Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère des

Consommateurs, Coopératives et

Institutions financières

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère.

Les membres de la commission sont MM. Beauséjour (Iberville), Bisaillon (Sainte-Marie), Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lefebvre (Viau), Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), MM. Samson (Rouyn-Noranda), Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gagnon (Champlain), Giasson (Montmagny-L'Islet), Gosselin (Sherbrooke), Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont).

Nous en étions rendus au programme 3.

Mme Payette: M. le Président, si les membres de cette commission l'acceptaient, je voudrais proposer qu'on étudie, à la suite de l'élément 1, l'élément 5, avant de passer à l'élément 2.

L'élément 1 porte essentiellement sur les caisses d'épargne et de crédit et l'élément 5, sur la Régie de l'assurance-dépôt. Les deux ont des liens, forcément, la Régie de l'assurance-dépôts a comme clients les caisses d'épargne et de crédit. Dans ce sens, les personnes-ressources qui sont ici seraient les mêmes et on pourrait les libérer par la suite.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Marcoux): On peut commencer.

Mme Payette: M. Armand est-il arrivé? Une Voix: II est en route.

Le Président (M. Marcoux): On peut commencer tout de même.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive là?

Le Président (M. Marcoux): On commence par les éléments 1 et 5.

M. Saint-Germain: On a quorum? Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Saint-Germain: D'accord. Vous n'avez rien à dire, madame?

Contrôle, surveillance et développement des institutions financières

Caisses d'épargne et de crédit

Mme Payette: M. le Président, j'ai fait une déclaration d'ouverture, hier, dans laquelle j'ai dit que nous étions présentement en consultation, depuis plus de trois mois, avec les six fédérations et que nous travaillons présentement sur la réforme de la Loi des caisses d'épargne et de crédit. C'est un travail de longue haleine; notre partie du travail au ministère, en ce qui nous concerne, est complétée et nous attendons maintenant les réactions et les propositions venant des six fédérations. Le travail se poursuit sans difficulté, nous avons remarqué, de la part des fédérations, un désir de collaboration et je pense pouvoir affirmer que c'est la même chose en ce qui nous concerne.

C'était le principal de ma déclaration d'hier et certainement la partie la plus importante de ce que nous entreprenons au cours des mois qui viennent. (10 h 15)

M. Saint-Germain: M. le Président, nous avons, l'année dernière adopté la loi 46 modifiant la Loi des caisses d'épargne et de crédit. On nous a toujours soutenu qu'il y avait eu unanimité, du moins qu'on avait consulté les fédérations et qu'on avait créé un consensus relativement aux modifications à apporter. Voilà qu'à la dernière assemblée générale de la Fédération des caisses populaires Desjardins, on a voté une motion voulant qu'on demande, qu'on incite et qu'on fasse des représentations au niveau du gouvernement pour modifier cette loi puisqu'elle entraînait des difficultés administratives et qu'elle semblait même, à certains points de vue, aller à l'encontre des principes mêmes de la coopération parce qu'elle ne permettait pas, cette loi, par la constitution de réserves, de distribuer les profits d'opération au moyen de ristournes, comme les caisses populaires le font traditionnellement. Personnellement, j'ai été surpris de lire dans les journaux cette réaction de l'assemblée générale, puisqu'on nous avait constamment affirmé, avant le dépôt de cette loi, qu'il y avait eu de longues consultations et qu'on était arrivé à un consensus. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer de quelle façon et les raisons qui ont modifié, si vous voulez, la façon de voir des caisses?

Mme Payette: M. le Président, je vais répondre à la première partie de la question et je vais demander à M. Rioux, peut-être, de donner des explications plus techniques en ce qui concerne ces réserves.

Je réaffirme ce matin, M. le Président, qu'après des consultations, nous en étions arrivés à un consensus avec les fédérations concernées. Je pense que le député de Jacques-Cartier comprend que nos interlocuteurs sont les fédérations

et non pas les caisses prises individuellement, une par une. Nous tenons pour acquis que dans la structure démocratique du mouvement coopératif, quand la fédération nous affirme qu'elle est d'accord avec ce que nous proposons ou nous propose d'autres solutions, la fédération s'est assurée de consulter sa base puisque c'est son rôle de le faire et non pas le rôle du ministère ou du ministre de consulter la base des fédérations.

A partir du moment où la fédération nous donne sa parole qu'elle est d'accord — c'est ce que nous appelons le consensus — qu'on s'entend sur les réformes à apporter, nous n'avons pas, nous, à nous assurer que toutes les caisses, une par une, sont d'accord avec cette décision, c'est le rôle de la fédération. Quand il se produit ensuite ce qui s'est produit dans une assemblée générale récemment, on peut penser que, devant affronter sa base, il est bien possible que la direction de certaines fédérations, se rendant compte d'un certain mécontentement, préfère renvoyer la balle au ministère et au ministre plutôt que d'assumer la responsabilité d'avoir à répondre des décisions qui ont été prises. Je pense que le ministre ne peut pas être tenu responsable de cette situation, mais le ministre réaffirme ce matin qu'il y a bel et bien eu consensus autour des amendements apportés par la loi 46. Pour ce qui concerne les détails et les négociations qui ont eu lieu, M. Rioux va compléter cette réponse.

Voici, M. le député. Comme le disait Mme le ministre, nous avons eu antérieurement plusieurs rencontres avec les six fédérations qui étaient intéressées dans la modification que nous avons apportée par le projet de loi 46. Nous avons, à l'occasion de ces diverses rencontres qui ont été au nombre de trois, établi de façon unanime que les modifications demandées dans le projet de loi 46 avaient bien véhiculé les demandes qui avaient été formulées par les fédérations.

Ce qui nous a également paru plus intéressant que de faire une espèce de forme d'apologétique du contenu de notre projet de loi 46 a été de démontrer ce que le projet de loi 46 ne comprenait pas, qu'il n'était pas un refus strictement discrétionnaire de la part du ministère de ne pas y intégrer des caractères supplémentaires qu'on aurait aimé y voir du côté des fédérations, en ce sens qu'elles ont été convaincues que les aspects qui n'avaient pas été traités étaient d'une importance telle qu'ils nécessitaient une étude en profondeur débouchant éventuellement sur la remise en question de principes coopératifs fondamentaux et, là-dessus, on nous a assuré qu'il y avait eu, à la suite de ces réunions, un consensus tel qu'elles se sont empressées d'accepter de se réunir pour procéder à une tentative de refonte de la Loi des caisses d'épargne et de crédit avec le concours, sur invitation du ministère, afin que nous soyons bien sûrs que ce qu'elles demandaient était réellement véhiculé dans la loi, pour autant que le ministère y trouve là quelque chose d'acceptable.

A l'occasion de ces réunions, il a été question de principes fondamentaux; vous me permettrez de ne pas tous les énumérer ici parce qu'ils n'ont peut-être pas justement l'intérêt qu'on y verrait. On a parlé, notamment, du capital social, du dépôt et des réserves.

C'est sur ces points particuliers que nous entendons clarifier des situations qui sont demeurées confuses jusqu'à l'heure actuelle et qui ont fait l'objet de déclarations publiques sur des normes qui doivent être étudiées davantage, afin qu'on puisse y accorder crédibilité. Parce qu'on a tendance à confondre certaines fois des normes concernant strictement les réserves, des normes de liquidité; on confond certaines exigences bancaires avec des exigences des caisses d'épargne et de crédit. On parle de caisses d'entraide économique et d'autre part de caisses qui ne sont pas des caisses d'entraide économique, qui sont dans le réseau des caisses d'économie ou des caisses populaires.

M. Saint-Germain: J'avoue que je suis un peu surpris de cette situation. Premièrement, madame nous affirme qu'elle a tenu pour acquis que les représentations de la Fédération des caisses populaires Desjardins reflétaient les opinions de la base et les façons de voir de la base. Elle nous affirme, si j'ai bien compris sa déclaration, qu'il n'en est pas ainsi, d'autant plus...

Mme Payette: Je pense que je suis obligée de corriger. Je n'ai pas affirmé qu'il n'en était pas ainsi. Il est arrivé en assemblée générale que certaines caisses ont soulevé le problème devant les dirigeants de la fédération qui ont reculé par rapport à la position qu'ils avaient eu auparavant et annoncé qu'ils demanderaient des amendements, ce à quoi j'ai répondu que s'ils veulent éventuellement faire amender la loi 46, nous sommes disposés à les entendre. Ce qui ne veut pas dire que les fédérations n'avaient pas donné leur accord avant l'adoption de la loi 46.

M. Saint-Germain: Entendu. Je remercie le ministre de ces éclaircissements, mais selon les rapports de presse, il semble que M. le président M. Rouleau, en particulier, a lui aussi admis qu'il y avait des difficultés dans l'application de la loi 46. Il a déclaré — c'est vrai que s'appuyer sur des articles de journaux, c'est toujours assez difficile — qu'il avait fait des pressions sur le gouvernement depuis des années, bien avant même l'élection de ce nouveau gouvernement et qu'il n'avait jamais pu obtenir une modification complète, comme il le veut bien, de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Selon les rapports de presse, il a semblé blâmer le gouvernement. C'est une situation qui me semble assez difficile. Je dois prendre la parole du ministre, j'en conviens, mais il me semble que le président des caisses populaires Desjardins, de par les responsabilités qu'il a, devrait certainement être un homme crédible et que s'il a fait une erreur de jugement, s'il a mal apprécié les désirs de la base, il serait inadmissible qu'il en blâme le gouvernement et qu'il ne prenne pas, devant cette assemblée générale, ses responsabilités.

Si je dois prendre la parole du ministre, si les rapports des journaux sont valables, M. Rouleau se trouve dans une situation très difficile. Il sera difficile pour lui de se défendre.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement. Je n'ai, en aucune façon, laissé entendre que M. Rouleau manquait de crédibilité ou d'honnêteté. J'ai expliqué que dans une assemblée générale, à la suite d'interventions de caisses individuelles, M. Rouleau a laissé entendre que si certaines caisses rencontraient des difficultés d'application de la loi 46, il était disposé à intervenir à nouveau auprès du ministère pour demander des amendements.

Je crois que ce qu'on doit comprendre, c'est qu'effectivement, les fédérations représentent leurs membres et, à partir du moment où la fédération, par la voie de ses représentants, nous donne un accord de principe sur un projet de loi, nous tenons pour acquis que l'ensemble des membres de cette fédération est d'accord avec cette décision.

S'il s'avère, par la suite, qu'il y a des difficultés d'application, qui sont attribuables essentiellement à une incompréhension de l'application de la loi 46 dans bien des cas, nous sommes disposés à retravailler avec les fédérations — et cela, je l'ai dit également — et nous sommes disposés à réentendre les fédérations, s'il y a lieu.

Quand je vous dis qu'il y a une difficulté de compréhension, beaucoup plus qu'une difficulté d'application, c'est que certaines caisses n'ont pas compris, semble-t-il, que les fédérations disposaient d'un temps presque illimité pour en arriver aux réserves qui sont indiquées dans la loi 46. Et certaines caisses ont l'impression que dès que la loi a été adoptée, ces réserves doivent être atteintes dans l'immédiat, alors que c'est la fédération qui a la possibilité de déterminer le temps dont dispose une caisse et qui doit, en plus, aider cette caisse, si cela est nécessaire, à atteindre l'objectif qui est fixé dans la loi.

M. Saint-Germain: Si j'ai bien interprété les paroles de Mme le ministre hier, lors de sa déclaration, ce matin, j'ai interprété ses paroles comme si elle nous avait dit que certains membres de la fédération avaient été heureux de se décharger de leurs obligations et de relancer la balle à Mme le ministre, elle qui, pourtant...

Mme Payette: M. le Président, je ne pense pas que le député de Jacques-Cartier soit là pour interpréter. Je reprends essentiellement ce que j'ai dit. Devant une assemblée générale qui devenait houleuse, le président de la Fédération des caisses populaires Desjardins s'est engagé à faire des représentations auprès du ministre pour revoir la loi 46 et l'amender, si les caisses trouvent l'application difficile, ce à quoi le ministre a répondu qu'il était disposé à entendre les représentations de la fédération. C'est tout ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Saint-Germain: Alors, vous n'avez pas dit que...

Mme Payette: II n'y a pas d'interprétation au-delà de cela.

M. Saint-Germain: ... la Fédération des caisses populaires Desjardins laissait peser sur vos épaules les critiques qui ont été formulées à cette assemblée générale?

Mme Payette: II s'agit là, M. le Président, d'une interprétation du député. Ce que j'ai dit, c'est que la fédération a parfaitement le droit, dans une assemblée générale, d'accepter les représentations de ses caisses, par la suite, et de s'engager à faire des représentations dans ce sens. (10 h 30)

M. Saint-Germain: Chacun pourrait lire les déclarations du ministre et les interpréter à sa façon.

Mme Payette: Oui, et surtout pas la vôtre.

M. Saint-Germain: J'avoue que je ne me chargerai pas d'interpréter les déclarations du ministre, assurément. Ce n'est pas mon rôle d'ailleurs, mais, si on parle la même langue, je croyais bien que c'est ce que madame le ministre avait déclaré.

Mme Payette: Une autre chose, M. le Président, que le président de la Fédération du mouvement Desjardins a déclarée...

M. Saint-Germain: Je suis heureux qu'elle recule...

Mme Payette:... c'est que le travail que nous entreprenons dans la réforme des Caisses d'épargne et de crédit est un travail de longue haleine. Il a été le premier, je pense, à citer un chiffre en disant qu'il était convaincu que c'était un travail qui prenait au moins deux ans.

M. Saint-Germain: Je crois, M. le Président, que Mme le ministre devrait être heureuse que je lui aie donné la permission, je veux dire l'occasion de redéfinir les déclarations qu'elle a faites hier et aujourd'hui.

Je dois ajouter aussi que, si on avait eu, lors de l'étude de cette loi, une commission parlementaire, il aurait été beaucoup plus facile pour les représentants des diverses fédérations de faire entendre leur point de vue là-dessus. Malheureusement, nous avons été obligés de nous fier aux déclarations du ministre.

Mme Payette: Question de règlement encore une fois, parce que le député de Jacques-Cartier affirme des choses. Lors de l'étude de cette loi à l'Assemblée nationale, j'avais en main des télégrammes de toutes les fédérations qui nous demandaient d'adopter cette loi le plus rapidement possible.

De mémoire, je ne me souviens pas si on m'a demandé de déposer ces télégrammes, mais je me souviens d'avoir affirmé que je les avais en main au moment où nous avons entrepris la deuxième ou la troisième lecture de la loi 46.

M. Saint-Germain: II n'y a pas là question de règlement, M. le Président, je dis simplement qu'on aurait dû permettre à cette commission parlementaire d'écouter les témoins. Nous aurions eu de vive voix les représentations des diverses fédérations. Il n'est pas dit non plus, puisque la fédération ne semblait pas refléter la base, qu'on n'aurait pas eu aussi des représentations, soit de l'Union régionale, soit des caisses en particulier qui auraient pu mieux nous éclairer sur le sujet et mieux éclairer le gouvernement aussi. Tout ceci n'aurait nécessairement par retardé l'adoption de la loi 46. Quand bien même cette loi aurait retardé, puisqu'elle semble ne pas être acceptée dans le milieu où elle s'applique, il n'y aurait pas eu là d'inconvénients sérieux.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci. Mme le ministre a parlé de réactions et de propositions qu'elle attendait des fédérations. Est-ce qu'il y a un échéancier qui a été déterminé?

Mme Payette: A la suite des rencontres que nous avons eues jusqu'à maintenant avec les différentes fédérations — nous avons échangé sur la loi 46 ainsi que sur les grands principes qui devraient nous guider vers une refonte globale de la Loi des caisses d'épargne et de crédit — il a été convenu que nous nous rencontrerions de nouveau. La prochaine rencontre a lieu à la salle de conférence du ministère des Consommateurs; si ma mémoire est bonne, c'est le 15 mai. Commencent à ce moment ces premières rencontres avec les fédérations aux fins d'établir, d'abord, quels sont les grands problèmes, quels sont les points de divergence entre les fédérations et, éventuellement, quelles sont les possibilités de concilier les différents points de vue. Comme je l'ai dit tout à l'heure, parmi ces grands points de vue sur lesquels il y a, non pas nécessairement des divergences, mais peut-être des optiques différentes ou des façons différentes d'aborder le problème, il y a celui justement du capital, il y a celui du dépôt, il y a celui des réserves, il y a celui de tout cet ensemble qui fait qu'à un moment donné, il y a eu des interprétations qui ont pu être apportées et sur lesquelles on veut d'abord avoir un consensus pour savoir exactement ce dont on parle dans certaines circonstances, pour éviter qu'il y ait justement des difficultés d'interprétation.

M. Goulet: Ce ne sont pas toutes les fédérations. Il y a des fédérations...

Mme Payette: II y a six fédérations qui sont les six seules...

M. Goulet: ... je ne sais pas quel mot employer, non pas dissidentes, mais qui voudraient vous faire des propositions, qui n'acceptent pas telle quelle la loi. Ce ne sont pas toutes les fédérations, si je ne me trompe pas... Il y en a deux, sauf erreur.

Mme Payette: Je m'excuse, ce n'est pas très clair. Est-ce qu'on parle de la loi 46 ou est-ce qu'on parle de la réforme sur laquelle on travaille?

M. Goulet: De la réforme dont vous parlez, mais sur l'application. Tantôt, vous avez dit que vous attendiez des propositions et des réactions. Vous avez même semblé dire: La loi 46, à un moment donné, s'il faut l'amender, on l'amendera. C'est ce que vous avez répondu au député de Jacques-Cartier quand il vous parlait de M. Alfred Bouleau, le président des caisses populaires. Vous avez dit: D'accord, il va y avoir des réactions, des propositions qui vont venir. Si ce sont des propositions qui viennent de quelqu'un, c'est parce que ces gens ne sont pas d'accord avec ce que vous proposez.

Mme Payette: En ce qui concerne la loi 46, il y a eu quelques caisses, semble-t-il, qui ont maintenu qu'elles avaient des difficultés d'application. Je vous dis qu'il y a de l'incompréhension, parce que ces caisses ont du temps devant elles pour arriver à atteindre ce qui est fixé par la loi. C'est une première chose.

M. Goulet: S'il y a des petites chicanes entre la caisse et sa fédération, ce n'est pas à nous à régler cela ici.

Mme Payette: Voilà, c'est ma réponse! M. Goulet: Je l'avais compris...

Mme Payette: Sauf que, si la fédération vient me voir en disant: On voudrait que vous le régliez, à ce moment, je leur dis: Je suis prête à vous entendre.

M. Goulet: C'est ce que je vous dis, mais, au niveau de ces fédérations, il y en a eu deux qui ont eu des difficultés avec leur caisse, ce ne sont pas toutes les fédérations.

Mme Payette: II y a eu une fédération qui nous a fait parvenir, à ma connaissance, des représentations ou, du moins, elle ne nous en a pas fait parvenir, mais elle a déclaré publiquement que la réserve de 3,5%... Parce qu'à ma connaissance, c'est le point principal qui a fait l'objet d'une contestation de la loi actuelle. Maintenant, la contestation provient d'où? Elle ne provient pas de la fédération, en ce sens qu'elle nous a donné son accord avec des documents à l'appui. Rien n'empêche que, lorsqu'une loi est votée, elle a des effets.

Il arrive que certaines caisses affiliées à la fédération concernée ont réalisé que la mise en

application de la loi provoque des effets qui leur causent des difficultés. Est-ce que les difficultés causées aux caisses comme telles sont des raisons suffisantes pour provoquer une modification à ce que contient l'article 46? Il y a un autre pas à faire, parce qu'il faut tenir compte de l'ensemble du secteur, de la politique ministérielle en matière de la protection des dépôts, ainsi que de l'intérêt général du milieu des caisses d'épargne et de crédit. Parce que si cinq fédérations sont d'accord sur une certaine façon de procéder et qu'elles trouvent même bienvenu qu'une réserve de 3 1/2% soit infligée aux caisses parce que ça leur donne justement les bons arguments pour pouvoir éventuellement vendre l'idée d'un pourcentage de 3 1/2% qui leur paraît minimal, il nous paraît nécessaire d'en discuter avec les gens concernés. Le fait de dire que certaines caisses ont des difficultés, si une caisse a un déficit, c'est évident qu'elle n'est pas intéressée qu'on lui dise: Vous allez avoir 3 1/2% demain matin. Mais la loi ne l'a jamais dit. Une caisse qui n'a pas de réserve n'est pas dans une situation qui nous porte à l'euphorie. Il peut fort bien arriver qu'après toutes ces discussions le 3 1/2% soit conservé.

M. Goulet: Je veux savoir — ma question sera très courte — lorsque vous parlez de négocier avec les gens concernés, si ce n'est pas avec les caisses. Ce sera toujours avec les fédérations.

Mme Payette: Toujours avec les fédérations.

M. Goulet: S'il y a divergence d'opinions entre une caisse et sa fédération...

Mme Payette: C'est son problème.

M. Goulet: ... elles s'arrangeront entre elles. Elles se chicaneront entre elles.

Mme Payette: C'est ça.

M. Goulet: Mais, vous, lorsque vous parlez des gens concernés, ce sont les fédérations.

Mme Payette: Les fédérations, exclusivement...

M. Goulet: Parfait! C'est ce que je veux savoir.

Mme Payette:... et des représentants habilités par des résolutions du conseil d'administration de leur fédération.

M. Goulet: Oui, le processus... Mais ce sont les fédérations qui sont les gens concernés pour vous?

Mme Payette: Pour nous, oui.

M. Goulet: Les caisses n'ont pas d'affaire à venir vous voir. S'il y a quelque chose qui ne marche pas avec leur fédération, elles laveront leur linge sale en famille et elles viendront vous voir.

Mme Payette: C'est pour cette raison que je parlais d'une structure démocratique qui permet à ces caisses de faire leurs représentations auprès de leur fédération.

M. Goulet: Parce que je ne voudrais pas que le ministère aille s'ingérer dans une caisse au-delà de la fédération. Cela ne se fait pas. Tantôt, c'est un peu ce que...

Mme Payette: Ce n'est pas ce que j'ai laissé entendre.

M. Goulet: C'est un peu ce que j'ai entendu. Je voulais m'assurer que ce n'était pas ça.

Mme Payette: Moi, je ne voudrais pas... M. Goulet: Je ne dis pas de vous, monsieur.

Mme Payette: ... interpréter. Non, et mon intention n'est pas d'interpréter les paroles de qui que ce soit. On est conscient que les 3 1/2% causent des problèmes au niveau des caisses. On est conscient également, parce qu'on sait lire les journaux, qu'il y a eu une fédération, au moins — parce qu'il y a peut-être des coupures de journaux que je n'ai pas lues — qui nous a fait part que ça causait certains problèmes non pas à la fédération, mais à certaines de ses caisses.

Maintenant, il s'agit de savoir jusqu'à quel point ce problème est important, compte tenu du nombre de caisses qui sont influencées par cette réserve qui paraît excessive, en termes d'objectif, mais est-ce qu'elle est excessive en tant qu'assurance des dépôts, comme telle? Cela, c'est une autre paire de manches, et nous voulons discuter de ce problème avec les fédérations, compte tenu des chiffres qu'on a entre les mains concernant chacune des caisses et jamais court-circuiter les fédérations pour tenter d'accrocher les caisses pour discuter de leurs problèmes directement. Ce n'est pas le rôle du ministère. C'est ce que Mme le ministre a voulu dire tout à l'heure, j'en suis certain.

M. Goulet: J'avais une question au niveau des dissolutions ou des liquidations. A un moment donné, on voit la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins. Il y a une liquidation en cours qui, au niveau "terminé", on voit également la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, quatre au niveau liquidation et dissolution, et, au niveau fusion, je vois encore exactement le même titre, la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins. Qu'est-ce qui se passe, au juste, à ce niveau? Est-ce qu'on parle des mêmes caisses? On voit qu'il y a une fusion: la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins. Dans liquidation, on voit cinq cas, toujours la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins.

Mme Payette: La Fédération des caisses d'économie du Québec, c'est une fédération distincte de la Fédération de Québec des caisses

populaires Desjardins. Dans le premier cas, il y a eu une fusion...

M. Goulet: Non, pas les caisses d'économie, je m'excuse, la fédération... à moins qu'il n'y ait une erreur. Dans le livre que Mme le ministre nous a donné, programme 3, élément 1, à la page 2, il y a modification de territoire et, ensuite, au niveau de la fusion, vous dites: La Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, il y a eu une fusion.

Mme Payette: C'est exact.

M. Goulet: Dans liquidation ou dissolution, il y a encore la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins qui est en cours, non terminée, et il y a quatre liquidations ou dissolutions terminées, ce qui veut dire cinq, et il y a une fusion, mais c'est toujours le même titre. Je veux simplement savoir ce qui se passe. Est-ce que ce sont les mêmes caisses? Est-ce qu'il y en a qui sont sorties de la fédération? Est-ce qu'il y en a qui sont affiliées à la fédération?

Mme Payette: Voici ce qui arrive. Dans chacune des fédérations, ce sont les caisses qui décident de fusionner ensemble, dans le cas de fusion. Dans une fédération donnée, si la caisse A veut fusionner avec la caisse Y, d'accord, ça passe, elles fusionnent. Elles adoptent un nouveau nom ou elles conservent un des deux noms. Cela, c'est une fusion de deux caisses à l'intérieur de la même fédération. Dans le cas des liquidations...

M. Goulet: Au niveau des dissolutions, c'est quoi? Quand il y en a une qui fusionne... Est-ce que ça veut dire qu'il y a quatre dissolutions qui vont donner une fusion?

Mme Payette: Non.

