Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 19

(Seize heures treize minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier le projet de loi no 19, Loi modifiant la Loi des associations coopératives.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse) remplacé par M. Dubois (Huntingdon); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. La-londe (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Le rapporteur de cette commission est M. Charles Lefebvre (Viau). Mme le ministre. Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que M. Lalonde est là-dessus?

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Saint-Germain: Merci.

Taux des ristournes

Le Président (M. Jolivet): Mme le ministre. J'appelle d'abord l'article 1.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que vous voulez que je fasse la lecture de l'article 1?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas nécessaire, il est écrit, donnez-nous les explications.

Mme Payette: Oui, dans la mesure où je parle le moins possible, cela m'arrange. Merci, M. le Président, vous êtes bien bon pour moi.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1 ?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui a porté les associations coopératives à demander au gouvernement de changer...

Mme Payette: M. le Président, pourriez-vous demander au député de parler dans son micro, même moi je ne l'entends pas?

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui a motivé les associations coopératives à demander au gouvernement que cet article 84 de la Loi des associations coopératives soit modifié?

Vous êtes monsieur, excusez-moi?

Mme Payette: Ladouceur. (16 h 15)

M. Saint-Germain: M. Ladouceur.

Mme Payette: La diversification des biens vendus par les magasins coopératifs, particulièrement dans ce qu'on appelle les coopératives mixtes qui sont à la fois au service de la classe agricole avec, par exemple, les moulées et toutes sortes d'autres choses ou de la quincaillerie, plus spécialement orientée vers les agriculteurs et aussi qui tiennent dans le même magasin coopératif de l'épicerie.

M. Saint-Germain: Y a-t-il plusieurs de ces associations coopératives dans la province?

Mme Payette: Plusieurs? Il y aurait 49 coopératives classées mixtes, d'après les dernières statistiques qui datent de 1975. Maintenant, il peut y en avoir un plus grand nombre, parce qu'elles sont principalement orientées vers la classe agricole, mais avec une petite proportion de leur vente en magasin de consommation, de façon que la proportion étant tellement peu élevée, on ne les compte pas comme des coopératives mixtes, mais essentiellement des coopératives agricoles. S'il y en avait 60 au total, peut-être une dizaine de plus...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'elles sont attachées... Est-ce qu'elles appartiennent à la Fédérée agricole, ces coopératives, habituellement?

Mme Payette: Je ne pourrais pas vous dire si toutes appartiennent à la Fédérée, mais une chose est certaine, c'est que la grande majorité d'entre elles appartiennent, soit à la Fédérée ou à la Fédération des magasins Coop, mais ont des relations avec les deux, mais des relations d'ordre différent évidemment, la Fédération des magasins Coop servant d'approvisionnement pour les épiceries, si on veut, ou magasins de consommation.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous voulez dire qu'elles appartiennent aux deux fédérations?

Mme Payette: Pas nécessairement. Il y en a peut-être qui appartiennent aux deux fédérations ou ont des affiliations d'affaires avec les deux fédérations. Par exemple, si on prend une coopérative agricole qui va donner des services à ses membres, en ce qui concerne les moulées ou les engrais ou l'essence ou les produits pétroliers, elle va s'approvisionner depuis la Fédérée pour ces produits et, en ce qui concerne les produits de la consommation alimentaire, elle va s'approvisionner à la Fédération des magasins Coop.

M. Saint-Germain: Maintenant, est-ce que vous pouvez me dire, M. Ladouceur, si cette modification à l'article tient à privilégier, si vous voulez, les marchandises qui sont achetées habituellement par les cultivateurs ou si cela veut privilégier surtout les marchandises qui feraient

partie du champ d'activités de distribution des coopératives?

