Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des projets de loi nos 36, 34 et 45

(Douze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier article par article le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les assurances et modifiant de nouveau le Code civil, le projet de loi 34, Loi modifiant la Loi des compagnies et d'autres dispositions législatives et le projet de loi 45, Loi modifiant la Loi constituant la Société de développement coopératif.

Les membres de la commission sont M. Beau-séjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Bisaillon: M. Beauséjour.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville?

M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Raynauld (Outremont) comme intervenant.

Mme le ministre, pour les remarques préliminaires.

Projet de loi no 36

Mme Payette: M. le Président, je vous demande d'appeler tout de suite l'article 1 puisqu'il s'agit d'une loi technique et administrative, et qu'il y a peu de choses à déclarer avant que nous commencions nos travaux.

M. Lalonde: On est bien au projet de loi 36? Mme Payette: Au projet de loi 36.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi 36? J'appelle l'article 1.

Mme Payette: A l'article 1, M. le Président, il faut savoir que le Service des assurances émet annuellement quelque 675 permis d'assureur et environ 10 800 certificats d'agents d'assurances et d'experts en sinistres, sans compter les centaines de modifications, de suspensions ou d'annulations de permis et de certificats qui nécessitent chaque année la signature du surintendant. Devant le tra- vail inouï que ce brave homme doit accomplir à l'intérieur de ses fonctions, l'article 1 tel qu'amendé prévoit qu'on puisse permettre au surintendant d'utiliser une signature par appareil automatique qui a la même valeur que la signature juridique du surintendant.

M. Lalonde: Juridiquement, cela a la même valeur, mais ce sera toujours une copie. C'est comme si on demandait au ministre des Finances, à Ottawa, de signer tous les billets de banque. Alors, on ne voit pas de problème là-dedans.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 2.

Mme Payette: A l'article 2, M. le Président, les compagnies d'assurance à charte québécoise pourront maintenant avoir accès à une nouvelle source de financement, si cet article est amendé, une source de financement qui n'impliquera pas nécessairement un affaiblissement ou une diminution du contrôle des actionnaires chaque fois que la compagnie désire prendre de l'expansion. Les actions privilégiées peuvent comporter des restrictions quant au droit de vote, ces restrictions étant compensées par un dividende garanti ou d'autres avantages.

M. Lalonde: Je comprends que c'est un peu subtil. Ce qu'on remplace, c'est l'exclusion d'actions ordinaires par une exclusion d'actions à valeur nominale. Est-ce que c'est cela?

Mme Payette: L'article se lit comme suit, actuellement: "Le capital-actions d'une compagnie d'assurance doit être constitué exclusivement d'actions ordinaires".

M. Lalonde: C'est cela, on a seulement des actions ordinaires.

Mme Payette: On enlève le mot "ordinaires".

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant, on n'avait que des actions ordinaires qui pouvaient être avec ou sans valeur nominale.

Mme Payette: Non, elles devaient être à valeur nominale.

M. Lalonde: C'est cela, le changement donne à penser qu'elles pouvaient être à valeur nominale ou non, tandis que là, vous permettez les actions privilégiées, mais il faut que, comme d'habitude, ces actions privilégiées soient à valeur nominale, aussi. C'est correct.

M. Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Et le but de... S'il vous plaît, M. le Président, est-ce qu'on pourrait identifier le monsieur qui vient de prendre la parole?

Mme Payette: M. Jacques Roy, surintendant des assurances.

M. Saint-Germain: M. Roy. Pour le journal des Débats, cela peut toujours être commode.

Le but de cette modification, c'est de permettre aux compagnies de se financer...

Mme Payette: Par actions privilégiées.

M. Saint-Germain: ... par actions privilégiées sans perdre le contrôle. Est-ce que vous croyez que protéger ceux qui contrôlent les compagnies actuellement, c'est une sécurité qui est dans l'intérêt public? Si oui, pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Payette: C'est à la fois une protection pour le public, en ce sens qu'il y a possibilité qu'il y ait plus de capital, et c'est également une mesure qui permet aux compagnies d'assurance une source additionnelle de financement pour se développer plus rapidement. Ce sont les deux.

M. Saint-Germain: Alors, vous pensez qu'au lieu de mettre leur majorité en vue, certaines compagnies refusaient de se financer ou de...

Mme Payette: Elles ne pouvaient pas se financer par actions privilégiées, elles devaient se financer par voie d'actions ordinaires, avec le résultat qu'il y avait toujours un certain danger de perdre le contrôle.

M. Saint-Germain: Alors, vous voulez dire qu'on ne se finançait pas au moyen des actions.

Mme Payette: Privilégiées.

M. Saint-Germain: Avant d'émettre de nouvelles actions ordinaires.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Payette: J'ai entendu hier le député de Jacques-Cartier dire avec beaucoup de justesse que cette loi est particulièrement difficile pour les députés parce qu'elle est particulièrement technique. Si j'avais l'assurance de la part du député de Jacques-Cartier qu'il — est-ce que je dirais: qu'il serait gentil? Non, ce ne serait pas bien parce qu'il l'est toujours...

M. Saint-Germain: Les femmes ont...

Mme Payette:... je serais disposée à remettre aux membres du Parti libéral et de l'Union Nationale une copie du cahier que nous avons en main pour nous permettre d'étudier chacun des articles qui sont devant nous. Je pense que cela faciliterait...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que j'aurais le droit de regarder?

Mme Payette: Oui, tout à fait. Mais je n'en ai qu'une copie, alors vous devrez la partager à deux. Je pense, cependant, que ça va faciliter grandement les travaux, d'une part, parce qu'il y a certaines notes explicatives qui vont éviter beaucoup de questions et comme c'est très technique, je pense que c'est honnête de permettre à tout le monde de disposer de la même information.

M. Lalonde: M. le Président, Mme le ministre a toujours cette façon d'assurer la population du Québec que les femmes doivent être égales aux hommes, mais je vois qu'elle a conservé cette supériorité qu'ont les femmes de vous faire accepter une décision ou d'exiger de nous une promesse. Mais, de toute façon, c'est une loi, M. le Président, qui ne porte pas à des discussions politiques, comme on dit. C'est une...

Mme Payette: Je n'ai pas exigé de promesse, M. le Président, puisque les cahiers sont déjà remis.

M. Lalonde: Mais, tout de même, vous avez insisté pour ne pas qu'on se serve de ces notes pour faire de longs débats. Mais je dois dire que c'est une loi, en fin de compte, qui ne se politise pas. C'est une loi très technique, et je n'ai qu'à la remercier de nous avoir remis ce cahier.

M. le Président, je pense que ça vaut la peine, parce que c'est inscrit dans le journal des Débats, de souligner que Mme le ministre est probablement celle qui fait preuve de plus d'ouverture dans l'étude de ces lois, même si on n'appuie pas les lois. C'est très sérieux ce que je dis, parce que, coïncidence, hier après-midi, j'étais assis exactement dans la même chaise, à une autre commission, la justice, où j'essayais de soutirer des amendements au ministre de la Justice, et je reçois... le leader de l'Opposition officielle vient me porter une copie de toute la série du jeu des amendements dans une loi, je pense que c'est la loi 34, du ministre des Consommateurs. Je pense qu'il faut lui rendre hommage là-dessus.

Mme Payette: Je vous remercie, M. le Président. Si j'agis de cette façon, c'est que je pense que les travaux peuvent effectivement être améliorés...

M. Lalonde: C'est ça, ça accélère.

Mme Payette: ... et que ce que nous visons, par des lois comme celles-là, c'est une meilleure compréhension de la part des députés et, dans ce sens, plutôt que de prendre une heure sur un article quand l'explication est là et qu'elle est valable, aussi bien que tout le monde en profite.

Le Président (M. Boucher): L'article 2 est adopté. L'article 3.

Mme Payette: A l'article 3, M. le Président, le but de l'amendement permettra tant aux compagnies d'assurance à capital-actions, qu'aux compagnies mutuelles d'assurances sur la vie, d'émettre des billets en sous-ordre ou d'accepter des prêts en sous-ordre. Il s'agit d'une forme d'obligations ou de débentures dont on retrouve l'origine à la Loi des compagnies de fidéicommis telle qu'amendée en 1974. Cette modification complète la possibilité pour les compagnies d'assurance d'avoir accès aux sources de financement habituellement accessibles aux compagnies engagées dans d'autres types d'activités.

La Loi fédérale des assurances interdit aux compagnies sous sa juridiction d'émettre des obligations ou débentures.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goulet: M. le Président, ça permet d'élargir le champ de sources de financement. Mais, avant ça, il n'y avait pas une limite de douze mois? Maintenant ça permet d'aller à des emprunts à long terme. Cela modifie le... il n'y avait pas une restriction, avant ça, pour la durée des emprunts?

Mme Payette: Anciennement, les compagnies pouvaient emprunter tout simplement à court terme pour un besoin de liquidité immédiat, au maximum, douze mois. Maintenant, elles vont pouvoir émettre des billets en sous-ordre ou consentir des prêts à leurs actionnaires, sans limite de temps, sous réserve, évidemment, de certaines modalités ou de conditions qui pourraient être prévues au règlement.

M. Goulet: Vous allez de douze mois à sans limite de temps?

Mme Payette: Sans limite de temps.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous donner une idée de cette interdiction qu'il y avait autrefois et qui continue dans la loi fédérale, d'emprunter sous forme de débentures ou d'obligations? Est-ce que c'est une question de risques?

Mme Payette: Je pourrais dire que ce n'est tout simplement pas dans la tradition chez ces institutions financières que sont les compagnies d'assurance, comme pour les compagnies de fiducie. Mais c'est de plus en plus difficile d'obtenir du financement et du capital de risques et, à l'occasion, il y a aussi les questions de contrôle sur les entreprises. Cette technique permettrait à des actionnaires d'aller chercher plus d'argent pour développer l'entreprise, sans pour autant perdre leur contrôle. (12 h 30)

Ce qui, également, est intéressant, c'est probablement une nouvelle technique dans ce domaine: c'est s'il y a un besoin temporaire de capital, ça peut-être à moyen terme, cinq ans, ou un peu plus à long terme — c'est le financement par billet — ou par prêt illimité dans le temps, contrairement aux actions privilégiées qui peuvent être un capital permanent. Cela complète.

M. Lalonde: On peut comprendre que cela ne diminuera pas la sécurité des placements des gens dans ces débentures et qu'il y aura quand même des ratios à observer qu'on retrouve, par exemple, dans le secteur des compagnies de fidéicommis. C'est simplement un changement d'instrument de financement.

Mme Payette: Absolument, d'ailleurs le projet d'article 3 précise qu'en cas d'insolvabilité ou de liquidation de l'assureur, un tel prêt prendrait rang après tous les autres prêts semblables, mais surtout après toutes les autres créances de la compagnie, de sorte que le premier rang serait les assurés.

M. Lalonde: ... secteur de risque-Mine Payette: C'est cela.

M. Lalonde: ... mais qui assure un intérêt à taux déterminé.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: La signification de sous-ordre... c'est simplement en cas de liquidité que sous-ordre prend de l'importance, de liquidation. C'est en cas de liquidation exclusivement. Mais pourquoi dire que tout cela se fait selon les modalités et conditions prévues au règlement? Pourquoi la technicité ne serait-elle pas incluse dans l'article, tout simplement?

Mme Payette: C'est un instrument nouveau, même chez les compagnies de fidéicommis où c'est permis depuis 1974. C'est une innovation qui doit être, dans une certaine mesure, contrôlée et il serait prématuré de fixer des normes précises dans la loi.

M. Lalonde: Cela peut changer, il faut avoir une certaine flexibilité là-dedans.

Mme Payette: Absolument.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 4.

Mme Payette: La modification proposée permettrait désormais aux compagnies mutuelles d'assurance-incendie, aux sociétés de secours mutuels, de rétribuer leurs administrateurs. La Loi sur les assurances, adoptée en 1974, favorisait le regroupement des sociétés mutuelles en entités plus importantes, capables de concurrencer les compagnies d'assurance. Il faut maintenant que ces nouvelles entités soient en mesure d'attirer des administrateurs compétents.

M. Lalonde: Est-ce que cette loi de 1974 a réellement eu comme effet de regrouper les sociétés mutuelles qu'on retrouvait en très grand nombre dans le paysage?

Mme Payette: Si je dois en juger par le nombre de documents que je signe dans ce sens chaque semaine, je pense que cela a été extrêmement efficace.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 5.

Mme Payette: La modification proposée vient clarifier les catégories d'assurances que les sociétés mutuelles d'assurance-incendie peuvent pratiquer. L'interprétation de l'article 146, tel qu'actuellement rédigé, fait ressortir que les sociétés mutuelles d'assurance-incendie sont limitées à la pratique des assurances de la catégorie des assurances de biens telle que définie dans les règlements d'application de la loi, alors que l'intention était de leur permettre de pratiquer les autres catégories d'assurance énumérées dans l'amendement.

M. Goulet: Cela lève une ambiguïté sur la nature des biens. Avant, je crois que c'était flou. Cela légalise l'étendue des biens à assurer. C'est le but premier de... Adopté.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Saint-Germain: Excusez-moi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans le deuxième alinéa, vous dites: Les sociétés mutuelles d'assurance-incendie peuvent également assurer sujet et conformément à la présente section, les risques d'assurance automobile, d'assurance contre la grêle... Est-ce que vous prévoyez que ces mutuelles d'assurance-incendie ont le personnel voulu ac- tuellement ou ont les réserves voulues, ont la connaissance technique voulue? Est-ce qu'ils sont bien conscients des risques qu'ils prennent en automobile?

Mme Payette: Effectivement, les mutuelles sont regroupées au sein d'une fédération, laquelle a des techniciens ou fournit les compétences techniques qui pourraient, à un certain moment, être déficientes. Elle fournit une foule de services incluant un service comptable, si vous voulez. Le tout est chapeauté par une société de réassurance qui, elle aussi, fournit aux mutuelles locales, lorsque besoin il y a, toute l'assistance technique nécessaire. Partant de cela, nous croyons que pour répondre aux besoins locaux, les mutuelles locales devraient être autorisées à répondre à tous les besoins.

M. Saint-Germain: Cette fédération qui fournit des services techniques, est-ce qu'elle est composée exclusivement de mutuelles d'assurance-incendie ou si elle a aussi comme membres des sociétés qui assurent des risques automobiles actuellement?

Mme Payette: Non, ce sont exclusivement des mutuelles, des sociétés mutuelles incendie et des mutuelles de paroisses, de comtés et de municipalités.

M. Saint-Germain: Cette fédération sera obligée d'ajouter à son personnel des nouveaux venus spécialistes en assurance automobile et en techniques d'assurance automobile.

Mme Payette: Oui, c'est déjà en cours.

M. Lalonde: Est-ce que M. Mailloux pourrait en profiter pour nous dire quel est le nombre de mutuelles que nous avons actuellement, après les regroupements depuis cinq ans?

Mme Payette: Nous sommes partis d'environ 275, il y a eu au moins 64 mutuelles qui se sont regroupées en 25 sociétés mutuelles incendie, tel que prévue à l'article 146. Il y en a d'autres qui sont en voie de le faire. Alors, c'est un processus qui se continue et qui va en s'accentuant.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut dire que c'est coupé en deux à peu près actuellement, on réduit de moitié, ou à peu près, ou un peu plus, ou un peu moins?

Mme Payette: Les mutuelles qui sont déjà regroupées ou converties en nouvelles sociétés, tel que prévue à l'article 146, plus celles qui sont en voie de le devenir représentent près de la moitié du surplus qui était disponible dans toutes les mutuelles qui existaient.

M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 6?

Mme Payette: Cet article, M. le Président, est de concordance avec l'article 5 et l'emploi du mot agricole en opposition avec les mots commerciaux et industriels contribuait à l'interprétation restrictive de l'article 146 de la loi actuelle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je comprends que cet article est de concordance avec l'article 5, mais si je comprends bien, un agriculteur qui a sa propre ferme pourra être assuré dans une catégorie, mais si cet agriculteur forme une compagnie avec la même ferme, une compagnie avec son fils, il sera assuré dans la catégorie commerciale ou industrielle alors qu'avant il était quand même dans la catégorie agricole. Est-ce que c'est là la différence?

Mme Payette: II n'y avait pas de distinction véritable. Il y avait mention de risque agricole et, à l'occasion, il était extrêmement difficile de déterminer ce qui était agricole et ce qui ne l'était pas, avec le résultat que cela créait beaucoup de confusion. Ce qui est proposé, simplement, c'est de faire disparaître la référence au risque agricole de façon que tous les besoins d'un fermier, non seulement sa compagnie, mais sa ferme, son automobile personnelle, sa maison, etc. puissent être assurées. Ce qui est proposé, c'est que si c'est une automobile, une habitation ou une résidence tout simplement qui est assurée, cela tombe dans les risques dits des particuliers et si c'est tout ce qui touche son commerce, que ce soit considéré comme un risque commercial.

M. Goulet: Mais, M. le Président, au niveau du même agriculteur, au niveau de la même ferme, s'il est propriétaire unique, il sera assuré dans une catégorie et s'il est en compagnie, même si son fils détient 10% des parts de la même ferme, cela veut dire qu'à ce moment-là si l'automobile est dans la compagnie elle est incluse dans la compagnie, mais le tracteur, les instruments aratoires, tout cela, seront assurés d'après l'autre catégorie, soit le commercial. Non, cela n'a aucune...

Mme Payette: C'est le risque. Effectivement, dans le cas de — pour prendre un exemple précis — l'agriculteur qui a une porcherie qu'il fait fonctionner sur une grande échelle commerciale, cela permettra à la mutuelle locale d'avoir un fonds séparé pour regrouper tous ses risques à caractères commerciaux ou industriels par opposition à un autre fonds où il y aurait les risques des particuliers, c'est-à-dire les risques assimilables aux risques ordinaires qu'un citoyen conventionnel peut avoir: sa voiture, sa maison, ses meubles, sa responsabilité personnelle, etc. C'est ce que cela va permettre, la possibilité d'avoir deux fonds, un qui correspond aux risques des particuliers, et l'autre qui correspond aux risques de nature commerciale ou industrielle.

M. Goulet: Les principaux clients des sociétés mutuelles dans nos comtés sont les agriculteurs. Si je prends l'ensemble des agriculteurs qu'on peut connaître dans le comté de Bellechasse, est-ce que la grange de l'agriculteur, qu'il soit en compagnie ou non, serait dans la catégorie commerciale ou dans la catégorie des biens particuliers? Où cela arrête-t-il et où cela commence-t-il? Le hangar, le garage? Vous dites, une porcherie. Je comprends très bien l'image que vous apportez, l'exemple que vous donnez. Tous les agriculteurs ont une grange, mais par contre, tous les agriculteurs n'ont pas une porcherie de type industriel, comme vous le mentionnez. Est-ce que le type particulier sera seulement la résidence ou si la grange, une grange de moins de 200 pieds, entre dans une catégorie, et une autre de plus de... Où commencez-vous et où arrêtez-vous là-dedans?

Mme Payette: Le tout est une question d'appréciation du risque, s'il s'agit de risque conventionnel rattaché à une exploitation agricole, si vous voulez, le tracteur, la grange dont vous parlez, la résidence, etc, à ce moment-là, cela entre dans la catégorie conventionnelle qu'on appelle ici un risque de particulier. Par ailleurs, au moment où il y une exploitation de nature commerciale ou industrielle... Je veux dire, le gars élève 1000 porcs, ou il a un poulailler sur une grande échelle et il fournit des grandes chaînes de magasins, à ce moment-là, cela sort de la nature normale de l'exploitation agricole conventionnelle. Ce que nous voulons faire, c'est créer un fonds séparé pour ces risques, en somme, qui sont plus hasardeux.

M. Goulet: Au niveau du coût des assurances, qu'ils soient dans une catégorie ou l'autre, naturellement, ce ne sera pas le même tarif.

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: Lorsque vous parlez d'une organisation normale...

Mme Payette: Conventionnelle.

M. Goulet: ... conventionnelle, s'il y a, par exemple, 5000 producteurs agricoles dans un comté — je donne cela comme exemple — qui sont tous producteurs agricoles au sens de la loi, ils ont leur carte de producteur agricole, il y a des producteurs agricoles qui ont des organisations de $50 000 et des producteurs agricoles qui ont des organisations de $500 000 ou de $600 000, et ce sont des producteurs du même type; un va posséder dix vaches, l'autre va en posséder 75. Ce sont des producteurs agricoles, au sens de la loi, et c'est là où je me demande où vous allez faire la

différence. Je comprends qu'une porcherie de 1000 porcs puisse devenir de type industriel.

Au niveau de ce qu'on appelle un producteur agricole conventionnel, je vais prendre un exemple sur la rive sud, ce sont des producteurs laitiers, pour la plupart. Où allez-vous arrêter? Un, avec 50 vaches, va être considéré comme industriel, et l'autre, avec 40 vaches, va être considéré comme particulier. Vous dites que cela revient à l'interprétation. Cela veut dire que le monsieur qui dirige la mutuelle, le directeur du bureau local ou le gérant local, pourra dire: Toi, tu es commercial, et un agriculteur sensiblement pareil, deux milles plus loin, peut-être considéré du type commercial, cela dépend comment le gérant va avoir interprété cela. C'est ce que j'ai cru comprendre dans votre réponse. Si c'est cela, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce principe. A ce moment-là, il va y avoir des pressions, surtout s'il y a une différence au niveau des tarifs.

Mme Payette: Là, on parle d'appréciation d'un risque. Je pense que si on assoyait 15 souscripteurs autour de la table, des souscripteurs professionnels, on risquerait peut-être d'avoir des variantes dans les interprétations de chacun des 15 souscripteurs. Sans vouloir entrer là-dedans, nécessairement, les mutuellistes eux-mêmes sont conscients de leur situation localement. C'est encore eux qui connaissent le mieux leur affaire, c'est leur mutuelle. Le conseil d'administration étant très près du milieu, connaît le milieu dans lequel il est appelé à fonctionner. A ce moment-là, ils sont probablement les mieux placés pour faire la fine division, s'il y a une fine division à faire, à un moment donné, entre ce qui peut constituer un risque conventionnel et un risque plus hasardeux qu'on appelle ici un risque de nature commerciale ou industrielle. Le tout, nécessairement est sujet à réglementation par le lieutenant-gouverneur en conseil. (12 h 45)

M. Goulet: Je termine. Je ne veux pas qu'on croie que je veux retarder les travaux de cette commission, mais je pense que cela ouvre une porte très grande, parce qu'il y aura interprétation. Advenant que des pressions puissent s'exercer de part et d'autre, un agriculteur pourra être classé dans la catégorie des particuliers et l'autre agriculteur qui a exactement la même organisation, si on pouvait trouver la même organisation dans un village voisin, s'il ne se lamente pas, peut être considéré de type industriel et il va payer plus cher. Je trouve que cela ouvre une porte à la vulnérabilité, si vous voulez, des administrateurs locaux de ces sociétés mutuelles ou au gérant, parce que c'est lui qui va décider.

Mme Payette: Mon impression c'est qu'on n'a pas affaire à ces compagnies privées, on a affaire à des mutuelles qui appartiennent aux usagers. Il me semble qu'il y a des moyens pour les usagers, peut-être encore plus que dans n'importe quelle autre circonstance, de faire valoir certaines situations.

M. Goulet: Au moment où c'était au niveau de chaque paroisse, mais depuis le regroupement, je prends l'exemple du comté de Bellechasse, cela devient 90 milles de long par 40 milles de large... Je ne veux pas exagérer, mais avant cela c'était au niveau local d'une petite municipalité, d'une paroisse.

Mme Payette: Quand même, cela est plus prêt des usagers qu'une compagnie qui serait établie à Toronto.

M. Goulet: Oui, mais cela ouvre une porte à des pressions de part et d'autre. Je ne le souhaite pas, mais...

Mme Payette: Qui nous empêcherait, si on constate qu'éventuellement un amendement comme celui-là pose des problèmes, de revenir avec un autre amendement? C'est le genre de loi qui, à l'usage... D'ailleurs c'est ce qu'on fait, on apporte des amendements à une loi qui est en vigueur depuis seulement 1976, on constate qu'il y a des choses qui sont difficiles d'application.

M. Goulet: Si vous permettez, M... pas M. Roy, le deuxième...

Mme Payette: M. Mailloux...

M. Goulet: ... a dit: Naturellement, cela sera soumis à une réglementation. Est-ce qu'encore là ce sera une réglementation au niveau de la mutuelle elle-même ou si c'est le bureau qui pourra avoir au moins une réglementation de base, exiger une réglementation de base de la part de ces administrateurs?

Mme Payette: L'expérience a prouvé que ceux qui connaissaient le mieux le milieu ce sont encore les administrateurs de la mutuelle locale. Jusqu'à maintenant cela a fonctionné de cette façon et cela fonctionne assez bien.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, l'article 7.

Mme Payette: A l'article 7, la modification proposée a pour but de retenir le principe de la suffisance des caisses, plutôt que l'obligation pour chacune des caisses de se solder chaque année. Tel qu'actuellement rédigé, cet article rend l'application de l'article 171 très difficile. Si, à la fin d'une année, une caisse connaît un déficit, la société doit percevoir immédiatement une cotisation spéciale pour permettre à la caisse de se solder et ceci sans que les autres caisses puissent être touchées.

De plus, la loi sur les assurances exige que les réserves des sociétés de secours mutuels soient établies par un actuaire qui doit en certifier la suffisance.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, l'article 8.

Mme Payette: La modification proposée permettra de clarifier l'interprétation à donner aux mots "loi particulière". Le principe de la spécialisation entre l'assurance de personnes et l'assurance de dommages est maintenant universellement reconnu. Toutefois, en Europe les opérations de réassurance n'étaient pas considérées comme de l'assurance et la plupart des réassureurs pratiquent encore tant la réassurance, en assurance de personnes qu'en assurance de dommages. Notre loi ne reconnaît pas cette réalité, d'où la nécessité de l'amendement.

M. Saint-Germain: J'avoue que je ne comprends pas très bien la portée de cet article. Il me semble... En fait, aujourd'hui actuellement, un assureur qui assure les dommages ne peut pas assurer les personnes. Le deuxième alinéa dit simplement qu'à la condition que les préjudices physiques soient attachés ou reliés à la destruction d'un bien. Avec la nouvelle rédaction, vous gardez le statu quo en ce qui a trait au passé. Vous revenez, pour l'avenir...

Mme Payette: Avec la consécration du principe de la spécialisation. Spécialisation dans le domaine des assurances, ça veut dire compagnie d'assurance-vie ou de personnes qui n'assure que des personnes. La compagnie d'assurance de dommages, qui est appelée aussi en Europe compagnie d'assurance IARD, assure tout sauf les personnes.

Il y a des compagnies non seulement au Québec, mais ailleurs qui historiquement ont été autorisées par leur Législature ou par loi particulière à pratiquer les deux. On peut dire qu'à toutes fins utiles faire valoir des droits acquis plus ou moins, même si on n'entre pas dans la question des droits acquis... Il y a des compagnies au Québec qui pratiquent les deux et ailleurs aussi. On reconnaît la réalité de celles-là, comme l'a fait d'ailleurs la Communauté économique européenne. Elle vient de le consacrer dans une directive destinée à tous les pays membres de la communauté. Elle reconnaît la réalité, mais, pour l'avenir, fait en sorte qu'il y ait un partage, sans aucun cloute, une spécialisation.

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous faites disparaître le deuxième alinéa de l'article 203?

Mme Payette: Non, il demeure. C'est le premier alinéa qui est changé.

M. Saint-Germain: Alors, les nouvelles compagnies pourront continuer à assurer les dommages qui sont, comme je le disais...

Mme Payette: Lorsque c'est accessoire.

M. Saint-Germain: Elles continueront comme dans le passé.

Mme Payette: Absolument.

M. Saint-Germain: Vous avez actuellement de ces compagnies qui font de l'assurance-vie, point, l'assurance-vie comme les assureurs-vie la font, l'assurance-vie classique, si je puis dire.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison insérer dans votre article: "de l'entrée en vigueur du présent projet..."? Pourquoi ne pas mettre "lorsque le projet de loi a été déposé"? C'est ce qui se fait régulièrement d'habitude.

Mme Payette: A notre connaissance, du moins, c'est au moment de l'entrée en vigueur. Sinon, ça aurait un effet rétroactif et...

M. Saint-Germain: Au moment du dépôt de la loi. Entre le dépôt de la loi et l'entrée en vigueur de la loi, ce n'est pas un droit acquis. Du moment que vous déposez la loi, vous prenez vos positions. Le gouvernement fait son lit.

Mme Payette: Au moment du dépôt de la loi, habituellement, ce sont des droits à caractère fiscal. Les autres lois, c'est au moment de leur entrée en vigueur ou au moment de leur sanction. Dans notre projet de loi, cela va être le même moment, sauf pour un article.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A titre de renseignement, je ne sais pas si vous avez l'exemple d'un problème concret qui peut survenir lorsqu'une compagnie assure les biens et les personnes.

Mme Payette: C'est une très longue tradition, je dirais occidentale. Les assurances de personnes et les assurances générales se sont développées complètement séparément par des entrepreneurs qui n'avaient pas du tout les mêmes préoccupations. Elles ont une caractéristique fondamentale qui peut expliquer ça: La vie humaine n'est pas éternelle, mais ça dure longtemps, alors qu'une bâtisse peut durer longtemps aussi. Mais il est également de tradition — une automobile ne dure pas longtemps — dans les assurances de dommages de faire des contrats de courte durée, alors que les contrats d'assurance de personnes durent très longtemps généralement. Ils peuvent durer jusqu'à 80 ans; ça arrive. Cela exige des besoins de liquidité tout à fait différents, des placements en contrepartie des réserves tout à fait différents. On peut faire des prêts à long terme, la compagnie d'assurance peut en faire, alors que dans les assurances générales il y a ce souci de la liquidité qui est totalement différent.

Alors, ce sont deux opérations qui se font différemment et qui se sont toujours faites ainsi. Il faut absolument séparer ces domaines. En plus, il y a des caractéristiques relatives aux tables de probabilité qui sont impliquées dans le domaine des assurances des personnes. C'est assez bien précisé, c'est établi.

Dans les assurances générales, le risque est souvent beaucoup plus grand, beaucoup plus difficile à mesurer. Les avions qui se promènent, par exemple, peuvent être en service dix, quinze ou vingt ans, et il n'y a pas d'expérience antérieure à savoir si le moteur est bon ou si l'aile va tomber. Ce sont des opérations très différentes, c'est comme cela que ça s'est développé. C'est pour cela qu'il n'est pas souhaitable de retrouver dans un même fonds toutes les sommes qui sont affectées à différents risques de personnes et d'assurances générales.

