Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 12 novembre 2019
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Vol. 45 N° 47
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l’instruction publique relativement à l’organisation et à la gouvernance scolaires
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Intervenants par tranches d'heure
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Chassin, Youri
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Rizqy, Marwah
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Thériault, Lise
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Lemieux, Louis
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Skeete, Christopher
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Rizqy, Marwah
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Maccarone, Jennifer
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Thériault, Lise
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Fournier, Catherine
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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IsaBelle, Claire
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Rizqy, Marwah
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Foster, Émilie
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Guillemette, Nancy
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Rizqy, Marwah
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Thériault, Lise
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Rizqy, Marwah
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Rizqy, Marwah
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Roberge, Jean-François
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Thériault, Lise
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Poulin, Samuel
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Rizqy, Marwah
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Émond, Jean-Bernard
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Thériault, Lise
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Hivon, Véronique
10 h (version révisée)
(Dix heures deux minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre s'il vous plaît! Collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 40,
Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique relativement à
l'organisation et à la gouvernance scolaires.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Donc, cet avant-midi, nous entendrons, en audition conjointe, dans
un premier temps, l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue,
la Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais et la région du Nord-du-Québec
pour la commission scolaire de la Baie-James. Et, dans un deuxième temps, nous entendrons
Mme Catherine Harel Bourdon, présidente de la CSDM, pour la Concertation
des commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval.
Donc, je vais... Oui, Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : ...question
de directive. Ce matin, j'en ai une encore, une question de directive. Il y a
des plages horaires qui se sont libérées, et on a encore une plage qui est
libre. La Fédération québécoise de l'autisme a exprimé son souhait à plusieurs
reprises de pouvoir venir ici, en commission parlementaire, afin d'être
entendue. La fédération se dit inquiète de ne pas avoir été invitée à
s'adresser en commission parlementaire. Ils ont des choses à nous dire. Pour
combler les plages horaires disponibles, nous avons réitéré, ce matin, très tôt,
notre volonté d'entendre la Fédération québécoise de l'autisme et qu'elle soit
convoquée pour qu'elle puisse être ici, parmi nous, demain. Il y a de la place
dans notre horaire. Je le répète, tous les groupes parlementaires ont accepté
que celle-ci soit convoquée, mais le gouvernement refuse.
Je suis désolée, Mme la Présidente, mais,
si je m'adresse à vous, aujourd'hui, c'est que nous n'avons pas de réponse du
gouvernement. Nous souhaitons que les gens soient entendus. Puis, hier, j'ai
entendu votre message, c'est les leaders. Mais le ministre a aussi une
responsabilité. La lettre lui a été adressée. Alors, je lui demande, à lui, de
faire preuve de leadership. S'il y a consentement, là, de tous les partis, on
est capables de s'entendre, ici, avec le consentement de tous les partis. Vous
avez le consentement de l'opposition officielle, je crois que, si je regarde la
députée de Sherbrooke, qui est le premier groupe d'opposition, elle consent, la
députée de Joliette, elle consent. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut
consentir avec nous afin qu'on puisse régler la question? Et je vous rappelle
que nous avons un rôle d'entendre aussi les gens qui n'ont pas nécessairement
tous des voix au chapitre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent, j'entends bien ce que vous nous avez demandé
ce matin. Vous le savez très bien, et je ne peux que répéter ce que je vous ai
dit hier, ce sont aux leaders de s'entendre entre eux. Le leader du
gouvernement va donner une convocation au niveau des groupes. Oui,
effectivement, de consentement, c'est vrai qu'on peut tout faire, mais, comme
présidente la commission, je n'ai absolument pas le pouvoir de changer les
auditions, je n'ai pas le pouvoir de commander des groupes supplémentaires pour
qu'ils viennent nous rencontrer. Donc, je comprends que, <de...
La Présidente (Mme Thériault) :
...
va donner une convocation au niveau des groupes. Oui, effectivement,
de consentement, c'est vrai qu'on peut tout faire, mais comme présidente la
commission, je n'ai absolument pas le pouvoir de changer les auditions, je n'ai
pas le pouvoir de commander des groupes supplémentaires pour qu'ils viennent
nous rencontrer. Donc, je comprends que >de consentement, c'est vrai
qu'on peut tout faire, mais je ne peux que dire, encore une fois : D'ici à
demain, les leaders ont le temps de se parler, et ce sont à eux de s'entendre
pour faire en sorte qu'on puisse entendre des groupes en remplacement.
Mme Rizqy : ...permettre,
le ministre est devant nous ce matin, c'est quand même lui, le porteur du
dossier. Est-ce que le ministre peut consentir? Puis là je pense qu'il devrait
lui dire, là, parce que c'est lui, quand même, qui doit consulter le ministre...
le leader, là. C'est lui qui le consulte, il a quand même, lui, un mot à dire
ou, j'espère, une voix au chapitre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Écoutez, Mme
la Présidente, je pense que vous avez bien exprimé que la question… que ça se
règle entre cabinets des leaders.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, vous comprenez qu'il n'y a pas de consentement...
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, indépendamment qu'il réponde ou pas à votre question, Mme la députée de Saint-Laurent,
malheureusement, ce n'est pas à la présidence de changer les horaires. Les
leaders ont encore du temps pour se parler et, à ce moment-là, le leader du gouvernement
annoncera ses couleurs. Je ne peux absolument rien faire d'autre que ça.
Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Saint-Laurent,
puisque nos invités sont arrivés et que ce sont des rencontres d'une heure, les
temps dévolus aux parlementaires sont modifiés. Donc, la partie ministérielle
aura 23 min 30 s, l'opposition officielle aura
15 min 40 s, le deuxième et troisième groupe d'opposition auront
3 min 55 s chacun, et nos invités auront quand même
10 minutes pour nous exposer leurs mémoires.
Donc, sans plus tarder, je souhaite la
bienvenue à nos invités et je vais vous inviter à présenter les gens qui vous
accompagnent pour qu'on puisse bien les reconnaître lors de l'audition.
Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Association des commissions scolaires de
l'Abitibi-Témiscamingue, Concertation des commissions scolaires de l'Outaouais
et région du Nord-du-Québec, commission scolaire de la Baie-James
M. Gilbert (Gaétan) : Mme
la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, d'abord, merci de nous
recevoir et nous permettre de s'exprimer sur cet important enjeu qu'est
l'avenir de l'éducation. Je suis Gaétan Gilbert, président de
l'Association des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue.
Laissez-moi vous présenter les personnes
qui m'accompagnent : à ma gauche, Mme Lyne Laporte Joly,
présidente de la commission scolaire de la Baie-James,
M. Claude Beaulieu, président de la commission scolaire des Draveurs,
et M. Mario Crevier, président de la commission scolaire du
Portage-des-Outaouais. Nous avons également, avec nous, l'ensemble des
présidents et présidentes des commissions scolaires de la région de l'Abitibi-Témiscamingue
ainsi que des commissions scolaires francophones de la région de l'Outaouais.
Merci aussi à M. Pierre Corbeil,
préfet de la MRC de La Vallée-de-l'Or et maire de la ville de Val-d'Or,
M. Michel Labelle, commissaire-parent de la commission scolaire de
Rouyn-Noranda, Mme Carmen Côté, représentante de la MRC de l'Abitibi-Témiscamingue.
Par leur présence ici, ils témoignent de leur appui et de leur confiance à nos commissions
scolaires et à leurs élus.
Malheureusement, à cause de la
température, d'autres personnes devaient se joindre à nous, des préfets et des représentants
des chambres de commerce.
En Abitibi-Témiscamingue, la mobilisation
est grande contre le projet de loi n° 40. À titre d'exemple, vous
retrouverez, dans notre mémoire, plus de 10 résolutions et sorties
publiques des acteurs de chez nous. Tous les préfets de l'Abitibi-Témiscamingue,
plusieurs chambres de commerce et comités de parents nous ont donné leur appui.
Le projet de loi n° 40 propose un
changement majeur qui touche la démocratie scolaire et le modèle de
gouvernance. Nous sommes extrêmement préoccupés, ainsi que nos partenaires, par
les impacts que peut avoir ce projet de loi sur nos petites commissions
scolaires, qui couvrent de très grands territoires, et sur le développement de
nos communautés. Maintenant, je passe la parole à Mme Joly.
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Bonjour. Merci de nous recevoir. Je vais surtout porter à votre attention
l'enjeu de la représentativité. L'étendue et la grandeur du territoire amènent
des particularités locales et régionales propres à chaque milieu.
L'Abitibi-Témiscamingue a des grands centres entourés de petites localités dans
un grand territoire de plus de 570 kilomètres carrés. La commission
scolaire de la Baie-James a un immense territoire, 350 000 kilomètres
carrés, éloigné et dispersé, ce qui en fait sûrement une commission scolaire
d'exception.
• (10 h 10) •
À titre d'exemple, la localité de Radisson,
avec 25 élèves de la maternelle au secondaire V, est située à
650 kilomètres de la localité la plus proche et est à
1 000 kilomètres du centre administratif. C'est d'autant plus
important pour ces localités d'avoir un représentant élu qui va faire le lien
entre la population et la commission scolaire, et qui pourra parler en leur nom,
et leur sera redevable.
La plupart de nos établissements ont <des...
Mme Laporte Joly (Lyne) :
...
et est à 1 000 kilomètres du centre administratif. C'est
d'autant plus important pour ces localités d'avoir un représentant élu qui va
faire le lien entre la population et la commission scolaire et qui pourra
parler en leur nom et leur sera redevable.
La plupart de nos établissements ont
>des difficultés à former leurs C.E., faute de parents disponibles,
surtout dans nos petites localités. Vous parliez du taux de participation de
5 % aux élections scolaires, qui, pour vous, est une raison de revoir la
gouvernance. Si votre projet est adopté tel quel, pour l'Abitibi-Témiscamingue
et la Baie-James, c'est à peine quelques centaines de parents qui éliront les
membres du conseil d'administration. Est-ce qu'ils seront plus légitimes?
Le danger qui nous guette, c'est que les
administrateurs des CSS viennent surtout des grands centres. Alors, qui parlera
pour nos petites communautés? Il faut respecter ces réalités qui amènent des
enjeux, des besoins et des disparités avec de petites et grandes écoles en
milieux urbain ou rural. L'éducation est un bien public qui concerne l'ensemble
de la population. Pourquoi ne pas laisser la population choisir par qui elle
veut être représentée?
M. Gilbert (Gaétan) :
Nous considérons aussi que le projet de loi n° 40 vise à augmenter la
centralisation des pouvoirs à Québec. Les solutions mur à mur ne répondent pas
aux besoins locaux et ne favorisent pas une plus grande réussite de tous nos
jeunes et adultes. La réforme à Roberge, à l'image de la réforme Barrette, est
un...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous ne pouvez pas nommer le ministre par son nom. Vous pouvez dire «le ministre
de l'Éducation» seulement.
M. Gilbert (Gaétan) :
...à l'image de la réforme de M. Barrette, du ministre Barrette... ou du
député, pardon...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, non, vous ne pouvez pas nommer du tout, du tout, que ce soit Barrette ou
que ce soit Roberge, vous ne pouvez pas les nommer. Vous pouvez dire «le
ministre de l'Éducation» ou «l'ex-ministre de la Santé».
M. Gilbert (Gaétan) : Ah!
O.K. Donc, <le ministre de... >à l'image de la réforme du ministre
de l'Éducation et de l'ex-ministre de la Santé, c'est un brassage de structures
inutile et très préoccupant. De plus, on voit que le ministre s'accorde
beaucoup de pouvoirs, beaucoup de pouvoirs. Tant de pouvoirs dans les mains
d'un seul homme, c'est inquiétant.
Considérant que l'éducation est le moteur
du développement économique, social et culturel d'une communauté, considérant
également que l'éducation a un impact sur la santé et la criminalité de nos
citoyens, il est inconcevable que le ministre n'ait pas fait une vaste
consultation où tous les organismes et personnes concernés soient autour de la
même table, et ce, afin de définir ensemble le devenir de l'éducation au
Québec.
Nous demandons donc au gouvernement de
mettre leur projet de loi n° 40 sur pause et de tenir
des états généraux sur l'éducation en y incluant la gouvernance. Maintenant, je
passe la parole à M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) :
Mme la Présidente, mesdames et messieurs, ministre et députés, je représente
les quatre commissions scolaires francophones de la région de l'Outaouais.
Notre concertation régionale se porte d'abord et avant tout à la défense de la
réussite de nos 44 000 élèves. Les élus scolaires déterminent en
collégialité ce que la population attend de la commission scolaire et agissent
comme une force équilibrante entre les citoyens et l'appareil administratif.
Ils expliquent leurs choix à la population et s'assurent que cette dernière est
bien informée des décisions, des projets, des services offerts et des
orientations prises par leur commission scolaire.
Il ne faudrait pas passer outre la
capacité que détient l'élu scolaire d'entretenir des partenariats fructifieux
avec les différents intervenants, qu'ils soient locaux ou régionaux. L'élu fera
des choix indépendants des réseaux d'influence des partis politiques. Il place
l'élève et sa réussite au premier plan de son implication en éducation.
Pourrons-nous obtenir autant de
disponibilité et d'implication de la part des membres d'éventuels conseils
d'administration, sachant, en outre, que le taux de participation des parents
aux assemblées générales des conseils d'établissement de notre région se situe
en moyenne à moins de 2 %, même à moins de 1 % pour le secondaire?
Nous qualifions de représentativité et de
légitimité défaillantes la règle qui permettrait que les huit parents du
conseil d'administration soient, justement, élus par les parents des conseils
d'établissement. Qu'adviendra-t-il des milieux qui n'auront pas la chance
d'être représentés au conseil d'administration du centre des services
scolaires?
La composition du conseil d'administration
laisse présager le pire pour les milieux restreints en population et
territoire, les milieux éloignés, les milieux à indice de défavorisation élevé
et les milieux cosmopolites. Lorsque ces parents seront invités à siéger sur le
conseil d'administration du centre de services situé dans une autre
municipalité, voire une autre MRC, il est difficile de croire que ces parents
seront assidus aux séances et même intéressés à y être délégués. Quelle sera la
légitimité des parents non élus pour défendre publiquement des décisions prises
par la commission scolaire? Qui les parents vont appeler quand se présentera un
problème? Qui fera les consultations publiques? Qui représentera la <commission...
M. Beaulieu (Claude) :
...
il est difficile de croire que ces parents seront assidus aux
séances et même intéressés à y être délégués. Quelle sera la légitimité des
parents non élus pour défendre publiquement des décisions prises par la
commission scolaire? Qui les parents vont appeler quand se présentera un
problème? Qui fera les consultations publiques? Qui représentera la >commission
scolaire dans les milieux communautaires, socioéconomiques et culturels? Ce
changement entraînera la perte d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole
administratif, soit le directeur général.
Il faut déplorer, dans le projet de loi,
le fait qu'il n'y a aucune obligation de représentation de la clientèle EHDAA
au conseil d'administration.
Le principe d'une allocation de présence
en lieu et place de rémunération raisonnable risque fort de ne pas attirer des
candidats de choix.
Nous craignons, en outre, que l'élection
des quatre membres du personnel comme, d'ailleurs, des quatre représentants de
la communauté ne prête flanc à de la partisanerie et à des situations
conflictuelles. Qu'adviendra-t-il des parents anglophones? Devront-ils choisir
entre leurs droits constitutionnels ou la francisation de leurs enfants?
Concernant les nouveaux pouvoirs qui
seraient donnés au conseil d'établissement, nous craignons un accroissement
indirect de la charge administrative des directions d'établissement.
La simplification des démarches
d'inscription des élèves dans un centre de services autre que le leur constitue
une situation des plus inquiétantes pour les plus petites commissions scolaires
de notre région. On peut prévoir que certains parents pourraient choisir de
déposer leurs enfants au sein d'une école du grand centre urbain qu'est Gatineau
soit parce que c'est plus pratique, en route vers le travail, ou parce qu'il
existe un programme particulier que ne possède pas l'école de quartier. Les
bassins de population des écoles touchées vont alors diminuer, de même que les
services et les parties au prorata.
Un fait demeure, la transformation des commissions
scolaires en centres de services ne pourra se faire sans coût direct, qui
atteindra plusieurs dizaines de milliers de dollars, voire des centaines de
milliers de dollars.
Il faut rappeler, en outre, que la région
de l'Outaouais se démarque au Québec par le succès de la régionalisation de ses
services de formation professionnelle depuis une quinzaine d'années. Ce modèle
est un succès qui doit son origine... une initiative des élus scolaires.
Nous insistons pour rappeler une fois de
plus que notre région a connu, même en période de compressions budgétaires, des
améliorations constantes des résultats scolaires des élèves et du taux de
diplomation de ces derniers.
Nous nous objectons à l'imposition d'une
gouvernance sans réelle représentativité des différents milieux qui composent
une commission scolaire et qui témoignent de sa diversité et de son engagement
envers l'équité au profit de la réussite de tous les élèves. Nous avons la
sincère conviction...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois...
M. Beaulieu (Claude) :
...et notre travail avec tous les agents de l'éducation afin que se poursuive
l'amélioration marquée des résultats des élèves ces dernières années. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Je dois vous interrompre. Merci. Donc, je vais passer la parole au ministre
pour son bloc. Par contre, j'ai besoin d'un petit consentement, il nous manque
quatre, cinq minutes de temps, pour qu'on puisse dépasser de l'heure. Ça vous
va? Consentement. Parfait. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci de vous être déplacés pour porter votre voix ici puis
faire entendre vos préoccupations. Vous avez couvert assez large. Donc, on va
avoir plusieurs questions à poser, puis je vais demander l'aide de mes collègues
dans cette histoire-là.
J'aimerais savoir, quand vous venez
présenter ici, est-ce que vous parlez au nom des commissaires des différentes commissions
scolaires ou bien si vous parlez au nom des commissions scolaires, donc des
équipes, des directions d'école? Vous portez la voix de toutes les
organisations ou bien vous êtes les représentants des commissaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu? M. Crevier?
M. Beaulieu (Claude) : Ce
que je peux vous dire, ici, présentement, nous représentons la concertation des
commissions scolaires, mais, également, à titre de présidents de commission
scolaire, nous représentons tous les commissaires, et les commissaires ont été
consultés sur le projet de loi, et c'est leurs voix qu'on porte ici, à la
commission.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est ce que
je croyais, mais je voulais voir de quelle façon vous aviez consulté les
commissaires ou si vous aviez consulté les parents, les directions d'école,
etc. Parce que, quand je regarde, sur votre territoire, il y a plusieurs des
directions d'école qui sont membres de l'association... de la FQDE, la
fédération québécoise des directions d'école, et qui sont sur le même
territoire que vous, qui sont dans vos écoles, qui répondent aux parents, qui
parlent aux gens des CLSC, qui s'occupent des enseignants<, et c'est... P>.
• (10 h 20) •
Et, par la voix de leur fédération,
les directions d'école, dans vos organisations, sont venues nous dire quelque
chose de totalement différent, sont venues nous dire : «Dans ce projet de
loi, on voit qu'on vient consolider cette optique de subsidiarité, de pouvoir
prendre des décisions qui sont différentes d'un milieu à l'autre parce que les
besoins sont différents d'un milieu à l'autre.» Vous semblez dire qu'avec le projet
de loi on ne pourrait plus faire ça. La FQDE est venue nous dire : «On ne
ressent vraiment pas, dans le message que l'on reçoit, une centralisation des <pouvoirs...
M. Roberge : … de
subsidiarité, de pouvoir prendre des décisions qui sont différentes d'un milieu
à l'autre
parce que les besoins sont différents d'un milieu à l'autre.»
Vous semblez dire qu'avec le
projet de loi on ne pourrait plus faire ça.
La FQDE est venue nous dire : «On ne ressent
vraiment pas, dans le
message que l'on reçoit, une centralisation des >pouvoirs dans le bureau
du ministre.»
Donc, comment on peut expliquer que les
commissaires se concertent entre eux, regardent le projet de loi et disent :
Ah! voici une centralisation, mais les gens qui sont sur le terrain, dans vos organisations,
dans vos écoles, voient le projet de loi et disent : Non, voici un projet
de loi qui amène une gestion en équipe, une gestion qui va davantage mobiliser
les équipes, et qui disent carrément : Ceci n'est pas une centralisation?
Pourtant, ils vivent ces mêmes réalités que vous décrivez : de grandes
écoles, de petites écoles, d'écoles de tous petits milieux, et eux ne voient
pas ça comme une menace. Pourtant, ils vivent cette réalité-là, là, d'être dans
une toute petite école, peut-être, dans une région éloignée. Comment
peuvent-ils voir ceci comme une opportunité, alors que vous voyez ça comme le
contraire?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) : Je
vais répondre à ça que, bon, ce que vous parlez, c'est une position associative
de directions d'établissements qui, à partir du projet de loi, voient leur
niveau de responsabilité augmenter et qui pourront, à ce moment-là, revendiquer
des augmentations de salaire. Et je peux vous témoigner de ça parce que je suis
un ancien directeur d'école d'une polyvalente de 3 000 élèves.
Donc, lorsqu'on parle qu'on ne consulte
pas les enseignants, qu'on ne consulte pas les directions d'école… Oui, on les
consulte, mais de façon informelle sur le terrain. Et ce qu'elles nous disent,
les directions d'école sur le terrain nous disent qu'elles sont débordées,
qu'elles aimeraient travailler beaucoup plus à la pédagogie que d'être obligées
de faire des redditions de comptes. Parce que ce projet de loi va obliger les
directions d'école à faire beaucoup de redditions de comptes. Si on lit
profondément ce projet, on s'aperçoit… Moi, lorsque je mets ma lunette de
direction d'école, je m'aperçois que mon niveau de responsabilité va augmenter,
ma tâche va augmenter, mes responsabilités. Mais est-ce que je vais avoir plus
de pouvoir? Non, pas nécessairement.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai M. Gilbert. Vous voulez ajouter?
M. Gilbert (Gaétan) :
J'ajouterais aux propos de M. Beaulieu que, pour avoir discuté avec des
directeurs d'établissement… et que je leur ai demandé : Dans le projet de
loi, quels pouvoirs vous sont attribués, quels pouvoirs additionnels vous sont
attribués par rapport à ce que vous vivez maintenant? Et ils n'ont pas été
capables de m'en nommer un. Et on pense que les directeurs d'établissement
devraient agir beaucoup plus comme leaders pédagogiques que comme des personnes
qui ont à faire des redditions de comptes au ministère pour des sommes qui leur
ont été allouées, par exemple.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Là-dessus,
je suis assez d'accord, sur le travail de leader pédagogique des directions
d'écoles. Je pense que c'est ce qu'elles veulent. Mais, avec respect, je trouve
ça un peu insultant, ce qu'a dit monsieur, précédemment, en disant que, si les
directions d'école veulent une plus grande décentralisation, c'est peut-être parce
qu'elles veulent une augmentation de salaire. Je trouve, ça prête des
intentions qui… Je ne sais pas, je trouve ça pas… je trouve que ce n'est pas
une façon de qualifier leur prise de position, comme si c'était une position
qui était intéressée. Plutôt que de vouloir améliorer la réussite des élèves,
ils ne prendraient cette position-là que dans une mesure intéressée, sachant,
selon vos mots, qu'ils compromettent leur capacité d'être des leaders
pédagogiques.
