Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude des projets de loi nos 53 et 54

(Seize heures)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 53, Loi sur les corporations de fonds de sécurité, ainsi que le projet de loi no 54, Loi sur le recouvrement de certaines créances.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska) qui remplace M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Michaud (Laprairie) remplace M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Raynauld (Outremont) remplace M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lavigne (Beauharnois) remplace M. Lefebvre (Viau), M. Gagnon (Champlain) remplace M. Paquette (Rosemont) et M. Joron (Mille-Îles) remplace Mme Payette (Dorion), ainsi que M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants pour cette commission sont: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Paquette (Rosemont) remplace M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis).

Il y a maintenant lieu de nommer un rapporteur pour cette commission.

M. Baril: Je proposerais notre ami, le député de Laprairie, M. Michaud.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud, le député de Laprairie, comme rapporteur.

M. Baril: Habituellement, il fait bien cela. M. Michaud: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Donc, M. Michaud (Laprairie) comme rapporteur.

Projet de loi no 53

J'appelle maintenant le projet de loi no 53, Loi sur les corporations de fonds de sécurité. J'appelle donc l'article no 1. M. le ministre.

M. Joron: M. le Président, avant de commencer, j'aimerais présenter aux membres de la commission les fonctionnaires qui m'accompagnent: D'abord, le sous-ministre, M. Jean-Marie Bouchard, M. Roch Rioux, sous-ministre associé à la législation, M. André Mailhot, directeur général adjoint de la Régie de l'assurance-dépôts et M. René Périn, du service de la législation.

Remarques préliminaires

Avant d'aborder l'article, je veux simplement informer les membres de la commission que nous avons, depuis le dépôt et la deuxième lecture du projet de loi la semaine dernière reçu des commentaires, soit par lettre ou par télex, des quatre fédérations de caisses d'épargne et de crédit. Il y en a une qui est sous tutelle, maintenant, comme vous le savez, et l'autre, la Ligue des caisses d'économie, est maintenant affiliée à la Fédération des caisses populaires Desjardins de Lévis. Il y en a donc quatre. Les quatre nous ont fait parvenir leur accord avec le projet de loi. Ce n'est pas étonnant d'ailleurs, parce que, dans le fond, on sait bien que c'est à la demande des fédérations elles-mêmes que le gouvernement fut amené à apporter cette loi.

Dans trois cas, on nous suggère des amendements mineurs, mais qui nous sont apparus pertinents. Ce sont donc ces amendements que je voudrais immédiatement déposer. Ils ne portent pas sur les premiers articles. Ce sont les articles 35, 41 et 43. Je vais m'abstenir de les commenter. Nous y arriverons au moment où nous appellerons les articles en question, si vous le voulez bien. Si on veut procéder à la distribution des amendements. Il y a plus de copies qu'il n'en faut pour tout le monde.

Au-delà de cela, je n'ai pas de commentaires généraux à formuler.

M. Raynauld: M. le Président, je ne voudrais pas non plus faire de commentaires généraux. Il s'agit d'un projet de loi assez simple et clair. Je voudrais simplement peut-être poser une question de clarification sur la nature de ces corporations de fonds de sécurité. Est-il exact que ces corporations vont avoir, dans les faits, l'obligation de faire l'inspection des caisses locales, les services d'inspection qui, actuellement, sont rendus par la Fédération Desjardins de Lévis, par exemple? Je voulais savoir si cela impliquait un transfert de service.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: À l'article 29, on lit très explicitement, effectivement, que la corporation ainsi créée doit, au moins une fois chaque année, procéder ou faire procéder, par la fédération fondatrice, à l'inspection des affaires des caisses affiliées à la corporation. Mais ça ne remplace pas, bien entendu, le service régulier d'inspection des caisses.

M. Raynauld: J'avais lu l'article 29 et c'est pour ça que j'ai demandé si les fédérations fondatrices avaient l'intention de transférer aux corporations de fonds de sécurité leurs services d'inspection des caisses.

M. Joron: Non...

M. Raynauld: Parce qu'ici on dit: "... elle doit procéder ou faire procéder...". Alors, ça peut être le statu quo ou ça peut être un changement. Je voulais savoir si, dans les faits, à partir d'une consultation que vous avez eue, ces corporations de fonds de sécurité vont à l'avenir avoir la responsabilité de l'inspection. Est-ce que cette inspection remplace l'inspection qui a toujours été faite par les fédérations ou est-ce une inspection additionnelle?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: Est-ce que les membres de la commission auraient objection à ce que le sous-ministre participe à la discussion?

M. Raynauld: Pas du tout.

M. Joron: En vertu des dispositions qui existent dans la Loi de l'impôt, tant fédérale que provinciale, il est prévu, comme autre avantage fiscal pour les corporations de sécurité, de pouvoir déduire pour fins d'impôt les frais encourus pour l'inspection, de telle sorte qu'en vertu de l'article 29 la corporation de sécurité pourra convenir d'une entente avec sa fédération, parce que c'est à la demande de sa propre fédération que la corporation de sécurité va naître. La corporation de sécurité pourra convenir d'une entente avec la fédération qui l'a mise au monde pour faire l'inspection, qui existe déjà dans les caisses d'ailleurs, et ces frais pourront être déductibles au niveau de la corporation de sécurité pour fins d'impôt. Ce sont les articles 810 au fédéral et 137 au provincial et au fédéral.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Mais actuellement les frais d'inspection sont calculés comme des dépenses au niveau de la fédération.

M. Joron: C'est cela. Et on transpose...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit totalement déductible d'impôt?

M. Joron: Vous ne pourriez pas la déduire au niveau de la corporation de sécurité.

M. Raynauld: Voulez-vous expliciter ça, parce que ce n'est pas comme ça que j'avais vu les choses? Les services d'inspection sont déductibles à l'heure actuelle, c'est une dépense. Donc, il n'y a aucun changement de ce côté. Les dépenses sont déductibles. C'est une dépense comme n'importe quel salaire qui est payé à un employé; donc, c'est déductible pour fins d'impôt. Ce qui n'était pas déductible pour fins d'impôt, selon mes informations, c'était la cotisation qui était versée à un fonds; ce n'était pas une dépense puisque c'était une espèce de fonds de réserve. Là, avec la création de la corporation, cette recette de la corporation va être déductible de l'impôt payé par les fédérations fondatrices, si j'ai bien compris, de sorte que si c'est la corporation qui fait l'inspection, ça ne change pas le statut fiscal, puisque le statut fiscal ne change qu'à cause de cette cotisation qui est versée à la corporation de fonds de sécurité mais qui n'affecte rien d'autre. Ce ne serait pas pour une raison fiscale, il me semble en tout cas, qu'il serait dans l'intérêt de la corporation des fonds de sécurité d'assumer les frais d'inspection; ils sont déjà déductibles d'impôt au niveau des fédérations. Est-ce que c'est exact?

M. Joron: C est exact.

M. Raynauld: Ceci dit, c'était juste une question de fait. Je vois que l'article 29, de toute façon, permet que ce soit l'un ou l'autre, que ce soient les fédérations fondatrices ou les fédérations tout court qui continuent à s'occuper de l'inspection, ou que ce soit la corporation qui assume cette obligation à l'avenir.

M. Joron: C'est un contrat de services.

M. Raynauld: C'est un contrat de services.au fond.

Cette question m'intéressait un peu parce que ces services d'inspection sont considérables de sorte que, si c'était transféré à la corporation de fonds de sécurité, cela devient une grande entreprise. Si ce n'est pas transféré, cela devient une entreprise où il n'y a pas beaucoup de choses à faire. Il y a une très grosse différence au point de vue du contenu. Si je comprends bien, d'après les discussions que vous avez eues, ce n'est pas clair que c'est cela qui va se passer, qu'il va y avoir un transfert. C'était une question générale, M. le Président. Moi, je suis disposé à passer à l'examen des articles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Les amendements que le ministre nous a apportés, est-ce que ce sont les seuls amendements qui ont été demandés par la fédération ou s'il y a des amendements qui ont été demandés par les diverses fédérations mais qui ont été refusés?

M. Joron: II y en a deux qui viennent de Lévis; un vient des caisses d'établissement, un certain nombre nous avaient été suggérés par les caisses d'entraide mais, après leur avoir parlé — je pense que c'était dû à une mésinterprétation de la loi — finalement elles n'ont pas vu la nécessité de persister.

Il y a, en vérité, trois amendements qui nous ont été suggérés. Deux par Lévis et un par les caisses d'établissement et ce sont les trois que vous avez devant vous.

M. Saint-Germain: On peut dire que les trois amendements que vous avez acceptés sont les seuls qui ont été demandés?

M. Joron: Exact.

Interprétation

Le Président (M. Lacoste): Maintenant, dans l'étude article par article, j'appelle donc, l'article 1. M. le ministre, l'article 1.

M. Joron: Pas de commentaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, pour clarifier le débat sur les termes, je pense qu'il serait bon de mentionner que, suivant mes informations et suivant un projet de loi qui serait déposé bientôt, le nom de l'union régionale des caisses va être changé en faveur du mot fédération de sorte que, lorsqu'on voit ici fédération de caisses, en réalité, pour ceux qui ont connu les caisses populaires de l'intérieur un peu, ce sont en fait les dix unions régionales dont nous parlons qui deviennent des fédérations et auxquelles va s'ajouter une onzième fédération formée des caisses d'économie. La fédération Desjardins de Québec va devenir une confédération, si je comprends bien. Ici, la fédération représente en réalité les anciennes ou actuelles unions régionales.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté. L'article 2.

Une voix: Cela va aussi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2, adopté. Constitution

L'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté? M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3, adopté. L'article 4?

M. Raynauld: L'article 4, M. le Président, je suis juste un petit peu surpris que l'on trouve un article comme celui-là dans le projet de loi. Ici, cet article-là a pour effet d'empêcher que la future confédération des caisses Desjardins de Québec puisse constituer plus qu'une corporation de fonds de sécurité, en dépit du fait, comme on l'a dit tout à l'heure, qu'il va y avoir onze fédérations. Pourquoi est-il nécessaire que ce soit le projet de loi qui interdise cette constitution d'une corporation de fonds de sécurité plutôt que de laisser aux caisses populaires le soin de décider? Il y a certaines de ces fédérations qui ont des actifs très considérables. Je voyais les statistiques, il n'y a pas encore tellement longtemps, ce sont des choses de $3 ou $4 milliards. Pour certaines fédérations de Montréal et Québec, par exemple, c'est de l'ordre de $2 à $4 milliards, si je me souviens bien. Je ne veux pas m'opposer à cet article 4, mais je suis surpris que ce soient les législateurs qui décident cela, plutôt que dans l'esprit général de la loi, laisser au mouvement Desjardins lui-même le soin de décider s'il pourrait y en avoir une, deux ou trois. (16 h 15)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: Je vous avoue que, d'une part, le mouvement lui-même accepte et est satisfait de cet article. Alors, j'imagine... Je ne sais pas quelles sont les raisons qui sous-tendent leur souscription, si vous voulez, à cet article? Est-ce dans le but d'éviter un fractionnement de la consolidation en question? J'aurais de la difficulté à y répondre.

M. Raynauld: L'article 4.

M. Joron: Sur cette question, le principe c'est que c'est un corporation de sécurité et elle joue un rôle de stabilisation pour l'ensemble d'un mouvement, peu importe le nombre d'unions régionales. Pour les fins de la loi, l'union régionale est considérée comme une fédération et ce n'est pas une fédération au sens propre où on l'entend.

Vous avez donc une corporation de sécurité pour chaque fédération qui existe. En ce qui concerne Lévis, on dira: Bien, c'est une confédération, si vous voulez, mais quand même, c'est considéré comme un grand tout.

L'article 2 vous établissait la prétention de l'affiliation directe d'une caisse à la fédération. Donc, pour les fins de l'artifice de la loi, vous avez une affiliation de la caisse à la fédération qui chapeaute l'ensemble du mouvement, de telle sorte que le rôle de stabilisateur de la corporation de sécurité, vous ne pouvez n'en avoir qu'un pour l'ensemble du mouvement pour lui permettre de jouer son rôle de surveillance de près, enfin, de tous les pouvoirs qui sont prévus dans la loi.

Actuellement, vous avez déjà des fonds de sécurité qui existent. Les fonds de sécurité sont au niveau de la fédération de Lévis comme telle.

Cela doit tenir, de toute façon, aux règles internes de la fédération de Lévis comme telle. Cela doit découler...

Elle joue son rôle de surveillance et de contrôle de la fédération sur l'ensemble de son mouvement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: La surprise que j'exprime c'est que le législateur intervient à ce moment dans les relations internes qui existent à l'intérieur du mouvement Desjardins et je me pose la question à savoir s'il convient que ce soit le législateur qui décide cela. En tant que législateurs, avons-nous des intérêts particuliers à défendre? Est-ce que c'est dans l'intérêt public qu'il n'y ait qu'une corporation de fonds de sécurité ou, s'il y en avait deux, est-ce que ce serait si dommageable que cela? Je n'en sais rien, mais je trouve surprenant que ce soit nous, les législateurs, qui décidons cela, même s'ils l'ont demandé. Cela me paraît curieux.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... il faut tout de même admettre qu'il y a au niveau des caisses, surtout des caisses Desjardins, certains administrateurs ou responsables qui ont une politique plutôt décentralisatrice. D'autres voient dans la centralisation une efficacité accrue.

Est-ce que, de par cette optique, le législateur ne se met pas le doigt entre l'arbre et l'écorce, en semblant favoriser, du moins, ceux qui veulent la centralisation de l'administration des caisses?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: Je pense qu'en faisant cela, on respecte les règles que les unions régionales regroupées en fédération se sont elles-mêmes données, finalement. C'est vrai que si elles voulaient les changer, cela impliquerait à ce moment un amendement à la loi. C'est indiscutable, mais elles ont l'air heureuses de vivre dans la structure dans laquelle elles vivent à l'heure actuelle. Alors, on part de ce qui est et on le traduit dans la loi.

On n'a pas eu de représentation d'aucune sorte.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: J'ai simplement une question sous un angle. C'est un petit peu comme les banques qui ont une structure commune. Les caisses copient ou s'adaptent à cette situation?

M. Joron: Pas pour les fins de l'article...

M. Michaud: Pas pour les fins de cet article-là?

M. Joron: Non.

M. Michaud: C'est tout simplement un état de fait qu'on consacre dans la loi.

M. Joron: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté, j'appelle l'article 5.

M. Raynauid: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est adopté, j'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Raynauld: Vous avez réfléchi très très longuement, je suppose, avant de trouver ce nom: corporation de fonds de sécurité?

M. Joron: J'allais moi-même poser la question: D'où vient-il ce nom?

M. Raynauld: Ce n'est pas commun.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Raynauld: Non, mais est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... nous dire d'où cela vient?

M. Joron: L'origine, c'est une adaptation un peu des fonds de stabilisation, des fonds de sécurité. C'est qu'on ne peut tout de même pas employer le titre qui est employé dans les lois fiscales qui sont les corporations d'assurance-dépôts. On a tout de même une régie. Il n'est pas question de confondre les noms. Alors, les fonds de sécurité, ce sont des appellations qu'on retrouve dans le bilan des fédérations concernées. Il ne nous est pas apparu nécessaire de modifier le nom, puisque le seul but du projet, somme toute, c'est de constituer en corporations les fonds de sécurité externes, sans qu'on voie la nécessité d'employer des appellations susceptibles de prêter à confusion avec d'autres institutions.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est adopté, j'appelle l'article 7.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on veut dire que les fonds de sécurité qui existent actuellement dans les caisses locales vont y demeurer ou ces corporations vont-elles être fondées ou financées à même une autre source ou, du moins, une source additionnelle de fonds?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: C'est-à-dire que la loi 46 prévoyait qu'une caisse pouvait émettre dans ses fonds de sécurité jusqu'à 3 1/2% de son passif-dépôts; une fédération, 1%. C'est exact? Ce sont ces montants-là et c'est la limite de ces montants-là qui peuvent être transférés dans une corporation de fonds de sécurité. Mais il n'y a pas de minimum. Il y a un maximum?

Vous me corrigerez si...

Une voix: Au niveau des caisses.

M. Joron: Au niveau des caisses, mais il n'y a pas de minimum. Donc, il peut y avoir coexistence d'une corporation de fonds de sécurité et de fonds de sécurité aussi au niveau d'une caisse. C'est exact?

C'est-à-dire qu'au niveau d'une caisse, vous avez une réserve de 3 1/2%; c'est une réserve. Vous avez une réserve qui était également prélevée au niveau des fédérations de 1%. Les fonds de sécurité qui existent actuellement sont au niveau des fédérations. Alors, ce sont les fonds de ces fédérations qui vont être virés au niveau de la corporation de sécurité. Un article transitoire, à la fin du projet de loi, prévoit que cela peut se faire sans perte et qu'on peut conserver les placements qui existent actuellement sans que les corporations soient obligées de les liquider à perte.

M. Saint-Germain: Je parle des fonds de sécurité des caisses locales. Elles ont actuellement un fonds de sécurité ou elles avaient des réserves. On l'appelle communément le fonds de sécurité d'une caisse populaire. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que ces fonds-là vont être affectés par la fondation de corporations?

M. Joron: Les caisses d'épargne et de crédit, comme telles, n'ont pas de fonds de sécurité qui leur sont propres. Elles sont cotisées selon un certain barème qui varie selon les fédérations et elles acheminent vers les fédérations concernées une somme d'argent qui, elle, fait partie des actifs de la fédération et constitue le fonds de sécurité de la fédération en question. C'est la même chose dans le cas des unions régionales qui, elles, acheminent vers la fédération de troisième palier le fonds de sécurité qui est administré. Donc, le fonds de sécurité est une espèce de masse communautaire d'argent qui est là pour le bénéfice des caisses qui sont en difficulté et, au niveau des caisses, ce ne sont que des réserves locales, mais ce n'est pas du tout le même rôle que c'est appelé à jouer de façon que les fonds de sécurité qui, à l'heure actuelle, sont dans des fédérations — pour celles qui en ont — pourront éventuellement être versés dans la corporation de fonds de sécurité aussi accumulé pour les années qui s'en viennent.

Cela ne change pas les réserves au niveau des caisses individuelles?

Non, les réserves, au niveau des caisses individuelles, s'accumulent à raison d'un certain montant qui est déterminé par les fédérations lorsque la caisse est en difficulté, pour atteindre immédiatement les 3,5% et lorsqu'elle a atteint les 3,5%, elle l'a atteint et le problème est réglé; c'est la même chose pour les fédérations concernées. Donc, il y a une distinction fondamentale entre la réserve, au niveau de la caisse, et le fonds de sécurité qui, lui, est un actif inscrit du côté des actifs des fédérations concernées.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II n'y a pas de lien entre les deux?

M. Joron: II n'y a pas de lien entre les deux.

M. Saint-Germain: Mais bien souvent ces réserves locales peuvent servir au même but que le fonds de sécurité?

M. Joron: Les réserves locales sont évidemment extrêmement utiles parce qu'elles empêchent éventuellement une caisse, qui aurait des difficultés financières, de devenir en déficit, la réserve servant de tampon éventuellement, tandis que le fonds de sécurité se révèle une espèce de réserve communautaire qui joue un peu le rôle de phénomène multiplicateur et qui peut servir à centraliser, dans une seule caisse, le bénéfice de l'accumulation des fonds qui proviennent de plusieurs. C'est la raison fondamentale pour laquelle les fonds de sécurité existent et, pour des raisons d'aménagements fiscaux, on les constitue en corporations pour qu'ils puissent se prévaloir des avantages des lois fiscales.

M. Saint-Germain: Alors, la réponse c'est que les fonds de réserve locale n'ont pas de relation avec les fonds qui sont régis par les nouvelles corporations?

M. Joron: C'est un phénomène d'appoint supplémentaire pour la protection de l'épargne, mais pas nécessairement par la même mécanique.

M. Saint-Germain: Merci.

M. Raynauld: Une autre réponse...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld:... c'est qu'elles restent entières, ces réserves, au niveau local, parce qu'elles sont soumises encore à la loi qui exige une réserve de 3,5%. Donc, une caisse locale doit conserver un fonds de réserve pour imprévus ou pour toutes sortes de choses, jusqu'à concurrence de 3,5% de son passif-dépôt. Par conséquent ces réserves restent là et ceci doit être interprété comme étant une première protection de la part de la caisse populaire contre des difficultés éventuelles. C'est seulement si ces réserves sont épuisées et que la caisse populaire était en difficulté additionnelle

que, là, la corporation interviendrait. C'est ce que je comprends. C'est ça?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Cela devient une deuxième sécurité, quoi; vous avez déjà une réserve à la caisse et vous avez ensuite le fonds de sécurité.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: Déjà la loi prévoyait qu'une fédération pouvait constituer jusqu'à 1% de son passif-dépôt. En fait, comme le disait M. Rioux, il y a un moment, c'est la constitution de quelque chose qui existe déjà en corporation, en réalité. Mais vous avez raison de dire que ça devient une sécurité supplémentaire dans le sens suivant, c'est que, comme il existe — je ne veux pas élargir ce débat — ici un régime d'assurance-dépôts, ça fait comme une défense de première ligne, si vous voulez, devant le régime d'assurance-dépôts, finalement. C'est un peu la ceinture et les bretelles jusqu'à un certain point, une protection supplémentaire du public.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président. Sauf, en ce qui concerne la Régie de l'assurance-dépôts, la Régie de l'assurance-dépôts ne protège que les déposants, elle ne protège pas l'institution.