Le Président (M. Boucher): L'article 8 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 9.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, est de concordance avec les articles 5 et 6.

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que ces $10 000 sont suffisants de nos jours?

Mme Payette: Le cautionnement, en soi, c'est une protection tout à fait temporaire losque l'assureur, par exemple, refuse de payer un jugement final dans un cas de litige avec un assuré, mais ce n'est pas la protection fondamentale contre l'insolvabilité de l'assureur, de sorte que si le cautionnement est suffisant pour payer un, deux ou trois sinistres, nous estimons que c'est suffisant. Ce à quoi on attache beaucoup d'importance, dans le fond, c'est l'actif de l'assureur. Est-il suffisant pour que l'assureur rencontre, à échéance, toutes ses obligations?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 9 est adopté. L'article 10.

Mme Payette: Les modifications proposées ont pour effet d'uniformiser l'utilisation des mots "ou autre titre de créance". La Loi des assurances de 1964, au chapitre 295, donnait une définition du mot "obligation" qui en étendait le sens à tout autre titre de créance. Cette technique ne fut pas retenue dans la Loi sur les assurances de 1974 et les mots "autre titre de créance" ne furent pas utilisés à tous les endroits où il aurait été nécessaire de le faire, réduisant ainsi les pouvoirs de placement des assureurs par rapport à ceux qu'ils détenaient antérieurement.

Le même motif s'applique aux modifications proposées aux articles 16 et 17 du projet de loi.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 11.

Mme Payette: A l'article 11, M. le Président, au sous-paragraphe a) des paragraphes 1 et 2 de l'article 247, il faut faire référence aux actions et parts privilégiées plutôt qu'aux actions ordinaires et aux parts sociales. Les autres modifications sont de concordance avec l'article 248. La référence aux actions ordinaires ou aux parts sociales rendait inutile la présence de deux critères de qualification, un des critères étant plus sévère que l'autre, le placement se qualifiait dès qu'un critère était rencontré. Pour que les deux critères de qualification des actions privilégiées puissent avoir leur utilité, l'un doit s'appliquer au rendement des autres actions priviligiées en circulation et l'autre aux actions ordinaires ou parts sociales, pour le cas où il n'y aurait jamais eu d'émission d'actions privilégiées, par exemple.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 12.

Mme Payette: A l'article 12, M. le Président, les modifications proposées au paragraphe 1 de l'article 248 ont pour but de préciser et de modifier la période durant laquelle les actions ordinaires d'une compagnie doivent produire un certain rendement pour être qualifiées comme placement pour un assureur. Les modifications proposées au sous-paragraphe b) du paragraphe 2 ont pour but de créer une exception en faveur des compagnies d'assurance générale, en augmentant la limite de leur actif qu'elles peuvent investir en actions ordinaires. L'introduction du paragraphe 3 a pour but de préciser la façon de déterminer le rendement des actions ordinaires dans certains cas particuliers.

Il est nécessaire de préciser la période durant laquelle les actions ordinaires d'une compagnie peuvent produire un certain rendement pour éviter la nécessité pour la compagnie de faire préparer des états financiers intérimaires démontrant que la compagnie a obtenu le rendement requis pendant un certain nombre d'années civiles plutôt que d'années financières. La période durant laquelle les actions ordinaires d'une compagnie doivent produire un certain rendement a été modifiée pour éviter qu'une mauvaise année pour la compagnie signifie la disqualification de ses actions ordinaires pour cinq ans.

L'exception concernant le pourcentage d'actifs qu'une compagnie d'assurances générales

peut investir en actions ordinaires ne s'applique que lorsque son actif excède le minimum requis par l'article 21 du projet de loi. Dans ce cas, il n'y a pas de danger d'attaquer la solvabilité de l'assureur, à la condition qu'il ne concentre pas tout son actif dans des actions ordinaires.

De plus, suivant la tendance des marchés financiers, le rendement des actions ordinaires peut être intéressant et augmenter substantiellement les revenus de placement de l'assureur, ce qui peut contribuer à équilibrer les revenus et les pertes de l'assureur. L'introduction du paragraphe 3 vient régler une controverse concernant les actions de "holding" et les effets juridiques d'une fusion. (13 heures)

M. Goulet: Cela apporte plus de souplesse au niveau des restrictions. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que par les années passées cette restriction de 4% pour les cinq dernières années de rendement a réellement handicapé ou embêté le développement de certaines compagnies d'assurance ou est-ce que cela n'a pas été une restriction qui a été prudente simplement?

Mme Payette: Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on a fait des études particulières sur cette question. Nous avons consulté les compagnies d'assurance et leurs associations et elles n'ont pas souligné que ces 4% soient une contrainte pour elles du moins, non. C'est certainement une contrainte objective, mais jusqu'à quel point est-ce que cela peut les empêcher de faire des placements? Nous en doutons beaucoup parce que d'abord, les compagnies d'assurance, généralement, ne se servent pas, sauf exception, de toute la latitude qu'elles pourraient avoir pour placer en actions. Lorsqu'une action ne se qualifie pas comme placement pour une compagnie d'assurance, il demeure, ce qu'on appelle un palier, une clause omnibus. Je n'ai pas en mémoire le numéro de l'article de loi qui prévoit cela, mais la compagnie peut faire des placements qui ne sont pas autorisés directement par la loi et elles ne se servent pas de toute la latitude non plus que leur permet cette clause omnibus. Je ne crois pas, M. le député de Jacques-Cartier, je ne pense pas que ce soit véritablement un embêtement pour les compagnies d'assurance ces 4%.

M. Saint-Germain: II est 13 heures, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu de l'heure, est-ce que...

M. Saint-Germain: On pourrait recommencer à cet article à notre retour, si vous voulez bien.

Le Président (M. Boucher): A l'article 12?

M. Goulet: ... avant d'adopter le 12. Je serais prêt à l'adopter.

M. Saint-Germain: Non, on reviendra, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 02

Reprise de la séance à 15 h 08

Le Président (M. Boucher): Avant la suspension de 13 heures, nous en étions à l'étude du projet de loi no 36, à l'article 12. M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole.

M. Saint-Germain: Vous exemptez les compagnies; précédemment, on demandait cinq ans avec rendement continuel pour les cinq dernières années, un rendement de 4%. Vous avez enlevé un an, vous dites que même si les dividendes sont plus que 4% pendant un des derniers cinq ans, une compagnie a tout de même le droit de faire des placements. En fait, dans le concret, est-ce que cette disposition a embêté les assureurs? Vous avez dit, si je ne m'abuse... qu'il y avait même des surplus des actifs que les compagnies pouvaient placer et qu'elles s'exemptaient même de placer pour différentes raisons.

Mme Payette: Oui, M. le député de Jacques-Cartier, il est arrivé que des compagnies, sans les nommer, ont cessé de faire totalement un profit pendant une année, suite à une grève, par exemple, avec le résultat qu'il n'y avait pas cinq ans consécutifs, et ça disqualifiait le placement.

M. Saint-Germain: Dans les modifications au paragraphe b), vous dites que l'assureur peut placer jusqu'à 25% de son actif. Vous lui permettez d'aller jusqu'à 40% à la condition qu'il satisfasse à l'article 275. Ce sont, je suppose, les assureurs qui vous ont demandé de modifier dans ce sens? Ai-je raison?

Mme Payette: Oui, ce sont les assureurs qui ont fait cette demande tant au Québec et aux autres provinces qu'au fédéral. Ce sont les lois sur les assurances dans chaque province et au fédéral.

M. Saint-Germain: Est-ce que le fédéral a le même pourcentage?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Les autres provinces aussi?

Mme Payette: Pas encore.

M. Saint-Germain: Quelques-unes?

Mme Payette: Aucune. Nous sommes la première province à y donner suite.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous considérez que ces 40% ne diminuent pas la sécurité des assurés?

Mme Payette: Non, justement, dès que l'actif excède le minimum prévu à l'article 275, c'est-à-dire dès que la compagnie répond aux normes de solvabilité, les assurés sont protégés convenablement et c'est seulement pour l'excédent que l'assureur pourra investir plus que 25% en actions.

M. Saint-Germain: II me semble que, de 25% à 40%, il y a une marge assez marquée.

Mme Payette: Même...

M. Saint-Germain: II me semble que l'augmentation peut bien ne pas correspondre... même si les actifs dépassent un peu ce qui est exigé à l'article 275. Cela peut dépasser les exigences de l'article 275 par un très faible pourcentage. Cela peut être 1%, une fraction de 1% et, tout de même, cela permet à la compagnie de passer, dans ses placements, de 25% à 40%. Ai-je raison quand je dis cela? L'augmentation de 25% à 40% n'est pas nécessairement au prorata, si vous voulez, du dépassement des exigences de l'article 275.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, je pense qu'il faut noter que l'assureur peut alors investir tout ou en partie de l'excédent en actions ordinaires. C'est seulement une partie de l'excédent. Si l'excédent est très faible, il y a seulement une minime partie qui pourra être investie en actions, au-delà de 25%.

M. Saint-Germain: Faisons une hypothèse. Si l'excédent est en haut de 1%, par exemple...

Mme Payette: Si c'est seulement 1%, le maximum serait de 26%, en l'occurrence.

M. Saint-Germain: Ah bon! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13.

Mme Payette: M. le Président, je vais m'abstenir de lire le but et le motif des amendements dans ce projet de loi, puisque chaque député, maintenant, a sa copie du document de travail.

M. Saint-Germain: Lorsque vous dites "une corporation constituée en vue de faire des opérations complémentaires aux opérations d'assuran- ce," vous avez recours aux règlements. Il me semble que c'est une procédure nettement condamnable, parce qu'on ne sait pas, à ce stade-ci du moins, ce que sont des opérations complémentaires aux opérations d'assurance. Qu'est-ce que ce terme veut dire?

Mme Payette: Là-dessus, je pense qu'il serait opportun de souligner que c'est exactement la même formulation qui existe à l'article suivant — je ne pense pas que ce soit amendé — pour les compagnies d'assurance-vie. On parle d'opérations complémentaires déterminées par les règlements. L'expérience s'est avérée quand même satisfaisante. C'est exactement aussi la même approche que dans les autres provinces. On détermine par règlements, on s'adapte plus facilement. (15 h 15)

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que les règlements peuvent dire ou définir ce qu'est une opération complémentaire aux opérations d'assurance? Personnellement, je ne peux pas voir ce que cela veut dire. J'aimerais avoir une explication de la définition de ces termes-là.

Mme Payette: Par exemple, ce qui est défini actuellement comme complémentaire aux opérations d'assurance de personnes, dans le règlement, il y en a deux. Ce serait les opérations d'informatique. Une compagnie d'assurance peut avoir un service d'informatique assez considérable. Elle peut préférer l'avoir par filiale et offrir ses services à d'autres. Il y a aussi une compagnie de prêts et placements, une compagnie d'assurance-vie. Cela a été considéré par le lieutenant-gouverneur en conseil comme complémentaire à l'assu-rance-vie.

Pour ce qui concerne les assurances générales, cela pourrait être une compagnie d'assurance-vie, parce que cela se pratique de plus en plus ensemble. Cela pourrait être autre chose aussi. Cela pourrait être également une compagnie d'informatique.

M. Saint-Germain: Puisque vous pouvez donner des explications aussi précises, pourquoi ne pas simplement inscrire dans la loi la définition de ces compagnies?

Mme Payette: Je pense que c'est parce qu'il peut y en avoir d'autres éventuellement. On évite d'avoir à ouvrir une loi pour ajouter un service qu'une compagnie pourrait inclure éventuellement.

M. Goulet: Cela lui permet d'élargir son champ d'activité dans un domaine connexe...

Mme Payette: Cela permet une saine expansion, sans avoir recours chaque fois à un amendement à une loi, avec tout ce que cela comporte.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Saint-Germain: Cela contribue...

M. Goulet: Ce n'est pas une question de règlement, mais pour ne pas poser les mêmes questions, est-ce que je peux vous demander de demander au député de Jacques-Cartier d'approcher son micro, parce qu'on l'entend difficilement? Merci.

M. Saint-Germain: Très bien. Je dis cela parce que le cabinet peut toujours changer la portée de cette définition. Il peut arriver des situations où la Chambre aimerait bien pouvoir discuter de ces changements. Comme députés, nous perdons ce droit qu'on devrait toujours conserver. Je voudrais au moins savoir ce qui se passe, tandis que là, on soustrait de l'Assemblée nationale des prérogatives qui, à mon avis, lui appartiennent en propre, parce que ce n'est pas ouvrir une loi, surtout si, par l'évolution des choses, cela me paraît une nécessité. Je ne vois pas que cela puisse comporter bien des discussions. Si l'Assemblée nationale, sur le changement d'une telle définition, considérait qu'il y a lieu d'avoir un débat, je crois que c'est le droit des députés élus. C'est un autre article qui... On abuse assurément du pouvoir de réglementation parce que, comme on vient pratiquement de le confirmer, c'est un terme tellement vague qu'il peut permettre au cabinet de définir à peu près ce qu'il veut comme étant des opérations complémentaires aux opérations d'assurances, sans que l'Assemblée nationale ne fasse quoi que ce soit.

Mme Payette: M. le Président, j'ai l'impression que si on se rendait à l'argument du député de Jacques-Cartier, on pourrait se faire accuser tout de suite après d'être tatillons et bureaucratiques. Il faut comprendre que dans le domaine de l'assurance, il peut se présenter, à certains moments, des occasions, pour certaines compagnies d'assurance, qu'il est beaucoup plus facile d'autoriser par règlement que de devoir dire à ces gens qui sont à la portée d'une affaire d'attendre pendant des mois qu'on puisse, par le biais d'un amendement à une loi, leur donner raison. C'est dans un souci de ne pas alourdir davantage la bureaucratie qui entoure le fonctionnement des compagnies d'assurance tout simplement.

M. Saint-Germain: Je comprends bien que ça peut être plus commode pour bien des gens, il n'y a aucun doute là-dedans. Cela peut être beaucoup plus efficace. Mais si l'article est bien rédigé et si on a bien clairement défini ce qui est dans le contexte actuel des choses, soit ce qui existe actuellement dans la province de Québec comme au Canada, qui peut être considéré, si vous voulez, comme étant des opérations complémentaires aux opérations d'assurance, il ne devrait pas y en avoir une multitude. On peut les définir, d'ailleurs...

Mme Payette: C'est justement pour ça...

M. Saint-Germain: Vous les avez bien défi- nies. On a parlé d'informatique. Tout le monde sait ce que c'est. On a parlé d'un assureur général qui veut acheter une assurance sur la vie. C'est clair. C'est définitif. On pourrait... S'il y a une troisième sorte ou une quatrième sorte de corporation qui a des opérations complémentaires aux opérations d'assurance, il y a moyen de les énumérer.

Alors, quand vous allez énumérer tout ça, s'il arrivait occasionnellement qu'une compagnie d'assurance se voie refuser une bonne transaction parce qu'elle ne cadre pas avec la définition de l'article 13, écoutez, c'est une autre chose. Que voulez-vous? C'est peut-être moins important, cette situation, que le fait que l'Assemblée nationale perde son autorité au sujet de ces définitions.

Mme Payette: M. le Président, moi, je pense que le mot "complémentaires" protège justement les droits de l'Assemblée nationale. "Complémentaires", ça veut dire qu'il faut que ce soit une extension qui s'exerce dans le même domaine, qui soit reliée essentiellement à l'objet premier d'une compagnie d'assurance. Je pense bien qu'une compagnie d'assurance ne se lancerait pas dans la fabrication de bateaux, par exemple. Cela, ça ne serait pas complémentaire. Pour le reste, il y a un danger, en ce qui nous concerne, de tenter de mettre dans une loi de façon précise ce qu'on envisage comme étant complémentaire. Ce qui est actuellement dans les règlements, ce sont des choses qui nous sont connues présentement.

Mais si les compagnies d'assurance, devant une amélioration de leur situation, estimaient qu'il est complémentaire de faire autre chose, est-ce que nous aurions, dans notre sagesse de législateurs, tout prévu à l'avance? Cela me paraît extrêmement difficile, et ce genre de règlement est justement fait pour permettre la souplesse nécessaire pour répondre aux besoins des compagnies d'assurance, au fur et à mesure que ces besoins se présentent. Je ne pense pas que les droits des législateurs soient lésés dans ce sens, "complémentaires" limitant déjà les secteurs dans lesquels les compagnies d'assurance peuvent oeuvrer.

M. Saint-Germain: II reste tout de même qu'une compagnie peut venir oeuvrer dans un champ complémentaire aux opérations d'assurance pour un très petit pourcentage de ses activités.

Mme Payette: Est-ce que le député de Jacques-Cartier pourrait...

M. Saint-Germain:... si le cabinet décide que cette compagnie est complémentaire aux opérations d'assurance pour des raisons que le cabinet veut bien juger à propos; il arrive qu'on ouvre une porte à des abus très possibles.

Mme Payette: M. le Président, on n'a d'indice d'aucune sorte qu'il y ait des abus dans ce sens, ni au Québec, ni dans les autres provinces, ni sur le plan fédéral; alors, on serait les seuls à penser qu'il peut y avoir des abus et j'ai l'impression que ce serait aller beaucoup trop loin en ce qui nous concerne.

M. Saint-Germain: Je crois que, s'il y a des critiques qui se font aujourd'hui sur la qualité des lois, c'est bien parce qu'on abuse des pouvoirs de réglementation. D'ailleurs, il y a des corps intermédiaires très sérieux qui nous ont soumis, dans le passé, des mémoires très bien construits là-dessus, qui ont fait des constatations qui laissent croire à bien des citoyens que ce pouvoir réglementaire est abusif.

C'est entendu que, pour un ministre ou pour un cabinet, c'est beaucoup plus facile et ça donne une plus grande liberté d'action, si on laisse ce ministre ou ce cabinet juger des définitions telles que celles qui existent à l'article 13; ça, c'est évident. Seulement, les lois restent toujours et les gouvernements passent. Il peut arriver, à un moment donné, qu'il y ait des ministres ou un cabinet qui n'aient pas le même désintéressement et qui abusent de ces pouvoirs de réglementation. Cela arrivera bien un jour; vous pouvez être assurée que ça arrivera.

Mme Payette: M. le Président, en réponse au député de Jacques-Cartier, c'est le Parti libéral, qui formait l'ancien gouvernement, qui avait écrit les activités complémentaires dans ce projet de loi, en laissant aux règlements le soin de définir ce qui était complémentaire. Alors, ce n'est pas un précédent, cela existait déjà et, comme le député le dit: Les gouvernements passent et les lois restent. C'est exact!

M. Saint-Germain: Vous savez, je ne veux pas abaisser le débat aux questions politiques, loin de là. Si je parle, je parle au niveau des principes. N'allez pas croire qu'il n'a pas souvent été dit que même le gouvernement libéral, précédemment, abusait de ce pouvoir de réglementation; seulement, pour la population, il est assez évident que les abus des uns ne justifient pas les abus des autres. On dit aussi: Plus ça change, plus c'est pareil! Mais, personnellement, même à titre de membre du Parti libéral, je n'ai certainement pas de motivation, à ce stade-ci, à défendre le passé; croyez-moi. Je pense qu'il faut vivre pour aujourd'hui et vivre pour l'avenir et observer ce qui s'est fait dans le passé pour bonifier l'avenir, tout simplement.

Mme Payette: M. le Président, nous avons adopté hier le principe de ce projet de loi qui est justement de permettre aux compagnies d'assurance d'être en concurrence avec les compagnies d'assurance oeuvrant dans d'autres provinces au niveau fédéral. A partir du moment où nous introduirions dans la loi des limites, ce serait de nouveau aller contre le principe de ce projet de loi en donnant encore un cadre plus rigide à nos compagnies d'assurance par rapport aux cadres dans lesquels les autres compagnies d'assurance doivent vivre.

M. Saint-Germain: Vous savez, je ne crois pas qu'en enlevant le pouvoir réglementaire de la loi 14, en autant que cet article soit bien défini, le résultat soit au détriment des compagnies d'assurance. Je ne le crois pas du tout. Je crois que le but de la réglementation est beaucoup plus pour accommoder soit le ministre ou les membres du cabinet que pour accommoder les compagnies. De toute façon, allons, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Article 14.

M. Goulet: Le seul but, c'est d'augmenter le pourcentage qu'un assureur peut investir sous forme d'hypothèque. Est-ce que ça se limite à ça?

Mme Payette: C'est exact. M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Si on rend moins sévère la loi pour ce qui regarde les activités des compagnies, on peut toujours se demander s'il est bien sage de le faire. Est-ce que M. Roy aurait quelque chose à ajouter ou aurait-il des explications à donner relativement à cette augmentation?

Mme Payette: C'est essentiellement dans le sens de ce que j'ai dit sur l'article précédent. Le but de ces amendements est de rendre nos compagnies concurrentielles, concurrentes avec les autres compagnies d'assurance, et nous avons tenté d'ajuster notre loi des assurances à ce qui existe sur le plan fédéral. Adopté?

M. Saint-Germain: Je cherche l'article 15b.

Mme Payette: Nous sommes à l'article 14, M. le Président.

M. Saint-Germain: Nous sommes à l'article 14. De 10% à 20%, c'est une augmentation considérable. L'ancienne loi devait être excessivement restrictive pour doubler ou passer de 10% à 20%, mais c'est la loi fédérale, me dites-vous.

Mme Payette: C'est le placement en hypothèque.

M. Saint-Germain: C'est juste. (15 h 30)

Mme Payette: Auparavant, les hypothèques se faisaient à long terme, ça continue à être à long terme, mais il n'y avait souvent pas de clause de rappel et le taux d'intérêt ne variait pas. Aujourd'hui, c'est changé. Il y a un autre changement considérable, très important, c'est qu'il y a un marché secondaire dans les hypothèques; il se développe graduellement, de sorte que c'est un placement qui devient plus liquide et plus intéres-

sant pour une compagnie d'assurances générales — parce qu'il s'agit de compagnies d'assurances générales et qui fonctionne à court terme. Le résultat est qu'il n'y a pas énormément de risques, on aurait même pu songer à mettre plus que 20%.

M. Lalonde: Au point de vue de la garantie, ça reste toujours...

Mme Payette: C'est toujours la même garantie.

M. Lalonde: C'est toujours la même garantie. C'est la liquidité qui était le problème et c'est réduit par la capacité de changer le taux d'intérêt régulièrement, c'est à tous les cinq ans?

Mme Payette: A tous les cinq ans, il y en a qui peuvent le faire à moins, il y a le marché secondaire.

M. Lalonde: Le marché secondaire.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Article 14. Adopté. Article 15.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Article 15. Adopté.

M. Saint-Germain: Ce sont les mêmes raisons qui motivent ce changement, les mêmes raisons que vous venez de donner.

Mme Payette: Essentiellement.

M. Saint-Germain: Quelle est la différence?

Mme Payette: II y a au moins une question de liquidité.

M. Lalonde: Dans les immeubles.

Le Président (M. Laberge): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Saint-Germain: Dans les biens-fonds, on n'est pas au point de vue hypothèque, on est dans le placement.

Mme Payette: Immeubles et biens-fonds.

M. Lalonde: Le motif contenu au document veut que l'augmentation de l'actif qu'un assureur peut investir dans les immeubles — on monte ça de 10% à 15% — réflète l'augmentation du coût de ces immeubles. Est-ce que c'est simplement pour permettre de réévaluer l'immeuble à la valeur du marché qu'on fait ça ou... je ne comprends pas l'explication.

Mme Payette: De fait, cet article découle, en majeure partie, pour ne pas dire exclusivement, de représentations faites par les compagnies d'assurance et acceptées dans d'autres juridictions.

M. Lalonde: Au point de vue liquidité, on n'a pas les mêmes avantages que pour l'article 14?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: Mais c'est quand même un investissement très sûr, généralement stable.

Mme Payette: Les compagnies ont quand même fait la démonstration qu'elles étaient capables de gérer, d'administrer un portefeuille d'immeubles, d'acquérir des immeubles. On peut se le permettre aujourd'hui. Elles ont l'expertise nécessaire, avec la taille.

Le Président (M. Laberge): Les articles 14 et 15, avec ces explications, sont adoptés. J'appelle l'article 16.

M. Saint-Germain: A l'article 15, il y a le 15b. Vous passez de 2% à 4% de l'actif.

Le Président (M. Laberge): Nous sommes toujours à l'article 15, dans ce cas.

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous n'avez pas fait d'étude spécifique pour en arriver à ce passage de 2% à 4%. Vous avez simplement fait confiance au gouvernement fédéral qui a changé sa législation dans ce sens.

Mme Payette: C'est-à-dire qu'il y a quand même un examen, à savoir s'il y a une certaine sécurité pour les assurés. Il faut qu'il y ait une correspondance entre le maximum par placement, comme cela, et l'avoir-propre de la compagnie, de sorte que si un immeuble était revendu à perte très considérable, cela n'entraînerait pas la faillite de l'entreprise, ou encore le non-respect des normes de solvabilité.

Et, à 4%, il n'y a pas vraiment de danger, pas du tout.

M. Lalonde: C'est le maximum pour chaque immeuble.

Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cela va?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 16. M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 16 est adopté. L'article 17 est appelé.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: C'est de concordance avec l'article 20.

Une Voix: Sans qu'on l'appelle, vous pouvez y jeter un coup d'oeil.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 18 est adopté. Article 19.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 19 est adopté. Article 20.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 21.

M. Saint-Germain: Ici, c'est beaucoup plus complexe. On s'attaque au problème de l'actif et des réserves.

Si on avait pu poser des questions aux assureurs eux-mêmes, cela aurait été bien efficace pour mieux comprendre la teneur de ces articles.

Mme Payette: Je pourrais peut-être faire le commentaire qu'il y a plusieurs des amendements dans ce projet qui découlent de travaux de l'Association des surintendants au Canada. Cette association fait des propositions qu'elle met en circulation et elle demande aux entreprises de commenter et de faire des observations. Ensuite, elle se penche sur ces observations et fait des recommandations à chacune des provinces sur les amendements. Il s'agit d'un de ces articles qui ont fait l'unanimité des provinces et de l'industrie, des entreprises.

M. Saint-Germain: Vous avez participé à ces travaux à titre de représentant de la province.

Mme Payette: Absolument. Nous présidons le comité en question.

M. Saint-Germain: ... et c'est ce que vous nous affirmez aujourd'hui.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Saint-Germain: Cet article est-il un autre de ces articles qui sont en accord avec les études et les travaux dont vous venez de mentionner l'existence?

Mme Payette: Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: En fait, c'est une espèce de police d'assurance, si on peut employer le mot, au cas où le coussin serait en bas de 15%, c'est la sonnette d'alarme. Cela se relie à l'article 21.

Mme Payette: C'est cela.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'article 23 s'inscrit à la suite des articles 21 et 22. Je pense qu'on peut faire le même commentaire.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on dit, dans votre document, que les modifications proposées à cet article sont reliées à celles proposées à l'article 29. Est-ce qu'on a voulu dire l'article 21? C'est parce que vous changez la façon de calculer la réserve, n'est-ce pas?

Mme Payette: Cela a été fait pour regarder ensemble les deux amendements des articles 23 et 29.

M. Lalonde: Ensemble.

Mme Payette: Le commentaire va dans le sens que tous ces articles-là ont déjà été discutés et acceptés par l'Association des surintendants.

M. Lalonde: Oui, mais, dans 309 que l'article 29 change, cela concerne le certificat d'actuaire?

Mme Payette: Absolument, oui.

M. Lalonde: Vous remplacez les deux alinéas, les deuxième et troisième à 29.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: D'un autre côté, il semble que l'article de substance soit 23, parce qu'au fond, tout ce qu'on dit dans 29, c'est ce que doit contenir le rapport de l'actuaire: "Le rapport doit contenir un certificat d'actuaire attestant que les réserves ne sont pas inférieures aux réserves requises par la loi".

Mme Payette: C'est le certificat.

M. Lalonde: En fait, le calcul de la réserve est dans 23.

Mme Payette: 23.

M. Lalonde: C'est là que vous changez. Quand vous dites qu'il s'agit là d'une libéralisation dans la façon de déterminer la suffisance des réserves, je suis convaincu que le gouvernement

ne fait pas d'imprudence. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications quand même qui nous satisferaient, dans des termes plus vulgarisés, de sorte qu'on puisse comprendre plus facilement?

Mme Payette: Voici, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Il existe présentement, et depuis le début du siècle, que les actuaires doivent calculer des réserves conformément à un taux d'intérêt maximum qui, actuellement, est de 4%, comme hypothèse d'intérêt. Supposons que la compagnie va rapporter 4% d'intérêt, c'est imposé dans la loi; elle va calculer aussi ses réserves selon des tables de mortalité, des tables de morbidité, etc., qui sont imposées par l'Etat. C'est une approche qui, de fait, a été jugée extrêmement conservatrice, probablement beaucoup trop conservatrice. Avec l'avènement, la création de l'Institut canadien des actuaires, il y a quelques années, qui surveille de beaucoup plus près ses membres et leur impose un code de déontologie, le temps est venu, croyons-nous, de laisser beaucoup plus de latitude à l'actuaire pour déterminer le niveau des réserves et ne pas le lui imposer. C'est un petit peu assimilable, je dirais, à ce qui se passe du côté de la vérification.

M. Lalonde: Par les vérificateurs comptables.

Mme Payette: Et l'Institut des comptables agréés.

M. Lalonde: II vous reste quand même les normes établies par règlement.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Et le droit de regard du surintendant qui peut dire: Tel critère, non, on ne l'accepte pas ou on ne l'accepte plus. Il s'est avéré...

Mme Payette: Exactement, dans des cas limites.

M. Lalonde: Dans les cas limites, oui. Vous parlez de libéralisation dans le sens de souplesse. Vous injectez beaucoup plus de flexibilité, mais ce n'est pas dans le sens que la protection des assurés pourrait être réduite.

Mme Payette: Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Laberge): L'article 23 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Lalonde: C'est ce qu'on vient de dire.

M. Saint-Germain: Pourquoi revenez-vous tout simplement aux règlements? Si je ne m'abuse, vous remplacez le dernier paragraphe qui dit: "Ces réserves doivent être calculées selon les méthodes qui permettent d'évaluer convenablement les engagements découlant des polices émises par cet assureur." C'est bien cela que vous voulez remplacer? Est-ce que c'est cela que vous voulez remplacer?

