Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures cinquante-sept minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission se réunit aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

En débutant, je fais un appel à la prudence, pour avoir des échanges cordiaux, et je demande votre collaboration pour la bonne marche de nos travaux, s'il vous plaît.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); et M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au quatrième sujet, intitulé Le régime pédagogique,et à l'article 14.

Lors de l'ajournement de la séance dernière, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui?

Mme Maccarone : Oui, Mme la Présidente, merci. Étant donné que je fais partie d'un club-école, je suis tellement fière d'être avec vous tous aujourd'hui. Je sais que vous connaissez un peu mon chemin, chers collègues, Mme la Présidente, comme une ancienne élue scolaire. Il me fait grandement plaisir de participer dans la Commission de culture et éducation et partager cette fierté avec vous, surtout avec les derniers propos qu'on a entendus au salon bleu. Alors, juste un petit à-côté, comme j'ai dit, pour mentionner ma fierté de faire partie du club-école, hein, parce que je pense que ça fait partie d'un beau chemin, puis des épreuves importantes, pour moi, dans ma vie personnelle, et je pense que ça nous amène à, peut-être, j'espère, une réflexion importante, ici, pour les collègues autour de la table quand je partage mon point de vue.

Je voulais aussi parler des autres personnes qui font partie de clubs-écoles, entre autres les... excusez-moi, l'Association québécoise de la garde scolaire. J'ai fait une petite recherche, étant donné qu'on discute l'amendement par rapport au changement de 50 à 80 minutes pour le repas scolaire, et je cite… je peux vous envoyer le lien, pour le bénéfice des collègues, s'ils le veulent, après mon intervention, mais eux, ils parlent vraiment... ils ont écrit un document très intéressant qui est intitulé Le temps de dîner : temps de pause ou course contre la montre? Et je ne veux pas le lire en entier, mais je veux juste faire quelques extraits, mais ils disent : «Dîner à l'école, pour les enfants d'âge préscolaire et primaire, est devenu la norme. Le personnel en garde scolaire sait à quel point chaque élément de cette <période...

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<17911 Mme Maccarone : ...qui est intitulé Le temps de dîner : temps de pause ou course contre la montre? Et je ne veux pas le lire en entier, mais je veux juste faire quelques extraits, mais ils disent : «Dîner à l'école, pour les enfants d'âge préscolaire et primaire, est devenu la norme. Le personnel en garde scolaire sait à quel point chaque élément de cette >période forme, en quelque sorte, un château de cartes dont l'équilibre est précaire. Mais tous ne savent pas à quel point la gestion de cette période peut être complexe.»

Bref, ils ont fait une consultation auprès de plusieurs écoles, puis ils ont sorti des données de sept écoles un peu à travers la province, puis ils ont indiqué que dîner à l'école, c'est complexe. Ils ont mentionné qu'il y a plusieurs locaux, ce n'est pas toujours de la stabilité, que ça soit dans le service de garde, la salle polyvalente, la bibliothèque, salle d'information, salle de musique, dans la classe, local libre, gymnase et cafétéria, mais c'est seulement... c'est très peu d'écoles, aujourd'hui, qui ont, quand même, une cafétéria. Alors, ça reste que c'est beaucoup de mouvement pour ces élèves.

Puis ils disent que la période de repas des trois dîners qui se déroulent... parce que, souvent, on en a deux, on en a trois, puis ils ont même cité quelques écoles qui en ont quatre, ça fait que les «dîners qui se déroulent à la cafétéria nous obligent à presser les enfants à manger pour libérer la cafétéria dans le temps prescrit».

Puis un gros titre pour eux, c'est : Deuxième constat — ils en ont plusieurs, mais... — Une période de dîner peut engendrer des événements stressants. Alors, eux, à la lumière de leurs observations, souvent, ils disent que ça prend une organisation spatiotemporelle. Ça prend 90 minutes — c'est ça, leur recommandation — pour vraiment aider les enfants à aller avec de la stabilité, pour enlever le stress, pour leur donner le temps de passer du temps social, pour passer du temps avec les intervenants qui sont là, les adultes avec qui ils veulent développer des relations. Puis ils citent plusieurs des difficultés qu'on a aujourd'hui, que ça soit — ça a été déjà mentionné — les fours de micro-ondes, il n'y en a pas. Il y en a même, des écoles, qui l'ont enlevé parce que ça représente un autre stress, on n'a pas assez de temps, ça fait des files.

Mais ils disent aussi qu'une dimension qui est très importante, c'est qu'ils souhaitent améliorer la convivialité. Ça, c'est important. Et ils mentionnent aussi : «Qu'ils soient contraints par le temps ou principalement par l'espace, les services de garde en milieu scolaire ont mis en place différentes stratégies pour améliorer la convivialité.» Sauf qu'il nous manque toujours un équilibre. On a besoin de regarder ceci pour améliorer le service qui est offert à ces enfants, puis eux, ils nous interpellent à étudier cette question.

Alors, je dirais que ce n'est pas juste parce qu'on a déposé un amendement, je pense que ça fait partie du réseau, le club-école, entre autres, les gens qui militent pour les enfants, les gens qui militent pour une amélioration de notre réseau de l'éducation. Nous avons une opportunité de faire une modification, je pense que ce serait bien reçu par tous les intervenants dans nos écoles. Ça représente peut-être des bénéfices, aussi, pour nos professeurs, qui auront besoin des pauses, plus de temps pour la préparation de leurs classes, plus de temps où ils peuvent développer des relations avec leurs élèves aussi. Alors, je resoumets mon grand intérêt de continuer de discuter, s'il faut, de cette motion, mais aussi d'aller vers l'avant à une approbation puis de voter en faveur de ceci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste dire que, comme ma collègue, je déplore le fait que les panneaux électriques ne sont pas assez puissants pour supporter des micro-ondes — je l'ai entendu, c'est pour ça qu'il n'y avait pas assez de micro-ondes dans certaines écoles — ou alors il n'y avait pas assez d'argent pour payer des micro-ondes, hein — quand on sait que c'est, quoi, 50 $, 60 $, il faut être rendu pauvre, là, pour ne pas être capable de s'acheter un micro-ondes — et une pénurie de locaux. Bien, pour moi, c'est trois symptômes de l'austérité puis des coupures qu'il y a eu en éducation ces dernières années.

Quand on n'est pas capables de rénover nos écoles pour avoir un panneau électrique capable de supporter quelques micro-ondes, là, c'est parce qu'on est rendu à couper... on n'a plus coupé le gras, on n'a plus coupé la chair, on est rendu à l'os. Puis c'est gênant d'avoir des écoles qui ont tant souffert de pas assez d'investissements ces dernières années.

Heureusement, on a annoncé, dernièrement, 2,3 milliards de dollars pour rénover nos écoles et investir pour que nos jeunes aient des cadres stimulants puis pour ne pas qu'on soit rendus à être tellement pauvres… de ne pas être capables de brancher trois micro-ondes à la fois sans faire sauter le panneau électrique, c'est terminé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 43 secondes, Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Juste rapidement, je peux confirmer que, dans les écoles, quand on a ces difficultés-là, c'est rarement parce qu'ils n'ont pas les moyens pour agir. C'est <souvent...

M. Roberge : ...soit rendus à être tellement pauvres… de ne pas être capable de brancher trois micro-ondes à la fois sans faire sauter le panneau électrique, c'est terminé.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 43 secondes, Mme la députée, oui.

Mme Maccarone : Juste rapidement, je peux confirmer que, dans les écoles, quand on a ces difficultés-là, c'est rarement parce qu'ils n'ont pas les moyens pour agir. C'est >souvent parce qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre ou parce que les bâtisses sont tellement vieilles que c'est difficile pour eux d'agir. Ce n'était pas une question d'avoir un manque d'argent pour agir, c'est parce que c'est des situations qui sont beaucoup plus complexes de juste dire : Je vous lance de l'argent, alors vas-y vers l'avant pour corriger cette situation-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente, d'avoir commencé d'entrée de jeu à appeler à avoir des débats sereins. C'était aussi le souhait du ministre de l'Éducation lorsque nous avons commencé l'étude détaillée au mois d'août. Vous comprendrez qu'à ce stade-ci je vais lui demander qu'il s'excuse pour les propos qu'il a tenus aujourd'hui, car, clairement, il visait mes collègues, mes collègues qui étaient ici, qui sont venus siéger, que ce soit la députée de Mille-Îles, ou ma collègue Westmount—Saint-Louis, ou mon collègue de Saint-Michel et Viau, ainsi que… j'ai un autre collègue, effectivement, D'Arcy-McGee, mais il y en a trois qui sont venus, dans cette étude détaillée, nous parler de leur fond du coeur, de ce qu'eux ont vu sur le terrain lorsqu'ils étaient, oui, commissaires ou présidents de commission scolaire, et moi, j'ai trouvé ça condescendant, puis je pense que les partenaires qui étaient dans les tribunes ont trouvé ça condescendant. Puis j'imagine que, sur le vif du sujet, au salon bleu, des fois on va vite, puis ce n'est probablement pas le terme qu'il aurait voulu choisir. Il a retiré ses propos et il a dit : Par respect pour vous, M. le Président. Mais moi, je vous le demande par respect pour mes collègues puis pour nos partenaires, retirez vos propos, mais aussi par respect pour eux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Voulez-vous la parole, M. le ministre? Oui.

M. Roberge : Écoutez, Mme la Présidente, on est en train de débattre un amendement sur l'article 14, puis là ma collègue est en train d'importer ici la suite des débats... Ce n'est pas la suite de la période de questions, ici, ce n'est pas la période de questions. Il est arrivé quelque chose au salon bleu, c'est arrivé au salon bleu, alors je ne pense pas qu'on a poursuivre les échanges ici, puis à se demander des excuses, puis je ne sais quoi, là. On est ailleurs, on est sur un amendement à l'article 14.

Mme Rizqy : ...c'est bien petit pour la fonction, la fonction qui est, ici, à titre de ministre, ministre de l'Éducation du Québec, ministre de l'Enseignement supérieur. Je vous rappelle que vous êtes à l'Assemblée nationale, que, oui, les débats que nous avons ici, en Chambre, à la salle Pauline-Marois, au salon bleu, bien, c'est des débats qui, oui, vont... c'est des vases communicants. Quand on parle ici, par la suite, oui, on va parler au salon bleu, puis vice versa, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Mais, Mme la députée, comme c'est...

Mme Rizqy : Oui, mais il me reste du temps, oui?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Mme Rizqy : Bien, je vais continuer sur le projet de loi, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, vous pouvez continuer.

Mme Rizqy : Parce que, de toute évidence, il n'aura pas la capacité, aujourd'hui, de s'excuser. Peut-être que, cette nuit, il va réfléchir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, comme c'est un événement qui est arrivé au salon bleu, ici on est en commission, je vous suggère de vous ramener au projet de loi, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Vous avez raison, mais on parle quand même des mêmes personnes qui siègent, hein? On est seulement 125.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci.

Mme Rizqy : On se rappelle que, lorsqu'on a entendu des experts venir témoigner, il y avait Mme Monique Brodeur, qui était doyenne de la Faculté des sciences en éducation à l'UQAM jusqu'à tout récemment, au mois de juin dernier. Elle a été l'une des premières à implanter les maternelles quatre ans à temps plein, et elle avait choisi, à l'époque, avec sa collègue, une école, l'école Saint-Zotique, qui avait un code de défavorisation très élevé, 10/10. Et on lui avait posé la question suivante : Est-ce que c'est une réforme majeure, les maternelles quatre ans? Elle a dit oui, mais elle a aussi dit qu'elle était pour les maternelles quatre ans. Puis elle a aussi dit la chose suivante : Mais ça va vous prendre vos partenaires, il faut attacher ça avec les commissions scolaires. Je me permets de le souligner, parce qu'on est en train d'implanter une réforme très, très majeure, puis il y a une levée de boucliers par l'ensemble du réseau. Nous, on soulève les préoccupations, puis, jusqu'à présent, c'est vraiment un discours de sourds que nous avons avec le ministre de l'Éducation.

Si on revient à l'article 14 du projet de loi, qui fait référence à l'article 17, ça fait quand même quelques jours que nous posons la même question, et je n'ai pas senti une préoccupation auprès du ministre par rapport aux élèves qui sont soit handicapés ou vivant en milieu de vie économiquement faible pour savoir si, oui ou non, est-ce qu'on va être capables de leur offrir du temps partiel, nonobstant le fait que l'article 222 existe, puisque cet article est un article d'exception, où est-ce qu'on doit évoquer des causes humanitaires. Alors, hier, il devait nous revenir. On avait posé la question, et ils ont promis de nous revenir si jamais, effectivement, ils étaient en mesure d'évaluer correctement l'impact de cela. Alors, <j'imagine que...

Mme Rizqy : ...un article d'exception, où est-ce qu'on doit évoquer des causes humanitaires. Alors, hier, il devait nous revenir. On avait posé la question, et ils ont promis de nous revenir si jamais, effectivement, ils étaient en mesure d'évaluer correctement l'impact de cela. Alors, >j'imagine qu'il y a, quelque part, une étude qui parle de, justement, pourquoi qu'on a choisi, pour les enfants handicapés et ceux vivant en milieu de vie économiquement faible, de leur offrir du temps partiel.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Guillemette) : On avait une intervention de monsieur… Vanier.

M. Asselin : …est-ce que la citation de Mme Brodeur était à l'effet de blâmer un peu les commissions scolaires de ne pas participer à la maternelle quatre ans? Parce que ce n'est pas mon...

Mme Rizqy : Non, pas du tout. Vous me permettez de clarifier?

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Au contraire, Mme Brodeur a été très claire, elle est pour les maternelles quatre ans puis l'implantation des maternelles quatre ans, mais elle nous met un bémol...

M. Asselin : Elle prend pour acquis que les commissions scolaires vont nous appuyer là-dedans.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça qu'elle dit.

M. Asselin : Bien, c'est l'impression que j'ai, là.

Mme Rizqy : Moi, j'ai été très présente, puis je prends des notes, comme vous savez, et je fais des tableaux, hein? Alors, si vous permettez, moi, je note aussi un peu ce que... un verbatim. Et on lui a posé la question, parce que nous savions déjà qu'il y avait aussi dans le collimateur du gouvernement de la CAQ d'avoir un projet de loi pour venir abolir les commissions scolaires. Alors, je lui ai posé...

M. Asselin : Oui, mais, Mme Brodeur, à part mêler les dossiers...

La Présidente (Mme Guillemette) : On va laisser terminer Mme la députée de...

Mme Rizqy : Si vous permettez, je vais juste terminer ma réponse. J'ai bien compris votre question, je m'affaire à vous répondre.

Alors, Mme Brodeur, je lui ai posé la question : Pensez-vous qu'en ce moment on a besoin des commissions scolaires pour bien implanter un projet, une réforme aussi importante dans le réseau de l'éducation? Elle était sans équivoque qu'effectivement ça devait être attaché avec les commissions scolaires. Et on peut ressortir la vidéo, si vous voulez. On peut même suspendre, on peut vous la sortir, la vidéo, je l'ai.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça va? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, en ce moment, ce qu'on a, c'est des commissions scolaires. Avec le projet de loi n° 40, là où on se dirige, dans des centres de services aux écoles. Les centres de services aux écoles pourront très bien poursuivre l'implantation de la maternelle quatre ans. Quand on dit «abolir les commissions scolaires», il faut faire attention, il va rester des structures régionales, elles seront transformées en centres de services aux écoles. Il n'y a aucun enjeu que les centres de services aux écoles pourront poursuivre, évidemment, le déploiement de la maternelle quatre ans. Alors, ce n'est pas ça, la question, puis ça n'a absolument rien à voir à remplacer le mot «50» par «80» dans l'article 14.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ça a tout à voir, parce que, lorsqu'on invite des partenaires, des experts à venir parler des maternelles quatre ans en consultations, c'est pour prendre le pouls, pour savoir comment qu'on implante correctement une réforme qui est majeure. C'est sans précédent, ce que vous allez faire. Et, lorsqu'on a une personne qui a de l'expertise comme Mme Brodeur qui dit : C'est bon, ce que vous faites, par contre, pour attacher une réforme aussi importante que d'implanter des maternelles quatre ans universelles partout au Québec, vous ne pouvez pas foncer sans vos partenaires… Puis vos partenaires, c'est les commissions scolaires. C'est eux qui connaissent la réalité terrain.

Je vais donner un exemple au ministre. Il parle des rénovations d'école. Vous connaissez très bien le projet de Lab-École, qui était, oui, un legs du précédent gouvernement libéral. À Shefford, il y a eu une des écoles qui a été sélectionnée là-bas pour avoir un lab-école, une des sept. 39 millions ont été accordés, les gens sont heureux, les gens sont contents. Par contre, sans aucune demande additionnelle, ils ont reçu, de la part du ministère de l'Éducation, un montant supplémentaire de 2,6 millions de dollars pour ajouter deux classes supplémentaires de maternelle quatre ans au bon vouloir du ministère de l'Éducation. Alors…

M. Roberge : Excusez-moi…

Mme Rizqy : Mais je n'ai pas terminé mon intervention, puis c'est moi qui ai la parole.

M. Roberge : Oui, mais là je fais un point d'ordre.

Mme Rizqy : C'est une question de directive?

M. Roberge : Question de directive. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais la question du Lab-École, ça n'a rien à voir avec l'amendement de la collègue de remplacer «50» par «80». On parle de la durée de période du dîner, puis là on était rendus avec Mme Brodeur qui parlait de l'utilité d'une structure régionale pour implanter la maternelle quatre ans. Il n'est pas question de ça, ici. Là, on est rendus avec le Lab-École qui pourrait avoir une bonification de l'enveloppe pour de l'infrastructure. Ça n'a rien à voir avec la période du dîner qui passerait de 50 à 80. Si vous voulez parler d'autres choses, parfait, disposons de ça, puis on verra si vous voulez déposer un autre amendement, si vous voulez parler de n'importe quoi d'autre. Mais je vous invite à ce qu'on vote sur cet amendement, qu'on en dispose d'une façon ou de l'autre, qu'il soit adopté ou rejeté, puis vous déposerez autre chose.

Mme Rizqy : Question de directive.

M. Roberge : Mais ça, ça n'a rien à voir avec le sujet.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, en vertu du règlement, dès lors que le ministre ouvre la porte sur une attaque en matière d'austérité… C'est ce que vous avez dit, moi, je vous réponds. Alors, s'il voulait parler des budgets puis, après ça, il dit qu'il ne centralise pas les décisions à Québec, je réponds aux commentaires du ministre. Le ministre ne peut pas tout simplement prendre le micro, dire tout ce qu'il pense et, après ça, croire <sincèrement...

Mme Rizqy : ...sur une attaque en matière d'austérité… C'est ce que vous avez dit, moi, je vous réponds. Alors, s'il voulait parler des budgets puis, après ça, il dit qu'il ne centralise pas les décisions à Québec, je réponds aux commentaires du ministre. Le ministre ne peut pas tout simplement prendre le micro, dire tout ce qu'il pense et, après ça, croire >sincèrement que nous n'allons pas répondre à ses commentaires, surtout, surtout, s'il y a beaucoup de bémols à mettre. Et vous comprendrez qu'en matière de centralisation, avec sa réforme qu'il présente, oui, j'ai des commentaires à mettre, et ces commentaires-là sont en lien direct avec le projet de loi. Et, lorsqu'on parle... Je vais terminer, parce que je n'ai pas terminé. Alors, si vous permettez, dans le...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il vous reste 57 secondes.

Mme Rizqy : Oui. Alors, dans le 2,6 millions additionnel pour deux classes de maternelle quatre ans, alors que l'école avait déjà prévu, dans le Lab-École, deux classes de maternelle quatre ans, ce n'était pas nécessaire, puis les commissaires n'avaient pas demandé ça. Qu'est-ce qu'ils ont demandé, par contre, depuis votre arrivée, c'était d'avoir de l'argent additionnel pour agrandir une autre école, puis ça, ils sont toujours en attente d'avoir une approbation de votre part. C'est la commission scolaire du Val-des-Cerfs, ils attendent.

Mais, moi, en attendant, quand que le ministre parle, et qu'il n'écoute pas son réseau, puis qu'au contraire trouve des arguments pour venir diminuer la qualité des propos des gens, moi, oui, Mme la Présidente, je trouve ça condescendant. Puis, je vais vous dire, cette réforme-là… on y croit, à la maternelle quatre ans, mais avec un plan. Et, lorsqu'on lui parle des enjeux de troubles alimentaires, lorsqu'on lui dit que c'est la première qualité et qu'il fait la sourde oreille, moi, je me serais attendue que, durant la nuit...

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...durant la nuit, il aurait réfléchi puis que lui-même nous aurait déposé un amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention, je crois. Vous pouvez y aller.

Mme Labrie : Combien de temps il me reste?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vous dis ça... 13 minutes.

Mme Labrie : J'aimerais ça rappeler au ministre de l'Éducation, qui doit le savoir, mais je veux quand même lui rappeler, que, sur le projet de Lab-École, il y a quand même quelqu'un qui est spécialiste de l'alimentation, là-dessus, qui a été nommé sur le projet de Lab-École, parce qu'on considérait que l'alimentation, tout ce qui concernait l'alimentation à l'école, faisait partie de ce qui était important d'améliorer pour offrir un bon milieu de vie aux élèves. Donc, je pense que le lien est quand même assez clair, là, on est précisément sur un amendement qui parle du temps qu'on donne aux enfants pour manger. Le gouvernement a mis, sur le Lab-École… vous me direz : C'est le précédent gouvernement, c'est quand même un projet qui a été maintenu par le gouvernement actuel, on a mis quelqu'un… une personne sur trois, sur ce comité-là, est un spécialiste de l'alimentation, parce qu'on met ça au coeur du milieu de vie qu'on fournit à nos enfants. C'est quand même un moment important, puis ce n'est pas moi qui ai inventé ça, là.

