Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Avant de commencer, je dépose la lettre de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui a été transmise le 18 mars dernier.

Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : la commission scolaire English-Montréal, merci d'être là, le Directeur général des élections du Québec et la Confédération des syndicats nationaux.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue à la commission scolaire English-Montréal. Mme Lo Bianco, Mme Mancini, M. Ortona, merci d'être avec nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Alors, je demande juste de vous identifier, et vous pouvez commencer tout de suite avec votre présentation. Alors, la parole est à vous, Mme Mancini.

Commission scolaire English-Montréal (CSEM)

Mme Mancini (Angela) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Angela Mancini, présidente de la commission scolaire English-Montréal, et, avec moi aujourd'hui, il y a Mme Sylvia Lo Bianco, vice-présidente de la commission scolaire English-Montréal, et Me Joe Ortona, qui est commissaire. Derrière moi, on est très fiers d'avoir avec nous des parents des élèves, la directrice générale et enseignantes, qui sont les parties prenantes de notre commission scolaire.

Je tiens à remercier la commission de nous donner la chance de faire entendre notre voix et, du même coup, celle des centaines de milliers de personnes qui appuient et supportent la démarche que nous entreprendrons ici aujourd'hui. La position que nous allons expliquer ici, devant vous, n'est pas seulement la nôtre. La commission scolaire English-Montréal a mené des consultations sur le projet de loi n° 86 auprès des parents et des contribuables, des syndicats et les associations des cadres, des conseils d'établissement de notre commission scolaire qui représentent les parents et le personnel des écoles, d'autres commissions scolaires francophones et anglophones ainsi que des experts juridiques.

Notre conclusion, et la leur, est toute simple : le projet de loi n° 86 est antidémocratique et anticonstitutionnel. Il constitue une menace pour la réussite de nos enfants et ne permet en rien d'augmenter la place des parents au sein du pouvoir décisionnel. C'est pour cette raison que nous demandons au gouvernement de retirer et de retourner à la planche à dessin, mais, cette fois, en consultant toutes les parties prenantes du réseau scolaire public avant de déposer un projet de loi.

Avant d'aller plus loin, laissez-moi vous parler brièvement de la commission scolaire English-Montréal. Elle est la plus grande commission scolaire anglophone du Québec. Ses secteurs de la formation des jeunes et de la formation des adultes accueillent 36 000 élèves. Elle compte 89 écoles et centres à travers l'île de Montréal.

La commission scolaire est gérée et contrôlée par un conseil des commissaires élu démocratiquement par la population et pour la population. Le conseil établit les politiques de la commission scolaire et administre un budget de plus de 300 millions de dollars. Nous avons une culture d'inclusion de toutes les parties prenantes dans les décisions de la commission scolaire, et plusieurs projets émanent des écoles. Je cite, à titre d'exemple, notre projet de littératie équilibrée, our Balanced Literacy Program, un projet qui a vu nos résultats en littératie augmenter de manière spectaculaire. Aujourd'hui, 90 % de nos jeunes élèves en cinquième année du primaire ont au minimum une capacité de lecture de leur niveau scolaire. La moyenne canadienne s'établit à 77 %.

Lors des dernières élections scolaires, en novembre 2014, le taux de participation des électeurs de la commission scolaire English-Montréal s'établit à 21 %, un taux plus de cinq fois supérieur à la moyenne provinciale et supérieur à son taux atteint en 2007. Nous sommes fiers de vous dire que nous sommes... et que notre commission scolaire loge au premier rang pour le taux de diplomation des élèves parmi toutes les commissions scolaires du Québec, tant francophones qu'anglophones. En 2014‑2015, elle affichait un taux de réussite de 87,8 %, en hausse de cinq points du pourcentage par rapport à 2013, et nous avons en effet atteint la cible établie dans la convention des partenariats cinq ans avant l'échéancier.

At the English-Montréal School Board, elected commissioners, parents and school board personal have worked hard together to promote what is really important to all of us : student's success. All of our decisions are made and all our resources are allocated to insure students' success. And our investments have paid off. We have the highest success rate in the province. But we have much more work to do. And, to be honest, the entire community of the English-Montréal School Board begrudges the time that we could have invested in our students but have had to waste fighting Bill 86, a bill that was supposed to give more power to the parents but does not, a bill that could and should have focussed on student success but does not. So, I must ask you today : What does Bill 86 accomplish? Nothing. Absolutely nothing. Nothing for the parents, nothing for the election process, nothing for democracy, nothing for the English community in Québec, nothing for the staff and certainly noting for the students. Bill 86 accomplishes nothing. Nothing that anybody wants and nothing that anyone needs. Absolutely nothing, Mme la Présidente.

M. Ortona (Joe) : Le projet de loi présenté par le gouvernement ne respecte ni ne protège les droits de gestion et de contrôle de la communauté anglophone minoritaire du Québec à l'égard de ses établissements d'enseignement publics de langue anglaise. Il s'agit même d'une érosion additionnelle de nos droits en tant que minorité. Le principe du respect des droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire qui prévaut au Canada est unique. Il est si fondamental pour la société canadienne qu'il est protégé par notre Constitution. Pour la communauté anglophone du Québec, les commissions scolaires sont l'un des derniers bastions de la survie de la langue anglaise chez les générations futures.

Comme vous le savez sûrement, la Charte canadienne des droits et libertés confère le droit à l'instruction dans la langue de la minorité. La Cour suprême du Canada, de son côté lors de l'arrêt Mahe contre Alberta, a statué qu'il fallait garantir le droit de gestion et de contrôle à l'égard des établissements des minorités linguistiques et de l'instruction dans la langue de la minorité. Je cite, ici ce matin, le juge Roger Philip Kerans de la Cour d'appel de l'Alberta lors d'un jugement rendu en 1987 : «...la plus sûre garantie contre l'assimilation est un établissement relevant du contrôle exclusif du groupe en question. Toute diminution de ce pouvoir dilue inévitablement la spécificité de l'école et l'expose à l'influence d'une majorité insensible, voire hostile.»

Je vous rappelle aussi que les différentes réformes du système d'éducation mises en oeuvre récemment dans d'autres provinces canadiennes n'ont aucunement touché les commissions scolaires de la communauté de langue officielle minoritaire, comme ce fut, par exemple, le cas à l'Île-du-Prince-Édouard en novembre 2015.

• (10 heures) •

Mme Mancini (Angela) : Le projet de loi n° 86 mine sérieusement le processus démocratique. L'adoption de ce projet de loi provoquera donc l'érosion du processus démocratique au sein du système des commissions scolaires et, par conséquent, de la communauté anglophone de la province. Les précédents qu'il établira et le signal qu'il enverra aux Québécoises et aux Québécois de toutes les langues et origines relativement à leurs droits fondamentaux sont très préoccupants. Il est d'ailleurs totalement inacceptable qu'un ordre de gouvernement démocratiquement élu tente d'en abolir un autre. La révocation du mandat des commissaires en poste 15 jours après la sanction de la loi semble non seulement très difficile à réaliser, mais, selon toute vraisemblance, enfreint la doctrine de la préclusion promissoire selon laquelle les commissaires en poste ont la légitimité de remplir le mandat de quatre ans pour lequel ils ont été élus en novembre 2014. En révoquant leur mandat, son terme, le gouvernement provincial laisse entendre aux Québécoises et aux Québécois qui ont élu les commissaires scolaires que leur vote ne vaut rien et qu'il peut établir quand bon lui semble des modalités qui l'emportent sur le processus démocratique.

Contrairement à ce que prétend le gouvernement, le projet de loi n° 86 ne donnera pas plus de pouvoirs aux parents. En réalité, c'est le ministre de l'Éducation qui hérite de pouvoirs considérablement accrus. Notre mémoire énumère plusieurs de ces pouvoirs qui seront dommageables et préjudiciables envers notre communauté. Et, si ce projet-là est adopté, le ministère de l'Éducation aura dorénavant un droit de veto à l'égard de toute décision prise par le conseil scolaire. Il aura également le pouvoir d'exiger la fermeture d'écoles, la fusion de commissions scolaires, y compris celui d'apporter des modifications aux territoires des commissions scolaires, et il pourra passer outre aux recommandations de la communauté à l'égard de la gestion et contrôle des écoles après consultation non contraignante auprès de la communauté. Autrement dit, il pourra décider, de son bureau de Québec, du sort d'une des plus importantes institutions de notre communauté.

Mme Lo Bianco (Sylvia) : La commission scolaire reconnaît l'important apport des parents et de leurs représentants à la gestion du réseau scolaire anglophone au Québec. Elle ne s'oppose pas au principe de leur donner des responsabilités accrues à cet égard, y compris le droit de vote au sein des conseils des commissaires en place, mais la place qui leur sera faite par le projet de loi n° 86 sera toutefois plus symbolique qu'autre chose, contrairement à ce que le gouvernement fait croire à la population. Pour nous, les commissaires-parents sont des commissaires. Il est important de noter que notre conseil a déjà donné le droit de vote aux commissaires-parents qui siègent sur les comités de travail qui font les recommandations au conseil. Quand seulement six des 16 postes des conseils scolaires sont réservés aux parents, soit 37,5 % d'entre eux, comment peut-on affirmer que les parents puissent exercer un contrôle à l'égard des travaux des conseils scolaires ou puissent posséder un nombre suffisant de votes pour influencer sensiblement les décisions d'ordre stratégique et pédagogique? Nous croyons que c'est de la poudre aux yeux.

Mme Mancini (Angela) : En conclusion, nous avons remarqué que la grande majorité des groupes qui sont venus ici pour se faire entendre dans le cadre des consultations sont contre le projet de loi n° 86, tout comme nous. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi qui ne répond pas à la réalité du terrain ni aux besoins des parties prenantes. Les changements qu'il entend apporter auront, sans contredit, d'importantes répercussions négatives et à long terme sur notre système d'éducation, la communauté anglophone du Québec et la réussite de nos élèves.

Soyons clairs, la commission scolaire English-Montréal estime qu'il y a place à des réformes au sein du réseau scolaire public. Nous ne sommes pas fermés au changement, bien au contraire. Notre mémoire énumère d'ailleurs plusieurs propositions à cet effet. Mais le gouvernement doit consulter adéquatement tous les joueurs du secteur de l'éducation plutôt que de jouer à l'apprenti sorcier comme il le fait avec ce projet de loi.

Comme le nouveau ministre l'a affirmé peu de temps après sa nomination, il doit se mettre à l'écoute et ne pas fermer les portes. Nous invitons donc le gouvernement à retirer cette mesure antidémocratique et anticonstitutionnelle et à mener des consultations en profondeur avec tous les acteurs pertinents du système scolaire. Ces consultations lui permettront ensuite de rédiger un nouveau texte législatif qui répondra véritablement à l'objectif ultime, soit l'amélioration de la réussite scolaire.

La commission scolaire English-Montréal offre au gouvernement son entière et utile collaboration à cette fin, mais, si notre voix n'est pas entendue, nous tenons à vous affirmer haut et fort que nous allons nous battre en utilisant tous les recours possibles pour que cette loi soit invalidée. Nous savons que notre comité sera derrière nous dans ce combat. Nous vous remercions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Mancini, Mme Lo Bianco, M. Ortona. Alors, on va passer à la période d'échange entre les élus, et je vais céder la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, bonjour aux collègues et aux gens de la commission. Merci beaucoup, mesdames et monsieur, d'être ici aujourd'hui. Très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre. Sincèrement, j'ai apprécié votre mémoire. Je l'ai lu, il est complet. Vous faites état de beaucoup de choses. Vous parlez effectivement de la démocratie, qui vous préoccupe, et, vous l'avez dit dans votre conclusion, vous n'êtes pas fermés à des changements. Je l'ai entendu, je l'ai compris. Vous faites état longuement, et c'est intéressant, dans le début de votre mémoire, d'abord de la qualité de l'implication des gens chez vous, de la réussite de cette implication-là parce que vos taux de participation aux élections scolaires sont, je vais dire, impressionnants par rapport à ce qui se fait ailleurs, et vous parlez, et vous êtes très fiers de le dire, que votre niveau de réussite est important.

De manière plus générale, moi, j'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer qu'est-ce qui explique ce succès de l'implication des gens? Je comprends la spécificité. Je comprends les réalités de minorités anglophones, mais qu'est-ce qui explique cette implication-là? Qu'est-ce qui fait que, lorsque je vous écoute et j'entends vos collègues, on a vraiment l'impression que l'éducation, c'est l'affaire de tous?

Mme Mancini (Angela) : Bien, premièrement, j'aimerais vous remercier, M. le ministre, pour votre ouverture que vous avez démontrée envers les commissions scolaires et le réseau scolaire, notre système éducatif. Et je veux réaffirmer avant tout notre ouverture de travailler avec le gouvernement pour trouver des solutions, mais vraiment qui vont viser la réussite de nos jeunes. Alors, c'est la première chose.

Écoutez, la raison pour la réussite de la commission scolaire. Je pense que, traditionnellement, comme commission scolaire, nous avons eu l'implication de toutes les parties prenantes. On a une culture à laquelle un enseignant peut déposer une idée, comme on l'a fait avec le programme en littératie. Ça a été vraiment ça. Ça a émané vraiment des idées des profs qui ont remonté vers leurs directeurs et vers les tables des commissaires, où est-ce qu'on a pu regarder qu'est-ce qu'on pouvait faire pour mettre en place, et ça a porté fruit. Ça a été quelque chose... C'est aussi se baser sur des données probantes. C'est quelque chose qu'on fait régulièrement, je pense, dans la commission scolaire, de regarder comment on va augmenter nos taux de littératie, comment on va être capables d'aller chercher des meilleurs scores en mathématiques, quelles sont les données probantes qui peuvent nous aider, comment on gère nos services complémentaires. Parce que, vous le savez comme moi, dans une commission scolaire, la réussite des jeunes ne passe pas seulement par nos enseignants, elle passe par tous les services qu'on va leur donner. Et je vous dirais que, dans la communauté anglophone, je vais parler pour celle que je connais, la nôtre, on a 2 000 bénévoles dans nos écoles, qui sont là régulièrement, qui s'impliquent dans nos écoles. Et vous savez comme moi qu'un des déterminants de la réussite scolaire est la valorisation de l'éducation par les parents. Alors, pour moi, c'est un moyen et un point qui... on ne peut pas faire exception à ça. C'est une de nos forces à la commission scolaire.

Écoutez, c'est un mélange de tout, hein? La réussite scolaire des jeunes, il y a plusieurs déterminants. Il faut vraiment les regarder un à la fois et vraiment mettre en place et cibler les actions qui vont pouvoir travailler les déterminants de la réussite scolaire parce que les structures, comme vous le faites présentement dans votre projet de loi, n'est pas la façon d'augmenter la réussite scolaire. Vous brassez des structures, vous brassez la gouvernance, ça ne change absolument rien. Et, chez nous, la gouvernance est main en main avec les équipes terrain. Nos écoles, nos professeurs, nos directeurs, tout le monde peut appeler et mettre la main à la pâte sur les idées et les choses à faire. Après ça, c'est sûr qu'on regarde et on voit c'est quoi, les meilleures pratiques. Mais c'est vraiment là-dessus. C'est une affaire de tous. Et je vous dirais que... J'aimerais rajouter que, tu sais, si on veut, au Québec, vraiment avoir la réussite de nos jeunes, il faut vraiment que toute la communauté soit là, que ça soit nos entreprises, que ça soit les villes, par la façon qu'ils vont déployer différents systèmes éducatifs, c'est l'affaire de tous. On ne peut pas en faire extraction.

M. Proulx : Vous lisez dans mes pensées parce que c'était le sens de ma prochaine question. C'est une chose d'établir que l'éducation, c'est une priorité gouvernementale, financière pour un gouvernement. Ça sous-tend une condition, quant à moi, c'est que ça devienne un intérêt pour tous. S'il n'y a pas d'intérêt pour tous, il y a difficilement une vraie priorité. Tu as beau en faire une priorité... J'aurai beau crier sur tous les toits que c'est une priorité de notre gouvernement, et je le dis sincèrement, il va falloir aussi que ça devienne de l'intérêt de tous et que tout le monde y mette la main à la pâte, comme vous l'avez dit un peu, comme il se passe chez vous.

Qu'est-ce qui pourrait améliorer ce niveau d'intérêt là? Qu'est-ce qui fait que, chez vous, les gens s'intéressent à cette question-là plus ou, en tout cas, donnent l'impression que c'est plus une affaire de communauté dans les commissions scolaires anglophones ou sur le territoire de la commission scolaire anglophone que dans d'autres régions du Québec? Puis je ne juge pas les situations. J'essaie juste de trouver justement des déterminants qui vont nous amener à augmenter le niveau d'intérêt parce que c'est une préoccupation qu'on doit tous avoir parce que les bienfaits, ils sont sur la personne mais aussi sur la collectivité.

Alors, est-ce que vous avez, en quelques minutes, quelques exemples qui devraient nous motiver? Moi, je pense qu'une décentralisation vers la classe, pour le miracle de la classe, puis l'équipe-école, puis la capacité de faire des projets, puis la capacité de se réinventer localement, puis de créer des milieux de vie, puis d'avoir un sentiment d'appartenance pour nos jeunes, c'est une des options.

Moi, je pense que d'avoir des parents impliqués à différents niveaux, là, il y a là une proposition, il pourrait y en avoir d'autres, d'avoir une implication des gens qui sont proches de l'enfant, c'est aussi un rempart contre le décrochage éventuellement. Mais, au-delà du projet de loi, vous l'avez dit, pour vous, ce n'est pas le moyen d'atteindre la réussite, quels sont les gestes significatifs que nous devrions poser collectivement pour impliquer tout le monde dans le projet de l'éducation?

• (10 h 10) •

Mme Mancini (Angela) : Ça passe par la mobilisation des équipes terrain et nos parents aussi. Je pense que les gens doivent sentir qu'ils sont partie prenante de la décision qu'on prend. C'est comme ça qu'on mobilise toute équipe. Tous les gens dans une situation de leadership savent qu'une équipe se mobilise par le fait qu'ils peuvent participer aux décisions qu'on prend régulièrement. Ils sont capables d'amener leur idée d'une façon sans sentir qu'ils vont se faire tasser d'à côté leur idée, et toutes les idées sont bonnes. Je pense que ça fait partie un peu de la culture qu'on a à la commission scolaire. Les parents peuvent amener des idées régulièrement, ils vont être pris. Alors, je pense qu'il y a plusieurs situations qu'on regarde.

Je peux vous dire aussi que, quand on parle de la réussite scolaire, je regarde nos conventions de partenariat qu'on a mises en place avec les cinq buts de la ministre, qui avait mis en place quand Mme Courchesne était la ministre de l'Éducation, ça nous a permis vraiment de regarder cinq secteurs très importants, que ça soit la langue française, mais on a aussi rajouté la langue anglaise, on a regardé aussi la capacité de la formation professionnelle pour nous aider à la réussite. Alors, il y a plusieurs façons de faire ça, et ça, ça a aussi été communiqué avec notre public, avec nos parents. Nous, régulièrement cette année, on a mis en place les rencontres avec la grande majorité de nos parents sur les conseils d'établissement de nos écoles, à laquelle il y a des échanges, il y a des informations qui viennent de part et d'autre.

Alors, je pense que c'est comme ça aussi qu'on mobilise notre communauté, nous, à English-Montréal. Je vais parler pour la nôtre, là.

M. Proulx : Dans votre mémoire, je vois, dans vos recommandations, qu'il y a des choses qui, je pense, ont évolué avec le temps, là. Vous dites : Les élections scolaires pourraient avoir lieu simultanément avec les élections municipales. J'ai vu ça là-dedans. Ça n'a pas toujours été discuté, mais là je pense que ça l'est. Vous dites, par exemple, que les commissaires-parents aient le droit de vote.

Sur le conseil scolaire lui-même, on a une proposition qui est différente du conseil des commissaires actuel, c'est indéniable, c'est dans le texte, puis vous en avez abondamment parlé. Est-ce que vous êtes ouverts ou fermés à l'idée que, sur le conseil scolaire, il y ait aussi des représentants qui ont des profils particuliers? Qu'il y ait des gens qui viennent des directions d'écoles, qu'il y ait des gens qui viennent de la formation professionnelle, qu'il y ait des gens qui viennent du soutien aux élèves? Est-ce que vous croyez qu'on devrait maintenir — c'est ce que je pense comprendre de votre proposition, mais je veux que ça soit clair — est-ce que vous dites : Il faut absolument maintenir des gens élus comme c'est là, mais avoir, en plus, des parents qui soient des parents votants ou vous dites : Nous sommes ouverts à avoir un conseil scolaire renouvelé, différent, mais en maintenant une démocratie scolaire à l'intérieur du conseil scolaire?

Mme Mancini (Angela) : Je vais commencer à vous dire que je suis prête à m'asseoir à n'importe quelle table si on va améliorer le système. Ça, c'est le premier principe avec lequel je vais débuter. Alors, ça, c'est clair.

Après ça, c'est sûr que je pense que, si on veut soumissionner quelque chose dans un pays ou dans une province comme le Québec, ce n'est pas en éliminant la démocratie puis en éliminant des élections. Alors, pour moi, de maintenir les commissaires élus, c'est absolument nécessaire.

Maintenant, on parle aussi d'augmenter la participation des parents. Même si moi-même, je suis un parent, j'ai plusieurs de mes commissaires qui sont parents, mais on a des parents qui émanent vraiment des AGA qui se font dans les écoles. Après ça, ils montent. Alors, ces parents-là, présentement, n'ont pas de droit de vote. Je pense que ça serait un apport important.

Mais qu'est-ce qui est important à comprendre, c'est que la loi que vous présentez présentement ne donne pas beaucoup de pouvoirs aux conseils. Ce n'est pas comme les conseils qu'on a présentement. Il ne faut pas faire extraction du fait que c'est le ministre qui va hériter. Je sais que ce n'est pas vous qui a été là dans ce temps-là, j'en conviens, mais, pour la communauté anglophone, de savoir que c'est le ministre qui va décider si nos écoles ferment ou non, je peux vous dire haut et fort, ça ne passera pas, ça ne passera pas. Que vous avez le contrôle de nos finances, de nos ressources humaines, que vous avez demandé à notre directeur général ou notre directrice générale de venir vous voir à chaque fois, de qu'est-ce qui se passe, ce n'est pas avoir contrôle et gestion. C'est le ministère qui va l'avoir, ce n'est pas les conseils.

Alors, ce n'est pas une question simplement de dire : On n'est pas ouverts à ci ou ça, c'est le concept que vous avez mis à l'avant dans votre projet de loi auquel on s'oppose. Si vraiment vous voulez donner du pouvoir aux parents, donnez-leur leur vote, mais les conseils, présentement, qu'on est tenus démocratiquement au niveau de... Même la crédibilité qu'on a, elle est beaucoup plus importante que qu'est-ce que vous prétendez faire avec votre loi.

Vous avez aussi parlé d'augmenter la participation scolaire. Je ne sais pas, là, si vous savez que, dans nos écoles, pour un AGA, on peut avoir 30 parents dans une école de 2 000 élèves. On n'augmente pas trop, trop la participation citoyenne, si on la veut dans la démocratie, quand on met ça en place.

Et l'autre chose, dans votre loi, qui est très claire pour moi, c'est qu'on va mettre les parents dans une situation de dire : Oui ou non, à un autre citoyen au Québec, vous allez avoir le droit de vote. Dans quel pays démocratique... Moi, je suis Québécoise, je suis très fière de l'être, mais je ne peux pas croire qu'on va se mettre dans une situation, au Québec, où est-ce qu'un citoyen va dire à un autre citoyen : Vous avez le droit de vote avec un chiffre de 15 %, qui est arbitraire parce qu'il n'est pas dans la loi. Ça fait que ça dépend du ministre qui va être en place. Nous, la commission scolaire, on va demander à nos parents : Bien, voilà, on a 15 % de notre commission scolaire, la CSDM ne l'aura pas, la Pointe-de-l'Île va l'avoir, et là, dépendant d'où on reste, on va avoir le droit de vote sur l'île de Montréal, des gens qui paient des taxes.

We call that, in English, taxation without representation. These are not principles that we can deal with as a Québec population. It's beyond me that we would even consider them. I'm very proud to be a Quebecker. I live here, I want my kids to live here. As a school board, we believe in this province, our people believe in this province, but this law does not make any sense. It doesn't make sense for the democratic process that we are used to in this particular province and in this country.

M. Proulx : Vous avez parlé... vous l'avez dit dans le mémoire, là, le temps va nous manquer, vous avez parlé de la liste électorale. J'ai bien vu et entendu. Vous n'avez pas parlé du comité de partage des ressources, là. Ça, vous n'en avez pas parlé directement, de répartition, pardon, effectivement des ressources.

Peut-être vous dire, en terminant, qu'il y a aussi, dans ce projet de loi là, effectivement une idée de décentralisation. Il y a des commissions scolaires qui le sont, il y en a d'autres qui ne le sont pas, et, dans ce contexte-là, il y a une obligation, à un moment donné, législative d'être capables de dire : Voici le modèle qui va favoriser une meilleure utilisation des ressources et la réussite scolaire. Mais, dans le contexte actuel, je comprends que vous êtes dans des modèles qui sont décentralisés, et qui font affaire avec beaucoup de gens ,et qui... impliquer l'établissement. C'est un peu différent ailleurs sur le territoire.

Je tiens à vous remercier de votre participation. Merci de votre écoute. Et je réitère ce que j'ai dit depuis le début : on est en consultation pour entendre, on est en consultation pour réfléchir avec les gens qui sont ici, et tout le monde est le bienvenu, peu importe qu'ils aient ou non la même position que celle qui est dans le projet de loi. Et puis on va tirer les constats de ça après. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, de recherche et de la persévérance scolaire. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous disposez de neuf minutes.

