Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère des

Consommateurs, Coopératives et

Institutions financières

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission permanente des. consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour faire l'étude des crédits du ministère pour l'année 1979/80.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Goulet (Bellechasse); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Lefebvre (Viau); M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Clair (Drummond); Mme Payette (Dorion); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Gravel (Limoilou); Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Perron (Duplessis); M. Raynauld (Outremont).

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

M. Clair: M. le Président, je vous suggérerais de demander au député de Champlain d'agir à titre de rapporteur des travaux de cette commission.

M. Lalonde: Ah oui!

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le député de Champlain accepte?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Champlain sera rapporteur des travaux de cette commission.

M. Lalonde: Avant de commencer, madame, ne considérez-vous pas que vous pourriez suspendre l'étude des crédits pour les réviser à la hausse, parce qu'on sait que le gouvernement hier soir s'est enrichi du dépôt de tous les candidats battus dans Argenteuil? Ce seraient quelques centaines de dollars qui pourraient être accordés au ministère des Institutions financières.

Mme Payette: On fera cela l'an prochain. M. Lalonde: L'an prochain, bon, très bien!

Remarques préliminaires Mme Lise Payette

Mme Payette: M. le Président, je ne vais prendre que quelques minutes, au début de la séance de cette commission, pour faire rapidement le point sur les dossiers qui ont été, au cours des deux dernières années, les dossiers principaux du ministère, sur ceux qui impliquent un certain nombre de gestes législatifs dans les semaines, dans les mois qui viennent, et sur les autres, sur lesquels des questions avaient été posées l'an dernier et au sujet desquels j'avais pris certains engagements. Cela me permettra de faire savoir où en sont les travaux au sujet de ces engagements que j'avais pris.

Immédiatement après, si la commission est d'accord, sans que nous y soyons vraiment obligés, il me fera plaisir de demander à M. De Coster, le président de la Régie de l'assurance automobile, qui ne dispose que des quelques heures de la matinée pour répondre aux questions des députés ministériels et des députés de l'Opposition, je lui demanderai peut-être et je demanderai l'autorisation de mes collègues qu'il soit le premier à être interrogé, ce matin, s'il y a lieu.

Dans le domaine de la protection du consommateur, vous savez que nous avons maintenant un projet de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale avant Noël. Nous travaillons présentement sur les règlements qui doivent entrer en vigueur éventuellement. Nous pensons, nous visons comme objectif le 1er novembre 1979 et, pour ce qui concerne ces règlements, les consultations...

Vous savez, M. le Président, que nous avions présenté un projet de règlement avec le projet de loi. Nous continuons donc de travailler sur ces règlements. Les consultations se continuent avant même la prépublication dans la Gazette officielle. Nous avons travaillé avec tous les groupes concernés, tous les groupes qui auront à vivre avec la Loi de protection du consommateur. Si, dans certains cas, certains de nos interlocuteurs nous indiquaient que le 1er novembre 1979 paraît une date trop serrée, je puis vous assurer que nous écouterions toute suggestion qui ferait en sorte que nous puissions assurer une application réaliste et intelligente de la Loi de protection du consommateur.

Il y a également un autre projet de loi qui faisait partie de lavant-projet de loi de protection du consommateur qui avait été déposé en 1978 et qui, par la suite, a été retiré de la loi 72. C'est toute cette partie qui traite des relations entre commerçants et, en particulier, des agences de recouvrement. Ce projet de loi et le mémoire qui l'accompagne sont déjà rendus au Conseil des ministres pour examen. J'espère que cela se fera le plus rapidement possible. Ce projet de loi est donc prévu pour dépôt et adoption avant l'ajournement de juin, si possible.

Relativement au projet de loi concernant les agences de sollicitation, vous savez qu'à la suite du rapport de la CECO au ministre de la Justice, nous avons entrepris une étude de la législation américaine dans ce domaine, dans plusieurs Etats américains. Nous prévoyons préparer le mémoire et le projet de loi pour les acheminer au Conseil des ministres dans les plus courts délais.

En ce qui concerne le deuxième volet du Code de protection du consommateur qui est consacré au domaine de l'immobilier, nous y travaillons toujours. Je peux vous dire que le mémoire ou plutôt le document de travail qui précède le mémoire est complété et que nous avons l'intention, avec ce document de travail, d'entreprendre une consultation auprès des milieux qui sont directement impliqués. J'ai dit à quelques reprises que c'était un secteur un peu difficile. Nous avons formé un comité de travail qui est composé de représentants du ministère de la Justice, du ministère des Affaires municipales, de la Régie des entreprises de construction et des notaires de la pratique privée afin de faire le tour de la question et de dégager les conclusions qui sont consignées dans ce document auquel je viens de faire allusion.

Le document est presque terminé, comme je vous le disais, et il sera envoyé, dans les prochaines semaines, aux associations et organismes intéressés comme, par exemple, la Chambre des notaires, le Barreau, la Chambre de commerce, les associations de constructeurs, les associations et chambres d'immeuble. L'Office de la protection du consommateur serait disposé à rencontrer toutes ces personnes avant de présenter un mémoire final qui suivra lui aussi le cours normal, c'est-à-dire qu'il ira au Conseil des ministres et qu'il deviendra un projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous avons également déposé la loi 87 en novembre 1978. Elle n'a pas été rappelée à la présente session, parce qu'il nous est apparu utile de bien nous assurer qu'il y ait cohérence entre cette Loi du courtage immobilier et le travail que nous avions entrepris dans le domaine de la protection du consommateur, pour ce qui a trait à l'immobilier également. C'est après avoir consulté les associations en immeuble et après entente avec elles et à leur demande que nous avons décidé de ne pas rappeler ce projet de loi avant de pouvoir rediscuter avec les intéressés du contenu éventuellement du deuxième volet du Code de protection du consommateur.

Je peux également, M. le Président, vous annoncer pour les semaines à venir des amendements à la Loi des compagnies. Afin de permettre des procédures plus simples d'incorporation des compagnies à but lucratif et parce que la refonte du droit corporatif se fera attendre encore au moins deux ans, nous déposerons un projet de loi qui prévoira entre autres les dispositions suivantes: la constitution de la compagnie par dépôt de ses statuts, la possibilité de constituer et maintenir une compagnie d'un seul actionnaire, l'élimination des objets corporatifs qui font référence aux activités permises et leur remplacement par le principe de la capacité d'une personne naturelle, la possibilité de tenir des réunions par téléphone et de prendre des décisions en signant des résolutions écrites et la possibilité d'être administrateur sans être actionnaire.

Donc, M. le Président, ce que nous visons, c'est d'agir plus rapidement qu'avec la réforme du droit corporatif, avec plus de simplicité également, moins de discrétion et moins de formalisme.

Nous entendons également amender la Loi des syndicats professionnels, essentiellement afin d'enlever un formalisme inutile. Par exemple, ils n'auront plus à faire approuver leurs règlements par le ministre. Ce seront des choses à venir pour très bientôt.

Nous avons devant nous, à l'Assemblée nationale, un projet de loi — le projet de loi no 19 — qui amende la Loi des associations de coopératives. Nous travaillons à la préparation du sommet coopératif pour l'automne prochain. En ce qui concerne, M. le Président, les amendements à la Loi de la société de développement coopératif, un mémoire est déjà prêt et déjà au Conseil des ministres pour examen dans les semaines qui viennent. Le Comité de développement économique a approuvé ce mémoire le 26 avril dernier et il reste à franchir l'étape du Conseil du trésor avant de pouvoir déposer des amendements devant l'Assemblée nationale. (10 h 15)

Nous avons entrepris, depuis déjà trois mois, avec les six fédérations des caisses d'épargne et de crédit, une consultation en vue de la refonte de la Loi des caisses d'épargne et de crédit. De part et d'autre, je crois que nous sommes très satisfaits de l'examen des revendications qu'elles nous avaient faites. Les fédérations doivent travailler entre elles, maintenant, pour nous présenter une position qui leur soit commune, autant que possible. Les fédérations sont d'accord avec nous pour dire qu'il s'agit d'un travail de longue haleine et, si des amendements mineurs étaient demandés d'ici là, nous sommes bien disposés à leur endroit, par exemple en ce qui concerne les réserves qui étaient prévues dans la loi 46. Si les fédérations nous faisaient des représentations dans le sens d'amendements, nous sommes prêts à les étudier, même si vous savez, M. le Président, que la loi 46 avait été soumise à la consultation des six fédérations, et c'est en accord avec les fédérations que nous étions intervenus à ce moment-là.

Je pense que cela résume essentiellement le travail que nous faisons présentement au ministère. Nous sommes disposés à répondre à toutes les questions. Je devrais peut-être vous glisser un mot également de la Commission des valeurs mobilières, puisque nous y reviendrons dans l'étude de ces crédits. Nous attendons toujours les amendements à la Loi de la Commission des valeurs mobilières. Nous sommes assurés par le président de cette commission que le travail suit son cours;

ii a dit se fixer un nouvel échéancier, mais il serait bien possible que des amendements soient déposés dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Je n'ai pas préparé de déclaration préliminaire pour l'étude de ces crédits. Malheureusement, la semaine dernière, je devais terminer les études en vue de cette commission, mais on m'a mobilisé pour aller travailler dans le comté d'Argenteuil.

M. Lalonde: Avec quel succès! Nous félicitons le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Les succès que nous avons eus font que je ne peux pas trop regretter d'avoir négligé un peu ce travail qui reste tout de même important. Travailler dans le comté d'Argenteuil, comme vous le voyez, n'est pas facile, on en sort toujours un peu handicapé, mais, avec la victoire, on accepte facilement les inconvénients qu'on peut y retrouver.

Cependant, dans la déclaration de Mme le ministre — si vous le permettez, je prendrai quelques minutes avant de réellement commencer article par article l'étude de ces crédits — ce qui me frappe, c'est...

Mme Payette: J'espère que cela n'est pas une automobile.

M. Saint-Germain: Comment?

Mme Payette: "Ce qui me frappe", j'espère que cela n'est pas une automobile.

M. Saint-Germain: Non, j'ai eu ma part de ce point de vue; surtout avec l'assurance automobile qui existe aujourd'hui, je n'aurais pas d'intérêt pécuniaire à me faire frapper, croyez-moi.

M. Lalonde: ... prudent.

M. Saint-Germain: On va essayer d'être prudent à ce point de vue.

En ce qui regarde la protection du consommateur, vous vous souvenez l'an dernier que nous avons étudié cette loi qui était tout de même vaste et qui exigeait, certainement, une critique serrée de l'Opposition, vu qu'on pouvait considérer que cette loi apporterait certaines difficultés d'application. On l'a étudiée, tout de même, dans une situation assez difficile, c'est-à-dire qu'on a terminé l'étude de cette loi au mois de décembre, alors qu'on était bousculé par le gouvernement et que nous avions une montagne de lois à étudier les tout derniers jours de cette session. Lorsqu'on voit que les règlements ne viendront en vigueur qu'au mois de novembre, et même cela n'est pas une promesse ferme, il est possible que ce soit en l'année 1980 seulement, on peut tout de même se demander pour quelle raison on n'aurait pas pu étudier cette loi dans des conditions qui nous auraient permis d'aller plus encore au fond des problèmes que cette loi pouvait poser. Enfin, cela semble être l'habitude du gouvernement de nous mettre, nous de l'Opposition, dans un cul-de-sac à la fin des sessions, bien que, pendant que ces gens étaient dans l'Opposition, ils aient bien promis à la population qu'il était absolument d'intérêt public de voir à ce que les travaux parlementaires se déroulent normalement, tout au long de l'année.

Après deux ans et demi de pouvoir du Parti québécois, nous en sommes encore aux promesses en ce qui regarde la protection du consommateur concernant les agents de recouvrement et les agents de sollicitation. Ce sont pourtant des champs d'activité où il y a eu des abus graves, surtout en ce qui regarde les agents de sollicitation. Ceux qui se sont tenus au fait des travaux de la CECO et qui en ont entendu les témoignages savent qu'il y a eu là fraude et que bien des citoyens y ont perdu des montants quelquefois assez considérables.

Malgré deux ans et demi, comme je disais, nous en sommes rendus encore à des promesses. Ces dossiers évoluent bien tranquillement et on peut se poser des questions sur l'efficacité dans l'administration de ce ministère, car ce n'est pas un domaine neuf non plus. Au ministère, lors de la prise du pouvoir, des études avaient été faites dans ces champs d'activité, il y avait même la loi qui les couvrait jusqu'à un certain point. C'étaient simplement des modifications à la loi et, après deux ans et demi, nous en sommes encore au niveau de l'étude.

Je pourrais ajouter exactement la même chose au point de vue du courtage immobilier. On sait que c'est un champ d'activité où beaucoup de consommateurs ont subi des préjudices très sérieux. Depuis des années, on parle de protéger le consommateur dans le monde immobilier et nous en sommes encore rendus aux études. Une loi a été déposée à la fin de la session, l'automne dernier, et voilà qu'on admet volontiers que cette loi a été mal étudiée, on ne l'a pas déposée, on a même formé un comité. Je suppose qu'on aura une nouvelle rédaction pour la loi qui devra s'appliquer dans ce domaine. C'est inconcevable, M. le Président, un tel retard, surtout dans le domaine de l'immobilier; il y avait déjà, au ministère, des études qui avaient été faites, des constatations qui avaient été faites et il me semble que le consommateur devrait, actuellement, après deux ans et demi de pouvoir, être protégé adéquatement dans ce champ d'activité.

Je pourrais aussi ajouter que la loi 46 est encore une de ces lois qu'on a étudiées, croyant modifier adéquatement la Loi des caisses d'épargne et de crédit. On nous avait assurés que des consultations avaient été faites, que l'unanimité s'était dégagée parmi les fédérations de ces diverses caisses d'épargne et de crédit et, quelques mois plus tard, à une assemblée générale de

la fédération des caisses populaires, voilà que, par un vote de l'assemblée générale, on demande au gouvernement de modifier encore cette loi.

Pour moi, c'est assez surprenant, surtout qu'on nous avait assurés — comme je le disais — que cette loi était le résultat d'un dialogue sérieux entre les fédérations. Je crois que cette loi aurait dû être étudiée à cette commission parlementaire. On aurait pu écouter les représentants des diverses fédérations. J'imagine bien que, tout de suite, on aurait eu des voix discordantes et, à titre de députés, soit du gouvernement ou de l'Opposition, nous aurions pu nous apercevoir que les déclarations du ministre étaient, à ce point de vue, fragiles et reposaient je ne sais pas sur quelle base.

Je constate aussi que Mme le ministre nous avait promis une modification de la Loi des compagnies. Avec le nombre de compagnies québécoises qui sont incorporées à Ottawa, on avait déjà basé sur ces contestations, cette constatation que la majorité des compagnies québécoises, ou, du moins, une bonne partie des compagnies québécoises étaient incorporées à Ottawa. Le nombre en est tel que nous avons plus de compagnies québécoises incorporées à Ottawa que toutes les autres provinces. Cela me semble être une preuve évidente que la loi n'est pas adéquate.

On avait mentionné avant ces longues études qui devaient modifier totalement la Loi des compagnies, vu que cette étude prendra des années, et on avait cru qu'il serait peut-être bon de modifier au moins temporairement la Loi des compagnies. Cette argumentation n'avait pas semblé être retenue par le ministère. Mais voilà qu'on nous annonce que, probablement, on arrivera cette année avec une modification de cette loi, au moins une modification partielle pour essayer de modifier, pour autant qu'il se peut, cette loi déjà très ancienne. Mais nous en sommes toujours là, M. le Président, au niveau des promesses. C'est ce que m'a fait penser cette déclaration du ministre. Je suis toujours surpris qu'elle puisse, d'année en année, nous faire des promesses, et nous constatons toujours que nous sommes toujours au niveau des études.

C'est tout de même consolant de voir Mme le ministre le faire comme si c'était la chose la plus naturelle, comme si on n'avait absolument rien à se reprocher et comme si cette lenteur administrative et législative découlait de facteurs très sérieux ou de problèmes très sérieux. C'est une confiance, je crois bien, que le reste de la population, que la population du Québec ne partage pas vis-à-vis de t'administration de ce ministère.

M. Lalonde: Vous avez tout à fait raison.

M. Saint-Germain: C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

Pour ce qui regarde l'étude de l'assurance automobile ce matin, nous n'avons pas d'objection, si c'est convenable, qu'on la commence.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Très brièvement, Mme le ministre, mes chers collègues, personnellement, au nom de l'Union Nationale, j'assiste à la troisième étude des crédits de ce ministère depuis le changement de gouvernement. Il faut se rappeler que, par le passé, les deux premières années, ces études n'avaient que peu d'impact informatif dans la presse autant que dans le public. Cette année, et cette année surtout, ces crédits s'avèrent importants, car ils suivent l'adoption de la loi 72 et également l'application d'une année complète du régime d'assurance automobile.

Ces deux volets sont, pour nous comme pour le public, d'une importance vitale pour l'avenir du consommateur et de l'automobiliste québécois. Certaines études que j'ai effectuées en compagnie de mes collègues révèlent des points majeurs d'interrogation que j'avais soulevés ou que mon collègue de Nicolet-Yamaska a soulevés à l'origine des deux projets de loi qui ont aujourd'hui force légale.

Afin d'épargner du temps à cette commission, je ne les énumérerai pas tous, sauf pour rappeler au gouvernement et au public que l'application de ces deux lois fut, comme nous l'avions prophétisé, probablement plus onéreuse et peut-être moins efficace qu'on l'avait prétendu ou qu'on l'avait prévu.

La formation politique que je représente a toujours eu à coeur les meilleurs intérêts du public et une saine gestion des deniers publics. C'est pourquoi, M. le Président, je porterai, si vous voulez, mes énergies dans ces deux voies au cours de l'étude des crédits.

Quant à moi, je n'ai pas d'objection non plus à ce que, dès ce matin, nous entreprenions le chapitre de l'assurance automobile. Si c'est le désir de Mme le ministre, quant à moi, cela va.

Voilà, M. le Président, pour mes propos préliminaires. (10 h 30)

Mme Payette: M. le Président, avant d'inviter M. De Coster, puisque cela semble être le désir des membres de la commission, j'aimerais quand même faire remarquer que, à la suite de ce que le député de Jacques-Cartier a mentionné, ce que je dois retenir pour ligne de conduite au cours de l'année qui vient, c'est que, quand on fait des projets de loi, on les fait trop vite et, quand on prend un peu de temps pour les travailler, on va trop lentement. Dans ce sens, encore une fois, je m'interrogerai toujours sur la bonne foi de ceux qui travaillent avec nous à cette commission.

Pour ce qui concerne la loi 46, il y a eu des allusions qui ont été faites à mes déclarations et je pense pouvoir redire ici et réaffirmer encore une fois que la loi 46 a été déposée avec l'accord des six fédérations concernées. Il n'appartient pas au

ministre, par la suite, de devoir peut-être donner du courage à certains directeurs de fédérations qui, affrontant leurs membres, préfèrent renvoyer au ministre la responsabilité.

M. le Président, si vous le permettez, je demanderais à M. De Coster de venir nous faire part des performances qui sont assez extraordinaires de la Régie de l'assurance automobile.

M. Lalonde: M. le Président, pour laisser la chance à M. De Coster de nous faire part de ce qu'il a à nous dire, je vais suspendre les quelques remarques générales, les quelques questions qu'on doit poser au début de l'étude des crédits pour permettre au ministre de trouver les réponses, qui ne seraient peut-être pas ici, que je poserai après l'étude de ce programme.

Le Président (M. Marcoux): M. De Coster. Est-ce que vous avez des propos généraux à tenir ou avez-vous des questions? Cela dépend.

Mme Payette: M. le Président, en termes généraux, comme je l'ai dit, rien ne nous oblige à demander à M. De Coster d'être à cette commission. Nous le faisons parce que nous pensons, effectivement, que les députés de cette commission sont intéressés par ce qui se passe à la Régie de l'assurance automobile. C'est un dossier qui nous a donné un peu de mal au départ, mais qui s'est avéré une décision juste et éclairée de la part du gouvernement. Dans ce sens, je suis informée que la régie aura un rapport complet à nous présenter vers la fin du mois de mai. Ce rapport sera déposé à l'Assemblée nationale. Si, entre-temps, M. De Coster peut répondre à des questions, c'est la raison pour laquelle il est ici.

M. Saint-Germain: M. le Président, il est entendu que personne ne peut obliger M. De Coster à être ici, mais il me semble tout à fait normal d'avoir sa présence. Si quelqu'un peut nous parler avec objectivité et connaissance de cause de ce qui se passe en automobile, c'est bien M. De Coster. Cela me semble absolument évident.

Mme Payette: L'étude des crédits ne nous y oblige pas.

M. Saint-Germain: Je ne vois pas pour quelle raison Mme le ministre nous fait part de cette obligation ou de cette non-obligation.

M. Lalonde: D'ailleurs, on est toujours heureux, nous de l'Opposition, d'avoir les fonctionnaires qui peuvent nous donner les réponses que le ministre ne peut pas nous donner. Cela éclaire les membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Clair: On est toujours heureux de voir que le député de Marguerite-Bourgeoys est là pour poser les questions que son collègue de Jacques-Cartier ne peut pas poser.

Régie de l'assurance automobile

M. Saint-Germain: Ma première question serait simplement de demander à M. De Coster de nous donner un aperçu des difficultés auxquelles il a fait face et un aperçu aussi des bons côtés de la loi, parce que nous savons très bien qu'il y a aussi dans la loi de bons côtés. J'aimerais bien l'entendre nous faire part de la situation actuelle de la régie à ce point de vue, au point de vue de l'application de la loi.

Mme Payette: Comme le soulignait Mme le ministre, l'année financière de la régie s'est terminée le 28 février et nous aurons un rapport très complet, très détaillé de tous les aspects du régime incluant, plus particulièrement peut-être, ses aspects financiers pour dépôt à l'Assemblée nationale comme requis à la fin du mois de mai. A l'heure actuelle, nous terminons les analyses qui... D'abord, les états financiers ont dû être préparés. Nous n'avons pas encore reçu le rapport du Vérificateur général et nous complétons les analyses des données que nous révèle cette première année de fonctionnement, tant sur le plan strictement financier que sur le plan statistique. Alors, j'aurais aimé pouvoir donner beaucoup plus de renseignements ce matin, mais soyez assurés que tous les renseignements possibles seront contenus dans le rapport annuel.

Si on regarde, en rétrospective, ce qui s'est passé au cours de l'année qui vient de se terminer, je pense qu'on a tout d'abord constaté que l'appareil administratif était en marche au 1er mars et que toutes les réclamations qui ont été reçues à compter de cette date ont reçu une attention particulière et ont été traitées avec le plus de célérité possible, avec une performance qui est, à notre avis, assez satisfaisante, bien que, la période de rodage n'étant pas terminée, nous espérons pouvoir encore améliorer de plus en plus cette performance.

Ce qui nous frappe peut-être plus particulièrement à ce moment-ci comme, d'ailleurs, on l'a constaté au cours de l'été, c'est le revirement du climat et l'acceptation graduelle du régime par la population, au moins la diminution très marquée des contestations et des critiques en ce qui a trait au régime. Ceci, nous l'attribuons d'abord, je pense, à la plus grande connaissance que le public a du régime, à la valeur que nous croyons intrinsèque de ce régime et, aussi, au soin très minutieux que nous avons, à la régie, porté au traitement des victimes qui soumettaient des réclamations.

Les difficultés que nous avons connues ne sont pas majeures. Il y a eu certaines difficultés de rodage d'un système qui s'est avéré complexe, dans une certaine mesure, sur le plan administratif.

M. Clair: M. le Président, je m'excuse d'interrompre M. De Coster, mais, visiblement, le député de Jacques-Cartier baye aux corneilles et l'autre, le député de Marguerite-Bourgeoys, a les yeux perdus vers le ciel.

M. Saint-Germain: Non, je m'excuse, écoutez là...

M. Clair: II ne faudrait pas que ça commence mal comme ça.

M. Saint-Germain: ... si M. le député veut bien...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Saint-Germain: M. De Coster... Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Saint-Germain: ... fait une intervention. Vous pouvez passer des remarques à mon collègue, que je ferai à la fin de cette intervention et vos "bayages' de corneilles, je ne sais pas, ce matin, où veut en venir le député...

M. Lalonde: ... le député de Drummond a-t-il fêté hier soir?

M. Clair: Non, absolument pas.

M. Lalonde: Non, il n'avait pas de raison de fêter, de toute façon.

M. Clair: Je surveillais simplement les propos de M. De Coster et l'attitude des députés de l'Opposition. On sait que ce sont eux qui vont poser des questions, M. le Président. Ils n'écoutent même pas.

M. Saint-Germain: Cela...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement! Je comprends votre agressivité ce matin, après la "dégelée" que vous avez eue hier soir dans Jean-Talon et dans Argenteuil, mais il y a quand même une question... On est en train de travailler sérieusement. Je suivais. C'est le seul rapport que j'ai de la Régie de l'assurance automobile, celui de 1977/78; je ne peux pas voir celui de 1978/79, je l'examine en même temps que M. De Coster fait des remarques dont une rn'ap-paraît déplacée et je disais à mon collègue de Jacques-Cartier qu'il faudra la relever. Cela va venir. Ne vous inquiétez pas.

M. Clair: S'ils écoutent, M. le Président, j'en suis fort heureux.

M. Lalonde: Et je pense que le député de Drummond aurait d'autres contributions à faire que simplement des blagues ici, ce matin. Peut-être aller dans son comté, quant à ça, pour préparer sa défaite aux prochaines élections.

Le Président (M. Marcoux): M. De Coster.

Mme Payette: Les remarques que j'ai faites en ce qui a trait au climat, je ne les ai faites d'aucune façon dans un esprit de partisanerie, mais vous nous avez demandé ce qui a été pour nous des faits marquants et je crois que cela en était un que j'ai cru devoir souligner.

Deuxièmement, sur le plan des problèmes, il y a eu, c'est évident, dans une opération aussi massive que celle-là et aussi complexe, certaines difficultés de rodage, mais qui n'ont pas été majeures. Le problème que je soulignerais, peut-être le plus difficile à régler, était celui de la résistance de certains médecins à nous produire les rapports médicaux qui étaient essentiels au règlement des réclamations.

Ce qui va paraître le plus surprenant, je pense, dans cette première année de fonctionnement, à la lumière des statistiques que nous allons produire, a été l'écart qu'il y a eu entre le nombre de réclamations reçues et le nombre de réclamations qui avaient été prévues à l'origine. Nous avions prévu, à l'origine, 61 000 réclamations; à la fin de l'année courante, nous en avions reçu environ 30 000 et les actuaires prévoient qu'il y aura environ 37 000 réclamations qui résulteront d'accidents survenus dans la période en cours. Consé-quemment, il y a un écart assez substantiel entre le nombre de réclamations prévues et le nombre de réclamations qui, en dernier ressort, ont été reçues résultant de ces accidents survenus pendant la période.

Il y a certaines explications à donner à cet écart; je donnerai mes premières impressions, si on me les demande. Il faut par ailleurs noter qu'en dépit de cet écart, à la lumière des analyses, il y a des considérations importantes comme, par exemple, il avait été prévu que, dans ces 61 000 réclamations, 50% étaient des réclamations significatives, c'est-à-dire des réclamations qui devaient entraîner des paiements de rente, d'indemnités de remplacement de revenu, des indemnités de décès; les autres 50% devaient plutôt refléter des demandes de remboursement de dépenses qui étaient d'un ordre beaucoup moins important.

Il s'avère maintenant, aux premières statistiques, que cet ordre, 50%-50%, est renversé. Le pourcentage est plus de l'ordre de 70%-30%, c'est-à-dire qu'environ 70% des réclamations reçues ont trait à des indemnités de remplacement de revenu et des indemnités de décès, ce qui veut dire que si on applique 70% aux 37 000 réclamations, l'écart devient moins grand en ce qui a trait aux indemnités réellement de nature significative.

C'est certain que l'écart entre les demandes prévues et les demandes reçues va entraîner une diminution significative dans le coût du régime. Ce sont ces chiffres que nous établissons maintenant, et c'est surtout sur ces chiffres que nous sommes à compléter les analyses.

En contrepartie, il est intéressant aussi de noter que les revenus subiront une baisse par le fait qu'il y a moins d'immatriculations effectuées cette année qu'il avait été prévu. Il avait été prévu une croissance dans le nombre d'immatriculations d'environ 6% alors que nous avons constaté, au contraire, une diminution du nombre des immatriculations d'à peu près du même ordre, ce qui veut

dire qu'il y a un écart assez significatif entre le nombre d'immatriculations prévues et le nombre d'immatriculations réellement effectuées en cours de période.

Ce sont, je pense, à l'heure actuelle, les éléments les plus significatifs de la situation et les éléments qui nous amèneront à des analyses plus poussées et à des constatations qui feront l'objet, comme je vous le signalais, du rapport annuel de fin d'année.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, lorsque le député de Drummond nous a interrompus, M. De Coster venait de terminer sa déclaration relativement aux réactions de la population à l'application de l'assurance automobile. Je reconnais volontiers, M. le Président, et je le dis bien publiquement, que M. De Coster, au niveau des responsabilités et du travail qu'on lui a confiés, a été simplement efficace et merveilleux. Je crois que la population, à ce point de vue, sera du même dire. Seulement, il est obligé de travailler avec la loi qu'on lui a soumise. (10 h 45)

Quant à son évaluation de l'acceptation de la loi par la population, je ne crois pas que M. De Coster soit, sur ce point en particulier, plus compétent que les hommes élus pour le faire. Je crois que c'est là un problème politique qui devrait être volontiers laissé aux hommes élus. D'ailleurs, la population saura, en temps voulu, faire valoir son point de vue à ce sujet. On a vu hier que, malgré bien des discours, bien des affirmations, bien des statistiques, bien de ci et bien de ça, et bien du "pétage de broue" que, lorsque la population a l'avantage de parler, elle parle durement et qu'elle sait, malgré tout, faire valoir ses volontés. Je voudrais bien que M. De Coster sache que, nous de l'Opposition officielle, nous ne le suivrons pas sur ce terrain.

Ceci dit, M. De Coster nous a invités à lui poser une question, à savoir pour quelle raison les réclamations qu'on avait évaluées à 61 000 lors de l'application de la loi ont tombé au chiffre de 37 000. Quelles sont les raisons qui peuvent soutenir ce décalage qui me semble considérable?

Mme Payette: Je pense que la première raison a été un degré d'ultra-prudence de la part des actuaires qui ont projeté une situation sur la base d'un certain nombre d'hypothèses dites hypothèses actuariales. Les actuaires se sont basés sur la documentation qui était disponible aux bureaux d'assurances du Canada, dans les compagnies d'assurance, au bureau des véhicules automobiles et au ministère des Transports. Je pense qu'on doit immédiatement conclure que la principale source de l'écart a été la prudence ou l'ultraprudence des actuaires et peut-être le manque de fiabilité des statistiques de base sur lesquelles ils ont fait leurs projections. Les actuaires ont non seulement projeté des hypothèses actuariales, ils ont aussi projeté des hypothèses de comportement de la population qui ne se révèlent pas nécessairement exactes à ce moment. Les actuaires avaient, entre autres, projeté, en première année du régime, étant donné qu'il s'agissait d'un régime public, une certaine ruée vers la régie pour l'indemnisation de toutes sortes de préjudices.

Je pense que les statistiques nous révèlent maintenant que cela n'a pas eu lieu et que le public n'a pas réagi dans le sens que les actuaires l'avaient prévu. Par exemple, je vous ai souligné tantôt qu'on avait estimé à environ 50% des 61 000, soit 30 000 réclamations qui seraient pour des remboursements de frais. Il s'avère maintenant qu'au lieu de 30 000, c'est plutôt un chiffre de l'ordre de 10 000 réclamations qu'on a reçues. Par ailleurs, on avait prévu environ 30 000 réclamations pour indemnité de remplacement de revenu et indemnité de décès; c'est plutôt maintenant 25 000 ou 26 000 qu'on a reçues. Alors, l'écart de ce côté est moins considérable qu'apparent. Je pense que, fondamentalement, c'est cela qui a été la source de la différence. Les actuaires le reconnaissent maintenant puisqu'ils ont eux-mêmes projeté, pour le passif actuariel, les 37 000 réclamations, ils ont reconnu qu'ils avaient été ultra-conservateurs et que c'était là la cause, les motifs de l'écart, les raisons de l'écart. Nous nous sommes demandé, dès le mois de septembre et le mois d'octobre, quand il est devenu apparent que le nombre de réclamations serait inférieur au nombre de réclamations prévu, qu'est-ce qui, fondamentalement, était la raison de cet écart. Nous avons essayé de déceler cet écart par tous les moyens.

Nous nous sommes demandé si la population n'était pas consciente ou n'était pas au courant de ses droits et, conséquemment, nous avons essayé de déceler si ça pouvait être possible. Par exemple, nous avons épluché les rapports de police qui entraient pour déterminer, pour extirper tous les cas où il y avait, indiqué dans les rapports de police, décès ou blessure apparente. Nous avons monté le fichier sur ordinateur et 60 jours après nous avons fait la corrélation avec les demandes reçues et dans les cas où des demandes n'avaient pas été reçues, suite à des accidents constatés par des rapports de police, nous avons communiqué avec les victimes pour leur demander ce qui était arrivé et pourquoi elles ne faisaient pas de réclamations à la suite des accidents subis.

Nous sommes allés jusqu'à ce point pour essayer de déceler si, effectivement, notre publicité avait été inadéquate, si les renseignements avaient été inadéquats, si la procédure était trop complexe, si les formulaires étaient trop complexes ou si c'était simplement un désintéressement de la population. Nous nous sommes vite rendu compte que ce n'était pas le cas, ce n'était pas un manque d'information, ce n'était pas un désintéressement et ce n'était pas une complexité.

Je pense qu'il faut conclure que les actuaires ont surévalué tout simplement les demandes et les réclamations à recevoir. Une des raisons qui nous

fait croire ou d'autres raisons qui nous font croire que ce ne sont pas des réclamations qui auraient pu être faites et qui n'ont pas été faites, c'est qu'on sait fort bien que les courtiers sont au courant de la situation que, lorsqu'il y a dommage corporel, il y a habituellement dommage matériel et que les courtiers incitent leurs assurés à se diriger vers la régie pour faire les réclamations. Le système, à la régie, est extrêmement simple, il s'agit d'un contact téléphonique de n'importe où dans la province sans frais virés, ce qui déclenche le mécanisme de réclamations. Cela ne peut pas être la complexité du système, je pense, qui puisse inciter des personnes à ne pas faire les réclamations auxquelles elles ont droit.

Les corps policiers ont aussi en main des documents qu'ils remettent aux victimes d'accidents d'automobile, leur indiquant simplement la procédure à suivre ou le numéro de téléphone à composer, etc. Nous croyons que le système est très simple et qu'il n'a pas à ce point découragé la population à faire les réclamations auxquelles elle a droit. On conclut, encore une fois, que c'est là une surévaluation faite par les actuaires.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'avoue qu'il peut paraître simple pour un accidenté de communiquer avec la régie, mais la loi elle-même est certainement complexe, surtout pour un profane. Est-ce que M. De Coster peut nous assurer que la majorité de la population est réellement au courant de tous ses droits, même avec la complexité de la loi? Il me semble évident que ceux qui souffrent ou qui subissent des préjudices physiques, préjudices qui peuvent les handicaper temporairement ou d'une façon très prolongée, mais pour autant que ces préjudices ne rendent pas une personne invalide ou du moins permettent à une personne de continuer à travailler... Cela peut arriver très souvent. On peut, par exemple, avoir une blessure à la colonne ou au cou, ou même à une main, selon le travail qu'on fait, et continuer à travailler.

Comme la protection accordée au public dépend presque exclusivement, excepté pour cette tranche de $20 000 qu'on peut verser à une personne ou à un accidenté pour mutilation, en principe, la loi dédommage les gens des revenus perdus. On peut certainement subir des préjudices, même relativement graves, sans nécessairement subir des pertes de revenu. Est-ce que ce n'est pas là un facteur qui a fait baisser les réclamations, sachant pertinemment que quelqu'un qui continue à travailler n'a droit à presque aucune indemnité?

Mme Payette: Je suivrai votre conseil et je m'abstiendrai de porter un jugement de valeur sur la loi. Ce que je peux vous dire, par ailleurs, c'est que nous n'avons aucune indication à savoir que des personnes se seraient abstenues de faire une demande à la régie lorsqu'elles avaient subi un préjudice physique ou mental, même dans les cas où le retour au travail leur aurait prévenu de subir des pertes de revenu ou lorsque la période de carence était plus grande que la période d'incapacité.

L'indemnité de remplacement de revenu est évidemment l'indemnité de base du système, mais ce n'est pas la seule indemnité du système. Nous constatons qu'il y a tout de même des remboursements de dépenses, que ce soient des remboursements de frais de déplacement par ambulance, que ce soient des frais médicaux, que ce soient des frais de physiothérapie, que ce soient des remboursements de vêtements déchirés, etc., qui sont aussi d'une certaine importance pour la victime d'un accident d'automobile.

Il y a aussi subséquemment l'évaluation du déficit anatomophysiologique permanent qui peut entraîner une indemnité substantielle. Et nous avons plutôt l'impression, à la régie, que dans les cas de "whiplash", par exemple, de maux de cou, ou des choses comme cela, les victimes ont eu tendance à faire valoir qu'en dépit du fait qu'elles étaient retournées au travail, elles avaient subi des dommages ou des désagréments de la vie qui nécessitaient ou qui justifiaient une indemnisation.

Réellement, je n'ai pas le sentiment que cette particularité de la loi qui relie l'indemnité de remplacement de revenu à l'incapacité de travail ait à ce point découragé les victimes de faire des réclamations pour les indemnités auxquelles elles avaient droit. C'est un sentiment. Je n'ai pas de sondages. Je dois vous dire que les sondages que nous avons faits auprès de la population, particulièrement les sondages qui résultaient de l'examen des rapports de police — et je m'excuse de revenir là-dessus — pour essayer de déceler le degré de satisfaction de la population, en regard du régime et en regard des services rendus par la régie, ne nous ont réellement pas décelé ce phénomène, M. le député

M. Saint-Germain: Vous savez que, dans l'application d'une telle loi, il y a l'insatisfaction qui peut être une réaction au coût, aux services rendus, etc. C'est une réaction qui se fait valoir. Je ne veux pas nécessairement que vous commentiez ce que je déclare, parce que je crois que c'est un peu politisé. Mais c'est une question de fait. Quelles que soient les injustices que la loi peut faire peser sur la population lorsqu'elle est en application, je crois que c'est normal que les réactions soient plus violentes au début que dans les mois ou les années subséquentes. Cela ne veut pas nécessairement dire que la population accepte volontiers l'application de la loi.