Ça fait que j'ai de la misère à voir pourquoi on nous dit, ici : Bien là, ça n'a pas rapport. Ça a rapport, on parle du moment pour manger. On a mis au coeur du projet de Lab-École, pour essayer de faire les meilleures écoles au monde, un spécialiste de l'alimentation, ça doit vouloir dire que c'est important. Si ce n'était pas important pour le ministre, il aurait démantelé le projet de Lab-École, il aurait... Je veux dire, on ne l'a pas entendu s'exprimer en défaveur de ça. Moi, je pense que le ministre sait très bien que le moment qu'on accorde aux enfants pour manger, c'est très important dans la qualité du milieu de vie qu'on offre aux enfants. Je pense qu'il est très conscient de ça.

On est au coeur de quelque chose de fondamental, ici, là. On en parle depuis le début. On veut, nous, ici, du côté de l'opposition, améliorer le milieu de vie qui est offert aux enfants dans nos écoles. C'est de ça dont on parle. On veut que le temps prévu pour le dîner, pour le repas, en particulier, soit plus long. Moi, j'ai entendu des choses tout à l'heure, là… Le ministre, il a répondu à la question des micro-ondes, là, comme si son gouvernement était le sauveur. Je veux dire, ce n'est pas juste une question d'austérité, c'est aussi une question de temps. Oui, il faut réinjecter de l'argent dans le réseau, ça, c'est certain. Il faut en réinjecter, il en a manqué. Mais moi, j'ai vu des écoles où la raison pour laquelle on enlevait le micro-ondes, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'argent. Il y en avait, des micro-ondes, ils marchaient. Ils les ont enlevés parce que les enfants n'avaient pas le temps de faire chauffer leur lunch avec les micro-ondes. Ce n'était pas une question de : On n'a pas d'argent pour les réparer ou on n'a pas le panneau électrique qu'il faut, là. C'est une question de : Hi! c'est plate, là, mais, quand les enfants utilisent les micro-ondes, ils n'ont pas suffisamment de temps, sur l'heure du dîner, pour qu'ils puissent tous faire chauffer leur repas. Ils se retrouvent à manger leur dessert en premier, parce que, finalement, il reste juste cinq minutes quand c'est rendu leur tour d'avoir leur repas chaud. Ça fait qu'il y a des écoles, ça existe, qui ont dit : On est désolés… ils ont envoyé une lettre aux parents, qui ont dit : À partir de telle date, pendant l'année scolaire, là, à partir de telle date, il n'y en aura plus, de micro-ondes. Si vous voulez envoyer des repas chauds à vos enfants, vous utiliserez des thermos. Dans certains cas, ça peut être une question de moyens financiers, puis, dans certains cas aussi, c'est une question de temps. Puis ça, bien, c'est quelque chose qu'on n'a pas vu de volonté, de la part du ministre, encore de rajouter du temps pour améliorer la qualité de ce moment-là. Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus.

C'est bien beau, le réinvestissement, il est bien bienvenu. Puis d'ailleurs il faudrait faire très attention quand on parle <de ça...

Mme Labrie : ...dans certains cas, ça peut être une question de moyens financiers, puis, dans certains cas aussi, c'est une question de temps. Puis ça, bien, c'est quelque chose qu'on n'a pas vu de volonté de la part du ministre encore de rajouter du temps pour améliorer la qualité de ce moment-là. Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus.

C'est bien beau, le réinvestissement, il est bien bienvenu. Puis d'ailleurs il faudrait faire très attention quand on parle >de ça. Ce qui a été annoncé, ça ne compense même pas pour les coupures qu'il y a eu. On n'est pas dans un réinvestissement, là, on remet à peine à flot ce qu'il y avait avant les coupures. Donc, on n'est pas dans un réinvestissement massif, en ce moment, on n'est pas face à ça du tout, là.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, petite correction, le précédent gouvernement a coupé 265 professionnels, on en a ajouté plus de 650, ça fait qu'en termes de mathématiques, on ira plus loin.

Je comprends que des endroits où... je ne sais pas, ça a de l'air que ce n'était pas pour une question d'infra. Moi, je l'ai entendu beaucoup pour les questions d'infrastructure, là, parce que le panneau sautait vraiment pour le nombre de micro-ondes, là. C'est réel, c'est avéré dans plusieurs écoles.

S'il y a des écoles qui s'organisent mal, c'est au conseil d'établissement de mettre son pied à terre, parce que le conseil d'établissement peut très bien dire : Écoutez, vous avez tout ce qu'il faut pour chauffer les plats d'avance, ça se fait dans plein d'écoles. Il n'y a pas de raison que ça se fasse à l'école B, que ça ne se fasse pas à l'école A. C'est quelque chose qui peut se régler, en ce moment, là, sur le terrain. On ne se mettra pas à se substituer à tous les conseils d'établissement, parce que, savez-vous quoi, on va se faire reprocher de centraliser, et ce n'est pas ce qu'on fait, justement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Je pense que ce n'est pas une question de centralisation, ici, là, c'est de définir les balises minimales au-delà desquelles les écoles ne peuvent pas aller, le minimum. On parle ici de fixer un minimum, que ce minimum-là passe de 50 à 80 minutes. Après ça, effectivement, les écoles, elles appliqueront ça comme elles le souhaitent, mais on va s'assurer qu'il n'y a aucun enfant au Québec qui aura moins de 80 minutes pour le moment consacré au repas, et à la détente, et pour jouer dehors pendant l'heure du dîner. Il est seulement question de ça, ici, là.

Puis d'ailleurs le ministre lui-même, il nous l'a dit, la vaste majorité des écoles, à sa connaissance, dépasse déjà ça. Donc, on n'est pas face à quelque chose, ici, qui représente une réforme majeure de ce qui existe déjà dans le réseau de l'éducation, on ne vient seulement baliser que ce à quoi la majorité des élèves ont probablement déjà droit, bien, ça devient le minimum qu'on veut... que tous les élèves aient droit à ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Mme Labrie : …intervention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous avez une intervention?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça, vraiment… j'aimerais vraiment ça entendre le ministre nous parler de comment il va améliorer le milieu de vie des élèves, le milieu de vie de tous les élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : En 1 min 30 s?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.

Mme Labrie : Parce qu'il est question d'ajuster les services, il y a des choses qui sont faites, mais le moment que les enfants passent dans une école, à partir du moment où ils se font, peut-être, reconduire là par leurs parents, peut-être à 7 h 15 le matin, jusqu'au moment où ils partent de là, peut-être à 6 heures le soir, puis dans certains cas, c'est le même enfant, là, qui est là, là, depuis le début jusqu'à la toute dernière minute… J'aimerais ça entendre le ministre nous parler de ce qu'il va faire pour que les enfants passent vraiment des belles journées à l'école, qu'ils aient des journées saines, où ils ont suffisamment de temps pour bouger, pour manger, pour échanger entre eux, pour socialiser. J'aimerais ça entendre le ministre nous parler de ça.

Je l'entends nous parler de structures, je l'entends nous parler de plein de choses, mais je ne l'entends pas faire des propositions pour qu'on réfléchisse ensemble à qu'est-ce qu'on doit faire pour que nos élèves passent du bon temps à l'école. Oui, il faut apprendre, à l'école, mais c'est quand même un endroit où ils passent la majorité de leur temps. Puis, en ce moment, on a des taux alarmants de problèmes d'anxiété chez des enfants très jeunes, très, très jeunes. Ça, ça veut dire que les enfants se sentent bousculés dans leur vie, ça veut dire que les enfants ne sont pas bien. Puis, oui, ça passe par la famille, mais ça passe aussi par ce qui se passe à l'école, où ils passent une très grosse partie de leur temps. Donc, ça, je ne l'ai pas encore vu de la part du ministre. J'aimerais ça le voir, puis très rapidement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, je pense que vous l'avez entendu, et de plusieurs façons, et de plusieurs manières. Il y a des choses qu'on est en train de faire, des choses qu'on a déjà faites pour améliorer la qualité du temps passé à l'école, pour améliorer les services qui sont offerts aux enfants, le cadre bâti. Il y a des choses qui s'en viennent, d'autres qui sont déjà faites, des choses qui s'en viennent. Je vous ai dit qu'on a déjà commencé des travaux avec l'Association québécoise de la garde scolaire. Je rencontrais la présidente cette semaine, puis le gouvernement est en train de travailler avec l'Association québécoise de la garde scolaire.

Ensuite, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le temps passé? Écoutez, on a mis de l'argent, 5 millions cet été, pour aménager des cours d'école, qu'elles soient plus belles. Il en manque encore, bien sûr, il en manque encore, mais on a mis, quand même, 5 millions. Puis il y en aura d'autres l'an prochain encore pour améliorer nos cours d'école, qu'elles soient plus belles, mieux aménagées, avec des équipements sportifs qui sont <corrects...

M. Roberge : ...le temps passé? Écoutez, on a mis de l'argent, 5 millions cet été, pour aménager des cours d'école, qu'elles soient plus belles. Il en manque encore, bien sûr, il en manque encore, mais on a mis, quand même, 5 millions. Puis il y en aura d'autres l'an prochain encore pour améliorer nos cours d'école, qu'elles soient plus belles, mieux aménagées, avec des équipements sportifs qui sont >corrects.

Après ça, on rénove, parce que, quand la qualité de l'air n'est pas là, on s'entend qu'on ne passe pas de belles journées, personne. Ensuite, bien, on s'arrange pour qu'il y ait tout ce qu'il faut pour accueillir nos jeunes. On agrandit nos écoles. Puis, quand on agrandit nos écoles, on ne fait pas juste rajouter des classes, on ajoute des locaux pour des aires communes, on rajoute des salles polyvalentes, on agrandit les services de garde. Tout ça, là, ça améliore les journées que nos élèves passent à tous les jours.

Vous avez dit «du temps pour que nos enfants bougent». Bien, de garantir les deux récréations, une le matin, une l'après-midi, ça aussi, ça améliore la qualité du temps que les enfants passent à l'école plus heureux, plus épanouis. Puis on met plus de personnes autour d'eux, des professionnels mais aussi des techniciennes ou techniciens en éducation spécialisée, qui sont là pour les accompagner s'ils ont des défis, parce qu'un enfant qui a un défi, qui n'est pas accompagné, bien, c'est un enfant à qui on refuse des services, mais c'est aussi problématique. C'est problématique pour cet enfant-là, c'est problématique pour les autres enfants autour, parce qu'on peut faire des crises, on peut avoir des difficultés, on peut générer des conflits. On a besoin des adultes bienveillants pour gérer tout ça. On a besoin d'aider les éducatrices de services de garde à aider ces enfants-là, on a besoin d'aider les enseignantes à aider ces enfants-là. Il y a un paquet de mesures qu'on est en train de prendre et qu'on a prises depuis la dernière année qui font qu'en ce moment, là, ça se passe mieux dans les écoles que l'an passé, puis l'an prochain, ça se passera mieux que cette année.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Rejeté sur division.

Donc, nous revenons maintenant à l'article 14.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps de présenter l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Guillemette) : On va reprendre nos travaux.

Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis avait un amendement à nous proposer à l'article 14. Donc, je vous invite à nous le présenter, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors ça se lit comme suit : L'article 14 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa de l'article 17 de cette loi, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé visés aux deuxième et troisième alinéas de l'article 12, la semaine peut comprendre un minimum de 5 heures consacrées aux services éducatifs.»

Ça fait suite aux discussions que nous avons eues hier, évidemment, puis qu'on n'a pas pu avoir ce débat ou cette discussion par rapport à la modification puis que nous allons supprimer le troisième paragraphe, ou c'est proposé de supprimer le troisième paragraphe à l'article 17. Alors, on avait parlé de ceci, hier, puis on avait dit que, oui, c'est la volonté puis c'est le désir du gouvernement d'avoir du temps plein. Pas que le temps partiel n'était pas disponible, c'est ça que j'ai bien entendu, puis, oui, je comprends que c'est des discussions que ces élèves-là, ces familles-là auront directement avec les directions d'école pour déterminer la meilleure façon pour ces enfants-là d'entrer, s'ils veulent, dans la maternelle quatre ans, sauf que je trouve que ça mérite d'être clarifié.

On avait déjà quelque chose qui était ici. Alors, j'ai entendu aussi le 222, puis je comprends la clause. Je comprends que c'est important. Mais cette clause-là existait déjà, et on avait aussi cette précision à l'intérieur du régime pédagogique. Alors, je peux imaginer qu'on pourra avoir un amendement, quelque chose qui pourra au moins clarifier que ce n'est pas un obstacle pour ces familles puis ce n'est pas un obstacle pour les enfants handicapés ou ayant des difficultés, que ce soit autisme ou autre, d'avoir accès à la maternelle quatre ans, si on mise vraiment sur le choix des parents, pour qu'ils comprennent que ce n'est pas nécessaire qu'ils vont à temps plein, que… l'option d'aller à temps partiel.

Puis on ne parle pas uniquement pour les élèves ayant des besoins... ayant des difficultés, on parle aussi des élèves dans les milieux défavorisés, parce qu'on sait, on mise encore... les paroles du gouvernement, c'est qu'on cherche les élèves et les enfants qui ne fréquentent pas des CPE, qui ne sont pas dans le réseau des services de garde, qui souffrent peut-être de difficultés. On a eu des longs débats par rapport aux milieux défavorisés. Alors, ça se peut que, dans certains cas, on ait des enfants qui ne seront pas... ou capables ou les familles qui ne seront pas intéressées non plus d'envoyer leurs enfants, parce que ce n'est pas obligatoire, à temps plein.

Alors, cela étant dit, je trouve que c'est une façon de reconnaître que nous avons toutes sortes d'élèves qui vont fréquenter nos écoles, puis ça reconnaît aussi que les parents auront la flexibilité de faire leurs propres choix pour le bénéfice de leurs enfants avant la rentrée et de planifier. Je pense que ça, c'est quelque chose qui est important, quand on parle de la rentrée de ces enfants-là qui sont en situation de vulnérabilité. C'est important pour les parents de savoir qu'il y a des options même avant d'y aller. Il faut équiper nos parents avec de l'information pour que, quand ils rentrent à l'école, ils savent de quoi qu'ils parlent. Ça, c'est une manière pour eux de savoir en avance qu'ils ont des droits et qu'ils pourront avoir de la flexibilité à l'intérieur des changements que nous sommes en train de débattre ici pour le projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre a un point pour nous, oui.

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense que ça va être à vous d'en juger, mais il me semble que cet amendement n'est pas recevable parce qu'on réfère à des alinéas de l'article 12 qui n'existent plus. On a adopté l'article 12, éliminant les deuxième et troisième alinéas, et là on a un amendement, ici, qui fait référence à des alinéas qui n'existent pas. Donc, il me semble que ce n'est pas recevable de référer à des choses dont on a déjà préalablement <disposé.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes pour...

M. Roberge : ...les deuxième et troisième alinéas, et là on a un amendement, ici, qui fait référence à des alinéas qui n'existent pas. Donc, il me semble que ce n'est pas recevable de référer à des choses dont a déjà préalablement >disposé.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes pour statuer.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Guillemette) : ...faire son argumentaire, puis après je vais suspendre pour statuer. Mme la députée de Saint-Laurent, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre a raison, quand il parle qu'effectivement, à l'article 12, les alinéas deux et trois ont été abrogés. Il a totalement raison là-dessus. Par contre, étant donné qu'on a réintroduit, à l'article 6, la notion de «milieu défavorisé», on pourrait travailler avec la juriste… nous, évidemment, on n'a pas une armée de juristes derrière nous, mais effectivement on pourrait travailler pour au moins faire un argumentaire sur le fond et, par la suite, trouver un endroit où est-ce qu'on pourrait avoir une définition de «milieu défavorisé».

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Donc, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

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(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous redonne la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons eu le consentement de retirer le...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Donc, il y a consentement. Vous pouvez y aller.

Mme Maccarone : Parfait. Alors, nous allons déposer un amendement qui ne fait pas référence à l'ancien article. Alors, merci pour le consentement. Alors, je vais refaire la lecture : L'article 14 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa de l'article 17 de cette loi, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé, la semaine peut comprendre un minimum de 5 heures consacrées aux services éducatifs.»

Alors, je crois que je n'ai pas à refaire exactement les mêmes propos que je viens de faire suite au dépôt du premier amendement, mais je peux rajouter, comme clarification, parce qu'on a eu des discussions, le cinq heures, d'où vient ce chiffre-là. Le cinq heures, ça peut être une journée par semaine, comme un minimum pour que les parents comprennent qu'il y aura cette flexibilité-là, où… Dans mon expérience, par exemple, nous avons eu des ententes avec, exemple, l'école À pas de géant, où on a eu des élèves qui souffrent de l'autisme assez profondément qui sont venus une heure par jour. Ils ont passé l'heure de lunch avec les enfants pour socialiser, pour passer plus de temps en milieu scolaire avec des élèves neurotypiques pour pratiquer la socialisation, aussi le transport, il y a plein de bénéfices. Mais une heure, pour eux, c'était beaucoup. Une heure face à beaucoup de bruit, à des sons, à la lumière, beaucoup de personnes qu'ils ne reconnaissent pas, une heure, c'est… pour nous, ça peut être... c'est comme passer une journée ici, en commission, entre collègues, sans pause, de 9 heures le matin jusqu'à 9 h 30 le soir, juste pour faire une comparaison. Alors, pour eux, une heure, souvent, c'est beaucoup. Même qu'il y en a, là-dedans, qui ne pourront pas faire une heure de suite, ce serait 10, 15 minutes, puis ils vont faire ça en croissance.

Alors, c'est là que ça vient, le cinq heures, parce que je fais référence, aussi, au premier paragraphe, où on dit «un minimum de 25 heures consacrées [pour] de tels services». Alors, voici la magie de mathématiques que j'ai apprises à l'école dans mon enfance, celle de diviser. Ça fait que j'ose croire qu'on pourra avoir des débats là-dessus, mais, comme j'ai mentionné tantôt, je trouve que ce serait une belle façon pour que les parents se voient à l'intérieur de ce projet de loi, les parents des enfants <qui sont...

Mme Maccarone : ...mathématiques que j'ai apprises à l'école dans mon enfance, celle de diviser. Ça fait que j'ose croire qu'on pourra avoir des débats là-dessus, mais, comme j'ai mentionné tantôt, je trouve que ce serait une belle façon pour que les parents se voient à l'intérieur de ce projet de loi, les parents des enfants >qui sont handicapés ou en situation de vulnérabilité. Puis ce n'est pas en conflit avec l'article 222, entre autres, ce se serait en complémentarité, et je pense que, de cette façon-là, on pourra rejoindre tous les parents, surtout si on parle de choix parental. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, ma collègue a dit : Il y a déjà des ententes, supposons, avec l'école À pas de géant. Ça se fait déjà, selon l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique, on n'a pas besoin de ça pour trouver des ententes. Et là on vient mettre un minimum, donc on vient de mettre seuil pour des enfants qui ont des besoins particuliers, on ne peut pas avoir en bas de cinq heures. En ce moment, là, la Loi sur l'instruction publique, avec l'article 222, n'impose pas ce minimum. Alors, un enfant qui aurait des problèmes de santé importants, qui aurait besoin... supposons qu'il s'absente pendant trois semaines pour des traitements de chimio, bien là, qu'est-ce qu'on fait? On vient de mettre un seuil minimum, on l'expulse? Comment ça se fait? On est en bas du minimum, là, il y a quelque chose qui ne marche plus. Alors, on n'a pas besoin de venir mettre ça, l'article 222 nous donne déjà plus de flexibilité pour répondre aux besoins particuliers, et, dans le fond, les objectifs de ma collègue sont déjà atteints. Et là on vient essayer de mettre une deuxième épaisseur, mais, au fond, ça nuit plus que ça aide.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke aurait une intervention, si vous le permettez.

Mme Maccarone : Bien, c'était juste pour répondre aux propos, mais allez-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie : Je ne comprends pas pourquoi le ministre nous dit ça, parce que je lui ai posé la question assez explicitement sur qu'est-ce qui arrivait, pour un enfant qui n'a pas de handicap, s'il ne fréquentait pas le nombre d'heures prescrit, si, par exemple, un parent décidait de l'envoyer beaucoup moins, une ou deux journées par semaine, je lui ai posé la question vraiment très clairement, puis il m'a dit : Non, il ne sera pas question d'expulsion, il ne sera pas question... tu sais. Alors là, il vient de nommer la possibilité que cet amendement-là le fasse, alors qu'il y en a un, minimum, pour les élèves réguliers, puis il l'a nommé, qu'il n'y avait pas de risque d'expulsion. Donc, pourquoi le fait de mettre un minimum pour les élèves avec un handicap viendrait créer la possibilité d'expulser ces enfants-là? Je ne comprends pas sa réponse.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'était une question. C'est que je ne comprends pas pourquoi on vient mettre un seuil minimum, pourquoi on vient baliser les aménagements qu'on peut faire pour les enfants en difficulté. Quel est le gain de venir contraindre les écoles puis les équipes-écoles dans les aménagements qu'ils peuvent faire pour des enfants qui ont des besoins particuliers? Et je dis expulsion... je ne pense pas qu'il va y avoir des expulsions, mais je me dis : Qu'est-ce qu'on fait? Si on met un minimum, là, il se passe quoi, en dessous du minimum? Et pourquoi le mettre, quand ma collègue elle-même dit qu'il y a déjà des ententes et que ça fonctionne bien? Quelle est la plus-value de ça, alors que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Ce n'est pas toutes les ententes qui sont écrites quelque part, on parle... j'ai mentionné À pas de géant parce que, oui, on a des ententes avec eux, c'est quand même une école privée, mais il y en a plusieurs autres, organismes, pour lesquels nous n'avons aucune entente, alors eux, ils ne se voient pas à l'intérieur de ceci. C'est important d'ouvrir la porte pour eux pour qu'ils se voient aussi à l'intérieur de ça. J'ai mentionné une place, on pourrait faire une litanie, une liste de toutes sortes d'organismes qui n'ont pas d'entente mais ils aimeraient peut-être en avoir, mais des parents qui ne font pas partie des organismes qui sont sur une liste d'attente, mais, eux aussi, ils ne font pas partie de... nulle part. Alors, eux aussi, c'est important de dire qu'ils se voient à l'intérieur de ceci.