M. Cloutier : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues députés puis de vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire. Vous dire d'emblée qu'on est très contents de vous recevoir en commission parlementaire, finalement. De toute évidence, vous aviez beaucoup à partager. Je ne peux pas ne pas rappeler qu'il a quand même fallu se battre pour que vous puissiez être entendus aujourd'hui et je dois me réjouir de votre présence et de la spécificité du caractère ou des éléments positifs que vous apportez à cette commission, d'autant plus que vous avez un taux de réussite qui est réellement impressionnant. Et je ne peux pas ne pas vous féliciter de si bien réussir, finalement, même si, évidemment, il reste encore des choses à améliorer, j'en conviens. Mais il reste qu'il y a quelque chose de beau dans ce que vous avez réussi à mettre en oeuvre. J'aurais envie de féliciter tous les parents, les 2 000 bénévoles que vous nous avez parlé tout à l'heure, qui s'impliquent dans leur école. Il y a quelque chose d'extraordinaire là-dedans. Puis, de toute évidence, c'est ce qu'on souhaite pour l'ensemble du Québec, des parents qui s'impliquent, qui prennent leur place puis qui dialoguent avec les leaders de leur communauté.

Ceci étant dit, quand on réussit, j'imagine, on doit se demander : Qu'est-ce qu'on essaie de régler? Alors là, il y a un modèle qui vous est proposé. Même si je connais la réponse, je veux quand même vous donner l'occasion de vous exprimer. À votre avis, est-ce qu'il y a quelque élément que ce soit, dans le projet de loi, qui vous permet de continuer sur votre lancée, continuer votre progression et assurer encore un meilleur accompagnement de nos jeunes au Québec dans le projet de loi actuel?

• (10 h 20) •

Mme Mancini (Angela) : Je vous dirais non parce qu'il n'y a pas un mot, pas un paragraphe, pas une phrase qui parle vraiment de la réussite scolaire, entre autres. Puis d'ailleurs on parle d'éliminer les conventions de partenariat qui, pour moi, ont été un atout difficile à mettre en place au début. Personne n'était très content de tout ça au début, mais je pense que ça a porté fruit d'être capable de se pencher sur des objectifs communs ici, au Québec, de la réussite scolaire avec des indicateurs clairs. Et les conventions de partenariat, comme vous le savez, nous, on a à mettre en place des cibles. Les écoles, de leur côté, mettent en place des cibles qui sont particulières au terrain de leur école, dépendant de leurs résultats. Alors, ça, c'est porteur. Mais le projet de loi nous emmène un peu en arrière en disant : Bien, on va les éliminer. On ne comprend pas trop pourquoi. On n'a pas été partie prenante non plus des discussions de la... le dépôt de la loi. Ça fait que c'est un peu difficile de comprendre pourquoi le gouvernement irait vers l'élimination des conventions de partenariat qui, à mon avis, ont aidé toutes les commissions scolaires à viser... Puis on parle, au Québec, de plus en plus d'indicateurs, d'être capable de bien mesurer, d'avoir les meilleures pratiques, les «best practices», comme on dit en anglais. Alors, je trouve que le projet de loi, peut-être même, il nous recule un petit peu.

M. Cloutier : Vous avez parlé du processus de consultation qui a mené à l'élaboration du projet de loi actuel. De toute évidence... En tout cas, je n'ai pas entendu de groupes nous expliquer leur collaboration ou la prise en charge des propositions qui avaient été faites, là, dans les mois précédents. De toute évidence, même si vous êtes la commission scolaire qui réussissez le mieux au Québec en termes de diplomation, puis évidemment on ne peut pas juste regarder ça pour identifier, mais parlons juste du taux de diplomation, vous avez l'impression, dans le fond, que vous n'avez pas fait partie d'un processus qui nous aurait menés au projet de loi actuel mais, au contraire, qu'on vous a imposé, entre guillemets, une réflexion déjà faite, sur laquelle, maintenant, vous devez vous positionner. C'est bien ça?

Mme Mancini (Angela) : C'est clairement ça. On n'a aucunement été demandé notre opinion. Alors, c'est sûr que c'est quelque chose qui... Je pense que, possiblement, cette loi aurait porté beaucoup plus sur les enjeux qui sont vraiment les enjeux de terrain des commissions scolaires et des écoles au niveau de la réussite parce que c'est bien quand on vous dit qu'on a 87,8 %, mais on a encore un autre 12 % à travailler. Notre travail n'est pas fini.

M. Cloutier : Ce n'est quand même pas banal, ce que vous dites, tu sais. Vous êtes une des commissions scolaires qui réussit le mieux, sinon le mieux en termes de chiffres absolus. Vous avez une implication du milieu, qui est mobilisé, vous avez beaucoup à partager sur les mesures que vous avez mises en place, vous nous invitez à cette grande réflexion sur la réussite scolaire, puis, dans le fond, on vous a écartés. Il y a quelque chose qui est un non-sens qui m'apparaît être assez évident dans la façon dont on a travaillé pour en arriver là où on en est aujourd'hui. Puis en plus vous nous dites qu'il y a un risque important de non seulement rien améliorer, mais il y a un risque réel de détériorer la situation actuelle par l'effort qui sera mis pour l'organisation qui est proposée, donc un brassage de structures qui, de toute évidence, nécessiterait un effort considérable. Est-ce que vous avez l'impression qu'en bout de course on fait tout tout croche, c'est-à-dire qu'on n'a pas une réflexion pour la réussite à partir de laquelle vous avez beaucoup... et plein d'autres intervenants jusqu'à maintenant ont eu à s'exprimer? Puis en plus de ça il y a un risque réel de déstabiliser un réseau pour, en bout de course, ne pas nécessairement donner les résultats qu'on souhaite pour nos jeunes Québécois.

Mme Mancini (Angela) : Écoutez, je suis d'accord qu'on n'a pas fait partie. J'aurais bien aimé être à la table ou notre commission scolaire aurait aimé être à la table pour pouvoir partager. Par contre, je pense que... je ne veux pas laisser non plus l'impression que je ne suis pas fière de notre système ici, au Québec, d'éducation. On a quand même un système qui a des forces, à laquelle... on doit être capables de les trouver et de miser là-dessus pour aller plus loin pour nos jeunes. Mais je ne veux vraiment pas laisser l'impression que je ne suis pas fière. On a des commissions scolaires qui travaillent fort et on a des bonnes réussites. On a des choses à apprendre de nos forces, par contre. Et c'est ça que je pense qui est important. Et, quand les parties prenantes sont autour d'une table, bien, c'est là qu'on peut aller chercher quelles sont nos meilleures pratiques, et comment on va pouvoir les mettre en place, et toujours en tenant, un peu comme on le disait tantôt, au niveau de la décentralisation un certain caractère local de nos communautés locales parce que je pense que c'est important aussi de reconnaître qu'il n'y a pas une école qui est pareille. Et c'est vraiment ce lien entre la centralisation et la décentralisation, la communication qu'il va y avoir entre la commission scolaire, les élus...

Et, comme vous, vous êtes des ponts avec les citoyens, bien nous, comme commissaires, on est aussi les ponts entre vous et nos citoyens qui nous ont élus et qui sont avec nous à des conseils d'établissement, où est-ce qu'on s'assoit avec eux pour discuter avec eux. On est très proches. Alors, c'est ces choses-là qu'on doit regarder, et peut-être miser sur l'amélioration de notre système.

M. Cloutier : Un des arguments qui est utilisé, c'est de dire : Il faut rapprocher l'école de son milieu, il faut décentraliser, mais, dans votre mémoire, vous écrivez un peu l'inverse. Vous dites : C'est un véritable droit de veto qu'on donne au ministre de l'Éducation. Alors, dois-je comprendre que votre lecture du projet de loi, inversement de ce qui est dit, bien, on centralise davantage ou on donne davantage de pouvoir au ministre, qui, en bout de course, vient restreindre, vous, votre capacité à mettre en place des mesures liées aux besoins du milieu?

Mme Mancini (Angela) : Écoutez, je pense que les commissions scolaires, il n'y en aurait pas une qui vous dirait qu'on souhaiterait avoir un peu plus, des fois, de capacité d'agir dans notre propre milieu pour qu'on n'ait pas des décisions qui viennent du ministère qui sont... you know, carpet to one side of the room to the other, comme on dit. J'essaie de trouver mon expression en français. Mais, des fois, on nous descend des décisions qui n'ont... pour nous, le terrain. Ça fait que ça aussi, il y a un travail à faire parce que, des fois, ce n'est pas les commissions scolaires qui freinent les changements qui sont de terrain. Il faut vraiment qu'on regarde, des fois, qu'est-ce qu'on met en place aussi comme ministère de l'Éducation. Ce n'est peut-être pas populaire, je vais peut-être me faire haïr par certaines gens, mais, à quelque part, il faut être réaliste. Le ministère aussi a un travail à faire de travailler avec les commissions scolaires pour pouvoir vraiment décentraliser certaines décisions. On sait qu'est-ce que notre terrain a besoin, on connaît nos communautés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...30 secondes, M. le député.

M. Cloutier : 30 secondes. Juste sur le comité de partage des ressources, parce qu'en bout de course on va devoir travailler à partir d'un projet de loi, on verra si le gouvernement apporte... l'ampleur des modifications qui seront apportées, mais il y a beaucoup de directeurs qui sont venus nous dire qu'un des éléments positifs c'est qu'ils pourraient participer davantage à la décision sur les besoins actuels des écoles.

Est-ce que ce comité... Puis prenons-le isolé, là. Prenons pour acquis que le reste ne changeait pas, mais qu'il y avait juste le comité de répartition des ressources. Est-ce que vous avez réfléchi sur ce comité-là, qui pourrait éventuellement être mis en place, puis vous pensez qu'il y a de quoi à travailler à partir de ça?

Mme Mancini (Angela) : Comme on l'a dit, notre commission scolaire, présentement dans nos comités consultatifs, tant éducatifs que finances... ont déjà des... Le syndicat des professeurs est là, l'association des cadres est là. Les décisions qui sont prises à ce niveau-là avant qu'elles montent au niveau des conseils, on l'a déjà, cette tradition-là. Alors, avoir d'autre monde autour de la table ne peut jamais... Mais n'oubliez pas que notre message est très clair : il faut avoir des gens qui sont élus par les gens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly, qui est aussi porte-parole en matière de l'éducation, de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la science. Alors, M. le député de Chambly, vous disposez de six minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. C'était très clair. On sentait que vous auriez souhaité être impliqués avant la rédaction du projet de loi plutôt qu'après. On sent aussi que vous avez un grand attachement à la protection constitutionnelle qui garantit à la communauté anglophone un droit de gérance de ses institutions. Je veux préciser que, mon parti politique ayant fait le choix de faire prospérer le Québec à l'intérieur du Canada, contrairement à mon collègue, nous, on a choisi de laisser à la communauté anglophone ses protections constitutionnelles en faisant le choix de poursuivre l'aventure québécoise à l'intérieur du Canada. Et je pense qu'à long terme c'est intéressant et très important de le mentionner.

Dans le projet de loi, qui dit qu'il veut rapprocher l'école des lieux de décision, c'est le contraire d'une décentralisation. Puis, si on veut rapprocher l'école des lieux de décision et qu'on ramène les lieux de décision au bureau du ministre, c'est une centralisation, pour moi. Est-ce que vous le comprenez de cette manière-là aussi?

Mme Mancini (Angela) : Bien, c'est sûr que le projet de loi, présentement, est très clair qu'il y a le droit de veto de toutes les décisions qui sont faites. Alors, je peux imaginer un conseil scolaire qui décide de prendre une décision qui, peut-être, va à l'encontre... On a déjà pris des décisions que le ministère n'était pas content. On a déjà voté, à notre commission scolaire... Certaines coupures, on avait dit non. Moi, je l'ai fait juste avant qu'on a fait nos dernières élections. Je suis sûre que le ministère n'était pas content avec nous, mais on a pris des décisions qu'on pensait être importantes pour notre commission scolaire et pour notre monde. Puis c'est sûr que de l'amener vers le ministère, les décisions vers le ministre, ça pourrait être problématique.

Je rajoute aussi là-dedans : n'oubliez pas que les ministres changent, les formations politiques au gouvernement changent. Et ça, ça veut dire de quoi pour la communauté anglophone, dépendant de qui est là et comment ça va se faire. Moi, c'est des préoccupations que j'ai, que notre communauté a, et qui passent régulièrement.

• (10 h 30) •

M. Roberge : Le projet de loi nous dit qu'il veut rapprocher l'école des lieux de décision, en même temps, donc, centraliser... les lieux de décision étant à la commission scolaire, au ministre, dans le fond, on centralise la prise de décision. En même temps, on nous parle du principe de subsidiarité. Donc, on dit tout et son contraire. Et, quand on veut voir vraiment, derrière les discours, ce qui se passe, il faut regarder le projet de loi, et j'ai compté... pardon, pas le projet de loi mais le budget qui vient d'être déposé il y a moins d'une semaine. Et j'ai compté pas moins de 18 mesures gouvernementales, dans le budget, «top down» où ça part du cabinet du ministre, où ça part même du Conseil du trésor, pour aller dire ce qui va se passer dans les écoles. Et là on parle d'agir tôt, soutenir la réussite en lecture au primaire avec une enveloppe dédiée fermée avec reddition de comptes; ensuite, intervenir davantage auprès des clientèles les plus vulnérables, enveloppe dédiée fermée avec reddition de comptes; offrir aux élèves à risque de décrochage un accompagnement. Toujours des enveloppes fermées dédiées avec reddition de comptes.

Il me semble qu'il y a, dans ces 18 mesures avec toutes des budgets séparés décidés par le ministère, imposés dans les écoles, sans possibilité de transférer l'argent d'une enveloppe à l'autre, un désir de décider, à Québec, ce qui va se passer dans les écoles francophones comme anglophones. Est-ce que vous partagez cette perception?

Mme Mancini (Angela) : C'est un peu qu'est-ce que j'ai commencé à vous dire tantôt. C'est sûr que, quand ça arrive puis qu'on nous descend un budget que, peut-être... nous, comme exemple, en littératie, on avait déjà mis quand même, dans un premier temps, 1,2 million de dollars qu'on... on pouvait dans nos surplus, parce que ça n'est pas venu du gouvernement, c'est venu de nos surplus, après ça on a fait d'autres ajouts cette année, et qu'on nous descend quelque chose qui, peut-être, pour nous, ne répond peut-être pas tout à fait à nos besoins, bien, on se comprend que ces argents-là, peut-être qu'ils peuvent être utilisés autrement.

Mais, vous savez, quand qu'on parle de la centralisation, on parlait tantôt de... puis peut-être je vais vous laisser avec cette idée-là, c'est qu'on parle de centralisation, les ministères aussi doivent se parler. Je pense qu'il y a une partie du discours qu'on n'a pas eue puis que j'aimerais peut-être apporter. Quand on dit que l'éducation est l'affaire de tous et tous les ministères qui doivent travailler ensemble... Quand qu'on parle d'intervention précoce, on parle du ministère de la Famille avec le ministère de l'Éducation. Ça, l'éducation et la santé, présentement, je vous dis, on a des choses à faire encore parce que nos jeunes, ce n'est pas seulement l'enseignante en classe qui peut aider. On a des jeunes avec des problèmes, ils ont vu de la violence le soir d'avant, ils arrivent en classe, ils ne sont pas prêts nécessairement à apprendre. Le professeur ne peut pas tout faire.

Alors, je pense qu'il y a aussi un travail à faire dans la façon qu'on prend des décisions qui ne sont pas en silo entre les ministères parce qu'ils se touchent. Et, bien des fois, on reçoit des décisions qui ne sont pas assez concertées, même entre les ministères. Et c'est les ministères qui vont donner la vision, un peu, et le leadership de comment, nous, comme commissions scolaires, comme villes, comme réseau des CPE ou peu importe... vont travailler ensemble sur le terrain. Ça fait que ça aussi, je pense, c'est un point qu'on n'a pas abordé mais que je souhaiterais vraiment porter à votre attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Vous avez quelques secondes encore, M. le député, 30 secondes.

M. Roberge : Je vous remercie pour cette précision qu'on a peu entendue, de parler du ministère de la Famille mais aussi de la Santé. Je le sais très bien, pour m'être intéressé beaucoup aux questions des enfants qui ont des difficultés, qui sont autistes ou qui ont un trouble du spectre de l'autisme, souvent, ils sont diagnostiqués en prématernelle ou à la garderie via le système de santé. Puis ensuite ces professionnels-là, qui connaissent les enfants, ne peuvent pas entrer dans les écoles. C'est une question de griefs puis de conventions collectives. Et là on voit que l'intérêt de l'élève passe deuxième. Puis je vous vois hocher de la tête, là. Donc, il est temps que les gens se parlent.

Mme Mancini (Angela) : C'est un sujet pour un autre moment. Merci.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Merci. Alors, merci beaucoup à la commission scolaire English-Montréal, Mme Mancini, Ms. Lo Bianco and Mr. Ortona, for your presence.

Je vais suspendre quelques minutes afin de permettre aux représentants de la direction générale des élections du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 38)

Mme Rotiroti : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue au Directeur général des élections du Québec. M. Reid, merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et, par la suite, on passera à une période d'échange entre les élus. Je vous demanderais juste de vous présenter ainsi que les gens qui vous accompagnent, et, par la suite, vous pouvez commencer tout de suite votre exposé. Alors, la parole est à vous, M. Reid.

Directeur général des élections

M. Reid (Pierre) : Merci. Pierre Reid, Directeur général des élections. Je suis accompagné par M. Benoît Coulombe, avocat à la Direction des affaires juridiques, à ma droite et de M. Denis Royer, directeur de la recherche, de la planification et la coopération internationale au bureau du DGE.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. membres de la commission, je tiens à remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de leur invitation à prendre part aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86. D'entrée de jeu, je tiens à préciser qu'en tant que Directeur général des élections, je ne peux souscrire à l'idée d'abroger la Loi sur les élections scolaires. Le mode actuel, qui prévoit que les membres du conseil des commissaires sont élus par la population à la suite d'élections, constitue un mode de gouvernance qui, à mon sens, ne peut être écarté sans avoir reçu l'appui du milieu scolaire et des différents acteurs concernés. L'élection est un instrument de représentation des électeurs au sein des institutions politiques, elle est aussi un événement qui permet aux électeurs d'approuver ou de rejeter les orientations politiques des candidats et, vue sous cet angle, l'élection est un mécanisme de communication privilégié entre les gouvernants et les électeurs.

• (10 h 40) •

Je suis toutefois conscient que certaines dispositions de la loi actuelle peuvent sembler contraignantes pour d'aucuns et, dans ce contexte, je crois que des aménagements pourraient y être apportés dans l'objectif de favoriser l'exercice démocratique le plus large possible, tant pour les électeurs, les candidats que les gestionnaires d'élection locaux.

Malgré ce qui précède, si le projet de loi devait aller de l'avant dans sa forme et son esprit actuels, je souhaite porter à l'attention de la commission un certain nombre de considérations liées à ce projet de loi.

Le projet de loi n° 86 vise notamment à remplacer le conseil des commissaires par une nouvelle structure : le conseil scolaire formé de parents, de membres du personnel scolaire, incluant les directions d'établissement, et de représentants de la communauté. Ces derniers peuvent être élus au suffrage universel à la suite de l'atteinte, au terme d'une consultation, d'un seuil de parents prescrit par règlement du gouvernement. Comme il a été précisé en décembre dernier, lors de la conférence de presse au cours de laquelle le projet de loi a été présenté, il est possible que très peu d'élections se tiennent. En effet, les parents, qui seraient les seuls consultés parmi l'ensemble des électeurs, pourraient décider de confier au comité de parents la responsabilité de choisir les membres de la communauté. Il reste toutefois que des élections au suffrage universel pourront se tenir. D'une manière générale, le projet de loi prévoit que les modalités et les conditions relatives au processus de consultation et à la tenue d'élections seront déterminées par règlement du gouvernement. Ce règlement peut, en ce qui concerne plus particulièrement le processus électoral, fixer les modalités permettant d'établir la liste électorale, indiquer la date et la période de toute élection de même que les règles relatives à tout avis de candidature. Il peut également préciser toute règle en matière de scrutin et régir toute question liée au financement et au contrôle des dépenses des candidats.

La proposition de suppléer par règlement aux dispositions de la Loi sur les élections scolaires nous préoccupe. Ne pas préciser dans une loi ce qui encadrera cet exercice démocratique d'importance porte atteinte, selon nous, à certains principes fondamentaux qui sont les pierres d'assise d'un processus électoral. En effet, la tenue d'une élection doit répondre à certaines obligations qui permettent d'en assurer l'intégrité, la transparence et l'équité. De plus, dans l'éventualité où le Directeur général des élections aurait un rôle à jouer dans cette étape cruciale d'un processus électoral, il est essentiel que l'encadrement législatif respecte son mandat et préserve son indépendance. Pensons notamment à la confection de la liste électorale. La détermination des règles applicables en cette matière par l'adoption d'un règlement du gouvernement qui assujettirait le Directeur général des élections à un ministère ou un organisme ne répond pas à cet impératif. Le Directeur général des élections, rappelons-le, relève du pouvoir législatif à titre de personne désignée par lui pour remplir certaines fonctions qui en relèvent. Dans ce contexte, je recommande d'inclure dans une loi des règles à tout le moins minimales qui préserveraient l'intégrité, l'équité et la transparence du processus électoral. Ceci permettrait à l'Assemblée nationale, avec l'appui du Directeur général des élections, si tel est le souhait des parlementaires, d'établir les éléments fondamentaux de ce nouveau processus électoral. Cette loi, qui pourrait être la loi actuelle avec les aménagements nécessaires, permettrait d'abord d'établir clairement la notion de qualité d'électeur, qui semble différer selon que l'on se situe dans un contexte de consultation ou dans un contexte d'élections élargies au suffrage universel.

Ces élections, il est utile de le rappeler, peuvent être tenues auprès des électeurs domiciliés sur le territoire de la commission scolaire à la suite de l'atteinte d'un certain pourcentage de parents favorables à la tenue de ces élections. Or, cette disposition a pour effet de permettre à des parents qui n'auraient peut-être pas la qualité d'électeurs lors d'une élection élargie de se prononcer sur l'opportunité de la tenue d'une élection lors de la consultation. Afin d'éliminer cette inéquité qui a été évoquée par certains intervenants qui m'ont précédé, il serait nécessaire que la loi précise que les deux processus en cause, soit la consultation et l'élection des membres de la communauté, interpellent l'ensemble des électeurs concernés de la commission scolaire.

De telles dispositions permettraient ensuite de régir toute question liée au financement et aux dépenses des candidats en instaurant un processus formel mais léger de reddition de comptes, contribuant ainsi à préserver la transparence. Elles viendraient aussi préciser les modalités liées au choix des électeurs d'être attachés à l'une ou l'autre commission scolaire, à la mise à jour, à la transmission, à la protection des données de la liste électorale permanente, et ce, en tout respect de la réalité des commissions scolaires francophones et anglophones. Ces dispositions minimales permettraient finalement de convenir des modalités relatives aux candidatures et au scrutin.

À ce sujet et en lien avec la déclaration du ministre d'alors en décembre et de celles de groupes m'ayant précédé concernant le recours au vote électronique, le Directeur général des élections considère que la mise en place de ce type de modalité soulève plusieurs enjeux, notamment en matière de sécurité, de fiabilité et d'imputabilité. Dans ce contexte, il est, à notre avis, essentiel qu'un éventuel recours à ce nouveau mécanisme de votation soit encadré dans une loi et que le rôle des parties prenantes y soit clairement établi. En outre, cette loi devrait faire état de la nécessité d'établir des normes et des standards qui assureraient la prise en compte des enjeux que j'ai mentionnés plus haut.

Je termine ma présentation en réaffirmant l'importance de reconsidérer la proposition d'abroger la Loi sur les élections scolaires et, par conséquent, d'abolir les élections scolaires. L'exercice d'une saine démocratie, peu importe le palier électif... de pouvoir s'appuyer sur l'édiction de règles claires établies par consensus. Et nous croyons que la loi actuelle, en y apportant les modifications que les parlementaires jugeront utiles, fournit ces garanties. Si une telle orientation s'avérait, je tiens à vous assurer de l'entière collaboration du Directeur général des élections et de son personnel. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Reid. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

M. Proulx : Merci, M. Reid. Bonjour, messieurs. Très heureux de vous avoir aujourd'hui en consultation. L'information, j'ai lu ça cette fin de semaine, vous aviez établi, en 2010, cinq scénarios différents d'organisations puis de tenues simultanées des scrutins scolaire, municipal, notamment. Vous avez fait une réflexion à cet égard. J'aimerais ça, rapidement, que vous puissiez nous résumer un peu quels étaient ces scénarios-là et si, aujourd'hui, à la lumière de ce qu'on vit et de ce que vous avez entendu, il y a pour vous un scénario, dans ce que vous aviez proposé, bien entendu, différent de ce qu'il est dans le projet de loi, vous semble le mieux... lequel de ces scénarios-là vous semble le plus propice à réaliser ce qu'on veut faire.

M. Reid (Pierre) : En fait, il y avait un scénario où on confiait aux municipalités, aux présidents d'élections municipales, le soin d'organiser les scrutins tant municipaux que scolaires. Un autre scénario, c'était de laisser à chaque palier électif, soit scolaire et municipal, le soin d'organiser les élections et de tenir, au même moment et au même endroit, si possible, le scrutin. Puis il y avait les deux derniers scénarios qui impliquaient, dans le fond, davantage le Directeur général des élections. En fait, le Directeur général des élections prenait la responsabilité d'organiser les élections scolaires et municipales avec la collaboration, dans un cas, des présidents d'élection municipaux et, dans d'autres cas, avec la collaboration des directeurs de scrutin provinciaux.

Le Directeur général des élections avait souligné que, si on devait arriver avec des élections simultanées, tout dépendant des scénarios, il y avait d'abord une prémisse, un consensus entre les deux parties concernées, soit le scolaire et le municipal, bien entendu. Avec le scénario où on viserait vraiment une intégration du processus de votation, ça exigeait des modifications aux deux lois, la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires, juste pour harmoniser, que ce soient les calendriers électoraux, les règles, là, qui s'appliquent, y compris en matière de financement politique.

Le Directeur général des élections, dans le fond, le scénario qui lui apparaît peut-être le plus réalisable à court terme et qui respecterait, je pense, l'autonomie de chacun des paliers électifs, c'était, dans le fond, le scénario qui permettait en fait au palier municipal et au palier scolaire, chacun de leur côté, de tenir des élections, les scrutins, mais dans un lieu qui puisse... où les électeurs pourraient se présenter en un lieu commun.