M. Goulet: Je ne comprends vraiment pas.

Mme Payette: Je vais vous l'expliquer. Dans le cas d'une fusion de deux caisses, si elles adoptent un nouveau nom, les deux caisses disparaissent automatiquement, elles sont dissoutes automatiquement à cause de la fusion et une nouvelle caisse prend naissance. Dans le cas des dissolutions, ce sont des caisses qui liquident et, après la liquidation, c'est une deuxième étape, c'est la dissolution de la caisse. Ce sont deux actes complètement distincts.

M. Goulet: II y a des caisses populaires, actuellement, qui ferment leur porte. Quelle est la raison des quatre fermetures?

Mme Payette: La Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, une liquidation... la raison principale, ça peut être une caisse populaire qui ferme ses portes.

M. Goulet: II y a des caisses populaires qui ferment leur porte. Est-ce que c'est parce que ce n'est pas rentable?

Mme Payette: Cela peut être...

M. Goulet: C'est parce qu'il y en a une qui ouvre sur l'autre coin de rue qu'elle change de nom et qu'elle décide de fermer?

Mme Payette: Quand on parle d'une liquidation comme telle, ce sont des caisses qui... dans le cas des caisses d'économie, ce sont des caisses de groupe. Si une compagnie ferme ses portes, il faudra dissoudre la caisse.

C'est une situation qu'on a connue dans le cas de Cadbury, par exemple, où il y avait là une caisse. L'entreprise fermant ses portes, la caisse a dû liquider et, nécessairement, a cessé d'exister. (10 h 45)

M. Goulet: D'accord, ce sont des cas comme cela.

Mme Payette: Ce sont des cas comme cela effectivement.

M. Goulet: Pourquoi dites-vous aux niveaux terminaux au lieu de dire caisses populaires de Québec, c'est au sein de la Fédération — si je comprends bien — de Québec des caisses populaires Desjardins, vous marquez quatre au bout. Cela veut dire qu'à l'intérieur des membres du groupe de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, il y a quatre caisses qui ont fermé leur porte. C'est comme cela qu'il faut l'interpréter?

Mme Payette: C'est exact.

M. Goulet: Quatre, cela peut être de très petites caisses, par exemple à l'intérieur d'une école ou des choses comme cela. Cela n'est pas...

Mme Payette: C'est possible, je pourrais donner des informations additionnelles.

M. Goulet: Non, non, c'est parce que cela me surprend. Au niveau des caisses populaires Desjardins, il me semble que cela va très bien. Qu'il y ait cinq fermetures de caisses, ce sont peut-être des petites caisses... je ne veux pas avoir de détails, mais, sans savoir les noms par coeur, ce sont peut-être de petites caisses comme dans les écoles, une petite industrie qui a sa caisse populaire, parfois un petit bureau de caisse populaire. Mais, souvent, ces petits bureaux appartiennent à d'autres caisses. Ce sont des succursales, non?

Mme Payette: II faudrait que je prenne les dossiers un par un. La raison principale, c'est celle-là. C'est que ce sont des caisses qui ont pu modifier également le territoire, c'est possible. Il y a une foule de raisons. Mais principalement lorsqu'une caisse est liquidée, c'est qu'elle abandonne les affaires et qu'elle n'a plus... elle peut également — je cherche une autre explication — on sait aujourd'hui qu'il y a des comptoirs, certaines caisses ouvrent des comptoirs, et des caisses peuvent fermer parce que les membres ont changé de caisse tout bonnement. Mais, principalement dans le cas que je vous mentionnais spécifi-

quement, la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, ce sont des caisses qui ont abandonné les affaires. Mais cela peut venir de loin aussi. Cela peut être des chartes qui...

M. Goulet: Monsieur, ce que je voulais savoir, en tout cas, ce que j'essaie de vous faire dire, c'est si ces caisses ont abandonné les affaires, parce que cela n'était pas rentable ou parce qu'à un moment donné elles n'ont plus de raison d'être. C'est rentable, mais, comme madame le dit, Cadbury avait une caisse populaire à l'intérieur de son usine...

Mme Payette: Vous avez le cas de Cadbury, vous avez...

M. Goulet: ... et l'usine ferme. Cela n'est pas parce que cela n'était pas rentable pour la caisse, mais il y a une différence entre fermer parce qu'il n'y a plus de marché — le marché coupe automatiquement — et parce que cela n'est plus rentable, tout comme quelqu'un peut liquider son commerce parce que cela n'est plus rentable.

Mme Payette: C'est un cas possible, je vais donner l'exemple d'une ville minière où il peut y avoir une caisse populaire. Si la mine ferme, automatiquement, la caisse liquidera ses affaires. S'il n'y a aucune possibilité de réouverture de cette mine, on va la liquider. Dans le moment, on le vit sur la Côte-Nord. On a deux caisses dans le moment sur la Côte-Nord où les mines sont fermées, et c'est une question de décision. Est-ce que les mines rouvriront ou non? Sinon, il y aura liquidation de ces deux caisses.

M. Goulet: C'est comme Murdochville aussi, il doit sortir plus d'argent de la caisse qu'il n'en entre actuellement. Si parfois vous aviez eu des noms, j'aurais aimé les avoir, seulement pour-Mine Payette: Je vais vous les fournir.

M. Goulet: Parce que cela me surprend énormément, remarquez bien que cela ne nous empêchera pas de...

Mme Payette: Je ne pense pas d'ailleurs que cela prête à conclure que les caisses populaires Desjardins ont des problèmes.

M. Goulet: Non, ce n'est pas cela que je voulais démontrer, je ne pense pas.

Mme Payette: Ce sont probablement des décisions qui sont prises devant la réalité des faits...

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: Si, à un moment donné...

M. Goulet: Les explications que monsieur a données...

Mme Payette: C'est cela, s'il n'y a plus de clientèle...

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: ... une caisse populaire va fermer ses portes et cela ne met en rien en danger la fédération.

M. Goulet: Je comprends très bien.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Champlain.

M. Goulet: Au niveau, oui...

M. Gagnon: Si on regarde le tableau au complet, vous avez les modifications de territoire en haut, 8. Vous avez fusion, 1, vous avez liquidation et dissolution non terminée, 1, et terminée, 4. Cela veut dire que cela fait 6 d'un côté et, à modification de territoire, vous en avez 8. Je présume que cela aussi peut s'expliquer tout simplement. C'est un réaménagement du territoire à l'intérieur des caisses de cette fédération, à mon point de vue, cela peut aussi s'expliquer par cela.

Mme Payette: C'est possible également.

M. Goulet: Au niveau d'un principe, pour protéger les sociétaires, est-ce que le ministère peut intervenir à un moment donné au niveau — je ne dirais pas de maraudage — d'une désaffiliation: une fédération qui s'affilie à une autre; on a connu le cas à Sainte-Foy. Par exemple, une caisse qui est membre de la Fédération des caisses d'économie, dira: Je ne veux plus rien savoir de vous. Cela ne marche plus avec sa fédération, elle veut s'affilier à une autre fédération d'une autre caisse. Par exemple, une caisse d'économie qui dirait: Je ne veux plus rien savoir de ma fédération, et irait s'affilier à une autre fédération telle que les caisses d'entraide ou toute autre fédération, pour protéger les sociétaires. Est-ce que le ministère peut intervenir pour savoir si c'est bon pour les sociétaires ou si c'est moins bon pour les sociétaires, intervenir et défendre une telle chose? Est-ce que vous pouvez intervenir à un moment ou à un autre?

Mme Payette: Je crois, M. le Président, que la loi permet à une caisse de réunir ses membres en assemblée générale pour décider d'un changement d'affiliation. Ce serait dans la démocratie et si les membres, en assemblée générale, décident de changer d'affiliation, que la preuve est faite au ministre qu'une nouvelle fédération les accepte, tout se passe démocratiquement et on n'a pas à intervenir.

M. Goulet: Cela prend une preuve au ministre. Maintenant, c'est quoi, consulter les membres, est-ce que c'est 51% des membres ou si c'est en assemblée générale, 50% plus 1%? S'il y a dix membres qui se présentent, vous allez dire que ce n'est pas votre faute. Est-ce que la loi prévoit...

Mme Payette: M. le Président, c'est aux trois quarts des membres présents.

M. Goulet: Des membres présents. Mme Payette: Exact.

M. Goulet: Au niveau des invitations, est-ce que la loi prévoit des délais au niveau de l'information à donner aux membres qui ont à se prononcer sur un tel changement au niveau des délais, ou si un simple petit communiqué dans un journal local ou dans un bulletin paroissial dit: Ce soir ou lundi, réunion de la caisse; à cette réunion, on avise nos membres qu'on veut se désaffilier, on veut changer de fédération; il y a 20 personnes dans la salle, on leur paie un café et c'est normal. Est-ce que ça peut se passer comme ça — je ne vous dis pas que cela s'est passé comme ça — est-ce que ça peut se passer comme ça?

Mme Payette: La loi prévoit que...

M. Goulet: Vous avez quelque chose au niveau de la surveillance qui empêche ça ou, lorsqu'on fait la preuve au ministre, est-ce que ce dossier est étudié de façon qu'on puisse vérifier quel a été le procédé d'information à donner aux sociétaires?

Mme Payette: C'est exact, M. le Président, la loi prévoit la façon dont l'assemblée doit être convoquée et, lorsque la preuve se fait au ministre, nous exigeons toute la documentation certifiée prouvant que tout s'est déroulé selon les règles, les dispositions de la loi.

M. Goulet: Ce que je veux dire, c'est que cela ne se passe pas comme dans certaines réunions syndicales, quand on veut décider quelque chose. Je n'ai pas besoin de faire de dessin à personne; à un moment donné, sur 2000 personnes, il s'agit qu'on en ait 25 dans un coin et tout est légal. Au niveau légal, on ne peut rien dire, mais au niveau de l'objectivité, on peut se poser de très sérieuses questions. Si un président de caisse ou un conseil d'administration de caisse, pour différentes raisons, décide de s'en aller ailleurs, qu'il ne fasse pas ça dans un petit coin et qu'on ne le sache pas trois semaines ou trois mois après.

Mme Payette: Je pourrais rassurer le député là-dessus, parce que la loi a des exigences imperatives en ce qui concerne les avis de convocation, les délais, les règlements doivent prévoir le temps qu'il faut pour que les gens puissent éventuellement se rendre à l'assemblée, les informations nécessaires doivent être faites, les publications dans la Gazette officielle doivent être faites et les avis demandés au ministre, de sorte que le processus démocratique ne peut se prêter à des abus, sinon en allant à l'encontre des règlements, ce qui provoquerait des infractions à la loi aboutissant éventuellement à des poursuites pénales.

A ce moment-là, comme on le disait tout à l'heure, c'est évident que tout le processus démocratique doit non seulement être conforme à la loi, mais le ministre pourrait exiger que, dans certains cas spécifiques, une assurance lui soit donnée qu'il n'y a pas eu, même dans le respect de la loi, des délais qui, dans certaines circonstances, pourraient se révéler injustifiés par rapport à l'importance de la demande.

M. Goulet: Au niveau des trois quarts des membres, ce sont ceux qui sont présents.

Mme Payette: C'est comme dans toute assemblée démocratique; que voulez-vous, si, à un moment donné...

M. Goulet: S'il ne se présente que vingt personnes, malheureusement, les gens ne se sont pas présentés...

Mme Payette: C'est-à-dire ayant quorum. Si le quorum prévu par les règlements prévoit qu'il doit y avoir 40 membres pour former assemblée...

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette:... il doit y avoir les trois quarts des 40. Sinon, le quorum aurait peut-être été fixé d'une façon inacceptable, mais démocratiquement approuvé par l'assemblée générale lors de l'approbation des règlements généraux.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président, je vous remercie. Quant à ce programme, j'ai terminé.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires aux programmes 1 et 5?

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez terminé sur l'ensemble du programme ou seulement les éléments 1 et 5?

M. Goulet: Sur l'élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'élément 1, d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jacques-Cartier, sur l'élément 1.

M. Saint-Germain: Je voudrais revenir sur une déclaration que j'ai faite précédemment. J'ai dit que si on avait eu une commission parlementaire, on aurait peut-être eu le loisir d'entendre la Fédération des caisses populaires, certaines caisses ou certaines unions régionales nous faire des représentations. J'ai bien dit ce que j'ai voulu dire, en ce sens que si les caisses populaires ou les unions veulent déléguer à leur fédération la responsabilité de venir, au nom de tous, nous faire des représentations, ou faire des représentations au ministère, c'est normal, c'est leur droit et c'est leur responsabilité. Mais si nous avions eu une

commission parlementaire, il est possible qu'une union régionale ou qu'une caisse populaire ait pu nous faire, elle aussi, des représentations, soit que ces personnes aient été déléguées par leur exécutif, ou, à la rigueur, par l'assemblée générale de l'union régionale ou des caisses populaires. Les directeurs de caisses sont responsables, à leur assemblée générale, ils ne sont pas responsables à la fédération et à l'union régionale et il n'y a rien de scandaleux. C'est l'essence même de la coopération, comme il n'y a rien de scandaleux à ce qu'un ordre professionnel puisse venir nous faire des représentations, mais qu'un professionnel en particulier appartenant à cet ordre puisse aussi demander de se faire entendre. C'est le jeu démocratique. Je n'ai rien à retirer de ce point de vue. J'aurais une autre question. L'année dernière, Mme le ministre nous a déclaré que quant à la Régie de l'assurance-dépôts, on étudie présentement les modifications qu'il serait nécessaire d'apporter à la définition de son rôle ou à son mode de financement, compte tenu de la nouvelle approche du problème. C'était à la suite de discussions où l'on parlait de relation entre l'assurance-dépôts et les corporations de fonds de sécurité. Où en est-on dans les études, suite à cette déclaration?

Mme Payette: II y a, à l'heure actuelle, un processus qui est en marche, dans le but d'établir une nouvelle loi concernant les fonds de sécurité. Nous sommes également à formuler des propositions concernant la Régie de l'assurance-dépôts, son rôle, ainsi qu'éventuellement, les modifications qui pourraient s'avérer nécessaires, compte tenu de l'établissement de fonds de sécurité dont l'expérience d'un an ou deux pourra peut-être nous être bénéfique en ce qui concerne les modifications à apporter à la Loi de l'assurance-dépôts.

Le processus n'est pas abandonné, au contraire. Il est même assez vigoureux. Disons qu'il y a lieu de tenir, dans le processus de cette législation, des représentations des diverses fédérations. Il nous apparaît absolument nécessaire d'avoir le point de vue de la clientèle de la régie, qui est celui des membres des différentes caisses, exprimé éventuellement par les organismes qui couronnent ces caisses, soit les fédérations. Nous vous avons parlé, dans le programme précédent, de la réserve. C'est évident que tous ces problèmes de réserve qui se situent, soit au niveau des fonds de sécurité, au niveau des caisses elles-mêmes, ou même au niveau d'autres organismes comme éventuellement celui de la régie, doivent être traités dans un ensemble, pour ne pas faire de loi à la pièce, susceptible de provoquer des représentations qui pourraient éventuellement être reprochées au ministère.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on calcule, au niveau du gouvernement, que les réserves actuelles que possède la Fédération des caisses populaires Desjardins sont suffisantes pour garantir l'é- pargne des déposants, surtout si on additionne... Restons là pour la question donnée. (11 heures)

Mme Payette: Là, vous abordez un problème qui est à la fois complexe et important. La clientèle de la régie, ce sont les membres. Le rôle que la régie a vis-à-vis de ses membres est un rôle d'assureur et son engagement est de garantir, jusqu'à concurrence de $20 000, les différents dépôts qui sont éventuellement versés auprès des caisses.

La clientèle des fonds de sécurité est identique à celle des fonds de sécurité déjà en existence à travers les différentes provinces du Canada. Leur rôle est d'assurer le passif des caisses et sa clientèle, ce sont les caisses. Il y a donc un départage non seulement idéologique, mais pratique, avec des conséquences énormes, entre le rôle joué par la régie et le rôle joué par une corporation de fonds de sécurité.

Nous n'avons pas l'intention de faire une loi susceptible, par une imitation grossière de ce qui existe dans d'autres provinces, de faire un amalgame incompréhensible entre les fonds de sécurité qui existent dans les autres provinces et, prenons un exemple, le rôle que joue la Société d'assurance-dépôt du Canada. Nous confondrions les clientèles et, à ce moment-là, nous risquerions de provoquer une certaine forme de concubinage entre deux institutions en mélangeant les clientèles et nous pourrions même court-circuiter jusqu'à un certain point le rôle de la régie. Le rôle de la régie est en même temps aussi un rôle de régulateur, à tel point que, si une caisse devient solvable, on lui retire son permis.

S'il fallait qu'il s'établisse entre la régie et les fonds de sécurité des relations économiques, financières, d'une part, et des relations entre la régie et les caisses, d'autre part, nous verrions la régie à ce moment-là se mettre dans l'obligation d'avoir, vis-à-vis de deux types de clientèles, des obligations qui pourraient être parallèles, sinon concurrentes. La régie qui doit retirer son permis à une caisse qui est insolvable se verrait dans l'obligation de donner des sommes au fonds de sécurité pour s'assurer d'être remboursée de celles qu'elle aurait versées à des déposants dont la clientèle est justement ceux qui déposent aux caisses.

Disons que, dans notre esprit, quand on parle de garanties suffisantes, il s'agit de savoir si on parle de ces garanties vis-à-vis des déposants. C'est clair et net que la régie a une garantie suffisante puisqu'elle s'adresse à $20 000 par dépôt de chacun des déposants.

Si on s'adresse aux fonds de sécurité, il faut les distinguer des fonds de sécurité non incorporés qui existent à travers les différentes fédérations et c'est la politique des différentes fédérations de voir à ce que leur fonds de sécurité soit susceptible de rencontrer le passif général des caisses qui sont affiliées.

Si nous formons des corporations de fonds de sécurité, à ce moment-là, il s'agira de savoir

jusqu'à quel point ces fonds de sécurité, qui seront institués en corporations prendront la relève des fonds de sécurité qui sont, à l'heure actuelle, à l'intérieur des différentes fédérations ou unions régionales, selon le cas, et le taux de réserve sera alors établi par les fédérations conjointement avec leurs propres fonds de sécurité.

Nous abordons un troisième type de protection. On a parlé de la protection de la régie vis-à-vis de sa clientèle qui est les membres. Nous avons parlé de la protection des fonds de sécurité dont la clientèle est les caisses. Nous pouvons parler maintenant de la protection qu'apporte la réserve incluse dans chacune des caisses qui était de 3,5% du passif-dépôt. A ce moment-là, c'est tout cet ensemble de ces réserves. Nous avons les réserves de liquidité qui sont pour des fins de solvabilité, qui sont plutôt le rôle des fonds de sécurité. Nous avons ces réserves dont on a besoin pour faire une relation suffisante pour qu'une réserve soit un coussin qui nous assure qu'au moins, en général, il y a là le minimum requis pour toute institution financière qui se respecte et nous avons également cette couverture au niveau de la clientèle des déposants qui est de $20 000 par dépôt.

Donc, si vous voulez une réponse claire sur chacun des trois points, pour ce qui concerne les dépôts, c'est clair, $20 000, c'est suffisant. Le fédéral considère cela comme étant suffisant pour les institutions financières. L'Ontario a fixé le montant à $20 000. Aux Etats-Unis, on l'a fixé à $40 000 pour des raisons qui peuvent être différentes des nôtres, parce que leur assiette de responsabilités n'est pas nécessairement la même, le capital social jouant un rôle passablement différent de celui qui est joué par les caisses populaires chez nous.

Pour ce qui concerne cet autre type de protection qu'on apporte et qui est basé sur les fonds de sécurité, il s'agit de demander à chacune des fédérations si, d'après elles, les fonds de sécurité qu'elles ont sont suffisants pour répondre à des demandes de liquidité subite, au cas où une caisse serait en difficulté. Quant à ces autres types de réserves, que ce soit en matière de liquidité ou qu'elles se situent à un autre niveau, comme les fonds de sécurité incorporés, lorsqu'elles le seront, ce sera exactement le même problème.

M. Saint-Germain: En ce qui a trait aux fonds de réserve, si vous voulez, à l'intérieur de la fédération, à l'intérieur des unions régionales, à l'intérieur de chaque caisse et contrôlés par celle-ci, est-ce que vous calculez qu'il y a là suffisamment de réserves pour faire face, si vous voulez, à certaines pertes qui seraient occasionnées par certaines caisses en perte de vitesse.

Mme Payette: Si on peut prendre un point de comparaison, en Ontario ou aux Etats-Unis, où pour les caisses, les "Credit Unions", si on veut, que ce soit d'origine étatique ou fédérale, il existe des normes de réserves qui doivent être accumulées à l'intérieur de chacune des caisses, nonobs- tant le fait qu'il existe également des régimes d'assurance-dépôt qui couvrent jusqu'à $40 000, ces taux de réserves sont, d'après des statistiques qu'on a, au moins comparables aux exigences que nous avons introduites dans nos lois de décembre. Si on compare ces réserves à celles qui sont exigées à l'heure actuelle par d'autres lois canadiennes, et j'entends par là des lois fédérales ou d'autres provinces, il s'agit de savoir de quel type de réserves on parle. Comparativement parlant, on peut dire qu'en général, au Québec, le taux de réserve basé sur les dépôts se situe dans les environs de 3,56%, ce qui nous apparaît une réserve comparable à celle exigée normalement par les autres types de "Credit Unions" à l'intérieur du Canada. Maintenant, cette réserve est légèrement supérieure, si on tente, malgré que ce n'est pas tout à fait semblable... Quand on parle de parts sociales et qu'on parle de dépôts et d'obligations dans une caisse populaire, il faut faire une distinction lorsqu'on veut établir un ratio avec les banques où on doit tenir compte du capital-actions qui n'est pas rétractile des dépôts qu'elles reçoivent, ainsi que leur possibilité, qu'il n'est pas permis aux caisses de pouvoir se financer par obligations, parce que ce type d'institution financière n'est pas de la même nature qu'une coopérative. Elles font de la médiation financière interne. Un prêt d'une caisse a toujours la vigueur du dépôt qu'il reçoit, tandis qu'une institution financière, ce n'est pas nécessairement la même chose. Le fait d'aller chercher des capitaux sur le marché extérieur vient changer considérablement les facteurs qu'on doit établir pour maintenir une liquidité et une solvabilité. Donc, à ce moment, il y a toujours des possibilités de distorsion. Lorsqu'on tente de faire des comparaisons dans les réserves accumulées dans les caisses ou les réserves accumulées dans les banques, il faut toujours tenir compte de ces modifications. Il y a différentes relations qui existent en matière de liquidité dans les banques, qui ne sont pas semblables à celles qui existent dans les caisses. Il y a également aussi des facteurs d'emprunt qui ne sont pas du tout semblables dans des institutions financières non coopératives à ceux qui sont dans les coopératives. Vous ne retrouverez pas dans une coopérative de crédit un ratio d'emprunt, vingt pour un, comme vous le rencontrez dans les institutions financières.

M. Saint-Germain: Quand vous parlez de ces 3,6% de réserves, est-ce que vous parlez des 3,6% relativement aux six fédérations ou aux 3,6% pour les caisses populaires en particulier?

Mme Payette: Au Québec, les dernières statistiques que nous avons et qui remontent à 1976, si on veut des statistiques comparatives pour tout le réseau des caisses d'épargne et de crédit par province, au Québec, nous avons un ratio de 3,57%, c'est-à-dire les réserves comprenant les bénéfices non répartis par rapport aux dépôts, au passif-dépôt.

M. Saint-Germain: C'est 3,67%? Mme Payette: 3,57%.

M. Saint-Germain: 3,57% s'adressent à toutes les caisses du Québec.

Mme Payette: A toutes les caisses du Québec.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez des statistiques pour les différentes fédérations?

Mme Payette: Un instant! Nous en avons. Si nous les prenons par fédération, si nous tenons compte des taux comme, par exemple, ceux qui s'échelonnent entre 3% et 4%, c'est-à-dire... Nous avons pris cet échelon de 3% et 4% parce que, dans ce cheminement entre 3% et 4%, la médiane est 3,50% et certaines ont 3,49% et 3,51% et en tenant pour acquis qu'il s'agit là tout de même d'un échantillonnage qui est acceptable pour la fédération de Québec; ont 3% et plus, 66,59% des caisses affiliées. Entre 3% et 4%, 66,59% des caisses affiliées à la fédération ont atteint ce ratio.

M. Saint-Germain: Oui. Mme Payette: Disons, pour...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous tenez compte de certaines réserves qui sont en commun? Si je ne m'abuse, il y a un fonds qui a été créé...

Mme Payette: Non.

M. Saint-Germain: Vous ne tenez pas compte de cet...

Mme Payette: C'est-à-dire, excusez, un fonds en commun, il faut s'entendre. Si on parle d'un fonds en commun auquel auraient accès toutes les caisses du Québec, il n'y a pas de fonds commun.

M. Saint-Germain: Non, dans ce sens-là.

Mme Payette: Le joint se fait au niveau de la Régie de l'assurance-dépôts, mais la clientèle est le déposant et non pas les caisses affiliées aux fédérations.

M. Saint-Germain: Quand vous parlez de cette réserve, vous parlez exclusivement des réserves de chaque caisse, de chaque union ou de chaque fédération.

Mme Payette: De chaque caisse. M. Saint-Germain: De chaque caisse.

Mme Payette: De chaque caisse. Nous pourrons vous donner des chiffres pertinents à chacune des unions régionales affiliées à la fédération dont nous parlons.