On a fait référence, par exemple... on a fait exprès, même, de marquer «peut comprendre un minimum», alors ça veut dire que, s'il y a quelqu'un, un parent ou un enfant qui veut aller moins de cinq heures, aucun problème. «Peut comprendre», c'est comme, mettons, une suggestion, peut comprendre une journée, pour donner une idée aux parents des enfants en situation de vulnérabilité à quoi ils peuvent s'attendre. Est-ce qu'eux, ils veulent avoir moins? Ça peut comprendre un minimum, alors ça peut comprendre moins de cinq heures aussi.

Et je fais référence aussi à qu'est-ce qui était actuellement écrit. Le texte actuel, ça indique déjà un seuil, puis le seuil... L'alinéa, exactement, ça indique «la semaine comprend un minimum», pas «peut comprendre», mais «un minimum de 11 heures». Alors, je trouve que l'argument, ça ne se fait pas, du côté du ministre, quand il dit qu'on va mettre des balises qui vont être difficiles pour la communauté à respecter ou les enfants à ne pas respecter, quand il y a déjà quelque chose écrit dans la loi, puis ce n'est même pas écrit comme une suggestion. Nous, on offre <quelque chose...

Mme Maccarone : ...alors je trouve que l'argument, ça ne se fait pas, du côté du ministre, quand il dit qu'on va mettre des balises qui vont être difficiles pour la communauté à respecter ou les enfants à ne pas respecter, quand il y a déjà quelque chose écrit dans la loi, puis ce n'est même pas écrit comme une suggestion. Nous, on offre >quelque chose qui est quand même flexible. C'est une façon, comme je dis, de bonifier qu'est-ce qui existe déjà. Ce n'est pas de rajouter une lourdeur dans le système, c'est une bonification de ceci. Je pense que ça rouvre une porte pour ces parents-là de comprendre que ce ne serait pas fixe, surtout suite aux propos qu'on a entendus hier, que nous… Comme le gouvernement, eux, ils sont plus intéressés à avoir quelque chose à temps plein. Nous, on vise le temps plein, on ne vise pas le temps partiel. C'est ça qu'on va créer puis c'est ça qu'on va ouvrir partout. On sait qu'on a déjà du temps partiel. Je ne sais pas combien d'élèves qui sont inscrits dans la maternelle quatre ans, actuellement, qui sont handicapés ou ayant des difficultés, qui sont là à temps partiel. Ça serait bien, peut-être, avoir ces chiffres-là, pendant qu'on a ce discours-là, pour vraiment avoir un portrait actuel de quoi qu'on parle. Moi, je parle vraiment d'ouvrir la porte pour tous et toutes.

Le projet de loi, ce sera adopté à un moment donné, parce que le gouvernement a le pouvoir. Moi, je trouve, mon rôle, ici, aujourd'hui, c'est vraiment de bonifier puis de rajouter des biens pour la population dont laquelle… moi, je représente. Je ne parle pas de… personnellement, je sais que tout le monde connaît mon chemin. Je parle vraiment de mon dossier, les gens de mon comté, les Québécois et Québécoises qui souffrent de ces difficultés-là, où ils ont enfant en situation de difficulté, pour qu'ils se voient à l'intérieur de ceci.

Même que je dirais que ça peut être un débat très court, parce que ça n'enlève rien de la loi, ça n'enlève rien de l'article 222. Comme je dis, c'est vraiment juste une bonification. C'est une belle façon de démontrer qu'on est à l'écoute de la communauté en situation de vulnérabilité, les handicapés, les enfants puis les élèves dans lesquels qu'on veut faire un accueil comme il faut puis qu'on va démontrer que l'école publique, c'est pour tous et toutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix cet amendement. Donc, est-ce que l'amendement est...

Mme Labrie : Le ministre ne veut pas répondre aux propos de ma collègue?

M. Roberge : J'ai préalablement répondu à ces questions-là, on me les ramène. Très brièvement, écoutez, là on dit que ça peut comprendre un minimum de cinq heures, c'est comme si on mettait un exemple dans une loi. Ce n'est pas une balise, ce n'est pas une norme, c'est un exemple. Ça pourrait être un minimum de cinq heures, mais ça pourrait être un minimum de six heures, mais ça pourrait être un minimum d'une heure. Ça fait que ce n'est pas une balise, vous n'êtes pas obligés. Sincèrement, ça n'apporte rien par rapport à l'article 222 qui est dans la Loi sur l'instruction publique. Cette balise-là, dans le régime pédagogique, ça ne vient pas garantir plus de flexibilité. Je ne vois pas puis je pensais avoir déjà précisé cette opinion, mais peut-être qu'il fallait y revenir.

Mme Labrie : Bien, moi, je n'ai pas vécu la réalité d'avoir un enfant avec un handicap, mais je pense que je fais confiance à ma collègue si elle nous dit qu'il faut inscrire dans la loi quelque chose pour garantir cette flexibilité-là. Si le ministre pense que ce n'est pas ici, avec cet amendement-là, qu'on va le faire de la meilleure manière, qu'il nous propose autre chose. Je pense qu'il doit être sensible à cette réalité-là aussi. Mais, si ma collègue de Westmount—Saint-Louis sent le besoin de préciser dans la loi qu'il doit y avoir une flexibilité pour les élèves qui ont un handicap et leur famille, je serais portée à entendre cette préoccupation-là qu'elle a puis à trouver une manière d'y répondre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Roberge : Toutes les possibilités pour faire les aménagements pour des enfants qui ont des besoins particuliers existent déjà. La seule chose qu'on fait avec l'article 14, c'est qu'on précise que le service de base régulier, la maternelle quatre ans, est un service à temps plein. Ce n'est pas un service à demi-temps, c'est un service à temps plein. À partir de là, comme pour la maternelle cinq ans en ce moment… C'est la maternelle cinq ans à temps plein, hein, ce n'est pas la maternelle cinq ans à demi-temps, puis il n'y a pas de problème. Et, pour les enfants qui ont des difficultés, bien, les parents et les équipes-écoles peuvent se baser sur l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique. On aura cette même possibilité de flexibilité pour les quatre ans comme on l'a en ce moment pour les cinq ans. On n'a pas besoin de prévoir que, bien là, ça pourrait être cinq heures, ou ça pourrait être trois heures, ou ça pourrait être demi-temps pour des besoins particuliers, c'est déjà possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Si c'est le cas, d'abord, au lieu de mettre «cinq heures», pourquoi ne pas mettre «à temps partiel»? Est-ce que ça, ça serait plus intéressant? Parce que j'entends le ministre, j'entends que ça existe déjà dans l'article 222. Comme j'ai dit, ce n'est pas une question d'être contre quelque chose, d'être contre la vertu, c'est une question de bonifier. Pourquoi envoyer tout le monde <à plusieurs...

Mme Maccarone : ...mettre «cinq heures», pourquoi ne pas mettre «à temps partiel»? Est-ce que ça, ça serait plus intéressant? Parce que... J'entends le ministre, j'entends que ça existe déjà dans l'article 222. Comme j'ai dit, ce n'est pas une question d'être contre quelque chose, d'être contre la vertu, c'est une question de bonifier. Pourquoi envoyer tout le monde >à plusieurs places pour faire toutes les recherches, quand on peut avoir quelque chose dans une place? C'est vraiment une question de bonifier. Ça n'enlève rien de qu'est-ce qui est déjà en place, ça va seulement améliorer, une clarification pour que les... même qu'on peut dire «en lien avec l'article 222» pour que le monde se voie à l'intérieur de ceci.

Je trouve ça curieux qu'on a même un débat là-dessus, tellement qu'on parle des personnes qui peuvent juste en bénéficier, d'avoir cette clarification. Si c'est une question de dire : On ne veut pas mettre un minimum de cinq heures, on peut mettre que les... «toutefois, pour l'élève handicapé et l'élève vivant en milieu défavorisé, il peut fréquenter les services éducatifs à temps partiel», une clarification. Vraiment, là, je trouve... Puis je parle au nom de ces personnes-là. Puis souvent, tu sais, quand on parle des personnes... des experts, nos administrateurs, nos professeurs, souvent, il faut aussi alléger la tâche pour eux, de faire des références partout puis de savoir il faut aller où dans la loi, quand on sait qu'on peut aller ici, puis maintenant c'était clarifié, puis on a eu le débat.

J'ai de la misère à comprendre pourquoi que nous n'allons pas vers l'avant avec un tel amendement, qui devrait être assez facile, parce qu'on parle pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous écoutent aujourd'hui, de faciliter la compréhension pour eux. Il y aura, oui, du temps plein, on comprend, on veut du temps plein, c'est ça qu'on veut, mais il y a aussi du temps partiel pour ceux qui en veulent puis pour ceux qui en ont un besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bon, je pense qu'on commence à comprendre, là, que, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a déjà toutes les modalités qui permettent des adaptations pour les enfants qui ont des besoins particuliers. Je pense, puis ma collègue me corrigera si je fais erreur, que son intention est de s'assurer que les gens le comprennent et savent… ou sachent que... savent, pardon, que c'est possible.

Maintenant, la solution n'est pas de l'écrire plein de fois dans la loi puis de l'écrire deux fois ou trois fois dans le régime pédagogique. Plus sera le nombre de fois qu'on l'écrira dans la loi et dans le régime pédagogique, plus les gens seront informés de cette possibilité d'avoir un horaire modulé selon les besoins particuliers, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les gens ne vont pas se mettre à lire la Loi sur l'instruction publique demain matin puis, parce que c'est écrit deux fois, là, ils vont le savoir. Il faut informer les gens, il faut informer les groupes de défense de ces gens-là, il faut informer les comités de parents de cette possibilité-là, que les parents soient au courant, mais il ne s'agit pas d'écrire une information trois fois dans le régime pédagogique ou dans la loi, quelque chose qui est déjà fait, pour informer les gens, là. La loi, le régime pédagogique ne sont pas des pamphlets d'information. On les vulgarise ensuite pour informer les gens de leurs droits puis des possibilités d'adapter les services à leurs enfants.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez…

Mme Maccarone : Oui, j'entends, je vous entends, là. Comme j'ai dit, mon objectif, ce n'est pas d'amener une lourdeur. Mon objectif, c'est vraiment de bonifier. Mais, preuve que la loi est compliquée puis, souvent, l'interprétation de la loi peut aussi être très compliquée, je pense que ma collègue l'a déjà mentionné, on a une armée de légistes avec nous aujourd'hui, parce que c'est très, très, très précis. Ça peut être complexe, on peut avoir plein d'interprétations. Puis j'ose croire qu'il y a plusieurs autres places, que ça soit la Loi sur l'instruction publique, le régime pédagogique ou autre loi…

Je siège aussi sur la Commission des relations avec les citoyens, où nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 18, qui est un superbeau projet de loi, puis c'est très collaboratif, pour faire une réforme totale du Curateur public, qui est très lourd, très, très, très légal. On a également une armée, je pense, fois deux, dans cette commission-là, puis il y a des références qui se répètent à plusieurs reprises, puis ça n'enlève rien de la loi actuelle. C'est une question de clarification, c'est une question de mettre des balises dans la loi pour que le monde, partout, peu importe où ils vont aller, il y aura une référence pour la compréhension du public. Parce que je ne suis pas avocate, Mme la Présidente, je n'ai pas une armée de légistes derrière moi et je peux dire, dans mon expérience, souvent, ça serait plus facile si on a plusieurs points pour que le public peuvent aller faire la recherche. Je fais beaucoup de recherches moi-même sur la Loi sur l'instruction publique. Ce serait génial de voir que je peux avoir la même information par rapport au régime pédagogique puis la disponibilité de l'éducation pour tous et toutes à plusieurs places et non de dire : Ah! ce n'est pas ici, il faut que j'aille là. Ah! ce n'est pas cette loi ici, il faut que j'aille ici. Ils font référence à quoi? Moi, je dis que c'est une question de bonifier. Ce n'est même pas une répétition, c'est <une clarification.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre...

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<17911 Mme Maccarone : ...l'éducation pour tous et toutes à plusieurs places et non de dire : Ah! ce n'est pas ici, il faut que j'aille là. Ah! ce n'est pas cette loi ici, il faut que j'aille ici. Ils font référence à quoi? Moi, je dis que c'est une question de bonifier. Ce n'est même pas une répétition, c'est >une clarification.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde.

Lors de la suspension de nos travaux, plus tôt aujourd'hui, nous étions rendus à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 14. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Désolée, j'ai dû monter en haut faire mon intervention sur le projet de loi n° 14, qui vise à la transformation numérique, qui centralise beaucoup, beaucoup d'information au même endroit, un peu comme ce qu'on s'apprête à faire, ici, en éducation. Puis, à 17 heures, je vais devoir retourner au salon bleu pour compléter mon intervention, puisque je n'ai pas pu remettre cette intervention-là, donc elle est scindée en deux.

Alors, si on revient à l'amendement, alors, évidemment, vous comprendrez que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre le ministre s'exprimer sur les différentes discussions qu'il a eues avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Par contre, il y a une affaire que j'ai de la misère à comprendre, c'est qu'à chaque fois il nous revient avec la loi... l'article, pardon, 222 de la Loi sur l'instruction publique, qui est une mesure d'exception humanitaire. Et on sait qu'on veut avoir moins de bureaucratie, alors je me demande qui qui va administrer toutes les demandes qui peuvent rentrer si jamais on a un parent qui, lui, croit que, son enfant, c'est préférable que ce soit une entrée scolaire graduelle et pour différentes raisons, soit que l'enfant est handicapé ou en milieu de vie défavorisé. Alors, est-ce que le ministre peut juste nous dire c'est qui qui va administrer les demandes?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ça se passe déjà, en ce moment, normalement, à l'échelle de l'école. C'est la direction d'école qui reçoit cette demande-là, qui la traite. Et puis après ça, bien, c'est avalisé par la commission scolaire, en ce moment, mais c'est à l'échelle de l'école que ça se traite et ça se passe, en ce moment, pour les maternelles cinq ans.

Mme Rizqy : Parfait, oui. En ce moment, qu'est-ce qui se passe? Parce que l'article existe déjà. Là, on s'apprête à abroger le temps partiel. Alors, c'est sûr qu'en ce moment les raisons qui sont invoquées à l'article 222… J'imagine que le ministre est au courant que les décisions qui sont déjà... qui peuvent être prises sont en fonction de l'état de droit actuel et que les décisions qui ont pu être prises par le passé... Est-ce que vous comprendrez que peut-être que les directions d'école n'iront pas plus loin puis qu'elles vont utiliser leur propre, entre guillemets, jurisprudence interne, c'est-à-dire qu'ils vont se dire : Bien, nous, ça, ça ne rentre pas dans notre cadre de causes humanitaires, compte tenu des décisions passées? Est-ce que vous comprenez bien ma question? Voulez-vous que je la refasse?

M. Roberge : Bien, oui, allez-y.

Mme Rizqy : Oui? O.K. En ce moment, il y a déjà le cadre <actuel légal...

Mme Rizqy : ...utiliser leur propre, entre guillemets, jurisprudence interne, c'est-à-dire qu'ils vont dire : Bien, nous, ça, ça ne rentre pas dans notre cadre de causes humanitaires, compte tenu des décisions passées? Est-ce que vous comprenez bien ma question? Voulez-vous que je la refasse?

M. Roberge : Bien, oui, allez-y.

Mme Rizqy : Oui? O.K. En ce moment, il y a déjà le cadre >actuel légal, où est-ce que le temps partiel existe, où est-ce que les enfants, tant handicapés que ceux en milieu de vie économiquement faible, ont déjà droit à du temps partiel, puis c'est prévu, c'est dans la loi. Alors, présentement, lorsqu'il y a des dérogations pour motif 222 de la Loi sur l'instruction publique, bien, la direction d'école doit aller plus loin que qu'est-ce qui est déjà prévu dans la loi, parce que, pour... sinon, c'est la règle générale qui s'applique, puis le 222, c'est la règle d'exception.

Moi, ma crainte, c'est la suivante : si, par exemple, la direction d'école, depuis plusieurs années, ont eu des motifs humanitaires à l'esprit, bien, leur cadre de référence est en fonction du droit actuel, et ça se peut que leur propre jurisprudence, entre guillemets, interne va faire en sorte qu'ils vont dire : Bien, nous, on n'a pas jugé ça, auparavant, comme étant une mesure humanitaire. Alors, à moins que vous, vous me dites : Bien là, peut-être que ça serait bien qu'on l'ajoute, l'amendement, ou que vous preniez l'engagement d'envoyer des directives qui vont être très claires, qui vont dire clairement : O.K., on l'a peut-être soustrait de la loi, dans son ensemble, de l'instruction publique, mais par contre on est prêts à envoyer une directive qui dit qu'effectivement le ministre de l'Éducation considère qu'effectivement un enfant handicapé ou en milieu de vie défavorisé rentre dans le critère de 222, parce que sinon la jurisprudence interne, entre guillemets, n'est pas à cet effet-là, à l'heure actuelle…

M. Roberge : Bien, j'essaie de voir. Je ne m'oppose pas à envoyer une directive, si on en a besoin, pour clarifier, pour s'assurer que l'article 222 soit utilisé. Mais vous me dites... Mais ce qui change, là, entre ce qu'on appelle l'état de droit actuel puis ce qui s'en viendrait… C'est que l'accès, en ce moment, c'est à temps plein ou à temps partiel, parce qu'il y a du temps partiel et il y a du temps plein en milieu défavorisé, on s'entend? Il y a les deux services, ils sont offerts en concurrence, là. Puis il y a peut-être des enfants à temps partiel qui voudraient du temps plein puis il y a peut-être le contraire, je ne sais pas, là, mais, en ce moment, il y a les deux. Puis là on s'en va vers ce qui sera offert, disons, de manière généralisée, ce sera du temps plein. Et là vous vous inquiétez qu'avec une offre qui est généralisée à temps plein les directions d'école ne traitent pas bien les demandes de besoins particuliers.

Mme Rizqy : Ce n'est pas ça, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'essaie de vous suivre, là, ce n'est pas... J'essaie de comprendre là où pourrait arriver le problème, puis on va voir s'il faut le régler ou si on peut le régler ici.

Mme Rizqy : Vous êtes d'accord que la loi actuelle sur l'instruction publique a déjà mis des balises pour les enfants handicapés puis en milieu de vie défavorisé. Donc, il y a déjà des balises, ce n'est pas pour rien qu'on a inséré ces mots. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, avant d'insérer des dispositions très précises pour les enfants qui sont soit handicapés ou en provenance de milieux de vie économiquement faibles, le législateur a réfléchi, et ce n'est pas par hasard qu'il y a plusieurs dispositions dans la Loi sur l'instruction publique qui les visent particulièrement, ceux-là. Ce n'est pas par hasard qu'aussi on a prévu pour eux du temps partiel, la possibilité d'avoir du temps partiel. Vous le voyez, c'est inscrit.

Là, au final, votre projet de loi, là, à terme, on veut revenir retirer ces paragraphes-là. Alors, les enfants que… par exemple, les parents, eux, à terme, là, c'est-à-dire rendu au décret, ce que vous, vous visez dans cinq ans, eux, là, ça se peut qu'il va y avoir des parents que le temps plein ne répondra pas aux besoins de leur enfant. Et là, si c'est généralisé, le temps plein, eux vont se retrouver… comme seul moyen d'exception l'article 222. L'article 222, c'était écrit noir sur blanc «pour des causes humanitaires». Or, le cadre législatif actuel, là, prévoit déjà «handicapé» et «défavorisé» de façon générale. Or, l'application des directions d'école pour causes humanitaires doit être encore plus loin que «handicapé» ou «milieu de vie défavorisé», il faut que ça soit encore plus loin, sinon ils rentreraient dans la case «temps partiel». Alors, sinon… C'est pour ça que moi, je vous dis : Ça se peut que… soit que vous acceptez l'amendement ou vous dites... prenez l'engagement, en disant : O.K., je comprends que, là, en ce moment, le cadre actuel, ça se peut très bien que les décisions actuelles ou celles passées, les causes humanitaires, c'était vraiment plus élevé, les critères pour pouvoir rentrer dans 222 que maintenant.

Alors, c'est sûr qu'à terme, à 222, moi, si je prendrais... Je ne le sais pas, je n'ai pas fait le test, puis on n'a pas la réponse, non plus, du ministère de l'Éducation à savoir c'est quoi, les causes humanitaires. Mais, si vous, au moins, vous pouvez prendre, aujourd'hui... peut-être réfléchir avec la légiste de trouver une façon comment qu'on peut s'assurer que les parents qui ont des enfants handicapés ou des enfants en milieu défavorisé qui, eux, ça serait du temps partiel qui serait adapté à leurs besoins à eux... Puis là c'est vraiment mettre au coeur de nos <décisions...

Mme Rizqy : ...quoi, les causes humanitaires.

Mais, si vous, au moins, vous pouvez prendre, aujourd'hui... peut-être réfléchir avec la légiste de trouver une façon comment qu'on peut s'assurer que les parents qui ont des enfants handicapés ou des enfants en milieu défavorisé qui, eux, ça serait du temps partiel qui serait adapté à leurs besoins à eux... Puis là, c'est vraiment mettre au coeur de nos >décisions les besoins de ces enfants-là. Ce n'est pas pour rien que la loi prévoyait déjà des particularités pour eux.

• (15 h 10) •

M. Roberge : Oui, je comprends votre préoccupation, puis, dans le fond, vous avez crainte qu'on applique le cadre actuel à une situation future. Je pense que c'est un peu ça.