Enfin, j'ai des doutes là-dessus, d'autant
plus que les deux associations nationales de direction d'école ont pris cette…
sont venues dire : Non, non, ce n'est pas une centralisation. La
Fédération des comités de parents, qui l'ont analysé sérieusement aussi… Le
Conseil supérieur de l'éducation, qui est venu nous dire : Il y a des
choses qui favorisent la réussite éducative dans ce projet de loi, quand on
parle, par exemple, au niveau de la décentralisation… Puis l'Institut du
Nouveau Monde, qui est venu nous dire : «Le dernier gouvernement a réformé
la gouvernance des établissements de santé en réduisant le nombre. On est passé
de 269, en 2014, à 34 établissements en 2019...» On parle de la santé, là,
cette comparaison que vous avez faite tantôt. «Les membres des C.A., tout comme
les P.D.G., sont désignés par leurs pairs ou nommés par le ministre.» On parle
de la santé, pas de l'éducation. «Les citoyens n'y ont plus leur place. Les
établissements de santé, selon plusieurs observateurs, ont perdu aussi de leur
proximité avec les communautés. Le p.l. n° 40 ne va
pas là.»
Alors, je pense qu'il y a des observateurs
externes qui n'ont pas d'intérêt pécunier, puisque c'est ce que vous croyez,
qui divergent d'opinion. Ceci dit, on peut très bien diverger d'opinion et
continuer de débattre, c'est très bien ainsi. Mais je pense que ce n'est
certainement pas un état de fait. C'est une question de perspective, prenons-le
comme ça. Certains le voient comme une centralisation, d'autres comme une
décentralisation, mais je ne pense pas qu'on peut dire : Voici un état de
fait.
Il y a une commission scolaire qui est
venue nous voir avec quelque chose de très intéressant. D'abord, ce qu'il y
avait d'intéressant, aussi, c'est qu'eux, ils ont fait cette consultation. Les
commissaires ne sont pas venus parler au nom des commissaires, ils sont venus
parler au nom de l'institution complète. On <avait...
M. Roberge : ...
Voici un état de fait.
Il y a une commission scolaire qui est
venue nous voir avec quelque chose de très intéressant. D'abord, ce qu'il y
avait d'intéressant, aussi, c'est qu'eux ils ont fait cette consultation. Les
commissaires ne sont pas venus parler au nom des commissaires, ils sont venus
parler au nom de l'institution complète. On >avait : commissaires,
direction générale, comité de parents. Donc, ils ont fait un travail exhaustif,
là, pour porter la voix de la communauté, la commission scolaire des
Laurentides. Ils sont venus nous voir hier, parlant d'une même voix, nous
disant qu'ils étaient très ouverts au projet de loi n° 40,
mais, quand même, qui nous ont proposé des modifications. Ils ont dit : C'est
très bon, le projet de loi n° 40, on aime bien, mais
voici ce qu'on propose, voici comment le faire. Et ils ont, un peu comme vous,
dit : Dans le projet de loi n° 40, il y a des
choses à améliorer, notamment la question des différents territoires qu'on peut
retrouver sur une commission scolaire, une commission scolaire qui est en
région, qui est très, très grande, qui a des milieux urbains, des milieux très
éloignés. C'est leur cas aussi. Et ils nous sont arrivé avec cette notion de
districts, en disant : Bien, on pourrait penser qu'une commission scolaire,
pour l'élection de parents au conseil d'administration, se divise en
territoires, incluant écoles secondaires, écoles primaires, comme des bassins,
puis en disant : Bien, on pourrait diviser une commission scolaire en
quatre, en cinq districts, ce qui permettrait d'avoir, de leur point de vue — je
me fais un peu le porte-parole de ce qu'ils ont dit pour tester leurs idées
avec vous — de dire : Bien, on pourrait avoir le bénéfice
d'avoir un conseil d'administration, d'avoir des gens du milieu sur le C.A., ce
qu'on n'a pas en ce moment, d'avoir des gens de la communauté, mais d'avoir des
parents qui représentent aussi les différents territoires, en ayant en tête
qu'il y en a qui peut-être sont de régions très éloignées, très petites écoles,
peut-être plus défavorisées puis d'autres écoles peut-être plus favorisées,
avec des milieux différents.
Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette
proposition-là de vos collègues commissaires qui accueillent favorablement le
projet de loi n° 40, mais qui proposent de le
bonifier?
La Présidente (Mme Thériault) :
Dans un premier temps, j'ai M. Beaulieu qui voulait répondre à la première
portion de votre intervention, M. le ministre. Par la suite, il y aura
M. Gilbert. M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) : O.K.
Je veux juste... un point d'information. Vous savez que le salaire d'un
directeur d'une école, au Québec, versus le salaire d'un enseignant en Ontario…
puis nous, on vit dans une région frontalière, l'Outaouais, donc, c'est
sensiblement le même. Donc, c'est très problématique. C'est pour ça que j'ai
affirmé, tantôt, concernant les représentations associatives…
Maintenant, concernant <les... >certaines
commissions scolaires qui sont venues ici, qui se sont dites favorables à
certains points du projet de loi n° 40, moi, je me
dis : Oui, effectivement, il y a peut-être des propositions qui peuvent
être intéressantes. Mais on ne peut pas prendre juste une proposition puis dire :
Ça, c'est bon, telle proposition, ça, c'est bon, un peu comme si on ferait du shopping — je
m'excuse de l'expression anglophone, là — parce que je pense qu'on
est rendu ailleurs. On est rendu à un point où il faut faire le point sur
l'état de l'éducation au Québec puis qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer
la réussite éducative. Ce n'est pas en changeant les structures avec les idées
de certaines personnes, c'est tout le monde ensemble. Puis ce qu'on vous dit,
M. le ministre, là, c'est que, tout le monde ensemble, si on s'assoit, que ça
soit un forum, que ça soit des états généraux, que ça soit un livre blanc, on
va trouver des solutions qui vont améliorer la réussite des élèves.
Mais, présentement, si je regarde le
projet de loi puis, si je mets mes lunettes d'enseignant, j'ai été 20 ans
enseignant au secondaire, j'ai été 10 ans directeur de la plus grosse
polyvalente au Québec, puis là, maintenant, je suis président de commission
scolaire, puis je ne vois pas beaucoup d'éléments là-dedans qui vont améliorer
la réussite éducative des jeunes. On a un problème avec une pénurie de personnel.
On a un problème avec la différence de résultats entre les garçons et les
filles. Dans ce projet-là, je ne vois rien de solution puis je ne vois pas, en
changeant la structure, que ça va s'améliorer.
Je vois qu'on peut améliorer le système
d'éducation, oui, mais en travaillant tous ensemble à trouver un modèle. Oui,
on est ouverts à un renouveau au niveau de la gouvernance scolaire, je pense
que la fédération l'a dit, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas de trouver des
solutions qui feraient l'affaire à certains groupes, c'est tous ensemble qu'il
faut travailler à trouver des solutions à améliorer la gouvernance et aussi
favoriser la réussite des élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Gaétan) : En
fait, M. Beaulieu a presque dit tout mon propos. Par contre, je tiens à
vous rappeler, M. le ministre, qu'il y a une commission scolaire qui s'est
prononcée en faveur de votre projet ou en faveur d'améliorations de votre
projet. Il y a par contre 73 autres commissions scolaires au Québec qui
disent le contraire. Donc, c'est normal qu'il y ait une commission scolaire qui
pense comme ça, et ils ont le droit, mais il faut se rappeler qu'il y en a 60
quelques autres qui sont contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Laporte Joly, vous avez une idée...
• (10 h 30) •
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Je voudrais juste vous donner un exemple comme quoi ce n'est pas applicable
chez nous à la Baie-James. Tantôt, j'ai parlé de l'école de Radisson, qui est
loin, qui est toute seule, que j'ai de la misère aussi à former des conseils
d'établissements là. J'ai aussi Val-Paradis, qui est à trois heures de toutes
les autres localités, qui, là, mon conseil d'établissement n'est pas encore
formé. Et alors, à ce moment-là, qui va <élire...
>
10 h 30 (version révisée)
< Mme Laporte Joly (Lyne)T :
...à la
Baie-James. Tantôt, j'ai parlé de l'école de Radisson, qui est
loin, qui est toute seule, que j'ai de la misère aussi à former des
conseils
d'établissements là. J'ai aussi Val-ParadisV qui est à trois heures de toutes
les autres localités, qui… là, mon
conseil d'établissement n'est pas
encore formé.
Et alors, à ce moment-là, qui va >élire
les parents si c'est par district? Parce que, par district, chez nous, il faut
que ça soit ça, là, un district à Radisson, un district à Val-Paradis, un
district à Matagami, un autre à Lebel-sur-Quévillon puis l'autre à
Chapais-Chibougamau. Alors, quand tu as de la misère à former ces conseils
d'établissement là, qui va élire ces gens-là sur les districts, comme la commission
scolaire a parlé…
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui, bien,
juste répondre à ce qu'on a dit… Vous dites : Ah! je ne vois pas de choses,
là, qui peuvent améliorer la réussite dans ce projet de loi. Moi, je me
souviens d'avoir posé la question à M. Ouellet de l'AQPDE : Est-ce
qu'en améliorant la gouvernance et la prise de décision avec la subsidiarité,
avec la gestion collaborative… est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans
nos écoles, la réussite des élèves? Sa réponse : Absolument.
Donc, bien sûr, qu'on peut lutter contre
la pénurie de main-d'oeuvre, recruter des directions, recruter des enseignants,
recruter des cadres scolaires, améliorer nos programmes, revoir l'Éthique et
culture religieuse, rénover nos écoles. On peut tout faire ça puis on peut
aussi améliorer notre gouvernance scolaire, et ne pas opposer deux, ou trois,
ou quatre, ou cinq bonnes idées. Je pense qu'il y a un ensemble de bonnes
idées.
Sur ce que madame vient de dire, sur le
fait qu'il y a certaines écoles où on n'a pas encore un conseil d'établissement
qui est formé, bien, avec respect, ce que vous me décrivez, c'est la situation
actuelle, c'est là en ce moment, c'est le problème qu'on retrouve aujourd'hui.
Maintenant, je trouve ça particulier de parler de la situation actuelle, de
nommer les problèmes et de dire : Bien, ne changeons pas. S'il peut y
avoir des problèmes en ce moment, justement, c'est ça qui doit nous mobiliser
pour revoir la gouvernance, et ce n'est pas magique.
Le projet de loi n° 40,
comme d'autres projets de loi, ne viendra pas régler tous les problèmes du
monde et s'assurer que, sur une petite école éloignée, il y aura nécessairement,
avec le projet de loi n° 40, par magie, des conseils
d'établissement pleins. On peut le souhaiter. On peut faire tout ce qu'on peut
pour l'améliorer puis penser qu'on pose des gestes qui amènent vers ça, une
plus grande mobilisation, ou on peut ne rien faire puis vivre avec les
problèmes du système actuel, que vous nommez bien. Mais je pense qu'il faut quand
même essayer d'améliorer, là, le réseau, ne jamais perdre une occasion
d'améliorer le réseau, la gouvernance, même si l'amélioration ne nous amènera
pas à un réseau qui est parfait, s'il est meilleur… On a la responsabilité
d'avancer.
Et je vais... Évidemment, je pense, madame
veut réagir, mais, pour la suite, je veux tout de suite vous dire, Mme la
Présidente, que je céderai la parole à mon collègue de Richelieu.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord, pas de problème. Donc, j'ai Mme Laporte Joly puis j'ai
M. Gilbert aussi…
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Je veux juste dire que c'est un problème actuel, mais qui perdure depuis déjà
plusieurs années. Et, oui, on est d'accord pour améliorer l'éducation au
Québec, mais on aimerait que ça passe par une vaste consultation, ne pas juste
aller consulter les gens de l'éducation ou ceux que vous invitez à cette
commission-ci, mais la population au complet devrait faire partie du débat,
parce que l'éducation, ça appartient à tout le monde.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Gaétan) : J'ajouterai
à ces propos, M. le ministre, que le système d'éducation au Québec est classé
par l'OCDE parmi un des meilleurs systèmes au monde, que nos jeunes se classent
parmi les meilleurs au monde. Les commissions scolaires, dans la grande
majorité, respectent leurs budgets. Les taux… Les coûts de gestion sont
inférieurs à 5 %. On n'a jamais vu ça ailleurs. On est des exemples de
partenariat avec nos municipalités. Pouvez-vous me dire pourquoi on fait ça? Pourquoi
on fait ce changement-là? Pourquoi on prend ce risque face à une institution
qui fonctionne très bien?
La Présidente (Mme Thériault) :
On est rendus à M. le député de Richelieu.
M. Émond : Merci, Mme la
Présidente. Mme Laporte Joly, M. Gilbert, M. Beaulieu,
M. Crevier, merci pour votre présence. Merci de vous être déplacés dans
votre Assemblée nationale pour faire valoir vos points. C'est intéressant et
c'est tout à votre honneur.
Je salue également M. le maire,
M. Corbeil, qui est à l'arrière avec vous, que j'ai eu le plaisir de
rencontrer dans le cadre d'un projet de loi privé ici voilà quelques mois. Ce
fut bref mais agréable. Je vous voyais également sourire tantôt lorsque notre présidente
évoquait les règles parlementaires, de se nommer par les titres et non pas par
les noms. Ça m'a pris moi-même beaucoup de temps à m'habituer, Mme la
Présidente. M. Corbeil a bien connu ça dans une vie antérieure, alors que
vous étiez député.
Puis, dans le cadre de cette
intervention-là, tantôt, les oreilles m'ont frisé un petit peu, parce qu'il y
avait... Vous avez évoqué des similitudes entre la réforme du député actuel de
La Pinière et le projet de loi mis en <place...
M. Émond : ...
m'habituer, Mme la Présidente. M. Corbeil a bien connu ça dans une vie
antérieure, alors que vous étiez député.
Puis, dans le cadre de cette
intervention-là, tantôt, les oreilles m'ont frisé un petit peu, parce qu'il y
avait... Vous avez évoqué des similitudes entre la réforme du député actuel de
La Pinière et le projet de loi mis en >place par l'actuel ministre
de l'Éducation. Et puis, à chaque fois, moi, que des groupes, puis je le dis en
tout respect, là, font ce genre de rapprochement ou de similitude, j'ai
moi-même un sourire, parce que je ne vois aucun point de convergence entre ces
deux projets de loi, ces deux lois, entre autres, au niveau de la gouvernance,
puisque le député de La Pinière s'était, à l'époque, autorisé… inscrit
dans la loi le droit de nommer lui-même les membres des conseils
d'administration, tandis que, dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui,
c'est tout à fait le contraire, puisque les membres des conseils
d'administration seront nommés par leurs pairs, ce qui… Pour moi, ça fait vraiment
toute une différence.
Mais j'aimerais vous ramener... J'aimerais
vous parler de l'implication des parents, parce que, dans les groupes qu'on a
entendus précédemment, beaucoup de gens ont soulevé des interrogations quant à
la capacité des parents, la volonté des parents à s'impliquer davantage au sein
des conseils d'établissement ou des conseils d'administration, allant même
jusqu'à quasiment dire leur capacité de le faire en tant que parents et non pas
en tant que spécialistes de l'éducation ou des jeunes.
Puis pourtant on a rencontré d'autres
groupes, des associations de parents <qui ont eu… >avec qui on a
eu des échanges vraiment stimulants, qu'eux nous disaient, au contraire, qu'il
y a une soif, il y a un appétit des parents au Québec de s'impliquer davantage
dans le système d'éducation, et qu'ils le font très bien. On avait, hier, avec
nous, deux dames, deux personnes avec… mères de plusieurs enfants puis qui
s'impliquaient depuis de nombreuses années dans leurs mouvements citoyens. Ça,
je trouve ça très bien.
Puis il faut se rappeler que, dans le
projet de loi, il y a de la formation qui est prévue pour toutes ces personnes
qui vont vouloir s'impliquer. J'ai moi-même siégé sur de nombreux conseils
d'administration, Mme la Présidente, entre autres, une association d'aidants
naturels dans ma circonscription, puis je n'avais aucunement la prétention
d'être un spécialiste des aidants naturels en m'y présentant, mais je pense qu'un
peu comme ici, à l'Assemblée nationale… Moi, je trouve ça très bien, que les
125 députés aient tous des parcours différents. Alors, ça amène une
pluralité des voix, une différence d'opinions et de points de vue. Puis je
pense que tout le monde est en mesure de contribuer à leur façon, et surtout
les parents aussi, au système d'éducation.
Un long préambule, je m'en excuse, mais
pour vous demander comment, selon vous, on pourrait inciter davantage les
parents, dans vos régions respectives… Tantôt, vous avez évoqué que vos
territoires sont immenses. On en convient. De quelle manière on pourrait
favoriser encore davantage l'implication des parents puis favoriser le
recrutement de ceux-ci?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Gaétan) : Je
vous répondrais de la façon suivante, monsieur. Il est bien connu que, pour
faire réussir nos jeunes, il est important que les parents aient le temps de
les supporter et de les encourager dans la réalisation de leurs projets. Il est
également bien connu que, pour faire en sorte qu'on améliore la réussite et la
persévérance scolaires, ça prend la mobilisation de toute la communauté. C'est
le modèle qu'on a appliqué chez nous. J'ai un énorme respect pour les parents.
Et ça nous a permis une amélioration de 14,6 %, dans ma commission
scolaire, du taux de diplomation sur une période de quatre ans, en grande
partie à cause qu'on est parvenus à mobiliser toute la communauté.
Également, je comprends qu'il y a des
parents qui veulent s'impliquer, aucun problème avec ça, et je les encourage à
le faire. Et, pour s'assurer qu'il y ait une représentation équitable sur tous
les territoires pour toutes les écoles, qu'elles soient dans les milieux
favorisés, défavorisés, il y a une façon très simple, c'est de s'assurer qu'il
y ait des élections, et, à ce moment-là, tous les parents qui le désirent
pourront se présenter, se faire élire et même former 100 % du conseil des commissaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Richelieu.
M. Émond : Combien de
temps reste-t-il?
La Présidente (Mme Thériault) :
2 min 20 s
M. Émond : Je vais
laisser, si vous le permettez, la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. M. le député de Saint-Jérôme, 2 min 15 s
• (10 h 40) •
M. Chassin :
Merci. Merci à vous de votre présentation. J'ai peu de temps, mais j'ai quand
même quelque chose que j'aimerais bien comprendre dans votre présentation. Puis
là je ne me rappelle plus si c'est vous ou si c'est Mme Joly, mais… qui
avait parlé, dans le fond, que c'est possible, par exemple, — je
crois que c'est vous — que des parents puissent, par exemple, <laisser...
>choisir de laisser leurs enfants dans une école qui est plus pratique
pour eux ou encore qui offre un parcours qui leur semble, aux parents, mieux
adapté aux besoins de leurs enfants, et que vous sembliez, là, dans le fond,
établir cette possibilité qui serait donnée aux parents comme un <problème...
M. Chassin :
... qui est plus pratique, pour eux ou encore qui offre un parcours qui leur
semble, aux parents, mieux adapté aux besoins de leurs enfants, et que vous
sembliez, là, dans le fond, établir cette possibilité qui serait donnée aux
parents comme un >problème en termes, par exemple, j'imagine, là, de
désorganisation des services, par exemple, pour une école d'une plus petite communauté,
puis là je voulais vérifier avec vous. Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Beaulieu (Claude) : Mme
la Présidente, est-ce que je peux répondre?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) : Il
y a une particularité en Outaouais. En Outaouais, on est une ville qui… Dans
l'Outaouais, la ville de Gatineau, c'est une ville qui est située… frontalière
avec l'Ontario. Comme vous le savez, il y a environ 50 000 personnes,
chaque jour, qui traversent les ponts pour aller travailler en Ontario. Donc,
selon ce qui est indiqué dans le projet de loi, la façon qu'on l'interprète,
bien, les parents de l'est et de l'ouest iraient tous dans la même direction
vers leur travail, laisseraient les enfants dans les écoles qui seraient
situées sur leur chemin.
Je prends un exemple, la ville… la
municipalité de Val-des-Monts, qui est située dans un milieu rural, la majorité
des gens travaille en Ontario. Donc, ces gens-là vont être portés de les
laisser dans des… au niveau urbain leurs enfants, et ça va créer, au niveau des
milieux ruraux, des jeunes qui vont déserter ces écoles-là. C'est dans ce
sens-là qu'il a été fait… nos propos dans le mémoire.
M. Chassin :
Est-ce que vous pensez que les conseils d'établissement… Par exemple, un
conseil d'établissement d'une école à Val-des-Monts pourrait dire : Bien,
sachant qu'il y a effectivement des enjeux pour les parents, on va s'assurer
que les services qu'offre notre école, dans le fond, répondent d'autant mieux à
cette clientèle-là, d'une part. Et, d'autre part, s'ils ont le choix, est-ce
que c'est vraiment un problème?
La Présidente (Mme Thériault) :
Rapidement.
M. Beaulieu (Claude) : Ça
pourrait être un problème, parce que, comme vous savez, là, les problématiques
de transport dans l'Outaouais, là… Pour les parents, au niveau de leur qualité
de vie, si on peut faciliter le transport pour eux lorsqu'ils vont mener les
enfants à l'école, et ainsi de suite, là, ça peut être très facilitant. Donc,
c'est pour ça, nos craintes au niveau du projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, ça met fin au bloc avec les députés ministériels. Donc,
maintenant, l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Laurent,
15 min 40 s
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Bienvenue parmi nous. Je souligne aussi la présence du maire de
Val-d'Or, qui est aussi dans la salle, une salle bien remplie. Donc, je sens
que cet enjeu, le projet de loi, la réforme suscite beaucoup, beaucoup de
questionnements. Et ça me fait toujours un peu sourire lorsque j'entends le
ministre parler de la réforme en santé pour son comparable. Il n'aime pas trop
se faire comparer à la réforme en santé, alors que plusieurs disent que c'est
probablement la pire réforme ici en matière d'éducation.
Hier, on a eu la chance, effectivement,
d'entendre deux groupes, Je protège mon école publique, mais aussi le comité de
parents de la CSDM, qui est une grosse commission scolaire, qui nous ont fait
un tableau. Pour une fois que ce n'est pas moi qui le fais, alors je suis
contente. Alors, ici, c'était un tableau où est-ce qu'on voyait qu'il y avait
différents comités de parents, et qu'après la réforme on voit que le ministre,
lui, grossit beaucoup, beaucoup, beaucoup, comme, par exemple, il centralise
les pouvoirs, mais les comités de parents, eux, ne sont plus là.
Vous, là, en région, est-ce que c'est
hyperimportant d'avoir ces différents comités de parents? Puis on parle de
comités de parents primaire, secondaire, puis aussi un quatrième poste, mais un
qui est particulier, qui nous est cher, un comité de parents pour élèves
handicapés et élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation. Est-ce que
ça, c'est redonner des pouvoirs aux parents, quand ces comités disparaissent?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, allez-y, M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) :
Oui, on est très inquiets, surtout qu'on l'a mentionné dans notre mémoire, à
savoir qu'il n'y aurait plus de parent commissaire qui va représenter les
élèves EHDAA. Ça, c'est très problématique.
Présentement, nous, on peut dire, dans nos
commissions scolaires, les comités de parents, ça fonctionne très bien. Ça
fonctionne très bien aussi avec les parents commissaires. Chacun connaît ses
responsabilités. Et il y a beaucoup ce que j'appelle de pratiques
collaboratives entre les parents commissaires, et les parents, et le comité de
parents.
Donc, moi, présentement… Le modèle qu'on a
présentement, il est performant. Il est performant, puis, si vous demandez aux
parents de chez nous si ce modèle-là est performant, ils vont vous répondre à
l'affirmative. Donc, moi, je ne vois pas l'amélioration au niveau de la
participation dans ce projet de loi là, O.K.? Est-ce qu'ils voulaient avoir des
gains pour les parents? J'ai écouté effectivement les parents de la commission
scolaire de Montréal, O.K., et je suis entièrement d'accord avec ce qu'ils ont
mentionné. Effectivement, il y a une perte au niveau de la participation des
parents.
Et ce qui m'inquiète encore plus dans le
projet de loi… Au niveau de principes de gouvernance, on veut déjà, cette
année, que ce soient les gens en place, qui sont au conseil d'établissement,
qui vont élire, qui vont voter, qui vont choisir des gens pour être les commissaires
présentement. Et ces gens-là, lorsqu'ils se sont présentés aux conseils
d'établissement, on ne leur avait pas mentionné que c'était pour arriver, ces
responsabilités-là.