M. Joron: C'est exact.

M. Raynauld: Donc, une institution pourrait faire faillite, les déposants pourraient être remboursés jusqu'à concurrence de $20 000 pour leurs dépôts, mais la caisse pourrait faire faillite. Là, ce qu'on veut éviter, c'est que l'institution fasse faillite, si je comprends bien.

M. Joron: C'est exact et, de ce fait, le passif éventuel de la Régie de l'assurance-dépôts en est allégé d'autant.

M. Raynauld: II en est allégé, c'est ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-il correct de dire qu'au tout début de la fondation des caisses et de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins, de Lévis, il y avait simplement, comme tampon, des réserves locales qui sont demeurées depuis ce temps, et que c'est après qu'on a exigé de la fédération une réserve supplémentaire de 1%, comme vous l'avez dit? Là, c'est une troisième étape au point de vue fonds de sécurité? Serait-il correct de dire ça?

M. Joron: Disons que, de mémoire, il y a toujours eu une obligation, dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, pour les caisses d'accumuler des réserves et il y a toujours eu une nécessité, de toute façon, pour une fédération — qu'elle soit de premier ou de deuxième palier — de pouvoir subvenir à ses exigences et à ses dépenses en cotisant les caisses de façon à pouvoir avoir une source de revenus. (16 h 30)

Dans la cotisation de ces sommes nécessaires pour subvenir à ses besoins, une certaine somme est comprise qui est dérivée vers les fonds de sécurité et qui forme un actif de la fédération dans le but d'aider les caisses. Maintenant, pour vous dire exactement quand le tout a été fait et quelles étaient les proportions à telle époque, malheureusement je ne serais pas en mesure de vous donner de précisions.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté? L'article 7 est adopté. L'article 8?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8 est adopté. L'article 9?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9, adopté. L'article 10? M. le député d'Outremont sur l'article 10.

M. Raynauld: Le ministre, tout à l'heure, a fait allusion à des propositions qui lui étaient venues de la Fédération des caisses d'entraide. Nous avons obtenu une copie aussi qui nous a été envoyée en même temps que ces suggestions. Est-ce à cause de l'article 10 que vous ne trouvez pas nécessaire de donner les pouvoirs à cette corporation de faire des règlements de régie interne? Cela me paraissait avoir du sens, cette suggestion qui nous était faite, mais là je vois, à l'article 10, que c'est une corporation au sens du Code civil. Si elle possède déjà tous les pouvoirs, c'est peut-être déjà couvert là.

M. Joron: L'article 10, en fait, établit que la corporation est une corporation au sens du Code civil et qu'elle exerce tous les pouvoirs d'une telle corporation. Or, me signale-t-on, l'article 361 du Code civil prévoit que toute corporation a le droit d'adopter, pour la conduite et l'administration de ses affaires, les règlements qu'elle jugera bon d'approuver pour autant qu'ils soient régulièrement faits. Cela existe déjà. Le Code civil le prévoit; alors, on n'a pas jugé bon de l'ajouter dans cette loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10 est adopté? L'article 10 adopté.

Administration

L'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11, adopté. L'article 12?

M. Saint-Germain: Sur l'article 11, un instant.

Le Président (M. Lacoste): Sur l'article 11, M. le député de Jacques-Cartier, avant l'adoption.

M. Saint-Germain: Très bien, excusez-moi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est adopté. L'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12, adopté. L'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13, adopté. L'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14 est adopté. L'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 15, adopté. L'article 16? L'article 16, adopté. L'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est adopté. L'article 18?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18, adopté. L'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19, adopté. L'article 20?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 20, adopté. L'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Raynauld: Pourquoi est-il nécessaire d'avoir cet article 21 puisqu'il y a des articles précédents qui prévoient déjà qu'on devra avoir le nom "corporation de fonds de sécurité" dans le nom de toute corporation constituée en vertu de cette loi et que le siège social sera situé au Québec? Pourquoi faut-il une approbation du ministre pour le changer?

M. Joron: D'une part, je pense que, tout en étant situé au Québec, le lieu peut changer d'une ville à l'autre; d'autre part, changer le nom de la corporation, les articles qu'on a étudiés précédemment disent que le nom doit comprendre les expressions "une telle", mais ça peut être la Corporation de sécurité de la fédération X, Y ou Z. Si la fédération changeait son nom, évidemment, par voie de conséquence, le nom de la corporation changerait lui aussi. Les articles qu'on a vus précédemment portaient sur les mots "corporation de fonds de sécurité", mais le nom de la corporation comme tel ne se limite pas à ça, "corporation de fonds de sécurité de la..., etc.", c'est le reste qui peut changer. Alors, ce que l'article 21 dit, c'est que le conseil d'administration, tout en continuant d'avoir l'obligation de maintenir les mots "corporation de fonds de sécurité", peut changer le reste de son appellation et changer le siège social de Lévis à Alma.

M. Raynauld: Est-ce que l'intérêt public est vraiment engagé là-dedans?

M. Joron: Pourquoi le mettre dans la loi? C'est ce que vous voulez dire?

M. Raynauld: Oui, c'est parce que je trouve qu'on a toutes sortes d'articles comme ça que je considère absolument...

M. Joron: C'est que le règlement, pour l'un de ses objets, comme le dit le paragraphe suivant, doit être approuvé par le ministre. C'est pour ça que j'imagine que c'est en conformité avec les cas semblables qui régissent la Loi des caisses d'épargne et de crédit. C'est la concordance avec l'article 39 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, qui demande que le règlement soit également approuvé par le ministre et qu'il soit publié.

M. Raynauld: Le règlement?

M. Joron: Changement du nom d'une caisse, comme d'une fédération aussi, j'imagine, dans un article plus loin. Dans la grande Loi des caisses d'épargne et de crédit, si une caisse veut changer son nom, il faut aussi qu'elle le fasse approuver par le ministre et que ce soit publié dans la Gazette officielle. Alors...

M. Raynauld: M. le ministre...

M. Joron: ... la loi qu'on a devant nous prend la concordance des lois anciennes.

M. Raynauld: ... je vous suggérerais...

M. Joron: Vous me direz qu'on a peut-être trop légiféré dans le passé; c'est peut-être bien vrai!

M. Raynauld: C'est épouvantable, c'est effrayant, ces histoires-là! Mais, une telle règle, qu'est-ce que le ministre et le gouvernement du Québec peuvent bien venir faire dans le nom d'une caisse locale? Qu'est-ce que ça peut faire? Qu'elle prenne donc le nom qu'elle veut. Pourquoi vouloir légiférer sur un nom?

M. Joron: On le fait depuis que le monde est monde!

M. Raynauld: Je le sais, mais il va falloir, à un moment donné, qu'on réagisse à des abus de ce genre; ce n'est pas croyable. Pour changer de nom, on dit ici qu'on donne les critères que les corporations doivent suivre; ça, j'accepte ça facilement, mais...

M. Joron: J'imagine que si on était un peu plus pointilleux ou tatillon, dans le cas des institutions financières, c'est probablement pour que les pouvoirs publics aient un droit de regard au cas où, parfois, des noms auraient pu être inventés — si chacun en avait eu le loisir — qui auraient pu prêter à confusion, en introduisant des termes qui auraient pu amener le public à penser que telle chose est plus sécuritaire, alors que ça n'aurait pas été le cas, et pour avoir une certaine conformité dans les appellations des institutions financières pour que le public puisse s'y retrouver.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 21, adopté. Article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 22, adopté. Article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Raynauld: C'est effrayant, ce n'est pas croyable! Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 23, adopté. Article 24.

M. Raynauld: À l'article 24...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d Outremont, sur l'article 24.

M. Raynauld: ... j'ai soulevé, à plusieurs reprises, que cette formulation était très vague et qu'elle pourrait donner lieu à des abus d'interprétation. Vous vous souviendrez, M. le ministre, que justement la Fédération des caisses d'entraide a soulevé ça et que ça avait été soulevé également par d'autres parties. On trouve que c'est très large.

Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect, cela veut dire qu'un membre, par exemple, du conseil d'administration qui serait membre d'une caisse électorale, s'il y fait ses dépôts, il serait en conflit d'intérêts. Cela pourrait être interprété comme cela. On trouvait que c'était tellement large que cela pourrait poser des difficultés.

Je ne sais pas si, compte tenu des représentations qui vous ont été faites, vous avez réexaminé l'article 24 pour voir s'il y aurait lieu de serrer un peu plus ou non.

M. Joron: Je ne trouve pas l'article si large que cela, personnellement. Cela ne rend pas inapte à siéger, pourvu qu'il ait divulgué son intérêt et qu'il s'abstienne de voter s'il y a une question qui est relative à la caisse ou l'entreprise dont il est issu.

On s'est inspiré, à cet égard, de choses semblables qui existent quant à la Société de développement coopératif dans la loi qu'on a adoptée l'année dernière. Nous n'avons pas retenu les représentations qui ont été faites par la Fédération des caisses d'entraide, et j'aimerais peut-être à ce moment demander à M. Rioux de vous expliquer plus en détail pourquoi.

Un membre du conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une caisse serait mal placé peut-être pour savoir juger objectivement du type d'intervention que la corporation de fonds de sécurité est susceptible d'apporter sous forme de prêts ou de subventions.

Un dépôt important, un emprunt ou quelque type de relation d'affaires de cette nature serait susceptible de favoriser indirectement le directeur de la caisse, qui se trouve à avoir un poids décisionnel au niveau de la corporation de fonds de sécurité dont le rôle est de venir en aide à cette caisse. En venant à l'aide de la caisse, on vient en aide indirectement à soi-même d'une certaine façon, de façon indirecte.

C'est une disposition qui, dans sa rédaction comme telle, semble contrer les problèmes qu'on voulait éviter. Il y a toujours possibilité d'avoir des règles qui soient beaucoup plus explicites. Mais, à ce moment, on tombe dans des règles extrêmement détaillées qui font que cela s'apparente davantage à des règles qui doivent régir des corporations, un peu comme les corporations d'assurance où on a des relations qui sont établies par présomption: le parent d'un administrateur, etc. Mais on a pensé que, dans un cas comme celui-là, c'est tout de même un réseau qui tend à se protéger comme tel et il nous apparaît normal que, dans ce domaine, on se borne à avoir une règle générale qui bloque la plupart des conflits d'intérêts qui seraient importants. Semble-t-il que cela marcherait très bien. En tout cas, ce sont les échos qu'on en a eus.

M. Raynauld: Je ne voudrais pas qu'il y ait de la confusion. Je ne suis certainement pas opposé à ce qu'il y ait un article sur les conflits d'intérêts. La question n'est pas là. La question est de savoir si la formulation actuelle n'est pas tellement large

qu'un membre du conseil d'administration va être constamment forcé de s'abstenir de voter, parce qu'il a des intérêts indirects avec une caisse ou une entreprise. On va arriver aux entreprises tout à l'heure.

Quand il s'agit de placements, par exemple, est-ce qu'il va y avoir des conflits d'intérêts aussi? Si la corporation peut faire des dépôts dans une banque, si le type est déposant à la Banque Royale, il ne pourrait pas voter là-dessus? Il ne pourrait pas acheter des titres de la Banque Royale sans divulguer ses intérêts dans la Banque Royale?

C'est ce genre de choses qui... Je ne suis pas opposé à une clause de conflits d'intérêts. Mais, en tout cas, cela paraît très englobant.

M. Joron: La divulgation de l'intérêt et l'abstention de voter n'empêchent pas la personne d'être présente et d'éclairer ses collègues.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Raynauld: L'intention d'avoir des relations d'affaires en plus, c'est extraordinaire. Croire à l'intention d'avoir des relations d'affaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain, mettez-vous plus proche du micro. (16 h 45)

M. Gagnon: Vous avez mentionné quelqu'un qui aurait un conflit d'intérêts important. Ce serait quoi, un exemple de cela?

M. Joron: Un membre du conseil d'administration qui, éventuellement, aurait contracté un prêt important auprès de la caisse qui est en difficulté, ce serait peut-être un type de relations d'affaires, ou encore un dépôt extrêmement important, alors le danger de voir son dépôt disparaître peut l'amener à convaincre ses collègues que ce serait une bonne chose d'injecter des capitaux pour qu'il puisse aller chercher son dépôt.

M. Gagnon: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 24... M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: L'autre membre de phrase, c'est un conflit d'intérêts, si vous avez l'intention d'avoir des relations d'affaires...

M. Joron: On veut dire par là qu'on est en train de négocier quelque chose. Evidemment, pour que cela ait du bon sens, il faut qu'il y ait quelque chose qui soit en chantier, à ce moment-là. Autrement, il ne peut pas y avoir d'intention s'il n'y a pas un "deal" en train d'être négocié.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Peut-être qu'il y aurait eu lieu de définir un peu plus clairement les obligations du conseil d'administration. Cela aurait rendu, par le fait même, la compréhension peut-être plus facile de l'article 24.

M. Raynauld: Est-ce que je puis demander si cette formulation-là est une formulation tirée telle quelle d'autres lois ou d'autres...

M. Joron: L'expression l'intention?

M. Raynauld: Oui, sur l'intention de... Je trouve cela... Franchement, il me semble que cela n'enlèverait rien qu'on enlève le membre de phrase "... ou a l'intention d'avoir des relations d'affaires". On dit déjà: "... qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise ou une caisse (...) doit (...) divulguer son intérêt et s'abstenir de voter...". Avoir l'intention d'avoir des relations d'affaires...

M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire, par exemple, si le conseil d'administration ou si un membre du conseil d'administration, dans une discussion, laisse sentir que le conseil d'administration devrait aider telle caisse en particulier, que tout de suite un des membres de la caisse, qui aurait un intérêt dans cette caisse-là ou dans une certaine entreprise, doit immédiatement dévoiler ses actifs?

M. Joron: Prenez un exemple: l'intention d'avoir dans une caisse... La composition de la corporation de sécurité, vous avez vu que l'article 11 prévoit qu'elle comprend, entre autres, trois personnes que nomme la fédération. Je suppose, par exemple, qu'à la corporation de sécurité, vous avez le gérant de la caisse de Saint-X, qui siège, à la demande de la fédération. Donc, ce monsieur est pleinement membre du conseil d'administration de la corporation de sécurité. Je suppose que cette caisse-là est en difficulté financière ou encore que, pour l'une ou l'autre des fins prévues à l'article 26, la corporation de sécurité se propose ou enfin négocie un accord avec cette caisse-là. Votre monsieur, qui est gérant de la caisse visée par le projet qui est sur la table de discussion, la corporation a l'intention de faire affaires avec sa caisse. Alors on dit: Vous, monsieur, vous avez droit de parole, vous avez le droit de siéger encore, mais vous ne pouvez pas voter sur un cas qui vous concerne directement. Voilà un cas où le mot "intention d'avoir"... Avant cela, il n'y en a pas de relations d'affaires. Mais on se propose d'en avoir et parce qu'il y a un projet de relations entre la corporation et la caisse en question, on ne veut pas que le monsieur vote sur une question qui le concerne.

M. Raynauld: Cela serait tout à fait acceptable si la phrase disait cela, mais je regrette, elle ne dit pas cela. C'est le membre qui a l'intention d'avoir des relations d'affaires, ce n'est pas la corporation, comme c'est écrit. C'est le membre du con-

seil d'administration qui a l'intention d'avoir des relations d'affaires. "Un membre (...) qui a un intérêt..."

M. Joron: Une entreprise, une caisse avec laquelle la corporation a ou aura l'intention.

M. Raynauld: "... ou une caisse avec laquelle la corporation a... Ah! je m'excuse. Vous avez raison. "... avec laquelle la corporation a ou aura l'intention..." Je retire cette observation. D'accord. C'est la corporation, à ce moment-là, qui a l'intention d'avoir des relations d'affaires. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 24, adopté. J'appelle l'article 25.

M. Saint-Germain: Cela va. Le Président (M. Lacoste): Article 25, adopté. Pouvoirs

J'appelle l'article 26.

M. le député d'Outremont sur l'article 26.

M. Raynauld: À l'article 26, je suis d'accord sur l'ensemble des pouvoirs. La seule petite réserve que j'ai, c'est sur l'expression "accorder des subventions aux caisses qui lui sont affiliées". J'aurais aimé mieux avoir comme expression "accorder des compensations pour pertes", puisque c'est cela dont il s'agit. "Accorder des subventions", cela pourrait vouloir dire que la caisse pourrait ne pas être en difficulté et que la corporation donnerait de l'argent, comme cela, à une caisse affiliée pour une raison ou pour une autre. Je me suis simplement demandé pourquoi on n'avait pas choisi un terme un peu plus restrictif puisqu'il s'agit bien, ici, de cas où on va effectivement fournir des compensations pour pertes à des caisses.

M. Joron: Les fédérations qui ont des corporations de fonds de sécurité font justement des prêts à leurs caisses en difficulté financière ou encore accordent justement des subventions qui sont des gratuités à toutes fins utiles. Comme nous l'avons dit, de toute façon, un des effets de ces corporations sera de maintenir les buts et les objets réalisés par les fonds de sécurité à l'heure actuelle. Donc, ce sera un prêt, dans le cas où la situation financière de la caisse permettra d'espérer qu'il y aura remboursement ou cela pourra être une subvention dans les cas où il appert, au-delà de tout doute, qu'il y a peut-être lieu de la considérer comme subvention. On considère cela comme une gratuité parce que l'espérance de remboursement est peut-être aléatoire. Cela ne sert à rien, lorsqu'on veut, à un moment donné, éponger un déficit ou quelque chose du genre, de faire intervenir un nouveau passif qui maintient la même situation officielle. C'est un peu cela, la raison. Maintenant, il ne faut pas oublier une chose. C'est toujours dans la poursuite des objets de la corporation. Ce ne sont pas des subventions qui sont données pour n'importe quelle fin.

M. Raynauld: Mais les objets sont définis là. C'est l'article 26 qui définit les objets.

M. Joron: Les objets de la corporation, non. C'est l'article 3.

M. Raynauld: Ce serait 3?

M. Joron: "Aider au paiement des pertes subies lors d'une liquidation par les membres d'une caisse affiliée à la corporation". Ou encore, au paragraphe 1, "établir et administrer un fonds de sécurité, de liquidité ou d'entraide pour le bénéfice des caisses affiliées à la corporation". Donc, c'est limité. C'est justement pour les pertes en question. Tantôt, on soulevait le fait que cela devait être raccroché aux pertes; justement, les subventions seront nécessairement destinées à les éponger.

C'est la première phrase de l'article 26 qui encadre les subventions en question. Cela ne pourrait pas être une subvention pour organiser une danse de Noël!

M. Raynauld: Non, c'est clair que c'est pour aider au paiement des pertes, comme il est dit à l'article 3.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 26 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce que tout ceci pourrait être fait sans que l'assemblée générale des actionnaires d'une caisse soit réunie?

M. Joron: C'est la mécanique habituelle du droit des coopératives, des caisses d'épargne et de crédit. Il n'y a pas de dérogation qui est prévue dans cette loi, quant à la mécanique que devront suivre les caisses éventuellement, si elles désirent obtenir un prêt de la part de cette corporation de fonds de sécurité.

La corporation, par contre, est régie en vertu... Il n'y a pas de membre de cette corporation.

On parle de la corporation et non pas de la caisse. C'est de cela que vous parliez?

M. Saint-Germain: Je voulais dire qu'antérieurement, par exemple, lorsqu'au niveau de l'inspection, on trouvait qu'il y avait des fuites d'argent ou de la fraude ou quels que soient les actifs qui disparaissaient, la fédération devait convoquer une assemblée générale des membres de la caisse locale et expliquer la situation à tous les sociétaires. De là, les sociétaires pouvaient prendre les

décisions. La décision était à deux volets, si vous voulez: ou cette assemblée des sociétaires ne se soumettait pas aux désirs de la fédération ou à l'argumentation de la fédération, et la fédération s'autorisait, par le fait même, à rejeter cette caisse en dehors de la fédération et à la laisser à elle-même, ou l'assemblée décidait de se soumettre aux exigences de la fédération. En partant de là, les procédures continuaient et la fédération pouvait décider si la caisse pouvait être aidée ou si elle devait simplement être liquidée ou ainsi de suite.

Mais la fédération pouvait s'emparer de l'administration de la caisse tous les jours. On pouvait mettre un délégué, un gérant qui administrait au nom de la fédération les actifs locaux. Mais on devait nécessairement passer par l'assemblée générale. C'est le sens de ma question: Est-ce qu'on peut, par exemple, par le quatrième alinéa, à l'article 26, acquérir en totalité ou en partie l'actif d'une caisse qui lui est affiliée? Je veux dire est-ce que des décisions aussi importantes relativement à l'administration d'une caisse populaire Desjardins — pour vous donner un exemple précis — peut se faire sans que les sociétaires soient mis au courant de la situation de leur caisse?

M. Joron: Si vous me le permettez, je vais demander à M. Mailhot de formuler la réponse au député de Jacques-Cartier. Voulez-vous vous approcher?

