Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des projets de loi privés nos 208, 187, 261 et 231

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières entreprend ses travaux aux fins d'étudier quatre projets de loi privés, soit les nos 208, 187, 261 et 231.

Les membres de la commission, pour la séance de ce matin, sont: M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Joron (Mille-Iles), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie), M. Paquette (Rosemont), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Giasson: M. Saint-Germain est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Bordeleau): M. Saint-Germain est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) qui devient membre.

M. Lalonde: II est remplacé par M. Hermann Mathieu (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bordeleau): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Lefebvre (Viau) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Martel (Richelieu). A ce moment-ci, cela me prendrait une suggestion d'un membre de la commission pour avoir un rapporteur.

M. Lalonde: M. Blank.

M. Blank: Je dois aller à la commission de la justice après.

M. Gagnon: Je propose le député de Laprairie.

Le Président (M. Bordeleau): II y a une proposition pour le député de Laprairie. Cela va? Le rapporteur de la commission sera donc M. Michaud, député de Laprairie.

J'ai eu quelques suggestions quant à l'ordre de la présentation des projets de loi. S'il y a consentement de la part des membres, s'il y a une entente entre les membres afin de faire attendre le moins de monde possible, ce serait d'entreprendre immédiatement le projet de loi no 208, subsé-quemment le no 187, suivi du no 261, pour terminer avec le no 231. Est-ce que cela peut aller?

M. Lalonde: Parfait. A moins qu'il n'y ait des représentations de la salle.

Projet de loi no 208

Le Président (M. Bordeleau): Nous entreprendrons donc immédiatement le projet de loi no 208, qui est la Loi abrogeant la Loi relative au Collège Saint-Paul.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, le Collège Saint-Paul n'existe plus depuis 1969. Ils ont vendu tous leurs actifs au Collège Bois-de-Boulogne, le CEGEP, en 1970. Et, depuis ce temps, on nous informe aussi que le Collège Saint-Paul n'a plus ni d'actif ni de passif. C'est pourquoi on veut abroger le chapitre 163 des lois de 1960-1961.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: Quant à lui, le ministère n'a aucun commentaire à ajouter.

M. Lalonde: Ce qui peut confirmer les propositions. Ce n'est pas que nous ne croyons pas sur parole le député de Bourassa, vous le savez. Il ne parle pas souvent, mais on peut le croire. Les experts du ministère ont-ils vérifié les...

M. Joron: Qu'il n'y a ni actif, ni passif? Exactement.

Une Voix: C'est l'information que l'on me transmet, M. le Président. On ne sait pas ce qu'ils ont fait avec l'argent, par contre.

M. Laplante: Le silence peut être d'or, parfois aussi.

M. Giasson: Est-ce que vraiment ils ont touché de l'argent au moment de la transmission des actifs et du passif?

M. Blank: Qu'en est-il de l'argent? M. Laplante: Me Mailhot est là.

Le Président (M. Bordeleau): Justement, étant donné qu'il y a des gens qui viennent devant la commission, il faudrait peut-être d'abord les présenter pour le journal des Débats. C'est préférable que vous demeuriez assis.

Mme Mailhot (Louise): La question était au sujet des actifs?

M. Giasson: Présentez vos collègues.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, s'il vous plaît!

Mme Mailhot: Louise Mailhot, avocate. Je représente le Collège Saint-Paul presque défunt.

C'est un collège qui a pris naissance de par une loi en 1961; en 1969, il a cessé de dispenser de l'enseignement pour préparer le CEGEP Bois-de-Boulogne. En novembre 1970, l'immeuble et tous les terrains qui appartenaient au Collège Saint-Paul ont été cédés au CEGEP Bois-de-Boulogne et, depuis ce temps, il ne se passe rien. Actuellement, il n'y a plus d'actif ni passif. On a remis aux autorités du ministère les états financiers, le rapport des vérificateurs. Il restait un solde de $11 000 qui a été transféré au fonds de dotation du CADRE. Je ne sais pas si vous connaissez le CADRE, c'est le Centre d'animation, de développement et de recherche en éducation. C'est un organisme qui chapeaute la Fédération des CEGEP, l'Association des institutions d'enseignement secondaire et l'Association des collèges, plus les niveaux élémentaire et préélémentaire, et qui gère aussi la Centrale des bibliothèques. C'est un superorganisme et c'est lui qui a maintenant les $11 000 à charge de verser une rente annuelle à un chanoine qui aurait prêté à fonds perdus, à 6% l'an, sa vie durant un certain montant au Collège Saint-Paul. Donc, $240 par année doivent être donnés à ce chanoine; c'est ce qui explique le solde de $11 000. Voilà.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je présume que le conseil d'administration ou l'organisme qui était habilité à administrer le collège est d'accord pour adopter les résolutions...

Mme Mailhot: Oui, une résolution en bonne et due forme a d'ailleurs été transmise aux autorités du ministère.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 sera adopté?

M. Lalonde: Cela dépend; les honoraires, je ne sais pas s'ils sont payés.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2, adopté? Adopté.

Le projet de loi no 208, Loi abrogeant la Loi relative au Collège Saint-Paul, avec ses deux articles et son titre, est donc adopté.

On vous remercie, Mme Mailhot, ainsi que les personnes qui vous accompagnaient.

Mme Mailhot: Ah non! J'étais seule.

Le Président (M. Bordeleau): Ah! Vous étiez seule, excusez-moi.

M. Mailhot: Moi, je suis l'apéritif.

Projet de loi no 187

Le Président (M. Bordeleau): Nous passons immédiatement au projet de loi suivant, soit le projet de loi no 187, Loi concernant BNP Canada Inc. Est-ce que le parrain du projet de loi aurait quelques commentaires préliminaires? M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Très brièvement. C'est simplement, M. le Président, pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la BNP, la Banque nationale de Paris, qui a son siège social ici à Montréal. La BNP est à construire la tour BNP au centre-ville de Montréal, au coin de Président-Kennedy et boulevard Maisonneuve; son représentant est M. Ba-chand, du comté de Saint-Louis, un des beaux comtés du Québec, M. Jean-Claude Bachand et son procureur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je présume que les représentants de BNP vont être appelés à expliquer le projet de loi, à moins que le député ne préfère donner des détails.

M. Michaud: Je pourrais vous donner tous les détails ici, M. le député, mais plutôt que d'y aller avec deux séries de questions, on pourra le faire d'une façon unilatérale avec M. Bachand.

M. Lalonde: Très bien et, si on n'est pas satisfait, on pourra poser des questions.

M. Michaud: Avec plaisir, à M. le ministre aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: Le vice-président et directeur général adjoint de BNP Canada pourra sûrement répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais que nos visiteurs se présentent aux membres de la commission... Vous êtes seul également.

M. Bachand (Jean-Claude): Je suis seul également. En deux mots, la BNP Canada Inc., est la filiale de la Banque nationale de Paris qui est une des plus importantes institutions financières au monde. Nous sommes établis ici à titre de filiale de cette institution financière depuis 1961 avec des succursales à Montréal, Québec et maintenant Toronto, Edmonton et Vancouver. (11 h 45)

Depuis la création de la Régie de l'assurance-dépôts, nous sommes inscrits à cet organisme et, comme vous le savez, depuis trois ans on discute d'un nouveau projet de loi fédéral révisant, comme cela se fait à tous les dix ans, la Loi des banques fédérale. Cette année, pour la première fois, ce projet de loi comprendra des interdictions pour les banques étrangères qui ont des institutions financières d'exercer leurs activités financières si elles ne sont pas banques à charte. Nous sommes donc obligés pour continuer les activités financières

que nous opérons depuis maintenant seize ans, d'apporter une transformation dans le cadre de la nouvelle loi fédérale. Le projet de loi que vous avez entre vos mains est très important pour nous, en ce sens qu'il va nous simplifier énormément la vie. Comme vous le savez, il n'y a pas, dans la Loi sur les compagnies, d'article autorisant la prorogation d'une société sous charte provinciale en société sous charte fédérale. La nouvelle loi des banques facilitera beaucoup la transformation des institutions financières existantes en banques à charte pour les institutions financières déjà constituées en vertu de lois provinciales ou fédérales autorisant, en fait automatiquement, cette prorogation.

Je dois vous dire que la BNP a déjà fait beaucoup de représentations, depuis deux ans, auprès de l'inspecteur général des banques et il est, en fait, avisé que, dès que nous serons autorisés à le faire, on présentera une demande de transformation en banque à charte. Il y a environ, d'après les dernières statistiques, une cinquantaine d'institutions financières filiales de banques étrangères qui, un jour ou l'autre, dans les trois ans qui viennent, voudront devenir pour les raisons que j'ai énoncées banques à charte.

Cependant, la BNP étant ici depuis seize ans, étant bien établie ici, étant ici depuis beaucoup plus longtemps que l'ensemble de ces institutions, voudrait certainement devenir l'une des premières, pour toute une série de raisons bien explicables, à recevoir sa charte en vertu de cette nouvelle loi des banques. Le projet de loi, que vous avez devant vous, nous facilitera infiniment la vie dans cette optique.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Ba-chand. D'autres questions, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Mes questions s'adresseraient davantage au ministre qu'à M. Bachand. Je pense que la raison pour laquelle on recherche, par une loi spéciale, la possibilité de passer d'une juridiction à l'autre vient du fait que nos lois en vigueur, la Loi sur les compagnies, ne contiennent pas de telles dispositions permettant à une société de prolonger son existence sous une autre juridiction, comme cela existe entre le fédéral et un certain nombre d'autres provinces, sinon toutes. Je n'ai pas vérifié pour toutes les autres provinces. Dans les autres provinces, par une simple formalité en vertu de la loi, il est possible de passer d'une juridiction provinciale à la juridiction fédérale sans liquider les biens, sans conséquences fiscales. Ici, on ne peut pas le faire. Je suis parfaitement d'accord, en principe, que ce projet de loi le permette à la BNP, mais je me demande si le ministre ne pourrait pas profiter de cette occasion pour nous informer à savoir s'il ne devrait pas songer à introduire dans la Loi sur les compagnies une disposition qui permettrait aussi à d'autres de le faire. On sait que la BNP est une filiale d'une société énorme, en fait, qui entoure le globe, mais d'autres sociétés, peut-être moins capables, ne songeraient pas ou trouveraient peut-être des difficultés plus grandes à venir ici, à chaque fois, pour demander la permission de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: Oui, c'est tout à fait juste, ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys. Remarquez que la seule demande en ce sens que nous avons eue jusqu'à maintenant, c'est celle de la BNP. On n'a pas eu à accepter celle-ci, à en refuser d'autres, si bien que, à cause du fait aussi que cela a été la seule demande jusqu'à maintenant, cela ne nous a pas incités à nous pencher, immédiatement en tout cas, sur la proposition que vous faites d'étudier dans un contexte plus large la question des mutations d'une juridiction à l'autre. Non. On ne l'a pas fait. Peut-être ce problème a-t-il été étudié dans certains départements du ministère; il n'a pas été porté à ma connaissance. Ce n'était pas mon intention d'en faire — au moment où on se parle, en tout cas, ou à cette saison-ci — une priorité du ministère.

Par contre, je retiens la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys. Au moment où peut-être faudrait-il à nouveau retoucher notre Loi sr les compagnies, on pourrait se pencher sur ce problème et, s'il y a lieu, apporter des amendements à nos lois. Pour répondre immédiatement à la question: Non, ce n'était pas dans les priorités courantes, ça pourrait le devenir plus tard cet automne.

J'avais indiqué, la semaine dernière — et vos collègues les députés de Beauce-Sud, Bellechasse et de Montmagny-L'Islet étaient présents lors de l'étude des crédits du ministère — que la chose qui va nous occuper principalement, à l'automne, c'est surtout la Loi sur les valeurs mobilières; ce qui n'exclut pas qu'il y ait d'autres domaines où il pourrait y avoir de la législation, mais ce n'était pas en tête de liste des priorités.

M. Lalonde: M. le ministre a donné sa réponse, mais j'aimerais savoir... Là, on sait que ce n'est pas une priorité, qu'il y a seulement une demande de cette nature. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il est d'accord, en principe, pour que les sociétés puissent avoir cette flexibilité, les sociétés constituées au Québec?

M. Joron: J'en vois la commodité. Je peux comprendre que, dans certains cas, comme celui que nous étudions aujourd'hui, ça semble aller de soi que le législateur accorde ce qui est demandé par ce projet de loi privé; mais, quant à vous répondre et à me prononcer dès aujourd'hui sur le principe général de l'habilitation automatique des sociétés, je ne serais pas prêt à le faire avant d'avoir réfléchi plus longuement que les quelques instants que vous m'avez accordés depuis que vous avez posé la question.

Je ne veux pas du tout me couler dans le ciment sur ce principe, mais j'accepte votre invitation à me pencher sur la question et je vous ferai

savoir comment je vois ce principe plus tard, quand j'aurai eu le temps d'y penser et d'en discuter avec mes collègues, peut-être ici même, en commission parlementaire, à une autre occasion.

M. Lalonde: M. le Président, je m'étonne que le ministre vienne d'avouer qu'il vient à peine de commencer à réfléchir à cette question, parce que c'est une question de mobilité et même avant le référendum, par exemple... Là, on sait que, par la décision très majoritaire de la population du Québec, les Québécois veulent vivre au Canada. Alors, cette espèce d'ensemble économique, qui a été choisi par la population, exige des législateurs et des gouvernements qu'ils donnent le moyen d'assurer cette mobilité. On ne l'a pas, ici, en ce qui concerne nos sociétés. Même en vertu de la souveraineté-association, dont on ne parle plus, sauf au conseil national du Parti québécois, il y aurait eu lieu, de toute façon, d'assurer cette mobilité, paraît-il, si cela avait été viable. Mais de toute façon, cela est hors de question actuellement. Il me semble qu'un nouveau fédéraliste comme le ministre, un fédéraliste recyclable, devrait maintenant accorder beaucoup de temps et réfléchir sur ces instruments qui vont assurer la mobilité non seulement des biens de capital, des marchandises et des produits, mais aussi des instruments de production que sont les sociétés, les instruments d'activité économique comme dans le cas qui nous concerne. C'est une question de vie ou de mort, si je comprends bien, à cause d'une loi qui va être amendée. Ils ne pourront plus continuer les opérations qu'ils font actuellement, s'ils ne changent pas de juridiction.

Mais quand le ministre dit qu'il y a seulement une demande, je suis d'accord, je prends sa parole, mais je sais, et d'autres savent, que plusieurs y songent, mais savent d'avance que c'est impossible en vertu de la loi actuelle. Toutes les sociétés ne sont pas mises devant cette situation fatale où la BNP Canada se trouve. D'autres y trouveraient des avantages. Une société québécoise, par exemple, qui a été constituée ici et qui commence à avoir des activités à l'extérieur, qui grandit, qui a commencé par être une petite entreprise, est devenue une moyenne entreprise, mais peut devenir une grande entreprise en termes d'activités et aussi d'unités de production à l'extérieur de la province, pourrait trouver avantageux de transformer son lieu de constitution du Québec au Canada. A ce moment, il me semble que c'est la responsabilité du ministre d'accorder d'avance dans la loi, sans qu'elles soient obligées de venir ici parader devant la commission pour demander la permission à chaque fois, à toutes les sociétés la même mobilité, la même flexibilité.

J'invite le ministre à songer, dans cette nouvelle vocation qu'il a adoptée à partir du 21 mai de renouveler le fédéralisme, à donner à nos hommes d'affaires, à nos Québécois, cette flexibilité-là.

M. Joron: Maintenant, M. le Président, j'ajouterai aux propos du député de Marguerite-Bour- geoys que, visiblement, il a un petit peu le goût de s'amuser ce matin, même s'il le fait...

M. Lalonde: Je suis sérieux.

M. Joron: Je vous connais comme un pince-sans-rire; alors, je ne me laisse pas prendre à votre attitude, à l'expression de votre visage. Je ne pense pas que ce soit l'intention, non plus, du député de Marguerite-Bourgeoys de retarder les gens qui, dans l'auditoire ici, attendent que l'on discute leur projet de loi en s'amusant à discuter les résultats du référendum. Ce n'est pas du tout mon intention ce matin. Je relèverai seulement deux choses qu'il a dites.

D'une part, pour la loi qui est devant nous concernant BNP Canada, ce n'est pas une question, comme vous l'avez dit, de vie ou de mort ou une question fatale pour BNP, parce qu'il y aurait eu moyen de procéder autrement pour eux. Ils auraient pu tout simplement demander une incorporation fédérale, renoncer à leur charte québécoise, etc. Tout ce que cela aurait fait, ça aurait été plus long, plus coûteux et plus onéreux pour eux. Alors, on ne voit pas pourquoi on leur aurait causé ces embarras-là quand il est si simple de légiférer, de faire un projet de loi privé comme on le fait ce matin.

Maintenant, pour le reste, je ne veux pas relancer le débat dans lequel m'invitait le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je lui dirai que, d'une part, si on regarde aller le premier ministre du Canada et ses propositions constitutionnelles à l'heure actuelle, je dirais que vous avez peut-être plus de chances de devenir souverainiste plus rapidement que moi de devenir fédéraliste.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, j'ai simplement insisté sur le fait que c'est très sérieux, ce que je suggère au ministre, de penser, très sérieusement et le plus rapidement possible, à changer la Loi sur les compagnies pour éviter ces lois spéciales et d'offrir à toutes les sociétés québécoises cette même possibilité, cette même facilité qu'on offre à la BNP.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que l'article 1 du projet de loi 187 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, le projet de loi 187, Loi concernant BNP Canada Inc., est donc adopté.