Là, maintenant, on demande à des gens des
responsabilités que… Ils n'ont pas pris cet engagement-là. On dit à ces gens-là :
Maintenant, vous allez voter pour, et vous allez élire des commissaires au
conseil d'administration, et vous allez même élire un <président…
M. Beaulieu (Claude) :
…
au conseil d'établissement, on ne leur avait pas mentionné que c'était
pour arriver, ces responsabilités-là.
Là, maintenant, on demande à des gens
des responsabilités que… Ils n'ont pas pris cet engagement-là. On dit à ces
gens-là : Maintenant, vous allez voter pour, et vous allez élire des
commissaires au conseil d'administration, et vous allez même élire un >président.
Je pense que, quand ces gens-là ont accepté la charge des deux conseils
d'établissement, ils n'étaient pas nécessairement favorables avec ça.
Et on vous parle dans notre mémoire qu'il
y a une problématique présentement de parents qui participent aux AGA pour
voter des membres. On est une polyvalente de 1 200 élèves. Neuf
parents se sont présentés pour élire les membres. Écoutez, si on passe à six
membres, bien, il y a seulement trois parents qui ne seront pas choisis, je
crois, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Oui. Tantôt,
le ministre faisait quelques reproches, trouvait insultant lorsque… lui, sa
compréhension, lorsqu'il était question des salaires… Pourtant, il n'y a pas
juste en éducation que, des fois, il y a des insultes qui se passent, en enseignement
supérieur aussi. Vous avez sûrement suivi nos travaux la semaine passée, avec
tout le cafouillage qui est arrivé avec le programme Expérience québécoise, où
est-ce que le premier ministre disait que les universités… bien oui, les étudiants
internationaux, c'est pour se remplir les coffres, les maires… pardon, les
présidents de chambres de commerce, c'est parce qu'ils veulent du «cheap labor».
Maintenant, parlons de vous. On a déjà
entendu aussi : Vous, vous êtes là pour, évidemment, sauver vos jobs, vous
faites des millions.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) :
Regardez, moi, là, j'ai un salaire de 35 000 $, pour un travail qui
me prend environ 25 heures par semaine, et j'étais directeur d'une
polyvalente de 3 000. Donc, on ne parle pas du même niveau salarial pour
des responsabilités qui sont quand même très importantes, donc, et, même cette
année, à cause des lois de l'impôt fédéral, on a eu une diminution de salaire.
Je ne connais pas beaucoup de groupes qui ont eu des diminutions de salaire
cette année. Nous, on a été victimes de ça.
Donc, moi, je pense que, présentement,
pourquoi on est là, les commissaires, les présidents de commission scolaire, c'est
parce qu'on a… Ce n'est pas une question d'argent tant que ça. On est des gens
de cœur, des gens qui croient à la réussite, des gens qui sont engagés. Si vous
regardez dans notre mémoire, là, regardez le nombre d'organismes sur lesquels
on siège, c'est impressionnant. Le nombre de partenariats qu'on a développés…
On a des partenariats avec les maisons de la culture. On a des partenariats
avec plein, plein d'organismes, et ça fonctionne bien.
Mme Rizqy : Parlons-en,
de ces partenariats. Dans la Loi sur l'instruction publique, les commissions
scolaires ont un rôle de développement économique régional, et ça, vous le
faites déjà. J'aimerais ça, entendre, là, justement, en région, comment vous
faites ce rôle et que… Ah! vous avez déjà levé la main, vous, allez-y, oui,
certainement.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert, allez-y.
M. Gilbert (Gaétan) : En
fait, je suis très heureux que vous nous posiez cette question-là, parce que,
dans ma commission scolaire, on s'est fait un devoir de travailler en
partenariat avec les municipalités, et pourquoi on se fait un devoir, c'est que
ça permet d'offrir davantage de services à nos élèves, que ce soient des
piscines, des plateaux sportifs, des terrains de baseball, des terrains de
soccer, des pistes d'athlétisme, qu'on ne pourrait pas se payer si on n'était
pas en partenariat avec la municipalité.
Et, bien au-delà de ça, en plus d'aider
nos jeunes, ça permet à tous nos citoyens aussi d'utiliser ces infrastructures-là
à moindre coût. Et, là aussi, si on n'avait pas ce partenariat-là, les municipalités
ne pourraient pas se payer toutes les infrastructures qu'on se paie grâce à ces
partenariats. Donc, c'est gagnant pour tout le monde, et je pense que c'est une
façon efficiente d'utiliser les fonds publics pour offrir le maximum de
services possible.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) :
C'est un exemple. Puis on a construit une école récemment à la municipalité de
Val-des-Monts. C'est une école en milieu rural et ça a été très problématique,
trouver un terrain. On a eu des discussions politiques avec le maire de Val-des-Monts
et les commissaires pour trouver une entente pour qu'ils puissent nous fournir
un terrain et aussi développer un projet de gymnase communautaire. Donc, c'est
le genre de partenariats qu'on fait avec les parents de Val-des-Monts, les élus
politiques, et ainsi de suite.
Advenant qu'il y a plus <d'élus… >de
présidents de commissions scolaires qui sont élus démocratiquement, ça enlève
un pouvoir de négociation, un pouvoir politique qui est essentiel en région et
qui apporte de nombreux gains, parce que vous l'avez vu avec la liste de
projets qu'on a mentionnés dans le mémoire, et ça, ça risque d'être
complètement annulé.
Mme Rizqy : Bien, tantôt,
Mme Laporte Joly, vous avez dit que, pour vous, là, le projet de loi, là, ça
ne s'applique pas dans votre région. Pouvez-vous expliquer un peu plus, pour
les gens qui nous écoutent, pourquoi ça ne s'applique pas?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Joly.
• (10 h 50) •
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Premièrement, parce qu'on a vraiment une grande région. Les conseils d'établissement,
c'est difficile de les motiver pour qu'ils puissent être créés, et on a vraiment
besoin de la population. Si je veux vraiment avoir des représentants de partout
sur le territoire, il ne faut pas que ce soit juste des parents qui
s'impliquent au conseil d'établissement, qui sont là pour leurs enfants, mais
il faut que ce soit vraiment des gens de la population qui puissent être élus
pour être sur le conseil d'administration.
Par exemple, chez <nous…
Mme Laporte Joly (Lyne) :
... avoir des
représentants de partout sur le
territoire, il ne
faut pas que ce soit juste des parents qui s'impliquent au
conseil
d'établissement, qui sont là pour leurs enfants, mais il faut que ce soit
vraiment
des gens de la
population qui puissent être élus pour être sur le
conseil
d'administration.
Par exemple, chez >nous,
sur 17 commissaires au total, c'est 17 parents ou grands-parents, et
huit de ces 17 parents là ont déjà des enfants à l'école. Et les autres
qui sont là, ça, ils ont des expertises en ressources humaines, en ressources
financières, en comptabilité, au niveau municipal, au niveau de la santé, et
deux ont moins de 35 ans. Alors, on a déjà tout ça autour de la table. Alors,
pourquoi changer quelque chose qui fonctionne déjà?
Mme Rizqy : Dites-moi,
aujourd'hui, on entend l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais et Baie-James tous
réunis ensemble. Le projet de loi prévoit, justement, que, par décret, le
ministre peut réunir les différents centres de services. Est-ce que ça, ça
pourrait être un danger assez important pour la réalité régionale?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Laporte Joly.
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Alors, <est-ce que... >j'ai déjà un territoire de
350 000 kilomètres carrés. Est-ce que vous voulez vraiment que je
fasse une fusion soit avec l'Abitibi-Témiscamingue soit avec le
Saguenay—Lac-Saint-Jean? Alors, quand je vais en Abitibi-Témiscamingue, c'est
le même kilométrage que si je viens à Québec. Aussi bien me fusionner avec
Québec, ça serait la même chose en kilométrage. Alors, c'est un non-sens pour
notre commission scolaire.
Mme Rizqy : Puis, pour le
conseil d'administration, comment on va s'assurer que le projet de loi actuel…
que, justement, il y ait des parents de différentes régions ou de toutes les
régions qui vont y être?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu?
Une voix : …
M. Gilbert (Gaétan) : C'est
moi? Merci. Je pense qu'il faut se rappeler que l'éducation, et on l'a dit à plusieurs
reprises ici, c'est un bien public. Il me semble que ce serait normal que le
conseil d'administration soit redevable à toute la population. Il me semble que
ce serait normal que tous les citoyens aient le droit de participer à ce
conseil d'administration. Et, à plusieurs reprises, il a été identifié que le
projet de loi, tel que présenté, apportait des problèmes de représentation
équitable sur tout le territoire, comme Mme Laporte Joly le fait. Comme je
le disais tout à l'heure, il y a une façon simple de régler ça, c'est de garder
la démocratie scolaire, qui permet une représentation équitable partout sur le
territoire et qui permet à toute la population d'être membre du conseil
d'administration, et, à ce moment-là, ils sont redevables à la population.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée des Mille-Îles, quatre minutes.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Je pense
que vous avez un peu l'habitude. Maintenant, on se fréquente un peu plus
souvent depuis quelques années puisque la question surgit souvent. Et je crois
bien sincèrement… Puis j'adhère à ce que vous dites. Vous n'êtes pas les
premiers à le dire. C'est clair qu'on ne cite pas les gens qui ne disent pas
comme… mais on va, au moins, vous dire que vous n'êtes pas les premiers à dire
que des états généraux feraient du bien au Québec et à l'éducation pour pouvoir
le regarder dans son ensemble.
Quand vous parlez des possibles fusions qui
pourraient être faites, naturellement, vous avez compris que ce ne serait pas
pris à partir des conseils d'administration, mais à partir du bureau du
ministre, si jamais fusion il y avait. Mais, malgré cette crainte, que
pensez-vous du fait… Parce que vous êtes une région qui est très unie, qui
parle ensemble et qui parle conjointement, qui a de belles affiliations. Dans
une proposition que nous avons reçue, on a perçu une écoute active si jamais il
y avait des conseils d'administration et qu'on pouvait y joindre un élu
municipal, donc un politique municipal, mais plus de politique scolaire. Vous
voyez ça comment, vous, dans la perspective de pouvoir parler pour les citoyens
d'une région?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) : Je
peux répondre. Présentement, on siège déjà sur des tables avec les élus
municipaux, on a beaucoup d'échanges. Je regarde… Présentement, je siège sur la
table de la commission des loisirs, où siègent le maire et trois conseillers.
Donc, moi, je pense que, si on... Et j'en ai parlé au niveau… tantôt, en
disant... en mentionnant qu'on risque d'avoir des conflits de rôles à partir de
ces gens-là. Écoutez, on négocie des protocoles d'entente avec les
municipalités et on va avoir quelqu'un assis à la table du conseil d'administration,
avec qui on négocie. Donc, ça va être conflictuel, autant que ça va être
conflictuel dans le conseil d'administration, la composition au niveau du
personnel de soutien ou autre. Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'on va <parler...
M. Beaulieu (Claude) :
...des
conflits de rôles à partir ce ces gens-là. Écoutez, on négocie
des protocoles d'entente avec les municipalités et on va avoir quelqu'un assis
à la table du conseil d'administration avec qui on négocie. Donc, ça va être
conflictuel… autant que ça va être conflictuel dans le conseil
d'administration, la composition au niveau du personnel de soutien ou autre.
Qu'est-ce qu'on va faire
lorsqu'on va >parler de congédiement?
Qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'on va parler d'évaluation du directeur général?
C'est des éléments qui, je crois, sont incompatibles avec une saine
gouvernance.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
C'est intéressant que vous apportiez le principe de conflit d'intérêts entre
juge et jury. Être assis à la même table que son patron et avoir la
disponibilité de critiquer les gestes qu'on pose, ça doit être quand même assez
difficile, sachant que, le lendemain, je redeviens un employé et mon patron
reste mon patron. Donc, <vous avez... >vous faites bien de nous le
souligner.
Malgré que vous êtes en région, on oublie
quelquefois de poser cette question, puis moi, j'aimerais bien vous entendre
sur le principe qui fait qu'on aura une commission scolaire anglophone avec des
élections et des gens choisis par le milieu et un conseil d'administration
francophone où là ça sera des gens qui vont venir d'une autre façon. Vous voyez
ça comment, la disparité entre les anglophones et les francophones?
M. Beaulieu (Claude) : Je
peux prendre la parole?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Claude) : La
région de l'Outaouais a été échaudée à cause de la différence au niveau des
taxes. Vous vous souvenez, les taxes scolaires, les anglophones payaient le
tiers de ce que les francophones payaient. Et, nous, c'est nous, les présidents
de commissions scolaires, qui ont mené ce débat-là en rencontrant le ministre
une dizaine de fois, les députés, demandant à tous les présidents de conseils
d'établissement d'envoyer des lettres, envoyer des lettres à la population
aussi, disant de déplorer, dénoncer cette situation-là. Et, finalement, on a eu
un changement avec le précédent gouvernement et un autre changement avec ce
gouvernement-ci au niveau de la taxation.
Donc, pour nous, je pense que c'est
important d'avoir cette portée politique, cette portée de pouvoir affirmer...
être un rempart contre certains dossiers, comme personnages politiques. Et moi,
je pense que, présentement, avec le projet de loi, on n'a plus ce rempart-là
des porte-parole politiques qui sont les présidents de commissions scolaires.
Ça va être très problématique.
Je donne un exemple. On a souvent du
financement de la part du ministère. Je donne un exemple, le combo qu'on a eu
au niveau informatique. Pour les gens qui sont habitués avec ce langage-là, ce
financement-là arrivait par établissement et non par le nombre d'élèves. Bien,
il y a des établissements qui avaient 2 500 élèves, qui avaient un
financement de 5 000 $, puis une petite école avec trois
établissements, bien, ils avaient trois fois 5 000 $.
Nous, comme étant des porte-parole
politiques, on peut dénoncer ces choses-là. Est-ce qu'un directeur général qui
est dans le nouveau modèle pourrait faire ces choses-là? Donc, je pense, c'est
important, cette partie politique que sont présentement les commissaires et que
sont les présidents. Et nous, on est neutre. On est neutre, on n'est pas en
faveur... On n'est pas pour les enseignants. On n'est pas pour les parents. On
est pour la réussite des élèves. C'est ça, notre rôle.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, je me
tourne maintenant vers la députée de Sherbrooke pour son bloc de
3 min 45 s Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je vais
continuer sur le même sujet, parce que vous l'avez dit, dans votre présentation,
qu'il y avait la perte d'un porte-parole citoyen au profit d'un porte-parole
administratif. Vous avez mentionné dans votre mémoire que le ministre augmente
les responsabilités des écoles, mais rapatrie les pouvoirs politiques des
citoyens en son ministère. Cette perte de voix politique là, vous venez de dire
que c'est une perte de rempart. J'aimerais ça que vous me parliez de ce que ça
représente. Pourquoi c'est grave en particulier pour les régions, la perte
d'une voix politique?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert, Mme Laporte Joly? Je ne sais pas qui veut y aller.
M. Gilbert (Gaétan) : Oui,
O.K., merci. C'est un bon point que vous nous apportez là, et merci de me
donner l'occasion d'en parler. Avec le projet de loi n° 40,
la proposition qu'il y a sur la table, c'est que le directeur général devienne
le porte-parole du centre de services, et non le président du conseil
d'administration. Et, en tant que haut fonctionnaire, le directeur général a un
devoir de réserve envers le ministre. Donc, advenant le cas où… On va prendre
l'exemple que le ministre aurait l'intention de fusionner des centres de
services. Qui va pouvoir dire ou qui va avoir la parole pour dire que ce n'est
peut-être pas une bonne chose?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée ou, Mme Laporte Joly, voulez-vous compléter?
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Oui. Dans mon cas, je suis présidente de la commission scolaire, mais je ne
peux pas couvrir tout le territoire. Puis je suis contente d'être la
porte-parole, mais, pour couvrir mon territoire, j'ai besoin de mes
commissaires qui peuvent parler en mon nom, qui vont pouvoir aller me
représenter dans chacune de leurs localités. Alors, ça, c'est important.
• (11 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de <Sherbrooke.
Mme Labrie : Vous avez
présenté deux...
>
11 h (version révisée)
< Mme Laporte Joly (Lyne)T :
...puis je suis contente d'être la
porte-parole, mais pour couvrir mon
territoire
j'ai besoin de mes commissaires qui peuvent parler en mon nom, qui vont pouvoir
aller me
représenter dans chacune de mes localités. Alors, ça, c'est
important.
RLa Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de >Sherbrooke.
Mme Labrie : Vous avez
présenté deux mémoires séparés qui soulèvent des préoccupations spécifiques à
vos différentes régions, vous l'avez nommé, la question de la représentativité
de différents territoires. En Outaouais, il y a la question de l'inscription
dans un autre centre de services scolaire qui vous inquiète particulièrement.
C'est propre à vos réalités régionales. Avez-vous l'impression que ce projet de
loi là a été préparé sans tenir compte des différentes réalités régionales qui
existent au Québec et qu'il propose un modèle unilatéral qui ne répond pas aux
besoins des différentes régions?
M. Beaulieu (Claude) :
Effectivement, moi, je pense que ce projet de loi là ne tient pas compte des
réalités régionales. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui vont nuire aux
réalités régionales. On dit souvent que le diable se cache dans les détails,
mais là, je pense, c'est... le diable ne se cache même pas.
Des voix
: ...
Mme Labrie : Vous avez...
Oui.
Mme Laporte Joly (Lyne) :
M. le ministre dit souvent qu'il a consulté avant de préparer son projet de
loi, mais, chez nous, on n'a pas été consultés, en région.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste 35 secondes.
Mme Labrie : O.K. Vous
avez des mots très clairs. J'aimerais ça, en appeler aussi à la grande liste
d'appuis que vous avez récoltés en faveur du maintien de la démocratie scolaire
puis également la liste dans l'autre mémoire sur les implications des élus
scolaires. Pensez-vous qu'un conseil d'administration va réussir à être aussi
impliqué dans sa collectivité puis à entretenir des liens aussi nombreux avec
la communauté?
M. Gilbert (Gaétan) : En
fait, moi, je peux répondre parce que je sais combien d'heures que j'ai passées
au cours des dernières années — je devrais dire, la couleur de mes
cheveux peut peut-être vous guider — au cours de mes
20 dernières années à tenter de mobiliser la communauté autour de la
réussite et de la persévérance scolaire. Et c'est un énorme travail, des
rencontres, des conférences de presse, des... C'est un énorme travail. Je crois
qu'on y est parvenu, mais on ne peut pas faire ça en deux heures par semaine.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci met fin à l'échange, malheureusement, avec la députée de Sherbrooke. Et
nous allons recommencer avec la députée de Joliette pour un autre
3 min 55 s Allez-y, Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Merci de vos présentations. Je suis très heureuse qu'on puisse
entendre les gens des régions, qui vivent toutes sortes de réalités. Puis je
pense que c'est fondamental, quand on touche à quelque chose d'aussi
substantiel, de pouvoir voir tous les impacts. Je veux poursuivre un peu dans
la même veine. Moi aussi, je vois qu'il y a une nécessité d'avoir des leaders
dans une communauté pour que toute la communauté travaille dans le même sens
pour la réussite éducative.
Donc, deux choses, qu'est-ce qui, selon
vous, dans le projet de loi, aide la réussite éducative? Et, deux, puisque vous
avez parlé de votre exemple spécifiquement chez vous, en Abitibi, d'une
augmentation de 14 % pour ce qui est de la persévérance scolaire, je
comprends que vous y êtes arrivés dans le cadre actuel, quelle flexibilité vous
avez eue, quelles mesures vous avez pu mettre en place pour vous aider à
atteindre ces hausses-là? Hier, on a entendu la commission scolaire
Marguerite-Bourgeoys, qui nous a fait part de chiffres aussi dans le contexte
actuel de grandes hausses. Comment vous y êtes arrivés?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Gaétan) :
Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure, un impact important ou un geste
important qu'on a fait, c'est de mobiliser toute la communauté autour de la
réussite. Puis je vais vous donner quelques exemples. Une entreprise qui
embauche des étudiants, maintenant, ils sont sensibilisés, lorsqu'il y a la
période d'examens, et ils ajustent les horaires de travail de nos jeunes en
fonction de leur période d'examens, de sorte qu'il a le temps de se préparer. Également,
on en a discuté avec les chambres de commerce, avec les entreprises pour s'assurer
que les horaires de travail qu'ils leur donnent, que ça ne soit pas
30 heures de travail qu'ils ont à faire en sus de leur travail à l'école.
Et, à titre d'exemple, on a une entente avec la chambre de commerce et, à
chaque année, on remet un filon au gala de la chambre de commerce pour
l'entreprise qui a favorisé la persévérance et la réussite éducative. Ça, c'est
des gestes qu'on fait chez nous.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Je suis très intéressée sur toute la question, évidemment, du développement des
communautés et de l'importance des écoles, des écoles de village, des écoles de
quartier. Vous avez fait référence, d'entrée de jeu, à toute la question, là,
des territoires qui sont éclatés, dans le projet de loi, avec la fréquentation
des écoles qui n'a pas besoin d'être liée au territoire. Quel impact encore
plus particulier ça peut avoir, cette disposition-là, qui fait éclater la
notion de <territoire...
Mme
Hivon
:
...
des écoles de quartier. Vous avez fait référence, d'entrée de jeu, à
toute la question, là, des territoires qui sont éclatés, dans le projet de loi,
avec la fréquentation des écoles, qui n'a pas besoin d'être liée au territoire.
Quel impact encore plus particulier ça peut avoir, cette disposition-là qui
fait éclater la notion de >territoire dans des régions vastes comme les
vôtres et avec beaucoup, beaucoup aussi de villages et de petits territoires?
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Bien, chez nous, on ne pourrait pas... les gens ne pourraient pas changer
d'école parce qu'ils changeraient de village, à 300 kilomètres et plus,
là, d'un village à l'autre. Ça fait que ce bout-là, il n'existe comme pas, chez
nous, là. Je veux dire, si tu restes à Radisson, il faut que tu ailles à
l'école de Radisson. Par contre... Oui?
Mme
Hivon
:
Oui, pour vous, en fait, les... Parce qu'il y avait les deux aspects dans les
milieux plus urbains comme, par exemple, en Outaouais, ou tout ça, ça, ça
m'intéressait. Chez vous, c'était plus sur la question de la mobilisation pour
garder les écoles, justement, dans des milieux qui peuvent être un petit peu
plus dévitalisés, ou tout ça. Est-ce que l'impact, selon vous, des élus
scolaires, du leadership qui peut être exercé avec les milieux municipaux,
c'est quelque chose qui est important par rapport à ça, ce dynamisme-là des
petits milieux?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 30 secondes.
Mme Laporte Joly (Lyne) :
Chez nous, on n'a pas le choix de garder nos écoles ouvertes, mais, pour aider
à garder nos écoles ouvertes puis les rendre plus attrayantes, plus plaisantes,
une vitalité pour l'école, c'est vraiment avec des ententes avec le milieu. Je
veux dire, il faut faire des ententes de partenariat avec le milieu, et on en a
dans toutes nos localités. On a une trentaine, au moins, d'ententes avec nos
localités et tous les clubs sportifs, culturels, et tout ça. C'est ça qui fait
que nos écoles, elles sont vivantes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci met fin à nos échanges... Ah! cinq secondes.
M. Crevier (Mario) : Moi,
je n'ai rien trouvé comme réussite, c'est pour ça que je n'ai rien dit, je n'ai
pas trouvé de réussite à nulle part dans le projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ceci met fin à nos échanges. M. Crevier, M. Beaulieu, M. Gilbert,
Mme Laporte Joly, merci d'être venus en commission parlementaire.