Mme Rizqy : C'est un nouveau cadre.

M. Roberge : Oui, ou, en tout cas, nouveau cadre, bref, là, bref, l'état de droit change. Est-ce que les mêmes décisions seraient appliquées, l'état de droit ayant changé, puis donc ça serait peut-être moins adapté? Évidemment, si tout change sauf la décision, parce qu'on fait copier-coller avec une décision de 2016 rendu en 2023, 2024, 2025, on peut dire qu'il y a un problème. Mais 222 de la Loi sur l'instruction publique dit que la commission scolaire peut exempter un élève — donc, c'est un élève — d'une disposition du régime pédagogique, puis là on parle... notamment l'horaire, là, pour des raisons humanitaires ou pour lui éviter un préjudice grave sur demande, bon, motivée des parents. Donc, c'est du cas par cas, ici, là, ce n'est pas...

Tu sais, si la loi disait : On peut exempter un élève, se référant à un guide, on peut exempter un élève, là, handicapé ou en difficulté en se référant à un guide, puis là le guide est statique, lui, il est écrit, puis on a beau changer l'état de droit, là, le guide, s'il y a 15 critères puis qu'on ne change pas le guide, c'est un problème. Mais là on fait appel, dans le fond, au jugement. On dit : Bien, le critère, c'est pour des raisons humanitaires ou pour un préjudice. Alors, le préjudice, on l'évalue à chaque fois. Chaque cas est un cas d'espèce. Je ne pense pas qu'une direction d'école va dire : Bien, en 2015, face à cette demande, j'ai pris une décision, donc, en 2022, je vais refouiller en 2015, puis je vais prendre ma décision, puis je vais faire copier-coller. Ce n'est pas géré à la manière d'un tribunal, une école.

Mme Rizqy : Bien, Mme la Présidente, moi, j'ai été directrice de programme, puis, quand on prend des décisions, bien, quand on a occupé la chaise pendant quelques années, bien, oui, on a notre propre cadre de référence, puis je vais dire : Ah! bien, l'année passée, je n'ai pas accordé tel, tel traitement. Et, des directions d'école, il y en a qui vont être là pendant cinq ans, d'autres, pendant 10 ans, puis moi, j'ai eu la chance d'en avoir une qui était là, quand j'étais plus jeune… que ça faisait des années qu'elle était directrice d'école, alors c'est sûr que, oui, il y a un cadre de référence mental. C'est pour ça que, tantôt, je vous disais, entre guillemets, la jurisprudence interne. C'était leur jurisprudence, parce qu'une direction prend une décision puis elle va se rappeler de qu'est-ce qu'elle a pris l'an dernier, ou l'année d'avant, ou il y a trois ans, elle va dire : Bien, ça, je n'ai pas jugé cette situation-là comme une situation humanitaire.

Et là on parle de dispositions qui sont retirées de la Loi de l'instruction publique pour des enfants handicapés et ceux en provenance de milieux défavorisés. C'est pour ça que moi, je vous demande soit qu'on ajoute l'amendement ou, pour de vrai, qu'on mette des directives claires, que les enfants... Puis là c'est mettre, au fond, un droit, là, ça doit redonner encore le droit d'avoir accès à l'école publique à temps partiel. Parce que 222, c'est d'être exempté du régime pédagogique, c'est-à-dire que, là, au fond, la direction d'école pourrait dire : Ah! parfait, vous voulez retirer votre enfant? Bien, nous, on n'a pas de temps partiel. 222, moi, ça m'autorise de vous exempter. Je vais vous exempter en vertu de quoi? En vertu de l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique, qui est du temps plein. Mais je ne peux pas vous exempter du temps partiel, il n'existe plus. Alors, c'est un «catch-22» pour le parent.

M. Roberge : Est-ce que vous accepteriez qu'on suspende pour voir si on est capables de formuler quelque chose qui pourrait répondre à votre préoccupation?

Mme Rizqy : Oui, absolument.

M. Roberge : Je ne sais pas si on va y arriver, mais on peut essayer quelque chose.

Mme Rizqy : Ah! mais, merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend les discussions. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous donne la parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très contente, parce que, finalement, ça a porté fruit, on a suspendu, et, juste pour expliquer, en fait, c'est que le ministre a bien compris, au fond, mon message... notre message, en fait, qu'on ne veut pas avoir des mesures à la pièce en vertu d'une règle d'exception prévue à 222. Alors, il nous a proposé un amendement, qu'il va soumettre, et nous, par conséquent, nous allons retirer le nôtre, puisqu'on va être en mesure d'avoir une règle générale qui va venir vraiment protéger les enfants handicapés, qui pourront avoir une mesure adaptée à leurs besoins et fréquenter la grande école, mais selon leur rythme à eux et pas nécessairement à temps plein, si ce n'est pas ce qui leur convient de mieux pour eux. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? Merci. Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Oui, Westmount—Saint-Louis, Mme la Présidente, c'est très important.

La Présidente (Mme Guillemette) : Saint-Louis, excusez, oui, Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est très important, on n'a pas juste une section, on est grand.

La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut respecter ça, vous avez raison, madame.

Mme Maccarone : On a la montagne, à Montréal, on est vraiment grand.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous avez raison, il faut respecter ça. La parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci. Bien, j'aimerais remercier le ministre de nous avoir entendues. C'est sûr, pour moi, ça me tient énormément à coeur, personnellement, mais je sais, au nom de toutes les familles des enfants ayant des besoins particuliers, handicapés, que… aussi pour eux, en leur nom, merci. Je pense que ça amène une clarté qui est très importante, de la flexibilité pour eux, qu'ils se voient à l'intérieur de ceci, c'est très important. Alors, je suis contente des discussions que nous avons eues hors micro et que nous allons aller vers l'avant, en leur nom, puis pour protéger leurs droits. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, faisant suite à ces discussions-là, je déposerai des amendements, que je peux lire, un à l'article 14, un à l'article 15. Je les ai déposés tous les deux parce qu'ils sont vraiment interreliés.

Donc, article 14, ça dit carrément : Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant :

L'article 17 de ce régime est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Toutefois, la commission scolaire peut exempter du minimum prévu au premier alinéa, aux conditions et dans la mesure déterminées par le ministre, un élève handicapé, au sens de l'annexe 1, admis aux services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans à la date déterminée [du] premier alinéa de l'article 12.»

Donc, on fait référence à une annexe, à un article. L'article 12 a déjà été traité préalablement, et l'annexe I allait être modifiée à l'article 15. Est-ce que vous souhaitez que je poursuive en présentant cette section-là? Parce qu'elles sont reliées.

Mme Rizqy : Oui, c'est global. Consentement, oui.

M. Roberge : C'est ensemble. O.K. Je ne veux pas brusquer mes collègues.

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour faciliter la compréhension, parfait.

M. Roberge : Pour faciliter la compréhension, je trouvais aussi, mais, bon, je voulais être certain que tout le monde suit.

Pour l'article 15, on prévoyait d'abroger complètement l'annexe I, lequel définit le terme «élève handicapé et élève vivant en milieu économiquement faible».

Donc, on remplace maintenant l'article 15 du projet de loi par le suivant :

L'annexe I de ce régime est remplacée par la suivante — et on garde la définition de l'élève handicapé, en concordance avec ce qu'on vient de faire à l'annexe 14, donc :

«Élève handicapé.

«1. Est un élève handicapé celui dont l'évaluation du fonctionnement global, par un personnel qualifié, révèle qu'il répond aux conditions suivantes :

«1° il est [...] handicapé, au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale;

«2° il présente des incapacités qui limitent ou empêchent sa participation aux services éducatifs;

«3° il a besoin d'un soutien pour fonctionner en milieu scolaire.»

Donc, les deux sont liés. Je pense que ça répond aux préoccupations qu'on avait tous, mais ça les formule. Au-delà d'avoir des préoccupations, peut-être qu'en les formulant puis en les écrivant d'une manière plus explicite dans le régime pédagogique, on obtiendra une meilleure compréhension, donc de meilleures adaptations pour les jeunes. C'est à souhaiter. Je pense qu'on n'a jamais divergé de vue sur la fin.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que les députés ont des <interventions sur...

M. Roberge : ...on obtiendra une meilleure compréhension, donc de meilleures adaptations pour les jeunes. C'est à souhaiter. Je pense qu'on n'a jamais divergé de vue sur la fin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que des députés ont des >interventions sur ces amendements? On va commencer par l'article 14.

Mme Rizqy : On va commencer par l'amendement 14. Pour nous, il va de soi que nous sommes très satisfaites, donc on est très d'accord. On protège les besoins des enfants handicapés, et ça, c'était quelque chose qui était excessivement important, alors on est contentes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Mme la députée de Sherbrooke, ça va également? Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement de l'article 14 aux voix… le remplacement de l'article 14 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, l'article 14 étant adopté tel que modifié...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on a amendé l'article 14, maintenant il faut adopter l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, suite à l'article 14, M. le ministre nous a présenté l'article 15, que vous avez tous en main. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Mme la...

Mme Rizqy : Oh! j'ai vu la main du ministre. Allez-y.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, si vous avez des observations...

M. Roberge : Bien, je serai très bref, Mme la Présidente, mais, quand même, juste pour être certain, on avait déposé les amendements pour 14 et 15, je viens d'expliquer qu'ils sont interreliés. Avant qu'on amende l'article 14, l'article 15 prévoyait qu'on biffe complètement cette annexe I, parce que l'annexe I est l'écho de l'article 17 du régime pédagogique. Maintenant qu'on a maintenu dans l'article 17 une référence aux élèves handicapés, bien, c'est important d'amender l'article 15 comme déposé pour définir ce à quoi on fait référence. Donc, voilà, ça a été lu préalablement, mais juste pour dire que c'est pour ça qu'on préserverait une bonne partie de l'annexe I. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les explications. Pour la première partie, nous, ça nous va, élève handicapé, c'est la deuxième partie… Étant donné que, lors des premiers échanges que nous avons eus dans le cadre de l'article 6, vous vous rappelez qu'on avait gardé le libellé qui prévoit un déploiement qui priorise encore les enfants émanant d'un milieu de vie défavorisé, est-ce qu'on peut trouver une façon, en suspendant, juste d'avoir une définition, c'est quoi, un milieu de vie défavorisé, qu'on pourrait insérer?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste une minute, que je vous explique, parce qu'il y a une petite technicalité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques instants?

M. Roberge : Une minute, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien. Alors, les textes législatifs ont le don de faire des nuances que le commun des mortels ne fait pas dans sa vie de tous les jours. L'article 6, on vient de... On est à l'article 15, là, mais je comprends mes collègues de faire des liens, parce que ce sont des contextes puis des termes qui sont proches parents. À l'article 15, on propose d'abroger la <section qui...

M. Roberge : ...nuance que le commun des mortels ne fait pas dans sa vie de tous les jours. L'article 6, on vient de... On est à l'article 15, là, mais je comprends mes collègues de faire des liens, parce que ce sont des contextes puis des termes qui sont proches parents. À l'article 15, on propose d'abroger la >section qui parle d'élèves vivant en milieu économiquement faible. Alors, mes collègues disent : Oui, mais, à l'article 6, on parlait des élèves en milieu défavorisé, puis il faut le définir. Et c'est là qu'entrent les nuances entre milieu défavorisé et puis milieu économiquement faible. Semble-t-il qu'il y a un monde dans le terme législatif, alors qu'on dirait : Bien, voyons, c'est pareil. Non.

L'annexe I du régime pédagogique définit milieu économiquement faible, spécifiquement pour faire écho à l'article 17, où on utilisait — on les a enlevés — ces mots spécifiques, «milieu économiquement faible». Donc, on parlait de milieu économiquement faible, on définit milieu économiquement faible. Donc, en enlevant ce qu'on avait dans le 17, on enlève ce qu'il y a dans l'annexe I.

Maintenant, à l'article 6, est-ce qu'on devient orphelin de définition? C'est ça, la bonne question. Est-ce que, là, maintenant, on a un terme qui ne fait plus écho à rien? Non, parce que, l'article 6, tel qu'il a été adopté, on parle des conditions et modalités — on n'est pas dans le régime pédagogique — donc : «[Les] conditions et modalités visent d'abord à répondre aux besoins des élèves vivant en milieu défavorisé, tel que défini par le ministre…» Donc, ici, la définition de milieu défavorisé, à l'article 6, eh bien, elle est définie dans les conditions et modalités, et ce sera donc dans les conditions et modalités qu'on définira à quoi on fait référence et pas dans le régime pédagogique. Puis c'est comme ça que ça dit, ça dit «tel que défini par le ministre», mais on est dans un article qui fait référence exclusivement... on est dans la bulle des conditions et modalités, puis on dit : Dans les conditions et modalités, on va viser d'abord les milieux défavorisés, tels que définis dans les conditions et modalités. Et ici on y va avec les indices de milieu socioéconomique. Est-ce que c'est huit à 10 ou, supposons, six à 10? Vous les connaissez, ces termes-là, là, les milieux, les IMSE, les indices de milieu socioéconomique, qui sont cotés d'un à 10. Et, dans le fond, ce qui est défini dans les normes et modalités, c'est dire quels sont les indices ciblés pour cette année-là. Donc, votre préoccupation de dire : Si on enlève ici, à l'article 15, la définition de milieu économiquement faible, est-ce que ça pose un problème à l'article 6? Bien, non, parce que l'article 6 se suffit à lui-même. On précise, dans les normes et modalités, ça. J'espère que j'ai été clair. C'est mon souhait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, c'est plus clair pour moi, merci. Toutefois, j'ai peut-être une sous-question, avec ce que vous venez de dire, à l'article 6. Si, modalités… tel que prescrit par le ministre, bien, il n'en reste pas moins qu'on n'a pas de définition de milieu défavorisé dans la loi ni dans l'annexe. Puis, moi, ma compréhension, c'est… par exemple, là, ce que vous venez d'expliquer, puis peut-être que vous aurez l'occasion de le clarifier, est-ce que les modalités, au-delà de la définition, ce n'est pas plutôt : Est-ce que vous êtes six, sept, huit, neuf, 10, puis, dans cet ordre-là, comment qu'on fait le déploiement, alors que, le milieu défavorisé, on pourrait le définir? Il y a déjà des définitions qui existent ailleurs. Par exemple, la Direction de santé publique de Montréal en a une, définition, il y a les Statistique Canada, Statistique Québec, qui ont des définitions de «milieu de vie défavorisé».

Puis là vous me l'apprenez, puis je vais me coucher plus intelligente, grâce à vous, ce soir, lorsqu'on dit «économiquement faible», alors, c'était... vous dites que c'étaient deux mondes différents, mais, pour... moi, je pense, c'est peut-être très relié, mais je vous... vous faites un signe que, vous aussi, c'est assez relié. Alors, peut-être, je me dis : Est-ce que ça vaut quand même la peine de réfléchir à mettre, quelque part dans l'annexe, la définition, puis vous garderez les modalités à savoir est-ce que c'est une cote de six, sept, huit, ou neuf, 10, la priorité, mais au moins d'avoir quelque part un endroit où est-ce qu'on a un point d'ancrage de c'est quoi, un milieu de vie défavorisé?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : J'ai manqué la fin, mais je pense avoir compris l'essence, là, de ce que vous dites.

Mme Rizqy : ...

M. Roberge : Pardon?

Mme Rizqy : ...milieu de vie défavorisé, de partir avec une définition commune.

M. Roberge : On me dit que c'est selon l'Institut de la statistique qu'on bâtit ces critères-là, les IMSE. On va me le valider dans quelques secondes, là, mais, les IMSE, ce n'est pas le ministre, là, qui les crée, là, ça a une assise scientifique, je pense, c'est l'Institut de la statistique. Mais toujours est-il que l'article 15 ne fait pas référence à cette notion-là. Ça trouve sa réponse dans les IMSE, qui sont dans les normes et modalités.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Peut-être qu'à ce moment-là ça vaut la peine de revenir faire un petit pas… Je sais, vous n'aimez pas les pas de côté, ni les pas de recul, ni la bachata, je comprends tout ça, mais par contre, maintenant qu'on voit qu'il y a peut-être une nuance qui <peut...

M. Roberge : ...dans les IMSE, qui sont dans les normes et modalités.

Mme Rizqy : Peut-être qu'à ce moment-là ça vaut la peine de revenir faire un petit pas... Je sais, vous n'aimez pas les pas de côté, ni les pas de recul, ni la bachata , je comprends tout ça, mais par contre, maintenant qu'on voit qu'il y a peut-être une nuance qui >peut laisser place à l'interprétation, c'est que la loi de l'interprétation... la Loi de l'instruction publique... on devrait retrouver les définitions à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique, ou sinon, par exemple, dans les annexes qui font partie de la loi, ou sinon, habituellement… les règlements qui vont avec la loi. Sinon, ce que vous faites... et vous faites très, très bien, en disant : Bien, ça existe déjà avec les indices de statistiques, ça, vous avez parfaitement raison. Mais ça veut dire qu'on sort du contexte de la loi pour venir interpréter la loi, alors qu'elle pourrait être autosuffisante, la loi, avec ses propres définitions. Étant donné qu'elle existe déjà, cette définition, avec les normes statistiques, je vous propose deux affaires : soit qu'on l'ajoute en annexe ou, à tout le moins, à l'article 6, vous, dans les commentaires du ministre, juste l'indiquer clairement. Ça ne sera pas dans la loi, mais au moins dans le commentaire du ministre, là. Si jamais un jour quelqu'un se pose des questions en matière d'interprétation, on va le voir clairement, le commentaire du ministre, «tel que défini», bien, à tel endroit.

M. Roberge : Oui, je comprends très bien où vous pourriez le... on pourrait le mettre dans ce que vous dites, les commentaires du ministre. Dans le fond, ce sont... C'est ça, ici, on précise, là, que les indices de milieu socioéconomique, là, comment on qualifie un milieu défavorisé, c'est selon les IMSE, c'est ici, et puis c'est défini selon un calcul qu'on définit... mon Dieu, par deux variables, c'est ça : la sous-scolarisation de la mère, l'inactivité des parents. C'est à ça qu'on fait référence. Mais vous souhaiteriez qu'on le mette à quel endroit, dans les commentaires du ministre, que, quand on réfère, l'article 6, pour milieu défavorisé...

Mme Rizqy : Puis maintenant qu'on la lit... Parce que, vous voyez, Statistique Canada, c'est avec le revenu. Puis, vous voyez, on a eu tout un débat... Puis je fais la parenthèse, ici, c'est parce que, sinon, on n'aura pas l'occasion de le faire, c'est que... Prenons l'exemple de... Parce que ces variables-là sont quand même contestées, dans le sens qu'on a, par exemple, des nouveaux arrivants, on a une mère qui est très scolarisée mais qui ne travaille pas à la hauteur de ses compétences, alors ça vient faire en sorte que les chiffres qu'on a ne reflètent pas la véritable réalité terrain.

Alors, c'est peut-être pour ça qu'il faudrait... là-dessus, de ne pas aller nécessairement avec ça puis prendre le temps de réflexion, parce que je pense que, maintenant que vous venez de le lire... même nous, on n'est pas certains que c'est la définition qu'on aimerait avoir, parce que, quand on a... Après plusieurs reportages et des articles, on s'est véritablement rendu compte qu'effectivement les chiffres qu'on recevait pouvaient faire en sorte qu'on a l'impression qu'on est dans un milieu favorisé, mais que, dans les faits, oui, la mère est scolarisée, mais elle n'a pas un emploi qui lui permet de venir parfaitement combler tous les besoins de l'enfant.

Alors, peut-être que, si on pourrait juste suspendre temporairement la discussion là-dessus puis qu'on réfléchisse à une meilleure... à une définition qui pourrait répondre aux préoccupations qu'on a entendues des différents milieux, de nos partenaires mais aussi dans les articles de journaux qu'on a vus au mois de mars dernier, parce que je suis pas mal certaine qu'ici on est capables d'avoir une meilleure définition puis...

Puis là partir une grosse réflexion là sur... ici, on va en avoir pour deux semaines, alors, non, je vous le dis tout de suite. Mais je pense qu'on est capables de réfléchir à une définition, peut-être en reprenant certains... ici, le milieu économiquement faible, cette définition qui existait, de voir comment qu'on peut mettre ça soit dans l'annexe, soit en commentaire du ministre pour nous donner au moins un ancrage quelque part dans notre loi.

M. Roberge : Mais je partage votre réflexion sur l'opportunité de faire une réflexion sur la défavorisation. J'ai été interpelé à ce sujet-là par rapport à l'aide alimentaire. Je me souviens, dans les derniers mois, j'ai été interpelé là-dessus. Finalement, on a trouvé une façon que tous ceux qui en avaient en ont encore puis que ceux qui ont les nouveaux IMSE en reçoivent aussi, même chose pour les collations, tout ça. Puis il y a des gens qui nous ont interpelés en disant : Écoutez, c'est bon, là, vous ne coupez rien, mais est-ce que la meilleure façon de distribuer l'aide?, question à laquelle on s'affaire à répondre.

Donc, je pense que, considérant qu'il y a plusieurs personnes qui réfléchissent à ça, y compris des gens au ministère, en ce moment, il ne faudrait pas figer dans la loi une définition. Donc, en ce moment, on... Je comprends qu'on n'est pas en amour avec le flou, mais le fait qu'on dit... Puis là on est en train de parler de l'article 6, même si on est à l'article 15, là. Mais, dans l'article 6, on dit «tel que défini par le ministre», on n'est pas attachés à quelque chose qui risque de changer dans les prochains mois. Je ne peux pas vous dire que ça va changer, mais on se questionne. Il est possible qu'on améliore notre façon de définir qu'est-ce qu'un milieu défavorisé. Donc, si on le mettait dans le béton, en disant... mettons, pour se protéger, on écrivait, supposons, «selon les IMSE», bien, peut-être qu'on le regretterait dans quelques mois. On comprend qu'en ce moment, puis depuis plusieurs années, c'est la méthode qui a été <utilisée...