Merci M. Bachand.

M. Bachand: Merci.

Projet de loi no 261

Le Président (M. Bordeleau: Alors, nous procédons immédiatement au projet de loi suivant qui est le projet de loi no 261, soit la Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien. J'inviterais donc les représentants à venir s'asseoir à la table et, peut-être, immédiatement, à se présenter aux membres de la commission.

M. Paquin (Jacques): Mon nom est Jacques Paquin, je suis avocat procureur de la société et je suis accompagné de M. Robert Gratton, président et chef de la direction du Crédit foncier.

Le but du projet de loi 261 est de permettre à la société Crédit foncier franco-canadien dont le nom a été changé en celui de Crédit foncier par l'article 2 du chapitre 105 des Lois de 1979, lequel changement entrera en vigueur le 1er juillet prochain, de s'identifier légalement sous un nom autre que sa dénomination sociale et aussi de modifier une disposition concernant les objets de la société.

Alors, l'article 1 du projet de loi no 261 permettrait à la société d'être légalement désignée sous le nom "Credit Foncier" sans faire usage d'un accent aigu sur la lettre "e" du mot crédit, et permettrait également à la société d'être légalement désignée, pour ses activités à l'étranger, sous le nom de "Credit Foncier (Canada) avec ou sans accent aigu sur le "e" du mot "crédit".

Le but de cette modification est d'éviter un risque de confusion avec d'autres sociétés existant à l'étranger, notamment en Europe, et portant un nom presque identique à celui de la société, telle, par exemple: Crédit foncier de France ou Crédit foncier Monaco. L'usage du nom Credit Foncier (Canada) serait, entre autres, utile dans la documentation de la société relative à ses émissions de valeurs mobilières en euro-dollars. (12 heures)

Quant à l'article 2 du projet de loi, il a pour but de conférer à la société le pouvoir d'acheter, souscrire, détenir et revendre des actions, bons ou obligations de toute compagnie de fiducie sans restriction et de retrancher la disposition spéciale concernant l'achat d'actions de toute société ou compagnie constituée en vue de faire des opérations complémentaires à celles de la société, lequel achat nécessitait l'approbation préalable du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Quant à l'article 3, il a pour but de conférer un effet rétroactif à l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Paquin. Est-ce que M. le député de Laprairie, comme parrain du projet de loi, aurait quelque chose à ajouter?

M. Michaud: Non. On a donné l'explication qu'il fallait, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? D'autres questions?

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer les difficultés qui ont amené la société du Crédit foncier à demander ce changement à la loi qui a été adoptée il y a quelques mois seulement, en fait un an et demi? Est-ce que vous avez rencontré des difficultés particulières dans les faits parce que lors du débat — peut-être que le ministre a pu vérifier dans le journal des Débats du 20 décembre 1978 — on avait apporté beaucoup d'objections justement à cet article qui, semble-t-il, pourrait créer des problèmes dans les faits?

M. Joron: De quel article parlez-vous?

M. Lalonde: L'article 2. L'article 1, naturellement, nous sommes très heureux que vous ajoutiez le mot Canada! Est-ce qu'il y a des députés du Parti québécois qui peuvent... Le député de Laprairie est d'accord avec cela?

M. Baril: Cela ne prend pas grand-chose pour vous satisfaire!

M. Lalonde: Très bien. Il me fait plaisir de voir que le député de Laprairie a compris le sens du référendum.

M. Charron: Le projet de loi a été imprimé à temps.

M. Lalonde: Vous allez voter contre? Vous allez voter pour, j'imagine.

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, s'il vous plaît! J'aimerais que vous reveniez à l'ordre. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je voudrais savoir pourquoi vous amendez cette loi rétroactivement, pour une partie.

M. Paquin: Le but de l'effet rétroactif est le suivant: l'an dernier, lorsque nous nous sommes adressés à l'Assemblée nationale pour modifier la charte de la société par le projet de loi no 237, qui est devenu le chapitre 105 des Lois de 1979, avait été mis en marche, au sein de la société, un processus de souscription additionnelle au capital-actions de sa filiale à part entière qui est la société Fiducie du Crédit foncier. Il s'agissait d'une souscription additionnelle de $5 000 000. Le processus requérait l'approbation préalable du surintendant des assurances, ainsi que l'obtention de lettres patentes supplémentaires pour augmenter le capital autorisé de la filiale Fiducie du Crédit foncier. Les différentes étapes ont été franchies, à toutes fins utiles, concurremment avec la présentation et la discussion du projet de loi 237, sauf que la conclusion formelle de la souscription d'actions est survenue dans la semaine qui a suivi

la sanction du projet de loi 237 et par inadvertance personne n'a pensé qu'avec l'adoption du projet de loi en question l'approbation préalable du ministre aurait été requise, puisque la Fiducie était une société ayant des activités complémentaires à celles de la société, ce qui nous plaçait dans une position où on pouvait questionner la validité même de cette souscription d'actions comme étant probablement ultra vires des pouvoirs de la société tels qu'ils apparaissaient dans le projet de loi 237. Le but de donner un effet rétroactif à l'article 2, c'est de régulariser notre situation face à cet investissement additionnel dans notre filiale de façon à nous assurer que personne ne puisse questionner la validité de cette soucription qui est intervenue, encore une fois, dans les jours qui ont suivi la sanction du projet de loi 237.

M. Laplante: Cela a dû apporter, évidemment, des problèmes?

M. Paquin: Pardon?

M. Laplante: Est-ce que cela vous a apporté des problèmes au point de vue d'être questionné sur la légalité?

M. Paquin: Jusqu'à maintenant, non. Pas formellement. Le seul problème que cela nous pose à l'heure actuelle, c'est lorsque la société fait des émissions de valeurs immobilières et que les conseillers juridiques, soit canadiens ou étrangers, sont appelés à émettre des opinions sur le statut de la société. Le problème pourrait très nettement se soulever à ce moment-là. Les conséquences pourraient être désastreuses si quelqu'un, à tort ou à raison, prétend que cette souscription n'est pas valide. Cela peut remettre en question bien des choses, probablement un financement que la société serait en voie de réaliser. C'est une mesure un peu préventive qu'on essaie d'exercer. Il n'y a personne jusqu'à aujourd'hui, évidemment, qui a contesté la validité de notre souscription, certainement pas au niveau de nos actionnaires, il va de soi, ni au niveau de notre filiale. Mais c'est plutôt pour éviter le risque que des gens de l'extérieur éventuellement ne la contestent.

M. Laplante: C'est drôle! Revenir avec cela après un an pour essayer de légaliser sur autant de millions.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Non.

M. Lalonde: ... répondu au député de Laprairie pour avoir des explications là-dessus.

M. Laplante: Posez les vôtres, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, aussi intelligentes que vous pouvez les poser et, après, on essaiera de répondre.

M. Lalonde: Vous êtes bien nerveux!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux simplement dire que nous sommes d'accord avec le changement; cela enlève les tracasseries administratives. Je remercie le ministre d'avoir reconnu un peu tard — mais il n'est jamais trop tard — le bien-fondé des modestes objections que nous avions posées lors de l'étude du projet de loi no 124 lorsqu'il a été étudié, tard dans la nuit, au mois de décembre 1978. Nous sommes prêts à voter sur cet article.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 sera adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2?

M. Giasson: Egalement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 3?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le projet de loi no 261, Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien, est donc adopté avec ses articles et son titre. Je remercie M. Paquin, ainsi que M. Gratton.

Projet de loi no 231

J'appelle maintenant le projet de loi no 231, Loi concernant la communauté hellénique de Montréal. J'aimerais d'abord que nos invités se présentent aux membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Denis (André): André Denis, avocat chez Viau, Bélanger, à Montréal. Je représente la communauté hellénique de Montréal. Je suis accompagné de Me Basile Papachristou, qui est président du conseil d'administration de la communauté. Me Papachristou est à ma gauche.

M. Bey (Georges): Je suis Georges Bey, avocat de Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez répéter?

M. Bey: Georges Bey, je représente l'archevêché des Amériques du Nord et du Sud. J'ai avec moi l'évêque Sotirios, qui est l'évêque du Canada

de l'Eglise grecque orthodoxe. Avec lui, nous avons quatre autres prêtres de ta communauté hellénique de Montréal qui sont ici en opposition avec le projet de loi.

M. Denis: Je dois souligner, à la suite de M. Bey qui représente l'opposition, qu'il y a aussi des membres de la communauté grecque de Montréal qui sont ici et je comprends qu'ils sont favorables au projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue à notre commission. Pour continuer, M. le ministre ou le parrain du projet de loi, M. le député de Mercier, pourrait faire un commentaire général avant d'entreprendre l'étude article par article.

M. Godin: Oui, d'accord. D'abord, je veux saluer le président de la communauté hellénique, ainsi que l'évêque Sotirios et ses collègues prêtres et leurs deux procureurs. Je dois dire que le cheminement de ce projet de loi fut relativement lent puisqu'il figure depuis 1975 dans les documents officiels de l'Assemblée nationale. Nous le présentons enfin à la suite de longues discussions avec les administrateurs de la communauté hellénique et à la suite, surtout, d'une assemblée générale des membres convoquée par la communauté et qui a réuni le plus grand nombre de membres de la communauté qu'il fut jamais donné de voir lors d'une assemblée de cette communauté, ce qui indique bien l'importance que la communauté grecque de Montréal attache à ce projet de loi.

Je passe maintenant la parole au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: Je voudrais juste, à mon tour, souhaiter la bienvenue aux représentants de la communauté hellénique de Montréal et profiter de cette occasion pour leur dire le plaisir que nous avons aujourd'hui de légiférer selon ce qui semble être le voeu de la communauté. C'est notre souhait de permettre à la communauté d'être en mesure d'apporter la contribution la plus valable et la plus grande possible à la vie québécoise. Je profite de l'occasion pour souligner l'apport culturel important que, depuis quelques décennies maintenant, la communauté grecque a fourni à la société québécoise.

Si, indirectement peut-être, ce projet de loi peut contribuer davantage à atteindre cet objectif, vous voyez en ma personne, M. le Président, quelqu'un qui s'en réjouit. Sur un plan plus technique — je ne sais pas si c'est le moment de le faire — est-ce qu'on a distribué copie des amendements?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que oui. Est-ce que tous les membres de la commission en ont vraiment reçu une?

M. Joron: Globalement, je voudrais simplement dire que ces amendements sont le résultat de discussions récentes entre les représentants de l'archidiocèse grec des Amériques du Nord et du Sud, dont le siège est à New York, ceux de la communauté hellénique de Montréal et les gens du ministère et que nous sommes tombés d'accord tous trois; les trois parties sont tombées d'accord pour soumettre les amendements que vous voyez devant vous.

M. Bey: Je dois interrompre, mais je ne crois pas que l'archidiocèse des Amériques du Nord et du Sud ait accepté ou ait même pris part à ces discussions. Effectivement, c'est pour cela que nous sommes ici, M. le ministre, parce que justement nous étions exclus de toute négociation.

M. Joron: Vous me voyez confus, c'étaient les renseignements qu'on m'avait transmis. Je m'en excuse, mais on va faire cela ici même ce matin, dans ce cas. Peut-être y aurait-il lieu, avant d'entreprendre l'étude article par article, de demander au président de la communauté hellénique ou à son procureur d'expliquer peut-être le sens général du projet de loi privé qui est devant nous. Pourquoi ce projet de loi? Quelle est globalement sa portée? Je suis sûr que cela pourrait être utile aux membres de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, tout en demeurant dans un ordre général, M. Denis.

M. Denis: Merci, M. le Président. La communauté hellénique de Montréal regroupe tous les Grecs d'origine et son seul but, dans le fond, c'est de préserver la culture et la tradition grecque et de regrouper effectivement les Grecs, en participant à certaines activités et en créant différents organismes à cette fin.

Ce qu'on fait n'est pas tout à fait nouveau, la loi créant la communauté grecque a été adoptée par cette Législature en 1926, c'était le chapitre 99, et a été amendée déjà à deux reprises, en 1956 et 1959, pour donner différents pouvoirs généraux à la communauté grecque.

Ce qu'on amène ici, aujourd'hui... Et vous me voyez extrêmement déçu de l'opposition qui existe; personnellement, je n'étais pas au courant. Je pense que tout ça est basé sur un malentendu. Si vous lisez la loi, c'est une loi qui tout simplement rafraichît la charte de la communauté, qui n'avait pas été substantiellement amendée depuis 1926. Il y a eu des amendements qui n'étaient pas mineurs, mais qui n'étaient quand même pas majeurs, en 1956 et 1959, et tout ce qu'on demande ici à l'Assemblée, particulièrement à cette commission, c'est de nous permettre de mieux fonctionner dans un cadre qui ne date plus en 1980. Effectivement, ce projet est latent, il existe depuis 1975; il avait même eu comme parrain, à l'époque, M. Blank. Ce fut remis pour différentes raisons, justement pour qu'on permette à tout le monde de s'exprimer.

Le nouveau projet de loi a été adopté, en assemblée générale des Grecs de Montréal, à

l'unanimité et à l'unanimité de son conseil d'administration.

Je m'étonne énormément que ce soit devant cette Assemblée que, aujourd'hui, on ait de l'opposition, alors que l'assemblée— et M. le député a souligné combien il y avait de monde, comment ça a été important pour les Grecs de Montréal — l'a adopté à l'unanimité, M. le Président. Alors, je m'étonne.

Ce sont simplement les pouvoirs généraux; vous pouvez le constater, ça rafraîchit la loi. On dit quels sont les buts généraux de la communauté. Vous avez: "préserver et promouvoir la langue grecque; mettre sur pied des oeuvres de charité," etc. Vous avez l'ensemble des pouvoirs que nous voulons avoir; nous voulons augmenter notre capitalisation également, c'est-à-dire notre possibilité d'avoir des immeubles, parce que ça ne représente plus les actifs que nous avons; le nombre de membres du conseil d'administration, comme le souligne M. Papachristou. Notre conseil d'administration ne suffisait plus. On a aussi aboli le bureau des gouverneurs; il y avait une espèce d'autorité bicéphale à la communauté; ça ne fonctionnait plus, c'était difficile de fonctionner. Je pense que ce n'est pas remis en question par les opposants, on veut avoir un conseil d'administration formé du nombre de membres qui est indiqué ici; ça va nous permettre tout simplement de fonctionner. On a même prévu un comité-conseil qui va conseiller le conseil d'administration. Je m'étonne, je vous l'avoue, de l'opposition.

Cela résume, je crois, en gros. On pourra peut-être passer à l'étude article par article, mais c'est un projet de loi tout à fait simple et je m'explique encore ditricilement comment on a pu mettre cinq ans à venir devant vous.

M. Bey: En rapport... (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): M. Bey, s'il vous plaît.

M. Bey: ... avec les membres de ce comité, je dois apporter certaines clarifications aux paroles de mon confrère. Le projet n'a pas été adopté à l'unanimité, premièrement. Deuxièmement, ce n'était pas la plus grande foule qu'ait jamais eue les Grecs de Montréal. Il y avait à peine 471 personnes qui ont été convoquées.

M. Godin: M. le Président, je voudrais corriger ce que dit le procureur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mercier, s'il vous plaît.

M. Godin: Non, mais je n'ai jamais dit... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous pourriez me laisser m'exprimer, s'il vous plaît, en tant que parlementaire dans cette assemblée?

M. Lalonde: Vous avez interrompu le témoin et c'est tout à fait impoli.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs.

M. Godin: Oui, à dessein, parce que je n'ai jamais dit que c'était la plus grosse assemblée de Grecs dans l'histoire de l'humanité. Je dis que, dans l'histoire de la communauté, c'était la principale assemblée.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mercier.

M. Bey: Même pas de la communauté, M. Godin.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez continuer M. Bey.

M. Bey: Je crois que les procès-verbaux vont indiquer que l'assemblée a été convoquée pour 15 heures un dimanche après-midi, le 10 février. Il y a eu 471 membres qui ont été inscrits et l'assemblée a continué et s'est terminée à 2 h 30 le matin du 11 février. A ce moment-là, il y avait 155 personnes qui ont voté pour et 25 personnes qui ont voté contre. A 2 h 30 le matin. Effectivement, les seules personnes qui étaient là, à ce moment, étaient celles qui appuyaient ce projet. Tous les autres gens, les fidèles de cette communauté, ont été malheureusement obligés de retourner à leur domicile pour commencer leur travail le lundi matin. Alors, je ne peux comprendre comment vous pouvez dire que cette réunion a été une réunion démocratique qui avait l'appui de toute la communauté grecque. Je peux vous dire en plus que le projet que vous avez devant vous n'a jamais circulé parmi la foule de la communauté grecque. Simplement ceux qui étaient présents lors de l'assemblée ont pu prendre connaissance de ce projet.

Donc, le projet n'a jamais circulé, les gens de cette communauté n'ont jamais eu connaissance... Il y a eu beaucoup de discussions, mais le projet comme tel n'a jamais circulé parmi la communauté grecque. Je veux dire simplement encore une autre chose. Quand on parle de la communauté grecque, on ne parle pas de tous les Grecs de Montréal. On parle simplement de ceux qui sont membres de cette corporation.