Avant d'avoir des précisions supplémentaires, si on fait exception des caisses d'entraide économique dont l'accumulation de réserves est basée sur un facteur complètement différent de celui des autres fédérations, à ce moment-là, on peut dire que 61,4% des caisses de tout le Québec ont une réserve qui est de 61,4%, c'est-à-dire une réserve du passif-dépôts par rapport... C'est la réserve, y compris les trop-perçus non répartis, par rapport au passif-dépôts. C'est toujours un petit peu complexe et, en ce qui concerne toutes les caisses, sauf les caisses d'entraide économique, c'est 61,4% qui ont plus de 3%. On les écarte de façon systématique parce que ce n'est pas tout à fait le même système et je sais qu'il y a eu des allusions qui ont été faites dans des déclarations publiques véhiculées par les media électroniques. A ce moment-là, on a parlé de 1%, mais il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle de 1%, on parle d'un passif-dépôts des caisses d'entraide économique; les parts sociales jouent un rôle prépondérant dans les caisses d'entraide économique. Le financement est de trois quarts en parts sociales dans les caisses d'entraide économique, alors que c'est l'inverse dans les autres types de caisse. Il y a donc, à ce moment-là, une forme de surcapitalisation qui fait que, s'il y avait une course au dépôt, vous avez un beau coussin des trois quarts du total du passif dû aux membres incluant dépôts et parts sociales, en autant qu'on considère des parts sociales comme étant un passif, ce qui n'est pas nécessairement le cas, loin de là; en tout cas, à notre point de vue.

D'autres fédérations qui ont 3% et plus; pour les autres fédérations, c'est 41,18%, 27,03%, 48,81%, 65% et une autre, 7,69%.

M. Saint-Germain: Quelle est la dernière?

Mme Payette: Caisse d'établissement. Je peux vous donner les noms afférents à chacune des autres aussi, mais...

M. Saint-Germain: Si vous voulez, oui.

Mme Payette: Fédération de Montréal, 41,18%; Fédération des caisses d'économie, 27,03%; Ligue des caisses d'économie, 48,81%; Fédération des caisses d'entraide économique, 65%.

M. Saint-Germain: Pour ce qui regarde les caisses populaires Desjardins en particulier, est-ce qu'à votre avis, les parts sociales peuvent être considérées comme une certaine garantie au dépôt? (11 h 15)

Mme Payette: Là, on tombe dans un débat qui pourrait être extrêmement intéressant. C'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises. Certaines fédérations, pour éviter de les nommer spécifiquement, ont pris l'habitude, depuis 1971, de rémunérer le capital social et de passer cette rémunération aux frais généraux, pour des fins fiscales, entre autres, et également pour des fins d'accorder un boni généreux sur les parts sociales. Vu le mécanisme d'augmentation des réserves

de la loi avant les modifications récentes, il arrivait qu'on dilapidait les réserves et qu'on s'en allait ni plus ni moins vers des déficits qui allaient s'accumuler dangereusement pour celles qui en avaient déjà et la disparition de réserves pour les organisations marginales et la diminution de réserves pour celles qui en avaient de bonnes.

Au lieu de procéder de cette façon, nous avons modifié le système et nous nous sommes dit: Nous allons plutôt tenter d'atteindre un objectif et non pas tenter de mettre de côté des sommes qui peuvent être diminuées, être même vidées de leur contenu par une rémunération qui pouvait nous paraître excessive au niveau du capital social. Le capital social, pour nous, est un capital de risque. Quand je dis un capital de risque au niveau d'une caisse d'entraide économique, je ne parle pas d'un capital risqué, j'emploie une expression juridique, je dis: Un capital de risque, c'est un capital qui ne représente pas entre celui qui le possède et l'organisme qui l'a émis une relation de créancier-débiteur. Si j'ai un dépôt auprès d'une caisse, j'ai un droit de créance à exercer contre elle, peut-être avec un certain préavis fort théorique mentionné dans notre livret, mais dans le cas des parts sociales, il y a là une notion qui nous apparaît différente; il n'existe pas un lien de créance.

C'est tout de même de l'épargne, on l'admet, mais l'épargne, on trouve cela dans le capital-actions des compagnies, on retrouve même cela dans les fonds mutuels, on peut retrouver cela dans les actions qu'on investit dans les compagnies minières à caractère spéculatif. Le fait que ce soit de l'épargne n'exige pas nécessairement que ce soit traité de la même façon. Pour nous, l'épargne-dépôt et l'épargne capital social sont des épargnes qui se différencient. Cela surtout en fonction d'un principe fondamental qui est celui que l'activité coopérative doit être rémunérée plutôt que le capital investi dans une coopérative. A ce moment-là, le capital doit subir les inconvénients de ne pas être rémunéré comme une activité coopérative, c'est ce qui distingue la coopérative de la coopération à capital-actions.

Nous avons toujours maintenu que la rémunération du capital social devait passer après la rémunération du dépôt et être en sous-ordre à toute autre forme de lien créancier-débiteur institué entre un membre et sa coopérative.

Nous avons donc, dans les modifications à la loi 46, relégué à l'endroit où il était avant 1972 — pour une fédération, non pas pour les cinq autres — qui nous paraissait convenir au capital social, la rémunération de ce capital, c'est-à-dire après les excédents. Sans cela, c'était favoriser la rémunération d'un capital plutôt que son activité. On conçoit qu'à ce moment-là, cela a provoqué certaines difficultés au niveau de certaines caisses qui voient dans la concurrence avec les établissements capitalistes une méthode de rémunération qui est susceptible de transformer peut-être les parts sociales en des dépôts à long terme. Ce n'est pas parce qu'on a abusé des lois fiscales, vu qu'on a voulu, à ce moment-là, conserver ou rémunérer d'une façon indue du capital, qu'on doit laisser continuer un tel jeu dangereux pour l'accumulation de réserves et empêcher, à ce moment-là, de donner un tournant radical à la façon de procéder.

C'était le but de la loi 46, et, certaines caisses s'en plaignent pour des raisons concurrentielles. Mais, je dois vous dire également que d'autres caisses qui n'avaient pas les 3 1/2% et qui ne sont pas à la veille de l'avoir ont trouvé là l'argument de vente à leurs clients en disant: II nous faut atteindre ces 3 1/2%, c'est un montant minimal, c'est le seul type de réserves sérieux qu'on puisse accumuler chez nous si on ne veut pas perdre toute crédibilité comme institution financière en circuit fermé, parce que c'est une coopérative, mais tout de même maintenir un minimum de crédibilité en ce qui concerne le sérieux de nos réserves. Elles étaient contentes de pouvoir dire à leurs membres: Le législateur exige 3 1/2% et il faudra s'y plier. C'est une volonté, non seulement du gouvernement, ça nous paraît être un minimum décent pour des réserves adéquates.

Si parce que certaines caisses ont des difficultés à se sortir du trou, parce qu'elles sont en déficit, ou à se sortir d'une réserve d'un demi pour cent parce qu'elles ne sont pas en déficit pour atteindre les 3 1/2%, cela nous apparaîtrait un raisonnement bizarre que d'accrocher une philosophie de législation sur des difficultés financières qu'on doit continuer de couvrir, et cela n'était pas le but de la loi que nous avions entre les mains.

C'est la raison pour laquelle nous avons établi ces 3,5%, quitte à avoir des dispositions transitoires permettant aux fédérations concernées de dire à leurs propres caisses: On conçoit que dans votre milieu, vous avez en face de vous la banque une telle ou peut-être même la caisse une telle, d'une autre fédération. Vos concurrents sont en meilleure santé que vous et cela ristourne mieux. On va vous donner la possibilité de continuer de ristourner et c'est nous qui allons établir le montant que vous allez pouvoir ristourner éventuellement, ainsi que le montant du boni que vous allez pouvoir payer sur les parts sociales, la ristourne étant réservée aux prêts et aux emprunts comme étant un mal nécessaire d'une coopérative qui ne peut appareiller à l'avance ses coûts à ses revenus. C'était l'esprit des modifications de la loi 46 et c'est l'esprit dans lequel nous avons l'intention de continuer nos discussions avec les fédérations concernées. Cela n'est pas parce que certaines caisses ont des difficultés qu'on doit sacrifier un principe qui nous apparaît fondamental.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas soutenir, absolument pas, qu'il est d'intérêt public que les gens qui déposent aux différentes caisses et qui croient être simplement des déposants soient assurés de pouvoir retirer leurs dépôts comme bon leur semble et que le gouvernement voit à ce que ces dépôts soient là en toute sécurité. Je crois qu'il y a là, d'ailleurs, certainement une obligation du gouvernement. Ce que j'ai dit sur la loi 46 n'a rien à voir avec ma façon de voir concernant la

sécurité de l'argent des déposants. J'exposais tout simplement une situation de fait à une assemblée générale donnée. Mais ce qui peut arriver c'est qu'avec la réputation que les caisses Desjardins se sont faite, peut-être certains citoyens voient-ils constamment toute coopérative de crédit et de dépôt comme jouissant de la même sécurité et fonctionnant avec les mêmes principes de base ou les mêmes principes d'affaires. Mais, on sait pertinemment que dans les faits, c'est différent. Je me demande jusqu'à quel point les gens peuvent faire la différence, à un moment donné, entre un dépôt et l'achat de parts sociales. Là, cela peut créer certainement des difficultés assez sérieuses, parce qu'on pourrait s'apercevoir un jour qu'acheter une part sociale d'une coopérative et faire des dépôts, ce sont deux champs d'activité et ce sont des risques qui sont bien différents. Nous aurons, probablement, dans l'avenir l'occasion de discuter encore plus spécifiquement de ces garanties.

Je vous remercie de vos explications, je crois qu'elles étaient très à point et qu'elles auront permis à tous ceux qui sont intéressés d'avoir un point de vue qui, à mon avis, est valable.

M. Goulet: M. le Président, une très courte question au sujet de l'assurance-dépôts. Si, éventuellement, une caisse était en difficulté financière, devenait insolvable, d'accord il y a les fédérations qui protègent... je pense que dans l'ensemble, les fédérations sont en bonne situation financière. Mais, au sujet de la garantie de dépôt, c'est limité à $20 000 au Québec, c'est par dépôt ou par déposant?

Mme Payette: C'est par dépôt.

M. Goulet: C'est par dépôt. C'est-à-dire que si quelqu'un avait $100 000, il serait préférable, pour dire qu'on est protégé à 100%, de faire cinq dépôts dans la même caisse, cela peut être dans la même caisse, de $20 000 chacun plutôt que d'en faire un de $100 000. C'est ce que cela veut dire, non?

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faudrait éviter de créer la panique chez ies gens qui pourront lire les choses qu'on est en train de raconter.

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: A partir du moment où il y a des déposants qui sont en mesure de déposer $100 000, la caisse n'est pas en danger.

M. Goulet: M. le Président, j'ai bien dit: L'hypothèse, l'éventualité.

Mme Payette: Alors, c'est une question hypothétique.

M. Goulet: J'ai bien dit qu'il y avait un coussin, que les fédérations étaient en bonne situation financière, techniquement parlant, je ne veux pas entreprendre de débat là-dessus, c'est le dépôt et non le déposant.

Mme Payette: Disons qu'en ce qui concerne la protection du déposant, celui-ci a un recours direct contre la régie. Dès qu'une caisse n'est pas en mesure de lui rembourser la somme statutaire prévue, soit $20 000 par dépôt, si la caisse est dans l'impossibilité de rembourser, évidemment, elle se retourne vers la régie et demande d'être remboursée. Mais ceci est l'aboutissement ultime de situations qui me paraissent théoriques. La question que vous posez peut éventuellement se produire dans les faits, mais d'une façon théorique, en ce sens qu'avant d'en arriver... je ne me rappelle pas, à moins que ce soit une circonstance tout à fait particulière et impliquant des montants tellement minimes que c'était mieux de rembourser immédiatement un déposant, je ne me rappelle pas que, dans l'histoire de la Régie de l'assurance-dépôts, on ait eu à rembourser un seul déposant, parce que la régie a également des pouvoirs accessoires lui permettant, pour éviter une perte plus grande pour elle, de faire des avances et d'aider une caisse en difficulté.

Donc, lorsqu'une caisse affiliée à une fédération a épuisé sa propre réserve, deuxièmement, a épuisé sa propre liquidité ou sa réserve, il y a un jeu d'écriture en comptabilité, en partie double, mais si elle a également épuisé la liquidité secondaire ou primaire, y compris celle qu'elle a versée auprès de sa propre caisse régionale ou fédération, à ce moment-là, il y a toujours le dernier recours, celui de s'adresser éventuellement à la régie. A l'heure actuelle, la simple présence de la régie, avec les fonds dont elle dispose ou peut disposer est un rempart psychologique suffisamment important, et c'est probablement même son utilité principale, pour éviter que des situations comme celles-ci puissent même se produire.

M. Goulet: Vous dites que, de mémoire d'homme, la régie n'a jamais remboursé, n'a jamais eu à rembourser...

Mme Payette: Elle n'a jamais eu à rembourser, parce que j'ai dit que sa seule présence était le facteur psychologique qui aurait pu provoquer les situations dont vous parlez, n'eût été sa présence. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait jamais eu de recours aux fonds de la régie, mais jamais pour des remboursements au niveau des déposants.

M. Goulet: Des déposants.

Mme Payette: Mais de l'aide et des avances au niveau des caisses.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: Elément 1, élément 5, M. le Président, complétés?

M. Goulet: Elément 5.

Le Président (M. Marcoux): Eléments 1 et 5, adopté?

M. Saint-Germain: Ecoutez, on est à l'élément 1, si je ne m'abuse?

Le Président (M. Marcoux): Si vous avez d'autres questions à l'élément 5, on avait dit qu'on abordait les deux en premier et en même temps. D'autres questions à l'élément 1 et à l'élément 5? Non, alors, l'élément 1...

M. Saint-Germain: D'accord, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Elément 1...

M. Saint-Germain: Vous n'aviez pas dit...

Le Président (M. Marcoux): Au début de la séance ce matin, Mme le ministre a proposé...

M. Saint-Germain: Une dernière question, ces modifications que vous allez faire à l'assurance-dépôts, que vous projetez de faire, quand croyez-vous qu'on va légiférer là-dessus?

Mme Payette: Cela prend la forme d'un projet de loi qui est déjà déposé au Conseil des ministres et qui recevra éventuellement l'approbation du conseil.

M. Saint-Germain: C'est tout. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les éléments 1 et 5 du programme 3 sont adoptés. Est-ce qu'on discute séparément des éléments 2, 3 et 4? Ce sont des sujets vraiment distincts. Elément 2.

Mme Payette: Fiducie et finance.

Fiducie et finance

Le Président (M. Marcoux): Contrôle et surveillance des compagnies de fiducie et de finance.

Mme Payette: Je dois rappeler, M. le Président, que le rapport annuel de l'inspecteur des compagnies de fiducie a été déposé au mois de décembre 1978 devant l'Assemblée nationale, pour référence.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau des compagnies de finance, la loi 72 n'est pas en application, mais est-ce qu'après l'adoption de cette loi, vous avez eu beaucoup de représentations des compagnies de finance concernant l'application de cette loi? Parce qu'hier, vous disiez que vous discutiez avec les commerçants, mais au niveau des compagnies de finance.

Mme Payette: Cela inclut également les représentants des compagnies de finance, les représen- tants des banques, il y a eu d'autres rencontres avec ces groupes...

M. Goulet: Est-ce que c'est pénible... Mme Payette:... au niveau des règlements.

M. Goulet:... est-ce que cela amène beaucoup de difficultés ou si... (11 h 30)

Mme Payette: Non. Je dois d'ailleurs dire que, parmi les intervenants sur la loi 72, ce sont peut-être ceux avec lesquels la collaboration a été la plus facile. Ils se rendent à l'argumentation de la protection du consommateur et se disent tout à fait disposés à mettre la loi en vigueur. Nous discutons avec eux des prochains règlements et le travail se poursuit avec la même collaboration que précédemment.

M. Goulet: Au niveau des 48 heures, il n'y a pas eu de critiques, il n'y a pas de difficultés d'application au niveau de la spéculation? Est-ce que vous avez eu des argumentations de ce côté-là. Je parle après l'adoption.

Mme Payette: A ma connaissance, non. Nous en sommes à discuter des règlements actuellement. Je ne suis pas informée qu'il y ait des difficultés particulières.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent poser des questions ou faire des commentaires concernant l'élément 2?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Marcoux): Adopté. Compagnies d'assurances

Elément 3. Contrôle et surveillance des compagnies d'assurances.

Mme Payette: M. le Président, en l'absence du Surintendant des assurances, MM. Vallières et Mailloux — M. Vallières pour l'assurance-vie et M. Mailloux pour l'assurance générale — sont présents ce matin.

Le Président (M. Marcoux): Mme le ministre, est-ce que vous avez des propos généraux?

Mme Payette: Non, M. le Président, sauf pour rappeler que la loi 67 prévoit que le Surintendant des assurances doit faire rapport au ministre qui doit déposer ce rapport à l'Assemblée nationale, sur la situation dans le domaine des assurances, que ce rapport est sur le point d'être prêt et que je serai probablement en mesure de le déposer d'ici une quinzaine de jours, peut-être trois semaines.

J'ai expliqué la raison pour laquelle il y a un délai, même si j'avais parlé du mois de mars, à un moment donné. Comme il s'agit de la première année où le Surintendant des assurances doit faire ce rapport, c'est lui qui nous a... Non, je n'ai sûrement pas parlé de février.

M. Goulet: Oui, mais en tout cas...

Mme Payette: Ce n'est pas possible, M. le Président. Mais enfin, je ne veux pas en discuter. Le Surintendant des assurances nous a demandé un délai pour faire les dernières vérifications et pour être bien sûr que ce rapport, duquel vont dépendre tous les autres rapports ensuite, chaque année, soit aussi complet et aussi parfait que possible. Et c'est à sa demande que nous avons accepté de retarder de quelques semaines la réception de ce rapport et le dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II me semble qu'on étudie ces crédits un peu trop vite, n'ayant pas le rapport du Surintendant des assurances. Nous n'avons pas le rapport non plus de la Régie de l'assurance automobile. Mais enfin, de toute façon...

Lors de l'étude de cette loi de l'assurance automobile, Mme le ministre avait mentionné, et elle avait même voulu, par l'autorité de la loi, prévoir l'étatisation de certaines compagnies privées d'assurance automobile dans le domaine des dommages matériels, afin de faire une concurrence...

Mme Payette: Question de règlement. Le député de Jacques-Cartier est en train d'affirmer une chose qui n'a jamais été exacte. Tout le dossier de l'assurance automobile, depuis le moment où nous avons commencé d'en parler, a toujours été divisé en deux parties: Etatiser la partie des blessures corporelles de l'assurance automobile, mais jamais nous n'avons prétendu étatiser les compagnies d'assurances dans le domaine de l'automobile.

M. Saint-Germain: M. le Président, dans la première rédaction de la loi de l'assurance automobile, on voulait un secteur témoin, en ce qui regarde...

Mme Payette: II avait été question, M. le Président, non pas d'étatiser les compagnies privées, mais de donner à la Régie de l'assurance automobile le pouvoir éventuellement de devenir une régie qui pourrait également faire de l'assurance dans le domaine matériel. Ce n'est pas du tout l'étatisation des compagnies privées qui était visée, mais c'était un pouvoir supplémentaire à la régie qu'elle aurait pu exercer si elle le jugeait utile.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'au ministère, on poursuit les études en vue de l'établissement de ce secteur témoin?

Mme Payette: La loi, telle qu'elle a été adoptée, M. le Président, ne prévoit pas que la régie puisse faire concurrence à l'entreprise privée dans le domaine des dommages matériels. La régie ne fait donc pas d'étude dans ce sens. Le ministre qui vous parle cependant continue d'être convaincu que cela aurait été une bonne chose d'inclure dans la loi à l'époque cette possibilité pour la régie, mais, comme la décision de l'Assemblée nationale et celle du président de la commission ont été autres, cette situation n'existe donc pas.

M. Saint-Germain: Mais, le ministre qui nous parle se propose-t-il de poursuivre les études...

Mme Payette: Le ministre qui vous parle espère...

M. Saint-Germain: ... ou espère-t-il simplement, sans baser ses espérances sur une étude?

Mme Payette: Le ministre qui vous parle, M. le Président, espère pouvoir un jour convaincre le gouvernement qu'il serait utile d'amender la loi dans ce sens, mais il n'y a, pour l'instant, aucune entreprise dans ce sens.

M. Saint-Germain: II n'y a aucune étude qui se fait dans ce sens présentement?

Mme Payette: Dans ce sens, aucune.

M. Saint-Germain: Le ministre nous avait aussi déclaré qu'il était possible que l'on étende la juridiction de la Régie de l'assurance automobile pour lui permettre d'assurer les préjudices corporels qui pourraient être causés par d'autres accidents que les accidents d'automobile.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président, et c'est considéré comme une deuxième étape possible pour la Régie de l'assurance automobile de prendre en charge l'indemnisation des blessures corporelles découlant de toute autre sorte d'accident. Cela fait donc partie du mandat de la régie. La régie, éventuellement, aura à faire rapport sur les possibilités pour elle de remplir ce mandat et les modalités selon lesquelles elle pourrait éventuellement le faire.

M. Saint-Germain: Si je comprends bien ou si j'interprète bien les déclarations du ministre, la régie, en plus d'en avoir l'autorité, fait actuellement des études en vue d'élargir son champ d'activité.

Mme Payette: Oui. Je ne peux pas affirmer que les études sont très avancées dans ce sens. Il est probable que le rapport que la régie nous fera nous en dira plus long. Je sais que cela fait partie du mandat, mais le premier mandat de la régie est

d'abord d'appliquer la loi 67 et, tant que la régie n'estimera pas que ce premier mandat est accompli et que le rodage est terminé, j'imagine que la décision du conseil d'administration indiquerait de ne pas entreprendre des études prématurées, mais le gouvernement cependant souhaite que la régie se penche éventuellement sur ce complément de mandat.

M. Saint-Germain: Pour ce qui regarde les centres d'évaluation, on a appris par les journaux que le premier centre devrait être établi bientôt. Est-ce que cette nouvelle était fondée?

Mme Payette: En effet, M. le Président, le regroupement des assureurs qui existe de par la loi 67 a poursuivi son travail depuis l'entrée en vigueur de la loi et annonce que le premier centre d'évaluation sera construit en juin et que d'autres centres assez nombreux devraient suivre dans des délais très courts par la suite, puisqu'on considère, du côté du regroupement des assureurs, que ce premier centre est un centre "expérimental" et que, quand il sera construit ou qu'il sera en marche, les autres, s'appuyant sur cette première expérience, devraient aller plus vite.

Je dois vous dire que c'est une nouvelle qui me réjouit, parce que j'ai trouvé le temps très long entre le moment où le regroupement des assureurs a commencé à travailler sur ce dossier et le moment où les résultats vont commencer à se faire sentir. De là à dire que l'entreprise étatique a pu agir plus rapidement que l'entreprise privée, il n'y aurait qu'un pas.

M. Saint-Germain: Maintenant que la compensation directe a été établie, pourrait-on nous donner une esquisse du moins des premiers résultats de l'application de cette technique de compensation?

Mme Payette: Je vais pouvoir donner une première partie de réponse et demander à M. Mail-loux s'il désire compléter.

Nous savons déjà, à la suite des rencontres que nous avons avec le regroupement des assureurs, puisqu'on sait que deux représentants du gouvernement siègent à titre d'observateurs à ces réunions et font rapport au ministre de façon régulière après chaque réunion, que l'entreprise privée, dans le domaine de l'assurance automobile, est très heureuse des résultats de l'indemnisation directe. Cela a d'abord été précédé d'une campagne de publicité importante de la part de l'entreprise privée. Il semble qu'il y ait un haut taux de satisfaction dans la population, quant à la rapidité des indemnisations pour dommages matériels, que cela réponde aux attentes de l'entreprise privée. Si on se fie, en ce qui nous concerne, à ce que les gens nous disent quand on les rencontre, il semble effectivement qu'on arrive à être indemnisé dorénavant, en ce qui concerne les dommages matériels, à l'intérieur d'un mois, puisqu'on est indemnisé directement par son propre assureur. Ce serait à nouveau un hommage à rendre à la loi 67, puisque c'est grâce à elle que les compagnies ont fait de l'indemnisation directe.

M. Saint-Germain: II n'y a aucun doute que depuis des années, les compagnies privées demandaient une nouvelle loi qui leur permettrait d'établir cette compensation. Alors, il n'y a aucun doute...

Mme Payette: Les compagnies auraient pu le faire si elles l'avaient désiré. Il a fallu que la loi 67 le leur impose pour qu'elles le fassent.

M. Saint-Germain: Voilà une déclaration qui est tout à fait nouvelle, quant à moi, c'est la première fois que je l'entends. Je sais pertinemment que le BAC demandait depuis plusieurs années d'avoir, par une loi, le droit de procéder de cette façon. C'est tout à fait nouveau pour moi d'entendre dire que, légalement, les compagnies privées auraient pu le faire antérieurement, parce qu'il existait un droit légal de subrogation et que c'est la loi 67 qui a permis de faire disparaître ce droit de subrogation.

Mme Payette: II n'y a pas de loi 67 en France, où les compagnies d'assurances font de l'indemnisation directe depuis fort longtemps.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas légiste, mais je croyais que ce que j'affirmais était clair et évident. Je n'ai pas...

M. Goulet: Un point de règlement! Je ne sais pas si je suis sourd, mais j'aimerais comprendre ce que le député de Jacques-Cartier dit pour ne pas avoir à poser les mêmes questions. Honnêtement, je fais un effort, mais c'est extrêmement difficile. Je ne sais pas si le député de Jacques-Cartier pourrait parler plus fort.

Mme Payette: C'est la campagne électorale qui l'a fatigué.

M. Goulet: La campagne électorale! Si vous voulez monter le ressort un peu, de façon qu'il puisse parler plus fort et un peu plus vite aussi, s'il y a moyen.