Mme Payette: On dit que cet article vise les compagnies d'assurance générale, alors que l'article précédent visait les compagnies d'assurance-vie... (15 h 45)

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laberge): Cet article 24 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: On était un peu plus bavard sur les compagnies d'assurance-vie, un peu plus exprès, alors que pour les compagnies d'assurance générale, on dit simplement que les réserves seront calculées conformément aux normes et méthodes établies par les règlements, sans suggérer de critères, comme on l'a fait dans l'article 276. Est-ce qu'on peut avoir une explication simplement? C'est peut-être...

Mme Payette: Au niveau des compagnies d'assurance générale, il n'y a pas d'intervention des actuaires pour fixer les réserves. Ce n'est pas l'équivalent des réserves mathématiques...

Ce sont des réserves comptables. Partant de ça, c'est justement les méthodes comptables qui seront utilisées pour faire ces réserves. Cela passera dans les règlements.

M. Lalonde: En fait, la seule question, je pense, qu'on peut poser, c'est que vous remplacez un principe, dans le deuxième alinéa... Il y avait un principe établi par la loi, selon lequel les réserves devaient être calculées suivant les méthodes qui permettent d'évaluer convenablement, même si c'est un critère assez subjectif, les engagements découlant des polices émises par cet assureur. On savait ce que les réserves devaient faire. Tandis que là, on dit: "Ces réserves doivent être calculées conformément aux normes et méthodes établies par les règlements". On fait une espèce d'acte de foi aux règlements. On enlève le principe.

Mme Payette: II y a quand même...

M. Lalonde: Le premier alinéa qui reste, oui.

Mme Payette:... le premier alinéa qui dit que les réserves doivent être suffisantes pour garantir...

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: ... les obligations avant les assurés. Je pense que c'est ça qui est fondamental.

M. Lalonde: D'accord. Adopté.

M. Goulet: Moi, M. le Président, à cet article, je vois un avantage. Je pense que les normes et les méthodes vont être réglementées. D'accord, on ne connaît pas les règlements, mais ça va être réglementé et ça va amener une certaine uniformité. Je pense que cette uniformisation de la méthode va permettre d'avoir une meilleure évaluation et une meilleure surveillance des réserves. Je pense que c'est le but visé par cet article, parce qu'avant ça, ça pouvait varier selon l'interprétation.

Mme Payette: C'est ça. Cela permet aussi de tenir compte des nouveaux développements. Il y a des risques nouveaux. Je ne sais pas. Le risque nucléaire n'existait pas il y a 20 ans, peut-être, mais, maintenant, les compagnies d'assurance générale prennent des risques nucléaires et il faut se demander quel genre de réserves elles peuvent avoir. Au début, peut-être qu'il n'y a pas de règlement, mais avec le temps, si on constate des abus, ça nous permet d'intervenir pour forcer les compagnies à maintenir les réserves nécessaires.

M. Goulet: Correct. Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 26?

M. Goulet: II n'y a rien qui oblige... Je m'excuse.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse?

M. Saint-Germain: Moi, je n'ai rien à dire. Quant à moi, c'est adopté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II n'y a rien qui oblige à employer une méthode particulière? Il s'agit de... Il faut que le vérificateur démontre l'image la plus exacte, mais il n'y a pas de méthode particulière à employer.

Mme Payette: Ce qu'on demande au vérificateur, c'est de nous garantir que les états de l'assureur représentent fidèlement les résultats et la situation.

M. Goulet: Mais vous laissez ça à la discrétion du vérificateur.

Mme Payette: Exactement. C'est son devoir professionnel.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laberge): Article 26 adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Si ce sont des professionnels dans le même sens que les députés, il n'y a pas de problèmes, mais...

Mme Payette: Je peux peut-être ajouter que nous allons inspecter nous-mêmes les compagnies une fois par année.

Le Président (M. Laberge): La question est répétée: L'article 26 sera-t-il adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 27?

M. Lalonde: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 28?

M. Lalonde: Ce qu'on fait, c'est qu'on remplace les règlements par le surintendant? C'est tout ce qu'on fait dans l'article 28? C'est ça? Adopté.

M. Saint-Germain: Mais pour quelle raison fait-on ça?

Mme Payette: On pourrait faire une pile ça d'épais d'états annuels.

M. Lalonde: Oui.

M. Saint-Germain: Oui, c'est plus complexe que ça.

Le Président (M. Laberge): Article 28 adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Lalonde: Cela ne ferait pas un "best-seller".

Le Président (M. Laberge): Article 29? L'article 29 est appelé.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle l'article 30?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Saint-Germain: Adopté. M. Goulet: Même chose.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 32?

M. Goulet: On commence à reconnaître les diplômes!

Le Président (M. Laberge): Cela va?

M. Saint-Germain: Un instant, M. le Président.

M. Lalonde: Nous sommes à 32?

Le Président (M. Laberge): Nous sommes à 32.

M. Goulet: C'est ce dont je parlais avant le dîner.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on a consulté les courtiers d'assurance relativement à cet article?

Mme Payette: Les courtiers d'assurance ne sont pas visés par cet article, parce qu'ils sont régis...

M. Saint-Germain: Les courtiers ne sont pas visés?

Mme Payette: Non, parce qu'ils sont régis par la Loi des courtiers d'assurance de la province de Québec.

M. Lalonde: Ce sont des agents.

Le Président (M. Laberge): L'article 32 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 33?

M. Saint-Germain: Pas d'objection.

M. Goulet: Quelle est la différence, M. le Président, entre une forme prescrite par règlement et une forme prescrite par le surintendant? Quel avantage ou quelle garantie supplémentaire cela amène-t-il? "Toute personne demandant un certificat d'agent d'assurance, doit soumettre une demande au surintendant dans la forme déterminée par lui." Avant cela, on lisait: "... dans la forme prescrite par les règlements, accompagnée de...". Qu'est-ce que ça amène dans le concret?

Mme Payette: Dans le concret, ça signifie...

M. Goulet: Les règlements, ce n'est pas le surintendant qui les demandait avant?

Mme Payette: Non, c'est le Conseil des ministres.

M. Lalonde: La différence, je pense, est que si c'était dans les règlements, le surintendant préparerait la formule, le formulaire, le soumettrait au ministre, qui l'accepterait, et le soumettrait au Conseil des ministres, qui l'accepterait, ce serait publié dans la Gazette officielle, que personne ne lirait. Alors, ce serait le même résultat.

Mme Payette: II y a d'excellentes chances!

M. Lalonde: Lorsqu'il s'agit de choses qui touchent l'intérêt général d'une population, je pense qu'il y a un mérite à la publication dans la Gazette, mais quand il s'agit de formulaires techniques, il n'y a pas beaucoup de dommage.

M. Goulet: Je n'ai rien contre l'abolition du Conseil des ministres, je veux juste...

M. Lalonde: Pour une fois, on va l'avoir un peu moins dans nos jambes!

M. Goulet: J'aurais aimé, M. le Président, que Mme le ministre nous réponde sur cet article, mais je ne veux pas prolonger davantage le débat.

M. Lalonde: Elle pourra toujours dire que c'est la faute du surintendant, quand on lui posera des questions.

Mme Payette: Voilà!

M. Goulet: C'est un coussin; d'accord.

Le Président (M. Laberge): L'article 33 est adopté. Article 34?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 35? M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 36?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 37?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 38?

M. Goulet: Même chose, M. le Président.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 39?

M. Saint-Germain: Pourquoi prolongez-vous le délai à deux ans?

Mme Payette: A l'usage, nous avons constaté que plusieurs infractions à la loi se commettaient et ne nous étaient dénoncées que dans un temps qui ne nous permettait pas, même après avoir fait

enquête, de procéder aux poursuites requises. C'est pour cette raison que nous avons demandé d'étendre le délai à deux ans, plutôt qu'un an, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Laberge): Cela répond à votre question?

M. Saint-Germain: II me semble qu'un an, c'était déjà... Enfin, je suppose que c'est une autre technicité qu'il n'est pas facile d'estimer.

Mme Payette: C'est sûr, c'est qu'il arrive une infraction et elle peut nous être dénoncée un mois avant que la prescription prenne effet. On peut dire, je ne sais pas combien exactement, mais il y a plusieurs cas d'infractions comme ça qu'on est obligé de tout simplement jeter au panier.

M. Lalonde: Dans les autres lois administrées par le même ministère, comme la Loi des valeurs mobilières, par exemple, quel est le délai de prescription? Il me semblait que c'était un an en vertu de la Loi des poursuites sommaires. Deux ans... Alors on s'accorde.

Mme Payette: Oui, c'est deux ans.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais une petite question sur le 38. Je m'excuse, on a été assez rapidement... Pourquoi le droit de regard du conseil d'administration saute-t-il? Est-ce qu'il y a une raison particulière? Cela ne donnait absolument rien ou c'est pour assouplir...

Mme Payette: En vertu de la Loi de la liquidation, le conseil d'administration cesse d'exister lorsqu'il y a un liquidateur de nommé.

M. Goulet: C'est en concordance avec la Loi de liquidation des compagnies.

Mme Payette: C'est ça.

M. Goulet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La porte est fermée. 39 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 40.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 40 est adopté. Article 41.

M. Goulet: ... pas trop vite.

M. Saint-Germain: Article 41... On remet encore au Surintendant des assurances une autre responsabilité. Quelle en est la raison?

Mme Payette: La quantité, le caractère technique des formulaires et le fait qu'ils ne s'adressent qu'à une clientèle restreinte, assureurs surtout, et l'autre clientèle qui utilise ces formulaires, ce sont ceux qui font des demandes de permis ou de certificat d'assurance. Il y en a, je dirais, 5000 à 6000 par année.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse a une question.

M. Goulet: 40...

Le Président (M. Laberge): Nous en sommes à 41.

M. Goulet: Non, 40. 40f...

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse, on est peut-être allé un peu vite.

M. Goulet: Pourquoi utiliser ou uniformiser le mot "catégorie"? Qu'est-ce que ça vient faire? Est-ce bien important? Non? Pourquoi l'avoir mis là alors?

Mme Payette: C'est tout simplement parce que ça nous obligeait à faire des distinctions dans la réglementation, parce qu'on a employé, dans la loi, "classe" ou "catégorie", selon l'endroit où on se trouve dans la loi. On uniformise l'utilisation du mot "catégorie".

Le Président (M. Laberge): Je m'excuse d'être allé trop vite tout à l'heure, M. le député de Bellechasse. Nous sommes maintenant à 41.

M. Goulet: Je n'ai rien contre cela. 41, est-ce que le ministre a encore un droit de regard? Non? Le surintendant fait signe que non... Je voudrais avoir la réponse du ministre, s'il vous plaît! Le surintendant a la responsabilité, mais est-ce que je pourrais savoir si le ministre a un droit de regard?

Mme Payette: "La ministre" ne se sent pas lésée dans ses pouvoirs en transmettant au surintendant le pouvoir qui est inscrit à l'article 41.

M. Goulet: Vous dites: "en transmettant", mais, je m'excuse, je voudrais reprendre vos propos exacts. Vous n'aurez plus droit de regard ou si, à un moment donné, vous pourrez avoir un droit de regard? C'est ce que je veux savoir, parce qu'aujourd'hui, vous êtes ministre et je vous souhaite de l'être longtemps, mais, tout à coup...

Mme Payette: Le surintendant risque d'être là plus longtemps que moi.

M. Goulet: Justement, si le surintendant n'agit pas dans le sens où votre successeur voudra bien agir, est-ce qu'il va pouvoir...

Mme Payette: A partir du moment où il y a un autre article qui dit que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières est chargé de l'application de la présente loi, il peut toujours remplacer le surintendant.

M. Lalonde: Le surintendant... avec les formulaires.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 41 est adopté. Article 42.

M. Lalonde: A l'article 42, on enlève le deuxième alinéa, mais on conserve... La deuxième alinéa clarifiait la situation où... On conserve le premier alinéa?

Mme Payette: On modifie le premier alinéa.

Le Président (M. Laberge): On change le premier alinéa et on doit conserver le deuxième.

M. Lalonde: On conserve le deuxième. Ah bon! (16 heures)

Le Président (M. Laberge): On conserve le deuxième. C'est le premier alinéa qui est remplacé.

M. Lalonde: C'est quand la proposition est faite par écrit qu'on exige la proposition. Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 42. Adopté. Article 43.

M. Saint-Germain: En ce qui regarde le Code civil, M. le Président, je laisse ça à mon collègue. Quant à moi, je n'ai pas d'objection.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 43. Adopté. Article 44.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Article 44. Adopté. Article 45. Adopté. Article 46.

M. Goulet: C'est pour donner une deuxième chance à l'assuré?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Payette: C'est pour éviter que la police reste suspendue indéfiniment.

M. Goulet: Est-ce que vous pourriez donner un exemple concret, qu'est-ce qui arrivait?

Mme Payette: Supposons qu'un individu a donné l'engagement que ses gicleurs automatiques fonctionneraient continuellement. S'il les fermait pendant 24 heures pour les nettoyer et n'avisait pas son assureur, sa police était suspendue, en vertu de l'ancien article, et demeurait suspendue même s'il les ouvrait au bout de 24 heures. Maintenant, si l'individu respecte à nouveau ses engagements, la police redevient en vigueur tout simplement.

M. Goulet: Mais dans le cas que vous avez donné, même si l'assuré n'a pas avisé l'assureur, qui va...

Mme Payette: C'est parce que l'assureur ne peut pas donner son acquiescement.

M. Goulet: Ce n'est pas "et", c'est "où".

Mme Payette: Avant, on n'avait pas ça, on avait tout simplement les manquements aux engagements, suspendre la garantie jusqu'à acquiescement de l'assureur. Donc, nécessairement, si l'assureur n'acquiesçait pas, la police était automatiquement suspendue.

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président, si on prend la dernière partie du paragraphe, "la suspension prend fin dès que l'assureur donne son acquiescement". C'est correct, je l'accepte, "ou que l'assuré respecte à nouveau ses engagements." Dans le cas de l'exemple que vous avez mentionné, celui des gicleurs automatiques, s'il y a un feu, si la maison est détruite complètement, qui va vous dire si les gicleurs avaient été réparés ou pas?

Mme Payette: C'est la preuve de l'expertise du sinistre qui va le démontrer.

M. Goulet: Notre exemple n'est peut-être pas bon, mais est-ce que ça se peut... il me semble...

Mme Payette: C'est purement technique. L'individu peut avoir réparé ses gicleurs il y a trois semaines ou un mois et les avoir remis en marche, mais le fait de ne pas avoir avisé l'assureur, celui-ci n'a pas pu donner son acquiescement, donc la garantie est suspendue au moment de l'incendie, même si les gicleurs fonctionnaient. A ce moment-là, en prévoyant une alternative, ou que l'assuré respecte à nouveau ses engagements, même s'il n'a pas avisé l'assureur, l'assureur n'avait pas à acquiescer.

M. Goulet: Comme assuré, je peux prétendre que mes engagements sont respectés, mais vous, comme assureur, vous pouvez prétendre qu'ils ne le sont pas et ça porte à interprétation, ça ouvre une porte très large, vous ne croyez pas?

Mme Payette: Non, pas plus qu'avant...

M. Goulet: J'aurais respecté mes engagements. Vous pouvez dire que si vous étiez obligé de donner votre acquiescement, vous pourriez dire: non, je n'accepte pas encore ça. Va plus loin dans le respect de tes engagements, on veut 100% du respect de tes engagements. Par contre, il peut penser qu'avec une certaine petite réparation, ses engagements...

Mme Payette: L'engagement est sur le fait de maintenir un système de gicleur en bon état, ce n'est pas quant à une certaine qualité des gicleurs, dans l'exemple que j'avais choisi; un autre exemple pourrait être autre chose. Cela dépend de la nature de la garantie que vous avez fournie. Si vous avez fourni un engagement à l'assureur de maintenir en marche, 24 heures par jour, un système de gicleurs, et que vous le fermez pendant 24 heures pour le nettoyer, vous ne remplissez pas vos engagements.

Normalement, en vertu du texte actuel, sans amendement, vous devez avertir votre assureur qui, s'il acquiesce, vous permettra de fermer votre gicleur pour le nettoyer, ce qui ne suspendra pas votre garantie. Mais s'il ne donnait pas son acquiescement, à ce moment-là, la garantie était suspendue indéfiniment.

M. Goulet: Je trouve cela dangereux. Pour votre fameux système de gicleurs, vous faites venir un expert — je prends toujours cet exemple, parce que c'est vous qui l'avez apporté — et il est parfait, numéro un. Les gicleurs fonctionnent très bien. Dans quinze jours, il y a un incendie et, pour différentes raisons, je ne sais pas ce qui se passe, mais les gicleurs ne fonctionnent pas. Cela porte à interprétation. A ce moment-là, il faudra se battre devant les tribunaux pour savoir...

Mme Payette: ...

M. Goulet: Vous parliez de l'expertise tantôt, si les gicleurs ne démarrent pas...

Mme Payette: Ce que je vous disais tantôt, c'est que cela ne vise pas le fait que les gicleurs ne fonctionnent pas. Si vous avez fermé votre système de gicleurs pour le réparer, cela a suspendu votre garantie si vous n'en avez pas avisé votre assureur, parce que vous ne respectez plus votre engagement. Vous vous êtes engagé à maintenir un système de gicleurs. Si vous le fermez, vous ne respectez pas votre engagement.

A l'heure actuelle, si vous n'avisez pas l'assureur pour qu'il donne son acquiescement à ce que vous fermiez vos gicleurs, autrement dit, si vous ne respectez pas votre engagement, votre garantie est suspendue automatiquement. Maintenant, on vous permet de remettre la garantie en vigueur, c'est-à-dire qu'elle se remet en vigueur automatiquement.

M. Goulet: Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.

Le Président (M. Laberge): L'article 46 sera-t-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 47.

M. Lalonde: Je ne me souviens pas si on l'avait appris par coeur pour l'examen du Barreau. En fait, vous enlevez 2576 et 2584, après une lecture ardue.

Mme Payette: Si ce n'est que cela, je pourrais passer l'examen du Barreau, seulement retenir les numéros. C'est pas mal.

M. Lalonde: C'est déjà pas mal. Je pense que les explications données dans le document sont assez claires. Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): L'article 47 est adopté. L'article 48.

Mme Payette: A l'article 48, M. le Président, pour la première fois, j'aurais un amendement à apporter, à la suite d'une lettre que nous avons reçue d'un professeur de droit à l'Université de Sherbrooke.

M. Lalonde: Pas un avocat, toujours?

Mme Payette: Un professeur. C'est moins pire un peu.

M. Lalonde: II y en a qui tournent comme cela et qui s'en vont dans l'enseignement.

Mme Payette: II essaie d'enseigner aux autres ce qu'il ne faut pas faire. Il nous suggère cet amendement que nous avons retenu. L'article se lirait comme suit: II faudrait remplacer, dans la deuxième ligne... Je lis, avec l'amendement.

L'article 2566 dudit code, remplacé par l'article 2 du chapitre 70 des lois de 1974, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant — et c'est ce premier alinéa 2566 qui reste intact. On élimine les trois lignes, à partir de "l'article 2488 s'applique etc." Ce paragraphe est éliminé.

M. Lalonde: Autrement dit, en éliminant le deuxième alinéa, on conserve le dernier alinéa de l'actuel 2566.

Mme Payette: Les trois derniers.

M. Lalonde: Les trois, y compris le dernier, parce que c'est un peu le même objet, sinon le même libellé.

Mme Payette: C'est celui qui se termine par mutatis mutandis.

M. Lalonde: Qui se termine par mutatis mutandis, que vous aviez changé pour "avec les

changements nécessaires". Vous avez décidé de garder cela dans une autre langue.

Mme Payette: C'est si bien, des lois écrites en français.

Le Président (M. Boucher): II s'agit de biffer le premier paragraphe.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 48 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goulet: Une seconde, M. le Président. Cela allège l'obligation des assurés de communiquer une aggravation de risques. Mais comment l'assuré pourra-t-il évaluer les faits et gestes qui sont de nature à influencer un assureur? Qu'est-ce qui arrive s'il y a une mauvaise évaluation de faite?

Mme Payette: Le fait va être indiqué dans la police. Ce sont des faits très simples du genre un commerce qui est ouvert dans le même édifice, ou des choses comme cela.

M. Lalonde: Ou maintien de matières inflammables dans des endroits, dans des pièces...

Mme Payette: C'est cela, une pièce fermée, mal aérée, quelque chose comme cela.

M. Goulet: Une autre explication, M. le Président: Qu'est-ce qu'on entend par un assureur raisonnable?

Mme Payette: C'est le bon père de famille du Code civil. On est toujours au Code civil.

M. Lalonde: C'est très sexiste d'ailleurs, le bon père de famille, vous savez! Votre ministre est partie? Elle n'aimerait pas cela. Est-ce qu'on attend quelque chose?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Boucher): Un instant! Ce ne sera pas long, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Après...

M. Lalonde: Le président veut s'assurer que tout est correct.

Le Président (M. Boucher): Oui. L'amendement est adopté. L'article 48, tel qu'amendé est adopté. Article 49?

M. Lalonde: Adopté.

M. Goulet: Protéger l'assuré qui a déménagé. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 50? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 51 ?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 52?

M. Goulet: Pas trop vite. Qu'est-ce qu'on entend par la "chose assurée"?

Mme Payette: C'est ce qui fait l'objet de l'assurance, la chose assurée. C'est ce qui fait l'objet du contrat d'assurance, du dommage évidemment.

M. Goulet: Sur cette définition, vous n'avez pas eu de revendications?

Mme Payette: On est dans un chapitre qui est intitulé Assurance de choses d'ailleurs. C'est pour cela qu'on parle de choses assurées.

M. Lalonde: Est-ce que c'est pour éviter des abus qu'on le change actuellement?

Mme Payette: Non, c'est pour être certain que sont permises les clauses du genre de clauses de valeurs à neuf, de choses comme cela. Cela n'est pas certain que c'est autorisé maintenant dans le Code civil et ces choses-là.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Boucher): Article 53? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 54? Adopté. Article 55?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 36, Loi modifiant la Loi sur les assurances et modifiant de nouveau le Code civil est donc adopté, tel qu'amendé. Je prie le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Projet de loi no 34

J'appelle maintenant le projet de loi 34.

Mme Payette: M. le Président, comme nous l'avons fait plus tôt dans la journée, je vais faire distribuer aux députés présents le cahier, le document de travail que nous avons en main, ainsi qu'une série d'amendements que nous avons préparés à la suite des consultations avec le Barreau, que l'Opposition a déjà en sa possession, mais qu'il pourrait faire distribuer de façon officielle. (16 h 15)

La personne qui m'accompagne est Me Hubert Gaudry, directeur du service des compagnies au ministère.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut appeler l'article 1?

M. Lalonde: Oui. Le document qu'on nous a remis ne contient pas les nouveaux amendements, si je comprends bien.

Mme Payette: Oui, les amendements se trouvent quelquefois sur la feuille même et, habituellement, sur la feuille qui suit.

M. Lalonde: Ah bon!

Dispositions préliminaires

Le Président (M. Boucher): A l'article 1, il y a un amendement.

Mme Payette: Je suis obligée d'avouer personnellement que je ne trouve pas ce cahier de travail particulièrement clair, si bien qu'il est bien possible que je demande à M. Gaudry. C'est un deuxième cahier, c'est la suite du premier tout simplement. Tout le monde l'a dans un seul cahier, excepté moi qui l'ai en deux parties, mais c'est exactement la même chose. C'est pour me faciliter les choses que c'est en deux parties. Ce que j'allais dire, c'est que je vais demander à M. Gaudry, à plusieurs reprises probablement, de nous indiquer où se trouvent les amendements, parce que, personnellement, j'ai un peu de difficulté à suivre le travail.

M. Lalonde: Cela va. Il n'y a aucun problème.

Mme Payette: L'article 1 tel qu'amendé se lirait comment?

L'article 1 est remplacé par les suivants. Vous avez donc un premier article qui est l'article de la loi. Celui-là ne comporte pas d'amendement. Il faudra aller à l'article "2.4 pour voir un amendement. C'est plus loin, de sorte que vous pouvez vous fier sur cet article.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous allez appeler chaque...

Le Président (M. Boucher): Je vais appeler chacun des articles. Article 1.1-1?

Mme Payette: Si je peux vous donner une explication.

M. Lalonde: II faut commencer par adopter l'article 1, je pense.

Mme Payette: Oui, il y a l'article 1 du projet qui introduit toute une série d'articles de la Loi des compagnies

M. Lalonde: Oui, c'est cela.

Mme Payette: L'article 1 du projet, si vous l'adoptez en bloc, à ce moment, vous adoptez toute une série de modifications à la Loi des compagnies. Il faut faire attention.

M. Lalonde: Non, on va les passer un par un.

Le Président (M. Boucher): On va les adopter un par un.

M. Lalonde: On va adopter le 1 de 1. Mme Payette: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Boucher): Dispositions préliminaires, 1.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "1-1?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "1-2?

Mme Payette: Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "1-2, adopté. "2-1?

M. Lalonde: 1-2, adopté. Excusez-moi, est-ce "1-2 ou "2-1?

Mme Payette: II y a les deux sur la même page.

Le Président (M. Boucher): C'est 2 de l'article 1.

M. Lalonde: 2 de l'article 1.

Mme Payette: Je pense que vous venez de comprendre mon problème.

M. Lalonde: Oui, d'accord.

Mme Payette: II y a l'article 2 et il y a l'article "2-1 sur la même page.

Le Président (M. Boucher): On est à "2-1.

Mme Payette: Je m'excuse. J'ai dit 2 de 1, et on est à "2-1 de 2 de 1.

M. Lalonde: "2-1 de 1. Il faudrait faire attention...

Mme Payette: Oui, c'est cela. Il faut vous signaler cela. Il y a certaines pages où il y a deux articles du projet de loi. Il ne faut pas croire que "2-1 est une division de 2 de l'article 1 du projet.

M. Saint-Germain: Cela se lirait 2 de 1 de 1.

Mme Payette: Ce sont les caprices de la numérotation!

M. Saint-Germain: ... "2-1 de 1. M. Lalonde: Oui, ça va, "2-1, ça va. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goulet: Qu'est-ce qu'il fait de l'original, M. le Président?

Mme Payette: L'original est délivré au fondateur ou au requérant.

Le Président (M. Boucher): 2-2?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "2-3?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: On ne prévoit pas de paiement de droits ici?

Mme Payette: Le paiement des droits est prévu dans le pouvoir réglementaire général.

M. Lalonde: Dans le pouvoir réglementaire. Adopté, "2-3.

Le Président (M. Boucher): "2-3 adopté. "2-4, nous avons un amendement.

Mme Payette: Là, il y a un amendement. L'article "2-4 de la Loi des compagnies, mais tel qu'édicté par l'article 1 du projet, est remplacé par le paragraphe que vous voyez. Il se trouve à la page suivante, dans le cahier de notes explicatives et il y a des soulignés. Les soulignés indiquent...

M. Lalonde: Les changements.

Mme Payette: ... les changements, sauf la Gazette officielle, évidemment.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: La Gazette officielle, c'est uniquement pour le mettre en italique.

M. Lalonde: Oui, si je comprends bien, vous êtes revenus à "lieutenant-gouverneur en conseil", parce que c'est le terme employé dans le reste de la loi.

Mme Payette: Exactement. C'est une simple question de concordance.

M. Lalonde: Alors on va le retrouver... Mme Payette: On emploie le mot "gouver- nement" dans la partie 1A, parce que la partie 1A forme un tout homogène.

M. Lalonde: Cela va.

Mme Payette: Cela, c'est la nouvelle façon, si vous voulez.

M. Lalonde: Oui. Alors, adopté. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article "2-4 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Oui.

M. Goulet: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): "2-5?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "2-6?

Mme Payette: C'est une nouvelle rédaction à "2-6. Ce qui est nouveau, c'est qu'on conserve le texte qu'on trouve actuellement dans le projet de loi no 34, le premier alinéa, mais les trois autres alinéas ont été ajoutés. Ce sont des textes qu'on retrouve actuellement dans la Loi des compagnies. Le deuxième alinéa se retrouve à l'article 2, paragraphe 6, alinéa 1 de la Loi des compagnies actuelle. L'alinéa 2 se retrouve à l'article 2, paragraphe 6, alinéa 2 de la loi actuelle, et le troisième alinéa se retrouve à l'article 2, paragraphe 5 de la loi actuelle.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Goulet: Pouvez-vous me répéter ça par coeur?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: Non, pas vous. Je parlais au président, monsieur...

Le Président (M. Boucher): Vous passez par le président pour poser une question au ministre?

M. Goulet: Non, c'est à vous que je posais la question, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que c'est ici, à l'article 2 du projet, qu'on retrouve les définitions? Oui, l'acte constitutif... Parce que parfois on continue d'employer "lettres patentes".

Mme Payette: Oui. On va voir ça, je pense, peut-être un petit peu plus loin.

M. Lalonde: Un peu plus loin? C'est correct, adopté. Adoptons "2-6.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? L'article "2-6 est adopté tel qu'amendé. Article "2-7?

Mme Payette: II y a une nouvelle rédaction à "2-7. Les mots "lieutenant-gouverneur en conseil" remplacent le mot "gouvernement".

M. Lalonde: Est-ce que, à l'exemple du Surintendant des assurances, on ne pourrait pas réduire l'implication du gouvernement pour choisir le format du papier? Donner ça au directeur, je ne sais pas?

Mme Payette: Ah, oui, voici. Le problème est le suivant. Cela, c'est un article, si vous voulez, qui est de pure concordance.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Et on n'a pas voulu s'attaquer à ces problèmes. Disons que le but du projet était surtout d'introduire la partie 1A et certains autres amendements. Mais ça, on n'a pas touché à ça. Probablement, dans la refonte globale, qu'on pourra repenser toutes ces choses.

M. Lalonde: Merci. "2-7 adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté et l'article "2-7 adopté tel qu'amendé. "2-8?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 2?

Mme Payette: A "3-1, il y a une nouvelle rédaction de proposée.

M. Lalonde: L'expression "acte constitutif", vous l'employez surtout dans la nouvelle partie?

Mme Payette: Oui, l'expression "acte constitutif" est employée dans la partie 1A, pour ces articles qui vont s'appliquer aux compagnies formées par dépôt des statuts. Vous avez remarqué que c'est un petit peu la même technique que pour la troisième partie, c'est-à-dire qu'on prévoit l'application de la première partie, sauf un certain nombre de dispositions qui seraient inapplicables, parce qu'il y a des dispositions spécifiques dans la partie 1A. Alors, dans ces articles, on ne peut pas utiliser les mots "lettres patentes", puisque ce sont des statuts qui constituent la compagnie, alors on a employé un terme neutre.

