendredi soir, je céderai mon
droit de parole.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Merci. Mme le ministre.
Mme Payette: M. le Président, j'avais dit aussi vendredi
que c'était probablement l'article dont nous étions le plus fiers
à l'intérieur de ce projet de loi et je voudrais prendre juste
quelques minutes pour expliciter que, comme gouvernement, nous assumons la
responsabilité de cet article. Le député de
Jacques-Cartier a dit qu'il n'avait pas eu en main d'étude sur la
question. Je dois lui rappeler qu'au moment de l'étude des
mémoires en commission parlementaire nous avons remis aux
députés un document d'une cinquantaine de pages qui provenait du
service de la recherche de l'Office de la protection du consommateur. Ce
document faisait état du débat relatif au maintien ou à
l'abolition de la publicité aux enfants et exposait les
différentes théories dans ce domaine, avec les preuves à
l'appui.
Je pense qu'il est important de comprendre ce que cet article qui est
devant nous fait, M. le Président. Il élimine la publicité
commerciale destinée aux enfants de moins de treize ans. Il continue,
cependant, de permettre la publicité éducative, ce qui fait que
toute campagne pour une meilleure alimentation, la sécurité
concernant les enfants, aussi bien la sécurité routière
que la sécurité sur l'eau, sont des campagnes publicitaires qui
pourront avoir lieu. En ce qui concerne la publicité commerciale et, en
particulier, le domaine du jouet qui est peut-être celui dont on nous a
le plus parlé au cours des dernières semaines, il me semble que
cet article prévoit que cette publicité pourra continuer à
condition qu'elle s'adresse aux véritables consommateurs,
c'est-à-dire aux parents qui sont ceux qui doivent payer pour ces
articles, qui doivent en assumer le coût, qui doivent décider
s'ils désirent, dans le sens de l'éducation de leurs enfants, que
ces derniers aient ces jouets à leur disposition. Ce que nous
évitons par la réglementation, c'est la disparition de journaux,
magazines ou imprimés qui sont destinés aux enfants et nous le
faisons volontairement.
Nous avons cependant l'intention de réglementer de façon
très sévère cette publicité à
l'intérieur de ces imprimés. Je pense qu'il faut dire que nous
sommes fiers de cet article à l'intérieur de la Loi sur la
protection du consommateur et que nous avons senti depuis plusieurs mois et
plusieurs semaines que nous avons à cet effet l'appui de l'ensemble de
la population concernée par le sujet. Je n'en veux pour preuve, M. le
Président, que la multitude d'éditoriaux et d'articles de
journaux dans ce sens qui ont été publiés au cours des
dernières semaines.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que le nouvel article 233 sera adopté? M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, je sais bien qu'il y a
eu certaines études et certaines observations qui ont été
faites sur la publicité destinée aux enfants, mais ce sont des
hypothèses que Mme le ministre vient de nous dire. Ce sont simplement
des hypothèses. Premièrement, s'il m'était prouvé
que cet article a la portée qu'il veut bien avoir, on ne pourrait
certainement pas être contre l'article 233, mais il y a des moyens
simplistes ou très simples de solutionner les choses. Celui-ci, entre
autres, me semble beaucoup trop simple. A la condition que cette
publicité soit bien réglementée, il y a moyen de la
réglementer.
Il y a déjà des règlements qui sont, comme je le
disais, en vigueur et qu'on pourrait améliorer. Il est entendu, si on
veut bien parler de la réaction publique, que c'est plus facile et que
c'est même facile, dans le contexte actuel, de souscrire à
l'article 233, mais je crois que cet article pour les raisons que j'ai
énumérées tantôt va trop loin et qu'il
n'apportera pas, loin de là, la protection qu'on voudrait apporter aux
enfants pour ce qui regarde la télévision. Cela
dérangerait certainement bien du monde, cela ferait peut-être
quelques chômeurs de plus. Cela handicaperait sérieusement le
développement de certaines industries dans le Québec. C'est un
coût qu'on pourrait payer et qu'on devrait payer, s'il était clair
que l'article atteint le but qu'on croit qu'il doit atteindre. Si on allait
payer un tel prix et si on allait constater que le but qu'on voulait atteindre
n'est pas atteint, ce seraient bien des sacrifices faits inutilement. Un jour,
il faudra bien que le gouvernement s'occupe de faire une étude
très sérieuse des inconvénients comme des
éléments positifs qui se dégagent de la
télévision.
Cela joue un rôle excessivement important dans la vie moderne et,
dans le futur, on considérera que ce sera une des inventions qui ont le
plus modifié notre culture et le milieu humain. Tout ceci se fait, bien
souvent, d'une façon discordante; certaines émissions sont,
à mon avis, une entrave à l'évolution normale de bien des
sociétés. La télévision est certainement
responsable de tous les abus de cette société de consommation.
Mais avant d'entreprendre un tel programme, M. le Président, je crois
qu'on devrait faire appel aux meilleurs sociologues, aux meilleurs scientistes,
aux meilleurs observateurs et le faire lorsqu'on est sur du terrain solide et
non pas baser des lois ou des règlements sur des hypothèses qui
n'ont pas fait leur preuves.
C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet en
particulier. (10 h 30)
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le
ministre.
Mme Payette: M. le Président, il semble bien qu'on
s'achemine vers l'adoption de cet amendement sur division de la part du Parti
libéral. Je me permettrai, à ce moment-ci, d'exprimer envers les
fabricants de jouets un souhait puisqu'on est à la période des
Fêtes et que c'est le temps des souhaits. Je me permettrai d'exprimer le
souhait qu'au lieu de continuer à faire des menaces en termes d'emplois
perdus, en termes de marchés perdus
ils utilisent leur imagination parce qu'ils ne sont pas sans
avoir d'imagination, M. le Président pour créer au
Québec des jouets qui correspondent à la culture
québécoise et aux besoins, en termes de culture
québécoise, des enfants québécois. Merci, M. le
Président.
M. Lalonde: J'aurais une question à poser. Dans
l'ensemble, je pense qu'on partage cette inquiétude du
législateur quant aux abus qui ont été faits et aux abus
à réprimer dans la publicité destinée aux enfants.
Je pense que le Parti libéral a été à même de
démontrer sa préoccupation il y a déjà plusieurs
années lorsque, en vertu de la loi actuelle, le règlement pour
contrôler la publicité destinée aux enfants avait
été un premier pas.
Il y a certains raffinements pas dans le sens péjoratif de
raffinement, cela peut être très péjoratif de
messages qu'on voit actuellement. Je ne suis pas un observateur averti, je
pense. Je ne surveille pas tous les messages publicitaires destinés aux
enfants, mais il y en a un qui m'a frappé justement ce matin où
une compagnie je pense que c'est une compagnie de céréales
présente un message sur la nécessité de prendre un
bon petit déjeuner. C'est fait de façon quasi non commerciale,
sauf que ce message est présenté par la compagnie. Pendant tout
le message, on voit des jeunes enfants qui font de l'exercice et il y a une
espèce d'entraîneur. Je ne sais pas si vous avez vu ce message.
Enfin! Cela m'est apparu pas mal sur la frontière à savoir si
c'est commercial ou non. C'est sûrement commercial puisque c'est une
compagnie qui a payé et veut faire passer le message qu'il faut prendre
un bon petit déjeuner le matin, donc, prendre des bonnes
céréales, mais le contenu du message était presque
éducatif. Je me demande si votre article 233 n'interdit pas justement ce
message éducatif qui est présenté par une
société commerciale. Par exemple, on se souvient je ne
sais pas si cela continue des entreprises considérables qui
présentaient du théâtre le dimanche soir, je crois. Je ne
sais pas si c'était Alcan. Enfin, elles vendaient quand même leur
nom mais, au fond, le contenu était tout à fait correct.
L'article 234 tente de cerner ce problème mais je me demande si,
par l'article 233, par l'interdiction même de tout message qui est fait
à but commercial de toute évidence, ce n'est pas par
philanthropie que ces sociétés font ces messages, donc, c'est
à but commercial ce message qui est de contenu éducatif ne
serait pas interdit. C'est la question que je peux poser au ministre... Je
pense que je l'ai échappé dans une poubelle...
Mme Payette: M. le Président, je pense, effectivement, que
le député de Marguerite-Bourgeoys donne là l'exemple
parfait du cas limite. Je crois que, dans l'esprit du législateur, ce
genre de message ne serait pas interdit, à condition que l'objet
principal du message ne soit pas de vendre des céréales. Je pense
qu'on peut dire que, s'il y a des céréales dans le petit
déjeuner du matin, cela peut être souhaitable, à condition
que, pendant le mes- sage, il n'y ait pas une boîte de Kellogg sur I
écran pendant toute la durée du message et qu'on y revienne sans
cesse, mais qu'on fasse état des différents
éléments qui peuvent composer un petit déjeuner. Je crois
que c'est à la limite.
M. Lalonde: Dans celui-là, c était
réellement bien fait. Je ne l'ai pas regardé complètement,
mais c'était une espèce de gymnase où il y avait des
jeunes et un entraîneur et, à un moment donné, il y avait
un langage naturellement enfantin, dans le sens non péjoratif du mot, un
langage d'enfant et, tout à coup, Kellogg, puisque vous I'avez
nommé, est arrivé à la fin: Ce message est
présenté par Kellogg. Mais il n'y avait pas les fameux petits
bonshommes qui disent: Mange donc du Special K et tu vas être grand et
fort comme moi, ou des affaires de même. Non. Je me demande si, en lisant
l'article 234 attentivement, on peut réellement permettre ce genre de
message qui m'apparaît quand même adressé à
l'intelligence. Je sais qu'on est à l'article 233, mais c'est à
l'article 233 qu'il faudrait peut-être apporter un amendement si on veut
prendre soin de cette situation, et non pas à l'article 234. C'est pour
cela que je posais la question à l'article 233. Il faut regarder quand
même 234 et ce n'est pas clair que c'est permis par 234, ces
messages-là.
Mme Payette: Je pense, M. le Président, qu'au contraire il
faut garder 233 tel qu'il est là, puisque c'est le principe. On peut
discuter à 234 si c'est nécessaire et qu'on veut être bien
sûr de cerner un certain nombre de critères qui sont
énoncés à 234. Mais à 233, c'est le principe qui
est contenu.
M. Lalonde: Oui, mais là où le problème se
pose, M. le Président, c'est qu'on dit à 233, dans le principe
justement, que "nul ne peut faire de la publicité à but
commercial" et, de toute évidence, c est à but commercial. Cela
serait interdit par le fait même.
Mme Payette: Si les critères le permettent par la suite,
ce serait une possibilité pour une compagnie privée de faire de
l'éducation. En fait, M. le Président, dans l'esprit du
législateur, s il s'agit juste d'une signature d'un message, si le
député de Marguerite-Bourgeoys m'écoute bien...