Mais, il y a une chose qui est beaucoup plus subtile et beaucoup plus difficile à cerner, ce sont les injustices vis-à-vis les accidentés. C'est entendu qu'après un an d'application, les injustices à ces accidentés sont peu nombreuses par rapport à tous les assurés. Ce n'est qu'avec les années ou avec le temps que ces accidentés qui peuvent subir des préjudices — et je crois que par la teneur de la loi, ils en subiront — avant que ces

citoyens puissent s'assembler ou s'organiser pour sensibiliser le gouvernement et le Parlement dans son entier à ces injustices. (11 heures)

Cela prend beaucoup plus de temps, parce que ces accidentés sont dispersés dans toute la province. Ils ne sont pas formés en association. Ils ne sont absolument pas organisés actuellement, mais probablement que tout ceci, à la longue, percera, parce que, c'est sûr, ceux qui subissent des préjudices — quel est le terme exact en assurance? — physiques...

M. Lalonde: Des dommages...

M. Saint-Germain: ... des dommages partiels, mais permanents, si vous voulez, ou des pertes de capacité physique partielle mais permanente, ces gens-là ne sont pas dédommagés. Ils doivent... Pour autant qu'ils puissent continuer à faire leur travail, ils ne reçoivent pas de dédommagement. Je suis assuré que si vous établissez des statistiques entre les montants qui ont été perçus dans le passé, même avec une politique ou une situation qu'on ne pouvait pas défendre, on n'a jamais défendu, nous de l'Opposition officielle, le statu quo vis-à-vis de l'assurance automobile, mais même avec l'ancien système, qui était loin d'être juste, ceux qui subissaient des incapacités partielles et permanentes étaient beaucoup mieux rémunérés qu'avec le système actuel. En effet, il y a beaucoup de gens qui peuvent continuer à oeuvrer, à gagner leur vie, à occuper leur emploi et subir des préjudices très sérieux à leur santé ou leur joie de vivre, si vous voulez. C'est avec le temps que cela percera.

Mme Payette: Me permettez-vous un commentaire là-dessus, M. le député?

M. Saint-Germain: Certainement.

Mme Payette: C'est plutôt une précision que je voudrais apporter sur les déficits partiels permanents. Il y a tout de même une disposition de la loi qui permet l'indemnisation, par le biais d'un montant forfaitaire, pour une déficience anatomo-physiologique, pour la perte de jouissance de la vie, pour des douleurs, etc., et le montant forfaitaire peut aller jusqu'à $20 000.

Conséquemment, même si une personne ne subit pas de perte de revenu par le fait d'une incapacité partielle permanente, elle est susceptible d'être dédommagée ou indemnisée par le biais d'un montant forfaitaire qui peut aller jusqu'à $20 000.

M. Saint-Germain: Oui, vous avez bien raison, mais il faut tout de même admettre que, comme ces $20 000 sont un maximum, c'est bien peu pour celui qui n'est pas tout à fait mutilé ou tout à fait paralysé. Le type qui subit une paralysie complète ne peut pas recevoir plus de $20 000. Imaginez que toute la...

Mme Payette: Si vous me permettez, s'il y a une paralysie complète, l'indemnité de remplacement de revenu sera automatique. C'est un montant qui s'ajoute à l'indemnité de remplacement de revenu.

M. Saint-Germain: Vous avez bien raison, mais je veux dire que ces $20 000, c'est très peu à mon avis. Enfin, c'est peut-être une question d'opinion, mais, si vous avez des blessures sérieuses, par exemple, qui font que vous avez de l'arthrite pour le reste de vos jours et que vous entrez à l'intérieur de ces $20 000, je vous dis que vous vous dispenseriez facilement de cet argent pour recouvrer votre bien-être et votre santé. C'est ce qui arrive bien souvent.

De toute façon, je ne voudrais pas trop prolonger la discussion. Je sais que mes collègues ont des questions. Mais, tout de même, à quoi attribuez-vous cette baisse des assurés? Vous aviez prévu 6% d'augmentation et voilà qu'on a une baisse du même pourcentage, 6%.

Mme Payette: Des immatriculés. M. Saint-Germain: Justement.

Mme Payette: Cela peut être dû à plusieurs facteurs, c'est certainement dû à plusieurs facteurs. L'historique démontrait qu'il était justifiable de prévoir une augmentation des transactions d'immatriculations de l'ordre de 6%. Les transactions d'immatriculations ne reflètent pas nécessairement le parc automobile, mais c'est tout de même une indication, quand on compare la situation d'année en année.

On projette, d'après les transactions d'immatriculations, un parc automobile d'environ 3 500 000 voitures. On avait prévu une augmentation d'environ 6%, ce qui voulait dire une augmentation d'environ 200 000 immatriculations, 200 000 voitures. Sur le plan du financement du régime, on peut réaliser ce que cela veut dire. Au lieu d'avoir cette augmentation, nous voyons maintenant une diminution de 6%, ce qui veut dire qu'il y aurait environ une diminution de 200 000 immatriculations, soit un écart de 400 000.

Pourquoi cet écart? On ne peut pas dire que les actuaires ont été ultra-conservateurs, parce que c'est plutôt dans l'autre sens. On s'est demandé ce qui s'était effectivement passé. On a examiné, et le Bureau des véhicules automobiles nous apportera ses analyses finales un peu plus tard... On a décelé que le parc des motocyclettes avait diminué du tiers. Cette diminution du tiers du parc des motocyclettes a été confirmée par l'industrie qui a noté qu'il y a une diminution d'environ un tiers des ventes, ce qui veut dire qu'il y a là une diminution de l'ordre de 60 000 à 70 000 immatriculations, uniquement au plan des motocyclettes. Il y a une diminution d'immatriculations assez significative au plan des véhicules de plaisance. Pourquoi? Les motocyclettes, peut-être que cela se comprend mieux, étant donné que les motocy-

clistes sont maintenant tenus de s'assurer pour dommages matériels et responsabilité civile, en plus de contribuer à un régime pour dommages corporels. Il devait y avoir une dépense additionnelle qui a pu décourager certains motocyclistes de prendre la route.

On pourrait conclure que c'est la même chose du côté des véhicules de plaisance. On a espéré que la diminution du parc automobile des véhicules de plaisance se faisait surtout au niveau des "minounes", au niveau des voitures qui étaient génératrices d'accidents. Cela n'est pas encore complètement démontré. Pour le reste, on retrouve partout une certaine constance qui fait qu'il y a eu une diminution assez significative, non seulement dans la prévision, mais aussi dans l'immatriculation annuelle, d'une année à l'autre.

M. Saint-Germain: M. le Président, vous n'êtes pas obligé de me répondre là-dessus, mais j'ai deux petites questions encore. Est-ce que les explications que vous nous donnez, M. De Coster, vous parviennent aussi des mêmes actuaires qui avaient prévu une augmentation de 6%?

Mme Payette: Oui, c'est-à-dire que les actuaires nous avaient prévu — ce sont les mêmes actuaires que nous avons encore cette année, parce que c'était bon que nous les ayons deux années de suite, une année pour faire les prévisions et ensuite une autre année pour faire les constatations — cette augmentation du parc d'environ 6%. Maintenant, ce sont des chiffres réels que nous soumet le Bureau des véhicules automobiles qui nous permettent ces constatations présentes.

M. Saint-Germain: Les actuaires ne vous ont pas fait part que la situation économique actuelle de la province, que les départs de la province, que la baisse de la population pouvaient avoir été aussi l'un des facteurs qui a faussé leurs calculs.

Mme Payette: Je pense que c'est une question à laquelle je m'abstiendrais plutôt de répondre, à votre suggestion, M. le député.

M. Saint-Germain: J'entends ces... C'est une question. J'entends que les actuaires, s'ils veulent être objectifs, sont bien obligés de tenir compte...

Mme Payette: Si vous me demandez si les actuaires...

M. Saint-Germain: ... s'il y a un abaissement de la population; il faut bien déduire qu'il va y avoir moins de voitures sur la route.

M. Lalonde: Si l'économie va mal...

M. Saint-Germain: Si l'économie va mal, les gens...

M. Lalonde: Cela n'augmente pas les chauffeurs qui achètent des autos.

Mme Payette: Si vous me demandez si les actuaires ont fait ces constatations, je dirai non. Ils ne m'ont pas dit cela. J'arrête là mes commentaires. Les actuaires ne m'ont pas dit que c'était une cause.

M. Saint-Germain: Dernière question, est-ce que tout ceci va amener une baisse dans les coûts des primes?

Mme Payette: Je ne peux pas m'engager, à ce moment, à dire qu'il va y avoir une diminution dans le coût des primes. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation dans les primes en 1979/80 et qu'il pourrait être vraisemblable qu'il n'y ait pas d'augmentation dans les primes pour l'année qui suit, sans aucun engagement de notre part et sans que les analyses actuarielles soient absolument complétées. Vous n'êtes pas sans savoir que le facteur inflation joue d'une façon significative dans le coût de l'assurance automobile.

En ce qui a trait au régime public d'assurance automobile, le facteur inflation aurait pu justifier, dans la deuxième année du régime, une augmentation de l'ordre de 10%. Le facteur inflation joue sur plusieurs tableaux. Le facteur inflation joue sur le pourcentage de revalorisation ou d'indexation des rentes en voie de paiement. Le facteur inflation joue sur la revalorisation du minimum des rentes. Le facteur inflation joue sur le facteur du maximum du revenu utilisé aux fins de détermination de la rente, par exemple, qui est passée de $18 000 à $20 000 cette année. Le facteur inflation joue surtout sur la croissance des revenus sur lesquels les rentes sont calculées, rentes découlant d'accidents qui vont venir au cours de l'année 1979/80 ou au cours de l'année concernée.

Tout ça mis ensemble, les actuaires nous ont dit: Le facteur inflation joue pour un pourcentage de 10% de l'augmentation des coûts. Nous n'avons pas augmenté, en dépit de ce facteur, la tarification pour l'année 1979/80, et, selon le résultat final de l'excédent qui pourrait être constaté, la décision devra être prise par le conseil d'administration en ce qui a trait à l'année 1980/81.

M. Saint-Germain: On avait tout de même prévu un facteur inflationniste dans les projections.

Mme Payette: Oui, monsieur.

M. Saint-Germain: Quel était ce pourcentage?

Mme Payette: Les actuaires établissent l'écart entre le facteur inflation et le facteur revenu des investissements et des placements. Je crois qu'ils ont joué sur un facteur d'écart d'environ 2% ou 2 1/4%.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. On vient de nous dire que le rapport de la régie serait rendu public au mois de mai. Je vous avoue, M. le Président, que j'ai été un peu surpris d'entendre ces propos, parce que Mme le ministre nous avait quasi promis, elle nous avait dit que le rapport serait déposé raisonnablement — je pense que c'est le mot que vous aviez employé à ce moment-là — en février.

Vous comprenez, M. le Président, que nous sommes ici pour étudier les crédits d'un nouveau système qui a une année de fonctionnement. Le rapport étant connu au mois de mai, il est extrêmement difficile pour nous... Il y a certainement plusieurs questions que nous aurions à poser, que nous allons d'ailleurs poser, mais dont nous trouverions probablement les réponses...

Mme Payette: En réponse au député de Bellechasse, je pense qu'il y a peut-être une confusion au sujet de deux rapports. Le seul sur lequel j'ai avancé, à un moment donné, la possibilité d'une date — ma mémoire me dit que ce n'est pas février — c'était le rapport du surintendant des assurances sur la partie privée de l'assurance automobile, qui viendra d'ici à quelques semaines maintenant, et la raison pour laquelle il y a un retard — parce qu'il y a effectivement un retard — c'est que c'est la première fois que le surintendant des assurances a à faire un rapport sur l'entreprise privée. Il nous a demandé un délai afin de bien s'assurer que ce rapport, qui va être ensuite la base de tous ceux qui suivront chaque année, soit absolument complet. Dans ce sens, j'attends de pouvoir le déposer d'ici à une semaine ou deux. Mais pour celui de la Régie de l'assurance automobile, mes informations venant de M. De Coster étaient dans le sens qu'il indique aujourd'hui.

M. Goulet: M. le Président, je remercie Mme le ministre de cette précision. Vous comprendrez quand même que, si on veut étudier les crédits de la régie pour l'année de fonctionnement une année complète, étant donné que nous le faisons actuellement, si le rapport est connu en mai, cela veut dire que nous allons... Lorsque nous prendrons connaissance de ce rapport, nous aurons deux ans d'écoulés parce que nous reviendrons seulement aux crédits de l'an prochain. Là, vous nous demandez d'accepter des crédits. Il y a certainement beaucoup de questions, mais vous nous demandez d'accepter des crédits pour lesquels on ne connaît pas...

Mme Payette: M. le Président, nous n'avons pas à approuver aujourd'hui des crédits concernant la régie. C'est la raison pour laquelle je disais: Rien n'oblige cette commission à demander à M. De Coster de venir se présenter devant nous. C'est que je savais l'intérêt de cette commission pour la Régie de l'assurance automobile, mais il n'y a pas aujourd'hui, dans nos crédits, de crédits concernant la régie.

M. Goulet: Je comprends. Au niveau de votre ministère, concernant la Régie de l'assurance automobile, M. le Président, l'an passé, il y avait eu toutes sortes de questions, à savoir combien ça coûterait à différents chapitres et nous aurions aimé avoir les réponses cette année avant l'étude des crédits de votre ministère. Je poserai, si vous me permettez, certaines questions à M. De Coster. Non, je comprends...

Mme Payette: Cela ne fait pas partie des crédits.

M. Goulet: ... certaines questions pertinentes concernant le régime d'assurance automobile.

Mme Payette: C'est pour ça que M. De Coster est là. (11 h 15)

M. Goulet: Je vais directement au but, M. le Président. D'abord, je veux profiter de l'occasion pour féliciter M. De Coster. Quand on appelle à son bureau... personnellement, je n'ai pas appelé souvent, mais deux fois, M. De Coster m'a rappelé lui-même, j'ai trouvé cela très bien de sa part. Au niveau du traitement des plaintes, personnellement, quand j'ai eu affaire à son bureau, je peux vous dire que j'ai été très bien servi. Je n'ai pas de chiffres pour savoir s'il en est de même pour tous les accidentés du Québec, mais lorsque mon bureau a eu affaire à M. De Coster, il a été très bien servi.

J'aimerais savoir, au niveau du régime, dans son application pour l'année complète du 1er mars 1978 au 1er mars 1979, le montant total des primes qui ont été perçues. Tantôt, vous avez mentionné les pourcentages, mais au niveau du montant total des primes qui ont été perçues, est-ce que vous avez des chiffres précis là-dessus, ce matin? Au niveau, également, du coût de l'administration de la régie, est-ce que cela va dans le sens de ce qu'on avait prévu? Au niveau des différentes étapes, également... Même si nous n'avions pas les chiffres ce matin, je comprendrais, mais j'aimerais qu'ils soient déposés au cours de la journée ou lors de la prochaine séance de l'étude des crédits. Au niveau, par exemple, du traitement des plaintes, du traitement de la perception des permis, du traitement des prestations aux assurés et ainsi de suite, est-ce qu'on va pouvoir avoir des chiffres là-dessus lors de l'étude de ces crédits, avant l'adoption de ces crédits?

Mme Payette: M. le Président, d'abord, il faut bien réaliser que la première année de fonctionnement s'est terminée le 28 février 1979. La fin de l'année déclenche des travaux assez longs dont plusieurs sont assez complexes. D'abord, l'établissement du passif actuariel, qui se fait par une firme d'actuaires consultants, est un processus assez long et assez complexe et je dois vous dire qu'on vient de recevoir des premières indications de ce que contient ce rapport des actuaires.

Les états financiers suivent aussi un processus gouvernemental qui fait que le Vérificateur

général doit les vérifier d'un bout à l'autre. Nous n'avons pas encore reçu le rapport du Vérificateur général.

Ce qui me fait hésiter à donner des chiffres qui ne sont pas les derniers que nous pourrions déposer, c'est que, d'une façon fragmentaire, ces chiffres peuvent porter à des analyses et des conclusions qui pourraient être facilement erronées. C'est ce qui me fait hésiter, à l'heure actuelle, à faire état de chiffres isolés sans être capable de les situer dans un contexte complet et de les accompagner d'analyses réellement significatives et substantielles. C'est ce qui me fait hésiter, réellement, à ce moment-ci. Moi aussi, je déplore le fait que la commission parlementaire se tienne avant qu'on puisse réellement étaler ces chiffres dans un rapport annuel, mais c'est la situation telle qu'elle se présente et je pense que c'est une situation qu'il était impossible d'éviter. La loi prévoit que le rapport doit être déposé avant le 31 mai et ça prend réellement les mois de mars, avril et mai pour être capable de produire quelque chose de complet et de significatif.

M. Goulet: Mais, M. le Président...

M. Lalonde: J'ai une question de règlement à soulever pour appuyer, en fait, la demande du député de Bellechasse. Je ne veux pas être désagréable à l'égard de M. De Coster. Nous sommes invités par le gouvernement à étudier les crédits du ministère dont relève l'organisme qu'il dirige. Je comprends ses hésitations à nous donner des réponses partielles ou des chiffres qu'il préférerait présenter dans un cadre plus complet. Toutefois, c'est le gouvernement qui nous a invités, ce matin, à étudier ces crédits.

D'autre part, l'exercice financier s'est terminé à la fin de février. S'il veut être en mesure de produire un rapport financier de la régie d'ici la fin du mois de mai — nous sommes le 1er mai aujourd'hui — il a sûrement déjà communiqué au Vérificateur général toute une série de chiffres, qui vont peut-être être modifiés de façon pas tellement sensible, plutôt marginale, comme c'est assez usuel de la part des vérificateurs. Je pense que — et c'est là ma question de règlement — nous avons le droit de poser les questions que l'on pose au ministre, qui veut bien y faire répondre par M. De Coster, ici, même si c'est un chiffre que l'on veut savoir. Si ce chiffre est entre les mains du gouvernement actuellement, le gouvernement doit nous répondre. Je regrette, cela n'est pas une question de discrétion de la part du gouvernement, s'il a le chiffre en main. Autrement, on pourra peut-être faire une motion d'ajournement, pour ajourner l'étude des crédits après la production du rapport. Sinon, nous allons passer une autre année sans avoir l'occasion de faire l'examen démocratique — c'est à peu près la seule utilité de cette commission — des crédits et aussi naturellement des opérations de la Régie de l'assurance automobile.

M. Clair: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur la question de règlement, M. le Président, j'aimerais simplement souligner au député de Marguerite-Bourgeoys et à votre attention qu'à mon sens, premièrement, il ne s'agit pas d'une question de règlement pour les raisons suivantes. Premièrement, pour autant que la Régie de l'assurance automobile respecte la loi quant à ses obligations pour un rapport annuel, je ne vois pas de quelle façon le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait faire reproche, tant au ministre des Consommateurs qu'au président de la régie de ne pas venir donner ici des renseignements disponibles ce matin et qu'en n'est même pas tenu par la loi de venir donner ici en commission parlementaire, ce matin. Je pense que...

M. Lalonde: C'est faux.

M. Clair: ... le député de Marguerite-Bourgeoys reconnaîtra...

M. Lalonde: Complètement faux.

M. Clair: Le député de Marguerite-Bourgeoys devrait reconnaître...

M. Lalonde: Non.

M. Clair: ... qu'il s'agit d'un geste de transparence de la part du gouvernement...

M. Lalonde: Pas du tout.

M. Clair: ... de se comporter comme on le fait ce matin...

M. Lalonde: Pas du tout.

M. Clair:... et que grand mal lui en soit, à mon sens, alors que la régie respecte la loi quant à ses obligations, qu'elle fait diligence pour la production...

M. Lalonde: Complètement faux.

M. Clair: ... de son rapport, de venir un peu reprocher que les derniers détails ne soient pas prêts.

M. Lalonde: Ce ne sont pas des détails, ce sont des questions extrêmement importantes qui sont posées par le député de Bellechasse, je pense qu'il a le droit d'avoir des réponses.

M. Clair: Je reconnais l'importance de la question du député de Bellechasse. Mais ce que je dis, c'est que le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il a le droit d'émettre les opinions politiques qu'il

voudra, n'a pas le droit d'en faire une question de règlement comme il l'a fait. Si, par là, il voulait émettre un avis, c'est son droit. Mais je pense que le faire par le biais d'une question de règlement, cela n'en est absolument pas une, on devrait continuer les travaux. S'il a des commentaires à émettre, il le fera.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si vous permettez, je vais continuer dans le même sens. Je ne voudrais pas appeler cela une question de règlement. Je ne voulais pas avoir ce matin des chiffres précis, par exemple $10 200 000 et ainsi de suite. Mais, au niveau des principes, si vous voulez, l'an passé, Mme le ministre m'avait affirmé, en Chambre qu'il y aurait un montant entre $6 millions et, honnêtement, je ne me souviens pas du chiffre, mais c'est probablement $6 millions, c'est peut-être $10 millions, qui n'était pas comptabilisé au régime de l'assurance automobile, mais qui était quand même payé par le Québec, soit au niveau du ministère des Affaires sociales ou au niveau de l'assurance-maladie. Ce montant était imputé auparavant, il était payé par l'entreprise privée, lorsqu'un accidenté devait se prévaloir des services de l'assurance-maladie. Egalement au niveau de la rente d'invalidité, au niveau de la Commission des accidents de travail, il y a toutes sortes de questions comme cela, sans avoir les chiffres précis.

Je vous donne un exemple. Au niveau de la taxe d'un cent le gallon sur le carburant, on avait prévu $21 millions à $22 millions, maintenant que c'est changé en litres, est-ce que cela est vrai? On entend dire que cela va augmenter, parce qu'on va contourner cela un peu, pour aller chercher une fraction de cent. Mais, une fois cela comptabilisé, à la fin de l'année, cela va donner plus. Donc, cela va coûter plus cher aux Québécois. Sans savoir que cela va coûter $3 200 000.99, je veux savoir si le principe est vrai que cela va coûter plus cher aux contribuables. Il y a une autre question à laquelle on aurait aimé avoir une réponse, parce que l'on va être un an à se poser cette question, à moins de la poser en Chambre. Or, vous savez qu'en Chambre à la période de questions, les questions sont très limitées et qu'il est extrêmement difficile de savoir quelque chose.

Là, je ne parle pas de la bonne ou de la mauvaise volonté d'un ministre, il n'est pas tenu de répondre. Lorsque nous arrivons avec des questions au feuilleton, ça prend une éternité et, encore là, le ministre n'est pas obligé de répondre, c'est-à-dire que ça peut prendre une éternité et nous n'avons pas la réponse. Encore là, je ne veux pas accuser qui que ce soit de mauvaise foi, mais on est pris dans ce système.

Je pose la question, au niveau des assistés sociaux: Est-ce que c'est vrai qu'il y a des assistés sociaux, victimes d'accident, qui ont demandé que leurs prestations d'assurance soient coupées parce qu'en ayant ces prestations, ils voyaient leurs prestations d'assistés sociaux coupées, ils ne pouvaient pas avoir deux revenus; est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'il y a un montant facturé au ministère des Affaires sociales? Un assisté social, qui reçoit une prestation chez vous, se voit couper sa prestation au niveau du ministère des Affaires sociales. Il y a des assistés sociaux qui disent: On aime autant ne pas l'avoir, parce qu'on va être coupé là-bas.

Mme Payette: M. le Président, si je peux me permettre...

M. Goulet: Oui, allez.

Mme Payette: Vous avez plusieurs questions. La première chose...

M. Goulet: Probablement que les réponses vont être dans le rapport, mais il va être trop tard lorsque nous allons...

Mme Payette: Je n'ai pas à interpréter le règlement, je ne voudrais pas interpréter le règlement. Je ne voudrais surtout pas aller à l'encontre des règles d'un processus démocratique dont je ne connais pas toutes les subtilités. Ce que j'exprimais, c'étaient certaines hésitations à afficher des chiffres pour lesquels on n'a pas le certificat final et qui pourraient être sujets à certaines interprétations, lorsqu'on les étale froidement, isolément. Le rapport annuel va faire état, en détail, de toutes ces questions, avec analyse, etc.

Ceci dit, je ne me refuse pas à répondre à une série de questions et, si vous voulez me les poser une après l'autre, j'essaierai d'y donner réponse et, s'il y a des réserves, j'essaierai de vous les exprimer.

M. Goulet: Je prends un exemple. Il y avait de prévu, à la taxe sur les carburants, pour le régime d'assurance automobile, $0.01 le gallon d'essence. Maintenant, ça va être perçu en litres. Il y avait eu $21 500 000 prévus, est-ce que c'est vrai que ce fait, étant donné que ça va être perçu en litres au lieu d'être perçu en gallons, va donner un montant supplémentaire au gouvernement?

Mme Payette: Ce que je vous dis, c'est qu'il y a eu une légère augmentation, mais je ne suis pas en mesure de vous dire si cette légère augmentation résulte d'une augmentation d'essence vendue ou si ça résulte de la modification dans l'unité de mesure. Je ne suis pas capable de vous le dire; c'est le ministère du Revenu qui valide, en somme, ces données et il nous fait parvenir les sommes qu'il perçoit. Nous ne recevons que $0.01 sur $0.18 ou $0.19 le gallon, je ne sais pas combien il y a de taxe sur un gallon d'essence; je devrais peut-être le savoir, mais je ne le sais pas. Nous recevons l'équivalent de $0.01 du gallon qui se traduit par... Je ne me rappelle pas exactement combien ça fait du litre.

Je vous réponds oui, nous avons eu une augmentation, une légère augmentation dont je ne peux pas identifier la raison. Je pense que c'est le ministère du Revenu qui va pouvoir vous la donner.

M. Goulet: D'accord, M. le Président. Lorsque M. De Coster nous dit une légère augmentation, si je dis que cette augmentation varie entre 8% et 10%, est-ce que ce serait exagéré?

Mme Payette: Non, je pense que ce n'est pas exagéré.

M. Goulet: Ce n'est pas exagéré, c'est ce que je voulais savoir, M. De Coster. Sans savoir, c'est 8,33%, entre 8% et 10%, ce sont les chiffres que nous avons...

Mme Payette: Non, je pense qu'entre 8% et 10%, si ma mémoire me sert bien...

M. Goulet: ... à la suite de nos recherches.

Mme Payette: ... cela ne devrait pas être exagéré.

M. Goulet: Cela veut dire environ $2 millions à $3 millions supplémentaires.

Mme Payette: Je ne peux pas vous dire s'il y a une augmentation de volume, du nombre de gallons d'essence.

M. Goulet: M. le Président, voilà le genre de réponses qui me convient.

Au niveau des assistés sociaux, si mes collègues me le permettent, est-ce que c'est vrai — j'aimerais le vérifier auprès du ministre — que les assistés sociaux victimes d'accident et sujets à recevoir des prestations de la régie se font couper des montants d'indemnité, pour ne pas perdre leur admissibilité à l'aide sociale du ministère des Affaires sociales. Est-ce que vous avez connu des cas concrets? (11 h 30)

Mme Payette: Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'il y a plusieurs assistés sociaux qui ont fait des réclamations et dont la réclamation a été examinée comme s'il s'agissait de travailleurs à temps plein, d'occasionnels, de travailleurs à temps partiel ou de chômeurs. Nous n'avons pas fait de distinction et nous ne pouvons pas faire de distinction — la loi ne nous le permet pas — entre un assisté social et un autre. C'est la première chose de tout.

La loi va plus loin. Les principes ou les dispositions de la confidentialité ne nous permettent pas de communiquer au ministère des Affaires sociales le montant de l'indemnité qu'on paie à un assisté social.

Mais je crois qu'il est vraisemblable de conclure que, lorsque le ministère des Affaires sociales apprend qu'un assisté social reçoit d'autres sources de revenu qui sont de nature à remplacer des revenus, il y a coupure. C'est vraisemblable. Mais personne ne nous a dit à nous: Ne m'indemnisez pas parce que je vais me faire couper mes prestations d'assisté social. On nous fait la réclamation et la réclamation est traitée comme s'il s'agissait de n'importe qui.

M. Goulet: Je comprends très bien. Mais le but de ma question c'était que si cet assisté social recevait sa prestation d'une compagnie privée... d'une part ou de l'autre, il la reçoit du gouvernement. Je voulais savoir s'il y a vraiment une différence, si vous avez comptabilisé des données pour nous dire: Oui, cela peut représenter X millions qui, avant, venaient de l'entreprise privée et là, si cela ne vient pas de la Régie de l'assurance-maladie, cela va venir du ministère des Affaires sociales au même titre, M. De Coster, parce que cela va dans le même sens. Une des premières questions que je vous ai posées tout à l'heure, dans mon préambule, concernait la Régie de I'assurance-maladie. Avant cela, si quelqu'un était blessé et qu'il allait à l'hôpital, c'est la compagnie privée qui payait une partie de la chambre d'hôpital.

Aujourd'hui, c'est le ministère des Affaires sociales qui paie cela, ce n'est pas comptabilisé dans le régime de l'assurance automobile, mais, apparemment, cela peut aller jusqu'à $10 millions. Mme le ministre nous a déjà dit: Oui, cela peut aller jusque-là. Ce sont des montants, $3 millions à une place, $10 millions à une autre. On veut savoir combien cela coûte. Du montant de $345 millions ou $380 millions qui était prévu au chapitre de l'assurance automobile, si, à la fin de l'année, on s'aperçoit que cela a coûté $450 millions, parce que $10 millions aux Affaires sociales, $10 millions à une autre place... C'est ce qu'on veut savoir. Et lorsqu'on va pouvoir le dire objectivement, sans vouloir mettre des bois dans les roues et chercher noise à qui que ce soit, on va le savoir seulement dans un an, cela va aller aux prochains crédits, l'an prochain à pareille date. C'est cela le problème.

Mme Payette: Sur vos deux questions spécifiques, la régie n'a aucun intérêt à savoir la prestation que l'assisté social recevait avant et la régie ne s'enquiert pas de cela. Peut-être qu'à des fins statistiques il serait intéressant de le savoir, mais à des fins de réclamation, c'est un élément qui ne joue pas. Un assisté social qui se présente chez nous et qui ne travaille pas, ce que la régie est tenue de faire, c'est de lui établir un profil d'emploi, de greffer à ce profil d'emploi le revenu que la personne serait susceptible de retirer de cet emploi et de l'indemniser sur cette base. Si le profil d'emploi indique que la personne ne pouvait que recevoir le salaire minimum, on se base sur le salaire minimum. Mais on n'a pas comptabilisé cet élément. Je ne peux pas vous dire qu'on l'a fait, parce qu'il n'est pas d'intérêt pour le régime lui-même.

En ce qui a trait aux dépenses payées par la Régie de l'assurance-maladie, personnellement, je

me suis enquis auprès de la Régie de l'assurance-maladie pour avoir un ordre de grandeur, un peu par curiosité, pour savoir ce qui se passait. On m'a donné des chiffres qui me font constater que l'année où la Régie de l'assurance-maladie a exercé son droit subrogatoire le plus pleinement lui a rapporté $8 millions ou $8 500 000, quelque chose comme cela. Cela a été la meilleure année où la Régie de l'assurance-maladie a exercé son droit subrogatoire.

Je vous donne ces chiffres sous toute réserve. Ce sont des chiffres qui m'ont été donnés personnellement à des fins de curiosité. Je dois vous dire qu'à la régie on ne s'est pas arrêté à faire des comparaisons sur ce plan, en ce qui a trait au coût du régime.

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: Ce sont des éléments qui, je le réalise, peuvent être d'intérêt pour faire le pendant entre les deux régimes. Je pense que je dois, par ailleurs, vous indiquer que certains des chiffres qui seront révélés dans le rapport annuel vous donneront aussi certaines autres indications à l'inverse, pour ce qui a trait au coût du régime.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: Je pense qu'on peut vous dire, d'ores et déjà, que le coût du régime est inférieur, et d'une façon assez significative, à ce qu'il avait été prévu à l'origine.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous permettez...

M. Clair: ... si le député de Bellechasse me permet...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet?

M. Clair: Oui, c'est exactement sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous permettez?

M. Goulet: Oui, M. le Président. J'aurais... Je ne veux pas... Si le député...

M. Clair: Seulement relativement à l'assisté social.

M. Goulet: Seulement une seconde, au niveau d'une directive, M. le Président. Personnellement, j'ai une série de questions qu'on avait préparées pour Mme le ministre ou M. De Coster. Je ne veux pas les accaparer. Je veux bien que cela se fasse à l'amiable. Le Parti libéral avait une série de questions. J'en aurais peut-être une courte avant de revenir tout à l'heure à la question du député de Drummond. C'est à vous, M. le Président, à diriger les débats.

Le Président (M. Marcoux): Non, mais je vous demande si vous êtes consentant à ce qu'il pose une question sur le même sujet.

M. Goulet: Oui, absolument, mais je veux revenir pour une très courte question.

Le Président (M. Marcoux): De toute façon, c'est vous qui avez le droit de parole.

M. Clair: Seulement une minute pour répondre au député de Bellechasse relativement au phénomène de l'assisté social. Etant donné qu'on lui établit justement un profil d'emploi, loin de pouvoir être intéressé à se priver d'une réclamation à la régie pour demeurer prestataire d'aide sociale, dans les cas que j'ai vus personnellement, l'assisté social avait droit à plus, finalement, en retirant des prestations de la régie qu'en retirant des prestations d'aide sociale. Je voulais simplement souligner cela au député, les cas que j'ai vus personnellement, en tout cas.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Etant donné qu'il n'y a pas eu de réclamations, comme on avait prévu, il doit y avoir un bon montant d'accumulé seulement au niveau des indemnités à payer, un montant supplémentaire à ce que vous aviez prévu. Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus jusqu'à maintenant?

Mme Payette: C'est ce que je vous disais. Le coût du régime, en raison de ce facteur-là, est projeté par les actuaires qui ont pris, en somme, les réclamations que nous avions reçues au 28 février et qui ont projeté le nombre de réclamations qu'on était susceptible de recevoir à l'avenir pour ces accidents qui sont arrivés pendant cette période. Ils ont établi les obligations de la régie envers ces réclamants-là, les réclamants actuels et les réclamants éventuels, et c'est ainsi que les actuaires projettent le coût du régime selon leur évaluation actuelle. Je peux vous dire qu'entre la prévision initiale et la prévision actuelle, il y a un écart très significatif qui fera que le coût du régime sera réellement inférieur au coût qui avait été projeté.

M. Lalonde: Si vous permettez...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je veux enchaîner là-dessus, parce qu'on a été favorisé par une réduction très importante sur le nombre de réclamations, une réduction sur les prévisions, disons. C'est autour de 60 000, le chiffre qui avait été prévu. On arrive à peu près à la moitié, environ 30 000, n'est-ce pas?

Mme Payette: Les prévisions des actuaires sont plutôt de l'ordre de 37 000.

M. Lalonde: 37 000, bon, bravo! parce que ce sont nous et nos concitoyens qui payons ce régime, mais je dois présumer — et vous me corrigerez M. De Coster, si je fais erreur — que les actuaires, même s'ils ont été extrêmement conservateurs dans un sens ou généreux dans un autre, dans leur évaluation des prévisions, ont quand même été assez justes dans l'évaluation, dans rétablissement du coût, fondé sur cette prévision d'environ 60 000. Est-ce que le coût a été sous-évalué d'après vous?

Mme Payette: Le coût a été surévalué et très substantiellement surévalué.

M. Lalonde: Je parle sur la base de 60 000. Mme Payette: Ah non!

M. Lalonde: Si vous aviez eu 60 000 réclamations, tel que prévu, est-ce que les prévisions du coût auraient été suffisantes?

Mme Payette: C'est-à-dire que les prévisions du coût auraient été vraisemblablement... Là, j'aimerais être capable de le faire avec des analyses complètes...

M. Lalonde: C'est peut-être difficile, c'est pour cela...

Mme Payette:... disons que je vous ai donné certaines indications tout à l'heure, comme ces 60 000 réclamations. On en prévoyait 30 000 pour des remboursements de frais et 30 000 pour des indemnités de remplacement de revenu et des indemnités de décès. Ce qui voulait dire 50%-50%. De fait, c'est qu'au lieu d'avoir 50% ou 30 000 réclamations pour des indemnités de remplacement de revenu et des indemnités de décès, le pourcentage est plutôt de l'ordre de 65% à 70%.

M. Lalonde: Pour lequel des deux ordres?

Mme Payette: Pour les indemnités de remplacement de revenu et les indemnités de décès. Ce qui déséquilibre un peu les chiffres des actuaires en termes de coût, mais, en prenant ces chiffres tout de même — et il nous reste à faire beaucoup d'analyses pour déterminer le coût moyen par indemnité, etc. — c'est que, même en projetant ces nouveaux chiffres, ces nouveaux pourcentages, on en arrive, à l'heure actuelle, à un coût du régime qui est substantiellement inférieur à celui qui a été prévu à l'origine, c'est-à-dire que les $345 millions dont on a fait état initialement pour le régime comme étant le coût que devait entraîner cette mutation de l'entreprise, cette mutation d'un régime d'assurance automobile en un régime universel social, sont un chiffre singulièrement inférieur à ce qui avait été prévu. Si nous étions partis des prévisions avec la ventilation qu'on nous donne à l'heure actuelle, ce coût de $345 millions aurait été, de fait, très inférieur à cela.

M. Lalonde: Les réserves que vous avez apportées sont tout à fait de mise, étant donné que vous n'avez pas les chiffres définitifs. On doit donc prendre cela et faire notre propre interprétation. Tantôt, quand vous avez dit qu'il y avait une légère augmentation du produit de la taxe sur l'essence et que le député de Bellechasse a dit que cette légère augmentation pourrait être entre 8% et 10%, vous avez acquiescé. Maintenant, voilà qu'on a une substantielle diminution du coût, et je suis tenté d'interpréter cela comme étant de l'ordre d'au-delà de 15%, peut-être au-delà de 20%, et même peut-être au-delà de 30%. Je ne veux pas vous commettre à des chiffres immédiatement, jusqu'à ce que nous ayons votre rapport au mois de mai.