M. Lalonde: Combien sont membres?

M. Bey: II y a à peu près 4000 personnes aujourd'hui. Parce qu'il va y avoir des élections bientôt; alors, tous ces messieurs ont essayé d'amener des membres pour voter pour eux. Mais, lors de cette réunion, il y avait à peine 2000 personnes.

M. Lalonde: II y en avait 2000 qui étaient membres à ce moment-là?

M. Bey: 2000 qui étaient membres à ce moment-là. Alors, ce n'est pas un projet qui est

vraiment le voeu de la population grecque de Montréal; c'est simplement ceux qui sont les membres de cette organisation. Ils ont quatre églises, ils ont une école et ils veulent demeurer une corporation ecclésiastique. Ils veulent avoir leur église, leurs prêtres, ils ne veulent pas se séculariser. C'est exactement le problème que nous avons avec ce projet de loi. Après l'avoir lu, vous pourrez voir que la foi, la question de l'orthodoxie de cette corporation devient une question secondaire et on veut que ce soit une corporation politique. Nous sommes contre, l'évê-que est contre, l'archevêché est contre. Nous voulons que cela demeure, tout simplement, une corporation ecclésiastique, pure et simple.

Si ces messieurs veulent en faire leur politique, il y a d'autres forums, il y a d'autres moyens qu'ils peuvent prendre pour devenir des politiciens. Ils peuvent traverser et s'asseoir de l'autre côté, mais, en ce qui concerne l'église, on veut garder la foi pure.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, certainement que j'ai quelque chose à ajouter. Nous avons devant nous un point où, effectivement, le procureur de l'opposition touche à la question de fond. Il s'agit effectivement d'une sécularisation partielle de la communauté hellénique de Montréal, premièrement. Mais le reste ressemble beaucoup plus à des insinuations, à des imputations de motifs, à des accusations même d'avoir manipulé des assemblées démocratiques. Et moi, pour avoir participé, Me Bey, depuis...

M. Bey: Je ne dis pas que vous avez participé, M. Godin.

M. Godin: Pour avoir participé, Me Bey, depuis trois ans et demi, au cheminement de ce projet de loi, pour avoir participé à plusieurs assemblées de la communauté hellénique de Montréal, la direction était réunie en assemblée toutes les deux semaines...

M. Bey: A laquelle aucune fois...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît, M. Bey! Je dois vous demander de laisser aussi parler M. le député de Mercier, quitte à revenir après. Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Godin: Pour avoir participé à de nombreuses assemblées à titre de personne-ressource, les directeurs de la communauté hellénique voulant savoir comment procéder pour que ce projet de loi chemine, je dois dire que c'est sur mes conseils, qui me viennent d'ailleurs, des procureurs du ministère, que nous avons demandé que le projet de loi amendé soit resoumis à l'assemblée générale complète, conformément aux règlements que s'est donnés cette communauté hellénique depuis 1926. En ce qui me concerne et en ce qui concerne les procureurs du ministère, le tout s'est déroulé à la satisfaction totale du ministère.

Nous avons, face à nous, des insinuations sans preuve. Nous avons des accusations que l'assemblée ne fut pas démocratique, que le vote fut pris à une heure et demie du matin. Jusqu'à preuve du contraire — je dis bien jusqu'à preuve du contraire — toutes ces assemblées du conseil d'administration de la communauté hellénique se sont déroulées, autant que j'ai pu le constater, puisque les membres élus étaient présents, de façon très démocratique. Le cheminement de ce projet de loi au sein de la communauté s'est fait de façon très démocratique. Depuis quatre ans, la communauté se bat pour que cela passe et, face au résultat des consultations, je dois m'incliner devant la démocratie. Le gouvernement ne pourrait même pas violer le droit démocratique de la communauté hellénique de Montréal de se donner les règlements qu'elle veut tant et aussi longtemps que ces modifications sont faites conformément aux règlements qui existent et qui régissent les modifications.

Jusqu'à preuve du contraire, vous ne m'avez pas convaincu que ces règlements ou que ces amendements à la loi ont été adoptés par des moyens qui n'étaient pas démocratiques et qui ne respectent pas les règles, un, de la démocratie en général et, deux, que se sont données, en 1926, les membres de la communauté hellénique de Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): Messieurs, j'avais reconnu M. Papachristou.

M. Papachristou (Basile): Seulement quelques mots, M. le Président, et MM. les membres de cette commission. Ce projet fut adopté à la presque unanimité des membres qui assistaient et les Grecs assistent aux assemblées qui sont longues. Ce ne sont pas les rapports de l'extérieur de la communauté des 70 000 Grecs ou d'origine grecque qui sont à Montréal, ce n'est pas même le rapport des 4000 qui seront inscrits ou des quelques 1500 qui vont voter dimanche prochain. Dans le passé, il fallait un quorum de 25. On a amendé cela. Je le dis parce que j'étais secrétaire en 1973-1974, puis président, dans l'opposition et, maintenant, depuis deux ans, président; je connais donc les choses par coeur, parce que je les vis, je les sens. Ce nombre a été monté jusqu'à 200, 250, mais jamais, dans cette histoire des 70 ans de la communauté, il n'y avait eu une telle assemblée et une telle majorité, presque l'unanimité. Il n'y a pas de question, il a été discuté et cela a traîné devant cette Assemblée depuis 1975. A l'assemblée de 1970, il y avait un maximum de 100 membres qui ont contesté et on nous a demandé de convoquer à nouveau l'assemblée. L'assemblée convoquée a exprimé sa volonté et c'est la volonté, si je peux m'exprimer ainsi, du peuple grec à Montréal.

Quant à la publicité qu'on a donnée au projet, c'est moi-même qui ai fait la traduction, pas seulement de ce projet, mais aussi des règlements qui

gouvernent la communauté depuis 1975, dans des journaux grecs. Il y a trois journaux dont un ou même deux sont lus par plusieurs milliers de Grecs. Les textes y étaient d'un bout à l'autre, même les modifications proposées par l'archevêché qui ont été rejetées lors de l'assemblée. C'est surtout, si je peux en venir au coeur du problème, à cette assemblée de 250 personnes, pas de 150 à deux heures du matin, c'était à huit heures le soir, qu'à l'unanimité — la résolution est devant cette commission — on a démontré que ce n'était pas acceptable, puisque cette charte prévoit que le conseil de la communauté a le pouvoir d'engager, c'est-à-dire de proposer l'engagement et de démettre le prêtre. Cette fois-ci, on nous a dit: Faites ce que vous voulez, mais, quant au clergé et au curé, on doit avoir le pouvoir absolu. On fait ce qu'on veut.

La communauté, dans son histoire, n'a jamais abusé de ses pouvoirs. Il n'y a jamais eu un prêtre qui est parti ou sorti par la porte ou la fenêtre de la communauté. On a un respect. Il y avait aussi, et c'est le problème, la question des finances. Qui a les finances de la communauté? C'est le conseil d'administration ou c'est l'église appelée paroisse, église dénommée communauté d'après ce qui est en vigueur aux Etats-Unis?

Il y a un autre règlement, une charte ou une loi, c'est la loi qui concerne le patriarcat, l'archevêché, l'évêché qui régit tous les Etats-Unis et qui essaie d'englober le Canada et, en ce qui me concerne, Montréal. C'est là où se trouve la dispute, pas ailleurs. En ce qui concerne l'orthodoxie, ce n'est pas un point secondaire. On commence et vous allez voir qu'un des principaux buts, c'est exactement la promotion de l'Eglise orthodoxe grecque.

Un détail et je termine. M. le ministre Jacques-Yvan Morin me disait il y a trois ans: Cette école, l'Ecole Socrate où l'on a 600 élèves, doit être séparée d'une façon ou d'une autre de la communauté, en d'autres termes, avoir un budget séparé, une administration séparée. A ce moment-là, parce qu'on a fait une convention, une entente avec la Commission des écoles catholiques de Montréal, on nous a dit: Cela reste jusqu'à ce que votre nouvelle charte, la présente loi no 231, soit adoptée et, à ce moment, vous aurez cette possibilité ou ce pouvoir. C'est un article qui dit que la communauté peut avoir d'autres personnes juridiques. Notre intention, c'est de faire exactement ça, de donner une autonomie à l'école, de donner même une certaine autonomie aux églises et aux paroisses.

On ne veut pas se séparer, on ne veut pas devenir laïcs, passer dans la sécularisation et oublier... Nous croyons, nous, les membres du conseil, que ce sont les Grecs qui habitent Montréal, si vous voulez les Grecs âgés ou les femmes plutôt que les jeunes garçons qui sont dans l'église. On ne les voit pas seulement deux fois par année, on les voit chaque dimanche. C'est pour ça que nous avons acheté des églises pour un demi-million, avec une assemblée de 50 personnes et pas de 250 personnes. C'est nous qui avons le prêtre ici, c'est nous qui collaborons avec eux et nous leur demandons leur coopération. C'est tout, rien d'autre. Ce n'est pas la division. Ce qu'on exclut, c'est le despotisme, l'absolutisme. Rien d'autre. Merci.

Le Présidant (M. Bordeleau): Merci monsieur. M. Denis, peut-être rapidement pour compléter.

M. Denis: Je veux simplement souligner une chose pour répondre à Me Bey. Les Grecs de Montréal ont pris un avocat qui ne partage même pas leur foi, qui est d'une autre Eglise, je tiens à le souligner. Mais cela n'a jamais fait de doute dans les demandes que j'ai eues que ces gens sont respectueux de la foi qui est la leur. Je vous réfère simplement à l'article 4c) du projet de loi: "De conserver et de perpétuer la foi grecque orthodoxe et la tradition promulguée par l'autorité du Patriarcat Oecuménique de Constantinople..." qui est l'équivalent, dans la religion que je professe, du Vatican. Je ne vois pas, vraiment pas... (12 h 30)

Vous voyez un peu plus loin à un autre article du projet de loi que nous avons présenté — c'est l'article 13, 2e alinéa — qu'aucune résolution qui pourrait viser à changer cette affiliation de la communauté grecque au Patriarcat Oecuménique de Constantinople ne pourra être faite sans l'approbation de 90% de la communauté. Cela ne se voit nulle part dans un projet de loi. Même les conseillers juridiques du ministère des Institutions financières nous ont demandé d'enlever les 90%. Ils ont dit: C'est de l'aberration. On ne voit jamais cela. Mettez les 2/3, comme partout ailleurs. Et on a tenu aux 90%. Ces gens ne sont pas intéressés à rejeter l'autorité religieuse. Je pense qu'il y a un malentendu quelque part.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Mercier, mais il y a d'autres membres de la commission qui m'ont déjà demandé la parole.

M. Godin: Juste un détail. C'est pour souligner la présence, aux côtés de M. Papachristou, de trois autres membres du conseil d'administration de la communauté, M. Kires, qui a d'ailleurs démissionné la semaine dernière, M. Rokakis et M. Petrogiannis, qui sont tous les trois membres du conseil d'administration de la communauté hellénique. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, votre message est passé, M. le député de Mercier. Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, mais M. le député de Bellechasse m'avait déjà demandé la parole auparavant.

M. Goulet: Très rapidement.

Le Président (M. Bordeleau): Si c'est possible, oui, de faire cela assez rapidement.

M. Goulet: Oui, certainement. J'aimerais savoir combien de personnes sont touchées. Lorsqu'on parle de cette fameuse assemblée où on a

pris des décisions, combien de personnes avaient été invitées? Les critères et les modalités de l'invitation, est-ce qu'on peut savoir cela rapidement? De quelle façon ces gens ont-ils été invités?

On soutient que ce projet de loi ne répond pas à la volonté de la majorité, j'aimerais qu'on précise. Est-ce la majorité des membres, des gens convoqués, des gens présents ou des gens touchés par ce projet de loi? Il y a quatre majorités que l'on pourrait déceler. Est-ce la majorité des membres dont vous parlez? La majorité des gens convoqués? Est-ce qu'on met en doute, justement, la façon dont cette réunion a été convoquée et la façon dont le vote a été pris, ainsi de suite? Ou, alors, la majorité des gens présents? Je voudrais qu'on apporte plus de précisions là-dessus.

J'aimerais qu'on me dise aussi en quoi les changements qu'on veut apporter seraient néfastes, par exemple, à votre Eglise. Je me demande enfin si on ne demande pas à l'Assemblée nationale de régler un problème de régie interne. C'est une constatation que j'apporte. Mais, lorsque vous mettez en doute, quand vous parlez de la volonté de la majorité, de quelle majorité parlez-vous? Je pense que c'est monsieur, ici, à ma gauche, qui a parlé de cela.

M. Bey: Premièrement, avant de répondre, je me demande si je peux céder la parole à l'évêque Sotirios afin qu'il vous adresse quelques mots, avant que je réponde à des modalités. C'est pour qu'on puisse rester sur un plan général pour le moment.

M. Sotirios: Oui, merci, M. le Président. Je suis l'évêque Sotirios de l'Eglise grecque orthodoxe. Malheureusement, maintenant, je demeure à Toronto. Avant d'être à Toronto, j'étais ici. C'est un peu difficile pour moi de m'exprimer en français, mais, en tout cas, je vais essayer.

Pourquoi avons-nous un diocèse au Canada, ici au pays? Parce que nous avons seulement 46 paroisses et environ 220 000 personnes. A Montréal, nous avons la communauté hellénique de l'île de Montréal et nous avons quatre autres paroisses. Les gens qui fréquentent nos quatre églises de la communauté hellénique de l'île de Montréal représentent plus de 30 000 personnes, peut-être 40 000 personnes.

Mais nous, nous sommes une Eglise hiérarchique, à peu près comme l'Eglise catholique romaine. L'Eglise est universelle. Nous sommes ici un diocèse. Nous avons un archidiocèse en Amérique du Nord et en Amérique du Sud. Comme quelques personnes l'ont mentionné, nous avons un Patriarcat Oecuménique à Constantinople ou Istanbul, comme le Vatican.

Même si nous sommes une Eglise hiérarchique, je ne peux pas accepter ce que le président de la communauté hellénique de Montréal a dit, à savoir que nous sommes despotiques. Nous voulons toujours suivre quelques principes. Le premier principe, c'est celui de la liberté. Nous avons donné aux membres de l'Eglise le droit de s'organiser comme paroisse. Nous suivons le principe de la démocratie; c'est pourquoi nous avons accepté, dans notre paroisse, la tenue d'élections pour élire le conseil de paroisse. Mais nous croyons en un autre principe aussi, celui de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Je pense que la province de Québec croit au même principe. C'est pourquoi nous ne voulons pas qu'une organisation ecclésiastique se mêle à une organisation civile ou politique.

Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai été demandé par le Patriarcat Oecuménique de Constantinople et l'archevêché des Amériques du Nord et du Sud pour vous dire que nous voulons continuer à être une organisation ecclésiastique. Nous aussi voulons avoir des changements aux lois privées de 1926 et de 1959, mais nous devons suivre le principe de la démocratie. M. Bey vous a dit que la communauté a tenu une réunion et que cette réunion a débuté à 15 heures et quelques personnes ont reçu l'invitation après la convocation de la réunion. Le nombre de personnes qui participaient à cette réunion est de 417. A 2 h 30 du matin, le lendemain, seulement 125 personnes votaient. Nous avons beaucoup de problèmes et beaucoup de plaintes de la part du peuple. C'est pourquoi je suis ici. En même temps je veux vous dire, M. le Président — et je termine ici — que nous voulons aussi l'adoption de cette loi privée, mais nous ne voulons pas avoir de problèmes après cela.

Je vous donnerai seulement un exemple, avant de terminer. Lundi matin, j'ai reçu une lettre du secrétaire de la communauté hellénique et l'île de Montréal, M. Moschopoulos, qui m'a avisé que le conseil de la communauté hellénique de Montréal a pris une décision pour punir un de mes prêtres. Si nous commençons à faire cela, je me demande quelle est la position de l'évêque dans une église hiérarchique et qu'est-ce que nous allons faire avec cette loi privée maintenant qui change une organisation ecclésiastique en une organisation civile.

Je pense que je prends beaucoup de temps, mais, avec votre permission, je voudrais vous donner un autre exemple. La communauté hellénique de Toronto, en 1965, a fait la même chose. On a pris une loi privée civile, le peuple, même les laïcs ont commencé un litige qui s'est terminé l'an dernier et nous avons eu des problèmes pendant quatorze ans; beaucoup de l'argent de l'Eglise a été versé aux avocats. Nous ne pouvions continuer ainsi et la communauté de Toronto a maintenant changé la loi privée et a fait une loi ecclésiastique. Si nous voulons avoir une organisation civile, nous n'avons pas d'objection, mais les églises doivent être sous la juridiction d'une organisation ecclésiastique. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Me Bey n'a pas répondu à certaines questions, il a passé la parole à M. l'évêque. Pourrait-il avoir l'occasion de répondre à ces questions?