Nous allons suspendre quelques instants
pour permettre à Mme Bourdon de prendre place avec la Concertation des
commissions scolaires des régions de Montréal et de Laval. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
(Reprise à 11 h 10)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander aux gens dans la salle d'être un
peu plus silencieux. Nous allons poursuivre nos travaux en recevant Mme Catherine
Harel Bourdon, présidente de la commission scolaire de Montréal, pour la
Concertation des commissions scolaires des régions <de...
(Reprise à 11 h 10)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander aux gens dans la salle d'être un peu
plus silencieux. Nous allons poursuivre nos travaux en recevant Mme Catherine
Harel Bourdon, présidente de la commission scolaire de Montréal, pour la
Concertation des commissions scolaires des régions >de Montréal et de
Laval. On m'informe, d'entrée de jeu, que c'est Mme Louise Lortie, qui est
la présidente de la commission scolaire de Laval, qui va faire la présentation.
Je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je
vais vous souhaiter bienvenue à l'Assemblée nationale et je vais remercier Mme Catherine
Harel Bourdon pour l'histoire de la commission scolaire des écoles catholiques
de Montréal qu'elle nous a remis, aux parlementaires, voilà à peine quelques
instants. Donc, Mme Lortie, allez-y, la parole est à vous pour une
présentation d'à peu près 10 minutes.
Concertation des commissions scolaires des régions
de Montréal et Laval
Mme Lortie (Louise) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission. Évidemment,
je suis Louise Lortie, présidente de la commission scolaire de Laval. Je suis
accompagnée de Mme Catherine Harel Bourdon, présidente de la commission
scolaire de Montréal, et de M. Miville Boudreault, président de la
commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Nous scolarisons plus de 220 000 élèves,
embauchons plus de 34 000 employés dans près de 350 écoles et
centres.
D'entrée de jeu, sachez que nous
partageons votre volonté d'améliorer le système d'éducation, c'est d'ailleurs
ce qui nous anime au quotidien, et les taux de réussite de nos élèves en
témoignent. Vous comprendrez, donc, notre profonde déception lorsque nous
constatons que le projet de loi n° 40 ne vise pas à épauler la gouvernance
en matière de réussite scolaire. Au contraire, non seulement le projet de loi
ne s'intéresse pas à la réussite ni aux véritables enjeux en éducation, mais il
propose plutôt de retirer un palier démocratique dont le but est d'être à
l'écoute des milieux pour favoriser la réussite et optimiser notre système d'éducation.
Vous savez, les réalités lavalloise et
montréalaise peuvent présenter certaines ressemblances. Mais, lorsque notre
rôle est de représenter un quartier, force est de constater que les besoins
varient énormément d'un milieu à l'autre. C'est là que la gouvernance actuelle
prend tout son sens et que le projet de loi n° 40 devient stérile et dénué
de sens.
Comment les particularités locales
pourront être écoutées, entendues et représentées comme nous le faisons actuellement?
Qui travaillera avec les parents et les citoyens qui souhaitent se mobiliser
pour que l'école qui sera construite dans leur quartier soit à leur image? Qui
travaillera avec les parents et les citoyens qui souhaitent l'ouverture d'une
nouvelle école à volet alternatif ou international ou encore qui souhaitent
donner leur opinion quand il y aura modification des territoires des écoles?
Sans représentativité des quartiers, sans une compréhension approfondie de leur
réalité particulière, comment arriverons-nous à répondre à ces demandes, à
faire progresser le système d'éducation? Chacun de nos quartiers est unique.
Nos élèves le sont tout autant. Nous vous demandons de modifier votre projet de
loi afin de conserver la représentativité locale par des élus.
Dans le même sens, ce projet de loi menace
clairement un combat qui est mené par notre société : la lutte aux
inégalités. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à défendre les
droits des plus démunis plutôt que de siéger bénévolement à un conseil
d'administration. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à représenter
les familles allophones nouvellement arrivées, qui déploient toute leur énergie
pour s'intégrer plutôt que d'être administrateur d'un centre de services
scolaire. Rien n'est prévu pour s'assurer que l'on veille à répondre aux
besoins des élèves handicapés ou vulnérables ainsi qu'aux élèves de l'éducation
des adultes, alors qu'aucun siège au C.A. ne leur est réservé… n'est prévu pour
les représenter, pardon.
En tant qu'élus scolaires, nous avons le
devoir de permettre à tous les élèves de réussir. Avec votre projet de loi, ce
sont non seulement les élus scolaires que vous bâillonnez, mais aussi tous ceux
que nous représentons. Nous vous demandons de ne pas permettre un tel recul
pour notre société, mais plutôt de nous aider à la faire avancer.
M. Boudreault (Miville) :
Parlons maintenant de structures puisque le débat autour des structures est au
coeur du projet de loi n° 40. Tout d'abord, précisons qu'opter pour une
centralisation ou, a contrario, une décentralisation ne sont pas des options à
proscrire en soi. Tout est question d'équilibre. Un mauvais dosage dans les
ingrédients et c'est toute la recette qui est gâchée.
Par exemple, une centralisation excessive
peut paver la voie à une verticalité, une rigidité et une uniformisation qui ne
tiennent pas compte de la <multiciplé… pardon, la >multiplicité
des réalités que l'on retrouve dans les écoles, autant sur l'île de Montréal et
à Laval qu'ailleurs au Québec. Et, même au sein d'un même territoire d'une
commission scolaire, il existe d'importantes disparités socioéconomiques qui
commandent une approche différenciée.
À l'inverse, une décentralisation trop
poussée peut entraîner un morcellement, une atomisation et un éparpillement
qui, peu à peu, créent une tendance au chacun pour soi, ce qui ne peut avoir
d'autre conséquence que de creuser davantage les inégalités entre les écoles et
nuire à la réussite des élèves, surtout à celle de nos <élèves…
M. Boudreault (Miville) :
...peut entraîner un morcellement, une atomisation et un éparpillement qui, peu
à peu, créent une tendance au chacun pour soi, ce qui ne peut avoir d'autre
conséquence que de creuser davantage les inégalités entre les écoles et nuire à
la réussite des élèves, surtout à celle de nos >élèves les plus
vulnérables.
Une des forces de l'école publique québécoise
réside dans la cohérence d'action et la cohésion qui doivent exister entre ces
trois acteurs que sont le ministère de l'Éducation, la commission scolaire ou,
en cas de changement de nom, le centre de services scolaire et les écoles. Puisque
ces trois paliers ont chacun une importance qui leur est propre, rompre
l'équilibre qui existe entre eux risque de perturber, pendant plusieurs années,
l'écosystème tout entier du réseau public d'éducation. L'exemple de la réforme
en santé est éloquent à cet égard. Au moment où la diplomation est en hausse et
le décrochage scolaire est en baisse, est-ce un luxe que nous pouvons nous
permettre?
En ce sens, force est de constater que
l'accentuation marquée de la centralisation que propose le projet de loi n° 40 introduit un déséquilibre contre-productif, car
réduire une commission scolaire à sa plus simple expression, celui d'un centre
de services scolaire, tout en affaiblissant sa capacité d'interaction auprès
des écoles coupe le fil conducteur qui doit exister entre le palier supérieur,
les 72 paliers intermédiaires et les 2 300 écoles. Qui
s'assurera réellement d'une cohérence entre le plan stratégique du ministère,
le plan d'engagement vers la réussite de chaque centre de services scolaire et
le projet éducatif de chaque école? Qui devra réellement veiller sur le terrain
à l'atteinte des cibles? Qui pourra réellement assurer une vue d'ensemble de la
réussite des écoles sur un territoire donné? Qui sera réellement redevable de
la réussite des élèves? Autant de questions qui restent, pour le moment, sans
réponse.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Comme vous le savez, le projet de loi n° 40 prévoit
des modes d'élection différents pour les membres du conseil d'administration
des centres de services scolaires selon que ces centres seront francophones ou
anglophones. Face à d'éventuels problèmes juridiques sur le plan
constitutionnel, le gouvernement en place a décidé d'expédier les choses. On se
retrouverait donc avec un système à deux vitesses, où les parents francophones
n'auraient pas les mêmes droits que les parents anglophones en matière
d'éducation. La différence de traitement entre les deux communautés, telle que
proposée dans ce projet de loi, est totalement inacceptable, voire
discriminatoire.
Bien sûr, on peut affirmer que la
population francophone est majoritaire au Québec et qu'en ce sens elle n'est
pas menacée. Pense-t-on vraiment que le fait français est à ce point consolidé
qu'une représentation politique des commissions scolaires francophones en
Amérique du Nord n'est plus requise, surtout à Montréal et à Laval? Sommes-nous
convaincus que la survie du fait français est si assurée que nous pouvons nous
débarrasser d'une structure démocratique qui le représente dans le domaine de
l'éducation, un domaine essentiel à la préservation et au développement de
notre culture? Votre gouvernement affirme être le champion de l'identité
québécoise. Mais, comme bien d'autres, vous semblez être prêts à en laisser
partir des morceaux sans trop vous en formaliser.
Avec son projet d'éliminer les élus
scolaires, le ministre fait miroiter des économies qui pourraient être
redirigées vers les services aux élèves. En réalité, les économies annoncées
seront absentes. La vraie question est la suivante : Ces prétendues
économies permettront-elles de maintenir la qualité des services offerts à la
population? Une commission scolaire, ce n'est pas un ensemble d'établissements
isolés les uns des autres, c'est, avant tout, un réseau. À la CSDM, à la CSPI
et à la CSDL, ce sont 320 écoles et centres qui offrent des services
pédagogiques à l'ensemble de la communauté. Un énorme travail est effectué
conjointement par les élus scolaires et les services administratifs de chaque
commission scolaire pour assurer la meilleure répartition possible des
ressources dans l'ensemble de ce réseau. Cette approche émane d'une vision de
l'école communautaire qui est un élément central de l'éducation publique au
Québec. Cette vision de l'école communautaire fait partie intégrante de notre
loi pour l'instruction publique. Le projet de loi n° 40
ignore cette notion de réseau et prend un virage à sens unique, à contresens du
progrès, ignorant tous les efforts déployés à ce jour pour implanter cette
vision.
• (11 h 20) •
En conclusion, nous convenons tous que la
gouvernance scolaire a besoin d'être améliorée et renouvelée, mais nous pensons
avant tout qu'une réflexion s'impose quant à l'ensemble du système d'éducation
au Québec. Il y a tant d'enjeux importants à régler avant même de penser aux
changements de structures proposés : la pénurie de personnel enseignant,
particulièrement en adaptation scolaire, et la valorisation de la profession;
les difficultés de recrutement dans tous les secteurs; l'augmentation de la
population scolaire et la capacité d'accueil; <l'état...
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
...
avant même de penser aux changements de structures proposés : la
pénurie de personnel enseignant, particulièrement en adaptation scolaire, et la
valorisation de la profession; les difficultés de recrutement dans tous les
secteurs; l'augmentation de la population scolaire et la capacité d'accueil; >l'état
toujours inquiétant de nos bâtiments scolaires, malgré les efforts consentis
jusqu'à ce jour.
Permettons-nous, M. le ministre, de rêver
à cette grande réflexion collective. Rêvons ensemble à cette décision que vous
prendrez d'inviter les gens de votre ministère, les représentants de nos
commissions scolaires et les chercheurs à se joindre aux partenaires et
employés pour qu'ils travaillent ensemble à l'identification de solutions
novatrices nous permettant de relever les défis qui se présentent à nous.
Permettez-nous enfin de rêver que les citoyens de Montréal et Laval pourront
continuer de compter sur un groupe de personnes dévouées à l'amélioration
continue de leurs établissements scolaires, qui acceptent de représenter leurs
intérêts et qui y consacrent toutes leurs énergies.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, ceci met fin à la présentation. Donc, sans plus tarder, M. le ministre,
pour votre bloc de 23 min 30 s
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Merci de vous être déplacés pour cette présentation. Pour ceux
qui écoutent la commission depuis la semaine dernière, bon, <ils vont plutôt
être... >peut-être, c'est redondant, parce qu'on entend souvent les
mêmes questions ou arguments. Puis, de notre côté, bien, souvent, on fait
valoir les mêmes points, donc on a encore entendu cette comparaison que je ne
saurais qualifier entre le projet de loi n° 40 et la réforme du précédent
ministre de la Santé, là. Je pense que ça a été démontré, notamment par
l'Institut du Nouveau Monde, que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas
vraiment de lien à faire, d'aucune façon, entre la réforme du précédent
ministre de la Santé et ce qui s'en vient ici, mais bon, ça n'empêche pas qu'on
peut bien le répéter.
Vous avez mentionné aussi, puis c'est
écrit dans le projet de loi... autre, je dirais, assertion, c'est de dire que
c'est un projet qui vient centraliser. Puis on cherche... on dirait qu'on dit
ça puis, après ça, on cherche des façons de le justifier. Hier, puis c'est dans
les médias ce matin, ma collègue de Joliette a dit : Ah! bien, voici, j'ai
trouvé quelque chose, là, qui pouvait justifier cette... je ne sais pas comment
dire, là, cette allégation que le projet de loi vient centraliser les décisions.
Là, on a trouvé, ah! on a dit : Ah! l'article 310 du projet de loi
n° 40, ça serait quelque chose qui viendrait justifier l'argumentaire,
disant que le projet de loi centralise les pouvoirs. Je vais vous le lire, l'article 310
du projet de loi n° 40 actuel :
«Le gouvernement peut, par règlement,
prendre avant le (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la
sanction de la présente loi) toute mesureutile à l'application de la
présente loi ou à la réalisation efficace de son [projet].
«Un tel règlement peut, s'il en dispose
ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure — évidemment — au»,
puis là on prend la date de la sanction de la loi.
En réalité, c'est un article de
transition, c'est un article de mise en oeuvre pour réussir une transformation
qui se fasse de manière harmonieuse. Et là, cherchant une façon de justifier
que le projet de loi serait de la centralisation, on prend cet article-là puis
on lui donne des prétentions qu'il n'a pas.
Je veux rappeler aux gens qui se sont
intéressés à ça qu'alors que ma collègue était au conseil des ministres
en 2012, on parle de 18 mois, de 2012 à un bout de 2014, bien,
le Parti québécois a utilisé précisément, certaines fois, là, mot pour
mot, là, c'est copié-collé, le même article, donc l'article 136 du projet
de loi n° 68, l'article 173 du projet de loi n° 36,
l'article 31 du projet de loi n° 20, l'article 49 du projet de
loi n° 60 et l'article 145 du projet de loi n° 38, lors du gouvernement
du Parti québécois. Donc, au minimum cinq fois en 18 mois, le gouvernement
du Parti québécois aurait, donc, tenté de centraliser toutes les décisions par
un article de transition. On voit bien que ça ne fonctionne pas.
Puis le Parti libéral a fait la même chose
aussi, là, l'article 260 du projet de loi n° 42, l'article 199
du projet de loi n° 86, l'article 89 du projet de loi n° 157. En
réalité, c'est un article qu'on retrouve très, très, très souvent, comme un
article de transition pour mettre en oeuvre un projet de loi à la fin, et
l'article 310 fait un peu la même chose.
De votre côté, je n'ai pas entendu cet
argument-là particulier, mais ça ne vous a pas empêché d'y aller avec l'idée que
le projet de loi allait centraliser. Pourtant, d'autres intervenants sont venus
nous voir pour dire exactement le contraire.
Pouvez-vous m'expliquer comment, en
remplaçant un palier de gouvernement, parce qu'en ce moment le conseil des
commissaires, c'est comme un palier de <gouvernement...
M. Roberge : ...que le
projet
de loi allait centraliser. Pourtant, d'autres intervenants sont venus nous voir
pour dire
exactement le contraire.
Pouvez-vous m'expliquer comment, en
remplaçant un palier de
gouvernement, parce qu'en ce moment le conseil
des commissaires, c'est comme un palier de >gouvernement qui arrive avec
des politiques puis, en arguant cette légitimité démocratique, arrive à imposer
des politiques, puis en remplaçant ça par un conseil d'administration nommé par
les gens de la base, donc en redonnant les écoles aux communautés, comment
pouvez-vous dire que ce serait une centralisation?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Boudreault.
M. Boudreault (Miville) :
Merci, Mme la Présidente, M. le ministre. Et, si vous permettez, je vais
reprendre le premier élément de votre intervention, c'est-à-dire ce que vous
percevez comme étant un parallèle injuste entre votre réforme et celle de la
santé. C'est moi qui l'ai mentionné dans ma présentation, donc ça va me donner
l'occasion d'expliciter davantage qu'est-ce que je veux dire par là.
Vous savez, il existe présentement un
équilibre au sein du réseau public d'éducation. Qu'on soit pour ou contre cet
équilibre-là, il existe. Le projet de loi n° 40 veut
proposer un nouvel équilibre. C'est le droit du gouvernement d'arriver avec un
tel projet de loi. La question, c'est que, pour changer l'équilibre, il faut nécessairement
créer un déséquilibre pour arriver au nouveau. Je m'explique. Lorsque le
nouveau gouvernement est entré en fonction, il y a un peu plus d'un an, la
nouvelle ministre de la Santé a, tout de suite, tenu à rassurer les employés du
réseau en disant : On sait à quel point la réforme a été déstabilisante
pour beaucoup d'entre vous. On sait à quel point vous avez passé beaucoup de
temps à essayer de savoir, bon, qui fait quoi dans la nouvelle structure.
Bien, je peux vous dire que, présentement,
c'est la même chose qui arrive au niveau de l'éducation publique. Dès l'annonce
du projet de loi, moi, je peux vous dire que les gens sont venus me voir, les
représentants syndicaux, les employés mêmes au sein du centre administratif, se
demandant : Est-ce qu'il y aura des suppressions d'emplois? Moi, évidemment,
j'ai repris tout simplement vos paroles en disant : Le ministre dit qu'il n'y
en aura pas pour le moment, alors c'est tout ce que je peux vous dire. Mais ça
crée une instabilité à l'intérieur des organisations.
On disait tout à l'heure : La
diplomation est en hausse, le décrochage est en baisse, on a des défis
gigantesques au niveau des infrastructures et de la pénurie de main-d'oeuvre
sur l'île de Montréal et à Laval. C'est pour ça que je vous dis que le
parallèle, il est là, puis vous devez le comprendre, c'est-à-dire que vous
déstabilisez pour introduire votre nouvelle proposition, qui n'est pas nécessairement
la même chose que la réforme de la santé, ça, j'en conviens très bien. Mais
introduire votre nouvelle proposition, forcément, crée le déséquilibre, crée de
l'instabilité, et ça, ça peut durer pendant quelques années. Je pense que le
député de La Pinière l'a lui-même admis en disant : On le savait. À
chaque fois qu'on fait une réforme, c'est deux, trois ans, là, que ça va
brasser. On le sait d'avance. Alors donc, je reprends les paroles du député.
Pour ce qui est de la centralisation — c'est
un mot très vaste, la centralisation — peut-être pour expliciter un
peu plus pourquoi nous, nous craignons que cette centralisation-là peut aller à
l'encontre de la réussite des élèves, je me permets de vous donner un exemple
concret. L'an dernier, comme vous le savez, je vous ai écrit plusieurs fois à
ce sujet — et vous avez répondu, en passant, merci beaucoup — l'an
dernier, comme vous... Oui. Non, mais je le reconnais très facilement, là,
que... Et c'est le rôle du ministre de l'Éducation, effectivement, de s'occuper
de ces grandes questions là. L'an passé, on avait un problème majeur au niveau
de l'espace. Une des façons, un des moyens d'action que nous avons utilisés, c'est
dans un arrondissement de notre territoire, Anjou, pour ne pas le nommer, et
nous avons procédé au déménagement... Il y avait une ancienne école, il y avait
des services administratifs qui étaient en lien avec l'éducation mais à
l'intérieur de cette école-là. Nous avons pris la décision de déménager ces
services administratifs là, de louer un nouvel espace commercial et de
convertir cette école-là pour qu'elle puisse accueillir des élèves dès
septembre.
Sans conseil des commissaires, dans la
nouvelle structure que vous proposez, <nous devrons... >nous
aurions dû attendre l'autorisation du ministre. Je ne dis pas que vous ne
l'auriez pas donnée, mais vous connaissez tout à fait le processus
administratif, l'approbation du Conseil du trésor, jamais les élèves n'auraient
pu entrer en septembre. Et c'est le conseil des commissaires...
L'administration a monté un dossier très complet, très étoffé, nous avons pris
la décision : Nous allons aller de l'avant, même si on n'a pas encore
l'autorisation de financement du Conseil du trésor, parce que, nous, les
élèves, il faut absolument qu'ils aient une place pour la rentrée. Alors, c'est
un exemple concret.
Puis une centralisation, comme je vous
dis, ce n'est pas nécessairement une centralisation que le titulaire du
ministère de l'Éducation va prendre toutes les décisions. Ce n'est pas ça. Il y
a encore beaucoup de décisions qui vont se prendre sur le terrain, et ça, j'en
conviens parfaitement avec vous. Mais, ce qui est dans le projet de loi, ce que
nous avons fait l'hiver dernier aurait été impossible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et c'était la décision à prendre dans le magnifique comté d'Anjou—Louis-Riel,
vous en conviendrez, M. le ministre. Mme Bourdon, rapidement, allez-y.
• (11 h 30) •
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Je veux juste ajouter sur la... Écoutez, c'est un projet de loi qui est
extrêmement volumineux, il y a 319 articles, donc juste passer à travers
ça, là — j'ai des petits post-it — c'est comme un défi en
soi pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Mais, sur plusieurs
aspects, il y a une centralisation. Il y a aussi des choses qui sont assez
inusitées. Par <exemple, il y a un...
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Harel Bourdon
(Catherine)T :
…c'est un
projet de loi qui est
extrêmement
volumineux,
il y a 319 articles. Donc, juste passer à travers ça,
là, j'ai des petits Rpost-it, c'est comme un défi en soi pour
l'ensemble
des
commissions scolaires du
Québec. Mais, sur plusieurs aspects,
il y a une centralisation. Il y a aussi des choses qui sont assez inusitées. Par
>exemple, il y a un article qui prévoit rétroactivement que le ministre
peut changer des décisions qui ont été prises par le conseil des commissaires
une fois que la loi serait adoptée, depuis le 1er octobre dernier. Alors,
ici, on fait face à des citoyens dûment élus par la population en 2014.
Aujourd'hui, c'était... il y a cinq ans, l'assermentation des membres de mon
conseil, il y a exactement cinq ans aujourd'hui, et là, rétroactivement, on
pourrait défaire des décisions qui ont été prises par les conseils des
commissaires actuels.
Il y a deux articles dont on n'a presque
pas parlé dans l'actualité, l'article 308 et l'article 309, et, entre
autres, là-dedans, il y a des dispositions pénales. Alors, on se dote des
dispositions pénales vis-à-vis les gens qui vont être dans les conseils d'administration.
Le gouvernement a présenté ce projet de loi là en disant : Ça va réduire
la bureaucratie, puis en disant que nous, les élus scolaires, sommes des
bureaucrates. Détrompez-vous. Nous sommes les personnes qui travaillons à faire
en sorte qu'il y ait moins de bureaucratie dans nos systèmes éducatifs. Et,
d'ailleurs, il y a des exemples qui sont donnés qui sont assez aberrants, des
exemples même par le ministre, qui étaient cités en fin de semaine sur les
dictionnaires. Bien, je veux juste rappeler que la question des dictionnaires,
à l'époque, c'était une mesure dédiée par le ministère. Alors, il faut penser
aussi qu'il y a de la bureaucratie aussi au ministère de l'Éducation dans
certaines mesures.