On a effleuré tantôt la question qu'on doit se poser actuellement. Le député de Jacques-Cartier vous a invité à la commenter un peu. Vous vous êtes attaché surtout au facteur de l'inflation pour ensuite justifier la non-augmentation des primes pour 1979/80. Ma question est la suivante: Etant donné que vous dites que l'évaluation qui avait été faite au départ sur des prévisions de quelque 60 000 réclamations vous apparaît juste, étant donné la substantielle diminution du coût pour l'expérience de 1978/79 — ma question ne s'adresse pas seulement à vous, elle s'adresse au ministre — quand allons-nous nous suggérer une diminution des primes?

Mme Payette: Ce n'est certainement pas aujourd'hui. Il faut d'abord attendre le rapport, l'étudier. Je pense que M. De Coster, à cet égard, aura peut-être, en plus des recommandations à faire, des recommandations de prudence. Si tel était le cas, je crois qu'effectivement il faudrait écouter avec attention ces recommandations, le moment venu.

M. Lalonde: Je ne doute pas que vous allez écouter les recommandations de M. De Coster. Il faut écouter aussi les réclamations des votants. La prudence joue des deux côtés.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Si cela coûte moins cher, pourquoi ne pas en faire profiter immédiatement la population?

Mme Payette: Parce qu'il y a une prévision dans la loi qui dit que...

M. Lalonde: Je comprends.

Mme Payette: ... la régie doit s'autofinancer, que M. De Coster sera en mesure de faire des projections, que les actuaires y travaillent présentement et que nous verrons, s'il y a lieu, effectivement, de rendre à la population éventuellement un trop-perçu ou, s'il y a lieu, avec des projections

qui s'appuient sur un an ou deux ans — il vaudrait peut-être mieux, d'ailleurs, attendre deux ans — si ces projections nous faisaient prévoir des augmentations, de les prévoir maintenant. (11 h 45)

M. Lalonde: II me semble que...

Mme Payette: Ce sont des choses que nous pourrons discuter une fois que le rapport sera connu et qu'il aura été analysé.

M. Lalonde: En fait, j'annonce immédiatement au gouvernement que nous allons être extrêmement vigilants là-dessus. Nous allons le pousser...

Mme Payette: Je le souhaite, comme vous l'avez été depuis le début.

M. Lalonde: ... à faire preuve de plus de rapidité dans ce cas-ci que dans le cas d'autres dossiers qui sont à l'étude, à l'étude, à l'étude et à l'étude depuis deux ans et demi. Alors, la population...

Mme Payette: Lesquels?

M. Lalonde:... comprend mal que, si on a 50% seulement des réclamations et une très substantielle diminution du coût — je n'ose pas dire 50% parce qu'on n'a pas les chiffres encore, mais c'est de l'ordre de peut-être 20%, 25% ou 30% — la population comprend mal qu'on ait été obligé de payer davantage dans plusieurs cas et, à ce moment-là, c'était peut-être simplement un ajustement mécanique assez artificiel. Le ministre des Finances ou le ministre du Revenu nous a donné comme explication en Chambre, en réponse à une question il y a quelques semaines, qu'on a été obligé de payer plus cher pour notre immatriculation, pour les propriétaires d'automobile en 1979, et on comprend fort mal que cela nous ait coûté plus cher que l'an dernier, alors que les réclamations ont été substantiellement moindres que celles qui étaient prévues.

Mme Payette: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys mêle deux choses. Il faut faire une nette distinction entre le coût de l'immatriculation et le coût de l'assurance qui, lui, n'a pas été augmenté, pas du tout.

M. Lalonde: Le coût de l'assurance, non. Mais si vous avez diminué de 50% les réclamations...

Mme Payette: Je pense, M. le Président, qu'on a, dans l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: M. le Président...

Mme Payette:... l'exemple parfait de ce qu'on cherche à éviter, c'est-à-dire lancer des chiffres qui donnent lieu à toutes sortes d'interprétations fort prématurées.

M. Lalonde: Mais si vous avez les réponses... Vous avez les réponses, vous?

Mme Payette: Je ne les ai pas, moi, les réponses.

M. Lalonde: Donnez-les! Vous n'avez pas les réponses?

Mme Payette: Je n'ai pas les réponses... M. Lalonde: On a 50%...

Mme Payette:... parce que moi, j'ai la sagesse d'attendre que le rapport soit prêt.

M. Lalonde:... oui, mais pourquoi ne pas avoir eu la sagesse de convoquer cette commission après que le rapport a été prêt? C'est vous qui avez fait l'arrangement avec le leader du gouvernement?

Mme Payette: M. le Président, nous sommes en train d'étudier les...

M. Lalonde: M. le Président, j'ai droit de parole.

Mme Payette: ... crédits du ministère. M. Lalonde: J'ai droit de parole.

Mme Payette: La Régie de l'assurance automobile...

M. Lalonde: M. le Président, j'ai droit de parole...

Mme Payette: ... ne fait pas partie de notre étude aujourd'hui.

M. Lalonde: Est-ce que j'ai droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Lalonde: Pouvez-vous dire à Mme le ministre d'attendre que j'aie terminé?

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Lalonde: Pourquoi ne pas avoir, à ce moment-là...

Mme Payette: L'arrogance ne vous mènera nulle part.

M. Lalonde: Oui, on a eu assez d'exemples d'arrogance de la part du gouvernement...

Mme Payette: Mais vous tombez dans le piège.

M. Lalonde:... vous pouvez être sûrs qu'on ne vous suivra pas là-dessus.

Mme Payette: C'est déjà commencé.

M. Lalonde: Mais j'ai le droit de parole 'et je vais quand même l'exercer. Votre habitude de nous interrompre, moi, je ne l'accepterai pas. Je suis un simple député de l'Opposition. On nous invite ici à étudier les crédits, surtout en ce qui concerne... M. De Coster est pressé. Je le constate, je le conçois. Ce n'est pas ça que je conteste. On a seulement la matinée pour étudier ça, le 1er mai, et le ministre aurait fort bien pu, comme on l'a fait... jusqu'en juin. On étudie les crédits jusqu'en juin. On le sait, ça. Il aurait fort bien pu s'arranger avec le leader du gouvernement, sachant que les crédits de l'assurance automobile avaient une importance spéciale et, après une année entière d'expérience, il aurait fort bien pu convoquer... On peut peut-être, si vous voulez, faire une motion d'ajournement et revenir au mois de juin, ou après la production du rapport, si vous voulez en parler à ce moment-là.

Mais ce que je vous dis, par exemple, c'est que la population n'acceptera pas qu'on étudie et qu'on étudie et, pour faire preuve de prudence maintenant, qu'on ne réduise pas sensiblement les coûts, qu'on ne réduise pas aussi les effectifs de la régie. Est-ce que M. De Coster pourrait nous dire s'il a l'intention de suggérer une réduction des effectifs de la Régie de l'assurance automobile, vu le nombre beaucoup moins élevé de réclamations qu'il a connu en 1975/79?

M. Clair: M. le Président, sur la question soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys, selon laquelle les crédits...

M. Lalonde: J'ai parlé au gouvernement, moi. M. Clair: ... sont étudiés à ce moment-ci...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! A l'ordre!

M. Clair: ... le député...

Le Président (M. Marcoux): Avant ça... Un instant!

M. Clair: ... M. le Président, de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Marcoux): Un instant! A l'ordre, M. le député de Drummond!

M. Clair: ... devrait savoir...

Le Président (M. Marcoux):... A l'ordre, M. le député de Drummond!

M. Clair: Pourquoi ne me donnez-vous pas la parole?

Le Président (M. Marcoux): Un instant! La question était d'abord posée à Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Alors, je pourrai compléter...

Mme Payette:... je me permettrai de répondre au député de Marguerite-Bourgeoys que nous sommes réunis pour étudier les crédits du ministère. Nous aurions même pu ne pas inviter M. De Coster à cette commission et nous avons volontairement offert aux députés de cette commission de poser'des questions à M. De Coster.

Je pense que l'Opposition, si elle le désire, une fois que le rapport aura été déposé, pourra éventuellement réclamer ce qu'elle peut réclamer, c'est-à-dire une commission après le dépôt du rapport; c'est le rôle de l'Opposition de le faire et on verra à ce moment-là.

M. Lalonde: Est-ce que Mme le ministre s'engage à tenir cette commission parlementaire, si on la réclame?

Mme Payette: Absolument pas, je ne m'engage à rien. Je vous suggère de jouer le rôle de l'Opposition.

M. Lalonde: On le joue, mais, généralement, on a des réponses négatives quand on fait ces demandes. Il me semble que c'est l'étude des crédits et le leader du gouvernement qui vient de quitter la salle nous a répondu à plusieurs reprises, et d'autres ministres, quand on pose des questions en Chambre pendant cette période de l'année: Vous poserez ces questions lors de l'étude des crédits.

Mme Payette: Quand cela est dans les crédits.

M. Lalonde: Je n'accepte pas ce que Mme le ministre vient de dire. Elle dit qu'elle a invité M. De Coster proprio motu, et c'est très bien. Au fond, M. De Coster est ici pour aider le gouvernement à donner les réponses aux députés, que ce soient les députés ministériels ou de l'Opposition. La présence de M. De Coster ne change rien, au fond, et c'est quand même symptomatique que, lorsque vous lirez le journal des Débats, M. le Président, toutes les réponses de M. De Coster apparaissent au nom de Mme le ministre. Nos questions s'adressent, en fait, au gouvernement, au ministre qui est assis ici et les réponses de M. De Coster sont les réponses du ministre. Qu'il soit entouré et assisté de M. De Coster dans ce cas-ci et des sous-ministres, c'est parfait — c'est la seule façon d'avoir de bonnes réponses, de toute façon — mais qu'il ne vienne pas nous dire que c'est faire preuve de générosité parce que, en fait, c'est le but de cette commission que d'avoir des réponses du gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je voudrais seulement souligner aux membres de cette commission ce que tout le monde sait déjà relativement au calendrier des travaux des commissions qui étudient les crédits des ministères. L'Opposition a été consultée et j'aurais aimé que le leader du gouvernement soit encore présent; c'est un calendrier qui a été accepté de part et d'autre. Si le député de Marguerite-Bourgeoys nous fait reproche du calendrier aujourd'hui, je veux bien constater avec lui que cela aurait pu être utile pour tout le monde que la commission siège plus tard. Mais, une chose est certaine, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on n'a jamais été consultés, cela a été établi d'un commun accord.

M. Lalonde: Sur cette question de règlement, M. le Président, c'est exact.

M. Clair: Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question de fait.

M. Lalonde: J'ai encore le droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'était pas une question de règlement, c'était un commentaire.

M. Lalonde: Je vais vous dire ceci...

Le Président (M. Marcoux): M. le député.

M. Lalonde: On en fera une question de fond, si vous le voulez, il reste que c'est une question importante. Tous les rapports des organismes du gouvernement — et il y en a plusieurs — ne peuvent être produits avant la tenue des séances des commissions parlementaires étudiant les crédits, j'en conviens. Je pense que le député de Drummond a assisté, ou peut-être présidé la commission de la justice; on a eu quelques rapports sur place, parce que la commission a été tenue en avril, la majorité n'était pas là, on le déplore un peu. Nous aussi on félicite le gouvernement ou les organismes lorsqu'ils produisent les rapports, mais ici il s'agit de la Régie de l'assurance automobile, c'est une nouvelle expérience, la première année d'expérience, et il me semble que le ministre aurait dû nous indiquer, lorsque les consultations ont eu lieu, qu'on n'aurait pas le rapport de la Régie de l'assurance automobile pour l'étude des crédits. A ce moment-là, on aurait probablement insisté — avec quel succès, je ne le sais pas — pour obtenir que cette commission parlementaire se présente un peu plus tard, au moment où on aurait eu le rapport; à ce moment-là on aurait été en mesure...

Je ne peux pas aller plus loin, M. le Président, on n'a pas le rapport. Même si j'allais jusqu'à 12 h 30 pour le déplorer, cela ne nous avancerait pas. Tout ce que je peux dire, c'est que oui, nous allons faire une demande formelle au gouvernement de réduire les coûts le plus tôt possible. On voit, par exemple, la réduction... peut-être pas du parc automobile, M. De Coster a été assez prudent, tantôt, en disant que la réduction des immatriculations ne reflète pas nécessairement la réduction du parc automobile. J'avoue qu'à part l'explication des 70 000 motocyclettes, je pense, quant à moi, que le profane est assez justifié de faire un parallèle entre le nombre d'immatriculations et le nombre d'automobiles qui se promènent, au moins.

Mme Payette: Si vous me le permettez, vous êtes pleinement justifié. La seule note de prudence que j'ai voulu introduire ici, c'est que les statistiques du Bureau des véhicules automobiles concernant le nombre d'immatriculations ne sont pas des statistiques sur le parc automobile, mais elles reflètent évidemment la situation du parc automobile, surtout si on procède sur une base de comparaison.

M. Lalonde: Déjà, là, on voit un autre élément de réduction possible dans l'évaluation future ou pour les années qui viennent du coût de l'assurance automobile. J'invite le ministre et le gouvernement à se pencher le plus tôt possible là-dessus, aussitôt que les chiffres seront prêts, et le gouvernement est parfaitement capable, actuellement, de demander à la Régie de l'assurance automobile de lui faire parvenir les chiffres actuels. On sait tous comment cela se passe. Si le Vérificateur général est capable de signer son rapport durant les quelques semaines qui viennent, je ne sais pas si M. De Coster a une date plus précise à nous donner.

Mme Payette: Pour le rapport du vérificateur?

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: D'ici quelques jours.

M. Lalonde: D'ici quelques jours, cela veut dire que les chiffres qui lui ont été communiqués par la régie — parce qu'il ne les invente pas ces chiffres — il les prend, il les étudie, il fait des tests et il fait un rapport à savoir que la présentation des états financiers par la régie est faite conformément aux normes etc. Mais, c'est le rapport de la régie, cela n'est pas le rapport du vérificateur, les états financiers. Le vérificateur, tout ce qu'il fait c'est un rapport sur les états financiers. Ces chiffres sont parfaitement disponibles au ministre actuellement et je n'accepte pas son attentisme voulant qu'on attende le rapport de la régie. Si c'est pressé, elle peut facilement obtenir communication de ces chiffres de la part de la Régie de l'assurance automobile.

Mme Payette: Si M. le député me le permet ou M. le Président me le permet, je vais simplement rectifier ou bien situer les choses telles qu'elles sont. Il y a effectivement une diminution significative dans le coût du régime, ce qui, de fait, a pour résultante, à mon sens, de bonifier toute cette question de coût qui a fait l'objet de débats. Si on ne les étale pas, cela n'est pas parce qu'on a des cachettes, c'est parce qu'au contraire cela

viendrait bonifier la question. Par ailleurs, il y a une diminution du parc automobile qui entraîne nécessairement une diminution significative dans les recettes. On a prévu aller chercher par ce biais les $345 millions qu'on avait fixés comme coût du régime. Si le coût du régime descend en bas de $345 millions de façon significative, il faut dire que les recettes aussi ont baissé, ce qui fait que sans nous amener à un équilibre, il n'y a pas eu un écart complet sur ce plan. Le conseil d'administration qui fixe la structure de tarification et qui la soumet, pour approbation, au gouvernement a conclu qu'en dépit du fait qu'une augmentation de 10% sur le facteur inflation était justifiable pour l'année 1979/80, il n'y aurait pas d'augmentation, ce qui équivaut déjà à une diminution de 10% sur la structure de tarification.

Cette structure de tarification, pour 1979/80, s'applique pour l'année complète, alors il n'est pas question maintenant de réduire la structure de tarification. Il faut attendre que l'année soit complétée. Dès l'été, les actuaires vont commencer la prévision actuarielle pour l'année 1980/81, le conseil d'administration devra décider de sa structure de tarification à ce moment, la soumettre au gouvernement pour approbation et cette nouvelle structure de tarification ne peut entrer en vigueur qu'à compter du 1er mars 1980. A ce moment, le conseil d'administration devra prendre des décisions. Avec les chiffres qu'il aura de l'année qui vient de se terminer, avec les prévisions actuarielles qui auront été projetées par les actuaires, le conseil d'administration devra déterminer si, d'une part, il doit modifier sa structure de tarification à la hausse, la modifier à la baisse ou prendre d'autres mesures qui pourraient être suggérées ou envisagées.

Il faut aussi essayer de prévoir l'avenir, basé sur ce qui se passe, parce que 1978/79 est une première expérience, on va voir l'expérience de 1979/80 pour les six prochains mois et, après cela, il faudra déterminer qu'est-ce qui va arriver en 1980/81, 1981/82 etc. Je pense qu'il a toujours été dans les habitudes des compagnies d'assurance, et je pense que sur ce plan le surintendant des assurances a lui-même ses exigences, qu'il faut constituer des réserves qui ont pour but d'essayer d'amortir certains coups durs ou stabiliser les primes inhérentes. Je pense bien que le conseil d'administration devra aussi déterminer s'il doit y avoir des réserves de constituées et l'envergure de ces réserves à même les excédents qui sont créés. Cette année, en 1979/80, il n'y a pas eu d'augmentation. Conséquemment, pour nous, c'est l'équivalent d'une diminution de 10%. S'il n'y a pas d'augmentation en 1980/81, ce qui est possible, cela équivaudra à une autre diminution qui est significative. (12 heures)

Est-ce que cette diminution sera suffisante? Cela va dépendre de l'expérience et des crédits ou des réserves nécessaires.

Ce que M. De Coster veut dire, en d'autres mots, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans son administration et que le conseil d'administration n'est pas un conseil d'administration bidon.

M. Lalonde: M. le Président, vous me permettrez de terminer là-dessus, M. De Coster a quand même bien reconnu que ce sont des recommandations, des décisions du conseil d'administration qui doivent être approuvées par le gouvernement.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Alors, nous sommes parfaitement en droit de poser des questions au gouvernement et de lui en poser de très claires là-dessus. Le gouvernement doit prendre ses responsabilités et non pas se cacher derrière la régie.

Mme Payette: Comme d'habitude. Il prend ses responsabilités.

M. Lalonde: Les décisions... Ne vous cachez pas derrière la régie.

Mme Payette: Je ne me cache derrière personne et la régie ne se cache pas derrière moi non plus.

M. Lalonde: Vous avez une responsabilité à l'Assemblée nationale et à la population sur la tarification.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Mes questions sont donc parfaitement pertinentes. Ce n'est pas de l'ingérence politique de la part du ministre de nous dire, par exemple: Nous avons demandé à la régie d'étudier la possibilité de diminuer, de faire payer par les détenteurs d'immatriculation, les propriétaires d'automobile de 1985, l'expérience de 1985 et non pas de la faire payer par ceux de 1979/80. La question des réserves, c'est peut-être très abstrait, mais, en fait, si vous faites des réserves actuellement pour des coups durs qui sont à venir, à ce moment-là, vous avez fait payer par les détenteurs d'immatriculation d'aujourd'hui ce qui arrivera à d'autres plus tard.

L'assurance, ce n'est pas inacceptable. Politiquement, il faut l'expliquer. C'est pour ça que ma question s'adresse au ministre. Est-ce que la régie a reçu une demande du ministre ou du gouvernement de diminuer les tarifs pour l'année qui s'en vient?

Mme Payette: Je n'ai eu absolument aucune demande du gouvernement, dans un sens ou dans l'autre. Ce que le gouvernement fait, cela a été d'approuver la structure de tarification que nous avons déposée entre ses mains. Si j'interprète bien la loi, le gouvernement a le droit de l'approuver ou de ne pas l'approuver, je pense que c'est l'étendue de son... Je n'ai eu, je dois vous l'assurer, aucune ingérence de ce côté.

En ce qui a trait à la diminution des primes de 1979/80 ou 1980/81, parce que c'est de cette

année-là qu'on peut prévoir une diminution de primes, il va y avoir le résultat de cette année 1978/79 et le résultat partiel fragmentaire de l'année 1979/80 qui va nous donner une indication de ce qui va se passer et de ce que sera l'ampleur de l'excédent total. C'est un chiffre pour l'été, septembre vraisemblablement, au plus tard.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour l'instant, il est trop tard. Oui, M. le Président. Personnellement, j'informe Mme le ministre qu'en ce qui a trait aux questions à M. De Coster, j'ai terminé. J'aurais aimé, M. le Président, avoir plus de réponses. Je comprends que, ce matin, nous étudions les crédits du ministère...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. le député de Bellechasse a encore des questions à poser à M. De Coster?

M. Goulet: Si vous me permettez de finir mon intervention, je disais que j'avais terminé, mais je déplore le fait qu'on ne puisse avoir de réponses. Je comprends que, ce matin, nous étudions les crédits administratifs du ministère et que la régie n'est pas incluse dans ces crédits administratifs. Mais, M. le Président, je profite de l'occasion pour souligner à nouveau qu'il y a là une lacune grave. C'est pourquoi l'Union Nationale a demandé et redemandé une commission parlementaire permanente des régies d'Etat et des sociétés d'Etat. Nous avons ce matin l'exemple d'un ministre parrain d'une régie. Le ministère a un budget de $20 millions à peu près et il est le parrain d'une société ou d'une régie d'Etat, si vous voulez, qui va administrer $300 millions, $400 millions ou éventuellement $500 millions. Or, on ne peut à peu près pas poser de questions.

Ce n'est pas la faute de M. De Coster, mais vous voyez là la lacune qu'on souligne et qu'on demande de régler par le biais d'une commission parlementaire permanente au niveau des régies d'Etat.

Personnellement, je remercie M. De Coster des réponses ou des éléments de réponse qu'il a bien voulu nous donner et nous attendons le rapport. Je comprends que ce matin, pour lui, c'est difficile de nous donner des chiffres. Le rapport n'est pas prêt. Mais je déplore néanmoins un fait, M. le Président. Ce n'est pas la faute du président de la régie, mais, quand même, nous aurions aimé avoir plus de réponses au niveau du ministre et du ministère, parrain de cette régie, savoir si le ministère fait bien ou ne fait pas bien. Je pense que c'est le but que vise un député de l'Opposition: savoir où s'en va le ministère avec ces sociétés.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement. Je n'aimerais pas que les propos du député de Bellechasse soient mal interprétés. L'obligation du gouvernement d'approuver la tarification de la régie entraîne sa responsabilité de répondre aux questions de la population par les députés ici à l'Assemblée nationale, que ce soient les députés ministériels ou de l'Opposition. Nous sommes parfaitement en droit de poser toutes sortes de questions au gouvernement, qui a choisi de répondre par la voix du président de la régie, dans une certaine mesure. Mais le fait qu'il y a une régie, cela ne cache pas complètement, cela n'enlève pas du tout la responsabilité du gouvernement de répondre à nos questions. Le pouvoir d'approuver la tarification nous permet de poser des questions, même sur l'administration de la régie, parce que la tarification, naturellement, c'est le payeur. Je voulais rectifier cela. Merci.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur une question de règlement?

M. Clair: Non, pas sur une question de règlement; c'est simplement pour dire que le député de l'Union Nationale ayant fini de poser ses questions et les deux représentants du Parti libéral ayant eu l'occasion de parler, je me demandais simplement si j'avais le droit de poser des questions.

M. Saint-Germain: J'ai demandé la parole, M. le Président. Je voudrais bien...

M. Clair: Je vous demande une question de directive, M. le Président. Est-ce que les députés ministériels ont le droit de poser des questions avant 12 h 30?

M. Lalonde: Qui a demandé la parole? M. Saint-Germain: J'ai demandé la parole. M. Clair: Je la demande, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Vous venez de demander la parole. J'avais d'abord, dans l'ordre, le député de Jacques-Cartier.

M. Clair: Je croyais, M. le Président, qu'il était de tradition d'effectuer un premier tour de table.

M. Lalonde: II faut demander la parole. M. Clair: Je l'avais signifié.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que tout ce débat nous donne absolument raison. Nous avions toujours soutenu, lors de l'étude de la loi, que les coûts étaient trop élevés. Je crois qu'on en a aujourd'hui le résultat. C'est entendu que le Parlement a voté cette loi en se basant sur les chiffres qui nous ont été transmis par les actuaires. Ces études se sont révélées fausses. Je ne veux pas blâmer les actuaires, mais c'est une question de fait: les projections ne sont pas en relation avec les faits.

C'est sur ces chiffres bien définis qu'on a voté la loi et qu'a été établie la prime de l'assurance

automobile payable à la régie. Je suppose que cette prime tenait aussi compte des fonds de réserve qu'on devait établir pour payer les annuités à long terme, pour les invalides constants.

Ces chiffres, comme je le disais, se sont révélés faux, ce qui peut nous permettre de déduire... J'avoue que cette augmentation de 70% des réclamations pour pertes de revenu a certainement concouru à augmenter le coût. Cela a eu un effet contraire. Mais il reste que, puisque vous nous l'avez affirmé, la prime est trop élevée relativement aux risques auxquels la régie est obligée de faire face.

Ceci dit, j'avoue que la régie peut se montrer très prudente; ayant déjà basé le coût de la prime actuelle sur des projections fausses, ou du moins qui ne se sont pas réalisées, je comprends très bien qu'on soit prudent et qu'on laisse écouler le temps, de façon à bien établir les nouvelles projections. Très bien.

Mais il reste que, si ces primes sont exagérées, on a là une taxe indirecte, on a là un moyen de taxer la population pour un service dont le coût a été exagéré. Et je crois qu'au moins, en principe, on devrait dire que si, dans l'avenir, les projections ont permis d'établir une prime trop élevée, on devrait, en principe, promettre de baisser le coût de ces primes ou, si on ne le baisse pas, on devrait remédier à mon avis aux injustices qu'il y a dans la loi. On devrait augmenter ce minimum de $20 000 qu'on couvre actuellement et augmenter ainsi la couverture des dommages encourus, des dommages physiques, surtout dans le contexte actuel.

On sait pertinemment qu'il y a une multitude de gens qui gagnent au-dessus de $20 000 aujourd'hui dans un temps d'inflation. On sait pertinemment que les gens qui gagnent $35 000 et plus, et même $30 000, paient plus d'impôt qu'en Ontario par exemple. On sait qu'il y a là un inconvénient sérieux au développement économique de la province. On sait que, par le biais de cette Loi sur l'assurance automobile, on augmente encore les coûts de l'assurance automobile pour les gens qui gagnent $20 000 et plus. Il y a là encore un supplément pour ces 15% que vous venez de mentionner qui gagnent au-delà de $20 000. Il y a aussi une injustice à mon avis vis-à-vis des gens qui souffrent d'incapacité partielle et permanente. Il y a là une injustice aussi dans ces $20 000 qui, à mon avis, ne sont pas assez considérables.

Alors, soit qu'on baisse le coût de la prime, soit qu'on augmente les services, à mon avis. Autrement, c'est une taxe indirecte absolument inacceptable. Que par le jeu de fausses projections, on demande un coût exagéré pour un service donné et qu'on se serve de cet antécédent pour perpétuer, pour faire payer par les contribuables d'aujourd'hui les services qu'on croit qui pourront être donnés à une population future ou à des clients futurs, je crois que c'est une injustice actuellement pour les gens qui ont à défrayer ces primes.

J'avoue que l'inflation peut avoir été plus considérable que la projection qui en a été faite, mais il me semble aussi évident que la différence qu'il y a entre l'inflation actuelle, le niveau de l'inflation actuel, et le niveau de projection de l'inflation future par les actuaires n'est certainement pas un décalage suffisant pour maintenir la prime actuelle.

Ensuite, il y a un autre point. C'est qu'assurément les bons conducteurs aujourd'hui sont surtaxés relativement à ceux qui ont des dossiers qui laissent à désirer comme conducteurs. Il y aurait là peut-être aussi une façon, avec ces surplus que vous avez, de diminuer le coût, du moins pour les chauffeurs qui ont un bon dossier. Soit qu'on baisse le coût ou qu'on augmente les services. Je ne crois pas qu'il y ait, en toute sincérité et en toute justice pour la population, une autre façon de s'en sortir. Ceci dit, je comprends très bien qu'on ait pu cette année maintenir la prime, à cause de ce que je viens de dire et des expériences passées, mais, au moins, en principe, on devrait promettre à la population que, si ces surplus se maintenaient l'année prochaine, on verrait sûrement à abaisser la prime d'assurance automobile.

Mme Payette: II faut faire bien attention pour distinguer les termes, afin de bien situer la question elle-même. Quand nous parlons du coût du régime, nous parlons du coût qu'entraîne l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles pour dommages corporels. Ce coût a été projeté par des actuaires à quelque $345 millions. C'est à partir de ce coût qu'ont été projetés les revenus qui étaient nécessaires pour s'autofinancer. La loi nous oblige à le faire. Nous avons prévu une structure de tarification qui nous rapporterait le même montant que les coûts qui étaient encourus. (12 h 15)

Dans ces $345 millions, il y avait une réserve de stabilisation de $3 500 000. Une réserve de stabilisation, ce n'est pas une réserve pour l'inflation des 40 ou 50 années à venir. Les actuaires prennent cela en considération dans la projection actuarielle ou l'évaluation du passif actuariel. Le coût de $345 millions, il s'avère inférieur à cela. Conséquemment, quand on parle du coût du régime, on dit: Le coût du régime est inférieur à ce qu'il avait été prévu. Pour nous, c'est une source de bonification du régime. On pensait que cela coûterait peut-être $345 millions, mais cela va nous coûter d'une façon significative, moins que cela. C'est évident que, quand on a projeté ces $345 millions, on a projeté une structure de tarification. On n'est pas capable d'arrêter la machine et de dire: On va en rentrer moins, l'argent entre. C'est rentré moins fort que prévu aussi, pas mal moins fort que prévu.

Il va rester un excédent qui est significatif. Cet excédent, il s'agit de déterminer si on le retourne immédiatement à la population, si, plus tard ou dans un avenir immédiat, on baisse les primes ou si on en garde une partie pour couvrir des coups durs qui pourraient se produire. La décision qui a été prise, c'est qu'on commençait à retourner à la population, dans une première année, une partie de cet excédent qu'on anticipait. Quand on parle

d'un facteur d'inflation de 10%, on jouait avec $300 millions, cela voulait dire qu'on prévoyait devoir additionner peut-être $30 millions à la prime ou à la contribution de 1979/80. Nous ne l'avons pas augmentée. Cela répond, en somme, à une attente que la population pouvait avoir. C'est un premier geste pour réduire la prime ou au moins ne pas l'augmenter. Nous ne savions pas, à ce moment, quelle était l'envergure du surplus, mais nous considérions qu'il y aurait un surplus suffisant pour couvrir ces 10% et nous en avons fait bénéficier immédiatement la population par une structure de tarification non modifiée. Là-dessus, sur les chiffres de cette année, il va nous falloir faire le même exercice au mois de septembre et au mois d'octobre, en disant: Nous avons tant d'excédent, le coût prévu du régime pour l'année qui s'en vient est de tant, qu'est-ce que nous faisons comme structure de tarification? Est-ce que nous diminuons la contribution? Est-ce que nous la maintenons avec un facteur d'inflation, encore là, de 10% qui vient gruger encore $30 millions dans l'excédent? Qu'est-ce qu'on fait? C'est la décision qu'il va falloir prendre au mois de septembre et au mois d'octobre. Cette décision va être basée sur l'excédent dans l'année 1978/79 et les prévisions d'un excédent, s'il en est, pour 1979/80, et nous allons nous poser exactement les mêmes questions que vous vous êtes posées: Qu'est-ce qu'on fait maintenant avec cet excédent à compter des années de tarification 1980/81, 1981/82, 1982/83? Il n'y a rien à faire avec 1979/80, c'est gelé dans le ciment. C'est cette décision qu'il va nous falloir prendre au conseil d'administration et qu'il va nous falloir ensuite faire approuver par le gouvernement.

Alors, est-ce que, s'il y a un excédent, il va falloir déterminer quel est cet excédent... Quel est l'excédent 1978/79, quel est l'excédent probable 1979/80, s'il en est et là, décider si on rembourse, si on diminue les primes, si on maintient les primes? Cela sera décidé et étalé ouvertement devant la population, qui portera son jugement sur la décision de la régie.

M. Saint-Germain: Oui, mais, M. De Coster, si vous le permettez, vous parlez de 10% d'inflation. C'est ce que vous prévoyez pour cette année, je suppose. Ai-je raison?

Mme Payette: C'est ça.

M. Saint-Germain: Bon! Et vous parlez comme si ces 10% n'avaient jamais été prévus, comme si les premières études que vous avez faites ne tenaient absolument pas compte de l'inflation. Je crois que le coût plus élevé de l'inflation ne peut être que le coût basé sur la différence entre l'inflation actuelle et l'inflation prévue. Quel était le taux d'inflation prévu lorsque vous avez fait l'évaluation du coût de $345 millions? Vous m'avez dit que c'était 6% ou 7%.

Mme Payette: J'ai parlé d'un décalage entre le revenu et le facteur inflation. Les actuaires travaillent sur un écart entre les deux.

M. Saint-Germain: Bon! Quel est cet écart, en fait?

Mme Payette: C'est un écart de 2% ou de 2 1/4%, quelque chose comme ça.

M. Saint-Germain: Bon! Il faut parler de 2% et 2 1/4% de la somme de $345 millions.

Mme Payette: Oui, cela a été pris en considération...

M. Saint-Germain: II ne faut pas parler de $10 millions...

Mme Payette: Cela a été pris en considération...

M. Saint-Germain: ...de 10%.

Mme Payette: Voici ce que les actuaires m'ont dit — l'actuariat est une profession que je respecte — ou on dit au conseil d'administration: Etant donné un coût prévisible pour l'année 1979/80, si vous voulez en arriver à un équilibre, il vous faudrait ajouter 10% à votre structure de tarification actuelle. Ce sont les actuaires qui nous ont dit: Voici ce que vous devriez faire pour maintenir en équilibre les revenus et le coût du régime en l'année 1979/80. Nous avons dit, nous, nous avons porté, à ce moment-là, un jugement, pour dire: II y aura un excédent — il devenait apparent, cet excédent — il y aura un excédent en 1979/80 qui viendra compenser cette augmentation.

M. Saint-Germain: Mais sur quoi les actuaires basaient-ils ces 10% d'augmentation du coût d'exploitation pour...

Mme Payette: M. le député, c'est ce que je peux vous dire. Je n'ai pas vérifié individuellement chacune des hypothèses et des analyses des actuaires, chacune de leurs données, mais l'actuariat, comme vous le savez, est une science mathématique, une science complexe et c'est le jugement que les actuaires nous ont donné à ce moment, monsieur.

M. Saint-Germain: Alors, vous ne pouvez pas affirmer que les actuaires ont basé exclusivement leur augmentation de 10% sur la question de l'inflation. Il y a d'autres facteurs qui sont entrés en ligne de compte puisqu'il y avait 2%, me dites-vous, approximativement, de décalage entre l'inflation prévue et celle qu'on subit actuellement.

Mme Payette: Excusez, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est une méthodologie d'actuariat. Dans leurs calculs pour le coût des régimes ou le coût des prochaines indemnités, les actuaires, au lieu de calculer un facteur inflation X et un facteur revenu X, travaillent avec un écart entre le facteur revenu et le facteur inflation. C'est pour cela que je vous dis qu'il y a un décalage de 2% ou de 2 1/4% dans leurs projections actuariales. Ce que

les actuaires m'ont dit — et c'est tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci — c'est que, pour pallier la stricte question d'inflation, en 1979/80, pour rendre en équilibre les revenus et les coûts pour l'année donnée, ils nous ont suggéré: Vous devriez ajouter 10% à votre structure de tarification.

M. Saint-Germain: Vous revenez avec cette question de 10% d'inflation. Est-ce qu'on parle de la même inflation? Est-ce qu'on parle de l'inflation à l'intérieur de la régie ou de l'inflation qu'on subit au Canada? Cette augmentation de 10% peut être occasionnée par le décalage qu'il y a dans l'inflation canadienne réelle et l'inflation prévue dans vos données, lorsque vous avez établi ce coût de $345 millions. Il peut y avoir, à l'intérieur de ces 10%, la baisse du revenu, si vous voulez. Vous dites que les revenus prévisibles ou projetés étaient inférieurs; alors, les actuaires peuvent avoir tenu compte de cela. Mais ce que je veux vous faire dire, tout simplement, c'est que ces 10% projetés dans le coût d'augmentation de l'administration de la régie par les actuaires ne sont certainement pas basés exclusivement sur l'inflation.

Mme Payette: Le facteur inflation n'est pas celui que vous voyez publié à tous les jours ou à tous les mois par le bureau de la statistique. Le facteur inflation joue sur plusieurs tableaux. Il joue sur les rentes qui sont payées à l'heure actuelle et on dit: Ces rentes, on les a valorisées, cette année, de 9%. Toutes celles qui sont payées sont revalorisées à 9%. Le minimum de la rente de $80 est revalorisé de 9% pour toutes les rentes qui auront été payées pendant la période qui vient. Le maximum est valorisé de 9% et tous les revenus qui sont gagnés en 1979/80 sont sûrement supérieurs à ceux qui étaient gagnés en 1978/79. Ils ont calculé cela pour dire que le coût des indemnités sera augmenté sur chacun de ces tableaux. C'est là-dessus.

M. Saint-Germain: Tout cela avait été prévu, c'est même dans la loi, l'indexation.

Mme Payette: L'indexation des rentes a été prévue.

M. Saint-Germain: Tout ce que vous venez de nommer était prévu dans la loi.

Mme Payette: C'est évident que c'est prévu dans la loi, mais il faut que ça se traduise par des chiffres, à un moment donné.

M. Saint-Germain: C'est cela. L'augmentation étant prévue, c'est simplement la différence qui fait si on avait prévu une inflation de 7% ou de 8% et que c'est monté à 9%, c'est la différence de ces deux chiffres qui peut occasionner l'augmentation, du moins en ce qui regarde l'inflation.

Mme Payette: Je pense que ce à quoi il faut faire très attention...

M. Saint-Germain: Tout cela était dans les $345 millions du début.

Mme Payette: Je suis complètement d'accord avec vous.

M. Saint-Germain: Bon!

Mme Payette: Tout cela a été prévu, excepté que ce dont on parle, c'est de l'équilibre entre les revenus et les coûts. Les coûts ont été prévus, c'est vrai. Excepté que, quand on pense aux revenus, la recette qu'on reçoit de l'automobiliste n'est pas basée sur un revenu. Elle est basée sur un montant qui reste uniforme...

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: ... qui est $13 et $85. Celui-là est stable, il est fixe, il est gelé dans le ciment et l'autre évolue selon un facteur d'inflation.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: C'est pour cela que les actuaires nous disent: Si cela évolue selon un facteur d'inflation, votre structure de tarification devrait évoluer selon un facteur d'inflation. Etant donné que la régie a décidé de ne pas faire évoluer la structure des tarifications selon le facteur d'inflation, on en arrive à un écart que les actuaires disent de 10%. Est-ce que cela va être cela en fin de compte? Je ne le sais pas. Mais ce que les actuaires nous ont dit au mois d'octobre, c'est que cet écart va être 10% de $300 millions, c'est-à-dire peut-être $30 millions qu'il aurait fallu ajouter à la structure des tarifications.