M. Lalonde: Excusez-moi.
Mme Payette: S'il s'agit juste de la signature d un message et
que tout le contenu du message est essentiellement éducatif
là, c est très nuancé parce que, s'il y a plus de temps
sur les céréales qu'il n y en a sur le jus d orange, sur les
oeufs ou sur les autres éléments qui doivent composer un petit
déjeuner, cela peut devenir carrément commercial tel que
prévu à 233 donc, si, effectivement, c est dans la mesure
de ce qui est acceptable à I'intérieur des composantes d un petit
déjeuner et que la signature est celle d un marchand, je pense que ce ne
serait pas considéré comme commercial parce que cela ne vise pas
es-
sentiellement à faire augmenter les ventes de Kellogg seulement.
Cela vise à éduquer les enfants dans le sens d'une bonne
nutrition.
On ne peut pas facilement empêcher un marchand d'accepter de payer
un message éducatif. Ce serait priver non seulement les enfants, mais
l'ensemble de la population de certaines possibilités. Effectivement, on
peut parfaitement avoir un message où le contenu est tout
éducatif et vous n'avez que la signature, comme en campagne
électorale où vous avez tout un message politique et une
signature de quelqu un qui en assume la responsabilité. Ce temps a
été retenu et payé par Kellogg.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Drummond.
M. Clair: M. le Président, le député des
Iles-de-la-Madeleine vient de se joindre à nous. La semaine
dernière, nous avions donné notre consentement pour que quelqu'un
de l'équipe de l'Opposition remplace en cours de séance. Est-ce
que le député des Iles-de-la-Madeleine pourrait remplacer le
député de Champlain qui remplaçait lui-même le
député d'Iberville?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
D'accord. Aussitôt dit, aussitôt fait.
M. Saint-Germain: M. le Président, si vous me le
permettez, pour bien clarifier cet article, je fais un amendement pour
qu'à la fin on ajoute les mots suivants: sauf si cette publicité
traite de façon objective du développement culturel, de
l'amélioration de la santé et de la sécurité. Je
crois que cet amendement clarifie cet article et donne bien notre point de vue
au sujet des limitations.
M. Clair: M. le Président, l'amendement du
député de Jacques-Cartier m'apparaissant très substantiel,
est-ce qu on pourrait en avoir des copies?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va
faire faire des photocopies. Cet amendement est recevable en vertu de la
procédure.
M. Goulet: En attendant l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Oui.
M. Goulet: Pourquoi a-t-on mis dans l'article 13 ans plutôt
que de mettre le mot "enfant "? Le ministre de l'Education, en Chambre, la
semaine dernière, nous a bien fait voir que les gens de 16, 17, 18 ans
croyaient encore au Père Noël, donc étaient
considérés comme des enfants. J'ouvrais une parenthèse.
Ceux qui ont cru au programme du PQ croient encore au Père Noël, c
est ce qui est dit indirectement.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...
l'amendement, il faut demeurer dans le cadre du débat.
M. Goulet: En s'en tenant à l'article comme tel, pourquoi
le chiffre "treize " au lieu du mot "enfant ?
Mme Payette: Je pense que, M. le Président...
M. Goulet: Est-e qu'il y a une différence si vous
me permettez, Mme le ministre il y a des enfants, adolescents et
adultes. Pourquoi treize ans?
Mme Payette: M. le Président, quand on dit le chiffre
treize, il y a peut-être une partie d'arbitraire, sauf que si on pose la
question à ceux qui ont élevé des enfants, on peut penser
qu'à partir de l'âge de treize ans, un enfant est en mesure de
discerner parfaitement ce qui est le contenu d'une émission, ce qui est
le contenu d'un message publicitaire et probablement déjà
commence à être en mesure de faire ses propres choix. Comme on
sait que des enfants de treize ou quatorze ans disposent aussi d'argent de
poche, la plupart du temps, argent qui lui est donné par leurs parents,
mais mis à leur disposition pour leurs propres achats, on peut commencer
à penser qu'il s'agit là de consommateurs, ce qui n'est pas le
cas en dessous de treize ans.
M. Goulet: Oui, mais à partir de treize ans,
également à quatorze ans on peut dire qu'un enfant est un
adolescent. En tout cas, je ne vois pas pourquoi treize.
Mme Payette: II y a de l'arbitraire dans le choix de treize. Cela
aurait pu être douze, cela aurait pu être quatorze, voulez-vous
qu'on porte cela à 18 ans?
M. Goulet: D après le ministre de l'Education, il vous l'a
demandé indirectement. Je ne veux pas me faire son porte-parole,
j'imagine qu'il y a assez de députés ministériels ici pour
se faire le porte-parole du ministre de l'Education, mais c'est parce que c'est
un principe qu'on veut viser.
Mme Payette: Ce que nous voulions éviter à tout
prix je pense que c'est à partir d'une observation de la part de
l'office quant aux messages qui sont télédiffusés
présentement c'était de ne pas rejoindre
véritablement les enfants. La proposition qui nous était faite
d'inclure dans le projet de loi des enfants d'âge préscolaire ne
nous paraissait pas une proposition suffisante dans les circonstances. Il nous
paraissait que treize ans était une bonne moyenne. Il se peut que
certains enfants, à douze ans, soient en mesure de faire des
distinctions, de faire des choix. Il est sûr qu'à partir de
quatorze ans, en général, ils sont en mesure de le faire. Alors,
il nous paraissait que treize ans était arbitraire et juste à la
fois.
Et comme on s'appuie aussi sur une réglementation qui est en
vigueur depuis un certain nombre d'années et qui comprend l'âge de
treize ans, nous avons retenu cet âge, à partir des
expériences qui ont été faites jusqu'à
maintenant.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Est-ce que vous voulez commencer à discuter de I amendement,
même si vous ne l'avez pas en votre possession?
M. Lalonde: Est-ce qu'il n est pas distribué? On peut le
lire attentivement et lentement et les députés pourront avoir la
copie plus tard. On pourrait commencer à en parler. On ajoute
simplement, après le texte actuel: sauf si cette publicité traite
de façon objective du développement culturel, de
l'amélioration de la santé et de la sécurité.
Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux, pour
ma part, dire immédiatement que je serai contre cet amendement.
L'article 233 nous a permis de fermer une porte de façon assez
précise et il me semble que l'amendement ouvrirait de nouveau des
possibilités qui me paraissent dangereuses sur un sujet qui a
entraîné autant de protestations d'un certain nombre de
personnes.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Jacques-Cartier, sur votre amendement.
M. Saint-Germain: Sur cet amendement en particulier, je crois que
j'ai dit, aussi bien que sur l'article, ce que j avais à dire. Je crois
qu'il est dommage que cet amendement soit refusé par le gouvernement. Il
rend beaucoup plus claire la portée de I'article et fait que la
publicité qui pourrait être dommageable pour les enfants est
éliminée par le fait même, mais qu'il ouvre du moins une
porte pour les commerçants ou les publicitaires qui veulent simplement
faire une publicité positive. (10 h 45)
Je pense qu'avec les moyens techniques qu'on a, l'imagination,
l'expérience passée, cela pourrait éliminer des abus tout
en se permettant d'accepter cette bonne publicité. En acceptant cet
amendement, on pourrait amorcer un processus publicitaire qui serait de
meilleure portée, qui pourrait même aider à
l'éducation des enfants et qui pourrait être très positif
tandis que je crains, avec l'article 233, qu'on élimine toute
publicité, même celle qui est bonne.
D'ailleurs, la publicité n'est pas nécessairement
dommageable pour les enfants. Le gouvernement est obligé d'en faire
lui-même et il dépense des millions chaque année pour faire
de la publicité de toutes sortes, même celle destinée aux
enfants. Pourquoi se priver de la collaboration de l'industrie privée?
Je n'en vois pas la raison.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas eu l'amendement.
En principe, je suis d'accord avec l'amendement tel que je l'ai entendu, mais
je me demande si on ne pourrait pas l'introduire à l'article 234
plutôt qu'à l'article 233, lorsqu'on parle de la manière de
présenter un message publicitaire; cela répondrait
peut-être à la demande du député de
Jacques-Cartier.
Je viens de recevoir l'amendement: "Sauf si cette publicité
traite de façon objective du développement culturel, de
l'amélioration de la santé et de la sécurité." Je
ne sais pas. A l'article 234, on parle de la nature du bien annoncé, la
manière de présenter ce message publicitaire, le moment et
l'endroit où il apparaît. A l'article 234b, je me demande si on ne
peut pas introduire cet amendement plutôt qu'à l'article 233, qui
est surtout sur le principe. Quant au principe, "sauf si cette publicité
traite de façon objective du développement culturel, de
l'amélioration de la santé et de la sécurité",
naturellement, je ne peux pas être contre une telle proposition.
Maintenant, est-ce que ce doit être à l'article 233 au lieu de
l'article 234? Ce sera à vous de décider, M. le
Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce ne
sera pas à moi de décider, ce sera à vous.
M. Goulet: Ce n'est pas à vous. Il l'a
déclaré à l'article 233.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Drummond.
M. Clair: Avez-vous terminé? M. Goulet: Oui.
M. Clair: Sur cet amendement, premièrement dans le but de
m'éclairer moi-même, peut-être devrais-je regarder le
programme du Parti libéral en espérant pouvoir mettre en
contradiction le député de Jacques-Cartier. Erreur de ma part! Je
ne prendrai pas le député de Jacques-Cartier à cet endroit
puisque dans le programme du Parti libéral, en 1973 comme en 1976, il
était question simplement de revoir le domaine de la publicité
destinée aux enfants, et c'est tout à fait en conformité
avec cet objectif que le député e Jacques-Cartier présente
cet amendement. Cela nous permet de revoir la publicité destinée
aux enfants, sauf que l'amendement du député de Jacques-Cartier,
d'une part, rendrait l'article 233 tout à fait inopérant et,
d'autre part, en plus de le rendre inopérant, il le rend
incohérent.
Lisons bien l'article tel qu'il se lirait si l'amendement était
adopté. On dit: "Nul ne peut faire de la publicité à but
commercial destinée à des personnes de moins de 13 ans sauf si
cette publicité...'. "Cette publicité", ce n'est pas la
publicité destinée aux enfants dont il s'agit, il s'agit de la
publicité à but commercial destinée aux enfants; en
conséquence, le député de Jacques-Cartier ne veut pas
qu'on permette la publicité pour les enfants lorsque celle-ci traite, de
façon objective, du développement culturel, de
l'amélioration de la santé et de la sécurité. Ce
n'est pas ce qu'il veut permettre, il veut permettre la publicité
à but commercial destinée aux enfants si cette publicité
traite de façon objective du développe-
ment culturel, de l'amélioration de la santé et de la
sécurité.
