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Version finale

31e législature, 3e session
(21 février 1978 au 20 février 1979)

Le mardi 12 décembre 1978 - Vol. 20 N° 226

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Etude du projet de loi no 72 - Loi sur la protection du consommateur


Journal des débats

 

Etude du projet de loi no 72

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il s'agit d'une séance de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Les membres de la commission pour la présente séance sont — s'il y a des changements, vous me le direz de part et d'autre — M. Beau-séjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau); M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), et M. Raynauld (Outremont).

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Clair: ... est-ce que vous pourriez faire remplacer le député d'Iberville, M. Beauséjour, par M. Gagnon, député de Champlain?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Alors, M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Beauséjour (Iberville) comme membre.

M. Lalonde: M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Giasson (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et

M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Giasson (Montmagny-L'Islet) comme intervenant.

M. Clair: M. le Président, le député d'Iberville était-il membre ou intervenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II était membre. On me dit que vous étiez rendus à l'article 233.

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, avant d'entreprendre l'article 233, étant donné que la commission est maîtresse de ses travaux, aujourd'hui, nous terminons à midi, mais, dans le reste de la semaine — je ne le sais pas; il faudrait peut-être demander l'information à Mme le ministre — j'ai cru voir que nous ne siégeons à peu près pas cette semaine à la commission des consommateurs, sauf ce matin et peut-être à une autre période.

Je trouve cela curieux qu'on ne siège pas du tout de la semaine, étant donné que cela va bien.

Mme Payette: Je vais vous répondre. M. Goulet: Oui. Je m'excuse.

Mme Payette: Pour l'instant, effectivement, M. le Président, mon information est que nous ne siégeons que ce matin, mais je crois que, dans la période que nous vivons, il n'est pas du tout impossible que le leader change d'idée en cours de route et on pourrait être appelés à siéger au cours de la semaine. Au moment où on se parle, mon information ne concerne que de 10 heures à midi aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Aviez-vous commencé l'étude de l'article 233? Est-ce que quelqu'un avait la parole?

M. Saint-Germain: M. le Président, on allait juste commencer.

Pratiques de commerce (suite)

Mme Payette: Si vous me le permettez, je pense que je n'avais même pas terminé la lecture de l'article. Comme il y a un amendement, M. le Président, ce serait peut-être une bonne idée que je le relise de toute façon. Alors, l'article 233 amendé se lirait comme suit: "Sous réserve de ce qui est prévu par règlements, nul ne peut faire de publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de 13 ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je considère ce que vient de lire Mme le ministre comme un nouvel article. D'accord? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, l'article 233 était bien clair et bien précis; avec l'amendement qui nous est proposé, nous ne savons pas au juste ce qu'il veut dire et nous n'en connaissons plus réellement la portée. Je crois que nous avons de nouveau un abus de la réglementation. Est-ce que cet amendement veut dire qu'on veut atténuer la portée de l'article 233? Cela me semble évident. Si c'est cela, je crois qu'il y a une amélioration. Personnellement, je crois que ceci aurait dû être dans la loi. C'est assez facile, pour soi-disant protéger les enfants, de rédiger un article exclusif sur les annonces à but commercial destinées aux enfants. Si nous étions, M. le Président, absolument assurés qu'un tel article peut atteindre des buts que le gouvernement veut bien se fixer, nous ne pourrions pas être contre un tel article. (10 h 15)

Mais d'un autre côté, nous n'avons pu avoir aucun document ou prendre connaissance d'aucun document qui pouvait réellement définir si la publicité bien réglementée faite aux enfants leur

était dommageable ou non. Certains diront oui, certains diront non. Mais je ne crois pas à une exclusion totale de cette publicité destinée aux enfants, premièrement. Il me semble tout à fait évident qu'il peut y avoir de la publicité dommageable et il me semble évident que cette publicité destinée aux enfants devait être sérieusement et sévèrement réglementée. Il y a actuellement en vigueur des règlements qui obligent les publicitaires à une grande prudence et il y aurait peut-être eu lieu de bonifier ce règlement, de l'améliorer. Je crois que tout ceci aurait été très possible parce que les règlements actuellement en vigueur, on peut observer ce qu'ils ont fait au point de vue pratique. Même les publicitaires croient qu'ils devraient être rendus encore plus sévères.

On semble s'entendre pour éviter toute publicité pour les enfants d'âge préscolaire. Là-dessus, je ne crois pas qu'il y ait lieu de discuter longuement. J'accepte bien ce fait. Mais dans toute cette question de publicité, il ne faut pas croire que la publicité est toujours dommageable pour les enfants. Si on pense, par exemple, à toute cette publicité qui se fait sur la nutrition, elle peut être positive. D'ailleurs, le gouvernement, par le ministère des Affaires sociales, a tout un programme pour la meilleure alimentation des enfants. On sait que, dans cette province, il y a beaucoup d'enfants qui prennent le chemin de l'école sans avoir déjeuné et sans avoir mangé d'aucune façon. Il y a certaines compagnies commerciales qui distribuent une alimentation de qualité. Lorsqu'elles annoncent aux enfants leurs produits et qu'elles les incitent à un bon déjeuner le matin, ce n'est certainement pas une publicité qui est dommageable. C'est le genre de publicité que le gouvernement doit faire et entreprendre, de façon que les jeunes soient mieux nourris.

Lorsqu'on enlève toute publicité, on enlève tout. Je crois qu à ce point de vue le gouvernement se prive de l'aide de compagnies commerciales qui seraient intéressées à oeuvrer dans la même direction et dans le même sens que lui.

Il va sans dire que la télévision joue un rôle énorme dans l'éducation des enfants et nous sommes une des provinces où la télévision est le plus regardée. Il me semble tout à fait certain qu'il y a un abus relativement aux enfants, non seulement au point de vue de la publicité, mais au point de vue de la violence, par exemple, au point de vue du sens des valeurs, du sens des responsabilités et de certains principes moraux que la télévision apporte aux enfants. Les heures que les enfants mettent à regarder la télévision ne semblent pas être plus valables que cela dans leur processus d'éducation. Il y a certainement dans cette province un abus de la part de la télévision pour les enfants. Je crois qu'on pourrait facilement prouver scientifiquement que les enfants se développent pour autant qu'ils sont actifs, qu'ils ne jouent pas un rôle passif. Ils se développent en jouant, en participant eux-mêmes.

Je n'ai pas l'impression que les enfants qui regardent la télévision pendant de longues heures passivement fassent quelque chose de valable; les enfants apprennent beaucoup mieux en jouant entre copains dans les parcs, dans les endroits publics, en faisant du sport, par exemple. Autrement dit, ils se développent lorsqu'ils jouent un rôle actif. Ceci dit, je vois ces règlements. A ce stade-ci, on ne sait pas exactement de quoi on parle, mais souhaitons que par ces règlements on puisse mieux contrôler la publicité destinée aux enfants sans les exclure de toute genre de publicité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Personnellement, la semaine dernière, j'ai fait une intervention sur cet article, même s'il a été lu. Par contre, j'aimerais ajouter que certaines personnes, certains groupements sont venus devant la commission parlementaire pour nous dire que la publicité destinée aux enfants dans certains cas, je dis bien dans certains cas, pouvait faire partie de l'éducation des enfants. Ils ont argumenté en disant que cela pouvait amener l'enfant à faire un choix, amener l'enfant à réaliser que ce qu'il voit n'est peut-être pas ce qu'il recevra, ce qu'il touchera ou ce qu'il verra concrètement lorsqu'il sera au magasin, lorsqu'il recevra son jouet ou lorsqu'il ouvrira la boîte de céréales. On donait comme exemple le petit décalque pour lequel l'enfant peut vouloir que sa mère achète telles céréales; l'enfant ne sera pas satisfait de ce petit décalque et réalisera lui-même que, sans s'en rendre compte peut-être, il a été trompé et il n'incitera pas sa mère, une deuxième fois, à acheter ces céréales. Cela fait partie de l'éducation. On donnait cela comme exemple. Cela peut faire partie, à un certain niveau, je dis bien, de l'éducation des enfants.

Encore là, est-ce que les émissions éducatives pourront continuer? Certainement, mais ce sera peut-être difficile de faire de la publicité à une émission éducative pour enfants. Si elle n'est pas destinée aux enfants, cela veut dire qu'il faudra que les parents écoutent une émission éducative destinée aux enfants. Comment pourra-t-on intéresser les publicitaires à payer pour des émissions éducatives s'ils n'ont pas le droit de faire quelque publicité que ce soit lors de ces émissions?

Egalement, on dit dans l'article 233: "Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de treize ans", avec l'amendement. Un très fort pourcentage de ceux qui se sont présentés en commission voyaient dans cet article essentiellement la publicité télévisée. Il n'y a pas eu de dénonciation concernant d'autres publicités, soit dans les magasins, les revues, les catalogues ou ces choses-là. La plupart semblaient unanimes pour dire que c'était surtout la publicité télévisée qui était visée et non pas l'autre publicité, tels les rayons de jouets dans les magasins ou des choses comme celles-là. L'article, quant à moi, vise essentiellement ou en grande partie la publicité télévisée. M. le Président, étant donné que j'étais intervenu vendredi soir, je céderai mon droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Merci. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, j'avais dit aussi vendredi que c'était probablement l'article dont nous étions le plus fiers à l'intérieur de ce projet de loi et je voudrais prendre juste quelques minutes pour expliciter que, comme gouvernement, nous assumons la responsabilité de cet article. Le député de Jacques-Cartier a dit qu'il n'avait pas eu en main d'étude sur la question. Je dois lui rappeler qu'au moment de l'étude des mémoires en commission parlementaire nous avons remis aux députés un document d'une cinquantaine de pages qui provenait du service de la recherche de l'Office de la protection du consommateur. Ce document faisait état du débat relatif au maintien ou à l'abolition de la publicité aux enfants et exposait les différentes théories dans ce domaine, avec les preuves à l'appui.

Je pense qu'il est important de comprendre ce que cet article qui est devant nous fait, M. le Président. Il élimine la publicité commerciale destinée aux enfants de moins de treize ans. Il continue, cependant, de permettre la publicité éducative, ce qui fait que toute campagne pour une meilleure alimentation, la sécurité concernant les enfants, aussi bien la sécurité routière que la sécurité sur l'eau, sont des campagnes publicitaires qui pourront avoir lieu. En ce qui concerne la publicité commerciale et, en particulier, le domaine du jouet qui est peut-être celui dont on nous a le plus parlé au cours des dernières semaines, il me semble que cet article prévoit que cette publicité pourra continuer à condition qu'elle s'adresse aux véritables consommateurs, c'est-à-dire aux parents qui sont ceux qui doivent payer pour ces articles, qui doivent en assumer le coût, qui doivent décider s'ils désirent, dans le sens de l'éducation de leurs enfants, que ces derniers aient ces jouets à leur disposition. Ce que nous évitons par la réglementation, c'est la disparition de journaux, magazines ou imprimés qui sont destinés aux enfants et nous le faisons volontairement.