M. Roberge : ...possible qu'on améliore notre façon de définir qu'est-ce qu'un milieu défavorisé. Donc, si on le mettait dans le béton en disant… mettons, pour se protéger, on écrivait, supposons, «selon les IMSE», bien, peut-être qu'on le regretterait dans quelques mois. On comprend qu'en ce moment, puis depuis plusieurs années, c'est la méthode qui a été >utilisée, mais je pense que l'idée de ne pas inscrire la méthode nous sert bien dans le contexte. C'est ce que je vous dirais à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention.

Mme Labrie : Oui. Donc, est-ce que j'entends, de la part du ministre, que le ministère travaille peut-être à redéfinir la façon dont sont calculés les indices de défavorisation? Parce que je me souviens d'avoir interpelé le ministre là-dessus au moment de l'étude des crédits, puis à ce moment-là il n'y avait pas tellement d'ouverture de sa part à changer la méthode de calcul, là, pour l'indice. J'entends que ça a changé puis que, potentiellement, vous êtes en train de travailler sur une nouvelle façon d'évaluer ça?

M. Roberge : Ce que je vous dis, c'est... ce que je dis à ma collègue, c'est qu'on est en train de réfléchir puis on est en train d'analyser. Je ne peux pas vous dire qu'on est en train de bâtir un nouvel indice, ça voudrait dire qu'on a déjà tranché sur le fait que ce qu'on fait est incorrect puis qu'on sait déjà qu'on va faire mieux. Ce que je vous dis, c'est qu'on est en train de vérifier si on peut faire mieux, puis quelles sont les critiques à l'égard du système actuel. Donc, on se questionne. On n'est pas en train de défendre le système actuel, on est en train de voir : il y a-tu moyen de faire mieux? C'est-u la meilleure façon de faire? Considérant que c'est important, ça sert à redistribuer de l'aide, ça sert à définir des milieux, donc c'est important, ce qu'on fait. On est en questionnement là-dessus, puis les travaux sont en cours pour voir si on peut faire mieux là-dessus. C'est ce que je vous dirais. Donc, c'est ça, on n'est pas en train de défendre le statu quo, là. Mais, sincèrement, je ne peux pas vous dire : C'est la dernière année comme ça, et, l'an prochain, nous aurons une nouvelle façon. On n'est pas rendus là, ce serait prématuré, puis je ne voudrais pas revenir puis, après ça, dire : Bien non, finalement, on n'a pas fait mieux. Mais je vous dis ça en toute transparence.

Mme Labrie : Bien, je suis assez contente de savoir que la réflexion, en tout cas, est en cours, sans nécessairement balayer la définition qui existe, actuellement. Le fait de se poser la question, simplement, je pense que c'est un très, très bon signal. Évidemment, on l'a déjà dit, là, qu'on pensait que c'était désuet, la méthode de calcul.

Par contre, je pense qu'éventuellement... Je comprends, donc, que, dans ce contexte-là, ce n'est peut-être nécessairement une bonne idée de venir l'inscrire dans la loi parce que ça va changer. Par contre, il y a des raisons pour lesquelles parfois c'est bon d'inscrire une définition dans la loi. Puis d'ailleurs la définition d'élève handicapé, elle est inscrite dans le régime pédagogique. Donc, je pense que ça vaudrait la peine aussi, quand une nouvelle définition sera adoptée, de venir l'inscrire aussi dans le régime pédagogique ou dans la loi, parce que la définition de la pauvreté, c'est quelque chose, effectivement, qui peut changer dans le temps, comme peut changer la définition de handicap, mais ça ne peut pas changer à tous les six mois non plus, là. Donc, je pense que ça vaut la peine d'inscrire ça formellement dans le régime pédagogique ou dans la loi au moment où la... Puis, dans le cadre de cette réflexion-là, j'espère que... je pense que c'est quelque chose qui vaut la peine de faire l'objet de commissions parlementaires, là, pour... Définir la pauvreté, c'est quand même quelque chose, là, donc je pense que ça vaut la peine de faire un processus qui dépasse celui d'un règlement, par exemple. J'invite le ministre à consulter puis à ce que ça fasse partie de la loi, là, la nouvelle définition de milieu défavorisé.

M. Roberge : Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'adressais à vous, mais on s'entend qu'on ne sait pas si ça va changer, donc on ne peut pas le mettre dans la loi.

Mme Labrie : Oui, j'ai compris ça. Je ne suis pas en train de dire de le mettre dans la loi.

M. Roberge : O.K. J'avais mal compris.

Mme Labrie : J'ai dit : Je comprends que, dans le contexte, comme vous êtes en train de vous demander si peut-être vous le changez, je comprends que, là, ce n'est pas le bon moment de l'inscrire dans la loi. Ce que je dis, c'est : Quand cette réflexion-là aura eu lieu, et, comme j'ai déjà dit, que c'est désuet, cet indice-là, je pense qu'éventuellement ça devrait être changé. Sauf que ce n'est pas quelque chose qu'on change à tous les six mois non plus. Donc, j'invite le ministre à… quand il aura une proposition formelle à faire, éventuellement, d'une nouvelle méthode de calcul ou une nouvelle définition de la défavorisation, je pense que c'est quelque chose qui doit faire l'objet d'une consultation en commission, ici, pour qu'on puisse en discuter en entendant des groupes, par exemple. Ça me semble quelque chose d'assez important qui ne doit pas nécessairement juste passer par un règlement, là, qui doit faire l'objet d'un processus parlementaire et éventuellement être inscrit, comme on a pris la peine de l'inscrire pour «élève handicapé». Je pense que c'est tout aussi important, puis éventuellement ça devrait s'y retrouver.

• (16 heures) •

M. Roberge : Bien, je comprends la préoccupation de ma collègue, mais là, sincèrement, je ne sais pas, ça va-tu être dans trois mois, dans six mois? Puis ça va... ça se peut qu'on ne le change pas aussi, là, qu'on... Mais on va traverser le pont, mais je comprends votre préoccupation, votre intention manifestée à micro ouvert, là, d'être consultée ou enfin de... oui, d'être consultée. Je pense que c'est ça, votre <demande. Voilà.

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<15361 M. Roberge : ...ça va... ça se peut qu'on ne le change pas aussi, là, qu'on... Mais on va traverser le pont, mais je comprends votre préoccupation, votre intention manifestée à micro ouvert, là, d'être consultée ou enfin de... oui, d'être consultée. J e pense que c'est ça, votre >demande. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 15… l'amendement à l'article 15. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, est-ce qu'on adopte, maintenant, l'article 15?

M. Roberge : Adopté tel que modifié.

La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté. Donc, l'article 15 amendé est adopté.

Nous revenons à l'article... On s'en va au 16, donc nous passons, dans un cinquième temps, dans le bloc de l'article 16. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, alors, article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.

Juste une seconde…

Mme Hivon : Mme la Présidente, pendant que le ministre regarde quelque chose, j'aurais juste une question de fonctionnement. On sait qu'on a un article, qui est suspendu, je dirais, de fond, avant de passer aux dispositions transitoires, qui concerne notamment le débat sur les ratios. Pour notre fonctionnement, il me semble que ce serait plus cohérent d'aller retourner là, faire le fond du projet de loi, et après revenir aux dispositions transitoires et d'entrée en vigueur. Comme ça, on saurait ce que contient notre projet de loi, ce qui doit entrer en vigueur à tel moment et avec ce qu'il contient. C'est une simple suggestion de fonctionnement, là. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Roberge : Bien, juste... Mme la Présidente, je comprends la préoccupation de ma collègue. Je pense cependant que 16, sauf erreur, n'est pas un article de dispositions transitoires, mais je pense que 17 et 18 en sont.

Des voix : ...

M. Roberge : Oui? 16 aussi, de la manière que vous le comprenez? Regardons-le.

Mme Hivon : C'est que ça a été mis dans le bloc.

Des voix : ...

M. Roberge : O.K. Pardon?

Mme Hivon : Il a été mis dans ce bloc-là, mais c'est vrai qu'il est moins de la même nature que les deux derniers.

M. Roberge : Bien, c'est correct. Si vous préférez, on peut... puisqu'il est dans le bloc… je pense qu'il n'y est pas au sens propre, mais, puisqu'il est dans le bloc, je veux bien qu'on y revienne à la fin, si vous le souhaitez. Je n'ai pas de problème à... Depuis le début, on s'est toujours entendus pour traiter les articles dans le sens qui faisait le plus de sens pour tout le monde autour de la table. Je pense qu'on peut procéder de cette façon-là, si tout le monde est d'accord.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. S'il y a consentement de tout le monde, on retournerait à l'article 5. Parfait.

Donc, à ce moment-là, nous étions, à l'article 5, à un amendement qui avait été déposé par la députée de Saint-Laurent. Donc, on reprend les échanges sur cet article.

Mme Rizqy : Si vous le permettez, Mme la Présidente, puisqu'un certain temps s'est écoulé depuis l'article 5, j'aimerais juste remettre en contexte. Alors, oui, on a proposé un amendement, je vais le relire : L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° le gouvernement détermine que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit de 1 enseignant pour un maximum de 10 élèves.»

Et ça, Mme la Présidente, ça serait en tout temps. Évidemment, ça n'enlève pas la ressource additionnelle qui est prévue dans les conditions et modalités, on ne touche pas à ça. On est dans la Loi sur l'instruction publique et on vise le ratio enseignant-élèves seulement. Et évidemment on préserve, dans les conditions et modalités, il faut que ce soit très, très clair, la ressource additionnelle.

Alors, le débat, pour nous, maintenant, il porte sur le ratio d'un enseignant. On parle souvent, souvent des enfants, avec raison, mais maintenant c'est le temps de parler aussi de l'enseignante elle-même, ou lui-même, parce qu'un enseignant qui a 17 enfants, bien, ça fait 17 rapports, ça fait 17 évaluations...

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon, je n'ai plus de temps pour mon amendement?

M. Roberge : Bien, vous aviez déjà passablement…

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Ici, oui. Il restait, ici, une minute sur les 19 minutes.

Mme Rizqy : Avec consentement, donnez-moi une minute pour remettre en contexte. Consentement, M. le ministre.

M. Roberge : Pour une <minute...

Mme Rizqy : ...17 évaluations…

La Présidente (Mme Guillemette) : En terminant, Mme la députée.

Mme Rizqy : Bon, je n'ai plus de temps pour mon amendement?

M. Roberge : Bien, vous aviez déjà passablement...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Ici, oui. Il restait, ici, une minute sur les 19 minutes.

Mme Rizqy : Avec consentement, donnez-moi une minute pour remettre en contexte. Consentement, M. le ministre.

M. Roberge : Pour une >minute?

Mme Rizqy : Une minute pour juste...

M. Roberge : Bien, écoutez, moi, je suis magnanime de même, mais ça ne m'appartient pas. Si tout le monde est d'accord, puisqu'on revient d'un long sommeil, on sort de la cryogénie, si, en une minute, vous êtes capable de donner du souffle à votre idée, là, si tout le monde est d'accord…

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Moi, je ne veux pas imposer ça, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il y a consentement.

M. Roberge : Une fois n'est pas coutume, comme on dit.

Une voix : Avec un chocolat, il y aura consentement.

Mme Rizqy : Ah! bien, j'en ai, du chocolat, demandez et recevez.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, merci, M. le ministre.

M. Roberge : Non, mais pour une minute, allez-y, là, on n'est pas à une minute près.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la députée.

Mme Rizqy : Alors, parfait. Alors, merci beaucoup, M. le ministre et tous les collègues, un grand merci. Alors, c'est vraiment, ici, parce que… Comme je l'expliquais, on a parlé des enfants, le ratio pour la qualité de services pour les enfants, mais maintenant il faut aussi se mettre dans les souliers de l'enseignante ou de l'enseignant. Et j'en profite, parce qu'aujourd'hui on a eu la motion, qui était conjointe, avec le consentement du gouvernement, pour reconnaître le travail des enseignantes et des enseignantes, c'est la journée mondiale, tel que souligné par l'UNESCO, ce samedi, le 5 octobre. Mais, eux, il faut qu'on réfléchisse aussi à eux autres. Leur travail, avec le ratio, est tout aussi important. Alors, quand on leur en donne moins, ils ont plus de temps, aussi, les enseignantes et les enseignants, pour s'occuper comme il faut des enfants puis faire le suivi adéquat pour continuer à dépister plus tôt. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne savais pas qu'on était...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il ne vous restait plus de temps, Mme la députée.

Mme Maccarone : Plus de temps? Ah!

Mme Labrie : Est-ce que, Mme la Présidente, vous pouvez nous dire combien de temps il reste à chacun? Parce que ça fait quand même un bon moment. Moi, je ne me souviens plus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, il vous restait trois minutes, et, Mme la députée de Joliette, 14 minutes.

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, est-ce que vous avez une intervention?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke, pour trois minutes, s'il vous plaît, allez-y.

Mme Labrie : Effectivement, on a discuté de ça quand même assez longtemps. J'ai entendu, de la part du ministre, qu'il y avait relativement peu d'ouverture, en tout cas pas autant qu'on aurait voulu. J'aimerais ça savoir s'il y a de l'ouverture à quelque chose que je vais appeler une position de compromis. Si je déposais un amendement ou un sous-amendement pour qu'on tienne compte aussi des ressources additionnelles prévues dans les normes et modalités pour le ratio, c'est-à-dire que ça pourrait être, par exemple, que le ratio soit d'un enseignant, une technicienne en éducation spécialisée ou en service de garde pour un maximum de 10 élèves, est-ce que c'est quelque chose pour lequel il y aurait de l'ouverture de la part du ministre?

M. Roberge : Vous voulez ajouter davantage de critères au ratio que vous voulez mettre dans l'amendement de la collègue?

Mme Labrie : Je veux donner davantage de souplesse au ministre en ce qui concerne quel adulte va être comptabilisé pour le ratio. Est-ce que c'est plus clair si je l'exprime comme ça?

M. Roberge : Oui, je le comprends. Oui, là, je comprends votre intention, mais je vais faire un petit rappel, parce que c'est quelque chose que j'ai répété à quelques reprises — s'il ne reste plus de temps, c'est parce qu'on en a déjà passablement discuté — mais, comme je l'avais mentionné, ce n'est pas quelque chose... Le ratio, en comptant les enseignants et/ou les enseignants et éducatrices spécialisées ou éducatrices à l'enfance, n'est pas quelque chose qu'on veut insérer dans la loi. À ce moment-ci, on considère que les ratios actuels sont très bien. On peut toujours souhaiter faire mieux, éventuellement, il est possible que ça arrive ultérieurement. Mais, comme je l'avais dit — je ne m'étendrai pas parce que ça a déjà été dit, mais au cas où il y a des gens qui ont raté nos débats enflammés d'il y a quelque temps — on est satisfaits de la façon dont ça fonctionne en ce moment, d'abord, puis on est satisfaits de la façon dont on détermine les ratios en ce moment. On y va via les négociations pour les conventions collectives, puis il n'y a aucun danger que, dans la prochaine négociation, les conditions d'apprentissage ne se détériorent et que les ratios n'augmentent. Donc, ça va rester comme ça ou alors ça s'améliorera.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Joliette.

• (16 h 10) •

Mme Hivon : Oui, bien, je pense que c'est quand même une suggestion intéressante en termes de flexibilité pour le ministre. Donc, ça donne plus d'options pour arriver à ce ratio-là en incluant tous les professionnels.

Et moi, j'ai une question, peut-être pour revenir un peu plus à la <base...

Mme Hivon : ...oui, bien, je pense que c'est quand même une suggestion intéressante en termes de flexibilité pour le ministre. Donc, ça donne plus d'options pour arriver à ce ratio-là en incluant tous les professionnels.

Et moi, j'ai une question, peut-être pour revenir un peu plus à la >base, pour le ministre. C'est parce qu'il nous dit souvent qu'en fait la moyenne, elle est de 11 enfants par classe, puis là il part de ça pour faire ses extrapolations puis là dire que, finalement, c'est même... je ne sais plus c'est quoi, son chiffre, là, autour de neuf enfants, en moyenne. Donc là, ce qu'on demande, c'est même plus, donc on... C'est un discours que nous avons entendu, effectivement, pendant quelques minutes dans les jours qui ont précédé, mais ça, le ministre part toujours de la moyenne. Mais le ministre est conscient que le ratio permis, c'est 17. Et donc, en ce moment, on est à 11. On pourrait spéculer sur les raisons pour lesquelles on est à 11, mais je ne pense pas que le gouvernement s'est fixé une cible de garder la moyenne des groupes de maternelle quatre ans à 11 enfants par groupe.

C'est une question pour le ministre : Est-ce qu'il s'est fixé cette cible-là et que, dans son esprit, quand… il va se donner beaucoup de pouvoirs, là, dans l'autre réforme qui s'en vient, il va envoyer ce signal-là à tout le monde, que c'est 11 enfants, que le ministre souhaite appeler par leur nom, par classe, donc, au Québec, ou — revenons plus sérieusement — est-ce que c'est 17, dans le fond? Parce que le ministre, il vient toujours au chiffre de 11, mais, dans les faits, pour toutes sortes de raisons, on peut être à ce chiffre-là en ce moment : parce que ce n'est pas connu, parce qu'il n'y a pas un engouement, comme on l'a dit, parce que les gens veulent rester dans leur service de garde, parce qu'il n'y a pas eu d'offensive. Mais est-ce que l'objectif du ministre, c'est d'arriver à 17 ou c'est de rester à 11?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bon, là, on est dans un débat de chiffres, alors je vais en donner quelques-uns. Ma collègue a raison de dire qu'en ce moment il y a à peu près une moyenne de 11,2... on peut dire 11, là, parce que, des 0,2 enfant, on n'en rencontre pas souvent. Alors, il y a une moyenne de 11 enfants dans les classes, en ce moment, ouvertes, là, au moment où on se parle, de maternelle quatre ans. Donc, c'est 11 enfants pour une enseignante, on est tout près du un pour 10. Puis, avec la ressource à demi-temps, j'arrive à une moyenne de... un ratio d'un adulte pour 7,5 enfants. Je sais bien que ça veut dire qu'il y a un moment de la journée où c'est un pour 11 puis un moment de la journée où c'est peut-être plus un pour cinq. Bon, bien, ça donne une moyenne d'un adulte pour 7,5 enfants. Puis, comme je dis, avec mon expérience dans le réseau d'éducation, je sais très bien que les enseignantes vont aménager leur horaire pour faire... Bien sûr qu'il y a des moments où l'enseignante serait seule avec les 11, ou les 14, ou les 17, mais on aménage notre horaire pour faire des choses qui se font en grand groupe quand on sait qu'on n'a pas le support supplémentaire, puis on s'arrange pour faire les activités où on a davantage besoin de soutien au moment où on a la ressource. Je l'ai fait plusieurs fois, moi, quand j'avais la présence de l'orthopédagogue, bon.

Donc, le chiffre, la moyenne actuelle, c'est 11. Ma collègue a raison de dire que le maximum permis, en ce moment, est de 17. Donc, c'est vrai qu'en ce moment il y a des classes où ils sont jusqu'à 17. Donc, il y a des moments dans la journée où on a un ratio un adulte pour 17, d'autres moments où on a un ratio d'un adulte pour huit ou neuf. Donc, la moitié du temps, on est en bas. Même au maximum, la moitié du temps, on est en bas du ratio 1-10, puis, l'autre moitié, on est au-dessus.

J'amène une troisième donnée, qui est importante, quand même. On ne pourrait pas avoir partout des classes de 17. Même si le maximum permis est de 17, chaque fois qu'une commission scolaire crée une classe de 17, il faut qu'elle fasse attention, parce que la moyenne des classes, dans une commission scolaire, ne peut pas excéder 14. C'est une nuance importante dans l'organisation scolaire. Pour éviter qu'une commission scolaire ne monte tous ses groupes au maximum, bien, il y a ça, là, il y a un maximum moyen permis. Le maximum moyen permis est de 14 à l'échelle des commissions scolaires, et donc ça, ça donne un ratio, la moitié du temps, d'un adulte pour 14, et, l'autre moitié du temps, d'un adulte pour sept. Donc, vous comprenez?

Je comprends que vous allez dire : Oui, mais il y a quand même un moment où il y a un adulte pour 15, ou 14, ou même jusqu'à 17. Je le sais bien. Je ne considère pas que c'est un problème, puisque c'est la moitié du temps puis parce qu'on peut très bien aménager le temps en fonction de ça. Et je pense que ça met quand même les choses en perspective puis ça démontre bien que, sans qu'on l'écrive dans la loi, on a des ratios tout à fait acceptables qui permettent un service de qualité. On <peut...

M. Roberge : ...du temps puis parce qu'on peut très bien aménager le temps en fonction de ça. Et je pense que ça met quand même les choses en perspective puis ça démontre bien que, sans qu'on l'écrive dans la loi, on a des ratios tout à fait acceptables qui permettent un service de qualité. On >peut souhaiter, de votre point de vue, de le mettre dans la loi, mais ce n'est pas comme si on venait régler un problème où là, tout à coup, on avait un réseau qui n'offre pas un service de qualité.

Voilà ce que je voulais préciser. Puis j'avais déjà tout dit ça, je ne le répéterai pas huit fois. Je l'ai répété, là, cette fois-ci, parce que ça faisait longtemps qu'on ne s'en était pas parlé, puis il y a peut-être des gens qui nous écoutent qui avaient manqué le début. Maintenant que ceci est dit, c'est possible que, si vous me posez la question, je vais dire : J'ai déjà répondu à cette question. Ça ne sera pas de la mauvaise foi, ça va juste éviter de jouer au perroquet.