Mme Payette: Je ne pense pas qu'on puisse aborder la question en termes de privilèges à accorder. Je pense qu'il faut plutôt inscrire cette réponse que veut apporter l'article 84 tel qu'amendé en essayant plutôt de rétablir une règle d'équité. Par exemple, un cultivateur va acheter de la moulée en volume et en montants d'argent beaucoup plus considérables s'il a un troupeau laitier ou un élevage porcin ou de la volaille que ce qu'il va avoir besoin en produits de consommation alimentaire. C'est d'autant plus vrai que les marges "bénéficiaires" — parce qu'en langage coopératif, on ne parle pas de bénéfice, mais de trop perçu — comme les techniques de mise en marché, en ce qui concerne la moulée, cela peut arriver par — je m'excuse d'utiliser le terme anglais — "drop shipment", depuis une coopérative centrale ou régionale, mais passant, pour les fins de facturation, par la coopérative locale. Donc, les marges "bénéficiaires" prises sur une ou sur l'autre des familles de produits vendus par la coopérative ne sont pas les mêmes, ne doivent pas être les mêmes. Cette même règle, au nom de l'équité, doit également se traduire dans la distribution du trop-perçu et c'est ce qu'on veut essayer de corriger.

M. Saint-Germain: Je me suis servi du mot "privilégier". Peut-être que c'est un... Je ne vous blâme pas pour votre opposition à ce mot. Mais, parlons d'équité. C'est pour que le coût de distribution soit équitable aux cultivateurs. Est-ce que c'est ça, en somme? Je suppose que, dans ces coopératives, c'est toujours l'agriculteur, qui, lui, achète en grande quantité. Ce n'est pas nécessairement dans le domaine de l'alimentation, puisque vous dites que ces coopératives, qui sont mixtes, ce sont surtout des coopératives qui fournissent et les agriculteurs et de l'alimentation pour les familles des agriculteurs, des villages ou des villageois, si vous voulez. Est-ce que c'est ça?

Mme Payette: En principe, oui. M. Saint-Germain: Bon!

Mme Payette: Mais, en pratique, on peut avoir tout l'éventail de la proportion soit en termes de dollars et de cents des volumes d'affaires, mais il faut aussi tenir compte du service social quasiment, du service communautaire que la coopérative est appelée à rendre. Évidemment, on a vu, au cours des dernières années, énormément de changements démographiques dans l'aspect de nos villages et les besoins sont devenus différents d'une région à l'autre et d'un village à l'autre.

Tantôt, la coopérative, qui était essentiellement agricole, a dû se départir, au nom de la régionalisation des services de beurrerie ou de meunerie, de ces services qui étaient rendus inadéquats et vraiment trop dispendieux, en termes de coût de revient, pour l'agriculteur qui en avait be- soin. Par ailleurs à cause de la concurrence ou de la facilité des communications de plus en plus grande par suite de la construction de routes et, en fait, de l'entretien d'hiver et tout ça, plus l'impression des journaux et les moyens de publicité, les magasins généraux traditionnels des villages ont dû fermer leurs portes et la coopérative est arrivée à suppléer.

C'est toute une courbe et une évolution d'ordre politique, démographique et sociale. Je pense qu'il serait difficile d'en tracer une ligne directrice qui pourrait s'appliquer à toutes les régions de la province, et même à l'intérieur d'une même région, à deux villages semblables.

M. Saint-Germain: Vous pouvez m'assurer que vous n'avez pas eu d'objection, ou si vous avez eu des objections relativement à la modification de cet article, de certaines, au moins, ou d'une minorité, si vous voulez, d'associations de coopératives?

Mme Payette: On n'a pas eu d'objection de la part de coopératives, il y a eu approbation autant de la part du Conseil de la coopération du Québec que de la part de la Coopérative fédérée et aussi de la Fédération des magasins Coop.

M. Saint-Germain: Alors, on a été unanime. Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Vous n'êtes pas nécessairement entrés directement en contact avec certaines coopératives. Vous êtes toujours entrés en contact avec...

Mme Payette: ... soit verbalement ou par le biais de la Fédération des magasins Coop ou du CCQ nous demandant cela.