Nous avons cependant l'intention de réglementer de façon très sévère cette publicité à l'intérieur de ces imprimés. Je pense qu'il faut dire que nous sommes fiers de cet article à l'intérieur de la Loi sur la protection du consommateur et que nous avons senti depuis plusieurs mois et plusieurs semaines que nous avons à cet effet l'appui de l'ensemble de la population concernée par le sujet. Je n'en veux pour preuve, M. le Président, que la multitude d'éditoriaux et d'articles de journaux dans ce sens qui ont été publiés au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que le nouvel article 233 sera adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je sais bien qu'il y a eu certaines études et certaines observations qui ont été faites sur la publicité destinée aux enfants, mais ce sont des hypothèses que Mme le ministre vient de nous dire. Ce sont simplement des hypothèses. Premièrement, s'il m'était prouvé que cet article a la portée qu'il veut bien avoir, on ne pourrait certainement pas être contre l'article 233, mais il y a des moyens simplistes ou très simples de solutionner les choses. Celui-ci, entre autres, me semble beaucoup trop simple. A la condition que cette publicité soit bien réglementée, il y a moyen de la réglementer.

Il y a déjà des règlements qui sont, comme je le disais, en vigueur et qu'on pourrait améliorer. Il est entendu, si on veut bien parler de la réaction publique, que c'est plus facile et que c'est même facile, dans le contexte actuel, de souscrire à l'article 233, mais je crois que cet article — pour les raisons que j'ai énumérées tantôt — va trop loin et qu'il n'apportera pas, loin de là, la protection qu'on voudrait apporter aux enfants pour ce qui regarde la télévision. Cela dérangerait certainement bien du monde, cela ferait peut-être quelques chômeurs de plus. Cela handicaperait sérieusement le développement de certaines industries dans le Québec. C'est un coût qu'on pourrait payer et qu'on devrait payer, s'il était clair que l'article atteint le but qu'on croit qu'il doit atteindre. Si on allait payer un tel prix et si on allait constater que le but qu'on voulait atteindre n'est pas atteint, ce seraient bien des sacrifices faits inutilement. Un jour, il faudra bien que le gouvernement s'occupe de faire une étude très sérieuse des inconvénients comme des éléments positifs qui se dégagent de la télévision.

Cela joue un rôle excessivement important dans la vie moderne et, dans le futur, on considérera que ce sera une des inventions qui ont le plus modifié notre culture et le milieu humain. Tout ceci se fait, bien souvent, d'une façon discordante; certaines émissions sont, à mon avis, une entrave à l'évolution normale de bien des sociétés. La télévision est certainement responsable de tous les abus de cette société de consommation. Mais avant d'entreprendre un tel programme, M. le Président, je crois qu'on devrait faire appel aux meilleurs sociologues, aux meilleurs scientistes, aux meilleurs observateurs et le faire lorsqu'on est sur du terrain solide et non pas baser des lois ou des règlements sur des hypothèses qui n'ont pas fait leur preuves.

C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet en particulier. (10 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il semble bien qu'on s'achemine vers l'adoption de cet amendement sur division de la part du Parti libéral. Je me permettrai, à ce moment-ci, d'exprimer envers les fabricants de jouets un souhait puisqu'on est à la période des Fêtes et que c'est le temps des souhaits. Je me permettrai d'exprimer le souhait qu'au lieu de continuer à faire des menaces en termes d'emplois perdus, en termes de marchés perdus

ils utilisent leur imagination — parce qu'ils ne sont pas sans avoir d'imagination, M. le Président — pour créer au Québec des jouets qui correspondent à la culture québécoise et aux besoins, en termes de culture québécoise, des enfants québécois. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser. Dans l'ensemble, je pense qu'on partage cette inquiétude du législateur quant aux abus qui ont été faits et aux abus à réprimer dans la publicité destinée aux enfants. Je pense que le Parti libéral a été à même de démontrer sa préoccupation il y a déjà plusieurs années lorsque, en vertu de la loi actuelle, le règlement pour contrôler la publicité destinée aux enfants avait été un premier pas.

Il y a certains raffinements — pas dans le sens péjoratif de raffinement, cela peut être très péjoratif — de messages qu'on voit actuellement. Je ne suis pas un observateur averti, je pense. Je ne surveille pas tous les messages publicitaires destinés aux enfants, mais il y en a un qui m'a frappé justement ce matin où une compagnie — je pense que c'est une compagnie de céréales — présente un message sur la nécessité de prendre un bon petit déjeuner. C'est fait de façon quasi non commerciale, sauf que ce message est présenté par la compagnie. Pendant tout le message, on voit des jeunes enfants qui font de l'exercice et il y a une espèce d'entraîneur. Je ne sais pas si vous avez vu ce message. Enfin! Cela m'est apparu pas mal sur la frontière à savoir si c'est commercial ou non. C'est sûrement commercial puisque c'est une compagnie qui a payé et veut faire passer le message qu'il faut prendre un bon petit déjeuner le matin, donc, prendre des bonnes céréales, mais le contenu du message était presque éducatif. Je me demande si votre article 233 n'interdit pas justement ce message éducatif qui est présenté par une société commerciale. Par exemple, on se souvient — je ne sais pas si cela continue — des entreprises considérables qui présentaient du théâtre le dimanche soir, je crois. Je ne sais pas si c'était Alcan. Enfin, elles vendaient quand même leur nom mais, au fond, le contenu était tout à fait correct.

L'article 234 tente de cerner ce problème mais je me demande si, par l'article 233, par l'interdiction même de tout message qui est fait à but commercial — de toute évidence, ce n'est pas par philanthropie que ces sociétés font ces messages, donc, c'est à but commercial — ce message qui est de contenu éducatif ne serait pas interdit. C'est la question que je peux poser au ministre... Je pense que je l'ai échappé dans une poubelle...

Mme Payette: M. le Président, je pense, effectivement, que le député de Marguerite-Bourgeoys donne là l'exemple parfait du cas limite. Je crois que, dans l'esprit du législateur, ce genre de message ne serait pas interdit, à condition que l'objet principal du message ne soit pas de vendre des céréales. Je pense qu'on peut dire que, s'il y a des céréales dans le petit déjeuner du matin, cela peut être souhaitable, à condition que, pendant le mes- sage, il n'y ait pas une boîte de Kellogg sur I écran pendant toute la durée du message et qu'on y revienne sans cesse, mais qu'on fasse état des différents éléments qui peuvent composer un petit déjeuner. Je crois que c'est à la limite.

M. Lalonde: Dans celui-là, c était réellement bien fait. Je ne l'ai pas regardé complètement, mais c'était une espèce de gymnase où il y avait des jeunes et un entraîneur et, à un moment donné, il y avait un langage naturellement enfantin, dans le sens non péjoratif du mot, un langage d'enfant et, tout à coup, Kellogg, puisque vous I'avez nommé, est arrivé à la fin: Ce message est présenté par Kellogg. Mais il n'y avait pas les fameux petits bonshommes qui disent: Mange donc du Special K et tu vas être grand et fort comme moi, ou des affaires de même. Non. Je me demande si, en lisant l'article 234 attentivement, on peut réellement permettre ce genre de message qui m'apparaît quand même adressé à l'intelligence. Je sais qu'on est à l'article 233, mais c'est à l'article 233 qu'il faudrait peut-être apporter un amendement si on veut prendre soin de cette situation, et non pas à l'article 234. C'est pour cela que je posais la question à l'article 233. Il faut regarder quand même 234 et ce n'est pas clair que c'est permis par 234, ces messages-là.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, qu'au contraire il faut garder 233 tel qu'il est là, puisque c'est le principe. On peut discuter à 234 si c'est nécessaire et qu'on veut être bien sûr de cerner un certain nombre de critères qui sont énoncés à 234. Mais à 233, c'est le principe qui est contenu.

M. Lalonde: Oui, mais là où le problème se pose, M. le Président, c'est qu'on dit à 233, dans le principe justement, que "nul ne peut faire de la publicité à but commercial" et, de toute évidence, c est à but commercial. Cela serait interdit par le fait même.

Mme Payette: Si les critères le permettent par la suite, ce serait une possibilité pour une compagnie privée de faire de l'éducation. En fait, M. le Président, dans l'esprit du législateur, s il s'agit juste d'une signature d'un message, si le député de Marguerite-Bourgeoys m'écoute bien...

M. Lalonde: Excusez-moi.

Mme Payette: S'il s'agit juste de la signature d un message et que tout le contenu du message est essentiellement éducatif — là, c est très nuancé parce que, s'il y a plus de temps sur les céréales qu'il n y en a sur le jus d orange, sur les oeufs ou sur les autres éléments qui doivent composer un petit déjeuner, cela peut devenir carrément commercial tel que prévu à 233 — donc, si, effectivement, c est dans la mesure de ce qui est acceptable à I'intérieur des composantes d un petit déjeuner et que la signature est celle d un marchand, je pense que ce ne serait pas considéré comme commercial parce que cela ne vise pas es-

sentiellement à faire augmenter les ventes de Kellogg seulement. Cela vise à éduquer les enfants dans le sens d'une bonne nutrition.

On ne peut pas facilement empêcher un marchand d'accepter de payer un message éducatif. Ce serait priver non seulement les enfants, mais l'ensemble de la population de certaines possibilités. Effectivement, on peut parfaitement avoir un message où le contenu est tout éducatif et vous n'avez que la signature, comme en campagne électorale où vous avez tout un message politique et une signature de quelqu un qui en assume la responsabilité. Ce temps a été retenu et payé par Kellogg.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine vient de se joindre à nous. La semaine dernière, nous avions donné notre consentement pour que quelqu'un de l'équipe de l'Opposition remplace en cours de séance. Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine pourrait remplacer le député de Champlain qui remplaçait lui-même le député d'Iberville?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord. Aussitôt dit, aussitôt fait.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous me le permettez, pour bien clarifier cet article, je fais un amendement pour qu'à la fin on ajoute les mots suivants: sauf si cette publicité traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité. Je crois que cet amendement clarifie cet article et donne bien notre point de vue au sujet des limitations.

M. Clair: M. le Président, l'amendement du député de Jacques-Cartier m'apparaissant très substantiel, est-ce qu on pourrait en avoir des copies?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va faire faire des photocopies. Cet amendement est recevable en vertu de la procédure.

M. Goulet: En attendant l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Oui.

M. Goulet: Pourquoi a-t-on mis dans l'article 13 ans plutôt que de mettre le mot "enfant "? Le ministre de l'Education, en Chambre, la semaine dernière, nous a bien fait voir que les gens de 16, 17, 18 ans croyaient encore au Père Noël, donc étaient considérés comme des enfants. J'ouvrais une parenthèse. Ceux qui ont cru au programme du PQ croient encore au Père Noël, c est ce qui est dit indirectement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... l'amendement, il faut demeurer dans le cadre du débat.

M. Goulet: En s'en tenant à l'article comme tel, pourquoi le chiffre "treize " au lieu du mot "enfant ?

Mme Payette: Je pense que, M. le Président...

M. Goulet: Est-e qu'il y a une différence — si vous me permettez, Mme le ministre — il y a des enfants, adolescents et adultes. Pourquoi treize ans?

