Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des projets de loi privés nos 232, 213, 254, 284,

220, 222 et 237

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a le mandat de faire l'étude de différents projets de loi privés.

Sont membres de cette commission: M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Beausé-jour (Iberville), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Gravel (Limoilou) en remplacement de M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gos-selin (Sherbrooke), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis) et M. Ver-reault (Shefford) en remplacement de M. Raynauld (Outremont).

Je vais lire la liste des requérants qui viendront témoigner ce matin et je prierais les représentants de s'identifier pour que nous soyons sûrs des présences. Je vais les nommer dans l'ordre qu'ils seront entendus.

Pour le projet de loi privé no 232, Loi concernant la Société coopérative agricole du canton de Granby. Y a-t-il un intervenant présent?

M. Robic: Me Georges Robic, accompagné de M. André Gauthier, secrétaire de la coopérative.

Le Président (M. Dussault): Merci. Le deuxième projet de loi privé no 213, Loi concernant la compagnie Centre de rénovation La Tuque Inc.

M. Lévesque: Me Jacques-J. Lévesque.

Le Président (M. Dussault): Merci. Le troisième projet de loi privé no 254, Loi concernant Lambda Chi Alpha (McGill) Housing Corporation.

M. Caron: Me Jean Olier Caron.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Le quatrième, no 284, Loi abrogeant la Charte de la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski.

Mme Gauthier: Me Paule Gauthier.

Le Président (M. Dussault): Le projet no 220, Loi modifiant la charte de la société Le prêt hypothécaire.

M. Roy: Me Adolphe Roy, président de la compagnie Le Prêt hypothécaire, accompagné de son représentant, Me Gabriel Gaudet.

Le Président (M. Dussault): Merci. Sixièmement, le projet de loi privé no 222, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec.

M. Dufresne: Me André Dufresne.

Le Président (M. Dussault): Le dernier, le projet de loi 237, Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien.

M. Ducharme: Me Claude Ducharme, procureur de la requérante.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Nous avons donc les premiers requérants devant nous. Il faudrait que la commission nomme un rapporteur. Quelqu'un peut-il me faire une suggestion?

M. Clair: Je suggérerais que le député de Jeanne-Mance agisse à titre de rapporteur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance est-il consentant?

M. Laberge: Je suis consentant.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord?

M. Lalonde: Oui, sûrement!

Le Président (M. Dussault): Alors le député de Jeanne-Mance, M. Laberge, devient le rapporteur de cette commission. Je m'excuse de vous faire attendre.

Projet de loi no 232

II s'agit donc, en premier lieu, du projet de loi no 232, Loi concernant la Société coopérative agricole du canton de Granby. Les requérants se sont présentés. Il s'agit de Me Georges Robic et de M. André Gauthier. Je demande aux requérants, au départ, de nous expliquer brièvement le sens de leur requête.

M. Robic (Georges): M. le Président, Mme le ministre des Institutions financières, MM. les députés, vous connaissez tous la Coopérative agrigole de Granby. Cette notoriété, alliée à une excellente réputation, résulte incontestablement de la qualité des services qu'elle rend à ses 9000 sociétaires actionnaires producteurs agricoles et de l'excellence des produits alimentaires dont elle alimente le marché québécois et étranger.

Au début de sa fondation, le but de la Coopérative agricole de Granby était d'organiser, uniformiser et rationaliser l'entreposage, la distri-

bution et la vente des produits laitiers des agriculteurs de la région de Granby. Loin de trahir cette vocation, la coopérative s'est appliquée au contraire à développer un secteur complémentaire, soit celui de la fabrication de produits alimentaires. Elle est devenue, depuis l'acquisition des intérêts de sa principale filiale, Québec Lait, l'un des plus importants fabricants et distributeurs de produits laitiers en Amérique du Nord. Son marché dépasse maintenant largement les frontières du Québec. Pour cette raison, la Coopérative agricole de Granby souhaite se donner une image qui reflète bien son dynamisme. Ce changement de nom, proposé par le présent projet de loi, vise à lui donner une identification commerciale originale et distinctive, c'est-à-dire un nom ayant une connotation moins régionale. Le nom proposé est Agropur, Coopérative agro-alimentaire. Agro, pour agriculture ou produits agricoles; pur, pour indiquer simplement la pureté de ses produits laitiers naturels; coopérative, indiquant évidemment son statut juridique corporatif exact et agro-alimentaire, parce qu'elle fabrique des produits alimentaires à partir de produits agricoles.

En outre, pour votre information, il est opportun de préciser que ce nouveau nom qui vous est proposé a été conçu et fait partie d'un vaste programme de promotion des activités commerciales de la Coopérative agricole de Granby. Dans cet esprit, elle désire s'associer clairement et d'une manière plus évidente à sa principale filiale, Québec Lait. L'on constate en effet actuellement que, sur le marché québécois, on a souvent l'impression que la Coopérative agricole de Granby est la propriété de la compagnie Québec Lait, alors que c'est le contraire. Québec Lait a un chiffre d'affaires d'environ $80 millions par année, alors que la Coopérative agricole dépasse le chiffre d'affaires de $250 millions. Québec Lait est une filiale de la Coopérative agricole de Granby et la coopérative souhaite que son image reflète cette réalité.

Afin de mieux illustrer cette intention, je vous invite à examiner une brochure qui a été préparée à votre intention. Malheureusement, elle n'existe qu'en un seul exemplaire. Je m'excuse. Je souhaite simplement la faire circuler pour vous donner une idée approximative de ce que la coopérative a l'intention de faire.

Elle a tout simplement l'intention, outre l'utilisation de son nom proposé, "Agropur, Coopérative agro-alimentaire", d'utiliser la marque de commerce Agropur, en association avec un sigle et des couleurs qui ressemblent et qui sont, en fait, presque identiques à celles utilisées actuellement par la compagnie Québec Lait. Ceci va montrer publiquement et d'une manière évidente son association avec Québec Lait et également les principales filiale

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Est-ce que des membres de la commission ont des remarques préliminaires à faire?

M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, quant à l'opportunité de changer le nom de la Société coopérative agricole du canton de Granby, je suis convaincu que la coopérative a consulté ses membres et c'est sa décision. Je pense qu'une question de nom concerne d'abord et avant tout la société coopérative elle-même, de sorte que, de notre côté ici, quant au changement de nom, je vous dis tout de suite que nous n'avons pas d'objection. Quant aux conséquences du changement de nom, conséquences juridiques, ce qui peut être plus préoccupant, si on veut, il y a un papillon qui circule déjà, je pense, qui propose d'ajouter un article avant l'article 3, renuméroté 4, l'article suivant. Je le lis, puisque je pense que c'est...

Le Président (M. Dussault): Je dois arrêter, M. le député. C'est que nous en sommes au niveau des remarques préliminaires.

M. Clair: Au niveau des remarques préliminaires, toujours; dans ce cas-là, je vais le formuler autrement.

M. le Président, la seule chose dont on veut s'assurer, au niveau des remarques préliminaires, c'est que les conséquences juridiques du changement de nom ne causeront préjudice à personne. On sait que, dans la loi sur les pouvoirs spéciaux de certaines corporations, il est prévu, à l'article 9, qu'aucun changement de nom ainsi fait, en vertu de la loi citée, n'apporte de modification aux droits et obligations de la compagnie ou corporation. Alors, notre seule préoccupation, sans dire qu'il va y avoir un amendement, c'est de s'assurer qu'effectivement, il n'y a aucun changement quant aux droits et obligations par le fait du changement de nom.

Le Président (M. Dussault): D'accord, alors nous reviendrons sur le fond à partir du moment où j'aurai appelé l'article 1.

Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de remarque à faire, sinon de souhaiter que la coopérative...

M. Verreault: ... les membres de la commission parlementaire, du côté ministériel, pour être d'accord sur le principe du fait que la coopérative change de nom. J'en ai parlé avec Mme le ministre, j'en ai parlé également avec le ministre de l'Agriculture. Il reste simplement à étudier le projet de loi article par article.

Je vous avais promis tout à l'heure, M. le Président, que ce serait très bref, alors, si vous le voulez, on peut procéder immédiatement.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais simplement savoir de Me Robic quelles sont les façons prévues par la

Loi des sociétés et coopératives agricoles pour changer le nom d'une coopérative, les possibilités, s'il y en a plusieurs.

M. Robic: Je peux vous dire brièvement que l'on nous a demandé de passer par l'intermédiaire d'une loi spéciale.

A mon avis — enfin, c'est l'avis que j'ai exprimé au ministre des Institutions financières, par lettre datée du 12 avril dernier — en vertu de l'article 8 de la Loi sur les sociétés et coopératives agricoles, le ministre des Institutions financières avait le pouvoir et a toujours le pouvoir de changer le nom d'une société coopérative agricole, sans avoir la nécessité de passer par une loi spéciale.

Cependant, eu égard au fait que la Coopérative agricole de Granby avait déjà reçu un nom exceptionnellement différent de celui des autres sociétés coopératives agricoles et ce, par loi spéciale en 1951, on avait convenu que le nom de la coopérative serait Coopérative agricole du canton de Granby et, dans une forme abrégée, Coopérative agricole de Granby.

M. Lalonde: Etant donné que ça avait déjà été donné par loi spéciale, vous pensez que c'est bien...

M. Robic: L'avis que le ministère des Institutions financières a émis, c'est qu'il fallait passer par une loi spéciale.

M. Lalonde: Je vous remercie de votre réponse. L'article 1 est adopté.

M. Robic: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté; j'appelle l'article 2.

M. Lalonde: Qu'est-ce que dit l'article 1 du chapitre 126 des lois de 1950-1951 ? C'est le nom?

M. Robic: C'est le nom uniquement. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Tout d'abord, on m'a dit que l'on devait insérer un article entre les articles 2 et 3.

Une Voix: ... proposé par le député de Shefford.

M. Verreault: Je pourrais poser la question directement au procureur de la coopérative s'il est d'accord avec cet amendement. Je ne crois pas que...

M. Robic: La coopérative n'a évidemment aucune objection à cet amendement. Il est normal que son changement de nom ne modifie en rien ses obligations passées.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais savoir qui propose cet amendement. On l'a vu circuler, je sais que le député de Shefford est parrain du projet de loi. Est-ce que ce ne serait pas une suggestion d'un légiste pour donner un peu plus de sécurité à...

M. Clair: Oui, c'est justement, mais sur le plan de la technique législative, qui doit proposer l'amendement? Est-ce le parrain du projet de loi? Je pense que oui.

Cela vient du ministère.

M. Lalonde: C'est du ministère. Ce sont les légistes qui pensent que c'est plus sécuritaire, plus sûr, d'avoir cet amendement.

Mme Payette: Prudent.

M. Clair: Trop fort ne casse pas, comme dit souvent le député.

M. Lalonde: Merci au ministère.

M. Verreault: M. le Président, je propose l'amendement.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je reçois l'amendement de M. le député de Shefford qui dit ceci: "Insérer avant l'article 3, renuméroté 4, l'article suivant: 3. Ce changement de nom n'apporte pas de modifications aux droits ou obligations de la Société coopérative agricole du canton de Granby, et les procédures qui auraient pu être commencées ou continuées par ou contre ladite coopérative sous son premier nom ou sous son nom abrégé, peuvent l'être par ou contre elle sous son nouveau nom." Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3 devenu 4.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 3 devenu 4 est adopté. Est-ce que le projet de loi no 232 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Une Voix: Tel qu'amendé.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Tel qu'amendé, c'est vrai, M. le député.

M. Robic: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, Me Robic.

M. Robic: Je m'excuse, j'aimerais faire une demande spéciale. M. Verreault sans doute pourra également vous en parler. Il y a une réunion des membres de la coopérative le 13 juin prochain. Il serait important, il serait opportun qu'à l'occasion de cette réunion on puisse annoncer le changement de nom de la coopérative et ensuite pouvoir convoquer une conférence de presse dix jours plus tard, avant la période des vacances.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux répondre aux intéressés que nous ferons tout ce qui est humainement possible pour répondre à leur désir.

M. Robic: Merci.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les requérants de la société qu'on appelle encore la Société coopérative agricole du canton de Granby.

Projet de loi no 213

J'appelle maintenant les représentants, les requérants concernant le projet de loi no 213, Loi concernant la compagnie Centre de rénovation La Tuque Inc. (12 heures)

Je pense que nous avons devant nous Me Jacques-J. Lévesque. Me Lévesque, je vous demande brièvement de nous indiquer le sens de votre requête.

M. Lévesque (Jacques-J.): M. le Président, je voudrais d'abord excuser M. Trahan, qui ne s'est pas présenté ce matin en raison de son état de santé. La requête de M. Trahan vise spécifiquement à faire reconnaître l'incorporation du Centre de rénovation La Tuque Inc., faite au mois de novembre 1977, à compter du 13 août 1969, puisque M. Trahan a effectivement opéré et agi, du 13 août 1969 jusqu'à ce jour, sous le nom de Centre de rénovation La Tuque Inc. Lorsque M. Trahan a commencé ses opérations en 1969, il avait requis les services d'un conseiller juridique qui avait mandat de voir à l'incorporation de cette entreprise.

Malgré les rapports ou malgré les informations que ce conseiller donnait à M. Trahan, on s'est rendu compte qu'aucune demande d'incorporation n'avait été faite auprès du ministre des Institutions financières et que le Centre de rénovation La Tuque n'avait jamais légalement existé. Il y a donc eu, au mois de novembre 1977, des lettres patentes qui ont été émises à la suite d'une requête en incorporation. Le but du projet de loi no 213 est de préciser ou de clarifier la situation de cette compagnie à compter de 1969, puisqu'elle a agi de fait, et aussi en droit, sous ce nom, de cette façon, face au public.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, y a-t-il des remarques préliminaires? M. le député de Drummond, ensuite M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Clair: M. le Président, de notre côté, on a procédé à l'examen du projet de loi et on n'a pas d'objection à son adoption, en principe.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le procureur qui avait cette demande en 1969 pratique encore?

M. Blank: Ce n'est pas un avocat, c'est un notaire.

M. Lévesque (Jacques-J.): Effectivement, il pratique encore.

M. Blank: C'est un notaire, une personne qui n'a pas passé l'examen du Barreau.

M. Clair: Cela rassure le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mon garçon doit décider l'an prochain s'il doit faire un avocat ou un notaire.

Le Président (M. Dussault): S'il n'y a pas d'autres remarques...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: Nous espérons que M. Trahan sera mieux servi par son avocat que par son notaire. Personnellement, je n'ai pas de question, puisque ce projet de loi va faire que tout va rentrer dans l'ordre. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez examiné les conséquences juridiques de cet acte, au niveau des créanciers, au niveau des personnes qui auraient des réclamations contre l'entreprise non incorporée avant, ou celle...

M. Lévesque (Jacques-J.): Effectivement, nous avons d'ailleurs déposé auprès du ministre des Institutions financières tous les bilans et les états financiers de M. Trahan, de 1969 jusqu'à ce jour, et on doit dire qu'il n'y a absolument aucun créancier antérieur qui pourrait être lésé par l'adoption de ce projet de loi.

Il s'agit d'une entreprise dont la situation financière est saine et qui fonctionne bien. Au niveau des actionnaires, M. Trahan détient la plupart des actions, les deux autres actionnaires n'ayant d'actions que de qualification.

Face aux tiers, ceux-ci ne subiraient aucun préjudice si le projet de loi était adopté.

M. Blank: Mais qui en souffrirait préjudice, si cette loi n'était pas adoptée?

M. Lévesque (Jacques-J.): M. Trahan lui-même pourrait...

M. Blank: Mais est-ce qu'il n'y a pas une action en dommages contre un notaire, s'il souffre d'un préjudice?

M. Lévesque (Jacques-J.): Evidemment, l'action en dommages contre le notaire est envisagée et probablement qu'elle sera instituée. Simplement au niveau des incidences fiscales, est-ce que l'on devra imputer à ce notaire toutes les conséquences qu'amènerait le rejet du projet de loi? Je vous le soumets, dans la logique juridique de la situation de M. Trahan, et de la façon dont son commerce a été exploité, la solution ou le remède qu'on demande est celui qui devrait être adopté.

M. Blank: Mais je pense, Mme le ministre, M. le Président, qu'avec une loi semblable, on peut créer un précédent très dangereux. On retourne en arrière et on crée une corporation qui n'a jamais existé. Une des bases que j'ai apprise ici, à l'Assemblée nationale — je suis membre de la commission des projets de loi privés depuis 1960 — est que l'un des critères d'un projet de loi, c'est que, toujours, si on ne peut pas le régler devant les tribunaux, s'il n'y a pas un autre moyen de le régler... Ici, il semble que le seul problème, c'est l'aspect financier pour M. Trahan ou le notaire, parce qu'il y a une affaire de fiscalité qui entre en jeu. C'est la raison principale de ce projet de loi. C'est une question d'argent qui peut se régler par une action devant le tribunal ou par d'autres moyens. Ce n'est pas nécessaire de créer un précédent que je trouve très dangereux en disant que, depuis telle date, la compagnie est incorporée alors qu'en fait, elle ne l'était pas.

M. Lévesque (Jacques-J.): Là, évidemment, vous considérez simplement l'aspect financier de la situation de M. Trahan. Mais il reste aussi le fait qu'il y a des institutions ou d'autres corporations qui ont transigé, qui transigent encore et qui sont liées par contrat depuis quatre ou cinq ans avec le Centre de rénovation La Tuque Inc. Il y a, par exemple, des institutions financières qui ont pu consentir des prêts hypothécaires. On peut ramener ça fondamentalement à une question financière, parce que — et je le comprends bien — une corporation comme celle-là visa à faire des profits.

Mais je ne pense pas que l'on doive envisager des recours devant une cour qui nous dirait que quelqu'un s'est trompé et qu'il devra rembourser toutes les conséquences de son geste.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous me le permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, étant donné que nous sommes sur le fond, je vais appeler l'article 1 d'abord. Je vous donne la parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si j'ai bien compris, M. Trahan faisait affaires depuis 1969 sous le nom de Centre de rénovation La Tuque Inc. Son notaire lui a dit que la compagnie était incorporée, de ne pas s'inquiéter. Il s'est aperçu, autour des années 1977, que ce n'était pas vrai, la compagnie n'était pas incorporée. Là, il fait faire une incorporation et vous demandez que cette incorporation de 1977 soit considérée comme ayant été faite en 1969.