M. Proulx : Vous aviez émis quatre conditions, à l'époque, à la tenue d'élections scolaires, municipales. Est-ce que c'est ce que vous venez un peu de nous expliquer, là? C'est l'harmonisation des lois?

• (10 h 50) •

M. Reid (Pierre) : Oui, puis on parlait de l'harmonisation des lois, mais, également, il y avait une problématique qui concernait l'harmonisation des territoires. Naturellement, ça, c'est une problématique majeure. Je sais qu'on nous ramène souvent qu'au Canada, je pense, neuf provinces ont des élections simultanées, si je prends, entre autres, l'Ontario. Mais l'Ontario, il faut savoir que les territoires municipaux et scolaires se superposent presque parfaitement, au Nouveau-Brunswick, presque la même chose également. Au Québec, c'est totalement différent. Donc, déjà là, ça serait une difficulté, là, au niveau de l'harmonisation des territoires.

C'est sûr que, juste pour l'harmonisation, comme je disais tantôt, si on voulait, dans le fond, intégrer les deux processus, ça va exiger des modifications législatives assez importantes. Naturellement, il faudrait tenir les consultations appropriées. Mais je vais vous dire que, par rapport à la question des différents scénarios, je tiens à préciser qu'on n'a aucune garantie que la participation électorale augmenterait. On peut espérer, effectivement. Ça facilite, je pense, pour les électeurs d'avoir à se déplacer à un endroit pour exercer leur droit de vote à l'égard du scrutin scolaire, également du scrutin municipal, mais, dans l'ensemble, là, je pense que le scénario d'élections simultanées, comme je l'ai dit plutôt, celui qui serait le plus réalisable à court terme, ça serait, dans le fond, de réunir en un lieu commun les deux paliers pour la tenue d'élections.

M. Proulx : Plusieurs l'ont dit, puis on l'entend, là, il y a un coût actuellement à tenir des élections tel qu'on le fait. Il y a une complexité, une structure à mettre en place. Il y a l'obligation de se déplacer parce qu'on le fait de la même façon qu'on tient nos élections provinciales, tel qu'on le fait actuellement, que vous réussissez, bien entendu. Vous avez un peu parlé du vote électronique, qui pourrait être une façon d'alléger coûts et complexité d'organisation. Vous en êtes où par rapport à ça? Est-ce que, si c'était la volonté du milieu de l'éducation, des partenaires, de la population et des parlementaires, est-ce qu'on serait capables de tenir des élections scolaires, en simultanéité ou pas, mais est-ce qu'on serait capables de tenir des élections scolaires avec un vote électronique et sous la supervision, la responsabilité du Directeur général des élections?

M. Reid (Pierre) : Présentement et depuis quelques années, le Directeur général des élections suit toute l'évolution concernant le vote électronique. Et, depuis mon entrée en fonction, ça m'a intéressé particulièrement, naturellement. Et je ne peux pas trouver, dans le fond, un consensus par rapport à cette question si d'abord on a comme prémisse de s'assurer de la sécurité du vote, de savoir, à un moment donné, qui vote et qu'effectivement le vote ne peut pas être, je dirais, trafiqué, mais également d'éviter à un moment donné des intrusions externes dans ces processus pour le vote électronique. D'ailleurs, je lisais la semaine dernière, je pense, le père des logiciels libres à qui on posait la question par rapport au vote électronique. Sa réponse était de dire qu'il n'y a rien qui peut assurer aujourd'hui la sécurité du vote électronique. Et à la question : Quelle est la meilleure façon de voter, il a répondu : Un papier et un crayon.

Mais rien n'empêche, je pense, que nous... Puis je pense qu'on va en arriver un jour ou l'autre parce que, déjà, si on prend au niveau provincial, pour les Québécois qui sont à l'extérieur du Québec, les Québécois qui sont situés dans des régions éloignées, je pense aux travailleurs, exemple, qui sont en région éloignée, vous savez, c'est un vote un peu par correspondance avec les inconvénients que ça présente, à savoir, bon, si c'est une démarche qu'il faut faire, il faut que le retour du bulletin ou de l'enveloppe arrive dans les temps requis. Donc, moi, je me dis que c'est de regarder quel est l'objectif qu'il y a derrière l'installation de ce tel mécanisme. Et je pense que, d'abord, ça serait de répondre à ces situations particulières afin de faciliter le vote de ces gens-là.

Au niveau scolaire, je pense que, compte tenu de l'étendue des commissions scolaires, et je pense, entre autres, à certaines commissions scolaires anglophones, je pense que, compte tenu de l'étendue du territoire, peut-être que ça serait une façon d'aider les électeurs, voter par voie électronique. Mais, je vais vous dire, je me répète, nous suivons activement l'évolution, les travaux qui se font en ce sens. Et moi, j'ai demandé à mon personnel de travailler activement sur ça parce que je pense qu'un jour ou l'autre on devra accepter ce mode-là, qui est un mode, naturellement, pour l'électeur, facilitant. Et c'est la même chose du côté fédéral, et, dans les autres provinces canadiennes, la même chose. Je pense, c'est à Île-du-Prince-Édouard  où au cours de la prochaine année, lors d'élections partielles, ils entendent utiliser le vote électronique.

M. Proulx : Vous êtes bien entendu ceux qui constituent la liste électorale, puis des gens du milieu anglophone sont venus nous dire qu'ils avaient certaines difficultés ou des problématiques quant à la liste des électeurs anglophones pour les élections scolaires. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ça fonctionne et comment on pourrait faciliter leur inscription à la liste et de faire en sorte qu'ils puissent voter dans leur communauté, dans leur commission scolaire anglophone, s'ils le souhaitent, de la façon la plus simple possible? Parce qu'il me semble y avoir des difficultés ou une problématique actuellement, et j'imagine qu'on est capable de faciliter tout ça.

M. Reid (Pierre) : À chaque année, les commissions scolaires, tant francophones qu'anglophones, doivent faire parvenir au Directeur général des élections la liste des parents afin de s'assurer, par... dans le fond, en vérifiant avec notre liste électorale permanente les données que nous envoient les commissions scolaires et de faire un peu de l'appariement. Ce qu'on me dit, les résultats sont satisfaisants à la hauteur de 60 %. Certaines commissions scolaires, je crois, entre autres, qu'on me citait, je pense, la commission scolaire des Navigateurs, atteignent des taux de 90 % et même plus. Si je prends les commissions scolaires anglophones, lorsqu'on examine leurs listes puis qu'on découvre que, dans le fonds, les noms ne correspondent pas — noms, adresses — totalement aux informations qui sont dans la liste électorale permanente, nous leur répondons en identifiant, par exemple, telle personne, l'adresse ne correspond pas. Ou bien, des fois, c'est le nom. Juste le nom, des fois, le prénom qui n'est pas le même. On peut avoir un nom, je ne sais pas, complet comme Anthony sur notre liste électorale, mais là on peut avoir un diminutif, là, qui ne correspond pas. Nous, on se doit à ce moment-là...

On informe les commissions scolaires, on leur demande de refaire les vérifications nécessaires, sauf que, dans la loi actuellement, c'est qu'ils peuvent faire cette vérification-là et, le cas échéant, vérifier auprès des parents. Donc, je comprends que, pour certaines commissions scolaires, c'est peut-être lourd, mais c'est un rappel qu'on fait à chaque année, de s'assurer que les adresses qui ont des parents, c'est la bonne adresse, l'adresse complète.

M. Proulx : Juste pour que je comprenne bien, dans le fond, c'est la responsabilité de la commission scolaire de vous faire cheminer l'information. Ce n'est pas l'électeur lui-même qui peut s'assurer de son inscription chez vous. Il doit le faire en posant un geste auprès de la commission scolaire qui, ensuite... J'ai l'impression qu'on n'a pas le même, je vais dire service direct, on n'a pas la même capacité que moi, lorsqu'il y a une élection dans mon secteur, qu'elle soit municipale, scolaire, ou provinciale, ou fédérale, d'être capable de m'inscrire moi-même et d'avoir une interaction avec le Directeur général des élections. Est-ce que je me trompe?

M. Reid (Pierre)T : C'est toujours possible de s'inscrire directement auprès du Directeur général des élections. Et même, je dois vous dire que... et là j'aimerais qu'on me le précise est-ce que c'est en place ou non. Mais toute personne pourra aller vérifier sur le site du DGE. Si ce n'est pas fait, ça devrait se faire.

M. Proulx : Et, si votre collègue veut répondre, je n'ai pas de problème.

M. Reid (Pierre) : Je demanderais peut-être à M. Blanchet.

M. Proulx : Non, oui, effectivement, je sais que c'est complexe, mais c'est une question qui nous est posée, puis j'aurais aimé comprendre pour le bénéfice de tous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Jean-François) : Bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonjour.

M. Blanchet (Jean-François) : Jean-François Blanchet. La précision, c'est que, dans le fond, les parents qui ont des enfants à la commission scolaire, ils doivent passer par la commission scolaire parce que, par défaut, les enfants doivent être inscrits à la commission scolaire où est-ce qu'ils ont des enfants. Donc, ils ne pourraient pas aller directement au DGE. On n'a pas la liste des enfants, nous. Donc, ils ne peuvent pas faire le choix directement au DGE. Les parents qui ont des enfants ne peuvent pas faire le choix directement au DGE.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mais, M. le député de Pontiac, vous avez une question? Il vous reste 40 secondes, M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Je veux juste comprendre. Avez-vous des pourparlers avec les commissions scolaires anglophones à ce niveau-là? Parce que, moi, ce que je comprends de vous, là, c'est qu'il y a une partie de la responsabilité qui revient aux commissions scolaires anglophones, mais les commissions scolaires, je me souviens de leur point de vue après la dernière élection. Elles n'étaient vraiment pas très heureuses de ce qui s'était passé. Donc, avez-vous des pourparlers pour améliorer la situation des commissions scolaires?

• (11 heures) •

M. Reid (Pierre) : En fait, il y a quelque temps, il y avait déjà eu des rencontres avec les représentants des commissions scolaires anglophones. Il y a différents scénarios qui leur avaient été proposés pour essayer d'améliorer cette situation. Mais c'est sûr que, d'après nous, c'est qu'à partir du moment où on identifie la non-corrélation entre des noms je pense qu'eux, étant déjà dans le milieu, ce serait dans le fond de vérifier... de s'assurer que les adresses qu'ils ont des parents sont à jour parce que, des fois, c'est des adresses dont on sait que ce serait peut-être une adresse antérieure, il y a eu déménagement. Mais, dans le fond, il y a différentes possibilités. On est prêt à s'asseoir avec eux, mais c'est déjà des choses qui leur ont déjà été dites dans le passé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Reid. On va passer du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour huit minutes.

M. Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous voir. Vous êtes un acteur important dans la réflexion du projet de loi n° 86 parce que ça touche directement le processus électoral et ça implique directement le DGE. Je ne crois pas que vous vous positionniez directement sur l'enjeu de l'abolition du processus électoral. Vous dites : On ne devrait pas modifier la loi, la Loi sur les élections scolaires, mais je ne... Est-ce que je dois comprendre que vous suggérez également qu'on ne devrait pas non plus abolir le processus électoral actuel?

M. Reid (Pierre) : Effectivement. C'est pour ça que, d'emblée, je disais que, dans le fond, on ne pouvait pas souscrire à l'abrogation de la Loi sur les élections scolaires. Pour nous, les représentants des commissions scolaires devraient tous être élus au suffrage universel. Et, dans le cas, comme je vous disais... par la suite, si on décidait quand même de poursuivre avec le projet de loi n° 86, c'est là qu'on apportait ce terme, «considération», pour assurer les règles minimales pour l'élection au suffrage universel des représentants de la communauté.

M. Cloutier : Je vous remercie pour la clarté de votre réponse.

Qu'est-ce qui vous a amené, au bureau du Directeur général des élections, à prendre position en faveur du processus électoral malgré les embûches du taux de participation, par exemple? Est-ce que vous défendez le principe même de la démocratie représentative pour la gestion de l'éducation ou votre réflexion est plus large et vous dites : Pour l'amélioration du réseau... où les mieux placés pour gérer l'éducation restent des élus?

M. Reid (Pierre) : En fait, en tant que Directeur général des élections, c'est sûr qu'on a... comment je pourrais dire? On va favoriser une démocratie représentative. En tout respect, quand on regarde le projet de loi, ça me semble plus une démocratie d'utilisateurs. Donc, si on prend, dans le fond... Dans le fond, pour les élections scolaires, qui ont quand même un historique, dans le fond, de plus de 150 ans ou 165 ans, je pense, et qui concernent l'ensemble de la population, il me semble qu'on devrait donner le droit aux électeurs d'un territoire scolaire de s'exprimer sur ceux qui les représenteront à la commission scolaire.

Mais, par rapport à la participation électorale, je ne fais pas de lien entre la participation électorale et le maintien d'un processus électoral parce qu'à ce compte-là il faudrait déterminer à quel moment que ça vaut la peine de tenir une élection. Est-ce que c'est à 5 %, à 10 %, à 15 % ou à 20 %? Je voudrais juste souligner que la participation électorale, que ce soit au niveau provincial, au niveau municipal, depuis une quinzaine d'années, la participation électorale a diminué, particulièrement auprès des jeunes, et c'est déjà... Dans certaines circonscriptions, la participation des jeunes est à 30 %, à 25 %.

Donc, vous comprendrez que, quand je suis entré en poste, c'était ma première préoccupation, la participation électorale et de prendre des mesures et des moyens pour augmenter cette participation électorale. Puis vous constaterez également que, quand on parle des élections partielles, même provinciales, je prends les quatre dernières, il y a eu, dans certaines circonscriptions... c'est Fabre et Saint-Henri—Sainte-Anne, le taux de participation n'était pas tellement élevé. Vous avez eu des élections partielles dans les municipalités où vous avez un taux de participation qui tourne autour... si je prends Saint-Augustin, dans la région, Saint-Augustin et Sainte-Brigitte-de-Laval, c'était 25 % et 21 %. Donc, c'est pour ça que je ne fais pas d'adéquation entre le taux de participation et le maintien d'un processus électoral au suffrage universel.

M. Cloutier : C'est extrêmement... Merci de l'éclairage plus large que vous venez de nous partager. Vous aurez compris que la préoccupation du taux de participation des jeunes, on la partage à notre processus électoral.

Est-ce que vous avez pris position sur... Vous avez dit : Ça doit se faire au même endroit ou ça pourrait se faire au même endroit. Dois-je comprendre que ça se ferait au même endroit de façon concomitante, mais ça serait, quoi, deux files différentes? Comment vous voyez l'organisation? Quand vous dites «au même endroit», c'est parce que c'est un gestionnaire, puis on gère, sur le même bulletin de vote, les deux?

M. Reid (Pierre) : Oui. Mais ça pourrait être en fait deux... En fait, tout dépendant du scénario, si, dans le fond, vous avez, là, dans le fond, la gestion électorale pour le scolaire et une gestion électorale pour le municipal, à ce moment-là, les gens pourraient voter, à ce moment-là, avec un bulletin pour chaque palier électif, là.

M. Cloutier : Puis ça, c'est la proposition que vous nous faites? C'est la proposition optimale?

M. Reid (Pierre) : En fait, parmi les scénarios qui ont été étudiés, c'est celle qui apparaît la plus réalisable à court terme, qui nécessiterait le moins de changements législatifs.

M. Cloutier : Donc, si je conclus les propositions, vous nous dites : Le processus électoral, il est préférable pour la gestion de l'éducation au Québec. Puis vous nous dites également : Le scénario optimal, c'est une élection qui aurait lieu de façon concomitante avec les élections municipales, considérant le défi que ça représente. Mais ça, tant qu'à moi, c'est de l'administration, c'est de la poutine, mais des enjeux, effectivement, qui sont importants.

Maintenant, est-ce que c'est pensable d'envisager un scénario où il y aurait, par exemple, des directions d'établissement qui pourraient siéger sur le conseil scolaire, donc des élus avec des non-élus? Est-ce que ça, dans la cohabitation et la conception qu'on fait de la démocratie, c'est une saine gestion, et puis est-ce qu'il existe des modèles qui, justement, vont dans ce sens-là?

M. Reid (Pierre) : Actuellement, déjà, une commission scolaire est composée d'élus, et également de parents qui n'ont pas le droit de vote, et également la possibilité d'avoir des représentants dans les comités qui eux-mêmes n'ont pas le droit de vote. Moi, je pense que ce scénario-là peut quand même se poursuivre.

M. Cloutier : Là, dans le scénario qui nous est proposé, moi, j'ai fait les projections que, si on mettait en place le projet de loi n° 86, il y aurait trois modèles différents : un modèle d'une communauté qui, pour toutes sortes de raisons, à partir du projet réglementaire qu'on ne connaît pas mais qu'on a entendu... ceux qui auraient choisi le 15 % pourraient avoir un processus électoral, ceux qui ne l'ont pas choisi n'en auront pas, puis, à mon avis, pour ce qui est de la communauté anglophone, c'est clair qu'ils vont gagner en cour constitutionnelle. Ça fait qu'eux autres vont avoir un processus électoral complet. Vous, comme administrateur... non, ce n'est pas administrateur, mais comme répondant de la démocratie au Québec, est-ce que ça vous apparaît être un modèle qui est viable?

M. Reid (Pierre) : Mais en fait vous auriez des commissions scolaires où les représentants ont été nommés par le comité de parents. Dans d'autres commissions scolaires, vous auriez à ce moment-là des représentants des parents nommés mais également avec des membres de la communauté qui ont été élus.

M. Cloutier : Exact. Plus la communauté anglophone, potentiellement, avec, eux, un processus électoral sous la supervision du DGE. Dans l'administration de ça, qu'est-ce que vous avez comme... Avez-vous une réflexion par rapport à ça?

M. Reid (Pierre) : Moi, je vous dirais que la préoccupation pour le DGE, c'est de s'assurer, dans le fond... par rapport à ce que vous dites, c'est que, tout en maintenant qu'on favorise, dans le fond, des élections pour l'ensemble des élus, que, si on maintient, dans le fond, un processus électoral pour certains membres de la commission scolaire, mais, à ce moment-là, nous, notre préoccupation, c'est que ce processus électoral puisse se tenir en toute équité, en toute intégrité et en toute transparence.

M. Cloutier : En quelques secondes, dans la légitimité des relations, puis là on est peut-être à un autre niveau de réflexion, mais, tu sais, il y a quand même... il y aura quand même... Prenons pour acquis que les commissions scolaires devraient gagner leur recours constitutionnel, parce qu'il n'y pas un groupe de communautés anglophones qui ne nous a pas dit qu'il y aurait une contestation judiciaire, puis, de toute évidence, les avis des experts leur donnent plutôt raison, alors, une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'il y a un problème de légitimité dans les relations entre des groupes non élus et des groupes élus? Est-ce que vous y voyez un problème d'organisation, considérant la légitimité de certains groupes par rapport à d'autres?

• (11 h 10) •

M. Reid (Pierre) : Je veux dire, il appartiendra, à ce moment-là... Je vais peut-être vous répéter ce que je viens de dire. C'est que, dans le fond, pour le Directeur général des élections, c'est sûr que, quand on dit qu'on favorise la démocratie représentative, je me répète, on voudrait que tous les membres des commissions scolaires soient élus. Mais, si le législateur, dans le fond, décide d'avoir deux modes de représentation, vous comprendrez que le Directeur général des élections, pour lui, c'est de s'assurer que le processus électoral, lorsqu'il y en aura un, soit intègre et transparent.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Reid. Alors, merci. M. le député de... On passe du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous disposez de cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Je vous remercie de votre présentation. Vous avez donné déjà beaucoup de réponses claires à mes collègues précédents. Je vais poser une question un peu différente. Je comprends que vous avez un biais, là, en faveur de la démocratie telle qu'on la connaît, avec les élections au suffrage universel. Or, on pourrait comparer un petit peu l'organisation du réseau scolaire avec l'organisation du réseau de la santé, avec des écoles secondaires, des écoles primaires, des hôpitaux, des CLSC. Est-ce que vous ne pensez pas que, s'il y a des élections au suffrage universel, même avec un taux ridiculement bas, c'est bon pour le réseau de l'éducation, ce serait aussi ce qu'on devrait avoir pour gérer nos CLSC et nos hôpitaux?

M. Reid (Pierre) : Non. En fait, c'est que, déjà, on a un palier électif au niveau scolaire, et nous... En fait, la réflexion qu'on a faite, c'est que... puis il appartiendra au législateur de déterminer ce qu'il entend faire, mais, en tant que Directeur général des élections, on a quand même le mandat de s'assurer, là, d'apporter tout le soutien nécessaire auprès des présidents d'élections scolaires et également municipaux, et également, dans le mandat, c'est de promouvoir des valeurs démocratiques. Comme on a un système scolaire électif depuis de nombreuses années, vous comprendrez que, pour le Directeur général des élections, il s'agit de le préserver et que le taux de participation... on ne fait pas de corrélation entre le taux de participation et le maintien d'élections scolaires. Mais, comme je l'ai mentionné, il appartiendra toujours au législateur... Et, s'il y a un consensus qui se dégage, tant du milieu scolaire que des personnes concernées, de trouver un autre mode de représentativité, ce sera leur décision.

M. Roberge : Très bien. Mais comment on... Vous êtes sans doute intéressé à ça, vous êtes intéressé au faible taux de participation chez les jeunes aux élections municipales, provinciales, fédérales. Mais comment expliquez-vous un taux de désaffection aussi grand, particulièrement chez les francophones, aux élections scolaires? Comment se fait-il qu'on soit rendus... Je comprends que, pour vous, la légitimité est toujours là, là, mais comment se fait-il qu'il y ait aussi peu de gens qui y vont?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, comme je le disais plus tôt, le taux de participation, que ce soit au niveau provincial ou municipal, encore plus scolaire, ces taux-là ont diminué. Il faut savoir qu'en 1998 le taux de participation aux élections scolaires était, puis je ne pense pas me tromper, autour de 15 %, là, on n'a jamais eu des taux très élevés, et, naturellement, ces taux ont diminué. Mais je pense que, si on regarde au niveau provincial et municipal, le municipal c'est autour de 47 %, 48 %, au provincial, on est à 70 %, 71 %, mais, si on remonte à il y a une quinzaine d'années, on avait des taux de 78 % et de 80 %, en tout cas, au niveau provincial.

Mais comment ça peut s'expliquer? Si je prends le niveau scolaire, je pense qu'il y a peut-être de l'information, puis on en prend une part de responsabilité, par rapport à faire comprendre aux gens le processus électoral. Également, je pense, puis je reprends un peu ce que M. Paul Gérin-Lajoie vous a livré la semaine dernière, il y a peut-être une présence des commissions scolaires sur le terrain, apprendre à peut-être mieux communiquer avec le milieu, qui pourrait aider sans le garantir, mais ça pourrait aider à développer un intérêt et peut-être à augmenter en même temps la participation électorale.

M. Roberge : Il m'en reste une petite dernière rapide. La communauté anglophone a vécu des difficultés à leur inscription à la liste électorale. Est-ce que vous expliquez un peu comment se fait-il que, de leur côté, ils ont de la misère à s'inscrire et que ça a posé plusieurs problèmes, même, aux dernières élections scolaires?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, comme on l'a expliqué plus tôt, c'est que les commissions scolaires nous envoient la liste des parents. Nous, la vérification qu'on fait, on fait la vérification des listes électorales, si on peut dire, la liste des parents avec notre liste électorale permanente. Et ce qu'on a pu constater, puis ce n'est pas seulement à l'égard des commissions scolaires anglophones, c'est que les données que nous avons et les données qui nous sont transmises ne concordent pas. Comme je disais tantôt, le taux de réussite est autour de 60 %. Donc, c'est pour ça qu'on recommunique avec les commissions scolaires afin que... dans le fond, d'essayer de faire les vérifications nécessaires pour en arriver avec une liste électorale qui soit exacte. Parce qu'il faut savoir, c'est leur liste électorale, ce n'est pas la liste électorale du DGE. Le DGE vient, dans le fond, les soutenir pour s'assurer que la liste des parents, qui sera, dans le fond, la liste électorale, bien, que cette liste-là correspond bien aux mêmes personnes qui sont électeurs au niveau de la liste électorale.

Il faut savoir également, pour les personnes qui n'ont pas d'enfant dans les services éducatifs, si je prends les anglophones, ils se doivent eux-mêmes de faire un choix de s'inscrire à la commission scolaire anglophone, sinon, par défaut, ils sont inscrits à la commission scolaire francophone.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Reid, M. Blanchet, M. Coulombe, M. Royer, pour votre présence.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe, la Confédération des syndicats nationaux, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 21)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, rebonjour. Bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Merci d'être parmi nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Je demanderais juste de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme de Sève (Véronique) : Bonjour. Mon nom est Véronique de Sève, je suis vice-présidente à la CSN. Je suis accompagnée d'Anne Pineau, adjointe à l'exécutif de la CSN, ainsi que Marjolaine Côté, vice-présidente et trésorière de la Fédération des employées et employés de services publics.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, bonjour à vous toutes et tous. Nous remercions la Commission de la culture et de l'éducation de nous recevoir cet avant-midi dans le cadre des consultations du projet de loi n° 86.

La CSN s'est toujours préoccupée du développement et de la valorisation de l'éducation publique. Elle a d'ailleurs publié une plateforme en éducation intitulée L'éducation, un droit humain, une responsabilité sociale!

La CSN s'est également dotée d'un groupe de travail sur les politiques en éducation composé de représentantes et représentants des catégories de personnel oeuvrant à tous les ordres d'enseignement.

Plus particulièrement dans les commissions scolaires, la Fédération des employés et employés de services publics représente environ 30 000 employés de soutien présents dans 31 commissions scolaires francophones et deux commissions scolaires anglophones. C'est le plus grand regroupement d'employés de soutien des commissions scolaires au Québec. On y retrouve les catégories d'emploi de soutien telles que technique et paratechnique, administratif et manuel.