M. Saint-Germain: Vous êtes simplement entrés en contact avec les représentants des diverses fédérations.

Mme Payette: C'est cela

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je crois qu'antérieurement seuls ceux qui avaient le statut de producteur agricole pouvaient faire partie d'une coopérative agricole, si je ne me trompe pas.

Mme Payette: C'est exact. Je pense que, dans cet article, on ne parle pas des coopératives agricoles, on parle des associations coopératives, strictement.

M. Dubois: D'accord, mais cela peut quand même inclure certaines coopératives agricoles, j'imagine.

Mme Payette: Non. L'article 1 du projet de loi est un amendement à la Loi des associations coopératives qui ne touche que les associations coopératives régies par la Loi des associations coopératives et non pas les coopératives agricoles. Or, il y a des coopératives qui sont régies par cette Loi des associations coopératives et qui oeuvrent même dans le domaine strictement agricole.

M. Dubois: On les appelle coopératives agricoles, mais elles ne sont pas régies par la Loi des coopératives agricoles.

Mme Payette: C'est cela Ce sont des associations coopératives qui oeuvrent en milieu agricole.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 2. Mme le ministre, avez-vous quelque chose à dire?

Dissolution d'une association coopérative

Mme Payette: L'article 2, M. le Président: "L'article 101a de ladite loi, édicté par l'article 27 du chapitre 58 des lois de 1970 est modifié par l'addition, après le paragraphe a), du suivant:

A-1) Si l'assemblée d'organisation n'est pas tenue dans l'année qui suit la publication de l'avis prévu à l'article 8."

C'est simplement la possibilité pour le ministre de décréter la dissolution d'une association coopérative qui n'a pas tenu son assemblée d'organisation dans l'année qui suit la publication de l'avis de sa formation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, avez-vous des questions?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a plusieurs associations coopératives qui sont dissoutes durant une année à cause du paragraphe 101a où le ministre peut décréter la dissolution d'une association? Il y a trois raisons: a), b) et c) et on en ajoute simplement une quatrième. Est-ce que je peux demander s'il y a plusieurs coopératives qui terminent leurs activités parce qu'elles ne se sont pas soumises à l'article 101 ?

Mme Payette: II y en a très peu pour les trois raisons qui sont énumérées à l'article 101a. Ce ne sont que des cas de très grande exception. Si ma mémoire ne fait pas défaut, j'ai eu connaissance depuis quatre ou cinq ans de deux cas. Je ne suis même pas sûre du deuxième.

M. Saint-Germain: Est-ce que c'est arrivé assez souvent dans le passé que des coopératives soient dissoutes maintenant en ajoutant cette troisième raison pour mettre fin à leur existence?

Mme Payette: Le problème est là et bien présent actuellement. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu — je ne dirais pas un nombre phénoménal — plusieurs coopératives dont la formation a été approuvée soit par des... qui émanaient quasiment en ligne directe des projets d'initiatives locales ou de perspective jeunesse, de regroupements de citoyens pour toute sorte de raison. Evidemment le mécanisme de la procédure de formation prévu pour une coopérative sans être indûment long, comporte quand même certains délais. Le ministre, en vertu de la loi, doit obtenir avant d'autoriser la formation d'une coopérative l'avis du Conseil de la coopération du Québec. Il y a aussi la publication de cette approbation, quand elle est donnée, dans la Gazette officielle. Ces deux raisons de délai sont difficilement compressibles. On peut dire, en termes généraux, que depuis le moment où le projet de formation d'une coopérative nait dans l'esprit des promoteurs ou des coopérants en puissance, jusqu'au moment où l'avis est publié dans la Gazette officielle, il peut facilement s'écouler six mois. Ce n'est pas une règle générale, cela peut être moins. Evidemment selon le temps que le CCQ va mettre à obtenir les renseignements nécessaires pour lui donner l'avis que le ministre doit obtenir avant de se prononcer, parfois cela entraîne des délais qui sont suffisamment longs pour réduire l'ardeur ou le feu de paille bien souvent qui a germé et qui a donné naissance au zèle des premiers promoteurs qui n'étaient peut-être pas nécessairement bien préparés, mais tout de même, le cheminement a eu lieu, l'avis de l'approbation apparaît dans la Gazette officielle. C'est transmis au secrétaire provisoire. Mais là il y a un manque absolu d'intérêt. Les douze membres signataires ou plus de la déclaration de formation sont bien souvent déménagés et cela fait une coopérative mort-née.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y en aura plusieurs dans ce cas-là?