M. Saint-Germain: Bon, alors je comprends mieux! Seulement une dernière question, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Marcoux): II ne reste que cinq minutes. Le député de Drummond avait demandé la parole...

M. Saint-German: Alors, une très courte...

Le Président (M. Marcoux):... et cela fait plus de vingt minutes que vous l'avez.

M. Saint-Germain: Une très courte question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! M. le député de Drummond avant parce qu'il ne reste que cinq minutes.

M. Saint-Germain: On prolongera, si vous le voulez, de cinq minutes. Je suis bien d'accord, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes d'accord pour prolonger?

M. Saint-Germain: D'accord. Alors, par déduction de ce que vous venez d'affirmer, M. De Coster, est-ce que vous voulez nous dire...

M. Goulet: M. le Président, je soulève une question de règlement. Je ne suis pas d'accord qu'on prolonge la séance. Nous avons un caucus et à 12 h 30 la période... Je ne veux pas couper la parole à qui que ce soit, mais je ne suis pas d'accord pour que nous prolongions.

M. Saint-Germain: En fait, c'est fait.

Le Président (M. Marcoux): Je donne la parole au député de Drummond.

M. Clair: Merci, M. le Président. Ma question portait sur la diminution du nombre d'immatriculations. Plusieurs courtiers avec qui j'en ai discuté m'ont affirmé de leur côté que l'hypothèse qu'ils retenaient, quant à eux, c'est que c'était relatif à la diminution des autos en mauvais état que les propriétaires auparavant, lorsqu'il suffisait d'une plaque d'immatriculation pour circuler, mettaient sur la route. A cause du coût de l'assurance automobile attaché à l'immatriculation et de l'assurance obligatoire, bon nombre de ces gens-là n'ont pas renouvelé leur plaque et une des conséquences visibles à l'oeil nu c'est la diminution du nombre de "minounes", pour employer l'expression communément employée dans le cas.

Est-ce qu'au niveau des statistiques qui seront publiées dans le rapport ou des contacts que vous pouvez avoir avec la Sûreté du Québec ou le ministère des Transports, cette hypothèse va être vérifiée le moindrement ou s'il n'y a pas de méthode statistique pour vérifier cette affirmation, cette hypothèse?

Mme Payette: L'évaluation qu'on en fait a priori, les chiffres qu'on a du Bureau des véhicules automobiles sont qu'il y a une diminution d'un tiers du parc des motocyclettes. Je pense que ce sont les premiers 60 à 70 mille. Il y a une diminution, comme je le disais préalablement, dans les voitures de plaisance. On espère que, dans les deux cas, ce sont des voitures plus ou moins désirables qui sont sorties de la route et que ce sera un facteur, espérons-le, de diminution des accidents.

Il ne sera pas possible pour nous, étant donné que c'est le Bureau des véhicules automobiles qui contrôle l'immatriculation, de faire cette distinction, mais j'espère bien que le Bureau des véhicules automobiles pourra le faire à un moment donné et étaler la situation. Une autre analyse qu'il va falloir faire sur ce plan, c'est à savoir si la diminution apparente du parc automobile se traduit par une diminution du nombre d'accidents sur les routes. Même si on diminue le parc automobile, si les accidents demeurent les mêmes, ça n'ajoute pas grand-chose à la situation, ce serait même de nature, à mon sens, à l'empirer.

Ce sont des choses qui sont à établir à l'heure actuelle. On va essayer de faire ressortir, autant que possible, les statistiques sur l'immatriculation par le Bureau des véhicules automobiles. En ce qui nous concerne, nous allons essayer de voir l'effet que cela a pu avoir sur les accidents pendant la période donnée pour nous guider dans nos décisions futures, particulièrement ce qui a trait aux mesures de sécurité routière.

M. Clair: Une autre question rapidement. Est-ce qu'on a des chiffres sur le nombre de demandes de révision d'une décision de la régie et le nombre de demandes d'appel?

Mme Payette: II y a eu, au 28 février, 160 demandes de révision sur les réclamations produites, 160 demandes de révision. Il y en a six devant la Commission d'appel des affaires sociales, six seulement produites devant la Commission des affaires sociales. Sur les six, il y en a quelques-unes qui ont été entendues, mais une a été déboutée parce qu'elle était irrecevable.

De fait, il y avait, au 28 février, cinq demandes qui paraissaient recevables devant la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 15 h 47

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, madame, messieurs.

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Clair (Drummond); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Est-ce que je pourrais appeler le programme 1!

Mme Payette: Je pense qu'il serait peut-être utile que je dise, avant que nous entreprenions l'étude du programme 1, que nous avons fait parvenir à tous les députés de cette commission le document de travail que nous avons en main sur les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Le Président (M. Marcoux): Ceci fait, nous pouvons aborder maintenant, je crois, le programme 1. Madame le ministre. Mme "la" ministre, je corrige.

Protection du public

Mme Payette: M. le Président, je suis accompagnée cet après-midi du sous-ministre en titre par intérim du ministère, M.' Rioux, et du nouveau président de l'Office de la protection du consommateur, M. Pierre Meunier. Je n'ai rien de spécial à déclarer que je n'ai déjà dit ce matin, M. le Président, à l'ouverture de l'étude de ces crédits, pour ce qui concerne la Loi sur la protection du consommateur qui a été adoptée avant Noël, l'entrée en vigueur des règlements que nous souhaitons au 1er novembre 1979 et également peut-être éventuellement de nouvelles structures du conseil d'administration de l'Office de la protection du consommateur, puisqu'un certain nombre d'articles ont déjà été promulgués pour permettre à cette structure d'être en place.

M. Saint-Germain: M. le Président, pour ce qui regarde cette Loi sur la protection du consommateur, no 67...

Mme Payette: 72, M. le Président.

M. Saint-Germain: ... 72, excusez-moi. Le projet de loi 67 m'a frappé, cela a été une étape.

Mme Payette: Vous êtes encore éclopé d'ailleurs.

M. Saint-Germain: Pour certains chapitres, est-ce que les règlements ont été acceptés par le Conseil des ministres, est-ce que la loi est en application actuellement ou est-ce que l'étude de ces règlements a été remise à l'automne, à cet automne?

Mme Payette: M. le Président, j'ai déjà dit que certains articles sont déjà en vigueur. Ce sont les articles qui concernent la constitution et l'administration de l'Office de la protection du consommateur. La mise en vigueur de ces articles nous a permis des nominations au conseil d'administration de l'organisme qui est maintenant structuré.

M. Saint-Germain: En fait, aucun chapitre de cette nouvelle loi a été mis en application jusqu'ici ou ne sera appliqué avant l'automne?

Mme Payette: C'est-à-dire que non, puisque certains articles sont en vigueur en ce qui concerne la réorganisation et les structures nouvelles de l'office. Pour les autres articles, nous visons le 1er novembre 1979 pour la promulgation.

M. Saint-Germain: L'ancienne loi reste en vigueur totalement actuellement?

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: En ce qui regarde les subventions que l'office doit accorder aux différentes associations privées formées de consommateurs qui cherchent à collaborer avec le gouvernement afin d'aider le gouvernement, si vous voulez, à atteindre les buts que la loi s'est fixée, il me semble que, dans ces politiques de distribution des subventions, il y a eu une réaction très négative de la part de ces associations privées. On nous avait bien dit, lors de l'étude de la loi, qu'on voulait régionaliser l'activité de l'office. On avait bien dit que cette régionalisation devrait se faire, que le travail devrait se faire en protégeant et en aidant ces diverses associations privées ou en s'en faisant aider. Voilà même qu'une association très importante, comme vous le savez, a disparu et qu'on a semblé tout à fait unanime à critiquer cette politique de subventions. Certaines ont retardé. Il me semble qu'on a dû faire deux demandes, qu'entre la première et la deuxième demande, que le règlement et la formulation des demandes avaient été modifiés. J'aimerais bien avoir des explications là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Payette: J'ai déjà eu l'occasion de répondre à une question semblable à l'Assemblée nationale. Je pense que le fait d'avoir fait savoir aux organismes de protection du consommateur que nous souhaitions leur existence et que nous étions disposés à les aider, a fait en sorte de créer le problème devant lequel nous nous sommes trouvés. Le président pourra me corriger, parce que je n'ai pas les chiffres sous les yeux au moment où je vous parle, je pense qu'un budget qui était de l'ordre d'environ $80 000 de subventions, nous sommes passés à plus de $400 000 de subventions, en l'espace de deux ans et demi. Le nombre de demandes également, qui était de quatre ou cinq au tout début, est passé à 50 demandes. Au même moment où on se réjouit de l'existence de ces organismes de protection du consommateur et où on a fait des efforts considérables en termes de budget de subventions pour leur venir en aide, il est évident qu'il nous faut faire à l'intérieur de cette sélection des critères qui nous permettent d'être justes envers tous et chacun.

Nous avons d'ailleurs publié les critères de subventions à l'intérieur du magazine "Protégez-vous", dès la première année. Nous les avons révisés par la suite et, effectivement, nous sommes peut-être victimes du fait que la protection du consommateur intéresse la population. Il nous paraît difficile d'augmenter aussi rapidement les budgets de subventions que les organismes semblent le souhaiter.

Au-delà de ça, M. le Président, je crois qu'il est aussi important de comprendre que la protection du consommateur repose essentiellement sur la liberté de ces organismes et qu'il me paraît presque dangereux que les organismes de protection du consommateur attendent toutes leurs subventions, dans leur entier, du gouvernement. Nous sommes disposés à les aider, mais il faut que les organismes puissent se donner des moyens, au

moins, de s'assurer le minimum vital, et il me paraîtrait dangereux pour leur indépendance vis-à-vis du gouvernement qu'ils reçoivent tout l'argent dont ils disposent chaque année de ce même gouvernement.

Dans certains cas, d'ailleurs... M. le député a fait allusion à un organisme de protection du consommateur qui est disparu, on peut regretter cette disparition. Mais cette disparition n'est pas causée exclusivement par un problème de subvention. Cet organisme connaissait, depuis plusieurs années, des problèmes à l'intérieur même de ses structures. Cet organisme s'était partagé, d'ailleurs, en deux organismes différents et c'est à la suite de toutes ces difficultés que cet organisme a été appelé à disparaître. Je pense que ce n'est pas non plus le rôle du gouvernement de maintenir en vie de façon artificielle des organismes qui ont à faire face à des difficultés à l'intérieur de leurs structures.

M. Saint-Germain: Ceci, je veux bien le comprendre, mais, d'un autre côté, il ne faut tout de même pas se surprendre que le nombre d'organismes formés en vue de la défense du consommateur ait augmenté. D'ailleurs, les lois du gouvernement, les charges, les obligations de l'office ont augmenté probablement au même rythme, sinon plus. Puisque les champs d'activités où l'Office de la protection du consommateur a juridiction ont énormément augmenté et que la population est de plus en plus sensibilisée à la protection du consommateur, les organismes qui se forment en vue de cette protection sont plus nombreux; je crois que c'est normal, et je ne vois pas pourquoi cette augmentation devrait nécessairement créer des problèmes au gouvernement. Cela va de pair. Si on augmente les champs de juridiction de l'office, il faut s'attendre nécessairement, si on ne veut pas que la population joue un rôle passif, à la formation de nouvelles associations.

Si les budgets votés et les sommes d'argent dont l'office peut disposer ne sont pas assez considérables pour faire face à cette augmentation, ce qui arrive, c'est qu'on fait une division de ces montants. Bien souvent, des associations bien actives qui ont une longue expérience et qui sont bien établies voient leur budget diminuer mais leur responsabilité augmenter. Si la seule raison, c'est l'augmentation des demandes ou l'augmentation des différentes associations, ce n'est pas valable. Plus on se mettra le nez dans la protection du consommateur, plus on devra essayer d'être assisté par le milieu. C'est toujours cette assistance par le milieu qui est la moins dispendieuse, c'est toujours lorsque le gouvernement donne plus de responsabilités à l'office que le budget de l'office augmente énormément; les employés de l'office augmentent en conséquence, cela devient de plus en plus complexe et pour empêcher que tout ceci ne devienne inopérant ou, du moins, peu efficace, il faut nécessairement augmenter aussi le rôle des consommateurs et du milieu.

Comment se fait-il que cette augmentation... Par quelle politique peut-on arriver à justifier une baisse des subventions par le simple fait que les demandes sont plus nombreuses? Il y a là un illogisme qu'on peut difficilement soutenir.

Mme Payette: M. le Président, je crois que le député fait fausse route parce qu'on ne peut pas parler de baisse de budget de subventions à partir du moment où il y a une augmentation de $80 000 à $507 000 pour l'année qui nous intéresse présentement.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait tout de suite confirmer que c'est cette augmentation, que ce sont les bons chiffres que madame nous donne?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, comment se fait-il que certaines associations bien établies se plaignent du fait que les budgets ont diminué, que leur subvention a diminué?

Mme Payette: Parce qu'il y a eu une redistribution de la somme tenant compte en même temps de l'augmentation du nombre d'organismes qui ont fait des demandes de subvention.

M. Saint-Germain: C'est là, il me semble, qu'on fait fausse route.

M. Clair: M. le Président, le député voudrait-il suggérer, par sa question, qu'il devrait y avoir des organismes abonnés à longueur d'année, suivant les décennies, accrochés au ministère des Consommateurs afin de survivre? Cela me semble aller dans le sens que le souhaite le député.

M. Saint-Germain: Ce n'est absolument pas ce que je veux dire. Je comprends très bien que si un organisme veut être indépendant, et que son budget lui est concédé par le gouvernement à 100%, ce n'est plus un organisme privé, c'est un organisme gouvernemental. Tout le monde admet cela.

M. Clair: D'accord.

M. Saint-Germain: Mais les organismes qui recevaient de ces subventions considéraient ces subventions comme une aide, c'était loin d'être leur budget total. Beaucoup d'organismes étant aussi subventionnés par le fédéral, ils avaient des ressources du milieu pour oeuvrer. Ces organismes voient leur responsabilité augmenter. Au lieu de voir leur budget ou leurs subventions augmenter, ils les voient diminuer. Les coûts augmentent et les subventions diminuent. C'est là qu'est l'illogisme. C'est là que c'est illogique. On nous donne pour raison que le nombre de demandes de subventions a augmenté, est-ce qu'on devrait sacrifier une association fondée, bien établie, efficace simplement en donnant comme raison: II faut séparer avec de nouvelles demandes. (16 heures)

M. Clair: Regardez...

M. Saint-Germain: Je crois que, si c'est cela que les règlements permettent, on fait fausse route.

M. Clair: Regardez, M. le Président, si le député est d'accord pour dire que la subvention ne doit pas être la seule source de financement, il est possible qu'un organisme de protection du consommateur ait bénéficié, pendant un certain nombre d'années, d'une subvention — donnons un chiffre au hasard — de $25 000. Est-ce que cette subvention a eu un impact tel, une efficacité telle qu'elle permette effectivement à cette association de consommateurs de voler mieux de ses propres ailes, de moins avoir à compter sur l'aide de l'Etat? Le rôle, à ce moment, du gouvernement m'apparaît davantage être de favoriser la multiplication, ce avec quoi je pense que le député ne sera pas en désaccord, qu'il y ait de plus en plus d'associations subventionnées.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député de Jacques-Cartier pourrait me donner le nom d'un organisme qui a reçu une baisse de subvention?

M. Saint-Germain: Est-ce que les ACEF n'ont pas accusé une baisse de subvention?

Mme Payette: Cela dépend comment on voit le problème. Les ACEF, c'est un organisme qui s'est partagé en deux à un moment donné. Si on fait le total des deux subventions qui ont été accordées aux deux parties des ACEF, je crois qu'on a une augmentation de la subvention.

M. Lalonde: II y a une partie qui a eu une diminution.

Mme Payette: Est-ce qu'on doit, à ce moment, juger des décisions internes des ACEF et est-ce que l'on doit, par notre subvention, porter un jugement sur la valeur d'une partie dissidente?

M. Saint-Germain: Je vois ici dans le Courrier du Sud, un article: "Même si son budget a subi une baisse, l'ACEF compte intensifier son action". "Subvention: Les ACEF protestent", le Devoir, mercredi le 17 janvier. "Protestation des ACEF contre Lise Payette", en date du mercredi 17 janvier. "Pourquoi couper les subventions aux ACEF?" le Devoir, jeudi le 15 février.

Mme Payette: Ma question est tout aussi valable. Pourquoi choisir d'aider de façon plus importante les dissidents ou la structure restante des affaires, et pourquoi, puisqu'on a décidé de partager en deux, ne pas respecter leur décision et venir en aide aux deux organismes dorénavant séparés?

M. Saint-Germain: Lorsqu'on veut tuer son chien, on peut trouver toutes sortes de raisons. Je sais pertinemment que si un groupe est dissident au niveau des ACEF, je ne discuterai pas de la régie interne des ACEF, mais même s'il y a des dissidents dans un mouvement donné, le mouvement demeure, et le gouvernement n'est certainement pas obligé de séparer son budget en deux par le fait même qu'il y a une séparation ou une division interne, si vous voulez.

Mme Payette: M. le Président, il s'agit cependant des mêmes services très exactement, rendus par deux parties d'organisme, deux organismes. L'évaluation des dossiers nous permet de croire qu'il s'agit exactement du même service rendu au consommateur. Dans ce sens, les ACEF, si on les réunit à nouveau, auraient reçu une augmentation de leur subvention.

M. Saint-Germain: Enfin, je me demande bien comment une organisation comme les ACEF peut continuer à faire un travail efficace, premièrement, lorsque sa subvention diminue et, deuxièmement, lorsque ses obligations augmentent, ne serait-ce que par la dernière loi que nous venons de voter. C'est la situation pratique qui se présente.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, l'an passé, il avait été question des plaintes traitées par l'office, comparativement aux plaintes traitées par des organismes à but non lucratif, organismes bénévoles subventionnés à un certain pourcentage par le ministère de Mme le ministre. M. Edmonston soutient encore qu'une plainte traitée par l'office coûte environ $18 comparativement à $3 pour une plainte traitée par un organisme bénévole. L'an passé, vous nous l'aviez expliqué, je saisis un peu la différence; apparemment, cela n'a pas convaincu M. Edmonston, il est revenu à la charge et il soutient encore ce qu'il disait.

Est-ce que Mme le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus ou si ces chiffres sont véridi-ques?

Mme Payette: On peut dire, des statistiques de M. Edmonston qu'elles sont tirées d'une étude interne faite par le gouvernement fédéral, commandée par le ministère de la Consommation et des Corporations. Les bases de cette étude n'ont pas été rendues publiques, comme telles, sauf pour les résultats. Il semble enfin, d'après ce qu'on a pu savoir, que c'était en comparant aux services probablement donnés par le ministère fédéral de la Consommation et des Corporations. Ces chiffres n'ont pas été rendus publics. On a eu juste le résultat de l'étude disant que c'était tant de la plainte par une association de consommateurs et tant de la plainte par un organisme public.

M. Goulet: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je pense que la revue Protégez-vous, c'est bien au programme 1 qu'il faudrait en parler. J'aimerais savoir où cette revue est comptabilisée.

On voit des expériences qui sont faites en laboratoire et qui coûtent tant. On a vu cela dans le livre de crédits que Mme le ministre nous a remis. J'aimerais savoir combien cela coûte pour un an d'activité. Qui fait les tests? Sans connaître le nom de l'entreprise, comment est sélectionnée l'entreprise, le bureau d'ingénieurs ou les gens qui font les tests? Est-ce que ce sont toujours les mêmes? Qui choisit les sujets qu'on va traiter? Est-ce que c'est le ministère qui dit: Ce mois-ci, vous allez faire un test sur les médicaments, les shampooings, etc.? Vous allez peut-être trouver ma question sévère, mais, plus on avance, plus on entend de plaintes au niveau de cette revue. Qui nous garantit l'objectivité de ces tests?

Mme Payette: II y a plusieurs questions.

M. Goulet: Au niveau de la revue Protégez-vous au complet. Je peux les reprendre une à une, si vous voulez.

Mme Payette: On peut peut-être commencer par les tests. Pour ce qui est des tests, les tests qui ont été faits cette année et qui ont été faits l'an passé ont été financés à même le produit de la taxe de 2%, le programme de contrepublicité que vous connaissez.

Pour 1977/78, les tests ont coûté, au total, environ $35 000 et, pour 1978/79, $45 000. Quant au choix des laboratoires pour effectuer ces tests, vous savez probablement qu'il existe, au Québec, un nombre très restreint de laboratoires qui ont la capacité et toutes les ressources nécessaires pour effectuer ces tests. C'est un problème auquel sont confrontés tous les organismes, qu'ils soient publics ou privés, qui font faire des tests, que ce soit "Consommateur Plus", que ce soit "Market Place", que ce soient les Cooprix de Montréal, que ce soit le Journal de Montréal ou le Journal de Québec.

Dans la mesure du possible, et c'est le service ou la direction de la recherche de l'office qui est chargée de la réalisation de ces tests, le choix des laboratoires a été fait, en tenant compte des spécialités de chacun de ces laboratoires, par la direction de la recherche de l'office. Comme vous le savez, selon notre information, les laboratoires qui effectuent des tests au Québec ne sont pas répertoriés. Il n'y a pas encore de fichiers des laboratoires qui effectuent des tests.

Cependant, pour assurer une plus grande objectivité dans le choix des exécutants des tests, nous avons entrepris des discussions avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, qui a, je pense, une bonne expertise en la matière, afin qu'à l'avenir cet organisme puisse nous servir de consultant, premièrement, pour la préparation des protocoles, les protocoles de recherche qu'on va soumettre à un laboratoire et, deuxièmement, pour le choix du meilleur laboratoire, du laboratoire le plus qualifié et le plus compétent pour effectuer ces tests.

Quant au choix des sujets, des biens de consommation qui font l'objet de tests, plusieurs critères sont utilisés pour en arriver à déterminer ou à fixer une liste de ces biens: premièrement, les plaintes que l'on reçoit à l'office; deuxièmement, il y a une concertation qui existe depuis environ six mois, c'est une assemblée informelle qui s'est constituée de la majorité des organismes ou des publications qui faisaient faire des tests et les diffusaient dans le public. Ces gens, dont l'office et, je pense, certains media et les Cooprix de Montréal, se réunissent périodiquement de façon à mettre en commun les tests qu'ils veulent faire de façon à éviter toute duplication inutile et à connaître ainsi un peu la programmation à l'avenir et, puisque c'est extrêmement coûteux, de façon que ces tests ne soient pas répétés par l'un ou l'autre des partenaires, mettant ainsi en commun aussi les expériences que nous avons au niveau des tests.

Voilà, M. le député de Bellechasse, pour les tests, rapidement. Quant aux coûts de "Protégez-vous"...

M. Goulet: Les tests et la revue, l'impression globale, tout cela.

Mme Payette: Oui, je vais vous donner cela, si vous me donnez... Le montant total du coût de la revue est de $697 583. C'est pour 170 000 ou 172 000 revues par mois, en moyenne. Là, vous avez le coût global. Je peux vous donner des détails si...

M. Goulet: Non, c'est le coût total que je voulais avoir. Vous me dites que, là-dedans, il y a environ $45 000 pour les tests, $45 000 pour le travail de laboratoire. Le reste, c'est l'impression, les recherchistes, la rédaction...

Mme Payette: La rédaction, la traduction, la composition graphique, l'impression, la photographie et l'expédition.

M. Goulet: Est-ce que vous avez eu des plaintes concernant l'objectivité de cette revue? Par exemple, je vais vous dire ce que j'ai entendu à plusieurs reprises. On dit: Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, quand il y a un produit là-dedans qui est identifié Cooprix, je ne sais pas si c'est par pur hasard, mais il est toujours le premier. Alors, les gens disent — remarquez que je vous dis ce que j'ai entendu, ce n'est pas mon impression personnelle, c'est ce que j'ai entendu — que cela a l'air organisé d'avance. A la minute où il y a un produit qui vient d'un Cooprix, il est toujours le premier sur la liste. Est-ce que c'est véritablement à la suite de tests de laboratoire ou si c'est parce que c'est payé par le même ministère? C'est là que les gens se posent la question.

Mme Payette: M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: Ce n'est pas une affirmation, remarquez. C'est une question que je pose.

Mme Payette: Je n'ai pas les exemplaires de Protégez-vous devant moi et devant vous. Vous faites peut-être allusion, de mémoire, à un test sur les détergents et j'essaie de. voir d'autres projets qui peuvent être mis en marché par les coopératives. Je dois vous dire, toujours de mémoire, qu'à aucun moment, tout au moins dans les tests jusqu'à maintenant, les produits Cooprix ne sont arrivés en première place. C'est un hasard.

M. Goulet: Dans les premières.

Mme Payette: Cela varie suivant les tests. On peut retrouver une PME québécoise en tête.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: On peut retrouver une multinationale en tête. Le but, ce n'est pas de classifier le producteur, mais de classifier le produit.

M. Goulet: En deux mots, vous soutenez que c'est objectif.

Mme Payette: C'est tout à fait objectif. Evidemment, là-dessus, on ne pourra pas empêcher quiconque d'examiner les tests et de tirer les conclusions qu'il veut en tirer. Je reviens peut-être à un commentaire que vous avez fait avant, quand vous parliez de l'objectivité en général du contenu de la revue. Je pense que l'objectif de l'Office de la protection du consommateur, c'est de protéger les consommateurs. Je pense que le ministre a répété à plusieurs reprises qu'elle avait un parti pris pour le consommateur. Cependant, cela n'implique pas que, pour cela, il ne faille pas en tout temps avoir les standards les plus élevés d'honnêteté et d'impartialité, enfin, d'objectivité scientifique, dans la mesure où on fait des tests, et d'honnêteté, dans la mesure où il y a des conseils qui sont donnés aux consommateurs. Ce sont des objectifs que la revue Protégez-vous et que l'Office de la protection du consommateur se sont fixés et essaient d'atteindre. ((16 h 15)

M. Goulet: Je peux vous dire que, personnellement, s'il y a une revue dont je prends connaissance régulièrement et avec une très grande attention, c'est bien la revue Protégez-vous. Personnellement, je n'ai absolument aucune plainte à faire à l'endroit de cette revue. Je la pense très objective, mais, quand même, je vous fais part de ce que j'ai entendu.

Une très courte question avant mon autre question toujours sur la revue Protégez-vous. Est-ce que vous avez déjà des poursuites concernant ces tests? Y a-t-il des poursuites en cour venant de certaines compagnies? N'y a-t-il pas une poursuite? Aucune? Ah bon!

Mme Payette: II n'y a pas de poursuite en cour.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: II y a eu — c'est de la vieille histoire — une poursuite d'intentée par l'Eglise de Scientologie, en 1976, je pense, au printemps, et au Québec et en Ontario. L'Eglise s'est désistée en Ontario et l'affaire est toujours pendante devant les tribunaux au Québec.

Il y a une poursuite de prise contre l'office et contre le directeur à cette époque, je pense, par un éleveur de perruches de la Beauce, c'était l'automne dernier et lui aussi, il s'est désisté.

Quant aux poursuites dont l'office...

M. Goulet: ... une compagnie américaine.

Mme Payette:... a pu être l'objet à la suite de publications ou de mises en garde, à ma connaissance, ce sont les seules.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: II y a peut-être d'autres personnes qui ont dit ou qui vous ont dit qu'elles aimeraient bien le faire, mais ça ne nous est pas parvenu encore.

M. Goulet: M. le Président, M. le directeur? je me trompe, le titre a été changé, le président de l'office vient de nous dire que l'objectif premier de la revue Protégez-vous, c'est bien de renseigner objectivement le client dans le but de le protéger. Je suis d'accord avec cette philosophie. En 1978, sauf erreur, à la suite de plusieurs bulletins de nouvelles que nous avons entendus, vous avez ou, en tout cas, vous vouliez intenter des poursuites contre un marchand qui s'est servi de la revue Protégez-vous pour dire: Voici! Moi, je suis dépositaire d'un produit. La revue Protégez-vous, qui est objective, parce que parrainée par l'Office de la protection du consommateur, il n'y a absolument rien de mal là-dedans, payée avec l'argent du ministère, donc, des Québécois, vous avez ou vous vouliez intenter une poursuite contre un marchand disant: Tu n'as pas le droit de te servir de cette revue, parce que nous avons des droits d'auteur, et ainsi de suite.

Ecoutez, distinguons avec une revue comme Sélection ou n'importe quel autre journal qui peut avoir des droits d'auteur, parce qu'il appartient à l'entreprise privée, et qu'on peut également en contester l'objectivité. Mais lorsque ça vient du gouvernement et surtout d'un organisme tel que l'Office de la protection du consommateur, qui est là spécialement pour protéger le client, si vous fournissez, à la suite de tests qui, vous l'avez encore soutenu tout à l'heure, sont très objectifs, une liste de produits que le consommateur devrait acheter ou, en tout cas, choisir plutôt que d'autres, la compagnie ou le fournisseur, comme tel, lorsque son produit apparaît au bas de la liste, peut subir certains préjudices. Je n'ai absolument rien contre ça, parce que, si les tests sont bien objectifs — je ne les conteste pas — le consommateur, étant bien renseigné, choisit tel produit plutôt qu'un autre.

Mais, je reviens sur la discussion de l'an passé, pourquoi, à un moment donné, un commerçant, un fabricant ou un inventeur de quelque produit que ce soit, parce que son produit s'est classé premier selon vos tests, pas selon lui, selon vos tests — ce type, je pense qu'on devrait lui accrocher une médaille d'or dans le cou et dire: bravo; on devrait demander aux autres d'essayer d'en faire autant, de se surpasser, d'atteindre le maximum — pourquoi défend-on à ce vendeur, à ce commerçant ou à cette compagnie de renseigner son client par le biais de cette revue? Ce n'est pas de la fraude, du mensonge, c'est quelque chose d'objectif. Si le commerçant disait: Mon produit s'est classé deuxième selon les tests produits en laboratoire et commandés par l'Office de la protection du consommateur et qu'en réalité, son produit s'était classé huitième, dixième ou douzième, là, on pourrait l'accuser de fraude. Mais, si son produit s'est véritablement classé premier selon vos tests, pourquoi ne devrait-on pas lui permettre de le crier sur tous les toits? C'est cela que je ne comprends pas et c'est cela que les gens ne comprennent pas, et c'est cela la plainte, à Sainte-Foy, que les gens n'ont pas comprise.

Mme Payette: L'événement ou l'incident auquel vous faites allusion...

M. Goulet: Je me sers de cela pour expliquer, mais c'est au niveau du principe.

Mme Payette: Ce qui est arrivé, je pense, M. le député de Bellechasse, c'est qu'une compagnie a reproduit dans un bulletin interne le test de l'office et a dit à ses vendeurs: Vous voyez, ce n'est pas faux ce qu'on vous disait depuis tout ce temps; voyez, notre produit est bien le meilleur, servez-vous du test de l'office auprès de vos acheteurs. On a discuté avec cette compagnie et on a obtenu de cette dernière qu'elle ne se serve pas du test de l'office, c'est-à-dire du test publié dans la revue Protégez-vous.

Vous parlez de diffusion de ces tests. Il y a évidemment une très forte diffusion de ces tests sans qu'on permette à un manufacturier ou à un commerçant de les diffuser de lui-même. D'abord, de par la revue Protégez-vous elle-même, les tests de la revue sont très souvent repris par beaucoup de média écrits, beaucoup de média électroniques, que ce soit Consommateurs Plus ou Market Place; il y a finalement une diffusion très abondante des résultats des tests de l'office.

Ce que l'on craint, c'est que, si on permet à un commerçant de faire la diffusion des tests de l'office et d'indiquer, sur les étagères: "Numéro un, recommandé par l'Office de la protection du consommateur" — j'exagère peut-être un peu, mais c'est un peu le sens de votre question...

M. Goulet: Oui, cela peut aller jusque-là.

Mme Payette: Si on dit cela, dans le fond, on va permettre au commerçant de "distorsionner", si vous me passez l'expression, les tests de l'office parce que ces tests, premièrement, ne sont valables que pour le moment et la période où ils ont été faits. Deuxièmement, ces tests ne prétendent pas tester l'universalité des biens disponibles sur le marché. Ce n'est peut-être pas vrai de dire que c'est la meilleure de toutes les pâtes dentifrices; c'est la meilleure de toutes les pâtes dentifrices testées, mais pas nécessairement de toutes les pâtes dentifrices sur le marché au Québec. Bien sûr, en confectionnant ces tests, on essaie d'avoir l'éventail le plus représentatif possible des produits disponibles, mais ce n'est pas toujours possible de les avoir tous et, en fait, c'est rarement possible.

M. Goulet: Je vous pose une question, toujours au niveau du principe, est-ce que d'après-vous — c'est un peu les discussions que nous avions cet été — un manufacturier quelconque pourrait faire paraître une publicité à la télévision ou dans les journaux et dire ceci: Avant de choisir votre détecteur de fumée ou votre pâte dentifrice, ou ce que vous voulez, consultez la revue Protégez-vous. Ou encore sur son comptoir, dans son magasin, on pourrait mettre une pile de 1000 revues Protégez-vous et dire: Tenez, madame, avant de faire votre choix pour votre détecteur de fumée, consultez donc la revue Protégez-vous. Est-ce que si la revue n'était pas photocopiée, ce serait correct? C'est selon...

Mme Payette: Laissez-moi répondre. M. Goulet: Oui.

Mme Payette: En principe, je pense que si on faisait de la publicité pour Protégez-vous en disant au consommateur: Consultez Protégez-vous...

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: ... je vois difficilement qu'on puisse s'y opposer. Je dois vous rappeler, cependant, que cela n'est pas unique à la revue Protégez-vous comme telle, cela existe pour Consumers Report, je pense que cela existe aussi pour 50 millions de consommateurs en France, pour la revue "Which" en Angleterre et on peut en citer plusieurs. Quant à mettre 1000 revues Protégez-vous sur un comptoir dans un centre commercial, cela serait plus difficile parce que chaque détenteur de la revue Protégez-vous doit faire une demande individuelle. Cela aurait pu se faire dans le passé, il y a un an, mais cela ne se fait plus.

M. Goulet: Je termine là-dessus, M. le Président, parce qu'il y a eu énormément de discussions surtout au mois de juillet ou août, je m'en souviens très bien. Si le fabricant, le manufacturier véhicule un message qui est vrai à 100%, que l'on retrouve à l'intérieur de la revue Protégez-vous, s'il véhicule un faux message, s'il fait de la distorsion ou interprète un message... s'il véhicule le message tel qu'on le retrouve, je ne vois absolument pas

de mal au niveau de ce principe. Je ne comprends pas pourquoi on ne devrait pas le lui permettre. Dès qu'il y a distorsion, dès qu'il y a interprétation d'un message, là, je comprends. Mais s'il véhicule le vrai message... j'aimerais là-dessus que Mme le ministre me donne son opinion.

Mme Payette: Je comprends que ce que vous cherchez à atteindre, c'est l'utilisation d'une bonne nouvelle pour le consommateur.

M. Goulet: Voilà!

Mme Payette: Je crois cependant que ce que le président de l'office vient de signaler en disant que si on retient, par exemple, dix dentifrices — on ne peut quand même pas faire le test sur cinquante — trois parmi ceux qui sont les plus vendus, trois parmi les moyens et trois qui se vendent moins, on a déjà une idée de l'échantillonnage disponible pour le consommateur. Là où cela devient injuste, c'est de permettre à celui qui a été choisi parmi dix produits comme étant le meilleur produit de s'en vanter, s'il y en a vingt-cinq. Parce qu'il se peut bien que sur les quinze que nous n'avons pas testés il y en ait un qui soit au moins l'égal du premier. A ce moment, il faudrait de façon exhaustive que l'on teste tout ce qui existe dans un domaine, ce qui n'est pas possible et ce qui n'est pas possible ailleurs, puisque d'autres magazines ne le font pas non plus.

M. Goulet: Cela n'est pas ma question, Mme le ministre. A ce moment, c'est de l'interprétation. S'il est dit: Le meilleur des produits sur le marché, c'est faux. Si la revue dit, par exemple: Le meilleur parmi les dix qui ont été testés et voici le nom des dix qui ont été testés, c'est à cela que je voulais en venir, parce que vous avez eu cet été — vous vous en souvenez, cela fait la manchette de la presse au niveau régional, et des media électroniques... les gens, étant donné que j'ai eu deux ou trois appels, ne comprenaient absolument pas pourquoi vous agissiez ainsi.

Mme Payette: Si vous me permettez un dernier commentaire là-dessus, c'est que l'office, finalement, a comme mission d'informer le consommateur et si les commerçants pouvaient se servir ou se réclamer des tests de l'office pour faire de la réclame sur les biens, il y aurait peut-être là une certaine incompatibilité des buts premiers de l'office. On pourrait douter de l'impartialité de l'office que vous souhaitiez tout à l'heure.

Une autre raison également, c'est que le président de l'office a bien dit que le résultat du test est valable au moment où le test est fait. On permettrait à un fabricant de se servir du test pendant combien de temps? En changeant son produit sans qu'on le sache... Il se peut que quelqu'un qui ait été déclaré le moins bon améliore son produit et se voie lésé dans ses droits par l'autre qui se sert de cette possibilité d'une publicité supplémentaire. Par souci, je crois, d'honnêteté, d'image d'honnêteté et d'impartialité pour l'office, il est souhaitable que cela demeure comme c'est maintenant. (16 h 30)

M. Goulet: Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions, j'en aurais une courte, mais dans un autre domaine, au niveau de la contre-publicité. Est-ce que vous êtes en mesure prochainement de passer à l'action, pour la contre-publicité, au niveau sexiste? Cela va peut-être faire rire mes collègues-, mais le Conseil du statut de la femme l'a demandé à plusieurs reprises; à ce niveau-là, est-ce que vous avez quelque chose de fait?

Mme Payette: II existe déjà un comité formé de représentants de l'Office de la protection du consommateur, du Conseil du statut de la femme et de la Commission des droits et libertés de la personne. Peut-être que le président pourrait nous décrire la situation dans ce comité qui est déjà formé, qui a été formé avant celui du gouvernement fédéral.