Si le député de Jacques-Cartier peut réussir
à m'échafauder un exemple où la publicité à
but commercial serait permise pour le développement culturel,
l'amélioration de la santé et de la sécurité qui ne
soit pas, à toutes fins utiles un cas de publicité à but
commercial, s'il veut m'en fournir un exemple, j'aimerais bien cela. Moi, je
n'arrive pas à en voir. Encore une fois, l'article ne se lit pas: "Nul
ne peut faire de la publicité destinée à des personnes de
moins de 13 ans." Le premier effet de l'amendement du député de
Jacques-Cartier est de permettre de la publicité à but commercial
destinée aux enfants si elle traite de façon objective du
développement culturel, de l'amélioration de la santé et
de la sécurité. Cela vient changer complètement le
principe, à mon avis, même s'ils avaient déclaré
l'amendement recevable.
M. Lalonde: Est-ce un appel de la décision du
président?
M. Clair: Absolument pas. Vous savez tout le respect que j'ai
pour...
M. Lalonde: L'inconhérence, je ne la trouve pas dans
l'amendement, je la trouve dans les propos du député de
Drummond.
M. Clair: C'est parfaitement le droit du député
d'avoir des opinions. On est assez heureux quand le Parti libéral a des
opinions qu'on va le laisser en avoir.
M. Saint-Germain: Je crois...
M. Clair: Si je peux terminer mon argumentation, j'ai quatre
points à mettre en évidence.
Le premier point que je veux mettre en évidence c'est le fait que
l'effet de l'amendement du député de Jacques-Cartier, somme
toute, est de permettre la publicité commerciale pour autant qu'on
réussisse à raccrocher cela d'une façon quelconque au
développement culturel, à l'amélioration de la
santé et de la sécurité. Je vois déjà un
million de trous si on adoptait cet amendement qui rendrait, à toutes
fins utiles, l'article inopérant.
Ensuite, comme le dit le député de Bellechasse, ce que le
député de Jacques-Cartier ferait, si c'était là son
intention et on espère que c'est là son intention, sans
quoi cela rendrait l'article inopérant ce serait de donner un
certain nombre de critères pour que le juge puisse interpréter
quand il s'agit de publicité commerciale destinée aux enfants ou
de publicité éducative, auquel cas il devrait mettre ces
critères à l'article 234 et non pas à l'article 233.
Une autre chose que dit le député de Jacques-Cartier,
c'est que la publicité commerciale peut être utile pour
éduquer les enfants. Nous ne croyons pas aux possibilités
éducatives de la publicité à but commercial. De la
publicité éducative, de la publicité sur le
développement culturel, sur la santé, la sécurité,
soit, on veut bien y croire. Mais de la publicité commerciale pour
éduquer les enfants, M. le Président, c'est de la bouillie pour
les chats. C'est revoir, dans l'esprit libéral, le domaine de la
publicité destinée aux enfants.
Il y avait un autre argument. Le député de
Jacques-Cartier, dans son amendement, dit: Sauf si cette publicité
traite de façon objective de développement culturel, de la
santé et de la sécurité. Puisqu'on dit bien à
l'article 233 que c'est la publicité à but commercial qui est
interdite, la publicité, a contrario, par un raisonnement inverse, la
publicité qui traiterait de façon objective du
développement culturel, de la santé et de la
sécurité serait donc permise. Qu'est-ce que cet amendement du
député de Jacques-Cartier vient ajouter? De deux choses l'une: ou
les mots "de la publicité à but commercial " veulent dire quelque
chose ou ils ne veulent rien dire. Dans la mesure où les tribunaux
interpréteront les mot "à but commercial " comme signifiant
quelque chose de bien précis et de bien concret, je ne vois pas ce que
cela peut venir ajouter que de tenter de défaire le principe qu'on vient
d'établir en y ajoutant quelque chose qui est, finalement,
superfétatoire, puisque si c'est de la publicité qui traite d'une
façon objective du développement culturel, de la santé et
de la sécurité, ce n'est pas de la publicité à but
commercial, à moins que, comme je le disais au départ,
l'amendement du député de Jacques-Cartier ne vise à
permettre la publicité à but commercial pourvu qu'on la rattache
d'une façon quelconque au développement culturel, à la
santé et à la sécurité.
Un dernier argument, M. le Président, est que le
député de Jacques-Cartier a dit à plusieurs reprises: Bon,
vous voulez donner du travail à des avocats, il y a les problèmes
d'interprétation, etc. Dans le texte tel qu'on l'a actuellement, les
seuls mots qui sont véritablement susceptibles d'interprétation
par les tribunaux sont les mots "à but commercial'. Dans l'amendement du
député de Jacques-Cartier, allez donc me dire ce que c'est que de
la publicité à but commercial qui traite de façon
objective du développement culturel, de la santé et de la
sécurité! Il faudrait presque que le député apporte
d'autres amendements pour nous dire quels sont les critères pour
déterminer si c'est objectif, si cela traite de développement
culturel, de la santé ou de la sécurité. C'est large comme
cela! Il n'est pas question pour nous de revenir en arrière sur ce
principe que nous avons établi par des amendements qui viendraient
rendre inopérant l'article 233, et c'est l'effet direct de l'amendement
proposé par le député de Jacques-Cartier.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, le député des
Iles-de-la-Madeleine, le député de Bellechasse et, après,
celui de Jacques-Cartier.
M. Lalonde: M. le Président, l'argumentation du
député de Drummond était un véritable film. C'est
malheureux qu'on n'ait pas la télévision ici pour enregistrer
cela.
M. Clair: Parlez donc sur le fond.
M. Lalonde: C'était une révélation quasi
caricaturale des préjugés que ce parti charrie dans son sillage,
sauf vers la fin où un petit avertissement l'a remis sur le droit chemin
ou, enfin, dans le domaine de la prudence. On était rendu dans son
argumentation à dire que, si c'est à but commercial, cela ne peut
pas être pour le développement culturel. Cela ne peut pas
être pour cela; à but commercial, cela vicie tout. Si on a un
caractère, un petit élément commercial dans un acte
humain, ce n'est pas bon, cela fait penser aux profits et aux
multinationales.
M. Clair: C'est plus large un peu.
M. Lalonde: Oui, c'est cela que le député de
Jacques-Cartier veut. Il ne s est pas trompé, il ne s est pas
trompé d article; 233, c est bien de la publicité à but
commercial qui serait permise "si cette publicité traite de façon
objective du développement culturel, de l'amélioration de la
santé et de la sécurité". Il a demandé un exemple
tantôt; j'en ai donné un tantôt avant même de
présenter l'article. Mme le ministre a dit à ce moment: II s'agit
de publicité; si on a seulement une signature, c'est le cas
frontière. Cela en est justement un cas que vous ne pourrez pas
permettre par 234. C'est de la publicité à but commercial, n en
déplaise au député de Drummond, malgré tous les
vices et tous les défauts que cela peut apporter, le commerce, c est
à but commercial. On ne parle pas de la publicité destinée
aux enfants de moins de treize ans qui est payée par le gouvernement ou
le ministère des Affaires sociales pour se laver les dents. Non, ce
n'est pas cela. On dit à but commercial, c'est bien de cela qu'on parle
à 233. C'est cela qu'on veut permettre, pour permettre justement le cas
que j'ai mentionné ce matin et qui ne semblait pas vicié de tous
les abus qu'on a vus dans la publicité commerciale destinée aux
enfants sur les jouets en particulier.
Donc, on ne s'est pas trompé d article. C'est cela qu'on veut
faire. Pourquoi on le fait maintenant? C'est qu'à une situation qui a
créé beaucoup de problèmes, qui a provoqué beaucoup
d'appréhension chez les législateurs, on a choisi à 233 de
répondre par une interdiction. Qu'on le veuille ou non ce n'est
pas parce que c'est le gouvernement actuel ou n'importe quel autre gouvernement
quand on choisit une interdiction, on prend la grosse masse, on prend
réellement le remède canon. C est là que je pense qu'il
faut mesurer, si c'est possible, les effets. Ce n'est pas que je sois en
principe contre l'interdiction. Non, je pense que l'évolution qu'on a
suivie jusqu'à maintenant démontre que peut-être les
réponses sont données aux questions qu'on se posait il y a
quelques années.
Mais, quand on arrive à choisir le remède qui est
très très drastique, à ce moment-là, pourquoi ne
pas justement faire preuve de prudence et dire: La publicité objective,
oui c'est vrai que c est là que va être le problème, mais
on peut aussi être objectif même si on est des méchants
commerciaux? On peut l'être. Ce n est pas beaucoup plus difficile de
déterminer si c est objectif ou non, si c est traité de
façon objective que de juger dans 234b "de la manière de
présenter ce message publicitaire." Oui, c'est un critère et ceci
est un objectif. Cela va être aussi un critère. On dit: Si la
publicité est présentée de façon objective. Oui, c
est un problème; c'est subjectif, cette détermination, à
savoir qu'est-ce qui est objectif ou non. Il va falloir le faire suivant un
certain nombre de critères. Je suis sûr qu'on peut trouver dans
cette loi des critères encore plus difficiles à
déterminer, par exemple à l'article 234. C est tout ce qu on veut
faire. On ne s'est pas trompé d'article et c'est pour justement
atténuer la portée, de cette interdiction qui est toujours,
surtout dans une loi, de type pénal comme celle-ci, un remède qui
peut, peut-être, dépasser dans ses effets le but recherché.
(11 heures)
Pour ce qui concerne la publicité qui traite d'autres choses que
le développement culturel, I'amélioration de la santé et
la sécurité, le député de Jacques-Cartier et
moi-même sommes d'accord sur l'article 233. On a des
problèmes.
M. Clair: Au risque de faire fermer des usines de jouets?
M. Lalonde: Je comprends que le député de Drummond
puisse faire des blagues, je ne sais pas, il a dû passer une joyeuse fin
de semaine, mais...
M. Clair: Une ardente fin de semaine.
M. Lalonde: On verra ce que cela donnera. Lorsqu'on a
rencontré au moment où j'étais là les
fabricants de jouets, on n'a pas grimpé au plafond. On leur a
posé des questions aussi objectives.
M. Clair: ... patiner.
M. Lalonde: Ecoutez! Le député de Drummond a
peut-être décidé de prêter de la mauvaise foi aux
députés de l'Opposition pour le reste de la semaine.
M. Clair: Absolument pas. Jamais, M. le Président.
M. Lalonde: J'espère, parce qu'il va trouver la semaine
longue. Jusqu'à maintenant, on a essayé de discuter de
façon objective. Ce ne sont pas des menaces, ce sont des promesses, Mme
le ministre. Vous vous souvenez, j'en ai déjà faites et je les ai
tenues.