Depuis son élection, en avril 2014, le gouvernement libéral n'a cessé de critiquer le rôle des commissions scolaires sur la base du taux anémique de participation aux élections aux commissaires et des coûts administratifs jugés trop élevés. Nous considérons que le projet de loi à l'étude est majeur et que le gouvernement ne propose rien de moins que la désorganisation d'une instance démocratique dont la création remonte à 1845.

Au lieu de suggérer des moyens pour susciter l'intérêt et la participation aux élections scolaires, le gouvernement propose l'alourdissement du processus électoral. Il serait pour le moins étonnant que de telles mesures relancent l'engouement des électeurs. Pire, les élections à suffrage universel pourraient même être abolies dans plusieurs commissions scolaires, faisant du coup disparaître un palier fondamental au coeur du réseau public d'éducation, soit la démocratie élective au sein de la communauté.

Le maintien d'un certain pouvoir de taxation par le conseil scolaire sans la contrepartie de la représentation auprès de l'ensemble de la population qu'il dessert nous interpelle également.

L'une des intentions du gouvernement est d'assurer la présence des parents au sein des instances décisionnelles de la commission scolaire. Or, ceux-ci sont déjà présents. Accorder le droit de vote aux représentants du comité de parents serait une avenue beaucoup plus simple à emprunter et n'exigerait pas l'abolition des élections scolaires.

Des modifications sont aussi proposées quant à la composition des nouveaux conseils scolaires et à leur fonctionnement. Si nous accueillons favorablement l'inclusion des membres du personnel des commissions scolaires à cette nouvelle instance, l'exclusion des représentants du personnel de soutien constitue un véritable affront. Le projet de loi doit reconnaître et valoriser tous les membres du personnel du réseau scolaire. Nous nous questionnons par ailleurs sur le rôle et les responsabilités des différentes catégories de membres.

La nomination d'une personne issue du milieu des employeurs représente selon nous une autre aberration résultant d'une vision utilitariste de l'éducation. Le gouvernement rompt avec le principe de l'éducation comme droit humain consacré dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Après des mois d'incertitude, le gouvernement semble avoir renoncé pour l'instant à l'abolition des commissions scolaires ou aux fusions forcées de ces dernières. Il faut dire que la réforme de 1998 a démontré que ce type de restructuration n'engendre pas d'économie substantielle mais crée davantage de problèmes dus à la grande superficie des nombreux territoires.

Cela dit, le projet de loi apporte malgré tout des bouleversements importants. Ainsi, les modifications proposées sur le partage des ressources et la fusion des services sont majeures et pourraient avoir des impacts négatifs sur les petites commissions scolaires et la main-d'oeuvre ainsi que des conséquences dommageables dues à l'éloignement des établissements des centres de services. De plus, il faut éviter que cela ne serve à justifier le recours à la sous-traitance et à la privatisation.

Par ce projet de loi, il apparaît évident que le ministre de l'Éducation entend s'attribuer de nouveaux pouvoirs sur la gestion et l'encadrement des commissions scolaires et des directions générales. L'analogie avec la récente réforme du réseau de la santé et des services sociaux s'impose à l'esprit. Or, il importe d'en tirer des leçons afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs dans le secteur de l'éducation. Nous sommes préoccupés sur la possible ingérence du ministre dans le fonctionnement quotidien des commissions scolaires. Selon le projet de loi, il pourrait surseoir à une décision du conseil scolaire concernant l'emploi du directeur général, mettre en tutelle une commission scolaire ou encore ajouter des règles budgétaires en cours d'année.

On indique que le projet de loi doit permettre de rapprocher l'école des lieux de décision. Or, la Loi sur l'instruction publique exige déjà que la commission scolaire consulte les conseils d'établissement et les directions avant d'établir respectivement la répartition des ressources financières et l'affectation du personnel. Nous doutons que la création d'un comité de redistribution des ressources composé seulement de certaines directions d'établissement permette une prise en compte plus équitable des besoins de l'ensemble des écoles et des centres de formation professionnelle. Il faut plutôt s'assurer que toutes les commissions scolaires consultent et qu'elles tiennent réellement compte des besoins et des préoccupations exprimées des établissements sur leur territoire.

Le gouvernement entend aussi redéfinir les responsabilités de certaines composantes du réseau de l'éducation. Les commissions scolaires se voient attribuer officiellement un rôle de soutien aux établissements, ce qui est souhaitable. Par contre, nous nous questionnons sur le sens à donner à l'introduction du principe de subsidiarité.

Le gouvernement souhaite aussi affirmer le rôle de l'école dans le domaine de la persévérance et de la réussite scolaire, mais les moyens disponibles pour y parvenir manquent à l'appel. Au cours des six dernières années, le ministère de l'Éducation a imposé des compressions budgétaires importantes de plus de 1 milliard de dollars qui affectent le service offert aux élèves et à leur encadrement, et ce n'est pas avec les annonces dans le budget de la semaine dernière que nous allons rattraper ce que nous avons perdu. S'assurer d'une égalité des chances et de la réussite scolaire, quel que soit le profil de l'école, passe inévitablement par un financement adéquat des services éducatifs et des ressources de soutien à l'apprentissage. Et, au-delà de l'école, le gouvernement doit également avoir une vision plus large afin de s'attaquer aux déterminants sociaux et à la pauvreté qui amènent les jeunes à décrocher.

Malgré un discours sur l'importance de l'expertise et des connaissances des enseignants et du personnel professionnel et de soutien sur les besoins des élèves, le projet de loi vient en réalité réduire leur influence par rapport aux décisions concernant les services éducatifs. Inscrire que les enseignants exercent le droit à titre d'experts essentiels en pédagogie est nettement insuffisant. On peut même se questionner sur la cohérence du projet de loi, qui accroît les pouvoirs du conseil d'établissement en matière de services éducatifs et réduit l'influence des membres de l'équipe-école au sein de cette instance.

L'objectif de l'adéquation entre la formation et les besoins de main-d'oeuvre, une sorte de mantra gouvernemental ces temps-ci, est ajouté à la mission des centres de formation professionnels. Or, l'adéquation entre la formation et les besoins de main-d'oeuvre n'est pas une fin en soi. Il s'agit d'une préoccupation parmi plusieurs autres. Une offre de formation ne peut se limiter qu'aux seuls besoins de main-d'oeuvre des entreprises, d'autant plus que ceux-ci sont difficiles à estimer malgré l'existence d'outils. L'enseignement doit d'abord répondre aux besoins de l'individu et assurer son plein épanouissement. Les centres de formation professionnels contribuent au développement socioéconomique d'une communauté parce qu'ils outillent les étudiantes et les étudiants, leur permettent de poursuivre leurs rêves et de participer activement à la société en tant que citoyens et travailleurs.

En conclusion, à l'instar des milliers des parents qui font des chaînes humaines autour des écoles de leur quartier, nous croyons que l'école publique doit être valorisée. Elle doit devenir une priorité gouvernementale pas seulement en paroles, mais aussi dans les faits. Malheureusement, au lieu de développer une vision rassembleuse, de proposer des moyens pour la réussite de toutes et tous et d'investir les sommes nécessaires, le gouvernement s'attarde plutôt sur un projet de réforme, de structure et de gouvernance dont les principales mesures risquent d'aggraver les problèmes au lieu de les résoudre. Nous croyons que l'adoption de ce projet de loi va mobiliser l'énergie de tous les acteurs du réseau au lieu de mobiliser les forces pour faire de l'éducation une priorité nationale.

Alors, pour toutes ces raisons, nous pensons que le projet de loi ne répondra pas aux besoins exprimés d'améliorer les commissions scolaires et nous demandons le rejet du projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme de Sève. Alors, on va passer du côté ministériel. Et je cède la parole à M. le ministre pour environ 14 minutes.

• (11 h 30) •

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci d'être ici aujourd'hui. Merci de votre témoignage et de votre mémoire.

Vous avez parlé de la présence des représentants du personnel de soutien au conseil scolaire. Vous n'êtes pas les seules. J'entends bien ce que vous dites. Pourriez-vous nous donner une idée des bénéfices d'avoir des gens qui sont les représentants des personnels de soutien puis, un petit peu plus large que ça, des bénéfices d'avoir des gens sur le conseil scolaire qui ne sont pas les élus qu'on connaît actuellement mais qui sont effectivement impliqués dans le parcours scolaire des élèves?

Mme Côté (Marjolaine) : Alors, je vais y aller pour le personnel de soutien. D'abord, vous indiquer que le personnel de soutien est essentiel dans la mission éducative au Québec et qu'il a à coeur la réussite scolaire. Alors, c'est de tout temps que le personnel de soutien oeuvre pour la réussite scolaire.

Je vous dirais que le personnel de soutien a des expertises que d'autres catégories de personnel n'ont pas. Je vous dirais, par exemple, dans les équipements, l'entretien des bâtiments, dans plusieurs aspects au niveau de la gestion administrative, dans plusieurs aspects au niveau de l'informatique, qu'il est le seul personnel qui oeuvre dans les services de garde. Alors, à cet égard, on trouve que le fait de les exclure du conseil scolaire n'est pas intéressant, et ça fait en sorte de ne pas les valoriser.

Et ça fait des années qu'à la fédération puis à la CSN on pense que reconnaître le rôle du personnel de soutien est important. Et c'est la raison pour laquelle, à chaque année, on souligne la Journée nationale du personnel de soutien, alors, depuis plusieurs années, et ça nous permet de faire connaître le rôle de ce personnel-là, de l'importance qu'il a dans l'école et dans l'éducation au Québec.

Mme de Sève (Véronique) : Et, si je peux me permettre...

M. Proulx : Oui, allez-y, allez-y.

Mme de Sève (Véronique) : Excusez-moi, M. le ministre.

M. Proulx : Non, allez-y, Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Si je peux me permettre, le personnel de soutien a souvent un rapport avec les élèves qui est différent de l'enseignant. Souvent, c'est la première personne que l'élève, l'étudiant voit le matin, peut avoir un rapport... pas d'autorité, hein, parce que, des fois, en enseignement on apprend, puis tout ça, alors, peut avoir un rapport un peu plus égalitaire, et ça permet souvent d'avoir des confidences. Donc, on peut détecter des problématiques différentes qu'une problématique plus d'enseignants.

Donc, pour toutes ces raisons-là, ce personnel-là fait partie de l'équipe-école et doit être considéré à sa juste valeur. Et c'est pour cette raison qu'on pense qu'ils doivent être présents aussi dans ces structures.

M. Proulx : Toujours dans le même sujet, pourriez-vous nous dire c'est qui, ce personnel de soutien? Moi, il y a des gens qui m'ont demandé ça. Alors, vous avez l'occasion de définir qui sont-ils, qui sont-elles, et quels sont leurs rôles, à l'intérieur de l'école, pour qu'on puisse, à ce moment-là, lors de la réflexion, savoir qui pourrait... et quelle expérience il vient bonifier, notre conseil scolaire, par la suite, s'ils y sont.

Mme Côté (Marjolaine) : Alors, bien, je commencerais par le concierge, tiens, le concierge, qui, à chaque jour, est présent très tôt le matin et termine souvent tard le soir, donc, souvent, c'est lui qui va accueillir l'élève qui va rentrer, la surveillante d'élève, qui est aussi très présente dès l'ouverture de l'école, la secrétaire d'école, qui va répondre souvent... comme Véronique le disait, qui va être souvent la personne qui va écouter le problème que le jeune vient lui apporter, les techniciennes en documentation, les techniciennes en administration, les techniciennes en service de garde, les éducatrices en service de garde. Vous savez, quand l'enfant arrive tôt, le matin, à l'école, c'est d'abord au service de garde qu'il se rend. Souvent, pour le dîner, il s'en va au service de garde et à la fin de la journée, lorsque l'école est terminée, il est encore au service de garde. Alors, ces personnes-là passent beaucoup plus de temps, parfois, en présence de l'élève que la personne enseignante.

Je pourrais en nommer... il y a à peu près 70 corps d'emploi dans un établissement, dépendamment de la grandeur. Alors, chacun, à tour de rôle, a l'occasion de pouvoir intervenir auprès de l'élève. Et, on l'a dit, l'équipe-école, et ces personnes-là font partie de l'équipe-école, les techniciennes en éducation spécialisée, les préposés aux élèves handicapés, alors toutes ces personnes-là pourraient, à tour de rôle, faire partie du conseil scolaire, et ils auraient des choses à dire, très certainement.

M. Proulx : Lorsqu'on écoute les consultations, jusqu'à maintenant, pour celles que moi, j'ai faites, je pense avoir manqué une journée depuis mon arrivée, mais je constate deux choses, il y a des questions, des préoccupations, en tout cas, il y a un dialogue avec nous sur la démocratie scolaire. Il y a également un autre dialogue qui s'opère autour de la gouvernance scolaire, d'une possible décentralisation vers l'école. De manière plus, je vais dire, philosophique mais de manière plus générale, est-ce que vous êtes favorable à l'idée de voir les gens de l'école, dont font partie, par exemple, le personnel de soutien, ensemble pour prendre des décisions locales et vraiment décentralisées, là, mais localement pour mettre en place des projets? Et là le faire pas tout seul, là, le faire avec l'équipe-école : la direction, les enseignants, les parents, tous ceux qui gravitent autour de l'école, et de l'enfant, et de l'élève. Est-ce que vous êtes favorable à l'idée qu'on puisse décentraliser certains pouvoirs, décentraliser et diriger directement des sommes vers l'équipe-école pour faire en sorte de réaliser des projets locaux, de manière locale, localement, de développer, d'améliorer de créer le milieu de vie qui est nécessaire, oui, dans la réussite mais aussi dans le bien-être de l'enfant? Parce qu'il y a la réussite scolaire, mais il y a la réussite éducative aussi qui doit être au rendez-vous puis nous préoccuper également. Est-ce que, pour vous... et là, je ne suis pas dans le comment tout de suite parce que les structures, il y a une proposition, mais est-ce que, d'abord et avant tout, c'est un concept avec lequel vous êtes à l'aise pour les gens que vous représentez?

Mme de Sève (Véronique) : Si je peux me permettre...

M. Proulx : Allez-y.

Mme de Sève (Véronique) : Ce que je trouve particulier dans votre question, c'est comme si faire fi de ce qui se passe avec les commissions scolaires... Commission scolaire, elle doit s'assurer de l'équité dans le territoire, elle doit s'assurer de l'équité des ressources, des ressources financières, humaines, matérielles dans le territoire, de s'assurer que, s'il y a des problématiques particulières, de pouvoir y répondre. Donc, c'est comme si on fait fi de cette responsabilité que les commissions scolaires ont actuellement.

Moi, ma mère a été enseignante 35 ans et, dans son école, elle n'a jamais été freinée par des projets, des projets que l'école a décidé de faire, tout ça, parce qu'il y avait cette discussion-là. Alors, il faut faire attention entre des besoins qui pourraient faire en sorte que, peut-être parce que l'école est dans un milieu particulier, veut déployer quelque chose, et avoir les ressources financières, et finalement habiller Paul pour déshabiller Pierre ou déshabiller Pierre... En tout cas, vous avez compris. Moi, j'ai tellement...

M. Proulx : Tant que ce n'est pas Sébastien, tout est correct, mais j'ai compris.

Mme de Sève (Véronique) : Moi, je défais tellement les... Mais, c'est ça. En fait, moi, c'est ça, ma préoccupation. C'est que cette décentralisation-là, le risque qu'on peut avoir, c'est de justement créer deux systèmes, des écoles qui sont une à côté de l'autre, qui ont... et là ça va être la compétition. Et, pour nous, c'est cette préoccupation-là qu'on a. Cependant, moi, je pense qu'il peut y avoir des ajustements qui ne feraient pas en sorte qu'on serait obligés d'avoir ce projet de loi de cette façon-là.

M. Proulx : Mais je comprends et j'entends ce que vous dites. Je comprends la préoccupation. Ce que je peux vous dire, ça fait partie de la réflexion puis c'est la raison pour laquelle on est en consultation. D'abord, vous dites : Répondre à votre question, c'est un peu faire fi de ce qui se fait actuellement. On a envie de vous répondre que faire fi de ce qui se passe actuellement, c'est oublier aussi de rappeler ceux qui viennent nous dire qu'on manque de marge de manoeuvre, que la latitude n'est pas là, qu'il n'y a pas la capacité d'appliquer localement un projet qui, malheureusement, a été pensé ailleurs et qui se retrouve mal adapté, je dirais, à un milieu. Alors, j'entends ce que vous dites, mais je suis obligé aussi d'entendre ceux qui pensent différemment par rapport à ça.

La décentralisation, ce n'est pas une décentralisation complète, ce n'est pas l'extinction d'un modèle tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'est effectivement une évolution. C'est ce qui est proposé. S'il y a des modifications, il y aura des modifications, ce sera fait pour mieux positionner ça dans l'avenir. Mais, moi, ce que je tiens à vous dire, c'est : Si on souhaite une décentralisation vers l'école, si on souhaite se retrouver avec un milieu et une équipe-école qui a une capacité de pouvoir réaliser des choses localement, c'est justement pour être capables de créer le miracle autour de la classe, comme votre mère l'a fait dans les 35 années où elle a été l'enseignante. Mais ce n'est pas une idée générale de, je dirais, ne plus penser en fonction de l'équité, parce que, vous avez raison, il faut préserver l'équité, ou en fonction de la répartition saine des ressources.

D'ailleurs, vous dites, vous : Le comité de répartition des ressources, on a des craintes, hésitations, des préoccupations. Je pense que mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a dit à certaines occasions, puis on l'a entendu ici, il y a là, je pense, quelque chose d'intéressant pour beaucoup de gens qui se sont présentés ici. On verra pour la suite, mais, jusqu'à maintenant, il y a beaucoup de gens qui ont dit : Il y a là une possibilité de dénouer ce qui est actuellement parfois une impasse, c'est-à-dire de ne pas garder en haut les décisions et les ressources et d'avoir un endroit un peu plus près de l'école pour pouvoir prendre des décisions avec des gens différents autour de la table.

Pourquoi vous avez des préoccupations à l'égard de ça? Parce qu'il y aura là vraisemblablement des gens que vous représentez, il peut y en avoir, et il y aura là une décision qui se retrouve plus près de l'instance pour laquelle on travaille ou pour la clientèle pour laquelle on travaille. Il me semble que c'est un peu dans la philosophie que vous représentez dans d'autres dossiers, par exemple.

• (11 h 40) •

Mme de Sève (Véronique) : Bien, si je peux me permettre... Et je pense que c'est dans ce volet-là qu'on dit qu'il y a... il serait composé de directeurs de commission scolaire, mais ça ne sera pas toutes les commissions... tous les directeurs... pas... Excusez-moi.

M. Proulx : D'établissement?

Mme de Sève (Véronique) : D'établissement. Merci.

M. Proulx : Oui. Pas de problème, non.

Mme de Sève (Véronique) : Mais, hein, je vais vous dire, on apprend à vitesse...

M. Proulx : Vous avez raison.

Mme de Sève (Véronique) : ...grand V avec votre projet de loi, hein, je vais vous dire.

M. Proulx : Nous aussi.

Mme de Sève (Véronique) : Moi qui ne suis pas de ce domaine-là, je vais vous... Mais c'est instructif parce qu'on apprend justement qu'est-ce que font les commissions scolaires parce qu'honnêtement, pour avoir fait plusieurs présentations — et je fais un petit aparté — avec ma collègue, ma camarade, pour expliquer à nos membres c'est quoi, une commission scolaire... Et, quand on leur explique à quoi elles servent, les gens sont beaucoup plus ouverts et allumés sur l'importance de cette structure. Est-ce qu'elle doit être améliorée? Comme toute structure, je pense, il y a des améliorations à faire. Est-ce qu'on a besoin de tout brasser cette carte-là? Pas nécessairement.

Sur cette question-là particulièrement, nous, notre préoccupation, c'est vraiment de voir l'équité sur ce territoire-là. Et on pense que les objectifs qui sont dans ce comité-là, bien, ils pourraient être faits autrement dans des structures qui existent déjà. Ça fait que c'est pour ça que nous, on pense qu'il faut faire attention quand on brasse tout ça. Puis c'est vraiment la question de voir qu'il y a des... tu sais, dans le fond, de pouvoir... Est-ce que des gens vont tirer la couverte de leur bord sur certains... à l'autre? Puis ça, c'est notre préoccupation, comme la question de l'école. Je vais vous dire bien honnêtement, tu sais, notre préoccupation... Puis, on le voit déjà, il y a une compétition entre les écoles pour être capable de solliciter les élèves, pour les garder. Et on a peur qu'on recrée ça. Alors, ça, c'est vraiment notre préoccupation très, très importante pour garder les écoles vraiment au coeur du quartier, au coeur de la communauté.

M. Proulx : Il nous reste une minute, alors la question sera très courte. Si vous souhaitez voir un membre du personnel de soutien au conseil scolaire, est-ce que je peux comprendre que vous êtes à l'aise avec le fait que le prochain conseil scolaire, si c'était le cas, soit composé de gens, oui, effectivement, qui seront issus d'un modèle électoral, mais il y aura aussi des gens qui seront nommés par un collège électoral parmi leurs pairs? Est-ce que vous êtes à l'aise avec une structure comme celle-là plutôt que d'avoir un conseil comme il y a là, actuellement, avec une élection et des gens qui se présentent?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En quelques secondes, s'il vous plaît, madame.

Mme de Sève (Véronique) : Nous, il est clair, là, que notre modèle, c'est les élections à suffrage universel. Pour nous, c'est ça qu'on pense qui doit être maintenu, qui doit être valorisé, je pense que ça fait partie des problématiques que nous vivons actuellement, mais qui doit être maintenu.

M. Proulx : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci pour cette présentation très éclairante. Peut-être poursuivre là où vous étiez sur...

J'ai l'impression que l'école publique, elle est de moins en moins publique. Et j'ai l'impression que l'école publique, elle est de plus en plus compétitive entre elle et qu'on voit apparaître toutes sortes de frais pour l'accès à des programmes spécialisés, à des programmes de sport-études, à des écoles spécialisées en matière de culture, par exemple. Est-ce que je me trompe ou il me semble qu'on devrait aussi avoir une réflexion plus générale sur qu'est-ce qui reste finalement de l'école publique? Parce que, de toute évidence, il y a de plus en plus d'écoles spécialisées qui demandent des frais supplémentaires aux parents. Est-ce que vous partagez ce constat-là?

Mme de Sève (Véronique) : Bien oui, tout à fait parce que souvent, quand on parle des écoles, on a dans notre imaginaire l'école primaire. Et, de plus en plus, des écoles primaires, pour, justement, compétitionner entre elles, elles veulent faire des projets spéciaux. Mais, quand on va même au secondaire, là, c'est encore plus préoccupant parce que même les écoles secondaires publiques, pour attirer la clientèle, elles doivent avoir des projets spéciaux. Et, nous, notre préoccupation, c'est, dans le fond, les choix élitistes, comme on le voit dans l'école privée principalement, parce que, souvent, c'est le modèle. Donc, nous, on est très préoccupés. Et, en même temps, un enfant, il faut qu'il ait... puis que, de toute... tu sais, du primaire au secondaire, il faut qu'il ait la capacité d'explorer les choses. C'est sûr que, des fois, on le voit avec un intérêt particulier, mais il faut qu'il soit capable d'explorer les choses parce que c'est comme ça qu'il va être allumé, qu'il va être curieux. Et, par la suite, il pourra faire ses choix. Alors, il faut éviter de faire quelque chose de très spécifique et d'encarcaner un enfant, un élève, un adolescent dans un seul sujet, je dirais, là.

M. Cloutier : Est-ce que vous pensez que le projet... Est-ce que je comprends de vos propos que le projet de loi n° 86, à votre point de vue, risquerait d'amplifier cette division qui existe déjà? Parce que vous l'abordez, cet enjeu-là à l'intérieur de votre mémoire, mais sous quelle optique c'est?

Mme de Sève (Véronique) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'avec les pouvoirs qu'on donne aux différents paliers, notamment aux écoles, aux directeurs, finalement, nous, notre préoccupation, c'est que les gens commencent à se chicaner sur le territoire pour attirer les élèves. Je déteste parler de clientèle parce que, pour moi, des élèves, des enfants, ce n'est pas une clientèle, puis l'école ne devrait pas être une marchandise. Au contraire, l'école n'est pas une marchandise. Donc, de faire ça... Alors, on est très préoccupés sur cette compétition qu'il pourrait y avoir. Et, bien, évidemment, la question des choix plus, je dirais, par projet particulier, bien, ça va faire en sorte qu'on va mettre vraiment des écoles en compétition.

M. Cloutier : Vous voulez ajouter?

Mme Pineau (Anne) : Oui. J'aimerais ajouter qu'un des problèmes particuliers des projets dans les écoles, c'est surtout le fait qu'on va sélectionner les élèves, c'est l'aspect sélection et écrémage qui est problématique et où, là, l'école publique finit par ressembler beaucoup à l'école privée. Donc, qu'il y ait des couleurs locales au niveau des écoles, ça, des projets particuliers, on peut comprendre, mais ça ne doit pas se jouer au détriment d'une mixité au niveau des classes puis du respect, là, que l'ensemble des élèves doivent pouvoir participer à ce type de projet là, qui peut être emballant.

Et une des difficultés du projet de loi actuel, c'est l'idée qu'on puisse définir des budgets particuliers en passant directement aux écoles sans qu'on ait les critères, à l'heure actuelle, qui permettent de «bypasser», en quelque sorte, la commission scolaire.

M. Cloutier : Mais est-ce qu'il ne peut justement pas y avoir des frais d'inscription qui sont liés... je ne sais pas si ça... ça ne doit pas s'appeler des frais d'inscription, mais ça doit être des frais supplémentaires, pour, je ne sais pas, moi, un programme d'étude de hockey ou de soccer qui, même malgré le fait que ça soit une école publique, demande une contribution supplémentaire des parents? Est-ce que vous voyez ça ou ce n'est pas une problématique?

Mme Pineau (Anne) : C'est clairement un obstacle à l'accessibilité, là. Ces projets-là doivent être conçus de sorte qu'à ce que tout le monde puisse y avoir accès. Autrement, on crée deux classes, là.