Ce comité a été formé, je pense, au tout début de l'automne dernier et c'est un comité qui regroupe une partie gouvernementale, dont Mme le ministre vient de parler, un certain nombre d'associations des consommateurs et l'industrie de la publicité, c'est-à-dire les annonceurs et les publicitaires eux-mêmes. Ce groupe est en train de se préparer et de terminer la préparation d'une grille d'analyse, à partir de laquelle il pourra évaluer la publicité et établir ce qui est de la publicité sexiste et ce qui n'en est pas pour pouvoir faire des recommandations aux annonceurs ou aux publicitaires qui feront de la publicité sexiste ou continueront d'en faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Quelles sont les sommes dont vous disposez cette année, dans le budget 1979/80, pour défrayer le coût de ces tests que vous faites?

Mme Payette: Pour l'année 1979/80, le budget des tests n'a pas encore été octroyé. C'est compris dans la somme totale pour la contre-publicité; j'ai mentionné tout à l'heure que ces tests, jusqu'à maintenant, avaient été défrayés à l'intérieur du budget de la contre-publicité. Il y a une enveloppe de base disponible pour la contre-publicité de $2 745 000. Le comité ministériel permanent du développement social n'a pas encore octroyé, bien qu'il doive le faire bientôt, reçu ou autorisé les projets dont il va permettre le financement par cette somme de $2 700 000.

Il faut se souvenir que, jusqu'à maintenant, le ministère, par le biais de l'office, n'est que l'administrateur de ce budget. Les projets venant de différents ministères sont acheminés au comité de développement social et doivent répondre aux critères de contre-publicité qui ont été indiqués

par ce comité. Ce n'est qu'une fois ce tri fait par le comité de développement social que l'office voit à l'exécution de l'administration de cette contre-publicité.

M. Saint-Germain: Est-ce que l'office n'a aucune autorité pour établir ses priorités à ce point de vue? Aucune?

Mme Payette: Pas en ce qui concerne l'ensemble de ce budget. L'office, cependant, soumet, pour sa part, des projets puisque, on vous l'a expliqué, les sommes pour les tests sont tirées de ce budget, mais il y a également d'autres campagnes venant d'autres ministères qui sont rattachées à ce programme de contre-publicité.

M. Saint-Germain: En 1978/79, vous avez dépensé combien, exactement? Le chiffre que j'ai ici est de $54 800, pour les tests.

Mme Payette: Je pense que c'est le chiffre des sommes qui ont été engagées.

Effectivement, M. le Président, le montant engagé est de $54 800; dans le détail, il semble qu'il y ait une somme de $13 000 qui a été effectivement payée, au moment où on se parle.

M. Saint-Germain: M. le Président, il me semble que ces tests, à la condition qu'ils soient faits par des gens compétents, pour que l'office conserve sa crédibilité, comportent une arme extrêmement puissante pour faire réfléchir ceux qui veulent mentir au public et en soutirer des sommes en profitant de sa naïveté, devant sa réceptivité à l'annonce.

Vu que ces tests sont certainement faits d'une façon très sérieuse, il me semble que c'est une somme minime, relativement aux milliards qui se consomment dans la province de Québec. De toute cette avalanche de produits qu'on nous annonce à gauche et à droite, je suis assuré qu'il y en a là-dedans qui sont pratiquement inutiles.

Je trouve dommage que l'office, qui est très sensibilisé ou qui doit l'être, et qui l'est, on n'en doute pas, à la protection du consommateur, se voie soumis à partager un budget qui est fait contre la publicité. Il me semble qu'il y a tout de même un décalage. On peut, à la rigueur, calculer que ces tests sont de la contre-publicité. Mais je crois que c'est étirer un peu la définition de contre-publicité, parce que ce n'est plus de la publicité comme telle. Ce sont des résultats scientifiquement approuvés. C'est très violent.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je pense que c'est difficile de vous chercher querelle sur ce que vous venez de dire. Ce qu'il faut peut-être comprendre, cependant, c'est que cette nouvelle approche d'information sur les produits à la consommation, au moyen de tests comparatifs, n'est pas nouvelle dans le monde occidental, bien sûr. Les compagnies ou les producteurs commerciaux la font, testent les produits des concurrents avant de les lancer sur le marché. C'est une méthode bien connue.

Mais, pour ce qui est d'un organisme public de protection du consommateur au Québec — et je dirais même au Canada — c'est une première qu'il y ait des tests comparatifs faits sur des produits de consommation. Evidemment "Consommateurs avertis" et "Consommateurs Plus", par la suite, en font un peu. Mais ce n'est pas une industrie bien développée. Il y a pénurie de laboratoires compétents pour effectuer tous les tests qu'on voudrait faire. Il y a difficulté, tout au moins pour le moment, de faire des tests conjoints avec des organismes comme "Consumers' Report". Il y a déjà eu des tentatives de faites, qu'on va renouveler. Il y a eu des tentatives, il y a deux ou trois ans, pourfaire des projets conjoints, avec "Consumers' Report", qui n'était pas disposé à ce moment-là, à s'adjoindre qui que ce soit, ayant plein les bras des tests à faire pour les Etats-Unis.

Donc, c'est un peu pour cela aussi que dans la réponse au député de Bellechasse, j'ai mentionné le fait qu'on voulait faire une entente avec le CRIQ pour essayer non pas uniquement d'obtenir les meilleurs laboratoires pour faire les tests, mais peut-être d'obtenir du CRIQ de faire ces tests alors qu'il n'existerait pas de laboratoires compétents pour les faire.

Avec cette expérience que nous avons acquise et avec ce soutien que nous allons avoir de l'extérieur, je pense que nous allons pouvoir développer le programme et le budget des tests dans le sens que vous le souhaitez.

M. Saint-Germain: En plus de cela, M. le Président, dans la province de Québec, les laboratoires de recherche ou les laboratoires scientifiques ne sont pas si nombreux, probablement pas assez nombreux pour correspondre au nombre et à l'importance qu'ils ont dans la vie moderne.

Vous avez là un moyen de faire d'une pierre deux coups, si les budgets sont assez considérables. Ce serait loin d'être inutile pour la protection du public. Les travaux peuvent être certainement considérés comme des travaux extrêmement importants et qui pourraient devenir à la longue une source de revenus pour ces laboratoires.

De la contre-publicité, il en faut. Je ne dis pas que c'est inefficace, mais les choix, des fois, bien souvent, ce sont des "mottos", cela ne renseigne pas réellement le public. Cela crée plutôt une atmosphère. Cela peut y faire penser, si vous voulez, mais, avec des tests semblables... Si les recherches de l'Office de la protection du consommateur étaient bien structurées, je ne crois pas qu'il y aurait beaucoup de producteurs qui ne seraient pas sensibilisés à cette situation, parce qu'il faut penser qu'il y a des producteurs qui mettent des millions dans l'annonce, souvent pour annoncer des produits qui sont loin d'être valables. Avec une épée de Damoclès suspendue sur leur tête comme ceci; ils y penseraient deux fois avant de se lancer dans l'aventure.

Pour changer de sujet, pour aller aux choses bien pratiques, dernièrement, on nous a informés que les Coop avaient fait certaines enquêtes sur les techniciens qui réparent les téléviseurs. Les résultats de cette enquête ont été assez surpre-

nants. Il a semblé, du moins si on se fie à cette enquête, qu'il y a beaucoup de consommateurs qui se font exploiter par les réparateurs de téléviseurs. Dans le concret, avec la parution de ces résultats d'enquête, qu'est-ce que l'office a fait de concret pour protéger ces consommateurs?

Mme Payette: Concrètement, M. le député de Jacques-Cartier, je pense que vous savez que la meilleure arme que les consommateurs auront pour faire face à la situation qui est décrite dans le test des Cooprix, ce sera la mise en vigueur de la nouvelle loi, la loi 72, et plus particulièrement à deux chapitres, le chapitre ou la section sur les réparations d'appareils domestiques et le chapitre ou la section sur les pratiques de commerce, plus particulièrement sur la publicité.

Actuellement, en vertu de la loi 45 qui, comme vous le souligniez tout à l'heure, est toujours en vigueur, nous n'avons pas juridiction pour intervenir au niveau pénal. Bien entendu, les bureaux régionaux, à l'occasion, lorsqu'ils font face à une demande d'information ou à une plainte, peuvent donner des renseignements ou des recours qui existent en vertu du droit commun, mais il n'existe pas de loi spécifique comme celle qui existe maintenant, mais qui n'est pas encore en vigueur, c'est-à-dire les articles 182 et suivants, 182 à 187, sur la réparation d'appareils domestiques.

M. Saint-Germain: N'avez-vous tout de même pas, même si vous n'avez pas d'autorité pour prendre des procédures au point de vue pénal, une certaine responsabilité, celle de voir à ce que le droit commun soit respecté? Si vous calculez qu'un groupe de consommateurs est réellement exploité, n'avez-vous pas la responsabilité d'en avertir le ministre ou d'en avertir le ministère de la Justice? N'avez-vous pas une certaine responsabilité à voir à ce qu'une enquête se poursuive?

Mme Payette: Quand il y a des problèmes de consommation qui donnent ouverture à une enquête de la section du crime économique, de la justice, du ministère de la Justice ou à une section spécialisée, par exemple celle des prêts usuraires de la police de la Communauté urbaine de Montréal, nous déférons, bien entendu, automatiquement ces dossiers aux autorités policières compétentes.

Quand il s'agit de solutions à des problèmes civils, là, nous allons avoir une possibilité d'intervention mitigée dans la nouvelle loi, mais, en vertu de la loi actuelle, nous n'avons pas de possibilités d'intervention autres que celle de dire au consommateur ce que sont ses droits quand il se présente avec un problème de réparation de téléviseur, d'une réparation mal faite ou peut-être d'une réparation inutile, par exemple.

A ce moment-là, nous lui disons quels sont ses droits, mais nous ne sommes pas un service, en supposant que ce soient des gens admissibles, d'aide juridique spécialisé dans le domaine de la protection du consommateur. (16 h 45)

Une fois que nous avons donné les conseils pertinents au consommateur, il doit aller, s'il veut le faire et s'il ne peut pas régler son problème avec le commerçant, il doit se présenter en Cour des petites créances, s'il s'agit d'un problème inférieur à $500, ou aller requérir les services d'un avocat, s'il s'agit d'un problème. Ce n'est pas valable uniquement pour les problèmes de réparation d'appareils domestiques, mais pour tous les problèmes civils découlant d'un mauvais fonctionnement des biens. C'est vrai pour tous les problèmes des consommateurs, les problèmes civils.

M. Saint-Germain: Est-ce que l'office est entré en communication avec les Coop au sujet du résultat de ces tests pour évaluer si les tests étaient bien faits? Par exemple, vous n'auriez pas droit de subventionner les Coop si celles-ci voulaient persister dans ces recherches et les approfondir.

Mme Payette: Nous subventionnons déjà les Coop. Les subventions qui ont été données jusqu'à maintenant aux Coop ont été en large partie pour effectuer des tests. Nous sommes en relation constante avec les Coop quant à la fabrication des tests. Vous vous souvenez peut-être de cette assemblée informelle des gens qui font des tests au Québec, dont je parlais il y a quelques instants. Les Coop, Cooprix de Montréal ou la Fédération des magasins Coop en fait partie et assiste à cette assemblée irrégulière des responsables de tests au Québec. Nous échangeons, bien entendu, l'information. Nous avons établi aussi des contacts avec la Corporation des électroniciens qui était elle-même présente au moment de la conférence de presse qui a rendu publics ces tests.

M. Saint-Germain: Je vous remercie.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais deux ou trois autres petites questions.

Lorsque vous recevez une plainte à l'office... Je m'excuse, je ne veux pas... Cela ne me dérange pas. Si vous voulez y aller tout de suite... Vous voyez comme on est d'arrangement... Les Québécois nous ont dit: Ne vous pressez pas, les gars, c'est 4%. Même si on n'est pas ici, cela ne changera pas grand-chose.

M. Gosselin: Allez-y!

M. Goulet: Lorsque vous traitez une plainte à l'office...

Mme Payette: Vous avez 6%, il faut se parler!

M. Goulet: 6%? Ah bon! Ne vous en faites pas, le Québec peut fonctionner sans l'Union Nationale, la commission parlementaire aussi. Lorsque vous recevez une plainte à l'office, c'est sur simple appel téléphonique que vous entreprenez le processus pour dire à un commerçant ou à une compagnie... C'est cela, sur simple appel téléphonique?

Mme Payette: Pas nécessairement. M. Goulet: Pas nécessairement.

Mme Payette: S'il y a une plainte qui nous arrive par la voie d'un appel téléphonique et qu'elle apparaît être une plainte au sujet de laquelle il faut faire une enquête, ou à partir de laquelle on pourra déposer une plainte pénale, évidemment, il va falloir que le consommateur ou la consommatrice envoie un écrit à l'office ou résume ses prétentions et envoie ses documents à l'office. On ne peut pas faire enquête comme cela à partir d'un simple appel téléphonique. Il peut y avoir des cas exceptionnels où, dans une journée, se produit un problème très chaud si une compagnie fait faillite et qu'il entre 50 appels. Là, on n'attendra pas d'avoir reçu la communication écrite. D'habitude, s'il y a seulement une plainte isolée, on va ordinairement demander d'avoir une preuve écrite.

M. Goulet: Dans la région, on a connu un problème à cause des fameux programmes PAREL, le programme d'amélioration et de rénovation des édifices. Certains entrepreneurs ou vendeurs itinérants, si vous voulez — je ne sais pas le titre qu'on leur donnait — pouvaient aller voir un certain agriculteur et lui dire: Voici, tu es admissible au programme PAREL. Tu viens de signer un contrat de $3500 pour un revêtement d'aluminium, et ainsi de suite. Tu pourras bénéficier de ton programme. Lorsque dans l'espace d'une semaine ou d'un mois il nous arrive 25 plaintes, est-ce que vous traitez la plainte individuellement ou, comme le disait le député de Jacques-Cartier, est-ce toujours la même chose qui se produit?

Est-ce qu'à ce moment-là, vous référez ça, par exemple, au crime économique, en disant: L'argent perçu, vous allez le remettre ou si... Souvent, il se passe tellement de temps que les gens sont disparus avec un acompte et c'est difficile de les retrouver; lorsque vous les retrouvez, ils sont en faillite, la plupart du temps, et ils ont perçu des montants, je ne sais pas, peut-être de $200, $500, $1000, même si les travaux ne sont pas faits. A part de déplorer le fait, on ne peut pas faire grand-chose. Lorsque cela arrive en série, comme ça, dans une région, comment procédez-vous pour dire: On arrête ça immédiatement et on protège vraiment le consommateur et non pas seulement déplorer le fait?

Mme Payette: II y a différentes choses qu'on peut faire et, selon le cas, on peut employer tous ces moyens ou certains d'entre eux. Par exemple, il y a les recours aux services policiers dont je vous parlais. Il y a des poursuites pénales qui peuvent être intentées rapidement dans certains cas. Il y a aussi — on le fait assez fréquemment en région — des mises en garde qui sont faites soit par le président de l'office, soit par le responsable de l'office de la région et je vous prie de me croire que, dans des cas comme ceux que vous men- tionnez, c'est ordinairement assez efficace si on pense à la région de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent, ça passe à la télévision, ça passe dans les journaux. Evidemment, là, ce sont souvent des hebdos, mais, tout de même, c'est relativement efficace, radio, télévision. On peut aussi — et cela, on le fait de plus en plus et je pense que la loi va donner ouverture à ce genre de démarche — faire venir immédiatement les représentants de la compagnie pour leur dire: Ecoutez, on a 50 plaintes. Est-ce qu'on pourrait s'asseoir et discuter de ce cas-là? Evidemment, s'il s'agit du type "fly-by-night" auquel vous faites allusion, il y a fort à douter qu'on puisse les rejoindre pour les convoquer à notre bureau. A ce moment-là, l'intervention la plus appropriée, ce sera probablement, en plus des poursuites pénales si on peut les faire, une mise en garde rapide aux consommateurs. Mais, ce sont des choses à évaluer, des recours à évaluer suivant les circonstances.

M. Goulet: C'est que souvent... Non, je retire le mot "souvent". En tout cas, on a vu encore — je vais mentionner le cas précis — une compagnie, par exemple, qui vendait des détecteurs de fumée $150. A un moment donné, vous avez des plaintes. Le même détecteur de fumée se vend $35 ou $20 dans un magasin. Bon! Vous faites venir la compagnie, je présume. Vous dites: Voici! Nous avons 50 plaintes, nous en avons 1000, je ne sais combien. Beaucoup de gens n'ont pas fait de réclamation. A la minute où vous voulez négocier avec ces gens-là, la compagnie fait faillite. Les gens ne peuvent pas se faire rembourser. Non, mais ce que je veux dire... En tout cas, vous avez un cas ici, à Sainte-Foy, c'est qu'au lieu de négocier comme ça et de dire: Ecoute, tu vas le rembourser, il faudrait peut-être prévoir autre chose, un mode de remboursement ou peut-être dire à cette compagnie: On va nommer — je ne sais pas comment dire — peut-être pas un tuteur, mais quelqu'un qui va s'en occuper, de façon qu'on puisse récupérer, à un moment donné, à petit et, au lieu de rembourser en bloc à 1000 consommateurs, permettre, sur une période de trois ans ou je ne sais pas quel nombre de mois, de rembourser le consommateur plutôt que de faire faillite et, en faisant faillite, tout le monde perd. Vous autres, vous avez découvert le pot aux roses, si vous voulez, mais, à un moment donné, il est trop tard, la compagnie ferme et le consommateur n'est pas protégé. Il a appris qu'il a payé beaucoup trop cher, mais même...

Mme Payette: Ecoutez, les faillites, même si l'organisme s'appelle l'Office de la protection du consommateur, vous savez comme moi que, même avec les nouveaux pouvoirs, cet organisme ne pourra pas prévoir, empêcher les faillites comme telles et, en négociant avec une compagnie qui est sur le point d'être en faillite, on pourrait possiblement être accusé d'entraver les dispositions de la Loi de faillite. En tout cas, ça, c'est un autre sujet et je pense que, dans des circonstances comme celle-là, il faut se servir de son bon jugement.

Mais, puisque vous parlez de détecteurs de fumée et de consommateurs qui ont perdu leur mise d'après le cas que vous relevez, moi, je peux vous citer d'autres cas et, je pense, d'assez nombreux cas où, à la suite de l'intervention de l'office, à la suite de la publication des tests et des prix suggérés par les fabricants, les consommateurs ont reçu les sommes d'argent qu'ils avaient payées en trop. Je pense à un cas, d'ailleurs, qui a fait l'objet de publicité par le commerçant même dans le Soleil.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Et à un autre cas de vendeur itinérant dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. La faillite, pour revenir à votre question d'origine, on la déplore et, comme vous, on veut essayer d'éviter que les consommateurs en subissent les répercussions, mais...

M. Goulet: Non, que vous le déploriez... Ce que je voulais dire...

Mme Payette: C'est comme la maladie.

M. Goulet: Vous ne pouvez pas l'éviter, mais qu'elle soit occasionnée, à un moment donné, parce que l'office a fait...

Mme Payette: Je pense que vous faites allusion à de vieilles histoires d'avant les détecteurs de fumée.

M. Goulet: Non. Des vieilles... je vais reculer jusqu'à "Economy Were" dans les années soixante, et je vais revenir à un autre ici, à Sainte-Foy, dernièrement, au niveau des détecteurs de fumée. Je ne veux pas faire de particularité, mais les gens, lorsqu'ils voient cela, déclarent faillite et déplorent le fait, et, à un moment donné, on peut dire: On peut nommer — je ne vous dis pas que cela se fait au niveau de la Loi des compagnies, mais on le vit...

J'ai bien dit, tout à l'heure, que je retirais mon mot "souvent"; on en a vécu une de plus de $3 millions et on en vit une autre de je ne sais pas combien, peut-être seulement $200 000, mais $200 000, c'est $200 000.

Mme Payette: Je pense que, dans le fond, avec les dispositions de la nouvelle loi sur les cautionnements qui vont être exigés des détenteurs de permis, probablement que même pour les faillites qu'on ne pourra pas éviter, les cautionnements pourront servir à rembourser les consommateurs.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais une question sur l'application d'un article de la loi 72. Je ne sais pas si M. le président de l'office voudrait que je la lui pose tout de suite, étant donné que c'est un article qui protège le consommateur. Malheureusement, je n'ai pas la loi ici et je ne connais pas l'article par coeur, mais j'irais pour l'article 78 — quelque chose comme cela — j'ai demandé un avis à Mme le ministre et j'ai demandé un avis au conseiller juridique... je n'ai pas son nom, M. Anderson, est-ce que c'est possible?

Mme Payette: C'est tout à fait possible.

M. Goulet: C'est cela? La loi dit, par exemple, pour un commerçant itinérant, afin de protéger le consommateur, qu'il n'a pas le droit de percevoir un cent tant et aussi longtemps que la marchandise n'est pas livrée. Vous avez à peu près la même application dans les articles 250 à 255 — il y a trois articles — c'est la même chose pour les sommes d'argent mises en fiducie. Au niveau de cet article, pour la taxe de vente, le ministère du Revenu oblige le vendeur à rembourser la taxe de vente le 15 du mois suivant, même si la marchandise n'est pas livrée, donc il n'a pas reçu d'argent du consommateur. Est-ce que vous avez négocié avec le ministère du Revenu à savoir si on doit le percevoir du consommateur... Est-ce que vous avez pris connaissance de ce petit problème, si problème il y a?

Mme Payette: Oui. C'est cela. Il s'agit de voir si problème il y a. De toute façon, un avocat de l'office est entré en communication avec le contentieux du ministère du Revenu pour essayer de clarifier cette question. Je ne suis pas sûr que, pratiquement, il y ait un problème, mais même s'il y en avait un, théoriquement, il y a peut-être une contradiction apparente qu'il serait bon d'éliminer. Je pense qu'il y a eu une conservation téléphonique avec des gens du Revenu et qu'on doit se reparler pour essayer de clarifier cette situation.

M. Goulet: M. le Président, si on a découvert les problèmes, c'est parce qu'il y a eu — je ne vous dis pas des milliers de problèmes — pas seulement théoriquement, il y en a eu pratiquement. C'est pour cela qu'on a demandé un avis.

Mme Payette: M. le Président, cela va même plus loin que cela. C'est à la suite d'une inquiétude du député de Bellechasse qu'on a fait cette démarche auprès du Revenu...

M. Goulet: Oui, cela peut parfois être utile, des députés de l'Opposition.

Mme Payette: Mais certainement.

M. Goulet: Est-ce que c'est le temps de parler tout de suite des contrats de publicité, M. le Président, ou bien voulez-vous laisser parler le député de Sherbrooke, je pense?

Le Président (M. Marcoux): Avant de commencer un nouveau thème, peut-être, non?

M. Goulet: Mais c'est à l'intérieur du programme 1.

Le Président (M. Marcoux): La publicité dans le cadre...

M. Goulet: Du programme 1, l'Office de la protection du consommateur, mais je ne veux pas...

Le Président (M. Marcoux):... M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: De fait, M. le Président, ce sont des questions ouvertes que je me pose, quant à l'orientation de l'office et quant au maintien dans le champ de la protection publique, en regard de la protection du consommateur, du volet des services à la population, du volet du contrôle auprès des fraudeurs et des dispositifs contraignants pour épurer le marché et du volet de la prise en charge de la population, du secteur de la protection du consommateur. S'il y a un domaine où le public est vraiment en cause et où le champ de la prise en charge au niveau de la modification des réflexes de consommation et au niveau de l'élimination des pratiques frauduleuses, c'est la sensibilité que les citoyens au Québec ont de plus en plus et ce sont aussi les moyens qu'ils pourraient avoir d'être organisés pour lutter efficacement contre toute forme de fraude ou toute forme d'abus que les commerces pourraient leur imposer. (17 heures)

Or, et c'est une chose que je déplore un peu... En tout cas, je suis d'un mouvement de protection du consommateur à l'époque où il n'y avait pas d'office et on devait se débrouiller par les moyens du bord. C'est heureux que le gouvernement du Québec, notamment, se soit impliqué là-dedans. Cela a pris, en quelques années, un essor très considérable et on s'est équipé de bureaux au niveau de toutes les régions, etc. Cela a correspondu aussi avec le déclin, pour un temps tout au moins, des associations traditionnelles de protection du consommateur.

A ce moment-ci, je conviens qu'on fait un effort assez fantastique pour réimpliquer le consommateur dans des formes d'organisation autonomes qu'il pourrait se donner, à preuve l'augmentation de 500% des budgets de l'année 1976/77 à l'année 1977/78, mais, si on regarde la partie ressources strictement, la partie services à la clientèle, au public, qui n'engendre pas nécessairement une prise de conscience organisée de la part des citoyens qui vivent des situations, comparativement à la part prise en charge, au soutien à des organisations qui devraient être, à mon avis, partout, on devrait avoir des embryons d'organisation de consommateurs dans toutes les localités... C'est d'ailleurs comme cela qu'on pourra vraiment assurer non seulement une forme d'autodiscipline dans chacun des milieux pour des pratiques qui se développent malheureusement pendant plusieurs années et qu'il faut, après plusieurs années, tenter d'arrêter et aussi qu'il pourrait se développer des options dans le champ de la consommation par cette sensibilité, dans le champ de l'organisation des consommateurs qui peuvent s'appeler des syndicats de consommateurs ou des groupes d'achat ou des formules comme cela.

Ce que je veux dire, c'est que tout le champ de l'organisation des consommateurs est encore malheureusement très petit dans le financement et dans le support que le gouvernement apporte, comparativement à l'aspect de service. Quand on regarde la complexité de nos lois, c'est évident que l'aspect service ne pourra que connaître, au cours des prochaines années, une extension assez considérable des budgets, parce qu'on va avoir de plus en plus besoin d'inspecteurs et de gens qui sont en mesure d'appliquer correctement toute la surveillance qui s'impose dans ce marché.

Pour l'avenir, il y aura peut-être un tournant à prendre dans le champ de la protection du consommateur, un tournant dans le sens — je vais être un peu audacieux — de geler les budgets affectés aux équipements gouvernementaux, aux effectifs gouvernementaux qui sont mis dans le circuit, au profit d'un décuplement des ressources pour le public, pour favoriser des formes d'organisation de consommateurs et qui pourraient équiper des groupes de consommateurs en vue d'entreprendre des formes de poursuites, de recours collectifs, à travailler sur d'autres volets comme la consultation budgétaire qui est un des volets très importants de l'action auprès des consommateurs que quelques organisations bénévoles au Québec font encore, mais qu'il faudrait vraiment remettre en vigueur.

Il y a aussi tout le travail d'accompagnement, de suivi auprès des consommateurs eux-mêmes qui ont souvent, quand ils subissent une injustice, à faire des démarches judiciaires relativement compliquées pour récupérer leurs dûs et qui ne trouvent pas toujours les ressources d'appoint nécessaires.

Ce que je veux dire, c'est que l'appareil gouvernemental, même par la Cour des petites créances, par les services juridiques, par l'aide que le technicien de l'Office de la protection du consommateur peut apporter aux consommateurs, ne pourra jamais remplacer les ressources qui pourraient être au sein d'une association de consommateurs très active qui pourrait mener de A à Z le travail de dépistage, d'ameutement de l'opinion publique et d'accompagnement des individus qui ont des choses à faire, des poursuites à engager, des regroupements à l'occasion, des consommateurs concernés. Je voudrais juste...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait de réagir à ce qu'il vient de dire? Parce qu'il a énoncé toute une philosophie qui me paraît intéressante.

Effectivement, nous sommes très soucieux depuis deux ans et demi, je pense que j'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, non pas de faire en sorte que l'office remplace des organismes de protection mais au contraire que l'existence même de l'office fasse en sorte que la population s'éveille à la protection du consommateur, se prenne en main et qu'on voie se multiplier les organismes. Vous avez parlé d'embryon, j'espère que cela ne restera pas embryonnaire mais qu'il va y avoir des organismes véritablement forts, puissants, venant du milieu même.

Dans un souci de voir se réaliser ce qu'on prépare depuis deux ans et demi, je crois que la composition même du conseil d'administration de l'office est une preuve de nos préoccupations dans ce sens. Tout le conseil d'administration est essentiellement composé de gens qui ont été liés à des organismes de protection du consommateur, qui ont oeuvré pendant des années dans ce secteur et, au fond, ce que nous faisons presque, c'est leur remettre l'office pour en définir le rôle à venir. Nous avons donc fait à ce point confiance à ceux qui sont à l'origine des organismes de protection du consommateur que nous pensons pouvoir vivre en harmonie au point de leur demander d'indiquer ce qu'ils souhaitent que l'office devienne.

M. Gosselin: Oui, et je pense qu'on a fait des progrès assez considérables dans ce sens. Justement, sur cet aspect, au niveau des régions où il y a des offices, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de concevoir un concept d'implication des consommateurs?

Mme Payette: C'est prévu par la loi même qui prévoit qu'il y ait des conseils consultatifs régionaux de l'Office de la protection du consommateur.

M. Gosselin: Je m'excuse.

Mme Payette: C'est dans la loi 72.

M. Gosselin: C'est dans la loi 72. Est-ce que ces conseils consultatifs régionaux vont avoir des mandats autres que de surveiller simplement l'application de la loi? Vont-ils avoir aussi le mandat de susciter des organisations autonomes de l'office dans des régions où il n'y en a pas?

Mme Payette: Nous pensons qu'un des premiers rôles du conseil d'administration qui vient d'être formé il y a quelques semaines est de donner les mandats aux conseils régionaux et effectivement il m'apparaît raisonnable qu'un de ces mandats soit de susciter ou alors de soutenir tout organisme qui veut prendre naissance dans une région.

C'est sur les mots qu'on joue. Cela m'inquiète toujours quand on compte sur l'office pour susciter ou sur l'office pour faire en sorte qu'artificiellement ou pas il y ait quelque chose qui naisse quelque part. Je pense que ce serait à l'inverse complètement de la philosophie de la protection du consommateur. Il faut que le milieu lui-même manifeste son désir, et le manifeste ouvertement, de s'occuper de la protection du consommateur à la suite de quoi l'office peut venir en aide. Susciter, l'office le fait par son existence, sur son magazine, par le fait qu'il y a un bureau régional, par le fait qu'il y aura un conseil régional. Au-delà de cela, je crois que si le milieu est mûr, l'office n'aura pas besoin de susciter au-delà de cette information qu'elle met à la disposition de la population.

M. Gosselin: Quant à la maturité du milieu dans cette histoire-là, j'ai l'impression que même si les budgets ont relativement évolué du côté du soutien aux organismes volontaires dans le champ de la protection du consommateur, finalement, ils restent quand même à ce point restreints qu'on ne peut pas se permettre de faire une très grande publicité avec ces budgets de peur de susciter une trop grande demande. C'est peut-être seulement le flot des demandes qui sont déjà là et qui portent des groupes traditionnels, qui formulent des demandes, qui fait que ces groupes sont financés ou que certains groupes nouveaux démarrent.

La question que je me pose est: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans les prochaines années, de susciter carrément un intérêt dans le public à créer des embryons d'organisations de consommateurs pour lesquels il y aurait des garanties de financement un peu plus larges. Parce que j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu énormément de publicité sur le volet du financement aux organismes volontaires.

Mme Payette: II n'y a pas eu beaucoup de publicité... Il fut une époque où nous avons publié, dans le magazine Protégez-vous — et c'est tiré à 170 000 exemplaires — l'existence de subventions disponibles, en faisant connaître les critères qu'on devait remplir pour être éventuellement subventionné. Alors, 170 000 exemplaires, répandus auprès de ceux qui sont les plus intéressés, parce que, forcément, ceux qui demandent le magazine sont les plus intéressés, cela m'apparaît un moyen qui est déjà extrêmement important.

M. Gosselin: Je veux simplement terminer — c'est une intervention un petit peu à brûle-pourpoint — en vous disant tout mon intérêt pour que ce champ se développe et je suis convaincu que c'est un objectif qu'on partage. Ce que je constate simplement, c'est évidemment l'existence même de la surveillance d'un marché qui a été trop longtemps soumis à l'arbitraire, à la prétendue bonne foi des commerces établis, du marché qu'on connaissait et qui a donné lieu à toutes les formes d'abus qu'on a aujourd'hui à corriger.

S'il y avait eu cette pratique, cette vigilance active dans la population, on n'aurait pas des situations et on n'aurait même pas besoin d'avoir des législations aussi serrées et aussi vigoureuses, probablement.

Mme Payette: Cependant, on aborde un champ juridique nouveau. A ce niveau, on doit tous être conscients — cela a été dit pendant l'étude de la loi 72 — que notre but n'est pas de nuire aux commerces; notre but est au contraire de l'améliorer, ce commerce, de faire en sorte que ses relations avec les consommateurs soient les meilleures possibles. Dans ce sens, il faut aussi donner à cette loi le temps de commencer à donner des résultats. Quand tous ces articles seront en vigueur, on pourra voir, je pense, une évolution de la société dans le domaine de la protection du consommateur qu'on poura réévaluer par la suite.

Mais déjà, depuis deux ans et demi, j'ai l'impression qu'on a créé la préoccupation de la protection du consommateur et, si le ministre de l'environnement ne l'avait pas dit le premier, à ce moment-ci, je dirais probablement qu'on devrait en principe avoir six millions de consommateurs avertis. C'est ce qu'on vise.

M. Gosselin: Est-ce qu'on est en mesure, à ce moment... C'est un peu en dehors de la commission, mais je pense que cela s'y rattache directement aussi, parce qu'il y a la Loi sur le recours collectif qui vient donner un nouvel instrument aux consommateurs pour régler leurs problèmes eux-mêmes dans certains cas. Est-ce qu'on est en mesure, à ce moment, de constater l'impact de cette loi?

Mme Payette: C'est bien difficile à faire à ce moment. On pourra avoir certains éléments de réponses dans les six premiers mois de la mise en application. Il y a certaines affirmations qu'on peut faire ou auxquelles on peut penser dès maintenant, mais qui vont peut-être être infirmées par la pratique. Par exemple, une loi qui existe depuis un certain temps, cela devrait diminuer le nombre de pratiques commerciales répréhensibles dans le secteur contrôlé. C'était partiellement vrai, mais ce n'était pas tout à fait vrai. Aux Etats-Unis, il existe plusieurs lois qui ressemblent à celle qui va être mise en vigueur dans son entier très bientôt et cela n'a pas fait, cela n'a pas diminué ou éliminé complètement les pratiques commerciales répréhensibles. Elles existent toujours, la nature humaine étant ce qu'elle est. Les pratiques les plus crasses sont probablement disparues. Mais penser que cela va les éliminer complètement, ce serait rêver en couleur.

Par ailleurs, il y a des secteurs qui n'étaient pas régis par la Loi de la protection du consommateur. On parlait tout à l'heure des appareils domestiques. C'est sûr qu'il y aura plus d'ouvrage au début, tout au moins, dans ces secteurs, et l'étude des Cooprix de Montréal en est une certaine indication, que dans d'autres secteurs qui sont déjà couverts par la Loi de la protection du consommateur, la loi 45.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'avais, sur les contrats de publicité de l'office...

M. Saint-Germain: C'est sur ce dernier sujet que je vais parler, M. le Président. Nous avons appris que les règlements ne seront pas en vigueur avant la fin de l'année. Je trouve que c'est extrêmement regrettable. Je ne voudrais pas répéter ce que j'ai dit au début des travaux. Mais il reste que la Loi de la protection du consommateur qu'on a votée ne sera pas en application avant tard cet automne et ce n'est même pas assuré que ce ne sera pas tout simplement au début de l'année 1980. (17 h 15)

Même si on en a parlé de la protection du consommateur et même si un projet de loi avait été déposé par l'ancien gouvernement — on avait déjà commencé à étudier ce nouveau projet de loi sous l'ancien gouvernement — il est assez surprenant de constater que, après trois ans d'autorité de la part du nouveau gouvernement, on n'est pas encore à même d'appliquer une nouvelle législation relativement à la protection du consommateur. De toute façon ma question est celle-ci: L'office est bien prévenu de l'application de cette loi, connaît bien cette loi, quelles ont été les décisions prises en vue — soit décisions administratives ou autrement — de l'application de la nouvelle loi lorsqu'elle sera en vigueur?

Mme Payette: M. le Président, j'aimerais réagir aux propos du député de Jacques-Cartier qui trouve qu'on tarde à promulguer la Loi sur la protection du consommateur. Je voudrais lui rappeler qu'il était entièrement d'accord avec certains organismes qui se sont présentés en commission parlementaire, nous demandant de reporter d'un an ou deux son entrée en vigueur. On ne peut pas nous faire reproche à ce moment-ci de travailler avec le monde du commerce pour que l'entrée en vigueur de la loi se fasse dans la cohérence et, autant que possible, dans l'harmonie.

Je pense, au contraire, que c'est faire preuve de notre part de sérieux quant à la mise en vigueur de cette loi, autant, d'ailleurs, pour le consommateur que pour le monde du commerce. C'est à un tel point que, sur la question des règlements seulement, nous avons déjà consulté une vingtaine d'organismes du monde des affaires. Dans certains cas, il y a eu plus qu'une rencontre, c'est allé à deux ou trois rencontres et je ne pense pas qu'on puisse d'aucune façon nous faire des reproches en termes de retard. Nous nous assurons que l'entrée en vigueur va se faire dans l'harmonie avec tous les groupes qui sont concernés.

M. Saint-Germain: Je veux bien croire madame lorsqu'elle nous parle de consultation, mais ça fait bien longtemps qu'on consulte et qu'il y ait un décalage si long entre la promulgation de la loi et son adoption par l'Assemblée nationale, ça me semble absolument inadmissible. Il me semble que, surtout avec un tel projet où les règlements sont tellement importants, lorsqu'on légifère et qu'on a accepté au niveau de l'Assemblée nationale la rédaction d'une loi, on doive connaître les principes de base des règlements. Autrement, les règlements ont tellement d'influence sur la portée de la loi que c'est presque inconcevable qu'on ait mis sur papier une législation sans connaître au moins les grands principes des règlements.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement justement...