Mme Payette: M. le Président, quand on dit le chiffre treize, il y a peut-être une partie d'arbitraire, sauf que si on pose la question à ceux qui ont élevé des enfants, on peut penser qu'à partir de l'âge de treize ans, un enfant est en mesure de discerner parfaitement ce qui est le contenu d'une émission, ce qui est le contenu d'un message publicitaire et probablement déjà commence à être en mesure de faire ses propres choix. Comme on sait que des enfants de treize ou quatorze ans disposent aussi d'argent de poche, la plupart du temps, argent qui lui est donné par leurs parents, mais mis à leur disposition pour leurs propres achats, on peut commencer à penser qu'il s'agit là de consommateurs, ce qui n'est pas le cas en dessous de treize ans.

M. Goulet: Oui, mais à partir de treize ans, également à quatorze ans on peut dire qu'un enfant est un adolescent. En tout cas, je ne vois pas pourquoi treize.

Mme Payette: II y a de l'arbitraire dans le choix de treize. Cela aurait pu être douze, cela aurait pu être quatorze, voulez-vous qu'on porte cela à 18 ans?

M. Goulet: D après le ministre de l'Education, il vous l'a demandé indirectement. Je ne veux pas me faire son porte-parole, j'imagine qu'il y a assez de députés ministériels ici pour se faire le porte-parole du ministre de l'Education, mais c'est parce que c'est un principe qu'on veut viser.

Mme Payette: Ce que nous voulions éviter à tout prix — je pense que c'est à partir d'une observation de la part de l'office quant aux messages qui sont télédiffusés présentement — c'était de ne pas rejoindre véritablement les enfants. La proposition qui nous était faite d'inclure dans le projet de loi des enfants d'âge préscolaire ne nous paraissait pas une proposition suffisante dans les circonstances. Il nous paraissait que treize ans était une bonne moyenne. Il se peut que certains enfants, à douze ans, soient en mesure de faire des distinctions, de faire des choix. Il est sûr qu'à partir de quatorze ans, en général, ils sont en mesure de le faire. Alors, il nous paraissait que treize ans était arbitraire et juste à la fois.

Et comme on s'appuie aussi sur une réglementation qui est en vigueur depuis un certain nombre d'années et qui comprend l'âge de treize ans, nous avons retenu cet âge, à partir des expériences qui ont été faites jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que vous voulez commencer à discuter de I amendement, même si vous ne l'avez pas en votre possession?

M. Lalonde: Est-ce qu'il n est pas distribué? On peut le lire attentivement et lentement et les députés pourront avoir la copie plus tard. On pourrait commencer à en parler. On ajoute simplement, après le texte actuel: sauf si cette publicité traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux, pour ma part, dire immédiatement que je serai contre cet amendement. L'article 233 nous a permis de fermer une porte de façon assez précise et il me semble que l'amendement ouvrirait de nouveau des possibilités qui me paraissent dangereuses sur un sujet qui a entraîné autant de protestations d'un certain nombre de personnes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, sur votre amendement.

M. Saint-Germain: Sur cet amendement en particulier, je crois que j'ai dit, aussi bien que sur l'article, ce que j avais à dire. Je crois qu'il est dommage que cet amendement soit refusé par le gouvernement. Il rend beaucoup plus claire la portée de I'article et fait que la publicité qui pourrait être dommageable pour les enfants est éliminée par le fait même, mais qu'il ouvre du moins une porte pour les commerçants ou les publicitaires qui veulent simplement faire une publicité positive. (10 h 45)

Je pense qu'avec les moyens techniques qu'on a, l'imagination, l'expérience passée, cela pourrait éliminer des abus tout en se permettant d'accepter cette bonne publicité. En acceptant cet amendement, on pourrait amorcer un processus publicitaire qui serait de meilleure portée, qui pourrait même aider à l'éducation des enfants et qui pourrait être très positif tandis que je crains, avec l'article 233, qu'on élimine toute publicité, même celle qui est bonne.

D'ailleurs, la publicité n'est pas nécessairement dommageable pour les enfants. Le gouvernement est obligé d'en faire lui-même et il dépense des millions chaque année pour faire de la publicité de toutes sortes, même celle destinée aux enfants. Pourquoi se priver de la collaboration de l'industrie privée? Je n'en vois pas la raison.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas eu l'amendement. En principe, je suis d'accord avec l'amendement tel que je l'ai entendu, mais je me demande si on ne pourrait pas l'introduire à l'article 234 plutôt qu'à l'article 233, lorsqu'on parle de la manière de présenter un message publicitaire; cela répondrait peut-être à la demande du député de Jacques-Cartier.

Je viens de recevoir l'amendement: "Sauf si cette publicité traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité." Je ne sais pas. A l'article 234, on parle de la nature du bien annoncé, la manière de présenter ce message publicitaire, le moment et l'endroit où il apparaît. A l'article 234b, je me demande si on ne peut pas introduire cet amendement plutôt qu'à l'article 233, qui est surtout sur le principe. Quant au principe, "sauf si cette publicité traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité", naturellement, je ne peux pas être contre une telle proposition. Maintenant, est-ce que ce doit être à l'article 233 au lieu de l'article 234? Ce sera à vous de décider, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce ne sera pas à moi de décider, ce sera à vous.

M. Goulet: Ce n'est pas à vous. Il l'a déclaré à l'article 233.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: Avez-vous terminé? M. Goulet: Oui.

M. Clair: Sur cet amendement, premièrement dans le but de m'éclairer moi-même, peut-être devrais-je regarder le programme du Parti libéral en espérant pouvoir mettre en contradiction le député de Jacques-Cartier. Erreur de ma part! Je ne prendrai pas le député de Jacques-Cartier à cet endroit puisque dans le programme du Parti libéral, en 1973 comme en 1976, il était question simplement de revoir le domaine de la publicité destinée aux enfants, et c'est tout à fait en conformité avec cet objectif que le député e Jacques-Cartier présente cet amendement. Cela nous permet de revoir la publicité destinée aux enfants, sauf que l'amendement du député de Jacques-Cartier, d'une part, rendrait l'article 233 tout à fait inopérant et, d'autre part, en plus de le rendre inopérant, il le rend incohérent.

Lisons bien l'article tel qu'il se lirait si l'amendement était adopté. On dit: "Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de 13 ans sauf si cette publicité...'. "Cette publicité", ce n'est pas la publicité destinée aux enfants dont il s'agit, il s'agit de la publicité à but commercial destinée aux enfants; en conséquence, le député de Jacques-Cartier ne veut pas qu'on permette la publicité pour les enfants lorsque celle-ci traite, de façon objective, du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité. Ce n'est pas ce qu'il veut permettre, il veut permettre la publicité à but commercial destinée aux enfants si cette publicité traite de façon objective du développe-

ment culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité.

Si le député de Jacques-Cartier peut réussir à m'échafauder un exemple où la publicité à but commercial serait permise pour le développement culturel, l'amélioration de la santé et de la sécurité qui ne soit pas, à toutes fins utiles un cas de publicité à but commercial, s'il veut m'en fournir un exemple, j'aimerais bien cela. Moi, je n'arrive pas à en voir. Encore une fois, l'article ne se lit pas: "Nul ne peut faire de la publicité destinée à des personnes de moins de 13 ans." Le premier effet de l'amendement du député de Jacques-Cartier est de permettre de la publicité à but commercial destinée aux enfants si elle traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité. Cela vient changer complètement le principe, à mon avis, même s'ils avaient déclaré l'amendement recevable.

M. Lalonde: Est-ce un appel de la décision du président?

M. Clair: Absolument pas. Vous savez tout le respect que j'ai pour...

M. Lalonde: L'inconhérence, je ne la trouve pas dans l'amendement, je la trouve dans les propos du député de Drummond.

M. Clair: C'est parfaitement le droit du député d'avoir des opinions. On est assez heureux quand le Parti libéral a des opinions qu'on va le laisser en avoir.

M. Saint-Germain: Je crois...

M. Clair: Si je peux terminer mon argumentation, j'ai quatre points à mettre en évidence.

Le premier point que je veux mettre en évidence c'est le fait que l'effet de l'amendement du député de Jacques-Cartier, somme toute, est de permettre la publicité commerciale pour autant qu'on réussisse à raccrocher cela d'une façon quelconque au développement culturel, à l'amélioration de la santé et de la sécurité. Je vois déjà un million de trous si on adoptait cet amendement qui rendrait, à toutes fins utiles, l'article inopérant.

Ensuite, comme le dit le député de Bellechasse, ce que le député de Jacques-Cartier ferait, si c'était là son intention — et on espère que c'est là son intention, sans quoi cela rendrait l'article inopérant — ce serait de donner un certain nombre de critères pour que le juge puisse interpréter quand il s'agit de publicité commerciale destinée aux enfants ou de publicité éducative, auquel cas il devrait mettre ces critères à l'article 234 et non pas à l'article 233.

Une autre chose que dit le député de Jacques-Cartier, c'est que la publicité commerciale peut être utile pour éduquer les enfants. Nous ne croyons pas aux possibilités éducatives de la publicité à but commercial. De la publicité éducative, de la publicité sur le développement culturel, sur la santé, la sécurité, soit, on veut bien y croire. Mais de la publicité commerciale pour éduquer les enfants, M. le Président, c'est de la bouillie pour les chats. C'est revoir, dans l'esprit libéral, le domaine de la publicité destinée aux enfants.

Il y avait un autre argument. Le député de Jacques-Cartier, dans son amendement, dit: Sauf si cette publicité traite de façon objective de développement culturel, de la santé et de la sécurité. Puisqu'on dit bien à l'article 233 que c'est la publicité à but commercial qui est interdite, la publicité, a contrario, par un raisonnement inverse, la publicité qui traiterait de façon objective du développement culturel, de la santé et de la sécurité serait donc permise. Qu'est-ce que cet amendement du député de Jacques-Cartier vient ajouter? De deux choses l'une: ou les mots "de la publicité à but commercial " veulent dire quelque chose ou ils ne veulent rien dire. Dans la mesure où les tribunaux interpréteront les mot "à but commercial " comme signifiant quelque chose de bien précis et de bien concret, je ne vois pas ce que cela peut venir ajouter que de tenter de défaire le principe qu'on vient d'établir en y ajoutant quelque chose qui est, finalement, superfétatoire, puisque si c'est de la publicité qui traite d'une façon objective du développement culturel, de la santé et de la sécurité, ce n'est pas de la publicité à but commercial, à moins que, comme je le disais au départ, l'amendement du député de Jacques-Cartier ne vise à permettre la publicité à but commercial pourvu qu'on la rattache d'une façon quelconque au développement culturel, à la santé et à la sécurité.