Mme Payette: Actuellement, semble-t-il, il y en a au moins une quarantaine. Ecoutez, ce ne sont pas celles qui sont nées au cours de la dernière année, mais on peut dire...

M. Saint-Germain: Cela daterait, pour les plus vieilles, de quand?

Mme Payette: Ecoutez, je pense que cela a été, avec l'élan qu'a connu les projets d'initiatives locales, dans les cinq dernières années. Cela vient par vague.

M. Lalonde: Je pense que c'est tout à fait désirable que les membres se soient réunis au moins dans un an de l'avis de formation, il n'y a aucun doute là-dessus. Je voudrais seulement avoir la mesure du problème.

Mme Payette: Justement ce matin, j'avais connaissance d'un dossier en Abitibi, à Preissac, où, en 1974, il y a eu une déclaration de formation

qui nous a été envoyée, c'était pour la formation d'une coopérative d'aqueduc. Au bout d'un certain temps, le service des associations coopératives a correspondu avec le secrétaire provisoire, disant: Est-ce que vous avez tenu votre assemblée d'organisation? La seule réponse qu'on a eue a été: Les gens semblent désintéressés et, effectivement, quand on a convoqué l'assemblée d'organisation, seulement quatre personnes sont venues. On ne l'a pas tenue.

M. Saint-Germain: Je pensais que vous alliez me dire que l'aqueduc était terminé, installé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Est-ce que cette nouvelle disposition aurait pour effet de diminuer le nombre de demandes de formation de nouvelles associations coopératives, disons celles qui ne seraient pas sérieuses, sur une longue échéance? (16 h 30)

Mme Payette: Non, parce qu'en fait, le sens de cette modification présuppose que l'approbation de la formation de la coopérative a été donnée, sauf que ce sont les promoteurs qui n'y ont pas donné suite dans le délai d'un an. A ce moment-là, c'est un problème d'ordre administratif, parce qu'on essaie, autant que possible, de demander aux promoteurs de coopérative d'identifier, dans le nom de leur coopérative, de donner un semblant d'identification quant à la vocation qu'ils entendent donnera leur coopérative: Est-ce que c'est une coopérative d'aqueduc, de forêt ou de consommation, et aussi de la déterminer avec un élément géographique: Coopérative d'aqueduc de Preissac.

Or, si au bout d'un certain temps, il y a un autre groupe, auquel on va demander sensiblement les mêmes exigences, qui veut former aussi une coopérative d'aqueduc, mais à Preissac, le nom est déjà pris et on ne peut pas le bouger, on ne peut plus s'en servir. Comment va-t-on l'appeler: la Coopérative de conduite d'eau d'un autre village? C'est dans ce sens pour permettre aussi de fermer des dossiers qui traînent inutilement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Combien se passe-t-il de temps entre cette assemblée provisoire, cette première assemblée, ou cette première demande au ministère, en vue de la formation d'une nouvelle coopérative, et la réponse du ministère, grosso modo?

Mme Payette: C'est bien difficile d'établir une moyenne. Admettons qu'il se passe deux mois entre la réception de la demande de formation au ministère et la publication dans la Gazette officielle. Je pense que c'est le mieux qu'on peut faire. Il y a cet avis qu'on doit solliciter et obtenir du Conseil de la coopération. Ce n'est pas un avis qui, par définition, doit être folichon, le Conseil de la coopération n'est pas intéressé à tout simplement signer une formule. Ils veulent tout de même...