J'ai eu de la difficulté à comprendre votre question. Est-ce que vous pourriez me la répéter?

M. Saint-Germain: ... dans mes interventions!

Je disais qu'avant, lorsqu'une caisse était en difficulté et que ces difficultés étaient apparues au niveau de l'inspection de la fédération, la fédération, habituellement, devait faire une assemblée générale et expliquer aux membres la situation de leur caisse. S'il y avait eu fraude, détournement de fonds ou quoi que ce soit de grave ou simplement une mauvaise administration, l'assemblée générale devait accepter les renseignements fournis par la fédération et se soumettre à son dire ou la fédération pouvait simplement déclarer que telle caisse locale ne faisait plus partie de la fédération et les sociétaires étaient laissés à eux-mêmes.

Ma question est celle-ci: Est-ce que tout ce qui est contenu à l'article 26, 4° — la corporation peut acquérir en totalité ou en partie l'actif d'une caisse qui lui est affiliée — peut se faire sans que les sociétaires en assemblée générale soient mis au courant de la situation financière de leur caisse?

M. Joron: Voici, il y a différentes situations qui peuvent se présenter. Vous donnez l'exemple d'une caisse où il y a eu fraude, défalcation quelconque. Les caisses sont assurées par la Société d'assurance des caisses populaires qui paie le détournement de fonds. Il n'y a jamais de recours à l'assemblée générale, à savoir s'ils vont accepter ou non que la réclamation soit faite à la société. C'est le conseil d'administration qui décide.

Il y a le deuxième cas où vous avez une caisse qui est déficitaire. Avant d'aller à une assemblée générale, la caisse a recours au fonds de sécurité de la fédération pour l'aider à maintenir un taux d'intérêt aux membres. Lorsque l'assemblée générale prend connaissance de ce qui s'est passé à la caisse, le trou est déjà bouché, en fait. C'est-à-dire que le fonds de sécurité a subventionné la caisse et a permis ainsi à la caisse de verser un intérêt, équivalent aux années antérieures ou au marché, aux membres de la caisse.

Ainsi, pour qu'une caisse traite avec une des corporations de ces fonds de sécurité, elle n'a pas à faire appel à son assemblée générale... ( 17 heures)

M. Saint-Germain: Ici, on prend le quatrième alinéa en particulier. C'est dire que la corporation peut acquérir en totalité ou en partie l'actif d'une caisse qui lui est affiliée et c'est simplement par après, si vous voulez, que l'assemblée générale connaîtra la situation réelle de sa caisse.

M. Joron: C'est un pouvoir qui pourrait être exercé par la corporation de fonds de sécurité au moment, disons, où elle liquidera une caisse. Plutôt que d'attendre que les actifs soient réalisés, elle pourra payer directement à la caisse la subvention nécessaire pour rembourser tout le monde et, ensuite, acquérir leurs actifs et en disposer sur une période de X temps. Comme vous le savez, dans les actifs, vous avez toutes sortes d'échéances, vous avez des prêts sur reconnaissance de dette qui sont en réalité à peu près à trois mois d'échéance, des hypothèques qui sont à trois ans d'échéance, mais qui ne sont pas véritablement réalisables après trois ans. Elles sont renouvelables, etc.

M. Saint-Germain: Les caisses populaires sont un mouvement, si vous voulez, formé; la base de fonctionnement est la caisse locale, les sociétaires locaux, les administrateurs locaux et l'assemblée générale de ces mêmes sociétaires. Vous ne trouvez pas que c'est une anomalie qu'on puisse, si vous voulez, voir sa caisse populaire disparaître, sans jamais, dans une assemblée générale, que les membres soient mis au courant de la situation réelle?

M. Joron: Non, cela ne peut pas arriver parce qu'il faut toujours se référer à l'objet de la loi. La corporation peut faire cela, mais seulement à l'intérieur de ses objets. Revenons en arrière, à l'article 3; le gouvernement peut constituer une corporation pour les objets suivants seulement: 1° établir et administrer un fonds de sécurité, de liquidité, etc. 2° aider au paiement des pertes subies lors d'une liquidation par les membres d'une caisse affiliée à la corporation. C'est uniquement à l'intérieur de ces cas-là que la corporation peut exercer le pouvoir dont vous parlez. La corporation ne peut pas, en circonstances ordinaires ou en circonstances normales, se servir de son pouvoir pour acheter l'actif d'une caisse et la faire disparaître. C'est évident.

M. Saint-Germain: Voici le seul but de ma question, M. le Président; je n'aimerais pas, par l'entremise de cette loi, qu'on puisse liquider une caisse par la corporation sans qu'auparavant l'assemblée générale ait été consultée et que les membres aient pris leur décision. Il peut y avoir un groupe de membres qui veulent conserver leur caisse, qui vont dire: Nous — ils peuvent être 10, 15 ou 20 — on va l'endosser notre caisse. Si ces gars-là ont des actifs, ils peuvent dire: On va l'endosser et on va la faire marcher localement, notre caisse. Sans vouloir se soumettre à ladite corporation.

M. Joron: D'accord, mais il faut faire attention à une chose. Ce n'est pas un pouvoir d'expropriation. Il faut que la caisse y consente pour que la corporation puisse acquérir des actifs. Il faut que la caisse soit vendeuse.

Quatrièmement, quand on dit que la corporation peut acquérir une partie ou la totalité des actifs d'une caisse, encore faut-il que la caisse veuille bien les vendre à la corporation.

M. Saint-Germain: Oui, mais est-ce que cette permission sera donnée par l'administration ou par l'assemblée générale de la caisse en question?

M. Joron: Alors, il faut se référer à la Loi des caisses d'épargne et de crédit. L'alinéa 5 de l'article 26 octroie, somme toute, un pouvoir de réception du droit d'agir comme liquidateur.

C'est parce que l'acquisition, en totalité ou en partie, de l'actif d'une caisse qui lui est affiliée, c'est dans un contexte de liquidation. Jamais, l'acquisition de ces actifs ne se fera dans un contexte autre que celui-là, de sorte que 4 et 5 sont un peu liés ensemble. On peut dire ceci; agir comme liquidateur ou séquestre ou acquérir en totalité ou en partie l'actif d'une caisse qui lui est affiliée, c'est un pouvoir de réception. Ce n'est pas un pouvoir qui permet à la corporation de se substituer à la Loi des caisses d'épargne et de crédit, qui prévoit quelles sont les modalités prévues pour pouvoir aboutir éventuellement à des aliénations de cette nature-là ou encore à procéder à une liquidation.

C'est un pouvoir de réception. C'est un pouvoir qu'on donne à la corporation d'acquérir, mais cela ne lui permet pas d'aller chercher des actifs de la caisse sans son consentement, toujours conformément à l'application de la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Ce n'est pas un pouvoir d'expropriation. Dans l'article 93 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, on dit qu'une caisse "peut décider sa liquidation", mais "par le vote affirmatif des trois quarts des membres présents à une assemblée générale convoquée à cette fin."

M. Saint-Germain: Alors, cet article tient quand même?

M. Joron: Ah oui, c'est simplement une sorte de réception de certains pouvoirs. C'est la même chose pour les alinéas 4, 5 et 6.

M. Sant-Germain: Merci, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 26 est adopté? Article 26, adopté. Article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 27, adopté. Article 28.

M. Raynauld: C'est...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... un article surprenant à première vue. On fait référence ici d'abord à des lois du Canada. Les caisses populaires ne sont pas assujetties aux lois canadiennes, que je sache. Pourquoi faut-il aller fermer cette possibilité? L'article 28 permet aux caisses de passer des ententes en ce qui concerne la possibilité de bénéficier de l'assurance-dépôt, d'assurer ou de gérer un fonds de stabilisation ou de liquidité ou une caisse d'entraide. On répète, somme toute, ce qui est écrit ici. Là, tout à coup, on a un article 28 qui dit que la corporation ne peut conclure un accord visé à l'article 88.

Cela veut dire que la corporation, par exemple, n'aurait pas le droit, sans l'autorisation du gouvernement, d'avoir une entente avec l'assurance-dépôts?

M. Joron: C'est exact, parce que l'article 88 dont on parle, concernant les associations coopératives de crédit, vise les accords, évidemment, qu'une corporation de fonds de sécurité pourrait passer avec la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Ce texte veut justement empêcher une dépendance des caisses d'épargne et de crédit assujetties aux lois du Québec à une réglementation imposée par une corporation sous la juridiction du gouvernement fédéral.

M. Raynauld: II n'y a pas d'obligation imposée par l'article 88 de toute façon.

M. Joron: Non, mais l'article 88 se lit comme suit: La société peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil, conclure un accord avec une corporation créée ou maintenue aux termes ou en application des lois d'une province et ayant pour objet d'offrir l'assurance-dépôts, etc., d'assurer ou de gérer un fonds de stabilisation, etc., ou de consentir des prêts à court terme.

Si on ne fermait pas la porte, la corporation pourrait se prévaloir de la loi 88 — c'est bien cela — et établir un accord avec la Société d'assurance-dépôts du Canada.

M. Raynauld: Les caisses populaires, à l'heure actuelle, ne peuvent passer d'accords avec la régie...

M. Joron: Exact, mais si on n'avait pas cet article, les corporations de fonds de sécurité, elles, le pourraient. C'est la raison de l'article 28, pour que les caisses ne puissent pas faire indirectement, par leurs corporations ainsi constituées, ce qu'elles ne peuvent faire directement elles-mêmes.

M. Raynauld: Quel serait l'inconvénient de cela, si une corporation... ?

M. Joron: II faudrait remonter à la création de la Régie de l'assurance-dépôts.

L'article 28, comme tel, parle d'accords visés à l'article 88. Or, ce sont les accords eux-mêmes qui prévoient l'assujettissement de l'organisme qui irait emprunter auprès de la SADC.

Ce sont ces accords qui imposent certaines formes d'assujettissement que nous ne voulons pas voir éventuellement se produire, puisque, d'après nous, les corporations de fonds de sécurité, d'ailleurs, comme les caisses, doivent être assujetties aux normes, aux restrictions et à la surveillance unique du gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle cette exclusion a été faite. On créerait en fait une double juridiction. On pourrait permettre, à ce moment-là, à des corporations de fonds de sécurité de s'adonner à des endettements et ce n'est pas du tout le rôle qu'elles sont appelées à jouer. En effet, leur rôle supplétif, c'est-à-dire ce rôle de deuxième ligne qui est prévu par la Régie de l'assurance-dépôts lorsqu'elle assure le dépôt, ne saurait faire l'objet d'une substitution au profit de la SADC qui interviendrait, à toutes fins utiles, comme prêteur de second ressort. Ceci nous apparaît nettement aller à l'encontre du rôle d'une corporation de fonds de sécurité, du rôle que doit jouer le gouvernement dans la surveillance de ces institutions et, également, du rôle de la régie qui le fait à titre supplétif pour un montant, tout de même, de $20 000 par dépôt. Alors, c'est tout cet ensemble-là qu'on a voulu protéger pour éviter des incohérences dans l'administration rationnelle de la protection de l'épargne.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article... M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Juste une seconde, M. le Président. L'article 88 ne se rapporte pas au Régime d'assurance-dépôts du gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit, suivant le premier paragraphe de cet article 88 "de conclure des accords avec une corporation créée ou maintenue aux termes ou en application des lois d'une province." La Régie de l'assurance-dépôts du Canada est régie par une loi du gouvernement fédéral. Donc, cela ne permettrait pas, de toute façon, que la corporation signe un accord, si vous voulez, pour contourner la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Joron: L'idée n'est pas d'éviter qu'elle ne puisse contourner la régie. L'idée, c'est qu'on ne voudrait pas que la corporation, au sens de la loi... Si on regarde l'article 87 de cette loi fédérale, il y a un hiatus dans le texte fédéral même. En anglais, on dit: "Corporation means the Canada Deposit Insurance Corporation" et, en français, on dit: "Corporation désigne la Société d'assurance-dépôts du Canada". Si on réfère à l'article 88, il est clair que, par "The Corporation may, with the approval"..., on vise la Corporation d'assurance-dépôts et non pas toute autre société. La Corporation d'assurance-dépôts peut conclure un accord avec une corporation, c'est-à-dire une corporation de fonds de sécurité comme celle qu'on a ici.

Alors, le texte français peut nous induire en erreur à cause, peut-être, de l'emploi du mot société qui semble dériver de la définition.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 28 est adopté? L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté? L'article 29 est adopté.

Cotisation

J'appelle l'article 30.

Est-ce que l'article 30 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a eu des informations sur ce sujet, sur les montants?

M. Joron: Pas vraiment, non.

M. Raynauld: Parce que, tout à l'heure, on faisait allusion au fait que, comme la fédération Desjardins, par exemple, a à peu près $4 millions, si mon souvenir est bon, en réserves au niveau de la fédération, que ce serait ces fonds-là qui pourraient être transférés à la corporation. La question qui se pose, à ce moment-là, c'est de savoir si cette cotisation va représenter une augmentation importante ou non des engagements des caisses. Enfin, vous n'avez aucune information là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté? M. le député d'Outremont. (17 h 15)

M. Raynauld: M. le Président, le montant de la cotisation est établi pour chaque caisse. Par ailleurs, on dit: "La corporation peut aussi préciser par règlement les modalités relatives au paiement de la cotisation", ce qui laisse entendre que ce ne serait pas par règlement qu'on établirait le montant de la cotisation. Le montant de la cotisation serait établi pour chacune des caisses. Il n'y a aucun critère, aucune règle.

M. Joron: Tout dépend jusqu'à quel point ils sont plus ou moins conservateurs.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31, adopté. L'article 32.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32, adopté.

M. Saint-Germain: Pourquoi cette interdiction qui est...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, on est à l'article 32.

M. Saint-Germain: On est à l'article 32 seulement. Excusez-moi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32, adopté. L'article 33. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Mon collègue a peut-être quelque chose à ajouter avant moi.

Publicité

M. Raynauld: À l'article 33, il est sûr qu'à première vue, on peut être un peu surpris d'un article comme celui-là. Ensuite, ma réflexion était la suivante: C'est un article qui vise à éviter qu'on publicise les faillites des caisses populaires. J'ai compris cela. Maintenant, si on l'interprète comme cela, on peut se demander pourquoi on pourrait la permettre "dans les cas et en la manière et forme que le gouvernement peut prescrire par règlement." Si c'est la première interprétation que l'on donne à l'article, on ne voit pas trop pourquoi on interdirait à la corporation de dire qu'elle existe.

M. Joron: En fait, cela part d'un souci de protection du consommateur dans le sens qu'on voudrait éviter — remarquez, non pas que nous craignons vraiment qu'elles le fassent, parce que je pense que les caisses se sont toujours comportées de façon irréprochable à cet égard — qu'on fasse de la publicité abusive dans le sens suivant: de laisser croire au public qu'à cause de l'existenct de ces nouvelles corporations, il y aurait une protection nouvelle ou plus grande de leurs épargnes par rapport à d'autres fédérations, par exemple, qui ne se seraient peut-être pas prévalues de créer ces corporations. Là, il y aurait un risque d'induire les gens en erreur.

Alors, si on se garde le loisir de prescrire par règlement, c'est qu'on voudrait être en mesure de contrôler cette publicité, si jamais on jugeait bon d'en faire. On ne s'attend pas, de toute façon, à ce qu'on fasse de la publicité là-dessus. C'est cela en gros.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je suppose bien que cette loi est faite pour assurer une sécurité nouvelle aux divers actionnaires des fédérations.

M. Joron: C'est-à-dire que...

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'il y avait de mal à ce qu'on le dise?

M. Joron: En réalité, dans la mesure où cela ne fait que transférer dans une corporation les fonds de sécurité qui existent déjà, on ne peut pas dire que c'est une sécurité nouvelle. C'est une sécurité nouvelle très indirectement dans la mesure où cela permet aux fédérations de bénéficier d'un certain nombre d'avantages fiscaux. Il va leur en rester un petit peu plus dans leurs goussets.

Il ne faut pas oublier l'objet du projet de loi, encore une fois. Il n'introduit pas une révolution dans le domaine de la protection de l'épargnant. Ce n'est pas cela du tout. C'est une technique qui permet de prendre une masse d'argent qui, dans certains cas, est déjà là et de la mettre dans un "pot" différent et, ce faisant, d'avoir un traitement fiscal plus léger. C'est au bénéfice, évidemment, des membres appartenant à ces caisses, mais ce n'est pas, en premier lieu, une loi de protection des déposants.

M. Saint-Germain: Mais, actuellement, si on admet votre raisonnement, la fédération possède ces sommes qui garantissent, si vous voulez, jusqu'à un certain point, les actifs des sociétaires. La fédération a le droit actuellement de faire de la publicité à ce point de vue-là.

M. Joron: Vous voulez dire que cela existe?

M. Saint-Germain: Ce qui existe actuellement. Pourquoi, si c'est simplement une question technique de fiscalité, leur enlever, maintenant, ce droit qu'elles possèdent? Pourquoi le leur enlever?

M. Joron: II s'agit peut-être de déterminer quelle serait l'utilité exacte d'une telle forme de publicité. On a pensé qu'étant donné que dans ce type de corporation de fonds de sécurité il n'y avait pas de recours direct — c'est-à-dire le recours auquel on a droit de façon automatique, lorsqu'on est déposant, de s'adresser, par exemple, à la régie — il n'y avait pas lieu de faire de la publicité pour informer les gens de leurs droits au cas où la caisse serait en difficulté financière. Parce que le fonds de sécurité n'a pas d'obligations strictes vis-à-vis du public et même des caisses membres, on s'est dit: II n'y a pas lieu de publiciser un genre de recours que les gens ne peuvent utiliser que s'il y a réellement négociations. Donc on s'est dit: II y aura peut-être même... Je sais que, dans certains cas, on laisse entendre que la présence d'un fonds de sécurité véhicule une certaine forme de protection que l'importance du fonds de sécurité ne justifie pas. De toute façon, si par hasard il advenait qu'il serait bon, vu l'importance de fonds de sécurité, d'en faire une certaine forme de publicité ou pour certaines autres raisons, il y a tout de même une ouverture. Il y a tout de même possibilité de le faire, mais en

principe, vu qu'il n'y a pas un intérêt immédiat de le faire pour le public ni pour les bénéficiaires, vu que, d'un autre côté, cela pourrait donner lieu à certaines formes d'abus, on a dit: Nul ne peut le faire; cependant on pourra, à certaines conditions, le faire.

M. Saint-Germain: Mais les lois de la protection du consommateur et les lois de la publicité actuelles, comme le Code civil, ce n'est pas suffisant pour protéger le consommateur, si vous voulez, vis-à-vis d'une fausse publicité ou d'une exagération à la publicité? Ces lois ne seraient pas suffisantes, actuellement, dans leur application?

M. Raynauld: Deux lois valent mieux qu'une!

M. Saint-Germain: Je trouve que le gouvernement fait sentir son omniprésence.

M. Joron: À ma connaissance, dans les caisses d'épargne et de crédit, dans diverses fédérations, personne ne s'est opposé. Personne n'a senti le besoin de le relever même. C'est signe que cela ne doit pas les embêter beaucoup.

M. Saint-Germain: Autrement dit, vous me dites qu'il ne faut pas être plus catholique que le pape!

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je dois dire là-dessus, M. le Président, que j'ai reçu un appel téléphonique sur cela, mais la suggestion était de faire enlever la deuxième partie de la phrase.

M. Joron: C'est encore pire.

M. Raynauld: Pas de publicité du tout. C'est cela que j'ai eu comme communication.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté? L'article 33, adopté. L'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Placements

M. Raynauld: II me semble que l'article 34 est inutile, mais les légistes y tiennent assez.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 34est adopté?

M. Raynauld: Tout le reste, après cela, on dit ce qu'ils ont le droit de faire; mais, là, on met un article ici qui dit: On ne peut pas faire autre chose que ce qui est marqué.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Raynauld: Ça va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 34, adopté. On a maintenant un amendement qui est présenté par le ministre; est-ce qu'il y a consentement pour que cet amendement soit, en fait, un nouvel article, l'article 35?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): D'accord? Donc, le nouvel article 35.

M. Raynauld: Aucune difficulté. On nous avait fait des représentations de ce côté-ci, aussi, pour inclure la Caisse centrale Desjardins.

M. Joron: Alors, c'est bien noté, aux fins du procès-verbal?

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 35 est adopté?

M. Joron: Le nouvel article 35 se lit comme suit: "La corporation peut faire des dépôts dans une banque, une compagnie de fiducie, une fédération ou dans la Caisse centrale Desjardins du Québec". C'est bien clair?

Le Président (M. Lacoste): Nouvel article 35, adopté. J'appelle l'article 36.

Article 36, adopté? Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Raynauld: À l'article 37, j'aimerais aussi savoir quelles ont été les sources et aussi si le ministre a eu des représentations, de son côté, à propos d'unités de participation des fonds. On nous a parlé de cela, aussi, de ce côté-ci. Cela ne semblait pas clair que c'était permis.

M. Joron: D'abord, ces articles qui définissent les placements permissibles, vous vous en doutez, sont transposés de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, de la Loi sur les assurances, du Code civil, dans les placements de "bon père de famille", etc.