M. Saint-Germain: J'ai trop parlé et j'ai trop crié la semaine dernière et la semaine précédente.

M. Goulet: Non, ce n'est pas un blâme. Je n'entends pas!

M. Saint-Germain: Peut-être que d'une journée à l'autre...

M. Goulet: Ce n'est pas l'écouteur, je suis collé dessus.

Mme Payette: C'est un 78 tours qu'on passe en 33.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas devant moi d'avis légaux pour soutenir la déclaration que je

viens de faire, mais, de toute façon, pendant ce long débat qui a marqué l'étude...

M. Goulet: M. le député de Jacques-Cartier, je vous comprends.

Mme Payette: Je vous entends.

M. Saint-Germain: Qui a marqué l'étude de la Loi de l'assurance automobile...

M. Goulet: C'est parce que, tout à l'heure, il y avait tellement de distance entre deux mots que je n'étais pas capable de faire la liaison.

Mme Payette: Entre entendre et comprendre, il y a une différence.

M. Goulet: C'est seulement pour taquiner.

Le Président (M. Marcoux): J'ai une seule question concernant votre point de règlement: Comment se fait-il que le ministre l'entende bien et que le député de Jacques-Cartier l'entende mal?

Mme Payette: Ce doit être par habitude. Je l'entends, je ne le comprends pas toujours, mais je l'entends.

M. Saint-Germain: Ce serait trop demander d'être toujours compris, d'ailleurs. Je ne suis pas si exigeant que cela! Comme je le disais, si on veut bien me laisser continuer, je n'ai pas d'avis juridique actuellement...

Le Président (M. Marcoux): On vous a interrompu pour mieux vous entendre!

M. Saint-Germain: ... pour soutenir ce que je viens d'affirmer tout au long du débat, de ce long débat, c'est la première fois que j'entends dire que les compagnies privées avaient le droit de faire de la compensation directe.

Mme Payette: II y a beaucoup de choses que les compagnies privées pourraient faire si elles le voulaient.

M. Saint-Germain: Oh! Vous savez!

Mme Payette: Elles pourraient réorganiser toute l'évaluation des risques. Elles pourraient faire baisser les primes. Elles pourraient réduire leurs frais d'administration. Ce sont toutes des choses qu'on les encourage à faire.

M. Saint-Germain: Vous savez, les gouvernements aussi pourraient toujours faire ce que la population attend d'eux. Ils ne le font pas nécessairement et on a vu l'appréciation que la population a faite concernant les services gouvernementaux et le gouvernement actuel. (11 h 45)

Mme Payette: Si on n'est pas satisfait d'un gouvernement, on peut s'en défaire, mais si on n'est pas satisfait d'une compagnie privée, c'est plus difficile.

M. Saint-Germain: Ah, ça! Vous avez tout à fait raison. Avec une compagnie privée, c'est très facile. On n'a qu'à ne pas être un de ses clients. C'est arrivé dans ma vie tellement souvent que, lorsque j'étais mal servi quelque part, je changeais simplement de fournisseur. De toute façon, on me dit que les compagnies d'assurances sont actuellement très intéressées à assurer les risques que comporte une auto qui date, car, vu cette compensation directe et la perte du droit de subrogation, on est donc limité aux dommages que subit cette vieille auto qui, au prix du marché, a une valeur très basse. Est-ce que cette affirmation est fondée?

Mme Payette: Si la voiture a une valeur très basse, M. le Président, la prime à payer pour l'assurer devrait refléter la valeur de l'automobile, ce qui veut dire que je ne vois pas d'avantage, en ce qui concerne les compagnies privées d'assurance, à rechercher à assurer seulement des véhicules qui ont une moindre valeur.

M. Saint-Germain: C'est ce que certains agents d'assurance m'ont affirmé.

Mme Payette: Ils affirment tellement de choses, M. le Président.

M. Saint-Germain: Le ministre aussi affirme tellement de choses, mais je remarque qu'elle est plus prudente, qu'elle en affirme moins qu'elle en a affirmé dans le passé.

Alors, il arrive que si vous assurez, par exemple, une voiture de valeur, nécessairement, pour la compagnie, les risques sont beaucoup plus grands, car vous êtes toujours tenu de payer, si vous voulez, les dommages que subit cette voiture de valeur. Il arrive aussi qu'une auto d'occasion ou même en trop mauvais état pour être sur la route peut endommager sérieusement une autre voiture impliquée dans un accident et qui est une voiture qui a réellement de la valeur. Comme il n'y a plus de droit de subrogation et que les dommages que subit la vieille voiture comportent un risque très bas et que cette compagnie qui assure cette vieille voiture n'est pas tenue de payer les dommages occasionnés par la vieille voiture, il y aurait un intérêt pour les compagnies à chercher à assurer ces vieilles voitures que les compagnies essayaient d'éviter d'assurer dans le passé.

Mme Payette: ...

Une Voix: Est-ce la campagne électorale aussi?

Mme Payette: C'est la mauvaise climatisation de l'édifice qu'occupe ce ministère.

M. Saint-Germain: II y a beaucoup de fonctionnaires qui ont voté la dernière fois, vous savez.

M. Goulet: C'est leur droit. M. Saint-Germain: Justement. Une Voix: Ils l'ont fait valoir.

Mme Payette: Au niveau de la tarification, les véhicules sont nécessairement classés par groupes. Ces groupes correspondent à la valeur réelle des véhicules. On sait, par ailleurs, qu'en indemnisation directe, la position d'adversaire est éliminée. C'est dire due l'assuré se retrouve à traiter avec son assureur au même titre, disons, qu'en assurant son habitation, s'il y a un dommage à sa maison ou à ses meubles, il va voir son assureur; il ne vas pas voir une tierce partie. Revenant à l'automobile maintenant, c'est dire que l'assuré, le propriétaire du véhicule, va se tourner vers son assureur et lui demander d'être indemnisé pour les dommages subis. L'assureur connaissant nécessairement l'âge du véhicule, la valeur du véhicule, va exiger une prime qui correspond à ce groupement. Par ailleurs, on peut dire que, globalement, sur le marché présentement, la concurrence est reconnue comme étant particulièrement vive. C'est donc dire que les assureurs, d'ordre général, ont tendance à vouloir souscrire de plus grosses primes ou le plus grand montant de primes possible.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. Moreau, du BAC, disait, avant l'adoption de la loi 67: "L'industrie des assurances est parfaitement capable d'offrir aux Québécois tout ce que le gouvernement préconise et ce, à un coût nettement inférieur." On nous l'a prouvé avec l'indemnisation directe, on nous dit que plus de 90% des montants à payer le sont en dedans de soixante jours; madame dit un mois.

Mme Payette: Je ne sais pas quelle est la moyenne, ce sont des gens qui m'ont dit que ça avait été un mois.

M. Goulet: Dans un rapport, j'ai lu 91% en dedans de soixante jours, ce qui est une nette amélioration, que ça dépende de la loi 67 ou non.

Mme Payette: Ce n'est pas ou non, c'est oui.

M. Goulet: II faut le constater. Madame disait tout à l'heure qu'il y a bien des choses que les compagnies privées sont capables de faire, par exemple de baisser les primes. Une entreprise étatique pourrait également baisser les primes, on en a parlé hier. Avant de demander à l'entreprise privée de baisser les primes, il faudrait voir, dans votre jardin, ce que vous pouvez faire. Vous pourriez également baisser les primes.

Mme Payette: Me permettriez-vous de réagir là-dessus?

M. Goulet: Certainement.

Mme Payette: La Régie de l'assurance automobile a un an et quelques mois. Je pense qu'il serait raisonnable de se donner le temps de faire une projection de ce qui se passe. Dans le cas des compagnies privées, elles sont en affaires depuis de nombreuses années, elles possèdent des statistiques que nous ne possédons pas en ce qui concerne la Régie de l'assurance automobile.

M. Goulet: Je suis d'accord. Vous dites que, si on n'est pas satisfait du régime proposé par un gouvernement, on peut s'en défaire; l'entreprise privée, on ne peut pas s'en défaire. Je réagis là-dessus, c'est tout à fait le contraire. On n'a pas le choix, aujourd'hui, de prendre notre assurance du gouvernement ou de la prendre d'une entreprise privée. Le client n'a pas le choix, il doit prendre son assurance du gouvernement; par contre, dans l'entreprise privée, il y a toujours une certaine concurrence et on peut choisir notre assureur. Etant donné que l'entreprise privée nous dit qu'elle est capable de fournir... Vous allez peut-être me répondre que ces gens ne l'ont pas fait dans le passé, mais on nous affirme que, depuis que la loi 67 est en vigueur, on est capable de donner les mêmes services au Québécois et ce, à un coût nettement inférieur.

Est-ce que le ministre a envisagé, éventuellement, de permettre à l'entreprise privée de venir en concurrence loyale avec le régime du gouvernement?

Mme Payette: Non, M. le Président.

M. Goulet: Si votre régime est si bon, pourquoi ne pas permettre une concurrence loyale? Les Québécois, comme d'autres citoyens, doivent être assez intelligents pour être capables de choisir. Si c'est vrai que le régime d'assurance automobile étatique est si bon, ils le choisiront à 100%. Moi le premier, si je peux m'assurer à un meilleur taux et avoir plus d'avantages d'une assurance qui vient du gouvernement du Québec, si ça va dans ma poche, je vais faire comme tous les autres citoyens, je vais la prendre. Mais si je peux avoir la même assurance à un taux plus avantageux de l'entreprise privée, je vais y aller. Aujourd'hui, je n'ai plus le choix.

Etant donné que l'entreprise privée nous a prouvé, depuis un an, qu'elle est capable de faire les choses comme il faut quand elle le veut, pourquoi ne pas lui permettre... pourquoi cette peur?

Mme Payette: M. le Président, le député fait allusion au fait que l'entreprise a fait les choses correctement depuis un an; c'est à la suite de l'adoption de la loi 67 que l'entreprise privée a fait de l'indemnisation directe qui profite aux consom-

mateurs d'assurance automobile. La réponse à la première partie de sa question, c'est non; il n'est pas question de permettre à l'entreprise privée de reprendre en main l'indemnisation des blessures corporelles; c'est une décision de l'Assemblée nationale au moment du vote de la loi 67. Nous considérons que ce qui concerne les blessures corporelles demeure une mesure de justice sociale qui permet d'indemniser toutes les victimes d'accidents d'automobile.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai jamais parlé, au grand jamais, d'abolir la loi 67. Il s'agirait d'un petit amendement à la loi 67. Je pense qu'on doit faire plus confiance aux Québécois. S'ils veulent le régime d'assurance automobile proposé par le gouvernement qu'ils y adhèrent. Mais si, par contre, ils pensent être mieux servis... Lorsque vous parlez de justice sociale, ça ne tient pas. Je ne dis pas de l'abolir, mais de permettre un choix aux Québécois.

Je pense que, là-dessus — je vous le dis bien humblement — votre argumentation est faible. Je n'y crois pas. Je me demande pourquoi ne pas le permettre. Si c'est vrai ce que vous dites, fiez-vous donc au bon jugement des Québécois. Qu'un Québécois se trompe, mais que six millions de Québécois se trompent en même temps, je trouverais cela farfelu de le penser. Permettons-leur, si c'est vrai. Je pense qu'on devrait avoir plus confiance...

Mme Payette: M. le Président, je pense que...

M. Goulet: Ce serait déjà une justice sociale que d'avoir confiance dans l'ensemble d'un peuple, comme vous le dites.

Mme Payette: Je pense que le député ne réalise pas que grâce à la loi 67, il y a six millions de Québécois qui sont protégés contre les accidents d'automobile. Si l'entreprise privée pouvait vendre de l'assurance automobile aux piétons, on ne serait déjà plus dans le domaine de l'assurance, ce serait tout autre chose. C'est dans ce sens que la loi 67 a introduit un régime qui est une mesure sociale en faisant en sorte que tous les citoyens soient protégés et non pas les assurer auprès des entreprises privées. La réponse à sa proposition de revenir en arrière est non.

M. Goulet: Non, non, écoutez, c'est vous qui avez le gros bout du bâton, mais quand même je ne l'accepte pas.

Mme Payette: J'ai même tout le bâton.

M. Goulet: Vous avez tout le bâton et vous vous en prévalez.

M. Saint-Germain: Cela n'est pas pour longtemps.

M. Goulet: Concernant l'intervention de l'Etat, le ministre...

Mme Payette: Est-ce que le député de Jacques-Cartier affirmerait que le parti libéral revenant au pouvoir reverrait la loi 67 et y changerait quelque chose?

M. Goulet: Un instant! Le député...

M. Saint-Germain: J'ai simplement souligné...

M. Goulet:... de Jacques-Cartier a parlé assez longtemps...

Mme Payette: Est-ce qu'on reviendrait à l'ancien temps avec les compagnies privées?

M. Goulet: Je pense qu'on est réveillé, je ne veux pas qu'il nous rendorme.

M. Saint-Germain: ... Parce que la population est fatiguée de...

Mme Payette: Alors tenons pour acquis que vous avez le gros bout du bâton, M. le député, est-ce que vous défaites ce qui a été fait?

M. Saint-Germain: II y a certaines choses qui vont être sûrement défaites.

Mme Payette: Je pense que les citoyens vont être contents d'apprendre cela aussi.

M. Goulet: M. le Président...

M. Saint-Germain: II y a certaines choses qui vont être défaites.

M. Goulet: Concernant l'intervention de l'Etat...

M. Saint-Germain: Non pas pour revenir au statu quo non plus.

M. Goulet: ... le ministre a déclaré à plusieurs reprises...

M. Saint-Germain: ...

Mme Payette: Vous allez proposer une assurance renouvelée?

M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous m'aviez donné la parole?

M. Saint-Germain: Sans bâton.

M. Goulet: M. le Président est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela ne paraît pas.

M. Saint-Germain: Là, il m'entend par exemple.

Mme Payette: Parle fort Québec!

M. Goulet: M. le Président, le ministre a... voyez-vous quand le député de Bellechasse prend la parole, on se réveille dans cette salle.

Mme Payette: Oui, oui.

M. Goulet: Cela faisait une heure qu'on était endormi. Le ministre a déclaré à plusieurs reprises que la loi 67 visait à établir un contrôle sévère de l'industrie privée. Vous avez dit cela à plusieurs reprises dans vos interventions publiques, entre autres au Saguenay...

Mme Payette: Je n'ai pas parlé de contrôle, parce que le surintendant n'a pas le pouvoir de contrôler l'entreprise privée. Il a le pouvoir de surveiller l'entreprise privée. Cela n'est pas le contrôle...

M. Goulet: D'accord, on s'entend.

Mme Payette: C'est pour cette raison que le surintendant doit faire un rapport, c'est pour remplir cette partie de son mandat.

M. Goulet: On s'entend, le contrôle au niveau de la surveillance et non pas directive; on s'entend sur les mots, d'accord. J'aimerais savoir quelle mesure, à ce jour, le gouvernement a adoptée en vue d'en arriver à encadrer sérieusement les compagnies d'assurances, comme le disait le ministre?

Mme Payette: C'est de se rendre aux exigences de la loi 67, de veiller à la formation du regroupement des assureurs qui existe depuis que la loi a été adoptée, d'y déléguer des représentants du gouvernement qui s'assurent que le cheminement du travail de regroupement se fait correctement. C'est de demander à toutes les compagnies d'assurances de remplir les exigences de la loi 67, de faire rapport au surintendant des assurances et c'est de demander au surintendant des assurances de faire ce qu'il va faire d'ici quelques semaines, soit de nous déposer un rapport complet sur l'ensemble de la situation dans l'entreprise privée. Ce qui n'était pas possible...

M. Goulet: Dans le rapport...

Mme Payette: ... avant la loi 67, puisque certaines compagnies faisaient parvenir au surintendant, par exemple, leur livre de tarification, d'autres ne le faisaient pas. Si bien que le surintendant n'était jamais en mesure de tirer des conclusions de cette situation. Il n'avait jamais l'ensemble du tableau.

M. Goulet: Est-ce que le surintendant, dans la préparation de son rapport, avait comme mandat de proposer d'autres mesures que celles que l'on connaît déjà ou tout simplement de faire le point sur celles que l'on connaît déjà? Est-ce que vous, comme ministre ou comme membre du gouvernement, avez donné un mandat de chercher d'autres solutions ou d'autres mesures en plus de celles que l'on connaît déjà?

Mme Payette: Le surintendant a des pouvoirs qui lui sont donnés par la loi 67, il a aussi des pouvoirs comme surintendant des assurances. Peut-être que M. Mailloux pourrait expliquer davantage le rôle du surintendant auprès des compagnies. Mais il y a la loi 67 dans le domaine de l'automobile, il y a aussi les pouvoirs du surintendant et ses responsabilités vis-à-vis des compagnies d'assurances.

Justement au niveau de la loi 67, il y a des pouvoirs qui ont été consentis au surintendant des assurances qui touchent spécifiquement la tarification et les statistiques automobiles. C'est de ce rapport que le ministre fait état et qui sera déposé à plus ou moins brève échéance. (12 heures)

M. Goulet: Quand je parlais de nouvelles mesures, j'aurais aimé que M. Roy nous dise quel sens donner à ces interventions. Par exemple, il est allé à un congrès dans l'Ouest l'an passé...

Mme Payette: M. Roy a été le président du groupe des surintendants pendant une année. C'est probablement à ce congrès que vous faites allusion.

M. Goulet: De...

Mme Payette: Winnipeg.

M. Goulet: C'est ça, Winnipeg, au Manitoba. L'an passé, à la fin de l'été, il disait: Je suggère à l'entreprise privée de répondre avec plus d'attention aux attentes du public que par le passé. C'était une suggestion, mais une mise en garde. Lorsqu'on a dit le contrôle, au niveau des suggestions, tout à l'heure...

Mme Payette: II y a une information que je peux donner sur ce sujet, qui est une information intéressante, et vous allez voir que les choses se recoupent. L'Association des consommateurs du Québec a fait des représentations récemment auprès du surintendant des assurances concernant l'assurance-vie. Le surintendant travaille présentement avec cette association de consommateurs. Il a, de son côté, fait appel à l'entreprise privée et à des représentants de l'entreprise privée pour qu'on puisse mettre ensemble un comité de consommateurs et de représentants de l'entreprise privée dans le secteur de l'assurance-vie, parce que c'était le secteur qui les intéressait, et de leur permettre de faire part de leurs plaintes à l'entreprise privée et à l'entreprise privée de se rendre aux demandes des consommateurs, en ce qui concerne en particulier la rédaction d'un contrat, pour avoir un contrat simple à lire.

Il y a également d'autres demandes de la part des consommateurs, et c'est le surintendant qui joue le rôle d'intermédiaire entre les entreprises privées et l'association des consommateurs.

M. Goulet: Je demandais s'il avait eu un mandat d'aller plus loin, parce qu'à un moment donné, M. Roy affirmait que les demandes des assurances n'étaient pas satisfaites. Plus loin, il mentionne: "Si les questions et les plaintes qui arrivent à mes services sont souvent inquiétantes et frustrantes", il continuait, "le sort des assureurs privés dépend largement de ceux qui en tirent subsistance, mais c'est le public qui a toujours le dernier mot". Est-ce que ça veut dire qu'on est à la veille d'une nouvelle nationalisation? Qu'est-ce qu'il voulait dire à ce moment-là. Est-ce que vous en avez discuté avec lui? Est-ce qu'il vous a expliqué ses propos?

Mme Payette: J'en ai discuté avec le surintendant des assurances et j'ai pris connaissance de son texte également. Je pense que ce que le surintendant vise essentiellement, c'est de faire prendre conscience à l'entreprise privée qu'elle ne peut pas vivre dans l'isolement, en ignorant les réclamations des consommateurs d'assurance. Son rôle est un rôle incitatif dans les circonstances, et comme il s'adressait à ces milieux d'assurance, il leur faisait savoir sa préoccupation des insatisfactions qui sont véhiculées au bureau des assurances du ministère ou ailleurs, puisqu'il s'adressait à l'ensemble du Canada, dont trop souvent les compagnies privées font fi et n'accusent même pas réception de ces plaintes.

Le surintendant attirait l'attention de l'entreprise privée sur le fait que le public a finalement toujours raison, qu'on doit se préoccuper de la protection du consommateur d'assurance, comme du consommateur de n'importe quel autre service ou bien, et il soulignait qu'il souhaitait largement la collaboration de l'entreprise privée. Ce que je viens de vous dire, ce comité qui se forme présentement, de consommateurs et de représentants de l'entreprise privée me paraît être la réponse à cette préoccupation du surintendant qu'il avait énoncée déjà à Winnipeg.

M. Goulet: M. le Président, d'accord pour les propos du surintendant des assurances, mais je voudrais revenir également à certains propos qu'a tenus Mme le ministre. Ici, j'ai une note; cela se passait les 2 et 3 avril, elle était à Québec dans le cadre de sa tournée sur son livre bleu. Le 3 mai, à Jonquière, vous avez déclaré que vous étiez d'accord que, à plus ou moins brève échéance, "l'Etat prenne en charge la couverture de tous les accidents corporels en formant une régie des accidents". Vous avez même ajouté: "C'est la décision du gouvernement du Québec d'en arriver là."

Mme Payette: C'est exactement ce que j'ai confirmé tout à l'heure, c'est la deuxième étape de la Régie de l'assurance automobile. On parle de blessures corporelles.

M. Goulet: Quand?

Mme Payette: Quand la régie et son conseil d'administration estimeront que la période d'im- plantation du régime d'assurance automobile sera complétée, que la période de rodage sera terminée et que la régie, par la voix de son président et de son conseil d'administration, fera part au gouvernement du résultat de la préparation de cette deuxième étape, et que le gouvernement prendra la décision d'y donner suite.

M. Goulet: Mais, Mme le ministre, vous parlez au nom du ministère, mais vous parlez également au nom du gouvernement. Est-ce que vous pouvez affirmer ce matin que c'est encore la décision du gouvernement, qu'il y a consensus au Conseil des ministres là-dessus, sans dévoiler...

Mme Payette: Oui. M. Goulet: Oui?

Mme Payette: C'est exact. Le mandat a été donné à la régie de faire en sorte qu'on considère que c'est la deuxième étape qui est dévolue dans le rôle de la régie.

M. Goulet: Et c'est la volonté du gouvernement?

Mme Payette: C'est exact.

M. Goulet: Ah bon! Vous me surprenez. On y reviendra, peut-être même avant l'étude des prochains crédits.

Vous disiez, dans votre tournée à Jonquière, qu'il y avait d'autres étapes à venir dans le dossier de l'assurance automobile et d'autres assurances. Vous vouliez parler de quoi à ce moment-là? L'assurance automobile, dans les domaines corporel, matériel, d'accord. Est-ce qu'il y aurait autre chose, par exemple, l'assurance-habitation?

Mme Payette: L'assurance-incendie... M. Goulet: Ahbon!

Mme Payette: ... qui représente certaines difficultés pour les consommateurs. Nous avons effectivement agi, dans ce domaine, non pas par le biais d'une loi, mais par le biais d'un travail constant avec le Bureau des assureurs du Canada. Depuis plusieurs mois, nous sommes intervenus auprès du Bureau des assureurs du Canada pour tenter de trouver une solution à la situation que vivaient certains citoyens, particulièrement de régions défavorisées de Montréal et de la ville de Québec, qui n'arrivaient pas à trouver de l'assu-rance-incendie, à cause, disaient les assureurs à l'époque, d'un risque trop grand, que nous avons tenté de faire corriger en demandant que les compagnies privées, au moment de refuser de l'assurance, indiquent au consommateur les raisons pour lesquelles on refuse de l'assurance et que si ces raisons peuvent être corrigées... Il s'agit parfois d'un hangar attenant à un domicile, hangar qui représente, selon les assureurs, un danger trop grand d'incendie. La situation peut être

corrigée par le locataire ou le propriétaire, selon les cas, pour faire en sorte que ce logement comporte moins de risque et que l'assurance devienne disponible.

Nous avons travaillé dans ce sens avec le résultat que, je pense, la situation n'est peut-être pas parfaite, mais qu'elle est largement améliorée sur ce qui existait auparavant.

M. Goulet: Au niveau de certains assurances de risque, comme l'habitation, oui. Mais, au niveau de l'assurance corporelle, vous avez mentionné également qu'éventuellement, cela prendrait un régime de protection complète pour un citoyen, dans toutes les étapes de sa vie, de sa naissance à sa mort. Vous aviez tenu à peu près ces propos.

Au niveau de l'assurance automobile, du côté matériel, vous avez employé les mots "achat" et "nationalisation" pour qualifier l'action du gouvernement qui acquerrait une ou deux compagnies d'assurances, afin d'entrer en concurrence loyale avec le secteur privé. Vous en avez déjà parlé.

Mme Payette: C'est cela, c'est ce que je vous ai dit tout à l'heure. C'était le voeu du gouvernement, à l'époque, que la régie puisse faire concurrence à l'entreprise privée. Cela pouvait se faire. Et vous souvenez-vous que nous étions à l'époque de la discussion d'un document de travail? Cela pouvait se faire, à l'époque, par l'achat éventuel d'une compagnie d'assurances que la régie aurait pu compléter. Cette possibilité a été refusée, lors de l'adoption de la loi 67, si bien que ce projet a été abandonné.

M. Goulet: Vous disiez: Si les assureurs refusent de se plier aux règles que nous leur imposons... Est-ce que vous leur avez imposé des règles, est-ce que vous avez discuté avec ces assureurs privés, de façon qu'ils respectent certaines règles que vous aimeriez leur suggérer? Est-ce qu'il y a eu des discussions à ce niveau?

Mme Payette: La loi 67 a prévu qu'il y ait ces discussions, puisque tous les assureurs appartiennent au regroupement des assureurs, qui devient l'interlocuteur représentant tous les assureurs privés. C'est avec ce regroupement que nous travaillons depuis l'adoption de la loi 67.