Un dernier argument, M. le Président, est que le député de Jacques-Cartier a dit à plusieurs reprises: Bon, vous voulez donner du travail à des avocats, il y a les problèmes d'interprétation, etc. Dans le texte tel qu'on l'a actuellement, les seuls mots qui sont véritablement susceptibles d'interprétation par les tribunaux sont les mots "à but commercial'. Dans l'amendement du député de Jacques-Cartier, allez donc me dire ce que c'est que de la publicité à but commercial qui traite de façon objective du développement culturel, de la santé et de la sécurité! Il faudrait presque que le député apporte d'autres amendements pour nous dire quels sont les critères pour déterminer si c'est objectif, si cela traite de développement culturel, de la santé ou de la sécurité. C'est large comme cela! Il n'est pas question pour nous de revenir en arrière sur ce principe que nous avons établi par des amendements qui viendraient rendre inopérant l'article 233, et c'est l'effet direct de l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le député des Iles-de-la-Madeleine, le député de Bellechasse et, après, celui de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: M. le Président, l'argumentation du député de Drummond était un véritable film. C'est malheureux qu'on n'ait pas la télévision ici pour enregistrer cela.

M. Clair: Parlez donc sur le fond.

M. Lalonde: C'était une révélation quasi caricaturale des préjugés que ce parti charrie dans son sillage, sauf vers la fin où un petit avertissement l'a remis sur le droit chemin ou, enfin, dans le domaine de la prudence. On était rendu dans son argumentation à dire que, si c'est à but commercial, cela ne peut pas être pour le développement culturel. Cela ne peut pas être pour cela; à but commercial, cela vicie tout. Si on a un caractère, un petit élément commercial dans un acte humain, ce n'est pas bon, cela fait penser aux profits et aux multinationales.

M. Clair: C'est plus large un peu.

M. Lalonde: Oui, c'est cela que le député de Jacques-Cartier veut. Il ne s est pas trompé, il ne s est pas trompé d article; 233, c est bien de la publicité à but commercial qui serait permise "si cette publicité traite de façon objective du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité". Il a demandé un exemple tantôt; j'en ai donné un tantôt avant même de présenter l'article. Mme le ministre a dit à ce moment: II s'agit de publicité; si on a seulement une signature, c'est le cas frontière. Cela en est justement un cas que vous ne pourrez pas permettre par 234. C'est de la publicité à but commercial, n en déplaise au député de Drummond, malgré tous les vices et tous les défauts que cela peut apporter, le commerce, c est à but commercial. On ne parle pas de la publicité destinée aux enfants de moins de treize ans qui est payée par le gouvernement ou le ministère des Affaires sociales pour se laver les dents. Non, ce n'est pas cela. On dit à but commercial, c'est bien de cela qu'on parle à 233. C'est cela qu'on veut permettre, pour permettre justement le cas que j'ai mentionné ce matin et qui ne semblait pas vicié de tous les abus qu'on a vus dans la publicité commerciale destinée aux enfants sur les jouets en particulier.

Donc, on ne s'est pas trompé d article. C'est cela qu'on veut faire. Pourquoi on le fait maintenant? C'est qu'à une situation qui a créé beaucoup de problèmes, qui a provoqué beaucoup d'appréhension chez les législateurs, on a choisi à 233 de répondre par une interdiction. Qu'on le veuille ou non — ce n'est pas parce que c'est le gouvernement actuel ou n'importe quel autre gouvernement — quand on choisit une interdiction, on prend la grosse masse, on prend réellement le remède canon. C est là que je pense qu'il faut mesurer, si c'est possible, les effets. Ce n'est pas que je sois en principe contre l'interdiction. Non, je pense que l'évolution qu'on a suivie jusqu'à maintenant démontre que peut-être les réponses sont données aux questions qu'on se posait il y a quelques années.

Mais, quand on arrive à choisir le remède qui est très très drastique, à ce moment-là, pourquoi ne pas justement faire preuve de prudence et dire: La publicité objective, oui c'est vrai que c est là que va être le problème, mais on peut aussi être objectif même si on est des méchants commerciaux? On peut l'être. Ce n est pas beaucoup plus difficile de déterminer si c est objectif ou non, si c est traité de façon objective que de juger dans 234b "de la manière de présenter ce message publicitaire." Oui, c'est un critère et ceci est un objectif. Cela va être aussi un critère. On dit: Si la publicité est présentée de façon objective. Oui, c est un problème; c'est subjectif, cette détermination, à savoir qu'est-ce qui est objectif ou non. Il va falloir le faire suivant un certain nombre de critères. Je suis sûr qu'on peut trouver dans cette loi des critères encore plus difficiles à déterminer, par exemple à l'article 234. C est tout ce qu on veut faire. On ne s'est pas trompé d'article et c'est pour justement atténuer la portée, de cette interdiction qui est toujours, surtout dans une loi, de type pénal comme celle-ci, un remède qui peut, peut-être, dépasser dans ses effets le but recherché. (11 heures)

Pour ce qui concerne la publicité qui traite d'autres choses que le développement culturel, I'amélioration de la santé et la sécurité, le député de Jacques-Cartier et moi-même sommes d'accord sur l'article 233. On a des problèmes.

M. Clair: Au risque de faire fermer des usines de jouets?

M. Lalonde: Je comprends que le député de Drummond puisse faire des blagues, je ne sais pas, il a dû passer une joyeuse fin de semaine, mais...

M. Clair: Une ardente fin de semaine.

M. Lalonde: On verra ce que cela donnera. Lorsqu'on a rencontré — au moment où j'étais là — les fabricants de jouets, on n'a pas grimpé au plafond. On leur a posé des questions aussi objectives.

M. Clair: ... patiner.

M. Lalonde: Ecoutez! Le député de Drummond a peut-être décidé de prêter de la mauvaise foi aux députés de l'Opposition pour le reste de la semaine.

M. Clair: Absolument pas. Jamais, M. le Président.

M. Lalonde: J'espère, parce qu'il va trouver la semaine longue. Jusqu'à maintenant, on a essayé de discuter de façon objective. Ce ne sont pas des menaces, ce sont des promesses, Mme le ministre. Vous vous souvenez, j'en ai déjà faites et je les ai tenues.

D'ailleurs, le contenu même de cet amendement témoigne de l'appui que nous donnons au principe général. On n'aurait pas fait un amendement de cette façon-là, on n'aurait pas fait cette exception très caractérisée si on n'avait pas été d'accord sur le principe de l'article 233. C'est une espèce d'invitation au gouvernement à être pru-

dent. Si le gouvernement, comme le ministre et les députés l'ont indiqué, n'accepte pas cette invitation, cela n'aura pas pour effet de nous amener à voter contre l'article 233. C'est aussi bien de le dire maintenant. Mais il me semble que, pour tenter de trouver la meilleure solution à l'application de cette interdiction qui est draconienne, on devrait excepter la publicité qui traite du développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité. Il y a peut-être d'autres cas aussi, auxquels on n'a pas pensé, qu'il faudrait ajouter. Lorsque le député de Drummond accusait le député de Jacques-Cartier en ce sens que l'amendement — enfin, soyons objectifs — était simplement une tentative de se raccrocher d'une façon quelconque à ces trois critères ou à ces trois éléments de développement culturel, de l'amélioration de la santé et de la sécurité, je pense que c'est faire fort peu de cas du mot "objectif" ou des mots "de façon objective". Ce sera dans la loi. Ce n'est pas nous qui avons inventé ces mots. Si vous acceptez cet amendement, ce sera dans la loi et le législateur aura dit qu'il faudrait que cette publicité traite de façon objective du développement culturel, etc. Ce n'est pas d'une façon quelconque, quand même. On peut peut-être, dans ce débat partisan, accuser le Parti libéral d'avoir promis seulement de revoir la publicité. J'imagine qu'on n'a pas de leçon à recevoir à ce sujet. Bien avant que le Parti québécois soit au pouvoir, nous...

Mme Payette: C'était dans la loi 7. Vous étiez donc d'accord, vous, membre du cabinet à l'époque.

M. Lalonde: Oui, nous n'étions pas encore rendus à l'étude article par article.

Mme Payette: Vous n'auriez pas soutenu cet article, comme membre du cabinet?

M. Lalonde: Est-ce que Mme Lise Bacon aurait eu — je ne sais pas — la même attitude que la ministre actuelle sur l'étude article par article, et aurait apporté autant d'amendements que la ministre nous apporte actuellement? Peut-être.

Une Voix: Revenons au débat.

M. Lalonde: Peut-être que ce serait différent, mais il faut quand même présumer qu'elle aurait, elle aussi, écouté et aurait apporté des amendements. On ne peut pas dire qu'on est bloqué dans le béton avec le projet de loi 7 en ce qui concerne le libellé de chaque article. Oui, quant au principe, on l'avait accepté dans la loi 7. Encore là, même avant le programme de 1976, on avait déjà un projet de loi.

M. Clair: C'était la même chose en 1973.

M. Lalonde: En 1973. Avant 1973, on avait déjà les règlements pour contrôler la publicité et, en 1976, on avait ce projet de loi qui était quand même l'expression, la volonté du gouvernement d'alors. Mais il me semble que ce serait, au point de vue de l'aménagement de l'application de cet article, une amélioration que de voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: M. le Président, je voterai contre l'amendement parce que même si le député de Marguerite-Bourgeoys parle d'un appui de l'Opposition au gouvernement par rapport à cet article en question, moi, je trouve que c'est un appui empoisonné dans le sens où l'amendement dilue complètement l'article. Il ne faut pas perdre de vue que le principe de cet article, c'est que la publicité cesse d'être destinée à ceux qui n'ont pas le pouvoir d'achat requis pour se procurer les biens annoncés. D'autre part, quand on dit: Sauf si cette publicité traite d'une façon objective du développement culturel, il n'y a rien de plus subjectif que la culture.

Je ne sais pas si vous avez écouté l'émission de Pierre Olivier: L'observateur. Il y en avait autant de définitions de la culture qu'il y avait de personnes interviewées. Pour le député de Jacques-Cartier, une manifestation de la culture, cela pourrait — vous allez trouver que c'est un exemple exagéré, certainement que cela ne répond pas à ses idées — bien être la publicité sur Batman ou sur les Barbie, parce que le Québec fait partie de la société nord-américaine et c'est une expression de la culture. Pour un autre publicitaire, cela peut être autre chose. Finalement, comment peut-ôn déterminer de façon objective le développement culturel? Cela m'apparaît absolument impossible et même incohérent, dans le sens du député de Drummondville.

L'amélioration de la santé. C'est évident que la publicité sur les céréales sera toujours plus positive pour la santé que la publicité de Cadbury sur le chocolat ou autres choses. Alors, cela m'apparaît complètement inapplicable, comme amendement.

Une Voix: Vous n'avez qu'à voter contre.

M. Goulet: M. le Président, sur l'argumentation du député de Jacques-Cartier, ce qu'il veut dire, c'est: Sauf si cette publicité est en grande majorité éducative. Je pose une question: Est-ce que de la publicité en partie commerciale peut être éducative? Personnellement, je dirais oui. Le député a donné un exemple tout à l'heure. Contrairement, est-ce qu'une publicité éducative peut être en partie commerciale? Oui, également.

Quant à l'exemple qu'on a donné, Mme le ministre, là-dessus, il me semble que vous n'avez pas été claire. Vous avez parlé de ligne de démarcation. Si, dans un message publicitaire de 60 secondes, les 5 dernières secondes nous font voir une boîte de "corn flakes" Kelloggs, quant à moi, c'est de la publicité à but commercial pendant 5 secondes, quoique le message ait pu être à but éducatif pendant 55 secondes.