M. Lévesque (Jacques-J.): C'est-à-dire qu'on...

M. Lalonde: En fait, c'est ça. La compagnie, constituée par lettres patentes, à l'article no 1 que vous venez d'appeler, M. le Président, le 18 novembre 1977, en vertu de la première partie de la Loi des compagnies, est censée avoir été constituée le 13 août 1969. Donc, est-ce que vous êtes conscient que la conséquence de... Mais avant de vous poser la question, je vais vous demander si vous êtes d'accord avec la proposition suivante: Depuis 1969 jusqu'en 1977, n'ayant pas eu d'incorporation, M. Trahan faisait affaires en son nom, c'est-à-dire sous le nom de Centre de rénovation La Tuque Inc., mais il était personnellement responsable des dettes de toute l'entreprise. C'était comme s'il avait agi comme une compagnie non incorporée, en son nom personnel. On est d'accord avec ça. Si on adopte cette loi actuellement, incorporant la compagnie rétroactivement à 1969, est-ce que les créanciers ne perdront pas les droits qu'ils pourraient avoir contre M. Trahan personnellement? Donc, vous changez le caractère des relations juridiques entre les personnes, le caractère des relations qui sont déterminées par le Code civil et qui doivent être décidées par des cours. J'en reviens un petit peu aux propos du député de Saint-Louis tantôt. Il me semble que, non seulement il pourrait y avoir un recours contre le notaire — je ne le sais pas, moi; c'est une question à examiner avec les avocats — mais il y a une possibilité, parce que c'est essentiellement un des éléments que vous invoquez. M. Trahan aurait été trompé. S'il y a eu tromperie, il doit avoir une responsabilité correspondante.

Donc, non seulement, il y a possibilité d'action contre le notaire, mais vous vous trouvez ou nous nous trouverions à enlever des droits à un tas de gens qu'on ne connaît pas, qui n'existent peut-être pas, mais qui peut-être existent aussi, contre M. Trahan, parce qu'il a agi personnellement jusqu'en 1977.

M. Lévesque (Jacques-J.): Evidemment, c'est quand même une hypothèse, mais je pense que les bilans et les états financiers qui ont été déposés auprès du ministère des Institutions financières sont assez clairs à ce sujet.

M. Lalonde: Excusez-moi, je veux vous interrompre là-dessus. Cela fait deux fois que vous parlez des états financiers. Je regrette, mais nous ne pouvons pas en tenir compte. A la commission

parlementaire, on n'est pas en possession des états financiers. Ce n'est pas un élément qui est dans la loi non plus.

M. Lévesque (Jacques-J.): Selon la situation juridique de M. Trahan, face aux tiers, il agissait comme si son entreprise avait été incorporée. C'est sûr que depuis 1969 — on est maintenant en 1979, on a une incorporation qui date du 18 septembre 1977 — s'il y avait eu des problèmes majeurs, relativement à certains tiers qui faisaient affaire avec M. Trahan, probablement que ces tiers qui auraient eu des recours contre M. Trahan personnellement, puisque sa compagnie n'existait pas légalement, auraient agi et auraient réclamé de M. Trahan personnellement ce qu'ils croyaient leur être dû; mais, dans les faits, cela ne s'est pas passé.

M. Lalonde: Je veux poursuivre simplement. Vous êtes d'accord avec ma proposition, à savoir que M. Trahan est personnellement responsable jusqu'en 1977 des opérations de Centre de rénovation La Tuque Inc.

M. Lévesque (Jacques-J.): Si on tient compte de la situation actuelle, je pense que c'est clair qu'un individu qui aurait un recours à prétendre contre le Centre de rénovation avant le 18 novembre 1977, exercerait son recours contre M. Trahan.

M. Lalonde: Bon. Est-ce que vous êtes d'accord avec la deuxième proposition, savoir que si on adopte cette loi, ces recours vont disparaître? Parce que, d'après la loi, la compagnie sera censée avoir été incorporée en 1969.

M. Lévesque (Jacques-J.): Je vous suis jusque-là, sauf qu'il s'agit encore d'une situation hypothétique, parce que la santé financière du Centre de rénovation La Tuque est bonne. Le recours ou le préjudice que pourrait subir cet individu de poursuivre le Centre de rénovation plutôt que M. Trahan ne s'applique pas.

M. Lalonde: On ne peut pas changer...

M. Blank: Vous avez mentionné dans votre préambule, entre la période de 1969 et 1977, il y avait des prêts hypothécaires et des prêts banquiers. Ils existent encore ces prêts. Cela va changer le statut juridique de ces prêts.

M. Lévesque (Jacques-J.): Les prêts qui ont été faits ont été consentis au nom du Centre de rénovation La Tuque Inc.

M. Blank: Oui. A cette époque, ils existent encore. Cela veut dire que maintenant, M. Trahan n'est plus responsable personnellement.

M. Lévesque (Jacques-J.): Cela veut dire que la société prêteuse reconnaissait la situation du Centre de rénovation La Tuque Inc., comme étant une compagnie et que cette société prêteuse a ac- cepté de transiger avec le Centre de rénovation La Tuque Inc., et que sa situation ne changerait pas du tout si le projet de loi était adopté.

M. Lalonde: Vous voulez nous dire que vous étiez d'accord que M. Trahan était personnellement responsable des opérations avant 1977. Même si les créanciers ou les fournisseurs, les banquiers étaient sous l'impression eux aussi qu'ils transigeaient avec une compagnie, Centre de rénovation La Tuque Inc., étant donné que la réalité était autre, et que quand ils se sont aperçus... C'est public, on ne peut plus actuellement, mais enfin... A un moment donné, quelqu'un a pu apprendre qu'elle n'était pas incorporée. Cela est sorti. Quelqu'un a dit à M. Trahan: Ce n'est pas vrai, vous n'êtes pas incorporé. C'est pour cela qu'il y a eu une incorporation en 1977. Si vous êtes logique avec vous-même, vous devez reconnaître que la loi va changer cette relation juridique entre fournisseurs, banquiers, etc., et rétroactivement à 1969, et qu'en adoptant cette loi, on se trouverait à intervenir dans les relations juridiques qui sont régies par le Code civil simplement et qui doivent être déterminées par les cours. Malgré vos affirmations que je crois — je ne mets pas en doute la santé financière de l'entreprise, ni la capacité de M. Trahan de payer ses dettes, ce n'est pas cela — je dis que ce n'est pas le rôle d'une commission parlementaire ni celui du législateur d'intervenir là-dedans. En ce qui nous concerne, je ne suis pas d'accord avec ce projet de loi.

M. Lévesque (Jacques-J.): Si vous permettez, la situation juridique que vous consacreriez en adoptant ce projet de loi, ne viserait qu'à concrétiser une situation de fait qui est vécue entre les parties et qui a fait l'affaire de tout le monde, finalement. (12 h 15)

Le Président (M. Dussault): J'ai sur ma liste le député de Saint-Hyacinthe, le député de Jacques-Cartier et le député de Drummond.

M. Cordeau: De quelle façon M. Trahan s'est-il rendu compte que sa compagnie n'était pas incorporée?

M. Lévesque (Jacques-J.): Le ministère des institutions financières lui a demandé, à la fin de 1976 — c'était la première fois que ça se posait — une copie de ses lettres patentes, puisque M. Trahan faisait évidemment des déclarations d'impôt personnelles et que son entreprise en faisait aussi. Le ministre du Revenu lui a demandé de déposer une copie de ses lettres patentes et il n'a pu le faire.

M. Cordeau: Lorsqu'il faisait des transactions soit avec les banques ou les compagnies prêteuses, aucune de ces compagnies n'avait exigé de M. Trahan ses lettres patentes?

M. Lévesque (Jacques-J.): De la façon dont on procédait, c'était évidemment dans le milieu où

M. Trahan fait affaires, la région de La Tuque, dans un milieu quand même assez restreint et tout ce qu'on demandait, c'étaient des propositions secondées en bonne et due forme. A ce moment-là, lorsque M. Trahan en avait besoin, il le demandait à son conseiller qui, lui, les fournissait.

M. Lalonde: Son certificat d'actions, est-ce que quelqu'un lui a donné, non?

M. Lévesque (Jacques-J.): Je n'en ai jamais vu.

M. Lalonde: M. Trahan n'était pas trop inquiet non plus. Il n'avait jamais vu ses certificats d'actions?

M. Lévesque (Jacques-J.): M. Trahan faisait confiance à son conseiller et je pense qu'on ne peut pas l'en blâmer, sauf que, maintenant, il se retrouve dans la situation qu'on connaît. C'est la confiance qu'il avait en son conseiller qui a créé la situation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a eu un livre de minutes de tenu, en regard de l'administration de cette compagnie?

M. Lévesque (Jacques-J.): Le conseiller en question a toujours fait les représentations à M. Trahan et, d'ailleurs, il y a eu des documents de signés selon lesquels il y avait un livre de minutes et un sceau aussi, mais ce livre de minutes, on n'a jamais été capable de le récupérer.

M. Saint-Germain: Quels seraient les inconvénients pour M. Trahan si la loi n'était pas rétroactive?

M. Lévesque (Jacques-J.): Pour vous donner un exemple bien précis, celui de son imposition fiscale.

M. Saint-Germain: Ah!

M. Lévesque (Jacques-J.): Depuis 1969.

M. Blank: Voulez-vous qu'on légifère contre nous-mêmes?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond et adjoint parlementaire.

M. Clair: M. le Président, on sait tous que lorsqu'on étudie des projets de loi privés, ce n'est pas le gouvernement qui défend un projet de loi.

M. Lalonde: Non, c'est pour ça que c'est un projet de loi privé.

M. Clair: On est, en quelque sorte, dans une situation où on essaie de corriger, de rendre une certaine justice aux gens. On n'est pas une cour de justice, mais pas loin. Dans ce sens-là, on essaie d'arranger des problèmes qui, autrement, risquent de ne pas trouver de solution.

Je voudrais simplement donner quelques indications. Tantôt, j'ai dit que, de notre côté, au ministère, il n'y avait pas d'objection à l'adoption de ce projet de loi, même si on est conscient et qu'on espère que ce notaire n'a pas laissé 48 compagnies dans cette situation. On pense qu'au niveau de la commission, on doit juger les cas un par un et sans créer de précédent nécessairement. Mais je voudrais indiquer au député de Marguerite-Bourgeoys quelques points qui ont d'ailleurs été soulevés par l'avocat.

Premièrement, l'une des raisons qui nous incitent à être favorables à l'adoption du projet de loi, c'est qu'effectivement, aux Institutions financières, les états financiers, les bilans, etc., l'actif, le passif et tout ce que vous voulez du Centre de rénovation ont été scrutés de très près. Il semble que ce soit une corporation qui soit en très bonne santé financière et, de ce côté-là, on pense qu'il n'y a pas de préjudice qui puisse être causé aux tiers par le changement qu'on y apporterait.

Deuxièmement, si on regarde l'intérêt même des tiers, à supposer que quelqu'un ait un recours à exercer... A supposer qu'on n'adopte pas le projet de loi, la compagnie est formée depuis le 18 novembre 1977; si quelqu'un exerce un recours d'avant le 18 novembre 1977, il risque que ce ne soit pas dans son propre intérêt d'avoir ce tiers, d'avoir à distinguer quels biens sont les biens de la compagnie et lesquels sont personnels, puisque la compagnie fonctionne quand même depuis deux ans. Finalement, compte tenu de la solvabilité de la compagnie, on peut penser que ça ne cause pas préjudice et, qu'au contraire, ça peut faciliter la situation.

D'autre part, ce n'est pas un argument — comme je le dis, c'est pour expliquer, parce qu'on n'a pas l'intention, nous — chaque parti prend ses positions ici — de faire une guerre pour l'adoption de ce projet de loi.

Une autre dimension, c'est le fait qu'à l'égard des tiers, finalement, comme le dit le procureur, le Centre de rénovation Inc. s'est toujours comporté comme une compagnie, que ce soit au niveau fiscal, que ce soit au niveau de ses relations avec ses fournisseurs, de ses prêteurs, avec tout le monde, il a été connu comme un organisme incorporé. De bonne foi, étant solvable, il a fait affaires en se croyant constitué en corporation, et je pense que, même pour l'intérêt des tiers, le fait de ne pas adopter ce projet de loi risque de causer un préjudice sérieux à M. Trahan et que, compte tenu de la santé financière apparente de Centre de rénovation Inc., ça ne risque pas de causer de préjudice, ça ne ferait que clarifier une situation, puisque la corporation, de facto, semble-t-il, existait. Peut-être même qu'un tribunal, — je n'en fais pas l'affirmation — en vertu d'une certaine jurisprudence, considérerait que la compagnie existait de fait.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II ne faut pas en faire une cause de Cour suprême, mais il faut reconnaître que la commission parlementaire n'est pas un tribunal. D'ailleurs, elle ne connaît pas le dossier, sauf le projet de loi.

La capacité de payer de la compagnie, actuellement, sa santé financière, on disait tantôt qu'on ne la connaît pas, que ce n'est pas un fait pertinent devant cette commission. Je le répète, tout en regrettant que d'autres députés en ont eu connaissance et en font état, comme le député de Drummond, qui dit que le ministère a vu les états financiers et est parfaitement satisfait de la capacité de payer.

En ce qui me concerne, ce n'est pas un fait pertinent. C'est au niveau des principes que, je pense, il faut s'en tenir. Je ne connais pas la santé financière; est-ce que vous voudriez qu'on s'en aille et que vous décidiez ça tout seuls? A ce moment, ce serait un acte de gouvernement, ce ne serait pas un acte de législateur.

Je pense qu'on ne peut pas invoquer les états financiers qui ne sont pas déposés devant la commission, qu'on n'a pas vus; d'ailleurs, ce n'est pas pertinent. Même si la compagnie était milliardaire, il faut...

M. Clair: Vous posez la question en droit, là.

M. Lalonde: II faut se poser la question en droit: Nous, on a un travail à faire, on est élu pour le faire et on est délégué par l'Assemblée nationale pour le faire. C'est quoi? Il faut intervenir le moins possible, quand il y a d'autres remèdes. C'est un critère. Quand il y a d'autres remèdes qui sont capables de régler le problème, même si c'est complexe, par les lois ordinaires, on n'intervient pas. Le législateur ne doit pas intervenir à ce moment-là. On a des cas de testaments qui sont absolument inextricables, où les cours ne peuvent absolument rien faire, à ce moment, le législateur, par projet de loi privé, intervient. Dans ce cas-ci, ça m'apparaît que... On réglerait le problème! Je comprends qu'on réglerait le problème. Je comprends que M. Trahan a des problèmes fiscaux, parce qu'il a été trompé, mais il y a des réclamations en dommages-intérêts correspondant à ces problèmes. A moins qu'une cour ait décidé qu'il n'y a absolument pas moyen... S'il n'a même pas essayé d'aller en cour, il me semble qu'il n'a pas affaire à venir ici avant, il faut qu'il aille en cour pour tenter de... Il s'est fait tromper; si toutes les victimes — je ne dis pas qu'il ait été volé, fraudé, etc., c'est possible que ce soit simplement de la négligence, je ne veux pas présumer de la responsabilité du notaire en question qu'on n'a d'ailleurs pas nommé ici, que je ne veux pas connaître — par analogie, si toutes les victimes de fraude...

Une Voix: Des avocats ou des notaires?

M. Lalonde: Des avocats et des notaires! Et d'autres personnes aussi, des fraudes générales Par exemple, j'ai une électrice, dans mon comté, qui veut récupérer. J'ai soulevé la question à la commission parlementaire de la justice, je pense que le député de Drummond était là, c'est au sujet de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels: "Ne répare pas les dommages des vols et des fraudes."

Pourtant, il y a des personnes qui ont un petit pécule d'à peine quelques milliers de dollars à la fin de leur vie, après avoir travaillé pendant 35 ans, et ils se font frauder. Ils pourraient venir ici comme vous et dire: Ecoutez, mon client s'est fait avoir. Il en souffre des préjudices épouvantables; alors, s'il vous plaît, faites une loi pour faire en sorte que... Ce n'est pas notre rôle. Le résultat de cette loi-là, c'est que M. Trahan n'est pas responsable des dettes du Centre de rénovation de La Tuque Inc., depuis 1969 à 1977. Etant donné que M. Trahan n'a plus de préjudice, le notaire pourra dire comme défense, dans une action en cour: Ecoutez, il n'y a pas de préjudice, il y a eu une loi pour remplacer tous ces problèmes-là; donc, l'incurie, la négligence, sinon la fraude du notaire, on va les laver en même temps.

C'est ça, le résultat de la loi; c'est pour ça, M. le Président, que je demande aux députés ministériels d'en prendre bien conscience. Ce n'est pas un acte de gouvernement, ce n'est pas une question de solidarité ministérielle et d'appuyer le gouvernement. Chacun de nous doit prendre sa décision comme législateur. Il y a des choses qu'on ne connaît pas. Je ne pense pas que les autres députés aient vu des états financiers que le ministère a vus. Même si ce n'est pas pertinent, ceux qui les ont vus sont peut-être impressionnés par cette affaire-là, mais nous, nous ne le sommes pas. C'est pour ça que je demande aux autres députés de faire attention. On ne joue pas l'avenir du Parti québécois, ni du Parti libéral, ni du gouvernement... Ce n'est pas une question de pouvoir.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys s'attend à une réponse de Me Lévesque?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Me Lévesque.

M. Lévesque (Jacques-J.): Ce qui me surprend et m'étonne un peu, M. le député, c'est que vous n'acceptez pas, d'une part, les hypothèses qu'on vous suggère quant à la situation financière bonne et saine de cette entreprise-là et que, d'autre part, vous faites vôtres des hypothèses qui seraient celles des tiers, quant à leur possibilité de recours contre M. Trahan personnellement.