Quant à la suggestion qui nous a été faite par la Fédération des caisses d'entraide sur les unités, elle n'a pas été retenue. Je demanderais à M. Rioux de nous expliquer pourquoi.

Il s'agit de fonds qui sont constitués d'obligations. Ou bien ces obligations sont des obligations qui correspondent aux exigences de la loi, ou bien ce sont des obligations qui n'y correspondent pas. Si elles n'y correspondent pas, quelles soient dans un fonds ou qu'elles soient acquises conformément aux articles qui suivent, elles ne seraient pas acceptables.

L'inconvénient, c'est que les fonds de participation sont des fonds dont le remboursement se fait par la fédération concernée, de sorte que le réseau se porterait garant de la solvabilité du fonds de sécurité qui, lui, est là justement pour garantir le réseau. Autrement dit, il y aurait une certaine forme de cercle qui s'amorcerait et le

fonds de sécurié serait tributaire quant au remboursement des obligations qui forment ces unités de participation. La Corporation, en particulier, serait tributaire de la capacié de la fédération de rembourser les unités de participation du fonds qui est constitué par ces obligations. On a trouvé qu'il s'agissait là d'une espèce d'interrelation qui, en fin de compte, brisait les raisons pour lesquelles le fonds de sécurité était prévu, c'est-à-dire de prévoir une solvabilité d'un réseau, sans être dépendant du réseau qui l'assure. C'est la raison pour laquelle nous nous y sommes opposés.

M. Raynauld: Je pensais que cela faisait allusion à autre chose. Je pensais que cela faisait allusion à des unités de participation dans les fonds mutuels.

M. Joron: Non, nous, lorsqu'on étudie les états financiers de cette fédération, on s'aperçoit que réellement il y a des fonds, des obligations et ce genre de fonds d'obligations est généralement générateur d'unités de participation qui sont assujetties au remboursement par la fédération elle-même, chose que nous ne pouvons sûrement pas accepter.

M. Raynauld: Non, cela irait, mais, comme je vous le dis, si vous voulez, songeons à des unités de participation à des fonds mutuels, qui respectent, par ailleurs, dans leurs placements, les exigences qui sont indiquées ici. Cela peut arriver! Des fonds mutuels qui se spécialisent, par exemple, dans des obligations, cela existe. Alors, je pensais que cela faisait allusion à cela, non à des unités de participation à des fonds intérieurs à une fédération ou à des corporations. Je pensais que cela pouvait être des choses extérieures qui auraient eu à peu près les mêmes caractéristiques.

M. Joron: Non, ce n'était pas à cela qu'ils pensaient, eux. C'était assurer leurs unités avec leurs propres unités.

M. Raynauld: Oui, l'autosuffisance. (17 h 30)

M. Joron: Mais les unités de participation dans des fonds mutuels, dans des sociétés d'investissement à capital variable, comme on les appelle ici, ne font pas partie des placements per-missibles, c'est exact?

Des unités de fonds mutuels...

Oui, oui.

Non; bien, les unités de fonds mutuels comme tels, il faudrait en connaître exactement la nature juridique aux fins de déterminer si ces fonds mutuels ne sont constitués d'abord que d'obligations, ce qui ferait intervenir un intermédiaire dans l'achat des obligations comme intermédiaire du fonds mutuel. Il faudrait connaître exactement la mécanique de remboursement des unités de fonds mutuels parce que lorsqu'on fait partie d'un fonds mutuel. Est-ce que c'est un fonds mutuel "open end" ou un "close end"? Si c'est un "open end", à ce moment, on est obligé de prendre des unités de participation du fonds mutuel comme tel.

C'est cela.

Ce qui ne nous avance pas davantage, de sorte qu'il y aurait la présence d'un intermédiaire en plus d'une nébulosité quant à la véritable nature des unités de participation s'il s'agit de fonds mutuel indépendants de la fédération.

Il n'y a pas seulement cela, il y a le fait que s'il y a un tel fonds mutuel, ces unités, on pourrait théoriquement présumer qu'elles pourraient être admissibles pour autant que les placements que fait le fonds mutuel lui-même répondent à tous les autres critères. Mais dès l'instant où le fonds mutuel... par exemple, je ne sais pas, peut-être que sur 75 titres qu'il peut détenir, des fois c'est beaucoup plus que cela, il n'y en aurait qu'un qui ne répondrait pas, cela disqualifierait tout. Il faudrait constamment surveiller au jour le jour, enfin que la corporation, pour être conforme à la loi, surveille au jour le jour tous les changements qui peuvent intervenir dans le portefeuille du fonds mutuel lui-même. Ce serait absolument exigeant, exorbitant. Ils en sont eux-mêmes des fonds mutuels.

M. Raynauld: D'accord.

M. Joron: Les fonds mutuels existent pour une catégorie particulière d'épargnants ou d'investisseurs, je ne pense pas que ce soit le cas ici.

M. Raynauld: Deuxième point.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Au troisième paragraphe à l'article 37, on parle de corporations, donc il s'agit ici d'obligations ou autres titres de créance. Donc cela peut être des actions aussi, ce ne sont pas seulement des obligations.

M. Joron: Non, une action n'est pas un titre de créance. C'est un titre de propriété. Autres titres de créance, cela peut être une "débenture". Une action privilégiée est-elle un titre de créance...

M. Raynauld: Une action privilégiée?

M. Joron: Non, pas au sens de la loi; elle dit: biens garantis.

M. Raynauld: Mon point c'était que je pensais que dans la loi des assurances en particulier, cette restriction s'appliquait à des corporations qui avaient émis des titres de créance et qui avaient en plus versé des dividendes sur les actions ordinaires pendant sept ans. Ici c'est cinq ans. C'est juste une question de curiosité est-ce...

M. Joron: Est-ce qu'il y a conformité entre les deux lois?

M. Raynauld: Oui. Est-ce que cela a été réduit, cette obligation de sept ans qu'on avait l'habitude de voir un peu partout avant?

M. Joron: Voici, quant à la loi des assurances, je ne saurais vous donner une réponse exacte là-

dessus. Il s'agit de normes qui ont été négociées quelle que soit l'origine du précédent et qui tiennent souvent compte davantage de la Loi des caisses d'épargne et de crédit au niveau des placements des fédérations que les compagnies d'assurances, et c'est une espèce de jonction de l'ensemble de cela qui a fait qu'à un moment donné, on a établi certaines normes.

M. Raynauld: Dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, c'est cinq ans les placements?

M. Joron: C'est de l'article 40 que vous parlez? L'acquisition des actions ordinaires.

M. Raynauld: On l'a dans le troisième paragraphe de l'article 37 aussi en haut de la page.

M. Joron: Oui.

M. Raynauld: On le retrouve là aussi.

M. Joron: Cela ne se réfère pas aux actions, à ce moment.

M. Raynauld: Ce sont des titres de créance de corporations qui ont versé des dividendes pendant cinq ans.

M. Joron: D'accord.

M. Raynauld: Après cela on va arriver aux actions.

M. Joron: On est à l'article 37 qui parle de détenir des obligations ou autres titres de créance émis par une corporation... s'ils sont garantis par privilège, etc., si la corporation qui les a émis a, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition, gagné et versé sur ses actions ordinaires un dividende d'au moins 4% de leur valeur comptable.

Si on se réfère à l'article 112 de la Loi des caisses d'épargne et de crédit, on voit là l'articulation d'une mécanique à peu près semblable mais qui s'applique à la question des actions. On dit: Si cette corporation, pendant chacune des cinq années précédant l'acquisition, a gagné et versé sur ses actions ordinaires un dividende d'au moins 4% de la valeur comptable, ce sont des adaptations qui ont été faites après négociations avec les fédérations concernées de façon que sans être une répétition exacte de chacun des précédents dont on pourrait parler, on s'inspire de trois précédents principaux dans le but de faire une amalgamation qui respecte le caractère un peu particulier de la corporation de fonds de sécurité qui n'est ni une caisse d'épargne et de crédit, ni une fédération, ni une corporation ordinaire, ni non plus évidemment une compagnie d'assurances. Cela a été une espèce de tentative pour concilier certains aspects de ces normes de placement pour les objets poursuivis par la corporation de fonds de sécurité.

Je voudrais ajouter quelque chose. Quant au délai de cinq ans, d'abord, je pense que c'était votre question à l'origine: Pourquoi l'avoir pendant cinq ans plutôt que six ou sept ans? C'est cinq ans également, comme on vient de le voir, dans la loi des caisses d'épargne. C'est également cinq ans dans la loi des assurances et non plus sept. Je ne sais pas depuis quand cela a été changé, mais c'est cinq ans également. Depuis 1974. C'est cinq ans partout.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 37 est adopté. Article 38.

M. Raynauld: Cela se rapporte à quoi au juste, l'article 38?

M. Joron: C'est encore un précédent qui est tiré des lois dont on vous parlait.

M. Raynauld: Qu'est-ce que c'est, une société de prêt constituée par une loi de la Législature?

M. Joron: Comme le crédit foncier, par exemple. Les sociétés de fiducie? Non. Ce sont des sociétés de prêt. Quant aux sociétés de fiducie, c'est un problème assez complexe. Il est question d'un permis émis éventuellement en vertu de la Loi des sociétés de fiducie. Pour se qualifier comme société de prêt, il y a une mécanique de prévue pour les autoriser à avoir des activités au Québec. Lorsqu'elles ont été agréées par le gouvernement, à ce moment-là, elles peuvent être de ces corporations dont on peut acheter des titres à titre de placements acceptables qui ont des qualités de sécurité et de rentabilité compatibles avec le rôle de la corporation de fonds de sécurité.

On retrouve le même type de placements, je suppose, également dans la loi des assurances et dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit. C'est dans le Code civil au no 981.

M. Saint-Germain: En fait, il y a bien peu de sociétés...

M. Joron: Non, il n'y en a pas beaucoup, c'est assez rare.

M. Saint-Germain: ... qui peuvent entrer là-dedans. Qu'est-ce qu'il y aurait? Il y aurait le crédit foncier.

M. Joron: II y a les sociétés comme celles créées par le Royal Trust, Roymor.

Il y en a eu une récemment par la nouvelle Banque nationale. Procan. Ils vont peut-être changer de nom.

M. Saint-Germain: II y en a trois, quatre; quatre ou cinq au maximum.

M. Raynauld: Ce n'était pas couvert par l'article 37 ça?

M. Joron: Non.

M. Raynauld: Vous êtes sûr?

M. Joron: C'est pour faire économiser du papier au député d'Outremont.

L'article 37 vise des obligations, outre à titre de créances, émises par une corporation de quelque nature que ce soit, en autant que les obligations qui sont émises soient garanties selon les paragraphes 1 et 2 tandis que l'article 38 prévoit des corporations d'un caractère particulier ou du moins qui sont assujetties à certaines exigences quant à leurs qualifications comme corporations admissibles soit par arrêté en conseil ou autrement.

M. Raynauld: Le crédit foncier ne serait pas une corporation admissible en vertu de l'article 37, c'est une corporation qui émet des titres de créance garantis par privilèges, hypothèques de premier rang sur les biens-fonds de l'outillage, le nantissement. Le deuxième paragraphe. On le retrouve d'ailleurs à la fin de l'article, ici: "... des prêts garantis par premier privilège ou première hypothèque sur les biens-fonds situés au Québec". Je pense que c'est inutile ces batailles.

M. Joron: Economie de temps ou économie de papier, on a le choix!

M. Saint-Germain: Si on ne peut économiser les deux, on va économiser le temps!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 38 est adopté. Article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Raynauld: Là, on est rendu dans les actions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Les actions privilégiées.

M. Joron: L'article 39, ce sont les actions privilégiées et l'article 40, ce sont les actions ordinaires.

M. Raynauld: L'article 40, ce sont les actions ordinaires.

M. Joron: C'est toujours la même règle: les cinq années, avoir versé des dividentes et que les dividentes représentent au moins 4% de la valeur comptable.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 39 est adopté. Article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Raynauld: Oui, je suis favorable, pour ce genre d'institutions financières, à laisser le plus de liberté possible aux institutions elles-mêmes. Par conséquent, je ne m'oppose pas à l'article 40. Maintenant, est-ce qu'il y a eu une justification spéciale dans ce cas-ci pour permettre de détenir des actions dans ce genre de corporation? Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'objection, mais j'ai été le plus surpris de voir cela.

M. Joron: Moi non plus je n'ai pas d'objection. Enfin, je pense que le raisonnement doit être le même que celui qu'on applique aux compagnies d'assurances.

M. Raynauld: II y a des contraintes très sévères là-dessus; je pense qu'il y a un maximum de l'actif.

M. Joron: De 30%.

M. Raynauld: Sauf...

M. Joron: De 25% ou 30%.

M. Raynauld: Je ne me rappelle plus combien, mais il y a des restrictions.

M. Joron: On va en voir plus loin des restrictions à cet effet.

M. Raynauld: Oui, c'est exact.

M. Joron: Vous les avez à l'article 43.

M. Raynauld: Oui, à l'article 43.

M. Joron: C'est cela. Vous allez avoir les mêmes restrictions à l'article un peu plus bas. C'est le même pattern.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 40 est adopté. M. le ministre a déposé tantôt un amendement à l'article 41. Est-ce qu'il y a consentement pour que ce soit un nouvel article?

M. Raynauld: Oui, consentement.

M. Joron: Le sens — vous l'avez lu, je pense — ajoute un troisième paragraphe...

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement pour le nouvel article 41. D'accord?

M. Joron:... de façon que si cela dépasse 75% et que c'est garanti par la SCHL, tout cela est admissible comme placement.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 41 est adopté?

M. Raynauld: Oui, en ce qui me concerne, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 41 est adopté. Article 42.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 42 est adopté. Article 43.

M. Joron: À l'article 43, je vous ai soumis un amendement, M. le Président, qui vise à ajouter, comme on l'a fait tout à l'heure, dans le paragraphe 1°, la Caisse centrale Desjardins du Québec et aussi de changer préalablement "une fédération" par "les fédérations".

Le Président (M. Lacoste): Pour le même que tantôt, est-ce qu'il y a consentement pour ce nouvel article 43?

M. Raynauld: Oui, consentement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que ce nouvel article 43 est adopté?

M. Raynauld: Un instant!

M. Joron: II y a un autre changement dans le paragraphe 2°. On doit lire à la fin non pas "dans les articles 38 à 42", mais "dans les articles 37 à 42".

Le Président (M. Lacoste): C'est un nouvel article.

M. Joron: Oui, si on parle du nouvel article. M. Raynauld: Le dernier paragraphe...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont. (17 h 45)

M. Raynauld: Je ne me souviens pas exactement du commentaire qui m'a été fait, mais j'en ai reçu un qui visait à changer le mot "corporation" quand il est utilisé pour la deuxième fois dans le dernier paragraphe. "La corporation ne peut de plus acquérir des actions, obligations ou autres titres de créance d'une corporation qui est en défaut de payer des dividendes prescrits sur ses actions ou les intérêts sur ses obligations ou autres titres, ni consentir un prêt à une telle corporation."

M. Joron: On parle de corporation pour la deuxième fois. Oui, c'est cela. La première fois où on parle de la corporation dans le paragraphe, on parle de la corporation de fonds de sécurité tel qu'on le dit, mais ensuite on parle d'une créance d'une corporation au sens général de la Loi des corporations et la troisième fois, à la fin, quand on emploie le mot "corporation", c'est à la deuxième à laquelle on se réfère. Votre interlocuteur trouvait-il qu'il y avait là ambiguïté?

M. Raynauld: Oui, et que cela pouvait être contradictoire avec l'article 26 s'il s'agissait des actions ou titres de créance d'une caisse populaire, par exemple.

M. Joron: Non, parce qu'une caisse n'est pas une corporation au sens des définitions de la loi.

M. Raynauld: Oui, je comprends, mais...

M. Joron: L'article 1 de la loi prévoit bien que le mot "corporation", c'est une corporation constituée en vertu de la présente loi, mais évidemment, à moins que le contexte n'indique un sens différent. Donc, dans les circonstances, la corporation, c'est-à-dire le deuxième mot qu'on lit dans le dernier alinéa vise évidemment la corporation de fonds de sécurité. "... ne peut de plus acquérir des actions, obligations ou autres titres de créance d'une corporation..." Ici, on parle d'acquisition d'obligations, d'actions et de titres de créance d'une corporation dans laquelle on peut faire des placements, de sorte qu'il ne faudra pas confondre à ce moment-là et mettre "caisse", parce que là on créerait un problème épouvantable en pensant qu'on ne peut acquérir des actions, obligations ou autres titres de créance émises par une caisse. Il fallait donc employer un terme très générique: "... qui est en défaut de payer les dividendes prescrits sur ses actions ou les intérêts sur ses obligations ou autres titres, ni consentir un prêt à une telle corporation". Evidemment, il pourra s'agir d'une corporation, mais pas la corporation au sens de la corporation de fonds de sécurité.

M. Raynauld: Je reste un peu sur ma faim là-dessus parce que le dernier membre de la phrase, "... la corporation ne peut consentir un prêt à une telle corporation".

M. Joron: Oui.

M. Raynauld: On est dans les placements et tout à coup...

M. Joron: On est dans le chapitre des placements. La corporation — là, on parle de la corporation de fonds de sécurité — ne peut pas acheter des obligations d'une corporation, par exemple, General Motors, si cette corporation est en défaut de payer ses dividendes, etc. La corporation de fonds de sécurité ne pourrait pas non plus consentir un prêt à une telle corporation, à cette compagnie dont on parle.

M. Raynauld: Je comprends, mais il n'a jamais été question de la corporation...

M. Joron: Puisse consentir des prêts?

M. Raynauld: ... puisse consentir des prêts.

M. Joron: Ah! Attendez donc. Oui, oui. Une corporation de fonds de sécurité peut-elle consentir des prêts à une corporation comme General Motors, par exemple? Finalement, c'est ce à quoi on fait allusion.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Joron: Cela fait allusion à une affaire semblable. Dans ses pouvoirs de placement antérieurs, a-t-elle le pouvoir de faire...

M. Raynauld: Ce serait à Chrysler.

M. Joron: Oui, mais peut-elle consentir — c'est ce qu'on dit ici, mais Chrysler, ce serait le meilleur exemple dans les circonstances! — un prêt à une telle corporation?

M. Saint-Germain: Un titre de créance, c'est différent.

M. Joron: Peut acquérir un titre... Détenir les obligations... par une corporation constituée... Un prêt, c'est une perte.

M. Raynauld: C'est sûr que c'est la même chose, mais quand même, on ne parle jamais de faire des prêts à une corporation lorsqu'on dit: On va faire des placements. On va acheter des créances. Cela revient à la même chose, mais on ne parle pas de faire des prêts. On ne parle pas de faire des prêts. On ne dit pas cela.

M. Joron: Oui. Prenons le cas qui pourrait se présenter. C'est celui de l'article 41. "La corporation peut acquérir et détenir des créances garanties par hypothèque sur des biens-fonds situés au Québec."

M. Raynauld: Oui.

M. Joron: Ces hypothèques peuvent concerner des corporations dont il est question. Alors, ce serait un investissement qui serait celui de consentir un prêt à telle corporation qui sera en défaut d'honorer son hypothèque. Ce sont des possibilités comme celle-là qui peuvent se produire. Alors, on aime mieux s'en tenir à un terme très générique. Un prêt dans une telle circonstance serait l'équivalent d'un placement. Mais si la corporation n'est pas en mesure de respecter les exigences qui sont là, à ce moment-là, on ne pourra pas lui consentir un prêt.

M. Raynauld: Non, mais on n'a jamais permis à la corporation de faire des prêts, à personne.

M. Joron: Oui, ce sont des prêts garantis par hypothèque à l'article 41. Oui, c'est cela.

Une voix: C'est un titre de créances.

M. Joron: Parce qu'un prêt garanti par hypothèque est l'équivalent d'un placement. Si la corporation qui veut obtenir un prêt sur hypothèque, si la corporation à laquelle on fait un prêt sur hypothèque ne respecte pas les données de la loi, à ce moment-là, on ne pourra pas lui consentir un tel prêt. Ce sont des cas comme celui-là. Alors, on prend un terme très générique. Evidemment...

On ne peut pas faire un prêt hypothécaire à Chrysler parce qu'elle ne paie plus ses dividendes.

C'est cela.

M. Saint-Germain: Un titre de créance également, la définition exacte ne sera-t-elle pas le synonyme d'un prêt, si vous voulez?

M. Joron: C'est-à-dire que...

M. Saint-Germain: Un titre de créance n'est pas la reconnaissance d'un prêt tout simplement.

M. Joron: Si la corporation à laquelle on veut faire un prêt sur hypothèque...

M. Saint-Germain: Oui.

M. Joron: ... ne paie pas les dividendes prescrits sur ses actions, si elle veut obtenir un tel emprunt, la corporation ne pourra pas lui consentir le prêt qui équivaut à l'emprunt fait par la corporation. C'est la raison pour laquelle on dit: "Ni consentir un prêt à une corporation qui ne serait pas en mesure de respecter le bilan de ses actions." Donc, autrement dit, on vise, entre autres cas, l'article 41.