Ce que dit le député de Jacques-Cartier, c'est que même ces cinq secondes, à la fin, si on lit l'article tel quel, vont être défendues. On n'empêchera peut-être pas Kelloggs de marquer, à la fin du message publicitaire: Kellogg compagnie limitée. Point. Mais on n'aura pas le droit de montrer une boîte de "corn flakes" ou de toute autre céréale.

Le ministre a parlé de ligne de démarcation tout à l'heure. Je n'ai pas aimé cela, c'est-à-dire que, même au niveau du principe, on peut avoir une ligne de démarcation. Lorsque les publicitaires ou encore les manufacturiers de jouets sont venus en commission parlementaire — j'espère qu'on ne m'accusera pas d'avoir patiné — je leur ai dit, sans équivoque, qu'ils ne m'avaient pas convaincu quant à la fermeture d'usines. Je n'irais pas jusque-là. Personnellement, je n'y crois pas. Je leur ai dit personnellement en commission parlementaire.

Quand même, le député de Jacques-Cartier, par son amendement, et le député de Marguerite-Bourgeoys, dans ses propos... Lorsque vous avez parlé de ligne de démarcation tout à l'heure, on ne pourra pas régler ce problème. On ne pourra absolument pas le faire. Et, moi, je pose la question: Si la compagnie ne peut pas, dans 60 secondes, mettre à la fin un petit message de 5 secondes qui est vraiment à but commercial, la boîte de "com flakes", est-ce qu'elle serait intéressée à faire 55 secondes de publicité éducative? Je pense que c'est une question qu'il faut se poser avant d'adopter l'article.

Un message publicitaire peut être en grande majorité éducatif, et je pends l'exemple que nous avons véhiculé depuis une demi-heure. Pendant 60 secondes, on peut dire: Vous devez prendre un déjeuner. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela, ce qui répond à l'argumentation du député de Marguerite-Bourgeoys qui dit: De façon objective au développement culturel. Le développement culturel, pour moi, si on ne sait ce que c'est, pour y arriver, c'est par l'éducation.

L'amélioration de la santé également. Si on préconise l'amélioration de la santé, au niveau des enfants, c'est de l'éducation; la sécurité également. Mais tel que l'article 233 est formulé, même à la fin, pendant cinq secondes on ne pourra pas le faire, même si Mme le ministre dit: Voilà un exemple où il y a une certaine ligne de démarcation. Selon le libellé de l'article 233, on ne pourra même pas, à la fin du message, mettre ces cinq secondes. Est-ce qu'on ne fera pas perdre aux enfants une certaine éducation de 55 secondes que seraient peut-être intéressées à payer les compagnies?

On a nommé ce matin la compagnie Kellogg, cela peut être une autre compagnie. Si sur ces 60 secondes, par exemple, il y a une très grande partie du temps qui est à but éducatif, je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas de placer... Là, on va le défendre complètement et en le défendant, je me demande si les compagnies vont être intéressées à le faire.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a rien qui empêchera Kellogg de destiner ses messages aux parents, qui verront à la bonne alimentation de leurs enfants, qui ne sont pas les enfants de Kellogg.

M. Goulet: M. le Président, je n'aime pas tellement cette argumentation. L'éducation, lorsqu'on parle de publicité éducative, j'espère qu'on s'est entendu, tout le monde, ce n'est pas de la publicité éducative au niveau des parents, mais au niveau des enfants. Là, on change complètement. Si, tout à l'heure, en quelque endroits que ce soit, on permet une publicité éducative, il en est toujours question parce qu'on est au chapitre de la publicité destinée aux enfants il me semble que j'ai compris — vous me corrigerez si je fais erreur — que lorsqu'on parle de cette publicité, c'est d'une publicité destinée aux enfants qu'il s'agit. Si on parle de publicité éducative, ce sera quand même une publicité éducative destinée aux enfants. Il est entendu que si Kellogg passe à 23 heures le soir, on ne veut absolument pas y toucher.

Mme Payette: M. le Président, je pense que cela intéresserait peut-être le député de Bellechasse si je lui répondais qu'à mon avis la publicité éducative, c'est la publicité à but non lucratif. C'est celle présentée par la Croix-Rouge, c'est celle présentée par le ministère des Affaires sociales, ou cela pourrait être présenté par un pool de marchands qui pourraient s'appeler les fabricants de céréales comme il y a actuellement un pool pour le beurre ou les oeufs, qui ne fait pas vendre le produit d'un marchand unique.

M. Goulet: M. le Président, je vois une très grande différence entre une compagnie qui va annoncer un jouet pendant soixante secondes et va dire aux enfants: Demande à ton père d'acheter ce jouet, ainsi de suite et de l'autre côté, par exemple, une compagnie, disons Colgate-Palmolive, qui va annoncer de la pâte dentifrice pendant 50 secondes en disant aux enfants; Voici comment entretenir tes dents. On parle à l'enfant là. Voici comment entretenir tes dents, voici comment t'y prendre pour entretenir tes dents à chaque jour, ainsi de suite, et à la fin de l'annonce on met...

Mme Payette: Ils feront un pool de fabricants de dentifrices, ils expliqueront aux enfants qu'il faut se laver les dents ou se brosser les dents et ensuite chacun fera son annonce aux parents pour dire quel dentifrice il faut utiliser.

M. Goulet: II y a le bon sens également. M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Clair: ... si le but de l'amendement du député de Jacques-Cartier tel que compris par le

député de Bellechasse était à l'effet de permettre un chronométrage de secondes, je pense qu'on pourrait très bien se retrouver avec des messages publicitaires de 60 secondes où, pendant 55 secondes, on dirait que c'est donc beau des belles dents bien entretenues, si on dramatisait ce que c'est que de ne pas avoir de dents et où dans les cinq dernières secondes, on tirait à la face de l'enfant un tube de pâte dentifrice. L'effet peut être encore plus grand que la publicité à but commercial moyenne pendant 60 secondes. Si on entrait dans le jeu du député de Bellechasse en disant que jusqu'aux cinq secondes avant la fin, c'est majoritairement éducatif et que, pendant les cinq secondes de la fin, c'est à but commercial, donc, que c'est majoritairement éducatif, et qu'on le permet, je pense qu'on risquerait de permettre un raffinement tel de la publicité que ce serait deux fois plus dommageable que ce ne l'est actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Enfin, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit. Je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys, comme le député de Bellechasse, a bien compris l'amendement.

M. Goulet: Je ne sais pas si je suis sourd, mais je n'entends pas.

M. Saint-Germain: J'ai dit: Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit par le député de Marguerite-Bourgeoys, ni par le député de Bellechasse. Je crois qu'ils ont très bien compris la portée de cet amendement. Pour ce qui regarde les jouets, par exemple, en particulier, c'est entendu qu'il va s'acheter durant le mois de décembre des jouets excessivement dispendieux qui vont durer le temps des roses et qui ne contribueront absolument d'aucune façon à l'éducation des enfants. D'ailleurs, les enfants s'en serviront très peu, sinon quelques heures ou un ou deux jours après les avoir reçus. Ce n'est pas cela la situation. Ce n'est pas cela qu'on veut protéger. Même dans le domaine des jouets, il y a des maisons qui se spécialisent actuellement dans les jouets éducatifs. Vous allez endiguer leur développement, cela me semble tout à fait évident par l'article 233 et vous allez mettre ces maisons, ces entreprises sur le même pied au point de vue publicitaire, sur le même palier que ceux qui vont faire des jouets traditionnellement non éducatifs, d'aucune façon, qui seront simplement des pertes d'argent. (11 h 15)

Enfin, on a eu des programmes à la télévision; le député de Marguerite-Bourgeoys en a mentionné. Par exemple, le dimanche à Radio-Canada, il y a les Beaux Dimanches avec une cote d'écoute extrêmement élevée; à mon avis, c'est très éducatif et probablement aux plus belles heures où on peut visionner la télévision dans le Québec et, pourtant, là aussi, il y a des messages commerciaux. On a vu l'ALCAN, par exemple, débourser des sommes énormes pour procurer à la population du théâtre. Je ne vois pas que, du fait que c'était tout de même un message commercial, la qualité des pièces, la qualité des acteurs ou la qualité de la présentation en étaient diminuées. Je ne vois pas pour quelle raison, si le gouvernement ou Radio-Canada même l'avait fait sans publicité, le consommateur aurait été moins privilégié. Cela aurait été fait entièrement avec l'argent des contribuables. C'est ce qui arrivera, d'ailleurs, avec cet article. Certaines publicités destinées aux enfants devront pratiquement en entier être prises dans les fonds publics. Je n'ai plus rien à ajouter à ce moment-ci. Je crois que ce qui avait à être dit a été dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Drummond.

M. Clair: Rapidement, M. le Président, sur le dernier point soulevé par le député de Jacques-Cartier disant qu'on pourrait nuire à l'industrie des jouets éducatifs. Bien au contraire, pour la publicité destinée aux parents relativement aux jouets éducatifs, c'est déjà la manière dont un bon nombre de producteurs de jouets éducatifs procèdent en s'adressant aux parents. Alors, je pense que, loin de leur nuire, les articles 233 et 234 vont les aider à développer le secteur des jouets éducatifs au Québec.

M. Saint-Germain: A écouter le gouvernement, on croirait qu'on pourrait envoyer les parents à l'école pour éduquer les enfants. Il y a une limite à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: M. le Président, l'amendement que le député de Jacques-Cartier amène fait penser un peu au règlement de publicité qu'on a sur la bière et où on a défendu un paquet de choses...

M. Saint-Germain: Cela prendrait peut-être une publicité arrêtée là-dessus.

M. Lefebvre: ... sauf qu'il est arrivé que la nouvelle publicité sur la bière, bien sûr, est plus agréable à regarder que ce qu'il y avait avant. Cela n'a pas du tout diminué la consommation. Au contraire, cela l'a fait augmenter. Ce qu'on ne veut pas, c'est justement un style de réglementation comme on a pour la bière et qui, de fait, augmente la consommation plutôt que la réduire.

M. Goulet: M. le Président, j'espère que le député de Viau ne veut pas nous dire que cet article va augmenter la consommation de jouets. Ce n'est pas le but visé par larticle.

M. Clair: Par l'amendement, oui.

M. Lefebvre: Par l'amendement, cela peut aller jusque-là, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Clair: Adopté.

Mme Leblanc-Bantey: Adopté.

Une Voix: L'amendement adopté?

Des Voix: Non, non.

M. Saint-Germain: Vote enregistré.

M. Lalonde: Amendement adopté, oui. Vous avez entendu adopté, partout? L'amendement est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai entendu par le député de Drummond seulement.

M. Clair: Non, l'article. Je référais à l'article.

M. Lalonde: Vous ne le prenez pas au sérieux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas à juger.

M. Clair: C'est la baliverne du député de Jacques-Cartier; je voulais voter sur l'article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Goulet: Ce qui est dit est dit, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le député de Drummond que j'ai entendu et non pas les autres.

Mme Payette: Rejeté, M. le Président. M. Clair: Rejeté.