M. Cloutier : Sur la réflexion qu'on aurait souhaité avoir, c'est une réflexion qui porte sur la réussite des élèves, puis, il me semble, ça aurait été extraordinaire que tous les intervenants puissent s'exprimer sur ce sujet, puis je pense que ça devrait être ça, la priorité gouvernementale. Ceci étant dit, c'est un projet de loi sur la gouvernance.

Vous nous faites une recommandation, de prendre le projet de loi puis de le mettre à la poubelle. Vous en faites juste une, puis c'est celle-là. Maintenant, dois-je comprendre que... Dans la gouvernance, puisque c'est la réflexion qu'on nous demande de faire, est-ce que vous voyez quand même quelque chose qui devrait être fait ou vous dites : Regarde, ça ne vaut même pas la peine qu'on perde de l'énergie à rebrasser ça, ce n'est pas ça, le problème, les enjeux sont ailleurs?

Mme Pineau (Anne) : Bien, clairement, nous, un peu à l'instar de la loi n° 10, on trouve qu'on met beaucoup d'énergie dans un brassage de structures qui va fragiliser le réseau, où les gens vont devoir retrouver, O.K., des repères, où on va s'épuiser dans un réseau qui est déjà fragilisé par d'énormes compressions depuis des années, avec des bâtiments qui sont souvent en décrépitude. Il nous semble qu'on a d'autres choses à discuter : le décrochage scolaire, la persévérance, les milieux scolaires qui garantissent l'épanouissement, et, bien, ce n'est pas ça qu'on a devant nous, et on trouve ça dommage et on estime que ça risque de créer plus de problèmes que ça n'en réglerait.

• (11 h 50) •

M. Cloutier : Alors, votre position est très, très claire. J'ai envie de vous entendre sur les... le détail du... J'imagine que vous avez pris connaissance des orientations du gouvernement dans le dernier budget. Est-ce que, pour vous, c'est complémentaire ou c'est suffisant? Est-ce que vous avez l'impression que les mesures budgétaires qui ont été annoncées vont aller davantage dans le sens que vous l'exprimez présentement?

Mme de Sève (Véronique) : Mais, si je peux me permettre, en fait, je l'ai dit dans ma présentation, ce réseau-là est pris avec des compressions de plus de 1 milliard de dollars depuis de nombreuses années. Ce qui est mis, c'est un plasteur, c'est l'essentiel. Tu sais, on ne peut pas être en désaccord, bien, au contraire, mais, en même temps, avec toutes les compressions qu'il y a eu auparavant, bien, c'est sûr que c'est probablement une goutte d'eau, mais c'est nécessairement une goutte d'eau qu'on a besoin. Alors, on n'est pas du tout en désaccord, bien, au contraire, on l'avait même mentionné, mais on a besoin de beaucoup plus pour notre réseau éducatif. Et, quand on parle de notre réseau éducatif, hein, on peut parler de la petite enfance jusqu'à l'enseignement supérieur et même la formation continue. Et, pour nous, bien, c'est ça, il faut le prendre dans un continuum, un tout, et, pour ça, bien, c'est sûr qu'on a besoin de beaucoup plus si on en fait vraiment une valorisation puis une politique nationale.

M. Cloutier : Vous aurez compris que, si je vous ai posé la question, c'est parce que je partage entièrement votre opinion parce qu'en réalité les investissements qui ont été annoncés restent inférieurs à la moyenne des 10 dernières années, mais on aura la chance d'en discuter. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Je vous remercie. Effectivement, je vais continuer, on a tellement coupé en éducation, ces dernières années, qu'avec les coupures en éducation on a engagé une marge de manoeuvre pour donner un peu de ce qu'on a coupé. Alors, c'est comme si on avait creusé un grand, grand trou, finalement, on mettait une pelletée de terre dedans pour dire : Bien, voilà, on réinvestit.

Une petite question pour vous. Vous avez parlé de l'importance du personnel de soutien, l'importance de faire entendre la voix de ce groupe-là, mais, en fait, c'est une pluralité de personnes. Est-ce que c'est plus important pour vous que ces gens-là se fassent entendre au conseil d'établissement ou à l'instance régionale? On peut appeler ça le conseil des commissaires ou le conseil scolaire. Quelle est votre perspective à ce sujet-là?

Mme Côté (Marjolaine) : Bien, on trouve important qu'ils se fassent entendre partout parce que c'est impossible, puis à peu près... Quand on pense qu'au conseil scolaire on fait de la place aux directions d'école, au personnel enseignant, au personnel professionnel puis on n'en fait pas au personnel de soutien, pour nous, c'est inadmissible, ça ne nous rentre pas dans la tête, là, alors qu'on est aussi important que ces autres catégories de personnel là. Il est présent au conseil d'établissement, il est présent aussi dans les services de garde, il est présent partout. Alors, la logique veut qu'il faut qu'il soit présent au conseil scolaire si jamais le projet de loi va dans le sens de mettre en place un nouveau conseil scolaire.

Mme de Sève (Véronique) : Et c'est un personnel qui est toujours ignoré dans les projets de loi. Ma collègue ici me rappelait des batailles qu'ils ont dû faire pour se faire reconnaître. Alors, c'est dommage parce qu'effectivement ce n'est pas le personnel enseignant, qui est essentiel à l'éducation, mais il est essentiel dans d'autres sphères, dans une sphère complémentaire. C'est un tout. L'être humain est un tout, et, lorsque l'enfant, l'élève, l'adolescent arrive à l'école, mais c'est toute cette équipe-école là qui est là au quotidien. Et dommage qu'on les voit encore comme des fantômes, alors qu'ils sont essentiels.

M. Roberge : Je pense que le terme «équipe-école» est très parlant. Il faut considérer l'école comme un organisme vivant, puis le terme «équipe-école», je pense qu'il nous dit l'importance de chaque groupe. Ayant enseigné de nombreuses années, on peut vous dire que, si le concierge s'absente pendant deux jours, trois jours, si les techniciennes en éducation spécialisée ne sont pas là, si le... souvent, la secrétaire n'est pas là, à l'école, oups, mon Dieu, c'est fou, tout ce qui ne marche pas! C'est comme si on venait enlever toute l'huile dans l'engrenage pour remplacer ça par un peu de sable, et on se rend compte que, finalement, c'est un rouage absolument essentiel. Puis je comprends que vous voulez qu'ils aient leur mot à dire quand il est question de gouvernance.

Vous rejetez le projet de loi n° 86, je vous comprends. Supposons que le modèle actuel prévalait. Supposons que le gouvernement disait : Bon, on s'est trompé, que feriez-vous pour améliorer le système actuel, pour améliorer la gouvernance du système actuel? Si vous dites : Ajouter des services directs aux élèves puis mieux reconnaître le monde, j'en suis, là, ça, c'est certain, mais, pour améliorer la gouvernance du système actuel, est-ce qu'il y a quelque chose à faire?

Mme Pineau (Anne) : Bien, écoutez, on pense que, bon, par exemple au plan administratif, Champoux...

Une voix : Lesage.

Mme Pineau (Anne) : ...Lesage indique qu'on est à 5 % au niveau des frais administratifs, là. On pense que c'est bien géré, là, actuellement, les commissions scolaires. Ce n'est pas là qu'il peut y avoir un problème. Peut-être mieux faire connaître, certainement, le rôle des commissions scolaires. Et ça, c'est un des problèmes quand arrive le temps des élections scolaires parce que, dans le fond, on a l'impression que personne ne sait vraiment quel est le rôle des commissions scolaires. Et on a pu le vérifier chez nous quand est venu le temps du projet de loi n° 86 où des gens disaient : Oui, mais à quoi ça sert, les commissions scolaires?

Donc, je pense qu'il y a un exercice important à faire sur le rôle des commissions scolaires, leur utilité, leur rôle de répartition des ressources. Est-ce qu'on peut améliorer les mécanismes, O.K., pour assurer une répartition plus juste encore? C'est possible. Peut-être plus de transparence, peut-être qu'il faut que les commissions scolaires aillent plus au-devant de la population pour expliquer leur rôle puis prendre le pouls, peut-être, de la population. Mais une chose est sûre, c'est que ce modèle-là, à notre sens, il n'y a pas lieu de le changer. On n'a même pas fait l'exercice parce que ce qui sous-tend l'exercice qu'on fait ici, c'est d'abord que les gens ne vont pas voter. Mais faisons au moins l'essai de jumeler les élections scolaires avec les élections municipales puis voyons quel est le résultat. Assurons une meilleure connaissance du rôle de la commission scolaire, faisons plus de publicité autour des élections, puis on verra qu'est-ce qui se passe à ce moment-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Audet. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, merci beaucoup, Mme de Sève, Mme Pineau et Mme Audet, pour votre contribution.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais attendre d'avoir un peu d'écoute. Merci.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : le Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec, merci d'être là, La Fédération québécoise des associations foyers-écoles et l'Association des Townshippers.

Alors, je souhaite la bienvenue au Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus.

Alors, je vous demanderais juste de vous identifier ainsi que la personne qui vous accompagne. Et vous pouvez tout de suite commencer votre présentation par la suite. Alors, la parole est à vous.

Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec (CTREQ)

Mme St-Pierre (Linda) : Alors, je m'appelle Linda St-Pierre, je suis à la Direction du CTREQ. Alors, auparavant, j'ai été directrice d'un établissement scolaire, conseillère pédagogique, enseignante. Je suis accompagné par Mme Lynn Lapostolle, directrice générale de l'Association pour la recherche au collégial. Elle est membre du conseil d'administration du CTREQ, et c'est elle qui a la plus longue expérience à notre conseil d'administration.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, alors je vous remercie de la convocation invitant le CTREQ à participer aux travaux de la présente commission.

Le Centre de transfert pour la réussite éducative, le CTREQ, rallie autour de sa mission des acteurs en provenance de différents horizons, autant des représentants d'enseignants, de commissions scolaires, des parents, des directions d'établissement d'enseignement, de la recherche universitaire et collégiale ainsi que des milieux de l'emploi et de la santé. Question que vous pourriez nous poser : Comment a-t-on fait pour arriver vivantes jusqu'à vous avec toute cette diversité dans la représentation au sein du conseil d'administration?

La mission du CTREQ est de promouvoir l'innovation et le transfert des connaissances afin de stimuler la réussite éducative au Québec. Le CTREQ, en tant qu'organisme neutre, cherche à créer une synergie entre les acteurs de différents horizons dans le but de stimuler l'évolution des pratiques dans la perspective de la réussite éducative, de contribuer au développement d'une culture d'innovation et de valoriser l'expertise. Pour le CTREQ, la réussite éducative est sans conteste au coeur d'un Québec et innovant et moderne.

Directement concernés par le projet de loi n° 86, un bon nombre des membres du conseil d'administration et des membres associés du CTREQ participent à la présente consultation. Soit ils ont déjà déposé, soit ils déposeront sous peu un mémoire dont les positions et recommandations pourront varier sur certains aspects. Cette situation, qui peut sembler problématique à première vue, est dans les faits une source de richesse de points de vue. Ainsi, les membres du conseil d'administration du CTREQ en sont venus à un consensus au regard de ce mémoire. Le CTREQ considère comme essentiel de présenter dans son mémoire ses réflexions au regard du projet de loi, qui sont étroitement liées aux trois aspects clés de sa mission que sont la réussite éducative, l'innovation et le transfert, et de ne s'en tenir qu'à ces seuls aspects, et ce, dans le respect de ses membres.

Premier aspect clé lié à notre mission : La réussite scolaire, une clé pour la réussite éducative. Comme on le sait, la réussite scolaire est concernée par les résultats scolaires et la diplomation. Elle demeure la principale clé de l'avenir personnel, social et professionnel. La réussite éducative est plus englobante et vise le développement du potentiel d'un individu pour son épanouissement dans les différentes sphères de sa vie, et ce, tout au long de sa vie. Elle se mesure surtout par des indicateurs d'ordre qualitatif. Toutefois, compte tenu de ce qui est énoncé précédemment et de la mission même de l'école québécoise, qui, selon le projet de loi n° 86, est destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté, le CTREQ considère essentiel de stimuler la réussite éducative. La proportion d'enfants vulnérables dans au moins un domaine de leur développement tend à augmenter avec le degré de défavorisation du milieu dans lequel ils grandissent. Cette vulnérabilité ne peut qu'avoir des répercussions sur le parcours scolaire de ces enfants et, par conséquent, sur leur réussite éducative. Il importe donc d'agir tôt, soit dès la petite enfance, mais aussi aux différentes étapes du parcours d'apprentissage.

Deuxième aspect clé lié à notre mission : Pour une culture de l'innovation, au-delà d'une succession de changements. Une culture de l'innovation est essentielle pour trouver des solutions nouvelles au problème actuel. L'éducation peut contribuer de façon significative au développement d'une telle culture, qui, sans être une panacée, peut constituer une clé pour une amélioration continue en éducation comme dans d'autres domaines. Compte tenu de sa mission, le CTREQ considère important que l'innovation soit prise en considération, d'autant plus parce que les établissements doivent collaborer au développement social et culturel de la communauté. L'éducation est la base de tout développement. La valorisation d'une culture de l'innovation est liée à des attitudes et à un état d'esprit, ce qui peut rendre cette culture difficile à expliquer et à comprendre.

Afin de s'améliorer de façon continue et de maintenir le cap sur la réussite éducative, il faut encourager les initiatives favorables à l'innovation en éducation. Au-delà des modifications à l'organisation et à la gouvernance des commissions scolaires, le soutien au renforcement des capacités de développement des établissements est donc incontournable pour stimuler la réussite éducative. Ce renforcement nécessite que les milieux puissent avoir les conditions et les ressources nécessaires pour développer en vue d'améliorer les conditions d'apprentissage des élèves. Il faut avoir la préoccupation constante de faciliter les expérimentations sans oublier l'importance de lieux et de moments de partage des bons coups, des difficultés et des résultats obtenus.

Un autre défi des initiatives d'innovation est celui de la pérennité des actions. Au cours des dernières années, le financement de projets par des mesures ad hoc et ponctuelles n'a pas toujours permis d'assurer une durée suffisante pour que la transformation de l'action survive une fois les projets complétés. À titre d'exemple, voici un projet où le CTREQ a été mis à contribution : ÉcoRéussite. Il en a été question en février dans les médias. Il s'agit d'un projet mis en place dans une école de la commission scolaire de la Côte-du-Sud. Le projet vise à stimuler l'apprentissage de la lecture. C'est un projet de collaboration école, famille, communauté avec la contribution de différents acteurs et dont la poursuite est menacée.

• (15 h 50) •

Troisième aspect clé lié à notre mission : Pour que le transfert de connaissances soit un levier pour l'innovation et l'amélioration continue. Le projet de loi n° 86 énonce que l'enseignant exerce ses droits à titre d'expert essentiel en pédagogie. Afin que tous les acteurs impliqués dans la prise de décision ou les interventions pour la réussite éducative — intervenants, direction, parents et autres personnes concernées — puissent exercer leur rôle efficacement, il faut encourager une pratique informée par la recherche.

Pour y parvenir et pour renforcer la capacité d'innovation des établissements dont il a été fait mention précédemment, il faut s'assurer d'un transfert de connaissances efficace. Pour le CTREQ, le transfert de connaissances est une alliance entre les savoirs issus de la recherche et les savoirs d'expérience. La participation à des projets de recherche collaborative constitue l'une des façons de faciliter un transfert de proximité pour les participants aux projets.

L'accès à des résultats de recherche dans des formats adaptés qui en facilitent la consultation et l'appropriation est aussi un moyen à privilégier. Le réseau de la formation pour la réussite éducative, soutenu par le CTREQ, en est un exemple éloquent. Il faut offrir aux acteurs des occasions de partage et de réflexion critique quant à leur pratique professionnelle et aux initiatives de développement en place dans leurs milieux. C'est là une façon à privilégier pour s'assurer que les savoirs issus de la recherche et de l'expérience puissent profiter à un plus grand ensemble.

Dans son rapport Pour l'amélioration continue du curriculum et des programmes d'études, le Conseil supérieur de l'éducation écrit que la prise en considération des résultats de la recherche en éducation constitue une des impasses dont il faut débattre sereinement et qui nécessite un accompagnement. L'une des preuves de l'importance de l'accompagnement est justement la popularité du 3e Symposium sur le transfert des connaissances, dont la thématique porte sur l'accompagnement. Actuellement, plus de 600 participants sont inscrits, dont les deux tiers sont des acteurs du terrain : enseignants, professionnels et directions. Le fait de tenir des symposiums est une réponse à une demande du ministère de l'Éducation, tout comme d'ailleurs la coordination d'un comité de concertation pour le transfert en éducation, mandat qui avait été confié au CTREQ.

Il ne suffit pas de fournir des données fiables, pensons au redoublement. Alors que toutes les recherches allaient dans le sens de remettre en question cette pratique, les enseignants et les directions n'avaient pas de solution de remplacement à leur disposition. Donc, on poursuit avec la pratique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre (Linda) : Les résultats de recherche doivent donc être suffisamment robustes et demeurer pertinents lorsqu'ils sont appliqués en contexte. Et la prise en considération des résultats de recherche par les professeurs dans les cours de formation initiale des futurs enseignants est aussi une avenue à considérer dans les chevauchements à envisager. Cette prise en considération de résultats de recherche vaut pour tous.

Alors, en bref, en tenant compte de sa mission, le CTREQ considère qu'il faut, au-delà du projet de loi, encourager des occasions de dialogue afin de cibler des besoins, problèmes ou aspects à développer. Il faut soutenir les initiatives de développement ainsi que le transfert des connaissances et un suivi adéquat des actions pour apporter les ajustements nécessaires en cours de route. Les modalités d'évaluation doivent faire l'objet de discussions avec les parties concernées afin de prendre en considération leurs préoccupations et leurs suggestions dans la recherche de moyens adaptés au milieu de l'éducation. Les ressources doivent être disponibles et suffisantes pour améliorer les conditions d'apprentissage des élèves afin d'éviter que la répartition ne conduise à des choix déchirants.

Il faut savoir tirer des leçons des 20 dernières années en ce qui a trait aux expériences de changement. Dès le départ, il faut interpeller les parties concernées dans le respect de leurs rôles et responsabilités. Il faut favoriser le travail en concertation afin de susciter l'engagement et la contribution des différents acteurs, tant pour ce qui est de la nature du changement apporté que de la façon dont il sera mis en oeuvre, suivi et évalué. Il faut construire ensemble ce plan d'action cohérent. Le réinvestissement devrait tenir compte des actions essentielles et prioritaires à mener.

Compte tenu de l'importance de la réussite sur le plan individuel et collectif, il faut s'assurer qu'elle demeure une priorité pour la société, donc pour le bien commun, malgré les aléas des finances publiques. Il faut consolider l'action d'organisation qui travaille déjà dans le domaine de la liaison et du transfert en éducation, comme le CTREQ. Le principal bâilleur de fonds du CTREQ est le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Nous souhaiterions, comme partenaire de la réussite éducative, que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur permette de renforcer nos actions de façon soutenue. Soyez assurés que le CTREQ est prêt à poursuivre sa mission pour stimuler la réussite éducative. Je vous remercie, Mme la Présidente, ainsi que les membres de la commission.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme St-Pierre. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation, mesdames. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Vous traitez notamment d'un sujet qui est important et qui mérite qu'on en parle mais qu'on ait aussi certains éclaircissements parce que je pense que tous veulent travailler pour la réussite, c'est vrai dans le réseau, c'est vrai pour ceux qui travaillent en périphérie du réseau, c'est vrai pour les parents, c'est vrai pour nous, c'est vrai pour vous, mais il faut trouver la bonne façon, il faut être capable d'avoir la bonne organisation, la bonne gouvernance, et il faut effectivement y mettre les moyens.

Vous dites, dans votre mémoire, beaucoup de choses intéressantes. Vous dites : Pour que la réussite éducative soit une priorité pour la société. Dans cet espace-là de votre mémoire, vous expliquez pourquoi ça doit être une priorité. J'ai envie de vous demander : Comment est-ce qu'on fait pour faire en sorte que cette priorité-là soit d'abord et avant tout un intérêt pour tous? Parce que, s'il y a intérêt de tous, il y aura, je pense, une plus grande priorité. C'est beau de faire ce que je disais ce matin avec d'autres intervenants avant vous, on peut définir que c'est une priorité, on peut y mettre des ressources, on peut y consacrer du temps et de l'énergie lorsqu'on est un décideur, il n'en demeure pas moins qu'il faut une prise en charge qui est collective, il faut qu'il y ait de l'intérêt par tous pour l'éducation pour que ça devienne réellement une priorité qui va s'exercer dans tous les milieux du Québec.

Alors, j'ai envie de vous demander dès le départ : Qu'est-ce qui, selon vous, sont les meilleurs ingrédients pour que l'éducation devienne cette priorité-là au Québec?

Mme St-Pierre (Linda) : Alors, je pense qu'il faut développer une vision intégrée et cohérente, comme on le disait, là, dans le titre de notre mémoire. Et, pour y parvenir, alors, le transfert des connaissances, c'est pour nous un levier essentiel. On l'a mentionné, là, dans le mémoire. Donc, le transfert peut être un levier pour l'innovation, peut être un levier pour la réussite éducative. Et, quand on parle de transfert de connaissances, c'est dans le sens, là, d'une alliance en savoir... de la recherche mais aussi de la pratique, del'expérience. Donc, c'est vraiment une combinaison, une interaction, un processus itératif.

Favoriser l'innovation. Alors, des solutions nouvelles, hein, aux problèmes qu'on a actuellement. Ça passe par des expérimentations, avoir l'occasion de vivre des initiatives, donc de permettre au milieu de faire ces expériences-là. On donnait l'exemple du redoublement où je dis qu'il n'y avait pas eu de solution alternative. Bien, peut-être que, justement, ça aurait pu être une occasion de créer des projets-pilotes, des projets d'expérimentation pour essayer d'en trouver et de les partager avec les autres. C'est un exemple. Maintenant, aussi, l'innovation, le voir comme un levier justement pour stimuler la réussite éducative. Ça fait qu'à la fois par le transfert, à la fois par l'innovation, par une vision intégrée, bien sûr, alors ce n'est pas de l'improvisation, mais il faut construire un plan et un plan avec les acteurs dans la perspective de durer et de garder le cap parce que, parfois, dans les aléas du quotidien aussi, avec la turbulence des médias, on est portés à bifurquer. Alors, de garder le cap, ce qui ne veut pas dire de ne pas procéder à des ajustements mais de pouvoir se réajuster.

Et aussi de mettre à profit les alliés existants parce qu'il en existe. Il y a déjà des groupes. Donc, le Conseil supérieur de l'éducation, qui peut donner des avis, qui peut fournir des éclairages, puis aussi, bien, ce n'est pas tout d'avoir les avis, mais le CTREQ peut aider, il est déjà en place. Donc, on peut renforcer notre action pour justement poursuivre avec nos partenaires, nos collaborateurs aussi, tenir compte... puis de concrétiser certaines recommandations qui sont là.

M. Proulx : Vous dites : Il faut mettre à profit les alliés. J'ai deux questions qui me viennent à l'esprit. La première, c'est : Est-ce que vous reconnaissez, dans le modèle actuel, des obstacles à la réussite? Dans l'organisation scolaire telle qu'on la connaît aujourd'hui, y a-t-il, selon vous, des obstacles?

Et ma deuxième question est la suivante : Dans la proposition d'un conseil scolaire différent, il y a effectivement des alliés du milieu de l'éducation et de la réussite qui peuvent se retrouver au conseil scolaire, au comité de répartition des ressources, dans les conseils d'établissement, dans l'équipe-école. Il y a une décentralisation, il y a une modification, une évolution de la gouvernance scolaire. Est-ce que, pour vous, l'hypothèse que nous avons dans le projet de loi, la proposition qui est actuellement sur la table dans le projet de loi n'est justement pas une amélioration de ce que vous dites, il faut mettre les alliés au service de la réussite?

Alors, premièrement, est-ce qu'il y a des obstacles aujourd'hui et, deuxièmement, est-ce que, selon vous, le projet de loi est une meilleure utilisation des alliés pour la réussite?

Mme St-Pierre (Linda) : Des obstacles, il va toujours y en avoir, peu importe le modèle retenu. Justement, nous, ce que j'ai précisé en début de présentation, c'est comme... on a des membres qui ont des positions variées, là. Alors, par respect pour ça, je ne prendrai pas position par rapport au projet de loi, une structure de gouvernance plutôt qu'une autre, là, mais nous, on a essayé de se situer, ce qui est dans le mandat de notre organisation, au-delà de la mêlée.

Une voix : ...

Mme St-Pierre (Linda) : Oui, mais au-delà de ça. Puis je pense qu'on peut parler aussi de réussite éducative, d'innovation et de transfert, mais, justement, sans nécessairement, là, que je me prononce, peut-être que ce ne sera pas à votre satisfaction, mais sur le projet de loi.

M. Proulx : Je comprends très bien.

Mme St-Pierre (Linda) : Et ce qui est un défi...

M. Proulx : Je vous pose des questions, vous êtes à l'aise ou vous n'êtes pas à l'aise, il n'y a pas de problème avec ça.

• (16 heures) •

Mme St-Pierre (Linda) : ...ce qui est un défi de concertation, parce que le travail en éducation nécessite une concertation des partenaires, des acteurs, donc, je dis, les mettre à partie dès le début d'un changement, dans la gestion du changement, c'est important. Donc, la concertation, on sait que c'est facile à dire, pas facile à faire. Alors, le défi repose dans la concrétisation, dans l'action. On peut avoir des principes, mais les concrétiser, c'est vraiment un défi.

M. Proulx : Vous traitez, tout au long du mémoire, de la réussite scolaire et de la réussite éducative. Pourriez-vous me donner une définition des deux? J'ai une idée, mais vous les utilisez séparément, parfois ensemble. J'aimerais ça vous entendre puisque vous êtes un centre de transfert pour la réussite éducative. Alors, pourriez-vous nous donner, à votre connaissance, comment on devrait comprendre les deux concepts, réussite scolaire et réussite éducative, qui ne sont pas la même chose?