M. Saint-Germain: Mais légalement, indépendamment de la loi, un titre de créance, c'est synonyme d'un prêt.

M. Joron: C'est-à-dire qu'un prêt est un titre de créance. Il peut y avoir d'autres titres de créance qu'un prêt.

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 43 est-il adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Le nouvel article 43 est adopté.

Livres, vérification et rapport annuel

L'article 44.

M. Joron: Là, on entre dans la cuisine.

M. Raynauld: Dans la plomberie. Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 44 est adopté. L'article 45.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 45 est adopté. L'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Raynauld: Je peux bien l'adopter, mais je ne vois pas pourquoi on met une restriction comme celle-là.

M. Joron: C'est une mécanique d'accès au conseil d'administration de la corporation de fonds de sécurité et qui doit éventuellement coïncider avec l'exercice financier de la fédération parce que c'est la fédération qui transmet au conseil d'administration de la corporation de fonds de sécurité, le nom des personnes qui doivent avoir été élues au moins durant ou avant la fin du même exercice financier. Sans cela, on courrait la chance d'avoir des exercices financiers... D'abord, sur le plan de l'inspection, etc., cela pourrait causer des problèmes au niveau des cotisations, mais également au niveau des personnes qui siègent au conseil d'administration. Alors, c'est une question de coïncidence et de concordance également.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 46 est adopté. L'article 47.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 47 est adopté. L'article 48.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 48 est adopté. L'article 49.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 49 est adopté. L'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est adopté. L'article 51. Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 51 est adopté. L'article 52.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 52 est adopté. L'article 53.

M. Raynauld: Cette transmission de l'information à la Régie de l'assurance-dépôts, c'est déjà prévu? Toutes les caisses et toutes les institutions qui bénéficient de cette protection de la Régie de l'assurance-dépôts, je suppose qu'elles font déjà parvenir leur information.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 53 est adopté. L'article...

M. Joron: Si vous me permettez, M. le Président, on me signale qu'à l'article 53, au début de la troisième ligne, quand on dit: "préparer et transmettre au ministre qui en fait parvenir une copie à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec,", il aurait fallu, pour une bonne orthographe, mettre une virgule après le mot "ministre" également. J'en fais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Lacoste): À la troisième ligne...

M. Joron: Après "ministre", mettre une virgule.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la virgule est adoptée?

M. Raynauld: La virgule est adoptée.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 53 est adopté avec la virgule?

M. Raynauld: Adopté avec l'amendement.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'entre un pronom relatif et un nom on doit mettre une virgule, au point de vue français? Pourquoi mettre une virgule là?

M. Joron: II s'agit d'une proposition qui est incidente, elle n'a pas pour effet d'identifier le ministre. On le transmet au ministre qui en fait parvenir une copie à la régie, parce que si c'était un autre ministre qui en faisait parvenir une copie à la régie, ça pourrait désigner un autre ministre que celui qui est régi par la loi. C'est simplement une incidence qui s'insère à l'intérieur d'une proposition principale. Alors on a pensé que c'était préférable.

Une voix: II est fort en français, à part cela.

M. Saint-Germain: J'en doute, mais continuez. Je vais demander à ma secrétaire, demain.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 53 est adopté. L'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Raynauld: Cela répète l'article 50. Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54 est adopté. L'article 55.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 55 est adopté. L'article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Raynauld: À l'article 56...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: L'inspecteur nommé par le ministre, est-ce que c'est une exception ou si c'est...

M. Joron: C'est la règle générale en ce qui concerne toutes les caisses d'épargne et de crédit.

M. Raynauld: Les inspecteurs, dans les caisses d'épargne et de crédit, ne sont pas nommés par le ministre.

M. Joron: Oui, mais là on fait...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous aviez une demande à formuler, tantôt; il est 18 heures...

M. Joron: II est 18 heures. J'allais proposer à mes collègues, s'ils n'en ont pas pour tellement longtemps, qu'on termine l'étude du projet de loi — on peut faire cela en dedans de dix ou quinze minutes — pour libérer les fonctionnaires qui n'auront pas à revenir à 20 heures, et on pourra entreprendre l'étude de l'autre projet de loi...

M. Saint-Germain: On pourrait prendre plus de temps après 20 heures, si vous voulez, pour nous donner le temps de manger sans vitesse.

M. Joron: Comme vous voulez.

Le Président (M. Lacoste): II y a une rencontre...

M. Saint-Germain: Si on termine à 18 h 15, on pourra reprendre à 20 h 15.

M. Joron: II y a une rencontre qui a lieu...

M. Michaud: Si vous me le permettez, il y a une rencontre, ici, à 18 heures, donc il faudrait faire assez rapidement.

M. Joron: À ce moment-là, on va être dérangé bientôt, de toute façon. Pendant ce temps, il n'en reste pas tellement pour longtemps...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre quelques minutes?

M. Saint-Germain: Cela va.

M. Raynauld: Je n'ai pas grand-chose.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. L'article...

M. Raynauld: Je voulais simplement soulever, sur la question générale, que je trouve tout à fait normal qu'il y ait une inspection une fois par année; je trouve curieux qu'une inspection régulière soit faite par un inspecteur nommé par le ministre.

M. Joron: C'est quand le ministre juge qu'il y a lieu de faire une inspection supplémentaire à l'inspection régulière. On a toujours le pouvoir d'aller ouvrir des livres à n'importe quel moment, pour la protection...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il n'existe pas actuellement une tradition que les inspecteurs de la fédération, bien qu'ils soient nommés par la fédération, doivent être acceptés par le ministre, puisque ça se fait automatiquement?

M. Joron: S'il s'agit de l'inspection de la Corporation des fonds de sécurité, et non pas des caisses qui sont affiliées à la Corporation des fonds de sécurité. À ce moment-là, il s'agit donc d'une inspection qui ne saurait être sous le contrôle de la fédération, que ce soit en vertu d'un contrat de service ou autrement. Il y aurait, à ce moment-là, danger d'une interférence, pas nécessairement un conflit d'intérêts, mais on veut s'assurer d'une indépendance complète en matière d'inspection et, à ce moment-là, comme c'est le cas dans la Loi de l'assurance-dépôts ou dans le cas des caisses d'épargne et de crédit, les inspections peuvent être décrétées par le ministre. Il ne s'agit pas d'une originalité. (18 heures)

M. Raynauld: Est-ce que l'inspecteur chargé par le ministre...

M. Joron: Non, non. Attendez un petit peu. M. Raynauld: ...

M. Saint-Germain: Est-ce que je n'ai pas raison de dire qu'actuellement, les inspecteurs de la fédération qui font l'inspection des caisses locales sont en fait nommés par la fédération, mais qu'ils sont acceptés par le ministre?

M. Joron: Exactement. Parce qu'on a crédité la régie comme étant les services d'inspection du ministère. C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 56 est-il adopté? L'article 57. Est-ce que l'article 57 est adopté? M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: En tout temps, c'est tiré de la Loi sur le revenu, je suppose? On peut entrer à minuit, n'importe où, sans mandat, entrer dans les chambres à coucher.

M. Joron: Disons qu'il est présumé qu'un inspecteur aura accès — étsnt donné qu'il s'agit de l'épargne des citoyens, on s'imagine que l'inspecteur, lorsqu'il aura un cas d'urgence, interviendra, mais ne s'amusera pas à entrer à toute heure du jour juste pour aller voir s'il fait beau.

Le Président (M. Lacoste): L'article 57 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 57, adopté. L'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 58 est adopté. L'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Raynauld: Oui, 59.

Le Président (M. Lacoste): L'article 59 est adopté. Article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 60 est adopté. Article 61.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'article 61 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 61, adopté. Article 62.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 62 est adopté. L'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 63, adopté. Article 64.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 64, adopté. Article 65.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 65, adopté. L'article 66.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 66, adopté. L'article 67.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 67, adopté. Article 68.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 68, adopté. Article 69.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 69, adopté. Article 70.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 70, adopté. L'article 71.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 71, adopté. L'article 72.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 72, adopté. Article 73.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 73, adopté. L'article 74.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 74, adopté. Article 75.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 75, adopté. Article 76.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 76, adopté. L'article 77.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 77, adopté. L'article 78.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 78, adopté.

M. Joron: Je vous remercie, c'était l'article 77 qui m'importait le plus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 53 Loi sur les corporations de fonds de sécurité est adopté?

M. Joron: Avec amendement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement à 20 h 15? Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir 20 h 15.

Suspension de la séance à 18 h 5

Reprise de la séance à 20 h 25

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre, messieurs!

Au moment de l'ajournement, nous avions adopté le projet de loi no 53. Nous abordons l'étude du projet de loi no 54 Loi sur le recouvrement de certaines créances. J'appelle donc l'article no 1. Est-ce qu'il y a des explications, M. le ministre?

Projet de loi no 54 Remarques préliminaires

M. Joron: Très brièvement, si vous le permettez, M. le Président. À l'occasion de la deuxième lecture, certaines questions ont été soulevées par des collègues de l'Assemblée nationale. J'ai bien pris note de ces questions. Et je voudrais non pas y répondre tout de suite, de façon globale, mais au fur et à mesure que cela viendra, à chacun des articles concernés. J'ai la liste des questions de la part des députés de Jacques-Cartier, de Brome-Missisquoi, de Saint-Louis et d'Outremont.

Je n'ai pas de commentaires généraux à faire à l'occasion de l'article 1. Il y a des amendements à l'article 3 et à l'article 34 que nous entendons soumettre. Ils ont été distribués. On va peut-être pouvoir en discuter au moment où on abordera ces articles.

Pour le reste, je voudrais simplement dire que comme la question avait été soulevée par des membres de l'Opposition la semaine dernière, effectivement, l'Association professionnelle des agents de recouvrement nous a fait part, dans l'intervalle, d'un certain nombre de remarques. Certaines de leurs remarques donnent lieu aux amendements que l'on suggère. Certaines autres considérations qui nous ont été soumises n'ont pas été retenues comme donnant lieu à un amendement, mais quand on y arrivera, il me fera plaisir d'expliquer pourquoi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter non plus sinon qu'il est ressorti dans nos remarques en deuxième lecture qu'il y avait tout de même des termes, comme certains articles ou certains paragraphes qui devraient être mieux définis. Quant à l'Opposition, c'est ce qui est ressorti d'une façon unanime de nos critiques. Je n'ai pas lu les amendements. J'espère simplement qu'ils serviront à clarifier du moins certains articles qui nous ont paru confus ou difficiles d'interprétation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement noter dès l'abord que lors du débat de deuxième lecture, le ministre nous avait dit que des gens avaient été entendus à l'occasion du débat qui avait eu lieu en 1974, mais que justement les gens de l'Association des agents de recouvrement ne semblent pas être d'accord avec cette position, ils trouvent qu'au contraire, ça aurait été très utile qu'ils puissent nous faire part de leurs représentations. Je cherche la fichue lettre qu'on a reçue, je ne la retrouve pas et je l'ai pourtant regardée tout à l'heure.

M. Michaud: ...

M. Raynauld: Oui. Mais, il reste que ça confirme un peu les informations que nous avions. J'avais mentionné, en deuxième lecture, qu'il aurait été fort utile que nous puissions prendre connaissance des représentations que ces gens ont faites. Après tout, il s'agit d'un projet de loi, je pense, très technique, qui met en cause des pratiques, dans une industrie, avec lesquelles on n'est pas nécessairement très familier. Ce n'est pas comme un projet de loi de principe, si je puis dire, et dans les cas de projets de loi techniques de ce genre, je trouve que c'est toujours non seulement utile, mais même nécessaire d'entendre les gens.

Je me rappelle, l'année dernière ou il y a deux ans, quand on s'est mis à examiner l'industrie des courses de chevaux; le ministre des Finances et moi-même nous sommes aperçus que nous ne connaissions pas grand-chose là-dedans, ni lui ni moi, et on adoptait allègrement des amendements, on adoptait des articles et, franchement, on ne comprenait pas la moitié des implications de ces articles. Je sais qu'à ce moment, pendant le cours de nos discussions, on a quand même eu le temps — parce que ça a duré un petit bout de temps — de rencontrer les gens et, à la réunion suivante, on était un peu plus informé et on était d'accord pour revenir sur... Non, je ne suis pas allé, je ne me suis pas encore rendu là.! Mais on revenait sur des articles qu'on avait déjà adoptés et, d'un commun accord, on disait: Oui, c'est vrai, ça n'a pas beaucoup de sens; un juge de courses, ce n'est

pas un juge de la Cour supérieure, n'est-ce pas? Alors, on revenait et on trouvait ça utile. (20 h 30)

Dans ce cas-ci, je sais qu'il y a eu un débat en 1974 et j'ai ici le compte rendu de ces débats, mais il reste qu'il s'est passé cinq ans depuis ce temps, d'une part. D'autre part, il se peut que les gens qui pouvaient avoir un certain avis en 1974 aient pu changer d'avis depuis ce temps. Il me semble que je me serais senti plus rassuré si on avait eu l'occasion au moins d'avoir les avis des premiers concernés, un peu comme le gouvernement a fait en ce qui concerne le projet de loi no 53 que nous venons d'examiner.

On est beaucoup plus confiant lorsqu'on sait que les gens qui sont assujettis à cette loi ont collaboré à la préparation de la loi, qu'ils ont exprimé leurs vues, pas nécessairement ici en commission, mais on sait qu'ils ont rencontré le ministère, le ministre souvent, et que les gens sont d'accord sur les principales prescriptions du projet de loi. Dans ce cas-ci, on ne peut pas en dire autant. Je me demande encore si le ministre pourrait envisager, à un moment donné, qu'on puisse prendre avis sur un certain nombre de questions. On verra, en tout cas, en cours de route, je suppose. Peut-être qu'il aura moins de difficulté qu'on peut le craindre au départ. Je voulais le mentionner -au point de départ. Les autres remarques que j'avais l'intention de faire, je pourrai les faire à l'occasion de l'étude article par article.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: M. le Président, j'avais oublié tout à l'heure de présenter à mes collègues M. Alain Tanguay, du contentieux de l'Office de protection du consommateur. En réponse à ce que vient de soulever le député d'Outremont, je n'ai peut-être pas été clair tout à l'heure. Nous avons, le ministère et les gens de l'office, rencontré au cours de la semaine, depuis la semaine dernière... Il faut dire aussi que cela fait à peu près un mois que le projet a été déposé en première lecture. Evidemment, les professionnels ou les gens intéressés ont eu le loisir d'en prendre connaissance et de transmettre des avis, quand c'était le cas. Ce n'est pas seulement le fait que cette loi reprend en bonne partie une loi qui avait déjà été adoptée il y a cinq ans, bien que non mise en vigueur, mais la loi que nous étudions ce soir a été commentée par l'Association professionnelle des agents de recouvrement, dans une rencontre qui a eu lieu hier même avec les gens du ministère et de l'office. Cette Association professionnelle des agents de recouvrement regroupe une quinzaine d'agences de recouvrement qui sont responsables pour presque les deux tiers du volume d'affaires de recouvrement au Québec. Ils sont donc assez représentatifs. Dans l'essentiel, ce n'est pas abuser de dire qu'ils sont d'accord avec le projet de loi, moyennant certains commentaires et certaines réserves qui nous ont été communiqués et quelques-unes de ces réserves ont donné lieu à des amendements que nous apportons aujourd'hui.

Même s'il n'y a pas d'audition formelle en commission parlementaire, je tenais à souligner que les parties ont quand même été entendues.

Le Président (M. Lacoste): D'accord? Il y a maintenant lieu d'étudier le projet de loi no 54, article par article. J'appelle donc l'article 1.

Définitions M. Joron: Les définitions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Dans la définition d'"agent de recouvrement", j'ai une note ici qui me semble peu claire. Mais, de toute façon, lorsqu'on ditr "un agent de recouvrement, une personne qui, personnellement ou par l'entremise d'un représentant...", est-ce qu'on doit entendre par là qu'une personne qui est considérée par la loi et les règlements comme un agent de recouvrement peut déléguer les responsabilités attachées à ce permis à un représentant tout simplement, ou si on entend une personne qui, personnellement ou par l'entremise d'un représentant... Personnellement ne veut pas nécessairement dire que ça pourrait être un marchand, par exemple, qui aurait un permis d'agent de recouvrement pour faire la perception de ses propres créances.

M. Joron: Quelqu'un qui perçoit ses propres créances n'a pas besoin d'un permis d'agent de recouvrement. Un agent de recouvrement, c'est quelqu'un qui perçoit de l'argent pour le compte d'un autre et qui en fait une profession. Celui-là, évidemment, a besoin d'un permis. Peut-être que M. Tanguay voudrait préciser davantage la définition.

La définition d'agent de recouvrement veut couvrir à la fois la personne qui agit seul, en son propre nom, et qui fait du recouvrement de créance. Lorsqu'on parle de représentant dans la définition, c'est pour viser le cas où l'agence des employés ou des représentants qui agissent pour elle. Pour ce qui est des personnes qui font la perception des créances pour leur employeur, prenons un magasin à rayons, plus loin, on verra que ces personnes sont exemptées de l'obligation d'être titulaires d'un permis. Elles seront assujetties au chapitre II qui couvre les créanciers en général, mais elles ne sont pas considérées, ces personnes, comme agents de recouvrement.

M. Saint-Germain: Alors, un agent de recouvrement qui ferait, si vous voulez, soit comme activité première ou activité secondaire, qui serait un marchand, ne peut se servir de son permis pour recouvrer les créances qui lui sont propres, en ce sens que ce seraient les créances de sa propre entreprise, si vous voulez.

M. Joron: Oui, mais attention! L'agent de recouvrement est soumis à la fois au régime général qui apparaît au chapitre II et au régime qui

concerne les agents de recouvrement en particulier. Si un commerçant, étant marchand, vend des biens et qu'en plus, il a comme activité accessoire de percevoir des créances pour autrui, évidemment, il devra être titulaire d'un permis dans ses fonctions d'agent de recouvrement.

M. Saint-Germain: Pour autrui exclusivement. M. Joron: Oui.

M. Saint-Germain: En ce qui concerne ses propres créances, ça ne change rien à son statut!

M. Joron: Non, en fait, il va être assujetti au chapitre II de la loi, qui s'applique aux créanciers en général.

M. Saint-Germain: C'est ça. Cela n'aurait rien à voir avec sa profession d'agent de recouvrement ou son occupation comme agent de recouvrement.

M. Joron: C'est ça. De toute façon, quant à lui, il va être soumis aux deux régimes, alors...

M. Saint-Germain: Entendu. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 2.

Pratiques interdites M. Saint-Germain: À l'article 2...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... on parle du recouvrement des créances en général, comme le conseiller vient de nous le dire. Il me semblerait important ici, puisque c'est un article qui couvre tous les créanciers, soient-ils marchands, etc., et en plus les agents de recouvrement, que les termes soient clairs et bien précis.

On dit: "Une personne ne peut, dans le recouvrement d'une créance, faire, par quelque moyen que ce soit, une représentation fausse ou trompeuse. Aux fins du présent article, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou une omission."

Le mot "comportement" semble nouveau dans ce genre de loi. Est-ce qu'il ne serait pas utile de faire préciser ce terme qui me semble vague? Si on ne peut pas le définir plus clairement, ne vaudrait-il pas mieux qu'on l'enlève tout simplement? Mon Dieu, "comportement" est un terme tellement général, il peut comprendre tellement de choses, qu'il sera très difficile d'application.

M. Joron: Cet article va sans doute vous rappeler des souvenirs parce qu'il vient de la loi 72, Loi sur la protection du consommateur, qui avait été adoptée au mois de décembre dernier. C'est la reprise en fait des articles 219 et 216 de cette loi, à l'exception qu'on a le mot "personne" au lieu des mots "commerçant, manufacturier ou publicitaire".

Effectivement c'est un principe général de faire des représentations fausses ou trompeuses. En fait, la raison, c'est qu'en cette matière, comme c'était le cas pour la loi 72, on ne peut pas décrire précisément ou énumérer toutes les pratiques trompeuses auxquelles une personne pourrait s'adonner dans le recouvrement de créances. C'est pour cette raison qu'on procède au moyen d'un principe général. Vous allez dire que les termes employés sont larges, qu'ils manquent de précision, mais vous allez voir que tout le projet de loi finalement veut couvrir des comportements, notamment des agents de recouvrement. Un comportement, en soi, ce n'est jamais...

Dans une précision mathématique, on ne peut pas fixer des bornes d'où la difficulté d'avoir des termes absolument précis qui vont couvrir tous les divers comportements qu'on veut assujettir à la loi. Ce n'est pas possible. Si on voulait être à ce point précis, on couvrirait peut-être d'une façon certaine une situation donnée et on laisserait de côté des centaines d'autres situations.

M. Saint-Germain: Cela ne solutionne pas le problème, parce que c'est un terme tellement vague que ceux qui auront à interpréter cette loi vont rencontrer les mêmes difficultés que vous rencontrez pour rédiger la loi, seulement cela va être à l'opposé. Dans les fins que vous voulez atteindre, comme vous dites, vous rencontrez des difficultés à préciser ce terme de comportement. Ceux qui auront à appliquer cette loi ou les juges qui auront à porter des jugements n'auront-ils pas exactement les mêmes difficultés que vous avez?