D'autre part, vous semblez nous suggérer de réclamer des dommages, des indemnités aux

responsables de cette situation de fait et vous nous dirigez vers cela. Lorsque le législateur, à quelque niveau qu'il soit — c'est mon point de vue — légifère, il essaie d'apporter une solution juridique à des situations de fait et applique ses normes de droit à des situations de fait. La situation de fait qui vous est soumise, c'est que M. Trahan, le Centre de rénovation La Tuque Inc. a fonctionné depuis novembre 1969. Je pense que ce projet de loi n'a pour but que de concrétiser cet état de fait, comme vous pourriez le faire dans tous les domaines. Quant aux dommages, M. le député, je vous le dis humblement, lorsque, ce matin, vous demandiez au gouvernement de prendre position dans le milieu hospitalier, vous pourriez peut-être suggérer aux patients qui en souffrent de réclamer des dommages-intérêts aux personnes concernées.

M. Blank: C'est fort possible.

M. Lalonde: C'est fort possible. Si le gouvernement ne prend pas ses responsabilités, il y a peut-être aussi des actions en dommages-intérêts.

M. Blank: II y a une action à Saint-Jérôme par des étudiants contre des professeurs. Une action de...

M. Clair: M. le Président, on s'éloigne...

M. Lalonde: Je vais poser des questions. Vous dites que le rôle ici — et c'est pour ça que vous êtes ici — c'est pour appliquer la loi. Cela se rapproche un peu des propos du député de Drummond. Appliquer la loi à une situation de fait, c'est le rôle d'une cour. Si c'est notre rôle ici d'être une cour, à ce moment-là, je vais vous dire, Me Lévesque: Faites une preuve. Et on n'a pas de preuve. Tout ce qu'on a, c'est ça et une demi-heure de présentation. Ce n'est pas notre rôle de trancher dans les faits, ce qu'on croit, ce qu'ils sont et de dire: Etant donné la situation de droit, voici qui est responsable de quoi. Ce n'est pas notre rôle à nous.

Le Président (M. Dussault): J'ai sur ma liste M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé encore. Ensuite, vous me posez la question: Est-ce que je suis logique quand je dis que je ne veux pas tenir compte des états financiers, mais que, d'autre part, je m'inquiète de la situation juridique entre les tiers et M. Trahan? Etant donné qu'on n'est pas ici pour examiner et mesurer des faits et appliquer le droit à ces faits, comme une cour devrait le faire, on doit s'en tenir strictement au niveau des principes. Et en principe, je suis convaincu que la conséquence de la loi, c'est de changer les relations juridiques qu'il y aurait entre un tas de gens, parce que vous dites qu'il a fait affaires depuis 1969. Il y a sûrement eu des relations juridiques entre plusieurs personnes. Cela va avoir comme résultat de changer les relations juridiques, les rapports juridiques entre ces personnes-là et M. Trahan personnellement, puisqu'il ne sera plus responsable rétroactivement de toutes les dettes, de toutes les activités même des profits de cette entreprise. (12 h 30)

C'est strictement au niveau des principes que je me tiens. Si vous pouvez me dire: Ecoutez, les bilans indiquent qu'il n'y a pas... je n'ai pas devant moi le résultat certain. Juridiquement, on change des choses qui ne devraient pas être changées, lorsqu'il y a d'autres recours devant les tribunaux et il me semble qu'il y en a.

M. Lévesque (Jacques-J.): Il y a peut-être des choses qui peuvent changer à l'avantage de ces tiers. Si le patrimoine de cette entreprise est supérieur à celui de M. Trahan personnellement, le recours est encore bien mieux protégé.

M. Blank: Quand la compagnie a été incorporée en 1977, tous les biens, à ce moment-là, appartenaient à M. Trahan. Si la compagnie les a pris, elle doit cet argent à M. Trahan.

M. Lalonde: J'imagine que quand la société a été incorporée en 1977, qu'il y a eu un contrat entre M. Trahan personnellement et la société, par lequel M. Trahan a vendu tous les actifs et a fait assumer tous les passifs de l'entreprise qui était connue sous le même nom que la société, qui a été payée d'une certaine façon, soit par l'émission d'actions en partie ou en tout, soit ensuite, je ne sais pas quel est le prix, mais ça peut être entre $1 et on ne sait pas quoi. Donc, il a reçu, dans son patrimoine à lui, l'équivalent. A ce moment-là, qu'est-ce qui arrive de cette transaction si la loi est adoptée?

M. Lévesque (Jacques-J.): Pardon?

M. Lalonde: Est-ce qu'il est obligé de remettre les actions?

M. Lévesque (Jacques-J.): Si ce projet de loi est adopté, la situation prévaut à partir de 1969, le Centre de rénovation La Tuque a ses actifs depuis 1969, face au tiers.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, la transaction qui est arrivée en 1977, vous étiez son avocat à ce moment-là?

M. Lévesque (Jacques-J.): Oui.

M. Lalonde: Le contrat qui a été passé entre M. Trahan et la société, ce sont deux personnalités juridiques différentes. A ce moment-là, c'est annulé?

M. Lévesque (Jacques-J.): En 1977, lorsque M. Trahan a incorporé, ce qu'il a fait, il a acheté des actions, comme principal actionnaire.

M. Lalonde: Est-ce qu'il a liquidé l'ancienne entreprise?

M. Lévesque (Jacques-J.): L'ancienne entreprise n'a pas été liquidée et c'est ce qu'on dit dans le projet de loi. Elle continue d'être administrée.

M. Lalonde: Elle n'était peut-être pas incorporée, mais elle existait. Est-ce qu'elle a été vendue à la nouvelle compagnie?

M. Lévesque (Jacques-J.): Le centre de rénovation a pris légalement naissance, on parle de légalité, le 18 novembre 1977.

M. Lalonde: Oui, mais l'entreprise existait, il y avait des opérations qui fonctionnaient. Cela a été continué par la nouvelle compagnie, d'après ce que je comprends. A ce moment-là. Il y a donc eu vente, par M. Trahan à la nouvelle compagnie de l'entreprise qui était en fonction. Est-ce qu'il y a eu un contrat écrit?

M. Lévesque (Jacques-J.): On a effectivement émis des actions en contrepartie de biens ou de services qui étaient déjà là.

M. Lalonde: Donc, cela a été vendu pour des actions. Qu'est-ce qui arrive de ce contrat si jamais la loi est adoptée? C'est comme si ce contrat n'avait jamais existé.

M. Lévesque (Jacques-J.): Ce contrat a existé, la compagnie Centre de rénovation La Tuque Inc., va continuer d'exister. Ce qui va arriver? Vous semblez nous recommander les procédures judiciaires. D'autre part, la situation de M. Trahan va être celle qu'on spécifiait au début, encore là que ce ne soit pas très clair légalement, il aurait fonctionné, comme s'il avait été sous une raison sociale.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, ensuite, M. le député de Drummond.

M. Cordeau: Tantôt, on a fait valoir que tant et aussi longtemps qu'il y avait des possibilités de recours en justice, de ne pas recourir à une loi, mais si j'ai raison, je crois même que dernièrement, même au mois de février, on a adopté la loi 105, que des citoyens soient même allés en Cour suprême. Nous, législateurs, sommes intervenus comme aujourd'hui autour de cette table, pour renverser ce jugement. Nous sommes allés plus loin que la Cour suprême. Comme législateurs, je me demande si on ne peut pas aujourd'hui adopter un projet de loi, sur le principe même. On peut, en légiférant, légaliser des actes posés...

M. Lalonde: ...

M. Cordeau: Même si le citoyen va jusqu'en Cour suprême, si la législation vientà l'encontre de jugements de la Cour suprême, on est aussi bien de le régler avant que ça aille jusque-là.

Une autre chose, c'est vrai que je ne suis pas légiste, mais c'est mon raisonnement...

M. Lalonde: De père de notaire.

M. Cordeau: Pas encore. C'est une autre affaire.

Mais n'y aurait-il pas lieu d'amender la loi telle que présentée, comme on l'a fait pour la loi 232 tantôt, en y ajoutant un paragraphe disant que tout recours des tiers contre M. Trahan, lorsque sa compagnie n'était pas incorporée, M. Trahan devra personnellement être responsable.

M. Blank: Cela inclut la fiscalité aussi.

M. Cordeau: La fiscalité, si on rend cela légal, en tout cas. On en est sorti tantôt...

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si vous faites cela là, cela n'atteint pas le but de l'avocat. C'est pour des raisons fiscales qu'il veut qu'on adopte ce projet de loi. Le fisc, c'est un des créanciers.

M. Cordeau: Moi, personnellement, je serais prêt à adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, tantôt, le député de Marguerite-Bourgeoys a fait état que nous, de notre côté, on avait pu être informés de choses dont il n'avait pas été informé. La première chose que j'aimerais dire là-dessus c'est qu'encore une fois, la commission parlementaire n'est pas là pour adopter un projet de loi du gouvernement, mais un projet de loi privé.

Premièrement, le but recherché — et le député de Marguerite-Bourgeoys va sûrement être d'accord avec cela — par Lionel Trahan et son procureur ne peut être atteint dans une cour de justice. Le député de Marguerite-Bourgeoys a dit tantôt que cela peut se régler en cour. Le but recherché de constituer rétroactivement, en 1969, cette corporation, cela ne peut se faire que par nous. Le tribunal ne peut pas créer légalement, ne peut pas légiférer. C'est nous qui avons le pouvoir de légiférer. Cela va?

M. Lalonde: D'accord. Je vous répondrai tout à l'heure.

M. Clair: D'accord. Ce n'est pas un jeu de questions et réponses, mais en tout cas.

M. Lalonde: Mais vous me demandez si je suis d'accord.

M. Gagnon: ...

M. Clair: Et il a manifesté qu'il était d'accord. Premièrement, le but recherché par la loi, ils ne peuvent le trouver ailleurs qu'ici.

Deuxièmement, quant aux informations, quant aux vérifications auxquelles on a pu procéder, je dis qu'on n'a pas, comme représentants ministériels, à défendre les états financiers de la compagnie Centre de rénovation La Tuque Inc. Le Centre de rénovation Inc. a lui-même à convaincre les différents partis politiques représentés ici de cela. Et cela nous apparaît être un élément pertinent que la situation financière... Si le député de Marguerite-Bourgeoys dit que sa formation n'est pas au courant de cela, de ce côté-là, nous n'avons pas l'intention de nous servir de notre majorité en commission parlementaire pour forcer l'adoption de ce projet de loi. Je pense que c'est légitime que le député de Marguerite-Bourgeoys veuille vérifier ces faits qui nous apparaissent très pertinents. Cela nous apparaît pertinent de vérifier la situation financière. Si le député n'est pas d'accord, c'est son droit, mais cela nous apparaît pertinent.

Si le député de Marguerite-Bourgeoys persiste dans sa position, on serait d'accord pour suspendre l'étude de ce projet de loi, de laisser le temps aux intéressés de rencontrer les députés de l'Opposition, de les convaincre de la situation financière, de la salubrité de la situation financière de la compagnie. On continue de penser, par ailleurs, que c'est un élément important et probant pour favoriser l'adoption du projet de loi.

D'autre part, quant aux tiers, on n'oublie pas le fait que les tiers ont toujours considéré qu'ils faisaient affaires avec une compagnie. Ils n'ont jamais prétendu faire affaires, ils n'ont jamais prétendu que les garanties, que leurs assises étaient les biens personnels de M. Trahan. Ils ont toujours prétendu faire affaires avec le Centre de rénovation Inc. Cela nous paraît être un élément important également qu'il faut considérer. Mais, encore une fois, nous n'avons pas l'intention de nous servir de notre majorité ici, à la commission, pour forcer l'adoption du projet de loi. Je pense que le député a le droit d'être bien informé lui aussi avant de se prononcer. Je disais tantôt que nous étions une espèce de tribunal. Je suis d'accord qu'on n'a pas à trancher sur les recours juridiques que des tiers peuvent évaluer, mais, dans la mesure où on a à juger des cas un par un au niveau de l'étude de projets de loi privés, c'est légitime que l'Opposition officielle pose des questions si elle ne se considère pas suffisamment informée et c'est le devoir non pas du gouvernement, mais des intéressés de convaincre les différents partis politiques du bien-fondé du projet de loi. Dans ce sens, si tout le monde est d'accord on pourrait suspendre l'étude de ce projet de loi, laisser faire le temps, ramener les intéressés ici ou en privé pour tenter de convaincre les députés du bien-fondé du projet de loi.

Etude suspendue

Le Président (M. Dussault): M. le député, avant de vérifier s'il y a consentement de la commission, je vais d'abord donner la parole à M. le député de Champlain. D'accord?

M. Saint-Germain: C'est cela, j'aimerais dire un mot. Il semble qu'il n'y ait pas de sièges qui su- bissent de préjudices relativement à cette loi. Mais, d'un autre côté, il semble du moins que le ministère du Revenu en subira ou pourrait en subir des préjudices.

M. Clair: Encore là, M. le député de Jacques-Cartier, la question que vous posez est très pertinente, mais tout porte sur la question de savoir si, de bonne foi, quelqu'un s'est comporté à l'égard de tout le monde comme étant incorporé, croyant lui-même être incorporé. Dans quelle mesure est-ce qu'on peut régulariser cotte situation?

M. Lalonde: M. le député, le fisc... comment le fisc va se comporter...

M. Saint-Germain: Comme s'il avait été incorporé depuis 1969?

M. Clair: II semble, selon ce qu'on comprend, qu'il se soit toujours comporté comme ça.

M. Lalonde: Alors pourquoi y aurait-il des avantages fiscaux à ce moment à adopter la loi? C'est peut-être une loi utile.

M. Clair: Comme je vous le dis, c'est à chacun à former son opinion là-dessus.

M. Lalonde: Qu'elle soit inutile ou nuisible.

M. Saint-Germain: Même si on avait des représentations personnelles à ce sujet, de quelle façon... enfin, est-ce qu'on a tous les éléments voulus pour juger de la situation? De toute façon, on peut le suspendre tout simplement.

Le Président (M. Dussault): C'est la question que j'ai à vous poser. Est-ce qu'il y a consentement de la commission, sans devoir en faire une motion, pour suspendre l'étude du projet de loi privé no 213?

M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Alors, il y a consentement de la commission. L'étude du projet de loi no 213 est suspendue. On vous remercie, Me Lévesque.

Projet de loi no 254

J'appelle maintenant le projet de loi privé no 254 et les requérants, la Loi concernant Lambda Chi Alpha (McGill) Housing Corporation. Je suppose que nous avons devant nous Me Jean Olier Ca-ron.

M. Caron (Jean Olier): C'est ça, merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous demande, Me Caron, de nous expliquer brièvement le sens de la requête.

M. Caron (Jean Olier): Merci, M. le Président. Tout d'abord, quelques mots d'explications sur ce qu'est une fraternité, c'est-à-dire le Lambda Chi Alpha, qui sont trois lettres grecques. Ce sont des organisations étudiantes nord-américaines qui se retrouvent dans la majeure partie des universités. La compagnie elle-même a comme seul but de fournir un local à ses étudiants qui sont membres de cette fraternité.

Pour des raisons que j'ignore et que tout le monde dans la corporation semble ignorer...

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, pourriez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît?

M. Caron (Jean Olier): Pour des raisons que tout le monde semble ignorer, cette compagnie a été constituée par lettres patentes en 1956 sous l'empire de la première partie de la Loi des compagnies, ce qui n'a jamais posé de problème jusqu'à peu près ces dernières années.

En fait, ce qui se passe chaque année, c'est que les gens qui sont membres de la fraternité deviennent aussi actionnaires de la compagnie. Ce qui se produit maintenant, c'est que le nombre des actionnaires est rendu à environ 400. Alors, c'est impossible de prendre contact avec tous ces actionnaires, surtout que la plupart sont des étudiants qui sont venus à McGill et qui, par la suite, sont repartis un peu partout à travers le monde. Cela cause déjà un premier problème. Le deuxième grand problème, c'est que beaucoup de ces étudiants ou actionnaires qui demeurent dans les livres comme des actionnaires ne reviennent jamais vraiment à Montréal ou ne sont pas vraiment intéressés. On les revoit à l'occasion, si la compagnie a besoin d'argent, ce qui arrive fréquemment. (12 h 45)

Essentiellement, ce que la compagnie vise par ce projet de loi, ce serait de l'enlever de la première partie de la Loi des compagnies pour qu'elle soit régie par la troisième partie de la Loi des compagnies.

Maintenant, j'ai reçu deux projets de modification coup sur coup, un hier et un ce matin. Je suppose que je vais prendre le deuxième projet de modification pour vous dire que je n'ai aucune objection.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait les distribuer, si vous voulez.

Le Président (M. Dussault): On ne m'a pas distribué... Si vous permettez, nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes, le temps de regarder, de faire les comparaisons entre les textes que vous nous distribuez et le texte ancien. Je suspends la séance pendant deux minutes.

Nous reprenons nos travaux. Je demande à la commission si elle entend travailler avec le nouveau texte ou avec le texte original.

M. Lalonde: II va falloir garder le texte origi- nal, dans la mesure où le nouveau texte ne remplace pas complètement le texte original.

Le Président (M. Dussault): Effectivement, je le réalise, M. le député. En fait, c'est une série d'amendements que l'on dépose.

M. Lalonde: C'est cela. Ce sont des papillons. Mme Payette: C'est exact.

Le Président (M. Dussault): Donc, nous allons évidemment travailler avec le texte original. Y a-t-il avant de parler sur le fond, des remarques préliminaires? J'appelle donc l'article 1. Dans ce projet de modification, il y a un amendement qui dit: "Remplacer l'article 1 par le suivant, et je le lis: 1. Lambda Chi Alpha McGill Housing Corporation, ci-après appelée la compagnie, est continuée en existence comme corporation sous la troisième partie de la Loi des compagnies, Statuts refondus, 1964, chapitre 272. Le nom de la compagnie est changé pour celui de la Corporation Lambda Chi Alpha McGill et sa version de Lambda Chi Alpha McGill Corporation."