M. Saint-Germain: Je veux bien croire madame...

Mme Payette: ... non seulement le député de Jacques-Cartier est en train d'induire cette com-

mission en erreur, mais je pense que nous avons peut-être été la seule commission qui a pu prendre connaissance d'un projet de règlement avant l'adoption de la loi, avant même l'étude article par article. On vous les a fournis au fur et à mesure, à l'époque; alors on ne peut pas nous taxer d'avoir retardé dans ce sens-là. Le député de Jacques-Cartier, qui siège à l'Assemblée nationale depuis plusieurs années, sait parfaitement que quand un projet de loi a cette importance, qu'il comporte 350 articles, il est normal qu'on s'assure que l'harmonie va exister. Ce serait carrément nous taxer de folie que de penser qu'on peut mettre en vigueur un projet de loi comme celui-là parce qu'on en a envie en se levant un matin. Il faut s'assurer que le monde des affaires est en mesure de se plier à la loi au moment où elle sera promulguée, faire en sorte aussi que le consommateur soit informé adéquatement de ses droits dorénavant et, à partir de ce moment-là, nous serons en mesure effectivement de promulguer, comme cela avait été prévu d'ailleurs, au cours de l'année, la loi, le Code de protection du consommateur.

L'engagement avait été que ce soit promulgué au cours de l'année.

M. Saint-Germain: II n'y avait pas là de la part de madame une question de règlement, mais enfin c'est une intervention qui, à mon avis, ne fait que confirmer l'idée que je développe. Il y avait déjà — et c'est un fait — une série de règlements attachés à la loi lorsqu'on l'a étudiée. Est-ce que la rédaction de ces règlements était sérieuse ou non? Si c'était une rédaction sérieuse, la majeure partie des règlements était attachée à la loi. Comment peut-on admettre que cela prenne un an pour définir, rédiger et faire accepter par le Conseil des ministres des règlements qui, normalement, auraient dû être étudiés avant d'être mis sur papier lors de l'étude de la loi. Je comprends mal.

Mme Payette: M. le Président, nous ne pouvons pas entreprendre de consultation sur un projet de règlement avant l'adoption d'une loi. Cette loi a été adoptée la veille de Noël. Les consultations sur les projets de règlement ont commencé immédiatement après. Je me refuse à accepter que le député de Jacques-Cartier dise que nous accusons du retard. Je ne le crois pas.

M. Saint-Germain: De toute façon, comment peut-on rédiger une loi comme cela, qui se réfère tellement aux règlements? On a consulté les milieux intéressés lors de l'étude de la loi. Il n'est pas concevable que ces consultations n'aient pas débouché sur des modalités d'application. Cela me semble inconcevable. De toute façon, c'est ma façon de voir les choses et c'est la raison de ma question à l'office. Quelles ont été les décisions administratives prises par l'office en vue de l'application de cette nouvelle loi qu'on aura tard cette année ou au début de l'année prochaine? Est-ce que vous avez engagé plus de personnel? Est-ce que vous avez engagé des inspecteurs? Est-ce qu'on vous a voté les sommes voulues pour que la loi soit appliquée adéquatement?

Mme Payette: Nous avons présenté une demande d'effectifs additionnels et de ressources additionnelles, et la réponse que nous avons eue du Conseil du trésor à cet effet est pour le présent exercice de 58 nouveaux postes permanents et 14 postes d'occasionnels spécifiques, le tout avec certains autres projets qui ne sont pas des effectifs, pour un montant, je pense, de $1 300 000. La répartition de ces effectifs se fait dans chacune des directions de l'office, les bureaux régionaux, évidemment, les enquêteurs et les avocats. Je peux vous donner le détail de chacun des postes, si vous voulez, mais, grosso modo, c'est la répartition qui est prévue.

M. Saint-Germain: Mais, au moment où on se parle, est-ce que certaines personnes ont été engagées? Actuellement, est-ce qu'elles sont sur la liste de paie, si vous voulez, en vue de la loi future?

Mme Payette: Cette décision du Conseil du trésor ne nous a été communiquée que tout récemment et nous sommes à traverser toutes les étapes du recrutement. J'oubliais de vous mentionner aussi qu'il y aura vraisemblablement une somme de $700000 qui sera accordée pour faire l'information de la nouvelle Loi de la protection du consommateur.

M. Saint-Germain: Combien d'employés ont été engagés actuellement?

Mme Payette: II n'y a aucun nouvel employé à même cette enveloppe qui a été engagé actuellement. Tout le processus de recrutement est entamé. Vous savez qu'il y a, depuis le 1er avril, un nouveau processus de recrutement en vertu de la loi 50, la nouvelle Loi de la fonction publique, et nous sommes à traverser les étapes nécessaires au recrutement de ce nouveau personnel. Nous avons une équipe qui s'y emploie de façon quasi permanente parce que, pour nous, c'est une question primordiale.

M. Saint-Germain: Alors, les examens pour les nouveaux candidats ne sont pas passés encore.

Mme Payette: Non.

M. Saint-Germain: Vos candidats n'ont pas passé d'examen. Est-ce que les concours ont au moins été rédigés en vue des nouveaux engagements ou si les concours étaient déjà rédigés avant?

Mme Payette: Avec la nouvelle Loi de la fonction publique, dont je ne suis pas un spécialiste d'ailleurs, je dois vous dire que les procédures ont été légèrement modifiées et les descriptions de tâches que l'on doit faire pour chacun de

ces nouveaux postes, les exigences quant aux descriptions de tâches ont été modifiées. Nous avons à peu près, je pense, terminé cette étape et nous nous acheminons le plus rapidement possible vers l'étape de la publication des concours, c'est-à-dire vers l'étape de la transmission des avis officiels qu'il y a tant de postes disponibles à l'office, dans tel secteur.

M. Saint-Germain: Nous sommes rendus au début de mai. Les vacances d'été s'en viennent bientôt. Quand croyez-vous que ces publications auront lieu?

Mme Payette: Quand? Je vais vous dire bien spontanément et bien franchement: Le plus vite possible, en brûlant tous les délais possibles. Plus que cela, vous me demandez de jouer aux devinettes, parce qu'on fait l'expérience d'un nouveau mécanisme ou de nouveaux procédés de la Loi de la fonction publique.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas vous obliger à faire des devinettes ou à me donner des dates, quand je sais que vous n'êtes pas maître de la situation. Je ne voudrais pas que vous preniez des responsabilités qui, en fin de compte, ne vous appartiennent pas. Mais je veux tout de même faire ressortir que, dans l'état actuel des choses, il est loin d'être certain que l'office aura tout ce qu'il faut pour appliquer la loi à la fin de l'année; c'est ce que je veux faire ressortir. On sait pertinemment, avec le système gouvernemental, comment les choses vont lentement. Vous venez un peu de confirmer que mes doutes sont fondés et qu'on ne peut pas être assurés, vous ne pouvez pas me donner la date à laquelle les demandes d'emploi seront publiées. Je ne crois pas que vous puissiez m'affirmer que la loi sera en application et que vous aurez, au point de vue administratif, tout le personnel voulu pour que la loi soit appliquée efficacement à la fin de l'année.

Mme Payette: Je pense qu'on pourrait en parler longtemps et, le 1er novembre, on pourrait en reparler et comparer les pronostics, mais, quant à nous, suivant nos échéanciers, malgré la nouvelle Loi de la fonction publique, nous allons avoir, parmi les nouveaux effectifs, une bonne majorité des postes comblés, des candidats en place et nous allons être prêts à fonctionner.

M. Saint-Germain: Je vous le souhaite dans l'intérêt de tous, croyez-moi. Mais nous aurons l'occasion, à l'avenir, je pense bien, d'en causer.

Mme Payette: La Régie de l'assurance automobile était prête le 1er mars 1978.

M. Saint-Germain: On ne mélangera pas les choses, si vous voulez bien.

Mme Payette: Non, mais cela me paraît bien augurer pour l'office.

M. Saint-Germain: On a parlé ce matin de l'assurance automobile et on a vu aussi que le tout n'était pas fondé sur les études les plus solides. On voit que ces erreurs ont rendu le ministre extrêmement prudent puisqu'il n'a pas voulu nous confirmer qu'il y aurait une baisse des primes malgré les surplus accumulés.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau des contrats de publicité de l'office, est-ce que ce sont toujours des contrats sur invitation?

Mme Payette: Les contrats de publicité de l'office ont été octroyés en suivant la nouvelle procédure établie par le ministère des Communications, c'est-à-dire que, là aussi, de mémoire, je ne pourrais pas vous la décrire de façon très précise, mais, à partir d'un fichier, un certain nombre de maisons de publicité sont choisies. De ce nombre, je pense qu'un nombre plus restreint est aussi choisi qui doit faire des présentations à un groupe interministériel où il y a des représentants du ministère concerné, du ministère des Communications et, je pense, d'un autre ministère. C'est comme cela que les agences de publicité sont choisies. Vous comprendrez que je ne vous donne pas tous les détails, mais c'est en respectant cette procédure que notre agence de publicité a été choisie.

M. Goulet: Le président n'a rien à voir avec le choix de telle ou telle firme.

Mme Payette: Non.

M. Goulet: Simplement, vous soumettez au ministère des Communications... Vous dites: Nous avons besoin de...

Mme Payette: Nous soumettons le devis de notre campagne de communication au ministère des Communications et, à partir de cela, si vous me passez l'expression, cela passe dans la machine et on n'a aucun contrôle sur le résultat final. (17 h 30)

Fort heureusement, dans ce où je pense qu'on a été bien servi, on a eu des messages qui ont été bien conçus par l'agence de publicité. Mais on ne pourrait pas, même si on le voulait, s'en attribuer le crédit, enfin, quant au choix de l'agence de publicité.

M. Goulet: La rumeur qu'il faut que ce soit un artiste sympathique au gouvernement actuel, ce n'est pas fondé? C'est absolument faux, il faut dénoncer cela?

Mme Payette: Toutes ces rumeurs, en ce qui concerne les artistes, ne sont jamais fondées.

M. Goulet: Madame, vous pourriez nous en parler, vous, avec connaissance de cause. Mais,

lorsque vous soumettez un devis, est-ce qu'il vous est arrivé quelquefois de mentionner le nom de certains artistes, à l'intérieur du devis? Vous dites: Nous avons telle promotion à faire et nous aimerions y voir tel ou tel artiste. Est-ce que ce n'est jamais arrivé?

Mme Payette: Puisque, pour ne pas le nommer, vous faites allusion à Yvon Deschamps...

M. Goulet: Je n'ai nommé personne.

Mme Payette: Non, mais on se comprend tout de même. Il faut peut-être faire un petit peu d'histoire et se rappeler qu'Yvon Deschamps fait les campagnes de l'office depuis maintenant trois ans. C'est sa troisième campagne. Dans le temps, on avait choisi Yvon Deschamps. C'était la première campagne de l'office. C'était une campagne faite en collaboration avec le mouvement des Caisses populaires Desjardins. Suite au sondage de satisfaction sur ce qu'on a fait pour les deux premières campagnes de l'office, il a été très clair qu'il y avait une très grande satisfaction chez le public pour le choix du porte-parole qu'était Yvon Deschamps, si bien qu'on l'a maintenu l'an passé. Pour la campagne actuellement en cours, cela a été suggéré aussi et retenu.

M. Goulet: Vous avez fait des études et les gens semblaient satisfaits. Est-ce que les campagnes de publicité existent encore conjointement avec, par exemple, des caisses? Cela n'existe plus, parce que cela portait à critique. C'est-à-dire que cela amenait...

Mme Payette: Parce que cela...

M. Goulet: ... certaines critiques à savoir que telle compagnie, par exemple, peut s'identifier à la protection du consommateur. Est-ce la raison? Est-ce qu'il y avait d'autres raisons?

Mme Payette: Quant à nous, les raisons que vous formulez m'apparaissent être des raisons qu'on pourrait invoquer pour un organisme de protection du consommateur. Quant aux caisses populaires, le conseil général a pris la décision quant à lui, de se lancer dans un autre type de campagne et il ne m'appartient pas de commenter cette décision.

M. Goulet: C'est ma dernière question, M. le Président, à ce chapitre, au niveau des organismes que vous subventionnez, je dis bien que vous subventionnez, car vous n'avez peut-être pas la main haute pour les diriger. Est-ce qu'il y a des directives qui se donnent ou des subventions conditionnelles, en disant que vous devrez faire affaires avec ces seuls organismes? Je ne veux pas dire faire parrainer telle revue, par exemple, moitié par l'office ou moitié par... il n'y a pas de directives qui se donnent? Vous ne pensez pas que ce serait valable?

Mme Payette: Une situation comme celle que vous énoncez serait plutôt souhaitable dans le sens où je disais, au tout début, que ce que nous souhaitons, c'est que les organismes de protection du consommateur trouvent d'autres sources de revenus que seulement le gouvernement.

M. Goulet: Cela dépend...

Mme Payette: Si un organisme est en mesure, par le biais d'une association avec quelqu'un d'autre, de s'aider en termes de budget, il ne nous viendrait pas à l'esprit de le commenter, cela existe, me dit-on...

M. Goulet: Mais je n'ai rien contre d'autres organismes; par contre, si c'est un organisme commercial à but lucratif, il y a là toute une différence. Si j'étais propriétaire d'une entreprise, je serais intéressé, pour le même montant de publicité, à subventionner une revue qui parle de protection du consommateur, plutôt que la revue des policiers des pompiers et ces choses-là. Vous comprenez ce que je veux dire. Au niveau objectivité, ce n'est pas la même chose, parce qu'à ce moment, on identifie un produit à la protection du consommateur. Si on interdit au niveau objectivité dans votre revue Protégez-vous, de s'en servir, je ne vois pas pourquoi une revue qui parle de protection du consommateur pour un organisme reconnu comme s'occupant de protection du consommateur, défendant les droits des consommateurs, aurait une publicité de tel ou tel commerce, que ce soient les Chevaliers de Colomb, les fermières, les Clubs Lions ou Rotary. Je n'ai aucune objection. Mais que ce soit un commerce d'automobiles, par exemple, j'y vois une très grande objection.

Mme Payette: Ce qu'on pourrait faire dans un cas comme celui-là, c'est d'émettre un avis venant de l'office, disant qu'on trouve regrettable qu'un organisme de la protection du consommateur se mette dans la situation de perdre une certaine crédibilité éventuellement, mais nous n'aurions pas de pouvoir pour empêcher cet organisme de le faire, si l'organisme a pris la décision que c'était une bonne chose. On pourrait très certainement le conseiller, mais, au-delà de ça, chaque organisme est libre de ses décisions.

M. Goulet: Une subvention ne pourrait pas être conditionnelle?

Mme Payette: Si les critères de subvention étaient changés, ça pourrait être évidemment conditionnel. Cela dépend de l'esprit dans lequel c'est fait, mais les seuls cas qu'on a en tête d'associations de consommateurs qui ont été subventionnées par des organismes privés par opposition à des organismes étatiques, ce sont les ACEF et peut-être l'IPIC qui a été subventionné justement par le MCPD. C'est quand même bien différent de la récupération d'un organisme comme l'ACQ par exemple, qui a une revue qui

s'appelle le Consommateur canadien et qui serait subventionnée par un grand détaillant, Eaton ou La Baie ou je ne sais trop, qui prendrait la moitié des pages. C'est le genre de choses que vous dénoncez probablement.

M. Goulet: Absolument. Au niveau de la crédibilité de ces organismes-là, étant donné que c'est subventionné en partie, à quel pourcentage...

Mme Payette: Mais je pense qu'on peut faire confiance. Cela n'existe pas présentement et les seules associations qu'il y a eu, c'est avec le Mouvement des Caisses populaires Desjardins pour certains organismes de protection du consommateur. Cela n'existe plus maintenant et j'ai l'impression... Ce que je sais actuellement des organismes de protection du consommateur, c'est que je n'ai pas l'impression qu'il y a un organisme qui se lierait avec un marchand ou un entrepreneur quelconque.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce qu'on doit...

Le Président (M. Marcoux): Non... M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Goulet: M. le Président, au niveau du programme 1, élément 1, je n'ai pas d'autres questions. Je remercie le président de l'office de ses réponses bien objectives et concrètes et je tiens également à le féliciter du travail de l'office. Ce que j'en retire, au niveau de la population en général, c'est que le travail de ces gens-là semble bien apprécié. Quant à la mise en application du projet de loi 72, sans vouloir être contre les propos qu'a tenus mon collègue de Jacques-Cartier, je dirais que je suis, sur ce point précis, plus près de la position du ministre. Prendre son temps et bien le faire. Au niveau des commerces, quand on met une loi comme celle-là en application, cela amène beaucoup de changements et il faut l'avoir vécu pour savoir ce que ça peut amener comme dépenses, pas seulement en énergie, mais du côté financier.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 du programme 1 sera-t-il adopté?

M. Saint-Germain: M. le Président, je tiens à remercier M. Meunier de sa collaboration qui a été très positive. Quant aux dernières déclarations de mon collègue, je n'en suis pas surpris.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 du programme 1 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Contrôle et surveillance du courtage immobilier

Le Président (M. Marcoux): Elément 2. Contrôle et surveillance du courtage immobilier. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai pas de déclaration à faire. Je voudrais, au contraire, laisser tout le temps maximum aux députés de cette commission pour poser des questions, s'ils en ont.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas surpris que madame n'ait pas de déclaration, elle en a tellement fait sur le courtage immobilier et nous sommes encore à peu près vis-à-vis de rien. On nous avait promis — et pourtant, c'est un champ d'activités où, assurément, le consommateur devrait être protégé; il est absolument inutile d'énumérer tous les scandales qui ont pris naissance dans ce champ d'activités...

Mme Payette: Ce n'est pas inutile, M. le Président. Si le député connaît des scandales que nous ne connaissons pas, ce serait une bonne idée de nous donner une liste.

M. Saint-Germain: Vous les connaissez tous, madame, et c'est la raison pour laquelle vous avez multiplié les promesses d'un code des consommateurs et vous l'avez fait encore l'année dernière. Voilà qu'on a une loi qu'on appelle avec emphase un Code des consommateurs et qui ne contient rien sur les transactions immobilières. C'est là encore tout à fait inconcevable. On a même eu une loi qui a été déposée à l'automne, qui a tombé avec la fin de la session et qui n'apparaît pas encore au feuilleton. Alors, que peut-on ajouter dans une telle situation?

Une question que je devrais poser: On s'est plaint que certains commerçants, que certains vendeurs ou que certains représentants de compagnie qui oeuvrent dans ce secteur achetaient les maisons de leurs clients au lieu de les revendre et on avait vu là un conflit d'intérêts. Est-ce que cette façon de procéder existe encore?

Mme Payette: M. le Président, je voudrais rappeler que plus tôt, au cours de cette journée, ce matin, j'ai expliqué les raisons pour lesquelles la Loi du courtage immobilier— les amendements à la Loi du courtage immobilier — qui avait été déposée et qui portait le numéro 87 n'a pas été rappelée. Il y a là, encore une fois, un souci d'agir correctement sur le plan législatif, dans la mesure où nous travaillons parallèlement, deux services composant le ministère, il y avait un souci de cohérence entre les amendements qui pouvaient être apportés à la Loi du courtage immobilier et à la Loi de protection du consommateur, sur laquelle nous achevons notre travail.

J'ai expliqué ce matin, M. le Président, que le document de travail concernant la protection du consommateur dans le domaine immobilier est un document qui est presque terminé maintenant et que nous nous apprêtons à entreprendre une consultation auprès des organismes concernés. Nous avons d'ailleurs travaillé en collaboration déjà sur le document de travail avec des représen-

tants des notaires, des représentants de l'Office de la protection du consommateur, mais également des représentants des gens qui, chaque jour, sont aux prises avec des difficultés dans ce domaine.

Nous faisons cheminer parallèlement les amendements à la Loi du courtage immobilier et le dossier de la protection du consommateur dans le domaine de l'immobilier et il me paraît absolument logique d'agir ainsi. Le surintendant du courtage immobilier, M. Martel, est ici. Il pourra répondre à des questions spécifiques. Il y a une question que pose le député de Jacques-Cartier, à savoir si certaines pratiques frauduleuses ont cours dans ce domaine. Le surintendant a essentiellement pour fonction de veiller à l'application de la Loi du courtage immobilier, telle qu'elle existe présentement, et il pourra vous donner des détails.

Effectivement, quelques cas ont été portés à notre connaissance. Je ne sais pas si les déclarations des années antérieures ont eu un impact, si cela a eu pour effet de prévenir certaines situations de nature conflictuelle ou de quasi-conflit d'intérêts. Tout de même, au cours de la dernière année, au cours des douze derniers mois, quelques cas nous ont été rapportés et dénoncés, sur lesquels le ministère a enquêté. Certains cas ont même été acheminés au ministère de la Justice, et ce ministère a déjà pris action dans certains dossiers.

M. Saint-Germain: Quelles raisons font que cette nouvelle loi retarde tellement?

Mme Payette: Est-ce qu'on parle des amendements à la Loi du courtage immobilier ou du volet de la protection du consommateur?

M. Saint-Germain: On parle un peu des deux, puisque vous semblez marier un peu les deux.

Mme Payette: La raison, essentiellement, c'est qu'il y a des amendements à apporter à la Loi du courtage immobilier. Nous avions fait ce premier travail. Au moment d'aborder le volet consacré à l'immobilier dans la protection du consommateur, nous avons cru bon de nous assurer, une fois les consultations faites, qu'il y avait cohérence entre ces deux projets de loi. C'est pourquoi nous n'avons pas rappelé la loi 87, nous proposant de la déposer en même temps que le deuxième volet de la protection du consommateur, puisque cela touche essentiellement les mêmes milieux, que nous avions besoin d'une consultation sur le volet de la protection du consommateur et que nous pourrons déposer les deux projets de loi en même temps pour que tous les milieux concernés sachent que les amendements à la Loi du courtage immobilier et le deuxième volet de la protection du consommateur vont ensemble.

M. Saint-Germain: Quand croyez-vous que ces deux projets de loi pourront être déposés?

Mme Payette: Si on pense qu'une consultation nécessitera quelques semaines — ce n'est pas exagéré de le croire — nous visons essentiellement un dépôt avant l'été ou un dépôt au tout début de l'automne.

M. Saint-Germain: Où sont les difficultés? Est-ce que les difficultés, si vous voulez, se présentent au niveau de la protection du consommateur ou au niveau des changements qu'on doit apporter à la Loi du courtage immobilier?

Mme Payette: Je ne suis pas sûre, M. le Président, qu'on puisse répondre qu'on fait face à des difficultés. C'est un secteur où la protection du consommateur était inexistante comme telle, c'est-à-dire que c'était la Loi du courtage immobilier qui assurait la partie protection du consommateur. Nous allons compléter le cas de la protection du consommateur dans le domaine de l'immobilier. (17 h 45)

Les difficultés que nous rencontrons ne sont pas insurmontables, ce sont des difficultés de cohérence législative entre les deux projets de loi et c'est surtout de bien s'assurer que nous avons appréhendé correctement les problèmes auxquels font face les courtiers en immeubles, les différentes agences qui s'occupent de ce métier, les membres du Barreau, les notaires également qui ont à traiter tout ce secteur. Ce ne sont pas des difficultés insurmontables, ce sont des difficultés que nous rencontrons dans chacun des projets de loi importants.

M. Saint-Germain: C'est dire que certaines de ces difficultés ont été découvertes après le dépôt de la loi l'automne dernier puisque vous aviez déjà pris la décision de déposer la loi. Je suppose que vous avez calculé que les études relatives à cette loi étaient finalisées.

Mme Payette: Effectivement, je pense que nous aurions pu probablement laisser le projet de loi 87 devant l'Assemblée nationale. Nous aurions probablement pu faire adopter ce projet de loi, mais il nous paraissait raisonnable, auprès des personnes qui vont avoir à vivre avec les deux projets de loi, puisque cela touche exactement les mêmes intervenants, de ne pas adopter d'amendement avant que l'autre partie leur ait été proposée et que nous ayons eu leurs réactions pour être bien sûr de ne pas être obligés d'apporter d'autres amendements par la suite au projet de loi 87 et de faire deux fois le travail au lieu de le faire une fois.

M. Saint-Germain: C'est tout, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, comment peut-on expliquer que, dans les détenteurs de permis, vous ayez émis quasiment 30% de nouveaux permis cette année? Par contre, il y a eu environ 10% d'abandon. Est-ce que c'est régulier comme cela?

On reprend 20% chaque année ou est-ce, cette année, tout à fait particulier?

Mme Payette: Ce sont à peu près les mêmes tendances d'année en année, sauf que nous avons remarqué qu'au cours de l'année 1978/79, le taux d'abandon a été moindre que par les années antérieures.

M. Goulet: Est-ce que vous prévoyez, à un moment donné, un contingentement à ce niveau-là? Non? Il y a encore de la place pour une très grande quantité.

Mme Payette: J'administre la loi. Il n'y a aucun critère semblable. Si on pense qu'il y a actuellement plus de $5 milliards de transactions immobilières par vente réelle chaque année au Québec, il y a à peine $2 milliards de transactions qui sont transigées par des intermédiaires. Je crois qu'il serait difficile pour le moment de fournir des détails sur cette question.

M. Goulet: Au niveau des plaintes que vous avez reçues, il y en a encore un bon pourcentage, c'est dans l'ordre de 25% à 35%, je pense, ce sont des gens qu font du courtage immobilier sans permis. Beaucoup de plaintes viennent de... Cela veut dire qu'au niveau des milliards que vous avez, est-ce que ce sont surtout des petits courtiers, au niveau des résidences privées, ou si les 30% sont applicables aux $5 milliards que vous avez mentionnés?

Mme Payette: Non.

M. Goulet: Ce sont des petits.

Mme Payette: C'est tout simplement par rapport aux plaintes que nous avons reçues. Près de 30% de ces plaintes réfèrent à des cas de non-détenteurs de permis et pour répondre plus spécifiquement à votre question, bien souvent ce sont des transactions isolées qui ont été dénoncées par des courtiers du milieu qui ont pris vent et qui ont pris connaissance de ladite transaction.

M. Goulet: Au niveau du processus de suspension d'un permis ou tout simplement une révocation de permis, est-ce qu'il y a un temps limité ou si une fois qu'on s'est fait suspendre-Non, cela veut dire qu'on nous le redonne, mais est-ce que c'est suspendu automatiquement pour six mois, un an ou, au niveau de la révocation, est-ce qu'il y a d'autres examens à passer ou si, une fois que quelqu'un s'est vu révoquer son permis, c'est pour la vie? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Payette: La loi précise qu'un permis est émis pour une année au maximum, sujet à renouvellement. Lorsqu'il y a suspension ou révocation, il va de soi que c'est pour la durée du permis. Il n'y a pas comme tel, ni dans la loi ni dans les règlements, de disposition précisant qu'une personne ne peut acheminer ou adresser une nouvel- le requête pour l'obtention d'un autre permis, après sa révocation.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président, sur ce sujet. Lorsqu'il y a poursuite pour fraude, est-ce que c'est le ministère qui poursuit ou si cela peut être conjoint avec quelqu'un qui a été victime de la fraude? Est-ce vous qui décidez, à un moment donné: II y a eu fraude, on poursuit ou est-ce que cela peut être conjoint ou est-ce celui qui a été victime de la fraude qui poursuit?

Mme Payette: Je peux répondre par rapport à mon secteur puisque c'est une question qui pourrait être posée également à d'autres secteurs du ministère. Il va de soi que le premier traitement, c'est au niveau de la loi du courtage immobilier, mais si, dans le cadre de notre enquête — l'enquête effectuée par les enquêteurs du ministère — nous découvrons des faits qui excèdent notre juridiction et qui pourraient être d'intérêt pour le Procureur général, après diverses études avec nos conseillers juridiques, nous les portons à la connaissance de la section des fraudes et faillites du ministère de la Justice qui, bien souvent, exige un complément d'enquête avant de porter plainte.

Dans le processus normal, nous prenons le dossier, nous le portons à la connaissance du ministère de la Justice qui en dispose.

M. Goulet: Cela devait être une dernière question, mais c'est ma dernière numéro b): Qu'est-ce que vous répondez lorsqu'on entend dire que, pour être courtier en immeuble, soit courtier ou vendeur pour un courtier, ça prend à peu près les mêmes qualifications que celles pour être député? Autrement dit, ça n'en prend pas en particulier. Que répondez-vous à ça? Les gens disent: Ce n'est pas sévère, ce n'est pas... Cela ne veut pas dire que les gens ne sont pas qualifiés, mais on entend ça assez souvent. On veut dire que n'importe qui peut être courtier en immeuble, n'importe qui peut avoir un permis après avoir suivi un petit cours de quelques semaines. Est-ce vrai ou si cette affirmation n'est pas fondée?

Mme Payette: J'espère, M. le Président, que le député ne fais pas allusion à cette situation, parce qu'il y a beaucoup de femmes dans ce métier...

M. Goulet: Je m'excuse, je n'ai pas compris le milieu de l'intervention...

Mme Payette: J'espère que vous n'y faites pas allusion parce qu'il y a beaucoup de femmes qui font ce métier.

M. Goulet: Non, honnêtement... Mais on entend ça assez souvent; pour être courtier en immeuble, il s'agit de suivre un cours quelques soirs par semaine et la plupart passent un petit examen, et on a son permis. Est-ce vrai ou si c'est beaucoup plus que ça?

Mme Payette: Ecoutez! Nous tentons d'administrer cette loi le plus justement et le plus adéquatement possible. La loi et les règlements d'application prescrivent au surintendant de vérifier les connaissances des requérants, tant par rapport à la Loi du courtage immobilier et ses règlements d'application, par rapport aux lois connexes et à la pratique du courtage immobilier.

Nous prenons toutes les dispositions, le ministère de la Justice, par son contentieux des affaires civiles et pénales, et la direction des affaires notariales nous apportent un support particulier pour que les examens que nous faisons subir soient crédibles, valables et puissent cerner les principaux actes que les futurs agents sont appelés à poser. C'est ainsi que les questions d'examen se réfèrent non seulement à la loi et aux règlements du courtage immobilier, mais aux diverses dispositions du Code civil, à la conciliation entre locataires et propriétaires et nous tentons de rendre ces examens les plus pratiques possible.

M. Goulet: Au niveau du pourcentage des transactions, est-il vrai qu'environ 75% des transactions sont faites par 25% des courtiers?

Mme Payette: C'est plus que ça. En fait, près de 60% des transactions immobilières dans la province de Québec sont effectuées par sept entreprises québécoises.

M. Goulet: 60%...

Mme Payette: Près de 60%.

M. Goulet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 2 du programme 1 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Contrôle et surveillance du développement des entreprises

J'appelle le programme 2, contrôle et surveillance du développement des entreprises. Globalement d'abord, avant d'appeler un élément, Mme le ministre, à moins que vous ne préfériez qu'on commence seulement à 20 heures.

M. Saint-Germain: II est 17 heures 58, faites ce que vous voulez.

Mme Payette: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 55

Reprise de la séance à 20 h 2

Le Président (M. Marcoux): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières va poursuivre l'étude des crédits du ministère. Nous en étions au programme 2.

Mme Payette: Nous abordons, M. le Président, le programme concernant les institutions financières, le fichier central des entreprises, le service des compagnies et les associations coopératives. J'ai eu l'occasion ce matin d'annoncer que nous déposerions, dans les semaines qui viennent, à l'Assemblée nationale, des amendements à la Loi des compagnies et également que nous avions entrepris, depuis plus de trois mois maintenant, des consultations avec les six fédérations des caisses d'épargne et de crédit en vue de la refonte de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Je pense qu'il est inutile que je reprenne ce que j'ai déjà dit ce matin, puisque cela m'a permis à ce moment-là de faire le point sur l'ensemble des documents. Là aussi je crois préférable qu'on puisse répondre à des questions s'il y a lieu.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on l'étudié élément par élément?

Le Président (M. Marcoux): De façon générale, j'aime mieux qu'on procède de façon générale au point de départ et après ça, on abordera l'étude élément par élément. A moins que ce soit trois éléments vraiment distincts qui n'ont pas de liens directs...

Mme Payette: Le fichier central, M. le Président, est un service sur lequel il y a peu de choses à dire, dans la mesure où il y a eu peu de transformation. C'est un service exclusivement administratif. Il n'y a rien de différent, dans ce que nous abordons cette année, de ce que nous avons vu l'année dernière au moment de l'étude des crédits.

Le Président (M. Marcoux): On peut appeler l'élément 1. Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 1 ?

M. Saint-Germain: Si je ne m'abuse, l'année dernière, on nous avait fait part d'une politique où on devait centraliser, au niveau du fichier central, au moins une copie de tous les fichiers de certains ministères.

Est-ce qu'on pourrait nous faire rapport jusqu'à quel point ce travail s'est poursuivi cette année et nous dire où nous en sommes actuellement?

Mme Payette: Nous avons terminé l'appariement des principaux fichiers gouvernementaux. On est à faire la dernière phase avec le fichier de la Commission du salaire minimum qui est le dernier fichier.

M. Saint-Germain: Quel est le dernier fichier?

Mme Payette: Commission du salaire minimum. Le même travail a été fait avec la Commission des accidents du travail. Les principaux fichiers ont été appariés.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'autre... C'est régulier, j'entends, tout se passe normalement, sans difficultés...

Mme Payette: II n'y a jamais rien d'irrégulier au fichier central.

M. Saint-Germain: ... sans changements de politique.

M. Goulet: J'aurais une question. Au niveau de la création des entreprises, au niveau...

Le Président (M. Marcoux): On touche tout de suite à l'élément 2. Est-ce qu'on peut adopter l'élément 1 ?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Elément 1, adopté.

M. Goulet: Si cela ne touche pas le programme, on me le dira. Au niveau de la création des entreprises, lorsqu'il y a réservation de noms...

Mme Payette: C'est l'autre élément tout de suite après, le service des compagnies. C'est M. Gaudry, le directeur du service, qui va se joindre à nous.

M. Goulet: C'est une très courte question. Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Goulet: Lorsque les gens font enregistrer un nom, c'est par district — vous allez vous apercevoir que je n'ai pas de formation légale...

Mme Payette: District judiciaire, oui.

M. Goulet: District judiciaire, pour un enregistrement de nom. Quelqu'un peut enregistrer un nom et une autre personne peut enregistrer le même nom, cinq milles plus loin, lorsqu'elle est juste sur la zone, le tout dépendant si elle fait affaires avec le district de Québec ou celui de la Beauce.

Il n'y a aucun contrôle pour que deux commerces — je ne parle pas des compagnies, mais des commerces, à propriétaire unique — ne se retrouvent avec un même nom enregistré. Je ne sais pas si cela passe par votre bureau, pour ne pas avoir deux commerces qui peuvent opérer, vendre les mêmes produits, donner les mêmes services, et se retrouver avec un même nom enregistré. Il n'y a aucun contrôle qui se fait, pour dire: II y en a déjà un un peu plus loin. Est-ce que c'est chez vous que cela se passe, ou si cela ne vous regarde pas du tout?

Mme Payette: Actuellement, l'enregistrement de la déclaration de compagnies, d'entreprises à propriétaire unique, ou encore de sociétés, se fait dans les districts judiciaires, auprès des protonotaires, en vertu de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés. Cette loi est administrée par le ministère de la Justice. Normalement, évidemment, ce sont les protonotaires qui sont censés s'assurer de l'unicité du nom.

Les questions qu'on pourrait peut-être qualifier de concurrence déloyale, qui peuvent exister entre différentes entreprises, sont réglées par les tribunaux. Il y a déjà eu de la jurisprudence là-dessus, notamment la cause d'Achille Martel versus Filion, dont je ne me rappelle plus le prénom. C'est allé en Cour suprême. On a statué en Cour d'appel, en particulier, que lorsqu'une personne possède un nom, elle en a la propriété et, à ce moment-là, elle en a une propriété exclusive.

Ce n'est pas l'enregistrement de la déclaration qui lui donne des droits sur le nom, ses droits lui viennent plutôt d'une sorte de droit de propriété. Il y a un juge qui disait que cela ressemble un peu à un droit de propriété et c'est cela, au fond, qui lui donne ses droits. D'un district judiciaire à l'autre, il n'y a rien à ma connaissance en droit statutaire qui puisse faire que l'individu possède un droit particulier là-dessus, cela relève plutôt du droit civil.

M. Goulet: D'accord, mais au niveau du contrôle et de la création des entreprises, cela ne vous touche pas du tout?

Mme Payette: II y a quand même ceci qu'il faut dire, c'est qu'il y a un article de la loi des déclarations de compagnies et sociétés qui prévoit que chaque déclaration qui est enregistrée par un protonotaire doit être expédiée au ministre des Institutions financières. En fait, actuellement, je crois que ces déclarations-là sont acheminées au fichier central. Le fichier central les entre dans sa mémoire et nous en tenons compte lorsque nous créons des compagnies.

Par exemple, si vous me demandez de créer une compagnie, nous allons voir si le nom est disponible.

M. Goulet: Cela, c'est bien.

Mme Payette: De cette façon-là, s'il y a une raison sociale qui est identique, si vous voulez, au nom que vous demandez, on va le refuser, pour ce qui est de la création des compagnies.

M. Goulet: C'est d'accord pour une compagnie mais, au niveau d'une entreprise, je veux dire d'un commerce enregistré seulement, vous n'avez aucun contrôle là-dessus?

Mme Payette: Cela ne relève pas de nous, cela relève du ministère de la Justice.

M. Goulet: Sauf dans chaque district, oui. C'est-à-dire que, légalement parlant, s'il y a X districts judiciaires, on peut retrouver X commerces avec exactement le même nom et aucun lien entre eux?

Mme Payette: Je crois d'ailleurs que cela existe. Je crois que cela existe. Je me souviens — j'empiète peut-être sur l'élément de mon collègue du fichier central — qu'il y a un exemple qui a déjà été donné, c'était celui d'Hôtel Central. Apparemment, il existe une quarantaine d'hôtels portant le nom d'Hôtel Central dans la province de Québec. Cela ne semble causer de problème à personne. Ils sont tous de la même qualité d'ailleurs. Je ne les ai pas tous visités.

M. Goulet: Cela termine, M. le Président, pour le programme.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier, concernant la création et la modification de personnes morales?

M. Saint-Germain: Dans le tableau que vous nous avez distribué ici, le tableau I, pour ce qui concerne les demandes d'incorporation, je vois qu'en 1966/67, il y en a eu 11 950; en 1977/78, 10426 et, en 1978/79, 9744. C'est un nombre qui est en régression annuellement. Nous savons pertinemment que la situation économique dans la province est assez difficile. Nous savons aussi qu'il y a des déménagements, des sièges sociaux qui changent de place. Il y a eu des faillites assez considérables dans le passé.

M. Gagnon: J'aimerais bien pouvoir entendre. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus fort?

Une Voix: Ce n'était pas important.

M. Saint-Germain: Je m'excuse. J'ai dit qu'on a remarqué que le nombre de demandes d'incorporation était en régression; de 1976 à 1978 et 1979, 11 950, 10 426, 9744. Nous savons pertinemment que la situation économique dans la province de Québec actuellement est assez difficile. Est-ce que ces chiffres reflètent la situation économique ou y a-t-il d'autres raisons qui expliquent cette régression constante?