Dans ces autres articles qui sont inapplicables aux compagnies formées par statuts, on a conservé les mots "lettres patentes", c'était inutile de faire le changement dans ces articles.

Le but de ces changements est tout simplement d'introduire les mots "selon le cas".

M. Lalonde: Oui, il faudrait le souligner.

Mme Payette: II n'est pas souligné dans votre texte?

M. Lalonde: Non, mais ça ne fait rien, l'explication est quand même assez claire.

Mme Payette: Pour que ce soit disjonctif. M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Vous avez ensuite la fin de l'article qui est changé également. On dit: ... "les documents visés dans l'article 120-9 et les avis visés dans les articles 120-31 et 120-42". Le changement a été apporté parce que, à l'article 120-42, on ne parle pas de documents, mais d'avis.

M. Lalonde: Mais tout ça va faire partie de l'acte constitutif?

Mme Payette: Oui, mais selon le cas évidemment, parce que, dans certains articles, on va parler des supplémentaires, dans un autre article on parle simplement des lettres patentes; alors, selon le contexte, "acte constitutif" aura la signification que cela a normalement.

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 2, adopté. L'article 2, adopté tel qu'amendé. Et l'article 1 a été adopté tel qu'amendé aussi. J'appelle l'article 3.

M. Goulet: A l'article 3, qu'est-ce que "dans l'accomplissement des formalités à observer"?

Mme Payette: Dans le cas, par exemple, de lettres patentes supplémentaires, il pourrait arriver qu'un individu ne nous ait pas fourni tous les documents qu'il doit nous fournir. Alors, la validité de l'acte n'est pas affectée, si vous voulez, on pourrait même penser que si l'approbation des actionnaires n'a pas été donnée exactement de la façon dont elle aurait dû l'être en vertu de la loi, à savoir une approbation par les deux tiers, ou s'il y a eu une irrégularité dans la convocation de l'assemblée, ça n'invalide pas pour autant les lettres patentes.

Le Président (M. Boucher): L'article 3, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 4?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Lalonde: Un instant.

Le Président (M. Boucher): Article 5?

M. Lalonde: Oui, mais l'article 5 change l'article 8, c'est pour ça, j'essaie de me retrouver.

Mme Payette: Oui, c'est une modification à l'article 8 de la Loi des compagnies.

M. Lalonde: C'est assez difficile de se retrouver, quoique ce n'est pas une critique, parce que c'est complexe.

Quand vous dites: ..."les requérants doivent établir, à la satisfaction du ministre, la vérité et la suffisance...", est-ce que vous prévoyez un affidavit pour établir la vérité des faits énoncés dans la requête?

Mme Payette: Oui, je pense qu'il est bien mentionné à la fin que "le ministre reçoit, pour les fins ci-dessus et conserve en dépôt toute déposition nécessaire, faite par écrit, sous serment".

M. Lalonde: Est-ce que ça va exiger un affidavit pour chaque demande? (16 h 30)

Mme Payette: Oui, c'est ce qui se fait actuellement; c'est-à-dire que la requête expose certains faits. Les faits les plus importants, c'est que les requérants ont l'âge requis, que le requérant est bien celui qui signe et que le nom n'est pas sujet à objection. Ce sont les faits qui sont mentionnés sous serment.

M. Lalonde: Sous serment.

Mme Payette: Sous serment. Et dans le cas de lettres patentes supplémentaires, il y a généralement un préambule ou il y a un certain nombre de faits qui sont énoncés, notamment l'état du capital émis et ces faits sont établis sous serment dans le cas des lettres patentes supplémentaires.

M. Lalonde: Dans votre document, l'explication, il n'y a pas de disposition correspondante dans la loi fédérale qu'on retrouvait dans la colonne de droite...

Mme Payette: Je vous avoue qu'on n'a pas fait la recherche parce que c'est simplement un amendement de concordance au fond. Si vous regardez l'article 8 de la Loi des compagnies, le troisième alinéa, dit textuellement ceci: "Préalablement à l'obtention des lettres patentes, les requérants doivent établir à la satisfaction du ministre la vérité et la suffisance des énoncés, et, de plus, que le nom proposé pour la compagnie n'est celui d'aucune compagnie connue, constituée ou non en corporation ". Maintenant, toutes ces choses vont aller dans les règlements. On ne pouvait pas laisser ça là, alors on a dit: Toutes les normes qui vont régir les dénominations sociales seront régies par les règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Lalonde: II y a un bon moment que je n'ai pas incorporé une compagnie, mais il me semble que l'affidavit pour établir la vérité n'est pas exigé. J'ai le vague souvenir que ce ne le serait pas pour les compagnies fédérales.

Mme Payette: Peut-être qu'il n'y a pas d'af-fidavit pour les nouvelles compagnies fédérales, mais, de toute façon, dans la partie on n'en exige pas.

M. Lalonde: Vous ne l'exigez pas pour la partie 1A?

Mme Payette: Non. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'article 5 est-il adopté? Adopté. Article 6.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 7.

M. Lalonde: L'expression "dénomination sociale" est celle que vous adoptez vraiment pour...

Mme Payette: Pour désigner ce qu'on appelait peut-être de façon incorrecte de "nom corporatif", qui est une traduction de "corporate name". On a choisi, pour bien identifier ce nom de la compagnie, nom propre et légal, par rapport aux autres noms qu'elle pourra maintenant se procurer en vertu d'autres dispositions du projet, on l'appelle dénomination sociale.

M. Lalonde: Est-ce que l'Office de la langue française a été consulté sur l'à-propos de cette expression?

Mme Payette: J'ai eu un commentaire d'une personne de l'office, un linguiste de l'office, qui m'a paru enthousiasmé. Je ne dirai pas que c'était la position officielle de l'office, mais, enfin, c'est quand même un individu qui a une certaine compétence dans ce domaine, je pense, étant donné qu'il est linguiste. Mais je ne crois pas que ça puisse causer de problème, si je peux me permettre d'ajouter ce commentaire, avec la Charte de la langue française, dont l'expression "raison sociale" embrasse davantage, parce qu'avec l'expression "raison sociale" on va chercher, par exemple, les noms de sociétés et les raisons sociales qui sont enregistrées en vertu de l'article 10 de la Loi des déclarations des compagnies et sociétés, alors que nous, justement, on veut éviter ça, parce que ça viserait... On veut parler de la dénomination sociale. On va voir plus loin dans le projet qu'on fait une distinction bien nette entre la dénomination sociale et les autres noms que la compagnie peut employer. Cette expression-là a donc vraiment son utilité parce qu'elle identifie le nom légal de la compagnie.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 7 adopté. Il y a un amendement à l'article 8.

Mme Payette: Oui, il y a une nouvelle rédaction. Le but de l'amendement, c'est qu'il y a certains articles qui ne sont plus mentionnés, si vous voulez, au paragraphe a) par exemple. Il y a certains articles qui avaient été mentionnés erron-nément et on les a supprimés. Ensuite, au paragraphe b)... Oui?

M. Lalonde: Excusez-moi, vous remplacez l'expression "lettres patentes" ou le mot "lettres" par l'expression "acte constitutif". Est-ce que vous ne l'avez pas conservée au moins dans un article que l'on vient d'adopter?

Mme Payette: Vous voulez dire si on a introduit l'expression "acte constitutif"? Oui, ce qui arrive, c'est que, dans les articles qu'on remplace...

M. Lalonde: Bien oui.

Mme Payette: ... on la met là, alors cette modification sert uniquement à faire le changement dans les articles qu'on ne remplaçait pas de toute façon. En d'autres termes, il aurait fallu remplacer l'article uniquement pour faire ce changement. Les légistes ont jugé que ça ne valait pas la peine, qu'il valait mieux faire un omnibus. Mais, quand on remplace une disposition, de toute façon, on en profite pour faire le changement.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est que, dans un article qu'on vient d'adopter, c'est assez difficile de trouver le numéro, je vais le retrouver... "préalablement à l'obtention des lettres patentes ", article 5. On utilise l'expression "lettres patentes", alors que vous nous demandez de la changer partout dans la loi, quand on est rendu à l'article 8, par l'expression "acte constitutif."

Mme Payette: Cela pourrait s'expliquer par l'article 120-3...

M. Lalonde: C'est clair, c'est évident, excusez-moi, je n'y avais pas pensé.

Mme Payette: Article 120...

M. Lalonde: ... 3, c'est ce que vous dites.

Mme Payette: Cela va. C'est quoi votre article 123? Article 120-3.

M. Lalonde: Qu'est-ce que ça dit, 120-3?

Mme Payette: Cet article prévoit l'application de la première partie et se lit comme suit: "La première partie de la loi s'applique, en y faisant les changements nécessaires" — la partie "en y faisant les changements nécessaires", je vous signale que c'est un amendement qu'on veut apporter — "aux compagnies constituées ou dont l'existence est continuée en vertu de la présente partie, sauf les articles" et on donne rénumération. Cela veut dire que tous les articles qui sont mentionnés là ne s'appliqueront pas aux compagnies constituées par statut en vertu de la partie 1A. Ce n'est pas nécessairement de faire le changement, d'appeler ça "acte constitutif" dans ces articles. Ils vont s'appliquer seulement à des compagnies formées par lettres patentes.

M. Lalonde: J'aurais dû y penser. Je m'excuse. On va procéder, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 8, tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10.

M. Lalonde: Nous prétendons, dans l'Opposition officielle, avoir un conseiller juridique de très grande compétence qui a accroché aux mots "lettres patentes" lui aussi. J'espère que vous allez vous y retrouver...

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si vous permettez, à l'article 9, le fait d'accorder des lettres patentes supplémentaires, automatiquement, les lettres patentes antérieures sont amendées ou...

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: C'est automatique.

Mme Payette: Oui. La raison pour laquelle on appelle ça des lettres patentes supplémentaires, c'est uniquement pour les distinguer des lettres patentes originales qui portent le nom de lettres patentes. Mais le rôle des lettres patentes supplémentaires consiste toujours à modifier les lettres patentes antérieures. Je dirais même ceci: Les lettres patentes supplémentaires, dans le cas de l'article 19, peuvent modifier non seulement les lettres patentes, mais également une décision, un changement de nom qui aurait été effectué, par règlement, en vertu de l'article 21 de la Loi des compagnies. Le but, c'est justement de modifier.

M. Goulet: Dans l'ancien article, c'était mentionné "amendant les lettres patentes antérieures".

Mme Payette: Oui, mais c'est implicite.

M. Goulet: Là, on parle simplement de lettres patentes supplémentaires. C'est automatique.

Mme Payette: C'est cela. C'est implicite. M. Goulet: Le libellé de l'ancien article...

Mme Payette: Cela amende cette partie des lettres patentes qui parle de la dénomination sociale. C'est implicite.

M. Goulet: C'est correct.

Le Président (M. Boucher): Nous revenons à l'article 10. Est-il adopté?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 11, il y a un amendement?

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Excusez-moi, j'attendais les explications qui s'appliquent à l'amendement.

Mme Payette: C'est le délai qui a changé tout simplement.

M. Lalonde: II est de 60 jours au lieu de 30 jours.

Mme Payette: Au lieu de 30 jours. M. Lalonde: II n'y a pas de problème.

Mme Payette: Cela donne un délai plus long aux gens pour faire leurs représentations.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème avec l'article 11.

Mme Payette: C'est "indiquant" au lieu de "signifiant", également. C'est une question de sémantique.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 11 tel qu'amendé est adopté. L'article 12?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Adopté. C'est là qu'on voit les droits à payer.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 13?

M. Goulet: On a changé le titre seulement. Adopté.

"De la dissolution forcée des compagnies"

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 14?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Lalonde: Je suis prêt à adopter jusqu'à l'article 17. Article 15, adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 15 est adopté. L'article 16 est adopté.

M. Lalonde: A moins que vous ayez des amendements.

"De la dissolution des compagnies à leur demande"

Le Président (M. Boucher): L'article 17 est adopté.

M. Goulet: Pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): A l'article 17, il va falloir adopter les deux... J'appelle l'article 17, paragraphe "26.

M. Goulet: II n'est plus question de français ni d'anglais.

Mme Payette: C'est de concordance avec l'article 90 de la Charte de la langue française qui dit que maintenant... Je l'ai ici. "De même, tout ce qu'une loi, un règlement ou un arrêté prescrit de publier dans un journal de langue française et dans un journal de langue anglaise peut être publié uniquement dans un journal de langue française." C'est l'article 90. De sorte que cette obligation qui apparaissait à l'article "26 de la Loi des compagnies était inopérante.

M. Lalonde: Elle était inopérante par l'application de la charte.

Mme Payette: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 17, paragraphe "26, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17, paragraphe "26-1 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 17 est adopté. L'article 18.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 19, paragraphe "31-1.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 19, paragraphe "31-2.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 19 est adopté. L'article 20. Il y a un amendement.

Mme Payette: Ce qui est arrivé, c'est qu'on avait malencontreusement oublié de mettre un maximum à l'amende. Actuellement, dans la loi, à l'article "32, le maximum est de $100. On retrouve la même chose dans la deuxième partie de la Loi des compagnies. On a laissé cela comme cela.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 20 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Article 21.

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 22.

M. Lalonde: Oui, cela correspond. Un instant. Oui, adopté. (16 h 45)

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 23, il y a un amendement. A l'article 23, paragraphe "86-1, il y a un amendement.

Mme Payette: C'est surtout une question de vocabulaire. Dans la partie 1, on utilise le mot "assemblée". On a changé le mot "réunion" qui apparaît dans le projet de loi 34. C'est aussi parce que la fin de l'article était libellée d'une manière un peu curieuse, si vous voulez: "S'objecter à la régularité de la convocation", c'est peut-être un peu bizarre. On a changé cela pour dire "s'opposer à sa tenue" — à la tenue de l'assemblée, évidemment — "en invoquant l'irrégularité de sa convocation".

M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article "86-1, adopté.

M. Lalonde: Article "86-1, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "86-2, il y a un amendement.

Mme Payette: Oui, c'est l'assemblée.

M. Lalonde: Encore là, vous mettez "assemblée" partout, à "86-2, "86-3, n'est-ce pas?

Mme Payette: Pour l'article "86-3, c'est la même chose. Il y avait une petite coquille, où il était question de procès-"vervaux". On parle maintenant de procès-verbaux.

M. Lalonde: Excusez-moi. Vous êtes à l'article "86-3?

Mme Payette: Oui, à l'article "86-3.

Le Président (M. Boucher): J'étais à l'article "86-2.

Mme Payette: Ah! excusez-moi!

M. Lalonde: Vos "procès-verbaux" sont...

Mme Payette: C'est à l'article "86-3, deuxième alinéa.

M. Lalonde: Ah oui! cela va.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article "86-2, adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article "86-2, adopté tel qu'amendé. Article "86-3?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté?

M. Lalonde: Les amendements sont adoptés et l'article "86-3, adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article "86-3, adopté tel qu'amendé. L'article 23, adopté tel qu'amendé.

Mme Payette: Excusez-moi, je vous signale qu'il y a un article "86-4 qui est ajouté.

M. Goulet: Article "86-4. M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Article "86-4, adopté. L'article 23, adopté tel qu'amendé. Article 24?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 25?

M. Lalonde: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 26?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Un instant! Adopté.

"Des compagnies constituées par dépôt des statuts"

Le Président (M. Boucher): Article 27, "120-1.

M. Lalonde: Oui, là, on arrive à la nouvelle partie, c'est cela?

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: On va procéder par...

Le Président (M. Boucher): Article "120-1.

M. Lalonde: Article "120-1, oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-1, adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article "120-2.

M. Lalonde: L'article "120-2, il faut le lire souvent, n'est-ce pas?

Mme Payette: Je vous comprends. Moi aussi, la première fois que je l'ai lu, je me suis demandé ce que c'était. A un moment donné, j'ai eu l'intuition d'aller voir dans une autre loi et j'ai trouvé. C'était la Loi des assurances. C'est que la Loi des assurances, à l'article 20, édicte qu'une compagnie d'assurance ne peut être formée qu'en vertu de la première partie. On a fait réserve de cela, parce qu'on ne voulait quand même pas toucher la Loi des assurances sur ce sujet-là. Il est surtout question des compagnies ordinaires, si vous voulez.

M. Lalonde: Je viens de le lire pour la troisième fois et je viens de le comprendre. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-3, il y a un amendement.

Mme Payette: Oui, à l'article "120-3, on a pensé qu'il serait préférable de mentionner le petit bout de phrase "en y faisant les changements nécessaires."

M. Lalonde: On avait vu cela tantôt, n'est-ce pas?

Mme Payette: Oui, exactement.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-3, adopté tel qu'amendé. Article "120-4?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: Nous accueillons avec beaucoup de satisfaction cette modernisation de la loi.

M. Goulet: Est-ce que vous avez des exemples de provinces ou pays où il y a un article semblable?

Mme Payette: Oui, la loi fédérale... M. Goulet: Le permet?

Mme Payette: ... qui est assez nouvelle et révolutionnaire, par rapport à l'ancien système d'incorporation par lettres patentes, a été suivie par plusieurs autres provinces canadiennes. Il y a l'Ontario qui avait précédé d'ailleurs. Vous avez la Colombie-Britannique, mon Dieu! le Manitoba, la Saskatchewan qui ont suivi. Récemment, je pense qu'il y a Terre-Neuve aussi qui a emboîté le pas. Presque tout le monde au Canada utilise maintenant ces nouvelles techniques-là.

Le Président (M. Boucher): Article "120-4, adopté. Article "120-5.

M. Lalonde: A "120-5 est-ce qu'on n'aurait pas pu penser à commencer l'article au singulier? Au singulier, peut-être...

Mme Payette: Je pense que je vais laisser la parole au légiste.

M. Lalonde: C'est parce qu'on dit qu'on peut avoir un fondateur, d'abord.

Mme Payette: Oui, c'est exact.

M. Lalonde: II s'agit peut-être d'un fondateur ou d'une fondatrice, toute personne...

Mme Payette: Toute personne, peut-être. Là-dessus, je ne suis pas légiste, je ne suis pas un technicien de rédaction...

M. Lalonde: Non, je n'en fais pas un amendement. Allons-y comme cela.

Mme Payette: On me souffle à l'oreille qu'on s'est inspiré de la loi fédérale là-dessus.

M. Lalonde: Oui, il faut choisir, vous savez. Mme Payette: Oui, d'accord.

M. Lalonde: II ne faut pas tout prendre, il faut savoir se distinguer, faire la différence, non?

Mme Payette: Oui, je pense que cela aurait pu fort bien être rédigé au singulier, mais c'est mon opinion personnelle, remarquez, sans préjudice pour l'opinion contraire.

M. Lalonde: D'ailleurs, l'inspiration de la loi fédérale, si je lis le texte que vous nous offrez, on dit: La constitution d'une société est subordonnée à la signature des statuts constitutifs et à l'observation de l'article 7 par un ou plusieurs particuliers qui ont au moins 18 ans.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Enfin... C'est déjà une amélioration dans le libellé.

Mme Payette: Oui, on interprète en fonction de "120-4.

Le Président (M. Boucher): Article "120-5, adopté.

M. Goulet: A "120-5, 3° pourquoi pas "notre province" aussi? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Payette: Oui, la raison est la suivante: On parle de notre province au paragraphe 2°.

M. Lalonde: Les interdits?

Mme Payette: C'est cela. Le Code civil prévoit l'interdiction pour les gens qui sont faibles d'esprit et qui peuvent nuire peut-être. C'est déjà visé là, si vous voulez.

Comment peut-on déterminer que quelqu'un est faible d'esprit?

C'est une excellente question. Je pense que je laisserais un médecin vous répondre.

M. Lalonde: Quel est le dénominateur commun...

M. Goulet: Cela dépend de quel côté de la table il se trouve.

Mme Payette: Ce n'est pas le service des compagnies qui s'occupe de cela.

M. Lalonde: Non.

M. Goulet: J'apprends cela, au moins.

Le Président (M. Boucher): "120-5 adopté. A "120-6, il y a un amendement.

Mme Payette: On a remplacé "l'un des fondateurs" par "chaque fondateur". Cela veut dire que s'il y a plusieurs fondateurs, chacun d'eux devra signer. C'est une représentation qui nous a été faite par le Barreau afin d'éviter potentiellement la fraude.

M. Lalonde: C'est exact. Très bien.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. "120-6, adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: L'amendement est adopté. Le Président (M. Boucher): "120-7?

M. Lalonde: Vous laissez tomber l'objet, comme au fédéral. On n'a plus besoin de délimiter l'objet de la compagnie.

Mme Payette: Absolument pas. On peut dire la capacité d'une personne humaine sous certaines réserves, qu'on va voir un petit peu plus loin.

M. Lalonde: Sauf de façon négative, les limites imposées à son activité suivant le cas.

Mme Payette: Oui. Si les actionnaires préfèrent encadrer la compagnie, ils pourront toujours le faire.

C'est l'article "120-24 qui établit la pleine capacité de la compagnie.

M. Lalonde: "120-7, adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A "120-7, au paragraphe 3°, on parle au pluriel. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre "le" ou "les"? C'est permis maintenant de former une compagnie avec une seule personne. Remarquez que je ne veux pas m'attarder longuement, mais... Vous marquez les nom, adresse et profession de chacun...

M. Lalonde: C'est-à-dire que "les " s'applique à nom, prénom, adresse et profession.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Au lieu de dire "le nom, le prénom, l'adresse et la profession".

M. Goulet: A "127, 6°, vous marquez "faculté, accordé aux administrateurs de déterminer". "Aux" est toujours au pluriel.

Mme Payette: Là-dessus, vous marquez un point.

M. Goulet: Non, je ne veux pas...

Mme Payette: II pourrait y avoir un seul administrateur, c'est exact, la loi le prévoit.

M. Goulet: Cela peut être "le" ou...

Mme Payette: Je pense que de façon rigoureuse, vous auriez raison, sauf que je peux quand même vous dire ceci: Dans le contexte de la loi, il n'y aurait vraiment pas de problème. S'il y a un seul administrateur, il détient les pouvoirs d'un conseil d'administration.

M. Goulet: Je ne m'attarde pas plus longtemps, M. le Président, mais c'était juste pour...

M. Lalonde: Le pluriel inclut le singulier, et parfois le féminin et le masculin.

Le Président (M. Boucher): "120-7 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-8?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-9?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-10?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-11?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-12?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-13?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-14?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-15?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: Est-ce qu'on est toujours... La réunion. Vous revenez à la réunion ou à l'assemblée?

Mme Payette: Oui, on revient à la réunion. M. Lalonde: Pour tout ce chapitre.

Mme Payette: Toute la partie... On le retrouve à plusieurs endroits.

Le Président (M. Boucher): "120-16?

M. Lalonde: En fait, c'est la capacité de réserver un nom...

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde:... que vous introduisez là et cette période de réserve est prescrite par les règlements du gouvernement.

Mme Payette: Oui, c'est exact. C'est bien ça.

M. Lalonde: Dans la loi fédérale qui a inspiré plusieurs de ces articles, on inscrit, je pense, 90 jours.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Cela ne vous a pas paru désirable de le mettre dans la loi?

Mme Payette: Oui, sauf qu'actuellement, on a un petit problème. C'est que toutes les activités du service ne sont malheureusement pas encore — comment dit-on ça? — informatisées. Cela va venir. On a déjà des projets en branle là-dessus, mais, pour l'instant, et peut-être que ça ne sera pas fait encore lors de l'entrée en vigueur de ces dispositions, on est obligé de compter sur un cardex manuel et le fait de devoir attendre 90 jours pour périmer une réservation fait que le cardex devient assez lourd à manipuler.

Actuellement, on fait des réservations en vertu de la première partie et la période est de 30 jours. Cela n'a jamais posé de problèmes particuliers. Si les gens ont besoin de renouveler la réservation, ils le font. Alors, on va placer ça par règlement selon les capacités de l'administration simplement.

M. Lalonde: Cela va. Cela devrait être suffisant, 30 jours. Cela peut être changé par règlement, de toute façon.

Mme Payette: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Boucher): "120-16 adopté. "120-17?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-18?

M. Goulet: A "120-17...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... pourquoi, à un moment donné, voit-on "le lieutenant-gouverneur" et, tout à coup, on revient au mot "gouvernement"? Est-ce qu'il y a une...

Mme Payette: Oui. Comme la partie 1A forme un tout homogène, dans la partie 1A, on utilise le nouveau vocabulaire. Dans la partie 1, on n'a voulu rien déranger. On a laissé le "lieutenant-gouverneur en conseil" dans l'ensemble des paragraphes.

Il faut toujours se souvenir que nous envisageons une réforme globale de la Loi des compagnies et que c'est à ce moment-là que nous ajusterons le vocabulaire dans l'ensemble de la loi.

C'est ça.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Boucher): "120-17 adopté. "120-18?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-19?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-20? Il y a un amendement?

M. Lalonde: "120-20, il y a un amendement, n'est-ce pas?

Mme Payette: Qui dit: La compagnie à laquelle a été assigné un numéro matricule en guise de dénomination sociale doit le remplacer dans les soixante jours d'une ordonnance du directeur à cet effet. (17 heures)

M. Lalonde: Alors, vous avez changé de 90 jours...

Mme Payette: C'est plus substantiel que ça encore.

M. Lalonde: Un instant, si vous permettez, "120-20, c'est la première fois que je le lis.

Autrement dit, vous remplacez simplement le numéro matricule par un autre? Parce que, ici, le projet que nous avions disait: "doit le remplacer par une dénomination sociale". Vous avez laissé tomber cette partie de la phrase.

Mme Payette: Oui, là, il y a peut-être eu une erreur de rédaction; quoique le remplacement, en fait, se fera, non pour le remplacer par un autre numéro matricule, ce n'était pas l'intention. L'intention, c'est que, au lieu que la compagnie soit obligée de remplacer son numéro par une dénomination sociale dans les 90 jours, elle ne sera tenue de le faire que si le directeur le lui demande. Le Barreau nous a fait remarquer qu'il y a certaines compagnies qui ne tiennent pas du tout à avoir une dénomination sociale; les compagnies de placements, par exemple, qui ne font pas affaires avec le public et qui se contentent d'un numéro; c'est le cas au gouvernement fédéral, par exemple.

Il ne semble pas que ça ait causé de problème dans le public jusqu'à maintenant, qu'une compagnie ait un nom qui soit un numéro matricule. Alors, on a dit: Oui, s'il n'y a pas eu de problème, au fond, on est peut-être allé loin pour rien

M. Lalonde: Mais je vous suggérerais, quand même, si c'est possible, de revenir à la rédaction originale et dire: "le remplacer par une dénomination sociale".

Mme Payette: Oui, je suis bien d'accord.

M. Lalonde: Oui: "dans les 60 jours d'une ordonnance du directeur à cet effet", alors on aura des compagnies 1, 2, 3.

Mme Payette: Oui. Alors, est-ce que M. le Président veut qu'on relise l'article au complet?

Le Président (M. Boucher): Vous voulez amender l'amendement?

Mme Payette: Amender l'amendement, oui, c'est ça. L'article "120-20 se lirait maintenant comme suit: "La compagnie à laquelle a été assigné un numéro matricule en guise de dénomination sociale doit le remplacer par une dénomination sociale dans les 60 jours d'une ordonnance du directeur à cet effet."

M. Lalonde: Allez-vous devoir amender "120-22 aussi? N'est-ce pas une concordance.

Mme Payette: Oui, il y a une concordance qui est faite.

M. Lalonde: D'accord, ça va. On n'est pas rendu là, de toute façon.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article "120-20 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-20 adopté, tel qu'amendé. Article "120-21?

M. Lalonde: C'est adopté ça.

Mme Payette: II y a un amendement, à "120-21, si vous avez remarqué.

M. Lalonde: Oui?

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à '120-21, oui.

Mme Payette: On ajoute, à la fin de l'article, les mots "au moment de son octroi".

M. Lalonde: J'avais pensé que vous vouliez aller plus loin...

Mme Payette: Non, au contraire.

M. Lalonde: Je trouvais que vous faisiez peu de cas des droits acquis, mais dans ce domaine, les droits acquis, on ne peut pas dire que ce sont des droits individuels fondamentaux. Alors, je préfère votre amendement.

Mme Payette: L'amendement, n'est-ce pas? M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui.

M. Goulet: La compagnie ne se conforme pas à l'ordonnance de...

M. Lalonde: Cela va être marqué à "120-22, je pense.

Mme Payette: Oui, c'est ça, on le voit à l'article suivant; le directeur peut intervenir pour modifier, de son chef. C'est l'équivalent, si vous voulez, de l'article 19 que vous souleviez, tout à l'heure, dans la première partie.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Le directeur peut intervenir. Il commence par avertir la compagnie et ensuite, si la compagnie n'agit pas, lui, il agit.

M. Goulet: II va intervenir à "120-22, oui, c'est ça.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article "120-21 est adopté?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-21, tel qu'amendé, adopté. A l'article "120-22, il y a un amendement.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: II faut bien relire "120-20, pour comprendre "120-22, n'est-ce pas?

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: En fait, à "120-22 vous couvrez les deux cas de "120-20 où on doit remplacer un numéro matricule par une dénomination sociale dans les 60 jours de l'avis du directeur et vous couvrez "120-21 où on doit changer la dénomination sociale. Il y a une espèce de redondance quand on dit: Dans les 60 jours de la signification parce qu'on a déjà dit à "120-20 qu'il y avait 60 jours. Cela s'applique plus à "120-21.

Mme Payette: Oui, en réalité, je vous avoue qu'il y a deux délais qui peuvent être successifs. Oui... Ce qui arrive...

M. Lalonde: Ce ne sont pas les mêmes 60 jours?

Mme Payette: Ce ne sont pas les mêmes. Dans un premier temps, le directeur va ordonner à la compagnie de changer son nom. Il attend 60 jours.

M. Lalonde: Je ne parle pas de "120-21, ça va très bien pour ce changement parce qu'il n'y a pas de délai d'inscrit. Mais à "120-20, vous avez déjà un délai de 60 jours.

Mme Payette: II y en a un deuxième après.

M. Lalonde: Prenons le numéro matricule. Le directeur envoie un avis et dit: Dans 60 jours au plus tard vous devrez avoir changé votre numéro matricule et l'avoir remplacé par une dénomination sociale.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: A défaut par la compagnie de se conformer à l'ordonnance du directeur, à savoir remplacer son matricule par une dénomination dans les 60 jours de la signification... En fait, on répète ce qui était marqué à "120-20.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Mais dans les 60 jours la signification est quand même valide pour "120-21 qui, lui n'a pas de délai. On peut le laisser, remarquez bien, c'est plutôt de la subtilité de libellé.