Et, juste en terminant, je veux juste dire
qu'hier soir mon comité de parents est venu puis il a parlé de décentralisation
et de centralisation, et ils ont bien dit, devant tous les membres de la commission,
que c'est un mirage, qu'il n'y a pas de décentralisation, qu'ils ont analysé ce
qu'il va y avoir pour les conseils d'établissement et ils sont inquiets de
perdre leur pouvoir d'influence.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Je pense que je peux rassurer les gens. Je ne pense pas que les parents vont
perdre leur pouvoir d'influence, au contraire, en obtenant des sièges sur un conseil
d'administration, qu'ils n'ont pas, à ce moment-ci, bien sûr.
Un des éléments que vous avez fait lors de
votre présentation au tout départ, avant qu'on commence les échanges, vous avez
parlé d'une école communautaire, d'une gouvernance qui est communautaire,
supposément, là, actuellement, mais on a un commissaire, un collègue à vous, M.
Pierre Daoust, commissaire à la commission scolaire Coeur-des-Vallées, qui,
lui, en tant que commissaire, de l'interne, voyant ce qu'il se passe dans sa commission
scolaire, voyant les rôles et responsabilités qui sont distribués, prend parti
pour le projet de loi n° 40, un commissaire. Et je le cite. Il dit :
«Le projet de loi prévoit, entre autres, le passage d'une démocratie élective
au suffrage universel à une démocratie élective de type communautaire», voyant
que, pour être sur le C.A., bien souvent, il faudrait être élu deux fois plutôt
qu'une, soit le conseil d'établissement puis au C.A. Il poursuit :
«Personnellement, je crois à ce nouveau moyen. Je suis d'avis que ce type de
gouvernance correspond davantage à ce que nous sommes devenus comme
organisation.»
Alors, cette idée… puis c'était le thème du
document que j'ai déposé en janvier 2018, là, Plan de gouvernance
scolaire — Remettre les écoles entre les mains de la communauté. Puis
c'est un projet qui, depuis, a fait l'objet de nombreuses rencontres puis qui a
été bonifié, hein? Le projet de loi n° 40, ce n'est pas un copier-coller
du plan de gouvernance déposé en janvier. Il y a beaucoup d'éléments qui s'y
retrouvent, mais ça a été bonifié au fil des consultations. Beaucoup de gens
disent qu'il n'y a pas eu de consultation, là, mais ça fait bien, bien, bien du
temps puis bien des années que, ma formation politique et moi-même, on
rencontre pratiquement tous les acteurs qui viennent ici, en commission,
aujourd'hui. Je les ai rencontrés personnellement pour parler de ce plan de
gouvernance là, puis il y a plusieurs éléments dans le projet de loi n° 40
qui sont des bonifications du plan de gouvernance de janvier 2018 qui a évolué
dans le temps.
Mais donc l'idée d'avoir une école qui est
davantage communautaire, et puis c'est ce que M. Daoust, commissaire, dit,
est-ce que vous ne la retrouvez pas, justement, avec cette idée d'avoir des
gens de l'équipe-école au conseil d'administration et d'avoir des parents qui
s'impliquent d'abord dans leur école, sur leur conseil d'établissement, avant
d'être élus une deuxième fois au conseil d'administration? Est-ce que ce n'est
pas de remettre non seulement l'école entre les mains de la communauté, mais
carrément le centre de services scolaires lui-même? En tout cas, c'est ce que
pense M. Daoust.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Harel Bourdon.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Bien, je veux juste remettre une chose au clair, d'entrée de jeu. Nous sommes
tous parents. Alors, moi, j'ai trois enfants, Louise en a trois, puis Miville
en a quatre, et, dans mon conseil des commissaires, la plupart, je pense, la
presque totalité, nous sommes parents, certains d'enfants qui fréquentent
actuellement les écoles, d'autres qui ont des élèves au collégial, ou à
l'université, ou qui sont grands-parents. Donc, d'entrée de jeu, je pense,
c'est important de le mentionner.
Par rapport à notre collègue de
Coeur-des-Vallées, écoutez, nous sommes presque 800 commissaires scolaires
au Québec, et j'espère qu'il y a une pluralité des opinions. J'espère qu'au Québec
on est capable, dans notre <démocratie…
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
...d'autres qui ont des élèves au collégial, ou
à l'université, ou qui
sont grands-parents. Donc, d'entrée de jeu, je pense que c'est important de le
mentionner.
Par rapport à notre collègue de
Coeur-des-Vallées, écoutez, nous sommes presque 800 commissaires scolaires
au Québec, et j'espère qu'il y a une pluralité des opinions. J'espère qu'au
Québec on est capables, dans notre >démocratie, de ne pas faire taire
les gens qui veulent parler et qui s'expriment en tant que représentants de
leurs citoyens. Alors, c'est démocratique, ça fait partie du jeu que nous avons
choisi d'adopter quand on s'est présentés comme élus scolaires ou comme
présidents ou présidentes.
Je veux juste mentionner également que
vous avez parlé d'école communautaire, et ça, ça me touche tout
particulièrement. Moi, je suis une petite fille d'Hochelaga-Maisonneuve qui a
grandi dans Hochelaga-Maisonneuve, puis il y a des exemples probants de ce qu'ont
fait les commissaires pour la persévérance scolaire dans les communautés. Puis,
hier, il y a eu une intervention où on disait : Ça prend tout un village
pour élever un enfant. Mais je veux juste rappeler, là, que, là, on est en
train de scraper le village. C'est ça qu'on est en train de faire dans le
projet de loi n° 40 parce que...
Par exemple, dans Hochelaga-Maisonneuve,
il y a eu une table sur la persévérance scolaire pour travailler avec le
secteur économique, le secteur communautaire, tout le développement institutionnel
et social, le réseau de la santé. Nous, à notre commission scolaire, on a voulu
mettre en place des commissaires cooptés. Il y en a une qui représente
l'éducation aux adultes, une autre qui représente les élèves à besoins
particuliers parce qu'elle a été travailleuse sociale pendant longtemps. Donc,
le réseau communautaire, on le bâtit à bout de bras dans nos communautés. Puis
ce n'est pas vrai qu'un D.G. va pouvoir faire l'entièreté du développement
socioéconomique d'un territoire quand on a 13 municipalités, ou huit
arrondissements, ou une énorme ville comme Laval puis qu'on doit développer,
dans tous les secteurs de la ville, cette vision de l'école communautaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Lortie.
Mme Lortie (Louise) :
Oui. Moi aussi, ça me touche, l'école communautaire. Vous savez, à Laval,
Montréal aussi, on est en progression de clientèle d'élèves. Il y a beaucoup d'élèves
qui arrivent sur notre territoire, de familles. Et, il y a deux ans, on a fait
une conversation publique. On a été accompagnés de l'INM, d'ailleurs, qui nous
a aidés à aller consulter, à aller discuter avec notre personnel, avec nos
élèves, avec nos parents, avec nos partenaires, avec les citoyens. On a fait
des rencontres le soir, la fin de semaine. On offrait la garderie, justement,
pour faire en sorte que l'école devient un bien dans un quartier puis que ça
soit un lieu de rencontre.
On a, en avril dernier, lorsqu'on a
préparé nos demandes d'ajout d'espace, travaillé dans les secteurs où on avait
besoin de nouvelles écoles avec les maisons de familles, avec les maisons de
jeunes, tout ça pour faire en sorte que l'école soit un lieu public pour
l'éducation. Je vous dirais qu'avec 10 rencontres, je me demande, je me
demande très sincèrement qui va aller à la rencontre de chacun des citoyens qui
ont envie... <C'est... >Tous les citoyens, tous les groupes
communautaires, tous nos partenaires nous ont dit qu'ils avaient envie de nous
donner un coup de main pour faire réussir les élèves, faire réussir leurs
jeunes, faire réussir leurs enfants pour qu'ils obtiennent un premier diplôme.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge :
Mme Harel Bourdon, vous avez commencé en disant : J'espère qu'on peut
débattre, j'espère qu'on n'essaie pas de faire taire les gens. Pourtant, quand
M. Daoust a exprimé cette opinion, d'autres commissaires lui ont dit de se
taire ou de démissionner, qu'il ne pouvait s'exprimer de cette façon-là. C'est
ce qu'on lui a dit. Vous voulez collaborer, vous voulez participer, vous devez
vous taire, vous devez démissionner. Vous ne pouvez plus être commissaire si
vous avez cette perception-là. Et il y a des D.G., je vous le confirme, il y a
des directions d'école, il y a des cadres qui nous appellent en nous disant qu'ils
sont victimes d'intimidation, puis qu'il y a une omerta, puis qu'ils ne peuvent
pas s'exprimer sur le projet de loi n° 40. Bon, je ne prétends pas que
vous le faites personnellement, mais je peux vous dire que des commissaires le
font en ce moment. Et je laisserai la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, avant ça, j'ai M. Boudreault qui voulait réagir.
M. Boudreault (Miville) :
...un point pour M. le ministre, parce que vous avez fait mention, évidemment,
du principe d'école communautaire, et je pense qu'on pourrait rapidement
s'entendre sur l'importance de ce modèle-là pour l'école publique québécoise,
mais il y a une chose qui est manquante dans votre projet de loi, c'est qu'on
parle de l'école communautaire, mais on réserve le mode électif pour les
membres du conseil d'administration, qui va, disons, superposer, là, l'ensemble
de ces écoles communautaire là… on réserve ça uniquement aux parents membres
des conseils d'établissement. On n'ouvre pas ça à l'ensemble des parents. Et on
oublie des membres très importants de la communauté, les citoyens. Comment les
citoyens vont pouvoir s'exprimer dans cette école communautaire là? Une école
communautaire, ce n'est pas une école uniquement de parents et ce n'est pas
uniquement une école uniquement de parents membres du conseil d'établissement.
• (11 h 40) •
Vous savez, ça a été mentionné à plusieurs
reprises, nous avons une population immigrante. Beaucoup arrivent tout juste au
Québec. Beaucoup ne parlent même pas le français ou ne connaissent pas nos
institutions démocratiques. Alors, c'est clair que ce serait, d'ailleurs, un
moyen, si on bonifiait le projet de loi, pour ouvrir beaucoup plus le mode
électif. On pourrait même aider des gens à s'intégrer même dans notre vie
démocratique. C'est une suggestion que je vous fais comme ça, en passant.
Mais, ceci étant dit, l'école
communautaire ne peut pas <être...
M. Boudreault (Miville) :
...arrivent tout juste au
Québec. B
eaucoup ne parlent même pas le
français ou ne connaissent pas nos institutions
démocratiques. Alors,
c'est clair que ça serait
d'ailleurs un moyen, si on bonifiait le
projet
de loi, pour ouvrir
beaucoup plus le mode électif. On pourrait même
aider des gens à s'intégrer même dans notre vie
démocratique. C'est une
suggestion
que je vous fais comme ça en passant.
Mais,
ceci étant dit, l'école
communautaire
ne peut pas >être limitée uniquement aux parents membres des conseils
d'établissement. Elle doit être <beaucoup... >ouverte beaucoup
plus large au niveau de la sélection des gens qui vont prendre les décisions
pour l'ensemble du collectif, qui s'appellera centre de services scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je dois passer la parole au député de Saint-Jérôme. Vous aurez certainement
l'occasion de réagir. M. le député de Saint-Jérôme, 4 min 10 s
M. Chassin :
Merci. Je voudrais simplement soulever un autre point, là, qu'on n'a pas encore
pu toucher, parce qu'on a entendu des mots très forts, là, qui m'ont fait
réagir, sur le fait français et la menace qu'il pose... qui est posée au fait
français. Et là je cherchais, là, dans les mots qui ont été exprimés, à bien
comprendre en quoi la présence de commissaires élus avait un lien avec le fait
français. J'imagine que vous allez pouvoir m'expliquer qu'au-delà de la
francisation, des services que les établissements, les écoles offrent, tout
l'effort qui est fait dans l'intégration — et ça, évidemment, on en conviendra
tous — participent de façon évidente, notamment dans vos régions, à
la francisation et au maintien du fait français. Mais, par ailleurs, là, on
parle de quelque chose de plus, là. Et là je n'ai peut-être pas saisi la menace
au fait français de commissaires scolaires... de la disparition du commissaire
scolaire et d'élections scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Harel Bourdon.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Donc, je veux juste revenir sur les propos. Moi, il n'y a personne qui m'a dit,
dans mon réseau, qu'il y avait... qu'il s'était senti intimidé par les
commissaires scolaires, ni les directions, ni les parents. Et je pense que
beaucoup de commissaires se sont sentis intimidés par certains propos que le
ministre a tenus en disant qu'on voyageait dans le sud — je veux
juste rappeler que moi, je ne suis jamais allée dans le sud pour ma commission
scolaire — qu'on joue au golf. Malheureusement... Je participe à des
tournois de golf pour la persévérance scolaire, pour donner un montant d'argent
aux différentes fondations, mais je ne joue pas au golf. Ils ont été intimidés
par des propos où on disait que les futurs C.A. allaient donner et non pas
prendre. Bien, moi, depuis, six ans, là, je ne pense pas que j'ai pris, je
pense que j'ai beaucoup donné à ma commission scolaire.
D'ailleurs, à travers la dernière année,
j'ai écrit 15 lettres au ministre de l'Éducation et je n'ai reçu aucune
réponse à ces lettres. Et c'était sur des enjeux importants :
l'implantation d'une école au centre-ville de Montréal, l'éducation à la
sexualité, le programme national d'alimentation dans les écoles, les budgets en
milieux défavorisés. Alors, je me permets, Mme la Présidente, de vous demander
de déposer les lettres pour que M. le ministre puisse répondre à mes questions,
parce que je suis très inquiète qu'un porte-parole D.G. ne va pas écrire ces
mêmes lettres-là et qu'une présidente de C.A. ne va pas écrire ces mêmes
lettres-là. Et, s'il ne répond pas à une présidente, porte-parole dûment élue,
répondra-t-il à un conseil d'administration?
Document déposé
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais accepter le dépôt des documents. Je vais les déposer, les rendre
publics. Et j'ai le ministre qui vient de lever la main. M. le ministre, il
reste 1 min 15 s
M. Roberge : Merci bien.
À ce sujet-là, je veux préciser que les lettres ne sont pas restées lettre
morte, puisque le ministère, moi-même, le cabinet, l'équipe, on a communiqué
avec la commission scolaire, avec vous-même. On a eu des rencontres de travail
à ce sujet-là. Il y a eu des appels qui ont été faits. Il y a des politiques
qui ont été prises, notamment sur l'aide alimentaire. Il y a plus d'aide
alimentaire que jamais. Personne ne s'est vu couper ses vivres, au sens propre
comme au sens figuré. Donc, il y a des suites qui ont été données, il y a des
communications qui ont été données.
Je ne pense pas que ça aurait été préférable
de retourner simplement une lettre plutôt que de faire un appel, de convenir
d'un plan de travail, de faire une rencontre avec l'équipe ministérielle pour
solutionner les problèmes. Je pense que, quand on envoie une lettre, bien sûr,
c'est pour qu'il y ait une trace, pour qu'on voie qu'un geste a été posé, que
la commission scolaire ou l'instance lève le drapeau en disant : Ceci nous
dérange, nous interpelle, on demande une réaction du gouvernement. Je peux vous
assurer qu'il y a eu réaction du gouvernement : il y a eu action, il y a
eu concertation, il y a eu décision, il y a eu déblocage de fonds, notamment
pour l'aide alimentaire et d'autres sujets. Pour des questions d'école, il y a
eu des rencontres, il y a eu des appels pour des infrastructures, pour des
constructions, pour des agrandissements.
Alors, ce n'est pas simplement parce qu'il
n'y a pas eu un retour d'une lettre qu'il n'y a pas eu un suivi approprié, et
même une décision, et un impact direct dans la vie des élèves. Je pense que
c'est important de le préciser.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ça met fin à l'échange. On a dépassé le temps un petit peu. Je ne voulais
pas vous couper dans votre réponse. Non, on va aller du côté de l'opposition
officielle. À ce moment-là, l'échange appartient à la députée de Saint-Laurent,
qui a 15 min <40 s...
M. Roberge : ...une
décision, et un impact direct dans la vie des élèves. Je pense que c'est
important de le préciser.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ça met fin à l'échange. On a dépassé le temps un petit peu. Je ne voulais
pas vous couper dans votre réponse. Non, on va aller du côté de l'
opposition
officielle. À ce moment-là, l'échange appartient à la députée de
Saint-Laurent,
qui a 15 min >40 s. Si elle veut poursuivre, elle le
peut.
Mme Rizqy : Bonjour. Ça
me fait plaisir d'entendre vos réponses au ministre. Vous avez levé la main?
Allez-y.
M. Boudreault (Miville) :
...sur le fait français et l'élu scolaire francophone?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, allez-y.
M. Boudreault (Miville) :
Bien, rapidement, vous savez, c'est une particularité que nous avons sur l'île
de Montréal. Il y a un organisme qui s'appelle le Comité de gestion de la taxe
scolaire, hein? C'est un comité qui existe depuis très longtemps et qui non
seulement collecte la taxe scolaire pour l'ensemble de l'île de Montréal, mais
aussi offre différents services.
Une des particularités de ce comité-là,
c'est qu'on lui permet de garder le produit de la taxe qui est recueillie, c'est-à-dire
les intérêts qui sont générés avant qu'on remette le produit de la taxe aux commissions
scolaires, ainsi que toute la facturation supplémentaire en cours d'année. Je sais
que c'est un peu technique, et le gouvernement, d'ailleurs, le nouveau gouvernement,
dans son projet de loi sur la réforme de la taxe scolaire, a reconnu ça et a
permis au comité de gestion de garder ces sommes supplémentaires là. Ce sont
des sommes considérables. On parle, pour cette année, de 12,3 millions de
dollars qui sont retournés directement dans les milieux les plus défavorisés
sur l'île de Montréal.
Le comité de gestion est formé de cinq
membres. Ce sont cinq élus scolaires qui représentent les cinq commissions
scolaires de l'île de Montréal, les trois francophones et les deux anglophones.
Le projet de loi actuel, dans sa forme, le 29 février, bien, il va y avoir
deux élus anglophones et trois personnes qui n'auront pas la même légitimité.
Et ces trois personnes-là, comme par hasard, seront les francophones. Pour moi,
c'est un exemple extrêmement concret que le fait de faire disparaître des élus francophones
peut avoir un impact.
Et on sait que ces budgets-là, en très
grande majorité, même si on aimerait peut-être que ce ne soit pas le cas, bien,
ils viennent aux commissions scolaires francophones, parce qu'évidemment la
défavorisation suit beaucoup l'immigration, on sait que ces immigrants-là, par
la loi 101, doivent fréquenter l'école francophone. Alors, c'est clair que
nous avons un poids supplémentaire, un poids que nous acceptons d'assumer, mais
ces budgets-là sont extrêmement importants. Et les règles d'allocation de ces
budgets-là, elles, sont décidées par les cinq membres. Donc, il faut que les
deux membres anglophones et les trois membres francophones aient la même
légitimité. C'est pour ça que la question du fait français est si importante. Merci
de m'avoir permis de répondre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Boudreault. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Premièrement, j'aimerais juste dire qu'hier on a eu, évidemment, les
parents de la CSDM, qui ont fait une présentation très éloquente avec des
tableaux pour vraiment bien illustrer leur propos. Alors, simplement pour leur
dire bravo, et leur dévouement était très senti.
J'aimerais vous entendre, parce que, Mme Harel
Bourdon, vous venez de déposer des lettres qui sont laissées lettre morte et
que le ministre dit qu'il y a quand même eu des actions. Moi, je me rappelle
quand même d'une phrase qui était assez éloquente qui est sortie de sa bouche à
lui : N'appelez pas le ministre, appelez l'ébéniste. Et je crois que la
commissaire... la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin aussi,
elle a envoyé des lettres qui ne sont, à ce jour, toujours pas répondues. Le
Directeur général des élections a envoyé deux lettres. Six mois d'attente pour,
finalement, obtenir une réponse du ministre.
Aujourd'hui, vous mettez le doigt sur
quelque chose d'assez essentiel. Si une élue qui représente la plus grande
commission scolaire au Québec n'est pas capable d'avoir de réponse, est-ce
qu'un D.G. va oser renvoyer, à chaque fois, la balle? Est-ce qu'un D.G. va
sortir dans les médias pour dénoncer?
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Bien, en fait, leur rôle essentiel de porte-parole, occupé par un D.G., et je
pense qu'il y a un collègue qui en a parlé tout à l'heure… le directeur général
a un droit de réserve. Donc, il a une obligation de faire en sorte de ne pas
commenter certains dossiers. Donc, ça risque d'être extrêmement délicat pour un
directeur général de pouvoir prendre position sur certains enjeux qui lui sont
demandés par le conseil d'administration.
Le futur conseil d'administration proposé,
aussi, en fait, c'est des gens qui sont tous là avec des intérêts. Et ce n'est
pas une vision de bien commun comme celle qui est privilégiée par des élus qui <sont...
>représentent l'ensemble de la population et pas juste certaines écoles
ou pas juste certains milieux, mais l'ensemble des citoyens d'un territoire
donné.
• (11 h 50) •
J'aimerais ça, vous donner une petite idée
de ce que ça fait, une présidente de commission scolaire ou de ce que ça fait,
un commissaire, parce que je pense que, dans le débat, depuis plusieurs
semaines, on ne sait pas ce que ça fait. Alors, à ma commission scolaire, nous
avons eu 16 séances du conseil des commissaires. Nous avons eu
23 séances du comité exécutif. Nous avons eu 11 tables d'échanges
entre les commissaires et l'administration. J'ai eu personnellement
46 rencontres où je participais à des rencontres avec la direction
générale ou avec différents services; 61 rencontres avec des partenaires
communautaires, économiques et institutionnels; 14 rencontres avec les
syndicats, hein, parce qu'on a plusieurs syndicats dans <nos...
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
...et l'administration. J'ai eu personnellement 46 rencontres où je
participais à des rencontres avec la direction générale ou avec différents
services; 61 rencontres avec des partenaires communautaires, économiques et
institutionnels; 14 rencontres avec les syndicats, hein, parce qu'on a
plusieurs syndicats dans >nos commissions scolaires; 13 rencontres de
comités, parce que nous avons tous des comités qui sont inscrits dans la Loi de
l'instruction publique; 12 rencontres avec d'autres commissions scolaires,
hein, parce qu'on travaille, on partage des réalités, par exemple, sur les
terrains à Montréal et à Laval, c'est quelque chose qui est très présent; 42
rencontres avec des ministres et des élus locaux, dont les deux rencontres avec
M. Roberge que j'ai eues dans la dernière année, une sur la laïcité et
une...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
...M. le ministre, pardon, M. le ministre, sur la laïcité et l'autre, en début
de mandat, sur les enjeux de notre commission scolaire. J'ai eu également 88 événements
dans les établissements, et 189 entrevues.
Alors, quand j'ai dit ça à mon directeur
général, il était très inquiet parce qu'il ne pourra pas faire tout ça seul en
plus de gérer 16 000 employés puis 200 établissements.
Puis je veux juste rappeler qu'on est un
réseau d'écoles. Mon mari a siégé sur le C.A. du CPE de mes enfants : ce
n'est pas la même chose. Certains commissaires siègent sur des C.A. de cégeps :
ce n'est pas la même chose. Nous, c'est un réseau d'écoles qui est
interdépendant.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Effectivement, je suis très contente que vous illustriez le nombre d'heures que
vous devez consacrer. Et j'imagine qu'un peu à l'instar de ceux qui vous ont
précédée vous ne faites pas de millions comme salaire non plus, ni à titre de
présidente ni à titre... ni les commissaires non plus.
Alors, j'aimerais aller sur les économies
promises. En 1998, déjà, à l'époque, les gens disaient que, si on faisait un
changement de structure, on allait faire des économies. Par la suite, le
premier ministre actuel est devenu ministre de l'Éducation. Avez-vous vu des
économies, oui ou non?
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Mais en fait...