M. Lalonde: II y avait aussi le député des Iles-de-la-Madeleine...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

J'appelle le vote enregistré.

M. Lalonde: ... qui était tentée de l'adopter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine)?

Mme Leblanc-Bantey: On en entend tellement, à un moment donné, qu'on ne sait plus... Contre. C'est l'amendement là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Clair (Drummond)?

M. Clair: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L amendement est rejeté. Je reviens maintenant à la motion principale. Est-ce que l'article 233 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 233 adopté.

M. Clair: Est-ce qu'on peut demander un vote enregistré?

M. Lalonde: On a dit qu'on votait pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 233, adopté. Article 234.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 234. L'article se lirait comme suit: "Pour déterminer si un message publicitaire est ou non destiné à des personnes de moins de 13 ans, on doit tenir compte du contexte de sa présentation et notamment: a) de la nature et de la destination du bien annoncé; b) de la manière de présenter ce message publicitaire; c) du moment ou de l'endroit où il apparaît. Le fait qu'un tel message publicitaire soit contenu dans un imprimé destine à des personnes de 13 ans et plus ou destiné à la fois à des personnes de moins de 13

ans et à des personnes de 13 ans et plus ou qu'il soit diffusé lors d'une période d'écoute destinée à des personnes de 13 ans et plus ou destinée à la fois à des personnes de moins de 13 ans et à des personnes de 13 ans et plus ne fait pas présumer qu'il n'est pas destiné à des personnes de moins de 13 ans". C'est un amendement qui est suggéré par l'Office de la langue française.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le nouvel article 234, d'accord?

M. Saint-Germain: Si on veut parler de la difficulté d'application d'une loi, on peut en parler extrêmement longuement. Quand une publicité sera-t-elle destinée à un enfant de 12 ans ou à un enfant de 14 ans? Qu'est-ce qu'on entend réellement par la nature et la destination du bien annoncé, la manière de présenter un message publicitaire, du moment ou de l'endroit où il apparaît? Ce sont là des critères qui seront très difficiles d'application. C'est très difficile de lire cet article en essayant de s'imaginer, en fait, ce qui va en résulter dans son application. Il est entendu que ce sont les tribunaux, très probablement... Cela nous prendrait une jurisprudence avant de connaître réellement la portée de cette loi. En attendant, tout le monde vivra un peu dans l'inconnu et cela occasionnera certainement cette difficulté d'interprétation, cela occasionnera certainement des inconvénients sérieux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A l'article 234, on parle de la nature et de la destination du bien annoncé. Cela va. On parle aussi de la manière de présenter ce message publicitaire et, à l'article c), du moment ou de l'endroit où apparaît ce message. Si je comprends bien, chaque année un organisme — Mme le ministre me dira lequel — fait part des cotes d'écoute de tous les postes de télévision et de radio. Quant à moi, un message qui va passer après 21 heures le soir ne sera plus destiné aux enfants; si ces cotes d'écoute nous prouvent qu'encore à 21 heures il y a 8% d'enfants en bas de 13 ans qui sont à l'écoute, cela veut dire que le message pourra être à la fois destiné aux parents et aux enfants, même si la période d'écoute est très majoritairement destinée aux parents.

L'argumentation que nous avons eue, lorsque nous avons entendu les mémoires, en tout cas la mienne était à l'effet de demander aux compagnies de jouets d'essayer de copier la compagnie Fisher Price — qui fait de très beaux messages que j'ai eu l'occasion de regarder au moins à deux reprises — qui se sert d'enfants pour annoncer des jouets, mais elle les passe le soir vers 23 heures. Je suis d'accord pour dire que le soir vers 23 heures il n'y a pas beaucoup d'enfants en bas de 13 ans qui sont devant le petit écran; s'ils sont là, on devrait pénaliser les parents plus que les publicitaires. A quelle heure cela va commencer, à quelle heure cela va se terminer? Si on peut prouver qu'il y a encore un certain pourcentage d'enfants en bas de 13 ans devant le petit écran, le message serait destiné à la fois à des parents... On ne parle pas de pourcentage; même s'il y en a 10% c'est visé par l'article 234. Je me demande comment vous allez faire ou qui va interpréter cet article. Est-ce que ce sont les publicitaires? Est-ce que ce sont les tribunaux? Est-ce que c'est l'Office de la protection du consommateur; Qui va interpréter cet article?

Mme Payette: Le député de Bellechasse a parfaitement raison de dire que certains organismes dont un plus important qui fait la relève des cotes d'écoute selon les heures et qui détermine en plus l'âge et le sexe des téléspectateurs qui se trouvent particulièrement visés à une période d'écoute. C'est exactement ce que dit l'article 234, qu'il ne faut pas tenir pour acquis que, parce qu'on diffuse un message à la télévision à 21 heures, on ne rejoint pas la clientèle visée par l'article 233. Ces cotes d'écoute, établies par BBM en particulier, ont une très grande crédibilité dans tous les milieux, y compris les milieux des publicitaires. Ceux-ci sont les premiers informés de la composition d'un groupe de téléspectateurs à une heure d'écoute donnée. Et on ferme la porte au fait qu'on pourrait dire qu'après 21 heures il n'y a plus de personnes en bas de treize ans à l'écoute. Il faudra vérifier auprès de ces cotes d'écoute qui existent.

M. Goulet: Si à l'article 233 on a été capable d'identifier l'âge limite, je me demande si on ne devrait pas identifier l'heure limite. Je pose la question à Mme la ministre. Il y a le fameux message dont tout le monde a parlé, le message de Fisher Price, un message qu'on a eu l'occasion de voir à la télévision. Quoiqu'il s'adresse aux parents — c'est concret, c'est visible — si ce message était passé à 18 heures, tel quel, mais tout simplement en changeant l'heure, s'adresserait-il quand même aux parents? Il a été fait en fonction de s'adresser essentiellement aux parents, en tout cas celui que j'ai vu où l'on s'adresse à la mère...

Mme Payette: S'il passait à 18 heures, on peut tenir pour acquis qu'une grande partie des téléspectateurs seraient des moins de treize ans.

M. Goulet: Cet article-là demande interprétation; qui va l'interpréter?

Mme Payette: L'information existe et les publicitaires qui vont vouloir se conformer à la loi vont prendre les mesures nécessaires pour se renseigner sur la question.

M. Goulet: "De la manière de présenter ce message publicitaire; du moment ou l'endroit où il apparaît".

M. Lalonde: Est-ce que le député de Bellechasse a terminé?

M. Goulet: Oui, je termine...

M. Lalonde: On voit qu'il n'est pas pleinement satisfait.

M. Goulet:... avec un point d'interrogation, M. le Président. En tout cas, j'ai argumenté et je n'ai pas autre chose à ajouter là-dessus, mais il y a un très gros point d'interrogation quant à l'interprétation de cet article.

M. Lalonde: M. le Président, l'article 234 est naturellement nécessaire pour les critères qui vont nous permettre de déterminer si un message publicitaire est destiné ou non à des personnes de moins de treize ans. J'en ai surtout contre le dernier alinéa. Il me semble qu'on avait l'occasion non seulement de clarifier la situation en ce qui concerne ce qui est présumé être destiné, mais on aurait dû aussi ajouter des critères ou des balises qui auraient permis à la population, aux justiciables de savoir quand ils vont être des récidivistes ou non. Que dans a), b) et c) on doive s'en tenir à des critères assez généraux, soit. On ne peut pas décrire chaque message, chaque situation. On fait confiance au juge, comme dans toute autre loi, pour déterminer ce qui va être une infraction ou non. Mais tout ce qu'on a trouvé c'est enlever une présomption qui aurait pu être utile. Si la compagnie Kellogg, par exemple, avait eu l'intention, pour passer à côté du projet de loi, de faire ses messages dans Playboy, c'est fini, M. le Président. Ils ne pourront plus le faire parce que, même si cet imprimé est destiné à des personnes de treize ans et plus, le fait de faire un message de céréales avec des petits bonshommes dans cette revue ne fait pas présumer qu'il n'est pas destiné à des personnes de moins de treize ans. (11 h 30)

Mme Payette: Cela serait avec des petites bonnes femmes dans Playboy? C'est destiné aux garçons de plus de treize ans!

M. Lalonde: Je voulais dire Playgirl! Si cela peut faire plaisir au ministre, on va parler de Playgirl, justement.

Mme Payette: Playgirl, cela existe?

M. Lalonde: M. le Président, autrement dit on a enlevé une présomption et c'est la même chose pour la période d'écoute. Celui qui voudrait être absolument sûr de ne pas être poursuivi le lendemain pour un message au sujet d'un jouet et qui aurait dit: Je vais acheter du temps à 11 heures du soir, il n'est plus sûr du tout. S'il y a une petite bonne femme ou un petit bonhomme de moins de treize ans qui est debout devant l'appareil récepteur, il va peut-être être condamné; enfin, il va perdre la présomption, qui est très utile là-dedans, parce qu on est dans un domaine assez flou.

Je viendrai plus tard, M. le Président, et j'en profite pour I annoncer maintenant — cela ne sera pas tellement plus tard, cela va être au titre IV — avec une proposition pour réinstaller dans le projet de loi ce qui existait dans la loi 45, l'article 113 sur la défense de bonne foi.

Je sais que la jurisprudence, y compris l'arrêt Sault-Sainte-Marie, est peut-être une des raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé d enlever cette défense dans ce projet de loi nouveau. Etant donné, justement, par exemple, qu à l'article 234 et à d autres articles semblables on crée des situations où on ne saura pas si on est tout à coup un récidiviste ou non, on doit donner au justiciable une certaine défense. C'est le caractère vague, le caractère nécessairement vague des critères de l'article 234 qui exige qu'on puisse, d autre part, ne pas en faire une offense de responsabilité absolue, mais plutôt de responsabilité stricte, c'est-à-dire qui permette la défense de bonne foi.

Je dois tout simplement, dans cette présomption qu on a enlevée, déplorer qu'on n'ait pas trouvé aussi quelque chose pour rassurer le justiciable, pour lui dire: Ecoute, si tu fais cela de telle façon, tu es pas mal sûr de ton coup. Là, tout ce qu'on a fait, c'est lui enlever le plus possible d'assurance, et avec ce que cela va donner, on verra. De quelle façon un justiciable — il faut l'appeler par son nom — qui veut faire de la publicité commerciale qui n'est pas destinée à des enfants de treize ans ou moins, mais qui vise un produit, un bien qui peut intéresser un enfant de moins de treize ans, que va-t-il faire pour faire de la publicité et ne pas être accusé d'être en contrevention avec le projet de loi? On devrait lui donner des balises. On ne la pas fait. On lui a enlevé, en fait, une présomption dans le deuxième alinéa. Je ne sais pas si en ajoutant la défense de bonne foi, on ne vient pas, en fait, équilibrer les choses. C'est possible. Mais en enlevant l'ancien article 113 de la loi 45, on a réellement empiré les choses pour le justiciable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que I article 234 sera adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 234, adopté. Article 235. Est-ce que l'article sera adopté?