Cet amendement est reçu.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais simplement poser une question à Me Caron. Vous avez examiné naturellement la charte actuelle et la Loi des compagnies, première partie et troisième partie. Est-ce que vous pouvez informer les membres de cette information si la loi, telle qu'elle existe actuellement, permet de passer de la première partie à la troisième partie, sans ce projet de loi?

M. Caron (Jean Olier): La loi ne le permet pas. Elle permet de passer de la troisième partie à la première partie.

M. Lalonde: Bon!

M. Caron (Jean Olier): Malheureusement, le contraire n'est pas possible.

M. Lalonde: Je voulais simplement que nous soyons... C'est bien clair que c'est la seule façon, c'est un projet de loi. Est-ce que les actionnaires ont été... Je ne sais pas si je suis un petit peu... ma question est prématurée. On n'est peut-être pas rendu à l'article des actionnaires, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous allons attendre, M. le député, si vous permettez.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1?

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Sur l'amendement, en fait. Oui?

M. Clair: Une toute petite correction. "Ci-après appelée", dans le texte que vous avez, il manque un "e".

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Lalonde: Oui, il y avait un petit changement qu'on me signale. Dans le projet de loi, c'est le chapitre 271 et, dans le nouveau texte, c'est 272 pour la Loi des compagnies. Je m'excuse. Je ne me souviens pas par coeur lequel c'est.

M. Clair: C'est une erreur de frappe. Mme Payette: C'est exact, c'est 271. M. Lalonde: C'est 271.

Le Président (M. Dussault): La correction sera faite. Il s'agira du chapitre 271.

M. Lalonde: A la réflexion, M. le Président, je pense qu'il faut que je pose ma question maintenant avant de voter pour ou contre le premier actif.

Le Président (M. Dussault): Allez!

M. Lalonde: Est-ce que les actionnaires ont été consultés?

M. Caron (Jean Olier): Les actionnaires ont été consultés. Ce projet a été autorisé par règlement des administrateurs et approuvé par tous les actionnaires...

M. Lalonde: Dans une assemblée spéciale.

M. Caron (Jean Olier):... dans une assemblée spéciale extraordinaire pour considérer ce projet de règlement.

M. Lalonde: Où à peu près tous les 400 actionnaires avaient été convoqués.

M. Caron (Jean Olier): Tous les 400 actionnaires avaient été convoqués; tous les 400 actionnaires n'étaient pas là.

M. Laionde: Mais, quand même, ils avaient été convoqués et ils avaient le loisir de venir à l'assemblée.

M. Caron (Jean Olier): Avaient été convoqués, selon les règles.

M. Lalonde: Pouvez-vous nous expliquer brièvement quel est le résultat, en ce qui concerne les actionnaires actuels, de ce changement? Parce que j'imagine qu'ils ont le droit à des dividendes, ils ont un droit direct aux actifs de la compagnie au cas de liquidation.

M. Caron (Jean Olier): Ils ont certainement le droit à des dividendes si la compagnie était en mesure d'en déclarer. Ils ont droit aux actifs de la compagnie. Toutefois, c'est prévu dans le projet de loi et cela a été adopté par les actionnaires qu'à la dissolution de la compagnie ou s'il y avait liquidation, tous les actifs reviendraient ou à l'Université McGill ou à toute autre institution charitable que les administrateurs désigneraient à ce moment-là.

Si, plus tard, vous me posiez la question: Est-ce qu'il y aura un préjudice à quelqu'un, la réponse serait: Oui, aux actionnaires qui y consentent.

M. Lalonde: Maintenant, il n'y aura pas de préjudice aux créanciers, si je comprends bien, parce que l'existence de la corporation continue avec les mêmes actifs.

M. Caron (Jean Olier): Exactement. D'ailleurs, le projet prévoit que les droits et obligations de la compagnie se continuent.

M. Lalonde: Je suis prêt à voter sur l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2 et, selon le projet d'amendement, l'article 2 serait remplacé par le texte suivant: ...

M. Clair: Le "son" est remplacé par "Le", M. le Président.

M. Lalonde: "... de la corporation..."

Le Président (M. Dussault): Cela deviendrait: "Le siège social de la corporation est situé dans la ville de Montréal." La commission consent-elle à considérer le nouveau texte?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouveau texte est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3. L'amendement à l'article 3 dit: Remplacer, à la première ligne de l'article 3, les mots "Elle poursuit les mêmes fins, soit promouvoir l'étude et" par les mots "L'objet de la corporation est la promotion de l'étude et de..." Y a-t-il une intervention sur cet amendement?

M. Saint-Germain: On a enlevé "la recherche"?

M. Caron (Jean Olier): Effectivement, ce qui s'est passé, c'est que les lettres patentes dési-

gnaient certains objets de la compagnie qui s'apparentent à ceux qui sont maintenant reproduits dans l'article 3. C'était inexact de dire: "Elle poursuit les mêmes fins", étant donné que ces fins sont légèrement modifiées. C'est plus exact de dire: "L'objet de la corporation est l'approbation de l'étude", étant donné que certaines fins disparaissent.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4. Il y a un amendement, on dit: Remplacer l'article 4 par le suivant: "4. Les droits, obligations et biens de la compagnie et toutes les procédures qui auraient pu être commencées ou continuées par ou contre elle ne sont pas affectés par l'article 1."

M. Caron (Jean Olier): L'amendement concerne le mot "pouvoirs" qui aurait été enlevé, le fait étant tout simplement que, sous la Loi des compagnies, les pouvoirs sont prévus par la loi et que les pouvoirs d'une compagnie de partie un ne sont pas nécessairement ceux d'une compagnie de partie trois. Alors, pour ne pas créer de précédent avec le projet de loi, je crois préférable d'enlever le mot "pouvoirs". La compagnie aura les pouvoirs qui lui seront donnés par la partie trois de la loi.

M. Lalonde: J'aurais dû poser cette question un peu plus tôt. La résolution, le règlement et le procès-verbal, dont vous avez fait état tantôt, ont-ils été remis au ministère des Consommateurs?

M. Caron (Jean Olier): Ils ont été soumis au ministère.

M. Lalonde: Etes-vous satisfaits? M. Caron (Jean Olier): ...

M. Lalonde: Je vous crois sur parole, mais quand ce sera adopté, ce sera une loi et on ne pourra pas y revenir. D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement qui consiste à remplacer l'article 4 par un autre texte est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Par le fait même, le nouvel article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. Il y a un amendement qui consiste à remplacer l'article 5 par le suivant: 5. Le montant auquel est limitée la valeur des biens immobiliers que peut acquérir et posséder la corporation ou les revenus en provenant est de $500 000.

Mme Payette: Adopté?

M. Lalonde: Pourquoi ce changement-là?

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un amendement de forme tout simplement.

M. Lalonde: Non, là, on ajoute: "les revenus en provenant" alors que, dans le premier projet, on ne parlait pas des revenus.

M. Clair: Oui.

M. Lalonde: Ah! excusez-moi, oui.

M. Clair: Ah oui! Je l'avais échappé. Cela va.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement qui consiste à remplacer l'article 5 par un texte nouveau est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Cela a pour effet d'adopter le nouvel article 5. J'appelle l'article 6. Je vais faire les écritures, si vous me permettez. L'article 6 a un amendement qui dit: "remplacer la première ligne de l'article 8 par ce qui suit: 8 Le capital-actions autorisé de la compagnie est annulé, de même que les actions qu'elle a émises.

Mme Payette: Adopté?

M. Caron (Jean Olier): Je m'excuse, M. le Président, je crois que vous sautez l'article 6 sur le projet de loi lui-même, sur le projet initial.

M. Lalonde: II faudrait adopter les articles 6 et 7.

Mme Payette: Parce que l'article 6 amende l'article 8.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Nous allons donc considérer d'abord l'article 6.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous revenons...

Mme Payette: A l'article 7.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. Oui, effectivement, l'article 7 dit: "Les actionnaires de la compagnie sont les premiers membres de la corporation".

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Mme Payette: L'article 8...

Le Président (M. Dussault): Article 8.

M. Lalonde: Nouveau texte.

Le Président (M. Dussault): C'est ça. Qui dit: "Remplacer la première ligne de l'article 8 par ce qui suit: 8. Le capital-actions autorisé de la compagnie est annulé, de même que les actions qu'elle a émises".

M. Lalonde: C'est adopté. C'est mieux que le certificat. Parce qu'en annulant les certificats, on n'annule pas les questions.

Une Voix: Oui, parce que les actions resteraient toujours...

M. Lalonde: Oui.

M. Clair: Les actions sans certificat.

M. Lalonde: C'est adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté. Il a pour effet de remplacer l'article 8. Le nouvel article est donc adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Payette: Le nouvel article 9. Mme Payette: Inséré après l'article 8.

Le Président (M. Dussault): Oui, c'est ça. En fait, c'est le septième, mais c'est l'article 9. C'est ça.

M. Lalonde: Oui, c'est ça, vous avez raison.

Le Président (M. Dussault): Insérer après l'article 8 le suivant: 9. Les règlements de la compagnie deviennent les règlements de la corporation, sauf dans la mesure où ils sont incompatibles avec la troisième partie de la Loi des compagnies, jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, remplacés ou abrogés suivant la loi." Est-ce que cet amendement qui consiste à insérer ce nouveau texte après l'article 8 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 9... Il y a un amendement, en fait, à l'article 9 qui deviendrait l'article 10: "à l'article 9, renuméroté 10, remplacer la première ligne par ce qui suit: en cas de liquidation de la corporation ou de distribution de ses biens, l'excédent de son actif."

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Amendement adopté. Est-ce que l'article 9 devenu l'article 10 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Tel qu'amendé.

M. Lalonde: L'article 10 devient l'article 11.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 10 qui devient l'article 11. Est-ce que cet article est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 254 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Lalonde: Et la suspension aussi, au son de l'angélus.

M. Caron (Jean Olier): Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. Lalonde: Nous vous remercions aussi, Me Caron. Le temps est venu de suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 7

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs! Nous allons recommencer les travaux de la commission des consommateurs,

coopératives et institutions financières. Nous en sommes maintenant au quatrième projet de loi privé, no 284, Loi abrogeant la charte de la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski. Nous avons devant nous les requérants.

Projet de loi no 284

Mme Gauthier (Paule): M. le Président, j'aimerais présenter les personnes qui m'accompagnent. Tout d'abord, M. François Ross, C.A., qui est vérificateur de la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski, ainsi que M. Bruno Roy, qui est directeur général de la Société nationale de l'Est, et président de La Québécoise, société de secours mutuel.

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais, brièvement, de nous expliquer le sens de votre enquête s'il vous plaît.

Mme Gauthier: La Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski a été créée par le chapitre 162 des lois de 1954-1955 et elle demande aujourd'hui l'abrogation de sa loi constitutive et, par voie de conséquence, la dissolution comme telle, en sa qualité de corporation.

Le but principal, lors de sa création, était de voir à la création et à l'administration de certains services d'entraide, des services d'entraide de toutes les sociétés qui étaient affiliées à la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski, et depuis 1977, avec l'avènement et la création de La Québécoise, société de secours mutuel, tous ces services d'entraide ont vu leur administration transportée à La Québécoise.

Donc le but principal n'existant plus aujourd'hui, la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine n'a plus exactement sa raison d'être. D'autre part, elle avait également d'autres buts et elle avait des actifs propres qu'elle a transférés, par convention, à la Société nationale de l'Est qui, en contrepartie, a assumé tout le passif, qui était très minime, au 31 décembre 1977, qui était d'environ $21 000. La Société nationale de l'Est a assumé ce passif et aussi s'est engagé à continuer l'oeuvre poursuivie par la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski.

N'ayant plus ni actif ni passif, ne désirant plus continuer d'exercer les objets qu'elle s'était proposé d'exercer au moment de sa création, c'est la raison pour laquelle elle demande aujourd'hui son abrogation.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je vous remercie. Y a-t-il des remarques préliminaires? M. le député de Drummond.

M. Clair: Une toute petite remarque: dans le préambule, la Société nationale de l'est du Québec, il faudrait ajouter Inc.

M. Lalonde: Parce que c'est une corporation, Inc.?

Mme Gauthier: En vertu de la troisième partie.

M. Clair: ... de la troisième partie de la Loi des compagnies.

Le Président (M. Dussault): A quel endroit...

M. Clair: Dans le préambule, quand on lit les mots...

M. Lalonde: Deuxième ligne.

M. Clair: ... "Qu'elle a disposé de tout son actif en faveur de la Société nationale de l'est du Québec, Inc.

Le Président (M. Dussault): Inc., d'accord. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? J'appelle donc l'article 1. L'article 1 est-il adopté? M. le député.

M. Lalonde: Est-ce que vos membres ont été consultés pour l'abrogation de la loi?

Mme Gauthier: Oui, les membres ont été consultés. Tout d'abord, au niveau du conseil diocésain de la société et les membres se sont réunis en congrès diocésain pour approuver les transferts d'actifs et également la demande qui est aujourd'hui devant vous.

M. Lalonde: Cette approbation a été communiquée au ministère, je suppose?

Mme Gauthier: Oui, c'est ça. Cela fait partie des dossiers du ministère.

M. Lalonde: Vous parliez des passifs de la société qui ont été assumés par la Société nationale de l'est du Québec, Inc. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes responsables? Je veux dire, les responsabilités n'ont pas changé, s'il y en avait, sauf la disparition de la société. S'il y avait des tiers qui s'étaient portés caution de ces dates, ils demeurent...

Mme Gauthier: C'est ça, ces tiers sont protégés, oui.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres intervenants, alors l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le projet de loi privé no 284 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je remercie les requérants de leur participation à nos travaux et je demande maintenant aux requérants pour le projet de loi privé no 220, Loi modifiant la

charte de la société Le prêt hypothécaire, de se présenter devant nous. Je vous prie de vous présenter à la commission.

Projet de loi no 220

M. Gaudet: Gabriel Gaudet, avocat. Je suis accompagné de Me Adolphe Roy, président de la compagnie.

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: J'aimerais à ce moment poser une question aux personnes qui sont devant nous. Vous avez fait connaître, dans la journée d'hier, aux fonctionnaires de mon ministère votre intention de demander certains autres changements. Est-ce que vous avez l'intention d'y donner suite maintenant, en déposant d'autres propositions, au sujet de ce projet de loi?

M. Gaudet: On a l'intention, Mme le ministre, de retirer ces papillons.

Mme Payette: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Je vous prie de nous expliquer le sens de votre requête.

M. Gaudet: M. le Président, cette proposition de modifications à la charte de la société Le prêt hypothécaire comprend quatre articles, dont je vais vous donner le sens succinctement tout de suite. Concernant le premier article, le projet de loi a pour but de permettre que le siège social de l'institution soit fixé à l'extérieur des limites territoriales de la ville de Québec, tout en demeurant dans celles de la Communauté urbaine de Québec.

Concernant le second article, le projet de loi a pour but d'augmenter, c'est-à-dire de faire disparaître la limitation vétuste actuelle au pouvoir d'emprunt aux seuls trois quarts du capital-actions souscrit et payé et du fonds de réserve, ainsi que d'introduire le pouvoir d'émettre des billets en sous-ordre et de faire des emprunts au moyen de prêts en sous-ordre consentis aux actionnaires.

Concernant le troisième article, il s'agit de permettre à l'institution d'utiliser l'expression "certificats de dépôts garantis " pour désigner les certificats constatant des dépôts à terme garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, c'est-à-dire tous les dépôts d'argent qu'une même personne fait jusqu'à concurrence d'un certain montant à une institution — actuellement, c'est $20 000 — de permettre à l'institution de faire la même chose à l'égard des fonds reçus dont l'utilisation est garantie par l'acquisition d'immeubles ou d'obligations ou pour faire des prêts garantis par nantissement ou hypothèque. (15 h 15)

Concernant le dernier article, mis à part l'article qui traite de l'entrée en vigueur, le projet de loi a pour but de permettre de placer ou de déposer des fonds dans l'institution dans les cas où il est prescrit dans une loi qu'un placement ou dépôt d'argent ne peut être fait, entre autres, qu'à une banque à charte.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Y a-t-il des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: J'aurais simplement un détail, une faute qui est dans le projet de loi, à la deuxième ligne de "l'attendu, ... et que ses pouvoirs soit étendus", "soit" devrait être au pluriel.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison. Cette correction sera faite. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle...

Mme Payette: Juste un instant, M. le Président!

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je prends connaissance de l'article 3 de ce projet de loi visant à donner les qualificatifs de garantis aux dépôts reçus par cette corporation et j'ai également considéré l'article 4 du projet concernant le pouvoir accordé à cette société de recevoir les fonds que peut recevoir une banque.

Les modifications suggérées par l'article 3 du projet relatant l'emploi du mot "garantis" vont, M. le Président,à l'encontre d'une politique établie de longue date et qui a encore fait l'objet, tout récemment, d'interventions de la régie aux fins d'interdire l'emploi d'un tel qualificatif lorsqu'il s'agit de dépôts qui ne sont garantis que par l'intervention de la régie.

Il est évident que la Régie de l'assurance-dépôts devra être consultée avant qu'une décision puisse être prise sur cet article qui vientà l'encontre de ses politiques les plus fondamentales.

Quant à l'article 4 du projet, fort original, il ouvre, sur le plan législatif, des avenues que tant la régie que le ministère devront étudier avec sérieux, avant qu'un tel pouvoir puisse être accordé à la corporation Le prêt hypothécaire.

M. le Président, je prétends que seuls les articles 1 et 2 du projet qui est devant nous nous paraissent actuellement recevables en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres remarques? J'appelle donc l'article 1.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces messieurs ont des remarques à faire relativement à la déclaration de Mme le ministre?