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Harel.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Oui. En 1998, il y avait une raison pour ce débat de structure là. C'est que,
dans le fond, on voulait passer de commission scolaire confessionnelle à
commission scolaire linguistique, ce qu'on n'a pas nécessairement comme débat
de fond dans ce projet de loi là. Mais, par contre, ce qui a été vérifié, dans
la vérification des faits, entre autres, que Radio-Canada a fait il y a
quelques années, c'est qu'à l'époque on avait annoncé des économies de
100 millions. Le gouvernement, en 1998, c'était Pauline Marois qui était à
l'Éducation, avait annoncé des économies de 100 millions. Et, finalement,
quelques années plus tard, c'est son collègue François Legault qui a été nommé
ministre de l'Éducation, et c'est plutôt 40 millions que le ministère de
l'Éducation a dû payer suite au changement de structure des commissions
scolaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Dans votre réponse… sauf que vous devez quand même appeler le premier
ministre par son titre et non pas par son nom. M. Boudreault, vous voulez
ajouter?
M. Boudreault (Miville) :
En complément, rapidement. Lorsqu'on rencontre des citoyens, des membres de
notre famille même, le message qu'ils ont compris, au moment de l'annonce du projet
de loi — et c'est un peu ce qui a été véhiculé par les médias, je ne
dis pas que c'est nécessairement le ministre qui l'a présenté ainsi, mais, dans
les médias, ça a souvent été retransmis ainsi — c'est qu'on
abolissait les commissions scolaires, point la ligne. Alors, les gens s'imaginaient,
là, qu'il y avait des centaines de millions de dollars qui allaient être
économisés, et je devais leur expliquer que, finalement, non. On n'abolit pas
les commissions scolaires. La structure actuelle demeure. On abolit la
structure de gouvernance qui est au-dessus, on abolit l'outil démocratique qui
est l'élection scolaire, mais la commission scolaire, elle change de nom, tout
simplement. Et les gens étaient extrêmement étonnés. Ils disaient : Ah
oui? Et là c'est là, évidemment, que ça permettait d'expliquer un peu
davantage.
Lorsqu'on parle d'économie, évidemment, c'est
sûr que c'est facile de s'en prendre à des élus qui sont, évidemment... qui ont
une petite rémunération. C'est facile de s'en prendre à eux. On les jette un
petit peu en pâture à l'opinion publique. J'avoue que je déplore vraiment ce
qui a été fait.
Ceci étant dit, c'est fait maintenant,
alors on doit vivre avec. Mais je crois que les économies, elles ne seront pas
nécessairement au rendez-vous. Vous voyez, M. le ministre a parlé de 160 professionnels
sur une période quatre ans, mais, présentement, on a, au moins, dans ma seule commission
scolaire, une vingtaine de postes de professionnels qui sont associés aux
mesures dédiées. Donc, c'est les écoles qui ont ces argents-là directement dans
leur budget qui demandent à la commission scolaire : Est-ce qu'on peut
engager tel et tel professionnel? Et on ne peut pas. Pourquoi on ne peut pas?
Parce qu'il n'y en a pas à engager, tout simplement.
Alors, je pense que le débat, il faut vraiment
que ce soit un débat sur la place de l'éducation publique au Québec. Quels sont
les vrais problèmes de l'éducation publique au Québec? Quels sont les vrais
dysfonctionnements? Est-ce que le dysfonctionnement, c'est qu'il y a une
élection scolaire où la participation est problématique? J'en conviens, là, il
n'y a personne qui trouve que la participation est formidable, mais c'est un
symptôme d'un problème qui pourrait être réglé par d'autres moyens. Mais est-ce
qu'on pense que les dysfonctionnements, au Québec, ce n'est peut-être pas
plutôt une école privée subventionnée et l'effet que tout ça a sur l'école
publique québécoise? Je pense que, si on s'attardait plus à ce genre de
questions là, on irait <vraiment...
M. Boudreault (Miville) :
…mais c'est un symptôme d'un problème qui pourrait être réglé par d'autres
moyens. Mais est-ce qu'on pense que les dysfonctionnements, au Québec, ce n'est
peut-être pas plutôt une école privée subventionnée et l'effet que tout ça a
sur l'école publique québécoise? Je pense que, si on s'attardait plus à ce
genre de questions là, on irait >vraiment au coeur des problèmes de l'école
publique québécoise, beaucoup plus que simplement s'attarder à une élection
scolaire, à un système de gouvernance où des citoyens sont présents.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent, il reste 5 min 30 s
Mme Rizqy : Parfait, je
vais y aller rapidement. Juste pour rectifier certaines affaires, j'invite le
ministre à relire le mémoire de la commission scolaire des Vallées, car c'est
très clair, et je cite : «La commission scolaire Coeur-des-Vallées estime
que le gouvernement du Québec devrait se concentrer sur les vraies cibles,
décrites précédemment, pour améliorer notre système d'éducation. Surtout, il
devrait prendre ses décisions avec la perspective de favoriser la réussite des
élèves, qui devrait être l'ultime priorité pour tout système d'éducation. Jouer
dans les structures n'est certainement pas en lien avec cette priorité.» Ça, c'est
dans le mémoire qui a été déposé.
En ce qui a trait à l'article 310 du
projet de loi, grande prudence dans les mots choisis. Lorsqu'on parle de
règlements pour mettre en oeuvre, évidemment, on peut en retrouver dans
différents projets de loi, mais, ici, on parle aussi pour «réalisation
efficace de son objet». Il y a exactement aussi l'article 308 et l'article 309,
où est-ce que, vraiment, on parle de pouvoirs que le ministre a lui-même, et il
y a un article qui est très préoccupant, et c'est là que je me tourne vers
vous, l'article 46, où est-ce que le gouvernement, par décret, peut faire
la réunification des territoires.
C'est quoi, maintenant, qu'il peut
arriver, pour votre réalité, à Laval ou à Montréal, où est-ce qu'il y a des
grandes disparités aussi dans le territoire montréalais puis de Laval?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Harel Bourdon.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Bien, peut-être juste entamer en disant que nos enjeux, là, c'est qu'on n'a pas
de place, hein? En ce moment, il y a une immense augmentation des élèves au
primaire, mais de plus en plus au secondaire aussi, là. Notre réalité, elle s'est
déplacée au secondaire. Donc, on n'a pas d'espace. Puis c'est sûr qu'on a
beaucoup de gens qui travaillent à Montréal ou à Laval puis qui aimeraient bien
pouvoir choisir une école où ils vont reconduire les enfants en s'en allant au
travail. Malheureusement, la réalité, c'est qu'on ne peut pas offrir ça et
qu'il y a une importance aussi d'avoir une école très ancrée dans son milieu,
je parlais de l'école communautaire, puis d'avoir un réseau d'écoles qui répond
bien, dans un quartier, aux besoins des parents.
Et il ne faut pas qu'il y ait une
cannibalisation entre les écoles, ça, c'est très important, parce qu'un réseau
d'écoles pour Montréal et Laval... c'est que, dans certaines écoles, on va
offrir, par exemple, un point de service pour des élèves troubles du spectre
l'autisme, par exemple, un point de service pour des élèves de l'accueil. On a
vécu tous les trois, il y a deux ans, là, vraiment une vague d'immigration
de réfugiés incroyable, et c'était difficile, pour nous, d'absorber le choc.
Donc, la question des territoires, elle ne
peut pas être vue de façon fermée, elle doit être vue de façon très ouverte. On
n'est pas contre de faire évoluer les choses, mais notre réalité, en ce moment,
elle est liée au développement de chaque quartier. Puis la réalité au niveau de
notre augmentation de clientèle, c'est que, s'il n'y a plus des élus scolaires
pour faire des négociations…
Je vous donne un exemple, parce que
Miville a donné un exemple concret tout à l'heure. Nous, chez nous, on s'est
rendu compte, en octobre, entre octobre et décembre, suite à l'arrivée massive
d'immigrants, que, pour l'année suivante, on n'aurait pas assez de classes. Les
rénovations puis les constructions d'écoles n'étaient pas terminées, puis on n'aurait
pas assez de classes. Donc, entre janvier puis août, en sept mois, on s'est
assis avec tous nos arrondissements. On avait cinq arrondissements sur huit,
l'installation, sur 19 sites, de plus de 100 classes, il a fallu les
convaincre. On a travaillé avec eux, avec les arrondissements, pour installer
ce qu'on appelle des classes modulaires, et c'est parce qu'on s'est assis avec
les élus des arrondissements pour expliquer la situation, pour travailler avec
eux qu'on a réussi un record d'installer en sept mois. Puis Laval aussi l'a
fait avec certaines classes modulaires.
Donc, cette réalité-là de converger puis
de travailler avec des partenaires locaux pour la capacité d'accueil puis sur
la question des territoires, bien, c'est fondamental.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, en moins de deux minutes, j'ai la députée de Westmount—Saint-Louis qui
veut intervenir. Mme la députée.
Mme Maccarone : Bon,
bien, très rapidement. Merci beaucoup pour votre représentation puis le partage
de qu'est-ce que vous faites tous les trois, parce que c'est crucial. Puis je
comprends que le contact local avec la communauté, c'est hyperimportant.
Vous avez mentionné visions d'écoles
communautaires, etc., puis je dois féliciter, premièrement, Mme Harel
Bourdon, je sais que vous êtes venue à mon bureau pour me rencontrer au début
de mon mandat, mais aussi pour les deux commissaires qui font partie de mon
territoire, de Westmount—Saint-Louis, à Mme Mastromonaco puis Mme
Bellenger-Heng. Ça, je peux vous dire qu'ils travaillent très fort. Ils sont
dans les écoles au quotidien, ils participent aux fondations, ils militent pour
leur communauté.
Mais j'aimerais vous faire entendre par
rapport à FACE. Vous avez mentionné le comité de gestion de taxe de l'île de
Montréal, mais FACE est quand même une école très particulière, entre autres,
qu'il y a un conseil d'établissement qui est partagé. C'est unique au Québec.
De vous faire entendre un peu la réalité anglo-franco là-dessus puis avec
l'adoption du projet de loi n° 40, qu'est-ce qui va
arriver?
• (12 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vous <demande de faire ça en 45 secondes…
>
12 h (version révisée)
<17911
Mme Maccarone :
...le comité de gestion de taxe de
l'île de Montréal. Mais FACEV est
quand même une école très particulière, entre autres, qu'il y a un conseil
d'établissement qui est partagé. C'est unique au Québec. De vous faire entendre
un peu la réalité anglos-francos là-dessus, puis avec l'adoption du projet de
loi
n°
40, qu'est-ce qui va arriver?
RLa Présidente (Mme Thériault) :
Et je vous >demande de faire ça en 45 secondes.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
Bien, en bref, à FACE, l'enjeu, c'est que les francophones n'auront pas de
représentation politique puis les anglophones auront une représentation, pour
les mêmes parents qui sont sur le même conseil d'établissement. Ça fait que je
ne sais pas trop comment ce conseil d'établissement là va fonctionner pour une
future élection de conseil d'administration. Et c'est un exemple d'école
orientée vers les arts, où on travaille en collaboration, du préscolaire
jusqu'au secondaire V, avec vraiment les deux langues. Et moi, je trouve
ça important, dans le contexte de la loi 101, on est capable de travailler
ensemble sur certains enjeux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. On va aller maintenant du côté de la députée de Sherbrooke, pour
3 min 55 s. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Labrie : Merci.
D'emblée, au début de votre présentation, vous avez dit qu'il n'y avait rien de
prévu dans ce projet de loi là pour réduire les inégalités. Je trouve ça
extrêmement grave, parce que vous, et moi, et tout le monde ici, on sait que la
question des inégalités, c'est un problème majeur de notre réseau de
l'éducation. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là, à défaut de
réduire les inégalités... est-ce qu'il risque de les augmenter?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Boudreault.
M. Boudreault (Miville) :
Malheureusement, on le craint, et je vais expliquer rapidement pourquoi.
Évidemment, vous savez, un parent, là, ça pense d'abord et avant tout à son
enfant, et c'est très bien ainsi. J'étais moi-même... je me comportais de cette
façon-là en tant que parent.
Lorsqu'on permet aux parents de dire :
Bien, vous pouvez choisir vos écoles, il n'y a pas de territoire d'école, vous
pouvez aller là où vous voulez, bien, c'est clair que les parents vont essayer
d'aller dans une école qui peut avoir, à tort ou à raison, une meilleure
réputation, qui est située dans un meilleur secteur du quartier. Et ce que ça
fait, c'est que ça va exactement à l'encontre de ce qu'on doit faire pour
lutter contre les inégalités, c'est-à-dire briser les concentrations de
défavorisation.
Une école de quartier... Nous, on est
quand même une commission scolaire... je le dis souvent, on a le plus petit
territoire au Québec. La CSPI, la Pointe-de-l'Île est sur l'île de Montréal,
mais le territoire est plus petit que les Îles-de-la-Madeleine. Donc, nous
avons 36 000 élèves du primaire et du secondaire dans un tout petit
territoire. Donc, c'est clair que les milieux favorisés et plus défavorisés se
côtoient de pâté de maisons en pâté de maisons.
Nous, ce qu'on cherche, ce que l'école
publique, je crois... d'ailleurs, ça, c'est une conviction personnelle, ce que
l'école publique doit faire, c'est viser à la mixité. Viser à la mixité, c'est peut-être
la meilleure façon de lutter contre les inégalités. Permettre aux gens de
choisir, c'est un peu le modèle qui peut ressembler un peu à l'école privée,
là. Quand on va à l'école privée, c'est parce qu'on veut choisir un milieu qui
nous convient davantage. Je ne le critique pas, je le constate. Mais, si on
introduit ce même biais-là, tranquillement, dans l'école publique, je vois tout
de suite les gens poindre en disant : Moi, je veux aller à telle, et
telle, et telle école. Donc, il y a des écoles qui vont un peu se gentrifier.
D'autres écoles, à côté, on va retourner dans un modèle de concentration-défavorisation.
Moi, je crois que ce n'est pas dans cette direction-là qu'il faut aller.
C'est un problème complexe, là. Je n'ai
pas de solution magique à proposer. Mais je pense que c'est quelque chose qu'il
faut continuer à creuser. Et il faut surtout éviter que les milieux défavorisés
se retrouvent tout seuls dans leur coin. <On va... >Toute la
hausse de diplomation, la baisse de décrochage qu'on a vue, on va tout perdre
ça, et ça peut être très rapide.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il y a Mme Lortie qui veut ajouter, Mme la députée...
Mme Lortie (Louise) :...Mme Flon, de l'INM, le disait quand elle est venue
devant vous, qu'elle craint que les C.A. soient formés de parents qui viennent
de milieux plus favorisés que des parents dont leurs enfants vont dans des
programmes particuliers dans les commissions scolaires. Et, nous, ce qu'on
décrit, c'est vraiment que l'élu scolaire représente la voix des sans-voix.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste une minute.
Mme Labrie : Il ne me
reste vraiment pas beaucoup de temps, puis j'ai deux questions pour vous. La
question de la bureaucratie. Vous avez donné un exemple tout à l'heure, M. Boudreault,
d'un projet que vous aviez, et, si ça avait dû être approuvé par le ministère,
ça aurait été plus long. Est-ce que ce projet de loi là risque d'augmenter la
bureaucratie, au lieu de la réduire? Et, également, je veux vous entendre sur
la question du retrait d'un rôle politique qui est nommé explicitement par le
gouvernement. Ils veulent enlever un palier de gouvernement. Est-ce que ça va
plutôt changer de place puis se faire en politique provinciale, finalement?
M. Boudreault (Miville) :
Rapidement, la bureaucratie...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous avez 30 secondes.
M. Boudreault (Miville) :
Rapidement... merci, Mme la Présidente. Non, je ne crois pas que ça va réduire
la bureaucratie, parce que, souvent, la bureaucratie, c'est la reddition de
comptes qui part d'en haut, du ministère de l'Éducation. C'est là qu'est le
plus gros noeud de bureaucratie de l'éducation au Québec. Encore une fois, je
ne le critique pas, je le constate.
Deuxièmement, au niveau du rôle politique,
vous savez, la politique, c'est un outil qu'on utilise pour trouver des consensus
au sein de différentes parties prenantes, qui, parfois, ont des intérêts
contradictoires. Et, dans ce sens-là, la politique, ce n'est pas seulement
désirable, c'est nécessaire et c'est utile. Et c'est ça, le rôle des élus
scolaires, pas de faire de la politique, dans un sens, disons, partisan du
terme, c'est de faire de la politique pour trouver des solutions avec, entre
autres, des élus municipaux, qui ont leurs propres défis, eux.
Alors, nous, on essaie de trouver des
points d'ancrage pour que, d'un côté comme de l'autre, on puisse trouver des
solutions concrètes. Nous, notre préoccupation, c'est la réussite <des...
M. Boudreault (Miville) :
...
faire de la politique, dans un sens, disons, partisan du terme. C'est
de faire de la politique pour trouver des solutions avec, entre autres, des
élus municipaux, qui ont leurs propres défis, eux.
Alors, nous, on essaie de trouver des
points d'ancrage pour que, d'un côté comme de l'autre, on puisse trouver des
solutions concrètes. Nous, notre préoccupation, c'est la réussite >des
élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Boudreault. Maintenant, je me tourne vers la députée de Joliette,
pour 3 min 55 s vous aussi, Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste me permettre de répondre
rapidement. Je suis désolée pour nos invités, mais, puisque le ministre m'a interpelée...
Oui, j'estime qu'il y a une très grande
centralisation dans le projet de loi. Je veux juste nommer quelques éléments.
Puis, tantôt, le ministre parlait du mémoire du Conseil supérieur de
l'éducation, qui a fait une analyse très objective, je pense, qui lui-même fait
ressortir ces éléments-là de centralisation. C'est maintenant, donc, le ministre
qui va déterminer les normes d'éthique et de déontologie pour tous les membres
des conseils d'administration des centres de service. C'est le ministre qui va <imposer...
qui va >pouvoir imposer des regroupements de service, déterminer les
objectifs, les cibles portant sur l'administration, l'organisation, le
fonctionnement des centres de service. Il va pouvoir obtenir les résultats des
élèves aux épreuves plus aisément. Il va pouvoir communiquer directement avec
tous les employés des centres de service, avec les parents du réseau scolaire.
Il va aussi falloir que tout centre de services obtienne une autorisation du
ministre pour acquérir un immeuble, pour un droit de préemption.
Bref, je pense que, oui, il y a des
exemples de centralisation. L'article 310, il existe. Il existe, par
exemple, dans la loi sur le cannabis, pour la réglementation. Il n'y a pas une
centralisation des pouvoirs dans la loi sur le cannabis. Je veux juste rappeler
qu'un article semblable existait dans la réforme de l'ancien ministre,
effectivement, de la Santé, en matière de santé, et son collègue de sa
formation politique s'était battu contre ces pouvoirs réglementaires là
excessifs. Parce que, quand on jumelle les pouvoirs réglementaires aussi larges
avec des pouvoirs de centralisation, oui, ça fait que c'est énorme. Puis
Mme Harel Bourdon a souligné les articles 308, 309, qui donnent
encore plus de pouvoir de casser toute décision qui serait prise par les
commissaires entre le 1er octobre et le printemps prochain. Donc, oui, il
y a des exemples de centralisation.
Sur ce, je suis désolée, mais je trouvais
ça important de le dire. Est-ce que vous pouvez... Hier, il y a eu une lettre
publiée par Daniel Turp, qui parle d'une forme de discrimination, de double
standard entre le milieu francophone et anglophone. Je voulais savoir comment
vous réagissez par rapport à cet argument-là de notre ex-collègue de
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 1 min 45 s pour réagir, Mme Bourdon... Harel.
Mme Harel Bourdon (Catherine) :
C'est vraiment important, la question de la francisation à Montréal puis à
Laval, parce que... Je vais vous donner un exemple. 25 % de nos élèves au
secondaire ne sont pas nés au Québec, à la commission scolaire de Montréal.
Donc, le quart des élèves ne sont pas nés au Québec. Donc, on a une
responsabilité d'intégration fondamentale dans notre société.
Je vous ai distribué à plusieurs le livre
sur l'histoire de la commission scolaire de Montréal. On a 173 ans
d'histoire. La CECM, c'était avant le Parlement où on est aujourd'hui, c'était
en 1846, et ça a commencé par le Haut et le Bas-Canada, et c'était, justement,
pour avoir des pouvoirs locaux de décisions en lien avec, justement, le débat
qui faisait rage à cette époque-là entre les anglophones et les francophones.
Évidemment, à travers 173 ans d'histoire, il y a eu toutes sortes de
formes de commissaires scolaires, mais c'est vraiment intéressant de voir
l'évolution du Québec à travers les écoles du Québec.
Et c'est ça, le fondement de la question
de la culture puis du français pour Montréal et Laval, mais ça peut s'adapter
aussi pour l'ensemble du Québec. C'est qu'on est, comme institution publique,
par nos écoles, le vecteur de l'identité québécoise. Et le fait d'avoir une
gouvernance avec des élus et des non-élus, c'est enlever un pouvoir que les
francophones ont chaudement débattu jusqu'à l'obtention, en 1846, de ces
commissions scolaires là, après la révolte des Patriotes.
Ça fait que je veux juste... J'ai une
mineure en histoire. Puis je pense que c'est important. Vous savez, ce qui
marque l'histoire, c'est ce qu'on va retenir. Si le projet de loi n° 40 est adopté, qu'est-ce qu'on va retenir dans
20 ans ou dans 50 ans? Et, selon moi, ça va être très néfaste pour
nos milieux, pour nos communautés, sur les besoins des individus, entre autres,
sur les inégalités sociales, et c'est ce qui nous fait le plus peur.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin aux échanges puisque nous n'avons plus de temps. Donc,
merci beaucoup à vous trois de vous être déplacés.
La commission va suspendre ses travaux
jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30. Merci et bon
appétit.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 13
)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le
projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction
publique relativement à l'organisation et à la gouvernance scolaires.
Cet après-midi, nous entendrons d'abord,
en audition conjointe, le Regroupement des commissions scolaires de la
Montérégie et le Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie pour une
période d'une heure. Ensuite, la Table de concertation 04-17, région de la
Mauricie—Centre-du-Québec pour 45 minutes. Et, finalement, en audition
conjointe, le Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale,
le Regroupement des commissions scolaires de Chaudière-Appalaches et le
Regroupement des commissions scolaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour une
durée d'une heure.
Mme la députée de Saint-Laurent m'a
indiqué qu'elle avait une question de règlement. Mme la députée de
Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je serai brève. Ce matin, le ministre de
l'Éducation est allé rapidement en disant qu'il y avait plusieurs lois qui ont
été adoptées avec des dispositions similaires à l'article 310 du projet de
loi n° 40. Il en a cité et en a mis aussi sur compte Twitter, il a dit: Le
projet de loi n° 20, n° 36, n° 38,
n° 68. Et, ici, j'ai les lois avec moi, et c'est très
clair que c'est des règlements qui peuvent être édictés pour des dispositions
transitoires et non pas un langage aussi large que ce qui est prescrit
présentement avec le projet de loi n° 40, l'article 310.
J'invite le ministre à s'excuser, parce
que c'est très important de ne pas induire ni les parlementaires en erreur ni
nos invités, et encore moins ceux qui nous écoutent à la maison. Je vais
également déposer ces quatre projets de loi, qui sont déjà soulignés, pour qu'il
puisse les lire, parce que peut-être qu'en lisant la note qui lui a été
préparée, il n'a pas eu la chance de pouvoir lire ces projets de loi et il va
voir que, clairement, le langage diffère grandement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est une question de règlement... référence à aucun numéro, c'est...
Mme Rizqy : C'est de ne
pas induire en erreur les <parlementaires...
Mme Rizqy : ...
déjà soulignés, pour qu'il puisse les lire, parce que peut-être qu'en lisant la
note qui lui a été préparée, il n'a pas eu la chance de pouvoir lire ces
projets de loi et il va voir que, clairement, le langage diffère grandement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, c'est une question de règlement... référence à aucun numéro, c'est...