Mme St-Pierre (Linda) : Non. Alors, la réussite scolaire, on réfère davantage aux notes, aux résultats scolaires, aux diplômes obtenus, alors c'est aussi ce qu'a rendu le conseil supérieur, tandis que la réussite éducative, elle se distingue de la réussite scolaire, elle englobe la réussite scolaire. Puis la réussite scolaire, on sait que c'est important, là, donc c'est une clé pour l'avenir aussi. Mais la réussite éducative, c'est le développement global du potentiel d'un individu qui va lui permettre son épanouissement, ce qu'on souhaite, son plein épanouissement dans toutes les sphères de sa vie, et ce, tout au long de la vie.

Alors, notre mission, nous, au CTREQ, c'est de stimuler la réussite éducative, mais, bien sûr, on a une forte préoccupation pour la réussite scolaire. Donc, c'est des initiatives en prévention mais aussi tout au long du parcours. Alors, c'est vraiment dans une perspective plus globale, puis d'autant plus que l'école doit contribuer au développement de la société, hein, développement culturel, social, et que la mission de l'école, c'est aussi instruire, socialiser, qualifier. Donc, ça ne se résume pas juste aux notes et aux diplômes. Puis ça, on peut le rencontrer parce qu'il y a des gens qui ont très bien réussi à avoir des diplômes mais qu'on retrouve parfois dans la rue aussi, là. Alors, c'est des cas d'exception. Donc, on vise un plein épanouissement.

M. Proulx : Vous m'avez dit : Je ne souhaite pas me prononcer sur la composition du conseil scolaire, mais je voulais vous entendre sur différentes idées qui se trouvent dans le projet de loi ou des discussions que nous avons eues ici avec différents intervenants. Est-ce que, pour vous, il y a là une bonne idée, d'être en mesure de décentraliser des budgets vers les écoles, pas tous les budgets, pas ne cesser... Justement, ne pas faire une décentralisation complète. Il y a des gens qui ont des inquiétudes par rapport à ça. Mais on a discuté, on a réfléchi à la possibilité ici, avec d'autres intervenants, à l'idée d'être capables d'avoir des mesures qui se retrouveraient directement à l'école, dans l'environnement de la classe, pour être capables de faire des choix particuliers, pour faire des choix plus innovants, avoir une certaine flexibilité à l'égard d'outils, ou d'événements, ou d'encadrement qui favorisent la réussite localement parce qu'une mesure déterminée ailleurs n'est peut-être pas la meilleure application pour un enfant.

Alors, est-ce que, pour vous, l'idée d'une proximité entre l'école et un budget, pour avoir vraiment une application très locale de la chose, est une bonne idée?

Mme St-Pierre (Linda) : Bien, pour avoir des projets d'expérimentation, des initiatives, soutenir ces initiatives-là d'innovation, mais c'est certain qu'on a dit, dans le mémoire, qu'il faut avoir les conditions, les ressources. Donc, ça implique aussi conditions humaines, financières, du temps. Et le temps, c'est aussi de l'argent. Alors, il y a des dégagements d'enseignants, de professionnels, et, bon, ça, dépendamment des milieux. Peut-être que ça peut varier. Il existe déjà des choses. Mais que le milieu puisse avoir une marge de manoeuvre pour vivre ces projets-là, oui, d'avoir aussi... puis ça, c'est peut-être dans l'expérience vécue, mais, quand je parlais, tout à l'heure dans le mémoire, à la lecture, que le financement par projet ou par plan d'action avec des limites très restrictives, ça avait été, des fois, pénalisant pour des milieux parce que l'argent pouvait être utilisé seulement à ces fins, alors c'est d'avoir aussi une enveloppe globale qui permettrait une certaine souplesse. Mais ça, c'est de mon expérience, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on a traité au mémoire.

M. Proulx : Mais est-ce que je peux dire qu'à la lumière de ce que vous me dites ou ce que je lis un modèle plus décentralisé favorise la réussite par rapport à un modèle très centralisé de gouvernance ou d'organisation?

Mme St-Pierre (Linda) : Bien, moi, je parle toujours d'équilibre. Il faut se poser la question : Qu'est-ce qu'on a intérêt à centraliser, qu'est-ce qu'on a intérêt à décentraliser? Mais c'est avec les acteurs concernés de près aussi par ça qu'il faut questionner ces éléments-là dès le départ.

M. Proulx : Il me reste encore un peu de temps, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux minutes.

M. Proulx : Parfait! Vous parlez, dans le mémoire, des données issues de la recherche, vous en faites état. Il y a toujours une préoccupation sur le transfert des connaissances. On a beau avoir des données, il y a parfois des difficultés à retrouver ces données-là appliquées, par exemple, dans une classe. Puis c'est vrai dans bien des domaines. Ici, on est dans le domaine de l'éducation, ça pourrait être le cas ailleurs.

Quel est, selon vous, le meilleur moyen que nous pourrions mettre en place pour s'assurer que, quand on a des données probantes, on a de la recherche qui favorise, par exemple, la réussite scolaire, ou pour contrer le décrochage, ou pour travailler à la persévérance, pour utiliser tous les termes sur le marché... quel est, selon vous, le meilleur moyen pour s'assurer que cette recherche-là se trouve un jour appliquée dans l'école?

Mme St-Pierre (Linda) : Bien, il faut envisager différentes avenues, différentes stratégies dont il a été fait mention, d'ailleurs, dans le mémoire. On dit... bon, la participation des recherches collaboratives, c'est une avenue. Le fait de rendre accessible des données, qu'elles soient dans des formats adaptés, dans un format convivial pour les publics visés, qui facilite l'appropriation puis la prise en considération, c'est aussi une avenue encouragée. Il y a déjà des initiatives en ce sens-là, j'ai parlé du réseau d'information pour la réussite éducative. Mais ce n'est pas tout de le rendre disponible. Ça ne veut pas dire que ça, ça va passer dans l'action.

Alors, pour passer dans l'action, puis en lien avec ce que disait le Conseil supérieur de l'éducation, l'accompagnement est nécessaire. Alors, c'est vraiment ce qui permet dans les projets, dans des applications, de vraiment mettre à l'essai et de s'imprégner, d'intégrer, puis que ça devienne, là, partie prenante, mais aussi de tenir compte du contexte, aussi, de faire des ajustements. Alors, c'est différentes avenues en ce sens-là qu'il faut privilégier.

M. Proulx : Merci beaucoup. C'est le temps que nous avions, merci beaucoup, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, vous faites référence... sans prendre position comme tel sur le projet de loi n° 86, j'ai l'impression que vous nous faites quand même une mise en garde sur tous les efforts qui vont être mis sur la réorganisation du réseau. Vous indiquez que toute l'énergie... «...le risque est élevé que les ressources et les efforts des milieux concernés soient canalisés principalement par la mise en place des changements, et ce, pour une période relativement longue.»

Dois-je comprendre de ça que vous nous dites finalement... vous questionnez les choix ou les priorités du gouvernement, c'est bien ça?

Mme St-Pierre (Linda) : Le CTREQ pose toujours des questions et, justement, a comme souci d'amener les gens à réfléchir. Alors, on parle de réflexion sur les pratiques. Alors, ça fait partie d'une pratique qu'on a aussi de soutenir la réflexion. Et, dans tout changement, il est bien évident que ça mobilise des ressources et des énergies. Alors, il faut s'assurer de garder le cap sur la réussite, peu importe le changement envisagé.

M. Cloutier : Mais, la phrase d'après, vous dites quand même qu'«une telle situation risque de détourner l'attention de l'objectif premier en éducation [que devrait être] la réussite [scolaire]». Alors, je comprends donc qu'à votre avis la réorganisation amène un risque important de détourner l'attention qui devrait être portée davantage sur la réussite?

Mme St-Pierre (Linda) : Dans le rapport du Conseil supérieur de l'éducation 2014 sur l'état des besoins, il était mentionné que quand il y a eu les états généraux, il y a 20 ans, il y a eu des consensus qui ont été établis. Puis, quelques années plus tard, bien là, quand ils faisaient le portrait de situation, ils se disaient : Les consensus n'étaient peut-être pas si solides que ça, là, au départ. Puis, avec recul, on se rend compte que le milieu de l'éducation n'en est pas à un changement près. Alors, depuis 1997, il y a eu, pour n'en nommer que quelques-uns, l'instauration de la maternelle 5 ans à temps plein, la création des services à la petite enfance, la fusion des commissions scolaires, la création des conseils d'établissement, les modifications dans les rapports entre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les commissions scolaires et les établissements d'enseignement, la mise en oeuvre d'une nouvelle politique d'intégration des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, réforme des programmes d'enseignement du primaire et du secondaire, et etc.

Alors, ça fait beaucoup de changements, de sorte qu'on disait des fois : Surabondance d'information. Puis ce n'est pas tout d'avoir l'information, il faut traduire dans l'action. Alors, je pense que le message, c'est de dire : Bien, prenons leçon des 20 dernières années en termes d'expérience de changements.

M. Cloutier : Et quelles sont ces leçons des 20 dernières années?

• (16 h 10) •

Mme St-Pierre (Linda) : Les leçons, c'est d'essayer de garder le cap, de prioriser les changements aussi parce que c'étaient des chantiers qui étaient assez vastes, des chantiers intéressants, mais il y a, un peu comme le disait le Conseil supérieur de l'éducation, un pilotage ministériel dans des objectifs qui peuvent être... ferme sur les objectifs mais souple sur les moyens.

Mais, dans toutes les phases de la mise en place d'un changement, toujours convenir avec les acteurs, les mettre à la table, travailler avec eux, prévoir des moyens d'évaluation aussi en cours de route pour réajuster les choses puis convenir ensemble des ajustements à apporter. Alors, il n'y a pas une recette miracle, mais c'est vraiment dans le sens de faire avec les acteurs et dès le début. C'est ce qu'on essaie de faire dans nos projets, là. Moi, je parle toujours au-dessus de la mêlée, là.

M. Cloutier : Vous êtes un centre de transfert pour la réussite éducative au Québec. Je comprends qu'il y a plusieurs membres, mais on essaie de... Dans le fond, nous, comme législateurs, on essaie de prendre les meilleures décisions pour la réussite de nos jeunes. Puis là il y a un projet de gouvernance majeur qui est quand même sur la table, et là on essaie de déterminer si ça aura un impact positif ou négatif. Est-ce que vous êtes en mesure de me donner des indications par rapport à ça ou vous préférez rester davantage en touche et dire... de soulever davantage des interrogations et des mises en garde quant à la réforme actuelle?

Mme St-Pierre (Linda) : Alors, c'est sûr que le souci du CTREQ, c'était, comme je vous dis, de prioriser, favoriser le transfert, l'innovation pour stimuler la réussite éducative. Nous, c'est dans notre créneau, là. C'est ça, notre mission, travailler avec les partenaires puis construire un plan pour arriver à ça. Alors, c'est sûr que, pour ce qui est de... bon, on se dit : Au-delà des structures...

M. Cloutier : Je vous remercie. Je vais donner la chance à ma collègue.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste trois minutes.

Mme Léger : Oui, merci. Je veux juste comprendre, moi aussi. Je vous remercie pour votre participation, mesdames. Et effectivement on est sur le projet de loi n° 86, et vous vous gardez une certaine réserve par rapport au projet de loi. Puis nous, bien, on essaie de voir les tenants et aboutissants, puis il y a les avantages et désavantages du projet de loi. Je comprends que vous avez plusieurs membres, et puis qu'ils sont déjà venus, plusieurs d'entre eux, déposer leurs mémoires, parfois semblables, parfois pas, des nuances plus ou moins, bon, dépendant des types, mais on est quand même ici sur le projet de loi n° 86. Donc, alors, c'est sûr qu'on aimerait davantage savoir ce que vous pensez du projet de loi n° 86, puis là, bien, vous nous laissez en suspens un peu.

Même si votre objectif est de promouvoir l'innovation puis le transfert des connaissances, au niveau gouvernemental, qu'est-ce qui manque, quand même, qu'est-ce qu'on devrait privilégier, au niveau gouvernemental, sur la réussite éducative particulièrement?

Mme St-Pierre (Linda) : Alors, je vais vous ramener aux transferts. Alors, c'est...

Mme Léger : ...sur un autre projet de loi, dans le fond, on serait sur...

Mme St-Pierre (Linda) : ...que je vous ramènerai à ça aussi.

Mme Léger : Vous me ramènerez à ça aussi? C'est ça. Alors, dans le fond, vous profitez du moment qui vous est accordé, puis on apprécie parce que ça nous permet de vous comprendre, de connaître quel est votre organisme, mais, dans le fond, on serait sur le projet de loi n° 88, ou n° 89, ou n° 210, vous auriez... Dans le fond, le message que vous voulez nous passer, c'est quand même le message de promouvoir l'innovation et le transfert des connaissances qui, pour vous, est le facteur clé pour la réussite éducative.

Mme St-Pierre (Linda) : Oui, bien, parce que vous parlez, c'est sûr, de l'école, donc c'est bien entendu... puis notre mission est en lien aussi, mettons, quand on parle de réussite éducative. C'est pour ça. Puis la présence de parents qui sont dans nos partenaires aussi. Alors, nous, on se dit... On parle de l'expérience qu'on a puis ce qu'on trouve important de privilégier encore davantage, de mettre en valeur encore davantage, donc transfert, innovation.

Mme Léger : ...dans le projet de loi n° 86 présentement, il n'y aurait pas des éléments que vous trouveriez qui devraient être améliorés ou qui devraient être ajustés selon votre vision que vous avez?

Mme St-Pierre (Linda) : C'est sûr que chacun des membres qui va venir va vous faire part de suggestions, de sa vision aussi puis de ses pistes. Alors, nous, on nous a fait part de celles avec lesquelles on est arrivés avec nos membres pour avoir une vision qui était acceptable par eux.

Mme Léger : Et, si on avait à changer quelque chose ou à aider à... Dans le fond, dans l'esprit que vous avez, si on avait à modifier quelque chose ou à ajuster le projet de loi sur des aspects qui sont pour vous importants... il n'y en a pas, de ce que je comprends, là, pour vous présentement. Dans le fond, c'est une vision globale de votre mission que vous nous apportez.

Mme St-Pierre (Linda) : Bien, on travaille avec notre mission puis avec les partenaires qu'on a. Donc, nous, on se dit : On s'est placés au niveau de la mêlée aussi. Puis on peut parler de réussite éducative sans parler de structure.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme St-Pierre. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Alors, merci pour votre présentation. Donc, je ne reviendrai pas sur ce que mes collègues ont dit précédemment. Si on parlait ensemble d'innovation et de réussite, justement, puisque c'est votre mission, vous êtes venues pour nous parler de ça. D'autres, qui sont venus avant vous, nous ont parlé de ça en mettant de côté le projet de loi n° 86, en disant que ça n'améliorerait probablement pas la réussite de toute façon. Certains nous ont dit, concernant l'innovation pédagogique, le transfert de connaissances : Il nous manque quelque chose au Québec, et ça a été nommé. On nous a parlé d'un institut national en éducation. Qu'en pensez-vous?

Mme St-Pierre (Linda) : Alors, il y a déjà des groupes. Comme je vous ai parlé, il y a le Conseil supérieur de l'éducation, qui peut fournir des avis sur demande, le CTREQ, qui a déjà dans sa mission de promouvoir l'innovation puis le transfert des connaissances. Alors, s'il y avait quelque chose à améliorer, ça serait de renforcer nos possibilités d'action. Alors, je pense que, là, ça serait une bonne avenue aussi. Alors, ça nous permettrait justement d'accentuer les actions possibles.

M. Roberge : Donc, plutôt que de créer un autre groupe, vous dites de renforcer l'implication des... Il y a aussi le conseil supérieur, il y a un groupe qui vient de se créer, qui s'appelle CADRE 21 aussi. Donc, des groupes qui font la promotion de l'innovation, ça existe. La raison pour laquelle l'innovation, ça ne se rend pas jusque dans les écoles, peut-être parce qu'il y a des enseignants qui ont peu d'intérêt ou d'incitatifs à suivre des formations, si on se compare à d'autres professions qui sont régies par des ordres, qui fait qu'à chaque année on doit suivre un nombre x de formations reconnues. Est-ce que vous êtes plutôt favorables ou défavorables à la création d'un ordre professionnel des enseignants qui viendrait justement dans le sens de ce que vous dites, c'est-à-dire en favorisant la formation continue et reconnue?

Mme St-Pierre (Linda) : Il faudrait demander aux principaux intéressés, mais de sorte que... Je vous parlais de l'événement qu'on organise, là, où il y a 600 personnes, à deux mois de l'événement, qui étaient inscrites, dont les deux tiers sont du terrain. Alors, peut-on prétendre qu'il n'y a pas d'intérêt? Je crois que non. Maintenant, il faut avoir certaines conditions en place aussi pour permettre ces échanges-là, etc.

Mme Lapostolle (Lynn) : Si je peux me permettre, M. le député, le CTREQ, vous l'avez compris, je crois, depuis le début de la présentation, est un organisme qui rallie des acteurs qui viennent de différents milieux, depuis l'enseignement aux très jeunes jusqu'à l'université, et qui rallie autant des directions d'école, d'établissement, de commissions scolaires, des parents. Et c'est un lieu, donc, où on peut à la fois discuter pour trouver des solutions qui vont percoler ensuite dans les milieux. Il y a de la recherche, de l'excellente recherche qui se fait au Québec en éducation, et le CTREQ est là pour à la fois saisir les résultats de la recherche scientifique, saisir aussi l'expérience, les savoirs d'expérience du milieu, et, autour d'une table où sont conviées toutes ces personnes-là, de trouver des solutions pour que, justement, on puisse travailler à l'amélioration de la réussite éducative au Québec.

Donc, c'est déjà un groupe qui travaille dans ce sens-là et qui, entre autres, organise des activités de perfectionnement, dont le symposium dont le ministère a confié la réalisation au CTREQ il y a quelques années. Donc, il y a des activités qui sont là, des événements qui sont là, des lieux de rassemblement et d'échange qui permettent d'aller dans le sens de l'amélioration de la réussite éducative, ce que tout le monde souhaite. Et on tire profit déjà de ce qui se fait en recherche et dans les milieux, dans la pratique.

Mme St-Pierre (Linda) : Et ce n'est pas en imposition qu'on réussit à gagner, là.

M. Roberge : Bien, moi, je vais vous dire humblement, les facultés d'éducation, il y en a énormément au Québec. Des instituts qui favorisent l'innovation pédagogique, il y en a. Le Conseil supérieur de l'éducation produit une documentation très, très, très riche. Je ne doute pas que le CTREQ aussi apporte sa contribution. Et je dois vous dire que, pour avoir enseigné très, très longtemps, ce sont toujours les mêmes enseignants qui vont aux formations et les mêmes aussi qui n'y vont pas. Et, si on se dit que ce qui se fait se fait déjà puis que ce qui se fait se fera, bien, moi, je pense qu'on va se revoir dans 10 ans, on va parler des mêmes problèmes, on va amener les mêmes solutions. Ça va être «the same old new thing».

Ça fait qu'il va falloir, à un moment donné, sortir de nos ornières pour aller ailleurs, mais ce n'est pas le projet de loi n° 86 qui va le faire, j'en conviens avec vous.

Mme Lapostolle (Lynn) : D'où l'importance, si je peux me permettre encore, de l'innovation et du transfert des connaissances pour aller rejoindre des gens qui ne sont pas, à l'heure actuelle, peut-être touchés par les moyens actuels.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Alors, merci, Mme St-Pierre, Mme Lapostolle, merci pour votre présence.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants la Fédération québécoise des associations foyers-écoles de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des associations foyers-écoles. Merci d'être parmi nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les élus. Je demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et vous pouvez tout de suite passer à votre présentation. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

La Fédération québécoise des associations foyers-écoles inc. (FQAFE)

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : M. le ministre, Mme la Présidente et membres de l'Assemblée nationale, je suis Ginette Sauvé-Frankel. J'assure, avec M. Linton Garner, la présidence du comité droit éducation de la Fédération québécoise des associations foyers-écoles. J'aimerais vous présenter Mme Rickhey Margolese, qui est vice-présidente exécutive, et notre directrice exécutive, Mme Carol Meindl.

Merci de bien vouloir nous entendre cet après-midi et entendre nos préoccupations et nos recommandations concernant le projet de loi n° 86. Nous devons vous dire que notre communauté est perplexe et découragée devant ce projet de loi et se montre inquiète de l'avenir de sa dernière institution publique, les commissions scolaires anglophones du Québec. En fait, il serait juste de dire que la communauté d'expression anglaise voit ce projet de loi comme une attaque contre sa présence persistante, voire même son existence. Nous demandons le retrait du projet de loi n° 86 car ce projet ne permettra pas d'accomplir ce qu'il se proposait de faire. À notre avis, il n'arrivera pas à améliorer la qualité de l'éducation car il ne s'adresse d'aucune façon aux problématiques pressantes du succès et de la rétention des élèves. Il ne permettra pas non plus d'accroître la participation des parents et de la communauté en brassant les structures et en abrogeant leurs droits démocratiques.

Par un énoncé de principes fondamental, nous déclarons non à l'égalité, oui à l'équité. En effet, nous croyons fondamentalement qu'une approche unique applicable à tous — égalité — pour l'éducation publique ne répond pas aux besoins des étudiants en général et encore moins aux besoins uniques de la communauté d'expression anglaise. Ce qu'il faut, c'est une approche différente ou adaptée comme le plus sûr chemin menant à l'équité. Un traitement équitable en vertu de la loi signifierait que le gouvernement reconnaît certaines réalités propres aux Québécois d'expression anglaise, entre autres, l'accès restreint à nos écoles, forçant le réseau anglophone d'accomplir leur mission première avec moins de fonds et de ressources. En fait, certains programmes de financement n'ont été disponibles qu'au système francophone, et d'autres ne sont pas distribués de façon équitable.

Le gouvernement du Québec doit collaborer avec la communauté d'expression anglaise afin de préserver et de promouvoir le réseau des écoles publiques anglophones. De plus, il doit prendre des dispositions législatives et réglementaires qui assureront l'équité fondamentale entre les systèmes d'éducation francophone et anglophone.

M. Garner (Linton) : English schools and school boards have become the single most important institution for the survival of Quebec's official language minority. They are the last locally elected governing by its control and managed by the community, and to eliminate that right, as provided under the Canadian Charter of Rights and Freedoms, would be devastating to the English people community future in Québec. The Rights and Education Committee of the Quebec Federation of Home and School Associations adamantly believes in the constitutional right of the English-speaking community to manage and control its educational system. Our community has long believed this to be the best method to preserve the existence and quality of English education in Quebec.

The «projet de loi», rather than build a better educational system in collaboration with the communities concerned, proposes to tear down an extremely effective English school system through an unprecedented unilateral, anti-democratic concentration of power in the hands of the Minister. The increased powers to the Minister constitute a particularly disturbing element of the proposed changes to the Education Act. Never before have we seen such an intrusion into the very structuring of school boards. Under the proposed Bill 86, the Minister, without consultation, may dissolve a school board, change a school board's boundaries, hire and fire school board personnel, particularly the DGs, set and/or change policy and circumvent policy by placing representatives on school board councils.

Although these increased powers affect all boards, we feel that they represent a particular threat to the English-speaking community. By these increased powers, the Minister can, at any time, wrest the management and control of the educational system from the hands of the English-speaking community for which it is intended. In fact, the Minister, at his or her discretion, depending on his or her political stripe, could eliminate English school boards altogether. Our community cannot function under constant threat of elimination every time a new minister is appointed or a new political party comes into power.

Minority language educational rights are collective, not individual in nature. The collective and constitutional rights of the English-speaking community to manage and control their educational institutions cannot be unilaterally restricted or removed.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Quant à la mission première des écoles et des commissions scolaires, celle d'éduquer les populations qu'elles desservent, les commissions scolaires anglophones du Québec font leur part de façon remarquable. Nos élèves ont atteint un taux de diplomation de 85 % en 2015, dépassant la cible établie par le ministère. Le degré de bilinguisme de notre communauté dépasse les 75 % chez les Québécois d'expression anglaise âgés de 15 à 54 ans selon le dernier recensement de Statistique Canada.

De tous points de vue, les commissions scolaires anglophones ont surpassé les attentes du ministère tout en maintenant systématiquement les frais administratifs sous la barre des 6 %. En fait, les commissions scolaires anglophones ont toujours accompli beaucoup avec peu de moyens, parvenant à utiliser les fonds de manière efficace afin d'offrir un soutien supplémentaire aux élèves présentant des besoins spéciaux au-delà des sommes allouées par le ministère. Nos écoles et commissions scolaires fournissent à nos élèves non seulement les services éducatifs qui les préparent à entrer sur le marché du travail et à contribuer à la société québécoise, mais aussi un environnement qui promeut notre culture et nos valeurs. Elles constituent le coeur même de la communauté minoritaire de langue officielle au Québec, comme le témoigne la croissance du réseau des «community learning centers», centres scolaires communautaires, et la participation considérable de bénévoles qui font et ont toujours fait partie intégrale de la vie scolaire dans le système anglophone d'éducation au Québec, et ce, depuis 1913.

Si le projet de loi vise principalement à accroître le pouvoir des écoles dans le processus décisionnel, les élèves eux-mêmes devraient en faire largement partie. Ils n'ont pourtant pas voix au chapitre actuellement. La commission scolaire Lester-B.-Pearson et la commission scolaire English-Montréal ont chacune vu naître un comité central étudiant, l'équivalent d'un comité central de parents. La participation étudiante au processus décisionnel à l'échelon de la commission scolaire par le biais d'une participation active au comité central étudiant et grâce à un siège de commissaire étudiant au conseil pourrait servir deux objectifs louables : premièrement, permettre aux élèves de se prononcer sur les distributions des ressources et la mise en oeuvre des programmes dans leur école et, deuxièmement, créer un système qui favorise la participation des jeunes aux services communautaires et à la gouvernance. Nous proposons l'élection de représentants étudiants dès le secondaire IV au comité central étudiant et au conseil de la commission scolaire.

• (16 h 30) •

M. Garner (Linton) : Another aspect of Bill 86 that causes us great concern is the new process for the election of school board counsellors and the abolition of the Act respecting school elections. Currently, school board commissioners are elected by universal suffrage. Under the proposed system, a series of electoral colleges will determine who will sit on the school board's council and exercise the right to vote. The problem with electoral colleges is that the general public does not have access to their members, which is in stark contrast to the present system where any individual of majority age residing in Québec can be elected to a school board.