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement vous souligner qu'il faudrait peut-être accélérer les questions et les réponses, à moins que les membres ne décident de filer indéfiniment avec la commission, ce à quoi je devrai me plier. Mais je dois simplement vous rappeler que le but de la commission, c'est tout d'abord d'étudier le projet de loi. Il faudrait revenir à l'étude article par article le plus rapidement possible, quand on aura déblayé le terrain général. Allez-y, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Moi, j'ai formulé ma question; ma question précise, c'était: Quand on dit que ça ne répond pas à la volonté, est-ce qu'on met en doute les modalités d'invitation, les critères d'invitation? Et, lorsqu'on parle de majorité, je voudrais savoir quelle majorité. La majorité des gens qui ont été convoqués, des gens qui sont allés à l'assemblée, la majorité des membres? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Bey: C'est un peu difficile, M. le député; c'est pour ça que nous sommes ici et que nous nous opposons.

L'avis qui a été envoyé était un avis en date du 29 janvier 1980, pour une assemblée qui a eu lieu le 10 février 1980 à 15 heures. Au programme, vous avez les éléments suivants et c'est simplement sur une feuille... A l'élément 5a, on lit: "Reading discussion and decision on the proposed and submitted amendments to the charter, Bill 231 of the Hellenic Community of the Island of Montreal by the Archdiocese lawyer to the Parliament of Quebec. 5b. Reading discussion and approval of the amended charter, Bill 231, as unanimously adopted by the Board of trustess — entre parenthèses, on lit: — (the two thirds of the vote of the present members are required; quorum 100)"

Cet avis a été envoyé apparemment à peut-être 2000 membres. Ils nous disent: II y a beaucoup de membres qui l'ont reçu après cette assemblée. Alors, on ne sait pas si tous les membres ont été dûment convoqués. On doit donner un avis de dix jours avant qu'une assemblée soit tenue; l'avis a été envoyé et date' du 29 janvier. On prétend que c'étaient les bureaux de poste de Montréal qui étaient en faute de ne pas avoir fait parvenir les avis en temps et lieu. Alors, je me demande comment il se fait que ça prend plus de dix jours, même avec tous les problèmes qui existent aux bureaux de poste de Montréal, comme nous le savons.

Durant la réunion elle-même, on dit: "The proposed and submitted amendments to the new charter, Bill 231, — présentés par l'avocat de l'archevêché et ensuite on dit — the amended charter, Bill 231." Les gens ne savaient pas de quoi il s'agissait; quand on parle de ces deux "bills", ils n'avaient eu connaissance ni de notre proposition d'amendement, qui a été envoyée — je vous en avise — au mois d'avril l'an dernier et pour laquelle nous n'avons eu aucune réponse du conseil d'administration, ni de l'amendement qui était présenté "the amended charter". (12 h 45)

Encore là, personne n'a eu un avis l'avisant que la charte était amendée. Alors, quand les gens se sont présentés, la plupart d'entre eux, les 417 personnes étaient présentes lors de la réunion et, après cela, ont commencé des discussions qui s'éternisaient.

Quand M. Papachristou a dit qu'il a pris la charte qui était proposée et qu'il l'a traduite, vous pouvez comprendre comment de temps cela a pris, et je me demande si on peut se fier à sa traduction, mais quand même... Il y a eu des discussions qui ont duré jusqu'à 1 h 30 du matin avant qu'un vote soit pris. Je ne sais pas si vous lisez le grec; ici, c'est indiqué que l'assemblée a fini à 2 h 30 le matin. Ce n'est pas l'Assemblée nationale où les gens ont dès responsabilités seulement vis-à-vis du peuple et doivent rester jusqu'à ce que le travail de la Chambre soit terminé. On parle ici d'une corporation ecclésiastique, une église. On se demande combien de personnes peuvent assister à une assemblée de 15 h jusqu'à 2 h 30 le lendemain matin. Effectivement, vous demandez à ces gens d'être présents pendant onze heures et demie. Ce qui est arrivé, c'est que les gens qui appuyaient le projet de loi sont restés parce qu'ils y avaient un intérêt. Les autres étaient obligés de quitter.

M. Goulet: M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: D'après les descriptions qu'on nous fait de la réunion, cela me fait penser à certaines réunions syndicales. Mais, lorsque vous parlez du 29 janvier au 10 février, c'est cette année?

M. Bey: Oui.

M. Goulet: Bon, à qui cette lettre a-t-elle été envoyée? Vous dites apparemment 2000; cela veut dire que vous n'avez pas de certitude. Sur combien? Combien auraient dû la recevoir, être dûment convoqués?

M. Bey: J'ai dit qu'il y avait à peu près 2000 membres à cette époque. Maintenant, je ne sais pas. Nous n'avons aucun moyen de vérifier si l'avis a été envoyé à tous les gens. M. Godin va dire que je n'ai pas de preuve, mais je peux vous dire que moi-même, je n'ai pas reçu d'avis. Il y avait d'autres personnes qui l'ont reçu après. Maintenant, est-ce que cela était fait parce qu'ils savaient qu'on s'opposerait au projet de loi? Je ne sais pas. Je dis simplement que, jusqu'à maintenant, je n'ai jamais reçu d'avis.

M. Goulet: Si je comprends bien, vous dites que les principes démocratiques...

M. Bey: Ils n'ont jamais été suivis.

M. Goulet: ... concernant cette réunion...

M. Bey: Jamais, nullement.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir ce que M... Ecoutez, il y en a un qui dit blanc et l'autre dit noir.

M. Joron: Je suggérerais, M. le Président, puisque la question s'adresse à l'organisme qui a envoyé l'avis, qu'on permette au président de l'organisme qui a envoyé l'avis de répondre, et pas seulement au...

M. Goulet: C'est exactement ce que je demandais, M. le ministre, au moment où vous avez formulé votre question.

Le Président (M. Bordeleau): On y arrive.

M. Papachristou: Ayant ici le règlement de la communauté, comment pouvait-on et quel intérêt y avait-t-il à envoyer l'avis après? Notre intérêt était d'avoir autant de gens que possible. Je parlais tout à l'heure du rapport aux gens qui venaient aux assemblées et pas aux gens qui sont même inscrits. Parce qu'ils sont inscrits. On a un service bien organisé. On a l'ordinatrice, une jeune fille qui s'occupe de cela et on avait cinq autres dames, les secrétaires de quatre églises avec l'autre personnel qui a envoyé la lettre. Cela a été au bureau central, dans des boîtes. Donc, 3600 lettres ont été expédiées onze jours avant l'assemblée. Il n'y a pas de problème parce qu'il y avait eu déjà un problème semblable à une assemblée et on a toujours pris garde qu'il ne se renouvelle pas. Donc, l'assemblée était bel et bien convoquée, bien tenue et bien décidée. Si Me Bey insiste et dit que c'était à 2 h du matin, moi, j'insiste et je dis que la proposition principale était rejetée en totalité le soir. Donc, il n'y a pas à entrer dans les détails. C'était le principe démocratique.

Si Me Bey pense à une autre démocratie, et cela c'est la hiérarchie et l'Eglise, alors ça change. Moi, je parle au nom de la communauté hellénique de Montréal qui a les églises, qui a l'école et les cours l'après-midi dans 42 écoles. Il y aura une école d'artisanat et d'autres choses, même des services sociaux. Donc, on ne parle pas d'une paroisse, si on est à Montréal. Si on veut, maintenant, en 1980, faire une paroisse de Montréal et conduire Montréal à Toronto où on a réussi à avoir des procès, des centaines de dollars, pardon, plus de $120 000 de frais, alors cela ne doit pas se passer à Montréal.

L'évêque grec ne peut pas et, d'après moi, n'a pas le droit moral de venir à Montréal et créer une autre paroisse, comme il y a quelques jours dans le coeur de la communauté hellénique, simplement pour diviser ce peuple qui est puni à cet instant. Si on ne veut pas l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui, nous sommes prêts à retourner à Montréal. Je n'ai que 230 signatures obtenues ce jour-là de l'assemblée, car on ne savait pas. Si on avait su que Me Bey serait ici pour parler de démocratie aujourd'hui, on aurait été plus nombreux.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le Président. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour compléter — ce sera ma dernière question — est-ce que j'ai bien compris que, sur 3600 lettres, il y a 180 personnes qui ont voté? Est-ce que ce sont bien les chiffres que vous avez donnés?

M. Papachristou: C'est le nombre de gens qui assistent aux assemblées, c'est cela.

M. Goulet: Non, mais il y a 3600 lettres qui ont été envoyées.

Le Président (M. Bordeleau): M. Denis va tenter de répondre.

M. Denis: II y avait d'abord eu un projet de l'archevêché pour amender — c'est le lapsus que j'ai fait tout à l'heure — et ont voté pour rejeter les amendements de l'archevêché: 205 pour, contre 0 et une abstention. Ensuite, on a passé au projet de loi, on propose que le projet de loi 231 soit adopté par l'assemblée: 125 pour, 25 contre et aucune abstention. Le lapsus que j'ai fait tout à l'heure, c'est que les amendements proposés par l'évêque ont été rejetés à l'unanimité et la loi a par la suite été adoptée à 155 contre 25. Il y avait quelque 400 personnes au début et, effectivement, à la fin, il y en a qui ont décidé de partir; c'est un fait. Le quorum est de 100.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, il est de tradition, dans l'étude d'un projet de loi privé qui n'est pas présenté par le gouvernement, mais par un député, que ce soit un parrain d'occasion ou un parrain plus engagé — cela dépend de l'individu à chaque fois — que le gouvernement ne prenne pas position sur le fond du projet de loi privé. C'est la raison pour laquelle on appelle cela un projet de loi privé parce que, si c'est un projet de loi du gouvernement, c'est présenté par un ministre à l'Assemblée nationale.

De tradition, aussi, dans ces projets de loi, il n'y a pas de ligne de parti, il n'y a pas de politique dans le sens partisan du mot. Chacun de nous, membre de la commission, est appelé à essayer de voir quelle est la volonté, l'intention et les aspirations de ceux qui viennent nous demander un amendement à la loi. Dans les quelques réunions auxquelles j'ai participé dans le passé, surtout depuis trois ans, on a retrouvé tous les députés aussi conscients et aussi désireux les uns que les autres, quel que soit le côté de la table où ils se trouvaient, de rechercher quelle était l'intention véritable et l'intérêt de la partie qui demandait. Lorsqu'il y a oppositions — d'ailleurs, les règle-

merits de l'Assemblée nationale exigent qu'il y ait publication, par exemple, lorsqu'il s'agit de régler une succession, au cas où il y aurait des intérêts ou une propriété immobilière dont le titre n'est pas clair, etc — on exige, de façon générale et constante, que ces oppositions soient bien circonscrites, qu'on puisse en mesurer tous les tenants et aboutissants pour être bien sûr qu'on ne viole aucun droit.

Le cas qui nous est présenté actuellement, M. le Président, me remplit d'appréhension. On ne trouve sûrement pas, de par les circonstances, qui ont amené ce projet de loi à être étudié... Naturellement, je ne porte pas de jugement. Les bribes d'information qu'on a ici nous empêchent de porter un jugement à savoir si l'assemblée a été tenue régulièrement; on présume que oui. Je suis, quand même, frappé par le petit nombre de personnes qui ont voté, à un moment donné, sur le nombre total des membres convoqués. Je suis surtout perplexe, à la suite de l'opposition qui est exprimée, par le caractère de l'opposition — je ne parle pas de la qualité — qui vient des autorités ecclésiastiques. J'ai parcouru rapidement la loi. La loi qui a été adoptée en 1926, de toute évidence, de par non seulement le préambule, mais les principaux pouvoirs accordés à la communauté hellénique, même le préambule amendé par une loi subséquente, a un caractère ecclésiastique, un caractère religieux sans aucun doute, à mon avis. Voilà que les autorités ecclésiastiques, religieuses, posent des objections à amender ce projet de loi.

Je sais que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières — et j'aimerais attirer son attention là-dessus — est responsable de l'application d'un certain nombre de lois à caractère ecclésiastique, comme la Loi des évêques catholiques romains. Si c'est encore la responsabilité du ministre, et il me semble que oui, je me demande s'il s'est penché sur le problème soulevé par l'amendement à une loi à caractère évidemment religieux. Je lis le préambule de la loi de 1926: "Attendu que — il y a une série de personnes — tous des cité et district de Montréal, marchands, ont, par leur pétition, représenté qu'ils appartiennent à la religion grecque et que, pour des fins de culte et d'enseignement religieux, suivant les principes de la religion grecque, il est à propos, etc." On retrouve cela dans un autre préambule parce que ce projet de loi a été amendé par une loi subséquente. Je me demande si le ministre s'est penché, à moins que ce ne soit une surprise, ce matin, que les autorités ecclésiastiques elles-mêmes fassent opposition, sur le problème soulevé que, moi, en tout cas, je me sens incapable de trancher.

Le ministre a dans ses services, je pense, les connaissances suffisantes pour mesurer l'implication de ce projet de loi. C'est un problème beaucoup plus sérieux qu'il ne semble. Prima facie — je ne pose pas de jugement de valeur, ni d'un côté ni de l'autre — d'après ce que nous dit l'opposition, c'est le caractère ecclésiastique, c'est l'autorité ecclésiastique qu'on veut modifier. On ne peut peut-être pas l'enlever — je n'ai pas pu voir le but de la loi — mais on veut la modifier de toute façon. L'opposition dit qu'on veut l'enlever et la demanderesse dit: De toute façon, c'est un pouvoir despotique. J'imagine qu'ils veulent l'enlever, eux aussi. C'est simplement par inférence; je ne porte pas de jugement de valeur. Je me demande jusqu'à quel point la commission à ce stade-ci est en mesure de trancher. Si le ministre pouvait nous rendre un service, c'est — sans ajouner sine die, on pourrait peut-être ajourner à cet été; on va avoir d'ici quelques semaines sûrement le loisir de se réunir à Québec — de faire préparer une étude sur l'impact et sur le caractère ecclésiastique de cette communauté hellénique et sur les conséquences du projet de loi.

M. Joron: M. le Président, nous sommes dans un domaine délicat, il faut l'admettre, où des intérêts civils et des considérations religieuses s'entremêlent sans qu'on puisse très bien les départager. Tout le monde comprendra qu'il ne m'appartient pas — je ne parle pas en tant que ministre des Institutions financières, mais en tant que simple membre de la commission, comme tout le monde, qui a à légiférer sur un projet de loi privé — de sonder les reins et les coeurs. Est-ce que l'opposition que certains ont manifestée ici ce matin est basée sur des arguments religieux ou si, derrière ces arguments religieux, il y a d'autres sortes d'intérêts que j'ignore ou que je ne connais pas? Je ne suis pas en mesure de le dire et je ne pense pas qu'il nous appartienne de faire ce travail.

Je vais vous dire comment je le vois, moi. Le législateur, l'Assemblée nationale du Québec a, en 1926, adopté une loi qui régit les pouvoirs et les activités de la communauté hellénique de Montréal. Cette même communauté demande au législateur d'amender sa loi. Je ne pense pas que cela relève, d'une part, de l'autorité de quelque autre Législature et je ne pense pas, non plus, bien qu'indirectement d'autres personnes puissent être concernées, que d'autres que les membres de cette communauté soient impliqués dans ce débat. Je suis obligé de prendre telles quelles les représentations qui nous sont faites.

Quelles sont-elles? On me dit qu'il y a divergence d'opinions entre les Grecs de Montréal, ceux de Toronto et ceux de New York. C'est bien possible, mais on parle de ceux de Montréal. (13 heures)

Qu'est-ce qu'on me dit? On me dit que dans une assemblée, une proposition a été faite de changer la loi de 1926, mais dans le sens que l'aurait souhaité l'évêque de Toronto. L'assemblée a rejeté cela, 205 à 0. Cela me semble assez clair. Je ne veux pas spéculer sur le fait que le nombre de membres présents à l'assemblée était suffisant ou non. La loi dit qu'il y avait quorum. On est obligé de prendre cela à sa face même.

Alors, 205 à 0, cela me semble assez clair. Ensuite, on a demandé à l'assemblée de se prononcer sur le projet de loi no 231 tel qu'amendé. Alors, elle l'a voté 155 à 25. Ensuite, fort de ces votes, à une réunion tenue le 23 janvier, préala-

blement à cette assemblée, le conseil d'administration de la communauté hellénique de Montréal a voté sur deux choses: premièrement, rejeter les propositions d'amendement de l'évêque de Toronto; deuxièmement, accepter le projet de loi no 231, tel que vous le voyez devant vous, par une décision de 14 pour et 0 contre.

Je dis que le conseil d'administration de l'organisme qui est régi par cette loi privée est unanime. L'assemblée l'a adopté avec quorum, à une très forte majorité. Le législateur est bien obligé de prendre cela à sa face même et de considérer que la communauté hellénique de Montréal, la seule sur laquelle nous ayons juridiction, parce que nous avons comme législateurs le pouvoir d'amender sa loi, nous demande — cela me semble assez unanime dans cette communauté — d'amender sa loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse d'autre que d'accéder à cette demande? C'est comme ça que je le vois, même si cela ne fait pas plaisir à d'autres de l'extérieur.

M. Lalonde: Mais le ministre n'est pas... M. Joron: Non, non, allez-y.

M. Lalonde: Mais le ministre n'est pas impressionné par le fait qu'un si petit nombre de personnes ait voté?

M. Joron: Vous savez, j'étais aussi impressionné par le fait que seulement 11% des gens ont voté aux élections scolaires de Montréal.