Mme Rizqy : C'est de
ne pas induire en erreur les >parlementaires.
Document déposé
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est de ne pas induire les parlementaires en erreur. Bon. Si vous voulez
déposer vos projets de loi, je peux bien les prendre. Je veux bien accepter le dépôt.
Évidemment, on les mettra au profit des membres qui suivent nos travaux. Je
pense que, M. le ministre, vous n'avez pas de commentaire à faire. Donc, évidemment,
je vous recommande vraiment d'essayer de prendre le temps le plus possible pour
entendre et échanger avec les gens qui sont devant nous.
Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter
la bienvenue aux représentants du premier regroupement des commissions
scolaires. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter... pardon,
une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, présenter les gens
qui vous accompagnent — 10 minutes, je suis un peu stricte sur
le temps — et, par la suite, il y aura un échange avec la partie
ministérielle. Et il y a la députée indépendante qui est avec nous pour ce
bloc-ci, donc les temps seront réajustés en fonction des différents groupes.
Donc, sans plus tarder, bienvenue. Et
j'imagine que c'est Mme Andrée Bouchard? Non, pas du tout. Je vous
laisse aller, présentez-vous et présentez les personnes qui vous accompagnent.
Regroupement des commissions scolaires de la
Montérégie (RCSM) et Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie
M. Gilbert (Yves) :
Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, membres de
l'Assemblée nationale. Alors, je suis Yves Gilbert. Je suis président du
Regroupement des commissions scolaires de l'Estrie. Je suis accompagné
aujourd'hui par le président de la commission scolaire Eastern Townships,
M. Michael Murray, de Mmes Andrée Bouchard, présidente du
Regroupement des commissions scolaires de la Montérégie, et Mme Francine
St-Denis, vice-présidente. Nous vous remercions de nous accueillir.
Dans notre mémoire, nous évoquons la
réussite éducative de nos élèves jeunes et adultes. C'est la partie qui a été
la plus agréable à rédiger, ainsi que celle du rappel des projets rassembleurs
et porteurs de nos commissions scolaires. Ce que nous devrions faire
aujourd'hui, c'est de parler de la réussite éducative plutôt que de discuter
des dispositions du projet de loi n° 40, qui est une
attaque sans précédent aux régions et à la dynamique du pouvoir local.
Un autre aspect qui apparaît fondamental,
c'est le rôle des élus scolaires, tout particulièrement le rôle d'agent de
liaison entre le conseil d'établissement, le milieu et la commission scolaire.
Faire l'aller-retour entre les diverses instances dans un esprit de
collaboration et de concertation est très important pour nos communautés.
Ce qui apparaît plus dommageable encore
dans ce projet de loi, c'est que pas un mot n'est dit sur la réussite éducative
des élèves. Pourtant, à nos yeux et à ceux des populations que nous
représentons, c'est pourtant la seule question qui devrait occuper celles et
ceux qui s'investissent dans le réseau public d'éducation au Québec.
Nous, les commissaires élus que le
ministre a méprisés publiquement à plusieurs reprises en nous assimilant à des
gens qui ne font que de la politique, sommes des gens passionnés de la réussite
éducative, et nos populations pourraient témoigner de notre engagement.
J'ai une question à formuler. Je souhaite
obtenir une réponse du ministre de l'Éducation. Quels sont les réels pouvoirs détenus
actuellement par les commissions scolaires qui seront dévolus vers les conseils
d'établissement dans les écoles?
M. Murray (Michael) : Mme
la Présidente, je veux dire au ministre que les anglophones dans nos régions
s'opposent au projet de loi n° 40. Ce dernier vient nous distinguer par un
processus d'élection à la fois improvisé et inadéquat sans pour autant nous
épargner d'autres failles contenues dans le projet de loi. Dans les
Cantons-de-l'Est, les anglophones sont un modèle d'intégration harmonieuse avec
la communauté francophone majoritaire. Nous n'aimons pas ce genre de séparation
que vous créez.
<
In a
democracy, society... >In a democratic society,
it is unacceptable to deprive one part of the population of fundamental rights
or to offer privileges to another group when both could remain on an equal
footing without harming priorities.
Plus encore, nous sommes très préoccupés
que le projet de loi vient déposséder la population du Québec de son réseau
d'éducation public au profit d'une voix majoritaire des parents ayant des
enfants d'âge scolaire. Ici, M. le ministre, vous créez deux classes de
parents. J'en suis une qui ne me considère pas moins parent pour avoir des
enfants adultes et des petits-enfants à l'école.
• (15 h 20) •
Par ailleurs, le ministre semble tout à
fait insensible à la réalité de la faible participation des parents aux
conseils d'établissement. Cette réalité est particulièrement visible en région,
où l'éloignement et les petites écoles rendent la participation encore plus
exigeante pour les parents préoccupés par tant d'autres obligations. L'approche
du mode d'élection des parents et des autres catégories de membres aura pour
effet de réduire le bassin potentiel des expertises de celles et ceux qui siégeront.
En effet, votre projet favorise des gestionnaires au détriment de représentants
élus de la <population...
M. Murray (Michael) :
... préoccupés par tant d'autres obligations. L'approche du mode d'élection des
parents et des autres catégories de membres aura pour effet de réduire le
bassin potentiel des expertises de celles et ceux qui siégeront. En effet,
votre projet favorise des gestionnaires au détriment de représentants élus de
la >population. Pire encore, il crée la possibilité que les parties de
nos territoires ne soient pas représentées du tout dans la nouvelle structure.
Ce phénomène pourrait avoir des effets graves sur l'équité entre les différents
partis, différentes écoles d'un même territoire d'appartenance.
Cela ne tient pas la route. M. le ministre,
vous devriez refaire vos devoirs.
Mme Bouchard (Andrée) :
Le projet de loi n° 40 fait table rase des élus scolaires. Le système
actuel, bien que perfectible, fait très bien le travail. La gouvernance des
commissions scolaires favorise le rapprochement de l'école des lieux de
décision et assure la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle
de la commission scolaire.
L'un des atouts que représentent des
commissaires élus au suffrage universel dans le réseau, c'est notre solide
expérience et le fait que nous soyons réseautés avec notre milieu. Or, voilà
que la proposition de nous remplacer par des parents, des membres du personnel
et des cadres, des représentants socioéconomiques qui se choisiront entre eux
viendra priver la structure de gouvernance de précieux alliés.
Le réseautage local et régional est
souvent porteur de solutions innovatrices et de belles complicités qui aident
nos organisations à penser en dehors de la boîte. J'en veux pour exemple le
premier parc-école scolaire municipal pour personnes handicapées de la
commission scolaire de Saint-Hyacinthe, l'Autre école, à la commission scolaire
des Hautes-Rivières, et la planification conjointe des ensembles résidentiels à
la commission scolaire Marie-Victorin.
Mme St-Denis (Francine) :
En tant que femme, je me dois ici de souligner la parité pour ce palier
démocratique. C'est définitivement dans l'air du temps de favoriser la présence
des femmes en politique, et ce, à tous les paliers du gouvernement. Accentuer
la prise de conscience auprès de tous, je le fais depuis des années, comme la
députée de Châteauguay en Montérégie. Je la rejoins lorsqu'elle dit que les
femmes, encore aujourd'hui, ont une gêne à aller s'affirmer en avant. C'est
sociétal, et elle a bien raison.
Le conseil des commissaires est un
tremplin pour l'engagement en politique des femmes qui ont la chance de s'initier
à la politique, et ce, à leur rythme. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. 51 %
des quelque 700 élues au Québec sont des femmes. En Montérégie, c'est
59 %. Alors que les femmes peinent à faire leur place en politique, ici,
on viendrait balayer des décennies d'une lente et belle progression des femmes
à l'exercice du pouvoir. Face à cet enjeu fondamental pour la société
québécoise, nous sommes d'avis qu'aucun recul des femmes en politique n'est
acceptable.
Il y a aussi la question de
l'imputabilité. Dans le projet de loi, on propose de remplacer des commissaires
élus au suffrage universel par des gens qui vont se nommer entre eux. La
question de l'imputabilité devient alors un enjeu. Ici aussi, des questions se
posent.
À qui ces gens nommés seront-ils redevables?
À leur syndicat, à leur association, aux parents? Pour faire approuver leurs
décisions, les parents seront-ils redevables à tous les parents du territoire?
Et quels mécanismes utiliseront-ils pour informer les parents de leurs
décisions? Et les membres socioéconomiques, à qui seront-ils redevables? Aux
parents qui les auront choisis? Beaucoup de questions.
Mme Bouchard (Andrée) :
Notre ministre fait miroiter une vaste décentralisation des pouvoirs vers les
écoles. À la lecture du projet de loi n° 40, aucune trace.
Pire encore, ce projet de loi ne tient pas
compte de la réalité des petits milieux, des petites écoles, qui nécessitent
plutôt un arbitrage dans la répartition des ressources humaines et financières,
qui leur assure, au-delà d'une répartition mathématique basée sur le nombre
d'élèves, une réflexion stratégique sur les besoins et la situation
particulière de chaque milieu. Actuellement, cet arbitrage se fait par le
conseil des commissaires, des élus. Qui jouera ce rôle dans les nouvelles structures?
Notre ministre a répété qu'il voulait
dépolitiser le secteur de l'éducation dans les régions. C'est bien étrange
quand c'est la voie politique qu'il a lui‑même empruntée, comme nous tous, pour
se faire élire. Au lieu d'abolir le palier démocratique, n'eût-il pas mieux
valu le réformer, comme, par exemple, organiser des élections scolaires
municipales comme en Ontario?
Le système actuel a quand même un avantage
pour nos milieux, il favorise la présence d'un contre-pouvoir à celui du
ministre et de son ministère. <Abolir les...
Mme Bouchard (Andrée) :
…
comme, par exemple, organiser des élections scolaires municipales comme
en Ontario?
Le système actuel a quand même un
avantage pour nos milieux, il favorise la présence d'un contre-pouvoir à celui
du ministre et de son ministère. >Abolir les élus scolaires à cause du
peu de participation est une erreur politique qui vient affaiblir la voix des
régions et favoriser une plus grande centralisation des pouvoirs puisque les
membres de cette nouvelle structure ne seront redevables à personne, sauf au
ministre et à ses représentants. Mme la Présidente, entre nous, quel exemple,
pour nos élèves, qu'on doit éduquer à la citoyenneté.
M. Gilbert (Yves) : En
conclusion, Mme la Présidente, je veux dire au ministre que les commissions
scolaires de la Montérégie et de l'Estrie sont fondamentalement contre le
projet de loi n° 40. Nous ne sommes pas seuls, nous avons des appuis de
nos municipalités et de la société civile: le ministre découvrira au cours des
prochains jours, des prochaines semaines. Pourquoi le ministre s'entête-t-il à
réparer quelque chose qui n'est pas brisé?
Vous savez, Mme la Présidente, nous ne
sommes pas devant vous pour défendre nos jobs, mais pour défendre le réseau
d'éducation public québécois contre la volonté de la centralisation du
ministre. Nos commissions scolaires sont contre, Mme la Présidente, la création
de deux classes de citoyens et deux classes de parents.
Au nom de la réussite éducative de nos
élèves jeunes et adultes, au nom des régions et des petites localités au
Québec, nous demandons au ministre de surseoir au projet de loi n° 40 et
de le retirer. À la place, nous lui demandons et l'incitons à mettre sur pied
une vaste consultation de toutes les parties prenantes sur l'avenir de notre
réseau public d'éducation. L'avenir du réseau d'éducation est trop important
pour qu'il soit défini par un homme seul et son gouvernement.
En terminant, Mme la Présidente,
j'aimerais rappeler au ministre, lui qui a déjà été enseignant, tout comme moi,
que l'une des choses que nous apprenons à nos élèves est qu'il n'est pas
déshonorant de se tromper et qu'il est même courageux de reconnaître une erreur
ou de faire marche arrière. Il devrait associer son énergie à la nôtre pour
travailler à la réussite éducative de nos élèves et faire de l'éducation une
véritable priorité nationale au Québec. Il n'est jamais trop tard. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, vous avez
21 min 50 s à votre disposition.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Merci pour cette présentation. Un bonjour particulier à Mme Bouchard,
que j'ai croisée à quelques reprises, puisque deux des cinq villes de mon comté
sont touchées par la commission scolaire que vous présidez.
Donc, je vais commencer par la question de
la réussite scolaire. Vous dites qu'il n'y a pas de mesure pour la réussite
scolaire là-dedans. Mais c'est quand même particulier, parce que, écoutez,
plusieurs groupes sont venus, au contraire, nous dire qu'il y avait des
mesures, des opportunités, dans ce projet de loi là, <pour… >qui
allaient favoriser la réussite scolaire. Moi, j'ai M. Prévost, de la FQDE,
qui nous a dit : «En ce sens, les décisions et les orientations doivent
être prises par ceux qui connaissent le besoin précis des élèves. Dans cette
même perspective, la FQDE accueille positivement les objectifs du projet de loi
n° 40, qui visent à favoriser la réussite du plus grand nombre d'élèves en
décentralisant — tiens — la décision et en maintenant une gestion
collaborative.»
Fédération des comités de parents sont
venus nous dire, M. Kévin Roy est venu nous dire : «C'est un fait
prouvé par la recherche que l'implication des parents dans les instances
scolaires décisionnelles est synonyme non seulement de réussite scolaire, mais
aussi d'une diminution du taux d'absentéisme et même d'une diminution des
troubles de comportement à l'école et à la maison.» Alors, on a un autre
regroupement national de directions d'écoles, M. Carl Ouellet, de
l'AQPDEQ. On lui a demandé clairement, le verbatim : «Est-ce qu'en
améliorant la gouvernance et la prise de décision, avec la subsidiarité, avec
la gestion collaborative, est-ce qu'on pourrait améliorer le climat dans nos
écoles et la réussite des élèves?» La réponse de M. Ouellet : «Absolument.»
Et je pourrais continuer comme ça encore.
Donc, je comprends que vous ne voyez pas
de chose qui allait améliorer la réussite. Manifestement, dans vos écoles, il y
a des directions d'école, des parents qui pensent que oui, et ce sont eux qui
sont le plus près des élèves. Un peu comme pour la décentralisation, le Conseil
supérieur de l'éducation est venu nous dire que ce projet de loi là amenait une
décentralisation. L'Institut du Nouveau Monde est venu nous dire que ce projet
de loi là amenait une décentralisation de la prise de pouvoir. Les deux
regroupements nationaux de directions d'école sont venus nous dire la même
chose. La Fédération des comités de parents, après analyse du projet de loi,
est venue nous dire que ça amenait une décentralisation.
Donc, la question que je me pose… Au fil
des présentations faites par des commissaires, qui se ressemblent pas mal, il
semble que le point commun, c'est que les commissaires viennent nous dire qu'il
n'y a pas de décentralisation. Et là je pose la question bien honnêtement :
Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas dans le projet de loi n° 40, ou
qu'il y en a, de la décentralisation, et que c'est pour ça que vous être contre
le projet de loi n° 40?
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme <Bouchard, ou…
>
15 h 30 (version révisée)
<15361
M. Roberge :
…pas mal. Il semble que le point commun, c'est que les commissaires viennent
nous dire
qu'il n'y a pas de
décentralisation. Et là je pose la
question bien
honnêtement,
est-ce que c'est
parce qu'il
n'y en a pas, dans le
projet de loi n° 40, ou
qu'il y en a,
de la
décentralisation, et que c'est pour ça que vous êtes contre le
projet
de loi n° 40?
RLa Présidente (Mme Thériault) :
Mme >Bouchard ou M. Gilbert.
Mme Bouchard (Andrée) : Bien
sûr, je pourrais commencer, puis mon collègue pourra continuer. Écoutez, la
question de la décentralisation… C'est déjà beaucoup décentralisé. D'abord,
j'ai bien assisté, par vidéoconférence, par Web, là, à plusieurs présentations.
Puis je salue, d'ailleurs, les consultations que vous faites puis je salue
aussi le droit des gens à leurs opinions. Ça, c'est une chose. Alors, moi, j'ai
entendu la même chose que vous de la fédération québécoise des directions
d'école, j'ai entendu la même chose des autres…
Mais j'ai aussi entendu que c'est déjà
beaucoup décentralisé dans plusieurs de nos commissions scolaires. Et ce qu'on
ne voit pas dans le projet de loi, c'est qu'est-ce qu'on pourrait décentraliser
de plus, parce qu'on sait qu'au niveau des directions d'école, des conseils
d'établissement, si on parle de l'autonomie d'une école, il y aura toujours des
conventions collectives, le régime pédagogique, des règles, des lois, des
procédures qui font en sorte qu'ils ne pourront jamais prendre une décision qui
aura un impact sur les autres écoles en réseau. Alors, c'est un peu ça qu'on
voulait vous transmettre. C'est que nous, on n'a pas vu qu'est-ce qui pourrait
se décentraliser plus. Et je vais laisser mon collègue, M. Gilbert, vous
en parler.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Yves) : Oui,
Mme la Présidente, ça me fait plaisir de traiter ce sujet-là. M. le ministre,
depuis le début des audiences, vous n'avez pas été capable de déterminer les
pouvoirs décentralisés qui seront plus dévolus aux conseils d'établissement.
Alors, je vous ai préparé un tableau. Mme la Présidente, je souhaite le déposer,
pour que l'ensemble des parlementaires puissent en prendre connaissance. Dans
ce tableau-là, c'est marqué les pouvoirs centralisés, hein, le budget de la commission
scolaire, les motifs, un seul budget, l'imputabilité.
On fait le tour de partout. Les ressources
matérielles, les ressources humaines, on fait le transport, les services
éducatifs complémentaires, on parle d'informatique. Alors, dans ce tableau-là, M.
le ministre, vous avez tous les motifs pourquoi que c'est centralisé et
pourquoi que c'est décentralisé. Alors, je pense que ça va permettre à
l'ensemble des parlementaires de bien connaître. Et on devra reconnaître, à la
lecture de ce tableau-là, qu'il n'y a rien, dans le projet de loi, ou que vous
avez vous-même mentionné depuis le début des audiences, qui va être dévolu aux conseils
d'établissement. Voilà.
Document déposé
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre. On va ramasser votre document, ça ne sera pas très long. On va
distribuer des copies.
M. Gilbert (Yves) : Je
n'ai pas fait de photocopie pour tout le monde, mais...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, ça va, on va s'en occuper. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Il y a les choses qui ne changent pas, vous avez raison de
dire qu'il y a des choses qui ne changent pas. Mais il y a des choses qui
changent. Il ne faut pas… je ne pense pas qu'il faut voir le projet de
modernisation de la gouvernance comme un derby de démolition des commissions
scolaires. Ce n'est pas ça. Si je dis que ce n'est pas une révolution, c'est
une évolution normale du système, parce qu'on est rendus là, parce que les
Québécois le demandent depuis fort longtemps et parce que plusieurs acteurs qui
travaillent dans nos écoles, dans nos centres de formation professionnelle,
dans nos centres de formation générale aux adultes… qui attendent cette
évolution, cette modernisation.
Mais vous avez raison, vous nous montrez…
il y a des choses qui ne changeront pas. Il n'y a pas… les trajets d'autobus,
le service de la paie, il y a des choses qui ne changeront pas, puis c'est une
bonne chose. Et il ne s'agit pas d'avoir… il y a plus de 3 000 écoles…
il ne s'agit pas d'avoir 3 000 commissions scolaires totalement
indépendantes, chaque école étant autonome comme un petit État indépendant. Ce
n'est pas là qu'on va.
Par contre, vous me demandez des exemples.
Je vais vous en donner quelques-uns. Avec le projet de loi n° 40, le conseil
d'établissement pourra adopter son projet éducatif. Ce n'est pas le cas en ce
moment. <Projet de… >Les conseils d'établissement pourront adopter
les plans de lutte à l'intimidation. Et, en passant, les centres de formation
générale aux adultes et les centres de formation professionnelle seront obligés
de s'en donner un, ce qui n'est pas le cas en ce moment dans le statu quo, là.
Ceux qui veulent que rien ne change, bien,
il n'y a pas de plan de lutte à l'intimidation en ce moment, puis nos adultes
dans nos centres de formation ne sont pas protégés à l'heure actuelle. Je pense
que c'est des modernisations, des choses qui sont intéressantes.
Puis le conseil d'établissement aura un
pouvoir d'initiative aussi. Ça, c'est, excusez-moi le terme, mais c'est un
«empowerment» définitif de ceux qui donnent de leur temps et qui décident de
s'investir dans cette gouvernance. C'est trois, quatre exemples assez clairs de
choses qui changent, sachant que, je vous l'accorde, ce n'est pas tout qui va
changer, fort heureusement.
Il s'agit d'une évolution naturelle, comme
régulièrement. Ce matin, on avait Mme Harel Bourdon, qui nous parlait de
l'époque où on avait des commissions scolaires confessionnelles plutôt que
linguistiques. À ce moment-là, il y a <eu un…
M. Roberge : ...
qui changent, sachant que, je vous l'accorde, ce n'est pas tout qui va changer,
fort heureusement.
Il s'agit d'une évolution naturelle,
comme régulièrement. Ce matin, on avait Mme Harel Bourdon qui nous parlait
de l'époque où on avait des commissions scolaires confessionnelles plutôt que
linguistiques. À ce moment-là, il y a >eu un bouleversement, il y a eu
des fusions de territoires. Puis là il n'y en a pas, de fusion de territoires,
à ce moment-ci, mais c'est plutôt dans la gouvernance plutôt que dans le
redécoupage. C'est plutôt dans la décentralisation plutôt que dans la
fusion-défusion.
Mais il reste que c'est normal que, de
temps en temps, on modernise la répartition des pouvoirs, puis, dans ce cas-ci,
l'objectif, c'est de donner plus de pouvoirs à ceux et celles qui sont dans nos
équipes-écoles, ceux et celles qui font l'école au quotidien, sans, bien sûr,
perdre de vue la mission de répartition des ressources aux centres de services
scolaires, la mission d'avoir une équité entre les plus grandes écoles, les
plus petites écoles, les milieux plus favorisés, les milieux plus défavorisés.
On a besoin de cette instance régionale pour prendre soin du monde puis
s'assurer qu'il n'y ait pas des décisions arbitraires au détriment des plus
vulnérables, je vous l'accorde.
Mais on peut... Je ne suis pas partisan
des extrêmes, tu sais, le statu quo ou révolution totale, on met tout par
terre. Je suis partisan d'une évolution en écoutant ceux et celles qui sont le
plus près possible des élèves.
Dans le fond, je pourrais vous dire que
non seulement le projet de loi amène de la subsidiarité, mais il a été écrit
selon le principe de subsidiarité, en prenant le plus souvent possible en
compte l'opinion de ceux qui sont le plus près des élèves. C'est la philosophie
derrière le projet de loi. Je comprends que ce n'est pas tellement une
question, mais c'est une réaction à vos commentaires et assertions.
Et je permettrais, si vous permettez, Mme
la Présidente, à mon collègue de Saint-Jean de poursuivre les échanges.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je crois que, par contre, Mme Bouchard voudrait certainement... Il y a
Mme Bouchard et M. Murray qui voudraient ajouter sur votre
intervention, M. le ministre. Donc, Mme Bouchard, M. Murray, et, après
ça, on passera au collègue.
Mme Bouchard (Andrée) :
Je sais que... Vous venez de dire que vous n'êtes pas partisan des extrêmes,
mais abolir les élus scolaires, pour nous, c'est un extrême. C'est un extrême à
ce moment-ci, alors qu'on constate que, depuis des années, il n'y a aucun gouvernement
qui a fait en sorte de valoriser la démocratie scolaire. Il y aurait eu des
gestes politiques simples à poser qui n'ont jamais été posés, et c'est comme si
on nous avait amenés au bord du gouffre. Au moment où, en 2014, il y a eu des
élections scolaires, après coup, ça faisait office de référendum. Alors, c'est
un peu... C'est la réponse que je voulais vous faire, et je pense que mon
collègue veut renchérir.