Mme Payette: Je ne pense pas que la redondance nuise, mais il y a effectivement une redondance. Vous avez raison.

M. Lalonde: Cela ne peut pas être interprété quand même comme étant deux délais de 60 jours.

Mme Payette: Non, là-dessus...

M. Lalonde: ... parce que c'est 60 jours de la signification. D'accord.

Mme Payette: ... je dédis ce que j'ai dit, vous avez tout à fait raison.

M. Lalonde: On va le laisser comme ça. L'amendement de "120-22 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de "120-22 adopté. "120-22 adopté tel qu'amendé. "120-23.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-24.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-25.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-26.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-27.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-28.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-29.

M. Lalonde: "120-44 à "120-48, c'est de quelle façon? Ce sont les règlements?

Mme Payette: C'est la procédure.

M. Lalonde: Oui, parce qu'on réfère aux articles "120-44 à "120-48. Cela va. "120-29, adopté.

M. Goulet: "120-29, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... c'est juste... On n'a pas besoin de mentionner toujours au Québec. Je veux dire qu'une compagnie peut transférer son siège social dans un autre district judiciaire. Cela va de soi que c'est toujours au Québec.

M. Lalonde: Bien oui.

Mme Payette: Oui, il y a d'ailleurs une disposition qui traite du siège social qui exige que ce soit toujours au Québec.

M. Lalonde: L'article précédent. La compagnie maintient en permanence le siège social au Québec.

Mme Payette: Oui, l'article précédent. D'accord, on a passé vite un peu, je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Boucher): "120-29, adopté. "120-30.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-31.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-32.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-33.

M. Lalonde: A "120-33, on ne fait pas de différence entre les compagnies publiques ou privées. Je ne sais pas si le concept...

Mme Payette: En réalité, ça correspond un peu à ça, mais on n'a pas voulu retenir ce concept-là dans la Loi des compagnies. Il se retrouve dans la Loi des valeurs mobilières, mais il n'a jamais été importé dans la Loi des compagnies...

M. Lalonde: Au niveau de la composition du conseil d'administration, est-ce que vous ne trouvez pas... Avez-vous examiné la possibilité d'exiger un minimum pour les compagnies "publiques"?

Mme Payette: Oui. C'est que le concept de compagnie publique se définit par l'antithèse de la compagnie privée, c'est une question de droit et non pas une question de fait. C'est un peu subtil. Qu'est-ce qu'une compagnie privée? C'est une compagnie qui, dans ses documents constitutifs, prévoit que le nombre des actionnaires est limité à 50, qui n'a pas le droit de faire de sollicitation publique pour ses valeurs mobilières, et dont le transfert des actions est contrôlé par le conseil d'administration. C'est une question de droit simplement. Il s'agit de savoir si ces clauses sont contenues dans les documents.

En principe une telle compagnie, qui n'aurait pas fait de distribution publique de ses actions, au sens de l'article suivant, pourrait avoir quand même un seul administrateur. Alors, l'article "120-23 se réfère à une question de fait, à savoir si la compagnie a effectivement fait une distribution publique de ses actions. Si elle n'a pas fait effectivement une distribution publique, elle pourra se contenter d'un seul actionnaire. Mais le jour où elle aurait fait — je me réfère à l'article suivant — un dépôt de prospectus par exemple, ce jour-là, il faudra qu'elle augmente le nombre de ses administrateurs à trois au moins. On s'est basé, pour ça, sur les dispositions de la loi fédérale.

M. Saint-Germain: La loi fédérale ne va pas plus loin, ne dit pas...

M. Lalonde: Vous l'avez. Vous prenez un critère, simplement l'émission de valeurs mobilières en public, et non pas le nombre d'administrateurs.

Mme Payette: Oui. Le critère de compagnie privée n'a pas été retenu.

M. Lalonde: A ce moment-là, il faut au moins trois administrateurs.

Mme Payette: II y a quand même de petites compagnies où les gens ne pensent pas à inclure dans les lettres patentes les clauses qui en font une compagnie privée. En réalité, il n'y a jamais de distribution publique.

M. Lalonde: Dans les faits, c'est traité comme compagnie privée.

Mme Payette: C'est ça. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-34, il y a un amendement.

M. Lalonde: On pourrait peut-être revenir à l'article 120-33, je m'excuse. La loi fédérale exige qu'il y ait au moins deux des trois administrateurs, dans un cas de compagnie publique, qui soient ce qu'on appelle dans le jargon des "outsiders". On n'a pas été tenté de retenir ça pour protéger les tiers qui ne font pas partie de la famille originale?

Mme Payette: On n'a pas jugé opportun d'aller aussi loin que ça. Je peux vous dire que, dans les délibérations du comité, il a même été question d'éliminer carrément les articles "120-33 et "120-34. Après moult délibérations, on en est venu à la conclusion qu'on pourrait les garder. Mais, tout compte fait, ces dispositions n'étaient pas d'une importance absolument vitale. Alors, on n'a pas fait les nuances que fait le gouvernement fédéral là-dessus, parce qu'on pense que, de toute façon, la protection de trois administrateurs devrait normalement suffire. On sait parfaitement qu'en pratique plusieurs de ces administrateurs sont des personnes qui sont des prête-noms, des individus qui sont là uniquement pour satisfaire au nombre requis par la loi.

Dans la plupart des compagnies privées, qui forment au-delà de 98% de la clientèle des compagnies provinciales, et même au Québec peut-être encore plus que ça, la plupart des gens qui figurent au conseil d'administration sont des gens qui sont là pour rendre service, parce qu'il faut qu'il y ait trois administrateurs.

M. Lalonde: Je suis tenté de m'accorder avec vous parce que, quand on commence à jouer avec le concept de compagnie publique, c'est-à-dire de distribution des valeurs mobilières à la compagnie dans le public, les dispositions de contrôle devraient plutôt appartenir à la Loi des valeurs mobilières, à ce genre de législation de surveillance plutôt que de législation de constitution.

Mme Payette: C'est ça. M. Lalonde: Oui, ça va.

Mme Payette: C'est une question de solvabilité aussi.

Le Président (M. Boucher): A "120-34, est-ce que l'amendement est adopté? (17 h 15)

M. Lalonde: Vous avez un amendement.

Mme Payette: A l'article "120-34, il y a un petit amendement. On ajoute le mot "ou" à la fin du paragraphe 1.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article "120-34 est adopté tel qu'amendé. L'article "120-35.

M. Lalonde: A l'article "120-35, n'auriez-vous pas songé qu'on devrait penser à avoir des exi- gences, peut-être un minimum de femmes dans les...? Est-ce que Mme le ministre a des commentaires là-dessus?

Mme Payette: M. le Président, nous envisageons une réforme complète de la Loi des compagnies. C'est peut-être à ce moment qu'il faudrait apporter une réforme aussi profonde de cette loi.

M. Lalonde: II me semble que vous devriez profiter de l'occasion.

Mme Payette: Ce n'est pas le sens de l'amendement proposé.

Il me semble que les femmes sont des personnes humaines. Je ne vois pas...

M. Lalonde: Regardez donc cela!

Mme Payette: C'est bien dans ce ministère.

M. Lalonde: C'est épouvantable. Vous n'avez pas réussi à convertir tout le monde encore?

Mme Payette: Je dois être un mâle...

M. Lalonde: Par exemple, sur la résidence au Québec, n'avez-vous pas cru bon d'inscrire que les compagnies qui doivent avoir leursiège social au Québec aient un nombre minimum d'administrateurs qui résident au Québec?

Mme Payette: Non. Cette chose a été discutée au sein du comité et on n'a pas retenu cette obligation. Les administrateurs... cette disposition n'existe pas dans la Loi des compagnies actuelle et on a voulu maintenir la liberté de ce côté-là.

M. Lalonde: Je respecte la décision de votre comité. Je ne me souviens pas de la description du comité que vous nous avez faite. Est-ce que c'est un comité de fonctionnaires? Un comité interministériel?

Mme Payette: Non, ce n'est pas un comité de fonctionnaires. C'est un comité de consultants extérieurs. Il y a M. Smith, de l'Université de Montréal, qui a écrit un volume.

M. Lalonde: Qui a écrit un volume.

Mme Payette: II y a également M. Renauld, qui a écrit en collaboration avec M. Smith, qui a collaboré pour une partie. Et il y a M. Robert Demers. Il y a aussi d'autres personnes qui ont été adjointes au comité, de façon intermittente, dont M. Chrétien, qui est légiste, vers la fin du projet et moi-même, qui ai collaboré.

M. Lalonde: Ma question s'adresserait au ministre à ce moment-ci, parce qu'il y a un caractère politique, il n'y a aucun doute, à cette question. Est-ce que Mme le ministre considérerait l'opportunité d'inclure un minimum de personnes au conseil d'administration qui résideraient au Québec?

Mme Payette: M. le Président, je répète la même chose. C'est au moment où on fera la réforme complète de la Loi des compagnies qu'il faudra évaluer si c'est le moment d'introduire ce genre d'article dans la loi. Il n'est pas exclu que nous envisagions de le faire, à ce moment-là. Mais ce que nous faisons présentement, ce ne sont que des amendements qui facilitent l'administration de la Loi des compagnies. Pour ma part, je préfère attendre le résultat du travail de ceux qui travaillent présentement à la réforme globale.

M. Lalonde: Mme le ministre ne voit pas d'urgence, actuellement, de situations qui...

Mme Payette: Même si je voyais une urgence, M. le Président, à partir du moment où ce travail a été donné à un groupe de personnes qui travaillent présentement sur la réforme, je crois qu'il vaut mieux attendre que ce travail soit terminé, pour le revoir et pour éventuellement y apporter des corrections, si c'est nécessaire, mais de laisser travailler en paix ceux qui y travaillent présentement.

M. Lalonde: Mais même si on ne voit pas d'urgence suffisante pour l'inclure maintenant, si je faisais un amendement, est-ce que je pourrais compter sur l'appui du ministre au moins?

Mme Payette: Cela se peut que vous puissiez compter sur l'appui du ministre. Le ministre, sur le plan administratif cependant, devrait faire des consultations sur sa loi, pour être bien sûre que c'est conforme à tout le reste de la loi et que cela ne pose pas de problème. Et plutôt que de causer un problème administratif, pour ma part, je pense que je renoncerais à cet amendement maintenant, dans la mesure où la réforme globale viendra bientôt.

M. Lalonde: En ce qui concerne l'aspect administratif, est-ce que Me Gaudry pourrait nous dire si cela créerait un problème administratif considérable d'inclure simplement dans l'article "120-35, un minimum, peut-être la moitié plus un, enfin une majorité, un quorum ayant résidence au Québec. Au point de vue administratif, ce n'est pas...

Mme Payette: Un problème administratif comme tel, non, parce que l'une des caractéristiques de ce projet de loi — on va le voir d'ailleurs — c'est que le directeur, en fait, n'exerce pas de contrôle de la légalité. On n'ira pas voir, nous autres, si ces gens-là sont résidents québécois ou non. S'il y a trois gars de New York qui viennent constituer une compagnie chez nous, on ne s'en occupe pas. Ils nous disent qu'ils résident à New York. On dit: D'accord, messieurs, vous résidez à New York. Ce n'est pas de nos affaires.

M. Lalonde: Oui, parce que la loi vous permet de le faire.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Au niveau des fondateurs, par exemple, on n'a aucune exigence, mais au point de vue de l'administration?

Mme Payette: Non, on va même avoir la liste des administrateurs. Ils vont nous dire que les administrateurs habitent New York. Nous autres, on n'a même pas le droit... Le type peut aller en appel contre nous...

M. Lalonde: Ah oui!

Mme Payette:... et nous forcer quand même à émettre les dispositions. Evidemment, on pourrait se retourner après cela et peut-être prendre des dispositions d'annulation, je ne sais pas. Non, je ne pense pas que cela cause un problème administratif comme tel au ministère, sauf que c'est une disposition de fond, je pense. C'est une disposition qui est vraiment de substance.

M. Lalonde: On la retrouve dans la loi fédérale de résidence au Canada.

Mme Payette: La loi fédérale, résidents canadiens, c'est exact.

Dans certaines lois de certaines provinces également. Mais je dois dire que c'est une réflexion à laquelle nous ne nous sommes pas livrés encore. J'imagine que le moment de la réforme nous permettra de nous livrer à cette réflexion. Sur le plan administratif, je ne suis pas nécessairement d'accord avec M. Gaudry, parce qu'à partir du moment où les compagnies qui sont actuellement incorporées sous la première partie de la Loi des compagnies décideraient de passer sous la partie 1A, je me demande dans quelle mesure cela ne poserait des problèmes à ces compagnies-là.

Aux compagnies, un problème administratif pour les compagnies plus que pour nous. Plus que pour le ministère.

M. Lalonde: Ah! ce serait une contrainte, il n'y a aucun doute.

Mme Payette: Oui, ce serait une contrainte, mais ce serait une contrainte qui arriverait après coup, en plus.

M. Lalonde: Pardon?

Mme Payette: Qui arriverait après coup, pour ces compagnies.

M. Lalonde: Si je ne peux pas compter sur l'appui du ministre, M. le Président, je ne ferai pas mon amendement, mais je pense qu'on aurait pu s'imposer cette réforme à ce stade-ci.

Mme Payette: M. le Président, on en prend bonne note. Le moment venu, on comptera sur le

député de Marguerite-Bourgeoys pour nous aider dans ce sens.

M. Lalonde: Au moins pour la résidence au Canada.

Mme Payette: II faudra au moins pouvoir justifier pourquoi 1, pourquoi 2, j'imagine, le moment venu. C'est une réflexion qui n'est pas faite.

M. Lalonde: J'assure Mme le ministre de mon appui à toute disposition qui exigerait un certain nombre d'administrateurs qui résident au Canada. Il n'y a aucun doute là-dessus, au départ.

Mme Payette: M. le Président, j'en prends bonne note.

M. Lalonde: On verra après.

Mme Payette: On réfléchira ensemble.

Le Président (M. Boucher): Article "120-35, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-36?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-37?

Mme Payette: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-38?

M. Lalonde: On n'a pas besoin d'invoquer une cause quelconque pour destituer un administrateur.

Mme Payette: La destitution se fera nécessairement, j'imagine, pour une raison. De toute façon, l'administrateur pourra venir à ce moment-là défendre son point de vue à l'assemblée, comme on va le voir. Si la destitution est vraiment faite pour une raison capricieuse, il pourra toujours se défendre.

M. Lalonde: Je comprends que les administrateurs reçoivent un mandat des actionnaires.

M. Payette: Oui.

M. Lalonde: Cela devrait normalement comporter aussi la capacité de mettre fin au mandat. Mais pour un souci de stabilité, est-ce qu'on ne devrait pas assurer au moins un minimum de temps au mandat? Vous dites ici, à l'article "120- 37, que leur mandat se termine lorsque commence celui de leurs remplaçants, ce qui est déjà assez large. Si, en plus de cela...

Mme Payette: Excusez-moi, si je peux me permettre une intervention, l'article "120-37 vise ceux qu'on appelle, dans le jargon actuel, les administrateurs provisoires, c'est-à-dire qu'on parle bien des administrateurs dont le nom figure à la liste visée au paragraphe 1 de l'article 120-9.

Cette liste est un document qui doit être produit en même temps que les statuts de constitution. Cet article "120-37 vise ces administrateurs.

D'autre part, la Loi des compagnies continue de s'appliquer. La Loi des compagnies exige déjà un mandat d'un an ou de deux ans si les lettres patentes le prévoient. Il y a tout de même déjà un certain mandat qui est mentionné à part celui des administrateurs provisoires, si on parle des administrateurs permanents. Il est évident qu'avec l'article "120-38, tout de suite après l'élection, il pourra arriver que le conseil d'administration convoque une nouvelle assemblée générale où les actionnaires pourraient, par résolution, destituer un administrateur qu'ils viennent d'élire, sauf qu'on peut penser que normalement il devrait s'écouler peut-être un certain temps, ne serait-ce que le temps de laisser le temps à l'administrateur de commettre quelques erreurs pour avoir au moins un prétexte pour le destituer.

M. Lalonde: Cela va. Je remarque que vous avez réintroduit ou conservé l'expression ou le mot "assemblée" pour les actionnaires, mais c'est "réunion" pour les administrateurs.

Mme Payette: C'est juste.

Le Président (M. Boucher): "120-38, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-39?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-40?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-41?

M. Lalonde: Qu'est-ce qu'on veut dire par "120-41 ? Comment la diminution du nombre d'administrateurs pourrait entraîner la réduction de la durée du mandat?

Mme Payette: C'est une disposition de sécurité. A supposer que le nombre des administrateurs soit de dix et que la compagnie adopte un règlement, voulant le réduire à sept, il y en a trois de trop, à ce moment. Qui va-t-on choisir parmi les administrateurs pour dire: II y en a trois de trop, cela presse, il faut qu'on soit seulement sept. Qui

va démissionner pour qu'on soit seulement sept? Pour éviter que ce problème se pose, on dit tout simplement: Les administrateurs en fonction terminent leur mandat et le nouveau nombre réduit n'entrera en vigueur qu'à la fin du mandat des administrateurs.

M. Lalonde: Est-ce que cela ne sera pas difficile de terminer le mandat des administrateurs si le mandat ne se termine que lorsqu'ils seront remplacés, en vertu d'un article précédent?

Mme Payette: Oui, qui valait pour les administrateurs provisoires. Est-ce "120-37 que vous voulez dire?

M. Lalonde: Non, c'est provisoire seulement. Le mandat des administrateurs réguliers...

Mme Payette: Permanents est régi par la Loi des compagnies.

M. Lalonde: C'est par la loi... C'est la première partie, oui.

Mme Payette: C'est la première partie, excusez-moi.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): "120-41, adopté? A "120-42, il y a un amendement.

Mme Payette: Supprimer dans la troisième ligne de l'article "120-42, après le mot "doit", le mot "en".

M. Lalonde: C'est pour permettre au directeur d'être tenu au courant de la composition de tous les conseils d'administration à mesure qu'ils sont modifiés.

Mme Payette: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Maintenant, nous arrivons à la réunion d'une personne. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lalonde: Oui, l'article aussi.

Le Président (M. Boucher): "120-42, adopté tel qu'amendé. A "120-43, il y a un amendement.

Mme Payette: Oui, au deuxième alinéa.

M. Lalonde: C'est là qu'on a la réunion d'une personne. Oui?

Mme Payette: Qui joue tous les rôles. Un administrateur unique.

M. Lalonde: Cela va. A "120-43, l'amendement est adopté et l'article aussi.

Le Président (M. Boucher): "120-43 adopté tel qu'amendé. A "120-44, il y a un amendement. (17 h 30)

Mme Payette: L'amendement est de concordance avec le paragraphes de l'article "120-7.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article "120-44 adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): "120-45?

M. Lalonde: "120-45, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-46?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-47?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-48?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-49?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-50?

M. Lalonde: Le rapport de ce vérificateur, est-ce qu'on ne devrait pas, dans la loi, indiquer ce qu'il devrait contenir?

Mme Payette: Oui, j'avoue que ce serait... M. Lalonde: Attestant de...

Mme Payette: Personnellement, je considère que ce serait probablement préférable, mais je vais vous dire ce qui s'est produit. On a contacté l'Institut des comptables pour avoir son idée là-dessus. L'Institut des comptables n'a pas voulu se prononcer tout de suite. On est actuellement en contact avec lui. Les contacts sont établis par l'intermédiaire de M. Smith et on va reprendre les pourparlers afin de savoir quelle serait la formulation qui serait convenable, en tenant compte, évidemment, des pratiques des vérificateurs habituellement dans ces secteurs.

En fait, la seule raison, si vous voulez, pour laquelle on met ça dans les règlements, c'est qu'actuellement, on n'est pas prêt à définir le contenu obligatoire de ce rapport. Est-ce qu'on va exiger des rapports uniformes là-dessus? Il faudra que la compagnie nous assure un certain nombre de choses. Evidemment, ça va toucher l'insolvabilité. Il ne faudra pas que la réduction du capital rende la compagnie insolvable ou qu'elle l'empêche de faire face à ses obligations au fur et à mesure qu'elles seront dues.

M. Lalonde: Est-ce que vous pourriez nous rappeler dans quel cas on peut réduire le capital émis? C'est lorsque l'actif a été...

Mme Payette:... c'est l'article 55 de la Loi des compagnies, qui dit qu'on peut réduire le capital-actions pour diverses raisons et qui en énumère un certain nombre.

M. Lalonde: Oui. Ceux qui sont énurnérés?

Mme Payette: Quand il y a eu, par exemple, de l'actif de la compagnie — si vous permettez, je vais me référer à ma loi — qui a été perdu, par exemple...

M. Lalonde: Perdu, oui.

Mme Payette: ... ou si le capital-actions excède les besoins de la compagnie, ou des choses comme celles-là.

M. Lalonde: Je vous demande ça, parce que je voudrais savoir ce qu'on demande au vérificateur de certifier.

Mme Payette: Ce qu'on veut certifier à la compagnie, c'est que la réduction du capital ne rendra pas la compagnie insolvable. Le capital-actions...

M. Lalonde: Ce ne sera pas un remboursement au-dessus de la tête des créanciers...

Mme Payette: Voilà! M. Lalonde:... aux actionnaires. Mme Payette: Exactement. C'est ça. M. Lalonde: C'est ça.

Mme Payette: Parce que le capital-actions émis est le gage commun des créanciers...

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette:... et aussi, en partie, d'ailleurs, le gage de certaines catégories d'actionnaires, qui ont droit à des remboursements prioritaires. Il faut faire attention pour que la réduction de capital ne porte pas atteinte aux droits de ces personnes, particulièrement des créanciers, naturellement.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): "120-50 adopté? "120-51?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-52?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-53?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-54?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-55?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-56?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-57?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-58?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-59?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120...

M. Lalonde: Excusez-moi. Actuellement, ce n'est pas le cas. Le directeur n'est pas mis en cause dans ses demandes...

Mme Payette: Non, pas actuellement.

M. Lalonde: Alors, il va pouvoir suivre l'évolution de chaque demande de compromis ou arra-gement et...

Mme Payette: Oui, suivant qu'il le juge opportun.

M. Lalonde: Oui, ça va. Adopté, "120-59. Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-60? M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-61?

M. Lalonde: Vous n'exigez que la signature d'un des administrateurs?

Mme Payette: Oui, c'est parce que, généralement, ce qui arrive, c'est qu'il y a évidemment un règlement de fusion qui prévoit une délégation de signature à l'administrateur, c'est pour éviter que... Parce que, dans plusieurs cas, on sait — en tout cas, chez nous, c'est l'expérience qu'on a vécue — qu'on est obligé de courir après des gens qui étaient partis aux quatre coins, cela exigeait la signature du président et du secrétaire. Ces gens étaient très occupés et... On a vu, à un moment

donné — je pense que c'est une fusion qui a été faite par voie de projet de loi privé, au cours de la présente session — qu'il y a au-delà de 40 compagnies qui ont fusionné dans le cas des magasins Continental. Vous vous imaginez, quand il faut courir les signatures de tous ces gens, c'est...

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait ajouter la lettre "s" au mot "exemplaire", dans la deuxième ligne?

Mme Payette: Très volontiers.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est-il adopté?

M. Lalonde: Contribution remarquable. Mme Payette: Adopté.

M. Lalonde: Adopté, oui.

J'imagine que le directeur va aussi exiger le règlement signé par les autorisations des administrateurs.

Mme Payette: Oui, l'article 18 continue de s'appliquer, en partie, et il y a certains documents qui sont exigés également dans le cas de la fusion et ces documents doivent être fournis.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-61 adopté, tel qu'amendé. L'article "120-62?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 120-63?

M. Saint-Germain: A "120-62...

Le Président (M. Boucher): A "120-62, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... vous dites que le directeur "peut" délivrer un certificat, est-ce que ça ne devrait pas être "doit" délivrer un certificat?

Mme Payette: Oui, là vous mettez le doigt justement; je m'attendais à recevoir une question là-dessus. C'est le seul cas où le directeur se conserve une discrétion. En fait, ce qui s'est produit, c'est qu'on voulait, au départ, suivre la règle générale selon laquelle le directeur perd complètement sa discrétion; sauf que l'on a dû procéder très rapidement, et que notre expert consultant nous a dit que si on voulait introduire des dispositions exactement comme les autres, où il n'y avait pas de discrétion, ça supposait l'introduction de 17 articles additionnels. Alors, on a dû prendre une décision rapidement et la décision a été que, pour l'instant, on allait se conserver ça, parce qu'on ne voulait quand même pas reporter le projet aux cajendes grecques. On a voulu procéder tout de suite; on conserve la discrétion, mais c'est pour un temps très limité. Les autorités du ministère projettent de présenter, le plus vite possible, une autre série d'amendements à la Loi des compagnies.

M. Lalonde: Avant la grande révision, madame?

Mme Payette: J'avais déjà annoncé, en deuxième lecture, que nous le ferions, si la réforme tardait à venir.

M. Lalonde: Naturellement, on est tous conscients que ce certificat, qui, en fait, devient l'acte constitutif de la nouvelle compagnie...

Mme Payette: Oui, avec les statuts.

M. Lalonde: Oui, avec tout le reste, devient presque le principal élément de l'acte constitutif de la compagnie qui résulte de la fusion.

Mme Payette: Oui, c'est un peu comme les lettres patentes de fusion, si vous voulez.

M. Lalonde: C'est ça, cette discrétion peut être un peu embêtante.

Mme Payette: Oui, écoutez, on n'est pas très heureux de conserver ça, je vous avoue.

M. Lalonde: Ce qui va arriver dans la pratique, c'est qu'on va...

Mme Payette: On espère s'en débarrasser le plus vite possible.

M. Lalonde: ... parler au directeur avant de procéder à commencer la fusion?

Mme Payette: Oui, il va falloir qu'on fasse comme on fait actuellement, c'est-à-dire qu'on nous soumette les documents et qu'on nous demande si tout est conforme.

M. Lalonde: Que faites-vous actuellement?

Mme Payette: Je souhaite me débarrasser de ça le plus vite possible.

M. Lalonde: Mais, c'est ce que vous faites actuellement, donc ce n'est pas une détérioration de la situation actuelle, mais vous souhaitez l'améliorer dans le sens de ne pas conserver de discrétion?

Mme Payette: Là-dessus, je peux vous dire qu'il n'y a aucune ambiguïté sur nos intentions, on veut vraiment se débarrasser de ça le plus vite possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On est à "120-63?

Le Président (M. Boucher): Oui. M. Lalonde: Non, à "120-62. M. Goulet: Est-ce un vote?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez une question sur "120-63? Est-ce que "120-62 est adopté?

M. Lalonde: Est-ce un vote? Non? Un quorum? Le gouvernement est encore pris de court.

L'article "120-62 est adopté? La question de "peut" ou "doit" était à "120-62 encore.

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est ça, à "120-62.

M. Lalonde: La question de "peut " ou "doit" était à 62. Alors, je suis prêt à accepter les explications pour l'instant qui nous viennent du ministère.

Le Président (M. Boucher): Alors adopté? "120-63 M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: Juste une petite question. Est-ce possible que deux compagnies qui fusionnent aient des obligations contradictoires? Est-ce physiquement possible? Non?

Mme Payette: Des obligations contradictoires? Vous voulez dire qu'elles se doivent de l'argent mutuellement, par exemple?

M. Lalonde: ... par confusion.

Mme Payette: Dans un cas comme celui-là, il y aurait confusion, exactement. Les dettes sont réunies sous un seul chapeau, alors c'est comme si vous vous deviez de l'argent à vous-même.

M. Goulet: Non, ce n'est pas... Je n'ai pas d'exemple précis, au niveau d'un territoire ou d'un produit ou enfin...

Mme Payette: Ecoutez, je n'ai pas connaissance que le problème ne soit déjà posé sous la première partie.

M. Lalonde: D'ailleurs, si elles avaient des intérêts ou des obligations contradictoires, elles ne pourraient pas procéder à la fusion. Déjà la volonté de fusionner, c'est un accord qu'elles ne considèrent pas contradictoires leurs obligations ou...

Mme Payette: J'ai l'impression qu'elles s'ajusteraient dans l'acte d'accord à ce moment-là.

M. Lalonde: L'important, c'est pour les tiers.

Le Président (M. Boucher): "120-63 adopté? "120-64.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait lieu de fermer les guillemets après "continuation? Ou est-ce qu'on le ferme à la fin seulement? Vous les ouvrez seulement tout le temps...

Mme Payette: Notre expert légiste nous dit que étant donné que c'est toute une série d'articles, on ne ferme les guillemets qu'à la fin. Adopté?

Le Président (M. Boucher): "120-64 adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-65.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-66.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. "120-67 il y a un amendement.

L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Ils peuvent procéder à une modification mais pas à une réduction.

Mme Payette: Oui. Voici, on a élargi un peu le cadre de l'article. L'intention de l'article, c'est que la continuation puisse se faire de façon extrêmement expéditive. C'est la raison pour laquelle on interdit de procéder à certains changements pour ne pas avoir à contrôler certaines choses et, aussi, pour éviter qu'à cette occasion-là des actionnaires minoritaires, par exemple, puissent se voir frustrer de certains droits. On avait commencé par dire, comme vous le constatez, qu'ils ne pouvaient procéder à aucune modification du capital-actions, ce qui excluait, par exemple, l'augmentation du capital-actions. Dans le nouveau texte, on dit qu'ils ne peuvent procéder à aucune réduction du capital-actions. Ils pourront donc procéder quand même à une augmentation. C'est assez important, je pense, de procéder à cette modification-là parce qu'on prévoit un capital illimité. Alors, pour qu'elles puissent tirer bénéfice de cette disposition, je pense que c'est peut-être bon de le leur permettre.

De toute façon, on a voulu protéger les actionnaires au maximum, lors de cette opération. Il y a plusieurs dizaines de milliers de compagnies actives au Québec, constituées en vertu de la première partie, qui sont susceptibles de se prévaloir de ces articles; l'occasion serait trop belle de frustrer des milliers d'actionnaires de certains droits. Alors, on a voulu éviter ça. Les compagnies pourront procéder à certaines petites modifications, mais mineures. L'intention principale de la disposition est de leur permettre de changer de régime juridique.

S'ils ont des changements à faire, ils les feront après, ou avant.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article "120-67 est adopté. Article "120-67 adopté tel qu'amendé. Article "120-68. (17 h 45)

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-69.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-70.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-71.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-72.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-73. Il y a un amendement.

Mme Payette: II y a le titre de la section XIII qui doit être amendé. Il faut ajouter, après le mot "dissolution", les mots "et de l'annulation".