M. Joron: Là-dessus, je peux vous rappeler les arguments qui ont déjà été servis dans le cadre de la loi 72, à savoir que les juges sont habitués à manier certaines notions vagues. Je vous rappelle simplement l'expression célèbre: agir comme un bon père de famille. C'est un comportement qui n'apporte pas autant de difficulté que cela dans l'application par les tribunaux.

M. Saint-Germain: Et si vous l'éliminez.

M. Joron: Si on l'élimine, on perd les représentations fausses ou trompeuses qui ne seront pas une affirmation, qui ne seront pas une omission, mais qui vont être un comportement. Par exemple, un agent de recouvrement qui montre une carte d'affaires ou c'est écrit "Office de la protection du consommateur" ou quelque chose comme cela, pour faire voir qu'il a un permis alors qu'il n'en a pas en réalité et qui ne cesse de parler de l'office et du gouvernement, laissant croire, par son comportement, qu'il est un agent du gouvernement, ce qui n'est pas le cas.

M. Saint-Germain: L'exemple que vous venez de donner, est-ce que ce n'est pas ce qu'on appelle une fausse représentation?

M. Joron: Justement, les trois mots: affirmation, comportement et omission, ce sont les trois acceptations du mot représentation. Dans le second alinéa, on précise ce que le mot représentation veut dire: "Aux fins du présent article, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou une omission."

M. Saint-Germain: Dans cette Loi sur la protection du consommateur, est-ce que la définition du mot comportement ne vous a pas déjà donné certaines difficultés d'application de la loi?

M. Joron: II n'est pas prévu qu'il y aura des difficultés et on n'en a pas eu jusqu'à maintenant parce que la loi n'est pas en vigueur. C'est une bonne raison.

M. Saint-Germain: Mais vous ne pensez pas qu'actuellement, vous ne prévoyez pas que cela va vous donner des difficultés d'interprétation?

M. Joron: En fait, c'est un article qui se doit d'être général, c'est sa raison d'être, finalement. C'est un principe général de faire des fausses représentations.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... ce que je ne comprends pas, dans des choses comme celles-là, on nous permettra, de temps en temps, d'être en désaccord, même si on veut bien discuter et accepter les opinions qui nous sont données, le principe général est affirmé, on n'a pas le droit de faire une représentation, fausse ou trompeuse, c'est ça, le principe général. Tout à coup, on dit: Ah oui! Mais pour tous les bons arguments qu'on nous sert, il nous faut un principe général; à ce moment-là, on l'avait, et on en ajoute un autre. Tout le monde va savoir que si un agent de recouvrement se présente avec une carte et qu'il dit qu'il est de l'Office de la protection du consommateur, quand il ne l'est pas, tout le monde va savoir que c'est une représentation fausse et trompeuse. On n'a pas besoin de dire que c'est un comportement et que, par conséquent, il est couvert là-dedans. Un gars qui fait de la fausse publicité, c'est appliqué, pour ces affaires-là, depuis Adam et Eve, les représentations fausses et trompeuses. Ce n'est pas une nouveauté.

Ce qu'il y a de nouveau, avec la Loi sur la protection du consommateur, c'est cette précision qu'on veut apporter, "une affirmation, un comportement, une omission". On peut se poser des questions à savoir si c'est vraiment nécessaire, parce que vous l'avez, votre principe. C'est une représentation fausse et trompeuse, c'est ça qui est interprété par les tribunaux. Cela l'a été depuis de nombreuses années.

M. Joron: D'accord. Vous demandez de préciser le plus possible les termes généraux. Le deuxième alinéa de l'article n'est qu'une précision apportée au terme "représentation", ce n'est pas un principe nouveau qui est apporté. On précise justement un terme général qui est le mot "représentation".

M. Raynauld: Mais si chaque chose est une précision qui élargit la portée de l'article ou du principe qu'on applique, à ce moment-là, on peut bien appeler ça une précision, si on veut, il reste qu'on regarde une chose comme celle-là et on dit qu'il y a un comportement. Le gars va se présenter devant un débiteur et il va avoir le chapeau de travers et il va dire que c'est offensif, ça, il n'a pas le droit de faire ça. Le gars aurait un mauvais comportement devant le débiteur. On a l'impression que ça élargit encore la portée du principe de représentation fausse et trompeuse, plutôt que de la restreindre. C'est pour ça qu'on a des hésitations à endosser une chose comme celle-là. Représentation fausse ou trompeuse, c'est clair, c'est faux et c'est trompeur. Mais là, on arrive avec un comportement, ça donne l'impression que ça élargit la portée.

(20 h 45)

M. Joron: Cela aide le juge à avoir une meilleure interprétation.

M. Saint-Germain: N'y a-t-il pas une jurisprudence qui fait qu'une représentation fausse ou trompeuse, ce terme veut bien dire ce qu'il veut dire de par les décisions des tribunaux jusqu'ici?

M. Joron: En fait, il n'y a pas eu, à ma connaissance...

M. Saint-Germain: Par des jugements qui ont été rendus, est-ce que vous croyez que l'interprétation que les tribunaux ont donnée à cette expression, la représentation fausse ou trompeuse, qu'il y a lieu d'aller plus loin que l'interprétation qui a été donnée jusqu'ici?

M. Joron: En fait, je pourrais répondre oui, la notion de fausse représentation, je ne croirais pas qu'elle ait été appliquée comme telle par les tribunaux, elle est relativement récente, telle que formulée dans nos lois. Ce qui est appliqué par les tribunaux, ce sont des notions comme le dol qui, si vous voulez, en droit civil, est la fraude, le dol. Cet article 2, c'est une nouvelle formulation, à la fois plus large et plus précise puisqu'elle porte spécifiquement sur l'affirmation, le comportement et l'omission.

Il faut faire attention à une chose, c'est que cet article va avoir une sanction pénale avant tout. Or, les poursuites pénales sont intentées par le Procureur général qui, évidemment, ne pourra pas se présenter devant une juridiction pénale avec des infractions tout à fait mineures et des peccadilles. Il y a toujours un fardeau de preuve, celui de démontrer qu'il y a eu fausse représentation.

L'application de cet article ne sera pas laissée aux caprices des débiteurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: D'un autre côté, M. le Président, la portée de cet article est beaucoup plus grande. Jusqu'à maintenant, cela s'appliquait seulement à des agents de recouvrement, comme il a été bien dit tout à l'heure. Cette pratique interdite s'applique même à une personne qui recouvre une créance qui lui est due. À ce moment-là, cela s'applique peut-être à plusieurs millions de personnes.

Avant d'aller élargir la portée d'un projet de loi ou d'un article de la loi, sous prétexte de préciser ce que veut dire représentation fausse ou trompeuse, vous comprendrez qu'on puisse hésiter un peu avant d'accepter une chose comme celle-là. C'est la première fois qu'on applique cela à tout le monde. J'essaie de recouvrer une dette qui m'est due et je suis sujet à cela. On ne l'était pas avant. C'étaient seulement des professionnels. Là, cela s'applique à moi, cela s'applique à lui, cela s'applique à vous. Vous voulez recouvrer un loyer qui vous est dû, vous voulez recouvrer $50 que vous avez prêtés à un de vos "chums" un soir que vous étiez à la taverne, le lendemain matin, il faut que vous fassiez attention parce que vos comportements vis-à-vis de votre débiteur pourraient vous amener en cour.

Il me semble que, lorsqu'on élargit la portée d'un projet de loi autant que c'est le cas de celui-ci — on applique cela à la masse de la population, parce qu'il y a beaucoup de gens qui font cela — à ce moment-là, il me semble qu'il faudrait prendre des précautions infinies pour bien s'assurer que ce n'est pas un article qui va donner lieu à toutes sortes de craintes de la part de celui qui doit de l'argent et qui va se servir de cela comme prétexte pour ne pas payer sa dette.

M. Joron: Comme on le disait tout à l'heure, c'est une prérogative du Procureur général d'intenter des poursuites pénales. Je pense qu'il faut lui accorder un minimum de confiance, il ne fera pas des poursuites à tort et à travers pour appliquer la loi.

M. Raynauld: Vous avez dit cela tout à l'heure. Voulez-vous expliquer ce que cela veut dire? Vous dites que c'est intenté par le Procureur général. Est-ce que cela veut dire que le débiteur ne porte pas plainte?

M. Joron: Oui.

M. Raynauld: C'est lui qui porte plainte?

M. Joron: Le débiteur porte plainte auprès de l'Office de la protection du consommateur, comme on va le voir et, à partir de cette plainte, le Procureur général peut intenter une poursuite pénale. Mais il n'est pas lié par le débiteur, il n'est pas lié par la plainte du débiteur.

M. Raynauld: Non, mais le débiteur ne peut pas poursuivre.

M. Joron: Pas au pénal. Il peut poursuivre au civil. Par exemple un agent de recouvrement dit:

Tel créancier m'a chargé de percevoir cette créance. Voulez-vous me payer? Le débiteur le paie. Il n'y a pas eu de mandat entre le créancier et l'agent de recouvrement. Le débiteur pourra se faire rembourser ce qu'il a payé de l'agent, parce qu'il y a eu fausse représentation et ce, par une poursuite civile. En plus, le Procureur général pourra intenter une poursuite devant la juridiction pénale contre cet agent. Ce sont deux niveaux différents. Mais si l'agent de recouvrement, par son comportement...

M. Raynauld: Ne parlons pas des agents, parlons de quelqu'un qui essaie de se faire rembourser une dette. Vous me dites que c'est appliqué au pénal. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas appliqué seulement au pénal. Le plaignant va pouvoir invoquer cet article, le débiteur.

M. Joron: Tantôt, je vous ai donné un cas où le débiteur réclamait un remboursement. Mais si la fausse représentation n'a pas eu de conséquence auprès du débiteur qui n'a pas appauvri son patrimoine, c'est entendu qu'il n'y aura pas de poursuite civile de la part du débiteur. Il n'y a pas eu de dommage. Il pourra y avoir théoriquement une poursuite pénale, mais, encore là, s'il s'agit d'une peccadille, le Procureur général a de bonnes chances de juger que cela ne vaut pas la peine d'aller devant le tribunal de juridiction pénale pour cela.

M. Raynauld: J'essaie d'imaginer si un débiteur peut invoquer l'article 2. Il pourrait dire qu'il y a eu des représentations qui, à son avis, sont fausses et trompreuses et se présenter lui-même, de son propre chef, et intenter une poursuite?

M. Joron: Pas au pénal. M. Raynauld: Au civil? M. Joron: Au civil, oui. M. Raynauld: II peut le faire.

M. Joron: Au civil, oui, s'il a subi des dommages.

Mais, au civil il ne peut pas invoquer...

M. Raynauld: C'est ce que je veux savoir; est-ce qu'au civil, il pourrait invoquer cet article 2?

M. Joron: Oui, il pourrait invoquer l'article 2 pour se faire rembourser les dommages qu'il a subis, les vrais dommages, pas des dommages exemplaires.

M. Raynauld: Non, je comprends ça. M. Joron: II pourrait invoquer cet article.

M. Raynauld: II pourrait l'invoquer. Par conséquent ça confirme ce que je disais tout à l'heure, qu'il ne s'agit pas seulement du procureur général qui va faire des poursuites en vertu de l'article 2.

M. Joron: Non; au niveau pénal, oui; au civil, pas du tout.

M. Raynauld: Au niveau pénal, je comprends ça, mais au civil il pourrait y avoir des poursuites d'intentées. Donc, j'en déduis qu'un débiteur, qui ne veut pas payer sa dette, peut se servir d'un article comme celui-ci pour au moins retarder le paiement de sa dette en invoquant des représentations fausses ou trompeuses de la part de son créancier. Le cas échéant, ça peut retarder de six mois ou d'un an; rendu là, s'il a fait sa poursuite au civil, comme on s'entend bien là-dessus... il paie et il dit: C'est fini, la plainte est retirée, il peut peut-être payer des intérêts.

M. Joron: Je ne partage pas votre avis là-dessus parce que, si le débiteur doit une somme d'argent, il doit la payer. Ce n'est pas parce qu'un créancier va lui avoir fait de fausses représentations, qu'il va pouvoir s'en servir pour retarder la paiement de sa dette. Si la fausse représentation n'a pas d'incidence sur la dette elle-même, il ne pourra pas se servir de prétexte: II m'a conté un mensonge, je ne paie pas ma dette; absolument pas.

M. Gagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Lorsque l'on dit: Si la fausse représentation n'a pas d'incidence; est-ce ce que vous avez dit?

M. Joron: Oui.

M. Gagnon: Est-ce que ça veut dire que, si, par une fausse représentation, je réussis à récupérer un montant qui m'est dû, il n'y a pas de risque de poursuite, mais s'il y a une fausse représentation qui faisait que j'irais récupérer plus que ce qui m'est dû, est-ce ce que vous appelez "incidence"?

M. Joron: Au moyen de la fausse représentation, le créancier récupère une somme qui lui est due; à mon avis, il n'y aura pas de sanction civile possible, parce que le débiteur a payé une dette à son créancier. Il y aura, théoriquement, une possibilité de poursuite pénale de la part du Procureur général.

M. Gagnon: À cause de la fausse représentation?

M. Joron: Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous croyez que, vu que cet article 2 s'applique à tout genre de créancier, marchand ou autrement, il y a lieu d'aller jusque-là? Il me semble que c'est donner, à un débiteur irresponsable, à cause de ces termes qui sont définis, une arme dont lui-même peut se servir contre le créancier ou qui peut servir contre le créancier. Il me semble qu'un homme qui est en affaires, s'il veut rester en affaires, ne peut pas avoir des comportements aussi odieux, autrement il ne sera pas longtemps en affaires; aujourd'hui, la compétition dans les champs d'activité est tellement vaste, pourquoi donner prise ou mettre ce débiteur dans une situation telle que même l'autre, qui est le méchant... Parce que ça joue dans les deux sens; vous pouvez avoir des marchands qui sont irresponsables, comme vous pouvez avoir des débiteurs qui le sont, alors, il faut être très prudent là-dedans; si, dans l'interprétation de la loi, vous donnez une liberté d'action au débiteur mal intentionné, vous n'atteindrez pas, dans l'application de la loi, le but que vous voulez atteindre.

M. Joron: C'est certain. La loi ne permet pas au débiteur de fuir ses obligations; ce qui est dû est dû et, comme on le disait tout à l'heure, la loi s'attaque à un comportement.

Justement, lorsque le projet de loi no 26 avait été présenté en 1974, un des principaux commentaires qui avaient été faits par plusieurs organismes, c'était: Pourquoi faire des pratiques interdites aux agents de recouvrement et ne pas en faire pour les créanciers en général? Il n'y a pas de raison pour n'interdire certaines pratiques, comme celles de l'article 2 et de l'article 3 qu'on verra, qu'aux agents de recouvrement. Il est normal qu'il ne soit permis non seulement aux agents de recouvrement, mais aux créanciers en général de faire de la fausse représentation dans le recouvrement des créances.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas cela qu'on soutient nécessairement. On admet cela. Quand vous apportez des éléments nouveaux, comme le comportement, il me semble qu'il y a là tellement de façons d'interpréter ce qu'est un comportement que vous pouvez donner à des débiteurs mal intentionnés des armes, des invitations, si vous voulez.

M. Joron: De la même façon que le législateur l'a déjà donné par le projet de loi 72. Il y a un petit peu une concordance. Au début, il était même question que la loi qu'on étudie ce soir fasse partie de la Loi sur la protection du consommateur finalement. Ce n'est pas comme cela que cela s'est déroulé dans les faits. Je vous lis, par exemple, l'article équivalent du projet de loi 72, qui dit dans son article 219: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse ou trompeuse à un consommateur." Donc, c'est le même concept que les représentations fausses ou trompeuses. L'article qui suit dit: "Aux fins du présent titre, une représentation comprend une affirmation, un comportement ou une omission." C'est exactement le même libellé.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que la comparaison du ministre serait beaucoup

plus valable si la Loi sur la protection du consommateur avait été en application durant un certain laps de temps.

M. Joron: Je me souviens surtout...

M. Saint-Germain: On aurait pu, dans son application, juger, si vous voulez, de l'efficacité des termes ou non, mais comme elle n'est pas en application et qu'on revient à une loi qu'on a critiquée à ce point de vue, vous nous trouvez dans la même situation aujourd'hui.

M. Joron: Elle n'est pas en application encore. Elle a été adoptée, par contre, par cette Assemblée, étudiée par cette commission, à laquelle siégeait d'ailleurs le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ...

M. Joron: Vous avez les mêmes réponses.

M. Saint-Germain: C'est juste, mais en se basant sur une loi qui n'a pas été adoptée, c'est difficile, à mon avis, d'argumenter que cette loi est meilleure que l'autre. De toute façon, j'ai essayé de donner mon opinion là-dessus. Je ne veux pas aller plus loin. Si les autorités compétentes trouvent qu'il n'y a pas moyen de bonifier cet article, j'ai tout de même donné mon avis là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'aurais une autre question à poser. En deuxième lecture, je ne me rappelle plus si c'est moi qui ai posé la question, ou un autre député, à savoir si ces pratiques interdites s'appliquaient au gouvernement. Je pense que le ministre avait répondu: Oui, oui.

M. Joron: Oui. C'est M. Russell qui avait posé cette question.

M. Raynauld: Le ministère du Revenu, vous êtes bien sûr qu'il est couvert par cela.

M. Joron: Quand le gouvernement...

M. Raynauld: Le ministère du Revenu fait beaucoup de recouvrement.

M. Joron: Oui, l'article 66 qu'on va voir un peu plus loin.

M. Raynauld: Oui, il en fait de la fausse représentation. J'ai eu un beau cas il n'y a pas tellement longtemps de la part du ministère du Revenu. Finalement, mon électeur a eu gain de cause. Vous réaffirmez que c'est exact.

M. Joron: Oui, l'article 66 qu'on va voir un peu plus loin le mentionne spécifiquement.

M. Raynauld: Article 66?

M. Joron: Oui. "Le gouvernement, ses ministères et organismes sont soumis à l'application de la présente loi", comme le gouvernement, ses ministères et organismes, évidemment, perçoivent leurs propres créances.

M. Raynauld: Je vous dirai que cela me surprend beaucoup que le ministère du Revenu soit couvert par cela. Cela me surprend énormément.

M. Joron: II l'est.

M. Raynauld: J'aime mieux qu'il soit couvert, il n'y a aucun doute là-dessus, mais c'est curieux. Je suis surpris parce que j'ai examiné les lois sur le revenu et ils ont des pouvoirs exorbitants, et bien pire que cela, j'ai l'impression que le ministère du Revenu n'est pas capable de se soumettre à des articles comme cela. (21 heures)

Je ne dis pas que le ministère du Revenu ne peut pas faire de représentations vraies. Ce n'est pas ça que je veux dire. Il ne faudrait pas exagérer la portée de mes propos, mais je vous dis simplement que les pouvoirs qui existent à l'heure actuelle dans la loi sur les revenus pour récupérer les impôts sont extraordinaires. J'ai de la difficulté à penser qu'il pourra se soumettre à une loi générale s'appliquant à l'ensemble du monde, mais peut-être pas, encore une fois, en ce qui concerne la représentation fausse ou trompeuse à l'article 2 ou même l'article 3 peut-être, je n'en sais rien. Mais je suis surpris... En tout cas, je prends la réponse pour ce qu'elle est et je lis l'article 66 également comme il est. Je n'insiste pas.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 adopté. J'appelle donc l'article 3.

J'aimerais, M. le ministre, ainsi que les membres de...

M. Saint-Germain: M. le Président, nous allons adopter cet article sur division. On parle de l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Bon! L'article 2 est adopté sur division.

M. Joron: À l'article 3...

Le Président (M. Lacoste): L'article 3... J'aimerais, auparavant, faire part aux membres de la commission parlementaire d'un nouveau service offert par le secrétariat des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, afin qu'il y ait le moins d'erreurs possible dans la transcription des lois face aux amendements. Souvent, dans les commissions parlementaires— ce n'est pas le cas à cette commission-ci — il y avait certains amen-

dements qui étaient faits sur le bout de la table, par écrit. On faisait des photocopies, etc. Maintenant, le secrétariat des commissions parlementaires nous offre les services d'une secrétaire sténodactylo justement pour écrire les amendements ou les nouveaux articles pour qu'ils soient le plus clairs possible pour les membres de la commission et pour les gens qui vont travailler à la rédaction de la loi.

C'est pour cette raison que j'avais reçu, venant du secrétariat, ce qu'on pourrait appeler un nouvel article 3, que le ministre va présenter.

M. Joron: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Lacoste): C'est ça.

M. Joron: Est-ce qu'il vient d'être distribué?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que ce nouvel article... Est-ce que les membres de la commission parlementaire désirent que ce nouvel article...

M. Saint-Germain: Le seul amendement qui ait été fait, je crois...

M. Joron: 1.2.

M. Saint-Germain: ... c'est à 2.

M. Joron: II y en a un au deuxième paragraphe.

M. Saint-Germain: C'est juste.

M. Joron: "... l'a avisé", on ajoute "par écrit", "de communiquer par écrit". Le "par écrit", c'est l'ajout. À la toute fin, il y a une précision qui est apportée après avoir lu le sixième paragraphe. Ce qui est ajouté, c'est: "La seule menace d'exercer un droit reconnu par une loi ou un règlement n'est pas une menace au sens du paragraphe 3". C'est nouveau, ça. C'est tout.