Mme Payette: Pas d'amendement, à l'article 235qui se lit comme suit: "Nul ne peut faire de la publicité indiquant qu'un commerçant échange ou accepte en paiement un chèque ou un autre ordre de paiement émis par le gouvernement du Québec, par celui du Canada ou par une corporation municipale".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'article 236, il y a un amendement.

Mme Payette: II y a un amendement de forme suggéré par l'Office de la langue française: "Nul ne peut exiger de frais d'un consommateur pour

l'échange ou l'encaissement d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement émis par le gouvernement du Québec, par celui du Canada ou par une corporation municipale. '

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 237, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que cet article sera adopté? Pouvez-vous le lire, Mme le ministre?

Mme Payette: "Aux fins des articles 216, 231, 232, 233 et 235, on entend par "faire de la publicité" le fait de préparer, d'utiliser, de distribuer, de faire distribuer, de publier ou de faire publier, de diffuser ou de faire diffuser un message publicitaire."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet article sera-t-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. A l'article 238, il y a un amendement.

Mme Payette: II y a un amendement, oui, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Lorsqu'un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire se livre à une pratique interdite visée aux paragraphes a et b de l'article 205, a, b, c, d, e et g de l'article 206, d, e et f de l'article 207, c de l'article 209, a et b de l'article 210 et aux articles 212, 213, 214, 222 et 224, il y a présomption que, si le consommateur avait eu connaissance de cette pratique, il n'aurait pas contracté ou n'aurait pas donné un prix si élevé."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II s'agit d'un nouvel article 238. Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que là on va très loin en créant une présomption semblable. Cela constitue vraiment un danger pour la liberté du commerce, surtout si on songe qu'on aura très bientôt une possibilité de recours collectif. Mais on peut, en plus, sans être avocat, se demander si ces articles auxquels on réfère ne sont pas tout simplement inconstitutionnels. On semble avoir oublié qu'il existe un droit criminel qui est de la responsabilité du gouvernement central.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 238 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Comptes en fiducie

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division. A l'article 239, il n'y a pas d'amendement.

Une Voix: Pas trop vite.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le commerçant qui reçoit une somme d'argent d'un consommateur avant la conclusion d'un contrat doit placer cette somme dans un compte en fiducie jusqu'à ce qu'il la rembourse au consommateur sur réclamation de ce dernier ou jusqu'à la conclusion du contrat."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet article sera-t-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 239 est adopté. A l'article 240, il n'y a pas d'amendement.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le commerçant qui reçoit une somme d'argent d'un consommateur en vertu d'un contrat visé par l'article 55 doit placer cette somme dans un compte en fiducie jusqu'à l'expiration du délai prévu par l'article 58 ou jusqu'à la résolution du contrat en vertu de cet article."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 240 sera-t-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 240?

M. Goulet: Cela est nouveau. Avant, c'était seulement pour la vente itinérante. Maintenant, cela s'adresse à tous les...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez les règlements?

M. Goulet: ... commerçants.

Mme Payette: On vous les a tous remis jusqu'à la fin.

M. Goulet: M. le Président, dans le cas où il y a deux versements — on a parlé des studios de santé — est-ce qu'on obligera à remettre seulement le deuxième versement ou si on exigera, à un moment donné, lorsque les inspecteurs visiteront ces institutions, qu'il y ait en fiducie les montants au prorata des cours qui ne sont pas dispensés? S'il y a deux versements — le premier versement,

allant pour la série de cours qui a débuté — est-ce qu'on obligera à mettre en fiducie le deuxième versement? Je dis dans le cas des cours; cela peut être dans le cas d'autres choses comme des livraisons chaque mois, un abonnement, par exemple. Est-ce qu'au bout du sixième mois il devra y avoir en fiducie le montant équivalant — je parle d'un contrat de douze mois — à six mois?

Mme Payette: Si vous êtes sur l'article 240, il fait bien référence aux articles 55 et 58 qui, eux, traitent des commerçants itinérants uniquement.

M. Goulet: Mais, madame, la question que j'ai posée... Ecoutez! L'article 239, si vous voulez.

Mme Payette: C'est l'article 239 qui s'applique à tous les commerçants.

M. Goulet: Est-ce que vous pourriez répondre même s'il a été adopté? M. le Président, permettriez-vous à Mme le ministre de répondre même si l'article 239 a été adopté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, si elle le veut.

Mme Payette: L'article 239 dont vous parlez était déjà reproduit: Utiliser dans l'article 11.01 les règlements actuels de la loi. La portée de l'article 239 est élargie parce que la portée de la loi est élargie, mais l'autre article s'appliquait dans tous les cas. L'article prévu aux règlements s'appliquait, lui aussi, à tout contrat assujetti ou non à la loi et, donc, comme telle, sa portée n'est étendue que parce que la portée de la loi elle-même est étendue.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Je comprends. Cela visait surtout, en tout cas, à ce moment-là, les mises de côté. C'est cela? Il y avait des compagnies qui pratiquaient, et c'était leur mode de vente, les mises de côté. On voulait s'assurer que l'argent était en fiducie jusqu'à ce que le bien soit livré, mais le bien était livré dans un seul temps, une seule livraison. Mais, dans le cas où les biens sont livrés, par exemple, à chaque mois, où on a un abonnement annuel. Exemple: Je suis propriétaire d'une revue, j'ai 50 000 abonnés qui, à chaque mois, reçoivent la revue et l'abonnement pour l'année est de $12. Est-ce qu'au bout de trois mois je devrais avoir en fiducie le montant de neuf mois pour mes 50 000 abonnés, soit $45 000, ou est-ce seulement si la marchandise est livrée dans un seul temps? Qu'est-ce qui arrive dans le cas des marchandises livrées à chaque mois et où l'argent a été récolté?

Mme Payette: En vertu de l'article 239, l'argent doit être mis en fiducie jusqu'à la conclusion d'un contrat. Si votre contrat est conclu, vous pouvez fort bien utiliser l'argent qui est en fiducie. Si, par contre, votre contrat comporte une faculté de résolution tout comme pour les contrats, entre autres, de studios de santé, le commerçant devra, je pense, pour respecter l'article 239, garder l'argent en fiducie jusqu'à ce que le contrat soit conclu. Or, dans ces cas, le contrat est conclu lorsqu'est expirée la faculté de résolution qui, je crois, est de un dixième. A partir de ce moment-là, il pourra transférer dans son compte général tous les montants qu'il possède dans son compte en fiducie. Cela veut donc dire qu'il n'a pas nécessairement, dans ces cas, à transférer au fur et à mesure de l'exécution des services mais, quand sera expirée la faculté de résolution, il pourra le faire.

M. Goulet: S'il arrivait, dans ces cas, M. le Président — ce que nous avons déjà connu — une grosse faillite à une compagnie qui faisait essentiellement des mises de côté, il n'y a absolument rien qui protège le consommateur.

Mme Payette: II y aurait l'article 241, en fait, qui apporte des éléments qu'il faut là-dedans. Est-ce qu'on peut passer à l'article 241 ?

M. Goulet: Une seconde seulement, M. le Président, si vous me le permettez.

Mme Payette: On arrive à l'article 241. On est rendu là.

M. Goulet: Je disais: quand cela devient une obligation principale. On en parlera à l'article 241.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 241.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit, M. le Président: "Lorsqu'un commerçant reçoit une somme d'argent d'un consommateur par suite d'un contrat en vertu duquel l'obligation principale du commerçant doit être exécutée plus de deux mois après la conclusion de ce contrat, il doit la placer dans un compte en fiducie jusqu'à l'exécution de son obligation principale."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une seconde seulement, M. le Président.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, oblige un commerçant à verser une somme d'argent perçue du consommateur dans un compte en fiducie si le contrat prévoit que la livraison du bien ou la prestation du service doit avoir lieu plus de deux mois plus tard. Cela constitue une protection qui devrait éviter la répétition du cas de la compagnie Economy Ware Kitchen où de nombreuses consommatrices ont perdu les sommes

qu'elles avaient déboursées en vue de la livraison d'un trousseau à la suite de la faillite de la compagnie.

M. Goulet: M. le Président, c'est les mots deux mois qui m'intriguent. En commission parlementaire, lorsque nous avons entendu des mémoires, il y a un type qui est venu, le fameux type qui a peut-être fait rire tout le monde quand il est venu présenter son mémoire sur les photographies. A ce moment, dans l'argumentation, il n'était pas question de deux mois parce que, si on lui avait permis deux mois, probablement qu'on aurait répondu à sa demande. C'est dire qu'il aurait pu percevoir un certain montant d'argent, c'était un vendeur itinérant, donc visé par les articles 55 et 58. S'il pouvait effectuer la livraison en dedans de deux mois, il n'avait pas besoin de mettre son argent en fiducie et il n'était pas visé par cet article. Vous vous rappelez le type? (11 h 45)

M. Clair: Vous voulez dire qu'on aurait dû lui répondre par 241 ?

Mme Payette: Ce n'était pas en relation avec cet article, d'ailleurs. C'était un vendeur itinérant.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: II ne pouvait percevoir aucune somme avant la livraison du bien.

M. Goulet: Et vos deux mois viennent faire quoi? Les deux mois que vous venez de mentionner.

M. Clair: Je ne comprends pas la question du député de Bellechasse.

M. Goulet: Madame a parlé de deux mois.

M. Clair: C'est 241. "Lorsqu'un commerçant reçoit une somme d'argent d'un consommateur par suite d'un contrat en vertu duquel l'obligation principale du commerçant doit être exécutée plus de deux mois après la conclusion de ce contrat, il doit le placer dans un compte en fiducie jusqu'à l'exécution de son obligation principale".

M. Goulet: On ne vise pas les commerçants itinérants. Tous les commerçants. Les commerçants itinérants n'ont pas le droit de percevoir un seul cent. Il n'est pas question de deux mois pour un commerçant itinérant.

Une Voix: Exactement.

M. Clair: Je ne me souviens plus des dispositions de 55 et 58 mais je pense que l'interprétation du député est bonne.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 241, adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nouvel article 242.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Le commerçant doit, à tout moment, n'avoir qu'un seul compte en fiducie dans une banque à charte, une caisse d'épargne ou de crédit, une compagnie de fidéicommis ou une autre institution autorisée par la Loi de l'assu-rance-dépôts du Québec, 1966/67, chapitre 73, à recevoir des dépôts pour y garder les sommes d'argent visées aux articles 239 à 241. "Dès l'ouverture du compte, il doit informer le président de l'endroit où ce compte en fiducie est tenu ainsi que du numéro de ce compte".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ce nouvel article 242 sera adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. 243?

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Le commerçant doit effectuer dans ses livres ou registres les inscriptions comptables appropriées au sujet des sommes qu'il reçoit d'un consommateur et qu'il doit placer en fiducie en vertu des articles 239 à 241. "Le commerçant doit, sur demande du consommateur, lui rendre compte d'une somme qu'il en a reçue".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet article 243 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: ... est-ce qu'il y a une disposition quelque part — il ne me semble pas l'avoir trouvée — qui détermine où l'intérêt généré par le compte en fiducie va trouver son chemin?

Mme Payette: II n'y a pas de disposition spécifique qui prévoit le sort des intérêts sur ce compte en fiducie.