M. Lalonde: Oui, mais vous les mettez en tutelle rapidement et facilement, de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Cela ne satisfait pas mes curiosités, mes appréhensions. Maintenant, il est treize heures, M. le Président.

M. Joron: Oui, je pense qu'on devrait reprendre...

Le Président (M. Bordeleau): A moins que je n'aie le consentement, on doit suspendre la séance jusqu'à 15 heures.

M. Joron: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Maintenant, j'ai des gens, parmi nos invités, qui me demandent la parole. Je voudrais simplement leur souligner, avant de suspendre la séance, que le but de la commission est de statuer, d'étudier le projet de loi. Les gens qui viennent ici faire des représentations, évidemment, ont le droit de parole, mais à condition de répondre à des questions posées par les membres de la commission.

J'ai laissé au départ les gens s'exprimer, tous les membres autour de la table, même ceux du bout de la table, mais il faudrait que cela réponde aux questions des membres de la commission. C'est le mandat de la commission.

Bon! M. Bey semble insister, peut-être un petit mot rapide, si c'est une question.

M. Bey: Je voudrais simplement dire, M. le ministre, que la loi du Québec donne droit à l'établissement d'une Eglise. L'Eglise n'est pas simplement une Eglise du Québec, mais une Eglise universelle. Elle donne foi au fait qu'il y a certains membres de cette religion qui veulent s'incorporer afin de pouvoir détenir des immeubles et avoir des registres d'état civil.

Le but et le caractère de cette comparution est ecclésiastique. Quand les membres mêmes de cette Eglise viennent devant vous et vous disent qu'ils n'acceptent pas ce projet de loi, je me demande comment ce gouvernement pourrait l'appuyer. Ce n'est pas un simple... Vous avez eu auparavant des institutions financières; ici, vous avez une corporation ecclésiastique. L'évêque, qui est le représentant ecclésiastique au Canada de tous ces gens, dit: Je ne peux pas fonctionner avec ce projet de loi. Nous, nous avons nos règlements, nos façons de procéder dans notre Eglise et ce qui est demandé par ces gens ne peut pas être accepté par la hiérarchie ecclésiastique.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bey, d'accord. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, quinze heures.

M. Goulet: Un instant, M. le Président, je vous demande une directive.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Goulet: C'est important parce que l'ordre de la Chambre est jusqu'à une heure. Vous lirez l'ordre de la Chambre; à trois heures, c'est la commission du revenu qui siège. On avait pensé que les travaux seraient terminés. Je ne veux pas être désagréable, mais il vaut mieux prévenir que guérir.

M. Joron: Ecoutez, on s'est informé tout à l'heure auprès du leader; c'est ce qu'on nous a suggéré. La commission du revenu attendra.

Le Président (M. Bordeleau): II semble qu'il n'y ait pas de problème du côté du bureau du leader à retarder l'autre commission.

M. Goulet: Pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Cela ne change rien, deux heures trente ou trois heures. Suspension jusqu'à...

M. Joron: Aimeriez-vous mieux revenir à deux heures trente?

M. Goulet: Si vous me dites que le bureau du leader... C'est parce que, selon l'ordre de la Cham-

bre, si je me souviens bien, à trois heures, c'était la commission du revenu.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, suspendu jusqu'à trois heures.

Suspension de la séance à 13 h 6

Reprise de la séance à 15 h 18

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

Tel qu'entendu à la suspension de nos travaux tantôt, la commission reprend ses travaux. Je voudrais immédiatement demander au leader parlementaire du gouvernement — étant donné qu'il y a un petit problème au niveau des heures de la commission, du mandat de la commission comme telle — de s'adresser aux membres de la commission.

M. Charron: Oui, M. le Président, il y a un problème dans le sens que je l'ai peut-être créé moi-même par l'avis que j'ai donné ce matin, lequel était plus catégorique que mon intention elle-même, en disant que dès 15 heures, dans cette salle, succéderait le travail de la commission du revenu sur les projets de loi qui lui ont été déférés. Si j'ai été aussi catégorique, c'est que j'avais l'impression qu'à 13 heures, effectivement, le travail de la précédente commission serait terminé. Voilà qu'il y a embouteillage. A ce moment-ci, après consultation de mon vis-à-vis de l'Opposition officielle — qui laisse, quant à lui, m'a-t-il dit, les députés de son parti membres de cette commission, libres de décider ce qu'ils voudront — je veux demander à la commission des consommateurs, à laquelle je m'adresse actuellement, d'accepter unanimement de poursuivre son travail pendant, me dit-on, une demi-heure ou trois quarts d'heure au gros maximum, afin que l'étude article par article du projet de loi soit terminée. Par la suite, j'inviterais les gens du revenu qui sont déjà disponibles à leur succéder pour entamer leur travail, qui doit aller au besoin jusqu'à 24 heures ce soir.

Autrement, M. le Président, je le dis non pas comme une menace, mais comme un avertissement — on me demande toujours l'hypothèse contraire — dans les circonstances, je devrai demander aux invités du projet de loi en discussion encore devant la commission des consommateurs de bien vouloir accepter de rester à Québec une journée de plus et d'être appelés demain, après la période des questions. Je crois que, par un consentement unanime, on pourrait éviter cela en acceptant de prolonger d'une demi-heure ou trois quarts d'heure le travail déjà entamé sérieusement par la commission ce matin.

M. Giasson: M. le Président, si l'unanimité ne se fait pas autour de la table de la commission, il est évident qu'on ne peut pas siéger à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières cet après-midi. Par contre, le leader du gouvernement nous indique de façon assez nette que, advenant cette hypothèse de refus, de l'absence d'unanimité, demain, il convoque à nouveau la commission parlementaire. Cela signifie que, effectivement, notre objection à fonctionner au cours de l'après-midi oblige ces gens à demeurer à Québec une nuit et une journée de plus.

Je voudrais signaler qu'à la suite de tous les propos que j'ai entendus au cours de la matinée j'avoue, je reconnais que je ne me sens pas suffisamment éclairé. Il reste encore des zones obscures derrière tout cela, compte tenu des témoignages et de l'information qui a été donnée par les deux parties intervenantes, mais, au-delà de cela, puisque le gouvernement a pris sa décision de faire adopter ce projet de loi, pour autant que je suis concerné, du côté de mon groupe politique, je ne mettrai pas d'objection à ce que les travaux se poursuivent au cours de l'après-midi.

M. Goulet: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Chaque fois que, personnellement, j'ai voté sur un projet de loi, j'ai essayé de le faire le plus objectivement possible. Je pense que c'est la façon d'agir de tous les membres de la commission. Cette fois-ci, non pas que j'aie peur de prendre une décision, ce n'est pas vrai, mais je ne me sens pas prêt à donner ou à refuser mon consentement. On ne m'a pas démontré l'urgence de ce projet de loi, honnêtement.

On en parlait avec le leader tout à l'heure. Les lois privées sont plus souvent qu'autrement des formalités qu'on nous amène à la dernière minute. Je n'ai rien contre cela, mais, quant à celle-ci, on nous laisse vraiment avec des interrogations très profondes. Je n'ai aucune gêne à le dire publiquement, mais je voudrais beaucoup plus d'informations. Quand on tente de limiter les travaux de la commission à une demi-heure, trois quarts d'heure, je comprends ce qui arrive. Cela ne me dérange pas du tout, mais, si j'avais à voter immédiatement là-dessus, il me manque énormément d'informations. Si quelqu'un veut absolument se prononcer d'ici vingt minutes ou une demi-heure, on verra, à ce moment-là; je réserve mon vote, à savoir si on aura plus d'éclaircissements dans une demi-heure. Mais si on devait appeler le vote dans une demi-heure, alors on verra. On nous demande de régler un problème qui, normalement, aurait dû se régler avant d'arriver en commission parlementaire. C'est cela, l'idée.

M. Charron: M. le Président, je voudrais ajouter aux propos du député de Bellechasse que ce

que j'ai proposé à l'instant n'est pas de mettre fin aux représentations que la commission entend et d'entamer tout de suite l'étude article par article. Ce n'est pas de mes affaires. Je n'ai pas été témoin des travaux de la commission depuis le début de la matinée. Si la commission choisissait de donner une dernière occasion avant d'entamer l'étude article par article à laquelle elle est appelée à travailler, en fin de compte, elle peut faire ce qu'elle veut en ces circonstances et, ensuite, prendre ses décisions. Je laisse au ministre responsable le soin de prendre ces décisions. Ce que je voulais obtenir, c'est que la commission puisse continuer son travail.

M. Goulet: Ce que je voulais dire au leader, M. le Président, étant donné qu'il est ici, c'est qu'il y a un vieux dicton qui dit: Quand ça presse, c'est le temps de prendre son temps. Vous savez ce que je veux dire par là. Bon. C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Consommateurs.

M. Joron: M. le Président, je veux simplement dire ceci. Je comprends les interrogations du député de Bellechasse comme celles du député de Montmagny-L'Islet, parce que la discussion de ce matin, à un certain moment, a semblé mêler deux plans de discussion, disons, qu'on pourrait appeler des affaires civiles et des affaires religieuses. Et il est extrêmement délicat et embêtant de faire le partage entre ces deux zones-là.

Ce qui a fait que moi, un peu plus tôt, je relisais à nouveau le projet de loi et je pense qu'il y a un seul point de vue auquel les législateurs, les membres de cette commission doivent se placer et c'est celui-ci: ce projet de loi, à sa lecture même, modifie, si vous voulez, les affaires civiles d'une corporation constituée en vertu des lois du Québec, qui est la communauté hellénique de Montréal. Cette communauté, selon ses règlements, selon nos lois et les règles qui la régissent, nous demande, demande au législateur de modifier sa charte et le projet de loi ne modifie, dans cette charte, que des choses qui touchent ce qu'on pourrait appeler les matières civiles. Si je relis attentivement le paragraphe c) de l'article 4 du projet de loi, on donne, parmi les objectifs de l'organisme, "de conserver et de perpétuer la foi grecque orthodoxe et la tradition promulguée par l'autorité du Patriarcat Oecuménique de Constantinople, suivant la doctrine et la foi proclamées et appliquées par l'Eglise grecque orthodoxe et selon l'autorité ecclésiastique et les règles religieuses désignées par ce patriarcat", il me semble très bien que le projet de loi dit clairement, à cet endroit-là: Les choses religieuses, cela ne nous regarde pas, on ne légifère pas là-dessus; cela relève de l'Eglise hiérarchique grecque orthodoxe. Cela ne nous regarde pas. Ce sur quoi nous légiférons, ce sont les choses civiles qui relèvent de la compétence exclusive de cette Assemblée nationale. Je ne vois pas pourquoi nous refuserions à un organisme qui nous demande de modifier sa charte ce que nous accordons à tous les autres organismes qui font de même. Je pense que, quand bien même on retournerait la question sur toutes sortes de dimensions, on se retrouverait demain matin, on se retrouverait dans six mois, on se retrouverait dans six ans devant exactement le même problème.

Mon interprétation personnelle — et je pense qu'elle est partagée par les membres, en tout cas, de ce côté-ci de la table de la commission — c'est que c'est notre devoir de législateurs de répondre à la demande faite par la communauté hellénique de Montréal, puisqu'elle est faite dans les formes, dans le respect de nos lois et de nos règlements.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Joron: C'est la raison pour laquelle je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais quand même obtenir d'une façon tout à fait claire le consentement des membres de la commission pour qu'on puisse continuer nos travaux. Est-ce que ça va?

M. Goulet: Oui, c'est fait.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le leader.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa.

M. Laplante:... une chose que je peux regretter, à cette reprise des travaux, c'est que le député de Saint-Louis ne soit pas ici. Lui aurait pu nous éclairer énormément quant à ce projet de loi parce que la communauté grecque fait partie de son comté. Ce matin, il a été silencieux et, cet après-midi, il n'est même pas ici.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Bourassa, votre commentaire est fait. Est-ce qu'on pourrait commencer à procéder article par article? Est-ce que les membres de la commission se sentent suffisamment éclairés?

M. Goulet: On en est encore au niveau des principes, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je vous demandais simplement si on était prêt à procéder article par article. Si vous me dites non, M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: J'aurais peut-être, si vous me le permettez, une ou deux questions...

Le Président (M. Bordeleau):... d'ordre général. D'accord, M. le député de Bellechasse, allez-y.

M. Goulet: M. le Président, ce qui me laisse songeur, c'est qu'après avoir formulé 3600 invitations on en soit arrivé à un vote majoritaire de 155 personnes, sauf erreur, et 25 contre, ce qui est à peu près — un calcul rapide — 3,5% à 4%. Il y a une façon de convoquer une assemblée générale. Est-ce que cette assemblée a été dûment convoquée? Est-ce que cette assemblée s'est déroulée d'une façon démocratique? Je n'en doute pas, mais je formule les questions parce qu'on ne me l'a pas démontré clairement. Cela semble extrêmement urgent. On va nous dire: Bien sûr, la fin de la session, c'est demain. Je comprends cela, on s'est même fait dire que, justement, dans ces organismes, il y aurait des élections au conseil d'administration en fin de semaine prochaine ou la suivante. Je voudrais qu'on nous donne quelques renseignements là-dessus. Comment se fait-il qu'on arrive à une participation de 3% à 4% à une réunion qui semble aussi importante? Est-ce que c'est toujours ainsi, vos réunions? Il n'y a jamais plus de participation que cela?

M. Denis: Avant que M. Papachristou vous parle, je veux simplement dire que je suis avocat d'une trentaine de CLSC et de différents hôpitaux au Québec. Le gros problème qu'on voit, alors que des milliers de personnes sont membres au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est celui d'avoir quorum, c'est-à-dire 100 membres. (15 h 30)

Je pense que les députés savent que, dans ce cas-ci, on a réussi à avoir 450 personnes. Même si, finalement, il y en a qui sont parties, moi, je trouve cela extraordinaire. Quant aux technicités, à l'avis comme tel, M. Papachristou est plus en mesure que moi de vous le lire.

Le Président (M. Bordeleau): M. Papachristou.

M. Papachristou: L'avis a été conformément donné, il n'y avait pas d'assemblée, par le passé, qui avait rassemblé autant de membres. Ceci peut être confirmé par l'opposant aujourd'hui. Il n'y aura pas, dimanche prochain, 3600 membres qui vont voter. On en attend seulement 800 à 1200. Quand on parle d'une communauté organisée, on l'entend de cette façon.

Je vous ai expliqué tout à l'heure qu'il y avait un quorum de 25 personnes, on l'a porté à 100. Donc, si on a atteint ce nombre de 100, nous étions satisfaits. C'est cette situation qui semble être naturelle dans la communauté hellénique.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mercier.

M. Godin: Pour compter quelques milliers de Grecs, dans mon comté, avec lesquels j'ai des contacts suivis, et pour lire en versions française ou anglaise, évidemment, les journaux grecs de Montréal, je peux dire qu'il existe un large consensus dans la communauté grecque à l'égard de ce projet de loi. Très large consensus.

Vous avez cité, tout à l'heure, un proverbe que je respecte: C'est quand ça presse qu'il faut aller lentement; c'est depuis 1975 que ce projet de loi, à peu de choses près, figure au feuilleton de la Chambre et ce n'est que maintenant qu'il va peut-être aboutir. Donc, je pense que nous nous sommes hâtés très lentement, comme gouvernement, ainsi que nos prédécesseurs, et c'est ce qui explique un peu l'impatience de la communauté grecque de Montréal qui attend ce projet de loi, qui a convoqué des assemblées générales deux fois pour étudier ledit projet de loi. La première a été nulle et non avenue parce qu'elle n'a jamais abouti au projet de loi; c'est la deuxième, celle qui était convoquée au mois de février dernier, qui, elle, enfin, trouve au gouvernement un débouché, si vous voulez, ou une conclusion. C'est dans ce sens que je vous dis que nous nous sommes hâtés très lentement comme institution et qu'il est temps que cela aboutisse.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Une courte question, M. le Président. Ceux qui s'opposent au projet de loi actuellement, est-ce que vous avez fait une réunion semblable afin de savoir combien, dans la communauté, pouvaient s'opposer à cette réglementation?

M. Bey: M. le député, si je peux répondre... Des Voix: Oui, oui.

M. Bey: C'est justement sur ce point-là que nous sommes ici, pour nous opposer à ce projet de loi. C'est parce que justement le conseil d'administration, qui prétend avoir agi d'une façon démocratique...

M. Laplante: Ce n'est pas ce que je vous demande, monsieur.

M. Bey: ... n'a jamais...

M. Laplante: On ne veut pas faire le procès... Ecoutez-moi bien. J'aimerais bien, vu que le temps passe, que vous répondiez à mes questions. Je vous demande si vous avez fait des réunions publiques avec la communauté grecque pour vous opposer à ce projet de loi qui est là depuis cinq ans. Si oui, dites-nous quel a été le résultat. C'est ça que je veux savoir.

M. Bey: II n'y a pas eu de... Comme prêtres, nous n'avons pas l'autorité de convoquer des assemblées.

M. Laplante: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Bordeleau): Bon! Alors, est-ce que les membres de la commission sont prêts à procéder article par article?

J'appelle l'article 1, M. le ministre.

M. Joron: A l'article 1, M. le Président, je voudrais proposer un amendement qui a déjà été distribué, à savoir que l'article 1 soit modifié par le retranchement du deuxième alinéa. Alors, ne subsisterait que le premier paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Des questions?