Le premier amendement est fait à la suggestion de l'Association professionnelle des agents de recouvrement. Le deuxième amendement apporté est, en fait, pour préciser le sens du mot "menace". Evidemment, ce n'est pas une menace que de dire à quelqu'un qu'on va faire appliquer une loi, c'est ça. On a voulu l'expliciter. C'est pour ça qu'on a ajouté les deux lignes que je viens de vous lire.

M. Saint-Germain: Alors, si on répète...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... non pas cette menace, mais ce contenu de la loi trop souvent à un débiteur, est-ce que ça peut devenir du harcèlement?

M. Joron: Non, au sens du dictionnaire... Je vais vous lire ça. On est allé voir dans le diction- naire. Voici ce que dit le Petit Robert de "harceler". C'est: soumettre sans répit à de petites attaques réitérées, à de rapides assauts incessants. On dira quasiment qu'il décrit le comportement de l'Opposition parfois.

Qu'est-ce que Larousse dit: "tourmenter, fatiguer par des attaques répétées".

Une voix: Pour un peu, on va faire adopter une loi pour l'interdiction du harcèlement de l'Opposition!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ... que le ministère du Revenu aurait de la difficulté.

M. Saint-Germain: C'est justement. Lorsqu'on prend les définitions des différents dictionnaires, comme le ministre le fait, je crois qu'on peut s'entendre là-dessus, mais est-ce que cette définition devient raisonnable lorsqu'on intègre ce même mot dans une loi comme on le fait actuellement? Je crois qu'on revient ici... On pourrait argumenter de la même façon que celle que nous avons employée à l'article 2, lorsqu'on a parlé de "comportement". Quand est-ce qu'un harcèlement commence? Comment va-t-on déterminer quand on peut dire qu'un créancier harcèle son débiteur? Nous voilà de nouveau avec un mot qui a une portée tellement générale que je me demande s'il n'y aura pas encore là des problèmes d'interprétation et d'application.

M. Joron: Je ne sais pas, mais je pense qu'il faut... Des fois, dans une langue, il est difficile de trouver un mot qui n'a pas, dans un sens ou un autre, une portée un peu générale. C'est souvent difficile de trouver — des fois, ils n'existent même pas — des termes absolument restrictifs et limitatifs. Je pense encore une fois que ça ressemble un peu au cas que l'on discutait à l'article précédent, mais il faut aussi faire confiance à l'interprétation qu'en feront les tribunaux. Il faut faire confiance à la fois aux dictionnaires et aux tribunaux, j'ai l'impression. Autrement, s'il fallait avoir peur de chaque mot et de la portée que quelqu'un qui interprète mal le sens d'une parole pourrait lui apporter, on n'écrirait peut-être pas grand-chose finalement. On aurait peur de tous les mots.

M. Saint-Germain: Vous avez tout de même là, dans le troisième alinéa, des mots comme "menace" ou "intimidation". Je crois que les tribunaux ont statué très souvent sur la signification juridique de ces deux termes, mais là, vous tombez dans le mot "harcèlement". Je ne suis pas avocat, mais je me demande bien...

M. Joron: Si on disait juste "menace" ou "intimidation"... Est-ce faire une menace ou de l'intimidation si, par exemple, quelqu'un qui a une créance à recouvrer, que ce soit un agent ou quelqu'un qui recouvre sa propre créance, téléphone à toutes les quinze minutes entre minuit et

6 heures du matin? Ce n'est pas une menace, ce n'est pas de l'intimidation, c'est du harcèlement et on trouve que ce n'est pas convenable. Il faut bien l'exprimer d'une façon quelconque.

M. Saint-Germain: S'il appelle à tous les jours, une fois par jour, est-ce du harcèlement, ou une fois par semaine, est-ce du harcèlement?

M. Joron: On ne pourra pas tout prévoir; autrement, on pourrait écrire des pages et des pages simplement sur l'application du mot "harcèlement". Comme la langue est quand même définie par un dictionnaire et que les tribunaux sont là pour interpréter l'application, en fin de compte, il faut faire confiance à quelqu'un. Appeler tous les jours, à mon avis, et je pense bien que ce serait l'avis des tribunaux également, ce n'est pas du harcèlement, mais appeler seize fois dans la même nuit, ce serait véritablement du harcèlement.

Et si on ne met pas le mot "harcèlement"? L'exemple que je viens de vous donner ne serait pas couvert parce que ce n'est ni une menace ni de l'intimidation.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas de l'intimidation?

M. Joron: De l'intimidation, c'est différent.

M. Saint-Germain: Voyez-vous, M. le Président, ces termes sont tellement vastes qu'il y a même quelques minutes, moi, de l'Opposition, qui fait mon possible pour essayer de bonifier la loi... Le ministre nous a même dit que c'est possible que ce soit interprété comme du harcèlement...

M. Joron: Dans quinze minutes.

M. Saint-Germain: Vous voyez qu'on peut en donner toutes sortes d'interprétations. On peut dire la même chose de l'alinéa 4, par exemple, donner un renseignement susceptible de causer préjudice indûment à un débiteur, à sa caution, à leur conjoint ou à un membre de leur famille. C'est flou, cela peut comprendre bien des choses, des choses auxquelles on ne s'attend pas du tout, par exemple, quelle sorte de renseignement est susceptible de préjudicier indûment au débiteur.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense que c'est la même question. Est-ce que les bureaux de crédit disparaissent?

M. Joron: Non, pas du tout.

M. Raynauld: Donner un renseignement susceptible de préjudicier, donner un renseignement à un bureau de crédit pour dire qu'une personne n'a pas payé tous les mois depuis les dix dernières années, qu'elle a manqué trois fois, cela peut préjudicier au débiteur, donc c'est interdit.

M. Joron: Le mot préjudicier est quand même qualifié par le mot "indûment". Si par exemple, une personne donne un renseignement à la suite d'une demande à un bureau de crédit et qu'en plus ces renseignements sont exacts, je ne crois pas qu'on pourrait dire que c'est préjudicier indûment au débiteur que de dire qu'effectivement il est endetté pour tel montant dans la mesure où c'est vrai.

M. Raynauld: Mais le "indûment" est-ce que ce ne serait pas pour couvrir les cas où le renseignement pourrait être faux, pourrait être exagéré, mais que pour le préjudicié, même un renseignement vrai, cela peut porter préjudice.

M. Joron: En fait, le meilleur exemple qu'on peut donner de cela c'est donner un renseignement qui n'a rien à voir avec la dette elle-même. Un exemple un peu grossier serait que le créancier menace le débiteur d'informer son épouse qu'il a une maîtresse. C'est un renseignement qui n'a rien à voir avec la perception de la créance et qui peut préjudicier indûment au débiteur.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: L'exemple que vous venez de me donner, est-ce que le Code civil ou les lois actuelles ne permettent pas à celui qui subirait des préjudices d'un tel renseignement de se défendre et d'actionner en dommages une personne qui aurait donné un renseignement semblable?

Une voix: Si c'est vrai.

M. Joron: Le Code civil, effectivement, prévoit des possibilités de recours de diffamation, recours civil pour être indemnisé du dommage subi s'il y a dommage, mais il n'y a pas de sanction pénale à ce recours. Or, la loi, comme on le voit, a à la fois un caractère civil et un caractère pénal. Le Code civil, effectivement, prévoit la diffamation, mais ne suffit pas à assurer une sanction...

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je peux demander s'il va y avoir des règlements qui vont interpréter ces choses-là? Est-ce que ces règlements ne sont pas disponibles?

M. Joron: II y a même un avant-projet de règlement qu'il nous fait plaisir de vous déposer immédiatement.

M. Raynauld: Cela aiderait beaucoup parce que l'exemple que vient de donner notre expert me surprend beaucoup parce que je n'aurais pas pensé qu'on pouvait interpréter cela comme cela. Je pensais qu'il s'agissait d'un renseignement sur la dette en tant que telle, mais c'est exact, je pense, à la lecture de cela que ça pourrait être un renseignement absolument étranger à la dette en question. Je me posais des questions plus terre à terre. Je me disais: Donner un renseignement... Il me semblait que donner un renseignement à qui-

conque comme une agence de crédit ou un bureau de crédit, donner un renseignement vrai, véritable, cela va être illégal. Il me semble, au moins d'après les exemples qui viennent d'être donnés, que cela mérite d'être spécifié et peut-être que si on avait ces précisions qu'on aurait beaucoup moins de questions à poser. C'est un premier point. (21 h 15)

Un deuxième, M. le Président, en ce qui concerne le premier alinéa, il n'y a pas de poursuite pénale, il n'y a jamais de poursuite pénale.

M. Joron: Le simple fait qu'une personne a des dettes.

M. Raynauld: À des dettes, jamais. Je l'ignorais. Les arrestations, je pensais que c'était fini depuis longtemps, mais des poursuites pénales, il n'y en a pas. Il y a des poursuites au civil.

M. Joron: Du seul fait de la dette, encore une fois. Si je suis poursuivi en vertu du Code de la route parce que j'ai commis une infraction, que je suis condamné à une amende et que je ne paie pas, je pourrais faire l'objet de poursuites pénales, parce que je n'ai pas satisfait à la condamnation. Mais ce n'est pas du seul fait que je doive quelque chose. Il n'y a pas un créancier qui peut intenter une poursuite pénale devant un tribunal du simple fait que son débiteur lui doit quelque chose.

M. Saint-Germain: Si ce même débiteur a obtenu une créance sous de fausses représentations, le créancier peut avoir un recours pénal contre son débiteur.

M. Joron: Je dois avouer que je ne saisis pas votre exemple.

M. Saint-Germain: Si une personne fait crédit à un débiteur sous de fausses représentations, il peut aller au pénal.

M. Joron: Attention! Ça pourrait être une infraction au code criminel, comme la fraude ou l'escroquerie, je ne sais trop, et encore là les poursuites prises en vertu du code criminel, dans 99% des cas, sont prises par le procureur général. Il y a des possibilités que des individus intentent des poursuites devant les tribunaux de juridiction criminelle, mais c'est tout à fait exceptionnel. C'est le procureur général qui voit à l'application du code criminel comme à l'application pénale des lois provinciales.

M. Saint-Germain: Enfin, qu'est-ce que vous voulez!

M. Raynauld: Le projet de règlement, pour revenir là-dessus, est-ce qu'il y a des choses sur ça?

M. Joron: Non...

M. Raynauld: Vous ne trouvez pas qu'il serait utile d'indiquer ce que vous entendez par harcèlement, par des renseignements, par exemple?

M. Joron: Je ne pense pas que ce soit par voie de règlement qu'il soit opportun de faire ça. C'est une question d'interprétation des tribunaux. Les règlements ne peuvent...

M. Saint-Germain: De toute façon, je crois que c'est un des articles les plus importants de ce projet de loi et c'est un article qui englobe aussi bien les agents de recouvrement que les créanciers en général. Vu le montant des amendes qui peuvent dépendre des infractions commises à l'article 3, même par les marchands ou par toute personne qui possède du crédit, et vu l'article 49, je crois qu'on pourrait bonifier cette loi en donnant une interprétation plus précise de la signification des deux alinéas dont on vient de discuter. Ceci dit, M. le Président, j'ai terminé là-dessus. Nous sommes prêts à accepter cet article, mais sur division.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 3 est adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (m. Lacoste): Article 3, adopté sur division. Article 4.

Est-ce que l'article 4 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y a le fait qu'on défend à l'agent de communiquer avec le conjoint. Est-ce que, dans les faits, on n'a pas très souvent besoin du conjoint pour rejoindre le débiteur?

M. Joron: Si c'est pour cela, il a le droit de communiquer avec le conjoint, si c'est pour les fins d'obtenir son adresse, son numéro de téléphone, où il est, si je peux lui parler, c'est sûr.

Mais si la dette est due par l'un des deux conjoints, on pense que l'autre conjoint qui n'est pas le débiteur n'a pas à répondre au nom de quelqu'un d'autre, même s'ils sont conjoints.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez eu des représentations là-dessus, de la part des agents de recouvrement?

M. Joron: On a eu des représentations à propos du mot "conjoint". C'est le principe de cet article de limiter les communications entre le créancier et celui qui doit la dette, le débiteur. Les tiers, en principe, n'ont rien à voir avec la dette. C'est sûr qu'il ne sera pas interdit à un créancier, si c'est le conjoint qui répond, de laisser un message pour le débiteur.

Les représentations qu'on a eues, c'était pour permettre des communications sans réserve avec les conjoints, ce qui irait carrément à l'encontre du principe que veut poser cet article.

II arrive fréquemment que le conjoint est au courant de la situation de l'autre. Mais si le conjoint en question n'est pas le débiteur, même s'il est au courant de certains renseignements, ce n'est quand même pas à lui à les donner, ce n'est pas lui le débiteur.

M. Saint-Germain: Mais s'il arrive que le conjoint veuille bien les donner, qu'est-ce qui arrive? Cela peut arriver. Je sais bien que, dans certaines familles, on va être heureux de cet article, très heureux. Mais si le conjoint veut bien collaborer ou croit qu'il est de l'intérêt de son conjoint qui doit la dette, qu'il est bien heureux de le savoir et qui va lui demander de payer ses dettes pour sa propre sécurité, qu'est-ce qui arrive? C'est une hypothèse qui va se produire, croyez-moi, dans l'application de la loi.

M. Joron: On défend au créancier de demander un certain nombre de renseignements au conjoint. Mais si le conjoint, de son propre chef, a fourni des renseignements qui, normalement, ne seraient pas permis par la loi, on ne pourra pas demander au créancier de se boucher les oreilles.

M. Saint-Germain: Mais ce n'est pas cela que vous dites. Vous dites: Une personne ne peut, dans le but de recouvrer une créance, communiquer avec le conjoint du débiteur. Pour avoir les renseignements, même si ces renseignements sont donnés en toute liberté, il faut communication. Est-ce que le conjoint qui est réellement le débiteur ne peut pas se retourner vis-à-vis du créancier et l'accuser d'avoir communiqué avec son conjoint?

M. Joron: Si c'est pour une raison autre que pour obtenir son adresse, il ne pourra pas communiquer avec le conjoint. Il n'y a rien dans la loi qui interdit au créancier de communiquer, pas quand il le veut, mais à certaines heures de la journée, avec le débiteur. C'est le débiteur qui a un lien juridique avec le créancier. C'est entre ces gens que, normalement, les négociations doivent se faire.

M. Saint-Germain: Oui, mais mettons-nous dans une question de fait; quelqu'un appelle chez moi, ma femme répond, le type s'identifie, ma femme lui dit: Est-ce que mon mari vous doit de l'argent? Le type dit: Oui. Elle demande: Qu'est-ce qu'il vous doit? Alors, que fait l'autre au bout de la ligne? Est-ce qu'il va devoir dire: Madame, je m'excuse, mais je ne peux vous donner de renseignement, même si vous le faites de votre propre volonté, la loi m'oblige à vous demander de voir à ce que votre mari communique avec moi. Cela va arriver dans les faits.

M. Joron: Oui.

M. Saint-Germain: Alors, le soir, les conjoints se rencontrent et il y a un conjoint qui dit à l'autre: Un tel t'a appelé et il voulait avoir ci; on peut bien dire: Je lui ai donné ça ou ci comme renseignement et le conjoint débiteur dit: Bon, je l'ai pris mon gars, il n'avait pas d'affaire à appeler ma femme, ou la femme peut dire: II n'avait pas d'affaire à appeler mon mari. Qu'est-ce qui arrive?

M. Joron: Si le créancier loge un appel téléphonique chez son débiteur et que c'est son conjoint qui répond, qui l'informe que le débiteur n'est pas là, normalement, le créancier devrait se contenter de laisser le message.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Joron: II ne pourra pas commencer à poser toutes sortes de questions au conjoint. Mais, si le conjoint, lui-même, lui fournit des renseignements...

M. Saint-Germain: II a le droit de répondre.

M. Joron: Si le conjoint, de son propre chef, fournit des renseignements que le créancier n'a même pas demandés, on ne pourra jamais reprocher au créancier d'avoir écouté ce qui s'est dit.

M. Saint-Germain: Vous savez, de la manière dont l'article est rédigé!

M. Raynauld: ... je vais mettre les cartes de crédit à mon nom.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'avais une question qui s'applique peut-être aux articles 2, 3 et 4; je voudrais savoir s'il y a des lois semblables qui existent ailleurs ou si c'est une première mondiale? Est-ce que...

M. Joron: II existe des lois à peu près du même effet — ça s'est dit dans le discours de deuxième lecture — dans neuf provinces du Canada et on ne parle même pas des Etats-Unis. Ce sont toutes des lois qui sont beaucoup plus articulées que la loi qui s'applique depuis 1933. Je vais vous faire l'énumération, si vous voulez, de ces provinces...

Une voix: De toute façon, neuf provinces sur dix, ça n'en laisse pas beaucoup.

M. Raynauld: Oui, je ne veux pas faire le tour du monde, mais là je parle des articles 2, 3 et 4 n'est-ce pas?

Une voix: De l'application générale?

M. Joron: Là, c'est autre chose, il y en a moins effectivement. D'après le relevé que j'ai ici, il y aurait une loi qui s'applique, en partie au créancier, au Nouveau-Brunswick — c'est le "Cost of Credit Disclosure Act" — et il y aurait également des lois en Ontario et aux Etats-Unis, d'après le

relevé que j'ai; des lois qui ne s'appliqueraient pas uniquement à des agents de recouvrement, mais à des créanciers en général.

M. Raynauld: Vous avez des articles semblables, par exemple, à celui qui interdit de donner un renseignement susceptible de préjudicier indûment au débiteur? Cela serait formulé à peu près comme ça? (21 h 30)

M. Joron: Je ne pourrais pas vous dire exactement de quelle loi a été inspiré tel article, mais la principale source de ces articles c'est précisément les pratiques qui n'étaient interdites qu'aux agents de recouvrement dans le projet de loi no 26. On a fait un relevé de ces pratiques et on s'est aperçu qu'il serait normal qu'elles soient aussi interdites aux créanciers en général. La principale source, finalement, ce sont les pratiques interdites qui apparaissaient dans le projet de loi no 26 et qui ne concernaient que les agents de recouvrement.

La plupart des provinces et des Etats américains ont des lois qui couvrent les agents de recouvrement. Ils n'ont pas tous des lois qui s'étendent à tous les créanciers, comme c'est le cas ici. Il faut le dire. À cet égard, ils ne sont pas les seuls au monde.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le principe qui veut qu'il y ait des lois qui régissent les agents de recouvrement, je crois que c'est normal. C'est accepté même par nous. C'est évident. D'ailleurs, c'est une loi — je l'ai dit personnellement en deuxième lecture — qui aurait peut-être dû nous arriver avant. Est-ce que les lois mises en pratique actuellement ont la même portée? C'est cela, l'important. On est au niveau de la commission. C'est dans l'application de la loi qu'on essaie de comprendre ou qu'on essaie de bonifier. L'important serait de savoir si les lois qui existent dans les différentes provinces ou des Etats américains ont des articles comme ceux qu'on étudie qui ont la même portée. C'est cela qu'il serait intéressant de savoir. Enfin, je ne veux pas parler pour répondre à la question...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Joron: Oui, c'est une vérification qui peut se faire, mais, encore une fois, comme on le disait tout à l'heure, un des principaux commentaires qui avaient été faits en 1974 par les organismes qui avaient été entendus à la commission parlementaire, c'était de créer des dispositions qui ne s'appliqueraient pas seulement aux agents de recouvrement, mais aux créanciers en général et qu'il y avait des pratiques qui méritaient d'être étendues à tout le monde. C'est ce qui est arrivé dans la refonte de la loi.

M. Saint-Germain: Si on peut se plaindre du comportement de quelques agents de recouvre- ment, on entend moins de plaintes au sujet des commerçants eux-mêmes qui perçoivent personnellement leurs comptes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, pour revenir à cela, même quand cela s'applique à des agents de recouvrement, les articles comme l'article 4 sont très communs ailleurs.

M. Joron: Ailleurs?

M. Raynauld: Oui. Quand cela s'applique à des agents...

M. Joron: Je pourrais vous citer des dispositions plus précises de lois étrangères.

M. Raynauld: Oui. Vous avez dit tout à l'heure que pour les agents de recouvrement c'était très courant. Est-ce qu'on retrouve pour les agents de recouvrement des autres provinces, puisque, é-tendus comme cela, vous dites qu'il n'y en a pas beaucoup, finalement... Il y a peut-être le Nouveau-Brunswick. Vous n'êtes pas sûr encore si on a des articles semblables aux articles 2, 3 et 4. On n'est pas loin d'innover. Pour les agents de recouvrement en tant que tels, je veux essayer de savoir quelle va être la portée de cette loi et devant quelles sortes de problèmes on va se trouver. Quand c'est une loi nouvelle, d'habitude, on s'inspire de ce qui se passe ailleurs. On dit: Non, effectivement, les bureaux de crédit n'ont pas disparu parce qu'il y avait un article semblable à cela et cela fonctionne quand même. Je dis: Tant mieux. À ce moment, j'ai moins de difficulté à accepter. Ou bien au numéro 4, on dit: C'est une affaire acceptée maintenant qu'un créancier ou même un agent de recouvrement n'ait pas le droit de parler au conjoint du débiteur. Ce qui me préoccupe, ce ne sont pas les agents de recouvrement. Je comprends le principe selon lequel on dit: On va appliquer cela à l'ensemble des créanciers et que des gens aient pu dire: Vous voulez appliquer cela à nous, mais nous sommes des professionnels, et probablement que nous ne sommes pas les pires, parce que nous sommes des professionnels. Cela se comprend. Les professionnels, s'ils veulent rester en affaires, il ne faut pas qu'ils fassent des choses répréhensibles, tandis qu'un créancier ordinaire, dont ce n'est pas le métier, il peut aussi le faire par ignorance vraiment exagérée, etc.