Le Président (M. Dussault): Avez-vous entendu... Avez-vous des remarques à faire relativement aux déclarations de Mme le ministre? C'était la question de M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gaudet: M. le Président, concernant l'article sur les dépôts dits garantis, ce qui nous amène à le présenter est ceci: Par sa résolution, comme y faisait allusion Mme le ministre, 4678, du 29 mars 1978, la Régie de l'assurance-dépôts demandait à la compagnie d'utiliser les mots "dépôts à terme" au lieu de "dépôts garantis", dans sa publicité et sur les certificats de dépôts qu'elle émet.

A la suite de cette directive, la compagnie a remplacé l'expression "dépôts garantis" par "dépôts à terme." Nous avons ainsi collaboré, sans toutefois avoir obtenu une justification qui supporte vraiment l'analyse de cette directive. En effet, on nous a représenté verbalement que le service des compagnies de fiducie et de finances au ministère avait, jusqu'ici, admis l'utilisation de l'expression "dépôts garantis", exclusivement pour les dépôts faits à une compagnie de fiducie.

D'autre part, la loi des compagnies de fidéicommis, en son article 7.2, suggère que la garantie sur les dépôts reçus vise au remboursement à date fixe et à un intérêt prédéterminé. A notre avis, depuis l'adoption de la Loi de l'assurance-dépôts, cette dernière a élargi la notion de dépôts garantis, notamment aux dispositions de sa section 5, portant sur la garantie des dépôts. Par ces directives, la régie se place et nous place dans une situation de contradiction.

Alors que, d'une part, elle nous défend d'utiliser l'expression "dépôts garantis", d'autre part, elle nous oblige, à l'article 45 de ses règlements généraux, à faire inscrire, sur les certificats de dépôts que nous émettons, la mention "ce titre est garanti selon la Loi de l'assurance-dépôts du Québec".

Un simple sondage auprès du public vous démontrerait également que M. Tout-le-monde considère qu'un dépôt dit garanti est généralement celui qui est garanti par la régie.

Nous ne blâmons pas la régie d'agir comme elle l'a fait. Par ailleurs, on comprendra que la situation qui nous est faite nous cause préjudice. C'est pour remédier à ce préjudice que le papillon que nous avons retiré avait été inséré dans le projet de loi.

C'est tout, M. le Président, pour la réponse à Mme le ministre.

Le Président (M. Dussault): Je pense que nous sommes sur le fond et un peu en avance sur le projet de loi, ce qui fait que je vais effectivement faire l'appel de l'article 1 et nous allons les prendre dans l'ordre, évidemment. Sur l'article 1.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A la lecture de la loi qu'on veut amender, la loi de 1914, à l'article 5j, on voit qu'il y a une limite inscrite dans votre charte actuellement: les reconnaissances, l'argent reçu en dépôt, les obligations, bons ou débentures ne doivent au total dépasser les trois quarts du capital souscrit et payé et du fonds de réserve de la société. Il semble que vous ayez, dans le paragraphe 2 du projet de loi, enlevé cette limite, ce plafond. Pouvez-vous expliquer pourquoi et comment, ce sera remplacé pour continuer d'assurer à vos prêteurs ou vos créanciers un certain ratio qui ne serait pas dépassé sinon une certaine garantie dans le sens que vous le disiez tantôt, au moins une certaine sécurité.

M. Roy (Adolphe): Si vous permettez, je vais répondre à...

Le Président (M. Dussault): Me Roy oui.

M. Roy: ... la question de M. le député. La limite a été imposée en 1914, alors que la Régie de l'assurance-dépôts n'existait pas. A ce moment-là, les opérations de la compagnie n'étaient pas entravées par une telle limite. Aujourd'hui, depuis l'avènement de la Régie de l'assurance-dépôts, il y a d'autres limites imposées par la régie. Il lui appartient de les impartir.

M. Lalonde: Alors vous considérez que les limites légales, en vertu de la loi qui a créé l'assurance-dépôts, suffisent et remplacent favorablement cette limite qui était dans votre charte, dont vous n'avez plus besoin.

M. Roy: C'est-à-dire qu'on veut toujours avoir plus, mais...

M. Lalonde: Je comprends, c'était pour le bénéfice des membres de cette commission.

M. Roy: D'accord.

M. Lalonde: Une autre question, vous ajoutez le mot "billes" aux produits que vous pouvez offrir. Vous aviez des reconnaissances, des obligations, bons, je ne sais pas ce que ça veut dire, des débentures et maintenant, ce sont des billets. Pourquoi demandez-vous cette nouvelle...

M. Roy: Simplement pour élargir la possibilité des opérations.

M. Lalonde: Pour vous adapter au marché et aux besoins.

M. Roy: C'est ça. On voit ensuite qu'il y a une possibilité plus précise dans le domaine des billets, plus particulièrement appelés billets en sous-ordre.

M. Lalonde: Pouvez-vous expliquer ce que c'est un billet en sous-ordre, encore là, pour le bénéfice des membres de cette commission? Ma deuxième question sera pourquoi vous proposez, dans votre charte, d'assujettir ces emprunts par prêts en sous-ordre ou par billets en sous-ordre aux modalités et conditions prescrites par le ministre des consommateurs.

M. Roy: C'est parce que nous voulons nous conformer aux mêmes exigences que les compagnies de fidéicommis lorsqu'elles veulent obtenir l'autorisation d'émettre des billets en sous-ordre. Les compagnies de fidéicommis doivent obtenir du ministre une autorisation, et le ministre, à ce moment-là, a le pouvoir d'édicter un certain nombre de conditions, s'il n'existe pas de règlements.

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est un billet en sous-ordre?

M. Roy: Un billet en sous-ordre, on dit ici qu'il a la signification, le sens prévu à la Loi des compagnies de fidéicommis. On dit, à l'article 7, paragraphe 1, deuxième alinéa: "Un billet en sous-ordre s'entend, pour les fins du présent article, d'un titre de créance stipulant expressément qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de la compagnie, la créance prendra rang a) après les autres créances de la compagnie, b) avec les autres billets en sous-ordre émis par elle, c) avant les prêts en sous-ordre consentis par les actionnaires.

Je pense que mon confrère a eu un lapsus tout à l'heure lorsqu'il a dit: Les prêts en sous-ordre consentis aux actionnaires, c'était par les actionnaires.

M. Lalonde: Je vous remercie. Est-ce que le ministre accepte, d'après ce que je comprends, l'article 2?

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Cette espèce d'analogie avec les sociétés de fiducie?

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

Mme Payette: M. le Président, à la suite de ce que j'ai dit tout à l'heure, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas prêts à adopter l'article 3.

M. Lalonde: II aurait fallu l'écrire autrement, parce qu'il faut l'ajouter quelque part. Ne serait-ce qu'une question de forme, mais il aurait fallu l'ajouter à votre loi. Vous avez amendé la loi et là, il arrive un article: La société... Il y aurait un tas de points d'interrogation que j'avais mis sur ma feuille, mais, étant donné que les autres députés ministériels s'apprêtent à l'enlever, on va arrêter là la discussion.

M. Roy: Nous n'insistons pas. M. Lalonde: Très bien.

M. Blank: Vous retirez l'article 3?

M. Lalonde: Vous retirez les articles 3 et 4?

M. Roy: Quant à l'article 4, j'ai apprécié l'expression employée par Mme le ministre, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'une proposition originale. Nous espérons que, dans un avenir rapproché, cela deviendra l'objet d'une loi générale.

Mme Payette: Elle est assez originale, en tout cas, pour nous inciter à en discuter.

Le Président (M. Dussault): L'article 3, si je comprends bien, il est rejeté.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article 3 est rejeté.

J'appelle l'article 4 qui a le même défaut que celui que vous avez fait remarquer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, puisqu'il ne dit pas où il devra être placé dans la charte. De toute façon, Mme le ministre, vous aviez fait valoir un point de vue sur l'article 4. Est-ce que je comprends qu'il faut aussi le rejeter?

M. Lalonde: II faut le retirer ou le rejeter. M. Roy: Nous le retirons tout simplement.

Le Président (M. Dussault): Cela aura le même effet, de toute façon. Je vais l'indiquer comme étant retiré.

M. Lalonde: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 5.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté.

M. Lalonde: II devient l'article 3. (15 h 30}

Le Président (M. Dussault): Qui devient l'article 3, effectivement.

M. Roy: M. le Président, je remercie la commission pour avoir adopté ce projet de loi.

Le Président (M. Dussault): II n'est pas adopté encore, Me Roy. Si vous le permettez.

M. Roy: Excusez.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le projet de loi no 220 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Roy: Je peux remercier. Je remercie la commission pour avoir adopté ce projet de loi, je remercie Mme le ministre pour avoir accueilli le projet avec bienveillance et, en particulier, même s'il n'est pas ici, je voudrais remercier M. le député de Vanier pour l'avoir parrainé. Nous n'avons pas obtenu tout ce que nous voulions avoir, mais nous sommes satisfaits, je tiens à vous le dire, parce que nous sommes confiants que le ministre, d'abord, n'usera pas de rigueur excessive dans les contraintes que nous avons, mais qu'il agira avec une sagesse éclairée.

Mme Payette: Comme d'habitude.

M. Roy: Nous sommes également satisfaits parce que nous sommes optimistes. Nous voulons croire que notre verre est aux trois quarts plein et non pas au quart vide. Alors soyez assurés que nous utiliserons à bon escient ce que vous avez bien voulu y mettre dedans. Merci.

Mme Payette: M. le Président, je répondrai à Me Roy que les choses se font par étapes, même dans son domaine.

M. Roy: Je comprends.

M. Lalonde: Si je peux, M. le Président, souhaiter à Me Roy et sa société beaucoup de prêts hypothécaires, malgré l'économie. En construction, actuellement, ce n'est pas très fort. Alors, on vous souhaite beaucoup de succès.

M. Gaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais faire remarquer que l'adoption du projet de loi no 220 a été faite avec amendement. Cela dit, je remercie les requérants et j'appelle maintenant le projet de loi privé no 222, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec. Je prie les requérants de se présenter devant la commission. Je suppose que la personne qui est au centre est Me André Dufresne.

Projet de loi no 222

M. Dufresne: Exactement.

Le Président (M. Dussault): Et que votre collègue est M. Jean-Paul Guilbault.

M. Dufresne: Le directeur général de la société.

Le Président (M. Dussault): D'accord, je vous remercie.

Je vous prie de nous donner brièvement le sens de votre requête, s'il vous plaît.

M. Dufresne: M. le Président, Mme le ministre, messieurs, la société a été fondée par le projet de loi 171 en 1975.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, pourriez-vous approcher votre micro?

M. Dufresne: Son statut a été modifié par le projet de loi 216, en 1977. A cette époque, on a oublié d'apporter la modification suivante. Originalement, la loi servait pour les risques agricoles. L'économie du pays ayant changé de la manière que l'on sait, le risque agricole est devenu souvent apparenté à un risque rural; l'agriculteur a quitté la terre, souvent il est resté à son domaine et, par la suite, son fils s'est installé à côté de lui, le père, ou de toute manière... et à ce moment, on a demandé que le risque agricole soit remplacé par un risque tout simplement et que l'agriculteur soit représenté par une personne assurée. On a profité également de la modification de la loi pour demander une version anglaise de son nom, sous le nom de Quebec Mutual Reinsurance Association. C'est le but de la modification du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des remarques préliminaires?

Mme Payette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 1. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Est-ce que les requérants préfèrent utiliser le mot "association" que "society"?

M. Dufresne: C'est parce que c'est mieux reconnu sous "association" en anglais que "society".

M. Saint-Germain: II ne vaudrait pas mieux mettre après la version anglaise Quebec Mutual Reinsurance Association?

Le Président (M. Dussault): Le mot version laisse donc entendre que c'est dans une autre langue et le fait que ce soient des mots qui suivent nous laissent comprendre que c'est une version anglaise. Je ne sais pas s'il est nécessaire de le dire.

Mme Payette: Ce n'est pas une version espagnole.

M. Clair: Je pense que c'est suffisant.

M. Lalonde: Même en français, c'est du mauvais français. Ce serait "dont une version", si on ne veut pas dire laquelle et si on dit laquelle, il faudrait la qualifier en disant: "dont la version anglaise". Maintenant, je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Clair: C'est la version légale.

M. Lalonde: Est-ce que vous pensez que vous allez pouvoir utiliser cette version anglaise au Québec?

M. Dufresne: Effectivement, la Société de réassurance du Québec, qui est la première société de réassurance fondée au Québec, est la seule qui existe présentement et elle doit faire affaires éventuellement avec l'étranger et avec les autres provinces du Canada. A ce moment, sa version anglaise serait exigée.

M. Blank: Pourquoi avoir une objection à mettre le mot "anglaise" dans le projet de loi? Je ne comprends pas, parce qu'on a justement adopté une loi en Chambre, en amendant le Code civil, disant qu'on a le droit de quittance dans la langue anglaise; on emploie le mot. Est-ce que c'est comme le "bill" 101, on a peur du mot "anglais"?

M. Clair: Je ne sais pas si le greffier...

M. Blank: Je fais motion pour qu'on ajoute au paragraphe 1...

M. Clair: M. le député, si vous me permettez, si le greffier en loi était ici, je pense qu'il pourrait nous répondre.

M. Blank: II est là.

M. Clair: C'est uniquement au niveau de la technique législative. On peut le consulter une minute.

M. Blank: Je n'ai jamais vu une chose pareille!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Dans le projet de loi 254 ce matin, lorsqu'on a adopté l'article 1, on a utilisé exactement la même forme, c'est-à-dire "et sa version de", etc.

M. Blank: Si j'ai fait une erreur ce matin, je n'ai pas...

M. Lalonde: C'est un mauvais précédent, que voulez-vous? On fait des erreurs, mais on corrige le plus tôt possible.

M. Laberge: C'est pour cela que je me suis demandé si c'était une nouvelle technique de rédaction. Cela a été fait ce matin.

Le Président (M. Dussault): Nous attendons, de toute façon, l'avis du greffier en loi. Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 1? Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, on m'explique que, selon notre façon de procéder sur le plan administratif dans les lettres patentes, à la suite de la Charte de la langue française, nous indiquons toujours "dans sa version" qui est la version anglaise, sans indiquer le mot "anglaise".

M. Blank: Est-ce qu'on pourrait dire que depuis l'adoption de la loi 101, le mot "anglaise" est prohibé dans tous les statuts du Québec?

Mme Payette: C'est parce qu'il peut y avoir des versions en d'autres langues tout simplement.

M. Blank: Dans les autres langues? Avez-vous déjà vu des corporations avec des noms dans d'autres langues?

Mme Payette: Des noms italiens, oui.

M. Lalonde: Cela arrive. M. le Président, je pense que vous avez une motion ici.

M. Blank: Je fais motion pour qu'on ajoute le mot...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, si vous me permettez, M. le député de Drummond nous avait dit qu'il consulterait le greffier en loi, il l'a fait. Est-ce qu'on pourrait entendre M. le député de Drummond avant la motion?

M. Clair: Tout simplement, ce que je peux dire au député de Saint-Louis, c'est que, tel que cela apparaît actuellement "dont la version", les mots étant suivis d'un nom anglais, c'est évident que c'est en anglais. Si les mots "Quebec Mutual Reinsurance Association", ce n'est pas de l'anglais...

M. Lalonde: Non, mais écoutez...

M. Blank: Ce n'est pas cela du tout. On joue le même jeu ici. Pour une raison ou pour une autre, on ne veut mettre le mot "anglais" dans aucun statut du Québec depuis l'adoption de la loi 101. On a même passé un statut seulement avant-hier pour modifier le Code civil et on a utilisé le mot "anglais". Le mot "anglais" est dans le statut. Je ne vois pas pourquoi on a peur de mettre le mot "anglais", quand c'est en anglais.

M. Lalonde: Ce matin, pour corriger le député de Jeanne-Mance, peut-être qu'il a mal lu, ou enfin, qu'il a oublié, j'ai ici...

M. Laberge: Le projet de loi qu'on avait sous les yeux employait le mot "anglaise" et le papillon ne le contient pas.

M. Lalonde: On l'a oublié. Voulez-vous qu'on le change?

M. Laberge: Je vous ferai remarquer que cet article est une nouvelle technique.

Mme Payette: M. le Président, il ne faut pas chercher là d'autres raisons que simplement un souci d'écrire en français correct ce qu'il y a d'écrit et, en français correct, on dit: "Dans la

version, suivie de mots en anglais, c'est donc une version anglaise".

M. Blank: Ce n'est pas la même chose en français, je ne suis pas d'accord avec le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, d'ailleurs, si vous permettez, à ce moment-là, on devrait dire: "Dans une version", parce qu'il n'y a pas seulement une version anglaise.

M. Clair: Non, M. le député, parce qu'en vertu de la loi qu'on va voter, il n'y a, en vertu de cette loi, qu'une version anglaise, que "la" version...

M. Blank: Nonobstant cela, je veux faire une motion pour qu'on ajoute le mot "anglaise" après le mot "version" dans l'article 1 du projet de loi no 222.

Le Président (M. Dussault): L'amendement consisterait à ajouter le mot "anglaise" après le mot "version" au paragraphe 1 de l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour refaire cet amendement?

M. Lalonde: Est-ce que ça prend un consentement?

Le Président (M. Dussault): C'est que ça éviterait peut-être de faire un débat. C'est pour ça que je pose immédiatement la question.

M. Lalonde: Oui, c'est correct. On ne fera pas de débat. On va demander le vote.

M. Clair: Juste une autre information que je vais essayer de transmettre au meilleur de ma connaissance. Lors de l'émission de lettres patentes, il semble que les mots employés soient justement ceux-ci...

M. Blank: A ce moment-là... M. Clair: ... dont la version est... M. Blank: A ce moment-là...

M. Lalonde: L'émission de lettres patentes, c'est un acte de gouvernement. Ici, on fait un acte de législateur.

Mme Payette: On va voter. M. Clair: On ne qualifie jamais. M. Blank: Oui.

M. Lalonde: L'émission de lettres patentes, M. le Président, c'est un acte de gouvernement et le gouvernement peut choisir ce qu'il veut. Mais ici, on fait un acte de législateur.