M. Goulet: Et le projet de nationaliser une ou deux compagnies, c'est abandonné?

Mme Payette: C'est abandonné de par la décision même de l'Assemblée nationale, en rejetant cette proposition dans la loi 67.

M. Goulet: Mais l'Assemblée nationale, écoutez, je suis bien d'accord, c'est l'ensemble des députés. Mais l'Assemblée nationale est formée...

Mme Payette: La régie s'est vu refuser le pouvoir de le faire dans la loi 67. Donc, la régie n'a pas le pouvoir de le faire.

M. Goulet: Mais si le Conseil des ministres avait décidé de le passer, vous avez 71 députés en Chambre...

Mme Payette: Si le Conseil des ministres prenait la décision de revenir...

M. Goulet: C'est parce qu'il n'était pas d'accord avec cela.

Mme Payette: Non. M. Goulet: Ecoutez, là!

Mme Payette: Ecoutez, oui, mais alors n'insinuez pas des choses. Je dois rappeler au député de Bellechasse...

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: ... que c'est un amendement qui a été apporté...

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: ... au moment de l'étude...

M. Goulet: ... sur un point de règlement. Je m'excuse d'interrompre Mme le ministre, mais il n'est pas question d'insinuation. A l'Assemblée nationale, pour les gens qui peuvent nous lire ou nous écouter éventuellement, il ne faudrait pas les mêler, il y a des gens qui forment le gouvernement et ils sont en majorité. Vous êtez 71 députés. Si vous décidez qu'une loi sera adoptée à l'Assemblée nationale, il y a des étapes à suivre. Mais c'est parce que la volonté du ministre ou ce que vous pensiez, le Conseil des ministres l'a refusé carrément, il n'est pas d'accord. C'est cela que j'aimerais que vous nous disiez ce matin.

Mme Payette: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Laberge): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: ... je crois que le député comprend mal ce que j'essaie de lui rappeler. Le gouvernement...

M. Goulet: Je vais vous écouter.

Mme Payette:... a apporté un amendement à la loi 67, au moment de l'étude article par article de ce projet de loi à l'époque. Cet amendement a été refusé par le président de la commission qui étudiait la loi 67. Devant ce refus, le gouvernement n'a pas pu donner suite à cette intention. Cet amendement a été refusé, il n'a donc pas pu être inclus dans la loi 67.

M. Goulet: Ecoutez, c'est bien beau de dire qu'un président a refusé un amendement, mais ce que je veux...

Mme Payette: La suite des événements: Je vous ai dit tout à l'heure que le ministre...

M. Goulet: C'est que le gouvernement, à un moment donné, a décidé de changer son optique, d'arrêter de nationaliser dans ce domaine-là Cela faisait peur. Est-ce cela, oui ou non?

Mme Payette: M. le Président, c'est faux, c'est non.

M. Goulet: Ecoutez, je ne veux pas reprendre...

Mme Payette: II s'est agi, M. le Président, d'une situation technique...

M. Goulet: Ah! ah! ah!

Mme Payette: ... qui a fait en sorte qu'un amendement a été refusé à cette commission même.

M. Goulet: Madame!

Mme Payette: Dans ce sens...

M. Goulet: Madame!

Mme Payette: ... je vous ai dit tout à l'heure: Le ministre continue de penser que cela aurait été une bonne chose que la régie ait ce pouvoir. Si le gouvernement décide que cela vaut la peine de reprendre ces discussions, il y aura éventuellement un amendement proposé à la loi 67 qui reprendra le cours normal de ce genre de législation qui apporte un amendement à une loi. Je vous ai dit que je continuerais de le recommander. Je ne peux pas vous affirmer à ce moment-ci que le gouvernement reprendrait cette décision, mais, au moment où l'amendement a été proposé, quand nous étudions la loi 67 article par article, c'était très évidemment avec l'accord du gouvernement.

M. Goulet: Je suis bien d'accord, mais, lorsque vous me dites: amendement, etc., ce que je veux vous dire, c'est que, si le Conseil des ministres, si le gouvernement décide d'amener une loi ou d'apporter un amendement à une loi, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Il y a des étapes à suivre selon le règlement, mais il l'aurait adopté depuis un an. C'est parce qu'il ne veut pas, c'est parce que vous n'avez pas un consensus au niveau du Conseil des ministres, les gens sont contre cela.

Mme Payette: M. le Président, c'est une affirmation qui est fausse.

M. Goulet: Amenez l'amendement, déposez l'amendement.

Mme Payette: Cela n'a jamais été rediscuté au Conseil des ministres. Nous le rediscuterons si le ministre le propose au Conseil des ministres.

M. Goulet: Ah! M. le Président, je conclus là-dessus, je ne veux pas entreprendre de débat, mais je défie le ministre de déposer son amendement. Il n'a pas le consensus au Conseil des ministres.

Mme Payette: M. le Président...

M. Goulet: II le sait pertinemment. S'il l'avait, cela fait longtemps qu'on aurait l'amendement, cela fait longtemps qu'on en aurait parlé au président et qu'on aurait accepté l'amendement.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse...

Mme Payette: ... je ne vois pas comment le député peut affirmer une chose comme cela. Il ne siège pas au Conseil des ministres.

M. Goulet: Je vous lance un défi, déposez l'amendement!

Le Président (M. Laberge): Mme le ministre.

Mme Payette: Le ministre qui vous parle vous assure que cela n'a pas été rediscuté au Conseil des ministres.

Le Président (M. Laberge): Mme le ministre...

M. Goulet: ... durant cette session. Parce qu'il n'y a pas consensus, point final.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: II va falloir que vous convainquiez vos collègues du cabinet et, après cela, vous essaierez de convaincre la population.

Mme Payette: M. le Président, cela n'a pas été reproposé au Conseil des ministres.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse, de toute façon...

M. Goulet: Je me soumets.

Le Président (M. Laberge): ... quant à ce qui s'est passé en commission parlementaire l'an dernier, il est possible de retourner au journal des Débats textuellement pour savoir ce qui s'est passé, je crois. En toute impartialité, je vous dis ici qu'il est possible de relire le journal des Débats.

Quant à ce qui se passe à l'intérieur du Conseil des ministres, je crois que cette commission n'a pas mandat d'en discuter les intentions.

M. Goulet: Je vais demeurer dans le cadre de la juridiction de cette commission.

Le Président (M. Laberge): Les intentions ne sont pas...

M. Goulet: Pourquoi Mme le ministre n'a-t-elle pas cet amendement? On ne parlera pas du Conseil

des ministres. A l'intérieur du cadre de cette commission, pourquoi Mme le ministre n'amène pas...

Mme Payette: Parce que ce n'est pas ici que cela doit venir.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je considère.

M. Goulet: Pourquoi n'avez-vous pas apporté l'amendement en Chambre? (12h15)

Mme Payette: Parce qu'il faudrait d'abord l'apporter au Conseil des ministres, ce que je n'ai pas fait.

M. Goulet: Pourquoi ne l'avez-vous pas apporté au Conseil des ministres?

Mme Payette: Probablement parce que j'estime que je n'ai pas le temps de rouvrir la loi 67, et que quand nous l'ouvrirons sur un amendement comme celui-là, nous verrons s'il n'y a pas lieu d'apporter d'autres amendements, après un certain temps de fonctionnement de la régie. Jusqu'au moment où on se parle, la régie ne m'indique pas qu'il y ait dans la loi des choses qui aient besoin d'être changées. Si nous décidons un jour de rouvrir la loi, nous verrons sur quel sujet nous voulons le faire.

M. Goulet: Si j'affirme que vous n'ouvrirez pas cette loi avant le référendum, est-ce que j'ai raison?

Mme Payette: Non, vous n'avez pas raison. M. Goulet: Ouvrez-la!

Mme Payette: Si nous avions des raisons de croire qu'il faut que ce soit fait, nous le ferions.

M. Goulet: D'accord. Est-ce que vous me permettez une autre question?

Le Président (M. Laberge): Si vous avez une autre question, je crois comprendre qu'il y a un député du côté de...

M. Goulet: Je n'ai aucune objection. J'aurais une ou deux autres questions sur ce chapitre, mais allez-y!

Le Président (M. Laberge): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Simplement une question très brève. Concernant la place ou la part des compagnies québécoises d'assurance automobile sur le marché actuellement, une des craintes s'était manifestée lors de la loi 67, à savoir qu'après l'adoption de la loi 67, la part du marché occupé par les compagnies québécoises d'assurance automobile diminuerait. Des gens m'ont formulé à nouveau cette crainte. Suite aux effets de l'assu- rance automobile, on sait que les compagnies privées ont perdu $350 millions de revenus et qu'une féroce concurrence a été livrée dans d'autres secteurs de l'assurance, par exemple, l'assu-rance-feu, pour récupérer sur d'autres marchés l'argent qu'elles avaient perdu dans le secteur de l'assurance automobile. Des courtiers de la ville de Rimouski m'ont dit que la conséquence nette de cela, c'est qu'ils prévoyaient que ce seraient les compagnies de propriété étrangère qui avaient des assises plus solides qui profiteraient finalement des effets de l'assurance automobile.

Je voudrais savoir si vous avez des chiffres, des pourcentages du champ d'occupation, qui vous permettent de dire si les compagnies québécoises d'assurance automobile ont perdu plus à la suite du régime d'assurance automobile ou moins que les compagnies à propriété étrangère, non québécoise.

Mme Payette: Pour être conscient réellement de la situation sur le marché des primes d'assurance automobile, il faut quand même être conscient que sur 212 assureurs qui détiennent le permis pour faire de l'assurance automobile au Québec, on retrouve 72% des primes à l'intérieur de 23 assureurs. C'est dire que les 190 assureurs qui restent ne souscrivent qu'à 38% de l'assurance automobile. Parmi les 23 assureurs que font les 72%, le gros du gâteau, on retrouve justement des entreprises de chez nous, des entreprises qui sont installées ici, dont les noms nous sont tous connus et dont on voit les messages publicitaires couramment.

Au service des assurances, nous avons l'impression qu'il n'y a pas eu régression de la part des assureurs autochtones. Au contraire, le surintendant, dans son rapport, fait état qu'à son avis, il y a eu augmentation de la participation des assureurs autochtones.

M. Marcoux: Dans le rapport qui sera déposé d'ici quelque temps, est-ce qu'il y aurait des informations...

Mme Payette: Non, le rapport du surintendant sur les services des assurances a été déposé en décembre 1978 à l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: C'est sur l'année 1977... Il va de quelle date à quelle date?

Mme Payette: L'année 1977.

M. Marcoux: On peut difficilement voir les effets, parce que c'était simplement sur les... Il s'appliquait à partir de 1978...

Mme Payette: II y a déjà des indices, parce que...

M. Marcoux: C'est ça que je veux savoir.

Mme Payette:... il faut bien comprendre que, dès l'adoption de la loi 67, le marché a commencé

à bouger et, déjà, les indices qu'on a dans ce rapport du surintendant des assurances permettent de penser que c'est dans ce sens que les choses allaient se passer.

M. Marcoux: D'accord, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. M. Parizeau, le ministre des Finances, au mois de juillet 1977, admettait que le secteur privé est mieux nanti sur le plan statistique que le secteur public, le secteur gouvernemental. Est-ce que, depuis ce temps, le gouvernement et votre ministère en particulier, vous avez pris des mesures pour corriger ces lacunes sur ce chapitre? Si je pose cette question, c'est parce que, si on admet avec M. Parizeau que l'appareil statistique gouvernemental est déficient. Comment peut-on comparer, sur quoi on se base pour comparer le coût du présent régime, comparativement au régime privé ou à l'ancien régime?

Mme Payette: Vous parlez toujours d'assurance automobile?

M. Goulet: Bien oui, parce que...

Mme Payette: Ce n'était pas nécessairement...

M. Goulet: Non, mais, regardez, l'assurance automobile, premièrement, et également ce qu'on veut faire plus tard. A un moment donné, vous vous basez sur des chiffres...

Mme Payette: Bon! Dans l'assurance automobile, ce n'était pas d'ailleurs nécessairement de l'assurance automobile que M. Parizeau parlait à ce moment-là, parce qu'il a fait allusion à cette situation au moment de la déclaration de la Sun Life de déménager son siège social à Toronto. Il s'agissait donc d'assurance-vie et non pas d'assurance automobile. Dans le domaine de l'assurance automobile, la loi 67 corrige la situation en ce qui concerne les statistiques, puisqu'elle oblige les compagnies à nous faire parvenir leurs statistiques, leurs livres de tarification. Je vous ai dit déjà que nous ne disposions pas auparavant de la possibilité d'exiger ces informations des compagnies d'assurance.

En ce qui concerne l'assurance-vie, il y a eu, entre le surintendant et les entreprises privées, des rencontres sur ce sujet et M. Mailloux peut probablement vous dire où on en est. Pardon, M. Vallières.

D'accord. Disons que les rencontres ont eu lieu surtout avec l'Association des compagnies d'assurance-vie du Canada et c'était surtout sur le plan technique, à savoir la façon de distribuer les placements entre provinces, à savoir quelles méthodes on devrait utiliser, par exemple la régionalisation en fonction du nombre d'employés, en fonction des succursales ou des choses comme ça, d'une province à l'autre. C'était sur le plan strictement du placement, de l'actif, si on veut, la distribution des actifs d'une province à l'autre.

Au sujet de la distribution des passifs d'une province à l'autre, la discussion a surtout porté au niveau des réserves, la façon dont les réserves devraient être allouées d'une province à l'autre, soit sur la base de la résidence au moment de l'émission d'un contrat ou de la résidence actuelle. Il y a eu aussi des discussions sur le plan de l'allocation des passifs en matière d'assurance et de' rente collective, où c'est peut-être un peu plus compliqué en raison de la distribution des employés qui n'est pas nécessairement la même que la distribution de l'employeur. L'employeur peut être localisé en Ontario et avoir des employés un peu partout au Canada. C'est surtout le genre de discussions qu'on a eues avec l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie.

M. Goulet: Au niveau du pays. Quand vous dites canadienne, c'est limité à l'intérieur du pays.

Mme Payette: Les membres de l'association canadienne.

M. Goulet: Oui.

J'ai une autre question concernant les placements des compagnies d'assurance. Il y a eu un jugement de la Cour suprême parce qu'on voulait que les compagnies d'assurance puissent investir des sommes d'argent à l'intérieur des provinces. Le jugement de la Cour suprême disait que ça regardait les provinces. A ce moment, le ministre des Finances a dit: On va mettre notre monde au travail et on va regarder cela. Est-ce qu'il y a eu du travail de fait à cet égard? C'est une question qui devrait être adressée au ministre des Finances, mais, concernant les placements des compagnies d'assurances, est-ce que votre collègue au ministère des Finances en a discuté avec vous de façon que les compagnies d'assurances qui viennent percevoir des primes au Québec puissent investir un certain pourcentage au Québec?

Mme Payette: Je sais que le ministre des Finances s'intéresse particulièrement à ce dossier ainsi que le ministre au développement économique, puisque le ministre responsable du développement économique a reçu mandat du gouvernement de faire une étude sur l'épargne. Quand on parle d'assurance-vie, on parle d'épargne des Québécois. Dans ce sens, le ministère a collaboré avec le ministre des Finances et le ministre responsable du développement économique pour fournir le maximum d'information dont nous disposions. C'est surtout ce qui a été notre part de collaboration. Je sais que le ministre responsable du développement économique doit faire part à l'Assemblée nationale, dans les semaines qui viennent, d'une politique de développement, et j'imagine que c'est à l'intérieur de cette politique d'ensemble qu'on retrouvera la participation du ministère.

M. Goulet: Cela va. Concernant la recherche de l'information, il doit y avoir eu collaboration

avec l'entreprise privée, comme le disait monsieur, parce que c'est l'entreprise privée qui détient ces informations, actuellement?

Mme Payette: C'est exact et, jusqu'à preuve du contraire, il y a eu collaboration. Il y a même eu une rencontre entre des représentants de l'Association des assureurs canadiens et le ministre des Finances, le ministre d'Etat au développement économique, le ministre d'Etat au développement culturel et le ministre des Consommateurs.

M. Goulet: Cela répond à mes questions.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce que l'on ne croit pas que, comme toutes les compagnies privées, la Régie de l'assurance automobile devrait tomber sous la juridiction du Surintendant des assurances?

Mme Payette: II s'agit là d'une régie d'Etat. La loi telle qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale a créé la régie et lui a donné les pouvoirs dont elle dispose. Je ne crois pas que le surintendant ait des pouvoirs à exercer sur la régie, quoiqu'il me semble qu'au-delà de tout cela, s'il y avait abus de la part de la régie, peut-être le surintendant en serait-il saisi, ce qui n'est pas le cas. Mais...

M. Saint-Germain: Est-ce que...

Mme Payette: ... on ne parle pas du tout de la même chose, on parle d'une régie autonome qui a été créée par la loi 67.

M. Saint-Germain: C'est évident que, par la loi, la régie ne tombe pas sous cette juridiction, comme les compagnies privées.

Mme Payette: La régie doit des comptes à l'Assemblée nationale et elle le fera par le biais de son rapport annuel.

M. Saint-Germain: Rien n'empêche que cela ne serait pas illogique, loin de là. Je crois que cela serait une sécurité de plus pour les citoyens que de modifier la loi en vue de mettre la Régie de l'assurance-maladie sur le même pied que les compagnies privées.

Mme Payette: Vous avez dit la régie...

M. Saint-Germain: ... la Régie de l'assurance automobile.

Mme Payette: Justement, votre lapsus est intéressant, parce que la Régie de l'assurance automobile est l'équivalent de la Régie de l'assurance-maladie. Est-ce qu'il faudrait mettre la Régie de l'assurance-maladie sous la surveillance... Une régie est une régie...

M. Saint-Germain: Je parle...

Mme Payette: ... c'est un organisme...

M. Saint-Germain: Je parle...

Mme Payette:... qui relève du gouvernement.

M. Saint-Germain: ... spécifiquement de l'assurance automobile. Je dis cela: Quelles sont les obligations du Surintendant des assurances? Son obligation est-elle de voir à ce que les contrats soient rédigés convenablement, de façon claire, de façon précise, à ce que les clients sachent bien quels sont leurs droits et que les coûts de la prime soient en concordance avec les risques encourus par les compagnies?

On s'est aperçu, avec les représentations du président de la Régie de l'assurance automobile, qu'à cause d'études qui ont été différentes, études de projections des actuaires, en fait, les projections ne se sont pas concrétisées, les réclamations ont diminué en nombre important relativement aux prédictions. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on paie des montants plus élevés pour la prime que les risques encourus par la régie et c'est exactement là, vis-à-vis des compagnies privées, l'obligation et la responsabilité du surintendant des assurances.

Je crois que, pour le public, il serait absolument intéressant que le surintendant des assurances ait la même juridiction et qu'il puisse faire à l'Assemblée nationale sa propre évaluation du coût de l'assurance automobile actuellement. On aurait un avis non politisé, on aurait un avis de personne compétente qui pourrait éclairer la population énormément.

Mme Payette: M. le Président, je pense que la régie est un organisme non politisé, dirigé par un président non politisé, avec un conseil d'administration non politisé, qui fera au gouvernement des recommandations sur la tarification.

M. Saint-Germain: Mais le gouvernement politise le débat, c'est normal, ce n'est pas une critique que je fais, il serait anormal qu'il n'en soit pas ainsi d'ailleurs.

Mme Payette: On a entendu le président de la régie déclarer lui-même qu'il n'y avait jamais eu d'ingérence politique dans son administration.

M. Saint-Germain: Ne nous faites pas rire. On sait que le président de la Régie de l'assurance automobile est obligé de faire rapport au ministre relativement aux tarifs et là, c'est une décision politique. (12 h 30)

Mme Payette: II ne fait pas...

M. Saint-Germain: Si on avait, d'un autre côté, un même rapport du surintendant des assurances qui ne serait pas politisé, les politiciens pourraient en faire ce qu'ils veulent; mais l'humble citoyen pourrait mieux juger parce qu'il aurait un élément

tout à fait désintéressé pour appuyer son jugement. C'est tout ce que je voulais dire. Il n'y a pas d'incompatibilité, même si la Régie de l'assurance automobile est une régie d'Etat; ce n'est absolument pas incompatible.

Mme Payette: Le rôle de la régie, par le biais de son conseil d'administration est d'analyser la situation à la régie, de faire rapport à l'Assemblée nationale et de faire, le moment venu — et cela se situe en général vers l'automne — des recommandations au sujet de la tarification.

M. Saint-Germain: C'est juste. Et je suis assuré que si on avait eu, au sujet de la tarification, un rapport du surintendant des assurances, ça n'aurait pas été le même rapport. Cela aurait été un rapport tout à fait différent.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Lorsque vous avez une régie qui doit déposer un rapport ou qui doit rendre compte devant l'Assemblée nationale, donc, devant la population du Québec, tout le monde peut critiquer, tout le monde peut faire ses recommandations sur un rapport comme celui-là. C'est un rapport qui est public. Il n'y a personne d'exclu. Pourquoi mandater quelqu'un en particulier pour faire une critique sur ce rapport?

Je trouve que c'est complètement déplacé. C'est l'Assemblée nationale qui reçoit le rapport de la régie. Ce n'est pas une entreprise privée qui peut garder pour elle ces rapports, ces recommandations.

M. Saint-Germain: Je ne serais pas indifférent à avoir un rapport, comme membre de l'Assemblée nationale, du surintendant des assurances. Je serais bien aise de le recevoir.

M. Gagnon: II n'y a rien qui l'empêche de le faire.

M. Saint-Germain: Ils sont dans le milieu, ils ont le personnel voulu pour le faire, ils ont les qualifications pour le faire, et la compétence pour le faire.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'élément 3 sera adopté, afin qu'on revienne avec l'élément 4? Adopté?

M. Saint-Germain: On va regarder cela cet après-midi.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 3, vous êtes disposé tout de suite...

M. Saint-Germain: Ce ne sera pas plus long.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner au député de Jacques-Cartier que cela permettrait, si on l'adoptait, de ne pas ramener cet après-midi des fonctionnaires qui devront être ici seulement pour quelques minutes cet après-midi?

M. Saint-Germain: Je veux bien faire preuve de collaboration.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 3 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Quant à moi, étant donné qu'on doit le faire tout de suite, je suis prêt à adopter le rapport, mais je voudrais reprendre un petit bout de phrase que le député de...

Le Président (M. Marcoux): Champlain.

M. Goulet: ... Champlain a dit: Les rapports des sociétés d'Etat ou des régies, j'en conviens, c'est déposé à l'Assemblée nationale, mais, dans bien des cas, il y a eu l'exemple avec REXFOR, le rapport a été déposé deux ans après. Si les rapports étaient déposés dans un délai raisonnable...

Mme Payette: Le président de la régie a dit lui-même fin mai.

M. Goulet: Pour le cas de la régie, c'est fin mai, mais il ne faudrait pas que cela en vienne à deux ans, comme on l'a connu avec REXFOR. A ce moment-là, le rapport n'a plus aucune raison d'être.

Mme Payette: La loi 67 oblige la régie à faire rapport au mois de mai.

M. Goulet: Parfait.

M. Gagnon: C'est là où est le travail politique, c'est d'exiger que les rapports entrent à temps. Je suis entièrement d'accord. Quant les rapports sont faits à la population, tout le monde peut les critiquer.

M. Goulet: Une commission permanente de contrôle sur les sociétés d'Etat — on va tout régler cela — tel que formulé et recommandé par l'Union Nationale. Accepté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 3 est adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 34

Reprise de la séance à 16 h 43

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour poursuivre l'étude des crédits du ministère. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laber-ge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis) et M. Raynauld (Outremont).

Nous en étions au programme 3, élément 4: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Mme le ministre.

Commerce des valeurs mobilières

Mme Payette: M. le Président, le président de la Commission des valeurs mobilières, M. Lacoste, est présent cet après-midi. Je crois que la seule chose importante qu'il y a à signaler en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières, c'est que nous envisageons une révision complète de la Loi de la Commission des valeurs mobilières. M. Lacoste et une équipe de spécialistes y travaillent déjà depuis un certain temps.

C'est un projet de loi que nous aurions souhaité présenter déjà plus tôt, qui a représenté un certain nombre de difficultés de rédaction, et nous aurons bientôt un nouvel échéancier qui nous permettra de déterminer à quel moment nous serons en mesure de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est justement le sujet que je voulais aborder puisqu'on nous avait déclaré qu'on envisageait d'apporter des modifications à la Loi de la Commission des valeurs mobilières. Un délai avait été fixé à la commission pour transmettre au ministère le projet de loi ou les esquisses du projet de loi avant la fin du mois de novembre 1978. Est-ce qu'on a eu à faire face à certaines difficultés dans les études qui soutiennent cette nouvelle loi?

Mme Payette: Des difficultés particulières, je ne crois pas, mais des difficultés dans le sens que la nouvelle loi de l'Ontario sur les valeurs mobilières a été elle-même adoptée au cours de la dernière session; la réglementation n'est pas encore faite et la proclamation de cette nouvelle loi de l'Ontario n'est pas encore faite également.

Nous avions mentionné d'ailleurs l'année dernière à cette commission parlementaire que le but de notre nouvelle loi était de maintenir une uniformité des règles par rapport au commerce des valeurs mobilières à travers les différentes provinces du Canada. Notre but n'était pas de traduire une loi présentée dans d'autres provinces, mais de faire une loi conçue en français, écrite dans un langage français et clair, mais qui offre un système compatible avec celui des autres provinces. Tels sont toujours nos objectifs. J'avais également expliqué que certaines pertes de ressources humaines nous avaient considérablement ralentis non pas la dernière année, mais l'année précédente, entre autres, il y a eu le décès d'un des commissaires à temps partiel de la commission à l'époque à qui on avait attribué la responsabilité de rédiger cette loi, le notaire Yves Caron, et la perte de deux avocats professionnels de la commission qui travaillaient à ce projet et qui nous ont quittés. Vous devez comprendre que nous faisons ce projet de loi entièrement avec les ressources de la commission contrairement à nos collègues des autres provinces qui, dans le cas de l'Ontario, ont fait appel à des gens de l'extérieur, bien que le plus gros du travail ait été fait par la commission de l'Ontario. Dans le cas des autres provinces canadiennes, on a tout simplement traduit la loi de l'Ontario.