Je m'excuse auprès de nos visiteurs. Maintenant, étant donné qu'on procède article par article, je vais, vous demander de répondre aux questions qui seront posées par les membres de la commission, mais je ne permettrai pas qu'on interrompe n'importe quand les gens de la commission. S'ils se sentent suffisamment éclairés pour l'adopter, on va l'adopter ou le refuser, article par article.

Alors, est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Giasson: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé sur division.

J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Giasson: Adopté sur division également.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, adopté sur division. J'appelle l'article 3. D'accord, M. le député de Bellechasse, je ne vous avais pas reconnu. Sur l'article 2 ou 3?

M. Goulet: A l'article 2, on dit: "La communauté est une corporation au sens du Code civil; elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère." Lorsqu'on dit qu'"elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation", j'aimerais savoir si une corporation au sens civil dans ce cas-là va avoir les pouvoirs que justement l'Eglise ne lui donne pas ou si un va avec l'autre. Je ne sais pas qui pourrait me répondre là-dessus.

M. Denis: Ce sont des pouvoirs qui existaient déjà dans les chartes antérieures. Ce sont des pouvoirs qui existaient, on ne crée rien. On remanie notre charte. C'était une corporation civile, mais sans doute... Cela ne change rien à ce qui existait.

M. Goulet: Mais, lorsqu'on parle "des pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère", j'imagine que vous ne les aviez pas, ces pouvoirs, en 1926 et j'aimerais savoir quels sont ces pouvoirs particuliers. M. le Président, je ne sais pas si le monsieur ici pourrait répondre.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si vous avez besoin d'informations. Si vous lui posez une question, je vais lui permettre de répondre.

M. Goulet: Les pouvoirs généraux...

M. Joron: M. le Président, juste une petite seconde.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît; il faudrait s'entendre. M. le ministre.

M. Joron: Je voudrais vous signaler que M. Gilles Roy du service des compagnies du ministère est présent aussi. Vous pouvez lui poser des questions également.

M. Goulet: Ma question sera très simple, M. le Président. Au niveau des pouvoirs généraux, on me dit qu'ils y étaient depuis 1926, mais "les pouvoirs particuliers que la présente loi lui confère?"

M. Denis: C'est sujet à ce qui suit, le conseil d'administration etc. Il n'y a pas de pouvoirs particuliers autres que ceux qui sont inscrits là. Me Roy pourra me corriger. Ce sont les pouvoirs qu'on va voter article par article, que vous allez voter, et on les verra au fur et à mesure.

M. Bey: Nous avons une objection. Le Président (M. Bordeleau): M. Bey.

M. Bey: Quand on parle d'une "corporation au sens du Code civil", on parle effectivement d'une corporation civile. Nous avons une crainte parce que nous avons une corporation ecclésiastique qui avait le droit de recevoir des dons qui étaient déductibles d'impôt. Quand on parle simplement d'une corporation au sens du Code civil, est-ce que cela donne à cette corporation le droit de recevoir des dons charitables, d'en donner des reçus et de pouvoir déduire ces dons de l'impôt? De la façon dont c'est rédigé, nous avons de sérieuses objections.

M. Godin: Vous avez des objections parce que les lois du Revenu seraient ainsi violées?

M. Bey: Oui.

M. Godin: Ce n'est pas votre problème! Je pense que c'est le problème du ministre du Revenu beaucoup plus que le vôtre à ce moment-là.

M. Bey: C'est parce que vous créez ce problème, M. Godin. Autrefois, il n'y avait pas de problème, c'était une corporation ecclésiastique.

M. Godin: Nous avons nos propres conseillers juridiques qui nous conseillent et...

M. Bey: C'est une chose sur laquelle nous voulons être très clairs. Ici, on modifie la charte de la communauté grecque qui, autrefois, était une corporation religieuse qui avait le droit de donner des reçus d'impôt pour des dons et aujourd'hui, vous dites que c'est une corporation au sens du Code civil sans donner le pouvoir à cette corporation de recevoir des dons et d'en donner des reçus. Si vous allez plus loin, vous allez voir que la corporation a pour but "de préserver et de promouvoir la langue grecque". Alors, je ne crois pas

qu'on peut donner des reçus ce n'est pas un but charitable.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Mercier.

M. Godin: ... une commission parlementaire n'est pas le lieu d'un débat juridique entre les procureurs des parties. C'est le lieu où la Chambre s'informe et elle décide elle-même sur quel point elle veut s'informer. On peut bien trouver que les commentaires sont lumineux, mais je ferai remarquer à Me Bey que l'article 7, justement, ne parle pas du tout du pouvoir pour ladite corporation de faire des campagnes de charité qui seraient déductibles d'impôt d'une façon ou d'une autre. Je l'invite à lire cet article, qu'il connaît sûrement très bien, et vous verrez que la réponse à votre objection est déjà là. Je rappelle que vous êtes ici pour répondre aux questions des parlementaires et non pas pour faire un débat d'un procureur à l'autre sur une interprétation éventuelle.

M. Bey: Je dis tout simplement que...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, un instant, s'il vous plaît, M. Bey également! Vous avez raison, M. le député de Mercier, la commission doit se pencher sur l'étude article par article. C'est simplement pour éclairer les membres de la commission que les invités, les procureurs et les personnes qui sont invitées à la table peuvent répondre, s'il y a des questions des parlementaires, des membres de la commission. Alors, je demanderais qu'à l'avenir les questions soient bien identifiées et qu'elles s'adressent à des personnes bien identifiées aussi pour que ce soit ces personnes-là qui répondent et, ensuite, je céderai la parole aux gens qui posent des questions pour éclairer la commission, ce qui est l'objectif de cette étude en commission parlementaire.

Est-ce que c'est un commentaire ou...

M. Bey: C'est pour...

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas entendu de questions posées à votre intention jusqu'à maintenant.

M. Sotirios: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Normalement pas.

M. Sotirios: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Normalement pas. Je veux dire que les membres de la commission sont ici pour s'éclairer mutuellement en se posant des questions ou en posant des questions...

M. Sotirios: Que va être le rôle de la hiérarchie sur une organisation civile? Comment pouvons-nous administrer comme une Eglise une corporation civile?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez poser une question à quelqu'un en particulier?

M. Sotirios: A M. le ministre, par exemple. Comment pouvons-nous l'administrer comme une hiérarchie? Est-ce que nous ne devons pas suivre les règles et règlements de l'Eglise dans notre paroisse? Comment pouvons-nous administrer? Comment pouvons-nous intervenir dans une corporation civile? Il y a un problème ici, je pense. Un autre jour, on va nous dire que nous n'avons rien fait avec cette corporation. Qu'est-ce que nous allons faire avec la foi, avec les règles; avec les canons de l'Eglise? Sont-ils applicables ici ou pas?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, avez-vous quelque chose à répondre à cela?

M. Joron: Moi, je pense que c'est un peu plus loin, au paragraphe c) de l'article 4, que la question de monseigneur trouve sa réponse. Pour ce qui est des pouvoirs normaux qui sont ceux d'une corporation, donnés à une corporation au sens du Code civil, ce n'est pas dans le Code civil qu'on peut trouver la réponse à cette question.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. On va revenir à l'étude article par article, parce que, franchement, il ne faudrait pas étendre la procédure à ce point. Alors, est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division? Alors, adopté sur division. Article 3?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Goulet: Je vous demande une directive.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, on ne peut jamais se prononcer sur le principe d'un projet de loi privé, c'est article par article et, à la fin, de la façon qu'on a voté chaque article, on accepte le principe ou pas.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Goulet: C'est toujours comme cela que ça se passe, un projet de loi privé?

M. Joron: Je pense qu'en réalité...

Le Président (M. Bordeleau): A ma connaissance, oui, je dirais.

M. Joron: Sur cette question de directive, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Goulet: Je veux dire que, si un membre n'accepte pas le principe du projet de loi, il se prononce quand même sur chaque article ou il enregistre son vote immédiatement?

Le Président (M. Bordeleau): Ah, il peut voter contre. Le vote se fait article par article et globalement sur le projet de loi à la fin.

M. Goulet: II me semble que c'est curieux, ce qu'on fait.

M. Joron: Oui, mais...

M. Giasson: M. le Président, si vous le permettez, il n'y a pas de modification à la procédure habituelle de l'adoption d'un projet de loi, qu'il soit public ou privé, en commission parlementaire. Ou on accepte le contenu des articles ou on ne l'accepte pas et on manifeste notre division.

M. Joron: Bien, voilà.

M. Giasson: Et lors de l'appel définitif...

Le Président (M. Bordeleau): ... du projet de loi complet.

M. Giasson: ... s'il doit être adopté sur division, il sera adopté globalement sur division. C'est la règle de procédure.

Le Président (M. Bordeleau): C'est exactement cela.

M. Joron: Je voulais ajouter un peu dans le même sens, pour aller un peu plus loin, que je pense qu'on s'enferre dans un faux débat. On n'a pas à se demander autour de cette table ce que nous autres on pense, à sonder les reins et les coeurs, comme je le disais ce matin, On n'a pas à se demander si c'est bien que ce soit comme cela ou si ce n'est pas bien. Ce qu'on a à se demander, c'est: Est-ce que c'est bien ce que désire le requérant? C'est cela qu'on a à se demander. Le requérant veut faire amender sa charte. Nous, on a à vérifier, d'abord, si c'est contraire à nos lois. Et, deuxièmement, si c'est bien ce que veut le requérant. Si c'est cela qu'il veut, cela ne nous regarde plus. On n'a qu'à vérifier que c'est bien cela, la demande faite par la partie privée qui nous demande de modifier sa charte.

M. Giasson: C'est un peu ce qu'on a fait, M. le ministre.

M. Joron: Et que ce soit en conformité avec nos lois. (15 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: C'est ce qu'on a fait ce matin, M. le ministre, lors des préliminaires. On a entendu une partie qui était la requérante, qui a manifesté ses désirs. Par contre, une autre partie est devant nous...

M. Joron: C'est ce qui était inhabituel. M. Giasson: ... qui émet des objections.

M. Joron: C'est ce qui était inhabituel, en fait. Le débat qui s'est élevé entre deux procureurs, ici ce matin, ne devait...

M. Giasson: Oui. C'est un élément nouveau depuis que je siège ici.

M. Joron:... pas avoir lieu dans cette salle des commissions, mais aurait dû avoir lieu à l'extérieur.

M. Giasson: C'est cela.

M. Joron: Ce débat embarrasse les parlementaires.

M. Giasson: Exactement!

Le Président (M. Bordeleau): Je vais appeler l'article 3. Est-ce que l'article 3 sera adopté?

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 4?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4 sera adopté?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division? M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5? M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Adopté sur division.

Je m'excuse, M. Bey, mais je ne pourrai plus vous donner le droit de parole, sauf pour répondre aux questions des parlementaires.

M. Joron: M. le Président, l'article 6, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5 sera adopté?

M. Goulet: Vous allez vite! Vous allez vite, vous autres!

Le Président (M. Bordeleau): Non. Je l'avais déjà appelé, M. le député de Bellechasse, mais je n'ai pas eu de réponse.

M. Goulet: A 4c, j'aurais aimé parler.

Le Président (M. Bordeleau): Ah! bon. A l'article 4, vous avez dit adopté.

M. Goulet: Pour faire suite aux propos du ministre et à ceux du député de Mercier, qu'est-ce que l'article 4c) vient faire dans une loi devant les parlementaires, quand on parle "de conserver et de perpétuer la foi grecque orthodoxe et la tradition promulguée par l'autorité du Patriarcat Oecuménique de Constantinople suivant la doctrine..."? Si on s'en tient à vos propos de tout à l'heure, je formule la question: Qu'est-ce que cela vient faire dans un projet de loi?

M. Joron: Le requérant nous demande de l'inclure parmi les objectifs de la corporation.

M. Godin: Si une communauté catholique, M. le député de Bellechasse, disait: Je veux que, dans ma charte, figure le principe suivant: Je vais respecter l'enseignement de l'Eglise de Rome, on n'aurait pas le loisir de l'en empêcher. Il en est ainsi de cette communauté qui veut inscrire cela dans sa charte. Est-ce que cela répond à votre question?

Le Président (M. Bordeleau): M. Bey.

M. Bey: Je comprends très bien, mais je veux simplement faire une intervention parce que nous sommes ici simplement parce que l'Eglise trouve que cet article n'est pas en conformité avec l'autorité ecclésiastique patriarcale. C'est justement sur ce point que nous sommes ici et nous voulons vous expliquer qu'il y a une différence entre ce qui est écrit ici et ce qu'est l'Eglise orthodoxe. Vous ne voulez pas l'entendre!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mercier.

M. Godin: Ce n'est pas le lieu pour faire un procès — je le répète — il y a des règles de procédure ici. Le procureur en question a d'autres lieux pour faire valoir ses opinions.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, ce n'est pas dans le mandat de la commission. Je me dois d'appeler l'article 4. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je trouve cet article important. Si vous le permettez, on parle de c) et on parle aussi de d). M. le député de Mercier me répond comme argument: Si, dans la volonté de l'organisme qui nous demande cette loi, on veut mettre sur pied des oeuvres de charité, de bien-être et d'éducation au profit de la population d'origine grecque... S'il m'arrive quelqu'un, par exemple, qui vient me demander une charte pour recueillir des fonds pour une aréna et je sais que ce n'est pas vrai, ou ce n'est pas cela et on me dit que ce n'est pas tout à fait cela... Je pense que c'est le devoir des membres de la commission de dire, justement: Est-ce que cela, vous allez vraiment le faire, est-ce que c'est logique et ainsi de suite? Comprenez-vous? Qu'est-ce que l'ancienne loi disait là-dessus? A un moment donné, on mêle...

M. Godin: Posez la question au procureur de la communauté. Il va vous répondre.

M. Goulet: Je vous pose la question, M. le Président. S'il vous arrive un autre groupe, demain matin, avec un autre projet de loi privé qui dit: Je veux faire le contraire de cela ou je veux faire, moi aussi, la même chose, on va ainsi adopter des lois privées en quantité.

M. Godin: Celle-ci est amendée, elle existe...

M. Goulet: Que chacun veuille recueillir des fonds... M. le Président, regardez ma question. C'est que, dans le principe du projet de loi, on lui permet de recueillir des fonds pour des oeuvres de charité au profit de la population d'origine grecque. S'il arrive 150 groupes demain et que les 150 demandent une loi privée pour recueillir des fonds, est-ce que vous ne trouvez pas que cela va être l'anarchie? Je veux dire si vous en passez comme ça...

M. Laplante: Pourquoi pas?

M. Goulet: Pourquoi pas? D'accord, si vous partez de ce principe, aucun problème.

M. Laplante: C'est ça.

M. Godin: Ce n'est pas à nous d'empêcher les gens de s'organiser comme ils veulent, M. le député.

M. Laplante: Ce n'est pas à nous.

M. Godin: Nous, la seule question qu'on a à se poser, c'est si cela est conforme aux lois dont nous avons la responsabilité comme législateurs. Si la réponse est oui, si les règlements sont adoptés conformément aux règles que se sont données les communautés en question, nous n'avons même pas le choix de leur refuser, en fait.

M. Goulet: Incroyable!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Ah! Cela ne m'a pas éclairé trop trop, M. le Président. Mais continuez. Incroyable!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 4 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, j'appelle l'article 5. Article 5, adopté? Toujours sur division, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Non, pas à l'article 5.

Le Président (M. Bordeleau): Pour l'article 4, c'était le cas?

M. Giasson: Oui, l'article 4b).

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, article 5 adopté. Article 6?

M. Joron: M. le Président, j'ai un amendement à apporter à l'article 6.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Joron: Celui de remplacer l'article 6 par le suivant qui se lirait ainsi, tel que vous en avez copie: "La communauté peut, conformément à la loi, établir des paroisses, des écoles ou institutions d'enseignement, des centres communautaires athlétiques, culturels et de loisirs, des centres hospitaliers privés et des centres d'accueil privés".

C'est une reformulation, si vous voulez, du premier paragraphe. Les deux paragraphes suivants tombent parce que ces cas sont prévus par une loi plus générale qui est la Loi sur les corporations religieuses. Alors, cela simplifierait l'article 6 à celui que je viens de proposer par amendement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que le nouvel article 6 sera adopté?

M. Laplante: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que je pourrais m'adresser au procureur? Est-ce que cet article était contenu dans la loi de 1926? Ou l'amendement de 1956 ou 1959?

Le Président (M. Bordeleau): Vous posez votre question à M. Denis, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Oui, s'il vous plaît.

M. Denis: Non, c'est nouveau ça. Ce n'était pas formulé ainsi. Il y avait des pouvoirs généraux, mais pas nécessairement formulés comme cela. Je n'ai pas la référence exacte.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le nouvel article 6 adopté tel quel?

Des Voix: Adopté.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 6?

M. Goulet: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... lorsque le député a posé une question, on a dit un oui à peu près. J'ai vu des gens qui ont fait signe que non. Est-ce qu'on va être en contradiction tout le temps? Je voudrais savoir de monsieur, ici, ce qui n'était pas correct dans les propos qu'a tenus l'autre monsieur, avant d'adopter l'article 6?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, pour répondre à votre question, j'ai laissé le député de Bourassa poser sa question. Si, lui, semble satisfait de la réponse, je n'ai rien à ajouter comme tel.