Mme Payette: M. le Président, nous pensons que les chiffres n'ont peut-être même rien à voir avec une situation économique. Ils ont beaucoup à voir, cependant, avec la vétusté de la Loi des compagnies au Québec, et cela nous en avons déjà discuté l'année dernière. A partir du moment où il est rendu extrêmement facile d'obtenir une incorporation au niveau du gouvernement fédéral, il est évident que dans certains cas où certains administrateurs plus pressés désirent une incorporation rapidement, ils seraient tentés de s'adresser au fédéral pour obtenir cette incorporation. Nous pensons qu'avec les amendements, que nous allons proposer à la Loi des compagnies, en attendant la réforme qui, elle, sera complète dans deux ans, nous allons peut-être arriver à corriger cette tendance.

M. Saint-Germain: Quel est actuellement le pourcentage des nouvelles compagnies qui demandent une incorporation, qui le font à Ottawa au lieu de le faire dans la province de Québec?

Mme Payette: Si vous le demandez en termes de pourcentage, malheureusement, j'aurai un peu de difficulté à vous répondre parce qu'on ne tient pas de statistique là-dessus. D'après certains renseignements que j'ai eus, qui ne sont pas officiels, on me dit qu'il y aurait environ une dizaine de milliers de corporations commerciales qui se seraient constituées à Ottawa l'année dernière, à ce qu'on me dit; ce n'est pas officiel comme chiffres, mais c'est autour de cela.

M. Saint-Germain: On nous dit de temps à autre que la majorité des compagnies qui s'incorporent au niveau fédéral sont du Québec, même en tenant compte de toutes les autres provinces. Est-ce que c'est fondé?

Mme Payette: Les chiffres officiels, je ne les ai pas. Je ne peux que me fier à ce que j'ai entendu dire. Il me semble que ce soit fondé. Effectivement, la plupart des corporations qui sont formées au gouvernement fédéral ont un siège social — enfin, c'est surtout à partir du siège social qu'on dit ça — ont un siège social dans la province de Québec. Maintenant, il faut tout de suite dire une chose. Je ne sais pas, moi, il y a quand même la possibilité que des Ontariens puissent former une compagnie fédérale et avoir un siège social n'importe où au Canada. Or, peut-être que pour différentes raisons, elles peuvent établir leur siège social au Québec aussi. Maintenant, je ne dis pas que ce soit dans tous les cas, mais ça peut se produire. Or, comment décanter la part des Québécois et des non-Québécois? Cela peut être un petit peu difficile. Mais il reste quand même un fait, c'est qu'on a constaté que la plupart des compagnies fédérales ont leur siège social dans la province de Québec. (20 h 15)

M. Saint-Germain: L'année dernière, nous avions fait ressortir cette situation et on nous avait répondu qu'on étudiait actuellement ce projet de loi, très complexe, qui voudrait changer du tout au tout la Loi des compagnies. On avait suggéré, si je ne m'abuse, de la modifier au moins partiellement, pour ce qu'il y a de plus urgent, constatant la situation qu'on vient de décrire. Je vois qu'on nous a promis que ces modifications seraient faites. Je crois qu'il est grandement temps. On est même un petit peu en retard à ce sujet.

Mais, de toute façon, je passe maintenant à l'argent dépensé à l'élément 2. En 1978/79, on a dépensé $1 559 000. Cette année, on se propose de dépenser $1 588 000. Il me semble que c'est une augmentation peu considérable.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député pourrait nous indiquer de quel tableau il fait état?

M. Saint-Germain: Elément 2.

Le Président (M. Marcoux): Elément 2 de la synthèse, le chiffre pour 1978/79 par rapport à celui de 1979/80, une augmentation de $29 000.

M. Saint-Germain: Cela me semble une augmentation assez minime, considérant qu'il faut faire l'étude d'une nouvelle loi et voir à son application. Est-ce qu'on peut me dire si, dans ces sommes, on a prévu et une nouvlle loi et les frais d'application des modifications qu'une nouvelle loi pourrait apporter?

Mme Payette: II y a des crédits qui sont prévus dans le budget du service justement pour l'étude de la loi se rapportant particulièrement à la Loi des compagnies. Evidemment, pour ce qui est de l'application de la loi elle-même, il est d'usage que, lorsqu'un nouveau projet de loi est présenté à la Chambre, s'il y a des crédits additionnels qui sont nécessaires pour son application, on en fasse la demande à ce moment-là. Le budget qui a été adopté l'a surtout été en fonction des opérations courantes du service; c'est cela que ça reflète.

M. Saint-Germain: Disons que ces sommes représentent simplement le maintien du statu quo. Il faudrait y ajouter les sommes d'argent nécessaires pour l'application d'une nouvelle loi.

Mme Payette: Pour ce qui est de l'application d'une nouvelle loi, vous avez raison; pour ce qui est de l'étude et de la préparation d'une nouvelle loi, ça se trouve dans le budget, c'est déjà dans le budget.

M. Saint-Germain: Cela n'a pas nécessité d'augmentation des sommes qu'on voit, du moins c'est une augmentation minime.

Mme Payette: Le travail est accompli par les personnes engagées pour cette recherche sur la loi; on ne peut pas prévoir tellement d'augmentation à ce poste parce qu'il y a un certain travail qui se fait, il y a un certain nombre de personnes qui sont là et qui donnent un certain volume de travail. Une augmentation signifierait quoi? Qu'on ajoute du personnel ou qu'on augmente le temps qu'on va consacrer à l'étude?

M. Saint-Germain: D'habitude...

Mme Payette: Actuellement, c'est un peu...

M. Saint-Germain: Sinon l'étude, du moins l'application d'une nouvelle loi nécessite habituellement un surcroît de personnel.

Mme Payette: Pour cela, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, pour l'application, il y a des études qui sont présentement en cours afin de faire des projections sans naturellement anticiper de façon trop précise sur ce que sera la loi finale une fois qu'elle aura été sanctionnée. On risque quand même quelques projections sur ce que pourrait être le projet de loi s'il était adopté dans l'état où il se trouve actuellement. Les études sont faites et on est en train de se préparer, de rédiger les projets de procédure et d'évaluer les ressources que ça va prendre, etc, et tout cela sera négocié au Conseil du trésor.

M. Saint-Germain: Au tableau 3, maintenant, je vois dans le document que madame a bien voulu nous remettre, pour les revenus nets perçus, si on fait la comparaison entre 1977/78 et 1978/79, il y a là une augmentation marquée. Qu'est-ce qui explique cette augmentation?

Mme Payette: C'est le résultat d'une décision gouvernementale d'augmenter les frais encourus par les compagnies ou les individus qui s'adressent au ministère pour obtenir soit des copies ou des certificats quelconques. On a tout simplement fait l'ajustement du coût véritable de ce que cela pouvait représenter pour le gouvernement d'émettre des copies.

M. Saint-Germain: C'est exactement, M. le Président, ce que j'avais cru. Il reste qu'on a augmenté les frais de $1 336 000 ou un peu moins de $1 340 000.

Mme Payette: Là-dessus, je me permets quand même de préciser une chose, surtout en ce qui concerne les honoraires pour la constitution de la compagnie. Il y avait très longtemps que les honoraires n'avaient pas été augmentés. On a pensé que cela n'était pas exagéré, à ce moment-ci, d'ajuster un peu, si vous voulez, à la hausse du coût de la vie, les honoraires requis pour constituer une compagnie. Cela fait déjà un certain temps que je suis au ministère et les honoraires pour la constitution d'une compagnie n'avaient jamais été augmentés. Cela faisait plusieurs années, de très nombreuses années, qu'il n'y avait pas eu d'augmentation à ce chapitre, en fait, je pense depuis 1964 au moins. Naturellement les honoraires au gouvernement fédéral ont augmenté avec la nouvelle loi. Les honoraires auparavant, sous l'ancienne loi, étaient comparables à ceux du Québec, avant notre augmentation. Même, je pense que le gouvernement fédéral avait d'ailleurs des honoraires plus élevés que ceux du Québec. Avec leur nouvelle loi, les honoraires ont augmenté de façon assez spectaculaire. On a également enregistré une certaine augmentation, mais qui nous laisse encore bien en-deçà des honoraires du gouvernement fédéral.

M. Saint-Germain: Je ne dis pas que vous ne dites pas la vérité. Je ne doute pas que, surtout s'il n'y a pas eu d'augmentation de ces frais, augmentation aux compagnies, les frais ont tout de même augmenté. Mais il reste qu'avec toutes les taxes

que nous payons au Québec, nous sommes la province la plus taxée au pays, c'est une façon indirecte d'aller chercher de l'entreprise un autre million, c'est bien passé. Ces choses qui font que de plus en plus l'appareil gouvernemental est lourd et nécessite, oblige de plus en plus le gouvernement à aller fouiller dans les poches des contribuables. Quand ce n'est pas pour une raison, eh bien, c'est pour une autre. Seulement, ce sont toujours les mêmes gens qui payent, surtout en ce qui regarde les compagnies. Elles sont déjà bien taxées au Québec et enfin, c'est une autre façon d'aller chercher $1 300 000 à peu près.

Mme Payette: M. le Président...

M. Saint-Germain: M. le Président, ce que je voulais...

Mme Payette: ... on va chercher ce million auprès des gens qui forment des compagnies, autrement, avec les augmentations de salaire des fonctionnaires, ce serait l'ensemble des citoyens du Québec qui paierait pour l'incorporation de ces compagnies, alors qu'il y a un travail qui est fait au niveau du ministère pour lequel d'ailleurs même ce qu'il en coûte maintenant n'est pas une somme très élevée. Nous avons tout simplement ajusté, même pas de façon réaliste, mais raisonnablement au coût de la vie, ce que cela représentait comme dépense.

M. Saint-Germain: Je ne doute pas que madame dise la vérité. Logiquement, elle a tout à fait raison. On a changé le classement de la Commission des accidents du travail, on est allé chercher encore quelques millions de plus chez les compagnies. Cela se continue. Pourtant, la situation est difficile au Québec et on aimerait bien voir la naissance de compagnies qui pourraient créer des emplois.

Mme Payette: On a coupé la taxe de vente à la place.

M. Saint-Germain: Vous avez coupé la taxe de vente, mais les déficits ont augmenté. Alors, cela ne change pas grand-chose. Les citoyens du Québec de demain paieront pour l'abaissement de la taxe de vente que vous accordez aux citoyens d'aujourd'hui. Tout ceci se reflète simplement par un déficit budgétaire.

Je voulais simplement faire ressortir que le gouvernement allait chercher encore au-dessus d'un million dans diverses compagnies.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 2 sera adopté?

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Au tableau 2 du cahier explicatif des crédits, on parle des rapports annuels reçus. Pourriez-vous nous dire quel est le pourcentage — parce que je n'ai pas fait le calcul et ce serait peut-être un peu compliqué — des compagnies en exploitation, c'est-à-dire des compagnies actives, qui produisent leur rapport annuel? Je trouve que c'est un chiffre déjà très élevé, au-delà de 100 000 compagnies qui produisent leur rapport annuel. Cela représente combien, par rapport au nombre de compagnies actives?

Mme Payette: Vous parlez sans doute de la colonne première partie, troisième partie, 76 560 plus 12 714?

M. Laberge: C'est ça, ce qui fait 89 000, à peu près.

Mme Payette: Ecoutez, là-dessus, je peux vous donner un chiffre que je possède un peu par hasard, parce que j'ai eu à demander cette information au fichier central. On m'a dit qu'en date du 3 mars de cette année, il y avait au Québec environ 90 000 compagnies, constituées en vertu de la première partie de la Loi des compagnies, qui étaient actives. Si on compare ça au chiffre de 76 560, on peut calculer à peu près un pourcentage, si vous voulez.

M. Laberge: D'accord. Mme Payette: Cela doit être autour... M. Laberge: Cela dépasse 80%. Mme Payette: Oui, je pense.

M. Laberge: C'est une réponse. Une autre curiosité, en lisant vos notes explicatives. Je ne connais pas le chapitre 304 des Statuts refondus de 1964 qui se lit ici: la Loi des évêques. On dit: requête pour constitution en 1977/78, 3 et en 1978/79, 6. Pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit, ma curiosité est piquée?

Mme Payette: Voici. Ce ne sont peut-être pas les lois qu'on administre le plus souvent dans le sens qu'on administre mais qu'on n'a pas à intervenir tellement souvent. La Loi des évêques est une loi qui prévoit la constitution de l'évêque en corporation, en personne morale. Cela lui confère la personnalité morale de sorte que pour les fins civiles, pour les fins statutaires, lorsqu'il s'agit de signer des contrats aux fins civiles, lorsqu'il s'agit possiblement, en cas de contestation devant les tribunaux, d'être représenté devant les tribunaux, l'évêque constitue une corporation, une personne morale. Sa responsabilité financière, sur le plan civil, va être limitée, comme pour n'importe quelle personne morale. Et il a la personnalité juridique.

M. Laberge: Je vous remercie beaucoup. C'était par rapport aux autres lois dont le titre s'explique assez bien; celle-là, je ne pouvais vraiment pas la comprendre sans avoir lu la loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la loi de la main morte?

M. Laberge: Je n'ai pas envie de devenir évêque demain.

Mme Payette: M. Rioux, dont l'érudition en matière de droit des compagnies est inépuisable, me souffle à l'oreille qu'en vertu d'un article de cette loi l'évêque a la possibilité de constituer des corporations filiales — à défaut d'un autre terms, j'utiliserai celui-là— pour donner naissance à des oeuvres de charité et de bienfaisance, par exemple.

M. Laberge: Sous l'empire de la Loi des évêques.

Mme Payette: Sous l'empire de cette loi.

M. Goulet:... évêques pour donner naissance, mais là...

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 2 du programme 2 est adopté.

Mme Payette: M. le Président, il nous reste à aborder l'élément 3, les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Marcoux): Elément 3.

M. Goulet: Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier a des questions?

M. Saint-Germain: S'il vous plaît, oui! Associations coopératives

Mme Payette: Excusez-moi, les associations coopératives. J'avais sauté l'élément 3 du programme 2.

M. Saint-Germain: Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives. Nous en sommes là.

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Est-ce que l'étude de la Société de développement coopératif est à cet élément? (20 h 30)

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas d'élément comme tel pour les sociétés parapubliques. Normalement, il n'y a pas d'élément, mais je suppose que le ministre acceptera des questions à cet élément. Normalement, c'est comme pour la Régie de l'assurance automobile.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président, mais, suivant les questions, il y a peut-être certaines questions auxquelles nous pourrons répondre sans aucun problème. Si on entre dans le détail des projets soumis à la Société de développement coopératif, je dois vous dire que nous ne serons probablement pas en mesure de répondre sur les projets qui sont étudiés ou en cours. Mais sur le fonctionnement, je ne m'oppose pas à ce qu'on réponde à des questions.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on aura l'avantage d'avoir parmi nous, lors de l'étude de ces crédits, les représentants de la Société de développement coopératif?

Mme Payette: M. le Président, cela n'a pas été prévu, puisqu'il s'agit là non seulement d'une société autonome, mais c'est en plus une société dont le conseil d'administration est majoritairement composé de représentants du mouvement coopératif. Je ne crois pas que la commission des crédits puisse interroger ce conseil d'administration dans le cadre des travaux qui sont en cours présentement. J'ai annoncé, ce matin, cependant, que nous envisagions des amendements à la Loi de la Société de développement coopératif. Dans ce sens, nous serions en mesure de répondre aux questions, s'il y en a.

M. Saint-Germain: Nous sommes appelés, à cette commission, à étudier des crédits et une partie de ces crédits seront versés à la Société de développement coopératif.

M. Goulet: $400 000.

M. Saint-Germain: C'est un montant, me dit mon collègue, de $400 000. A titre de députés, nous sommes dans l'obligation et ce sont là nos responsabilités de voir à ce que ces $400 000 soient dépensés adéquatement et dans le meilleur intérêt des contribuables. Je suis un peu surpris de l'attitude de Mme le ministre, d'autant plus que, dès le début, elle nous a avertis qu'elle ne pourrait pas répondre à toutes les questions. Je me demande par quel raisonnement...

Mme Payette: Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation. Nous acceptons de répondre à toutes les questions qui concernent le ministère dans ses rapports avec la Société de développement coopératif. J'en ai moi-même fait état ce matin à l'ouverture de cette commission, en annonçant que nous envisagions donc des amendements à la Loi de la Société de développement coopératif dont nous sommes absolument disposés à parler. Il s'agit là d'une société très particulière qui n'est pas une société d'Etat, c'est une société mixte où la majorité du conseil d'administration est nommée par le mouvement coopératif. C'est peut-être, à ma connaissance, la seule société qui se trouve dans cette situation-là pour des raisons très particulières, parce qu'au moment de l'étude de la Loi de la Société de développement coopératif, nous avions choisi de donner la responsabilité du développement au mouvement coopératif, donc la majorité au conseil d'administration. Dans ce sens, on se retrouve devant une société qui n'est pas une société d'Etat, mais une société dans laquelle le gouvernement, cependant, investit des fonds qui sont administrés, majoritairement, par des représentants du mouvement coopératif.

Le Président (M. Marcoux): Des questions...

M. Saint-Germain: Je sais pertinemment, M. le Président, que la majorité des représentants de cette société sont du mouvement coopératif. D'ailleurs, nous avions fait, nous de l'Opposition, lors de l'étude de cette loi, un long débat là-dessus. Mme le ministre avait bien voulu admettre que nos représentations étaient fondées, parce qu'elle a eu la courtoisie ou l'amabilité de modifier la loi en ce sens. Quel que soit le statut de cette Société de développement et quelle que soit la responsabilité du mouvement coopératif dans cette société, il reste que, ce soir, nous sommes appelés à voter des fonds en vue de la mise en force des politiques établies par cette société et je crois qu'il est de notre responsabilité de trouver des réponses à nos questions qui nous permettront...

Mme Payette: M. le Président, je ne voudrais pas...

M. Saint-Germain:... de savoir si cette société a établi des priorités valables, puisqu'elle nous demande l'argent pour les établir, et si cet argent serait dépensé adéquatement. C'est le but de cette commission, d'ailleurs.

Mme Payette: Je ne voudrais pas décevoir le député de Jacques-Cartier, mais je suis presque obligé de lui faire remarquer qu'il n'a pas le choix de voter ou de ne pas voter ces $400 000, puisque la Loi constituant la Société de développement coopératif indique que nous devons verser à cette société $400 000.

M. Saint-Germain: II nous appartient tout de même, madame, et c'est la responsabilité de cette commission, de savoir comment vont être dépensés ces fonds publics. Je me demande pour quelle raison on voudrait nous priver de la présence des représentants de cette société ce soir ou, si ce n'était pas ce soir, cela pourrait être demain.

Mme Payette: Le député de Jacques-Cartier a souligné tout à l'heure que l'Opposition avait fait des représentations au moment de l'étude de la Loi de la Société de développement coopératif pour s'assurer que le gouvernement donne au mouvement coopératif la majorité au conseil d'administration. C'est exact. C'est à la suite de la représentation de l'Opposition que nous nous sommes rendus à ces arguments et que nous avons concédé cela. Je me souviens que mon débat, à ce moment, était de dire: Le gouvernement investit de l'argent, le gouvernement en est responsable et le gouvernement devra rendre des comptes. Nous nous sommes rendus aux demandes de l'Opposition, qui exigeait que nous donnions la majorité du conseil d'administration au mouvement coopératif. Le député voudrait reprendre ce pouvoir maintenant et demander à ce mouvement coopératif de venir justifier les sommes qui sont là. C'est absolument contradictoire par rapport A ce que l'Opposition avait demandé et que nous avons reconnu comme juste en adoptant la Loi de la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Je me demande pour quelle raison Mme le ministre veut tellement se cacher, en arrière de ses fonctionnaires, en arrière des régies ou en arrière d'une société comme la Société de développement coopératif. Il me semble qu'il serait tellement plus simple d'étaler réellement devant le public la situation telle qu'elle se passe et de faire connaître au public de quelle façon les fonds publics sont dépensés. Il me semble que c'est là la base du parlementarisme. C'est là la raison même de la formation de cette commission. Lorsque nous avons, à titre de membres de l'Opposition, voulu que dans l'administration de cette corporation, les représentants des coopératives soient en majorité, nous n'avons jamais en même temps renié notre droit à contrôler les fonds que notre gouvernement remet à cette société. Cela n'a jamais été discuté.

Mme Payette: Le député de Jacques-Cartier, s'il affirme ce qu'il affirme, dit qu'il ne s'est pas rendu compte, au moment où il proposait que la majorité du conseil d'administration...

M. Saint-Germain: Arrêtons donc de jouer sur les mots! Je me suis rendu compte de tout, comme je me rends compte que madame ne veut pas répondre à nos questions et qu'elle veut se cacher en arrière des lois, en arrière des régies, en arrière des fonctionnaires et en arrière de tout le monde. C'est la situation!

Mme Payette: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre.

Mme Payette: Je continue, M. le Président. Je pense que le député ne s'est pas rendu compte qu'il perdait, à ce moment, le droit de discuter à la commission des crédits de cette somme, à partir du moment où la majorité du conseil d'administration vient du mouvement coopératif. Cette société, cependant, est tenue, de par la loi, de déposer son rapport annuel à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: J'ai même l'impression que les représentants de la société seraient bien aises d'être devant nous ce soir. On sait qu'il y a là actuellement des difficultés. On sait qu'il y a eu un changement dans la direction. On a changé certains directeurs. Il y a eu des démissions.

Mme Payette: M. le Président, le député de Jacques-Cartier est en train d'induire cette commission en erreur. Il n'y a eu aucun changement à la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Vous m'affirmez qu'il n'y a pas eu de démission?

Mme Payette: A l'exception du départ de M. Tétreault, qui était le sous-ministre représentant le

ministère à cette société, et qui l'a quittée, effectivement, mais il n'y a eu aucun autre changement.

M. Saint-Germain: En voilà un, toujours! Je n'avais pas complètement tort!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, M. le Président, justement au niveau de la Société de développement coopératif. C'est juste pour reculer au moment où la loi a été adoptée. Est-ce que les $400 000 étaient seulement un montant pour un budget de départ ou si c'est un montant qui va revenir annuellement? C'était pour le budget de départ, si je me souviens bien, n'est-ce pas?

Mme Payette: C'est dans ce sens que j'ai annoncé des amendements...

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: ... éventuels à la Loi de la Société de développement coopératif.

M. Goulet: Non, mais les $400 000 qu'on retrouve ici au chapitre 3, c'était pour le budget de départ, à la suite...

Mme Payette: Ce n'était pas mentionné que c'était le budget de départ.

M. Goulet: Non?

Mme Payette: C'était le budget qui était alloué par la loi à la Société de développement coopératif. Nous songeons présentement à amender la loi pour changer justement ces chiffres qui s'avèrent trop peu, à partir de l'expérience vécue par la société de développement depuis quelques mois.

M. Goulet: M. le Président, au chapitre 3, programme 2, élément 3, au niveau du développement des associations coopératives, est-ce que le ministère projette quelque chose de nouveau au niveau des coopératives funéraires? Est-ce que vous avez des budgets qui vont aller pour la — je ne sais pas si je peux appeler ça ainsi — promotion, pour pousser ça, si vous voulez...

Mme Payette: L'élargissement du champ d'action, peut-être.

M. Goulet: ... l'élargissement du champ d'action des coopératives funéraires, madame, vous avez trouvé le... Non, mais pour la promotion à l'intérieur de petites municipalités. Dans ma région, on entend parler de plus en plus des coopératives funéraires. Ce sont les CLSC qui poussent ça. Est-ce que les CLSC travaillent avec vous et est-ce qu'il y a un budget versé à ça pour essayer non pas que chaque petite municipalité, mais que chaque région puisse posséder sa coop funéraire ou, simplement, ça vient des CLSC et le ministère des Affaires sociales... Est-ce qu'il y a des montants accordés aux CLSC pour ça? Non?

Mme Payette: En rapport avec le service des associations coopératives, il n'y a pas eu de subventions qui ont été accordées aux coopératives funéraires. Peut-être que... Je ne voudrais pas parler pour le ministère des Affaires sociales, mais, selon ce que je peux contrôler, je ne crois pas également qu'il y ait eu d'aide financière. Cependant, au niveau du service des coopératives, on suit de très près l'évolution, le développement des coopératives funéraires qui, présentement, sont au nombre de 28. Cependant, elles ne se développent pas au niveau des paroisses. C'est sur ce plan qu'on apporte une assistance, pour faire en sorte que chaque entreprise qui va être formée soit une entreprise viable et, à partir de ce moment-là, évidemment, même si ce sont des coopératives funéraires, ça prend quand même un certain volume, un certain potentiel pour qu'elles puissent être efficaces sur le plan économique.

En ce qui a trait aux développements qui se font à l'heure actuelle, il existe un comité permanent qui est formé de représentants de notre service avec le Conseil de la coopération du Québec et qui est en contact fréquent avec les coopératives funéraires et, actuellement, un projet de fédération de coopératives funéraires est à l'étude et je crois que dans le cours de l'année 1979/80, ce sera un secteur structuré.

M. Goulet: Actuellement, il n'y a pas de subventions qui ont été versées pour...

Mme Payette: Non.

M. Goulet: D'accord. Dans un autre domaine, les coopératives forestières, je prends un exemple que je connais, un exemple pertinent qui touche mon comté.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une information supplémentaire?

M. Goulet: Certainement madame.

Mme Payette: II n'y a pas eu de subvention versée, mais il n'y en a pas eu de demandée.

M. Goulet: A ce moment-là, si je peux employer le mot "promotion", ça vient des CLSC. Pourquoi une telle...

Mme Payette: C'est une question qu'il faut poser aux CLSC.

M. Goulet: Non, je comprends. C'est ce que je voulais savoir de monsieur. Alors, indirectement, j'ai eu la réponse.

Mme Payette: C'est une réponse spontanée. Je ne trouve pas ça mauvais que les CLSC mettent

de l'avant des projets de ce genre, si ça peut être utile aux citoyens.

M. Goulet: Oui. C'est parce que dans nos régions, les comtés ruraux, à faible densité de population où il n'y a pas de villes, lorsqu'on parle d'ouvrir une coopérative funéraire, automatiquement on ferme une entreprise privée. C'est très rare qu'il y ait de la place pour deux, comparativement à des villes telles Québec ou Montréal. En tout cas, à deux ou trois reprises, ce sont les propos que j'ai entendus souvent au bureau. (20 h 45)

Au niveau des coopératives forestières, la Coopérative forestière de Sainte-Apolline, ça vous dit quelque chose? Lors de la loi qui traitait de REXFOR, en deuxième lecture, il y a eu une espèce de chicane; deux organismes, l'un subventionné par le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et l'autre par le ministère des Terres et Forêts, se chamaillaient avec l'argent du public, à savoir qui avait raison et qui devait gérer la forêt des Appalaches. Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier et est-ce qu'il y a d'autres dossiers semblables au Québec?

Mme Payette: D'abord, il faudrait préciser que la Coopérative de gestion forestière des Appalaches — c'est son nouveau nom — qui était autrefois la Coopérative de Sainte-Apolline n'est pas subventionnée. Il y a eu une subvention la première année, pour son départ, mais elle n'a pas reçu de subvention de notre ministère pour l'année 1978/79. Je ne parlerai pas pour REXFOR parce que cela concerne un autre ministère. Cependant, il est exact qu'il y a des problèmes qui se situent dans le partage de la forêt domaniale parce que les syndicats qui considèrent avoir des droits acquis — et je ne veux pas discuter non plus de ce point — et qu'ils devraient maintenir avec REXFOR leur quote-part de travail qu'ils avaient depuis nombre d'années. La coopérative, évidemment, revendique également sa part. A l'heure actuelle, c'est une question qui est en train d'être tranchée parce que l'étude se fait avec trois parties: le syndicat, REXFOR et la coopérative. Le service des coopératives a été appelé à participer avec le ministère des Terres et Forêts à la formation d'un groupe de travail dans l'espoir d'en arriver à une entente.

Au moment où on se parle, l'entente n'est pas encore définitive, mais il semble que ce soit en voie de règlement. La coopérative va obtenir une part assez importante pour une période de cinq ans et REXFOR aura, avec le syndicat, une autre part qui sera plus importante que celle de la coopérative.

M. Goulet: M. Roy? M. Rioux. Vous dites que dans ce cas le ministère n'a pas subventionné la coopérative cette année. Lorsque la coopérative a vu le jour, il y a certainement eu une subvention de votre ministère.

Mme Payette: En 1974.

M. Goulet: Justement, ma question est au niveau du principe. Lorsqu'il y a, à l'intérieur d'une région, soit une société d'Etat ou une entreprise gouvernementale déjà subventionnée par les deniers des Québécois, est-ce que c'est pratique courante ou est-ce un cas isolé qu'un autre ministère vienne lui faire compétition? Si on connaît le but pour lequel REXFOR a été fondé, c'est parce que l'entreprise privée n'avait pas réussi à être rentable dans cette région; REXFOR a été fondée, et c'était son but premier. Avec l'argent du ministère, donc l'argent du peuple, vous subventionnez une coopérative dans la même région et souvent il y a de la place seulement pour un organisme. Est-ce que c'est un cas isolé, la Coopérative forestière des Appalaches, ou cela se produit-il ailleurs? C'est cela que je veux savoir. Est-ce que vous avez d'autres exemples...

Mme Payette: M. le Président, juste une information pour le député. Là non plus il n'y a pas eu de demande de subvention après la première année. C'est important de le savoir, ce n'est pas qu'on n'en donne pas, c'est qu'à un moment donné il n'y a pas de demande de subvention. En ce qui concerne la situation particulière de ce secteur des coopératives au ministère, je pense qu'il faut être conscient que ce qui s'appelle coopérative n'est pas exclusif au ministère et que nous avons à vivre en collaboration avec un certain nombre d'autres ministères. Il est évident que notre préoccupation, qui est la naissance d'une coopérative si le milieu en manifeste le désir, qui est l'accompagnement de cette coopérative si elle a des besoins techniques que nous pouvons lui fournir, ça n'a pas l'envergure des préoccupations des ministères comme les Terres et Forêts, les Affaires municipales dans certains cas, l'Agriculture dans d'autres cas.

Nous travaillons de concert avec les autres ministères, mais notre rôle n'est pas un rôle de développement de coopératives; ce rôle est dévolu à la Société de développement coopératif. Le CCQ pour sa part a un autre rôle à jouer et le rôle du ministère n'est pas un rôle de développeur. Notre rôle est de faire en sorte, un peu comme au service des compagnies, qu'une coopérative puisse naître, qu'elle remplisse les conditions qui sont imposées par la loi qui régit les coopératives et nous accompagnons sur le plan technique cette coopérative, en termes de conseils, si elle en a besoin.

M. Goulet: Mme le ministre, c'est à deux reprises que vous me soulignez qu'il n'y a pas eu de demandes. Est-ce que je dois conclure qu'au niveau du Québec, si les groupements coopératifs faisaient des demandes, il y aurait plus d'argent de disponible? Je ne parle pas de l'aide technique, mais au niveau monétaire est-ce que je dois conclure qu'il y aurait plus d'argent de disponible?

Mme Payette: Cela aurait probablement changé le rôle du service des coopératives du ministère

si, à travers les années, il y avait eu des demandes importantes. Il serait peut-être arrivé par la force des choses — je ne parle pas seulement des deux ans et demi qui sont derrière nous, mais auparavant — que le ministère se serait retrouvé avec un rôle de développeur, alors qu'il nous apparaissait, depuis plusieurs années, même sous l'ancien gouvernement, que ce rôle devait être dévolu à une société, qui est la Société de développement coopératif que nous avons réalisée. Je continue de penser que le ministère n'est pas un ministère de subventions des coopératives, pas plus que c'est un ministère de subventions des compagnies. Notre service est un service d'incorporation de compagnies et pour les coopératives c'est un rôle semblable, avec une définition qui est différente parce qu'il s'agit de coopératives.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci M. le Président, je vois dans le nombre de nouvelles coopératives qui ont été formées cette année, dans les coopératives d'habitation, jusqu'au 31 du 3ième mois 1978, qu'on avait 65 coopératives d'habitation au Québec et que cette année on en ajoute 44. Encore là, votre rôle c'est un rôle technique, c'est un rôle pour aider à la formation de coopératives d'habitation. Est-ce qu'on peut savoir surtout à quels endroits ces coopératives ont été formées? Est-ce que c'est dans Montréal, Québec ou que c'est surtout en région?

Mme Payette: Ces coopératives ont été formées en très grande majorité dans la région de Montréal et dans la région de Québec.

M. Gagnon: Montréal et Québec, et vous n'avez pas le nombre de logements que cela peut représenter?

Mme Payette: On ne contrôle pas de statistiques de logements. Cependant, on est en communication régulière avec la Société d'habitation du Québec qui elle, nous fournit ces statistiques. Le dernier rapport qu'on a obtenu, c'est que pour l'année en cours il se serait donné 690 logements.

M. Gagnon: Jusqu'en 1978, on avait 65 coopératives d'habitation. La ventilation de 65, est-ce que c'était depuis le début? Cela a commencé quand?

Mme Payette: En ce qui a trait aux coopératives d'habitation, il y a une distinction à faire entre les coopératives d'habitation que j'appellerai nouvelle vague qui sont les coopératives d'habitation locatives et les coopératives qui existaient l'an passé, qui étaient des coopératives dites de construction. Or, les coopératives dites de construction sont des coopératives qui naissaient, réalisaient leurs objectifs de construction et ensuite demandaient leur dissolution, donc, ce qui voudrait dire que la progression des coopératives à venir jusqu'au nouveau système de coopératives locatives, ce n'était que des coopératives de passage. Les coopératives sont devenues permanentes avec les coopératives d'habitation. Les coopératives d'habitation, on pourrait mentionner qu'il y a eu deux vagues de coopératives d'habitation. Une première qui a été avec le mouvement qu'on a appelé Fédération Coop Habitat dans les années 1970 jusqu'en 1972, qui a connu des problèmes financiers et qui a dû arrêter de faire du développement. Il y a eu une relance ces deux premières années, notamment cette année, avec une nouvelle politique incitative venant de la SHQ qui a amené des résultats qui sont assez importants, parce qu'il y a eu 44 nouvelles coopératives cette année.

M. Gagnon: En voie de formation c'est-à-dire inopérantes, vous en avez cinq. Ce qui veut dire que ce sont des coopératives en voie de formation ou si elles ne sont pas tout simplement en marche?

Mme Payette: Les coopératives inopérantes qui apparaissent sont des coopératives de construction qui n'ont pas demandé leur dissolution et qui espèrent, un jour, entreprendre de nouveaux projets.

M. Gagnon: Une dernière question là-dessus. On parle beaucoup de la transformation d'édifices, soit d'écoles désaffectées ou d'autres genres d'édifices pour faire des logements. Est-ce que c'est surtout dans ce domaine que se former t les coopératives ou est-ce de la construction neuve? Etes-vous au courant?

Mme Payette: Sur le nombre de coopératives, vous en avez 44, il n'y en a que deux qui ont fait de la construction nouvelle, une coopérative à Hull qu'on désigne sous le nom de Reboul et la coopérative de Chicoutimi. Toutes les autres coopératives sont dans la rénovation.

M. Goulet: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'on réclame Mme le ministre à l'extérieur, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Marcoux): Vous entendez des voix que je n'entends pas.

M. Goulet: Avant, il y avait des gens qui allaient leur porter des "haut-parleurs", mais qui a fourni "les haut-parleurs" cette année?

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce serait intéressant de savoir ce qu'on dit.

M. Goulet: Ils contestent peut-être l'élection de Jean-Talon, on ne sait jamais. Non?

M. Saint-Germain: L'année dernière, combien de logements ont été rénovés à cause des activités des coopératives, en 1978/79?

Mme Payette: En 1978/79, 90 nouveaux logements.

M. Saint-Germain: Nouveaux logements rénovés.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est fini? Les rénovations sont-elles amorcées ou est-ce que ce sont des logements dont la rénovation est terminée?

Mme Payette: Pour la Société d'habitation du Québec, un projet rénové, c'est un projet en cours et pour lequel elle a versé des subventions pour la rénovation. Cela veut dire qu'il y en a beaucoup plus que ça qui sont en cours, mais ils n'ont pas encore atteint les normes pour obtenir la subvention.

M. Saint-Germain: Et l'année précédente?

Mme Payette: L'année précédente, les chiffres totaux sont de 880 logements à peu près, pour 1978/79, mais ça a débuté en 1977, ce qui signifie environ 200 l'année précédente.

M. Saint-Germain: L'année précédente, 200; cette année, au-delà de 600.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est la société de développement des coopératives ou si c'est le ministère, mais Mme le ministre nous avait bien dit qu'en ce qui regarde le développement coopératif, ce seraient les coopératives d'habitation, les coopératives forestières et les coopératives de consommation qui seraient prioritaires. Je ne sais plus si c'est une décision de la société de développement.

Mme Payette: M. le Président, justement, il s'agit là d'un programme de la Société d'habitation du Québec et du ministère des Affaires municipales.

M. Saint-Germain: Vous nous aviez dit, lors de l'étude, si je ne m'abuse, de la société de développement des coopératives, qu'on aurait en priorité le développement des coopératives dans trois champs d'activité, soit celui de l'habitation, du domaine forestier et du domaine de la consommation.

Je remarque tout de même dans ce tableau I, du moins en ce qui regarde l'évolution du nombre de coopératives, que dans le domaine de l'habitation il y a eu progrès, puisqu'on est passé de 65 coopératives à 104. C'est une augmentation du nombre du moins et on vient de me confirmer qu'il y a eu aussi augmentation du nombre de logements rénovés. Je suppose que c'est le résultat des politiques établies par la société de développement des coopératives. Est-ce que j'ai raison?

Mme Payette: Les logements dont on parle sont le résultat d'un programme de la Société d'habitation du Québec et du ministère des Affaires sociales auquel nous avons participé, ainsi que le CCQ, mais c'est un programme qui relève du ministère des Affaires municipales.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce programme était inclus dans les...

Mme Payette: Cela a d'ailleurs démarré avant la mise sur pied de la Société de développement coopératif, si mes souvenirs sont exacts.