M. Saint-Germain: Le conseil fait une enquête dans ce cas-là.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Sur les lieux mêmes?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: II rencontre les gens qui veulent former cette coopérative, et prend les informations.

Mme Payette: Je crois comprendre que le Conseil de la coopération met beaucoup à contribution la pénétration des Caisses d'épargne et de crédit, qui, en fait, ont un très grand réseau, à peu près dans tous les recoins, et où on est en mesure de donner des renseignements valables.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 2, adopté. L'article 3 étant de concordance avec l'article 2, est-ce qu'il est adopté par le fait même?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Lalonde: La seule chose, c'est que si on connaît l'adresse de celui qui est le responsable ou qui s'en est occupé, sans s'en occuper assez pour faire une assemblée, cela peut être une adresse autre que la dernière adresse du secrétaire provisoire. A ce moment-là, je ne sais pas si...

M. Bisaillon: Si on la connaît, c'est la dernière.

M. Lalonde: Le secrétaire provisoire, mais il y a le président, peut-être, qui a eu des communications, la semaine précédente, avec le ministère.

Mme Payette: Généralement, c'est parce qu'on n'a pas eu d'autres communications.

M. Lalonde: Ah bon!

Mme Payette: Le député de Marguerite-Bourgeoys est peut-être plus habitué en droit des compagnies...

M. Lalonde: J'ai déjà fait un petit tour à votre ministère.

Mme Payette: J'ai souvenance.

Le Président (M. Jolivet): Article 3, adopté.

Mme Payette: On n'arrête pas de réparer les pots cassés depuis ce temps.

Le Président (M. Jolivet): Article 4.

Paiement de ristournes

M. Lalonde: C'est méchant. Mme le député est méchante. Je n'ai pas laissé un si mauvais souvenir que cela, je pense.

Mme Payette: Et gratuit. C'est méchant et gratuit.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que Mme le ministre a autre chose à ajouter?

Mme Payette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 4? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Non?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Un instant, s'il vous plaît!

Une Voix: Le 4 est au bas de la page.

Mme Payette: L'article 4, en fait, c'est une modification qui a pour objet de retrancher de la loi...

M. Lalonde: On retranche e). Mme Payette: C'est cela. M. Lalonde: C'est pour permettre... Mme Payette: Une ristourne.

M. Lalonde: ... une ristourne qui se fait autrement ou sous une autre forme que la part sociale ou privilégiée.

M. Saint-Germain: On veut faire cette ristourne en argent ou en marchandise?

Une Voix: En argent.

M. Saint-Germain: En argent.

Mme Payette: En fait, on donne la liberté, mais je pense bien que, sur le plan pratique, cela va se traduire par une ristourne en argent. En fait, ce dont on se plaint actuellement, c'est de la lourdeur et du coût administratif de tout cela.

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: Je pense que le troc est dépassé.

M. Lalonde: La note explicative fait une référence directe à la Fédération des magasins Coop alors que l'article 106, où on retrouve le sous-paragraphe e) qu'on veut retrancher, se réfère à toute association coopérative qui a pour fin principale l'organisation des services ou la distribution de marchandises à l'usage personnel de ses membres.

Mme Payette: Je m'excuse. Si vous lisez jusqu'à la fin le paragraphe e) de l'article 106, vous allez voir: "Le paiement de ristourne ne peut se faire que sous forme de part sociale ou privilégiée dans le cas des associations membres de la fédération mentionnée au paragraphe a)."

M. Lalonde: Ah oui! cela se réfère au paragraphe a). Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Formation du conseil d'administration

Le Président (M. Jolivet): L'article 5. Est-ce que Mme le ministre a d'autres choses à ajouter?

Mme Payette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Saint-Germain: L'article 5 se réfère à l'article 106a.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a une demande pour cet article, pour que différents groupes soient représentés au conseil? De quels groupes?

Mme Payette: C'est la Fédération des magasins Coop.