M. Cordeau: Qu'adviendrait-il si une maison d'affaires ou une société désirait une version française, une version italienne et une version anglaise? A Montréal, il y a des commerces qui marchent sous plusieurs noms. Je ne sais pas, au point de vue de la phraséologie, de quelle façon...

M. Clair: M. le Président...

M. Cordeau: ... on pourrait arriver...

Le Président (M. Dussault): De toute façon, M. le député de Marguerite-Bourgeoys disait qu'il était prêt à passer au vote sur cet amendement.

M. Saint-Germain: Si monsieur veut prendre la parole, il a bien le droit de dire quelque chose. Allez-y!

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y aurait quelque chose à ajouter, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: La question que je vous pose, advenant le cas, quelle serait la phraséologie que vous emploieriez?

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Drummond, vous allez vous rappeler sûrement qu'au moment où on a posé la question au départ, comme président, j'avais émis exactement la même opinion que le greffier en loi a fait valoir à M. le député de Drummond. Maintenant, quant à moi, comme président, je pense que je ne peux pas en dire plus à la question que vous avez posée.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Puisqu'on s'apprête à voter, je n'ai pas réussi à convaincre mes collègues de l'Opposition libérale, je vais essayer de convaincre mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe.

Si la compagnie avait un nom italien, on ne dirait pas davantage "dont la version italienne est", mais on dirait, "dont la version est", en faisant suivre le nom de la compagnie en italien. Pas plus tard que ce matin, M. le Président, je peux convaincre le député de Saint-Hyacinthe que lui-même et les collègues du Parti libéral ont voté en faveur d'un projet de loi qui, celui-là, avait peut-être la qualité de provenir du député de Mont-Royal. Mais, ce matin, on a adopté un article que je vous lis. "Le nom de la compagnie est changé pour celui de la Corporation Lambda Chi Alpha McGill et sa version de Lambda Chi Alpha McGill Corporation". On a adopté un exemple ce matin. C'est simplement pour le bon usage de la langue française. Le bon usage de la langue française exige qu'on ne répète pas deux fois la même chose. C'est évident que, quand on dit "dont la version est", et qu'on a dans une autre langue le

même nom, ça ne donne rien de dire "dont la version italienne est "Casa de"... je ne sais pas trop quoi. C'est simplement pour le bon usage de la langue française. M. le Président, je ne veux absolument pas convaincre mes collègues du Parti libéral. Je sais que leur lit est fait. Je veux convaincre mon collègue de Saint-Hyacinthe que ce n'est que pour le bon usage de la langue française, "dont la version est".

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, il y avait M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux seulement rectifier le fait que si le projet de loi en question — c'était 254 — avait été parrainé par le député de Mont-Royal, dans le texte qu'il a parrainé, on voit "version anglaise". Ce qu'on a adopté, ce sont des papillons confectionnés au ministère. Cela, c'est, en toute justice, pour le député de Mont-Royal qui n'est pas ici. (15 h 45)

En ce qui concerne le fait qu'on a voté quand même pour; c'est parfaitement exact. Le député de Sainte-Anne l'a mentionné tantôt, à deux reprises, ça nous a passé inaperçu. Mais, il me semble que ce ne serait pas un crime contre la langue française et ses raffinements que d'ajouter le mot "anglaise" ici, après version, pour simplement démontrer qu'on n'a aucune espèce d'objection de principe contre la langue anglaise.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je vous avais demandé la parole.

Le Président (M. Dussault): II y a Mme le ministre qui avait demandé la parole.

Mme Payette: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys vient de nous signaler qu'ils ne se sont pas rendu compte, semble-t-il, du côté de l'Opposition que, dans les amendements que nous avions apportés ce matin, il y avait déjà cette affirmation d'un bon français dans nos documents.

Le député de Marguerite-Bourgeoys souligne que, quand on fait de l'administration, ce n'est pas de la législation. Il comprendra cependant que, pour le ministre que je suis, il y ait un souci de cohérence entre les termes utilisés en administration et les termes utilisés en législation; c'est tout à fait logique, si bien que nous continuerons de penser que notre rédaction est française, juste et correcte.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je me demande ce que les règles du français viennent faire ici? Lorsqu'on dit: "dont la version française ou la version italienne ou la version anglaise est", c'est du français clair et très précis. Ce qui nous semble évident... Quebec Mutual, on sait que c'est de l'anglais; c'est parce qu'on connaît l'anglais, tout simplement, c'est aussi clair que ça. Mais c'est la version anglaise, alors qu'on ne se base pas sur la question de la langue française. La langue française est une langue qui peut être bien claire et très précise et, lorsqu'on dit: "lorsque la version anglaise est", c'est clair, c'est précis, c'est beaucoup moins flou que ce qu'on a ici. Cela devient évident que ce qui suit est de l'anglais, ça va pour ceux qui connaissent l'anglais tout simplement. On n'est pas pour faire un débat là-dessus, mais c'est tout de même pousser les choses à l'extrême que de vouloir enlever le mot "anglais" dans toutes nos lois, surtout lorsqu'on vit en Amérique du Nord. Je crois qu'en ce faisant, on atteint la fine limite, si je puis dire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys demande que l'on passe au vote. Est-ce que la commission est disposée à voter sur cet amendement?

Mme Payette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Clair: Non, l'amendement!

M. Lalonde: C'est adopté, on a entendu "adopté" partout autour de la table, M. le Président!

Mme Payette: Je n'ai rien entendu de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Pour ne pas rester dans l'ambiguïté, je repose la question. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: L'appel des noms, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, je vais faire l'appel des noms. Vous signifiez au président si vous êtes pour ou contre l'amendement. M. le député d'Iberville; il n'est pas là. Je m'excuse, il y avait remplacement. M. le député de Champlain.

Une Voix: II est absent.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Je suis contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je m'abstiens.

Le Président (M. Dussault): Abstention.

M. Clair: M. le Président, a-t-il le droit de faire ça?

Le Président (M. Dussault): Oui, c'est tout à fait correct, selon la procédure. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je suis contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je suis pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Je suis contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Limoilou. Mme le député de Dorion.

Mme Payette: Je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Nous avons deux votes pour, quatre votes contre et une abstention. Cet amendement est donc rejeté.

Sur l'article 1, y a-t-il d'autres interventions?

L'article 1 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 2.

M. Lalonde: II n'y a aucun problème à l'article 2.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 3.

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: L'article 3 change l'article 20. Vous avez enlevé le mot "civile" après "responsabilité", est-ce un lapsus ou est-ce volontaire?

M. Dufresne: C'est la responsabilité civile et la responsabilité patronale.

M. Lalonde: C'est-à-dire englober toutes les responsabilités. Je voulais seulement souligner cela, à la lecture, la comparaison des deux...

M. Dufresne: Absolument, c'est cela.

M. Lalonde: Et enlever aussi les mots "agricole aux risques" pour les raisons que j'avais expliquées tantôt.

M. Dufresne: C'est une corrélation de l'autre.

M. Lalonde: Très bien. Il y a simplement une question dans le paragraphe 4 de l'article 20. Je ne sais pas si ça choque l'oreille... A la fin on dit: "de prolonger cet exercice pour une période aux conditions qu'il jugera à propos de fixer". "Pour une période aux conditions," je me demandais si c'est parce que dans votre texte actuel, vous aviez "pour une autre période"?

M. Dufresne: C'est la répétition de l'ancienne loi tout simplement.

M. Lalonde: Je regrette, je pense qu'il y a une petite... ce n'est pas grave, on irait finalement... Si vous lisez l'article 20 actuel, au paragraphe qui a déjà été amendé... Oui, c'est ça, il faudrait que je regarde cette loi-ci... Vous avez raison, c'est la répétition de l'amendement. Je m'excuse. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que le projet de loi privé no 222 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je remercie les requérants de leur participation aux travaux de cette commission.

M. Dufresne: On vous remercie également de nous avoir entendus. Je voudrais souligner la bonne collaboration que nous avons obtenue du service des assurances pour la rédaction de ce document. Merci beaucoup.

Mme Payette: Je vous en remercie au nom des fonctionnaires et en mon nom.

Projet de loi no 237

Le Président (M. Dussault): Bon retour! Je demande maintenant aux personnes concernées par le projet de loi no 237, Loi modifiant la

charte du Crédit foncier franco-canadien à se présenter devant nous. Je pense qu'au centre se trouve Me Claude Ducharme...

M. Paquin (Jacques): Non, Jacques Paquin au centre.

Le Président (M. Dussault): Vous nous présentez vos collègues.

M. Paquin: A ma gauche, Me Claude Ducharme et à la droite, M. Robert Gratton, président de la société.

Le Président (M. Dussault): D'accord, je vous remercie. Je vous prierais, M. Paquin, de nous donner brièvement le sens de votre requête.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mme le ministre, MM. les députés, en quelques mots j'aimerais situer le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi 237. Le Crédit foncier a été constitué en corporation par la Législature du Québec aux termes du chapitre 60 des lois de 1880 et sa charte a été modifiée à sept reprises, soit en 1882, 1884, 1900, 1907, 1944, 1954 et finalement en 1962.

A l'origine de la société, des capitaux souscrits en France avaient contribué de façon importante à l'établissement de la société, de sorte que plusieurs dispositions de sa charte étaient inspirées des lois et usages français d'alors et, notamment, de ceux s'appliquant aux sociétés de prêts hypothécaires et visaient de plus à assurer la protection des actionnaires résidant en France.

Depuis l'achat par la Banque d'épargne de la cité et du district de Montréal de la quasi-totalité des actions de son fonds social présentement émises et en circulation, celles-ci sont détenues par des personnes physiques ou morales résidant au Canada. Ce changement de situation rend nécessaire des modifications importantes à la charte de la société et permet également d'y apporter d'autres modifications qui sont dans son intérêt.

Le premier objectif poursuivi par le Crédit foncier est de faire disparaître les dispositions qui visaient à assurer la protection des actionnaires résidant en France ou qui s'inspiraient davantage des usages français que des pratiques canadiennes.

Le deuxième objectif est d'extraire de la loi spéciale les dispositions qui sont de nature purement réglementaire, puisque ces dispositions auraient avantage à faire l'objet de règlements adoptés par les administrateurs de la société sous l'autorité de la deuxième partie de la Loi des compagnies de Québec.

Plusieurs des amendements proposés ont pour objet l'abrogation de dispositions désuètes ou de nature purement réglementaire.

Le troisième objectif est de moderniser certaines dispositions de la charte, en tenant compte de l'évolution des conditions d'opération de la société et de ses concurrents depuis plusieurs années. C'est ainsi que les autres amendements proposés ont trait, d'une part, à l'élargissement de certains pouvoirs de la société, plus particulièrement les pouvoirs de placement et les pouvoirs d'emprunt et, d'autre part, à la modification de quelques dispositions concernant le nom de la société, son siège social, son fonds social et le nombre de ses administrateurs. Ainsi, certaines dispositions ont pour objet d'abroger des dispositions de nature réglementaire, ce qui fait, à toutes fins utiles, disparaître 73 des 82 articles que contient présentement la charte de la société. Par contre, d'autres dispositions du projet de loi traitent des pouvoirs de la société, notamment en matière de placement et d'emprunt.

L'article 2 de la charte de la société traitant des objets est modifié en abrogeant le 9e paragraphe dudit article qui empêche la société de créer des obligations pour une valeur qui dépasserait les montants des prêts qu'elle a consentis et la valeur des titres en portefeuille, ce qui était extrêmement restrictif en comparaison des pouvoirs d'emprunt d'une compagnie de prêts régie par la loi fédérale ou la loi de l'Ontario, par exemple, laquelle peut emprunter jusqu'à concurrence de vingt fois l'excédent de l'actif de la compagnie sur son passif.

D'autre part, une disposition vise à énoncer dans la charte le pouvoir d'emprunt de la société, en s'inspirant des dispositions de l'article 165 de la Loi des compagnies, de façon à s'assurer que ce pouvoir ne puisse être mis en doute dans d'autres juridictions où la société exerce son activité.

Quant au pouvoir de placement, la charte actuelle limite le pouvoir de placement dans des effets publics à ceux émis ou garantis par le gouvernement du Canada ou de l'une de ses provinces, par des corporations municipales ou scolaires ou par des syndics de paroisse, par le gouvernement français ou par des municipalités françaises. L'amendement proposé vise à permettre l'achat d'effets publics émis par les Etats-Unis ou un état de ce pays ou par tout pays où la société exerce son activité ou une province ou un Etat de ce pays, tel que cela est permis aux compagnies d'assurances régies par la Loi sur les assurances du Québec.

D'autre part, la charte de la société permet actuellement l'achat d'obligations de toute compagnie organisée en vertu des lois du Canada ou de l'une de ses provinces, ainsi que l'achat d'obligations ou d'actions de compagnies immobilières ou de prêts hypothécaires, constituées en vertu des lois de France ou du Canada ou de l'une des provinces du Canada. L'amendement proposé vise à étendre ce pouvoir pour permettre l'achat d'actions ou d'obligations de compagnies constituées hors du Canada, exerçant des activités similaires à celles de la société et, avec l'approbation préalable du ministre, de toute compagnie constituée en vue de faire des opérations complémentaires à celles de la société.

Le projet de loi fait également disparaître la restriction obligeant la société à ne prêter que sur première hypothèque et introduit une limite sur le

montant des prêts hypothécaires consentis par la société, lesquels ne peuvent dépasser 75% de la valeur des biens-fonds qui en garantissent le paiement, sauf si le prêt est assuré. Cette limitation est inspirée de la Loi des assurances du Québec.

Le projet de loi comporte enfin un amendement ayant pour objet de permettre à la société d'effectuer tout placement et de consentir tout prêt qui n'est pas autrement autorisé, à condition que la valeur comptable de tous les prêts et placements consentis en vertu dudit article ne dépasse pas 7% de la valeur comptable de l'actif total de la société.

Par ailleurs, le projet de loi conserve intact le pouvoir de la société d'acquérir des immeubles pour ses fins propres. D'autre part, le projet de loi change la dénomination sociale de la société en celle de Crédit Foncier et dit que le siège social est situé à Montréal, accorde le pouvoir à la société d'augmenter son fonds social par la création d'actions de plus d'une catégorie, comportant des droits, conditions ou restrictions privilégiés ou spéciaux, en suivant la procédure prescrite aux articles 151 à 153 de la Loi des compagnies du Québec, et fixe à 18 le nombre des administrateurs de la société.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Drummond pour les remarques préliminaires.

M. Clair: M. le Président, comme vous l'avez sans doute remarqué, j'ai prêté mon nom, comme parrain de ce projet de loi, avec plaisir. Je pense que c'est un projet de loi privé très important dans l'histoire du Crédit Foncier depuis 1880. Je voudrais simplement, dans un premier temps, au nom de ceux qu'on vient d'entendre, les excuser, auprès des membres de la commission, d'avoir dû préparer un nouveau texte, ceci étant dû surtout à des demandes du greffier en loi au niveau de la technique législative, au niveau des abrogations des articles. (16 heures)

C'est une loi qui avait été amendée à plusieurs reprises, de sorte que, pour être certain de faire juridiquement ce qu'on voulait faire, il a dû y avoir une réimpression presque complète, complète même, du projet de loi. Je pense que tous les membres l'ont actuellement en main depuis hier soir. Il n'y a vraiment pas de mauvaise volonté de la part des gens du Crédit foncier non plus que celle du parrain. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si le député de Jacques-Cartier le permet, je voudrais, dans mes remarques préliminaires, dire qu'on a eu l'occasion de rencontrer les représentants du Crédit foncier, le président et les deux procureurs hier, je pense, qui nous ont expliqué ce projet de loi privé important et com- plexe. Vous allez donc voir qu'il y a une certaine préparation qui va peut-être permettre d'aller plus rapidement.

Je ne sais pas si c'est dans l'ordre, je ne suis pas en conflit d'intérêts là-dedans, quoique j'aie déjà agi pour le Crédit foncier quand je pratiquais le droit, mais je ne me sens lié par aucune... mais, quand même, je le déclare.

M. Clair: C'est déclaré.

M. Blank: C'étaient les autres propriétaires.

M. Lalonde: A ce moment-là, ce n'étaient pas les mêmes propriétaires, ce n'était pas la Banque d'épargne, de toute façon, mais cela fait déjà un bon moment.

Le projet de loi qui avait été déposé, qu'on a eu au début, celui qui est imprimé, ne contient pas les abrogations. J'aimerais, comme point de départ, poser au greffier ou à un membre de la commission ici, qui serait au courant, la question suivante: Dans le nouveau papillon, en fait, c'est un nouveau texte complet, je pense qu'on doit en savoir gré aussi au greffier en loi et à ses assistants pour avoir agi rapidement et avoir bonifié, à mon sens, le texte lui-même qui, actuellement est beaucoup plus conforme non seulement aux traditions, mais à l'art législatif.

Mais le principal changement est de substance — parce que, dans le reste, ce sont simplement des changements de forme — il n'y avait pas d'abrogation dans le premier projet. J'ai posé la question à Me Ducharme ce matin quand on a repassé ce projet de loi. Il m'a assuré que les avis qui ont été envoyés, tel que prescrit par notre règlement, mentionnaient que des dispositions supplémentaires seraient abrogées. Donc, le fait d'inclure dans le nouveau projet, dans le nouveau texte, les abrogations, n'aurait pas pour effet de rendre caducs les avis et ne nous obligerait pas à recommencer. Je pense que c'est une chose préliminaire qu'il faut établir. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Clair: C'est bien exact, M. le Président.

M. Lalonde: Je voudrais simplement procéder à l'étude article par article. J'aurai peut-être un peu plus de difficulté à aller plus rapidement au niveau des abrogations, parce que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce qui a été abrogé. A chaque article, il faudrait lire un peu, pour être bien sûrs que ce sont les dispositions réglementaires seulement.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais d'abord savoir de la commission si c'est son intention de considérer le nouveau texte.

M. Clair: Je pense que c'est la volonté commune, M. le Président.

M. Lalonde: II est complet.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Il faut convenir que le texte ne contiendra cependant pas l'annexe. Il n'est aucunement mention d'annexe à l'intérieur du texte, parce que j'ai vérifié hier soir, on me l'a remis ici.