Mme Hivon : O.K. Donc là, le ministre, il nous dit qu'effectivement le maximum, c'est 17, mais qu'il y a ce jeu de moyenne, sur un territoire donné, pour l'ensemble des classes de maternelles quatre ans, qui doit être 14. Donc là, je sais que le ministre n'aime pas toujours qu'on parle de chiffres, mais je pense que ça nous éclaire. Pour moi, c'est une... je n'avais pas compris cette précision-là, c'est-à-dire que je pensais qu'en milieu défavorisé il fallait que le maximum soit 14.

La raison pour laquelle je pose la question... Là, je reviens un peu à un autre enjeu, mais c'est que moi, quand j'ai fait les calculs des nouveaux chiffres du gouvernement, qui dit qu'il vise 50 % de fréquentation des maternelles quatre ans, j'ai toujours pensé que le calcul était sur la base de 17 enfants par classe. Puis effectivement ça a l'air de fonctionner, parce que, quand je le calcule ici, il y a 90 000 enfants de quatre ans, j'en prends 50 %, 45 000, je divise par 17, ça donne 2 600 classes, qui est le nouveau chiffre du gouvernement. Mais là ce qu'on se fait dire, c'est que la moyenne, ce n'est pas... Je comprends que je ne suis plus exactement pile dans les ratios, là, mais ça m'amène... C'est parce que c'était là que je voulais aller, c'est pour savoir, finalement, combien de classes on va créer, parce que ça continue à être un enjeu, parce qu'on n'a pas le plan de déploiement. Si la moyenne, c'est 14, ce n'est plus 2 600 que ça nous prend, c'est 3 200. Donc, je veux juste savoir avec quels chiffres on... Est-ce que le bon chiffre, c'est 3 200?

M. Roberge : Le chiffre de notre cible reste 2 600, parce que, quand on dit environ 50 %, c'est une estimation, d'accord? On va voir combien de personnes… Ça va peut-être être 40 %, ça va peut-être être 60 %. C'est un peu comme la zone paritaire. Quand on dit la zone paritaire, là, ce n'est pas nécessairement moitié-moitié. Donc, on estime que ça va être environ 50 % des parents qui feront ce choix. Mais, sincèrement, on va la déployer, l'offre de services. Notre engagement, à la fin, c'est l'offre universelle. Notre cible actuelle, elle est de 2 600. Notre cible, elle ne reste pas... pardon, elle reste, elle ne change pas, c'est une cible de 2 600 classes. Mais notre engagement formel, c'est, à la fin, là… Puis, de toute façon, c'est l'article 1. L'article 1 du projet de loi n'est pas un nombre de 2 600 classes. L'article 1 n'est pas un nombre de classes, l'article 1, c'est l'universalité d'accès. Et, quand des parents vont dire : Bien, moi, j'ai envie d'envoyer mon enfant à la maternelle quatre ans, comme c'est le cas pour la maternelle cinq ans, il faut qu'il y ait une place pour cet enfant-là. Puis, bien, écoutez, il y en a qui vont dire que c'est parce qu'on n'a pas de plan, moi, je vais dire qu'on va s'ajuster à la demande puis on va déployer l'offre de services, et notre cible, c'est 2 600.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Bien, Mme la Présidente, je suis surprise, à nouveau, de ces chiffres. Donc, franchement, l'objectif, ce n'était pas de piéger le ministre du tout, là, c'était vraiment une question qui m'est venue parce que je voulais comprendre les ratios, les moyennes, et tout ça. Puis là je découvre que, finalement, la moyenne des moyennes, c'est 14, puis ça va tomber en bas du 40 000.

Je veux dire, si on tombe dans une moyenne de 14 puis que l'objectif est 2 600, on a encore baissé le nombre, la cible. Donc, je n'ai pas le chiffre exact, mon estimé collègue est en train de faire le calcul, mais on tombe donc à une cible plus de 40 %, 36 000 enfants et non plus 50 000 enfants. Moi, ça ne me dérange pas, parce que, quand on baisse, je pense que c'est plus réaliste, sincèrement, puis je pense que ce n'est pas pour rien que le gouvernement continue à abaisser, puis peut-être que ce n'était pas voulu, là, mais je pense juste que c'est important qu'on ait la bonne information. Puis là j'ai un petit moment de découragement, que je vous partage, parce que ça fait des semaines, là, qu'on travaille, puis là, aujourd'hui, on découvre que, finalement... Puis je sais que le ministre va dire que ce n'est pas ça, le projet de loi, puis que le projet de loi, c'est juste une habilitation pour faire en sorte qu'on peut les développer ailleurs que dans le milieu défavorisé, mais le projet de loi, c'est l'opportunité, la seule qu'on a, <de débattre...

Mme Hivon : ...que ça fait des semaines, là, qu'on travaille, puis là, aujourd'hui, on découvre que, finalement... Puis je sais que le ministre va dire que ce n'est pas ça, le projet de loi, puis que le projet de loi, c'est juste une habilitation pour faire en sorte qu'on peut les développer ailleurs que dans le milieu défavorisé, mais le projet de loi, c'est l'opportunité, la seule qu'on a, de >débattre de tout le projet de réforme qui implique les maternelles quatre ans, vu qu'on n'a pas de plan de déploiement puis on n'a pas d'autre forum.

Donc, moi, bien sincèrement, je pense que c'est important qu'on ait l'heure juste, qu'on ait les bons chiffres, qu'on sache où on s'en va là-dedans, parce qu'on est en train de créer quelque chose qui est complètement nouveau, puis les chiffres changent constamment. Puis là on est rendus à 36 000 enfants, peut-être que c'est plus réaliste que 50 000 enfants, mais, nous, il faut le savoir, il faut savoir sur quelle base on débat, ce que ça va représenter. Puis, si le ministre, en même temps, il crée le droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans, ce qui va être l'effet premier de cette loi-là, on se comprend que, depuis le début, on se dit : C'est un peu comme une science, un peu, de magie, ou de prédictions incertaines, ou de numérologie, là. Je veux dire, à partir du moment où tu crées le droit puis tu dis que tu vas être obligé de répondre à la demande, on ne le sait pas, ce que ça va donner. Et donc ça veut dire qu'on s'enligne pour créer un droit universel, mais avec des infrastructures qui sont pensées, d'ici quatre ans, pour répondre à, à peu près, 40 % ou 36 000 enfants. On est très, très loin de ce qui avait été annoncé en campagne électorale et encore il y a quelques semaines.

Donc, moi, je veux juste savoir, première question, si… Maintenant, je sais que le ministre nous dit autour de 50 %, mais là on n'est plus autour de 50 %, là, on est plus, si on fait le calcul, autour du 40 %, 36 000 enfants. Donc, est-ce que c'est le nouveau chiffre avec lequel on doit composer?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ma collègue nous dit : Ah! je viens de découvrir quelque chose. Il n'y a rien, dans ce qu'on vient de dire, qui est nouveau. Dans ce que je viens de dire, là, dans ce qu'elle interprète de ce que je viens de dire, là, ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus, mais l'article 1 nous dit qu'il va y avoir l'accès universel. On offre un nouveau service. Ça va être quelque part entre 0 % et 100 % d'adhésion. On sait bien que ça ne sera pas 0 %, là, hein, il y a déjà plus de 7 000 enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans, puis on ne l'offre même pas dans tous les milieux défavorisés, puis on l'offre à 0 % à l'extérieur à des milieux défavorisés. Mais, tu sais, si on veut jouer, là, à se faire peur avec des chiffres, on dit : Tout à coup aucun enfant y va, 0 %, ça va être des centaines de millions en infrastructures pour rien, mon Dieu, quel scandale! Mais ça ne sera pas 0 %, bon. Ça ne sera pas 100 % non plus. Il y a des parents qui vont faire le choix de le garder à la maison, ça va arriver. Il y a des parents qui vont le laisser en garderie en milieu familial, il y a des parents qui vont le laisser en privé subventionné, il y a des parents qui vont les laisser en CPE.

Ça fait que ça ne sera pas 0 %, ça ne sera pas 100 %, on s'est dit que ça allait être autour de 50 %. Ma collègue dit : Oui, l'analyse des nouveaux chiffres, vous êtes plus proches de 40 %. On s'est dit que ça allait être autour de 50 %, mais le chiffre... Vous avez dit : Les chiffres, c'est important, c'est important... Le projet de loi qu'on fait en ce moment, ce n'est pas un projet de loi pour 2 600 classes, ou 2 200 classes, ou 3 372 classes, c'est un projet de loi pour l'article 1, qui dit accès universel, et l'objectif du projet de loi, c'est de lever les obstacles législatifs à cet accès universel. Alors, à terme, il y aura l'accès universel, puis on répondra aux besoins des élèves, on répondra aux besoins des parents, c'est là qu'on va se rendre. On peut bien faire bien des choses, mais, de notre point de vue, jamais on ne perd la cible de vue, ne jamais perdre la cible de vue et d'avancer chaque jour, sans jamais faire un pas de côté, un pas de recul, et d'avancer chaque jour vers la cible, pas en courant, mais d'avancer. Et c'est ce qu'on fait en ce moment en adoptant des articles du projet de loi qui nous permettent de le déployer, parce que, si on ne commence pas, bien là, c'est sûr qu'on ne se rendra pas, Mme la Présidente.

Et là je nous invite à revenir à l'amendement, qui nous dit : Est-ce qu'on fait un ratio de un pour 10 ou pas? Moi, je pense, ce n'est pas une bonne idée de le mettre dans le projet de loi, et ça ne change rien à l'article 1, qui dit : On s'en va vers l'accès universel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En toute humilité, je pense que c'est un débat très pertinent qu'on a en ce moment. Donc, je comprends que le débat sur les ratios, il est pertinent. Moi, je vois un lien assez direct, qui est : c'est quoi, le vrai ratio? Ça va <être...

M. Roberge : ...qui dit : On s'en va vers l'accès universel.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En toute humilité, je pense que c'est un débat très pertinent qu'on a, en ce moment. Donc, je comprends que le débat sur les ratios, il est pertinent. Moi, je vois un lien assez direct, qui est : c'est quoi, le vrai ratio? Ça va >être quoi, la moyenne de ratios? Puis c'est quoi, l'objectif du gouvernement? Puis le gouvernement nous dit : Le maximum, c'est 17, mais la moyenne des moyennes, ça va être 14. Donc, ça va vraiment être ça. Et je trouve que…

Bon, premièrement, j'aurais une première question, qui est... Donc, on garde la cible de 2 600 classes. Le ministre a le choix, soit qu'il garde la cible de 2 600 classes, et donc ça veut dire qu'on réduit le pourcentage, qui est la nouvelle cible… Le ministre nous dit : C'est très important, d'avoir une cible, on s'en va vers là. Je pense qu'il faut savoir c'est quoi, sa cible, s'il veut savoir vers où il s'en va. Donc, est-ce que sa nouvelle cible, c'est 36 000 enfants, autour de 40 %, ou si c'est plutôt l'inverse, il garde la cible, à peu près, du 50 % des enfants de quatre ans, auquel cas il faut remonter le nombre de classes autour de 3 200 classes? Moi, personnellement, je trouve que c'est un débat assez pertinent. On est passés de 90 % à 50 % à, peut-être, là, 40 %. Je pense que c'est une question qui mérite une réponse.

Le deuxième élément qui m'intrigue beaucoup, c'est quand le ministre ramène le discours de l'accès universel. Je ne le comprends pas, ce discours-là. Je ne comprends pas comment le ministre peut dire : On va offrir l'universalité dans l'accès, quand il nous dit, du même souffle : Ça va être autour de 50 % ou, là, peut-être 40 %. Il me semble que ça ne marche pas, c'est-à-dire on va offrir l'accès universel à 40 % des enfants. Vous savez, moi, je ne me bats pas pour l'accès universel, parce que ce n'est pas la réforme que je serais en train de faire. Moi, je créerais des places en CPE d'abord. Mais c'est la réforme du ministre, donc je pense que c'est important qu'on ait l'heure juste, donc j'aimerais ça qu'il me réponde. Est-ce que, quand il nous dit sa cible, c'est l'accès universel, c'est parce qu'au-delà de sa première cible, qui n'est peut-être plus de 50 % mais qui est de 40 %, ou qui est de 3 200 classes au lieu de 2 600 classes — qu'il nous le précise — c'est ultimement d'en arriver à 100 %? Moi, je pose la question aujourd'hui, là, parce qu'il nous ramène l'universalité. Est-ce qu'ultimement sa cible, pas dans trois ou quatre ans mais dans 10 ans, c'est de dire : C'est 100 % des enfants de quatre ans qui vont aller à la maternelle quatre ans? Est-ce que c'est pour ça qu'il nous parle de sa cible, qui est l'universalité?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : La cible gouvernementale, c'est 100 % des parents qui en font le choix. C'est ça, l'universalité d'accès, 100 % des parents qui en font le choix. Voilà.

Mme Hivon : Écoutez, là, je sais que le ministre veut minimiser tout ça, là, puis je ne m'attendais pas...

M. Roberge : Un instant, je ne minimise rien du tout.

Mme Hivon : O.K., il ne minimise rien du tout, parfait, je ne lui prêterai pas d'intentions. Je veux juste comprendre, parce que ce n'est pas rien, là. Si c'étaient 600 classes de plus parce qu'on garde notre cible de 50 % d'enfants, là, à 800 000 $ la classe, c'est 4,8 milliards, donc c'est quand même pas mal d'argent. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que ce n'est pas banal, ces discussions-là qu'on a en ce moment. Ça fait que je voudrais juste que le ministre me précise… Il garde sa cible de 2 600 classes, donc, désormais, sa cible, c'est autour de 40 % des enfants. Ça a un impact, là. Ce n'est pas banal, parce que tout ça est complémentaire. On a un réseau, en parallèle, de CPE, des places à... Je veux dire, je veux juste savoir où on s'en va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller.

M. Roberge : Mme la Présidente, je comprends que ma collègue s'intéresse aux cibles, puis c'est correct, c'est légitime, combien de classes, bon, etc., mais il faut faire attention, quand on est avec les chiffres, par exemple, de ne pas induire les gens en erreur. Là, elle a sorti le chiffre de 4,8 milliards. Ça, là, une fois qu'on sort un chiffre, des fois, là, on l'échappe puis on n'est pas capables de le rattraper, puis ça fait juste de la désinformation. Il y a 600...

Mme Hivon : ...

• (16 h 30) •

M. Roberge : Bien, si on dit que c'est 4,8 milliards, il y a déjà 650 classes qui sont ouvertes. Elles n'étaient pas à 800 000 $ la classe, elles étaient vides, ces classes-là, en ce moment. Les commissions scolaires nous disent qu'il reste quelque chose comme 700 classes encore. On va valider encore, là. À chaque automne, on va valider avec les commissions scolaires le <parc immobilier...

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<15361 M. Roberge : ...classes qui sont ouvertes. Elles n'étaient pas à 800 000 $ la classe, elles étaient vides, ces classes-là, en ce moment. Les commissions scolaires nous disent qu'il reste quelque chose comme 700 classes encore. On va valider encore, là. À chaque automne, on va valider avec les commissions scolaires le >parc immobilier : Combien vous avez de classes qui sont disponibles et qui peuvent répondre aux besoins, là, des élèves? L'année dernière, là, ils nous ont dit qu'au-delà des 250 qu'on a ouvertes... Ce sont les commissions scolaires qui nous l'ont dit. On va le revalider cet automne encore.

Mme Hivon : Non, ce n'est pas… Je veux juste faire une précision.

M. Roberge : Mais vous ne pouvez pas dire 4,8 milliards, là.

Mme Hivon : Non, ce n'est pas 4,8 milliards, là, c'est moi qui ai fait l'erreur, c'est juste 480 millions.

M. Roberge : O.K. Mais qu'est-ce qui serait 480 millions? Je veux bien débattre de chiffres, là...

Mme Hivon : Non, non, mais je veux juste dire... C'est parce que j'ai posé la question...

M. Roberge : ...mais je veux les accoter à quelque chose, parce que des fois ça peut faire peur.

Mme Hivon : Oui, puis je ne veux pas faire peur, je veux avoir la réponse du ministre. Ça fait que j'explique juste... J'imagine que ce n'est pas ça, parce que ça ferait une fluctuation financière assez importante. Tout ce que je lui demande, c'est… vu que la cible n'est plus la même puis qu'on est à 14 enfants, en moyenne, par classe, le ministre, lui, il devait savoir que c'était ça. C'est juste que, moi, quand je fais les calculs, si on part de 50 % de cible à 14 enfants par classe et non pas 17, ça donnerait 3 200 classes et non 2 600, ce qui nous augmente 600... ça nous fait payer 600 classes de plus à 800 000 $. C'est ça que je mettais au jeu, O.K.? Ça, c'est une erreur, ce n'est pas 4,8 milliards, O.K.? C'est bon?

M. Roberge : Oui.

Mme Hivon : Votre président du Conseil du trésor va mieux dormir, mais, quand même, c'est un demi-milliard. C'est 480 millions et non pas milliards. Ça fait que je veux juste que le ministre me dise est-ce qu'effectivement c'est ces centaines de millions là de coûts supplémentaires ou bien, non, il ne créera pas 600 classes de plus pour atteindre le 50 %, il va revoir, dans le fond, la cible à la baisse, il garde son chiffre de 2 600 classes avec le budget qui est déjà prévu pour ça et donc il revoit à la baisse la cible du nombre d'enfants qui vont fréquenter les maternelles quatre ans pour être autour du 40 %. C'était ça que je voulais qu'il me dise. Est-ce que c'est le nombre de classes qui va augmenter ou c'est le nombre d'enfants qui va diminuer?

M. Roberge : Oui, bien, je ne prendrai pas la question sur ce sens-là. Moi, ce que je vous dirai, c'est que notre cible est encore avoisinant les 50 %, aux alentours de 2 600 classes, qu'on pense qui seront nécessaires. On garde le chiffre d'une cible de 2 600 classes. Mais, je vous le dis, quitte à ce que je me le fasse reprocher, je dis le chiffre de 2 600 classes avec beaucoup d'humilité. Il est possible qu'en déployant les CPE, comme on l'a fait, il y ait des gens qui disent : Bien, écoutez, on est satisfaits avec les services de garde éducatifs. Puis est-ce qu'à terme on aura seulement besoin de 2 400 classes ou 2 000 classes parce que, les parents, quand leur offrira le libre choix, diront : Bien, voilà, on est comblés selon telle, telle offre, on arrive à 2 200 classes, et c'est avec 2 200 classes qu'on offre l'accès universel, on répond aux besoins? Est-ce que l'engouement pour la maternelle quatre ans, au fur et à mesure que des enfants vont la fréquenter, que des parents vont être satisfaits, le bouche-à-oreille va continuer… et puis le taux d'adhésion va augmenter encore et encore et que… c'est peut-être beaucoup plus que 2 600 classes qu'on aura besoin, mais peut-être pas rendus à l'an 5. Peut-être qu'à l'an 6, à l'an 7, à l'an 8, à l'an 9, l'engouement ira croissant et que, pour maintenir l'accès universel, le nombre de classes, lui, ne sera pas stable, parce que l'enthousiasme gagnera les parents, c'est possible. Sincèrement, je ne peux pas vous le dire, à ce moment-ci, puis c'est normal, c'est tout à fait normal.

Un peu comme quand on a bâti des cégeps, on ne les a peut-être pas tous bâtis à la première année, puis ils n'avaient pas la taille, dans les années 80, qu'ils ont aujourd'hui, parce que la société a changé, il y a de plus en plus de gens qui ont adhéré aux études supérieures, il y a de plus en plus de gens en région qui sont allés au cégep. Ce qu'on a fait, bien, on a continué de construire des cégeps puis de les agrandir. Est-ce que c'était une erreur, au départ, de les construire, le nombre qu'on avait? Bien non, ça répondait aux besoins au départ.

Alors, je comprends que, pour ma collègue, là, puis elle l'a déjà mentionné, pour elle, c'est de l'improvisation. Je le comprends, c'est sa posture. Pour nous, c'est de se donner une cible, de se donner les moyens pour l'atteindre. Et, à la fin, le vrai objectif, il est transparent, il n'est pas compliqué, c'est l'article 1, c'est l'accès universel, et, s'il faut s'adapter, bien, on s'adaptera.

Mme Hivon : Donc, moi, je comprends, quand le ministre me dit : On ne peut pas complètement prévoir le futur, je suis plutôt d'accord. Donc, peut-être que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, mais, par exemple, ce n'est pas moi qui est au gouvernement puis qui a fixé une cible, qu'il répète depuis des mois, de 2 600 classes et de 50 % d'enfants. S'il n'y en <avait...

Mme Hivon : ...ministre me dit : On ne peut pas complètement prévoir le futur, je suis plutôt d'accord. Donc, peut-être que dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, mais, par exemple, ce n'est pas moi qui est au gouvernement puis qui a fixé une cible, qu'il répète depuis des mois, de 2 600 classes et de 50 % d'enfants. S'il n'y en >avait pas, de cible, puis on ne le savait pas, puis on disait : Que voulez-vous, on ne peut pas prévoir le futur, on va y aller à la va-comme-je-te-pousse, ça aurait été la position du gouvernement. Mais le problème, c'est que le gouvernement, depuis des mois, il nous dit : Non, pas de plan, c'est correct, on sait où on s'en va, ça va être 2 600 classes, 50 %. Ça fait que ce n'est pas pour rien… nous, on débat sur cette base-là, avec ces chiffres-là, avec la prévision budgétaire, puis tout ça n'est pas sans intérêt, parce que l'argent qu'on met dans les maternelles quatre ans, bien, on ne le met pas ailleurs. C'est des choix de société, c'est des choix en matière d'éducation, c'est les choix que fait le gouvernement. Puis, nous, comme opposition, je pense que c'est assez normal qu'on pose les questions, parce que c'est des choix de société qui entraînent des coûts et des orientations politiques significatives. Donc, ce n'est pas moi, là, qui a mis de l'avant ces chiffres-là, c'est le ministre. Ça fait que moi, je veux bien, là, que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on ne le sait pas, est-ce que ça va vraiment être un échec, est-ce que ça va être un succès — moi, j'ai une petite idée là-dessus, mais, effectivement, on ne le sait pas — mais ce qu'on sait, c'est ce que le ministre et le gouvernement a mis sur la table comme cible.