Il y a également un autre point important en matière de lois des valeurs mobilières. C'est que le professeur Louis Loss, de l'Université Harvard, vient de terminer un travail de huit ans sur une codification de toute la réglementation et de toute la jurisprudence en matière de valeurs mobilières aux Etats-Unis. Il propose à l'"American Law Institute" un code des valeurs mobilières en huit volumes. C'est évidemment ce qu'il y a de plus moderne en matière de réglementation et nous nous en inspirons fortement pour voir dans quels secteurs nous pourrions innover et faciliter la réglementation de ce commerce.

Il y a également le gouvernement fédéral qui prépare des études avec des budgets de plusieurs millions de dollars depuis quelques années. Certaines de ces études sont faites à l'extérieur par les plus grandes universités et les plus grandes écoles de droit et de finance au Canada. Je veux tout simplement comparer cela avec le travail que nous faisons uniquement à l'intérieur de la commission, ce qui explique que c'est très long. Notre travail est suffisamment avancé pour vous dire qu'il y a un premier avant-projet complet de présenté par le groupe de travail. Il nous restera, au cours des mois de juin et juillet, à l'étudier en groupes restreints de commissaires et nous avons l'intention de présenter le projet comme un projet de la commission au Conseil exécutif et au comité de législation. Le processus est beaucoup plus long lorsqu'il s'agit d'un projet présenté par une commission parce que — vous connaissez le processus au sein de vos propres commissions — nous avons à obtenir le consensus de six commissaires. C'est là que nous en sommes. On pense pouvoir terminer tous les avant-projets d'ici à la fin de la présente année.

M. Saint-Germain: N'y a-t-il pas un groupe de recherche qui a eu pour mission aussi d'étudier le glissement des transactions immobilières de

Montréal vers Toronto? On remarque, je crois bien, depuis un certain nombre d'années qu'il y a un glissement déterminé vers Toronto. Est-ce qu'on a étudié ou est-ce qu'on continue à étudier les raisons de ce glissement des affaires, de transactions, si vous voulez, vers Toronto?

Mme Payette: II n'y a pas de groupe de recherche au sein de la commission qui ait pour mandat d'étudier spécifiquement la question que vous avez formulée. Evidemment, c'est une observation que la commission fait comme tous les gens qui s'intéressent au marché financier. L'approche que nous avons face à ce phénomène est plutôt la suivante: nous essayons de regarder notre propre réglementation et notre propre législation pour empêcher de créer des barrières par la réglementation et la législation à la formation de capitaux et aux transactions des titres sur le marché de la Bourse de Montréal.

A cet effet, vous avez sans doute vu dans les journaux, au cours de la dernière année, qu'il y a eu des auditions publiques de la commission sur les conditions d'enregistrement de vendeurs de valeur mobilières. On s'est posé la question: Est-ce que nos conditions ne sont pas trop sévères? On a eu récemment — et la décision de la commission n'est pas connue — une demande de la Bourse de Montréal pour inscrire à sa cote des obligations de compagnies en plus des actions, obligations qui se transigeraient à la Bourse uniquement lorsqu'elles sont de $9000 et moins. Ce sont des projets que nous soumet la Bourse de Montréal que nous devons approuver et nous essayons d'étudier les conditions qui entourent ce phénomène mais il n'y a pas d'étude spécifique qui se fait pour savoir pourquoi.

Je peux vous répondre, par ma propre connaissance du marché, que c'est un phénomène qui existe depuis 50 ans.

M. Saint-Germain: Maintenant, vous n'avez pas de mandat non plus dans la loi qui vous régit; est-ce que vous avez un mandat pour faire ces études ou s'il n'y a rien dans la loi?

Mme Payette: Le mandat de la commission est à l'article 2 de la loi. Nous sommes un organisme de surveillance et de contrôle du commerce des valeurs mobilières. Nous avons toujours interprété ce mandat en pensant que dans la mesure où nous assurions un marché efficient des valeurs mobilières, l'efficience de ce marché était en soi la meilleure protection pour le public. En ce sens, on étudie le fonctionnement des marchés.

M. Saint-Germain: Vous ambitionnez de modifier votre loi. Je suppose que vous considérez qu'elle est vétuste ou du moins qu'elle n'est pas adaptée au temps d'aujourd'hui et qu'elle mérite une modification. Est-ce que vous croyez que l'état de la loi qui vous régit actuellement peut expliquer au moins partiellement ce déplacement de Montréal vers Toronto du moins pour certaines transactions en particulier ou des choses comme cela?

Mme Payette: Je ne pense pas parce que la loi qui nous régit actuellement est, dans son esprit et dans plusieurs de ses parties, semblable à celle qui régissait les autres provinces canadiennes jusqu'à maintenant, dirais-je, parce que les autres lois ne sont pas encore proclamées. Là où notre loi avait du retard en matière de concept, la commission, à cause des grands pouvoirs discrétionnaires qui lui étaient donnés, acceptait souvent les financements faits à travers le Canada à des conditions qui n'étaient pas spécifiquement mentionnées dans notre loi mais que la commission pouvait imposer à cause de ses pouvoirs discrétionnaires. Il n'y a pas de financements qui ne sont pas venus au Québec parce que notre loi était tout simplement différente ou les empêchait.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que la modification de votre loi est urgente au point qu'on devrait vous transmettre des sommes d'argent qui vous permettraient de faire appel à des spécialistes de l'extérieur de la commission?

Mme Payette: Là où nous en sommes, je ne pense pas. Il s'agit maintenant, dans les deux prochains mois, d'une période de réflexion par les commissaires sur le texte qui nous est proposé, si, cependant, il arrivait dans les prochains six ou huit mois que certains domaines ne réussissent pas à être acceptés ou si sur une partie de la loi acceptée par les commissaires il y avait lieu de retourner à une certaine rédaction, nous avons dans nos budgets le pouvoir et certaines somme; prévues pour engager des professionnels de l'extérieur. Vous comprendrez que dans un domaine aussi spécialisé, le fait d'aller chercher des gens à l'extérieur pour faire un travail pressant et urgent n'est pas toujours rentable parce qu'il faut prendre le temps de former des gens, leur expliquer ce qu'est la commission et à moins d'être des grands spécialistes qui pratiquent quotidiennement avec la commission, on ne trouve pas de ces gens.

M. Saint-Germain: On a souvent dit que, dans cette province, les citoyens étaient peu instruits des transactions immobilières ou étaient peu familiers avec les divers investissements qu'on pouvait faire dans ce champ d'activité. Est-ce que de près ou de loin vous... On a souvent parlé aussi de programme d'éducation du public dans ce sens. Est-ce que dans votre...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député me permettrait? Je pense qu'il a fait un lapsus qui risquerait de créer de la confusion dans le journal des Débats. Il a sûrement voulu dire des transactions mobilières et non pas immobilières pour qu'il n'y ait pas d'erreur à la lecture.

M. Saint-Germain: Je vous remercie, vous avez tout à fait raison. Est-ce que votre loi vous donne assez de liberté ou vous donne-t-elle certai-

nes responsabilités à ce point de vue-là? Est-ce que vous concourez à cette éducation vis-à-vis des transactions mobilières?

Mme Payette: Nous n'avons pas de responsabilité comme telle d'éducation financière du public. Notre mission d'ailleurs, n'est pas de développer particulièrement un secteur de l'économie. Par ailleurs, avec les ressources du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, nous essayons d'avoir une présence dans différents milieux financiers et même dans différents milieux d'étudiants universitaires ou autres. Dans les programmes de la commission et dans les directives générales du personnel, il est bien entendu que tous les professionnels et les cadres acceptent les invitations de CEGEP ou d'universités pour aller prononcer des conférences et expliquer le marché. J'en fais moi-même un certain nombre et nous essayons d'avoir une présence pour sensibiliser les gens à ce commerce-là.

Spécifiquement, nous n'avons pas de mission d'éducation, bien qu'au cours des dernières années j'aie eu des contacts avec le ministère de l'Education pour voir, donner des observations sur la formulation de certains programmes en matière économique et financière au niveau des CEGEP.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas, M. le Président, si on me permettrait de passer à un autre sujet aussi...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais peut-être quelques questions. Vous dites que le mandat de la commission est la surveillance et le contrôle, mais, au niveau du développement, vous parliez tout à l'heure d'information, quel est le pourcentage du budget qui va au développement comme tel? Que faites-vous avec? Un exemple de développement, est-ce que ce serait les SODEQ, par exemple? Non...

Mme Payette: Comme tel, on n'a pas de part du budget consacrée au développement. On a cependant formé à la commission depuis la dernière année un groupe de recherche de trois professionnels qui consacrent totalement leur temps à l'étude de dossiers qui débordent le cadre des opérations de notre loi et qui appuient chacune des directions de la commission dans la mesure où elles ont besoin d'hommes-ressources pour — sans parler de développement — l'application de nos politiques à de nouveaux phénomènes financiers, comme les SODEQ. Quant à la question des SODEQ, la commission a été en contact avec le ministère de l'Industrie et du Commerce bien avant l'adoption même de la loi sur les SODEQ. Nous sommes en communication constante. Chaque SODEQ qui se forme doit passer par la commission et les promoteurs doivent s'inscrire pour avoir un prospectus. Nous avons également récemment mis sur pied un programme pour reformuler, s'il y a lieu, corriger nos normes d'acceptation des prospectus des entreprises, petites ou moyennes. Le groupe de recherche collabore avec la direction qui approuve les prospectus pour voir quel genre de normes encore plus simples on pourrait avoir, sans, évidemment, oublier notre mission première qui est d'avoir suffisamment d'information pour que le public sache dans quoi il investit.

Moi-même, j'ai eu l'occasion au cours de la dernière année d'aller rencontrer des associations de prospecteurs ou d'hommes d'affaires et de leur expliquer notre réglementation. J'offre à tous ces gens que je rencontre de venir à la commission rencontrer nos professionnels et nos analystes qui peuvent leur expliquer, avant même de s'engager dans un financement, ce que sont nos politiques, ce que ça peut leur coûter, quel genre d'expert aller voir, de sorte que les hommes d'affaires qui ne sont pas encore familiers avec les règles du financement public ne tombent pas dans les ligues majeures trop vite, c'est-à-dire les gros cabinets d'avocats, de comptables et de courtiers qui leur demandent des prix absolument disproportionnés par rapport à l'argent dont ils ont besoin.

M. Goulet: Ce que vous voulez souligner par vos propos, c'est que le public ne se prévaut pas assez des services que vous pouvez donner. Est-ce mal interpréter vos propos? Il pourrait s'en servir davantage. Au niveau de l'éducation, au niveau des renseignements, comme vous le dites, avant d'aller se jeter dans — le député de Drummond n'aimera pas ça, j'allais dire — les pattes de gros bureaux d'avocats et dépenser des sommes énormes... — qu'on aille consulter d'abord, cela veut dire que les gens ne se prévalent pas des services que vous pouvez offrir à la population. (17 heures)

Mme Payette: Je pense qu'il y a une barrière psychologique chez nombre d'hommes d'affaires qu'il est assez difficile de franchir, et je le comprends. Passer d'une compagnie privée, où on n'a pas de comptes à rendre à personne, et aller chercher l'argent du public où on a des comptes à rendre à tout le monde, c'est difficile. La première barrière, c'est l'aspect privé et public. La deuxième barrière est: Cela a l'air compliqué, il faut aller à une commission gouvernementale, il faut avoir un prospectus. On essaie de démystifier tout cela. Tricofil est venu chez nous pour faire un financement et cela n'a pas fait les manchettes; cela s'est fait très simplement, très facilement.

Les SODEQ viennent chez nous, elles n'ont pas de problème, les prospectus sortent, c'est clair, c'est simple. Il n'y a pas nécessité d'avoir toujours un prospectus du style d'une grosse compagnie de pétrole filiale américaine avec papier glacé, etc. C'est dans ce sens qu'on essaie de s'approcher davantage des hommes d'affaires, des entreprises petites et moyennes et on a eu cette année un programme de publicité dans des revues économiques où on expliquait et où on offrait à ces gens la possibilité de leur fournir les services techniques de soutien pour les informer. Est-ce

qu'il y a un manque? Je pourrais dire: Oui, il y a certainement un manque d'éducation financière. Mais les portes sont ouvertes pour cela et je pense qu'on a le personnel pour le faire.

M. Goulet: Si vous le voulez, je vais revenir au niveau des SODEQ qu'on a touché il y a quelques instants. Au niveau des SODEQ, est-ce que cela va mieux que prévu, moins bien que prévu, tel que prévu?

Mme Payette: La commission comme telle n'a pas fait de prédictions sur combien on devait en avoir chaque année. On reçoit des demandes et on essaie d'y répondre le plus rapidement possible. Il y en a trois déjà qui ont reçu la permission de distribuer leur prospectus et je pense qu'il y en a deux qui sont en voie de le faire.

M. Goulet: Trois ou quatre? Il y a la Beauce...

Mme Payette: Beauce-Appalaches, SODEQ, SODECOM, Nord-Ouest...

Une Voix: ...

Mme Payette: Est-ce qu'elle a obtenu sonprospectus?

Une Voix: Ils vendent actuellement...

Mme Payette: J'espère qu'ils l'ont obtenu. S'ils vendent, il vaut mieux qu'ils l'aient obtenu.

M. Marcoux: Cela a été long, mais ils l'ont obtenu.

M. Goulet: Vous n'avez pas fait de prévisions, mais est-ce que cela va normalement?

Mme Payette: Vous pourriez référer au ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense qu'il y avait un nombre prévu de SODEQ pour les deux premières années. Ensuite, je ne sais pas quels sont les plans, si c'est d'ouvrir un tel nombre de SODEQ ou non.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Je tiens à faire remarquer, pour la postérité, que le député de Rimouski a changé de siège avant d'intervenir.

M. Goulet: Oui. Mme le ministre a bien dit tout à l'heure qu'on devait attendre le projet de loi pour l'automne étant donné que l'avant-projet de loi est prêt. A la session d'automne, on devrait pouvoir l'étudier.

Mme Payette: M. Lacoste vient de répondre à cette question. Il vise, semble-t-il, la fin de l'année pour un projet de loi, si j'ai bien compris.

M. Goulet: Bon, d'accord. Juste une question.

L'an passé, au niveau de l'exercice financier, vous aviez entrepris sept procédures. Cette année, il y en a tout près de 150. En tout cas, il y a une très grande différence. Comment peut-on expliquer cette très grande différence?

Un instant, je cherche. Bon. Procédures judiciaires intentées pour infraction à la Loi des valeurs mobilières. L'année 1977/78, vous aviez sept procédures judiciaires d'intentées. L'an passé, pour seulement onze mois de fonctionnement, vous en aviez 153. Est-ce parce que vous avez plus de personnel? Est-ce parce que vous avez décidé de faire un ménage là-dedans ou si les gens sont moins bons qu'ils l'étaient? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Payette: C'est l'effet de l'adoption du programme pour l'année 1977 d'instituer des plaintes pénales contre tous les émetteurs qui doivent transmettre à leurs actionnaires, à leurs détenteurs de valeurs, des états financiers semi-annuels et annuels et qui ne le font pas parce que ces investisseurs, ne recevant pas les états financiers de leur émetteur, ne peuvent pas savoir quelle est la valeur de leurs actions et prendre une décision éclairée pour les garder, les vendre ou en acheter d'autres. On a fait un programme systématique pour poursuivre les compagnies qui ne font pas leur divulgation financière et on demande aux tribunaux en même temps, si la compagnie ne paie pas, que les administrateurs soient tenus personnellement de payer ces sommes.

C'est le résultat de ce programme qui a été mis en vigueur et qui, je l'espère, fera réaliser à tous ceux qui acceptent de devenir des administrateurs de compagnies publiques qu'ils ont une responsabilité envers leurs actionnaires, et que la commission verra à leur rappeler par des procédures sérieuses.

M. Goulet: Quel pourcentage de compagnies ne faisaient pas parvenir? 153, cela peut représenter quel pourcentage? Est-ce minime? Non? Sur le nombre de...

Mme Payette: Disons que si je vous disais le pourcentage de toutes les compagnies sujettes à la divulgation financière, c'est-à-dire toute compagnie qui a émis un prospectus au Québec depuis 1955 ou qui était inscrite à la Bourse de Montréal, ce n'est pas un gros pourcentage. Si on regarde le pourcentage par rapport aux petites compagnies d'exploration, c'est souvent parce qu'on a fait un financement pour de l'exploration. On n'a rien trouvé, on a tout simplement arrêté de faire l'information financière plutôt que de liquider la compagnie et dire aux actionnaires: Voici, on sort du portrait, on liquide notre compagnie, on ne fait qu'abandonner. Il y a un programme — je ne sais pas s'il est en cours — mais il sera sans doute proposé de continuer systématiquement à essayer d'annuler les chartes, au niveau du ministère, des compagnies qui ne font plus leur rapport. Il y a des programmes pour les rapports annuels au ministère et on demanderait un programme semblable pour la commission.

M. Goulet: Mais il s'agit de petites compagnies?

Mme Payette: Pour la plupart, oui.

M. Goulet: Dans ces plaintes, ce sont toujours des petites.

Mme Payette: Pour la plupart, oui.

Le Président (M. Laberge): Cela va? M. le député de Rimouski, avez-vous une question?

M. Marcoux: Oui. C'est à la suite un peu d'un thème que vous avez commencé à aborder disant qu'il y a plusieurs petites compagnies qui avaient de grandes hésitations avant de se lancer sur le marché public du financement et avant de faire appel à votre commission. Est-ce que c'est dans la suite de ce qui a été annoncé par le ministre des Finances le 27 mars concernant le programme d'épargne-action dont un des buts, en tout cas, était — cela a commencé par le ministre des Finances — peut-être de permettre le développement de compagnies qui se financeraient à travers du capital de risque plutôt qu'à travers des emprunts. Est-ce que depuis un mois et demi vous avez eu un accroissement des demandes d'information ou des demandes d'émission de prospectus? Est-ce qu'il y a eu des effets à votre niveau, actuellement, suite à cette annonce ou si cela ne s'est pas encore fait sentir?

Mme Payette: Cela s'est fait sentir le lendemain matin du budget; des courtiers téléphonaient constamment pour savoir ce que c'était, si ça allait être en vigueur bientôt; des investisseurs voulaient savoir s'ils pouvaient acheter de ces actions et des hommes d'affaires s'ils pouvaient profiter de ce système.

Evidemment, le discours du budget que j'ai entendu et lu comme la plupart des personnes ici n'est pas la Loi de l'impôt. Ce n'est que lorsque la loi sera déposée qu'on pourra voir vraiment quelles sont les caractéristiques essentielles pour que des actions soient admissibles à ce régime. Pour l'instant, évidemment, la commission donne son support technique aux ministères des Finances et du Revenu pour la rédaction de la loi. Pour l'instant, on essaie d'intégrer ce plan à nos opérations courantes. Le principe, c'est d'essayer d'avoir le moins de distorsion possible par rapport à nos opérations, par rapport à ce qui se fait. Mais il est bien certain que pour des hommes d'affaires d'entreprises petites ou moyennes, cela peut être l'occasion au moins de s'assurer d'une réceptivité pour des actions de capital de risque Je pense que certains en profiteront. Personnellement, j'ai eu des appels de gens qui ont même hâte de voir le projet de loi pour pouvoir préparer des financements et se servir...

Je crois qu'il y a cette même attente également du côté des courtiers.

M. Marcoux: Face au texte de loi, vous voulez dire?

Mme Payette: Oui, une attente remplie d'espérance. Ils semblent plutôt contents de cette proposition.

M. Marcoux: Mais actuellement, vous n'avez pas mesuré, en chiffres, vous n'avez aucune donnée, c'est simplement en termes d'impression ou de demande d'information ou d'accueil réceptif. Mais vous n'avez aucune donnée qui permettrait de voir les effets possibles actuellement?

Mme Payette: Les effets possibles, quant à la commission, cela pourrait être — et on le verra dans les statistiques l'année prochaine — le nombre d'émissions d'actions inscrites dans ce régime. C'est le seul effet qu'on pourra mesurer.

Maintenant, si un homme d'affaires, sans ce projet, avait fait une émission de $2 millions, de toute façon, et avec ce projet fait une émission de $3 millions, on ne le saura pas. Mais chose certaine, on pourra quantifier le nombre d'émissions admissibles à ce plan-là...

M. Marcoux: Et la valeur également. Mme Payette: Et la valeur également.

M. Marcoux: Vous avez mis les prospectus depuis le 27 mars?

Mme Payette: Oui, je pense qu'on en a accepté un d'actions.

M. Marcoux: Est-ce qu'il était mentionné sur le prospectus...

Mme Payette: Non.

M. Marcoux: ... qu'il était admissible au...

Mme Payette: Non, parce que la loi n'est pas déposée.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a plusieurs prospectus que vous n'émettez pas en attendant que la loi... Cela a dû geler l'émission des prospectus à ce moment-là.

Mme Payette: Ecoutez! Concernant les émissions d'actions ordinaires votantes de corporations québécoises, regardez nos rapports et vous allez voir qu'il n'y a pas beaucoup d'émissions d'actions ordinaires. Le financement par actions ordinaires recommence. Depuis plusieurs années, ce qu'on voit, c'est du financement par des obligations. Il y en a très peu. Je ne peux pas dire qu'il y en a qui attendent à la porte avec des prospectus de sorte que cela va causer un engouffrement, mais je sais qu'il y a plusieurs appels téléphoniques de gens qui disent: Dès que la loi sera déposée, on aimerait la voir pour pouvoir en discuter et voir si on peut en profiter, personnellement pour des déductions fiscales et, au nom de compagnies, pour un apport de capital. Il y a une compagnie qui a fait une émission récemment et qui n'a pas attendu le dépôt de la loi. Alors, les

actions ne seront pas admissibles. Pourquoi n'a-t-elle pas attendu le dépôt de la loi? Peut-être parce qu'on a jugé que le marché serait prêt quand même à fournir le capital pour la demande qui était là.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans ce même ordre d'idée, M. le Président. Lorsque la loi sera en vigueur, si une compagnie décide, par exemple, d'émettre des actions nouvelles pour se financer, il me semble évident qu'il y aura là une forte motivation pour un investisseur à investir dans cette compagnie qui a émis des nouvelles actions. La concurrence se ferait, si vous voulez, tout de même. Pour vous donner un exemple pratique: si une action vaut $10, cette action-là ne tombe pas sous la loi et par ailleurs si c'est une nouvelle émission, si vous voulez, l'action aussi vaut $10, mais elle est complètement déductible d'impôt. La somme de $10 est déductible de l'impôt du fournisseur. Il y aura là une motivation dans le choix qui incitera l'investisseur à acheter celle qui est déductible de son impôt. Peut-être que cela l'incitera aussi à accepter à prendre certains risques même si parmi, ces deux actions, il y en avait une qui offrait peut-être plus de sécurité ou serait-il incité à investir dans l'autre compagnie à cause de cette forte motivation. Croyez-vous que cela peut faire des distorsions dans le marché à ce point de vue?

Mme Payette: II est certain que toute incitation fiscale pour un investissement en soi en crée une. Je pense que lorsque le gouvernement décide de permettre de déduire totalement de son revenu les investissements dans des films, il est certain que cela crée une distorsion dans le sens que l'épargne qui est allouée pour ce film-là ne serait peut-être pas allée à ce film-là s'il n'y avait pas eu de déduction fiscale. Alors, je pense que c'est la gestion des épargnes sur le plan gouvernemental et il est bien clair qu'on veut créer une distorsion pour avoir un tel effet.

Maintenant, ceci étant dit, je pense que les courtiers et les investisseurs peuvent quand même calculer leur investissement et leur risque en tenant compte de l'incitation fiscale. Il est bien certain que si une personne veut s'acheter des valeurs sûres et qu'elle n'a pas les moyens de perdre les $10, elle est mieux d'investir ses $10 dans une compagnie ou dans une obligation du gouvernement qui n'est pas un titre admissible, plutôt que d'aller prendre $10 d'une compagnie d'exploitation minière qui a un risque très élevé, mais qui, d'autre part, pourrait avoir un très bon rendement s'il y avait une découverte d'une mine d'or ou quelque chose comme cela. Alors, le principe demeure toujours le même. La personne, avant d'investir, doit prendre les informations, calculer le rendement — le rendement se calcule quand il y a une déduction fiscale — et décider: oui, c'est ce que je veux. (17 h 15)

II est bien certain que tous ceux qui achèteront des actions de compagnies, sans se poser ces questions uniquement pour prendre des déductions fiscales, au bout de deux ou trois ans, auront peut-être des rendements qui ne seront pas ceux auxquels ils s'attendaient. C'est parce qu'ils n'auront pas fait l'effort et pris la précaution de se renseigner et de faire ces calculs. C'est pour cela que le système est en grande majorité basé sur la Loi des valeurs mobilières où il y a un prospectus. Le prospectus décrira l'impact de la mesure fiscale sur l'acquisition de l'action et comment traiter cette acquisition pour fins fiscales. Cela sera bien expliqué au prospectus.

M. Saint-Germain: Si on poussait le raisonnement un peu plus loin, on pourrait peut-être dire que tout de même ces risques auront été subventionnés, si je peux dire, indirectement par les fonds publics?

Mme Payette: Oui. D'ailleurs, c'est bien clair...