M. Lalonde: II y aurait seulement cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Si je comprends bien ici, on divisera les membres en groupes et cela peut être une division, si vous voulez, du territoire, soit la paroisse, la ville, le village, et cela pourrait être aussi une division de groupes. On dit: "Pour les fins du présent article, un groupe peut être formé d'une coopérative ou d'une fédération de coopératives constituée en vertu d'une loi du Québec." Quelle est la motivation qui amène les Coop à demander au gouvernement la modification de cet article?

Mme Payette: Le seul élément nouveau qui apparaît là-dedans, c'est que la notion de division en territoire n'est que la répétition de la règle générale énoncée à l'article 54 de la loi, qui s'applique à toutes sortes de coopératives. Là, on ajoute à cette possibilité de division du territoire, strictement pour ce qui concerne les coopératives de

consommation, la possibilité de créer, à l'intérieur de leur "membership", différents groupes. Ce groupe-là peut même être réduit à une seule coopérative ou à une fédération de coopératives.

Le problème soulevé est le suivant: C'est que, principalement à cause de l'implantation des Coo-prix qui exigent des mises de fonds très considérables, qui exigent aussi une expertise assez grande sur le plan administratif, à cause justement de la difficulté de cette implantation-là et des sommes concernées, les caisses d'épargne et de crédit ou les unions régionales, ou les fédérations de caisses de même que la Fédération des magasins Coop peuvent être appelées à disposer, à fournir des fonds pour aider à l'implantation d'un Coo-prix, mais aussi à fournir de l'expertise administrative et de marketing pour permettre un bon démarrage à un Cooprix, principalement, parce que c'est là que se présentent généralement les problèmes à cause de la concurrence et de l'importance des mises de fonds nécessaires.

M. Saint-Germain: II arrive tout de même qu'on déroge, à un moment donné, du grand principe de la coopération, en ce sens que vous permettez à un groupe d'avoir un ou deux représentants dans un conseil d'administration d'une coopérative donnée, sans que nécessairement, il soit consommateur des produits distribués par cette coopérative.

Mme Payette: Vous savez...

M. Saint-Germain: Vous rentrez un tiers... Je puis comprendre qu'il puisse y avoir là, que c'est très probablement en vue de faciliter le financement de ces nouvelles coopératives, si je comprends bien.

Mme Payette: D'une part, mais aussi de permettre aux caisses ou à la Fédération des magasins Coop d'apporter un élément de connaissance experte et d'expérience, soit dans la gestion administrative du magasin ou encore dans le marketing. Nos Cooprix sont maintenant installés principalement dans les milieux urbains où ils doivent faire face à une concurrence positive et assez dynamique de la part des chaînes qui sont actuellement en place. Ce n'est pas une question de lutter, mais je pense qu'on doit quand même accepter, si on entre dans ce jeu, les règles et c'est peut-être un peu de la jungle. Je ne pense pas que les consommateurs, dans un quartier donné, qui ont besoin eux aussi d'avoir les services d'un Cooprix, soient peut-être en mesure, parce qu'ils font cela à temps perdu et que leur travail quotidien n'est pas dans ce domaine du tout, qu'ils puissent avoir recours, à titre assez gracieux et gratuit, à des services experts pour leur permettre de se sortir. Je pense que c'est quelque chose de...

M. Saint-Germain: Oui, je comprends bien. Il reste tout de même que cet expert ou ce conseiller technique pourrait être à l'emploi de la nouvelle coopérative, sans nécessairement être membre du conseil d'administration.

Mme Payette: Oui. Mais prenons par exemple, un Cooprix X, mettons sur l'île de Montréal, dans la périphérie, et que ce Cooprix, pour le démarrage, obtient ou est en mesure d'obtenir des services non seulement financiers, parce que je pense bien que les services financiers ont été accordés même avant d'avoir ça, mais qu'on puisse, au sein du conseil d'administration, avoir peut-être les services d'un officier ou un fonctionnaire élevé de l'Union régionale des caisses de Montréal ou de la Fédération des magasins Coop, qui va faire ça bénévolement, la coopérative va obtenir les mêmes services, sans coût.