M. Lalonde: Où parle-t-on d'annexe?

Le Président (M. Dussault): II y a une annexe à la fin.

M. Clair: Non, cela ne fait pas partie...

M. Paquin: Je m'excuse, M. le Président. L'annexe est mentionnée dans l'alinéa h) de l'article 19 du texte réécrit et devrait faire partie du projet de loi.

M. Lalonde: II a été ajouté au texte, ainsi que cette résolution.

Le Président (M. Dussault): Je ne l'avais pas vu. Donc, il fera partie du...

M. Lalonde: Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Dussault): II fera partie du texte du projet de loi. D'accord? La commission consent à faire l'étude du nouveau texte.

M. Lalonde: Oui, il est complet et il ne se réfère pas au premier.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? J'appelle l'article 1. Nous reviendrons à la fin au préambule. Y a-t-il une intervention?

M. Lalonde: Non, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Blank: Voyant qu'il n'y a pas de version anglaise, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire qu'il sera donc adopté, M. le député?

M. Blank: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Lalonde: Naturellement, j'imagine qu'une vérification a été faite pour toutes les lois qui sont mentionnées, qu'il n'y a pas d'erreur. Je n'ai pas pu, quant à moi. Le peu de temps qu'on a eu pour vérifier la nomenclature de toutes les lois qui ont amendé le projet de loi de 1880 a fait que je n'ai pas eu le temps de faire la vérification.

M. Clair: Je peux dire au député de Margue- rite-Bourgeoys qu'avec le président, hier soir, j'ai eu l'occasion moi aussi de bénéficier des renseignements des gens du Crédit foncier et que tout nous est apparu correct. Le greffier en loi a fait un gros travail dans ce cas également.

Le Président (M. Dussault): S'il y a des doutes au passage, je le ferai remarquer, à un moment donné. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a un libellé qui surprend parfois dans votre description des pouvoirs. Vous nous avez expliqué privément que vous étiez un petit peu captifs des pouvoirs qui sont déjà dans la charte. Est-ce que vous voulez en parler davantage.

M. Paquin: Le texte que vous retrouvez à l'article 3 du projet de loi, concernant les objets de la société, est très peu modifié par rapport à sa formulation actuelle et ce, principalement à la demande des représentants du ministère des Institutions financières, qui jugeaient préférable que l'on conserve intact le texte des objets, sauf dans la mesure où on voulait apporter certaines modifications. C'est ce qui explique peut-être parfois un langage inusité à certaines occasions. Mais c'est le texte qui existe dans la charte depuis 1880 telle qu'elle a été modifiée à l'occasion.

Mme Payette: C'est du patrimoine!

M. Lalonde: Cela fait partie du patrimoine, oui. C'est ça, quand on voit le développement des cités ouvrières et l'amélioration des quartiers urbains, je suis fort tenté de vous demander, depuis 1880, combien de cités ouvrières vous avez développées!

Mme Payette: C'est pour l'avenir. M. Lalonde: C'est pour l'avenir.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quels sont les objets nouveaux que vous accordera ce projet de loi?

M. Paquin: Ils apparaissent plus particulièrement, dans un premier temps, à l'alinéa f), aux quatre dernières lignes de l'alinéa, commençant par les mots "par les Etats-Unis d'Amérique ou un Etat de ce pays, ou par tout pays où la société exerce son activité ou une province ou un Etat de ce pays." Ces quatre lignes sont nouvelles.

Par ailleurs, dans le sous-paragraphe i) du paragraphe g), vers le milieu du paragraphe, après les mots "l'une des provinces du Canada", le texte que l'on voit est un nouveau texte que je vais vous lire: "de toutes sociétés ou compagnies constituées hors du Canada exerçant des activités similaires à celles de la société et, avec l'approbation préalable du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, de toutes

sociétés ou compagnies constituées en vue de faire des opérations complémentaires à celles de la société". Ce langage est du nouveau texte.

Pour le reste, tout l'article 2 est une reproduction intégrale de la charte actuelle.

M. Blank: Vu que je suis ici un peu pour protéger des minorités, je constate qu'à l'article 2c, vous prêtez de l'argent pour la réparation des églises. Qu'est-ce que vous faites pour nos synagogues?

Le Président (M. Dussault): Vous n'attendez pas de réponse, M. le député?

M. Blank: Ah oui, peut-être.

M. Clair: Je pense que c'est un terme général.

M. Gratton (Robert): C'est un texte qui date de 1880 et le marché n'était pas très large à ce moment au Canada pour les synagogues; sans doute que ça reflète cet état de fait.

M. Blank: Je crois qu'on va l'essayer comme tel.

M. Lalonde: On pourrait renvoyer la question au député de Saint-Louis et lui demander combien de projets de synagogues vous ont été soumis. Probablement qu'ils n'ont pas eu besoin du Crédit Foncier.

M. Gratton (Robert): La difficulté, c'est de saisir la synagogue quand il y a défaut sur un prêt.

M. Cordeau: Si on faisait des synagogues qui prêtent...

M. Blank: On peut demander à M. Clark peut-être d'ajouter le mot "mosquée"!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, au paragraphe g)ii), il y a, à la sixième ligne de la fin, "au titre visé par le présent paragraphe"...

Le Président (M. Dussault): Donc, le paragraphe ii).

M. Clair: C'est justement là que n'est pas l'erreur, puisque dans la première frappe, si on veut, du projet de loi, on lisait, au sous-paragraphe i) et au sous-paragraphe ii): En remplaçant les mots "sous-paragraphes i) et ii)" par les mots "le présent paragraphe", on couvre exactement la même réalité, puisque c'est le paragraphe g) dont il est question...

Le Président (M. Dussault): C'est parce qu'il s'agit de deux sous-paragraphes, formant un paragraphe.

M. Clair: ... composé de deux sous-paragraphes.

Le Président (M. Dussault): D'accord. C'est un doute que le président avait, effectivement, en lisant le texte hier, mais on s'en était parlé.

M. Paquin: C'est cela. Effectivement, avec le changement au texte, c'est qu'on englobe maintenant tout le paragraphe g), plutôt que de référer aux deux sous-paragraphes.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 3?

M. Saint-Germain: Lorsque vous parlez de i) et que vous dites: "De toute société ou compagnie constituée en vertu de faire les opérations complémentaires à celles de la société, et ceci, avec l'approbation préalable du ministre.", vous parlez de sociétés qui sont même étrangères.

M. Paquin: Cela pourrait être effectivement des sociétés étrangères.

Le Président (M. Dussault): J'aurais une question à poser au greffier en loi, puisque dans le même sous-paragraphe ou le même sous-alinéa, parlant du même bloc de texte, on emploie, à un moment donné, "sous-alinéa", et à un autre moment, le terme "sous-paragraphe", mais il semble être question de la même réalité.

M. Clair: A quel endroit, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Dans le sous-paragraphe ii).

M. Lalonde: C'est-à-dire que cela a été changé pour "sous-paragraphe" dans le texte dactylographié.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la correction a été faite à ce moment?

M. Lalonde: Oui, c'est le sous-paragraphe de ii). Trois lignes avant la fin de la page, vous voyez sous-paragraphe ii).

Le Président (M. Dussault): Effectivement, dans le nouveau texte, la correction a été faite. M. le greffier en loi me fait remarquer que le ii) n'est pas nécessaire puisqu'on parle du présent sous-paragraphe. Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 3?

M. Lalonde: Non, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 4.

M. Lalonde: On va l'adopter avec enthousiasme, parce que c'en est un qui ne peut pas partir, étant donné qu'il est dans la loi. C'est un siège social qui va rester, au moins.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Payette: C'est parce qu'on l'a empêché de partir peut-être.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Lalonde: Cela ne change pas la loi actuelle. Vous êtes assujetti à la deuxième partie de la Loi des compagnies. C'est le même régime auquel vous allez être soumis.

M. Paquin: Exactement. La société étant assujettie à la deuxième partie de la Loi des compagnies, bénéficie également des dispositions de la Loi des pouvoirs corporatifs spéciaux, qui accorde à toute société régie par loi spéciale le pouvoir d'augmenter son capital-actions par la création d'actions de quelque catégorie que ce soit. (16 h 15)

Etant donné qu'il pouvait peut-être subsister un autre doute à cause du langage de l'article 5 de la charte qui n'avait envisagé qu'une seule catégorie d'actions. Quelqu'un aurait peut-être pu prétendre que nous ne pouvions plus bénéficier des dispositions de la Loi des pouvoirs corporatifs spéciaux. De façon à éviter ce risque et ce débat juridique, on préférerait que la charte contienne une disposition qui, à toutes fins utiles, nous place dans la même situation que toute autre compagnie régie par la deuxième partie de la Loi des compagnies du Québec.

M. Lalonde: Adopté, en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Lalonde: II est adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Lalonde: A l'article 10, vous ne changez pas le... 75% de la valeur et biens-fonds, c'est la norme généralement acceptée, ça?

M. Paquin: C'est la norme généralement acceptée tant, par exemple, dans la Loi régissant les compagnies de prêts au fédéral que dans la loi de l'Ontario, de même que dans la Loi sur les assurances du Québec, pour une compagnie d'assurances qui achète des créances hypothécaires. C'est une norme généralement acceptée dans toutes les législations provinciales et fédérales.

M. Lalonde: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Payette: Adopté?

M. Lalonde: Pouvez-vous expliquer essentiellement les changements que vous...

M. Paquin: Certainement, avec plaisir. Le texte de l'article 12 a pour objet d'introduire le pouvoir d'emprunt de la société dans sa charte. Le texte de cet article est inspiré de l'article 165 de la Loi des compagnies du Québec et la raison pour laquelle nous voulons l'insérer dans la charte, c'est pour s'assurer qu'à aucun moment quelqu'un puisse, dans une autre juridiction où la société exerce son activité, remettre en question le pouvoir d'emprunt de la société. Il arrive très fréquemment, à l'occasion d'émission d'obligations de valeurs mobilières de la société, que quelqu'un puisse interroger le pouvoir d'emprunt et il est toujours préférable d'être en mesure de démontrer, en remettant immédiatement la charte, que le pouvoir d'emprunt est bien dans la loi. C'est pourquoi on voudrait en avoir l'insertion dans la loi, le texte lui-même étant inspiré, par ailleurs, de la Loi des compagnies du Québec.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'article 12, paragraphe c), à la huitième ligne, commençant par "le gage". Dans le texte original du projet de loi, après "le gage", il était indiqué "ci-dessus mentionné". Je me demandais, du fait que ce n'était pas qualifié, si cela avait la même portée.

M. Clair: M. le Président, j'ai vérifié auprès du greffier en loi et il nous assure que ce n'est que

par un souci d'éliminer des mots inutiles dans un texte de loi que ces mots-là ont été enlevés. Cela ne change pas du tout le sens de la disposition et, un peu pour la même raison, d'ailleurs, on a remplacé les mots "nonobstant les dispositions du Code civil", qu'on retrouve d'ailleurs dans la Loi des compagnies, par les mots "malgré le Code civil", pour rendre ça un peu plus accessible à tout le monde.

Le Président (M. Dussault): L'article 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13, qui n'apparaissait pas du tout dans le texte original...

M. Lalonde: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Dussault): ... ni l'article 14, d'ailleurs.

M. Lalonde: Pour quelle raison a-t-il été ajouté, alors qu'il n'était pas dans le...

M. Paquin: Voici! Il est ajouté pour une raison qui relève purement et simplement d'un problème technique d'amendement au cours des années. Le problème est le suivant: Lors des amendements de 1884, le législateur de l'époque a introduit, sous forme d'une cédule à la loi, ce que je pourrais qualifier d'une refonte du texte de la charte, de façon à montrer les amendements qui avaient été introduits par la loi de 1882 et de 1884. Dans cette refonte, il a renuméroté certains articles.

Au cours des années, il s'est produit, lors d'un amendement que, j'imagine par erreur, l'on s'est référé au numéro de l'article de la cédule, plutôt que de se référer au numéro de l'article de la loi de 1880. Or, il semblerait que cette cédule n'avait pas une valeur juridique à proprement parler, c'est une refonte, une espèce de consolidation administrative, et c'est uniquement dans le but de corriger cette erreur que l'article 13 ainsi que l'article 14, tout à l'heure, sont introduits. C'est pour renuméroter l'article 111 qui, dans la consolidation, apparaissait comme 105, c'est simplement pour lui donner le bon numéro; le texte lui-même de cet article n'a été modifié en aucune façon, c'est simplement pour lui attribuer le bon numéro.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est-il adopté.

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Clair: Même raison.

Le Président (M. Dussault): C'est la même raison.

M. Lalonde: C'est la même chose, la même raison. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Lalonde: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Lalonde: Est-ce que c'est un nouveau texte de l'article 16?

M. Paquin: Ce n'est pas un nouveau texte, par rapport au texte du projet de loi imprimé.

M. Lalonde: C'est un nouveau numéro; c'était 115, et c'est rendu...

M. Paquin: C'est bien ça, c'est un déplacement.

Le Président (M. Dussault): L'article 116 est-il adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi; vous remplaciez, dans le premier texte, l'article 121 par 115, qui est devenu maintenant 121?

M. Paquin: Oui.

M. Lalonde: Quel est le changement que vous avez fait?

M. Paquin: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question.

M. Lalonde: Le texte imprimé disait ceci: "L'article 121 de ladite loi est remplacé par le suivant..." et, là, vous mettez le texte de 115?

M. Paquin: Exact, c'est qu'on était...

M. Lalonde: Là, on dit: "L'article 121 est modifié et remplacé par le suivant..." — un autre 121 — quel est le changement?

M. Paquin: II n'y a pas de changement, c'est que, dans le projet de loi imprimé, on était en train de commettre la même erreur qui a été commise dans le passé et d'attribuer à l'article 121 le numéro de la cédule A où il était reproduit comme étant l'article 115. Le bon numéro est bien 121; quant au texte lui-même de l'article, il n'a pas été modifié, sauf dans les derniers mots du paragraphe où, dans le texte imprimé, on lisait: "sous réserve que la société ne peut, en vertu du présent article, déroger aux restrictions imposées par

l'article 62". Dans le texte dactylographié, on a simplifié la formulation de cette phrase en disant tout simplement: "sous réserve de l'article 62", mais le texte, pour le reste, est le même.

M. Lalonde: Cela...

M. Laberge: II y a aussi la renumération des articles 105 et 105a pour 111 et 111a.

M. Paquin: C'est exact.

M. Lalonde: D'accord, je vous remercie, pour nous avoir souligné ces changements, mais, entre la charte actuelle et l'article 115, qu'on retrouvait dans le texte imprimé, quelles étaient les différences?

M. Paquin: II n'y a pas de différence dans le sens suivant, c'est qu'on utilise un article de la charte...

M. Gratton (Robert): Si vous voulez me permettre? Cette disposition n'existait pas du tout; si c'est le sens de votre question.

M. Lalonde: C'est ça que je veux savoir.

M. Gratton (Robert): Elle n'existait pas du tout.

M. Lalonde: Alors, pourquoi voulez-vous l'avoir, au fond, c'est ce que je veux savoir?

M. Gratton (Robert): La société aurait préféré élargir la définition de son pouvoir de prêteur de façon plus large que ce qui est dans le projet ici. C'est à la suite de nos conversations avec les fonctionnaires du ministère des Institutions financières que nous avons convenu de ne pas étendre, pour le moment, la définition des objets et des pouvoirs de la société qui apparaissent à l'article 2 de notre charte, mais d'introduire un concept de "basket clause" qui nous permette de faire d'autres placements que ceux qui nous sont autorisés, jusqu'à concurrence de 7% de notre actif. La société voulait se faire reconnaître directement le pouvoir de faire des prêts personnels et des prêts commerciaux, notamment des prêts à terme, à la petite et moyenne entreprise, qui est un champ d'activité normal pour les institutions de notre taille à travers le pays.

Afin de ne pas créer de précédent surtout, les fonctionnaires du ministère ont préféré ne pas introduire ce concept dans notre loi particulière à ce moment-ci, mais ils ont consenti à ce que nous introduisions ce concept d'un "basket clause" que nous n'avions pas dans le passé. Si la situation devait durer très longtemps où il n'y a pas de loi générale, au Québec, qui s'applique à ce genre de société ou ce genre de concept, cela nous forçait à revenir éventuellement à cette commission pour demander une modification de nos statuts, pour nous permettre de nous développer dans cette direction. Mais nous avons convenu, avec les gens du ministère, que cette "basket clause", telle qu'introduite, permettait à la société, au cours des deux prochaines années — pour prendre une période — d'entreprendre les activités qu'elle veut entreprendre à l'intérieur de la disposition prévue ici.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? On voit que l'on doit recourir à ce qu'on appelle, dans le jargon, le "basket clause" pour permettre à la société de faire des prêts qui ne sont pas actuellement dans le cours ordinaire de ses affaires. Pour quelle raison le ministère préfère-t-il procéder de cette façon-là plutôt que de simplement accorder, dans la charte de la société, le pouvoir de faire des prêts à la petite et à la moyenne entreprise? Vous avez mentionné aussi des prêts personnels?

Mme Payette: C'est parce qu'il nous apparaît, M. le Président, que c'est par le biais d'un projet de loi sur les sociétés de prêts hypothécaires que nous aurons à intervenir et nous espérons que ce sera dans un avenir assez rapproché pour que la situation soit vivable pour nos interlocuteurs, jusqu'à ce que nous soyons prêts à intervenir nous-mêmes.

M. Lalonde: Est-ce que Mme le ministre pourrait nous indiquer, si possible, si la réflexion de ses conseillers ou la sienne est assez avancée, si ce projet de loi serait dans le sens de permettre éventuellement à une société comme le Crédit foncier de se lancer dans ce secteur d'activités?

Mme Payette: Nos réflexions ne sont pas terminées et surtout nos consultations ne sont pas terminées pour que je puisse à ce moment-ci affirmer quoi que ce soit. Nous allons continuer de nous voir sur cette question, avec le Crédit foncier et d'autres maisons, avant d'avancer des choses précises.