Ça fait que je trouve ça pertinent, oui, d'entendre, finalement, est-ce qu'on se rajuste. Là, je comprends que le ministre dit : Bien là, dans le fond, 40 %, 50 %, 36 000 enfants ou 45 000 enfants, ce n'est pas la fin du monde. Moi, je trouve que c'est quand même une différence importante, donc je voulais juste comprendre. Puis là j'interprète des propos du ministre, qui nous dit : On reste avec le cap, jusqu'à 2023, de 2 600 classes, et on adapte, donc, le nombre, l'objectif de fréquentation à 2 600 classes avec 14 enfants par classe. Et donc on va travailler, maintenant, avec ce chiffre-là, qui reste le même nombre de classes, mais à un pourcentage d'enfants différent. Ça fait que je prends acte, aujourd'hui, de ça. Je trouve ça, personnellement, utile de le savoir. J'imagine que ma collègue de Saint-Laurent va devoir mettre son tableau à jour, mais moi, j'ai arrêté de faire des tableaux.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roberge : J'attends après ça.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, bien, ça va, mais on a appris une nouvelle information assez importante aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, 2 min 22 s. Mme la députée de Sherbrooke, 2 min 25 s.

Mme Labrie : Oui, merci. Je dois dire que je suis assez impressionnée, aussi, de voir que, bon... Clairement, moi aussi, au départ, j'avais en tête que le ratio, c'était de un pour 17. J'ai l'impression que c'est ce qui nous avait été présenté dans les premiers mois. Le 14, il est arrivé vraiment depuis le mois d'août, là. À ma connaissance, on n'avait pas entendu 14 avant le mois d'août. C'est clair que ça change tout. Puis là on entend, de la part du ministre, qu'il est ferme sur le 2 600 classes et qu'il est aussi ferme sur le 50 %, donc il n'y a pas d'autre moyen pour atteindre ces deux cibles-là que d'avoir un ratio de un pour 17. Et donc, la discussion sur les ratios, on doit la poursuivre, et, dans ce sens-là, j'aurais un amendement à déposer quand on aura épuisé le temps sur celui qu'on est en train d'étudier. Je trouve ça fondamental qu'on continue cette discussion-là. Un ratio de un pour 17, c'est énorme. On est préoccupés par ça. Et, visiblement, ça va être un enjeu pour les conventions collectives aussi, là, parce que le maximum moyen de 14, il ne pourra pas rester 14, avec les cibles du ministre. Donc, on doit continuer de parler de ça, puis je pense que ça doit être dans la loi. Je pense que ça épuise mon temps, mais on va y revenir, assurément.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : …

La Présidente (Mme Guillemette) : Rejeté. Donc, l'amendement à l'article 5 est rejeté sur division.

Donc, ce que j'ai compris de nos échanges, Mme la députée de Sherbrooke a un autre amendement à déposer.

Mme Labrie : Il est déjà envoyé à la table.

La Présidente (Mme Guillemette) : D'accord. Donc, on peut suspendre, le temps de disposer des documents. Merci.

(Suspension de la séance à16 h 40)

>

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux pour l'amendement de la députée de Sherbrooke à l'article 5. Mme la députée, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme Labrie : Oui, donc, je vais le lire : L'article 447 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant :

«11° le gouvernement détermine que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgées de 4 ans — oups! il y a un petit e de trop — soit d'un enseignant, d'un technicien en éducation spécialisée ou d'un technicien en service de garde, pour un maximum de 10 élèves.»

Donc, pour qu'on se comprenne bien, ici, ce que je veux, c'est qu'il y ait un adulte avec un diplôme pertinent pour 10 enfants. Je ne demande pas, ici, à ce qu'il y ait un de chacun d'entre eux pour 10 enfants. Ce n'est pas ça, la demande. Par cette proposition-là, je donne de la souplesse au ministre pour qu'il y ait, pour chaque tranche de 10 enfants, un de ces trois spécialistes-là dans la classe. Et notre préoccupation, c'est que ça soit à temps plein. Parce qu'effectivement, comme le ministre l'a mentionné, le ratio, quand il y a une ressource additionnelle dans la classe, est excellent. Ce qu'on veut, c'est que le ratio soit excellent en tout temps. Il n'est pas question d'offrir de la qualité à temps partiel à nos enfants. Donc, je ne sais même pas pourquoi, à la base, ça a été réfléchi comme ça, d'avoir une ressource additionnelle puis un duo de feu juste la moitié du temps. Si ça prend ça pour avoir un bon service, aussi bien mettre cette ressource-là en tout temps. Donc, c'est l'esprit de mon amendement, ici. Puis je pense que, aussi, en termes de difficulté de recruter des ressources humaines, la souplesse que donne l'amendement au ministre viendrait <faciliter...

Mme Labrie : ...ça, d'avoir une ressource additionnelle puis un duo de feu juste la moitié du temps. Si ça prend ça pour avoir un bon service, aussi bien mettre cette ressource-là en tout temps. Donc, c'est l'esprit de mon amendement, ici. Puis je pense que, aussi, en termes de difficulté de recruter des ressources humaines, la souplesse que donne l'amendement au ministre viendrait >faciliter le recrutement de personnes compétentes pour prendre la responsabilité des classes.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais porter à votre attention… puis c'est, moi aussi, pour m'assurer de la qualité du sommeil de mon ami le président du Conseil du trésor, dans l'amendement amené par la collègue, j'aimerais que vous évaluiez la recevabilité, en lien avec l'article 197, puisqu'à la fin de l'amendement on parle… «pour un maximum de 10 élèves». On convient tous qu'il est pertinent de discuter de ratios, puis on l'a fait beaucoup dans le cadre de cette commission-là, mais il me semble, à mon avis, à notre avis, que le libellé de l'amendement puis le fait d'essayer d'arriver avec des ratios très précis fait en sorte que ça engage des sommes supplémentaires, ça dicte les choix budgétaires du gouvernement, tel qu'il est interdit de le faire à l'article 197. Alors, je vous demanderais de bien vouloir vous pencher sur la question pour la recevabilité de l'amendement de la collègue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas entendu beaucoup de jurisprudence de plaidée de la part de mon collègue. Toutefois, Mme la Présidente, vous conviendrez qu'il y a, dans l'article 197, énormément de jurisprudence. Toutefois, il y a aussi quatre critères et, si les quatre critères que le député de Richelieu invoque… il faut qu'il fasse la démonstration des quatre critères pour venir invoquer le sommeil du président du Conseil du trésor. Il peut dormir en paix.

M. Émond : En fait, Mme la Présidente, selon le règlement, on n'a pas à débattre quand il y a un article de règlement de soulevé, je le porte à votre attention. Puis, je pense, c'est à la présidence de regarder la pertinence ou pas de l'article qui a été soulevé. Je pense qu'on n'a même pas à commenter, ni de l'autre côté ni de notre côté, des cas de jurisprudence. J'aurais envie de mettre à votre attention la décision qui a été rendue par la même présidence si peu tard que vendredi dernier, c'est avec un article qui traitait exactement de l'engagement de sommes supplémentaires. Mais je laisse ça complètement à la discrétion de la présidence, je ne voudrais pas outrepasser votre pouvoir, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, on va suspendre... Oui, Mme la députée de Sherbrooke, oui.

Mme Labrie : Merci. Si j'ai bien compris, quand on questionne la recevabilité d'un amendement, je peux quand même faire un petit plaidoyer en faveur de mon amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Tout à fait. On vous écoute, allez-y.

Mme Labrie : Merci. Je pense que c'est important de mentionner, quand même, que ces personnes-là, enseignants, techniciens en éducation spécialisée ou en service de garde, sont rémunérées par les commissions scolaires, qui ont aussi des revenus autonomes. Donc, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui relève du Conseil du trésor. Donc, ça vaut la peine de le nommer aussi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci, j'en prends bonne note. On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder...

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par la députée de Sherbrooke.

Le principe de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer <si une...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de Sherbrooke.

Le principe de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer >si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes explicites ou plutôt générale? Est-ce que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut qu'elle réponde par l'affirme à chacune de ces quatre questions.

En espèce, si l'amendement était adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fond consolidé du revenu et aucune dépense d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement mais d'autres mesures qui devraient être initiées. En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

On va reprendre nos échanges sur l'amendement à l'article 5 déposé par la députée de Sherbrooke. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente, pour votre décision. Je suis ravie d'entendre ça.

Écoutez, j'ai déposé cet amendement-là parce que, comme ça a été mentionné tout à l'heure, on est devant la situation où le ministre vient d'établir assez clairement que son objectif de nombre de classes demeure, que sa cible de pourcentage d'élèves rejoints demeure, et donc la situation, c'est que, pour atteindre ces deux objectifs-là du ministre, il faut que le ratio augmente à un pour 17. Donc, ça va en contradiction avec le fait que le ministre essaie de nous rassurer, depuis quand même plusieurs semaines, sur cette question-là en nous disant : En ce moment, la moyenne, c'est un pour 11, le maximum moyen, c'est un pour 14. Mais la réalité, c'est que, pour atteindre ses objectifs, il va devoir se rendre à un pour 17, et ça, c'est très problématique, du point de vue de la qualité des services.

Moi, ce que je propose, ici, c'est d'inclure les ressources complémentaires et les enseignants dans le calcul de ce ratio-là. Je pense que ça donne toute la souplesse nécessaire pour que, dans le cas où il y a une classe avec seulement six, sept, huit, neuf, 10 élèves, il n'y ait qu'une seule personne adulte formée adéquatement dans la classe, que, s'il y a plus que 10 élèves, il y ait en tout temps deux personnes formées adéquatement, que ce soit un enseignant, une enseignante, technicien en service de garde ou un technicien en éducation spécialisée.

Donc, je pense qu'à la limite ça permet peut-être même au ministre d'utiliser plus adéquatement les ressources humaines en lien avec le déploiement des maternelles quatre ans que ce qui est prévu actuellement, parce que ce qui est prévu actuellement, c'est que, peu importe, même s'il y a six élèves dans la classe, il va quand même y avoir, la moitié du temps, une deuxième ressource. Donc, je ne suis pas certaine que ce soit optimal, comme utilisation des ressources humaines, qui sont une denrée rare, de dire : Peu importe combien il y a d'enfants dans la classe, que ce soit six, que ce soit 17, la moitié du temps, il y aura un deuxième adulte. Ce que je propose permettrait quelque chose de plus équitable pour les enfants, de plus optimal en termes d'utilisation de ressources. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on a déjà signifié, de ce côté-ci, qu'on n'avait pas l'intention d'inscrire, dans le projet de loi, un ratio. Mais je m'interroge quand même sur ce qu'il y a dans l'amendement, parce que, là, ici, on dit que «le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgées de 4 ans soit d'un enseignant, d'un technicien en éducation spécialisée ou d'un technicien en service de garde, pour un maximum de 10 élèves», c'est un changement par rapport à la situation actuelle. Parce que, tu sais, ça veut dire qu'on pourrait avoir une classe de maternelle quatre ans sans enseignant. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Labrie : Moi, je l'interpréterais comme ça, oui, effectivement. Mais je pense qu'on sait, ici, puis ça n'a jamais été remis en question, que les éducatrices formées avec une technique d'éducation à la petite enfance ont les compétences pour offrir un programme éducatif à des enfants de quatre ans. Il y a même une ouverture, de la part du ministre, qui a été annoncée il y a quelques semaines, mois, pour que ces personnes-là puissent enseigner dans les classes de maternelle quatre ans en complétant un programme en parallèle pour aller chercher le brevet. Donc, je pense que c'est déjà quand même assez largement reconnu que ces personnes-là ont les compétences nécessaires pour le faire. Moi, ça ne m'inquiéterait pas du tout que ce ne soit pas une enseignante ou un enseignant diplômé mais que ce soit plutôt quelqu'un qui a une technique en éducation à la petite enfance. Je pense que c'est un diplôme qui a fait ses preuves.

• (17 h 30) •

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, ce n'est pas notre intention, d'avoir des classes de maternelle quatre ans sans enseignant ou sans enseignante. Ma collègue fait référence à une ouverture qu'on a faite pour que des gens qui <sont...

>

<17889 Mme Labrie : ...en éducation à la petite enfance. Je pense que c'est un diplôme qui a fait ses preuves.

M. Roberge : O.K. Bien, écoutez, ce n'est pas notre intention, d'avoir des classes de maternelle quatre ans sans enseignant ou sans enseignante. Ma collègue fait référence à une ouverture qu'on a faite pour que les gens qui >sont inscrits dans des programmes d'éducation, qui sont déjà en parcours, qui ont déjà réussi des cours, oui, qui ont un passé d'éducatrice et dont on reconnaît les compétences… mais ce sont des gens dont on reconnaît les compétences et qui sont déjà dans un parcours de formation, avec des cours réussis. En réalité, ce sont des étudiants et des étudiantes en sciences de l'éducation qui sont en train de devenir enseignants, qui sont en voie de décrocher leur brevet, à qui on pourrait permettre, éventuellement, de devenir enseignants.

Mais c'est une approche qui est différente de la nôtre. On reconnaît les compétences des éducatrices à l'enfance ou des techniciennes… et — pas «ou», mais «et» — des techniciennes en éducation spécialisée. Cependant, on le voit dans un travail de duo. Et l'idée n'est pas de faire exactement la même chose en maternelle quatre ans que ce qu'on fait dans des garderies, milieu familial, CPE ou autres, l'idée, c'est d'offrir quelque chose de différent. Et un des éléments de différenciation entre la maternelle quatre ans et le reste des services de garde éducatifs à l'enfance, c'est la présence de l'enseignant ou de l'enseignante.

Donc, oui, je vous dirais qu'il y a deux choses là-dedans qui m'interpellent et pour lesquelles je suis en désaccord, c'est d'avoir une classe sans enseignant et d'avoir des ratios dans la loi, donc je ne me reconnais pas dans cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui, moi, j'aurai plusieurs questions pour le ministre. Dans un premier temps, quand vous dites que ce n'est pas votre intention d'avoir des classes sans enseignant, est-ce que vous êtes quand même d'accord de dire que c'est quand même votre intention, à quelque part, puisqu'avec le règlement qui est sorti cet été les éducatrices ne sont pas encore formées comme enseignantes? Alors, ça, au moins, je pense qu'on peut se dire qu'elles n'ont pas encore le bac d'enseignement, donc elles ne sont pas encore enseignantes. Vous êtes d'accord avec ça? Est-ce qu'il va y avoir, par exemple, un accompagnement? Comment vous l'avez vu? Pouvez-vous nous donner plus de détails, en fait, sur votre vision de la classe de la maternelle quatre ans, éducatrices puis enseignantes?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je viens de donner la précision. C'est un peu comme la même chose qu'on fait pour des gens qui deviennent enseignants au secondaire qui auraient, supposons, un baccalauréat ou une maîtrise en littérature, qui disent : Bien, moi, je veux devenir enseignant, je ne suis pas... Supposons — je vais y aller avec histoire — que j'ai un bac en histoire, je ne suis pas un historien qui enseigne, je deviens un enseignant. Je m'inscris dans un parcours de formation, je commence mon parcours, je commence ma maîtrise qualifiante pour décrocher mon brevet. Dans l'intervalle, oui, je peux avoir une tolérance d'enseignement, mais c'est conditionnel au fait d'être en voie pour aller chercher le brevet. Donc, ce n'est pas un historien qui enseigne, c'est un enseignant qui est en train d'aller chercher son ultime qualification. C'est la même chose pour des étudiants ou des étudiantes en sciences de l'éducation qui auraient réussi déjà plusieurs cours. Ce sont des enseignantes en formation et... bon, voilà.

De toute façon, j'ai déjà précisé l'idée. Pour nous, c'est une autre façon de ramener le ratio, c'est un débat qu'on a déjà fait amplement, puis en plus on entre le ratio et on fait sortir l'enseignant. C'est deux fois non, de notre côté.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : C'est de là que je vois la contradiction. Mais je pense que ma collègue la voit, la contradiction, c'est que, d'une part, vous plaidez en disant que ce sont des enseignants, mais, quand on s'inscrit, on n'est pas enseignant, comme, par exemple, quelqu'un qui rentre à la Faculté de droit n'est pas avocat, n'est même pas juriste, devient juriste au terme de son bac, et, par la suite, au terme d'avoir fait l'examen du Barreau, et d'avoir fait sa formation, avec le stage, puis de prêter un serment. Là, il devient avocat. Mais on n'est pas avocat en devenir, on est un étudiant.

Et, d'autre part, si vous dites non deux fois, bien, il faut être conséquent, parce que, si vous plaidez que c'est un enseignant puis qu'il ne l'est pas encore, on ne peut pas dire que, là, après ça, on sort l'enseignant, parce que l'argument ne tient plus, là. Donc, c'est pour ça. Ça, c'est une des affaires que j'aimerais attirer votre attention. Puis moi, j'aimerais vraiment savoir est-ce qu'il va y avoir... Parce que, dans la formation, dans la maîtrise qualifiante, savez-vous, oui ou non, est-ce qu'il va y avoir des stages?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Bien, Mme la Présidente, je ne veux pas m'épancher en long et en large sur les formations pour devenir enseignant. Ici, c'est une question de ratio, puis est-ce qu'on est d'accord pour avoir des ratios dans la loi et de préciser que des gens qui... d'avoir des classes de maternelle quatre ans sans enseignant, alors c'est non les deux fois.

Mme Rizqy : Toutefois... Je vais juste terminer brièvement mon échange là-dessus, parce que je pense que c'est important que... parce que l'amendement parle, oui, d'enseignant, de technicien spécialisé soit en éducation spécialisée ou technicien en <service...

M. Roberge : ...les classes de maternelle quatre ans sans enseignant, alors c'est non les deux fois.

Mme Rizqy : Toutefois… Je veux juste terminer brièvement mon échange là-dessus, parce que je pense que c'est important que... parce que l'amendement parle, oui, d' enseignant, de technicien spécialisé soit en éducation spécialisée ou technicien en >service de garde, et vous, vous faites référence, effectivement, au règlement pour la maîtrise qualifiante. Moi, je pose vraiment une question juste de base pour éclairer tous les Québécois qui nous écoutent : Est-ce que, oui ou non, il va y avoir, dans cette maîtrise qualifiante, un stage? Parce que ça serait intéressant de savoir, parce qu'effectivement, là, si on a une éducatrice qui est inscrite en classe pour devenir enseignante mais que, dans sa formation, elle a besoin de faire un stage, là, effectivement, on a peut-être, ici, un problème, parce qu'elle ne peut pas être étudiante stagiaire et, en même temps, en charge de sa classe. Donc, c'est pour ça que je pose la question, là, c'est dans cette vision-là.

M. Roberge : On est en train de bâtir les passerelles avec les facultés des sciences d'éducation pour établir ces programmes-là, donc on pourra répondre à ça ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je sens le besoin, peut-être, de clarifier l'intention de l'amendement. Ici, l'idée, ce n'est pas du tout de sortir les enseignants, les enseignantes des classes. Ce n'est vraiment pas du tout ça, l'idée, au contraire. C'est la formulation la plus simple que j'ai trouvée. On pourrait trouver une formulation plus complexe qui vient préciser que, s'il y a juste un seul titulaire, un seul adulte, ce soit un enseignant. Mais l'idée, c'est qu'avec l'amendement précédent qu'on a étudié, ce qu'on demandait, c'est qu'il y ait un enseignant pour un maximum de 10 élèves, donc, s'il y avait 14, 15, 16, 17 élèves, ça prenait un deuxième enseignant. Là, la souplesse que cet amendement-ci propose, c'est : la deuxième personne, elle n'aurait pas besoin d'être une enseignante. C'est un peu ça que je propose ici, avec cet amendement-là. Donc, j'ai opté pour une formulation plus simple qui vient éviter de dire : S'il y a un seul... blablabla, il faut que ce soit un enseignant, puis la deuxième personne peut être un autre titre. Je ne suis pas allée là-dedans pour que ce soit simple à comprendre.

Mais, clairement, l'objectif, ce n'est pas de sortir les enseignants des classes. Puis je pense que la façon dont c'est formulé donne quand même toute la souplesse aux écoles, aux commissions scolaires, aux centres de services de déterminer ça va être qui, les personnes qui vont être engagées pour occuper ces postes-là. Puis, si le souhait — et je pense que ce le sera — c'est de mettre un enseignant ou une enseignante, tant mieux, tant mieux. Ce n'est vraiment pas l'idée, ici, de sortir les enseignants et les enseignantes des classes, là. Mais ça se pourrait aussi que, dans certains cas où c'est très difficile de trouver des enseignants ou des enseignantes… parce qu'il y a des milieux où on a de la misère à recruter pour ça, je pense entre autres… dans les communautés autochtones, par exemple, je veux dire, il y a des milieux où c'est extrêmement difficile de recruter des enseignants, des enseignantes en ce moment, peut-être que ça permettrait d'offrir des maternelles quatre ans quand même. Puis ces personnes-là, de toute façon, clairement, si elles ont une classe de maternelle quatre ans sous leur responsabilité, elles vont appliquer le programme éducatif de la maternelle quatre ans, là. L'idée, ce n'est pas de reproduire ce qui se fait dans d'autres types de services de garde éducatifs simplement parce que la personne a un diplôme de technique en services de garde, là. Si la personne, elle est dans une maternelle quatre ans, elle va faire le programme éducatif des maternelles quatre ans, c'est ça, son mandat, donc, et on ne vient pas confondre, ici, les services, il va quand même être différent.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, je vais répéter qu'on n'a pas l'intention d'inscrire un ratio dans la loi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions?