M. Saint-Germain: Mais, est-ce que vous admettriez, M. Ladouceur, qu'il y a là tout de même une brèche dans le grand principe des coopératives en ce sens que vous intégrez à l'intérieur du conseil d'administration un groupe qui n'est pas un client nécessairement, qui peut être un auxiliaire, un financier... C'est vrai que vous limitez ces groupes à des coopératives ou à des fédérations de coopératives. J'en suis, mais il reste qu'il y a là une brèche, ne croyez-vous pas? Surtout que, dans l'article, vous ne mettez pas de limites. On peut voir ou on peut penser, à un moment donné, qu'il y aurait une caisse d'épargne et de crédit, disons, qui prêterait à une coopérative de distribution d'aliments une somme assez considérable. C'est entendu que, pour elle, c'est une sécurité de voir un homme en qui elle a confiance siéger au sein du conseil d'administration comme conseiller technique et aussi comme administrateur qualifié. Cela se comprend. Mais, il reste que vous n'y mettez pas de limite. Si cette coopérative, pour une raison ou pour une autre, avait certaines difficultés financières, on peut réellement voir venir, par exemple, une situation telle que cette coopérative pourrait facilement tomber sous la juridiction exclusive d'une fédération d'un autre mouvement coopératif ou...

Lorsqu'on a la finance, il faut avouer tout de même qu'on a quelque chose d'assez violent lorsqu'on est dans une...

Mme Payette: Ecoutez...

M. Saint-Germain: Lorsque l'emprunteur est dans une situation financière difficile.

Mme Payette: D'une part, pour répondre à cette dernière crainte que vous avez, je pense bien que la tradition coopérative, en matière d'épargne et de crédit, au Québec, depuis maintenant au-delà de 75 ans, a été suffisamment établie au niveau de chacun des mouvements coopératifs ou de chacune des fédérations de coopératives d'épargne et de crédit. On n'a pas eu souvent affaire à des requins. Le crédit populaire a été accordé bien plus sur des valeurs morales et on s'est inspiré bien plus souvent, sans vouloir reprendre la querelle qui a hanté le mouvement dans le passé, de la charité chrétienne que des règles financières de la rue Saint-Jacques. (16 h 45)

M. Saint-Germain: Ah oui! Cela, je l'admets facilement, mais, vous savez...

Mme Payette: Bon! Deuxièmement...

M. Saint-Germain: ... aujourd'hui, chez les Caisses d'épargne et de crédit, il y a certaines caisses qui sont très volumineuses, très centralisées ou plus centralisées qu'elles ne l'étaient antécédemment, et pour bien des raisons...

Mme Payette: Mais, je ne sais pas si...

M. Saint-Germain:... et ça peut devenir, quelquefois un peu plus anonyme et les grands principes que vous venez d'émettre, qui étaient factuels anciennement, le sont peut-être moins aujourd'hui, malheureusement, pas à cause des politiques des caisses nécessairement, mais parce que, aujourd'hui, ce sont des mouvements très considérables qui veulent atteindre une efficacité aussi grande, au point de vue administratif comme au point de vue financier, que l'entreprise privée et peut-être parfois aussi inhumaine.

Mme Payette: Aujourd'hui, si on examine le libellé de la première phrase de l'article 106a, on dit: "Dans le cas d'une association coopérative visée à l'article 106, le règlement peut". Qui est maître du règlement? C'est l'assemblée générale.

M. Saint-Germain: C'est juste. Mme Payette: Les coopérateurs...

M. Saint-Germain: Vous avez raison, mais comme je vous le dis...

Mme Payette: Ce sont eux qui vont avoir la main sur le...

M. Saint-Germain: Si l'assemblée générale sent que la caisse ou la coopérative est dans une situation difficile au point de vue financier et que le créancier est là et qu'il peut faire ses conditions qui peuvent être acceptées par l'assemblée générale, elle paraît presque obligée d'accepter. On aurait le choix d'accepter le pont de vue du créancier ou de disparaître, bien souvent.