M. Goulet: Parfait! Avant l'adoption de l'article 6, je formule la question.

M. Joron: Si je peux me permettre, M. le Président, je ne sais pas si cela répond à la question...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: ... du député de Bellechasse, mais j'ai devant moi l'article 4 de la loi actuelle qui se lit comme ceci: "Ladite corporation pourra établir, construire et maintenir des institutions charitables et de bienfaisance pour assister et secourir les vieillards, les malades, les pauvres et les orphelins de nationalité grecque". C'est le texte de la loi actuelle qui est remplacé par l'article 6.

M. Goulet: Est-ce que je peux connaître la réponse de l'autre monsieur qui est à la table, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Voulez-vous dire quel monsieur? Pourriez-vous l'identifier? Je ne voudrais pas me mélanger.

M. Goulet: M. Bey.

M. Bey: La différence, messieurs, entre l'article 6 proposé et l'ancien article 4, c'est qu'aujourd'hui on demande à la communauté d'avoir le pouvoir d'établir des paroisses. C'est un pouvoir ecclésiastique. Ce n'est pas un pouvoir civil. On essaie de vous dire la distinction et vous ne voulez pas comprendre. Ce n'est pas l'état civil qui peut établir la paroisse; ce sont les différentes autorités ecclésiastiques qui ont le pouvoir de dire: Ici, on va établir une autre église et nous allons lui conférer un prêtre.

Ce n'est pas la communauté elle-même qui peut dire: C'est à nous d'établir si nous voulons avoir une paroisse ou non. L'Eglise romaine ne fonctionne pas de cette façon. C'est elle qui a le pouvoir d'établir les paroisses; ce n'est pas le pouvoir législatif, ce n'est pas un pouvoir civil et c'est cela qu'on essaie de vous faire comprendre. A la façon dont c'est rédigé, on ne pense pas à l'aspect ecclésiastique. Je ne sais pas comment on peut s'exprimer plus fortement qu'en vous disant que, de la façon dont vous avez établi cette loi, malheureusement, cela ne peut pas être adapté à la religion que vous voulez appuyer, la religion grecque orthodoxe. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne et vous insistez pour adopter un projet de loi qui ne peut pas fonctionner dans ce cadre.

C'est simplement cela qu'on essaie de vous dire et nous ne pouvons pas nous faire comprendre. Nous n'avons aucune objection à ce que la communauté établisse des écoles, des institutions et tout le reste, mais la question des paroisses, la question de la nomination des prêtres, c'est quelque chose qui émane de l'autorité ecclésiastique et non pas de la communauté elle-même, ici à Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): II semble y avoir un complément de réponse de la part de M. Denis. Est-ce que vous aimeriez l'entendre, M. le député de Bellechasse?

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Vous pourrez revenir après, M. le député de Mercier.

M. Denis: Ce pouvoir existait déjà à l'article 2. On disait à l'époque: "Ladite corporation aura et exercera tous les droits appartenant aux corporations ecclésiastiques — ce qui était une facette de sa charte — et pourra posséder et maintenir des résidences pour les prêtres ou ministres les desservant, et posséder et maintenir des églises pour le culte divin." Il est bien évident que des églises ont été fondées. Si on n'avait pas l'assentiment du Patriarcat Oecuménique de Constantinople ou de son représentant des Amériques du Nord et du Sud ou des prêtres d'ici au Québec ou de Toronto, comment voudriez-vous qu'on établisse une église? On fonderait une nouvelle religion. On avait ce pouvoir, il n'y a rien de nouveau; on l'avait dans l'article 4, mais on l'a refondu dans quelque chose de plus sobre. C'est cela qu'on veut faire. Cela existe à l'article 2 de la charte; je pense, M. le député de Bellchasse, que vous avez la réponse. On l'a fait et on le fait encore dans la stricte observance de la religion grecque orthodoxe.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si on me le permet, dans l'ancien article que je n'ai pas devant moi, on parlait de suivre les archevêchés et ainsi de suite; là, vous parlez seulement de la doctrine et du Patriarcat Oecuménique de Constantinople. Si je ramène cela à la religion catholique que je connais mieux personnellement, c'est comme si je disais: On va prendre ce qui vient de Rome, mais ce qui vient de l'évêque ou de l'archevêque, on ne touche pas à cela. Quand vous m'amenez comme exemple l'article 4, je me demande ce qui se passe.

M. Denis: Dans la loi initiale, M. le député de Bellechasse, il n'y avait aucune référence à l'archevêché des Amériques du Nord et du Sud; cela a été un amendement subséquent. Dans notre esprit, supposons qu'on dise qu'on est relié à la religion catholique à Rome, ça va de soi qu'on est relié à l'autorité déléguée des différents diocèses et archidiocèses.

M. Bey: On peut le mettre dans la loi.

M. Denis: Est-ce que je peux terminer, Me Bey?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Denis, vous pouvez terminer.

M. Denis: De la même façon qu'à Montréal l'évêque relève de l'archidiocèse de Québec parce qu'il y a un seul archevêque au Québec, c'est la même chose. On a dit qu'on respectait la religion grecque orthodoxe et on continue à le faire. Cela existait dans la charte et cela demeure. On veut faire un combat religieux-civil qui n'existe pas.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mercier, vous aviez demandé la parole.

M. Godin: Non, cela va; le procureur de la communauté a dit ce que j'allais dire.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:... quand je vous ai signalé tout à l'heure que nous n'étions pas parfaitement éclairés, c'est parce qu'on se pose encore des questions, en dépit de tous les témoignages qui ont été apportés ce matin. Pourquoi n'était-il pas possible de laisser la corporation ecclésiastique qui est une entité qui existe depuis longtemps et qu'on n'aurait pas créé une nouvelle corporation civile pour lui donner à peu près tous les pouvoirs décrits dans la loi qui est devant nous, sauf celui de créer des paroisses? Une nouvelle corporation civile formée par les membres de la communauté grecque aurait pu atteindre les objectifs recherchés, ou une bonne partie, par les changements que vous apportez à la loi constituante. C'est ce bout que je ne comprends pas.

M. Denis: Pour continuer à être respectueux, justement, de l'autorité ecclésiale; on n'a rien contre cela.

M. Giasson: Vous auriez été respectueux en lui laissant sa loi telle qu'elle existait et vous pouviez poursuivre la plupart des objectifs que vous recherchez dans les changements à côté. C'est ce bout-là...

M. Denis: La communauté n'aurait pas accepté...

M. Giasson: ... qui demeure confus dans l'esprit du monde. Je pense que c'est le cas pour le député de Bellechasse et c'est mon cas, je l'avoue. (16 heures)

M. Denis: M. le député, on aurait la même objection. Nos membres nous auraient dit: C'est ça, on balance l'Eglise et les Grecs de Montréal, étant religieux, ne veulent pas le faire. Ils veulent qu'on continue à avoir une communauté qui est mixte, et c'est comme ça que ça continue. Evidemment, il y a des pouvoirs qui sont plus accentués du côté civil, mais ça reste une communauté qui est respectueuse du Patriarcat Oecuménique de Constantinople. C'est inscrit dans ça textuellement. Demain matin, si l'archidiocèse des Amériques du Nord et du Sud, qui est stationné actuellement à New York, se trouve à Toronto, il faudra amender la loi encore une fois. C'est pour ça qu'on a mis ça. En tout cas, c'est comme ça que je le comprends. Je ne doute pas de la sincérité de mes clients. Pour la communauté, on aurait créé encore une plus grande division si on avait fondé une corporation civile à côté d'une corporation religieuse. On se serait fait dire: C'est ça, on met l'Eglise dehors, et ils ne veulent pas le faire. On l'a fait ici au Québec...

M. Giasson: Pourquoi dites-vous qu'on met l'Eglise dehors? Les catholiques en bâtissent des corporations civiles et ils ne mettent pas l'Eglise dehors pour autant. S'ils veulent appartenir à l'Eglise, s'ils veulent en sortir, c'est leur choix.

M. Denis: Si vous vous référez, M. le député aux années soixante, quand on s'est mis à laïciser les écoles — je n'ai rien contre ça — il y a des gens, particulièrement chez les plus âgés de la communauté catholique, ici, qui ont dit qu'on avait balancé les frères par-dessus bord et qu'on s'était débarrassé de tout le monde. Dans la communauté grecque, on ne veut pas avoir l'impression de faire ça. C'est pour ça qu'on a fait ça. Il y a des gens ici au Québec qui l'ont peut-être pensé et il y a des gens ici qui n'ont pas aimé la façon dont la distinction Etat-Eglise s'est faite. Ces gens-là ne veulent pas le faire, peut-être à cause de l'expérience québécoise. Ils ne veulent pas faire ça comme ça. Je respecte ça. Je ne suis pas de la foi grecque orthodoxe, mais je respecte la façon dont mes clients le font.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Joron: M. le Président, j'aimerais entendre ce que monseigneur a à dire sur ce point-là.

Le Président (M. Bordeleau): Monseigneur.

M. Sotirios: M. le Président, j'ai posé une question à M. le ministre. Il m'a répondu qu'il va répondre à ma question à l'article 4. L'article 4 est adopté et je n'ai pas la réponse à la question que j'ai posée. Maintenant, je veux savoir ce qu'est l'autorité ecclésiastique du Patriarcat Oecuménique. Si vous voyez l'article 2 de l'ancien texte, vous pouvez voir qu'ici il dit: Les usages, les ordonnances, les règlements de l'Eglise orientale orthodoxe qui dépendent spirituellement et ca-noniquementdu Patriarcat Oecuménique de l'Eglise orthodoxe orientale de Constantinople et de l'autorité ecclésiastique de l'archidiocèse grec des Amériques du Nord et du Sud, à New York, dans l'Etat de New York, un des Etats-Unis d'Amérique.

Maintenant, je pose la question, M. le Président. Qu'est-ce que l'autorité de notre diocèse? Comment pouvons-nous travailler si les canons de l'Eglise ne sont pas respectés? Si nous disons académiquement, que nous sommes sous l'autorité du Patriarcat Oecuménique de Constantinople et qu'en même temps nous ne respectons pas les règles, les règlements et les canons de l'Eglise, comment est-ce que nous pouvons vivre comme Grecs orthodoxes ici à Montréal et à Québec?

Je vous expliquais ce matin que nous avons seulement un diocèse pour le Canada parce qu'au Québec nous avons seulement neuf paroisses. Ce n'est pas possible pour nous d'avoir un autre diocèse à Montréal, au Québec. Peut-être qu'après dix ans nous pourrons faire ça. Même maintenant je peux donner cette information. Le Patriarcat Oecuménique nous a dit que dans trois ans nous aurons un diocèse ici au Canada qui sera directement sous la juridiction du Patriarcat Oecuménique et pas de l'archevêché des Amériques du Nord et du Sud. Mais, si vous adoptez cette loi privée ici pour la communauté hellénique de Montréal, je peux vous dire que ce ne sera pas possible pour l'autorité ecclésiastique de fonctionner. Nous ne respectons pas — Nous avons une façon selon laquelle nous pouvons changer tout ça. Je vous ai dit ce matin que moi-même je veux que cette loi privée soit changée. Mais nous devons suivre, je pense, les canons et les règlements ecclésiastiques de l'Eglise grecque orthodoxe. Comment est-ce que nous pouvons vivre ici si on ne suit pas les règles et les canons de l'Eglise grecque orthodoxe? C'est tout.

M. Joron: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre. Il y a également M. le président de la communauté. D'accord, M. Papachristou.

M. Papachristou: M. le Président, je voudrais bien demander s'il y a eu un projet du docteur Moutra au cours des années soixante-dix et si cela a été promis par l'évêque qui est présent ici. Dans ce temps-là, il ne l'était pas encore. Quelle était sa position après, c'est-à-dire est-ce sa propre initiative ou si c'est la mienne de créer les paroisses et les églises afin de donner plus de pouvoirs d'élec-

tion aux conseils des églises? Je comprends que c'est dans ce sens et on ne change rien, sauf la demande d'avoir ces pouvoirs d'établir une paroisse. Ce n'est pas nous, c'est la communauté et, quand on dit la communauté, on revient à l'article 4c), où on parle du patriarcat et de l'autorité déléguée. Cela a été l'archevêché à New York et maintenant c'est l'évêché à Toronto et peut-être, plus tard, un diocèse ici, à Montréal. Il aura toujours ces pouvoirs, ce côté religieux. On ne fait rien, on ne fait pas de mal.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Joron: M. le Président, je voudrais revenir à la question qui est à l'origine de ce mini-débat, qui était celle du député de Montmagny-L'Islet qui s'interrogeait sur cette possibilité. On dit que "la communauté peut établir des paroisses". Elle ne peut pas le faire n'importe comment parce qu'elle peut le faire seulement, comme le dit l'article 4c), après avoir dit de conserver et de perpétuer la foi, etc., "suivant la doctrine et la foi proclamées et appliquées par l'Eglise grecque orthodoxe et selon l'autorité ecclésiastique et les règles religieuses désignées par ce patriarcat". Je veux savoir ceci de la part du procureur. Si cela dit bien ce que je comprends, cela donne, bien sûr, à la corporation le droit d'établir des paroisses comme cela se fait, je pense — je ne suis pas un spécialiste du droit — quand une paroisse catholique romaine est établie selon la Loi sur les fabriques. Mais cela ne peut pas se faire n'importe comment. La loi ici dit que cela doit se faire en suivant l'autorité ecclésiastique et les règles religieuses désignées par le patriarcat de Constantinople. Ce dont nous devons nous assurer, c'est qu'il y ait effectivement cette interrelation entre ces deux articles, mais ce n'est pas à nous, si vous me passez l'expression, d'excommunier à l'avance la corporation qui aurait érigé des paroisses contrairement aux règles de l'Eglise grecque orthodoxe. C'est comme cela que je le comprends.

M. Denis: Exactement. De la même façon que, si un groupe de marguilliers ici voulaient faire une paroisse catholique, s'ils n'ont pas l'approbation de la hiérarchie catholique, il n'y en aura pas ou ce serait schismatique, cela n'aurait rien à voir avec l'Eglise catholique. C'est la même chose. Je pense que le ministre a très bien compris.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Monseigneur l'archevêque n'est pas d'accord avec les propos du ministre. Je voudrais savoir sur quel point.

Le Président (M. Bordeleau): Très rapidement, monseigneur, si vous voulez répondre.

M. Sotirios: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bordeleau): II s'agirait plutôt de répondre à ce que le ministre a posé comme interrogation ou de corriger son interprétation.

M. Sotirios: Es-ce que nous pouvons ajouter dans cet article que les paroisses suivront toujours les règlements et les canons du diocèse du Canada? Si le représentant de la communauté pense que c'est correct, pourquoi ne pouvons-nous pas ajouter dans ce projet de loi privé cette phrase, parce que, autrement, comment pourrons-nous travailler?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Joron: La question ne s'adresse pas au législateur, mais au requérant. Pourquoi le requérant n'a-t-il pas voulu inclure cela dans sa loi? C'est comme s'il y avait deux requérants à la fois, mais il n'y en a qu'un devant nous. La question de monseigneur est peut-être bien fondée, ce n'est pas à moi de le juger. Tout ce que je constate, c'est que le requérant ne me l'a pas demandé. S'il veut nous dire pourquoi...

M. Denis: Cela fait cinq ans qu'on corrige ce texte-là. Si on le corrige encore, il faudra retourner en assemblée. Il est évident que nous sommes d'accord avec l'esprit de ce que monseigneur vient de dire, mes clients aussi, mais pourquoi est-ce qu'on ne nous l'a pas dit avant? On ne savait même pas qu'il venait aujourd'hui. Je répète que le débat ne se fait pas au bon endroit.

M. Joron: Cela m'apparaît évident.

M. Denis: C'est dans cet esprit-là qu'on a fait le projet de loi.

Le Président (M. Bordeieau): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je peux vous laisser plus de temps pour le compléter.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant. M. le député de Bellechasse, en vous adressant à la présidence, si vous voulez, parce que je vais vous perdre. Vous avez d'autres questions sur le même article, sur l'article 6?

M. Goulet: Non, mais là, c'est parce qu'on a discuté longtemps du paragraphe 4), M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on est revenu à 4) à l'occasion, mais...

M. Goulet: La dernière intervention...

Le Président (M. Bordeleau):... je vous souligne que 4) a déjà été adopté tantôt. Il peut y avoir un lien entre les deux, mais...

M. Goulet: Non, mais, compte tenu de ce que M. le ministre vient de dire, est-il possible que, justement, les directives venant du diocèse et les directives venant du patriarcat ou de Constantinople ne soient pas les mêmes? Parce que, justement, comme M. le ministre a dit: Si on en revient à une autre religion, on se sert d'exemples, la Loi sur les fabriques, j'imagine que les directives du diocèse devaient être à peu près dans le même sens que les directives de Rome. Est-ce qu'il arrive souvent ou est-ce qu'il se peut que les directives du diocèse de New York ou de l'archidiocèse ne soient pas les mêmes que les directives de Constantinople? Est-ce possible? Est-ce pour cela que vous ne l'avez pas mis là-dedans? Ou la façon d'interpréter les directives que vous autres vous puissiez dire...