This does nothing to encourage greater participation from the community, which is seemingly the Government's basis for changing the system. In fact, these changes are cutting off community participation, not increasing it, as it allows only parents with children in the school system to choose representation. We believe that only a fraction of 1% of the English-speaking community might be the turnout to elect parent representatives under Bill 86, well below the 70% voter turnout by the English community in the school board elections of 2014, thus leaving a whole portion of the community electorate unrepresented.

We fully support increasing the number of parent representatives on school boards and giving them the right to vote. Increasing the number can best be achieved by modifying the current Education Act and by maintaining universal suffrage under the Act respecting school elections. We further believe that universal suffrage in school board governors is the best way to ensure that our representatives share our concerns and perspectives. This is imperative for language minority communities whose management and control of its educational system seem to be continually under siege.

La Présidente (Mme Rotiroti) : En terminant, Mme Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Oui, c'est la conclusion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Pour conclure, nous aimerions souligner les recommandations suivantes parmi celles qui sont incluses dans notre mémoire. Retirer le projet de loi n° 86 et maintenir la Loi sur l'instruction publique actuelle ainsi que la Loi sur les élections scolaires avec les modifications suivantes : augmenter le nombre de parents-commissaires, ajouter des commissaires-étudiants, leur accorder à tous deux le droit de vote et implanter les recommandations détaillées dans notre mémoire pour l'amélioration des élections scolaires; reconnaître officiellement les droits culturels et linguistiques de la minorité d'expression anglaise ainsi que l'ont fait les autres provinces pour leurs minorités d'expression française, incluant le droit constitutionnel de gérer et de contrôler son système d'éducation; et enfin établir avec nous des relations fondées sur la coopération et la consultation afin de mettre en place un système d'éducation équitable.

La Fédération québécoise des associations foyers-écoles se réjouit de travailler avec le gouvernement du Québec au développement et au soutien d'un système d'éducation équitable pour la minorité d'expression anglaise du Québec et pour tous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Sauvé-Frankel.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, c'est ça, c'est des indications, je crois, hein, M. Carrière. Alors, on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour environ 12 minutes.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui et de nous faire partager d'abord votre expérience, parce que c'est un peu ce que vous faites dans le mémoire, et de nous faire part de vos préoccupations et recommandations. Vous n'êtes pas le premier groupe qui vient nous parler de la situation dans les commissions scolaires anglophones. Et je suis toujours... On est, je pense, tous, toutes, intéressés par la situation et voir comment on réussit à améliorer la réussite chez vous — excusez la répétition — comment est-ce qu'on peut avoir des résultats aussi intéressants par rapport à ailleurs sur le territoire du Québec.

Vous indiquez dans votre mémoire que le gouvernement devrait s'inspirer du modèle des commissions scolaires anglophones. Vous le dites comme ça. Est-ce que je dois comprendre, pour avoir parlé avec certaines d'entre elles, que vous dites qu'on devrait décentraliser les commissions scolaires qui ne le font pas?

M. Garner (Linton) : Bon, en termes de décentralisation, ce que nous avons pensé, c'est qu'au lieu de décentraliser l'ensemble des choses... c'est pour apprendre du modèle des commissions scolaires anglophones. La façon qu'on fait nos choses, la façon qu'on gère nos responsabilités et le financement, je pense que ce serait un modèle assez unique et que c'est un modèle que peut se servir l'ensemble de toutes les commissions scolaires québécoises. Je pense que le fait d'aller ailleurs pour trouver des exemples, ce n'est peut-être pas le meilleur... comment on dit ça, exercice. Ici même, on a des modèles qui peuvent démontrer comment améliorer la réussite en tant que... le taux de graduation, le taux de réussite des élèves et aussi en termes de gestion de nos affaires.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : ...

M. Proulx : Allez-y, allez-y, bien sûr, oui.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : On croit fermement que les instances locales, les commissions scolaires, si on compare les neuf commissions scolaires anglophones du Québec, il y a des différences entre les commissions scolaires, mais on a une approche qui mène quand même toutes les commissions scolaires anglophones à un bon taux de diplomation. Aller chercher en Ontario ou ailleurs une solution ne répondra pas forcément aux besoins de nos élèves ici, au Québec, et qui diffèrent d'une commission scolaire à l'autre. Alors, de voir des pouvoirs accrus au ministre, qui va prendre les décisions au lieu des commissions scolaires, c'est inquiétant parce qu'il est loin du milieu, il est loin des besoins des élèves, qui varient, comme je vous ai dit, d'une commission scolaire à l'autre.

M. Proulx : Lorsqu'on regarde le portrait des commissions scolaires anglophones, je peux me tromper, dites-moi si je généralise trop, mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a une meilleure intégration de l'établissement et de la commission scolaire, des différents intervenants, de la communauté autour. Il y a plus de gens qui travaillent ensemble pour la réussite, plus de gens concernés, plus de gens impliqués. Dans différents autres milieux, il n'y a pas cette implication-là et il n'y a pas cette intégration-là de la commission scolaire et de l'établissement. On se retrouve dans des situations où il y a beaucoup de pouvoirs et notamment d'argent qui se retrouvent à la commission scolaire et on se retrouve avec des établissements, parce que des gens sont venus le dire, qui sont dans la situation où ils ont l'impression de ne pas avoir voix au chapitre pour prendre des décisions localement.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait... Si vous dites : On devrait s'inspirer de ce que font les commissions scolaires anglophones, est-ce qu'on ne devrait pas trouver une façon et notamment mettre en place un projet de loi qui, justement, va nous permettre d'aller vers l'exemple de ce que vous faites? Parce que, pour faire ce que vous dites, il va falloir dire aux autres de faire comme vous, par exemple. Et, pour faire cela, il va falloir modifier la Loi sur l'instruction publique, vraisemblablement.

M. Garner (Linton) : M. le ministre, ce n'est pas notre but de critiquer les autres commissions scolaires.

M. Proulx : J'essaie de voir comment vous, et vos avantages, et vos réalisations peuvent se retrouver chez les autres.

M. Garner (Linton) : Oui. Par exemple, notre association, ça n'existe pas sur le côté francophone, que nous, on ait 4 000 membres qui sont vraiment impliqués dans plusieurs... de 80 écoles dans le système anglophone. Et ces bénévoles, et c'est tous des bénévoles, sont tellement impliqués dans les conseils d'établissement, aussi dans les activités qu'ils font au fur et à mesure chaque année dans leurs écoles... Les écoles sont très proches de notre communauté.

Je pense que c'est aussi la culture, si vous voulez, d'expression anglaise de penser plus qu'à des niveaux du secondaire, mais l'éducation au cégep et université, que le point de vue du système éducationnel public, c'est juste un transfert vers une éducation plus avancée. Et je pense que ça, c'est un aspect culturel qui est présent chez nous.

Troisièmement, par rapport... si vous pouvez utiliser le modèle, nous avons toujours pensé que ce serait mieux de faire quelque chose en collaboration avec le gouvernement au lieu de répondre à des gestes comme on a devant nous autres et qu'avec ça bâtir un système que tout le monde peut avoir accès où il peut profiter du modèle que nous avons, et on pouvait... mis à la disposition de l'ensemble des commissions scolaires autour du Québec.

• (16 h 40) •

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

M. Proulx : Allez-y, bien sûr.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : Les différents niveaux, les différents intervenants sont tous impliqués au niveau de la commission scolaire dans les différents comités de travail que nous avons. Vous avez des enseignants qui sont dans tous les comités. Vous avez des dirigeants qui sont aussi dans les comités. Alors, il y a un dialogue qui se fait entre le central, si on peut parler de la commission scolaire, et les écoles. Et les programmes qui sont mis en place ne viennent pas de la tête mais plutôt d'à partir des écoles, d'écouter quels sont les besoins. Entre autres, pour vous donner un exemple, English-Montréal, il y a eu un programme de littératie qui s'est fait au niveau du primaire et qui a été fait avec les intervenants sur le plancher des vaches qui sont venus à la commission scolaire de façon périodique et régulièrement pour travailler ensemble et faire progresser ce programme de littératie. La même chose avec l'implantation de tablettes pour les enfants qui en ont besoin. Alors, il y a un constant dialogue entre la gouvernance, les directeurs des différents départements et les enseignants sur le terrain.

De plus, les bénévoles, c'est une culture dans nos commissions scolaires anglophones. Quand je vous dis que des parents sont impliqués depuis très longtemps, on a des bénévoles qui vont dans nos écoles, et ça fait 40 ans qu'ils sont bénévoles. Si on laissait juste les parents dans les écoles, vous, vous allez vous couper d'énormes ressources. Et ces gens-là, je ne suis pas sûre qu'ils vont vouloir continuer à s'impliquer s'ils n'ont pas leur mot à dire à quelque part. Alors, on a une culture de bénévoles, une culture de communication, une culture de consultations du milieu du côté anglophone.

M. Proulx : Moi, je vous ai bien entendus. J'ai mon collègue de D'Arcy-McGee qui aimerait vous poser quelques questions, mais je vous remercie de votre témoignage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste à peine quatre minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la présidente. Bon, bienvenue à l'Assemblée nationale à mes anciens collègues et collaborateurs. J'ai eu le plaisir de travailler avec vous tous à plusieurs reprises et je trouve ça important de souligner votre rôle. On parle d'une association qui faisait la promotion et l'appui à l'implication des parents bien, bien, bien avant que ça aurait été légiféré au Québec. Ça fait longtemps que vous êtes à la tâche.

Votre message de base, de sauvegarder le suffrage universel, il faut le dire, fait écho de plusieurs groupes qui ont comparu devant nous. Je vais vous parler un petit peu de quelques-unes de vos recommandations, dont une qui m'intrigue parce que j'ai été impliqué à la confection d'un tel programme qui n'a pas vu le jour. Vous parlez, à votre recommandation 12, que le gouvernement du Québec aide les commissions scolaires actuelles en exigeant la formation obligatoire de tous les commissaires en vertu de la loi concernant leur rôle et leur responsabilité. J'aimerais que vous en élaboriez. Vous parlez de former les élus pour qu'ils soient plus en mesure de se décharger de leurs fonctions. C'est quoi, le but de cette recommandation-là?

M. Garner (Linton) : Bien, d'une part, le travail des commissaires, ce n'est pas évident, là, pour des personnes qui ne sont pas initiées. Ça prend une certaine période de temps pour s'adapter, et pour connaître les règles du jeu, et comment de vraiment pratiquer le travail... oui, appliquer le travail nécessaire.

Deuxièmement, il y aurait une certaine relation qui devrait faire entre les écoles, le public en général et la commission scolaire elle-même, que ça prend une certaine connaissance pour le faire aussi. Donc, on avait trouvé que de faire une formation sur chaque élection, après chaque élection... vont aider ces gens-là à mieux faire leur travail. Et c'est une des raisons pour qu'on se sent qu'une période de deux ans c'est trop court pour apprendre comment faire et comment réaliser le travail en tant que commissaire.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : I would like to add something.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sure.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : It's not just a question of training at the onset of the mandate, it's also a continuous training. As we had started, with QESBA, the Québec English School Boards Association, to do and that was proposed by QESBA when I sat on the commission, actually, it was just something that needed to be done so that everyone was on the same level playing field and at the same training and expertise because people, on a school board, come from different milieus. We don't have just educators, we have people from business, we have people from different fields. So, it's important to create, and to promote, and stimulate the growth of these commissioners.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much. There's no more time. Sorry.

Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, nous avons entendu English-Montréal, puis je disais que non seulement il faut féliciter tout le réseau, mais il faut aussi féliciter les parents. Alors, puisque vous êtes là avec nous aujourd'hui, je vous transmets les félicitations de toute cette implication de tout le réseau que vous soutenez. Je vais vous dire d'emblée, votre recommandation n° 2 sur la reconnaissance constitutionnelle de la gestion des écoles par les communautés anglophones, je vais vous dire que nous la reconnaissons d'emblée et nous sommes persuadés que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne respecte pas les critères juridiques d'une telle reconnaissance et qu'on trouverait bien malheureux une contestation judiciaire inutile, considérant tous les avis juridiques qui, j'en suis à peu près certain, vont être quasi unanimes pour une telle reconnaissance.

Alors, une fois qu'on a dit ça, j'aimerais ça que vous nous parliez de votre association. Vous dites que ça n'existe pas, vous n'avez pas d'association frère du côté francophone. À votre avis, pourquoi? Et qu'est-ce qui explique, là, cette différence?

M. Garner (Linton) : Bon, l'association des foyers-écoles est ici depuis 80 ans, je pense, si je...

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : 1944 au Québec.

M. Garner (Linton) : ...1944 au Québec, et, dans le Canada, ça date de plus long, et que ça vient d'une tradition, sur le côté anglophone, d'implication bénévolement dans les institutions publiques, et donc qui sert notre communauté. C'est une tradition de longue date, et nous, on continue avec. On a 4 000 membres qui travaillent étroitement avec les écoles pour supporter les activités, pour lever des fonds, pour aider les écoles de faire des activités extracurriculaires. Et on avait fait certaines tentatives de travailler avec la communauté d'expression française. Notre association est partie prenante d'une école francophone à Montréal. Et nous avons essayé de rejoindre d'autres groupes qui seraient intéressés à faire la même chose, mais, à date, on n'a pas réussi.

M. Cloutier : Vous avez parlé tout à l'heure de l'enjeu culturel. C'est intéressant. Ça serait... Je ne sais pas s'il y a des études sociologiques qui se sont intéressées à la variation des comportements, mais ça m'apparaît évident, effectivement, qu'il y a une différence, on va le dire comme ça, dans la gestion des écoles.

Est-ce que les postes que vous occupez, vous parliez de 4 000 bénévoles, est-ce que ces mêmes postes-là existent dans les écoles francophones? C'est juste que c'est moins structuré, c'est moins organisé?

M. Garner (Linton) : Ce n'étaient pas des postes dans l'école. C'est des bénévoles qui s'impliquent dans les écoles. Ce sont des parents et des grands-parents qui ont un intérêt de préserver l'école dans leur communauté. Une école, c'est central et c'est une institution qui dessert plusieurs besoins, qui répond à plusieurs besoins en tant qu'une place de réunir, qui font des activités. Des fois, c'est des mariages, des églises, ils utilisent le gymnase comme des églises. Donc, ça fait partie prenante de la communauté comme telle, et les gens veulent s'assurer que ça continue à exister et que ça continue à desservir les besoins de la communauté.

• (16 h 50) •

M. Cloutier : Donc, ça dépasse le comité de parents. Il doit y avoir une association des comités de parents aussi.

M. Garner (Linton) : Oui, oui, on ne prend pas la place de, on supporte leurs activités. C'est eux autres qui sont dans le rôle décisionnel, mais nous, nous sommes là pour appuyer leurs efforts.

M. Cloutier : Donc, vous, vous êtes... Pouvez-vous me donner des exemples de bénévolat, que je comprenne mieux?

M. Garner (Linton) : Bon, par exemple, dans certains cas, c'est l'association des écoles-foyers qui organise des cérémonies d'assermentation, par exemple, qui aide... de graduation — ...

M. Cloutier : Ah! oui, je comprends.

M. Garner (Linton) : ...oui — qui aide à lever des fonds pour avoir de la musique, ou de la bouffe, ou quoi que ce soit. Mais les choses, le format, c'est organisé par le comité de parents et l'école actuelle. Mais nous sommes là en rôle qui... support.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : On a une initiative, qui est très bien, qui s'appelle «Born to Read» et qui va donner, distribuer un sac de livres aux nouveaux parents d'un bébé qui est le frère ou la soeur d'un enfant dans l'école. C'est très intéressant parce que ça poursuit la tradition de lire aux enfants et de s'assurer que les enfants reçoivent le bénéfice de la lecture très jeunes. Et c'est une initiative qui permet de réunir toute la famille à l'école et de les faire venir à l'école, de les faire pénétrer dans l'école. Je pense qu'une des choses qui est différente, c'est que, du côté anglophone, on accueille les familles à l'école. Je ne sais pas si ça se fait de la même façon du côté français, mais on cherche des façons d'amener les familles à l'école et de participer.

Pour les membres de l'association, il y a une conférence, à l'automne, qui présente différents sujets où ils viennent se ressourcer, et apprendre plus, et continuer à se développer pour mieux performer.

M. Cloutier : Impressionnant! Je ne peux pas... C'est vraiment intéressant. Sincèrement, je pense qu'on a tout avantage à vous entendre et à partager un peu cette implication de bénévolat. Je ne peux pas faire autrement que de souligner le modèle et l'apport. Puis en plus ça donne des résultats. Les résultats sont au rendez-vous, et il me semble qu'il y a quelque chose de beau là-dedans, qui peut être une source d'inspiration ou, du moins, qui mérite qu'on vous entende et qu'on partage vos témoignages. Je trouve ça vraiment, vraiment intéressant.

Ceci étant dit, pour le projet de loi n° 86, on comprend que, là, on est en train de revoir complètement. Le ministre nous dit : Oui, mais c'est tant mieux, on va décentraliser. Vous, vous avez déjà un modèle décentralisé. Je comprends que votre inquiétude, c'est de perdre un peu les acquis, de perdre toute la structure que vous vous êtes donnée au fil du temps puis des bonnes méthodes de travail qui, de toute évidence, donnent des résultats.

On a beaucoup...

Une voix : ...

M. Cloutier : Juste quelques secondes? Bon, c'est malheureux. Je voulais vous poser la question sur le comité de partage des ressources, qui est un des éléments centraux du projet de loi. On ne vous a pas entendus là-dessus. Peut-être que vous pourrez en glisser un petit mot tout à l'heure, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez répondre, oui, vous avez encore quelques secondes, oui.

M. Garner (Linton) : Comité de partages des ressources dont tu parles, bien, nous avons plusieurs exemples, je pense, dans l'histoire où nous n'avons pas réussi un certain ajout d'un système pour améliorer la réussite. Par exemple, si je me rappelle, il y a quelques années, on a eu une injection de fonds pour aider... pour diminuer le taux des étudiants dans les écoles ou améliorer la présence des enseignants pour réduire le ratio entre étudiants et enseignants. Nous n'avons pas reçu cet argent-là parce qu'il y a une certaine diminution de la population en tant que telle, et ça ne présente pas un problème. Sauf que nous avons demandé, en même temps, si on pouvait avoir le même ratio... fonds... On peut l'utiliser ailleurs pour améliorer, par exemple, la littératie dans nos écoles. Et que nous avons dit que, s'il y a un moyen d'utiliser des ressources comme prévu, là, ou dans les cas... qui serait adapté à nos besoins, on peut avoir encore une meilleure réussite, comme c'était la tentative avec les commissions francophones pour améliorer la réussite de leurs étudiants par une injection de fonds pour diminuer le taux de ratio des étudiants...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Garner. Alors, on va passer du côté de... le deuxième groupe de l'opposition. Je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ cinq minutes.

M. Roberge : Merci. Thank you for your presentation. It's obvious that you are truly dedicated to support the education system, and I think you are a model. We need, in the French community, some people like you and some groups like your organization.

Maintenant, je voudrais vous dire que votre présentation sur le projet de loi n° 86 est assez claire, c'est que vous rejetez essentiellement ce projet de loi. Dans ma formation politique, nous étions d'accord pour revoir une partie de l'organisation des commissions scolaires, c'était clair, c'était annoncé. Par contre, il n'était pas question pour nous de toucher le nombre d'organisations, de commissions scolaires, de «school boards» anglophones. Il n'était pas question de s'attaquer aux garanties constitutionnelles pour que les communautés anglophones puissent continuer d'administrer leurs réseaux scolaires. Ce qui me fait le plus peur dans ce projet de loi, c'est la centralisation des pouvoirs parce que, dans la mesure où les pouvoirs passent davantage de la commission scolaire à l'école ou de l'école à la commission scolaire, ça reste dans la communauté anglophone puisque vous contrôlez, dans une très grande partie, puis c'est très bien ainsi, votre école et la commission scolaire, «school boards and schools». Mais, dans la mesure où ça se dirige vers le bureau du ministre, il me semble que c'est là où vous pouvez perdre vraiment la mainmise sur votre réseau. Je veux savoir si j'ai bien compris votre raisonnement.

Mme Sauvé-Frankel (Ginette) : C'est exactement l'argument que nous faisons en disant que les pouvoirs accrus au ministre risquent de même mettre l'existence même des commissions scolaires anglophones à risque parce que le contrôle qui nous est garanti par la Charte des droits et libertés, le contrôle et la gestion de nos institutions éducatives, passerait ipso facto au ministre parce que, d'une journée à l'autre, il a les pouvoirs, dans le nouveau projet de loi, de faire tout ce qui est mentionné, à peu près ce qu'il voudrait bien faire. Et on est à la merci de changements de ministres. À chaque ministre ça... il y en a sept dans les quatre dernières années. Alors, à chaque fois, ça déstabilise, et, à chaque fois, il faut essayer de voir comment on peut communiquer et conjuguer avec la nouvelle instance. Ce n'est pas... Ça laisse tout le réseau anglophone, dans le fond, toujours sur le qui-vive.

M. Roberge : Allez-y, allez-y, je vous écoute.

Mme Margolese (Rickhey) : I've been involved for more than 25 years and I have spoken with many Ministers of Education, and some are very open to discussions and some are not interested in hearing anything that we have to say at all. And I think this is one of our fears. If you have a minister that has an idea and doesn't want to hear anything about it, where is that going to leave us?

M. Roberge : Depuis le début du mandat, il y en a eu quatre, mais, bon, on va dire qu'il y en a eu trois parce que, bon, il y en a un qui, malheureusement, est touché par une maladie. On espère que ça va guérir rapidement. Est-ce que les deux premiers ministres qui ont préparé ce projet de loi là vous ont consultés pour s'assurer de déposer un projet qui respectera la communauté anglophone? Avez-vous été consultés?

• (17 heures) •

M. Garner (Linton) : Non. Effectivement, non. Et c'est ça qu'on avait dit dans nos recommandations, qu'on voulait voir que le gouvernement vienne approcher les deux communautés, et pas uniquement nous autres, et siéger et bâtir quelque chose qui puisse répondre aux besoins de chacun, et profiter de l'expérience parmi les deux côtés dans l'affaire de l'éducation, et vraiment bâtir un système équitable dont on parle, que vous voyez dans notre... Bref, c'est qu'on demande équitabilité à cause de... on sait qu'on ne commence pas au même point et qu'on est comme dans une course, sur une piste d'athlétisme. On sait que chacun ont leur place pour couvrir le même territoire. Donc, nous avons le même mandat, nous avons les mêmes étudiants, les mêmes gens, mais on n'a pas les mêmes outils pour le faire, et donc nous voulons collaborer avec le gouvernement pour bâtir quelque chose qui répond plus à nos besoins. Pas pour dire qu'on voulait avoir un système parallèle, ou à part, ou quoi que ce soit mais un système québécois qui comprend tous les contenus de notre société, y compris l'actualité d'expression anglaise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Garner, Mme Sauvé-Frankel, Mme Meindl et Mme Margolese, pour votre présence aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, l'Association des Townshippers, de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 4)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des Townshippers. Avant de débuter, je voulais souhaiter la bienvenue à notre collègue, le député d'Orford, qui est parmi nous. Je demanderais le consentement aux membres de la commission parce que le député voudrait prendre la parole à la période d'échanges. Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Merci beaucoup.

Alors, bienvenue aux représentants de l'Association des Townshippers. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite on va passer à la période d'échange entre les élus. Alors, je vous demanderais juste de vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et par la suite vous pouvez tout de suite commencer votre présentation. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

Association des Townshippers

M. Cutting (Gerald) : Thank you so very much for having us here today! My name is Gerald Cutting, I am the president of the Townshippers Association. To my immediate left is Rachel Hunting, our executive director, Mr. James Kanner, who is the treasurer of the association, and Mrs. Heather Bowman, who is a past president.

And, with that, I'll pass things over to Rachel, s'il vous plaît.

Mme Hunting (Rachel) : Bonjour. L'Association des Townshippers appuie fermement la position selon laquelle les parents, les professionnels de l'éducation et les membres de la communauté doivent avoir une voix forte dans la gouvernance des écoles et des services qu'elles offrent à la fois aux élèves et à la communauté. Le présent projet de loi fournit l'occasion d'examiner de plus près l'importance de ces structures de gouvernance et de trouver des solutions pour améliorer le processus de prise de décision ainsi que la qualité de l'éducation pour nos élèves de la minorité d'expression anglaise, particulièrement en ce qui concerne le programme scolaire, la pédagogie et la réussite des élèves. Toutefois, nous insistons respectueusement sur le fait qu'avant d'aller de l'avant avec sa réforme le gouvernement se doit d'examiner avec soin les questions et les préoccupations que nous formulons aujourd'hui dans le cadre de leur impact sur une population rurale en situation minoritaire qui continue d'être aux prises avec la pauvreté, le chômage, le renouvellement de sa population et la perte de son patrimoine.

Dans le projet de loi, nous constatons une omission complète des droits constitutionnels de la minorité d'expression anglaise et des besoins particuliers qui y sont reliés. L'Association des Townshippers souhaite rappeler au gouvernement le fait, en réalité, que la commission scolaire Eastern Townships est la seule institution que la population d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est peut encore réclamer comme lui appartenant en propre. Les membres de notre communauté tiennent à cette institution et à ses écoles pour la contribution historique, politique et culturelle au développement de la population d'expression anglaise de cette partie du Québec rural.

L'abolition des commissaires élus pour les remplacer par conseils scolaires, tel que l'énonce l'article 39, ne reflète pas le droit de notre communauté de choisir les personnes qui gouvernent nos écoles. Le processus de sélection est concentré presque entièrement entre les mains des représentants des parents sans aucun moyen de garantir qu'ils sont représentatifs de notre communauté minoritaire, qui peuvent décider de recommander ou non la tenue d'élections pour les six sièges réservés aux représentants de la communauté. Même si l'on fait l'hypothèse que ce changement sera efficace et source d'économie, ce changement viole les principes inhérents à la démocratie représentative. Comment peut-on demander à une communauté de soutenir ses écoles en pratique et par le paiement de taxes s'ils ne sont que les représentants des parents qui déterminent l'étendue de l'implication communautaire? Nous soutenons qu'en conformité avec l'esprit de la constitution, tout comme dans le respect de notre statut de communauté en situation minoritaire, une majorité claire des sièges de tout modèle proposé doit être attribuée aux représentants élus par notre communauté et que le processus électoral doit être simplifié et renforcé grâce à la mise en application des recommandations 6 à 8 qui sont proposées par le rapport 2015 du Comité d'étude des systèmes électoraux des commissions scolaires anglophones, communément appelé le rapport Jennings.