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous savez, les maternelles quatre ans, le ratio est très important, tellement été important que, lorsqu'il y a eu, en 2013, les discussions autour du déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, il en a été question. Le 29 avril 2013, c'est la députée de Montarville qui en a parlé : «Les ratios éducateur-enfants nous préoccupent. Comment distinguer, dans des classes de préscolaire de 15 enfants, les avantages des inconvénients pour un enfant en difficulté quand il pourrait se retrouver dans un groupe beaucoup plus petit dans un CPE?»

C'était la question de la députée de Montarville, qui est, évidemment, dans la même formation politique que le ministre et qui siège avec lui au Conseil des ministres, actuellement. Alors, j'essaie de réconcilier les deux. Pourquoi que, dans l'opposition, les ratios, ça a été important, mais une fois au pouvoir, ce ne l'est plus?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme la Présidente, là, il y a des choses qui ont été dites, si on recule en 2015, en 2012, là, ça fait deux législatures. Il y a une collègue qui a fait une affirmation, c'est une affirmation sur les ratios. On s'entend que les ratios, ça fait partie de la qualité du service. Ça ne change pas que, dans notre plateforme électorale, dans notre engagement, on ne s'est jamais engagés à réduire le ratio actuel et on ne le réduira pas, en tout cas certainement pas via une modification législative.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Petite nuance, c'est qu'à l'époque il était question des maternelles quatre ans, donc <ce n'est pas...

M. Roberge : ...ça ne change pas que, dans notre plateforme électorale, dans notre engagement, on ne s'est jamais engagés à réduire le ratio actuel et on ne le réduira pas, en tout cas certainement pas via une modification législative.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Rizqy : Petite nuance, c'est qu'à l'époque il était question des maternelles quatre ans, donc >ce n'est pas une affirmation à l'emporte-pièce. Surtout qu'à l'époque la députée de Montarville était porte-parole en matière d'éducation, donc c'était son dossier, ce dossier qu'elle a préparé pour aller... lors des consultations particulières, lors de l'étude détaillée, donc elle était prête et elle parlait au nom de la Coalition avenir Québec. Et j'ajouterais, dans cette intervention : «…dans le même bloc, nombre d'élèves par classe, on en parlait juste avant, de ce ratio, du nombre d'adultes qui seront avec les enfants. Vous dites que vous avez l'intention, effectivement, d'en mettre deux — là, on parle de ressources — si on arrive à dégager les sous pour arriver en conséquence. Moi, ma question — puis là ce n'est pas moi, la députée de Saint-Laurent, mais bien la députée de Montarville — est la suivante : À quel endroit est-ce que vous allez inscrire cette intention, puisque… l'intention d'avoir deux adultes par classe, puisque ce sont des enfants avec probablement des problématiques particulières? Où avez-vous l'intention de l'indiquer, puisqu'il ne se retrouve ni dans ces conditions [ni dans les] modalités et ni dans la loi? Et, comme il n'y a pas de règlement, pour le moment, c'est une intention.» La ministre, à ce moment-là, répond que c'est dans les règles budgétaires.

La députée de Montarville continue : «Alors, si je comprends bien, pour nous, ici, députés, il n'y a pas moyen de savoir si cette intention, qui est extrêmement louable, se concrétisera, parce qu'on ne le saura pas avant de savoir si les règles budgétaires le permettront. C'est ce que je comprends?» Mme Malavoy répond : «Effectivement.»

La députée de Montarville continue : «…on ne peut pas avoir une garantie que cette deuxième ressource sera au rendez-vous.»

«Bien, vous avez mon engagement», lui répond la ministre, à l'époque, Mme Malavoy.

«On a votre intention, on a votre engagement, mais ce n'est pas écrit en nulle part [dans la loi], outre que lorsque les règles budgétaires seront sorties, si on est capables de se le permettre.»

Puis là, Mme la Présidente, je fais une parenthèse. Ce n'est pas dans le verbatim, là, c'est la parenthèse que je fais : Nous avons les moyens, aujourd'hui. C'est vraiment ça que je veux comprendre, parce que c'est important pour nous. Donc là, nous devons attendre les règles budgétaires pour savoir si on... peut se concrétiser, si ça peut se réaliser.

Donc, la députée de Montarville explique qu'elle désire avoir un ratio beaucoup plus faible et que c'est important, excessivement important, et elle continue plus tard, quelques jours plus tard, le 5 juin 2013.

Mais, avant qu'elle continue, j'ai envie de vous lire son collègue, le député de Vanier-Les Rivières, 4 juin 2013. Mais le député de Vanier-Les Rivières était député de la Coalition avenir Québec en 2013. Il l'est toujours aujourd'hui, mais il a changé de comté. Même formation, différent comté, maintenant c'est le député de Chauveau. Je le cite : «Sur l'amendement proprement dit, moi, je note à nouveau, je le redis, l'ouverture qu'il y avait tout à l'heure de retirer l'amendement et peut-être de retravailler sur un amendement différent, pour éviter qu'on s'obstine sur les classes, là, de six, sept élèves. Je le comprends, là, on ne veut pas avoir un ratio d'une ressource à l'intérieur pour trois enfants, là. Ça ne fait pas de sens, ça, bien évidemment. Mais il faut mettre une ligne quelque part, une ligne qui sera arbitraire mais qui est quand même documentée à partir des mémoires qui nous ont été déposés, qui démontre aussi des expériences sur le terrain, que ce soit dans le milieu scolaire, que ce soit dans le milieu des CPE. Il y a une logique qui est [sous-entendue] là-dedans.» Ça, c'est toujours le député de Vanier-Les Rivières, qui est rendu député de Chauveau.

Et je continue en le citant : «Et je pense qu'on l'a vu à l'intérieur de la Loi [sur] l'instruction publique, il y a des endroits, des lieux où il y a un niveau de détail très, très précis. Donc, ça n'empêche pas, je crois... On ne doit pas s'empêcher aujourd'hui d'établir une ligne, quelque part, très, très précise, parce qu'il en va de la capacité d'encadrer adéquatement nos enfants. Et, lorsqu'on laisse de la latitude, eh bien, d'un endroit à l'autre, c'est très inégal. Et je ne crois pas que c'est ce que l'on souhaite aujourd'hui. Ce que l'on souhaite, c'est la réussite de l'ensemble de nos enfants partout au Québec, de la Côte-Nord à la Gaspésie, en passant par Québec et Montréal. Ça, c'est important», disait-il en 2013.

Inquiétez-vous pas, je reprenais mon souffle, parce qu'il a parlé beaucoup sur les ratios. Il a parlé autant que nous sur les ratios. Alors, je...

Une voix : …

Mme Rizqy : Non, non, je vous le dis, j'ai des pages de ratios, donc ils en ont parlé, des ratios, oui, en 2013, sur les maternelles quatre ans, précisément ce que nous, on parle aujourd'hui. Et, vous savez quoi, c'est qu'on n'a pas toujours l'occasion de parler des maternelles quatre ans, puis là le ministre me dirait «heureusement», et j'en suis. Mais, savez-vous quoi, ils en ont parlé en 2013, précisément, et, oui, ils ont parlé des ratios, et vos collègues, qui, à l'époque, étaient dans l'opposition, ont cru bon de dire que la ligne qu'on devait <tracer...

Mme Rizqy : ...qu'on n'a pas toujours l'occasion de parler des maternelles quatre ans, puis là le ministre me dirait «h eureusement», et j'en suis. Mais, savez-vous quoi, ils en ont parlé en 2013, précisément, et, oui, ils ont parlé des ratios, et vos collègues, qui, à l'époque, étaient dans l'opposition, ont cru bon de dire que la ligne qu'on devait >tracer, c'était du un pour 10, et ils parlaient des mémoires. Donc, en 2013, il y avait, effectivement, des mémoires.

Vous vous rappelez que moi, j'aime beaucoup, beaucoup, beaucoup faire des tableaux. Alors, de toute évidence, vous vous rappelez que je vous ai dit que nous avons fait un tableau avec tous les mémoires qu'on a reçus. Puis là, en ce moment, je le cherche, là, dans mes innombrables... ah! le voilà. Alors, le tableau, fidèle à mes habitudes, vous comprendrez, M. le ministre, qu'en… 2019 — j'ai failli me tromper d'année — 2019, on a reçu beaucoup de mémoires, puis il était question de quoi encore? Les ratios. Pourquoi? Sécurité, qualité, prévention, agir tôt.

Alors là, à défaut d'écouter les partis d'opposition, est-ce que vous allez peut-être écouter vos collègues et trouver, quelque part, un terrain d'entente pour qu'on parle des ratios? Et ce qu'on s'attend de vous, M. le ministre, surtout après avoir entendu les arguments de ma collègue la députée de Sherbrooke, qui vous a fait part, notamment, dans les services de garde scolaires, que des fois le ratio pouvait atteindre du un pour 60... Et ça, je me rappelle d'avoir vu dans votre visage, que je regarde attentivement, une inquiétude. Mais j'aimerais bien que cette petite inquiétude que j'ai vue dans votre regard se transforme dans un texte législatif et que, là, vous arriviez : Hum-hum, Mme la députée de Saint-Laurent, nous avons entendu vos messages, et nous avons préparé un amendement, que nous allons vous soumettre. Ça, là, je vous le dis, je serais tellement contente. Alors, M. le ministre, allez-vous nous faire tous plaisir et mettre à coeur toute votre équipe de travail, tous les juristes pour nous préparer un super de bel amendement pour répondre à nos préoccupations?

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux juste répondre à la belle intervention de ma collègue, qui disait qu'en 2013, là, on avait des gens qui discutaient des ratios. Effectivement. Il faut dire que le ratio, à l'époque, était d'un maximum de 18, il est aujourd'hui de 17, le ratio moyen était de 15... maximum était de 14, donc la preuve que, sans l'écrire dans la loi, ça s'est amélioré. Et je vous rappelle que, oui, il y a eu des débats, des questions, c'est très bien, c'est sain, mais qu'à la fin votre formation politique a voté en faveur du projet de loi même si les ratios n'y étaient pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, ça déployait quand même les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, puis, par la suite, oui, dans les règles et modalités, il y a eu l'ajout de la ressource additionnelle. Mais maintenant...

M. Asselin : Dans les règles et modalités?

Mme Rizqy : Oui, ça a été ajouté. Puis maintenant on peut ajouter quelque chose de vraiment, vraiment ancré dans le temps de façon pérenne, tout le temps, dans la Loi sur l'instruction publique, et là on aurait un projet de loi digne d'un ministre idéaliste.

M. Roberge : …une question, mais continuez.

Mme Rizqy : Bien, O.K., vous me demandez de continuer, alors...

M. Roberge : …vous allez faire vos 20 minutes?

Mme Rizqy : Ah! bien là, ce n'est pas une question de faire mon 20 minutes. Je n'ai pas envie de déposer un autre amendement demain, ça fait qu'on pourrait avoir un terrain d'entente. Parce qu'en plus je le sais, qu'il y a une affaire que j'ai vraiment sentie, service de garde. Ça, je le sais, que je l'ai senti, là, je ne l'ai pas imaginé, là, je l'ai vu dans votre regard que, ça, vous étiez inquiet. Au moins, ça, vous pouvez l'admettre, là, M. le ministre. Service de garde, est-ce que vous vous êtes senti interpelé quand la députée de Sherbrooke vous a fait remarquer que ça pouvait atteindre un pour 60? Est-ce que, ça, je me trompe en disant que j'ai vu que ça, ça vous a légèrement inquiété?

M. Roberge : Je n'ai aucune inquiétude, puisque je sais que nous travaillons en ce moment avec nos partenaires des services de garde.

Mme Rizqy : Ah! pouvez-vous nous en parler davantage? Qu'est-ce que vous travaillez?

M. Roberge : Non, je ne peux pas vous en parler davantage à ce moment-ci.

Mme Rizqy : Oh! mystère et boule de gomme.

M. Roberge : Je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, alors ne feignez pas la surprise, chère collègue. Vous savez bien que nous travaillons avec nos partenaires des services de garde, comme je l'ai dit à quelques reprises. On verra où nous mèneront ces travaux dans les prochains mois.

• (17 h 50) •

Mme Rizqy : Bien, vous savez, nous sommes vos partenaires, nous autres aussi, hein? Oui, on vous aide. Regardez, il y a deux affaires qui étaient superimportantes. Milieu défavorisé, on vous a tendu la main, vous l'avez acceptée. Enfant handicapé, on l'a vu dans votre regard quand Denise a fait : Hum, c'est vrai, puis vous avez fait quoi? Vous avez trouvé une solution. Vous avez écouté, vous avez dit : Oui, c'est vrai, il peut y avoir, ici, une préoccupation, on va répondre immédiatement.

Là, maintenant, dans les ratios, il y a véritablement une préoccupation. Et moi, je peux affirmer sans me tromper que, lorsque la députée de Sherbrooke a parlé, notamment, des services de garde scolaires, je l'ai vu dans votre regard. Puis là, maintenant, vous venez de nous apprendre que vous travaillez là-dessus. Bien là, faites-nous confiance un peu, parlez-en. Est-ce que vous avez une piste d'atterrissage? C'est quoi, les solutions pour <les services de...

Mme Rizqy : ...moi, je peux affirmer sans me tromper que, lorsque la députée de Sherbrooke a parlé notamment des services de garde scolaires, je l'ai vu dans votre regard. Là, maintenant, vous venez de nous apprendre que vous travaillez là-dessus. Bien là, faites-nous confiance un peu, parlez-en. Est-ce que vous avez une piste d'atterrissage? C'est quoi, les solutions pour >les services de garde, par exemple? Est-ce que ça... Parce que, nous, évidemment, c'est en tout temps qu'on veut parler des ratios, parce que, vous le savez, la députée de Sherbrooke vous a parlé du matin, l'arrivée, on vous a parlé de la classe, l'heure du lunch et, par la suite, lorsque l'enfant s'en va en service de garde scolaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. La députée Sherbrooke avait une intervention.

Mme Labrie : Écoutez, je trouve ça fascinant. La députée de Saint-Laurent vient de nous lire le verbatim de débats qui ont eu lieu en 2013. Moi, je vais vous confesser qu'en 2013 je ne suivais pas les travaux des commissions parlementaires, donc je n'ai pas eu connaissance de ça. À ma défense, j'avais un bébé d'un an et j'étais à la maîtrise. Mais je trouve ça fascinant qu'on soit encore en train de faire le même débat, là, comme si c'était le jour de la marmotte. Au moment où ils ont déployé les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, déjà la question était soulevée par les groupes en commission parlementaire, déjà la question était soulevée par les partis d'opposition par rapport aux ratios, déjà on demandait un ratio de un pour 10, déjà on demandait que ce soit inscrit dans la loi. Combien de fois et combien de temps il va falloir avoir ce débat-là à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il va falloir le reprendre dans quatre, cinq, six ans?

Il me semble que c'est assez clair que, si, à l'époque, le gouvernement en place avait fait preuve d'écoute envers l'opposition puis avait été ouvert à l'inscrire dans la loi... on parle de députés d'opposition qui étaient de la CAQ, ceux qui sont au gouvernement en ce moment. S'ils avaient été écoutés par le gouvernement en place à l'époque, ces députés de la CAQ, bien, ce serait réglé, puis on ne serait pas en train de parler de ça depuis des jours. Donc, à un moment donné, je pense qu'il faut se poser la question : Combien de fois il va falloir refaire le même débat, ici, à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on peut penser à long terme puis se dire : Écoutez, ça, c'est une question importante, elle va ressurgir, elle va ressurgir, est-ce qu'on peut le régler?

C'était déjà important pour les députés de la CAQ il y a six ans, il me semble que ça doit l'être encore aujourd'hui, la question des ratios. À l'époque, ils ne trouvaient pas ça problématique de l'inscrire dans la loi, ils le demandaient. Ils demandaient à ce que ce soit inscrit dans la loi. Là, tout d'un coup, ils sont rendus au gouvernement, ils trouvent ça problématique de l'inscrire dans la loi. Moi, je ne comprends pas pourquoi, quand on dit quelque chose dans l'opposition, on ne veut plus le faire quand on est rendus au gouvernement. Ça demande quand même un minimum de cohérence, quand on fait de la politique. Si quelque chose est important, ça reste important.

On parle exactement de la même chose, le même ratio qui était demandé par les députés de la CAQ, un pour 10, inscrit dans la loi. Tout d'un coup, aujourd'hui, ce n'est plus important pour eux? Je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas combien de fois il va falloir refaire ce débat-là. Il me semble qu'on devrait avoir le souci de prendre des décisions qui vont régler des débats au lieu de se dire : Non, on ne veut pas toucher à ça, on n'a pas le guts de le faire, puis quelqu'un d'autre s'en occupera plus tard parce que nous, on... pff! je ne sais pas quoi, je ne sais pas, pour vrai. Je ne sais pas quelle justification ce gouvernement-là a, sérieusement, pour son inaction par rapport à l'inscription du ratio dans la loi. Je suis dépassée.

C'est fascinant, les citations qu'on a entendues du verbatim. C'est fascinant. J'ai cru nous entendre. C'était exactement la même chose. Ils revendiquaient la même chose. Quelqu'un qui va être député ici, là, dans 10 ans, est-ce qu'il va encore faire les mêmes débats qu'on fait en ce moment? Ce n'est pas normal. On devait être capables de passer à autre chose avec nos projets de loi, toujours avancer, pas refaire éternellement les mêmes débats. Je suis dépassée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le député de...

M. Asselin : Je voulais simplement apporter ma petite contribution, parce que j'étais un humble recherchiste à cette époque.

La Présidente (Mme Guillemette) : Bien sûr, allez-y, allez-y.

M. Asselin : Et ce qu'on se demandait, c'est si le gouvernement péquiste voulait offrir le service avec… comme il faut, le bon encadrement, puis on s'apercevait qu'on n'était pas sûrs. Puis l'intervention de la ministre, à l'époque, ratio ou pas ratio… nous disait qu'elle était pour déposer dans les règles ce qu'il fallait. On a été écoutés. Puis je pense que c'est le même débat aujourd'hui, on veut être écoutés. Mais on n'était pas dans les ratios pantoute, on voulait simplement s'assurer que le débat portait sur les règles budgétaires puis qu'elles seraient déposées en même temps. Je veux bien qu'on se fie au verbatim, là, je veux bien, mais l'esprit, l'intention du législateur, à ce moment-là, c'était de s'assurer que les règles budgétaires soient <déposées...

M. Asselin : ... budgétaires puis qu'elles seraient déposées en même temps. Je veux bien qu'on se fie au verbatim, là, je veux bien, mais l'esprit, l'intention du législateur à ce moment-là, c'était de s'assurer que les règles budgétaires soient >déposées.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Labrie : Je voulais juste préciser que c'était très clair, là, c'était très clair, ce qu'on a entendu. C'était explicitement les mêmes demandes que celles qu'on fait en ce moment. Ça fait que peut-être que les recherchistes n'étaient pas d'accord avec ce que les députés ont dit à l'époque, mais visiblement ce que les députés ont demandé, c'était ça, c'est exactement la même chose qu'on demande. Puis ce qu'on entend des réponses du gouvernement, c'est les mêmes que celles qu'on se fait donner : Faites-nous confiance, on va le faire, on va l'ajouter, la ressource additionnelle, ça va être dans les conditions et modalités. Bien, les conditions et modalités, elles changent à chaque année, elles dépendent d'un paquet de circonstances, y compris la disponibilité budgétaire, y compris la bonne volonté des ministres qui sont en place. Donc, moi, je n'accepte pas de devoir me fier là-dessus, de devoir faire confiance à ça. Je ne peux pas accepter ça, ce n'est pas une garantie. On a entendu des députés qui demandaient une garantie. Ils utilisaient ce mot-là : On demande une garantie. C'est exactement les mots qu'on utilise ici depuis des semaines. Donc, non, ils ne demandaient pas seulement que ça soit inscrit quelque part, là, ils demandaient une garantie claire, la même chose que nous. Combien de fois et pendant combien de temps on va faire ce même débat-là ici, à l'Assemblée nationale? J'aimerais que le gouvernement se pose la question, parce que, s'ils ont l'intention de gouverner longtemps, ils vont entendre souvent l'opposition dire les mêmes choses s'ils ne veulent jamais régler les débats.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Bien, à ce sujet-là, je veux quand même dire qu'à l'époque je répète que le maximum était de 18, avec un ratio moyen maximal de 15. Depuis, ça a été réduit, et, au Parti québécois, ça avait été refusé, à l'époque. Est arrivé le Parti libéral, qui, pendant quatre ans, ne l'a pas intégré dans la loi ou les règlements. Ils l'ont renouvelé dans une convention collective, et je pense que c'est la bonne façon de faire. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas pertinent de se poser la question, mais manifestement ce n'est pas la voie qui est privilégiée par trois gouvernements de suite.

Alors, on peut comprendre que les gens des oppositions se posent les mêmes questions. Ça ne veut pas dire que, parce qu'on se pose une question, il faut changer la façon de gouverner. Trois gouvernements de trois partis politiques ont adopté cette même voie, qui a mené non pas à un accroissement des ratios et à une baisse de qualité, mais, au contraire, à une diminution des ratios et une augmentation de la qualité.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, une dernière intervention.

Mme Labrie : C'est pour préciser au ministre que les députés qu'on a entendus dans le verbatim, ce n'étaient pas des députés du Parti libéral, dans l'opposition, c'étaient des députés de la CAQ, qui vient de prendre le gouvernement pour la première fois depuis 2013, là. Donc, c'étaient eux qui demandaient ça. Moi, personnellement, ça ne m'étonne pas que le Parti libéral ne l'ait pas fait, ce n'est pas eux qui le demandaient, dans l'opposition, c'était la CAQ. Alors, c'est très étonnant que la CAQ, elle, ne donne pas suite aux propres revendications qu'elle avait quand elle était dans l'opposition. C'est ça qui est problématique ici, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, merci, tout le monde. Merci de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)