M. Papachristou: M. le député de Bellechasse. Le Président (M. Bordeleau): M. le président.

M. Papachristou: Ce n'est plus la hiérarchie, c'est le patriarcat, c'est l'autorité déléguée de New York, c'est l'autorité déléguée de Toronto. Alors, cela va en descendant. Il n'y a pas d'autonomie et on ne peut pas faire ce que l'on veut.

M. Godin: Parce que Dieu est indivisible, M. le député de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour l'article 6)?

M. Joron: En tout cas, on va prendre du temps pour se rendre au ciel, comme on est parti là.

M. Goulet: Non, mais j'ai formulé une question, M. le Président à monseigneur...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais il y a eu une réponse.

M. Goulet: Non, ce n'est pas à lui que je posais la question, c'était à monseigneur, ici.

Le Président (M. Bordeleau): Ah bon. Alors, là, il faudrait identifier comme il faut les personnes, moi, j'ai compris...

M. Goulet: Bien, je vais essayer d'apprendre les noms par coeur, M. le Président. C'est assez difficile, vous ne m'en voudrez pas. Voici, face à vous, M. le Président, le deuxième à votre gauche.

M. Sotirios: Est-ce ainsi que les paroisses sont toujours organisées selon le canon, les règles et les règlements de l'Eglise? Je peux vous assurer que le canon, les règles et les règlements de l'Eglise orthodoxe sont les mêmes au niveau du Patriarcat Oecuménique, au niveau des archevêchés des Amériques du Nord et du Sud et au niveau du diocèse du Canada. Mais à cet article-ci, c'est rendre seulement un respect académique à l'autorité du Patriarcat Oecuménique. Si nous voulons être honnêtes, et je pense que nous tous le voulons, ce n'est pas difficile d'adopter la phrase disant que les paroisses sont organisées et administrées — pas les autres affaires de la communauté, je comprends cela — selon les canons, les règles et les règlements du diocèse.

M. Denis: C'est écrit cela.

M. Sotirios: Non, ce n'est pas écrit.

M. Bey: Justement, ce n'est pas écrit.

M. Denis: Monseigneur vient de dire que le droit canon est le même pour le Patriarcat Oecuménique de Constantinople que celui des Amériques du Nord et du Sud à New York, celui de Toronto et le diocèse de Montréal qui est en formation. Si c'est le même et si, dans nos articles de loi, on dit qu'on respecte le Patriarcat Oecuménique, je pense que deux égalités égalent à une même troisième sont égales entre elles. C'est un vieux principe de droit. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne le respecterait pas.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour vous, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous m'avez demandé la parole tantôt. Si vous la voulez toujours...

M. Giasson: C'était un complément d'information que j'aurais aimé...

Le Président (M. Bordeleau): Que vous avez eu entre-temps, non?

M. Giasson: Mais, si vous me le permettez, je vais poser la question.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

M. Giasson: En matinée, lorsque vous nous aviez dit qu'il y avait eu un vote de pris et que, sur une proposition d'amendement déposée par Toronto, l'évêque du diocèse, ici au Canada, le résultat du vote avait été tout un bloc sur un côté, zéro de l'autre côté. Quelles étaient ces propositions, ces amendements déposés?

M. Denis: Ce n'est pas devant moi.

M. Bey: J'ai les copies ici, si vous voulez les lire.

M. Giasson: En résumé.

M. Bey: En résumé, tout ce qu'on disait, c'est que ce qui est civil demeure civil et ce qui est ecclésiastique demeure ecclésiastique. On voulait faire le partage entre toutes les autres institutions qu'ils veulent avoir, soit les écoles, les institutions

d'enseignement, les services sociaux, tout cela. Nous voulions que ce soit sous le régime de la communauté et que les paroisses demeurent toujours sous la juridiction et sous l'autorité de l'archevêché de New York et, maintenant, le diocèse de Toronto du Canada. C'est simplement cela qu'on voulait. (16 h 15)

M. Giasson: C'était votre demande et tous les Grecs présents, tous les membres de la communauté ont dit non à votre demande.

M. Bey: Je dois vous dire que, d'après les explications données de vive voix par M. le président, ici, personne n'a bien compris de quoi il s'agissait.

Des Voix: Ah!

M. Bey: Ecoutez, c'est bien simple! Il prétend que le vote a été pris à 20 heures, mais à l'assemblée, c'était le dernier point à l'ordre du jour, l'assemblée s'est terminée à 2 h 30 le matin. Alors, il y avait certainement autre chose à discuter. Mais c'est parce qu'il y avait un cheminement qui a commencé, qui s'est déroulé et, après cela, on ne savait pas où on allait. C'est exactement cela qui est arrivé à cette assemblée.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va, M le député?

M. Bey: Tout ce qu'on veut, effectivement, c'est, quand on parle de paroisses, qu'on puisse avoir une clause qui dise que c'est sous l'autorité du diocèse du Canada. Je ne pense pas que ce soit quelque chose contre ce que le ministre veut faire, pour avoir quelque chose de rentable, qui peut être...

Ecoutez, nous allons quitter cette salle. Après cela, nous allons retourner à Montréal. Nous essayons de gérer quatre églises, une école et je ne sais combien d'autres institutions et services que nous avons là-bas. Alors, au moins, donnez-nous ce qu'on demande ici, afin de pouvoir avoir les autorités.

M. Joron: Encore une fois...

M. Bey: On vous dit simplement que cela ne peut pas marcher. Le projet de loi qui a été préparé, malheureusement, a été préparé sans avoir, sans tenir compte de toute l'organisation grecque orthodoxe.

Le Président (M. Bordeleau): Bon, vous avez répondu, je pense, à la question du député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Giasson: Est-il possible de penser qu'à assez brève échéance le patriarcat de Constantinople décide d'ériger un diocèse ou un archidio-cèse, peu importe le terme, ici à Montréal?

M. Bey: En trois ans.

M. Parachristou: L'an dernier, l'archevêque était ici à Montréal et on était en train même d'avoir cette institution. Il y avait seulement la question de financement au montant de $50 000, parce qu'on n'était pas prêt à ce moment, on l'a suspendu. Maintenant, il y a des projets ou des promesses, en tout cas, de faire quelque chose dans les années qui viennent.

En ce qui concerne l'autre point de vue, on demande des pouvoirs, ce qui veut dire l'isolation, la division, parce que, lorsqu'on parle de règlement, ce n'est plus le patriarcat et la religion, c'est le règlement administratif, c'est-à-dire la gestion, l'administration, pas seulement de l'église, parce qu'ici on n'a pas une paroisse, on a une communauté et cela depuis 1926 et par la suite. Donc, on ne peut pas parler de paroisse à Montréal. C'est une communauté qui a des églises et on parle maintenant de créer des paroisses. Donc, si on crée des paroisses, on sera en mesure, l'église à ce chapitre, de voir ce qui va régler la vie interne. Mais si on dit, dès le début et en général, vous avez les règlements uniformes, alors c'est le prêtre qui est le président de ce conseil, c'est le prêtre qui aura l'argent, c'est le prêtre qui peut en disposer. Quelle communauté civile, avec quoi... On n'a pas de pouvoir financier, économique...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Joron: Non, M. le Président. Il n'y a pas d'autre question.

Est-ce que l'article 6 sera adopté?

M. Giasson: Adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Le nouvel article 6, tel qu'amendé, sur division.

Article 7? Adopté. Article 8?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 9?

M. Giasson: Pourquoi $25 000 000, au lieu d'un autre chiffre? Cela aurait pu être $20 000 000 ou $50 000 000.

Le Président (M. Bordeleau): On peut peut-être poser la première question au président.

M. Parachristou: C'est plus proche de la réalité.

M. Denis: On a commencé avec $150 000, c'est passé à $3 000 000 au dernier amendement,

en 1955 ou 1959, et c'est plus près de la réalité, étant donné que le coût des immeubles augmente. C'est le "boom" de...

M. Giasson: Si vous aviez mis $50 000 000, ça n'aurait pas eu de conséquence.

M. Denis: On avait demandé $50 000 000, mais les conseillers juridiques nous ont rappelés à quelque chose de plus modeste.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 10, adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 11?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 12?

M. Giasson: M. le Président, à l'article 12: "Le conseil d'administration de la communauté établit un bureau consultatif", quel est l'objectif réel recherché derrière tout cela?

M. Parachristou: Si vous me le permettez, on avait un bureau de gouverneur avec un pouvoir décisionnel concernant les immeubles, les hypothèques, les prêts, etc., les choses les plus importantes dans la vie de la communauté. Donc, on a pensé qu'il serait sage, avant que l'assemblée, sans aucune opinion d'expert, décide quoi que ce soit, de créer un bureau consultatif.

M. Giasson: Ces décisions rendues par le bureau consultatif devront être absolument acceptées et entérinées par le conseil d'administration. Ce sera obligatoire.

M. Denis: C'est l'assemblée générale.

M. Parachristou: L'assemblée a l'obligation d'attendre un délai raisonnable et, s'il n'y a aucune réaction, elle peut poursuivre son but, mais elle aura à attendre l'opinion. S'il s'agit d'une opinion sage d'un bureau de quinze personnes établies dans des universités, dans des professions ou des métiers d'origine grecque à Montréal, pourquoi les autres doivent-ils déroger à cette opinion qui doit être raisonnable? On le tient pour acquis.

M. Godin: Le bureau consultatif, M. Parachristou...

M. Parachristou: Le bureau consultatif, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 est-il adopté? Adopté. L'article 13?

M. Joron: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Joron: ... il y a un amendement à l'article 13; il s'agit de le remplacer par le suivant: "Aucun règlement visant à demander la modification de l'affiliation de la communauté avec le Patriarcat Oecuménique de Constantinople n'est valide à moins qu'un avis de convocation à cet effet n'ait été dûment donné aux membres de la communauté et à moins que ce règlement ne soit adopté par 90% des membres présents à une assemblée générale spéciale à laquelle il y a quorum."

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je voudrais savoir du procureur pourquoi 90%.

M. Denis: Les membres de la communauté grecque avaient demandé 100%, ils voulaient que ce soit unanime et on a suggéré au contentieux les deux tiers; à l'assemblée générale, les membres ont insisté pour obtenir 90%.

M. Laplante: Dans quel esprit avez-vous...

M. Denis: On voudrait qu'une décision comme celle-là soit presque unanime; 90%, cela équivaut à l'unanimité parce que la communauté se tient et elle veut continuer à se tenir ainsi. Vous avez vu les votes, d'ailleurs, presque à zéro.

M. Laplante: D'accord, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Le nouvel article 13 sera-t-il adopté?

M. Giasson: II s'agit bien de 90% des membres présents.

M. Laplante: Avec convocation aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 13 est adopté. L'article 14? M. le ministre.

M. Joron: Je voudrais proposer également que l'article 14 soit remplacé par le suivant, qui se lirait ainsi: "Au cas de dissolution de la communauté approuvée par les deux tiers des membres présents à une assemblée générale spéciale convoquée à cette fin et à laquelle il y a quorum, ses biens, après paiement de ses dettes et exécution de ses obligations, sont transférés en fiducie à un

comité de trois fiduciaires, l'un désigné par le Patriarcat Oecuménique de Constantinople et les deux autres par une assemblée générale spéciale de la communauté convoquée aux fins de cette dissolution. Ce comité doit transporter ces biens à une institution au service de personnes d'origine grecque dans la région de Montréal et poursuivant des fins similaires à celles de la communauté."

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 14 est-il adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 14, adopté. Article 15?

M. Joron: M. le Président, je voudrais proposer en amendement que l'article 15 soit remplacé par le suivant qui se lirait ainsi: "La communauté doit, chaque fois qu'elle en est requise, remettre au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières un état détaillé de ses immeubles, une copie de ses règlements et les noms de ses officiers", au lieu d'en faire une obligation annuelle comme c'était dans le projet de loi tel que rédigé.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 15 sera adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16?

M. Joron: Article 16, je proposerais un amendement, de remplacer l'article 16 par le suivant: La Loi concernant la communauté canadienne, (1958-1959) chapitre 174, est abrogée.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 16 sera adopté?

M. Giasson: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Joron: Peut-être que je pourrais lire l'amendement à l'article 17 qui suit.

M. Giasson: Oui, quelle est l'idée d'avoir modifié l'article 16 tel qu'il avait été présenté dans le projet de loi?

M. Joron: On rajoute un article. L'article 17, qui est toujours le dernier article, deviendrait l'article 18. Le nouvel article 17 se lirait ainsi: "La présente loi remplace les articles 2 à 7, 9, 11 à 18 du chapitre 99 des lois de 1926". Alors, ce que vous retrouvez à l'article 16 serait dans l'article 17 et le nouvel article 16 serait celui que j'ai lu précédemment.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le nouvel article 16 adopté?

M. Joron: L'article 16 tel qu'amendé. Je répète que l'article 17 tel qu'on le lit dans l'actuel projet de loi serait remplacé par le suivant: "La présente loi remplace les articles 2 à 7, 9, 11 à 18 du chapitre 99 des lois de 1926". Cela deviendrait l'article 17.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 17 adopté tel qu'amendé.

M. Joron: C'est que finalement l'article 17 devient l'article 18.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le nouvel article 18 adopté.

M. Joron: M. le Président, puis-je, à la fin de ces travaux...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre, je voudrais d'abord adopter le titre et le numéro. Le projet no 231, Loi concernant la communauté hellénique de Montréal, sera adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. Alors, adopté tel qu'amendé sur division. Oui, M. le ministre, pour un commentaire final.

M. Joron: Je voulais dire que si parfois nos discussions ont pu peut-être, pour certains non-initiés, paraître byzantines — c'est le cas de le dire — je pense qu'elles étaient néanmoins importantes. Je voudrais tout simplement dire que si, à un moment, lorsqu'on discutait de l'article 4, et quant au rôle du diocèse du Canada dans cette loi, je pense que le fait de n'avoir mentionné que le Patriarcat Oecuménique de Constantinople est peut-être, en somme, prudent parce que, si nous avions inclus dans l'actuelle loi la mention du diocèse du Canada, qui nous dit que dans l'avenir Constantinople n'aurait pas, par exemple, décidé de modifier la composition des diocèses en Amérique du Nord? Si on l'avait mis dans la loi, on aurait été obligé de l'amender à nouveau. En prenant le plus large, il me semble que ça contient le plus étroit ou en prenant le plus grand, ça contient le plus petit.

Si, au cours des discussions, il apparaissait des risques de division ou de confrontation, je pense que dans les faits ça ne devrait pas se produire. De toute façon, j'estime que nous avons rempli notre rôle de législateurs qui était de répondre à la demande d'un requérant en s'assu-rant, évidemment, que cette demande était conforme à la volonté du requérant et conforme aux pouvoirs de cette assemblée. Je pense que, remplissant ces deux critères, nous avons fait notre devoir, mais je veux que toutes les parties pré-

sentes ici sachent très bien que nous n'avons pas voulu par là nous substituer à qui que ce soit dans les affaires internes de l'Eglise grecque orthodoxe.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Mercier.

M. Godin: ... en terminant, je voudrais remercier nos collègues de l'Opposition qui ont fait leur devoir, ainsi que nos invités, les porte-parole de l'archevêque Yakoros et l'évêque Sotirios et les porte-parole de la communauté hellénique de Montréal. Depuis le temps qu'ils attendent, ils sont patients autant que nous, mais tout vient à point à qui sait attendre. Je voudrais remercier aussi mes collègues de ce côté-ci de l'assemblée qui ont fait leur travail aussi. Je souhaite que, malgré les inquiétudes manifestées par mon ami l'évêque Sotirios, il n'y ait aucune raison de s'inquiéter quant à l'avenir de la communauté hellénique de Montréal et surtout à sa fidélité aux principes sacrés de l'Eglise orthodoxe de Constantinople.

Je consentirais à vous poser une question, ce qui vous permettrait peut-être de conclure, M. l'évêque Sotirios. Brièvement, quelle conclusion tirez-vous de l'adoption de cette loi?

M. Sotirios: M. le Président, je pense que ce projet de loi privé a été adopté sans prendre en considération les canons et les règlements de l'Eglise grecque orthodoxe parce que nous avons une façon de procéder selon que nous changeons les lois de l'Eglise et les lois de nos paroisses. Que ce projet de loi ait été adopté par le gouvernement du Québec suite à une demande de la communauté hellénique de Montréal qui représente plus de 30 000 personnes dont seulement 555 ont voté pour, je crois cela odieux. Je pense que, même avec cette difficulté, l'Eglise va survivre et que nous allons travailler ensemble.

Je vais toujours travailler avec la communauté hellénique de Montréal avec l'amour de Dieu, mais les problèmes seront plus difficiles dès maintenant suite à l'adoption de ce projet de loi privé. Encore une fois, je pense que Dieu est grand et bon, et nous allons survivre.

M. Godin: En vertu du même principe, le président de la communauté hellénique qui attend cette loi avec impatience depuis des lunes et des lunes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le président.

M. Papachristou: Merci beaucoup à vous tous et, à cette occasion, je dis une fois de plus que les problèmes, même les plus difficiles sont pour les hommes, soit le clergé ou les laïcs; nous sommes ici pour les résoudre et la communauté des laïcs sera aux côtés de l'Eglise si l'Eglise reste comme elle est et poursuit ses buts. Merci encore une fois. Efharisto poly.

Le Président (M. Bordeleau): Je remercie les membres de la commission pour leurs travaux. Je demanderai au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 16 h 35