Il y a une nouvelle rédaction à la page suivante. Il y a une nouvelle rédaction du titre et également de l'article "120-73.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-73.

M. Goulet: Toute autre personne, ça pourrait être qui, par exemple?

Mme Payette: N'importe qui ayant un intérêt judiciaire, une personne, ça pourrait être un créancier peut-être, peut-être même un actionnaire. Là, évidemment, c'est peut-être de la science-fiction, parce qu'un actionnaire... ça pourrait être un actionnaire, étant donné qu'ils peuvent annuler des statuts de modification. S'il y a des statuts de modification qui portent atteinte à ses droits qui ont été obtenus légalement, l'actionnaire pourrait peut-être s'adresser au Procureur général.

M. Lalonde: Quel est le résultat de la dissolution par opposition à l'annulation des statuts?

Mme Payette: L'annulation des statuts de constitution pourrait entraîner la dissolution de la compagnie, mais il pourrait y avoir annulation de statuts de modification et, dans ce cas-là, ça n'an- nulerait pas la compagnie. Le Barreau nous a fait valoir...

M. Lalonde: Oui, c'est vrai...

Mme Payette: ... que c'était un peu fort.

M. Lalonde:... ce n'est pas nécessairement la dissolution qu'on cherche, on peut seulement...

Mme Payette: Annuler un acte juridique et c'est tout.

M. Lalonde: ... annuler un acte juridique.

M. Goulet: Avec l'amendement, c'est moins sévère.

M. Lalonde: Oui, c'est moins...

M. Goulet: ... que le premier.

M. Lalonde: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lalonde: L'article aussi.

Le Président (M. Boucher): Article "120-73, adopté tel qu'amendé. Article "120-74.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-75.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-76.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-77.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-78.

M. Lalonde: A l'article "120-77, pourquoi faut-il donner les pouvoirs du commissaire enquêteur? Le juge a le droit...

Mme Payette: Le juge est une personne désignée. Si vous remarquez, ce n'est pas un appel à la cour comme telle, c'est un appel à un juge. Dans ce cas-là, on pense qu'il est peut-être préférable de lui assurer une certaine protection.

M. Lalonde: Merci de la réponse, ça va.

Le Président (M. Boucher): Article "120-77, adopté. Article "120-78.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-79?

M. Lalonde: Adopté.

M. Goulet: A "120-79, c'est quoi la garantie, qui prouve qu'une copie est conforme?

M. Lalonde: C'est la loi de la preuve, la meilleure preuve.

Mme Payette: La règle habituelle, c'est la règle de la meilleure preuve. Mais, dans ce cas-ci, le juge a discrétion. S'il juge qu'il n'y a pas apparence qu'on cherche à le tromper, que les documents sont valables et qu'il y a peut-être de bonnes raisons pour donner une photocopie, au lieu de produire la meilleure preuve, il pourra peut-être admettre une preuve secondaire. D'ailleurs, les tribunaux, actuellement, dans la section de la preuve du Code civil, prévoient que, dans certaines circonstances, on peut accepter une copie plutôt qu'un original. C'est pour réduire le formalisme de ces dispositions. C'est un appel qui se veut expéditif. Nous, c'est quelque chose qu'on ressent très fortement au service des compagnies. Les gens nous demandent souvent de procéder rapidement, parce qu'ils ont des contrats à signer et cela presse; vite, dépêchez-vous.

Le but de cette partie, à 1a, c'est d'accélérer, en général, c'est l'esprit des dispositions en général.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-79 adopté. Article "120-80.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-81. Il y a un amendement.

Mme Payette: Oui. L'article se lit comme suit maintenant. "Toute partie a le droit d'être représentée par un avocat."

M. Lalonde: Je présume que c'est le ministre qui a insisté pour que cet article soit inclus dans la loi.

Mme Payette: Absolument.

M. Lalonde: Je salue de bien bas cette sollicitude.

Mme Payette: Je veux que justice soit rendue aux avocats.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Oui, mais s'il n'y avait pas cet article, il y aurait quand même un droit général d'être représenté par avocat, non?

Mme Payette: Oui. On a eu des représentations du Barreau à ce sujet. Le Barreau n'a pas demandé que l'article soit retiré. Il a simplement demandé qu'on enlève de l'article cette partie qui dit qu'il a le droit d'être assisté d'un avocat. Là-dessus, il nous a fait des représentations bien fermes, et on a dit oui très volontiers, il n'y a pas de problème.

M. Lalonde: Je remercie Mme le ministre et je vote en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lalonde: En déclarant mon intérêt, par exemple.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-81 est adopté tel qu'amendé. L'article "120-82?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article "120-83?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-84?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-85?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-86?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-87?

M. Lalonde: Adopté. Le directeur ne veut pas se rendre responsable de la vérification, c'est très bien.

Mme Payette: Cela veut dire ça, mais cela veut dire aussi qu'il n'a même pas le droit de s'en occuper.

M. Lalonde: C'est conforme à l'économie générale de cette loi.

Mme Payette: C'est une matière privée.

Le Président (M. Boucher): L'article "120-87 est adopté. Article "120-88?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-89? Est-ce qu'il y a un amendement?

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: L'amendement que j'ai ne stipule pas les changements.

Mme Payette: Ah oui! excusez-moi, je vais vous les donner. Je veux d'abord signaler qu'il y a deux petites fautes.

M. Lalonde: "règlements"...

Mme Payette: " oui, "règlements", et qui "prévoit". Il faudrait modifier cela.

M. Lalonde: Oui, "règlements" et qui "prévoit".

Mme Payette: A l'avant-dernière ligne, et l'autre précédente, on lit: "Une dénomination sociale non conforme à la loi" — les mots "à la loi" ne se trouvaient là pas auparavant —, aux règlements. Là, au lieu d'avoir simplement les règlements du gouvernement, on dit: "les règlements applicables, adoptés ou approuvés par le gouvernement, ou réservée à un tiers en vertu de la présente loi".

M. Lalonde: C'est parce qu'il y a des règlements qui peuvent être approuvés simplement par le gouvernement?

Mme Payette: Oui, dans le cas des règlements adoptés par l'Office de la langue française, en vertu de la charte. Ce ne sont pas des règlements du gouvernement.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: II fallait faire la nuance ici.

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article "120-89, adopté tel qu'amendé. A l'article "120-90, il y a un autre amendement.

Mme Payette: Oui. D'abord, il ne fallait pas que le directeur aille mettre ses pieds dans la partie qui est réservée au ministre. On change cela pour "la présente partie" et non pas "la présente loi", Et "dont l'enregistrement est requis" est simplement une modification de rédaction qui est de concordance.

M. Lalonde: Et vous remplacez "loi" par "partie"?

Mme Payette: Oui, c'est cela. Le directeur ne pourrait pas modifier des avis qui sont la responsabilité... ou des documents qui doivent être enregistrés en vertu de la première partie, par exemple. C'est réservé... C'est une erreur.

M. Lalonde: Cela va. Les amendements sont adoptés et les articles aussi.

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont adoptés. Article "120-90, adopté tel qu'amendé. Article "120-91?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-92? Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-93?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article "120-94?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article "120-95?

M. Lalonde: Un instant! Article "120-94, adopté. Article "120-95 adopté aussi.

Le Président (M. Boucher): Article "120-95, adopté. Article "120-96?

M. Lalonde: Le directeur ne se réserve pas un certain nombre de pouvoirs de déterminer la forme de documents. Je pense que ce n'est pas assez volumineux pour...

Mme Payette: Attendez! De mémoire, je pense que les articles de la Loi des compagnies s'appliquent.

En vertu de 98.

Déterminer la forme, la teneur des statuts, certificats et aux documents. Cela va se faire par règlement, mais je pense aussi que l'article...

M. Lalonde: A 98...

Mme Payette: Oui, on peut prescrire les formulaires. C'est la disposition. Ce n'est pas nécessairement...

M. Lalonde: Oui, mais dans "120-96, c'est le gouvernement qui, par règlement, détermine la forme, par exemple, des autres documents dont l'enregistrement est requis, alors qu'à "120-98, le directeur peut prescrire les formulaires, y compris les formulaires d'avis nécessaires à l'application de la présente partie. Cela va.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison ne mettez-vous pas, troisièmement, une période de temps fixe, au lieu de laisser cela par règlement?

Mme Payette: Vous voulez dire une période de temps... Ah oui! A troisièmement, "déterminer la période de temps pendant laquelle le directeur peut réserver une dénomination sociale..." C'est la même réponse que je donnais tout à l'heure. M. Lalonde faisait remarquer que la réservation, au fédéral, était de 90 jours, alors que nous, ce sera une période déterminée par règlement. Actuellement, on travaille avec un cardex. Ce n'est pas sur informatique, comme c'est le cas au fédéral, par exemple. Si on laisse des cartes pendant 90 jours

dans le cardex, on a pour trois mois de réservation dans le cardex, ce qui augmente pas mal le volume des cartes. Actuellement, on travaille avec un cardex qui est déjà assez lourd à manipuler. Les réservations sont seulement de trente jours. Triplez cela, cela commence à faire pas mal de cartes. Cela ne travaille pas très bien. C'est inefficace. Eventuellement, on va mécaniser nos opérations. A ce moment, il n'y aura aucun inconvénient à mettre 90 jours.

M. Lalonde: Cela pourrait être 90 jours. Cela va dépendre. Le gouvernement le déterminera...

Mme Payette: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: ... quand vous pourrez le faire.

Mme Payette: Quand on sera capable de le faire physiquement. Actuellement, cela alourdirait l'administration inutilement.

Le Président (M. Boucher): "120-96, adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): A "120-97, il y a un amendement.

Mme Payette: C'est "indiquant" au lieu de "signifiant".

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. "120-97, adopté tel qu'amendé. "120-98? "120-99? Non, un instant!

M. Lalonde: Le nouvel article 28.

Le Président (M. Boucher): L'article 27 est donc adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 28?

Mme Payette: Adopté?

M. Lalonde: Un instant!

Mme Payette: Oui, c'est un "intitulé" qui est modifié. "Du tarif des droits et des règlements." C'est parce que l'article 124 ne parlera plus seulement du tarif. Il va parler également de règlements, étant donné que les articles 23 à 23b vont s'appliquer.

M. Lalonde: Les articles 23 à 23b s'appliquent...

Mme Payette: 23 confère actuellement le pouvoir de réglementation sur le tarif et, également, comme on l'a vu, sur les noms, sur les objets et autres matières du même genre et les articles 23a et 23b traitent des délais et des formalités requises pour l'entrée en vigueur de ces règlements.

M. Lalonde:... par référence à 23 et 23b, vous remplacez tout l'article 124.

Mme Payette: Uniquement, c'est ça.

Le Président (M. Boucher): 28 est-il adopté?

M. Lalonde: 28 l'était. Adoptez 29 aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 29 adopté?

M. Lalonde: 29 adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 30, il y a un amendement?

Mme Payette: II y a un amendement, oui. C'est "lieutenant-gouverneur" au lieu de "gouvernement".

M. Lalonde: On revient au lieutenant-gouverneur, parce qu'on est...

Mme Payette: Dans la partie 2, à ce moment-là.

M. Lalonde: ... dans la partie 2.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? L'article 30 adopté tel qu'amendé?

M. Goulet: Adopté.

M. Lalonde: Un instant! (18 heures)

Le Président (M. Boucher): 30, "132, "131-1?

M. Lalonde: Oui, je suis à "132. Au-delà des effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services, la compagnie peut s'identifier sous un nom autre que sa dénomination sociale.

Mme Payette: C'est ça.

M. Lalonde: En vertu de "132-1. C'est un nouveau principe que vous introduisez dans la Loi des compagnies, en fait.

Mme Payette: Oui, c'est exact. L'article 31 actuel interdit à la compagnie...

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: ... de se servir d'un nom autre que le sien. Il était temps qu'on se mette au diapason du reste de l'Amérique là-dessus, qui permet l'utilisation de nom d'emprunt. Le gouvernement fédéral le permet maintenant, dans la nouvelle loi, bien que les tribunaux avaient déjà reconnu que

cela pouvait se faire aussi sous l'ancienne loi. La même réserve existe à l'article 10, paragraphe 5, de la loi.

M. Lalonde: L'article 30 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 30 est adopté, tel qu'amendé.

M. Lalonde: M. le Président, il est 18 heures, j'aimerais, si c'est possible terminer...

Le Président (M. Boucher): Oui, j'allais justement vous le faire remarquer.

M. Lalonde: On pourrait peut-être se donner dix ou quinze minutes de plus.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour continuer?

Mme Payette: Très bonne idée.

M. Lalonde: Ce soir je vais être pris en Chambre probablement.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous continuons. L'article 31.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 32, il y a un amendement.

M. Lalonde: Est-ce qu'on devrait adopter l'article 32, M. le député de Sainte-Marie? L'amendement, c'est seulement "lieutenant-gouverneur en conseil"?

Mme Payette: "Lieutenant-gouverneur en conseil" et il y aurait peut-être le mot "réservés" sur ma copie "réservés" à un "s" qui n'est peut-être pas tellement justifiable, il faudra peut-être le remplacer par un "e" muet, à l'avant-dernière ligne.

Le Président (M. Boucher): C'est ça. L'amendement est adopté?

M. Lalonde: C'est au féminin, c'est la dénomination qui ne doit pas...

Mme Payette: C'est ça, c'est la dénomination qui ne doit pas être réservée à un tiers.

M. Lalonde: C'est ça, c'est au féminin.

Mme Payette: II y a eu des substitutions assez rapides dans les derniers milles.

M. Goulet: La correction est faite sur la mienne, elle n'était pas faite sur...

M. Lalonde: Oui, mais, dans l'amendement, vous avez raison, c'est "s", mais...

Mme Payette: Non, dans le texte original, il n'y a pas de problème; je parle de l'amendement.

M. Lalonde: Cela va, on est rendu à 32?

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté et l'article 32 est adopté, tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 33?

M. Lalonde: A 33, on refait la même chose que pour "124, pour la troisième partie?

Mme Payette: Oui, c'est ça. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 34?

M. Lalonde: Vous rajeunissez passablement "1891 n'est-ce pas? Il doit dater d'ailleurs d'à peu près cette époque de 1891?

Mme Payette: Oui, il remonte très loin, l'amendement n'avait même pas été fait, le Code de Wilson et Lafleur fait référence erronément à la Loi des compagnies, mais le texte n'a jamais été amendé par la Législature. Ce texte se référait à l'acte de 1876.

M. Lalonde: Oui. Alors, vous pensez qu'en disant simplement "la constitution et la régie des sociétés par actions sont réglées par les lois applicables en l'espèce", vous faites une référence suffisante à la Loi des compagnies, entre autres?

Mme Payette: C'est l'opinion de nos experts. M. Lalonde: Bon! Je me range. Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. 35.

M. Lalonde: Est-ce que vous ajoutez beaucoup dans 35 à la Loi des déclarations des compagnies et sociétés?

Mme Payette: Non, en réalité la Loi des déclarations actuellement, je pense que vous avez le texte sur la gauche...

M. Lalonde: Oui, à cause du temps...

Mme Payette: On parle simplement du nom de la compagnie actuellement. Or, le nom dont on parle est le nom corporatif. On veut que le nom d'emprunt que la compagnie va utiliser soit mentionné dans cette déclaration. Le but de cette disposition est simplement de prévoir que ces noms pourront également être mentionnés dans la déclaration. Il y a également une référence qui est faite au nom qui sera mentionné dans le permis qui est émis à une compagnie étrangère en vertu

de la Loi des compagnies étrangères, parce que ces compagnies sont également obligées de s'enregistrer chez le protonotaire dans chaque district judiciaire, mais vous verrez dans les derniers articles du projet de loi qu'on apporte certaines modifications à la Loi des compagnies étrangères qui mentionne qu'une compagnie étrangère peut prendre un nom d'emprunt et elle fera affaires sous ce nom-là au Québec; comme ça remplace sa dénomination sociale, il faudra qu'il soit mentionné.

M. Lalonde: Cela va. Je vous remercie de vos explications, j'ai eu le temps de le lire durant ce temps-là. Il y a une chose... Le mot "formule", en bon français, je pense qu'on l'a remplacé de plus en plus par le mot "formulaire". Je vois que vous utilisez encore... la déclaration est faite suivant la formule prescrite.

Mme Payette: C'est une question de concordance. Le mot "formule" existe dans d'autres articles de la loi et alors on aurait eu "formulaire" à certaines places...

M. Lalonde: Vous allez attendre une révision complète...

Mme Payette: ... ce qui devrait venir, soit dit entre parenthèses, c'est un des projets.

M. Lalonde: Merci.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison, antérieurement, la formule était-elle dans la loi?

Mme Payette: Oui, mais c'est très lourd. A ce moment-là, on veut modifier la formule, il faut modifier la loi et les formules dans presque toutes les lois aujourd'hui... C'est une très vieille loi que la Loi des déclarations de compagnies et sociétés, ça remonte au siècle dernier. D'ailleurs vous allez retrouver ça dans les statuts de 1888. C'est très, très vieux. Dans ce temps-là, tout était très, très formaliste. Il ne se faisait même pas de délégation au ministre, c'était le cabinet qui décidait de tout. On mettait ça dans la loi dans ce temps-là. Aujourd'hui, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil ou les fonctionnaires qui...

M. Lalonde: Je comprends la question et l'inquiétude du député de Jacques-Cartier. Il exprime en fait une inquiétude et une appréhension assez générale d'enlever à la loi et de prêter un tas de responsabilités aux règlements, mais, dans ce cas-ci, étant donné qu'on indique assez clairement le contenu de la déclaration au paragraphe 2, entre autres, c'est-à-dire que le premier paragraphe demeure.

Mme Payette: Le premier paragraphe n'est pas affecté.

M. Lalonde: C'est le paragraphe 2 qui indique le contenu.

Mme Payette: C'est ça.

M. Lalonde: II doit contenir la dénomination sociale, etc, alors, c'est pour ça que ça m'inquiète moins de laisser le troisième paragraphe tel quel.

Mme Payette: Question de forme.

M. Lalonde: Le gouvernement ne peut pas ajouter...

Mme Payette: Non.

M. Lalonde:... à ça. C'est simplement à savoir comment...

Mme Payette: Comment on va disposer ça. M. Lalonde: ... la disposition. Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 35, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 36.

M. Lalonde: C'est à peu près la même chose, c'est le même délai, quinze jours?

Mme Payette: Oui, c'est ça.

M. Lalonde: Quel était le but alors de...

Mme Payette: On disait, à l'article "2, chaque fois qu'il y a quelque changement dans le nom de la compagnie, là, ce n'est plus seulement dans le nom de la compagnie, c'est...

M. Lalonde: C'est dans toutes les déclarations.

Mme Payette: Oui, tous les faits qui sont mentionnés dans la déclaration.

M. Lalonde: C'est plus logique, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 36. Adopté. Article 37, amendement.

Mme Payette: II y a une addition faite à l'article 3 pour que le protonotaire puisse se retrouver dans ses papiers et informer valablement la population. Il faut quand même qu'il puisse entrer ça dans un index, sinon, s'il y a seulement une déclaration et un type qui lui demande: la compagnie qui fait affaire sous le nom XYZ, c'est quelle compagnie. S'il n'a pas d'index, il ne pourra pas le trouver, parce que c'est dans la déclaration de la compagnie, c'est enregistré par ordre de date, il va avoir du plaisir à essayer de retrouver ça. On prévoit un index, il existe déjà.

M. Lalonde: II existe actuellement, l'index.

Mme Payette: L'index existe actuellement en vertu de l'article 12 de la Loi des déclarations...

M. Lalonde: Mais l'obligation n'existe pas.

Mme Payette: II semble que c'est réservé aux sociétés et aux raisons sociales enregistrées en vertu de l'article 10, mais pour les compagnies, ça n'existait pas.

M. Lalonde: Ah! bon.

Mme Payette: C'est peut-être curieux, mais en tout cas, on a pensé que c'était une innovation qui pouvait se défendre si les gens veulent être renseignés valablement. C'est bien joli d'enregistrer, mais il faut encore se retrouver.

M. Lalonde: Donc, vous ajoutez l'obligation d'entrer dans les index mentionnés toute dénomination sociale, etc, et vous reprenez ce qu'on avait à l'article 37 avec ou sans changement, dans votre amendement.

Mme Payette: II y a l'insertion d'un alinéa, après le premier qui traite de l'index.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Et il y a l'addition, après le troisième alinéa, d'un autre alinéa. J'en profite pour signaler...

M. Lalonde: Excusez-moi.

Mme Payette: Oui, je vous en prie.

M. Lalonde: On disait, à l'article 37:... "est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant..." Dans votre amendement, il semble qu'on conserve le deuxième alinéa actuel et qu'on ajoute ce qu'on retrouvait dans le projet de loi comme quatrième alinéa. Est-ce qu'on a l'intention de garder le deuxième maintenant?

Mme Payette: Oui, on le garde. M. Lalonde: On le garde. Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Mais dans le projet de loi on ne le gardait pas.

Mme Payette: Excusez-moi?

M. Lalonde: Mais non, on le remplaçait.

Mme Payette: Oui, c'est exact.

M. Lalonde: Pour quelle raison le garde-t-on?

Mme Payette: Parce qu'il n'y avait pas nécessité de l'enlever.

M. Lalonde: Pour être enregistrée, une raison sociale doit être en langue française.

Mme Payette: Je vous réfère au légiste sur ce point.

M. Lalonde: Est-ce que la charte n'est pas suffisante?

Mme Payette: Si vous me permettez une petite seconde de réflexion, je vais essayer de vous apporter la réponse.

M. Lalonde: En fait, c'est un amendement de la loi 101.

Mme Payette: L'explication qui m'est donnée par le légiste est la suivante: On laisse le deuxième alinéa afin de ne pas modifier les droits de ceux qui ont déjà enregistré, de telle sorte que l'addition des modifications va simplement apporter, je ne dirais pas des modifications, mais de nouvelles exigences à ceux qui vont enregistrer des déclarations dans l'avenir.

M. Lalonde: Excusez-moi, mais on ne s'entend peut-être pas. Le deuxième alinéa de l'article 3 est un amendement, apporté par la loi 101, des lois de 1977.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Cela ne crée aucun droit. En fait, c'est une obligation. Pour être enregistrée, une raison sociale doit être en langue française.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Donc, ce n'est pas un droit d'enregistrer, c'est une obligation d'être en langue française pour être enregistré.

Mme Payette: Vous avez raison, sauf qu'on peut expliquer cela, si on prend cela par l'autre bout, on peut prendre cela comme ceci: la seule exigence, c'est que ce soit en langue française, alors que l'exigence qui est apportée ici, c'est que ce soit conforme à la loi. Si on voit les articles 63 et suivants de la Charte de la langue française, on n'exige pas seulement que ce soit en langue française, on exige également certaines autres choses...

M. Lalonde: C'est-à-dire en enlevant...

Mme Payette:... qu'il y ait un "spécifique" qui réponde à certains règlements, etc.

M. Lalonde: D'ailleurs, j'aurais trouvé tout à fait intolérable qu'ici, ce soir, on eût rejeté du revers de la main...

Mme Payette: Un amendement à la charte.

M. Lalonde:... un morceau de la loi 101, sans consulter le ministre d'Etat au développement culturel.

Mme Payette: C'est exact.

M. Lalonde: Je constate que vous vous êtes reprise, que vous l'avez conservée.

Mme Payette: II faut dire que, de façon générale, on consulte nos collègues.

M. Lalonde: On a failli faire une erreur monumentale. Vous savez, cela aurait été presque un crime de lèse-ministre. Enfin, on va la conserver telle quelle.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 37 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 37, adopté tel qu'amendé. Article 38?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 39?

Une Voix: A l'article 38, cela va?

Mme Payette: Adopté.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 40?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 41 ?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: Dans les faits c'est que cela se fait maintenant par règlement, le changement?

Mme Payette: Cela s'est toujours fait par règlement.

M. Lalonde: Oui, mais quel est le changement alors? (18 h 15)

Mme Payette: Ce qui arrive, c'est qu'on élimine les compagnies visées par la première partie ou par la partie 1 A du projet de loi. Etant donné que ces compagnies ont toutes les dispositions nécessaires dans la Loi des compagnies pour changer leur dénomination sociale...

M. Lalonde: Alors, cela ne change pas la situation pour les autres?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: C'est d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 41, adopté. Article 42?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 43? Adopté.

M. Lalonde: Un instant!

Une Voix: Une concordance.

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 44?

M. Lalonde: " ... peuvent être liquidées volontairement quand les administrateurs jugent à propos de dissoudre leur compagnie". Un instant! Je vais essayer de me retrouver dans vos papiers.

Mme Payette: Oui, c'est à gauche. Vous allez voir que cette partie est exactement identique à ce qu'on a déjà. C'est simplement pour ajouter "par dépôt des statuts". C'est parce qu'actuellement, la loi se lit comme suit: "Toutes les affaires des compagnies à fond social constituées par lettres patentes ou par charte spéciale..." On ne fait pas mention du dépôt des statuts. C'est un amendement de concordance avec 27.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 44, adopté. Article 45, il y a un amendement.

M. Lalonde: L'amendement, c'est seulement au dernier alinéa, je pense. Cela veut dire qu'il faut garder les autres. Au paragraphe 5, c'est dans le but de donner un nom en langue française, une dénomination sociale en langue française à une compagnie étrangère.

Mme Payette: Oui, c'est cela. Si elle n'a pas déjà une dénomination en français, on va lui permettre de se conformer aux lois du Québec en prenant un nom d'emprunt qui, lui, sera en langue française, qui devra se conformer à la loi et aux règlements.

M. Lalonde: Si General Motors vient ici, qu'est-ce qu'on va lui demander?

Mme Payette: De s'appeler la compagnie General Motors.

M. Lalonde: La compagnie General Motors.

Mme Payette: Volkswagen, la compagnie Volkswagen.

M. Lalonde: Je vais essayer de penser à des exemples plus difficiles. C'est comme cela que vous traitez la langue française!

Mme Payette: On fait de notre mieux. Aimeriez-vous mieux les Moteurs généraux?

M. Lalonde: Non, cela peut rendre un peu ridicule les efforts qu'on fait de franciser, si cela vaut la peine qu'ils soient faits. En tout cas, étant donné que le gouvernement a déjà fait son lit là-dedans...

Mme Payette: II est même couché.

M. Lalonde: Oui. Cela m'a l'air qu'il a des problèmes à se relever aussi! Si vous voulez adopter l'article 45.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 45, adopté tel qu'amendé. Article 46? "4-1.

M. Lalonde: Je n'ai pas de commentaires autres que ceux que j'ai donnés tantôt.

Le Président (M. Boucher): L'article 46, "4-1 et "4-2, adopté? A l'article 47, il y a un amendement.

M. Lalonde: Je n'ai pas de commentaires autres que ceux que j'ai faits tantôt.

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 47, adopté tel qu'amendé. Article 48?

M. Lalonde: Qu'est-ce que le gouvernement peut faire de plus que la loi pour déterminer les normes, modalités, exigences concernant leur version française, où la version française est la dénomination sociale.

Mme Payette: Ces normes visent surtout à éviter la confusion entre les dénominations sociales. C'est un peu la même formulation. Evidemment, la Loi des compagnies et la Loi des compagnies étrangères, n'est pas, si vous voulez, l'outil approprié pour réglementer les questions de francisation. C'est l'office qui s'occupe de ça, en vertu de son pouvoir de réglementation, pouvoir qui lui est conféré par l'article 67, je crois de la Charte de la langue française.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Cela, on n'y touche pas. Simplement, nous, il faut qu'on évite que des compagnies prennent des noms qui sont semblables ou identiques à des compagnies qui existent déjà sur le territoire du Québec. Ces normes, modalités et exigences serviront à empêcher cette situation.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 48 adopté. Article 49?

M. Lalonde: Cela va, d'accord, M. le Président.

Mme Payette: II vaut mieux voter pour, après tout ce qu'on a fait.

M. Lalonde: Oui. On va voter pour. Avant d'aborder 50, j'aurais quelques questions à poser concernant ce qui n'est pas dans la loi, y compris le pouvoir, pour une compagnie, de racheter ses actions, qu'on retrouve dans la loi fédérale, dont on s'est, de toute évidence, largement inspiré. Est-ce que le comité ou le gouvernement s'est penché sur cette possibilité d'introduire ça dans la partie 1A.

Mme Payette: On s'y est tellement penché qu'on va peut-être tomber, en ce sens que les autorités ont l'intention, là encore, d'apporter de nouveaux amendements à la Loi des compagnies, afin de faire bénéficier les compagnies québécoises de ces avantages. Alors, le comité travaille, actuellement, et le travail est très avancé. Il y a déjà un rapport qui est prêt sur cette question du rachat d'actions à la demande d'un actionnaire. Ce sont des modifications que nous aurions l'intention d'introduire avec les modifications qui touchent la fusion. On pense que ça peut aller quand même assez rapidement.

M. Lalonde: Oui. Merci. Je vous remercie. J'aurais aussi à mentionner le comité de vérification au sein du conseil d'administration d'une compagnie qu'on retrouve encore dans la loi fédérale. Est-ce que vous l'avez examinée, cette possibilité, pour les compagnies publiques? Le comité de vérification?

Mme Payette: Le comité de vérification? Non. On ne s'est pas encore penché sur cette question. C'est quelque chose qui viendra plus tard.

M. Lalonde: II semble que ce soit une nouvelle institution qui rende de grands services pour la protection des droits des actionnaires, pour les compagnies publiques. Je ne parle pas des petites compagnies privées.

Pour le reste, je suis d'accord que les autres dispositions de contrôle et de surveillance extra...

Mme Payette: En dehors de la compagnie.

M. Lalonde:... externes au conseil d'administration, appartiennent plutôt aux lois comme la Loi des valeurs mobilières et les lois semblables. Mais, le conseil de surveillance, d'après ce qu'on peut

savoir, a rendu des services remarquables et le pouvoir de racheter, aussi, est un élément de flexibilité qu'il faut, je pense, donner à nos compagnies québécoises, alors que l'expérience a été faite ailleurs, avec succès, je pense.

Mme Payette: Oui. Ce sont certainement des dispositions sur lesquelles nous allons nous pencher avec diligence pour essayer, s'il y a lieu, de modifier la loi. Maintenant...

M. Lalonde: Vous savez que tout ce que vous dites va être enregistré au journal des Débats au nom du ministre.

Mme Payette: J'écoute.