Mme Payette: A ce moment-là, est-ce que...

M. Saint-Germain: C'est pour cela que je me demandais pour quelle raison il n'y avait pas dans la loi une limite du nombre relatif des membres de l'exécutif qui appartiendront ou qui représenteront des groupes, de façon, du moins, à ce qu'une majorité des membres reste.

Mme Payette: A ce moment-là, même si on mettait une limite à un cinquième, par exemple, ou à un tiers, est-ce que cela changerait la situation quand un Cooprix est en difficultés financières, donc en défaut vis-à-vis de ses obligations envers son créancier? Le créancier pourrait tout aussi bien exiger le paiement de ce qui lui est dû en vertu de...

M. Saint-Germain: Oui, mais ce qui est difficile pour moi, dans tout ceci, c'est que je n'ai pas pu entrer en communication avec les représentants de ces caisses et avoir leur point de vue; à titre de profane, je ne veux pas poser en expert, non plus, je n'ai pas le point de vue des fédérations ou des Cooprix et c'est une question que je me posais.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Sociétés régies par la Loi des associations coopératives

Le Président (M. Jolivet): L'article 6. Est-ce que Mme le ministre a des choses à ajouter?

Mme Payette: M. le Président, pour l'information du député de Jacques-Cartier, je tiens à sa disposition des lettres qui confirmeront que tous ceux qui étaient concernés par ce projet de loi ont été consultés et y ont donné leur accord.

M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'on va nous remettre ces copies?

Mme Payette: Je pense qu'il n'y a pas de dépôt de document, mais si vous voulez les consulter, ça me fera plaisir de vous les faire connaître. J'avais d'ailleurs dit, lors du discours de deuxième lecture, que nous aurions ces lettres en main au moment de l'étude article par article.

M. Saint-Germain: Là, c'est malheureux qu'on n'ait pas...

Mme Payette: Je les ferai parvenir au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est cela, merci.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6, est-ce qu'il y a des questions ou s'il est adopté?

M. Saint-Germain: Le tiers des ventes, c'est le critère qu'on choisit, c'est à la demande des coopératives agricoles qui seraient dans cette situation, où leur vente de produits qui ne sont pas compris dans l'article 2 de la Loi des coopératives agricoles a augmenté. Pourquoi a-t-on choisi le tiers comme critère? Cela aurait pu être 50%.

Mme Payette: On a cru que 50% ne reflétaient peut-être pas exactement la tendance véritable à la diminution des activités essentiellement agricoles d'une coopérative au bénéfice du secteur de la consommation. Après avoir consulté tant la Coopérative fédérée que la Fédération des magasins Coop, on a convenu que 66 ou les deux tiers était un chiffre... d'autant plus qu'il n'y a pas tellement de coopératives. Il y aurait au maximum une

douzaine de coopératives au Québec qui seraient visées par cela, actuellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pense que le tiers est bien justifiable. On remarque quand même que, dans certains secteurs, les coopératives vendent des produits pétroliers. Ils en vendent peut-être dix fois plus au consommateur qui n'est pas un producteur agricole qu'au producteur agricole même. Cela reflète quand même les activités de plusieurs coopératives présentement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a plusieurs coopératives dans cette situation?

Mme Payette: II y en aurait à peu près, au maximum, une douzaine.

M. Saint-Germain: Est-ce que la Fédérée a fait des représentations?

Mme Payette: Elle a donné son accord. M. Saint-Germain: Elle a donné son accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 6 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 7 étant un article de concordance avec l'article 6 est adopté par le fait même?

M. Lalonde: C'est la formule.

Le Président (M. Jolivet): L'article 8 étant l'article terminal est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc la loi no 19, Loi modifiant la Loi des associations coopératives, est adoptée sans amendement. Merci de votre travail. La commission est ajournée sine die.

Fin de la séance à 16 h 52