Je comprends tout cela, sauf qu'on sait que des restrictions du genre de celles qu'on apporte peuvent avoir pour résultat qu'à un moment donné les gens ne puissent pas obtenir de crédit. Je pense surtout à l'article 4. On dit: Les conjoints des débiteurs... Est-ce qu'une chose comme celle-là n'aura pas pour effet, par exemple, qu'il va être plus difficile à certains membres de famille d'obtenir du crédit, compte tenu du fait qu'on a un article 4 qui est là? Est-ce que cela ne peut pas se

retourner contre ceux qu'on veut protéger dans un cas comme celui-ci, qui sont des emprunteurs, qui sont des débiteurs? On veut protéger ces gens, parce que, par définition, un créancier, c'est toujours un mauvais gars, et l'emprunteur, c'est un bon gars. On veut le protéger.

Je dis: Est-ce que ces choses-là, étant donné que c'est nouveau pour nous, est-ce que dans d'autres endroits au monde, on a eu l'expérience d'articles de cette nature et est-ce qu'on sait quelles ont été les conséquences d'articles comme ceux-là? C'est ça, le sens de ma question.

M. Joron: Bon! Écoutez, la réponse qu'on peut vous faire là-dessus, c'est que cet article n'a pas été sciemment puisé dans une loi étrangère. Ce que je disais tout à l'heure, la source des articles 3 et 4, ce sont les pratiques interdites qu'on retrouvait dans le projet de loi no 26 qui s'appliquait aux agents et, encore une fois, le raisonnement qui a été fait, à la suite de plusieurs recommandations qui avaient été faites en commission parlementaire, c'était d'étendre certaines de ces pratiques à l'ensemble des créanciers. Ce sont des recommandations qui nous ont paru justes.

M. Raynauld: Pour être très précis, vous ajoutez que la loi 26, en ce qu'elle s'applique aux agents de recouvrement, se retrouve, grosso modo, dans plusieurs autres provinces. Par conséquent, l'article 4 s'appliquant aux agents de recouvrement, on retrouverait ça dans presque toutes les lois des provinces du Canada. C'est ça que ça veut dire, ce que vous dites là?

M. Joron: Dans la pratique interdite spécifique de l'article 4, communiquer avec le débiteur, son épouse ou sa famille, on retrouve des dispostions comme celle-là en Colombie-Britannique, au Manitoba et dans une loi américaine, d'après le relevé que j'ai ici.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive maintenant...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ...si, par contrat de mariage ou par le fait qu'il n'y a pas de contrat de mariage, si les deux conjoints sont responsables, si vous voulez, de la dette, ils sont tous les deux débiteurs, même si c'est un qui a acheté et non pas l'autre ou même qu'un a acheté sans l'avis ou le consentement de l'autre?

M. Joron: C'est sûr qu'on ne pourra pas demander à un créancier de connaître les régimes matrimoniaux de tous ses débiteurs, sauf qu'on peut demander au créancier de savoir à qui il a consenti un prêt ou vendu un bien.

Une voix:... qui a passé le contrat.

M. Joron: Exactement. Le créancier sait qui a bénéficié de l'argent, de sa prestation. Je ne crois pas que la loi puisse aller plus loin que ça. Elle ne demande certainement pas au créancier de connaître tout le régime juridique qu'il peut y avoir entre des conjoints.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il ne peut pas y avoir là, si vous voulez, une faiblesse dans la loi en ce sens qu'une femme qui sait que son époux a des créanciers, puisse soit par manque de collaboration ou autrement, ou même en induisant le créancier en erreur...

M. Joron: Ah! mais, on va voir plus loin dans la loi que le créancier a des moyens de défense. Si c'est le comportement du débiteur qui l'amène à commettre une infraction à la loi, il est bien certain qu'il va pouvoir se défendre en invoquant ce fait. Si c'est le comportement du débiteur qui provoque des infractions, c'est bien sûr qu'on ne pourra pas le reprocher au créancier.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas le comportement du débiteur comme le conjoint du débiteur qui va s'organiser pour...

M. Joron: Le créancier peut avoir été victime...

M. Saint-Germain: ... mal renseigner le créancier...

M. Joron: Ah oui.

M. Saint-Germain:... que ce soit le vendeur, le commerçant ou l'agent de recouvrement.

M. Joron: Le créancier peut être victime de fausse représentation de tiers. Cela, c'est sûr.

M. Saint-Germain: Je pense qu'une chose qu'on peut dire, c'est que ça peut rendre le crédit plus difficile, certainement, ou, du moins, avant de faire crédit, les gens vont y penser deux fois.

M. Raynauld: Je suppose que sur tous ces points, déjà l'Office de protection du consommateur recevait beaucoup de plaintes et que c'étaient des cas graves qui se présentaient. Il faut absolument protéger beaucoup de monde en faisant ça.

M. Joron: Là, faisons attention. Ce genre de choses n'est pas spécifiquement régi par la loi. Disons qu'il n'y a pas de statistiques précises sur les comportements soit des agents de recouvrement ou des créanciers en général, mais il y a une statistique qui a été citée lors du débat en deuxième lecture sur le nombre de dossiers sur lesquels les avocats de l'aide juridique ont travaillé, à la suite d'actions sur comptes prises contre des débiteurs, il y avait au-delà de 11 000 dossiers. Cela, ce sont des procédures judiciaires. C'est au-delà de...

M. Raynauld: Répétez ça, s'il vous plaît!

M. Joron: Au-delà de 11 000 dossiers dans lesquels les avocats de l'aide juridique ont occupé en défense pour des réclamations, actions sur comptes, etc.

Une voix: Pour les débiteurs?

M. Joron: Oui, nécessairement, ils occupaient pour les débiteurs poursuivis.

M. Saint-Germain: C'est 11 000 dossiers, excepté...

M. Joron: Au-delà de 11 000 dossiers...

M. Saint-Germain: ... en plus des dossiers qui ont passé à la Cour des petites créances, je suppose.

M. Joron: Cela ne regarde pas les petites créances. De toute façon, les avocats sont exclus de ce qui se passe à la Cour des petites créances. C'est en plus.

M. Saint-Germain: C'est ce que je dis. S'il y a un litige entre un créancier et un débiteur, $500 aujourd'hui...

M. Raynauld: $500.

M. Saint-Germain: ... il peut passer à la Cour des petites créances.

M. Joron: À la Cour des petites créances, ce n'est pas compilé dans les statistiques de l'aide juridique.

M. Saint-Germain: Alors, les 11 000 dossiers sont en plus de tous ces dossiers-là.

M. Joron: Les dossiers dont il est question, ce sont les dossiers où les avocats de l'aide juridique ont occupé.

M. Saint-Germain: Cela ne tient pas compte de la Cour des petites créances, s'ils n'ont pas d'affaire là.

M. Joron: C'est ça, ça s'accumule. Oui, mais les petites créances et l'aide juridique, ce n'est pas la même chose.

M. Saint-Germain: Non, ce n'est pas ça que je veux dire, mais puisque l'aide juridique s'en occupe et qu'ils n'ont pas le droit de plaider à la Cour des petites créances, c'est la raison pour laquelle je vous demande, puisqu'ils se sont immiscés dans ces dossiers-là, que l'aide juridique a eu des responsabilités, si ces responsabilités se sont limitées à conseiller au débiteur de faire appel à la Cour des petites créances.

M. Joron: La statistique a été fournie, les dossiers ouverts dans tels cas, qu'est-ce qui est arrivé dans les dossiers? Ont-ils abouti aux petites créances ou ailleurs? On ne le sait pas, d'après la statistique.

M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le ministre a mentionné que des lois similaires existaient dans neuf provinces, mais plus particulièrement en ce qui concerne les articles 4 et 3, en Colombie-Britannique, au Manitoba et aux Etats-Unis, je pense. M. le député de Jacques-Cartier a dit qu'une loi semblable doit certainement réduire la possibilité d'emprunt ou enfin rendre le crédit plus difficile. Est-ce qu'on a noté, dans ces provinces où on applique une loi de la protection du consommateur, que ça rend effectivement le crédit plus difficile?

M. Joron: Non...

M. Saint-Germain: II faudrait au moins savoir si la loi avait la même portée que celle-ci, autrement, ce sont des statistiques qui ne tiennent pas.

M. Gagnon: On a mentionné que l'article... Vous faisiez surtout référence aux articles 4 et 3...

M. Saint-Germain: 1, 2, 3 et 4.

M. Gagnon: On a dit qu'entre autres dans deux provinces canadiennes, vous aviez des articles semblables.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas dit ça.

M. Gagnon: Oui, je pense que vous avez mentionné ça. Vous aviez dit...

M. Saint-Germain: Oui, je m'excuse. M. Gagnon: Alors, s'il y avait...

M. Saint-Germain: Pour les agents de recouvrement, il y a une nuance, c'est plus qu'une nuance.

M. Joron: Une grosse nuance.

M. Gagnon: Ah bon! Je ne suis peut-être pas dans l'ordre, d'après ce que je peux voir, mais, de toute façon, on n'a pas remarqué qu'une loi semblable pouvait affecter les possibilités...

M. Joron: Les variations, les taux d'intérêts ont eu plus à voir avec les hausses et les baisses du crédit et le volume du crédit accordé que...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, une dernière question. Est-ce qu'on n'est pas en droit de dire que ces articles-là vont surtout s'appliquer à tous les créanciers, parce que les créances qui sont perçues par les agents de recouvrement, c'est un

très petit pourcentage. Quel est le pourcentage? 2%, 3%? Très petit, très minime? Alors, l'importance de ces articles, ceux qui veulent percevoir leur propre argent vont le subir de plein fouet et ce seront les plus nombreux, les créanciers, et par une marge énorme. Est-ce que j'ai raison de dire cela?

M. Joron: C'est sûr que ces articles s'appliquent à l'ensemble des créanciers, mais ce n'est pas l'ensemble des créanciers qui, dans leur pratique quotidienne, commettent ce genre d'infraction. Ce sont les pires qui vont payer.

M. Saint-Germain: Si ce ne sont pas les créanciers ordinaires... Si ce n'est pas eux qui pèchent par abus envers leurs débiteurs, pourquoi les inclure nécessairement dans la loi?

M. Joron: Où va-t-on alors faire la démarcation entre les bons créanciers et les mauvais? Le Code criminel m'interdit de commettre des meurtres. Cela ne m'insulte pas. Je sais que cela ne me couvre pas.

Il ne faut pas oublier que la plupart des créanciers sont quand même dans les mains des banques ou des institutions financières ou alors au crédit des grands magasins à rayons ou des choses comme cela. Ces grandes institutions qui sont les plus grands créanciers chez nous ont quand même... (21 h 45)

On ne peut pas présumer que, par le fait de cette loi, elles sont toutes visées et qu'elles n'accorderont plus de crédit parce que, quand même, les institutions comme les banques se sont, me semble-t-il, donné des codes d'éthique dans la pratique du recouvrement de leurs créances qui correspondent à peu près à ce qui est écrit ici. C'est évidemment destiné à protéger contre ce que vous avez appelé les mauvais créanciers, ou les créanciers "méchants", mais ceux-là, dans le volume total de tout le crédit accordé dans notre économie, ne sont certainement pas les plus importants quant au volume de crédit que cela représente. Alors, c'est dans ce sens-là que je ne pense pas que... Une loi comme celle-là n'empêchera pas les banques de continuer à recouvrer leurs créances, probablement exactement de la même façon qu'elles le faisaient auparavant. Alors, c'est dans ce sens-là que je n'ai pas l'impression que cela va modifier beaucoup le volume de crédit accordé dans l'économie.

M. Saint-Germain: Je crois que j'accepte ce que le ministre vient de dire, mais il reste que ce sont encore les petits et les moyens commerçants qui vendent à crédit qui vont la subir et le pourcentage de crédit de ces commerçants est beaucoup plus élevé que ce que les agents de recouvrement sont appelés à recouvrer.

M. Joron: Je ne sais pas si le crédit directement accordé par les commerçants est si élevé que cela, sans compter qu'une grande partie se fait par les cartes de crédit maintenant et une grande partie aussi... Cela dépend de quel genre de commerce on parle; si on parle des vendeurs d'automobiles, des vendeurs de meubles, le marchand ne porte pas le crédit, il le transfère à des compagnies d'"acceptance" et c'est IAC qui devient le créancier, ce n'est plus le commerçant. Le marchand du coin ou le magasin général de la campagne qui fait crédit aux clients du village, cela existe encore, mais ce n'est pas tellement la règle courante.

M. Saint-Germain: Si le ministre continue, il va nous prouver que sa loi est inutile, que cela ne s'applique pratiquement pas.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté, sur division. Article 5?

Agents de recouvrement

M. Saint-Germain: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5est adopté?

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... qu'est-ce que ça veut dire - je m'excuse, je devrais peut-être le savoir - "le présent chapitre s'applique à une personne qui réclame le paiement d'une créance, alors que les formalités prescrites aux articles 1571 à 1571d du Code civil n'ont pas été remplies."

M. Joron: C'est une question qui ne surprend pas. Effectivement, c'est complexe. C'est un cas d'application assez exceptionnel pour ce chapitre. Il faut faire le parallèle avec l'agent de recouvrement pour comprendre ce que c'est. L'argent de recouvrement est l'intermédiaire entre le créancier et le débiteur, il a le mandat de recouvrer la créance. Le débiteur sait qu'il a affaire avec un mandataire qui peut faire ses affaires avec lui. La personne visée au paragraphe 2, c'est celle qui a acheté une créance. Donc, le créancier originaire n'est plus intéressé, dans sa relation avec le débiteur, mais le débiteur peut très bien ne pas savoir qu'il a changé de créancier. C'est pour ça que le Code civil demande à celui qui achète une créance de faire connaître au débiteur que c'est lui maintenant le créancier.

S'il n'a pas satisfait cette formalité, s'il n'a pas informé le débiteur, il se trouve comme un tiers entre le créancier originaire et le débiteur. C'est

pour ça qu'on veut lui imposer le même régime que l'agent qui est aussi un tiers agissant au nom du créancier.

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 5. Adopté. Article 6.

M. Saint-Germain: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Permis Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 7.

M. Raynauld: II n'y a pas de restriction à ça, un notaire fait beaucoup de recouvrement, lui.

M. Joron: Oui, mais le chapitre ne s'applique pas à lui, c'est un chapitre sur les agents de recouvrement. Il va être couvert par le chapitre II.

M. Raynauld: II va être couvert par le chapitre II.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Saint-Germain: On a enlevé l'obligation, si on compare à la loi de 1974, on a enlevé le permis aux représentants, ce n'est pas nécessaire.

M. Joron: Cela ne nous paraît pas nécessaire parce que, de toute façon, l'agent de recouvrement répond des agissements de ses représentants. Alors, l'agent va avoir un permis et ses représentants agiront, sans besoin de détenir un permis.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 8.

M. Saint-Germain: À l'article 8, dans l'ancienne loi, on définissait le cautionnement. Le cautionnement était déterminé dans la loi de 1964, si je ne m'abuse. Pourquoi maintenant s'en remet-on au pouvoir réglementaire? Pourquoi n'a-t-on pas conservé la même procédure?

M. Joron: En fait, dans la description du cautionnement, de quelle façon... de quel montant il doit être, je pense que ce sont plutôt des normes qui doivent paraître dans un règlement. C'est le cas pour le règlement en vertu de la Loi sur la protection du consommateur. Il y a certains commerçants qui doivent fournir des cautionnements et toutes les modalités sont décrites dans le règlement. Ce sont des choses assez techniques qui, à notre sens, ne doivent pas figurer dans une loi.

M. Saint-Germain: Mais cela est moins technique. Cela concerne simplement les agents de recouvrement et les autres personnes qui achètent des créances. On note que, de plus en plus, dans nos lois, on s'en remet toujours aux règlements et je crois qu'on abuse de la réglementation.

Vous avez un antécédent qui semble être évident. Dans l'ancienne loi, c'est fixé dans la loi même. Or, voilà qu'ici, on s'en remet à la réglementation, comme on le fait d'habitude. Pourquoi? Est-ce que, dans la loi de 1964, du fait que le cautionnement était fixé dans la loi il y a eu des inconvénients?

M. Joron: La Loi de 1974...

M. Saint-Germain: Je parle de la loi de 1964.

M. Joron: D'accord, celle qui est en vigueur l'est depuis 1933.

M. Saint-Germain: C'est cela.

M. Joron: Pour répondre de façon partielle à votre objection, si on est en matière de description du cautionnement, de quelle façon il doit être fourni, de quel montant il doit être, etc., ce sont vraiment des questions techniques. Je pense que c'est justement à l'avantage des personnes qui vont avoir à fournir de tels cautionnements qu'ils apparaissent dans les règlements, parce que cela permet plus facilement à ces personnes d'être consultées. Cela permet plus facilement aux besoins de modifier ces règlements si, à un moment donné, ils n'apparaissent plus adaptés à la réalité qu'ils veulent couvrir. Ce sont vraiment des choses techniques et c'est, à mon sens, à l'avantage des personnes qui vont être assujetties à ces dispositions qu'elles apparaissent dans un règlement.

Je vous donne un exemple. Il faudrait peut-être autrement amender les lois à tout bout de champ. C'est pour cela qu'il y a des choses qui existent par règlement. Autrement, on serait toujours devant l'Assemblée nationale pour changer toutes sortes de choses. Je regarde dans l'avant-projet de réglementation qu'on vous a passé il y a quelques mois. Tout ce qu'on demande: Une formule doit être accompagnée de, de, de... Vous donnez le nom, la date de naissance, le numéro d'assurance sociale. Cela n'existait évidemment pas en 1933, etc.

S'il fallait, chaque fois qu'on trouve un moyen de rendre les formulaires plus simples ou d'exiger des renseignements qui donnent un meilleur éclairage, revenir devant l'Assemblée nationale pour amender les lois, ce serait également très onéreux.

Je pense que, quand les règlements, comme il se doit, portent sur des questions techniques, et non pas de fond, pourvu qu'elles soient circonscrites par des principes qui existent dans la loi, c'est un énorme avantage que d'avoir des règlements, d'autant plus que ce ne sont pas des choses qui se font en cachette, ce sont des choses qui nécessitent publication dans la Gazette officielle, qu'il y ait des délais pour pouvoir recevoir les avis, etc.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On ne peut certainement pas faire disparaître les règlements. Ce n'est pas au niveau de ce principe que je veux discuter, mais je dis simplement que ces règlements, même s'ils doivent nécessairement exister, je crois qu'on en abuse. Je crois qu'on devrait avoir comme principe de diminuer autant qu'on peut la portée et l'ampleur des règlements et inclure dans la législation même tout ce qui peut y être normalement inclus. Une belle preuve en est que, dans l'ancienne loi, on avait ce montant, les difficultés techniques du temps existaient comme aujourd'hui, je suppose, mais, tout de même, on a mis le montant dans la loi, on n'y a pas trouvé d'inconvénient. Aujourd'hui, on en trouve et dans combien de lois est-ce que ça se répète? C'est certainement beaucoup plus simple pour le gouvernement de s'exempter de revenir au Parlement à tout bout de champ, mais je crois qu'on abuse de cette situation. Enfin, c'est mon opinion, M. le Président.

M. Raynauld: Est-ce que les cautionnements sont beaucoup plus élevés que précédemment?

Dans lavant-projet, on parle de $10 000, $25 000. Cela semble être 10%?

M. Joron: Le cautionnement, dans la loi de 1933, chapitre 39 des lois refondues, c'était $5000? C'était le seul montant prévu pour qui que ce soit, pour tous les agents.

M. Raynauld: Ces 10%, je suppose, sont fondés sur des expériences dans d'autres lois du Québec ou d'ailleurs?

M. Joron: Voici, c'est un avant-projet de règlement que vous avez évidemment; il y a plus qu'une façon de fixer des montants de cautionnement. C'est justement ce genre de choses qu'on pourra discuter avec les gens du milieu. Peut-être qu'on pourra comparer aux dispositions semblables dans d'autres réglementations d'autres lois.

Ce n'est même pas un projet de règlement prêt à être publié dans la Gazette officielle, c est un avant-projet qu'on vous a livré ce soir, juste pour vous montrer l'état d'avancement des travaux sur la réglementation, au moment où on se parle

Et l'étendue de cette réglementation est quand même relativement modeste.

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant 22 heures. Est-ce qu'on adopte l'article 8 avant l'ajournement?

M. Saint-Germain: Adopté, oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 8, adopté. Il est maintenant 22 heures. Nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 21 h 59