M. Lalonde: Alors, ce que vous venez de faire, c'est une promesse au nom du ministre.

Mme Payette: On va écouter. Non, ce que je dis, c'est qu'on va certainement étudier cette question. Maintenant, il appartiendra évidemment au ministre de décider à quel moment on introduira ces amendements. Est-ce que ce sera lors de la refonte ou est-ce que ce sera dans un deuxième volet d'amendements qu'on pourrait peut-être apporter dans quelques mois? Il appartiendra au ministre de déterminer ça.

M. Lalonde: Mais, vous n'avez pas vu d'objections fondamentales contre cette disposition.

Mme Payette: On n'a pas étudié la question.

M. Lalonde: Non! Pas pour cela, pour le rachat sur lequel vous vous êtes tellement penchés que vous êtes presque tombés.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Vous n'avez pas vu d'objections de fond...

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: ... d'un inconvénient majeur.

Mme Payette: La question a été étudiée en profondeur par M. Smith et M. Demers et il semble qu'il n'y ait pas d'obstacle majeur, en tout cas, je n'ai même pas lu le rapport encore, mais, d'après des rapports verbaux préliminaires que j'ai eus, il semble qu'il n'y aurait pas de difficultés.

M. Lalonde: Je vous remercie. Il faudrait adopter l'article 50 maintenant. Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 50... M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lefebvre): Article 50 adopté. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, si j'osais, je demanderais aux membres de cette commission s'ils accepteraient de poursuivre le travail, peut-être une autre demi-heure. On a un autre projet de loi qui comporte huit articles sur la Société de développement coopératif.

Je peux mettre à la disposition des députés les documents de travail explicatifs de chacun des articles. Nous n'avons pas d'ordre de la Chambre de resiéger au cours de la soirée et il suffirait probablement d'une demi-heure pour terminer le travail.

M. Lalonde: Nous, on a l'ordre de notre caucus d'être là à 18 heures. On a déjà enlevé 25 minutes. Vous savez que c'est moi-même qui ai suggéré d'aller au-delà de 18 heures pour terminer ce projet de loi. J'aimerais beaucoup vous accommoder, mais, en ce qui me concerne, j'avais surtout la Loi des compagnies à étudier et on a ce caucus qui débutait à 18 heures.

D'expérience, on sait quand on commence un projet de loi, mais on ne sait pas quand on le termine.

M. Saint-Germain: Ensuite, on a ce caucus. Non, j'aimerais bien collaborer, mais je pense bien que j'ai montré beaucoup de bonne volonté. Il est 18h 30 et...

Mme Payette: En effet. Il n'y a pas de reproche dans ma demande, il y a juste une demande.

M. Saint-Germain: Non, je crois qu'il y aurait lieu de continuer, peut-être demain dans la matinée. On pourrait facilement terminer ça.

Le Président (M. Boucher): L'article 50 est-il adopté?

M. Lalonde: L'article 50 est adopté. Le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi 34, Loi modifiant la Loi des compagnies, est adopté tel qu'amendé.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne sais pas s'il y aurait moyen de trouver une solution, c'est que demain je ne pourrai pas être ici. Je sais que ce soir nous n'avons pas d'ordre de la Chambre, mais la commission est maîtresse de ses travaux. Je comprends que nos collègues du Parti libéral ont un caucus, mais je sais que dans une demi-heure on aurait terminé. En tout cas, moi, j'offre ma collaboration. Je ne sais pas si c'est faisable de siéger de 19h 30 à 20 heures ou de 19 h 45 à 20 h 15 et de céder notre place à la justice. Je ne le sais pas, mais moi ça m'arrangerait beaucoup et on en au-

rait fini avec ces lois. Non que je veuille m'en débarrasser, loin de là, mais demain je dois intervenir sur un autre projet de loi et...

M. Saint-Germain: Peut-être que demain matin on pourra avoir la permission de la Chambre pour que trois commissions siègent au lieu de deux.

Mme Payette: Est-ce qu'on ne pourrait pas décider — parce que la commission est maîtresse de ses travaux — de siéger à 19 h 45, par exemple, et de faire une entente avec la justice pour que la justice nous remplace quand nous aurons terminé?

M. Goulet: C'est l'invitation... Je ne suis pas placé pour faire des invitations, mais de 19 h 45 à 20 h 15 ou de 19 h 30 à 20 heures.

M. Lalonde: On ne sait même pas si la justice va siéger ce soir à 20 heures. On a eu un avis, mais on devait étudier le projet de loi 49 qui n'a même pas été étudié en deuxième lecture. On devait m'appeler et je n'ai pas été appelé. Alors, la commission de la justice va peut-être siéger un peu plus tard, finalement. A ce moment-là, vous pourrez demander le consentement du leader pour siéger à 20 heures.

M. Saint-Germain: C'est bien d'accord.

Mme Payette: Si on a le consentement du leader, à 20 heures...

M. Lalonde: Pour siéger à 20 heures, sans aucun doute. Je ne serai pas là, mais le député de Jacques-Cartier y sera.

Mme Payette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 29

Reprise de la séance à 20 h 27

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 45, Loi modifiant la Loi constituant la société de développement coopératif.

Projet de loi no 45

Mme Payette: J'aimerais pouvoir faire distribuer aux députés présents à cette commission un document de travail explicatif sur chacun des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Mme la ministre, étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle séance, je vais être obligé de nommer les membres et les intervenants.

Mme Payette: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Lefebvre (Viau); M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Gagnon (Champlain); M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Gosselin (Sherbrooke); M. Gravel (Limoilou); Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Perron (Duplessis); M. Raynauld (Outremont).

Nous abordons le projet de loi no 45.

Mme Payette: L'article 1er du projet a pour effet d'augmenter le montant des avances que le ministre des Finances verse à la société pour le financement de l'aide financière que la société accorde à des entreprises coopératives. Au lieu d'une avance annuelle de $500 000 actuellement prévue par la loi, le ministre des Finances versera dorénavant des avances de $5 millions pour l'année financière se terminant le 31 mars 1980 et de $2 millions pour chacune des années financières 1981, 1982, 1983 et 1984. En plus de ces avances statutaires, le ministre des Finances pourra verser à la société, avec l'approbation du gouvernement, les avances de $12 millions pour l'ensemble des années financières 1981,1982,1983 et 1984.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On a laissé tomber, comme je le disais en deuxième lecture, ce principe de parité entre les versements du ministre des Finances et des coopérateurs. Puis-je demander pour quelle raison on a laissé tomber ce principe?

Mme Payette: Oui, je pense l'avoir expliqué hier soir, au moment de la deuxième lecture. La raison essentielle c'est que quand on étudie la situation dans laquelle se trouve le mouvement coopératif structuré, on se rend compte que le mouvement coopératif structuré ne peut pas actuellement être tenu de fournir à la société de développement coopératif le capital de risque dont cette société a besoin pour permettre un véritable développement coopératif au Québec. Le mouvement coopératif structuré se doit d'abord de voir à son propre développement et doit des comptes à ceux qui sont membres des coopératives. (20 h 30)

II aurait été, M. le Président, oiseux de penser que, si nous souhaitions véritablement un développement accéléré du mouvement coopératif au

Québec, il fallait attendre que le mouvement structuré puisse investir davantage de capital de risque. En plus de ça, M. le Président, la participation du mouvement coopératif structuré, lorsqu'il nous fournit des membres du conseil d'administration qui sont, comme vous le savez, majoritaires à la Société de développement coopératif, c'est un investissement dans la Société de développement coopératif de par les connaissances, de par ce que j'ai appelé le "know how", le savoir-faire dans le domaine du développement coopératif, en nous déléguant ces membres au conseil d'administration.

Comme en plus, M. le Président, le mouvement coopératif structuré est obligé de voir à l'éducation de ses membres et de la population en général, il est difficile d'évaluer ce que le mouvement coopératif structuré investit déjà dans le développement coopératif au Québec. C'est la raison pour laquelle nous pensons que le gouvernement peut investir davantage de capital de risque, un capital de risque qui sera administré, cependant, de façon saine — nous en sommes assurés — de façon prudente, parce que les représentants du mouvement coopératif qui siègent au conseil d'administration sont des hommes et des femmes qui ont l'habitude d'administrer de façon prudente, mais en même temps, ils savent qu'ils disposent d'un capital de risque, d'un capital qui est plus de risque que celui qui viendrait du mouvement coopératif structuré.

C'est la raison pour laquelle nous pensons avoir raison d'investir sur une période de cinq ans des sommes comme celles qui sont prévues aux amendements dans ce projet de loi.

M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président, Mme le ministre nous dit que ce serait oiseux de croire que les coopérateurs peuvent prendre la responsabilité de verser un tel capital ou les capitaux nécessaires à l'évolution de la Société de développement coopératif. Je me souviens très bien que lorsqu'on a étudié cette loi 44 il y a deux ans, elle nous avait très bien dit que cette loi était le résultat de discussions intenses entre le mouvement coopératif, les différentes fédérations et les différents représentants du mouvement coopératif et quand on est arrivé à cette conclusion il y a deux ans passés, qu'est-il arrivé pour que ce principe qui semblait être très important il y a deux ans, dans quel sens les coopérateurs ont-ils évolué ou qu'est-ce qui a été la cause de cette évolution pour que ce qui était logique et valable il y a deux ans puisse devenir oiseux aujourd'hui?

Mme Payette: L'apport financier du mouvement coopératif structuré viendra sous une autre forme.

M. Saint-Germain: Quelle est la différence avec la situation d'il y a deux ans?

Mme Payette: Est-ce que je peux terminer mon intervention?

M. Saint-Germain: Je veux bien, mais je veux bien avoir une réponse.

Mme Payette: J'aimerais cela vous répondre, si vous me laissiez continuer.

M. Saint-Germain: Oui, mais allez! J'écoute.

Mme Payette: J'ai dit une phrase et je me suis fait arrêter.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le mouvement coopératif va fournir de l'argent par d'autres moyens, en ce sens qu'il est exact que nous n'exigeons pas du mouvement coopératif qu'il appuie somme pour somme ce que nous investissons dans la Société de développement coopératif. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans les projets que la Société de développement coopératif va approuver et va soutenir, la Société de développement coopératif ne subventionnera pas complètement un projet, et que c'est le mouvement coopératif structuré, en particulier le mouvement coopératif financier qui viendra en aide, par ses canaux habituels, aux projets qui auront été retenus pas la Société de développement coopératif. Cela veut dire que si un projet nécessite, par exemple, un emprunt par hypothèque, le mouvement coopératif structuré, par ses canaux habituels, sera disposé à accueillir ce projet et, éventuellement, à investir de cette façon.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela n'est pas dans la loi. Je vous ai posé une question très précise: Comment se fait-il que ce qui était valable il y a deux ans, le principe qui était valable il y a deux ans ne l'est plus aujourd'hui? Qu'est-il arrivé? Quelle évolution s'est faite? Comment se fait-il que les opinions sont divergentes aujourd'hui. On semblait unanime, il y a deux ans, à admettre ce principe que, pour $1 versé par le gouvernement, les coopérateurs versaient $1. Ce principe semble, deux ans après — cela ne fait même pas deux ans — désuet. Alors, il est arrivé quelque chose. Est-ce que le mouvement coopératif est plus réticent vis-à-vis de la Société de développement coopératif? Est-ce qu'il y a eu des mésententes entre les coopérateurs, les différentes fédérations et les membres de la société? Il est certainement arrivé quelque chose pour que ce qui était unanime il y a deux ans ne le soit plus maintenant. C'est cela ma question, Mme le ministre.

Mme Payette: La réponse à toutes les questions du député de Jacques-Cartier, M. le Président, est non; il n'y a pas mésentente, il n'y a pas, de la part du mouvement coopératif, un recul devant la Société de développement coopératif. J'ai fait part à la Chambre, hier, de lettres que j'ai reçues et qui vont à l'encontre de ce que pose comme question M. le député de Jacques-Cartier.

Je pense que le principe que nous avions établi au moment où nous avons créé la Société de développement coopératif nous permettait de créer la confiance nécessaire de part et d'autre

pour faire en sorte qu'une fois que 175 projets ont été reçus par la Société de développement coopératif, le gouvernement puisse avancer plus rapidement que ne le fait le mouvement coopératif, actuellement. Nous pouvons mettre cet argent dans le développement coopératif du Québec. Comme je l'ai expliqué, c'est beaucoup plus difficile pour le mouvement coopératif de libérer des sommes de capital de risque parce que ce n'est pas ce que ses membres attendent du mouvement coopératif structuré; ils attendent que le mouvement coopératif se développe lui-même, que le mouvement coopératif structuré et financier se développe lui-même et utilise les sommes dont il dispose pour se développer lui-même.

Cependant, M. le Président, si on me le permet — on jette seulement un coup d'oeil sur l'article 2 sans l'appeler maintenant — on voit que cet article a pour effet de préciser que des coopé-rateurs souscripteurs peuvent verser des avances à la société supérieures aux $500 000, tel que cela avait été convenu dans le projet de loi qui créait la Société de développement coopératif. Donc, rien ne les empêche de le faire, mais nous ne les obligeons pas à aller au-delà de cette somme en capital de risque.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est une modification de l'article 27. Les sommes d'argent qui sont déboursées, à l'article 27, ce sont des sommes d'argent qui sont prêtées, si je ne m'abuse, aux coopérateurs en général, prêtées aux coopératives qui débutent ou qui, pour une raison ou pour une autre, ont besoin de prêts. Ces montants ne sont pas toujours des dépenses, ils sont bien souvent des investissements.

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Bon. Ceci dit, il me semble assez surprenant que le mouvement coopératif structuré refuse, non pas de subventionner, nécessairement, mais d'investir dans une société créée pour son propre développement. Nous n'avons pas eu, lorsqu'on a étudié le projet de loi 44, pas plus qu'avec cette nouvelle loi, de commission élue pour entendre les représentants des mouvements coopératifs. Nos discussions se sont faites exclusivement au ministère. Le public, comme l'Opposition, n'est pas au courant de ces discussions. Il me semble tout de même que c'est assez surprenant de constater que les coopératives refusent d'augmenter les sommes qu'elles pouvaient investir dans la Société de développement coopératif. Cela me semble assez surprenant.

Si ces sommes étaient plutôt versées en vertu de l'article 35, par exemple, qui sont des services — ce sont exclusivement des dépenses, c'est de l'argent qui ne revient plus — on pourrait croire que le mouvement coopératif se sentirait un peu gêné. Mais, la section III, c'est-à-dire aide financière, cela peut même être considéré comme des investissements si cette aide est distribuée en connaissance de cause et avec le moins de risque possible. Mme la ministre, dans sa déclaration, a semblé laisser entendre que c'étaient des dépenses. Cela peut être considéré, je crois, comme étant de l'investissement.

Mme Payette: Je répète, encore une fois, que le mouvement coopératif ne refuse pas d'aider la société de développement coopératif. Le mouvement coopératif, pour l'instant, choisit de le faire par ses canaux habituels, c'est-à-dire qu'il assumera les demandes qui lui seront faites par le biais des caisses populaires, par le biais de ses différents services. Si la Société de développement coopératif estime qu'un projet mérite d'être appuyé, elle pourra avoir recours au mouvement coopératif structuré pour emprunter en hypothèque ou par d'autres moyens. Mais, je ne pense pas que le député de Jacques-Cartier suggère à ce moment-ci qu'on oblige le mouvement coopératif structuré à investir $25 millions au moment où on se parle.

M. Saint-Germain: Cela n'est pas ce que je dis, absolument pas, pas du tout. Madame semble parler au nom du mouvement coopératif en disant...

Mme Payette: Je ne parle qu'au nom du gouvernement...

M. Saint-Germain: Que les coopérateurs aident les autres coopératives selon leur rythme, selon leur propre façon de voir, selon leur propre philosophie, cela ne regarde personne. Cela ne nous regarde certainement pas, ici, à cette commission, que le mouvement coopératif oeuvre dans un milieu d'entreprise privée. Si, privément, ils veulent aider une coopérative donnée, ils n'ont pas à nous demander la permission, pas du tout. Ils le font, cela n'est même pas dans la loi. Ce soir, nous parlons d'une loi et de l'article 27 en particulier, c'est très spécifique. Je demande pour quelle raison les coopératives admettaient, il y a deux ans, la teneur de la loi 27, du moins par les déclarations du ministre, telles que rédigées, et que deux ans après, cela ne fonctionne plus. Il faut nécessairement que le gouvernement augmente les sommes.

Mme Payette: J'estime avoir déjà répondu à la question du député de Jacques-Cartier. La seule chose que je peux ajouter comme information, qui est peut-être importante, c'est que jusqu'à maintenant, dans les projets que la société de développement a acceptés et a mis sur pied, 20% du financement viennent de la Société de développement coopératif, 38% viennent du mouvement coopératif structuré par ses canaux habituels et 42% viennent d'autres sources.

M. Saint-Germain: Alors, c'est dire que les coopérateurs attachent beaucoup moins d'importance à la Société de développement coopératif et qu'ils peuvent, ils veulent, ils tiennent à aider les autres coopératives de leur propre initiative, sans se soumettre ou sans passer par la Société de développement coopératif.

Mme Payette: M. le Président, je vais être obligée de relire la lettre que j'ai eu l'occasion de lire hier soir, à l'Assemblée nationale, lettre qui m'a été adressée, par le président du CCQ, dans laquelle il nous dit, au contraire, à quel point le mouvement coopératif est d'accord avec ce que nous faisons dans les amendements sur la loi 45, et je cite: "Au nom du conseil d'administration du conseil de la coopération du Québec"— et le député de Jacques-Cartier sait qu'il s'agit de la plus haute instance du mouvement coopératif et de ses 24 institutions membres" — je suis très heureux de souligner la satisfaction du mouvement coopératif québécois face à l'amendement contenu dans le projet de loi 45, Loi constituant la Société de développement coopératif, et dont le résultat est d'augmenter de $5 millions à $30 millions, les sommes consenties par votre gouvernement à cette société aux fins d'aide financière et technique aux coopératives non structurées du Québec. L'échéancier de cinq ans, en regard de l'attribution de ces fonds, facilitera grandement la planification du développement coopératif." J'arrête là ma lecture, M. le Président, même si le reste de la lettre est extrêmement élogieux et va dans le sens de notre intervention dans la loi 45. Je pense que c'est suffisant pour répondre au député de Jacques-Cartier que le mouvement coopératif n'est pas indifférent...

M. Saint-Germain: Non, continuons, madame, vous n'avez que débuté...

Mme Payette: ... qu'il ne se désintéresse pas de la Société de développement coopératif, au contraire, il estime que c'est l'instrument qui était absolument nécessaire pour le développement coopératif, mais que cet instrument ne pourra être vraiment efficace que dans la mesure où il a les moyens financiers de remplir le mandat qu'on lui confie.

M. Saint-Germain: Mais je ne vois pas pour quelle raison vous ne continuez pas la lecture de la lettre. Vous avez débuté...

Mme Payette: Mais avec plaisir, M. le député. Le deuxième paragraphe dit: "Le geste que votre gouvernement a posé est considéré comme vital pour le développement des petites et moyennes coopératives au Québec et surtout pour le développement de nouveaux secteurs coopératifs. "Nous sommes heureux également que la nature du partnership entrepris avec le gouvernement dans cette société, ne soit pas modifiée et que les rôles respectifs aient été compris et confirmés. Nous vous réitérons donc notre satisfaction et soyez assurée, Mme le ministre, de notre haute considération et de notre meilleure collaboration. Le directeur général, Louis-Georges Gervais".

M. Saint-Germain: II y a certainement eu une modification; là, on dit que les relations entre les coopérateurs et le gouvernement ne sont pas modifiées.

Mme Payette: Les relations ne sont pas modifiées dans la mesure où le conseil d'administration reste constitué de la même façon.

M. Saint-Germain: On change la loi. Il y a une modification en quelque part. Je verrais très mal, d'un autre côté, le conseil de la coopération refuser au gouvernement le fait de vouloir investir massivement dans la Société de développement coopératif. (20 h 45)

Personnellement, à titre de député, je considère que les sommes d'argent versées par les contribuables ont certainement autant de valeur, et ceci sans porter aucun préjudice aux coopérateurs, que celles qui peuvent être versées par les coopérateurs. C'est notre devoir, à titre de députés, de voir à ce que les sommes qui sont votées soient dépensées d'une façon constructive, d'une façon positive. Nous avions vu dans ce partnership, c'est-à-dire cette égalité dans les déboursés du gouvernement et des coopérateurs, un gage que l'argent des contribuables serait dépensé adéquatement. Je vois que cet équilibre est brisé. Il est entendu que, si la Société de développement coopératif prend des risques exagérés, ce n'est pas les coopérateurs qui nécessairement vont perdre au point de vue financier, car pour chaque $10 de perte, il n'y aura que $1 de l'argent des coopérateurs de perdu et que les $9 autres auront été de l'argent perdu par les contribuables. Alors, le risque pour les coopérateurs, est beaucoup moins grand et le risque pour les fonds publics est de beaucoup plus grand. On pourrait peut-être dire qu'il est neuf fois plus grand. Je comprends très bien que les administrateurs de la Société de développement coopératif seront certainement plus libres, se sentiront plus à l'aise si la Société de développement coopératif croit qu'il est dans l'intérêt des coopérateurs, à tort ou à raison, de verser des sommes plus volumineuses à certaines coopératives en vue de leur développement. Je comprends très bien cela. Mais je dois dire que, comme député, cela me rend perplexe. Si les mêmes sommes étaient versées moitié moitié à la société... Oui?

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier, mais votre temps est épuisé.

M. Saint-Germain: Alors, pour finir, M. le Président, je suis très heureux que la société puisse jouir d'un tel montant d'argent. J'espère qu'il sera bien dépensé, qu'il sera dépensé d'une façon positive, mais j'avoue que je suis beaucoup plus inquiet et je me demande jusqu'à quel point on va prendre, avec cet argent, des risques qui vont résulter peut-être en pertes assez considérables pour la société de développement.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Bellechasse. Sur l'article 1.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Très brièvement. Je serais même prêt à aborder le premier article, mais il faut dire que, quant à moi...

Le Président (M. Boucher): L'article 1 a été appelé.

M. Goulet: Oui, mais je pense qu'on n'en a pas tellement discuté encore jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Boucher): Non, mais l'article 1 a été appelé. Vous pouvez parler...

M. Goulet: C'est pour vous dire, M. le Président, que nous sommes d'accord sur ce projet de loi et je m'associe aux propos de Mme le ministre, parce que je pense qu'il faut se fier au Conseil de la coopération et celui-ci est en accord avec ce projet de loi. Le fait qu'on investisse et qu'on demande au milieu coopératif d'investir un montant qui n'est pas égal à celui investi par le gouvernement, je pense qu'on ne doit pas y voir là un désintéressement, au contraire.

En tant que député de l'Opposition, cela fait assez longtemps qu'on demande au gouvernement et qu'on critique et je me souviens ici des propos que j'ai tenus dans cette Chambre, à cette commission même, à l'étude des crédits l'an passé où je qualifiais le geste du gouvernement de petit pas, mais cette année, je peux vous dire que nous sommes extrêmement satisfaits de ce projet de loi et je pense qu'il faut l'avouer, c'est le temps.

Quand cela ne fait pas l'affaire, on le dit, mais je pense que tous ceux qui s'occupent le moindrement de coopération ou de coopératives sont satisfaits de ce projet de loi et je ne vois pas là un désintéressement. Je pense que je vois plutôt un intérêt supérieur de la part du gouvernement et c'est tout à l'honneur du gouvernement, je l'avoue bien humblement, M. le Président. Je remercie le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi et je suis convaincu que tous ceux qui s'occupent de coopération au Québec seront satisfaits de ce projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Merci. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adpté. L'article 2.

Mme Payette: L'article 2, M. le Président, a pour effet de préciser que des coopérateurs souscripteurs peuvent verser des avances à la société supérieures aux $500 000 qu'ils sont actuellement tenus de verser chaque année. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saint-Germain: Un instant, je vais le lire comme il faut, M. le Président, si vous me le permettez.

Mme Payette: Adopté?

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez sincèrement dans ces conditions que les coopérateurs verseront plus de $500 000?

Mme Payette: La loi les oblige à verser $500 000 actuellement. Ce que nous leur donnons c'est la liberté d'augmenter cette somme s'ils le désirent. Je ne parle pas au nom du mouvement coopératif si bien qu'il le fera s'il le désire.

M. Goulet: C'est conditionnel. Ils devront le verser le minimum.

Mme Payette: Les $500 000, et ils pourront en verser davantage.

M. Saint-Germain: Mais les $500 000, c'est déjà la somme qu'ils étaient obligés de verser selon l'ancienne loi?

Mme Payette: C'est exact.

M. Saint-Germain: Alors, le montant n'a pas varié?

Mme Payette: II peut varier si le mouvement coopératif le désire.

M. Saint-Germain: Jusqu'où? Il faut supposer que par l'article précédent, le mouvement coopératif ne désire pas aller beaucoup plus loin.

Mme Payette: C'est une question hypothétique, M. le Président. Le mouvement coopératif répondra lui-même.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas hypothétique, c'est la loi qui le dit, parce que la parité est disparue, alors ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

Mme Payette: Mais rien n'empêcherait le mouvement coopératif, par exemple, de décider d'investir $1 million plutôt que $500 000, s'il le désirait.

M. Saint-Germain: C'est juste. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Articles.

Mme Payette: L'article 3 prévoit que la société pourra accorder une nouvelle forme d'aide financière aux entreprises coopératives. En effet, la société pourra dorénavant acquérir des immeubles requis pour l'exploitation d'une entreprise

coopérative dans le but de les vendre ou de les louer à une telle entreprise. La société serait ainsi en mesure de réaliser rapidement une transaction qu'une entreprise coopérative n'aurait pu réaliser elle-même, compte tenu de l'accès limité d'une telle entreprise auprès d'institutions financières.

M. Le Président (M. Boucher): L'article 3 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Je me pose des questions, M. le Président, sur la sagesse de cet élargissement et je me demande pour quelle raison la société se donne le droit enfin de faire de l'immeuble. Je ne crois pas que la société ait été établie pour ça.

Mme Payette: M. le Président, il ne s'agit pas pour la société de faire de l'immeuble. Il s'agit pour {a société de se porter acquéreur d'immeubles, à condition que préalablement, une entreprise coopérative en voie de formation ou déjà nouvellement formée se soit engagée soit à louer cet immeuble ou à le racheter immédiatement. C'est simplement pour accélérer une opération qui, par son retard, pourrait nuire à une nouvelle coopérative.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est ce que j'appelle faire de l'immeuble. La société va acheter l'immeuble et après ça elle louera à la coopérative, tandis que la loi 44 permettait à la société de prêter de l'argent à cette coopérative. Alors, il y a une différence énorme. Je me demande s'il n'est pas plus prudent pour la société comme pour le gouvernement, surtout, puisque maintenant c'est pratiquement ses fonds, la part des coopérateurs sera très limitée... Pour quelle raison le gouvernement ne laisse-t-il pas les coopérateurs s'occuper de leurs propres locaux puisque la société a déjà le droit de prêter sur ces locaux?

On charge la société de responsabilité pour laquelle elle n'est pas prête, soi-disant que la société sera plus efficace, mais je me demande bien si les coopérateurs ne peuvent pas être plus efficaces que la société, puisque cette société devenant presque une société d'Etat, puis-je dire, il n'est absolument pas prouvé qu'elle sera plus à même d'être vite, d'être efficace que l'entreprise privée, que les coopératives ne le sont dans le moment.

Mme Payette: M. le Président, pour rassurer M. le député de Jacques-Cartier, je pourrais lui donner comme information le fait suivant: Le directeur général actuel a été pendant six ans, avant d'entrer à la Société de développement coopératif, vice-président, pour le Québec, de Campeau Corporation qui administrait plus de $120 millions en immeubles au Québec.

M. Saint-Germain: Oui, mais il travaillait pour Campeau, il ne travaillait pas pour le gouvernement. Avec Campeau, il était jugé beaucoup plus efficacement, et on analysait son mérite beaucoup plus efficacement. Il n'y avait pas la Loi de la fonction publique, ni la sécurité d'emploi.

Mme Payette: II va sûrement être très heureux de lire ce que vous êtes en train de dire.

M. Saint-Germain: Vous pouvez être assurée que lorsqu'on travaillait pour Campeau, si on faisait une erreur, on le savait vite, les décisions se prenaient vite et très efficacement.

Mme Payette: M. le Président, le directeur général de la SDC n'est pas un fonctionnaire et n'est pas régi par la Loi de la fonction publique.

M. Saint-Germain: J'imagine bien qu'il ne faudrait tout de même pas limiter le directeur général de la société, avec ses charges et ses occupations, à être un spécialiste de la construction et de l'immeuble. Je crois qu'il devrait y avoir des tâches plus nobles que cela. Enfin, puisque le gouvernement le veut, il n'y a pas grand chose à y faire, mais je crois que c'est une décision qui est très peu sage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, les sommes consenties pour...

Mme Payette: Vous pouvez m'appeler "Sainte-Lise ".

M. Goulet: Non, non. Les sommes consenties pour l'acquisition des immeubles ou des biens-fonds sont-elles à l'intérieur du budget maximal de $30 millions ou si elles sont à part?

Mme Payette: C'est à l'intérieur du budget de la SDC.

M. Goulet: A l'intérieur des $30 millions. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 4.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on peut appeler les articles 4 et 5 en même temps?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on discute des articles 4 et 5 en même temps?

M. Saint-Germain: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Alors, allez-y, les articles 4 et 5.

Mme Payette: Ces articles ont pour effet de porter de $100 000 à $500 000 le montant total d'aide que la société peut consentir à une même entreprise coopérative, dans une année financière, ainsi que le montant total des prêts garantis par hypothèque que la société peut consentir dans une telle année.

M. Saint-Germain: L'article 31 n'a rien à voir avec une hypothèque, c'est tout simplement une aide financière accordée durant une même année financière à une même entreprise coopérative, ce n'est pas nécessairement un prêt hypothécaire.

Mme Payette: A l'article 4, il s'agit d'une aide financière à une même entreprise coopérative, et à l'article 5, il s'agit de prêts garantis par hypothèque.

M. Saint-Germain: Quelle est la raison d'augmentations aussi considérables?

Mme Payette: C'est que suite aux expériences vécues depuis l'existence de la Société de développement coopératif, il nous apparaît raisonnable de hausser ces montants à $500 000 chacun.

M. Saint-Germain: Cela vous apparaît raisonnable; est-ce qu'il y a un champ d'activités spécifiques que vous voulez aider plus considérablement ou si c'est basé sur des généralités ou sur des décisions bien spécifiques?