M. Lalonde: Merci. M. le Président, généralement, lorsqu'il n'y a pas de disposition, il y a des discussions, il y a des conflits, il y a des problèmes. Je sais que chacun a tenté de le régler à sa façon. Je le sais par expérience personnelle, peut-être que d'autres députés ici ont vécu cela. Au Barreau, on dit que l'intérêt va au Barreau pour financer des cours de recyclage ou quelque chose comme cela, à moins que le client lui-même ait demandé de conserver la propriété. On sait une chose, on sait que ce n'est pas l'avocat qui en profite.

Mme le ministre, c est comme cela que les avocats, c'est peu connu...

Mme Payette: C'est comme cela qu'ils s éduquent.

M. Lalonde: C'est peu connu, mais c est comme cela que les avocats donnent lexemple. Ne serait-ce que...

Mme Payette: C'est pour cela que ce n'est pas connu.

M. Lalonde: Mais si des personnes comme vous les faisaient connaître un peu plus, le bon côté, peut-être, serait mieux connu.

M. Clair: Le président aimerait donner son opinion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est très récent ce que vous dites là.

M. Lalonde: Au moins deux ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C est parce que cela donnait lieu à des abus, je pense.

M. Lalonde: Cela fait au moins deux ans, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De la part de certains membres du Barreau.

Mme Payette: ... des avocats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, de certains membres du Barreau.

M. Lalonde: Les abus sont toujours faits par les quelques brebis noires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous m'excusez davoir donné mon opinion là-dessus.

M. Lalonde: Mais lorsque le problème est soulevé, si on n'a pas les éléments de solution dans le projet de loi...

Mme Payette: Est-ce qu'il n'y a pas seulement des moutons noirs?

M. Lalonde: Voyez-vous, c est très sexiste cela, moutons noirs. J ai tenté de vous aider; pour revaloriser la formule, j'ai dit brebis noires. La prochaine fois je dirai sûrement un cas de bonne mère de famille.

Mme Payette: Alors vous direz les bêtes noires.

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne pourrait pas emprunter à l'expérience au moins une disposition, à savoir que si le client...

Mme Payette: ... si vous en avez vraiment besoin.

M. Lalonde: ... le demande ou le spécifie au départ, les intérêts générés sur cette partie du compte en fiducie lui sont remis?

Mme Payette: Est-ce qu'on ne peut pas considérer que l'intérêt pourrait être une sorte de compensation ou d'indemnité pour le commerçant qui est obligé de tenir des livres?

M. Lalonde: J'ai toujours pensé qu'un commerçant devait tenir des livres de toute façon.

Mme Payette: Oui, mais on lui spécifie de quelle façon.

M. Lalonde: C'est dans ses coûts fixes que...

Mme Payette: On lui spécifie de quelle façon avec certaines exigences dans le projet de loi.

M. Clair: Je me permets de réfléchir tout haut, M. le Président. Pendant combien de temps I argent doit-il être dans un compte en fiducie? C est jusqu'au moment de la conclusion du contrat. C est à ce moment que le bien change de propriétaire. En vertu d'une vieille règle du droit civil que j'ai de la difficulté à formuler mais qui veut que le fruit d'un bien profite à son propriétaire, étant donné que c est au moment de la conclusion du contrat que le bien change de propriétaire, étant donné également que c est jusqu à ce moment que les sommes doivent être déposées en fiducie, je serais tenté de dire qu'il me paraîtrait conforme à I esprit du Code civil et tout à fait normal, compte tenu des principes de justice naturelle habituelle et du bon sens, que les fruits du compte en fiducie, jusqu au moment du transfert réel de la propriété, jusqu au moment de la conclusion du contrat, profitent à celui qui, jusqu à ce moment, est réellement le propriétaire du bien, soit le commerçant, et qu'à compter du moment de la conclusion du contrat, si jamais I'argent restait en fiducie plus longtemps, il n'y a aucun intérêt pour le commerçant... Ce n est pas susceptible de se produire. Je pense qu en résumé les fruits d'un bien profitent à son propriétaire et que c'est la règle qu on devrait appliquer relativement aux intérêts d'un compte en fiducie.

J avance cela sans avoir réfléchi à toutes les conséquences, mais cela me paraîtrait conforme au droit civil.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Là, on nous répond par les dispositions fondamentales du Code civil. C est justement ce que cette loi-ci veut compléter, changer, améliorer pour le bénéfice du consommateur. Si c est conforme à l'esprit du droit civil que les in-

térêts du compte en fiducie profitent aux consommateurs jusqu'au contrat, pourquoi ne pas le dire? Cela éviterait des problèmes d'interprétation.

Mme Payette: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys souhaite en faire un amendement?

M. Lalonde: Je n'ai pas écrit l'amendement, je n'ai pas tous les recherchistes du député de Jacques-Cartier!

Mme Payette: II semble qu'il n'y ait pas foule, de ce temps-là.

M. Lalonde: J'inviterais peut-être le ministre, si une réception favorable est faite à la suggestion, à l'écrire de l'autre côté de la table et le présenter.

M. Goulet: II n'y a pas encore d'amendement, mais je me permets de dire que ce n'est peut-être pas comme les membres du Barreau lorsqu'ils ont de l'argent en main ou encore comme à la Chambre des notaires lorsqu'un notaire a de l'argent en main. L'argent, c'est l'argent. Pour ce qui est d'un bien comme tel, qui a été vendu par le biais d'une mise de côté, il arrive souvent que le commerçant s'engage à fournir le bien au prix où il a été vendu. S'il y a une augmentation entre-temps, par exemple, une mise de côté d'un an ou une mise de côté de six mois, souvent et même toujours, c'est le commerçant qui va subir l'augmentation du prix, si augmentation il y a, selon la fluctuation du marché. Cela peut devenir un avantage pour le consommateur et, à un autre moment, ce peut être un avantage pour le commerçant d'avoir cet argent à administrer. Si l'argent est en fiducie, il ne peut pas s'en servir pour les fins de son commerce, il ne peut pas le prêter ou l'investir, il aura l'intérêt de la banque, mais souvent l'intérêt de la banque va compenser pour l'augmentation qu'il va y avoir entre-temps parce que le commerçant s'engage.

Je me demande, si on faisait des calculs scientifiques là-dessus, si cela n'est pas à l'avantage également du client qui fait une mise de côté tout de suite; il va bénéficier du bien dans six mois, d'accord, mais s'il l'avait acheté, ce bien, six mois plus tard, il l'aurait peut-être payé plus cher. Là, c'est le commerçant qui subit l'augmentation du prix. Je ne vois pas pourquoi on apporterait un amendement là-dessus.

Le consommateur peut toujours, lorsqu'il signera son contrat avec le commerçant demander que l'intérêt lui soit versé, comme le commerçant pourrait, à ce moment-là, demander au consommateur que le prix soit celui de la livraison s'il y a augmentation au gros ou quelque chose comme cela. Je pense qu'on s'embarque dans un...

Mme Payette: M. le Président, je vais suggérer qu'on adopte l'article 243 et nous allons nous pencher sur cette question. Je prends l'engagement qu'on étudie cette question et qu on revienne, éventuellement, avec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 243 adopté?

M. Goulet: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 244, un nouvel article.

Mme Payette: C'est un amendement proposé par l'Office de la langue française et l'article se lirait comme suit: "Lorsque le commerçant est une corporation, un administrateur est conjointement et solidairement responsable avec la corporation des sommes qui doivent être placées dans un compte en fiducie conformément aux articles 239 à 241, à moins qu'il ne fasse la preuve de sa bonne foi".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour ce qui est des vendeurs itinérants, pour les comptes en fiducie, il y a toujours un bon de garantie qui protège le consommateur. Je ne vois pas pourquoi on devrait changer les pratiques de façon qu'un administrateur de la compagnie soit responsable solidairement du compte en fiducie. Si c'est une corporation, il y a toute la Loi des compagnies qui protège le type et, deuxièmement, pour ceux qui auront de l'argent en fiducie, en tout cas pour ce qui est des vendeurs itinérants visés à l'article 239, ils ont déjà des bons de garantie qui sont déposés à l'Office de la protection du consommateur. C'est une assurance, si vous voulez. Si l'argent n'est plus là, à un moment donné, le consommateur ne perd pas.

Mme Payette: II faut se souvenir, cependant, qu'une corporation est une entité légale distincte de ses administrateurs. Cet article a justement pour but d'empêcher un administrateur de se réfugier derrière ce voile corporatif pour se soustraire à une responsabilité qu'il fait assumer par la corporation. Sauf s'il est de bonne foi, l'administrateur sera aussi responsable que la corporation relativement aux sommes placées en vertu des articles précédents, ce qui va éviter que les administrateurs ne puissent aller se balader en Floride pendant qu'il y a des pertes importantes pour les consommateurs.

M. Goulet: Pourquoi ne pas exiger de tous ceux qui ont des comptes en fiducie d'avoir des bons de garantie?

M. Lalonde: Cela va avec la compétence. Avant d'avoir la protection, il faut avoir la responsabilité. Il me semble que, généralement, les administrateurs de ces corporations signent à la banque, personnellement, comme on dit. Il n'est que juste qu'ils se rendent responsables personnellement aussi d'une obligation en faveur du consom-

mateur, dans ce cas-là, pour le compte en fiducie qui est le summum de la confiance, disons, l'expression de la confiance. Je ne vois pas d'objection.

M. Goulet: Mais ce n'est pas automatique. Si une compagnie fournit un bon de garantie à l'office, d'accord, c'est la compagnie d'assurance qui va émettre le bon de garantie aux administrateurs de la compagnie qui va aller chercher les renseignements nécessaires pour savoir avec qui ils font affaires. Mais je ne vois pas pourquoi, s'il y a un bon de garantie de déposé en bonne et due forme à l'Office de la protection du consommateur, on devrait en plus embarquer les administrateurs là-dedans. On change complètement les lois des compagnies. Donnez-moi des exemples concrets.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour adopter 244? On peut discuter encore, mais pas tellement plus de cinq minutes.

M. Clair: A cause de l'heure, M. le Président?

Mme Payette: C'est exactement le cas de Economy Ware Kitchen, où les administrateurs sont allés se ballader dans le monde.

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président, on n'adopte pas cet article, je reviendrai.

M. Lalonde: Combien se sont fait prendre là-dedans? Des milliers?

Mme Payette: Plusieurs. M. Lalonde: 17 000.

M. Goulet: On peut blâmer les administrateurs, mais on pourra vous parler du gouvernement qui était en place à ce moment-là. S'il avait voulu vraiment sauver cet argent! Je m'en chargerai, M. le Président, parce que s'il y en a qui sont intéressés à parler... Je ne suis pas pour qu'on adopte 244 tout de suite. Il est midi, et l'ordre de la Chambre est jusqu'à midi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, les travaux...

Mme Payette: C'est dommage, parce que vous êtes pour!

M. Goulet: Pardon?

Mme Payette: Vous êtes pour cela.

M. Goulet: Pas de la manière que vous le laissez entendre.

M. Lalonde: II ne le sait pas mais il est pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 heures

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