M. Saint-Germain: Parce que si... Excusez-moi, vous pouvez y aller.

Mme Payette: ... que lorsque le discours du budget réfère à cette mesure fiscale que le gouvernement, en faisant cela, va, en fait, donner à l'investisseur une partie du coût de l'acquisition de cette action.

M. Saint-Germain: S'il y a perte, le gouvernement perdra sa cote aussi, si vous voulez?

Mme Payette: Le gouvernement donne sa cote de toute façon au moment de l'acquisition.

M. Saint-Germain: II l'a donné mais si cette motivation induisait les investisseurs — en me servant du même exemple que tout à l'heure — dans une action de $10 et qu'on arrivait à ce que cette action ne vale plus rien en suivant l'exemple que vous avez donné au sujet des mines, il en reste qu'il y a tout de même $5 de fonds publics dans cette action. En supposant que l'investisseur paie 50% en impôt, il y aurait $5 qui seraient une perte pour les fonds publics, si on veut pousser le raisonnement à la limite.

Mme Payette: Est-ce que vous voulez que je réponde? Vous semblez...

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: La perte aux fonds publics, je ne sais pas comment on la calcule, si c'est une perte.

M. Saint-Germain: Actuellement, si on garde le statu quo, j'investis $10 dans une action; ce sont $10 sur lesquels...

Mme Payette: C'est une question d'opinion.

M. Saint-Germain: ... j'ai payé, selon la loi et les règlements, mon impôt sur le revenu. Avec cette nouvelle loi, si je paie jusqu'à 50% de mes revenus en impôt à cause de mes revenus élevés, en fait, sur ces $10, il y a $5 que je devrais remettre au gouvernement, la loi me permet maintenant d'acheter une action commune, et si j'accuse une perte totale, les $5 que le gouvernement a bien voulu me remettre pour investir dans une telle compagnie, indirectement c'est une subvention.

Mme Payette: Qu'il y ait perte ou pas.

M. Clair: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable à mon collègue de Jacques-Cartier et il le sait mais il me semble qu'il entre là dans des questions d'opinion et que cela peut être difficile pour la personne qui répond de donner des réponses à cela. Je pense que le député peut avoir raison de formuler les opinions qu'il formule mais il ne faudrait pas qu'on en vienne, à la commission, lors de l'étude des crédits, à débattre des opinions relativement à une loi qui n'est pas encore adoptée.

M. Saint-Germain: Mais qui le sera. C'est une question technique.

M. Clair: Je trouve cela délicat. Le député est maître de ses questions mais...

Mme Payette: D'autant plus, M. le Président, que c'est une mesure qui se veut une mesure d'encouragement et de relance d'investissements. Dans ce sens, c'est une décision qui appartient au gouvernement essentiellement.

M. Saint-Germain: Oui, mais je voulais simplement faire ressortir, pour éclairer le public, que c'était tout de même, en fait, $5 que je dois au gouvernement mais que, dorénavant, le gouvernement me permet de faire un investissement avec ces $5.

Mme Payette: Pour venir en aide aux petites et moyennes entreprises du Québec.

M. Saint-Germain: Si vous voulez mais s'il y a perte, il y a certainement distorsion technique du marché...

M. Clair: M. le Président.

M. Saint-Germain: ... et s'il y a perte, ce sont $5 perdus qui auraient dû être versés au gouvernement avant l'adoption de cette loi.

M. Laberge: M. le Président, je voudrais faire remarquer que, s'il y a gain, le gouvernement a accepté d'avance aussi de subir la perte des $5 en ne percevant pas l'impôt dessus, même s'il y a gain de 100% chez l'investisseur. Alors, à ce moment-là, il n'est pas question de dire que c'est une participation rattachée au gouvernement, qu'il y ait gain ou perte, que le gouvernement gagne ou perde, le gouvernement a décidé de se priver d'un revenu d'impôt, quel que soit le résultat du placement de l'action par après. C'est-à-dire que s'il y avait transaction par la suite, il y aurait peut-être gain de capital après un certain nombre d'années. L'impôt sur le gain de capital peut s'appliquer, mais il n'est pas question... Au départ, on dit simplement que si le gouvernement se prive d'un revenu d'impôt possible en permettant à des investisseurs un placement, je ne verrais pas pourquoi on viendrait faire intervenir à ce moment-là, le fait que c'est une participation du gouvernement...

M. Saint-Germain: Ecoutez... M. le Président, chacun peut bien avoir ses opinions...

M. Laberge: Je n'ai pas compris votre raisonnement à ce moment-ci. Il est tellement difficile à comprendre que je peux même faire des déclarations...

M. Saint-Germain: Je ne dis pas non plus que c'est nécessairement une législation négative, je voulais simplement faire ressortir que ça occasionnera une certaine distorsion du marché qui est peut-être assez positive, mais qu'en fait, le gouvernement se prive d'un revenu pour inciter certains investisseurs à prendre peut-être plus de risques à cause de ces sommes qu'ils ont pu économiser.

Une Voix: M. le Président...

M. Saint-Germain: En partant de là, c'est un fait, et chacun pourra bien en déduire le raisonnement qu'il voudra, mais c'est un fait.

Le Président (M. Marcoux): ... Je crains que nous soyons en train de faire la deuxième lecture d'un projet de loi qui sera déposé bientôt.

M. Saint-Germain: Bien, passons à autre chose, M. le Président.

M. Clair: Si vous permettez, juste un petit commentaire...

Le Président (M. Marcoux): On peut continuer la deuxième lecture?

M. Clair: M. le Président, très brièvement, juste pour dire que j'abonde finalement — car je comprends le raisonnement du député de Jacques-Cartier — dans le même sens que lui. Chaque fois que le gouvernement effectue des réductions de taxes, retourne de l'argent aux contribuables, le contribuable est libre de l'investir. Cette année, on a réduit les taxes pour plusieurs centaines de millions. En conséquence, il pourrait bien se produire que quelqu'un qui va s'acheter un habit aujourd'hui, qui ne paiera pas la taxe de vente sur les vêtements, aille se payer une bouteille de scotch avec les $10 de taxe qu'il va

épargner, et ainsi, qu'il investisse mal son argent. A ce moment-là, c'est vrai, je suis le député dans son raisonnement, on se trouve à avoir subventionné la consommation de scotch.

M. Saint-Germain: Personnellement, j'ai très bien...

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Fin du débat. Vous aviez d'autres questions sur un autre sujet?

M. Saint-Germain: Oui, mais avant de terminer, j'ai très bien compris le raisonnement du député de Drummond, M. le Président, et il est tout à fait à côté de la "traque". Cela n'a aucune relation avec ce qu'on vient de discuter. Lorsque le gouvernement baisse mon impôt sur le revenu, il le baisse sans condition et je puis disposer de cette baisse d'impôt de la façon que je le veux bien. Mais là, il baisse mon impôt en m'incitant à poser un geste bien défini et bien réglementé par la loi. C'est toute la différence du monde. Je voudrais parler de cette faillite...

Mme Payette: M. le Président, juste un commentaire à la suite...

Le Président (M. Marcoux): C'est le discours de réplique?

Mme Payette: Le discours de réplique.

Le Président (M. Marcoux): D'ailleurs, aussi bref que le discours de...

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Cela va probablement amener une autre réplique.

Mme Payette: Je voudrais simplement dire après avoir dit que toute mesure d'incitation fiscale amène une distorsion dans la location de l'épargne. C'est dans ce sens-là que je le dis. Le discours du budget, comme je l'ai lu et vous verrez le projet de loi qui doit s'ensuivre, vise l'investissement dans toute corporation québécoise à être définie dans la loi. Cela ne comprend pas seulement les PME. Ce que je voulais dire tantôt c'est que ça pourrait être une occasion particulière pour la PME d'avoir accès au marché de capitaux, mais il y a sans doute des émissions d'actions de compagnies bien établies où le capital n'est pas en risque, qui pourront se qualifier là-dessus. Si on pense aux banques dont les sièges sociaux sont à Montréal, qui ont des bureaux de direction à Montréal. Certaines compagnies de services publics qui ont leurs sièges sociaux au Québec pourront émettre des actions. Il n'y a pas de risque. C'est-à-dire qu'il y a un risque à tout investissement, mais ce n'est pas une action qu'on appelle spéculative. Cela pourra couvrir toutes sortes d'entreprises, à la condition que ce soit du capital frais dans une compagnie québécoise. Ce sont les seuls critères connus pour l'instant.

M. Saint-Germain: Vous n'avez rien ajouté à votre première déclaration qui était très claire et je crois que vous vous êtes très bien expliqué. Enfin, je ne vous blâme pas...

Mme Payette: Le but...

M. Saint-Germain:... d'y avoir ajouté quelque chose, ça peut éclaircir davantage.

Mme Payette: Quant au rôle de la commission dans cela...

Le Président (M. Marcoux): C'est un discours de réplique qui n'amène pas de réplique.

M. Saint-Germain: Non. Si le député de Drummond avait eu un raisonnement aussi juste que celui de M. Lacoste, je ne serais pas revenu sur la question.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous d'autres questions sur un autre thème?

M. Goulet: II est allé demander conseil.

M. Saint-Germain: C'est cela. Je voudrais parler de cette banqueroute de la compagnie Thibault et Associés qui aurait fait perdre, du moins d'après les journaux et certaines déclarations qui ont été faites en Chambre, au-delà de $1 000 000 à de petits épargnants. Personnellement, malgré les questions qui ont été posées et malgré les réponses qu'on a eues, comme profane je suis un peu éberlué de voir qu'il a pu se créer au niveau de cette compagnie une situation financière aussi désastreuse, bien que la Commission des affaires mobilières ait déjà pris, dans les années antérieures, connaissance du dossier. Je me demande par quelle évolution des choses on a pu en arriver à une telle situation. J'aimerais bien avoir des explications là-dessus.

Mme Payette: J'ai rencontré, avec le ministre des Consommateurs, un groupe de quelques inspecteurs de la faillite de Thibault, de quelques créanciers de la faillite et je peux vous répéter sommairement l'explication que j'ai donnée alors à ces gens. On a vu dans les journaux qu'il s'agissait d'un courtier en valeurs mobilières. Ce n'est pas exact, Thibault et Associés n'était pas courtier en valeurs mobilières. Deuxièmement, Thibault et Associés n'a jamais obtenu la permission de la commission de distribuer les valeurs mobilières qu'elle distribuait. Ces valeurs mobilières, ce ne sont pas des actions de compagnies, ce sont des contrats de cautionnement de dette qu'on vendait à de petits commerçants ou à des commerçants — pour ne pas qualifier nécessairement l'importance de leur commerce. On faisait de l'épargne pendant tant de mois et on achetait une espèce de police de cautionnement de dette future. En 1975...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, j'aimerais avoir une explication. Ces polices de cautionnement, comment les définissez-vous exactement? Ces polices pouvaient appuyer un prêt futur?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Garantir un prêt futur?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Ce prêt pouvait être fait à la banque ou fallait-il nécessairement qu'il soit fait...

Mme Payette: II y avait différents contrats qui étaient faits avec chaque investisseur. C'est une valeur mobilière selon la définition de la loi qui dit que tout contrat de placement de fonds est une valeur mobilière. En 1975, lorsque les activités de Thibault et Associés ont été portées à la connaissance de la commission, il y a eu un débat juridique avec les conseillers juridiques de la maison Thibault et Associés pour enfin déterminer que c'en était une. Là se posait la question — les contrats avaient été émis avant même que la commission n'intervienne dans le dossier — suivante: Est-ce que la compagnie continue à émettre de tels contrats.

M. Saint-Germain: C'était en 1973.

Mme Payette: La question de savoir si on continuait, cela se situe en 1975, au début de 1976. A l'époque, on a décidé que si M. Thibault voulait continuer à vendre ses contrats, il devait faire un prospectus et on lui a donné les normes qu'il devait respecter; il n'a pas été capable de respecter ces normes, donc, il n'a pas eu de prospectus. A partir du moment où la commission est intervenue en disant que cela lui prenait un prospectus, il n'y a pas eu de nouveau contrat. Ce dont on parle aujourd'hui, des créanciers qui ont perdu de l'argent, ce sont ceux qui avaient des contrats émis antérieurement à l'intervention ce la commission.

En mars ou avril 1976, la question qui se posait était: Est-ce qu'on liquide Thibault et Associés. Est-ce qu'on recommande au ministre de nommer un administrateur et de voir s'il y a lieu de liquider la compagnie? On a évidemment rencontré la compagnie et on lui a donné l'occasion de faire valoir que son entreprise était viable. On a soumis à la commission, à l'époque, des rapports de comptables et d'actuaires établissant que, si des entrées de fonds se faisaient, que la gestion des fonds était raisonnable et que l'administration de la compagnie était normale, il était possible que la compagnie respecte ses engagements envers tous ceux qui avaient souscrit de tels contrats. (17 h 30)

A partir de cette époque, on a demandé à M. Thibault de faire parvenir à la commission ses états financiers pour qu'on puisse s'assurer que la compagnie était capable de rencontrer ses obligations. Evidemment, on parle d'entrées de fonds pour des paiements futurs; on parle beaucoup d'actuariat dans ce dossier.

En 1976, en 1977 — je n'ai pas les chiffres, malheureusement, devant moi — la commission, suite à la réception des états financiers, réalisait que la situation était précaire. M. Thibault n'était pas, à la face même de ses états financiers insolvable. Sa compagnie n'était pas insolvable. D'après les rapports actuariels et financiers, il était possible que la compagnie rencontre ses obligations. Alors, la commission, même si on n'aimait pas particulièrement ce genre de situation, n'avait pas à intervenir et dire à quelqu'un: Cesse de faire affaires parce que c'était encore possible. Ce n'est que cette année, c'est-à-dire à la fin de 1978, que les états financiers vérifiés nous ont été remis et là on a vu, avec les rapports financiers qui nous étaient fournis avec les certificats d'actuaires et de comptables, qu'il nous semblait impossible dorénavant que la compagnie puisse rencontrer ses obligations.

L'élément qui nous a frappés, c'est que les entrées de fonds de gens qui étaient encore en souscription pour acquérir ces cautionnements servaient à payer des dépenses courantes et qu'il n'y avait plus la constitution de réserves suffisantes, ni mathématiques, ni physiques, pour rencontrer les échéances et que M. Thibault avait procédé à l'annulation de gré à gré avec certains créanciers des contrats moyennant le paiement, en fait, des rachats de contrats. On a pensé qu'il serait plus sage, dans les circonstances, de recommander au ministre de nommer un administrateur pour voir où la compagnie allait et pour s'assurer que ceux qui détenaient encore des contrats soient traités de façon juste, que les derniers n'arrivent pas avec la chaudière vide.

Cela n'a pas été très long, lorsque le personnel de la commission nous a apporté le dossier, en dedans de quelques jours nous transmettions au ministre le dossier avec notre recommandation et dans les quelques jours suivants, le ministre nommait un administrateur. C'est cet administrateur qui, prenant connaissance des chiffres sur place, a immédiatement déclaré faillite. Maintenant, les pertes, je n'ai pas les chiffres devant moi mais il est certain que la façon de présenter le bilan d'une compagnie qui n'est plus en activité est différente d'une compagnie en activité. Les réserves actuarielles et mathématiques sont diminuées de beaucoup. La valeur des contrats futurs est diminuée de beaucoup.

La question qui se pose aujourd'hui, c'est: Où est passé l'argent qu'on pouvait voir dans les états financiers de la dernière année financière complète, et la différence entre cette somme et la somme préparée par le syndic à la faillite? Cet aspect, c'en est un d'enquête. Je sais que les inspecteurs à la faillite qui représentent ces créanciers ont demandé au ministère de la Justice de faire une enquête; l'enquête est commencée, elle a commencé dans les 48 heures de l'assemblée des créanciers. La commission a offert son support au

syndic, au ministère de la Justice; on a offert aux créanciers qui sont venus nous voir au ministère des Consommateurs, il y a quelques semaines, de répondre à toutes questions, de collaborer et je refais cette offre encore aujourd'hui.

Pour autant qu'on peut savoir aujourd'hui, ce n'est qu'à l'automne dernier, à la fin de l'automne, qu'il était évident pour la première fois que cette compagnie ne pouvait pas rencontrer ses obligations. C'est ce qui a fait démarrer le processus que je viens de décrire.

M. Saint-Germain: Le rapport annuel que vous receviez était signé par des comptables agréés?

Mme Payette: Oui, par des comptables agréés.

M. Saint-Germain: Vu que le comportement de cette compagnie, enfin sa situation financière vous donnait l'impression qu'il y avait risque pour ses clients, n'aviez-vous pas dans la loi une certaine autorité qui vous aurait permis d'aller plus loin et de réellement enquêter afin de savoir si les actifs qui apparaissaient au bilan de la compagnies existaient?

Mme Payette: De façon générale, lorsqu'on administre la Loi des valeurs mobilières et qu'on voit un comptable agréé indépendant de la compagnie membre de l'Ordre des comptables agréés qui certifie qu'au meilleur de sa connaissance, après les tests usuels de vérification, les actifs de la compagnie sont bien ceux qui sont représentés, la commission ne va pas plus loin.

Si quelqu'un vient nous voir et allègue qu'il y a fraude ou qu'il y a lieu de croire qu'il y a fraude, on peut ordonner l'enquête. Mais, dans le cas de Thibault, de telles allégations n'ont pas été faites jusqu'au moment où le syndic a vu l'état des actifs. Personne n'a mentionné ou dit à la commission: Faites enquête, on pense qu'il y a fraude. Même encore aujourd'hui, cela n'est pas démontré qu'il y a eu fraude. Les actifs ne sont pas ceux qu'on pensait, mais il y a lieu de voir où ils sont. Est-ce que cela a été tout simplement une dépréciation des réserves mathématiques? Est-ce que cela a été une mauvaise utilisation ou une mauvaise administration des fonds faite avec ou sans mauvaise foi? Je l'ignore. C'est l'enquête du syndic, qui est le premier responsable et qui a énormément de pouvoir dans une faillite... L'enquête des enquêteurs du ministère de la Justice déterminera si, oui ou non, il y a eu malversation ou mauvaise utilisation de fonds qui appartiennent à d'autres.

M. Saint-Germain: Dans une réponse que faisait Mme le ministre à une question qui était posée par le député de Roberval, elle disait: "C'est en effet vrai depuis 1973." Le député de Roberval demandait, au sujet des faillites de Thibault et Associés, si la Commission des valeurs mobilières avait juridiction sur cette compagnie. "C'est en effet vrai depuis 1973". Est-ce que cette compagnie a été fondée avant 1973?

Mme Payette: Je ne pourrais pas vous dire si elle a été fondée avant 1973. Ce que je sais, c'est que, lorsqu'on a porté à la connaissance de la commission, en 1973 ou en 1974 — je ne pourrais pas vous dire la date exacte — il y avait déjà eu des contrats d'émis. Donc, la compagnie était formée avant, mais en quelle année, je l'ignore.

M. Saint-Germain: Mais elle avait été fondée avant...

Mme Payette: Elle était en activité... M. Saint-Germain: En activité.

Mme Payette: ... lorsqu'on est entré dans le paysage et les contrats étaient déjà vendus.

M. Saint-Germain: A ce moment-là, est-ce que la compagnie n'avait pas déjà dérogé à la loi?

Mme Payette: Certainement, la compagnie... Une fois qu'on en est venu à la conclusion légale qu'il s'agissait d'une valeur mobilière — il a fallu un certain processus pour étudier si ce type de contrat était un contrat de placement — une fois qu'on a affirmé que c'était une valeur mobilière, on en a conclu qu'il y avait eu émission sans enregistrement, d'où infraction à la Loi des valeurs mobilières.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez pris des procédures judiciaires?

Mme Payette: Nous n'avons pas pris de procédures judiciaires pour l'émission de ces contrats.

M. Saint-Germain: Parce que Mme le ministre nous a dit: "C'est en effet vrai depuis 1973. La Commission des valeurs mobilières avait reçu, à ce moment-là, un avis juridique de ses conseillers. La commission était sous la présidence de M. Robert Demers et les conseillers avaient effectivement confirmé que la maison Thibault et Associés, à cause du genre de contrats qu'elle émettait, tombait sous la juridiction de la Commission des valeurs mobilières."

Je continue, si vous me le permettez, M. le Président. "Cependant, la compagnie avisait la commission que les actionnaires avaient décidé de cesser la vente de contrats de cautionnement." Alors, après 1973, on a arrêté la vente de ces contrats de cautionnement; après 1974, d'après la déclaration de Mme le ministre. "Puisque la compagnie ne pouvait respecter l'énoncé de politique no 25 et, notamment, le paragraphe 4d qui dit que les fonds constituant la réserve doivent être confiés à la garde d'un tiers, acceptable par la commission, pour assurer leur complète ségrégation du patrimoine de l'émetteur".

Puisque des contrats avaient été vendus, je suppose qu'il était de votre responsabilité de protéger ces premiers clients, ces premiers possesseurs de contrats, même si ces contrats avaient été émis sans que vous en ayez pris connaissance. Ai-je raison?

Mme Payette: Qu'il était de notre responsabilité de protéger?

M. Saint-Germain: Qu'il était de votre responsabilité?

Mme Payette: Notre responsabilité, c'est de voir à ce que les gens obtiennent l'information...

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: ... et qu'on n'abuse pas d'eux par le commerce de valeurs mobilières, mais, à l'époque, il était terminé, le commerce.

M. Saint-Germain: II était terminé, mais, comme il y avait eu commerce qui tombait sous votre juridiction, est-ce que, même si on avait arrêté les transactions, la Commission des valeurs mobilières n'avait pas une certaine responsabilité vis-à-vis de ces contractants, parce que les contrats avaient déjà été vendus?

Mme Payette: Une certaine responsabilité, oui, dans le sens suivant: Nous avons demandé à la compagnie, à partir de ce moment-là, de nous tenir informés de sa situation financière.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas obligé la compagnie, si je comprends bien, à voir à préserver des fonds constituant une réserve?

Mme Payette: La réponse de la compagnie était: II nous est impossible, de la façon que nous sommes structurés et que nous marchons, de constituer cette réserve, quant au passé impossible et quant au futur impossible. Avoir demandé de constituer une réserve avec les sommes d'argent déjà recueillies, c'était mettre la compagnie en faillite à l'époque, décision qui n'a pas été prise. Au contraire, on a dit: Vu que la compagnie peut passer à travers d'après les documents qui étaient soumis, on a laissé la chance au coureur à l'époque. Suivant les documents fournis par des professionnels membres de corporations professionnelles, il apparaissait que c'était possible.

M. Saint-Germain: II serait permis de croire que si vous aviez mis à cette époque la compagnie en faillite, moins d'argent aurait été perdu, je suppose bien.

Mme Payette: M. le Président, c'est comme décider "d'opérer" un cancer cette année ou l'an prochain.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je me mets dans les souliers de ceux...

Mme Payette: On ne sait pas si le patient va vivre.

M. Saint-Germain:... qui avaient transigé avec cette compagnie. Cette compagnie a transigé illégalement.

M. Clair: M. le Président, question de règlement.

M. Saint-Germain: Non, s'il vous plaît! J'ai la parole.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Clair: En vertu de notre règlement à l'article 99, je vous lis l'article: "II est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Quand le député de Jacques-Cartier, comme il vient tout juste de le faire en prononçant le mot illégalement, je pense qu'il risque de porter préjudice à des gens. L'affaire est sous enquête et je ne pense pas que ce soit le lieu, en commission parlementaire ici, pour rendre la justice, pour prononcer des jugements à l'égard de qui que ce soit. On est tous sensibles à l'affaire Thibault. Je pense que le député devrait respecter le règlement. L'affaire est sous enquête. Le ministre l'a dit tantôt et les paroles que vient de prononcer le député et qu'il a prononcées à quelques reprises peuvent être préjudiciables à une personne. Je pense qu'il devrait s'en abstenir.

M. Saint-Germain: Sur cette même question de règlement, M. le Président, une question a été posée en Chambre le 22 mars. La situation de Thibault n'a pas évolué depuis ce temps. Nous sommes dans la même situation exactement. La question a été posée en Chambre; on a donné une réponse et on n'a jamais évoqué le fait que cette société était en procès ou quoi que ce soit de semblable.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître que quand la question a été posée, la réunion des créanciers n'avait pas eu lieu; elle avait lieu le lendemain et c'est à la suite de cette réunion que les créanciers ont demandé que ce dossier soit porté devant le ministère de la Justice, ce qui a été fait.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Puisqu'on a soulevé une question de règlement, disons que dans la mesure où c'est présenté sous forme de question et d'information, je pense que le député de Jacques-Cartier peut poser des questions. Dans la mesure où elles seraient sous la forme d'affirmations ou de commentaires, évidemment, je

l'inviterais à être plus prudent. Quant à la responsabilité de la réponse, je pense que, comme l'affaire est maintenant sous enquête, il faudrait évidemment juger dans quelle mesure les réponses pourraient être préjudiciables aux personnes concernées.

M. Saint-Germain: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je n'essaie pas de faire le procès de qui que ce soit, j'essaie simplement de comprendre les responsabilités de la Commission des valeurs mobilières dans ce dossier et d'éclaircir pour quelles raisons on en est arrivé à cette situation qui sera d'ailleurs jugée par les tribunaux très probablement.

J'en étais à dire que sans que la commission en soit au courant, des transactions mobilières avaient été faites d'une façon illégale, puisque vous n'étiez pas au courant, sans enregistrement. (17 h 45)

On a arrêté à un moment donné — la commission a fait arrêter— ces transactions. Entendu! On se comprend jusque-là. Mais est-ce que la commission avait certaines responsabilités vis-à-vis les gens qui avaient déjà acquis ces contrats?