Mme Payette: M. le Président, c'est tout simplement suite à des remarques qui nous ont été faites par la Société de développement coopératif dans l'exercice de son mandat, qui rencontrait certaines difficultés avec les sommes qui étaient indiquées auparavant. C'est pour faciliter le travail de la Société de développement coopératif que nous avons porté ces montants à $500 000. (21 heures)

M. Saint-Germain: C'est entendu que plus vous donnez de liberté aux administrateurs de la société, plus ils sont heureux, je suppose bien, cela me semble évident. Mais pour multiplier ces sommes par cinq après deux ans d'existence, je suppose qu'il devrait y avoir des expériences plus spécifiques ou des décisions qui ont été prises à savoir que les sommes doivent être augmentées d'un tel montant. Est-ce qu'on a des projets particuliers? Est-ce que la société veut accorder une aide particulière à une coopérative donnée?

Mme Payette: Je pense qu'effectivement la meilleure raison qu'on puisse donner vient du domaine de la consommation où, par exemple, simplement dans la mise sur pied d'un magasin Cooprix, par exemple, on sait que les derniers ouverts peuvent coûter jusqu'à $3 millions. C'est dans des moments comme ceux-là qu'une somme de $100 000 paraît trop peu élevée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président, dans le même sens que la question de M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que depuis la fondation de la SDC, depuis 1977, il y a eu des projets qui semblaient très intéressants mais qui ont dû être mis sur les tablettes, si on peut employer l'expression, parce qu'il y avait une trop grande différence entre les $100 000 et ce qu'on aurait aimé accorder ou ce que le groupe demandait? Est-ce qu'il y a beaucoup de projets, quelques-uns, ou qu'il n'y en a pas du tout?

Mme Payette: Je pense qu'en fait, en général, les rapports qui m'ont été faits par la Société de développement coopératif vont dans ce sens. La société a été un peu victime du vacuum qui existait avant que la société ne soit créée. L'arrivée massive des projets parmi lesquels certains sont extrêmement valables nous a obligés à réévaluer toute la situation rapidement. Je vous ai dit qu'il y avait actuellement 175 projets, sans que la société de développement n'ait même sollicité les projets de quelque façon que ce soit. Ce sont des projets qui existaient et qui ont enfin trouvé leur aboutissement, parce qu'il n'y avait rien qui pouvait répondre à ces besoins auparavant. Dans ce sens, la société est un succès et victime de son succès avec trop peu de moyens d'intervention. Sur les 175 projets me dit-on, surtout que la façon d'évaluer les projets de la part de la Société de développement coopératif est une façon extrêmement stricte et rigoureuse, visant essentiellement à la rentabilité économique au bout de cinq ans d'un projet... Donc, cela n'est pas n'importe quel projet qui est accepté par la société de développement, mais un projet qui a des chances majeures de réussite. Dans ce sens, c'est la raison pour laquelle nous intervenons et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu tout de suite faire en sorte que la société puisse répondre aux besoins qui sont évidents dans le domaine dans lequel elle fait affaires.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a des projets qui ont été subventionnés, qui vont très bien et qu'avec cette nouvelle loi, avec cette nouvelle possibilité de porter l'aide à $500 000 pourront être réévalués de nouveau et recevoir l'aide de $100 000 à $200 000 ou $300 000? Ou si ce sera de nouveaux projets essentiellement?

Mme Payette: II y a très certainement des projets, parmi les 175, qui sont en attente actuellement, faute de moyen d'intervention.

M. Goulet: Je veux dire des projets qui ont fait leur preuve et où il a été prouvé que, s'ils avaient un peu d'aide, ils pourraient être rentables encore davantage d'ici quelques années. Même avant cinq ans. Est-ce que sur les 175, je ne sais pas... 2%, 20% à peu près...

Mme Payette: Cela a failli être ma réponse, sans que je consulte, mais je pense que c'est trop tôt actuellement pour dire qu'un projet est une

réussite. On sait, surtout quand il s'agit de projets coopératifs qu'il faut leur donner le temps de respirer avant de pouvoir faire une évaluation. Mais une des principales raisons, pour lesquelles nous intervenons maintenant c'est très certainement parce que la Société de développement coopératif se donne comme une priorité, une de ses priorités, le domaine de la consommation et dès qu'on envisage une intervention dans le domaine de la consommation et qu'on dispose d'une somme d'un million comme budget total, on vient de cesser d'exister sur la carte des possibilités. C'est surtout au niveau de la consommation qu'il faut permettre que la société ait accès à plus de latitude dans ses interventions.

M. Goulet: Une dernière très courte question. On vise la rentabilité sur une période de cinq ans. D'accord. J'imagine qu'il y a des projets qui sont tout nouveaux parce qu'ils n'ont certainement pas plus de deux ans. Mais est-ce qu'il y en a déjà où on peut dire que ce sera un fiasco? Mais est-ce qu'à l'instant où nous nous parlons, il y a déjà des projets où on voit que... où on regrette... Mine Payette: Je pense qu'on peut dire actuellement que si un projet était évalué par l'équipe de la Société de développement coopératif comme étant un projet suicide, un projet qui n'a aucune chance de succès, il se pourrait que la seule aide que la société apporte soit une aide technique, pour essayer de voir si on ne peut pas, en améliorant le projet, le rendre susceptible d'être accepté selon les critères qui sont respectés par la Société de développement coopératif. Mais la Société de développement coopératif se donne comme motivation d'aider des coopératives qui, autant que possible, ne crèveront pas dans les mois qui viennent. C'est une question de crédibilité, c'est une question aussi de crédibilité sur le plan économique, et la société tient à établir sa crédibilité dans ce sens.

Donc, si elle ne venait en aide qu'à des coopératives "désespérées", nous estimons que la société se mettrait dans une situation difficile. Ce qu'elle fera, elle prendra des risques, parce qu'il ne s'agit pas de placements comme le mouvement coopératif, en fait, lui-même; il s'agit de capital de risque, mais de bons risques, si je peux m'exprimer de cette façon.

M. Goulet: M. le Président, si vous me permettez encore. Parmi les 175 projets — ce sera pareil pour l'avenir — est-ce qu'il y a des projets où — vous avez fait mention tout à l'heure d'un Cooprix, de magasins...

Mme Payette: Je le donnais comme exemple, quant aux coûts que peut représenter un magasin Cooprix.

M. Goulet: Est-ce que c'est dans les possibilités de la société de garantir, par exemple, une marge de crédit? Seulement à ce niveau, sans que ça coûte un sou, mais seulement une signature?

Mme Payette: C'est exact, oui. C'est là où l'intervention du mouvement coopératif structuré devient intéressant, parce que la Société de développement coopératif doit s'assurer d'avoir des partenaires dans ses projets. Donc, à partir du moment où elle pilote un projet, son premier geste est d'aller chercher des partenaires dans le mouvement coopératif. C'est là où l'investissement du mouvement coopératif vient compléter l'investissement du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que les articles 4 et 5 sont adoptés?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je vois que la société qui veut aider les coopératives dans le domaine alimentaire est prête à risquer des sommes aussi considérables que les sommes décrites dans les articles 4 et 5. Je crois qu'il serait sage de mentionner que dans ce domaine, dans ce champ de distribution de l'alimentation, la compétition est excessivement vite actuellement et que les risques sont définitivement existants. Je souhaite que les coopératives, qui se développent actuellement dans ce champ d'activités, aient du succès.

Il ne faudrait pas que ces sommes les motivent à aller plus vite que leur expérience et leur expertise ne peuvent le leur permettre. On sait définitivement qu'il y a eu dans chaque champ d'activités des banqueroutes assez retentissantes. Pourtant, c'étaient des commerces qui existaient depuis un certain nombre d'années et qui, à un moment donné, ont eu du succès dans leur histoire, mais le tout a fini par une liquidation.

Le système coopératif n'est pas exempté de ces situations et, comme je le disais, comme j'ai eu l'occasion de le dire, dans le champ de la distribution de l'alimentation, les coopératives comme l'industrie privée ont besoin d'avoir à leur service une qualité d'administrateurs et un personnel hautement qualifié. Cela va pour tout le monde, pour les coopératives aussi.

Si les coopératives dans ce champ d'activités allaient se développer plus vite que la qualité de leur personnel, on pourrait s'attendre qu'elles rencontrent elles aussi, certaines difficultés. C'est tout ceci qui peut être inquiétant car dans ce champ d'activités comme dans d'autres, parfois, la valeur ne s'acquiert qu'avec un certain nombre d'années d'expérience. J'espère bien que ces sommes d'argent qui seront mises à leur disposition avec plus de facilité ne les motiveront pas à aller plus vite que leur capacité, car il faut être prudent en ce sens que si, dans ces champs d'activités il y avait, dans les Cooprix ou ailleurs, des banqueroutes ou des liquidations retentissantes, au lieu de faire avancer le mouvement, on le ferait reculer. Ainsi, les sommes qui ont été investies et qui deviendraient de la pure perte pourraient, surtout dans la situation de la province

actuellement, être investies, dans de telles conditions, dans des entreprises qui auraient vu à les faire profiter et à créer des emplois plus stables. Je souhaite, M. le Président, que cet argent soit dépensé adéquatement et que les coopéra-teurs aient des succès et des succès marqués, mais c'est difficile de faire avec l'argent ce que seuls le temps et l'expérience peuvent faire.

Le Président (M. Boucher): Merci. Est-ce que les articles 4 et 5 seront adoptés?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 6.

Mme Payette: M. le Président, cet article a pour effet de ne plus soumettre à une limite de 10% de l'actif de la société le montant total des garanties que la société peut accorder pour le remboursement de prêts à des entreprises coopératives.

M. Saint-Germain: Voilà, M. le Président, une modification de la loi qui me semble tout à fait inacceptable. Si, dans l'ancienne loi, on avait calculé qu'il était sage d'ajouter cette garantie, je ne vois pas réellement pour quelle raison ce ne serait pas sage de la conserver. Ce n'est pas parce que les sommes d'argent viendront des fonds publics qu'on devra les risquer d'une façon dérai-sonnée. Je crois que cette garantie qui était contenue à l'article 33 est aussi valable actuellement qu'elle l'était il y a deux ans. C'est assez surprenant de voir comment on libère la Société de développement du moment qu'elle a à administrer et à prendre des risques avec l'argent public. On semblait beaucoup plus sévère lorsqu'elle avait à administrer des sommes dont la moitié avait comme source les fonds publics et l'autre moitié, l'argent des coopérateurs.

Je ne vois, M. le Président, aucune raison pour que cette garantie ne subsiste pas, hormis que Mme le ministre ait des raisons valables qui pourraient me faire changer d'idée et qu'elle pourrait me soutenir qu'avec le temps et l'expérience de deux ans d'existence, elle pourrait...

Mme Payette: ... déjà pesant à supporter.

M. Saint-Germain: ... me donner des raisons ou des expériences valables. Mais je ne vois pas en quoi ce paragraphe pourrait nuire au développement de la société; je crois même que cela pourrait être une garantie de son succès de conserver cet article.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'élimination de ces 10% nous paraît inutile à cause de l'augmentation de l'actif de la société; 10% de $25 millions, c'est très peu significatif, et comme nous limitons, par les articles 4 et 5, les montants d'aide que la société peut consentir qui passent de $100 000 à $500 000, nous ne sentons plus le besoin de ces 10%.

(21 h 15)

M. Saint-Germain: Mais enfin, pourquoi? Cela ne répond pas nécessairement à la question que je vous ai posée. Les articles 4 et 5 ne font que modifier des montants de $100 000 à $500 000. Alors pourquoi enlever ces 10%? Les 10% sur une somme de $100 000, c'est $10 000 et, sur une somme de $500 000, c'est $50 000. En modifiant la loi par les articles 4 et 5, on augmente déjà la liberté d'action de la société. Mais pourquoi faire partir ces 10%? Il me semble que ce soit une garantie pour l'argent que le public investira dans cette société.

Mme Payette: II nous apparaît que les protections contenues dans le projet de loi no 7, en particulier à l'article 33, plus ce que nous venons d'ajouter aux articles 4 et 5, sont des protections parfaitement suffisantes.

M. Saint-Germain: Mais on n'augmente pas, en faisant partir cet article, cet alinéa, la sécurité, on la fait disparaître. A l'article 33, tel que rédigé, il y a une certaine garantie qui dit qu'on doit, pour la durée du prêt, garder une réserve équivalant à 50% du montant de cette garantie. En plus, on avait les 10%. Pourquoi ne garde-t-on pas les deux alinéas tels quels?

Mme Payette: Parce que nous sentons que la protection que nous trouvons à l'article 33 et aux nouveaux articles 4 et 5 est suffisante.

M. Saint-Germain: II y a deux ans passés, cet alinéa était valable, celui-là ne l'est pas. C'est drôle comme on peut argumenter d'une façon ou d'une autre deux ans avant ou deux ans après.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: A la suite des propos de Mme le ministre, d'accord, on enlève une restriction, on donne une plus grande liberté. Je relis l'article 5-32, si vous voulez, le plafond sera quoi? Si je comprends bien, ce sera d'au maximum $1 million ou s'il n'y a pas de plafond?

Mme Payette: C'est qu'en vertu des articles 31 et 32, il y a un plafond qui est prévu, d'un chiffre qui est absolu, $500 000, dans le cas de prêts à une même coopérative ou encore dans le cas des prêts totaux en matière de prêts hypothécaires. C'est un plafond dans un secteur particulier mécanique d'assistance entière. Dans le cas de l'article 33, vu qu'on exige que les réserves équivalent à 50% du montant de la garantie, on dit que cette réserve est tellement forte, car elle représente 50% qu'on doit geler du montant qu'on garantit, et on est sûr que c'est un frein qui, dans les circonstances, nous apparaît suffisant. D'autant plus que les 10% dont il était question au deuxième alinéa, on doit maintenant le lire en

fonction d'une augmentation d'un actif qui, éventuellement, pourrait être de l'ordre de $25 millions. Il nous a paru, à ce moment, que la réserve de 50% serait un frein qui s'appliquerait bien avant qu'on arrive aux 10%, avec l'augmentation des chiffres qui sont là. On a trouvé qu'à ce moment on se trouvait à appliquer un frein d'urgence qui était nettement d'une qualité inférieure à celui qui existe, compte tenu des montants en jeu.

M. Goulet: Vous dites: une année financière, mais cela ne peut pas s'accumuler une deuxième année si on ouvre un prêt comme la SDI peut le faire, par exemple, la SDI peut consentir un deuxième prêt. C'est reporté d'année en année. C'est parce qu'on est pour une année financière. A la question que je posais tout à l'heure, à l'article 3 ou 4, j'ai dit: Est-ce qu'on peut ouvrir les prêts, réévaluer des dossiers? On m'a dit oui.

Mme Payette: Sûrement, on a dit que, pour une année financière, une entreprise coopérative ne peut recevoir plus de $500 000. L'année suivante, elle recevra $500 000 additionnels, si elle le veut, ou les prêts hypothécaires pourront être augmentés. Mais, dans le cas de la réserve, c'est 50% des garanties totales, à ce moment, cela n'est pas cumulatif. Cela n'est pas pour la même entreprise, cela n'est pas du tout le même ordre d'idées, ces 50% devront toujours être respectés.

M. Goulet: D'accord.

M. Saint-Germain: Mais vous l'avez dit, à l'article 31 ou 32, que la modification qu'on apporte, c'est simplement prendre la somme de $100 000 et la porter à $500 000. Alors, on ne freine pas plus, même on accorde une plus grande liberté d'action à la société. Ce n'est pas un frein. Si vous parlez de frein, vous êtes obligé de dire qu'on augmente ces sommes de cinq fois tandis qu'on peut augmenter l'actif de la société de dix fois, si le gouvernement verse à la société le maximum que la loi lui permet de verser. Alors, de quelle façon pouvez-vous dire qu'il y a une garantie supérieure, à 31 et 32, avec la nouvelle législation? Il y a une garantie supérieure parce que les $500 000 sont moins considérables, puisqu'ils ont été augmentés de cinq fois seulement, que les actifs qui pourront être augmentés de dix fois. Ai-je raison quand je dis cela?

Mme Payette: Si on dit ceci, avec des termes qui ne sont pas semblables, on en vient à la conclusion suivante. Le prêt maximum qui peut être consenti durant une année financière à une coopérative est de $500 000 par année. Les prêts hypothécaires qui peuvent être consentis à toute coopérative, durant une année, la limite totale, c'est $500 000. Ici, il ne s'agit pas d'une limite annuelle, il s'agit d'une réserve qui s'accumule. On dit: Jamais on ne vous consentira une garantie s'il y a une réserve équivalant à 50% du montant garanti. Ce n'est pas prévu. Alors, lorsqu'on gèle un montant qui équivaut à la moitié d'une telle somme, on se dit: C'est un frein qui est tellement énergique qu'on n'a plus besoin de celui du deuxième alinéa parce que, de toute façon, vu l'augmentation de l'assistance financière qui est apportée, ces 10% deviennent beaucoup moins significatifs en termes de protection que celui du premier alinéa. Alors, on ne s'amuse pas à le traîner.

Adopté?

M. Saint-Germain: Non. Il devient plus considérable parce que l'actif, les versements du gouvernement, ces 50% pourraient... Mais c'est toujours relatif. On a cru bon, il y a deux ans, de mettre les deux freins: les 50% de réserve et les 10% de l'actif de la société. Voilà qu'on augmente les versements à la société, mais pourquoi? A cause d'un versement plus considérable, l'un ou l'autre, ou ces deux freins n'auraient pas dû exister dans le bill 44, pas plus qu'ils ne devraient exister aujourd'hui. On a trop freiné avec le bill 44. C'est ce qu'on doit admettre, je suppose. C'est la logique à tirer de ce changement de frein.

Mme Payette: Je ne peux pas ajouter autre chose, franchement, à ce que j'ai déjà donné en termes d'explications. Je dis simplement que cette méthode de circonscrire la possibilité d'envoyer dans la nature des garanties nous paraît, être au premier alinéa, à l'heure actuelle, nettement suffisante par rapport à ce qui est nécessaire, vu les sommes impliquées à la suite des augmentations consenties à titre d'aide financière. C'est le raisonnement que nous avons fait.

M.Saint-Germain: Pour suivre votre même raisonnement, s'il y avait simplement $1 million d'actif dans la société, pour quelle raison les 50% garantis ne seraient-ils pas suffisants?

Mme Payette: Pour nous, justement, ils nous apparaissent suffisants. Quel que soit le montant, ce montant nous apparaît, à l'heure actuelle, suffisant, d'autant plus qu'avec les augmentations...

M. Saint-Germain: Mais, il y a deux ans, pour quelle raison n'étaient-ils pas suffisants? Pour quelle raison a-t-on cru qu'on devait ajouter le dernier paragraphe, en plus?

Mme Payette: C'est que, pour $1 million, cela allait maintenant qu'il y a une augmentation comme celle-là, il ne nous apparaît plus aussi significatif que celui du premier alinéa.

M. Saint-Germain: Alors, il faut avoir plus de frein si on a $1 million à administrer que si on en a $25 millions.

Mme Payette: De là à dire qu'il est inutile, on ne prétend pas qu'il est inutile; on dit que l'autre est plus utile. Donc, pourquoi traîner le deuxième?

M. Saint-Germain: Alors, si on a $1 million versé dans une société, on doit la freiner dans ses

activités, au point de vue de la sécurité, que si elle a $25 millions. J'aurais cru que c'était le contraire.

Mme Payette: C'est que, dans une institution financière, ouvrir une ligne de crédit, donner des garanties, etc., ce n'est pas accompagné d'une restriction aussi forte que celle que vous voyez là. La restriction est tellement forte que, en fin de compte, avec l'augmentation des sommes en jeu, elle nous paraît suffisante.

Adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 6 est adopté sur division.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on peut prendre un vote sur cet article? Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Vote nominal sur l'article 6.

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Boucher): Mme Payette (Dorion)?

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article est adopté, quatre contre un. L'article 7.

Mme Payette: M. le Président, cet article prévoit que le montant des versements que le ministre des Finances effectue pour le financement des dépenses de la société est porté de $400 000 à $1 million pour les années financières 1980, 1981, 1982, 1983 et 1984. De plus, le projet fait obligation au ministre de verser cette somme chaque année alors que la loi actuelle l'y autorise simplement. Cet article a également pour effet de retrancher les dispositions prévoyant le versement de sommes supplémentaires pour le financement de projets spéciaux, étant donné que ces dispositions ne remplissent pas le rôle initialement prévu et que le projet prévoit, à son article 8, la disparition de la limite des sommes additionnelles qui peuvent être versées.

M. Saint-Germain: Pour quelle raison va-t-on puiser cet argent au fonds consolidé du revenu plutôt que de le faire à même les crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale?

Mme Payette: De ce côté-là, il n'y a pas eu de modification comme telle. En fait, le ministre des Finances était autorisé à verser; aujourd'hui, on lui en fait une obligation statutaire, ce qui facilite drôlement la confection du budget de la société en question.

M. Saint-Germain: Vous croyez sincèrement qu'on devrait enlever à l'Assemblée nationale la responsabilité d'analyser la façon avec laquelle cet argent est dépensé?

Mme Payette: En ce qui concerne les modifications qui ont été apportées, elles n'ont pas pour effet d'enlever à l'Assemblée nationale quelque chose qui ne lui a jamais été octroyé puisque le deuxième alinéa disparaît en ce qui concerne ces sommes. Les sommes que l'Assemblée nationale pouvait adopter étaient celles prévues au deuxième alinéa; elles sautent pour la bonne raison qu'à l'article 8, justement, on fait apparaître la possibilité pour les coopérateurs souscripteurs d'excéder la somme de $100 000 qu'ils pouvaient éventuellement souscrire.

Adopté?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Cela oblige le ministre à verser un minimum, et ce à chaque année. Avant cela, il aurait fallu aller devant l'Assemblée nationale, pour les projets spéciaux, chaque fois qu'on en avait besoin. C'est cela? Parfait!

M. Saint-Germain: M. le Président, à l'article 45, actuellement, le ministre des Finances est autorisé à voter $400 000. Il était autorisé à verser à la société $400 000. Le surplus des $400 000 qui était des sommes supplémentaires pouvait être versé à la société par le ministre à même les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale pour des projets spéciaux. On enlève cet article, ce deuxième alinéa de l'article.

Mme Payette: On enlève les projets spéciaux parce qu'on avoue humblement qu'ils ne rencontrent pas les buts désirés à l'époque. Alors, on les retire, ils ne servent pas. Il n'en demeure pas moins que l'article 36, comme je le disais tout à l'heure, fait apparaître la possibilité pour les coopérateurs souscripteurs de rétablir un équilibre en souscrivant des sommes qui peuvent être supérieures à celle de $100 000.

Adopté? (21 h 30)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 8.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, a pour effet de ne plus limiter les sommes additionnelles qui peuvent être versées pour le financement des dépenses de la société par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à même les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale, à la condition que des coopérateurs souscripteurs se soient engagés à verser aux mêmes conditions une somme équivalente.

Le Préssident (M. Boucher): Adopté?

M. Saint-Germain: Mais on conserve la règle selon laquelle les coopérateurs souscripteurs doivent s'engager à verser une somme équivalente. Voilà un principe qui n'était pas convenable en ce qui regardait l'article 27 et l'article 28, mais ici il semble acceptable. Pour quelle raison ces différences existent-elles?

Mme Payette: M. le Président, il faudrait reprendre les réponses qu'on a données au député de Jacques-Cartier au début de cette séance au sujet des raisons pour lesquelles le gouvernement a cru bon d'augmenter les versements qu'il fait à la Société de développement coopératif. Je pense que toutes les réponses ont été données à ce sujet.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Saint-Germain: Pourquoi dites-vous à l'article 8...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président (M. Boucher): Cela fait deux ou trois fois que je le demande et il n'est pas encore adopté, madame.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 9.

Mme Payette: Pouvez-vous appeler les articles 9 et 10 ensemble, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour étudier les articles 9 et 10 ensemble?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection.

Mme Payette: Ces articles accordent à la société le pouvoir d'acquérir et de détenir des immeubles pour son propre usage ainsi que le pouvoir d'emprunter pour une telle acquisition.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Saint-Germain: Mais quelle est la raison pour laquelle on permet à la société de se loger elle-même?

Mme Payette: En vertu de la loi actuelle, le pouvoir d'emprunt de la société était limité à celui de combler ses besoins temporaires de liquidité. Une corporation, normalement, qui possède des droits réels peut emprunter. Etant donné cette limitation du pouvoir d'emprunt, nous avons cru nécessaire de bien stipuler qu'elle pouvait emprunter pour l'acquisition des immeubles qu'elle pourrait avoir l'intention de vendre ou de louer à une coopérative selon l'entente préalable intervenue avec la coopérative, ou même les immeubles qu'elle détenait à ses propres fins.

C'était simplement une disposition aux fins de rélargir cette restriction du pouvoir d'emprunt contenu dans la loi actuelle. Cela nous a paru nécessaire aux fins de faciliter l'acquisition des immeubles pour aider les coopératives en besoin d'immeubles.

M. Saint-Germain: Et s'aider elle-même à se loger. Elle peut posséder l'immeuble maintenant grâce à la modification que vous apportez. La société peut bâtir un immeuble pour sa propre location.

Mme Payette: Elle n'y est pas obligée, mais ça peut lui sembler avantageux.

M. Saint-Germain: Mais est-ce qu'il n'est pas prouvé que dans le passé, les organismes gouvernementaux ont toujours voulu s'établir dans des édifices de prestige et que cela a donné lieu à bien des scandales?

Mme Payette: On n'a pas à porter de jugement sur les sociétés d'Etat et sur la façon qu'elles ont de se loger; on a affaire à la Société de développement coopératif.

M. Saint-Germain: Que ce soit la Société de développement coopératif ou n'importe quelle société d'Etat, c'est toujours le même principe. Les principes ne sont pas différents pour les coopérateurs. Ce sont des hommes comme tout le monde. Je dis ça sans préjugé contre eux, absolument pas. Mais je dis que là on risque de devoir faire les frais d'une construction de prestige à même les fonds publics, et je dis que c'est arrivé trop souvent dans le passé et que cela peut donner lieu à des difficultés au point de vue financier. C'est arrivé dans le passé et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se servir du passé pour prendre des leçons.

Mme Payette: M. le Président, comme, jusqu'à maintenant la Société de développement coopératif nous a fait la démonstration d'une saine administration, nous avons bon espoir qu'elle continue dans ce sens.

M. Saint-Germain: Je sais pertinemment qu'on peut dire cela. J'ai entendu dire cela je ne sais pas combien de fois lorsqu'on a fondé, avec les meilleures intentions du monde, la Société générale de financement, par exemple, où même les coopératives ont engouffré plusieurs millions de dollars. C'était tout beau, tout le monde était enthousiaste, enfin, on allait assister à la naissance d'un mouvement de développement industriel de cette province d'une façon incomparable et on a vu tout cet enthousiasme... On ne dit pas que cela a été une faillite complète, mais on dit qu'on a eu, dans l'administration de ces sociétés, des difficultés qu'on n'avait pas prévues. Je dis que ce sont des choses, que c'est une expérience qu'on ne doit pas oublier, et je me demande pour quelle raison on laisse les gens de cette société tout à fait naissante, parce qu'on lui verse massivement des fonds publics, se laisser tenter par une construction, une bâtisse de prestige qui pourrait être dispendieuse et qui n'aurait rien à voir avec le développement des coopératives du Québec.

Mme Payette: C'est qu'on espère que le montant qui est mis à la disposition de la société s'avérera lui-même un frein suffisant pour éviter qu'elle construise des immeubles qui dépassent nettement son budget, premièrement, et deuxièmement, le contrôle que le ministre a avant et après sur le budget, fera que, justement, ces sommes fantastiques seront normalement censurées.

M. Saint-Germain: II me semble, M. le Président, que le gouvernement aurait bien d'autres moyens de voir à ce que ces gens-là soient logés convenablement. Il y a bien d'autres moyens.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 9 et l'article 10 sont adoptés? M. le député de Bellechasse.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

M. Goulet: Très brièvement, je reviens avec la même question que tout à l'heure. Quand c'était pour revendre, c'était à l'intérieur de son budget de $30 millions. Maintenant, quand c'est pour elle-même, est-ce que c'est à l'extérieur de ses $30 millions?

Mme Payette: C'est ce q'on vient d'expliquer. Le droit de regard qu'a le ministre sur son budget, sur le budget de la société... Non, mais c'est cela le frein. Cela fait en sorte que la société ne peut pas sortir de ces budgets. Si la société devait utiliser tout son budget pour se loger, il y aurait un sérieux problème.

M. Goulet: Non, sans prendre sur son budget pour se loger, je ne sais pas, il me semble que ce serait peut-être bon de penser à un plafond. Je ne sais pas. Non?

Mme Payette: Si on regarde la loi dans ses deux volets principaux, elle est obligée d'utiliser les sommes qu'elle a, pour une bonne partie, la plus importante, pour de l'aide aux coopératives et non pas de l'aide à se loger. Le montant qu'elle pourra avoir à sa disposition pour acquérir des immeubles, il faudra qu'elle le trouve ailleurs dans les $25 millions destinés aux coopératives, c'est-à-dire, possiblement, au niveau des dépenses pour fins techniques. Alors, c'est une limite qui est justement celle des frais nécessaires pour son administration et le montant n'est pas excessif de sorte qu'on ne peut pas prétendre que cela donnera lieu à l'achat d'édifices somptuaires, parce que, tout de même, il va falloir qu'elle s'administre avec son budget d'administration.

M. Goulet: A l'intérieur du budget du ministère, et les crédits seront étudiés chaque année.

Mme Payette: A l'intérieur du budget de $1 million qui est versé chaque année et qui fait l'objet d'une approbation préalable par le ministre.

M. Goulet: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 10 adopté. Article 11 ?

Mme Payette: M. le Président, cet article assujettit la société à la préparation annuelle d'un plan de l'aide financière qu'elle entend accorder et d'un budget de ses dépenses aux fins de leur approbation par le gouvernement.

M. Saint-Germain: Voilà un article, au moins, qui est très convenable.

Mme Payette: II était temps.

M. Saint-Germain: Auparavant, la société devait se soumettre à l'approbation du ministre. Voilà qu'on soumet le tout à l'approbation du cabinet. Déjà on a là une garantie supérieure à celle qu'on avait précédemment. Je félicite le gouvernement au moins une fois.

Mme Payette: Depuis deux ans et demi j'entends le député de Jacques-Cartier protester chaque fois que je surveille et demander que je surveille chaque fois que je ne le fais pas.

Le Président (M. Boucher): Article 11 adopté? Article 12?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 45, loi modifiant la Loi constituant la Société de développement coopératif est adopté. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Adopté sans amendement.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 41