D'ailleurs, le contenu même de cet amendement témoigne de
l'appui que nous donnons au principe général. On n'aurait pas
fait un amendement de cette façon-là, on n'aurait pas fait cette
exception très caractérisée si on n'avait pas
été d'accord sur le principe de l'article 233. C'est une
espèce d'invitation au gouvernement à être pru-
dent. Si le gouvernement, comme le ministre et les députés
l'ont indiqué, n'accepte pas cette invitation, cela n'aura pas pour
effet de nous amener à voter contre l'article 233. C'est aussi bien de
le dire maintenant. Mais il me semble que, pour tenter de trouver la meilleure
solution à l'application de cette interdiction qui est draconienne, on
devrait excepter la publicité qui traite du développement
culturel, de l'amélioration de la santé et de la
sécurité. Il y a peut-être d'autres cas aussi, auxquels on
n'a pas pensé, qu'il faudrait ajouter. Lorsque le député
de Drummond accusait le député de Jacques-Cartier en ce sens que
l'amendement enfin, soyons objectifs était simplement une
tentative de se raccrocher d'une façon quelconque à ces trois
critères ou à ces trois éléments de
développement culturel, de l'amélioration de la santé et
de la sécurité, je pense que c'est faire fort peu de cas du mot
"objectif" ou des mots "de façon objective". Ce sera dans la loi. Ce
n'est pas nous qui avons inventé ces mots. Si vous acceptez cet
amendement, ce sera dans la loi et le législateur aura dit qu'il
faudrait que cette publicité traite de façon objective du
développement culturel, etc. Ce n'est pas d'une façon quelconque,
quand même. On peut peut-être, dans ce débat partisan,
accuser le Parti libéral d'avoir promis seulement de revoir la
publicité. J'imagine qu'on n'a pas de leçon à recevoir
à ce sujet. Bien avant que le Parti québécois soit au
pouvoir, nous...
Mme Payette: C'était dans la loi 7. Vous étiez donc
d'accord, vous, membre du cabinet à l'époque.
M. Lalonde: Oui, nous n'étions pas encore rendus à
l'étude article par article.
Mme Payette: Vous n'auriez pas soutenu cet article, comme membre
du cabinet?
M. Lalonde: Est-ce que Mme Lise Bacon aurait eu je ne sais
pas la même attitude que la ministre actuelle sur l'étude
article par article, et aurait apporté autant d'amendements que la
ministre nous apporte actuellement? Peut-être.
Une Voix: Revenons au débat.
M. Lalonde: Peut-être que ce serait différent, mais
il faut quand même présumer qu'elle aurait, elle aussi,
écouté et aurait apporté des amendements. On ne peut pas
dire qu'on est bloqué dans le béton avec le projet de loi 7 en ce
qui concerne le libellé de chaque article. Oui, quant au principe, on
l'avait accepté dans la loi 7. Encore là, même avant le
programme de 1976, on avait déjà un projet de loi.
M. Clair: C'était la même chose en 1973.
M. Lalonde: En 1973. Avant 1973, on avait déjà les
règlements pour contrôler la publicité et, en 1976, on
avait ce projet de loi qui était quand même l'expression, la
volonté du gouvernement d'alors. Mais il me semble que ce serait, au
point de vue de l'aménagement de l'application de cet article, une
amélioration que de voter en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.
Mme Leblanc-Bantey: M. le Président, je voterai contre
l'amendement parce que même si le député de
Marguerite-Bourgeoys parle d'un appui de l'Opposition au gouvernement par
rapport à cet article en question, moi, je trouve que c'est un appui
empoisonné dans le sens où l'amendement dilue complètement
l'article. Il ne faut pas perdre de vue que le principe de cet article, c'est
que la publicité cesse d'être destinée à ceux qui
n'ont pas le pouvoir d'achat requis pour se procurer les biens annoncés.
D'autre part, quand on dit: Sauf si cette publicité traite d'une
façon objective du développement culturel, il n'y a rien de plus
subjectif que la culture.
Je ne sais pas si vous avez écouté l'émission de
Pierre Olivier: L'observateur. Il y en avait autant de définitions de la
culture qu'il y avait de personnes interviewées. Pour le
député de Jacques-Cartier, une manifestation de la culture, cela
pourrait vous allez trouver que c'est un exemple exagéré,
certainement que cela ne répond pas à ses idées
bien être la publicité sur Batman ou sur les Barbie, parce que le
Québec fait partie de la société nord-américaine et
c'est une expression de la culture. Pour un autre publicitaire, cela peut
être autre chose. Finalement, comment peut-ôn déterminer de
façon objective le développement culturel? Cela m'apparaît
absolument impossible et même incohérent, dans le sens du
député de Drummondville.
L'amélioration de la santé. C'est évident que la
publicité sur les céréales sera toujours plus positive
pour la santé que la publicité de Cadbury sur le chocolat ou
autres choses. Alors, cela m'apparaît complètement inapplicable,
comme amendement.
Une Voix: Vous n'avez qu'à voter contre.
M. Goulet: M. le Président, sur l'argumentation du
député de Jacques-Cartier, ce qu'il veut dire, c'est: Sauf si
cette publicité est en grande majorité éducative. Je pose
une question: Est-ce que de la publicité en partie commerciale peut
être éducative? Personnellement, je dirais oui. Le
député a donné un exemple tout à l'heure.
Contrairement, est-ce qu'une publicité éducative peut être
en partie commerciale? Oui, également.
Quant à l'exemple qu'on a donné, Mme le ministre,
là-dessus, il me semble que vous n'avez pas été claire.
Vous avez parlé de ligne de démarcation. Si, dans un message
publicitaire de 60 secondes, les 5 dernières secondes nous font voir une
boîte de "corn flakes" Kelloggs, quant à moi, c'est de la
publicité à but commercial pendant 5 secondes, quoique le message
ait pu être à but éducatif pendant 55 secondes.
Ce que dit le député de Jacques-Cartier, c'est que
même ces cinq secondes, à la fin, si on lit l'article tel quel,
vont être défendues. On n'empêchera peut-être pas
Kelloggs de marquer, à la fin du message publicitaire: Kellogg compagnie
limitée. Point. Mais on n'aura pas le droit de montrer une boîte
de "corn flakes" ou de toute autre céréale.
Le ministre a parlé de ligne de démarcation tout à
l'heure. Je n'ai pas aimé cela, c'est-à-dire que, même au
niveau du principe, on peut avoir une ligne de démarcation. Lorsque les
publicitaires ou encore les manufacturiers de jouets sont venus en commission
parlementaire j'espère qu'on ne m'accusera pas d'avoir
patiné je leur ai dit, sans équivoque, qu'ils ne m'avaient
pas convaincu quant à la fermeture d'usines. Je n'irais pas
jusque-là. Personnellement, je n'y crois pas. Je leur ai dit
personnellement en commission parlementaire.
Quand même, le député de Jacques-Cartier, par son
amendement, et le député de Marguerite-Bourgeoys, dans ses
propos... Lorsque vous avez parlé de ligne de démarcation tout
à l'heure, on ne pourra pas régler ce problème. On ne
pourra absolument pas le faire. Et, moi, je pose la question: Si la compagnie
ne peut pas, dans 60 secondes, mettre à la fin un petit message de 5
secondes qui est vraiment à but commercial, la boîte de "com
flakes", est-ce qu'elle serait intéressée à faire 55
secondes de publicité éducative? Je pense que c'est une question
qu'il faut se poser avant d'adopter l'article.
Un message publicitaire peut être en grande majorité
éducatif, et je pends l'exemple que nous avons véhiculé
depuis une demi-heure. Pendant 60 secondes, on peut dire: Vous devez prendre un
déjeuner. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, ce qui
répond à l'argumentation du député de
Marguerite-Bourgeoys qui dit: De façon objective au développement
culturel. Le développement culturel, pour moi, si on ne sait ce que
c'est, pour y arriver, c'est par l'éducation.
L'amélioration de la santé également. Si on
préconise l'amélioration de la santé, au niveau des
enfants, c'est de l'éducation; la sécurité
également. Mais tel que l'article 233 est formulé, même
à la fin, pendant cinq secondes on ne pourra pas le faire, même si
Mme le ministre dit: Voilà un exemple où il y a une certaine
ligne de démarcation. Selon le libellé de l'article 233, on ne
pourra même pas, à la fin du message, mettre ces cinq secondes.
Est-ce qu'on ne fera pas perdre aux enfants une certaine éducation de 55
secondes que seraient peut-être intéressées à payer
les compagnies?
On a nommé ce matin la compagnie Kellogg, cela peut être
une autre compagnie. Si sur ces 60 secondes, par exemple, il y a une
très grande partie du temps qui est à but éducatif, je ne
vois pas pourquoi on ne permettrait pas de placer... Là, on va le
défendre complètement et en le défendant, je me demande si
les compagnies vont être intéressées à le faire.
Mme Payette: M. le Président, il n'y a rien qui
empêchera Kellogg de destiner ses messages aux parents, qui verront
à la bonne alimentation de leurs enfants, qui ne sont pas les enfants de
Kellogg.
M. Goulet: M. le Président, je n'aime pas tellement cette
argumentation. L'éducation, lorsqu'on parle de publicité
éducative, j'espère qu'on s'est entendu, tout le monde, ce n'est
pas de la publicité éducative au niveau des parents, mais au
niveau des enfants. Là, on change complètement. Si, tout à
l'heure, en quelque endroits que ce soit, on permet une publicité
éducative, il en est toujours question parce qu'on est au chapitre de la
publicité destinée aux enfants il me semble que j'ai compris
vous me corrigerez si je fais erreur que lorsqu'on parle de cette
publicité, c'est d'une publicité destinée aux enfants
qu'il s'agit. Si on parle de publicité éducative, ce sera quand
même une publicité éducative destinée aux enfants.
Il est entendu que si Kellogg passe à 23 heures le soir, on ne veut
absolument pas y toucher.
Mme Payette: M. le Président, je pense que cela
intéresserait peut-être le député de Bellechasse si
je lui répondais qu'à mon avis la publicité
éducative, c'est la publicité à but non lucratif. C'est
celle présentée par la Croix-Rouge, c'est celle
présentée par le ministère des Affaires sociales, ou cela
pourrait être présenté par un pool de marchands qui
pourraient s'appeler les fabricants de céréales comme il y a
actuellement un pool pour le beurre ou les oeufs, qui ne fait pas vendre le
produit d'un marchand unique.
M. Goulet: M. le Président, je vois une très grande
différence entre une compagnie qui va annoncer un jouet pendant soixante
secondes et va dire aux enfants: Demande à ton père d'acheter ce
jouet, ainsi de suite et de l'autre côté, par exemple, une
compagnie, disons Colgate-Palmolive, qui va annoncer de la pâte
dentifrice pendant 50 secondes en disant aux enfants; Voici comment entretenir
tes dents. On parle à l'enfant là. Voici comment entretenir tes
dents, voici comment t'y prendre pour entretenir tes dents à chaque
jour, ainsi de suite, et à la fin de l'annonce on met...