Mme Payette: Etant donné qu'il s'agissait d'une compagnie qui n'avait pas fait l'objet d'un enregistrement, toute la partie de la Loi des valeurs mobilières qui force une compagnie à envoyer à ses détenteurs de valeurs mobilières ses rapports financiers, etc., ne s'applique pas. La loi s'applique aux compagnies qui sont publiques et qui font l'objet d'une distribution publique, dont les titres font l'objet d'une distribution publique. La seule question qui se posait à l'époque, c'est: Est-ce qu'on liquide la compagnie ou si on la laisse terminer ses contrats, respecter les engagements qu'elle a avec ses créanciers et laisser les créanciers continuer à verser de l'argent pour espérer pouvoir en tirer des bénéfices? C'est la seule question qui se posait à l'époque et la décision a été prise de laisser la compagnie continuer pour les raisons que je vous ai expliquées plus tôt.

Lorsqu'on arrive trois ans après et que l'état de faillite est prononcé, qu'on voit le bilan de la faillite, qu'on se pose la question: Est-ce qu'il y aurait eu moins de pertes ou de pertes équivalentes? Je ne peux pas répondre, il faudrait faire un calcul et ressortir tous les contrats qu'il y avait là, plusieurs avaient été annulés, il y a des gens qui en ont profité, des gens pour qui ça été de bonnes affaires, d'autres pour qui ça a été de moins bonnes. Ce qui me préoccupe aujourd'hui et comme les créanciers d'ailleurs, c'est de m'as-surer que l'argent que certaines personnes ont confié à Thibault et Associés dans un but bien spécifique d'avoir des cautionnements pour créances, que cet argent n'a pas été détourné à des fins personnelles. C'est l'enquête du ministère de la Justice qui le déterminera.

M. Saint-Germain: M. le Président, très bien, laissons...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jacques-Cartier, je vous inviterais à raccourcir les questions sur ce sujet-là parce qu'il ne nous reste que dix minutes, la commission risque... Il n'est pas prévu qu'elle soit rappelée à ma connaissance et il y a peut-être certaines questions que vous aimeriez poser concernant d'autres aspects du même programme de l'élément 4 ou du programme 4 que nous n'avons pas abordé jusqu'à maintenant.

M. Saint-Germain: D'accord. Je laisse tomber cette question hypothétique de perte, je comprends très bien que je ne puis pas avoir la réponse. Ce qui me surprend, c'est que cette compagnie qui a transigé illégalement, qui a émis des contrats illégalement sur le marché...

Mme Payette: M. le Président, question de règlement. C'est fe député de Jacques-Cartier qui affirme que c'est illégalement. Le président de la Commission des valeurs...

M. Saint-Germain: Mais non, pas du tout.

Mme Payette: ... mobilières s'en est tenu à dire que cette compagnie avait émis des contrats de valeurs mobilières sans permis.

M. Saint-Germain: Alors, c'est ça l'illégalité.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que le député porte un jugement que nous ne voulons pas porter à ce moment-ci.

M. Saint-Germain: Elle ne s'est pas soumise aux lois et aux règlements de la commission mobilière.

Mme Payette: M. le Président, c'est peut-être...

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'indigne de voir un député qui régulièrement, vient à l'Assemblée nationale pour casser les oreilles au nom des droits et libertés individuelles, nous accuser de tout ce qu'on veut et porter des jugements comme il le fait, de considérer cette commission et de se considérer lui-même comme un tribunal.

M. Saint-Germain: Le député de Drummond part...

Mme Payette: On peut peut-être penser qu'il s'agissait là d'ignorance, puisqu'au moment où la commission a fait valoir qu'il fallait un prospectus, M. Thibault, à notre connaissance, a collaboré par la suite avec la commission.

M. Saint-Germain: Mon Dieu, je ne fais que répéter les paroles que madame nous a déjà dites en Chambre et je lis, en date du 22 mars 1979: "Le député de Roberval demandait au sujet de la faillite de Thibault et Associés si la Commission

des valeurs mobilières avait juridiction sur cette compagnie." Elle dit: "C'est en effet vrai. Depuis 1973, la Commission des valeurs mobilières avait reçu à ce moment-là un avis juridique de ses conseillers. La commission était sous la présidence de M. Robert Demers et les conseillers avaient effectivement confirmé que la maison Thibault et Associés Incorporé, à cause du genre de contrats qu'elle émettait, tombait sous la juridiction de la Commission des valeurs mobilières."

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est madame. Cela tombe sous la juridiction de la Commission des valeurs mobilières. Je veux savoir simplement ce que la Commission des valeurs mobilières a fait de cette responsabilité. Je veux dire à M. le Président que je suis un peu surpris qu'on n'ait pas exigé de Thibault de se constituer une réserve au moins pour les contrats qui avaient été payés et émis. C'est tout. Il peut y avoir des raisons très valables. Je n'ai pas de préjugé contre la Commission des valeurs mobilières, mais j'ai le droit de savoir.

Mme Payette: La raison pour laquelle on n'a pas exigé ces réserves à l'époque, c'est qu'exiger de constituer une réserve aurait fait en sorte que la compagnie prenait un montant de X dollars et ne pouvait plus s'en servir pour respecter ses obligations courantes. Exiger cela, c'était l'équivalent de mettre la compagnie en liquidation.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez, à ce moment-là, notifié les possesseurs de contrats de l'insécurité dans laquelle étaient leurs investissements? Est-ce qu'ils étaient au courant de ces procédures, de cette décision?

Mme Payette: Que je sache, on n'avise pas les détenteurs de valeurs mobilières d'une compagnie — chaque détenteur — des décisions qu'on prend par rapport à cette compagnie. Toutes les décisions de la commission sont publiques, elles sont publiées dans le bulletin de la Commission des valeurs mobilières qui est remis à tous les journaux qui veulent bien s'en prévaloir. Il est envoyé à tous les courtiers enregistrés chez nous; il y a une diffusion publique des décisions de la commission. Que je sache, on n'a pas écrit spécifiquement à chaque actionnaire ou à chaque détenteur de contrat pour le lui dire.

M. Saint-Germain: Vous affirmez que, lorsque vous avez pris connaissance de la situation dans laquelle se trouvait la compagnie, il y a eu un communiqué, que cela a été publié.

Mme Payette: Les décisions de la commission sont publiées dans le bulletin de la commission.

M. Saint-Germain: Bon! Au sujet de Thibault, est-ce qu'il y a eu une telle publication publique?

Mme Payette: Je devrai vérifier ce cas spécifique, mais normalement toutes les décisions sont publiées dans notre bulletin. Je pourrai vérifier.

M. Saint-Germain: Est-ce que Mme le ministre pourrait nous promettre qu'on donnera suite à cette promesse et qu'on nous confirmera ou qu'on infirmera le fait que la Commission des valeurs mobilières a réellement diffusé la situation dans laquelle elle a trouvé cette compagnie en 1974? Est-ce qu'on peut avoir cette promesse?

Mme Payette: Si la vérification est faite, M. le Président, je pourrai effectivement le confirmer. Je pense pouvoir témoigner du fait que toutes les décisions de la Commission des valeurs mobilières sont publiques.

M. Saint-Germain: Je pose une question bien spécifique dans un cas bien déterminé.

Mme Payette: On fera la vérification.

M. Saint-Germain: Au sujet de Thibault, y a-t-il eu une publication publique sur sa situation financière telle que l'a trouvée la Commission des valeurs mobilières?

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement parce que je sais que nous sommes limités par le temps. Personnellement, j'avais donné mon consentement...

M. Saint-Germain: Ai-je une affirmation sur cette question?

Mme Payette: Oui, il y avait déjà une affirmation avant que vous répétiez la même question.

M. Goulet: ... pour que les travaux se terminent à 18 heures. La commission a pour mandat le contrôle et la surveillance du commerce des valeurs mobilières. Je ne veux absolument pas m'embarquer dans le procès de Thibault ou de qui que ce soit, mais, au niveau du principe, lorsqu'on s'est aperçu, il y a deux ou trois ans, que cette compagnie était vulnérable, y avait-il quelque chose, y avait-il un article dans la loi qui vous permettait d'avoir le contrôle sans divulguer la situation au public?

Je comprends que si on divulgue au public le fait qu'une compagnie est en difficulté financière, on la ferme. Vous avez dit que dire à une compagnie, en l'occurrence Thibault, ou à quelque compagnie que ce soit, que cela lui prend un fonds de réserve, cela équivaut à la mettre en faillite. Mais, entre mettre une compagnie en faillite et la surveiller mensuellement ou trimestriellement, il y a une différence. Si je comprends bien, vous vous êtes fiés et vous vous fiez, dans des cas semblables, à ce que des membres d'une corporation professionnelle, entre autres, un comptable agréé, peuvent vous dire, mais vous ne vérifiez pas. Quand je dis "vous", je veux dire que la commission n'a pas le pouvoir de vérifier, par exemple, chaque mois ou chaque trimestre. Vous en avez le pouvoir, mais dans le cas de Thibault ou

de tout autre cas semblable, vous ne l'avez pas fait.

Au lieu d'attendre un an, deux ans ou trois ans, vous auriez pu, vous aviez le pouvoir, au bout de trois mois, voir où allaient ces fonds sans attendre deux ou trois ans, ou attendre le rapport qui ne venait pas, avez-vous dit, que vous avez été obligés d'exiger, je pense; je ne sais trop.

Mme Payette: C'est-à-dire que la compagnie, n'étant pas inscrite auprès de la commission, n'avait aucune obligation de nous les envoyer. On les a exigés.

M. Goulet: La seule question, c'est que...

Mme Payette: On ne retournait pas à la compagnie faire une vérification du rapport du vérificateur chaque fois que nous en recevions un.

M. Goulet: Oui. Je ne parle pas d'une compagnie où cela va très bien mais, pour que cela ne se reproduise pas, ne pensez-vous pas qu'à ce moment-là ce serait le devoir de la commission, à la minute où vous vous apercevez... Si vous aviez dit cet après-midi: C'est une compagnie qui allait très, très, très bien et, à un moment donné, boum! cela a tombé. Vous nous dites: II y a trois ans, cette compagnie, on savait qu'elle était vulnérable. En tout cas, on s'en doutait, parce qu'on a commencé un genre d'enquête. De plus, le vérificateur de cette compagnie nous disait, même s'il est membre d'une corporation professionnelle, que cela allait très bien. A ce moment-là, il me semble que, peut-être au niveau d'un semestre ou d'un trimestre, la commission aurait dû vérifier elle-même.

Je ne suis pas ici pour faire le procès de Thibault, mais je ne veux pas non plus blâmer le président ou les membres de la commission. Après avoir suivi ce dossier, je pense pourtant, en tout cas, on peut le croire, qu'il y a eu de la part de la commission un manque de surveillance; or, son mandat précis est de surveiller et de contrôler. Est-ce que vous me répondez, dites non ou si vous...?

Mme Payette: Bien, je peux vous...

M. Goulet: C'est peut-être dur, ce que je vous dis, parce que vous êtes le président.

Mme Payette: Non, je comprends très bien. Je suis moi-même très occupé quand je vois des situations comme celle-là se produire. Il est certain qu'il y a une faille quelque part. La première faille, c'est certainement l'administration de la compagnie. Cela peut mal aller sans qu'il y ait de mauvaise foi, de fraude ou quoi que ce soit. Ce sont des choses qui arrivent et on voit régulièrement des compagnies qui font des faillites prévues au public.

Quant au rôle de la commission, je me dis: Dès qu'on exige des documens, qu'on demande aux gens de s'enregistrer, on a une levée de boucliers. Les gens disent: Cela coûte cher de faire affaires parce que... tout cela. Dès que la commission en voit un comme celui-là, Thibault, qui arrive, on dit: La commission aurait dû en faire plus. Il s'agit de trouver le juste équilibre. Notre philosophie c'est que, les gens qui sont en affaires, on présume que ces gens sont de bonne foi. Tout le monde peut se tromper, mais quand tu te trompes avec l'argent du public, c'est encore plus triste.

La deuxième faille ou la troisième faille possible, ce sont les gens qui ont acheté ces contrats. On en a même rencontré qui en ont acheté et qui en vendaient à d'autres et qui prenaient des renseignements dans des régions et qui se faisaient dire: Oui, c'est une compagnie en affaires, c'est possible, ce n'est pas possible d'en acheter, ou c'est bon, c'est pas bon. C'est un peu comme tous les principes de consommation: Informez-vous avant d'acheter.

Est-ce que la commission aurait pu, si on avait envoyé des enquêteurs toutes les semaines, voir ce qui se passait? Je pense qu'on n'aurait pas eu tellement de différence. On aurait toujours eu le même dilemme, est-ce que oui ou non la compagnie pourra assumer ses obligations? Il y a l'étude des états financiers, à moins — ce que je ne pense pas être le cas — que les états soient faux, et personne encore n'a avancé cette hypothèse. A moins que les états soient faux, oui, la compagnie pouvait assumer ses obligations. Ce sont seulement les derniers états financiers qui ont montré une détérioration.

A la question, en 1975 et en 1976, toutes les études financières démontraient que la compagnie pouvait les assumer. En 1977, je crois que c'est serré mais que c'est encore possible. En 1978, on s'aperçoit que cela s'est détérioré encore plus et on intervient. Si la commission était intervenue en 1976, on se serait fait accuser de fermer une compagnie qui pouvait survivre et ce sont les créanciers qui, aujourd'hui, disent: Vous auriez dû le faire, qui seraient venus nous dire: Vous nous faites perdre de l'argent; donnez-leur une chance, les chiffres montrent qu'elle est capable de se rendre au bout de ses contrats. C'est toujours cet équilibre qui est difficile.

On voit des hommes d'affaires qui bâtissent des empires et qui les perdent à cause de changements de la situation économique, de mauvais conseils, de mauvaise stratégie de placements, etc. (18 heures)

M. Goulet: M. le Président, je termine en disant que je n'accuse personne. Loin de moi de dire au président de la commission qu'il y a eu un manque de la part de la commission, mais je serais tenté de dire qu'il y a eu un excès de confiance. Entre intervenir toutes les semaines et intervenir une fois par année, il y a une différence. Les rapports comptables auraient pu être vérifiés sans mettre de bois dans les roues de la compagnie, sans alerter l'opinion publique, les clients de cette compagnie, etc. Allons-y peut-être pour un rapport même semestriel ou trimestriel. Entre une vérification à chaque semaine et annuellement... Je

vous demande s'il n'y a pas eu excès de confiance. Naturellement, je ne vous demande pas de répondre mais je peux quand même le penser et c'est là, peut-être, au niveau de la commission qui aurait pu — je dis bien surtout qu'on le savait — entre un an et une semaine, faire deux ou trois vérifications au cours de l'année, prendre un comptable ou engager un bureau de comptables complètement en dehors de la compagnie et dire: Va me vérifier cela si c'est correct.

Mme Payette: M. le Président, je me demande cependant quand c'est rendu à ce point, si on doit vérifier chaque semaine, si cela ne devient pas une sorte d'administration superposée à l'administration.

M. Goulet: M. le Président!

Mme Payette: Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui protesteraient contre une action de la part de la Commission des valeurs mobilières dans ce sens.

M. Goulet: M. le Président, je soulève une question de règlement. J'ai bien dit, pour ne pas que mes propos soient mal interprétés, qu'il y avait une très grande différence entre ce que Mme le ministre vient de dire et monsieur, entre une semaine et un an. On aurait peut-être pu avoir deux vérifications au cours de l'année; c'est là la très grande différence. Ce n'est pas à chaque semaine, je comprends, mais par exemple, tous les trois mois, cela aurait été quelque chose de logique surtout qu'on savait que cette compagnie avant quelque chose de...

Mme Payette: Là-dessus, tout ce que je peux vous répondre c'est que c'est une compagnie dont les activités étaient tellement limitées; il s'agissait de percevoir les entrées de fonds prévues par les contrats et de prêter au besoin. Ce n'est pas une compagnie qui avait des changements d'une semaine à l'autre ou d'un mois à l'autre. L'ensemble des dépenses et des résiliations de contrats, ce n'est que sur une période d'un an qu'on s'aperçoit de sa situation financière; y être allé une semaine, on aurait vu quoi? Dix chèques entrés en paiement de dix contrats, dix chèques sortis.

Il ne se vendait plus de contrats; ce n'était que l'administration des contrats vendus auparavant. Il n'y avait donc pas une activité folle dans cette compagnie. D'autre part, demander à M. Thibault de nous fournir des états financiers à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines, il nous aurait dit: C'est exagéré.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas parlé de semaines, j'ai parlé de deux fois par année; pas une semaine, une fois à toutes les 25 semaines.

Mme Payette: M. le Président, je conclurai sur le sujet, si on me permet, en disant que quand on connaît les résultats, c'est toujours facile d'avoir les solutions qu'on aurait dû avoir avant. Je pense que la commission qui a à ce niveau une réputation qui n'est entachée d'aucune erreur, je crois, jamais on n'a porté à mon attention des actions de la commission qui pourraient nous porter à penser qu'un travail se fait mal par la commission et dans ce sens, je pense que c'est évident qu'on regrette toujours quand cela arrive...

M. Goulet: Je comprends.

Mme Payette: ... et j'ai eu l'occasion de dire moi-même à des créanciers de Thibault que je trouvais leur situation pénible et c'est regrettable mais on ne peut pas savoir à l'avance quelle va être la situation et on doit trouver des solutions au fur et à mesure, ce que la commission a fait, je pense, au meilleur de sa connaissance.

M. Goulet: Je comprends, M. le Président, mais je veux quand même souligner, parce qu'on attache beaucoup d'importance au terme ou aux mots "une semaine", chose que je n'ai jamais dite. Ce que je demande c'est qu'on n'argumente pas en se cachant derrière une semaine plutôt qu'un an. J'ai bien souligné peut-être un rapport trimestriel ou semestriel et il y a là une très grande différence. Je comprends, madame, ce que vous dites. Je sais qu'on attend qu'un avion tombe et qu'il y ait une cinquantaine de morts avant de faire enquête; je sais qu'on attend qu'il y ait un autobus qui plonge dans un lac et que 40 personnes se noient avant de commander un rapport sur la sécurité des autobus. Je ne veux blâmer personne mais je demandais s'il y avait lieu, surtout lorsqu'on le sait comme cela, que la commission qui a le mandat, le pouvoir de vérifier... Naturellement, je n'irais pas jusqu'à demander de vérifier à chaque semaine mais entre chaque semaine et peut-être deux ou trois fois par année, je vois là une très grande différence.

M. le Président, c'est ce que je voulais dire sur ce sujet précis.

M. Saint-Germain: II y a tout de même eu assez d'activités au niveau de cette compagnie pour voir $1 million disparaître en fin de compte. Qu'ils aient disparus, comme vous le dites, parce qu'on a baissé les actifs à cause d'un arrêt d'activités, c'est peut-être possible. Enfin, vous n'étiez pas président dans le temps. Tout ce qui se dit n'est pas préjudiciable à vous-même, absolument pas.

Mme Payette: Je ne prends pas cela comme cela. Même si on parlait du président de l'époque, je pense que c'est aux programmes de la commission qu'on fait référence plutôt qu'aux individus...

M. Saint-Germain: Oui, mais...

Mme Payette: La question du million, j'espère qu'on aura le plus tôt possible des chiffres sur lesquels se baser. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment $1 000 000. Il y a peut-être des calculs

statistiques de ce qu'ils font, ou de la disparition de certains actifs, tout simplement en calculant sur une base de faillite par rapport à une base d'opération. Dans ma tête, il n'y a pas un million qui est disparu et il faut essayer de le trouver. Ce n'est pas de ça qu'il est question.

M. Saint-Germain: Non, je comprends très bien.

M. Goulet: Pour autant que ce ne sera pas dans la caisse du Parti libéral, il n'y a pas de problème.

Mme Payette: Pour répondre à votre préoccupation...

M. Saint-Germain: On pourrait bien en faire, il n'y a pas d'inquiétude.

Mme Payette: ... il est certain qu'un événement comme celui de Thibault provoque chez tous les membres de la commission et ses fonctionnaires de sérieuses réflexions. Je ne voudrais pas partir d'ici sans vous dire que vos questions, on se les pose aussi. Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ces choses-là n'arrivent pas?

Je vous disais tantôt qu'on a une nouvelle loi qui s'en vient où on va insister encore davantage pour que dans une compagnie, lorsqu'un changement important se produit, les administrateurs divulguent ces changements-là. On va avoir, je suis certain, beaucoup de critiques sur les propositions qu'on fait en matière de divulgation, de transparence pour les gens qui sont fiduciaires de l'argent du public. Ce sera très difficile parce que les gens vont dire: quand vous faites ça, vous nous empêchez de faire notre commerce. On va avoir l'occasion et on aura sûrement une commission parlementaire — je le souhaite — là-dessus...

M. Goulet: J'ai compris, madame, j'ai compris ce que vous voulez dire...

Mme Payette: Je suis très heureuse que le président de la Commission des valeurs mobilières ait terminé sur ce point parce que c'est une situation avec laquelle je suis appelée à vivre très souvent. On nous reproche de trop intervenir, on nous reproche de trop protéger, on nous reproche d'avoir des lois qui sont tatillonnes, on nous reproche d'avoir des exigences qui embêtent les gens et au moment où il y a des catastrophes, on nous reproche de ne pas en avoir fait assez. Je l'ai mentionné à l'Assemblée nationale, c'est une situation difficile. Souvent, on se pose la question à savoir si on doit intervenir à nouveau, si on doit aller plus loin dans la protection des épargnes et c'est un souci de ne pas brimer des gens qui voudraient entreprendre des choses et, en même temps, de protéger les petits épargnants qui souvent, ne disposent que de cet argent.

Trouver le juste milieu, c'est souvent difficile. Je compte sur l'appui de l'Opposition quand nous intervenons dans des dossiers comme ceux-là.

M. Saint-Germain: M. le Président, tout ce débat a pour but le bien-être de tous finalement. M. le Président nous a dit que cela créait des inquiétudes au niveau de la Commission des valeurs mobilières. Cela crée des inquiétudes dans le public aussi. Ces inquiétudes se reflètent sur la Commission des valeurs mobilières et sur son comportement. On a assez de maturité pour savoir que vous êtes régi par une loi. Est-ce la loi qui est défectueuse, ou le comportement des hommes à l'intérieur de la loi qui relève d'une faiblesse ou d'un mauvais jugement? Ce peut-être aussi bien l'un que l'autre et je crois que lorsqu'on est membre de la Commission des valeurs mobilières, on n'est pas au-dessus de la critique, pas plus que les députés, que le ministre ou que le premier ministre. Enfin, on est tous au service du public et je crois qu'il est dans l'intérêt de tous que lorsque des choses comme celles-ci arrivent, on puisse s'expliquer et que le public puisse savoir réellement ce qui s'est passé. Je trouve que c'est tout à fait normal, sans préjudice pour qui que ce soit à l'intérieur de la commission actuellement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la commission adoptera l'élément 4 du programmes?

M. Goulet: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Gestion interne et soutien

Est-ce que la commission adoptera les trois éléments du programme 4: programme 1 direction et soutien administratif, soutien technique, inspection et enquête?

M. Saint-Germain: J'aurais eu une question à poser. J'ai remarqué que madame avait six secrétaires adjoints payés $26 000 ou $27 000...

Mme Payette: Je ne comprends pas.

M. Saint-Germain: J'ai dit avoir remarquer que madame avait à son emploi dans son cabinet six ou sept secrétaires, ça m'a un peu surpris...

Mme Payette: Nous avons fourni la liste telle que demandée. Je suis étonnée que le député en soit surpris, quand on voit la complexité des dossiers que nous avons étudiés au cours de cette commission, quand on constate — comme l'avait constaté le député de Bellechasse l'an dernier — qu'il s'agit d'un ministère à trois portefeuilles, quand, en plus, je suis le ministre responsable du Conseil du statut de la femme, ce qui nécessite un membre du cabinet à temps plein sur ce dossier. Je suis sûre que le député est d'accord pour dire que la condition féminine doit être améliorée; dans ce sens, les dossiers sont complexes, ils sont extrêmement nombreux, c'est un ministère qui est petit en termes d'administration, en nombre de fonctionnaires, mais c'est un ministère qui joue un

grand rôle actuellement au Québec, c'est un ministère où il y a eu des lois importantes au Québec, et c'est un ministère où chacun des membres des cabinets rend service à tous les députés, autant les députés de l'Opposition que les députés ministériels, chaque fois qu'on fait appel à lui.

M. Saint-Germain: Je ne doute pas des bonnes intentions de Mme le ministre, mais je sais pertinemment qu'au cours des débats elle a semblé admettre que beaucoup de ses responsabilités étaient transmises à certaines commissions, comme la Commission des valeurs mobilières, la Régie de l'assurance automobile et tout le domaine des assurances, la Société de développement coopératif, le Conseil des coopérateurs.

Mme Payette: La Commission des valeurs mobilières, comme les autres organismes du même genre, fait son travail et le ministre en assume la responsabilité.

M. Saint-Germain: J'espère que le résidu de ses responsabilités nécessite tout ce personnel.

M. Goulet: M. le Président, avant d'adopter ce programme, j'ai pris connaissance de la liste du personnel du cabinet de Mme le ministre et j'ai un blâme à lui formuler: Elle se fait toujours accompagner d'un personnel masculin. On n'a pas eu l'occasion, depuis trois ans, d'avoir devant nous son personnel féminin.

Mme Payette: Encore une fois, c'est faux, puisque dans le dossier des consommateurs c'était un secrétaire féminin qui m'accompagnait.

M. Goulet: Quant à moi, je suis prêt à accepter ce programme.

Mme Payette: Mon attachée de presse est présentement en congé de maternité.

Le Président (M. Marcoux): Le programme 4, éléments 1, 2, 3, est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

Le rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale que la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières a complété l'étude des crédits et qu'elle les a adoptés tels que proposés.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 12