M. Saint-Germain: Quel a été le travail de la Société de développement coopératif dans ces champs prioritaires jusqu'ici? Quel a été le résultat de son activité? (21 heures)

Mme Payette: Je pense qu'il faudra attendre le rapport de la Société de développement coopératif pour connaître ses activités dans des champs spécifiques. Ce dont nous étions assurés, c'était de l'accord de la Société de développement coopératif pour endosser ces trois secteurs qui étaient prioritaires pour le gouvernement et qui avaient été identifiés comme prioritaires également par le CCQ, donc, le mouvement coopératif. Et la Société de développement coopératif était d'accord pour en faire des secteurs prioritaires.

M. Saint-Germain: Quel a été le résultat dans ces champs d'activités?

Mme Payette: M. le Président, je ne serais pas en mesure de donner cette information, parce qu'il faudrait que je dispose de l'ensemble des projets qui ont été soumis à la Société de développement coopératif, des projets qui ont été retenus, ce que je n'ai pas, jusqu'au moment où le rapport de la Société de développement coopératif sera connu.

M. Saint-Germain: Nous sommes dans la même situation qu'avec l'assurance automobile.

Mme Payette: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui domine dans ce ministère? Est-ce que ce sont les sociétés? Est-ce que ce sont les régies? Ou est-ce que...

Mme Payette: M. le Président, nous avions rédigé un projet de loi créant la Société de développement coopératif qui nous conservait le pouvoir de regard sur le conseil d'administration. C'est un pouvoir que nous avons cédé devant les revendications de l'Opposition. Nous ne le regrettons pas, parce que nous pensons de plus en plus, effectivement, que le conseil d'administration, tel

qu'il est composé actuellement, comporte toute l'expertise qui existe dans le mouvement coopératif au Québec et nous faisons une confiance, non pas illimitée, mais presque, à nos partenaires dans la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Vous leur faites tellement confiance, que vous ne savez même pas ce qui se passe à ce niveau. C'est l'ignorance totale. Aucune information ne peut nous parvenir ce soir?

Mme Payette: Ce soir non, mais nous avons des représentants du gouvernement qui siègent à la Société de développement coopératif. Ils ne sont pas là en majorité, mais j'imagine que s'il y avait des difficultés, nous en serions informés. Jusqu'à ce que le rapport annuel soit connu, je n'ai pas de détails sur les activités spécifiques de la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Et les hautes autorités du ministère n'ont pas été intéressées à en avoir non plus?

Mme Payette: C'est-à-dire que les représentants du ministère qui siègent au conseil d'administration sont au courant du fonctionnement de la Société de...

M. Saint-Germain: On ne vous a pas fait rapport et vous n'en avez pas demandé non plus?

Mme Payette: Je n'ai pas senti le besoin de demander un rapport de cet ordre. Nos relations avec la Société de développement coopératif sont très bonnes et, au contraire, nous nous apprêtons à amender la loi pour favoriser encore davantage la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Alors, vous nous faites des affirmations selon lesquelles le gouvernement a établi trois champs d'activités, au niveau du développement coopératif, trois champs prioritaires, et une fois que ces affirmations sont faites, c'est fini. Il n'y a plus moyen pour l'Opposition, lors de l'étude des crédits, de savoir où on en est et jusqu'à quel point...

Mme Payette: Cela ne relève pas des crédits du ministère.

M. Saint-Germain: ... vos affirmations étaient fondées, jusqu'à quel point ces affirmations étaient-elles sérieuses et qu'est-ce que ces affirmations ont fait, quel a été le résultat concret des affirmations que vous avez faites? On n'a plus moyen de savoir cela. La population non plus.

Mme Payette: Pas plus, M. le Président, que je pourrais dire au député de Jacques-Cartier comment sera fait le sommet coopératif, même si nous y participions.

M. Saint-Germain: Nous ne sommes pas dans le même sujet. Le sommet coopératif, c'est une chose.

Mme Payette: Cela fait partie des projets du ministère.

M. Saint-Germain: Lorsqu'on vote $400 000, pour un an seulement, et que tout à l'heure, on votera d'autres sommes à une société...

Mme Payette: Vous n'avez même pas à le voter, M. le député, c'est dans la loi.

M. Saint-Germain: On l'a votée?

Mme Payette: La loi, oui. Donc, vous allez verser les $400 000.

M. Saint-Germain: Tout à l'heure, vous allez arriver avec une autre loi...

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Et cela va être encore d'autres sommes.

Mme Payette: On en discutera à ce moment-là.

M. Saint-Germain: On en discutera à ce moment-là, mais il n'y aura plus de suivi avec cela. Cela va être fini. C'est cela qu'on appelle un gouvernement transparent, un gouvernement qui n'a rien à cacher, un gouvernement qui veut bien dire à toute la population où vont les... Il me semble qu'à titre de député, si vous êtes intéressée au développement coopératif, vous devriez avoir autant d'intérêt que moi à savoir comment cela se conduit, ce qui arrive au niveau de cette société. Cela ne vous intéresse pas?

M. Gagnon: Pas votre paquet d'inventions!

M. Saint-Germain: Cela ne vous intéresse pas. C'est surprenant.

M. Gagnon: Cela m'intéresse. J'ai posé des questions justement dans le secteur où on a mentionné que cela...

M. Saint-Germain: II me semble que vous devriez être en arrière de moi pour avoir ces réponses. Ce sont des réponses qui sont directes, bien concrètes, et pour lesquelles on devrait avoir une réponse.

Mme Payette: M. le Président, je pense que nous sommes à l'encontre du règlement. Cela ne fait pas partie des crédits du ministère.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez raison. Nous revenons à l'élément 3: Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives. Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires concernant cet élément?

M. Saint-Germain: Je pose des questions, mais les réponses sont très écourtées, M. le Président. Il suffit de me dire que je suis hors d'ordre

quand j'ai bien conscience que je suis en plein dans le sujet. Enfin, ceux qui nous écoutent ou ceux qui vont nous lire jugeront.

En 1978/79, au niveau des contrôles, à l'élément 3 une somme de $1 932 000 a été allouée. Malgré toutes les difficultés qu'on a, voilà que cette somme a diminué. Surtout si on pense vouloir changer les lois qui gèrent ces fédérations, il est très important de voir à ce que l'argent du public soit bien utilisé. Qu'est-ce qui explique que cette somme ait diminué?

Mme Payette: La diminution se retrouve principalement au niveau des coopératives. Ce dont il s'agit, c'est que les chiffres qui sont inscrits dans le budget de 1979/80 pour 1978/79 sont des chiffres rajustés. En cours d'année, l'an dernier, on a eu un virement du ministère des Richesses naturelles pour les coopératives esquimaudes. On a eu $900 000 de virement et, cette année, ce budget-là, pour une raison technique, a diminué de $300 000, chose qui sera rajustée en cours de route. Si on compare les chiffres de 1979/80 avec ceux de 1978/79, ce ne sont pas les mêmes chiffres que l'on retrouvait l'an dernier dans le livre des crédits, parce que ce sont des chiffres qui ont été rajustés pour différents ajustements mécaniques.

M. Saint-Germain: Comment se fait-il qu'on nous arrive toujours avec des chiffres qu'on doit étudier, qu'on doit accepter et qu'ils soient constamment modifiés d'une façon ou d'une autre? On peut se poser des questions là-dessus.

Mme Payette: M. le Président, c'est une situation particulière qui est liée essentiellement à la mise en oeuvre de l'entente qui a été signée avec...

C'est qu'après l'adoption du budget il y a eu démantèlement de la Direction générale du Nouveau-Québec qui était rattachée au ministère des Richesses naturelles. Ceci a amené un transfert de fonds de $900 000 au service des associations coopératives. On a également augmenté le service de deux postes pour répondre aux besoins des coopératives Inuit. Ces $900 000, cette année, sont passés à $600 000. C'est un budget de prêts pour les coopératives du Nouveau-Québec, mais, comme on l'indiquait tout à l'heure, il devra y avoir un réajustement de $300 000, ce qui voudra dire que le budget sera sensiblement le même.

M. Saint-Germain: Oui. Je ne critique pas la réponse que monsieur m'a donnée précédemment. Je crois que c'était bien clair et bien précis, mais vous m'arrivez tout de même en disant qu'il y aura un autre réajustement là. Cette somme est passée de $900 000 à $600 000 et il y aura un réajustement. C'est la raison pour laquelle je vous dis que ces chiffres, en fin de compte, sont plus ou moins fondés. C'est approximatif. Enfin, cela pourrait être modifié et ce sera modifié.

Mme Payette: II faut noter que cette somme est affectée à des prêts, à des constructions de coopératives, d'entrepôts et aussi à des situations impondérables qui se présentent souvent dans ce territoire du Nouveau-Québec qui sont, par exemple, des incendies, comme il s'en est produit encore dernièrement, ce qui fait que ces coopératives-là démunies font des demandes et c'est à partir de ce moment-là qu'on fait des réajustements.

D'ailleurs, cela semble avoir été la conduite de la Direction générale du Nouveau-Québec. Les besoins, dans l'immédiat, pour répondre aux demandes des coopératives du Nouveau-Québec, sont de l'ordre de $600 000, pas tout à fait même. Cependant, dans un nouveau budget prévu par la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, on nous avise qu'il y aura, par rapport à des programmes qui sont en développement, des demandes qui vont se faire, mais qui seront produites avec les réajustements de budget à l'automne.

M. Saint-Germain: Je vous remercie de vos explications. Je ne dis pas qu'elles ne sont pas valables. Si je pense à tous ces chiffres qui sont souvent changés dans le budget... C'est la raison pour laquelle je disais qu'on étudie toujours à partir de chiffres qui sont très approximatifs. J'admets volontiers qu'il peut y avoir des raisons particulières, comme vous venez de nous l'expliquer, qui font qu'on ne peut mettre des chiffres autres qu'approximatifs à cause des impondérables, mais cela arrive très souvent. Ce n'est pas un reproche personnel que je vous fais, croyez-moi! Sur ce sujet particulier, j'ai terminé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Laberge: Pour compléter sur ce sujet, je me demandais si j'avais bien compris lorsque je voyais, à ce tableau: Actif; $7 millions. Est-ce qu'il s'agit de l'actif consolidé des 14 coopératives, c'est-à-dire qui comprend les entrepôts, etc., des 14 coopératives rassemblées, alors que le chiffre d'affaires cumulatif est de $11 millions? Parfait, merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une dernière question à M. Rioux. Il y a des domaines où le développement des coopératives est beaucoup plus pénible. Cela va lentement avec une très grande difficulté. Quels sont ces domaines? Dans l'habitation, c'est extrêmement difficile. Cela ne réussit pas toujours. Ceux qui s'en occupent ont extrêmement de difficulté. Les garages coopératifs, on ne peut pas dire que c'est un succès. On l'a essayé à différents endroits et cela ne semble pas être un succès. Les coopératives d'alimentation également, dans certaines régions, à Charlesbourg, par exemple cela semble très pénible de concurrencer avec l'entreprise privée. De quoi cela dépend-il en deux mots? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Payette: Ce qui se passe, si le député le permet...

M. Goulet: Madame va me dire probablement que c'est au niveau de la Société de développement coopératif.

Mme Payette: Non, ce que j'allais vous dire, c'est que c'est un phénomène très particulier au Québec, dans le sens qu'on se retrouve avec deux secteurs très développés. C'est le cas des Caisses d'épargne et de crédit et c'est le cas du secteur de l'agriculture. En dehors de cela, tous les autres secteurs coopératifs sont fragiles. Ce sont des secteurs en voie de développement. M. Rioux, qui oeuvre dans ce domaine depuis de nombreuses années, connaît l'historique de cette situation. Il m'est arrivé, à quelques reprises, de faire allusion à un manque d'intercoopération. On a longtemps pensé que les secteurs structurés allaient aider véritablement les secteurs non structurés dans le domaine coopératif, mais cela s'avère difficile. Les secteurs structurés nous ont toujours indiqué qu'ils souhaitaient l'existence d'un instrument comme la Société de développement coopératif pour permettre le développement des coopératives dans les secteurs non structurés. Je pense que c'est le reflet de la situation. Si on cherche à savoir pourquoi, il faut reprendre des expériences vécues, une par une, qui ont été des échecs dans certains cas, d'autres qui ont vivoté péniblement pendant d'autres périodes. Il y a, effectivement, peu de secteurs véritablement développés en dehors des deux que je vous ai indiqués.

M. Goulet: Vous vous souvenez, madame, je l'ai souligné ce matin, c'est la troisième fois que je participe à l'étude des crédits et, à deux reprises, j'ai posé la question à M. Rioux. Je la pose à nouveau. Je sais qu'au niveau de la philosophie de développement, M. Rioux avait une philosophie et vous aviez une philosophie; vous ne partiez pas du même bout, vous vous souvenez l'an passé. Ce n'est pas pour mettre M. Rioux en contradiction avec Mme le ministre ou vice-versa. Est-ce que ce serait là le problème? On parlait de former l'archaïque, je me souviens d'avoir lu cela dans un rapport. Est-ce que ce serait là le problème? Est-ce qu'on ne s'y prend pas de la bonne manière? Vous avez répondu, madame, et je vous en remercie, mais j'aurais aimé que M. Rioux réponde.

Mme Payette: Je prie M. Rioux de vous répondre parce que... (21 h 15)

M. Goulet: Vous vous souvenez, l'an passé, il y avait une contradiction, remarquez bien, vous m'aviez dit que vous vous étiez mis d'accord, mais je veux savoir laquelle des formules est la meilleure.

Mme Payette: On a, je pense, toujours été essentiellement d'accord. Il arrive à M. Rioux de me rappeler que, pour que ce soit vraiment une coopérative, il faut remplir certaines conditions.

Dans ma hâte de voir véritablement du développement coopératif, je serais peut-être tentée d'escamoter les conditions de temps en temps pour faire en sorte qu'elle vienne au monde et qu'on voit ce qui va arriver. Mais je me range à l'opinion de M. Rioux, qui a une bien plus grande expérience que moi.

M. Goulet: Non, écoutez, ça fait sourire... Ces secteurs, c'est vraiment pénible, et, chaque fois que quelqu'un s'essaie là-dedans, je ne dis pas que c'est un échec, mais, au niveau des institutions financières, des prêts, des coopératives de prêts et de crédit et au niveau des coopératives agricoles, la plupart du temps, ce sont des succès. Mais, dans les autres, on ne peut pas se vanter que ce soit un succès.

Est-ce qu'il faut réétudier la formule? Est-ce que la Société de développement coopératif s'est penchée là-dessus et a changé la formule, s'il y a lieu?

Mme Payette: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre en répondant au point qu'il semble y avoir contradiction entre l'orientation de Mme le ministre et l'orientation du directeur du service. Je crois qu'en faisant référence à ce dont vous parliez l'an dernier, l'an dernier aussi, il fallait dire que c'était en se référant à l'année précédente, par rapport à une confrontation de textes où... C'est-à-dire que l'argumentation que l'on me prêtait, c'était simplement un extrait d'un texte qu'on n'avait pas lu à la longueur. On se permettait de dire que j'étais opposé à un développement qui partait de la base, alors que, au contraire, je disais que le développement devait partir de la base, mais cependant pas selon les formules archaïques de laisser du monde se débrouiller seul, mais en créant des conditions qui feront que cette base pourra se prendre plus facilement en main et être responsable de son développement. Voilà!

Par rapport à la question du développement des secteurs qui sont difficiles, il est évident que le secteur de l'habitation est un secteur difficile. Mais le secteur de l'habitation est difficile parce que, actuellement, les coûts de construction sont très élevés. C'est pourquoi, d'ailleurs, l'on constate que le développement se fait du côté de la rénovation. Mais je crois que, du côté de la rénovation et par rapport également à des besoins de rénovation particuliers au Québec, notamment dans des villes comme Montréal et Québec, il y a quand même, je pense, un champ d'activité qui est très important et les coopératives semblent se développer d'une façon très dynamique de ce côté.

A présent, pour revenir aux coopératives de consommation, je note que, cette année, il s'est formé 23 coopératives de consommation, ce qui est assez appréciable, mais ce que les rapports ne mentionnent pas, c'est qu'il y a un type de développement nouveau, que les coopératives en place font en ouvrant des succursales, parce que le mouvement coopératif de la consommation, je ne dirais pas qu'il s'en vient "succursaliste"

comme la chaîne de magasins, mais, de toute façon, c'est une tendance. Je pense que ça s'inscrit dans un développement économique dynamique des grandes entreprises. Je noterai, par exemple, que la Coopérative de Sainte-Foy exploite un nouveau point de vente à Saint-David, que la Coopérative de Charlesbourg est également en train d'ouvrir une nouvelle succursale, que Montréal a ouvert un magasin de très grande surface à Longueuil, que Rimouski a également ouvert un nouveau magasin cette année. Si vous voulez, ce sont des développements assez intéressants qui vont d'ailleurs se refléter dans le rapport qu'on a chaque année du secteur de la consommation en général.

Parmi les autres secteurs, vous avez mentionné, le secteur des garages; c'est un secteur très difficile, parce que, à mon avis, il manque d'infrastructure et c'est évidemment très difficile à ces petites coopératives de garages de se développer à travers nos multinationales, parce qu'on les ferme quand on décide de les fermer, tout simplement en refusant de leur vendre ou d'accorder les escomptes qu'on accorde à l'entreprise privée. Je m'excuse de voir à me porter à la défense de ces petites entreprises, mais je crois qu'avec la société d'Etat, la Société de développement coopératif, et peut-être aussi grâce au nouveau sommet qui s'en vient, on trouvera des formules pour aider d'une façon plus efficace ces petites coopératives.

Quant à tous les autres secteurs qui connaissent des difficultés, c'est toujours le problème des secteurs non structurés; tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas réussi à atteindre une certaine taille pour être capables de s'organiser en fédérations, pour pouvoir se donner un ensemble de services, les coopératives connaissent un développement qui est plutôt lent.

M. Goulet: Lorsque vous affirmez que cela doit commencer par la base, sauf que ça prend une aide, depuis que la Société de développement coopératif a été formée, est-ce qu'il y a une nette amélioration de ce côté-là?

Mme Payette: Je ne voudrais pas répondre pour la Société de développement coopératif; évidemment, on est en relations étroites avec la Société de développement coopératif, mais...

M. Goulet: Si vous permettez, c'est que, tout à l'heure, vous faisiez référence à ce que j'avais dit l'an passé, comparativement à il y a un an, vous disiez... On voulait vous faire dire que ça partait par en haut plutôt que par en bas et Mme le ministre disait le contraire, mais c'était plutôt pour vous taquiner. Vous affirmez que ça doit partir de la base et vous avez dit tout à l'heure que c'est parce qu'il n'y avait pas l'aide suffisante et qu'on ne devait pas laisser ces gens seuls.

Est-ce que, depuis deux ans, il y a une amélioration? J'imagine que la Société de développement coopératif... Peut-être que cela pourrait même satisfaire mon collègue de Jacques-Cartier.

Est-ce qu'il y a eu une amélioration de ce côté-là depuis deux ans, sans...

Mme Payette: La société n'existe pas depuis deux ans.

M. Goulet: Non, mais...

Mme Payette: Peut-être qu'on peut essayer de faire le point depuis l'entrée en fonction de la Société de développement coopératif.

M. Goulet: Si vous voulez. Depuis deux ans qu'on vient en commission parlementaire pour l'étude des crédits, que ce soit avec la Société de développement coopératif ou tout autre moyen, est-ce qu'il y a eu amélioration, pas seulement avec la Société de développement coopératif?

Mme Payette: A mon avis, il y a eu une nette amélioration. Je peux vous dire — je vous donnerai des chiffres — que la Société de développement coopératif a plus de 125 dossiers qui lui ont été confiés et qu'elle étudie, qu'elle a commencé à faire certains prêts dans du capital de risque et que beaucoup de projets sont en cours. Je crois que cette société va contribuer au développement des secteurs coopératifs non organisés au départ et, également, pourra toucher aux secteurs plus organisés dans une deuxième étape.

C'est depuis août 1978 que la société est en activité.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais souligner, lorsqu'on parle de difficultés, qu'il y a tout de même une amélioration qui est visible quand on parle du domaine de l'habitation, la question s'est posée tantôt. Seulement cette année, il y a une augmentation d'environ 70%. Dans le domaine de l'alimentation, je n'ai pas fait les calculs exacts, mais c'est entre 18% et 20%. Cela m'apparaît extrêmement intéressant. On peut dire qu'au niveau de nos comtés, de plus en plus de gens, surtout dans le domaine de l'habitation, s'y intéressent. J'écoutais, à un moment donné, une émission à la radio où on se posait des questions, à savoir comment il se faisait que les gens n'allaient pas autant vers cette formule au Québec, dans le domaine de l'habitation, que cela se fait, je présume, dans d'autres provinces.

On parle de services techniques. Si un groupe de citoyens voulaient fonder une coopérative d'habitation, est-ce que vous pourriez fournir les services techniques, les renseignements, rencontrer les gens? Est-ce que vous avez ces services, pour leur donner l'information et les aider au départ?

Mme Payette: On apporte une assistance à toutes ces coopératives qui se forment. Cepen-

dant, on apporte une assistance qui est articulée avec la Société d'habitation du Québec qui, en même temps qu'elle a une politique incitative pour le développement des coopératives, a également créé des mécanismes d'aide et d'assistance qu'on appelle les GRT, c'est-à-dire les groupes de ressources techniques. Les groupes de ressources techniques, à l'heure actuelle, sont au nombre de 37 au Québec. Ces groupes ont reçu des subventions allant jusqu'à $50 000, ils sont formés précisément pour apporter de l'aide dans les régions aux coopératives qui sont en formation.

Concernant le service des coopératives, parce que nos effectifs sont assez réduits, nous ne pourrions pas, avec cette augmentation, faire un travail très efficace parce qu'on serait tout simplement submergé. A l'heure actuelle, on se limite surtout à installer des systèmes de comptabilité dans toutes ces nouvelles coopératives qui sont en formation. On a une équipe spécialisée là-dessus et, sur demande, on installe un système de comptabilité adéquat, en conformité avec ces entreprises. C'est surtout dans ce domaine qu'on apporte de l'assistance, et également au moment où la formation se fait, mais, à partir de ce moment-là, c'est une assistance qui est plus technique, une assistance aussi au point de vue de l'administration de la coopérative.

M. Gagnon: Est-ce que vous avez des chiffres? C'est la société d'habitation probablement qui a des chiffres.

Quelle est la différence entre le coût du loyer d'une coopérative d'habitation, disons pour les mêmes services, et d'une construction de l'entreprise privée? La société d'habitation devrait avoir ces chiffres, je présume, pour des loyers comparables. Est-ce que vous en avez, vous?

Mme Payette: Non, nous n'avons pas ces chiffres. Je peux tout de même vous donner une réponse mais elle ne sera peut-être pas aussi précise que celle que vous donnerait la société d'habitation. Une chose est certaine — parce qu'on est toujours en communication avec la société — c'est que le coût du loyer une fois la rénovation faite, est un coût qui est légèrement inférieur à celui de l'entreprise privée. Cependant, ce qu'on a d'acquis, c'est que, comme cette propriété demeure toujours la propriété de la coopérative, il n'y aura jamais revente, donc pas de spéculation. C'est la continuation d'un coût qui demeure toujours bas.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. Rioux, vous avez fait, je crois, une comparaison tout à fait intéressante tout à l'heure. Vous avez parlé des coopératives d'alimentation. On sent qu'il y a tout de même un début de progrès et il y a là bien des espoirs qui peuvent être permis. Mais lorsque vous pre- nez — si on étudie cela de façon bien terre à terre — si vous venez à bout d'établir une coopérative d'alimentation qui a du succès, les bénéfices vont entrer. Ceux qui oeuvrent au niveau de ce magasin, ou de ce système de distribution, acquièrent de l'expérience et sont de plus en plus motivés. Le succès amène l'ambition, motive à travailler encore plus dur et laisse entrevoir des progrès futurs. On décide d'ouvrir une succursale, réaction normale. A un moment donné, on a le capital, soit qu'on ait un capital qui soit le résultat de profits, ou qu'on ait acquis dans le milieu une crédibilité qui nous permette d'emprunter. On a formé une main-d'oeuvre qui est capable de prendre en charge le nouvel établissement et les choses vont naturellement.

Lorsque vous tombez dans l'habitation, il me semble que c'est tout à fait différent. Il y en a eu des coopératives au Québec. On en a fait de la coopération en habitation bien avant que les lois existent. Ces coopératives n'ont jamais été établies sur papier ou soumises aux lois, en ce sens que, lorsqu'un jeune homme voulait se bâtir, c'était la famille et ses amis qui se réunissaient, qui l'aidaient à se construire, main-d'oeuvre gratuite, et ainsi de suite. Combien de maisons se sont bâties au Québec, non seulement dans les milieux ruraux, mais même dans les grands centres! Je me souviens très bien à Lachine, en particulier, qu'il y a beaucoup de personnes, les salaires dans le temps ayant augmenté considérablement et les terrains restant peu dispendieux, cela pouvait permettre à certains travailleurs de s'acheter un terrain, de faire appel à leur famille et à leurs amis et de se bâtir. C'était cela la coopération, dans le fond. C'était une coopération de fait.

La construction, est-ce qu'il y a un domaine qui est plus réglementé que cela? Ce sont des permis, premièrement, pour les travailleurs de la construction. Si vous êtes plombier, vous n'êtes plus capable de faire autre chose que de la plomberie, exclusivement de la plomberie. Si vous êtes menuisier, vous avez un champ d'activité qui est très bien défini. Les terrains sont très dispendieux. Alors la coopérative, avec la Régie des loyers en plus, oeuvre dans un milieu où il n'y a plus de liberté d'action, plus de liberté d'adaptation, plus de mouvement. On n'est plus capable de se mouvoir sans constamment faire face à des contraintes pratiquement insurmontables.

Je faisais campagne dans le comté d'Argenteuil, j'ai fait du porte-à-porte. On en apprend des choses à faire du porte-à-porte. Les gens réagissent, par exemple, contre la loi 45. Je parle de cette loi en relation avec les difficultés que peut apporter une telle loi à la coopérative d'habitation. Les gens sont habiles dans ces milieux ruraux, les hommes ont gardé une grande habileté manuelle. Ce sont des "jack of all trades", comme on le dit communément, ils peuvent à peu près tout faire et ils le font à part ça. (21 h 30)

II y avait, à un moment donné, un petit industriel qui faisait des portes et châssis, à Morin-

Heights ou dans les environs. Un type qui se bâtit, comme je viens de décrire, achète ses fenêtres de ce petit manufacturier. Il a certaines difficultés à installer ces fenêtres. On se connaît personnellement dans ce bout-là; Jean, je vais aller chez toi telle journée avec mes fenêtres, je vais te les poser. Il les a posées et cela lui a coûté $1000 d'amende. Cela lui a coûté $1000 d'amende.

Lorsqu'on me parle de coopérative d'habitation, j'avoue qu'on perdra un certain succès, comme vous venez de le décrire, dans la rénovation, c'est très relatif. Quand les règlements sont tellement rigides à tout point de vue, par exemple, vous dites... Il faut que 50% des locataires d'un immeuble à logements multiples soient résidents pour partir une coopérative. C'est bien beau, ça. Vous avez un immeuble où 51% des locataires veulent former une coopérative pour rénover, mais lorsqu'ils sont installés, ils ne peuvent pas être locataires ailleurs. C'est finalisé, leur projet, si vous voulez. Quelle est la motivation pour ces gens d'aller 2 milles, 3 milles, 5 milles plus loin pour les aider à former une autre coopérative? Je me demande comment vous pouvez, avec toutes ces difficultés, essayer d'innover ou d'établir une politique qui aura des suites, des résultats, comme vous l'avez mentionné, dans le domaine de la distribution alimentaire.

J'aimerais avoir vos commentaires sur ma façon de voir les choses.

Mme Payette: M. le Président, je ne crois pas que M. Rioux puisse commenter les déclarations du député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, je vais y aller un peu plus directement. Est-ce que vous ne croyez pas que cette multitude de réglementations qui régissent les ouvriers qui oeuvrent au niveau de la construction, règlements municipaux, règlements de toutes sortes, est-ce que ce n'est pas un sérieux handicap au développement des coopératives d'habitation?

Mme Payette: M. le Président, je pense que je devrais de nouveau refuser le commentaire, mais M. Rioux a une si vaste expérience dans le domaine coopératif que je pense que je vais quand même l'autoriser à faire le point.

M. Saint-Germain: Si M. Rioux... M. Goulet: On croirait au bâillon. M. Saint-Germain: Vous pouvez me répondre.

M. Goulet: On croirait au bâillon, madame. De la manière que vous avez fait votre réflexion, on serait porté à croire...

Mme Payette: Ce sont des commentaires qui n'entraînent pas d'autres commentaires.

Je ne ferai pas de commentaire par rapport aux contraintes que vous avez soulignées. Concernant la motivation qui reste de former des coopé- ratives, je crois qu'elle existe quand même, parce que, dans la formation d'une coopérative, il y a un groupe de coopérateurs qui sont propriétaires de leur immeuble et qui vont administrer leur immeuble. Cette administration de l'immeuble, administrer leurs propres affaires, c'est déjà quelque chose qui est motivant, il y a un intérêt là-dedans et ils travaillent à avoir une administration qui soit la plus efficace possible, la plus économique possible et, souvent, ils vont s'entraider pour faire certains travaux ou encore certains travaux d'entretien comme l'enlèvement de la neige et ainsi de suite, le faire entre eux, toujours pour diminuer les coûts, parce que cela se reflète dans le prix du loyer.

Donc, vous avez, à ce niveau, des personnes qui sont fortement intéressées. Par rapport à la collaboration qu'elles peuvent apporter à la formation d'une nouvelle coopérative, est-ce que c'est à cause de la foi coopérative, de cette croyance à un mouvement qui peut être efficace pour des groupes? A tout événement, je peux dire qu'on est assez motivé et qu'il y a eu beaucoup de collaboration pour qu'une coopérative aille en aider une autre. Cela se fait à Montréal, à Québec, on a des exemples de ça d'une façon courante.

On peut regarder ici, à Québec, nos coopératives Saint-Jean-Baptiste, Chez-nous, Coopérative du Faubourg, où tous se sont entraidés pour faire le développement.

M. Saint-Germain: Je suis heureux de vous l'entendre dire, mais il y a eu dans le passé, des coopératives qui avaient pour but la construction de logements, de maisons unifamiliales, et certaines de ces coopératives ont eu un certain succès. Pour quelles raisons maintenant ces coopératives sont-elles pratiquement toutes disparues? Pourquoi en être réduit à cette question de rénovation exclusivement? Quels sont les facteurs qui ont empêché la poursuite initiale de ces mouvements?

Mme Payette: Ces coopératives, à l'époque, c'était de la construction unifarniliale. La construction unifamiliale a commencé il y a déjà plusieurs années à se ressentir de coûts tellement élevés que les personnes à revenu modeste ne pouvaient pas vivre dans la maison unifamiliale. Cela a motivé d'ailleurs le rapport d'étude qui a été publié en 1968, sur tout le phénomène du développement des coopératives d'habitation, qui a fait qu'on est passé aux coopératives locatives, aux coopératives permanentes. Ce rapport est bien explicite. Il dit qu'une maison unifamiliale, c'est rendu que cela coûte trop cher. Voilà les raisons pour lesquelles de moins en moins de personnes utilisent la formule coopérative pour se construire, parce que la coopérative, ils ne pourront pas vivre dedans.

C'est une des raisons fondamentales. A présent, la formule locative, qui est peut-être une formule nouvelle pour le Québec, n'est pas une formule nouvelle dans certains pays du monde. Cela a peut-être été un peu long comme démarrage, parce qu'on n'était pas habitué à cette formule

mais il me semble, comme je le mentionnais tout à l'heure, que la barrière, les difficultés sont franchies, que cela s'inscrit dans une tendance et que cela va se développer.

Il pourrait y avoir quand même des coopératives locatives qui ne feraient pas simplement de la rénovation.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: Cela va débloquer le jour où on pourra obtenir des crédits qui permettront de faire de la construction nouvelle. Actuellement, la construction nouvelle qui est faite au taux d'intérêt régulier des prêteurs hypothécaires, dans des maisons d'appartements construites de la façon la plus modeste, lorsqu'on a terminé, coûte entre $350 et $400 par mois. Une famille à revenu modeste ne peut pas vivre dans ces maisons. Cela veut dire qu'il va falloir trouver des formules pour réduire les coûts de construction et je pense bien que ce sera une deuxième étape du développement des coopératives d'habitation.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 3 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Saint-Germain: J'aurais une dernière question, si vous le voulez bien. Dans ces rénovations, lorsque les coopérateurs rénovent leur logement, est-ce que la loi leur permet de ne pas être considérés comme employeurs, parce qu'en fin de compte, on ne peut pas imaginer qu'on peut rénover en engageant des peintres qui vont coûter $8 et $9 l'heure, des menuisiers qui vont en coûter un peu plus, des plombiers à je ne sais pas combien? Est-ce qu'ils sont soumis aux mêmes règlements, ces coopérateurs?

Mme Payette: Je ne vous répondrai pas par rapport aux difficultés que ces personnes ont pu avoir, parce que je n'ai pas de preuve de difficultés dans le domaine de la rénovation. C'est peut-être un cas particulier, mais je peux vous dire que le succès de la rénovation dans la province de Québec est dû au fait que le coopérateur apporte une part importante à l'amélioration de son loyer. Evidemment, il fait des travaux en fonction de ses connaissances. Il ne fera pas d'électricité, s'il n'est pas électricien. Par contre, avec les échanges qui se font avec les groupes de coopérateurs, une part très importante de la rénovation est faite par le membre lui-même.

M. Saint-Germain: On fait sa propre peinture, si on a l'habileté de le faire, on fait sa propre menuiserie, et c'est légal de le faire?

Mme Payette: C'est cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 2 sera-t-il adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 2 est adopté.

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

Le Président (M. Marcoux): Sauf erreur, nous avons étudié les trois éléments?

M. Saint-Germain: Pour la question des coopératives, est-ce que c'est ici qu'on peut parler de la loi 46?

Mme Payette: J'imagine que ce serait à l'élément suivant, à l'élément 1, contrôle et surveillance des caisses d'épargne et de crédit. Mais j'allais intervenir pour dire que nous ne pensions pas aller aussi rapidement. Nous pourrions aborder le programme 3, élément 5, si les députés de cette commission étaient d'accord, ce soir, et commencer demain matin à l'élément 1.

Le Président (M. Marcoux): Au programme 4, si vous préférez.

M. Saint-Germain: Le programme 5?

Le Président (M. Marcoux): Non, l'élément 5, du programme 3. Est-ce que vous seriez prêts pour le programme 4?

Mme Payette: A moins, M. le Président, qu'on tienne à commencer par l'élément 1; on peut...

M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas de...

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de problème.

M. Saint-Germain: On peut considérer le programme 2...

Le Président (M. Marcoux): Le programme 3, élément 5.

M. Goulet: On peut même proposer une autre option, M. le Président, celle d'ajourner les travaux.

Mme Payette: Si...

M. Goulet: II nous reste demain matin. Je dis cela et je suis sérieux. Je pense que cela a bien été. Je pense, madame, sans vouloir vous...

M. Saint-Germain: II faut faire attention.

M. Goulet: ... donner de fleurs plus que vous n'en méritez, que je dois féliciter les gens du ministère pour ce livre qu'on nous a fourni cette année. Je pense que, si cela va plus vite dans nos travaux, c'est qu'il y a beaucoup de questions que nous n'avons pas besoin de poser...

Mme Payette: Les réponses sont déjà là.

M. Goulet:... parce que nous avons les réponses. A moins de vouloir parler pour le plaisir de parler, les réponses sont là. Quant à moi, c'est pour cela que cela a été plus rapidement. Je n'ai pas d'objection à passer aux autres programmes. Je peux même suggérer à la commission d'ajourner la séance, je ne m'en cache pas. Je pense que tout le monde a fait une très bonne journée.

Mme Payette: II reste seulement une quinzaine de minutes, M. le Président. Si les députés sont d'accord, je n'ai pas d'objection et je pense qu'on aura assez de temps demain effectivement pour couvrir le reste des deux autres programmes.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement...

M. Saint-Germain: Je ne comprends pas. Vous voulez qu'on étudie le programme 3, élément 5.

M. Goulet: Qu'on ajourne les travaux. M. le député...

Le Président (M. Marcoux): Oui, parce qu'il y avait quelqu'un de disponible.

Mme Payette: Oui, je proposais qu'on passe à l'élément 5, ce soir...

Une Voix: Parce que les autres personnes-ressources...

Mme Payette:... puisqu'il ne reste que quinze minutes et qu'on recommence demain avec l'élément 1, qu'on y revienne demain.

M. Saint-Germain: Pourquoi l'élément 5, ce soir?

Mme Payette: Parce qu'il y a une personne disponible ici qui pourrait nous aider à passer à l'élément 5 dans les quinze minutes qu'il nous reste.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): Mais il y a une autre suggestion qui est d'ajourner nos débats à demain matin.

M. Goulet: M. le Président, je faisais la proposition suivante... Je ne sais pas si je dois faire motion pour qu'on ajourne, M. le Président, pour qu'on ajourne les travaux immédiatement.

Le Président (M. Marcoux): Je préférerais que cela se fasse par consentement, s'il y a consentement.

Mme Payette: J'ai indiqué...

M. Goulet: Parce qu'il y a eu une journée très difficile, une nuit très difficile et une soirée très difficile hier.

Mme Payette: Je suis la plus mal placée, M. le Président, mais si les députés estiment qu'ils ont assez de temps dans la journée de demain, avec les informations dont ils disposent déjà, pour voir le programme 3 et le programme 4 qui est le plus facile, en fait — le programme 4, en général, ne pose aucun problème — je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajourne la séance.

M. Goulet: J'ai des questions au niveau du programme 3, élément 3. A part cela, cela va aller assez rapidement.

M. Saint-Germain: Nous siégeons demain matin...

Le Président (M. Marcoux): A 10 heures.

Mme Payette: A 10 heures, demain matin, jusqu'à 12 heures...

Le Président (M. Marcoux): Jusqu'à 13 heures.

Mme Payette: Jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Marcoux): Jusqu'à 12 h 30, oui.

M. Goulet: Jusqu'à 12 h 30, M. le Président. L'ordre de la Chambre est à 12 h 30.

M. Laberge: La seule question que je me pose, M. le Président... Si on oblige la personne disponible pour étudier la Régie de l'assurance-dépôts à des déplacements additionnels en lui demandant de revenir à nouveau demain... Est-elle sur place?

Mme Payette: Non, cette personne est disponible ce soir ou demain matin.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il consentement?

M. Saint-Germain: On peut terminer la séance.

Le Président (M. Marcoux): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 21 h 43