Mme Payette: Ils feront un pool de fabricants de dentifrices, ils
expliqueront aux enfants qu'il faut se laver les dents ou se brosser les dents
et ensuite chacun fera son annonce aux parents pour dire quel dentifrice il
faut utiliser.
M. Goulet: II y a le bon sens également. M. Clair:
M. le Président...
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.
M. Clair: ... si le but de l'amendement du député
de Jacques-Cartier tel que compris par le
député de Bellechasse était à l'effet de
permettre un chronométrage de secondes, je pense qu'on pourrait
très bien se retrouver avec des messages publicitaires de 60 secondes
où, pendant 55 secondes, on dirait que c'est donc beau des belles dents
bien entretenues, si on dramatisait ce que c'est que de ne pas avoir de dents
et où dans les cinq dernières secondes, on tirait à la
face de l'enfant un tube de pâte dentifrice. L'effet peut être
encore plus grand que la publicité à but commercial moyenne
pendant 60 secondes. Si on entrait dans le jeu du député de
Bellechasse en disant que jusqu'aux cinq secondes avant la fin, c'est
majoritairement éducatif et que, pendant les cinq secondes de la fin,
c'est à but commercial, donc, que c'est majoritairement éducatif,
et qu'on le permet, je pense qu'on risquerait de permettre un raffinement tel
de la publicité que ce serait deux fois plus dommageable que ce ne l'est
actuellement.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Enfin, je ne répéterai pas tout
ce qui a été dit. Je crois que le député de
Marguerite-Bourgeoys, comme le député de Bellechasse, a bien
compris l'amendement.
M. Goulet: Je ne sais pas si je suis sourd, mais je n'entends
pas.
M. Saint-Germain: J'ai dit: Je ne répéterai pas
tout ce qui a été dit par le député de
Marguerite-Bourgeoys, ni par le député de Bellechasse. Je crois
qu'ils ont très bien compris la portée de cet amendement. Pour ce
qui regarde les jouets, par exemple, en particulier, c'est entendu qu'il va
s'acheter durant le mois de décembre des jouets excessivement
dispendieux qui vont durer le temps des roses et qui ne contribueront
absolument d'aucune façon à l'éducation des enfants.
D'ailleurs, les enfants s'en serviront très peu, sinon quelques heures
ou un ou deux jours après les avoir reçus. Ce n'est pas cela la
situation. Ce n'est pas cela qu'on veut protéger. Même dans le
domaine des jouets, il y a des maisons qui se spécialisent actuellement
dans les jouets éducatifs. Vous allez endiguer leur
développement, cela me semble tout à fait évident par
l'article 233 et vous allez mettre ces maisons, ces entreprises sur le
même pied au point de vue publicitaire, sur le même palier que ceux
qui vont faire des jouets traditionnellement non éducatifs, d'aucune
façon, qui seront simplement des pertes d'argent. (11 h 15)
Enfin, on a eu des programmes à la télévision; le
député de Marguerite-Bourgeoys en a mentionné. Par
exemple, le dimanche à Radio-Canada, il y a les Beaux Dimanches avec une
cote d'écoute extrêmement élevée; à mon avis,
c'est très éducatif et probablement aux plus belles heures
où on peut visionner la télévision dans le Québec
et, pourtant, là aussi, il y a des messages commerciaux. On a vu
l'ALCAN, par exemple, débourser des sommes énormes pour procurer
à la population du théâtre. Je ne vois pas que, du fait que
c'était tout de même un message commercial, la qualité des
pièces, la qualité des acteurs ou la qualité de la
présentation en étaient diminuées. Je ne vois pas pour
quelle raison, si le gouvernement ou Radio-Canada même l'avait fait sans
publicité, le consommateur aurait été moins
privilégié. Cela aurait été fait entièrement
avec l'argent des contribuables. C'est ce qui arrivera, d'ailleurs, avec cet
article. Certaines publicités destinées aux enfants devront
pratiquement en entier être prises dans les fonds publics. Je n'ai plus
rien à ajouter à ce moment-ci. Je crois que ce qui avait à
être dit a été dit.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Drummond.
M. Clair: Rapidement, M. le Président, sur le dernier
point soulevé par le député de Jacques-Cartier disant
qu'on pourrait nuire à l'industrie des jouets éducatifs. Bien au
contraire, pour la publicité destinée aux parents relativement
aux jouets éducatifs, c'est déjà la manière dont un
bon nombre de producteurs de jouets éducatifs procèdent en
s'adressant aux parents. Alors, je pense que, loin de leur nuire, les articles
233 et 234 vont les aider à développer le secteur des jouets
éducatifs au Québec.
M. Saint-Germain: A écouter le gouvernement, on croirait
qu'on pourrait envoyer les parents à l'école pour éduquer
les enfants. Il y a une limite à cela.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Viau.
M. Lefebvre: M. le Président, l'amendement que le
député de Jacques-Cartier amène fait penser un peu au
règlement de publicité qu'on a sur la bière et où
on a défendu un paquet de choses...
M. Saint-Germain: Cela prendrait peut-être une
publicité arrêtée là-dessus.
M. Lefebvre: ... sauf qu'il est arrivé que la nouvelle
publicité sur la bière, bien sûr, est plus agréable
à regarder que ce qu'il y avait avant. Cela n'a pas du tout
diminué la consommation. Au contraire, cela l'a fait augmenter. Ce qu'on
ne veut pas, c'est justement un style de réglementation comme on a pour
la bière et qui, de fait, augmente la consommation plutôt que la
réduire.
M. Goulet: M. le Président, j'espère que le
député de Viau ne veut pas nous dire que cet article va augmenter
la consommation de jouets. Ce n'est pas le but visé par larticle.
M. Clair: Par l'amendement, oui.
M. Lefebvre: Par l'amendement, cela peut aller jusque-là,
oui.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que l'amendement sera adopté?
M. Clair: Adopté.
Mme Leblanc-Bantey: Adopté.
Une Voix: L'amendement adopté?
Des Voix: Non, non.
M. Saint-Germain: Vote enregistré.
M. Lalonde: Amendement adopté, oui. Vous avez entendu
adopté, partout? L'amendement est adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai
entendu par le député de Drummond seulement.
M. Clair: Non, l'article. Je référais à
l'article.
M. Lalonde: Vous ne le prenez pas au sérieux.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai
pas à juger.
M. Clair: C'est la baliverne du député de
Jacques-Cartier; je voulais voter sur l'article.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que l'amendement sera adopté?
M. Goulet: Ce qui est dit est dit, M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le
député de Drummond que j'ai entendu et non pas les autres.
Mme Payette: Rejeté, M. le Président. M. Clair:
Rejeté.
M. Lalonde: II y avait aussi le député des
Iles-de-la-Madeleine...
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
J'appelle le vote enregistré.
M. Lalonde: ... qui était tentée de l'adopter.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A
l'ordre, s'il vous plaît!
Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine)?
Mme Leblanc-Bantey: On en entend tellement, à un moment
donné, qu'on ne sait plus... Contre. C'est l'amendement là?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. M.
Goulet (Bellechasse)?
M. Goulet: Pour.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.
Laberge (Jeanne-Mance)?
M. Laberge: Contre.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.
Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?
M. Lalonde: En faveur.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.
Lefebvre (Viau)?
M. Lefebvre: Contre.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair
(Drummond)?
M. Clair: Contre.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme
Payette (Dorion)?
Mme Payette: Contre.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M.
Saint-Germain (Jacques-Cartier)?
M. Saint-Germain: Pour.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L
amendement est rejeté. Je reviens maintenant à la motion
principale. Est-ce que l'article 233 sera adopté?
M. Lalonde: Adopté.
Mme Payette: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
233 adopté.
M. Clair: Est-ce qu'on peut demander un vote
enregistré?
M. Lalonde: On a dit qu'on votait pour.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
233, adopté. Article 234.
Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président,
à l'article 234. L'article se lirait comme suit: "Pour déterminer
si un message publicitaire est ou non destiné à des personnes de
moins de 13 ans, on doit tenir compte du contexte de sa présentation et
notamment: a) de la nature et de la destination du bien annoncé; b) de
la manière de présenter ce message publicitaire; c) du moment ou
de l'endroit où il apparaît. Le fait qu'un tel message
publicitaire soit contenu dans un imprimé destine à des personnes
de 13 ans et plus ou destiné à la fois à des personnes de
moins de 13
ans et à des personnes de 13 ans et plus ou qu'il soit
diffusé lors d'une période d'écoute destinée
à des personnes de 13 ans et plus ou destinée à la fois
à des personnes de moins de 13 ans et à des personnes de 13 ans
et plus ne fait pas présumer qu'il n'est pas destiné à des
personnes de moins de 13 ans". C'est un amendement qui est
suggéré par l'Office de la langue française.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le
nouvel article 234, d'accord?
M. Saint-Germain: Si on veut parler de la difficulté
d'application d'une loi, on peut en parler extrêmement longuement. Quand
une publicité sera-t-elle destinée à un enfant de 12 ans
ou à un enfant de 14 ans? Qu'est-ce qu'on entend réellement par
la nature et la destination du bien annoncé, la manière de
présenter un message publicitaire, du moment ou de l'endroit où
il apparaît? Ce sont là des critères qui seront très
difficiles d'application. C'est très difficile de lire cet article en
essayant de s'imaginer, en fait, ce qui va en résulter dans son
application. Il est entendu que ce sont les tribunaux, très
probablement... Cela nous prendrait une jurisprudence avant de connaître
réellement la portée de cette loi. En attendant, tout le monde
vivra un peu dans l'inconnu et cela occasionnera certainement cette
difficulté d'interprétation, cela occasionnera certainement des
inconvénients sérieux.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: A l'article 234, on parle de la nature et de la
destination du bien annoncé. Cela va. On parle aussi de la
manière de présenter ce message publicitaire et, à
l'article c), du moment ou de l'endroit où apparaît ce message. Si
je comprends bien, chaque année un organisme Mme le ministre me
dira lequel fait part des cotes d'écoute de tous les postes de
télévision et de radio. Quant à moi, un message qui va
passer après 21 heures le soir ne sera plus destiné aux enfants;
si ces cotes d'écoute nous prouvent qu'encore à 21 heures il y a
8% d'enfants en bas de 13 ans qui sont à l'écoute, cela veut dire
que le message pourra être à la fois destiné aux parents et
aux enfants, même si la période d'écoute est très
majoritairement destinée aux parents.