Comment prévoyez-vous fournir l'assurance que nos droits en tant que communauté ne seront pas décimés davantage par une nouvelle législation qui refuse catégoriquement de reconnaître notre statut de communauté minoritaire? Le projet de loi n° 86 affirme que, dans les domaines reliés au programme scolaire, le ministre conservera la plus grande partie du pouvoir de décision au niveau provincial. Si la réussite des élèves constitue une cible majeure du présent projet de loi, le programme scolaire prescrit pour le secteur d'éducation en langue anglaise devrait bénéficier d'une contribution beaucoup plus élevée et beaucoup plus pratique de la communauté qu'il dessert.

Le but de notre intervention n'est pas de contester l'autorité du ministre mais plutôt de favoriser la collaboration continue et l'engagement constant de notre communauté dans un domaine qui est déterminant pour notre avenir en tant que membres participants à part entière de la société québécoise.

• (17 h 10) •

M. Cutting (Gerald) : Préoccupation 3, la centralisation du pouvoir et la possibilité de fusions forcées. En fait, n'est-il pas vrai que le présent projet de loi accorde essentiellement au ministre le pouvoir de fusionner les commissions scolaires sans consultation? Is it not another attempt to centralize power and control of a minister? Possibly. We can look to the health sector for another example. Comment notre communauté minoritaire peut-elle se sentir rassurée quand de plus en plus de secteurs affectant directement notre vitalité se trouvent centralisés dans la main de votre gouvernement? Où ces changements laissent-ils notre communauté à la suite d'une élection, et d'un changement de gouvernement, et peut-être un changement de ministère?

Préoccupation n° 4, le projet de loi n° 86 aura un impact négatif sur la vitalité et l'identité de la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est. Étant donné que les commissions scolaires de langue anglaise sont les dernières institutions qui restent que les citoyens d'expression anglaise du Québec rural peuvent considérer comme les leurs, il ne s'agit pas simplement d'un problème de vitalité de la communauté mais bien une question d'identité qui doit être prise très au sérieux.

Les écoles anglophones ne sont pas simplement des endroits où les enfants sont éduqués, elles sont les lieux essentiels pour la transmission de l'identité culturelle, sociale et historique d'un peuple fondateur du Québec. Comme telles, les commissions scolaires doivent demeurer sous le contrôle, ensemble, de cette communauté plutôt que sous l'autorité presque exclusive des représentants des parents et du ministre.

En conclusion, l'Association des Townshippers croit fermement que le gouvernement du Québec se doit de répondre aux préoccupations que nous avons soulevées aujourd'hui. Nous devons voir apparaître dans la loi une affirmation selon laquelle les structures de gouvernance de nos écoles, premièrement, demeureront sous le contrôle des communautés qu'elles desservent, et ce, comme étant une question de droit juridique, de vitalité et d'identité de la communauté; deuxièmement, obtiendront la responsabilité de fournir un apport solide à un programme scolaire qui soit vraiment le reflet du patrimoine unique de la nature particulière et des besoins spécifiques de la minorité d'expression anglaise.

Si vous me permettez, en mars 2012 dans un bulletin de la Fédération québécoise des associations foyers-écoles, plusieurs députés du Parti libéral du Québec à l'Assemblée nationale reconnaissaient le rôle important que les commissions scolaires anglophones et le commissaire jouaient par rapport au maintien de la vitalité des communautés minoritaires de langue anglaise et déclaraient que  «les commissions scolaires démocratiquement élues gèrent le personnel des écoles, fournissent le soutien pédagogique aux enseignants, et offrent des programmes adaptés aux besoins particuliers de leurs élèves, et font, avec passion, la protection de notre système d'éducation public. Les représentants élus des commissions scolaires ont un lien spécial avec la communauté. Leur rôle inclut celui de la promotion des droits de l'éducation à la minorité. Le Parti libéral du Québec demeure convaincu que les commissions scolaires efficaces et représentatives demeurent des éléments clés de nos efforts pour offrir à nos jeunes l'éducation dont ils ont besoin pour faire progresser la société québécoise dans l'avenir.»

Ladies and gentlemen, what we would suggest to you, in all honesty and with firmness, is that we can construct something much more interesting together than we can with this present bill as it is written now. As we've indicated, we celebrate the idea of focusing on the students. However, when we disenfranchise a community and its fundamental rights, we're no longer in partnership and we would implore you to think in these terms. Thank you.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you very much, Mr. Cutting. We're going to pass on to the side of the Government, and je cède la parole à M. le ministre pour une période de 13 minutes.

M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais bien sûr avoir plusieurs questions. J'ai notre collègue d'Orford, qui vous connaît bien, qui, également, aura quelques questions pour vous, qui nous fait le bonheur de sa présence.

Merci pour votre présentation, merci pour votre mémoire. C'est très clair, ce que vous exprimez, et vous l'exprimez très bien en ce sens qu'on comprend les préoccupations. On comprend également les raisons pour lesquelles vous avez ces préoccupations-là. J'ai dit depuis le début que nous étions en mode écoute. Je continue à dire que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Et c'est le moment de réfléchir ensemble et d'écouter ce que tous les intervenants ont à dire. Alors, je voulais vous le répéter. J'aurais aimé que vous nous parliez un peu de l'organisme parce que c'est un centre communautaire, de ce que je comprends, ou c'est des centres communautaires scolaires. J'aurais aimé que vous nous parliez de qui vous êtes et quelle est votre planification près des écoles.

Mme Hunting (Rachel) : Je peux vous parler à propos de l'organisme. L'Association des Townshippers oeuvre auprès de la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est historique depuis à peu près 37 ans maintenant, je crois. Notre anniversaire, c'est 1979. Dans le fond, nous avons à peu près 46 000 personnes qui s'identifient comme avoir la langue anglaise comme la première langue officielle parlée dans notre territoire. C'est une communauté qui... C'est étendu, une région à peu près de la même grosseur que la Belgique. Dans le fond, c'est d'Inverness, en haut, jusqu'aux frontières américaines, en bas, de Philipsburg, dans l'ouest, jusqu'à Lac-Mégantic dans l'est. Et puis nous touchons un peu de tout. Nous sommes un organisme régional qui est financé, grosso modo, par le gouvernement fédéral, par le biais de son programme de langues officielles de Patrimoine Canada, et puis on a des programmes qui touchent la santé, les services sociaux, l'accès aux services, l'éducation, l'emploi, l'employabilité, les aînés et la jeunesse. On travaille en partenariat avec les organismes du milieu. Et puis notre relation avec la commission scolaire Eastern Townships, c'en est une de partenaires. C'est un partenaire important pour nous et pour la communauté en questions de réussite scolaire, de décrochage scolaire, de raccrochage social, de scolarité, de rapprochement de communautés, des activités culturelles, historiques. Nous sommes présentement en projet pilote avec la commission scolaire, le CIUSSS de l'Estrie, CHUS, une table de concertation communautaire dans la région du Val-Saint-François, comme exemple, pour un projet pilote qui amène notre communauté vers les services offerts par la communauté majoritaire. Alors, ça fait un peu le topo de ce qu'on fait à l'association. Je ne sais pas si M. Cutting avait quelque chose qu'il pourrait ajouter.

M. Cutting (Gerald) : Il y a une couple de choses que je pense qu'on devrait rajouter. Nous avons le Sherbrooke Daily Record. Chaque fois qu'il y a une rencontre de la commission scolaire, qu'est-ce qui apparaît dans le Record la journée après? À l'habitude, c'est quasiment toute une page. La population va prendre The Record. Ils vont lire mot par mot et, s'il y a quelque chose, ils vont écrire des lettres «to the editor». Et nous autres, qu'est-ce qu'on a comme principe, c'est que... Je vais dire ça d'une façon que peut-être tout le monde va comprendre. Il y a des années qu'on dit : «It takes a village to raise a child». Ça prend une communauté vraiment impliquée.

Comme association, nous sommes impliqués et, avec la commission scolaire dans nos Cantons-de-l'Est, on a trouvé des façons de travailler ensemble pour essayer de mettre en perspective. C'est pourquoi on est ici. C'est pour les élèves, c'est pour les jeunes, c'est pour bâtir ensemble. Et on a travaillé... Je pense que la ville de Sherbrooke était une des premières villes qui a mis en place un programme pour travailler avec la chambre de commerce, les commissions scolaires, les cégeps, les universités pour adresser un problème majeur : la réussite scolaire. Et je pense que, si on veut vraiment changer quelque chose dans nos sociétés, il faut commencer avec notre système scolaire. C'est pour ça, on a mis en avance...

Vous avez dit : Qu'est-ce qui était vraiment important, c'est la réussite scolaire. C'est pour ça qu'on essaie de vous comprendre et de vous convaincre de changer. C'est qu'on peut faire plus si on implique la communauté anglophone dans son ensemble. Je pense qu'on pourrait peut-être parler pendant des heures de temps avec... que ce qu'on essaie de faire ensemble, mais je suis pas mal sûr que vous avez d'autres questions.

• (17 h 20) •

M. Proulx : Il y a une proposition pour un conseil scolaire. Vous avez exprimé votre préoccupation à l'égard de la démocratie, bien entendu. Dans l'éventualité où le conseil scolaire réunit des gens élus et des gens qui sont élus par leurs pairs parce qu'ils ont des expériences, sont des travailleurs du milieu scolaire, certains, même, ont dit même avoir un élève au sein du conseil scolaire, des gens du personnel de soutien au sein du conseil scolaire, est-ce que vous êtes à l'aise ou favorables à une idée qui serait la suivante, c'est qu'il y ait, oui, des élus scolaires et, dans votre cas, des élus qui représentent la communauté, mais qu'il n'y aurait au conseil scolaire pas seulement des élus, mais aussi des gens qui émanent du milieu scolaire pour bonifier l'expérience autour de la table, pour faire en sorte qu'on ait une meilleure implication, peut-être une implication du milieu, et à ce moment-là de meilleures expériences, je dirais, pour réussir la gouvernance, bien entendu, l'administration, l'équité mais aussi la décentralisation et la réussite scolaire et éducative dans les classes?

M. Cutting (Gerald) : La réponse, je pense que c'est oui et non. On est parfaitement d'accord... Je pense qu'on a exprimé notre intention que, oui, si on a plus d'implication des parents, plus d'implication des gens qui sont impliqués de jour à jour à la gérance des écoles, c'est un atout, que ce qu'on peut dire, c'est que, quand on n'est pas d'accord que la majorité... Il faut que ça soit la majorité des élus qui sont élus par la communauté, sans restreinte, que ce qu'on prévoit, c'est que les gens qui vont se présenter, c'est les gens qui sont déjà impliqués d'une façon ou d'une autre. C'est des gens qui pensent que l'éducation est vraiment importante. C'est des gens que, peut-être, on a une expertise à offrir. Et, pour garder l'esprit de la démocratie, je pense qu'il faut que ça soit la majorité des membres sur cette nouvelle structure, il faut que... la majorité. C'est peut-être une ouverture. Alentour, on peut trouver des solutions. Mais de dire que c'est les parents qui vont décider qu'on va y aller, en élection, et après ça ça va être décidé, bien, tel ou tel, c'est de... franchement, là, à ce point-là, on trouve que c'est très difficile à accepter.

M. Proulx : J'ai entendu. Moi, je vous remercie. Mon collègue d'Orford avait quelques questions pour vous. Merci pour votre témoignage.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Orford, vous avez cinq minutes.

M. Reid : Cinq minutes? J'aurais deux questions. Il y en a une que je garde pour après, mais il faut absolument se garder une minute, c'est celle de la définition, dont on a déjà parlé ensemble, de qu'est-ce qu'un membre de la communauté. Quand on parle du projet de loi, il faut avoir une définition, et j'aimerais qu'on en reparle.

Mais, avant, on a tous remarqué que M. Cutting était très ému, en fait, dans sa présentation. Et je pense que, pour aider aux parlementaires à comprendre l'importance de la gouvernance, j'aimerais que vous reveniez un petit peu sur cette question d'identité, et le rôle de l'école, et le rôle des «learning centers» — ce n'est pas quelque chose qui est très fréquent chez les francophones et c'est quelque chose qui a une implication communautaire très, très, très forte — et de nous expliquer pourquoi ça, c'est important parce qu'être un anglophone québécois... Tu sais, des fois, on parle... anglophones, là, en Amérique du Nord, il y en a plus de 200 millions, comme si c'était tout du monde pareil. Non, être un anglophone québécois, vous l'avez bien fait comprendre dans les rencontres qu'on a eues, ce n'est pas la même chose qu'être un anglophone ontarien ou d'être un anglophone américain. Et comment est-ce qu'on définit cette identité d'être un anglophone québécois, bien, j'aimerais ça que vous en parliez un petit peu, et le rôle des «learning centers», qui est une école agrandie pas seulement pour les enfants, mais aussi pour la communauté.

M. Cutting (Gerald) : Bien, c'est une question assez large. Je vais commencer et après ça je vais passer «the ball to Rachel to speak more about learning centers».

Mais, quand on pense comment définir «an English Quebecker», tout de suite, au point de départ, des gens, ils disent : Bien, comment est-ce qu'on peut faire ça? Je vais prendre l'exemple de qu'est-ce qui s'est passé dans les Cantons-de-l'Est. Dans les Cantons-de-l'Est, les deux communautés, ceux qui ont décidé de rentrer dans... c'était tout simplement du forêt. On pourrait donner une description : c'était du forêt, des lacs, des forêts. Les gens sont arrivés quasiment en même temps. Et une autre chose que je vais vous dire : «We aren't loyalists». Et il y a une différence majeure parce que je vais parler de ceux qui sont venus, là, de la famille Cutting.

Le premier Cutting est arrivé à Baldwin Mills en 1792 sans rien dans ses poches. Et qu'est-ce qu'il s'est produit, c'est que, quand les gens sont arrivés, ils ont rencontré, les Anglais, les Français, Americans, Irish, Scottish, les mêmes conditions : Comment est-ce qu'on va survivre? Et c'était absolument nécessaire de penser : Bien, s'il n'y a rien sur la table... Et moi, j'avais une famille anglophone. Quelqu'un cognait à la porte, c'était le voisin. Peut-être le voisin, il était obligé de venir deux, trois milles voir si quelque chose... On était capables de survivre parce qu'on travaillait ensemble et on savait que la seule façon de survivre, c'était de partager ce qu'on avait. Comme ça, si quelqu'un était malade et il n'était pas capable de faire le train le soir, ce n'était pas une question de langue, c'était une question de dire : Bien, je vais y aller. «I'll go, it's my turn». Et comme ça, je pense que... Je vais parler simplement des gens des Cantons-de-l'Est parce que je n'en ai pas une grande expertise de... bien, une expertise, mais pas de parler de d'autres endroits que les Cantons-de-l'Est.

Moi-même, j'ai vécu dans une famille où que l'anglais, le français et des fois le gaélique étaient parlés. Et c'était toujours une question... On était un peuple rural. Et c'est pour ça, je pense, que... Comme ce qu'on a présentement, c'est que «the English Quebecker» a vraiment une connexion... profondément attaché à les endroits... à nos voisins. Et c'est absolument nécessaire de reconnaître que, pour nous autres, on va toujours travailler ensemble.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Thank you, Mr. Cutting. Unfortunately, there is no more time. So, je dois céder la parole du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez huit minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment intéressant. Puis je vous remercie beaucoup de partager avec nous les particularités de votre région. Ça montre bien la nécessité, pour les travaux de cette commission, d'entendre tout le monde. Je ne peux pas faire abstraction du fait qu'il y a aussi une demande pour l'association... pour la section de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord. Je pense que ça mériterait, pour nos travaux — je me tourne du côté gouvernemental — qu'on les entende également. J'oublie le nom de l'association, malheureusement.

Vous avez parlé des peuples fondateurs tout à l'heure. Ça fait longtemps qu'on... Je trouve ça intéressant que vous rappeliez ce concept des deux peuples fondateurs. Il me semble qu'on n'en parle plus. Vous y avez fait référence dans votre présentation, puis surtout de l'appartenance de la communauté anglophone à l'organisation de l'éducation. Est-ce que, pour vous, on peut travailler à partir du projet de loi n° 86, ou on devrait d'abord travailler à partir de vos préoccupations et construire un autre modèle, ou simplement maintenir le modèle actuel?

• (17 h 30) •

Mme Hunting (Rachel) : Bien, moi, je pense que ce qui aurait été peut-être une meilleure façon d'amener un tel changement, ça serait de faire les consultations avant de faire la rédaction d'un projet de loi. Je pense que c'est vraiment la meilleure façon, d'aller vraiment consulter les gens des communautés, des régions éloignées. Vous parlez de nos collègues dans les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie, la Basse-Côte-Nord aussi. Ils ont un vécu qui est très différent à même celui des Cantons-de-l'Est. Alors, je pense que c'est vraiment l'essentiel, avec une réforme qui touche un aspect qui est tellement important pour la communauté d'expression anglaise minoritaire parce que, justement, ça touche la question de notre identité comme communauté dans le fait que c'est une institution qui est la seule place, dans la société québécoise, que nos membres de communautés se voient dedans cette institution-là. On est capables de se reconnaître dans nos écoles et dans nos institutions éducationnelles comme les «community learning centers». C'est une façon de transmettre notre culture, notre patrimoine et notre historique comme peuple fondateur. C'est vraiment la seule place publique, dans le fond, où nous sommes capables d'être English sans que ça soit problématique ou sans qu'on cherche une pancarte qui peut nous diriger vers où est-ce qu'on doit aller. C'est une place qui est pour nous, qui a été faite pour nous, et puis c'est des endroits qui sont essentiels pour la communauté et la survie de la communauté.

C'est une question de vitalité parce que c'est des endroits qu'on peut amener des ressources outre scolaires pour aller chercher les gens de la communauté qui sont peut-être un peu plus, mettons, sceptiques à aller chercher des services dans la société majoritaire. Alors, c'est une façon pour nous, par le biais de ces écoles, de ces «community learning centers», de faire des travaux en partenariat avec plusieurs secteurs pour vraiment aller chercher ces gens-là, chercher les populations vulnérables puis les amener vers des services, vers des orientations éducatives et des opportunités, des possibilités qu'ils n'auront pas d'accès sans avoir les institutions éducationnelles.

M. Cloutier : Parlez-moi de votre association comme telle. Juste pour que je comprenne bien qui vous représentez aujourd'hui à la commission parlementaire.

Mme Hunting (Rachel) : Bien, nous, dans le fond, l'association travaille toujours auprès de tous les gens qui demeurent dans les Cantons-de-l'Est historiques et qui s'identifient comme d'être d'expression anglaise. Nous, on n'est pas un groupe qui travaille seulement pour notre membership, c'est vraiment plus large que ça. C'est une promotion des intérêts, une protection des droits et vraiment un travail régional qui, dans le fond, touchent où les besoins communautaires sont.

M. Cloutier : O.K. Donc, vous ne représentez donc pas des bénévoles, des parents, mais vous êtes plutôt une association qui défendez l'ensemble des intérêts. C'est ça?

Mme Hunting (Rachel) : C'est ça. On est un organisme communautaire. On s'appelle un organisme généraliste parce qu'effectivement on n'est pas «sectoral», on n'est pas juste l'éducation, on n'est pas juste les aînés, on n'est pas juste la santé. C'est vraiment l'ensemble parce que, dans le fond, c'est des déterminants qui touchent l'ensemble de la communauté. Ce que vit notre communauté par rapport à la pauvreté, le chômage, le renouvellement de la population, ça n'existe pas seulement dans le secteur éducation ou dans le secteur de la santé, c'est des choses qui sont interreliées puis c'est des problématiques qui prennent une approche vraiment inclusive et de partenaires.

M. Cloutier : Donc, votre intervention aujourd'hui pour le projet de loi, vous prenez vraiment le chapeau du secteur de l'éducation qui touche vraiment, là, des droits constitutionnels, probablement qui se retrouvent probablement au coeur même de votre mission, j'imagine. Êtes-vous intervenus aussi en commission parlementaire sur la réforme du réseau de la santé?

Mme Hunting (Rachel) : Oui. Pour le projet de loi n° 10, oui. Mais on porte le chapeau, dans le fond, aujourd'hui, pour notre dernière, et seule, et unique institution. C'est la raison pour laquelle je pense que nous sommes ici aujourd'hui. C'est notre place en tant qu'organisme régional qui oeuvre auprès de cette population minoritaire d'être ici pour vous convaincre, vous expliquer, vous implorer, dans le fond, de prendre ça vraiment en conscience. Quand vous faites les réformes et quand vous faites des consultations, de penser aux régions régionales et les populations en situation minoritaire qui ne sont pas toujours à la première pensée.

M. Cloutier : Alors, sachez qu'on reconnaît pleinement votre droit. On est convaincus qu'on ne peut pas modifier l'état actuel des choses sans qu'il y ait une collaboration directe avec la communauté anglophone. On l'a dit, on l'a réaffirmé. Mais je tiens à vous dire que votre présence ici nous a permis de mieux vous connaître et je tiens à vous remercier. Et soyez assurés qu'on va suivre les propositions qui seront déposées par le gouvernement avec beaucoup d'attention.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ cinq minutes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Étant un amoureux de l'histoire de l'Amérique, du Canada, du Québec, j'ai beaucoup aimé votre référence aux loyalistes et aux peuples fondateurs. Je trouve... Non, mais ça nous ramène à l'essentiel. Puis, tout de suite après, vous avez parlé d'une approche inclusive puis, en quelque part, vous portez ce même message là. On a eu, disons, ces dernières années, des fois, un peu de problèmes, au Québec, à avoir une approche inclusive avec le nous québécois. C'est qui, nous, les Québécois? Moi, je n'ai aucun problème à avoir, dans le grand nous québécois, le Mouvement national des Québécois, la Société Saint-Jean-Baptiste puis l'Association des Townshippers. Je n'ai aucun problème à tisser cette courtepointe québécoise et à vous faire une place. Je trouve ça très intéressant que vous apportiez cette perspective-là.

L'essentiel, je pense, c'est de s'assurer que les droits des anglophones à contrôler leur organisation scolaire soient respectés, respecter la Constitution canadienne. Je le précise, ma formation politique ne prévoit pas sortir du Canada. On n'a aucun problème à respecter la Constitution canadienne puis à maintenir les droits des anglophones. C'est une question maintenant des pouvoirs dans l'organisation scolaire. Est-ce qu'ils doivent être davantage à la commission scolaire, au «school board», ou à l'école? Pour moi, c'est une question de centralisation, décentralisation à l'intérieur de l'organisation scolaire anglophone et pas de renvoyer ça au ministère.

Et essentiellement, vous me direz si vous partagez ma préoccupation, mais j'ai l'impression que le projet de loi n° 86 vient un peu contrecarrer ou, enfin, diminuer ce pouvoir que vous avez sur vos institutions parce que beaucoup de pouvoirs quittent votre «school board» pour aller au bureau du ministre. Si on ne faisait que décentraliser certains pouvoirs de la commission scolaire à l'école et que tout ça reste dans votre communauté, il me semble qu'il y aurait moyen de trouver un terrain d'entente, entre gens de bonne volonté, pour respecter les droits des anglophones. C'est une question ouverte, mais j'aimerais ça en discuter avec vous.

M. Cutting (Gerald) : Peut-être la meilleure façon de répondre à cette question-là, c'est de dire : C'est nécessaire de voir comment est-ce qu'on va séparer les fonctions administratives des fonctions gouvernance et des fonctions du ministère. Et, quand on parle des fonctions administratives, essentiellement, on essaie de définir qu'est-ce qui va se passer à l'école, ceux qui sont vraiment impliqués à l'école, les administrateurs, les parents, les enseignants. Les questions de gouvernance, là, on touche à la commission scolaire, comment est-ce qu'on va utiliser les ressources qu'on a à notre disposition, de partager ça à l'ensemble des écoles sur le territoire et d'essayer d'assurer qu'il y a un certain contenu dans chaque école. Et le ministre a encore une partie importante à jouer de s'assurer que les finances viennent, si, par chance, on décide d'avoir des examens provinciaux, nationaux, comment ça va se faire.

Au point de départ, je pense que c'est nécessaire de définir, à chaque étape, quels sont les responsabilités et les pouvoirs. Et, dans le Bill n° 86, je pense qu'on pourrait aller pas mal loin en faisant... de prendre ce projet-là, et donner des bonnes définitions, et d'encadrer chacun dans un encadrement où tout le monde sait où sont les pouvoirs, comment on va ajouter des objectifs, comment on va faire un travail où que tout le monde peut travailler ensemble. Mais, quand on approche le bill tel quel, c'est difficile à savoir où se trouvent les pouvoirs de chacun. Et finalement qu'est-ce qu'on arrive à la conclusion, c'est que, finalement, c'est le ministre qui a le dernier mot.

• (17 h 40) •

Mme Hunting (Rachel) : Ce qui peut être très dangereux pour une communauté en situation minoritaire. On ne le sait jamais, avec les changements de gouvernement, avec les changements ministériels, les intentions de la nouvelle personne ou de la nouvelle partie. Ça peut causer des situations qui rendent la communauté nerveuse, qui donnent une certaine impression, une perception négative pour la communauté ou la valeur aussi de la communauté. C'est une perception d'être citoyen de deuxième rang, à quelque part, quand on n'a pas accès à des services qui nous ressemblent ou qui reflètent notre identité. Alors, je pense que c'est très important pour nous que le pouvoir n'est pas centralisé dans les mains de X ou Y, mais qu'il reste vraiment dans les mains de la communauté et des gens quoi sont élus par cette communauté.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme Hunting, M. Cutting, Mme Bowman, et M. Kanner, pour votre présence ce soir.

Alors, j'ajourne les travaux à demain, le mercredi 23, à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 42)