M. Lalonde: Merci.

M. Gratton (Robert): Sans vouloir prendre le temps de la commission...

Le Président (M. Dussault): M. Gratton.

M. Gratton (Robert):... et à la suite de ce que Mme le ministre a dit, qui est fort juste, la difficulté, je comprends, pour le Québec, est qu'il y a très peu de sociétés comme la nôtre qui tombent sous sa juridiction. Il n'y en a sûrement pas... Il y en a deux, à notre connaissance, qui sont de taille importante, mais elles sont entièrement captives, en fait, en étant des filiales intégrées complètement d'autres institutions bancaires ou de fiducies. La difficulté...

M. Lalonde: Vous parlez de RoyMor et de...

M. Gratton (Robert): De RoyMor et de Royal Trust Mortgage...

M. Lalonde: Royal Trust Mortgage.

M. Gratton (Robert): II y a d'autres sociétés qui sont beaucoup plus petites et qui, je suppose, n'ont peut-être pas actuellement le même désir ou la même possibilité de se développer dans d'autres avenues. Je peux comprendre la difficulté qu'a le ministère d'essayer de développer des règles générales. La difficulté que nous voyons, c'est que le concept de société de prêts hypothécaires doit éclater d'une façon ou de l'autre comme le concept de société de fiducie est en train d'éclater. Par quoi doit-il être remplacé si on ne veut pas que toutes les institutions comme les nôtres deviennent purement et simplement des banques à charte et échappent aux juridictions provinciales? C'est là la question qu'il est difficile de résoudre. C'est la question qu'il faudra cependant résoudre d'une façon générale d'ici à deux ans à peu près et, en ce qui nous concerne, il faudra qu'on revienne devant la commission avec la collaboration, j'espère, encore une fois du ministère, pour essayer de nous permettre de continuer à nous développer.

Mais, pour le moment, nous sommes satisfaits de fonctionner à l'intérieur des règles que nous avons élaborées avec les fonctionnaires du ministère.

M. Lalonde: L'actif total de la société — c'est seulement une question de curiosité ou d'information — c'est le critère utilisé, 7% de la valeur comptable de l'actif total... L'actif total de la société est de combien actuellement?

M. Gratton (Robert): L'actif total, à la fin de l'année, ce sera environ $1 500 000 000. Ce qui veut dire, d'ici deux ans, environ $2 milliards, pour prendre une projection facile qui est assez réaliste, ce qui veut dire qu'à l'intérieur des deux prochaines années, on pourrait aller jusqu'à environ $140 millions de prêts personnels ou de prêts commerciaux.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Avant d'entreprendre le suivant, je voudrais revenir à l'article 11 qui a été adopté et où il faudrait faire une correction, je le dis pour les fins du journal des Débats; à la troisième ligne, il faut écrire section I en chiffres romains et non pas j.

M. Lalonde: Ah bon!

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 17.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Lalonde: Pour l'article 19, si c'est possible sans trop retarder, j'aimerais qu'on puisse passer par article. La société ou ses avocats nous ont fourni une espèce de consolidation maison de la charte, mais on n'a pas eu le temps, étant donné qu'on a eu ça hier soir, de voir... J'aimerais assez rapidement prendre le temps de regarder les articles qui sont abrogés. (16 h 30)

M. Paquin: Est-ce qu'il serait utile, M. le Président, que tous les membres de la commission aient une copie de ce texte? Nous avons des copies supplémentaires pour ceux qui n'en auraient pas.

M. Lalonde: Ce serait très utile, je pense.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le secrétariat en a en main?

M. Paquin: Oui, nous en avons amplement.

M. Lalonde: Cela va être moins lourd pour retourner à Montréal.

Le Président (M. Dussault): Le secrétaire va aller vous voir.

M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, après une courte conversation avec le greffier en loi, il m'assure que le travail a déjà été fait quatre fois et qu'autant qu'il est concerné, il trouve que c'est un exercice assez long, si on le fait complètement. D'autant plus que si le député remarque, s'il veut procéder à partir des abrogations, ce ne sont pas les articles de la charte qui sont abrogés, mais les articles des statuts de 1882, 1884, de sorte que ça ne correspond pas nécessairement à ces articles.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas l'intention de refaire le travail de bénédictin qui a été fait par les légistes, je suis convaincu que c'est bien fait, qu'il n'y a pas d'erreur technique, donc je n'irai pas rechercher où est l'article 8 abrogé.

M. Clair: ... la portée.

M. Lalonde: Vos légistes sont ici, s'ils sont satisfaits, lorsqu'on va nous dire que quand on abroge l'article 8, dans la consolidation, c'est le paragraphe 1 tel qu'on abroge, à ce moment-là, je pourrai voir la substance simplement, sans faire de vérification quant à la concordance.

Pour ça, je prends la parole des légistes.

M. Clair: Une dernière chose qu'il faudrait peut-être vérifier auprès des gens du Crédit foncier, c'est que le texte que nous avons en main, je pense qu'on se doit de le considérer comme une codification administrative et non pas...

M. Paquin: Exact.

M. Clair: ... nécessairement comme le texte sur lequel le greffier en loi a travaillé, de sorte qu'il pourrait y avoir...

M. Lalonde: La substance est à peu près la même.

M. Paquin: Oui, la substance est la même.

M. Lalonde: Remarquez que je serais bien heureux de donner ma place aux légistes pour voter cet article, mais il faut seulement regarder un peu.

M. Clair: Oui, c'est plus la portée des abrogations.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Clair: Si je comprends bien, avant ça, on va le regarder...

M. Lalonde: Attention, on va voir...

M. Clair: ... le député de Marguerite-Bourgeoys veut avoir la portée des abrogations.

M. Lalonde: Les légistes sont satisfaits, d'après ce que je comprends, les articles qui sont mentionnés dans le paragraphe a) de l'article 19 du projet de loi, sont reproduits ici dans la codification administrative qui nous a été distribuée et sont impliqués comme abrogés dans la marge. Est-ce exact?

M. Clair: Ce travail, M. le Président, je ne pense pas qu'il ait été fait par le greffier en loi. Il a été fait par les gens du Crédit foncier, de sorte que je ne peux pas donner la parole du greffier en loi sur ça. Je suis certain que les gens du Crédit foncier se sont assurés de procéder honnêtement, mais je ne peux pas donner l'engagement du greffier en loi, le texte du greffier en loi, je ne l'ai pas entre les mains, le texte avec lequel il a travaillé.

C'est bien sûr que toute chose se déroulant normalement, les indications fournies par le Crédit foncier sont exactes.

M. Paquin: M. le Président, nous avons photocopié le texte de cette codification administrative de la charte, telle qu'elle existe présentement, et nous avons annoté dans la marge tous les paragraphes de la charte qui étaient abrogés par le projet de loi. Nous avons également noté les paragraphes qui étaient modifiés et ceux qui étaient maintenus.

Si on feuillette les pages rapidement, on constate que le préambule de la loi est abrogé. On constate, par ailleurs, que l'article 1 est modifié, alors que l'article 2, dans une large mesure, est maintenu.

M. Lalonde: Parlons seulement des abrogations.

M. Paquin: Très bien. Le paragraphe 9 de l'article 2, qui apparaît à la page 4 de la codification administrative, est abrogé.

M. Lalonde: Oui, on n'a pas besoin de cela. M. Paquin: Les articles 8 et 9 sont abrogés. M. Lalonde: Apparaissant aux pages 5 et 6. M. Paquin: Aux pages 5 et 6.

M. Lalonde: C'est couvert, soit par la loi ou par vos règlements.

M. Paquin: Exactement, ce sont des dispositions qui régissaient les actions au porteur et qui accordaient un droit de préférence aux actionnaires en cas d'augmentation du capital social. Maintenant que nous n'avons qu'un seul actionnaire, ces dispositions n'ont plus aucun intérêt pour la société.

L'article 12 est abrogé. C'est un article purement réglementaire qui explique la méthode avec laquelle la société doit procéder pour émettre ses certificats d'action. Les articles 13, 14, 15, 16 et 17 sont abrogés. Ce sont tous des articles qui traitent du mode d'émission des certificats d'action. Les articles 18, 19, 20, 21 et 22 sont abrogés.

M. Lalonde: C'est de la cuisine, en fait. M. Paquin: C'est de la cuisine.

M. Lalonde: Vous retrouvez cela dans la loi ou couvert par les règlements.

M. Paquin: Exactement. L'objectif recherché, c'est qu'on adopte plutôt des règlements généraux en vertu de la Loi des compagnies du Québec, qui vont régir toutes ces questions qu'on a abrogées. Les articles 24, 25, 26 et 27 sont également des dispositions de nature réglementaire, qui établissent les modes de convocation du conseil, le nombre d'administrateurs, la fréquence des réunions et des choses semblables.

M. Lalonde: Vous avez aboli le comité de Paris aussi?

M. Paquin: Nous avons abrogé le comité de Paris qui était constitué des membres du conseil résidant en France. Ce sont les articles 33 et 34. Nous abrogeons également les articles traitant des commissaires censeurs, 36 et suivants.

M. Lalonde: Vous aviez des censeurs?

M. Paquin: Nous avions des commissaires censeurs, oui.

Nous abrogeons les articles 42 et suivants qui traitent de la direction des affaires de la société et de la fonction de directeur général. Ce sont des dispositions qui feront l'objet de règlements, purement et simplement.

M. Lalonde: L'assemblée générale aussi?

M. Paquin: L'assemblée générale, ce sont des dispositions réglementaires.

M. Lalonde: Là, nous sommes rendus à la page 20 de votre codification.

M. Paquin: La page 20, d'accord. On abroge ici des dispositions qui traitent des contrats de prêts qui sont de nature, je ne dirais même pas réglementaire, mais de nature administrative, dans les opérations courantes de la société.

M. Lalonde: Oui.

M. Paquin: Nous allons ensuite au titre IX sur les obligations ou lettres de gage. Nous abrogeons également des dispositions qui sont plus de nature administrative qu'autre chose.

Nous abrogeons l'article 104a qui conférait le pouvoir à l'assemblée générale des actionnaires de modifier ou d'abroger certaines dispositions des titres VII et IX, puisque les titres VII et IX sont entièrement abrogés.

M. Lalonde: L'année sociale.

M. Paquin: L'année sociale fera l'objet d'un règlement. Le partage des bénéfices, article 108 et suivants, fera également l'objet de règlements et de décisions du conseil d'administration. L'article 112 n'est pas nécessaire, puisque la Loi des compagnies donne le pouvoir de faire des règlements. L'article 115 traite de la dissolution et de la liquidation de la société. Encore là, la loi générale y pourvoit.

M. Lalonde: C'est tout. M. Paquin: Merci.

M. Lalonde: Ce sont toutes les abrogations que l'on retrouve à l'article 19?

M. Paquin: Exactement. Ce sont toutes les abrogations que l'on retrouve à l'article 19.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 19 est adopté.

M. Lalonde: On m'avait dit qu'il y avait une erreur à l'article 19, la onzième ligne.

M. Paquin: Elle a été corrigée.

M. Lalonde: Elle a été corrigée. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Dussault): Vous voulez dire...

M. Lalonde: II faudrait enlever le chiffre 93 à la onzième ligne.

Le Président (M. Dussault): J'ai les articles 91, 100.

M. Lalonde: Ah bon, dans mon texte, j'avais 93.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle...

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Lalonde: Est-ce que vous appelez les sous-paragraphes de 19 ou tout 19?

Le Président (M. Dussault): J'ai l'impression que nous ne pouvons faire de vérification quant à b), c), etc., puisque nous n'avons pas les moyens de faire cette vérification ici.

M. Lalonde: Je voulais tout simplement souligner qu'à h), il y a aussi un changement.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, on peut toujours faire un appel après coup. De toute façon, on y reviendra à l'adoption. J'appelle donc b).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, c).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, d).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, e).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, f).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, g).

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, h).

M. Lalonde: C'est là qu'on retrouve l'annexe ajoutée au projet de loi. Est-ce que vous pourriez expliquer pour quelle raison?

M. Paquin: Oui, la raison fondamentale est la suivante: j'ai mentionné tout à l'heure que nous abrogions l'article 104a qui conférait à l'assemblée générale le pouvoir de modifier ou d'annuler certaines dispositions des titres 7 et 9 de la charte. Ce pouvoir a été exercé une seule fois, le 24 avril 1956. L'annexe au projet de loi reproduit intégralement une résolution qui a alors été adoptée à l'assemblée générale des actionnaires du 24 avril 1956, résolution qui avait pour objet, d'une part, de modifier certains articles des titres 7 et 9, et, d'autre part, d'abroger certaines dispositions des mêmes titres.

Evidemment, la difficulté, en particulier pour le greffier en loi, c'est qu'il n'y aucune trace dans les statuts de la province de cette résolution, puisqu'elle a été adoptée par l'assemblée générale des actionnaires. Alors, l'insertion sous forme d'annexe, c'est de lui conférer en quelque sorte un certain caractère public. Elle fera maintenant partie de la loi. Il sera donc beaucoup plus facile de repérer les abrogations qui sont intervenues au cours des années.

M. Lalonde: En d'autres mots, cette loi, de façon assez inusitée, permettait qu'on la modifie par simple résolution des actionnaires.

M. Paquin: Pour deux sections de la loi, exact.

M. Lalonde: Cela a été modifié, mais, étant donné que ç'a été fait par résolution, la loi était changée sans qu'on le sache ou sans que ce soit public.

M. Paquin: Exactement.

M. Lalonde: Mais les seules fins de le reproduire dans la loi, cette résolution, cette modification, c'est pour l'abroger?

M. Paquin: C'est ça.

M. Lalonde: Ah bon. Je veux que ce soit bien clair.

M. Paquin: C'est pour l'abroger.

M. Lalonde: C'est seulement par souci de rigueur législative.

M. Paquin: Exactement.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): h) est adopté?

M. Lalonde: Avec les mots qui sont ajoutés à la fin: "ainsi que cette résolution".

M. Paquin: C'est ça, oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 19 est donc adopté. J'appelle l'article 20.

M. Lalonde: C'est l'entrée en vigueur. Pour l'article 2, c'est le nom?

M. Paquin: C'est le changement de nom. On a besoin d'un certain délai pour s'ajuster, c'est la raison pour laquelle on demande que l'entrée en vigueur du changement de nom soit le 1er juillet 1980.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est adopté. Je reviens au préambule. Je fais référence des chapitres de loi. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le projet de loi privé no 237, Loi modifiant la charte du Crédit Foncier franco-canadien, dans son nouveau texte est adopté?

M. Lalonde: Avec les amendements. Vous avez même les amendements dans le nouveau texte.

Le Président (M. Dussault): II est amendé. Est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: J'ai une question: il n'y a pas de paragraphe qui dit que les autres articles de la loi, excepté l'article 2, entrent en vigueur le jour de la sanction. Est-ce qu'il faudra en inclure un? L'article 20 dit...

M. Lalonde: II me semble que c'est ça que j'avais dit. Oui, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Laberge: Excusez, en exception. Parfait, j'ai mal compris.

Le Président (M. Dussault): Par accident, M. le député de Jeanne-Mance, vous m'avez retardé dans l'adoption du projet de loi et c'est heureux, puisqu'il faut que je vous demande aussi si l'annexe est adoptée, puisqu'elle fera partie du projet de loi.

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'annexe est adoptée. Le projet de loi no 237, Loi modifiant la charte du Crédit Foncier franco-canadien dans son nouveau texte avec ses amendements, est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Lalonde: II y a bien des petits changements qu'on a apportés au nouveau texte?

Le Président (M. Dussault): Oui, je l'ai dit. (16 h 45)

M. Lalonde: Vous l'avez dit. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Dussault): Je remercie le Crédit foncier franco-canadien de sa participation à nos travaux.

M. Gratton (Robert): M. le Président, je vous remercie de nous avoir si bien reçus, M. Clair de nous avoir si bien parrainés, et les fonctionnaires du ministère, et le greffier en loi et ses adjoints d'avoir travaillé avec beaucoup de célérité, parce qu'il est important pour nous que le projet de loi soit adopté avant la prorogation de votre session pour toutes sortes de raisons pratiques. Nous sommes arrivés très tard et nous avons eu beaucoup de collaboration pour pouvoir arriver devant vous aujourd'hui.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais en profiter pour signaler que le député de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, faisait allusion au fait qu'il se réjouissait qu'on s'assure que le siège social allait bien demeurer à Montréal. Je suis ravie d'avoir réussi à le convaincre depuis quelques mois que c'était important. Je souhaite qu'on puisse se réunir à nouveau dans ces murs au cours des années qui viennent pour bien s'assurer que le Crédit foncier continue de représenter ce qu'il représentait.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, à titre du parrain du projet de loi, permettez-moi simplement de dire que j'ai vivement apprécié la collaboration des gens du Crédit foncier. Je pense qu'ils ont fait cela avec un professionnalisme remarquable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vous me permettrez de réagir aux propos du ministre. Elle pense m'avoir convaincu de l'importance des sièges sociaux à Montréal. J'étais convaincu depuis longtemps. Mme le ministre m'a peut-être convaincu d'autre chose depuis le temps qu'on discute ensemble, mais sûrement pas de cela. C'était déjà fait. Je voudrais quand même souligner aussi — cela arrive rarement que l'Opposition a l'occasion de le faire — le travail des légistes qui, d'après les résultats que j'ai vus, a été fait de façon compétente et rapide, et aussi remercier les représentants du Crédit foncier, M. Gratton, le président, et les deux conseillers juridiques, Me Paquin et Me Ducharme, de nous avoir permis de nous familiariser avec les complexités de ce projet de loi avant d'arriver ici, ce qui a permis, comme vous le savez, l'étude du projet de loi beaucoup plus rapidement. Je vous en remercie.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les membres de cette commission de leur collaboration. Le rapporteur, M. le député de Champlain, fera rapport à l'Assemblée nationale. Je m'excuse, c'est le député de Jeanne-Mance; je m'excuse encore auprès du député de Champlain.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 16 h 48