L'argumentation que nous avons eue, lorsque nous avons entendu les
mémoires, en tout cas la mienne était à l'effet de
demander aux compagnies de jouets d'essayer de copier la compagnie Fisher Price
qui fait de très beaux messages que j'ai eu l'occasion de
regarder au moins à deux reprises qui se sert d'enfants pour
annoncer des jouets, mais elle les passe le soir vers 23 heures. Je suis
d'accord pour dire que le soir vers 23 heures il n'y a pas beaucoup d'enfants
en bas de 13 ans qui sont devant le petit écran; s'ils sont là,
on devrait pénaliser les parents plus que les publicitaires. A quelle
heure cela va commencer, à quelle heure cela va se terminer? Si on peut
prouver qu'il y a encore un certain pourcentage d'enfants en bas de 13 ans
devant le petit écran, le message serait destiné à la fois
à des parents... On ne parle pas de pourcentage; même s'il y en a
10% c'est visé par l'article 234. Je me demande comment vous allez faire
ou qui va interpréter cet article. Est-ce que ce sont les publicitaires?
Est-ce que ce sont les tribunaux? Est-ce que c'est l'Office de la protection du
consommateur; Qui va interpréter cet article?
Mme Payette: Le député de Bellechasse a
parfaitement raison de dire que certains organismes dont un plus important qui
fait la relève des cotes d'écoute selon les heures et qui
détermine en plus l'âge et le sexe des
téléspectateurs qui se trouvent particulièrement
visés à une période d'écoute. C'est exactement ce
que dit l'article 234, qu'il ne faut pas tenir pour acquis que, parce qu'on
diffuse un message à la télévision à 21 heures, on
ne rejoint pas la clientèle visée par l'article 233. Ces cotes
d'écoute, établies par BBM en particulier, ont une très
grande crédibilité dans tous les milieux, y compris les milieux
des publicitaires. Ceux-ci sont les premiers informés de la composition
d'un groupe de téléspectateurs à une heure d'écoute
donnée. Et on ferme la porte au fait qu'on pourrait dire qu'après
21 heures il n'y a plus de personnes en bas de treize ans à
l'écoute. Il faudra vérifier auprès de ces cotes
d'écoute qui existent.
M. Goulet: Si à l'article 233 on a été
capable d'identifier l'âge limite, je me demande si on ne devrait pas
identifier l'heure limite. Je pose la question à Mme la ministre. Il y a
le fameux message dont tout le monde a parlé, le message de Fisher
Price, un message qu'on a eu l'occasion de voir à la
télévision. Quoiqu'il s'adresse aux parents c'est concret,
c'est visible si ce message était passé à 18
heures, tel quel, mais tout simplement en changeant l'heure, s'adresserait-il
quand même aux parents? Il a été fait en fonction de
s'adresser essentiellement aux parents, en tout cas celui que j'ai vu où
l'on s'adresse à la mère...
Mme Payette: S'il passait à 18 heures, on peut tenir pour
acquis qu'une grande partie des téléspectateurs seraient des
moins de treize ans.
M. Goulet: Cet article-là demande interprétation;
qui va l'interpréter?
Mme Payette: L'information existe et les publicitaires qui vont
vouloir se conformer à la loi vont prendre les mesures
nécessaires pour se renseigner sur la question.
M. Goulet: "De la manière de présenter ce message
publicitaire; du moment ou l'endroit où il apparaît".
M. Lalonde: Est-ce que le député de Bellechasse a
terminé?
M. Goulet: Oui, je termine...
M. Lalonde: On voit qu'il n'est pas pleinement satisfait.
M. Goulet:... avec un point d'interrogation, M. le
Président. En tout cas, j'ai argumenté et je n'ai pas autre chose
à ajouter là-dessus, mais il y a un très gros point
d'interrogation quant à l'interprétation de cet article.
M. Lalonde: M. le Président, l'article 234 est
naturellement nécessaire pour les critères qui vont nous
permettre de déterminer si un message publicitaire est destiné ou
non à des personnes de moins de treize ans. J'en ai surtout contre le
dernier alinéa. Il me semble qu'on avait l'occasion non seulement de
clarifier la situation en ce qui concerne ce qui est présumé
être destiné, mais on aurait dû aussi ajouter des
critères ou des balises qui auraient permis à la population, aux
justiciables de savoir quand ils vont être des récidivistes ou
non. Que dans a), b) et c) on doive s'en tenir à des critères
assez généraux, soit. On ne peut pas décrire chaque
message, chaque situation. On fait confiance au juge, comme dans toute autre
loi, pour déterminer ce qui va être une infraction ou non. Mais
tout ce qu'on a trouvé c'est enlever une présomption qui aurait
pu être utile. Si la compagnie Kellogg, par exemple, avait eu
l'intention, pour passer à côté du projet de loi, de faire
ses messages dans Playboy, c'est fini, M. le Président. Ils ne pourront
plus le faire parce que, même si cet imprimé est destiné
à des personnes de treize ans et plus, le fait de faire un message de
céréales avec des petits bonshommes dans cette revue ne fait pas
présumer qu'il n'est pas destiné à des personnes de moins
de treize ans. (11 h 30)
Mme Payette: Cela serait avec des petites bonnes femmes dans
Playboy? C'est destiné aux garçons de plus de treize ans!
M. Lalonde: Je voulais dire Playgirl! Si cela peut faire plaisir
au ministre, on va parler de Playgirl, justement.
Mme Payette: Playgirl, cela existe?
M. Lalonde: M. le Président, autrement dit on a
enlevé une présomption et c'est la même chose pour la
période d'écoute. Celui qui voudrait être absolument
sûr de ne pas être poursuivi le lendemain pour un message au sujet
d'un jouet et qui aurait dit: Je vais acheter du temps à 11 heures du
soir, il n'est plus sûr du tout. S'il y a une petite bonne femme ou un
petit bonhomme de moins de treize ans qui est debout devant l'appareil
récepteur, il va peut-être être condamné; enfin, il
va perdre la présomption, qui est très utile là-dedans,
parce qu on est dans un domaine assez flou.
Je viendrai plus tard, M. le Président, et j'en profite pour I
annoncer maintenant cela ne sera pas tellement plus tard, cela va
être au titre IV avec une proposition pour réinstaller dans
le projet de loi ce qui existait dans la loi 45, l'article 113 sur la
défense de bonne foi.
Je sais que la jurisprudence, y compris l'arrêt
Sault-Sainte-Marie, est peut-être une des raisons pour lesquelles le
gouvernement a décidé d enlever cette défense dans ce
projet de loi nouveau. Etant donné, justement, par exemple, qu à
l'article 234 et à d autres articles semblables on crée des
situations où on ne saura pas si on est tout à coup un
récidiviste ou non, on doit donner au justiciable une certaine
défense. C'est le caractère vague, le caractère
nécessairement vague des critères de l'article 234 qui exige
qu'on puisse, d autre part, ne pas en faire une offense de
responsabilité absolue, mais plutôt de responsabilité
stricte, c'est-à-dire qui permette la défense de bonne foi.
Je dois tout simplement, dans cette présomption qu on a
enlevée, déplorer qu'on n'ait pas trouvé aussi quelque
chose pour rassurer le justiciable, pour lui dire: Ecoute, si tu fais cela de
telle façon, tu es pas mal sûr de ton coup. Là, tout ce
qu'on a fait, c'est lui enlever le plus possible d'assurance, et avec ce que
cela va donner, on verra. De quelle façon un justiciable il faut
l'appeler par son nom qui veut faire de la publicité commerciale
qui n'est pas destinée à des enfants de treize ans ou moins, mais
qui vise un produit, un bien qui peut intéresser un enfant de moins de
treize ans, que va-t-il faire pour faire de la publicité et ne pas
être accusé d'être en contrevention avec le projet de loi?
On devrait lui donner des balises. On ne la pas fait. On lui a enlevé,
en fait, une présomption dans le deuxième alinéa. Je ne
sais pas si en ajoutant la défense de bonne foi, on ne vient pas, en
fait, équilibrer les choses. C'est possible. Mais en enlevant l'ancien
article 113 de la loi 45, on a réellement empiré les choses pour
le justiciable.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que I article 234 sera adopté?
M. Clair: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article 234, adopté. Article 235. Est-ce que l'article sera
adopté?
Mme Payette: Pas d'amendement, à l'article 235qui se lit
comme suit: "Nul ne peut faire de la publicité indiquant qu'un
commerçant échange ou accepte en paiement un chèque ou un
autre ordre de paiement émis par le gouvernement du Québec, par
celui du Canada ou par une corporation municipale".
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article sera-t-il adopté?
M. Lalonde: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A
l'article 236, il y a un amendement.
Mme Payette: II y a un amendement de forme suggéré
par l'Office de la langue française: "Nul ne peut exiger de frais d'un
consommateur pour
l'échange ou l'encaissement d'un chèque ou d'un autre
ordre de paiement émis par le gouvernement du Québec, par celui
du Canada ou par une corporation municipale. '
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. A l'article 237, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que cet
article sera adopté? Pouvez-vous le lire, Mme le ministre?
Mme Payette: "Aux fins des articles 216, 231, 232, 233 et 235, on
entend par "faire de la publicité" le fait de préparer,
d'utiliser, de distribuer, de faire distribuer, de publier ou de faire publier,
de diffuser ou de faire diffuser un message publicitaire."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet
article sera-t-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. A l'article 238, il y a un amendement.
Mme Payette: II y a un amendement, oui, M. le Président.
L'article se lirait comme suit: "Lorsqu'un commerçant, un manufacturier
ou un publicitaire se livre à une pratique interdite visée aux
paragraphes a et b de l'article 205, a, b, c, d, e et g de l'article 206, d, e
et f de l'article 207, c de l'article 209, a et b de l'article 210 et aux
articles 212, 213, 214, 222 et 224, il y a présomption que, si le
consommateur avait eu connaissance de cette pratique, il n'aurait pas
contracté ou n'aurait pas donné un prix si
élevé."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II
s'agit d'un nouvel article 238. Est-ce que ce nouvel article sera
adopté?
M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que là
on va très loin en créant une présomption semblable. Cela
constitue vraiment un danger pour la liberté du commerce, surtout si on
songe qu'on aura très bientôt une possibilité de recours
collectif. Mais on peut, en plus, sans être avocat, se demander si ces
articles auxquels on réfère ne sont pas tout simplement
inconstitutionnels. On semble avoir oublié qu'il existe un droit
criminel qui est de la responsabilité du gouvernement central.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le
nouvel article 238 est-il adopté?
Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Clair:
Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté.
M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.
Comptes en fiducie
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur
division. A l'article 239, il n'y a pas d'amendement.
Une Voix: Pas trop vite.
Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le commerçant
qui reçoit une somme d'argent d'un consommateur avant la conclusion d'un
contrat doit placer cette somme dans un compte en fiducie jusqu'à ce
qu'il la rembourse au consommateur sur réclamation de ce dernier ou
jusqu'à la conclusion du contrat."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet
article sera-t-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article 239 est adopté. A l'article 240, il n'y a pas
d'amendement.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit: "Le commerçant qui reçoit une somme d'argent d'un
consommateur en vertu d'un contrat visé par l'article 55 doit placer
cette somme dans un compte en fiducie jusqu'à l'expiration du
délai prévu par l'article 58 ou jusqu'à la
résolution du contrat en vertu de cet article."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article 240 sera-t-il adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur
l'article 240?
M. Goulet: Cela est nouveau. Avant, c'était seulement pour
la vente itinérante. Maintenant, cela s'adresse à tous les...
M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez les règlements?
M. Goulet: ... commerçants.
Mme Payette: On vous les a tous remis jusqu'à la fin.
M. Goulet: M. le Président, dans le cas où il y a
deux versements on a parlé des studios de santé
est-ce qu'on obligera à remettre seulement le deuxième versement
ou si on exigera, à un moment donné, lorsque les inspecteurs
visiteront ces institutions, qu'il y ait en fiducie les montants au prorata des
cours qui ne sont pas dispensés? S'il y a deux versements le
premier versement,
allant pour la série de cours qui a débuté
est-ce qu'on obligera à mettre en fiducie le deuxième versement?
Je dis dans le cas des cours; cela peut être dans le cas d'autres choses
comme des livraisons chaque mois, un abonnement, par exemple. Est-ce qu'au bout
du sixième mois il devra y avoir en fiducie le montant équivalant
je parle d'un contrat de douze mois à six mois?
Mme Payette: Si vous êtes sur l'article 240, il fait bien
référence aux articles 55 et 58 qui, eux, traitent des
commerçants itinérants uniquement.
M. Goulet: Mais, madame, la question que j'ai posée...
Ecoutez! L'article 239, si vous voulez.
Mme Payette: C'est l'article 239 qui s'applique à tous les
commerçants.
M. Goulet: Est-ce que vous pourriez répondre même
s'il a été adopté? M. le Président,
permettriez-vous à Mme le ministre de répondre même si
l'article 239 a été adopté?
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, si
elle le veut.
Mme Payette: L'article 239 dont vous parlez était
déjà reproduit: Utiliser dans l'article 11.01 les
règlements actuels de la loi. La portée de l'article 239 est
élargie parce que la portée de la loi est élargie, mais
l'autre article s'appliquait dans tous les cas. L'article prévu aux
règlements s'appliquait, lui aussi, à tout contrat assujetti ou
non à la loi et, donc, comme telle, sa portée n'est
étendue que parce que la portée de la loi elle-même est
étendue.
M. Goulet: Oui, M. le Président. Je comprends. Cela visait
surtout, en tout cas, à ce moment-là, les mises de
côté. C'est cela? Il y avait des compagnies qui pratiquaient, et
c'était leur mode de vente, les mises de côté. On voulait
s'assurer que l'argent était en fiducie jusqu'à ce que le bien
soit livré, mais le bien était livré dans un seul temps,
une seule livraison. Mais, dans le cas où les biens sont livrés,
par exemple, à chaque mois, où on a un abonnement annuel.
Exemple: Je suis propriétaire d'une revue, j'ai 50 000 abonnés
qui, à chaque mois, reçoivent la revue et l'abonnement pour
l'année est de $12. Est-ce qu'au bout de trois mois je devrais avoir en
fiducie le montant de neuf mois pour mes 50 000 abonnés, soit $45 000,
ou est-ce seulement si la marchandise est livrée dans un seul temps?
Qu'est-ce qui arrive dans le cas des marchandises livrées à
chaque mois et où l'argent a été
récolté?
Mme Payette: En vertu de l'article 239, l'argent doit être
mis en fiducie jusqu'à la conclusion d'un contrat. Si votre contrat est
conclu, vous pouvez fort bien utiliser l'argent qui est en fiducie. Si, par
contre, votre contrat comporte une faculté de résolution tout
comme pour les contrats, entre autres, de studios de santé, le
commerçant devra, je pense, pour respecter l'article 239, garder
l'argent en fiducie jusqu'à ce que le contrat soit conclu. Or, dans ces
cas, le contrat est conclu lorsqu'est expirée la faculté de
résolution qui, je crois, est de un dixième. A partir de ce
moment-là, il pourra transférer dans son compte
général tous les montants qu'il possède dans son compte en
fiducie. Cela veut donc dire qu'il n'a pas nécessairement, dans ces cas,
à transférer au fur et à mesure de l'exécution des
services mais, quand sera expirée la faculté de
résolution, il pourra le faire.
M. Goulet: S'il arrivait, dans ces cas, M. le Président
ce que nous avons déjà connu une grosse faillite
à une compagnie qui faisait essentiellement des mises de
côté, il n'y a absolument rien qui protège le
consommateur.
Mme Payette: II y aurait l'article 241, en fait, qui apporte des
éléments qu'il faut là-dedans. Est-ce qu'on peut passer
à l'article 241 ?
M. Goulet: Une seconde seulement, M. le Président, si vous
me le permettez.
Mme Payette: On arrive à l'article 241. On est rendu
là.
M. Goulet: Je disais: quand cela devient une obligation
principale. On en parlera à l'article 241.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
241.
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme
suit, M. le Président: "Lorsqu'un commerçant reçoit une
somme d'argent d'un consommateur par suite d'un contrat en vertu duquel
l'obligation principale du commerçant doit être
exécutée plus de deux mois après la conclusion de ce
contrat, il doit la placer dans un compte en fiducie jusqu'à
l'exécution de son obligation principale."
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que cet article sera adopté?
M. Clair: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: Une seconde seulement, M. le Président.
Mme Payette: Cet article, M. le Président, oblige un
commerçant à verser une somme d'argent perçue du
consommateur dans un compte en fiducie si le contrat prévoit que la
livraison du bien ou la prestation du service doit avoir lieu plus de deux mois
plus tard. Cela constitue une protection qui devrait éviter la
répétition du cas de la compagnie Economy Ware Kitchen où
de nombreuses consommatrices ont perdu les sommes
qu'elles avaient déboursées en vue de la livraison d'un
trousseau à la suite de la faillite de la compagnie.
M. Goulet: M. le Président, c'est les mots deux mois qui
m'intriguent. En commission parlementaire, lorsque nous avons entendu des
mémoires, il y a un type qui est venu, le fameux type qui a
peut-être fait rire tout le monde quand il est venu présenter son
mémoire sur les photographies. A ce moment, dans l'argumentation, il
n'était pas question de deux mois parce que, si on lui avait permis deux
mois, probablement qu'on aurait répondu à sa demande. C'est dire
qu'il aurait pu percevoir un certain montant d'argent, c'était un
vendeur itinérant, donc visé par les articles 55 et 58. S'il
pouvait effectuer la livraison en dedans de deux mois, il n'avait pas besoin de
mettre son argent en fiducie et il n'était pas visé par cet
article. Vous vous rappelez le type? (11 h 45)
M. Clair: Vous voulez dire qu'on aurait dû lui
répondre par 241 ?
Mme Payette: Ce n'était pas en relation avec cet article,
d'ailleurs. C'était un vendeur itinérant.
M. Goulet: Oui.
Mme Payette: II ne pouvait percevoir aucune somme avant la
livraison du bien.
M. Goulet: Et vos deux mois viennent faire quoi? Les deux mois
que vous venez de mentionner.
M. Clair: Je ne comprends pas la question du député
de Bellechasse.
M. Goulet: Madame a parlé de deux mois.
M. Clair: C'est 241. "Lorsqu'un commerçant reçoit
une somme d'argent d'un consommateur par suite d'un contrat en vertu duquel
l'obligation principale du commerçant doit être
exécutée plus de deux mois après la conclusion de ce
contrat, il doit le placer dans un compte en fiducie jusqu'à
l'exécution de son obligation principale".
M. Goulet: On ne vise pas les commerçants
itinérants. Tous les commerçants. Les commerçants
itinérants n'ont pas le droit de percevoir un seul cent. Il n'est pas
question de deux mois pour un commerçant itinérant.
Une Voix: Exactement.
M. Clair: Je ne me souviens plus des dispositions de 55 et 58
mais je pense que l'interprétation du député est
bonne.
M. Goulet: Cela va, M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
241, adopté?
M. Goulet: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nouvel
article 242.
Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme
suit: "Le commerçant doit, à tout moment, n'avoir qu'un seul
compte en fiducie dans une banque à charte, une caisse d'épargne
ou de crédit, une compagnie de fidéicommis ou une autre
institution autorisée par la Loi de l'assu-rance-dépôts du
Québec, 1966/67, chapitre 73, à recevoir des dépôts
pour y garder les sommes d'argent visées aux articles 239 à 241.
"Dès l'ouverture du compte, il doit informer le président de
l'endroit où ce compte en fiducie est tenu ainsi que du numéro de
ce compte".
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que ce nouvel article 242 sera adopté?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
Adopté. 243?
Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président,
et l'article se lit comme suit: "Le commerçant doit effectuer dans ses
livres ou registres les inscriptions comptables appropriées au sujet des
sommes qu'il reçoit d'un consommateur et qu'il doit placer en fiducie en
vertu des articles 239 à 241. "Le commerçant doit, sur demande du
consommateur, lui rendre compte d'une somme qu'il en a reçue".
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
que cet article 243 sera adopté?
M. Lalonde: M. le Président...
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.
M. Lalonde: ... est-ce qu'il y a une disposition quelque part
il ne me semble pas l'avoir trouvée qui détermine
où l'intérêt généré par le compte en
fiducie va trouver son chemin?
Mme Payette: II n'y a pas de disposition spécifique qui
prévoit le sort des intérêts sur ce compte en fiducie.
M. Lalonde: Merci. M. le Président,
généralement, lorsqu'il n'y a pas de disposition, il y a des
discussions, il y a des conflits, il y a des problèmes. Je sais que
chacun a tenté de le régler à sa façon. Je le sais
par expérience personnelle, peut-être que d'autres
députés ici ont vécu cela. Au Barreau, on dit que
l'intérêt va au Barreau pour financer des cours de recyclage ou
quelque chose comme cela, à moins que le client lui-même ait
demandé de conserver la propriété. On sait une chose, on
sait que ce n'est pas l'avocat qui en profite.
Mme le ministre, c est comme cela que les avocats, c'est peu
connu...
Mme Payette: C'est comme cela qu'ils s éduquent.
M. Lalonde: C'est peu connu, mais c est comme cela que les
avocats donnent lexemple. Ne serait-ce que...
Mme Payette: C'est pour cela que ce n'est pas connu.
M. Lalonde: Mais si des personnes comme vous les faisaient
connaître un peu plus, le bon côté, peut-être, serait
mieux connu.
M. Clair: Le président aimerait donner son opinion.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est
très récent ce que vous dites là.
M. Lalonde: Au moins deux ans.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C est
parce que cela donnait lieu à des abus, je pense.
M. Lalonde: Cela fait au moins deux ans, oui.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De la
part de certains membres du Barreau.
Mme Payette: ... des avocats.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, de
certains membres du Barreau.
M. Lalonde: Les abus sont toujours faits par les quelques brebis
noires.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous
m'excusez davoir donné mon opinion là-dessus.
M. Lalonde: Mais lorsque le problème est soulevé,
si on n'a pas les éléments de solution dans le projet de
loi...
Mme Payette: Est-ce qu'il n'y a pas seulement des moutons
noirs?
M. Lalonde: Voyez-vous, c est très sexiste cela, moutons
noirs. J ai tenté de vous aider; pour revaloriser la formule, j'ai dit
brebis noires. La prochaine fois je dirai sûrement un cas de bonne
mère de famille.
Mme Payette: Alors vous direz les bêtes noires.
M. Lalonde: Est-ce qu'on ne pourrait pas emprunter à
l'expérience au moins une disposition, à savoir que si le
client...
Mme Payette: ... si vous en avez vraiment besoin.
M. Lalonde: ... le demande ou le spécifie au
départ, les intérêts générés sur cette
partie du compte en fiducie lui sont remis?
Mme Payette: Est-ce qu'on ne peut pas considérer que
l'intérêt pourrait être une sorte de compensation ou
d'indemnité pour le commerçant qui est obligé de tenir des
livres?
M. Lalonde: J'ai toujours pensé qu'un commerçant
devait tenir des livres de toute façon.
Mme Payette: Oui, mais on lui spécifie de quelle
façon.
M. Lalonde: C'est dans ses coûts fixes que...
Mme Payette: On lui spécifie de quelle façon avec
certaines exigences dans le projet de loi.
M. Clair: Je me permets de réfléchir tout haut, M.
le Président. Pendant combien de temps I argent doit-il être dans
un compte en fiducie? C est jusqu'au moment de la conclusion du contrat. C est
à ce moment que le bien change de propriétaire. En vertu d'une
vieille règle du droit civil que j'ai de la difficulté à
formuler mais qui veut que le fruit d'un bien profite à son
propriétaire, étant donné que c est au moment de la
conclusion du contrat que le bien change de propriétaire, étant
donné également que c est jusqu à ce moment que les sommes
doivent être déposées en fiducie, je serais tenté de
dire qu'il me paraîtrait conforme à I esprit du Code civil et tout
à fait normal, compte tenu des principes de justice naturelle habituelle
et du bon sens, que les fruits du compte en fiducie, jusqu au moment du
transfert réel de la propriété, jusqu au moment de la
conclusion du contrat, profitent à celui qui, jusqu à ce moment,
est réellement le propriétaire du bien, soit le
commerçant, et qu'à compter du moment de la conclusion du
contrat, si jamais I'argent restait en fiducie plus longtemps, il n'y a aucun
intérêt pour le commerçant... Ce n est pas susceptible de
se produire. Je pense qu en résumé les fruits d'un bien profitent
à son propriétaire et que c'est la règle qu on devrait
appliquer relativement aux intérêts d'un compte en fiducie.
J avance cela sans avoir réfléchi à toutes les
conséquences, mais cela me paraîtrait conforme au droit civil.
M. Lalonde: M. le Président.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.
M. Lalonde: Là, on nous répond par les dispositions
fondamentales du Code civil. C est justement ce que cette loi-ci veut
compléter, changer, améliorer pour le bénéfice du
consommateur. Si c est conforme à l'esprit du droit civil que les
in-
térêts du compte en fiducie profitent aux consommateurs
jusqu'au contrat, pourquoi ne pas le dire? Cela éviterait des
problèmes d'interprétation.
Mme Payette: Est-ce que le député de
Marguerite-Bourgeoys souhaite en faire un amendement?
M. Lalonde: Je n'ai pas écrit l'amendement, je n'ai pas
tous les recherchistes du député de Jacques-Cartier!
Mme Payette: II semble qu'il n'y ait pas foule, de ce
temps-là.
M. Lalonde: J'inviterais peut-être le ministre, si une
réception favorable est faite à la suggestion, à
l'écrire de l'autre côté de la table et le
présenter.
M. Goulet: II n'y a pas encore d'amendement, mais je me permets
de dire que ce n'est peut-être pas comme les membres du Barreau
lorsqu'ils ont de l'argent en main ou encore comme à la Chambre des
notaires lorsqu'un notaire a de l'argent en main. L'argent, c'est l'argent.
Pour ce qui est d'un bien comme tel, qui a été vendu par le biais
d'une mise de côté, il arrive souvent que le commerçant
s'engage à fournir le bien au prix où il a été
vendu. S'il y a une augmentation entre-temps, par exemple, une mise de
côté d'un an ou une mise de côté de six mois, souvent
et même toujours, c'est le commerçant qui va subir l'augmentation
du prix, si augmentation il y a, selon la fluctuation du marché. Cela
peut devenir un avantage pour le consommateur et, à un autre moment, ce
peut être un avantage pour le commerçant d'avoir cet argent
à administrer. Si l'argent est en fiducie, il ne peut pas s'en servir
pour les fins de son commerce, il ne peut pas le prêter ou l'investir, il
aura l'intérêt de la banque, mais souvent l'intérêt
de la banque va compenser pour l'augmentation qu'il va y avoir entre-temps
parce que le commerçant s'engage.
Je me demande, si on faisait des calculs scientifiques là-dessus,
si cela n'est pas à l'avantage également du client qui fait une
mise de côté tout de suite; il va bénéficier du bien
dans six mois, d'accord, mais s'il l'avait acheté, ce bien, six mois
plus tard, il l'aurait peut-être payé plus cher. Là, c'est
le commerçant qui subit l'augmentation du prix. Je ne vois pas pourquoi
on apporterait un amendement là-dessus.
Le consommateur peut toujours, lorsqu'il signera son contrat avec le
commerçant demander que l'intérêt lui soit versé,
comme le commerçant pourrait, à ce moment-là, demander au
consommateur que le prix soit celui de la livraison s'il y a augmentation au
gros ou quelque chose comme cela. Je pense qu'on s'embarque dans un...
Mme Payette: M. le Président, je vais suggérer
qu'on adopte l'article 243 et nous allons nous pencher sur cette question. Je
prends l'engagement qu'on étudie cette question et qu on revienne,
éventuellement, avec...
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article
243 adopté?
M. Goulet: Adopté. M. Lalonde: Adopté.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
L'article 244, un nouvel article.
Mme Payette: C'est un amendement proposé par l'Office de
la langue française et l'article se lirait comme suit: "Lorsque le
commerçant est une corporation, un administrateur est conjointement et
solidairement responsable avec la corporation des sommes qui doivent être
placées dans un compte en fiducie conformément aux articles 239
à 241, à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi".
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le
député de Bellechasse.
M. Goulet: Pour ce qui est des vendeurs itinérants, pour
les comptes en fiducie, il y a toujours un bon de garantie qui protège
le consommateur. Je ne vois pas pourquoi on devrait changer les pratiques de
façon qu'un administrateur de la compagnie soit responsable
solidairement du compte en fiducie. Si c'est une corporation, il y a toute la
Loi des compagnies qui protège le type et, deuxièmement, pour
ceux qui auront de l'argent en fiducie, en tout cas pour ce qui est des
vendeurs itinérants visés à l'article 239, ils ont
déjà des bons de garantie qui sont déposés à
l'Office de la protection du consommateur. C'est une assurance, si vous voulez.
Si l'argent n'est plus là, à un moment donné, le
consommateur ne perd pas.
Mme Payette: II faut se souvenir, cependant, qu'une corporation
est une entité légale distincte de ses administrateurs. Cet
article a justement pour but d'empêcher un administrateur de se
réfugier derrière ce voile corporatif pour se soustraire à
une responsabilité qu'il fait assumer par la corporation. Sauf s'il est
de bonne foi, l'administrateur sera aussi responsable que la corporation
relativement aux sommes placées en vertu des articles
précédents, ce qui va éviter que les administrateurs ne
puissent aller se balader en Floride pendant qu'il y a des pertes importantes
pour les consommateurs.
M. Goulet: Pourquoi ne pas exiger de tous ceux qui ont des
comptes en fiducie d'avoir des bons de garantie?
M. Lalonde: Cela va avec la compétence. Avant d'avoir la
protection, il faut avoir la responsabilité. Il me semble que,
généralement, les administrateurs de ces corporations signent
à la banque, personnellement, comme on dit. Il n'est que juste qu'ils se
rendent responsables personnellement aussi d'une obligation en faveur du
consom-
mateur, dans ce cas-là, pour le compte en fiducie qui est le
summum de la confiance, disons, l'expression de la confiance. Je ne vois pas
d'objection.
M. Goulet: Mais ce n'est pas automatique. Si une compagnie
fournit un bon de garantie à l'office, d'accord, c'est la compagnie
d'assurance qui va émettre le bon de garantie aux administrateurs de la
compagnie qui va aller chercher les renseignements nécessaires pour
savoir avec qui ils font affaires. Mais je ne vois pas pourquoi, s'il y a un
bon de garantie de déposé en bonne et due forme à l'Office
de la protection du consommateur, on devrait en plus embarquer les
administrateurs là-dedans. On change complètement les lois des
compagnies. Donnez-moi des exemples concrets.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce
qu'il y a consentement unanime pour adopter 244? On peut discuter encore, mais
pas tellement plus de cinq minutes.
M. Clair: A cause de l'heure, M. le Président?
Mme Payette: C'est exactement le cas de Economy Ware Kitchen,
où les administrateurs sont allés se ballader dans le monde.
M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président, on n'adopte pas
cet article, je reviendrai.
M. Lalonde: Combien se sont fait prendre là-dedans? Des
milliers?
Mme Payette: Plusieurs. M. Lalonde: 17 000.
M. Goulet: On peut blâmer les administrateurs, mais on
pourra vous parler du gouvernement qui était en place à ce
moment-là. S'il avait voulu vraiment sauver cet argent! Je m'en
chargerai, M. le Président, parce que s'il y en a qui sont
intéressés à parler... Je ne suis pas pour qu'on adopte
244 tout de suite. Il est midi, et l'ordre de la Chambre est jusqu'à
midi.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):
D'accord, les travaux...
Mme Payette: C'est dommage, parce que vous êtes pour!
M. Goulet: Pardon?
Mme Payette: Vous êtes pour cela.
M. Goulet: Pas de la manière que vous le laissez
entendre.
M. Lalonde: II ne le sait pas mais il est pour.
Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les
travaux de la commission sont ajournés sine die.
Fin de la séance à 12 heures