M. Murray (Michael) :
Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas certain que j'ai bien compris la
question dans le long discours du ministre, mais, en effet, les exemples que
j'ai été constater, comprendre, sont déjà installés dans nos commissions
scolaires. Et, s'ils ne sont pas présents, ce n'est pas parce que le conseil
des commissaires les empêche, mais beaucoup plus la réalité que l'initiative
locale est limitée par une limitation de ressources administratives et de
soutien pour l'administration.
Alors, le projet de restructuration amènera
un isolement de chacun de ces centres de formation, que ça soit école ou aux
adultes, et va diminuer encore plus leur capacité de développer et d'évoluer.
Les conseils de commissaires sont en
faveur d'une évolution, mais sans nécessairement bouleverser toutes les structures
d'une structure bien établie afin d'avancer quelques petits items. Plutôt,
laissons-nous parler d'une vision d'ensemble, et, de là, développer un
programme d'évolution productive.
La Présidente (Mme Thériault) :
Brièvement, M. Gilbert, avant de passer au député de Saint-Jean.
M. Gilbert (Yves) : …excusez-moi.
Écoutez, Mme la Présidente, quand M. le ministre dit que le projet éducatif, il
va être adopté, bien, au moment où on se parle, il est approuvé. Alors...
Puis, vous savez, M. le ministre, jamais
vous n'avez mentionné la Politique de la réussite éducative de juin 2017, qui
est un grand chantier qui était au Québec, où qu'on a eu l'occasion, tout le
monde, de participer. Et cette politique éducative là... de réussite éducative
a teinté la planification stratégique de votre ministère.
Qu'est-ce qu'on a fait comme commission
scolaire? On s'est calqué sur votre planification stratégique, la Politique de
réussite éducative, puis on a fait un plan d'engagement vers la réussite. Les
projets éducatifs, c'est là que je veux en venir, ils ont été bâtis par les
membres, les parents, les communautés. Ils se sont donné une couleur locale. <Ils
ont été... >Le projet éducatif a été approuvé puis il a été adopté.
• (15 h 40) •
Alors, moi, je ne vois pas en quoi c'est
nouveau, votre modèle, de dire que le <projet...
M. Gilbert (Yves) :
... Les projets éducatifs, c'est là que je veux en venir, ils ont été bâtis par
les membres, les parents, les communautés. Ils se sont donné une couleur
locale. Ils ont été... Le projet éducatif a été approuvé puis il a été adopté.
Alors, moi, je ne vois pas en quoi
c'est nouveau, votre modèle, de dire que le >projet éducatif va être
adopté maintenant. C'est déjà le cas, parce que c'est les milieux, c'est ceux
et celles qui sont les plus près des élèves qui ont fait leur projet éducatif.
Alors, c'est ça que je tenais à vous dire, qu'on tient compte... Les conseils
des commissaires, là, on est très, très terre à terre, on est présents dans les
milieux, puis des projets éducatifs, on jase avec des partenaires, les
municipalités et des citoyens. C'est tout du monde avec qui on a à traiter,
puis <en milieu... >en région, je peux vous dire que c'est
important, le travail qui est fait par les élus scolaires. Je sais que vous
avez dit que votre modèle, ce n'est pas... vous ne voulez pas des personnes qui
vont faire le rôle que les commissaires jouent. Mais le Québec va avoir une
grosse perte de collaboration entre les milieux et le centre administratif.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.
M. Lemieux : Avec combien
de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
8 min 15 s
M. Lemieux : Merci, parce
que je pense que je vais essayer de trouver du temps pour le député de Sainte-Rose.
Merci, Mme la Présidente. La vie est bien faite,
parce que... Je sais que je dis ça trop souvent, chaque fois que je prends la
parole. En tout cas, ce n'est pas grave. Depuis le début des audiences — j'ai
raté seulement deux témoins — et que ça me trotte dans la tête, et là,
ça vient de sortir : la question du ministre, la réponse de Mme Bouchard.
Mais, avant de poursuivre, vous avez dit,
Mme Bouchard : Le référendum est devenu un fait accompli. Le ministre
libéral de l'époque, au moment de ces élections-là, avait effectivement dit :
Si on n'est pas capable de faire mieux que ce qu'on fait depuis tout le temps,
on va faire de quoi. Ils ne l'ont pas fait, mais on n'a pas fait mieux. En tout
cas. Je replace les choses dans leur contexte. Ce n'est pas un préambule, c'est
une explication.
Mme Bouchard, le ministre disait que
deux ou trois de ses écoles étaient dans son comté de Hautes-Rivières, mais,
moi, toutes mes écoles, à Saint-Jean, sont <dans le comté... >dans
mon comté, sont dans la commission scolaire des Hautes-Rivières. Alors, je
connais très bien Mme Bouchard, depuis un an maintenant qu'on apprend à se
côtoyer, tellement qu'on est amis Facebook, et depuis un bon bout de temps que
je lis ses affaires Facebook et que je comprends sa vision des choses et
comment elle était «gearée», pour le dire en français, en venant ici
aujourd'hui pour nous dire ce qu'elle avait à nous dire, parce que je le lis
par petits morceaux sur Facebook depuis un bout de temps. Et les autres vont
pouvoir répondre aussi, mais je pose la question à Mme Bouchard, parce
qu'il y a un éléphant dans la pièce, puis vous l'avez presque dit tantôt, vous
avez dit : C'est extrême, de retirer les élections scolaires.
Moi, là, depuis deux semaines que je vous
écoute, là, puis je me dis : Si on enlevait tous les 300 je ne sais pas
combien d'articles puis qu'on faisait juste dire : On enlève les élus
scolaires, puis on met un conseil d'administration, puis on ne touche à rien
d'autre, vous ne seriez pas plus contente.
Mme Bouchard (Andrée) :
C'est sûr que non.
M. Lemieux : Voilà.
Mme Bouchard (Andrée) :
C'est sûr que non.
M. Lemieux : C'est le
principe?
Mme Bouchard (Andrée) :
Bien, c'est le... Est-ce que je peux répondre, Mme la Présidente?
Pardonnez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y. Oui. La proximité fait que vous avez le réflexe, mais vous me
regardez, je vous reconnais.
Mme Bouchard (Andrée) :
C'est bon.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
Mme Bouchard (Andrée) :
Alors, oui, c'est le principe, parce que, cela étant dit, il y aurait des
conseils d'administration, probablement que... je veux penser que ce seraient
des personnes très compétentes, quand on parle des parents, des membres du
personnel, des membres de la communauté, mais ces gens-là ne seraient pas
imputables face à la population. Puis il y a aussi le fait que... On nous donne
souvent l'exemple d'un cégep qui a un conseil d'administration ou une
université qui a un conseil d'administration. Puis moi, je dis souvent que ce
n'est pas tout à fait la même chose, parce qu'une commission scolaire ou un
centre de services scolaires, comme ce sera, là, on a plusieurs unités
administratives qui sont autonomes, qui veulent être autonomes sous la
commission scolaire puis on a aussi une clientèle... une obligation de
desservir une clientèle de cinq à 16 ans, 21 ans pour les élèves
handicapés.
Une voix
: ...
Mme Bouchard (Andrée) :
Quatre ans. Vous dites quatre ans, Mme Labrie, mais c'est... je m'excuse,
mais la maternelle quatre ans puis la maternelle cinq ans, ce n'est toujours
pas obligatoire. Alors, l'obligation, c'est six ans à 16 ans. Alors, c'est
sûr que je ne peux être d'accord avec un conseil d'administration.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Oui. Vous
avez dit que l'abolition des élections scolaires, c'est... et vous venez bien
de me l'expliquer, pour lesquelles... ces raisons-là... vous êtes contre ce
principe-là. Mais vous nous dites, tantôt : On s'est fait mener au bout du
gouffre... au bord du gouffre, puis le ministre de l'époque nous a jetés dedans
avec une sorte de référendum qui n'en était pas un. Bon. On arrive avec une
solution réfléchie, annoncée depuis très longtemps, on la propose. Il y a-tu
moyen de la... Je veux dire, vous êtes contre le principe, mais, à partir du
moment où vous êtes ici, puis c'est ce qu'on va faire, aidez-nous à la
bonifier. Dans votre mémoire, vous mettez l'accent sur la <diversité...
M. Lemieux : … qui
n'en était pas un. Bon. On arrive avec une solution réfléchie annoncée depuis
très
longtemps, on la propose.
Y a-tu moyen de la... Je veux
dire, vous êtes contre le principe, mais, à partir du moment où vous êtes ici,
puis c'est ce qu'on va faire, aidez-nous à la bonifier. Dans votre mémoire,
vous mettez l'accent sur la >diversité de la clientèle de votre territoire,
et c'est vrai pour tout le monde, à divers degrés, on s'entend, là, et vous
dites que les établissements mettent des efforts importants pour accompagner
ces élèves, les parents, bon, pour faciliter l'intégration des nouveaux
arrivants. Vous ne pensez pas que la nouvelle gouvernance proposée par le p.l.
40, justement, en donnant une chance à quelqu'un qui est sur un conseil
d'établissement, qui peut aboutir et se rendre, ou être envoyé à ce conseil
d'administration là par un conseil d'établissement, est-ce que ce n'est pas
encore mieux? Ce n'est pas… Je veux dire, je ne suis pas en train de rêver à la
démocratie parfaite, mais là on a quand même dans quelque chose qui peut
fonctionner, non?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme St-Denis qui se manifeste.
Mme St-Denis (Francine) :
Merci, Mme la Présidente. En fait, la démocratie, elle ne va pas bien. Elle ne
va pas bien du tout, et ce n'est pas seulement à notre niveau, au niveau
scolaire. Bien sûr, on nous reproche ce faible taux de participation, à 5 %,
mais je tiens à souligner également qu'aux dernières élections provinciales
vous avez perdu 5 % du taux de participation. Alors, éventuellement, vous
viendrez nous rejoindre, hein? Ce qui est désolant…
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme St-Denis (Francine) :
Ce qui est désolant, c'est que… Mme Bouchard l'a souligné… il n'y a
absolument rien qui a été fait au cours des dernières années pour aider à la
démocratie scolaire. Et pourquoi on ne pourrait pas faire ici, au Québec, comme
dans le reste du Canada et de faire un arrimage municipal-scolaire? Je me pose
la question. On n'a pas les capacités? On ne veut pas le faire. Ça, c'est
surtout ça. On ne souhaite pas aller dans ce champ-là. Il n'y a aucune étude
qui dit que notre modèle qu'on a présentement… Aucune étude ne dit que notre
modèle n'est pas bon. Au contraire, il fonctionne bien, le modèle qu'on a.
Je le répète, ce qu'on nous reproche,
c'est notre faible taux de participation, parce qu'au niveau de la diplomation,
de la qualification de nos élèves, on a augmenté, au cours des dernières années,
d'une belle façon. Alors, voilà, c'est ce que je voulais ajouter.
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre question, M. le député de Saint-Jean, suscite des réactions chez nos
invités. J'ai M. Gilbert aussi…
M. Lemieux : …excuser
auprès du député de Sainte-Rose…
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai M. Gilbert aussi qui voudrait peut-être s'exprimer. Brièvement, M. Gilbert.
M. Gilbert (Yves) : Oui.
Bien, je serai très bref, M. le député de Saint-Jean. Dans votre question, il
faut se rappeler aussi que notre premier ministre, M. Legault, a demandé
au monde de ne pas aller voter. Ça, il faut se le rappeler. Ça fait que, tu
sais, c'est… Mme la Présidente, excusez-moi. Alors, c'est ça, je voulais dire, qu'il
y a eu cet état de fait là en 2014. Donc, ce n'est pas évident aussi d'avoir quelqu'un
qui nous dit : Bien, n'allez pas voter. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
…il reste 1 min 30 s Est-ce que je le donne au député de Sainte-Rose?
M. Skeete : Je vais le
prendre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y, question, réponse.
M. Skeete : Merci, cher collègue.
J'avais demandé une minute, et vous êtes sur la coche.
My question is for you Mr. Murray. Thank you for being here, always a pleasure
seeing you, sir. We've had a couple people come here and tell us, especially in
the past couple days, after the bulk of the English community has passed, that
they find it unfair that the French schoolboards would lose their elections and
that the English community would maintain it. And now we're hearing a lot of
English group, including yourself just now, saying that, well, it isn't fair
when, in fact, as a member of QESBA, you we're saying, not last week, a couple
weeks ago, that this is a compromise, a reasonable compromise for the English
language minority. I'm wondering, is it because the Minister took the time to
create a particularity for the English community or is it not fair? Which… I'm
trying to understand which one it is. If you could help me understand, please.
M. Murray
(Michael) : «Mme la
Présidente», it's evident that the question of differentiating between the
English community and the French community first and foremost corresponds to
some fundamental rights for a minority language group. The Minister has made no
concessions, he has simply conformed to the obligation to protect the minority
group, which is enshrined in the Canadian constitution. Therefore, it is not an
issue of good or bad.
And having been present
at the presentation from the English language association, I can remind the «député» that we said first and foremost that our
objective was to have the bill withdrawn in favor of a broad consultation so
that we could get a picture of the real vision of what education would become
in the future. And, as a second position, if that was impossible, we would fall
back on our rights as a minority language group to insist that the English
system of education, with its elected commissioners, remain intact and
untouched. Those are the positions that were presented by QESBA and which are
supported by the English language group.
The question…
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je dois mettre fin <malheureusement…
M. Murray (Michael) :
... to insist that the English system of education with its elected
commissioners remain intact and untouched. Those are the positions that were
presented by QESBA and which are supported by the English language group.
The
question
…
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je dois mettre fin >malheureusement, on a déjà dépassé d'une
minute le temps. Donc, peut-être qu'il y aura... collègue qui va vouloir céder
du temps. Je regarde du côté de l'opposition officielle, vous avez
14 min 33 s Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci,
bonjour, je vous laisse, évidemment, M. Murray, terminer votre réponse.
M. Murray (Michael) :
Tout simplement pour... merci, Mme la Présidente, tout simplement pour dire: Nous
sommes de l'avis que la démocratie est sans prix et très importante comme un droit
fondamental pour toute la population, francophone, anglophone, allophone,
autochtone, et que nous devons la supporter à tout prix. Et il n'y a pas, comme
mon collègue a mentionné... Il y a une tendance de réduction d'intérêt dans les
élections. Plutôt que les abandonner ou bien les remplacer par un processus
boiteux qui verrait l'élection accomplie dans le côté francophone par une
minuscule minorité de la population, on aimerait voir les efforts dirigés vers l'amélioration
de la participation en faisant compte de la réalité que c'est essentiel de
défendre le principe de la démocratie, beaucoup plus que le pourcentage de
participation à un moment donné.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Murray. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Je tiens à vous dire merci pour votre degré de préparation, parce que
c'est rendu que nos invités font le travail à la place du ministère de
l'Éducation puis du ministre, préparent des tableaux. Hier, c'était le comité
de parents de la CSDM qui nous a fait une belle illustration des pouvoirs que
les parents… perdent leur voix au chapitre, notamment avec les comités qui ne
se retrouvent plus, maintenant, à avoir une voix au chapitre. Et ma collègue de
Westmount—Saint-Louis pourra vous en parler, notamment pour les élèves avec un
handicap.
Moi, j'arrive ici dans la centralisation
de certains pouvoirs. Dans la Loi sur l'instruction publique, vous avez aussi
une mission qui est de veiller au développement économique régional, je me
tourne vers vous. Avec des achats regroupés puis, en parallèle, le p.l.
n° 37, comment on va faire, maintenant, pour s'assurer qu'au Québec même
nos petits villages vont être capables encore d'acheter local, d'être en mesure
d'avoir des stages — parce qu'il y a aussi de la formation
professionnelle que vous faites — d'avoir des stages. Puis d'avoir le
plus petit village qui, par exemple, a une sapinière puis des ouvriers, puis
que leurs enfants, bien, ils veulent qu'ils soient à l'école, bien, du village,
ils n'ont pas à prendre l'autobus puis à faire 40, 45 minutes de
route.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Bouchard, pardon
Mme Bouchard (Andrée) :
Je peux commencer. Quand on parle de centralisation, c'est aussi de ça qu'on
parle. Il y a des événements, justement, qui sont arrivés préalablement au
dépôt du projet de loi n° 40. Quand on parle du projet de loi n° 37,
c'est sûr qu'on est inquiets pour les commerces de nos communautés. Alors, c'en
est un, ça, un exercice de centralisation. Il y a aussi les décisions, des
fois, qui peuvent arriver dans les commissions scolaires, mur à mur, là, une
décision qui peut être... qui apparaît comme une bonne idée. La question des
récréations, l'avant-midi, l'après-midi, c'est une bonne idée, on veut tous ça
pour nos enfants, mais il y avait des raisons pour lesquelles, dans certaines
commissions scolaires, on n'allait pas de ce côté-là. Alors, ça, ça n'a jamais
été pris en compte.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Murray.
M. Murray (Michael) :
Nous avons mentionné, lors de notre discours initial, la crainte que le projet
de loi favorisera le transfert de pouvoirs vers les gestionnaires aux dépens des
représentants de la population, que ce soit parents ou autres. Et c'est
essentiel qu'on voie ça dans ce contexte, que, pour un gestionnaire, la
question de la petite école doit être pesée contre toutes sortes d'autres
considérations budgétaires, personnelles, syndicales, etc., tandis que le
représentant du coin, le représentant qui est élu par la population de ce
quartier, a comme souci de préserver le cœur d'un village. Nous avons, entre
nous, des écoles d'aussi moins qu'une vingtaine d'élèves. La logique d'un
gestionnaire serait de fermer une telle école et opérer un autre autobus,
beaucoup plus efficace dans ce sens-là. Mais on sait que, dès le moment que les
enfants d'un village sont sortis par autobus jaune, le village perd son avenir.
Et ça, ce n'est pas acceptable dans le contexte des régions.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Yves) : Oui,
merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du développement économique d'une
région, je vais vous citer un exemple probant : nous, à la commission
scolaire des Hauts-Cantons, on a un petit village qui s'appelle Scotstown. À
Scotstown, il restait 25 étudiants, élèves, et j'ai eu plusieurs <rencontres...
M. Murray (Michael) :
...
régions.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Gilbert.
M. Gilbert (Yves) :
Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le cadre du développement économique d'une
région, je vais vous citer un exemple probant : nous, à la commission
scolaire des Hauts-Cantons, on a un petit village qui s'appelle Scotstown. À
Scotstown, il restait 25 étudiants, élèves, et j'ai eu plusieurs >rencontres
avec la mairesse, à l'époque, maintenant c'est un maire, et elle nous demandait
comment on ferait pour revitaliser cette école-là. Et on avait d'autres écoles
qui débordaient, puis il y avait le village voisin, et la décision que le conseil
des commissaires a prise, c'est de relocaliser des élèves d'une école, les
relocaliser dans l'école, parce qu'il y avait de la place. Et ça, ça cadrait
dans… parce que je siège sur la table du Haut-Saint-François, ça cadrait
énormément dans le cadre du développement économique de la MRC vers l'est.
Qu'est-ce que ça a fait? Bien, il y a deux industries importantes dans notre
petit village, bien, ça permet d'espérer de garder leur école. Ça, c'est un
exemple probant que j'ai eu avec la commissaire du coin, des discussions avec
le conseil municipal. Bien, aujourd'hui, l'école est à 75 élèves.
Donc, je parle de développement économique
important. Puis ça, c'est une décision d'un conseil des commissaires qui a
amené ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci.
Lorsqu'on s'est rencontrés, vous aviez aussi votre vice-présidente, Mme Patricia
Sévigny, une femme. Il y avait aussi Mme L'Espérance qui était là lors de cette
rencontre. Et je vous regarde, et Mme Sévigny, qui, malheureusement, n'est
pas avec nous aujourd'hui, je regarde dans la foule, non, elle n'est pas ici,
elle disait que, elle, bien, c'était sa première fois qu'elle s'était lancée en
politique, c'était à la commission scolaire qu'elle a pu mettre sa face sur le
poteau. Puis sa collègue, Mme L'Espérance… mais, par la suite, après, oui, être
commissaire, bien, après ça, elle a appliqué aussi pour être conseillère
d'arrondissement, conseillère de ville.
Je vous regarde, mesdames, puis je vous
regarde aussi, monsieur. Les commissions scolaires, vous avez déjà atteint la
parité. Mais je veux aussi vous entendre là-dessus, sur cette question qui est
aussi très importante, la place des femmes.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme St-Denis.
Mme St-Denis (Francine) :
En effet, la place des femmes dans le... au sein de ce palier démocratique, elle
est importante, on a atteint la parité. En Montérégie, on est très fiers de
notre pourcentage. J'en suis d'il y a plus de 25 ans. Quand j'ai décidé de
mon implication dans le milieu scolaire, j'ai débuté dans les écoles, à
l'organisme de participation de parents, etc. Et c'est comme ça qu'on le fait,
à notre rythme. Quand les enfants étaient jeunes, tout petits, j'avais moins de
temps. Ils ont vieilli, ils ont grandi, j'ai beaucoup plus de temps.
Parce qu'il faut savoir que ce n'est pas
seulement une rencontre par mois, le conseil des commissaires, mais c'est des
comités de travail, c'est une implication sur des tables dans notre région,
dans notre milieu. Alors, c'est de nombreuses heures, de nombreuses rencontres
par année. Alors, c'est important, mais on le fait à notre rythme. Alors... Et
c'est un beau tremplin, c'est un beau.... c'est ça, c'est le mot que j'ai,
c'est un beau tremplin pour s'initier à la politique, à la politique
municipale, bien souvent, qui suit par la suite ou même provinciale. Alors,
voilà, c'est... il faut accorder cette place, il faut la garder.
Et la distinction entre un conseil des
commissaires et un conseil d'administration, bien, c'est le côté politique qui
est là. Alors, moi, je peux quand même m'adresser à des élus et le faire
publiquement et sortir sur la place et dénoncer des choses ou... Mais, au
niveau d'un conseil d'administration, alors là il y a le grand, grand droit de
réserve qui s'applique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Ah! je voyais
que peut-être que Mme Bouchard voulait réagir.
Mme Bouchard (Andrée) :
C'était ça que je voulais ajouter. Parce qu'évidemment il n'y a rien qui dit que,
dans les éventuels conseils d'administration, il n'y aura pas la parité, là. Il
n'y a rien qui dit ça, sauf que ce n'est pas un exercice politique. C'était ça
que je voulais dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. J'ai la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
continuais au même sujet. Dans mon estime, une des raisons que vous pouvez
faire ceci, c'est parce que vous êtes redevables à la population à cause du
suffrage universel. Que croyez-vous sera l'avenir avec une adoption d'un projet
de loi n° 40 quand on parle de....
Une voix
:
Revalorisation?
Mme Maccarone : C'est ça,
exactement, merci. ...pour la population. Que ce soit les élèves, la
communauté, mon estime, l'éducation appartient à la communauté. Alors, c'est
quoi, notre avenir?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Bouchard. Excusez, M. Gilbert. Excusez.
• (16 heures) •
M. Gilbert (Yves) : Écoutez,
poser la question, c'est y répondre, hein? Moi, je trouve que, présentement, on
ne sait pas qui qui va être imputable. Là, on le sait. Si on prend une décision
qui est néfaste, M. le ministre peut écrire à la commission scolaire :
Votre budget est déséquilibré, etc. Il peut s'adresser au conseil des
commissaires puis, habituellement, il envoie la copie à la présidente. Alors,
on ne sait pas qui qui va être imputable. Donc, je trouve malheureux, parce
qu'on a les représentants... Nos concitoyens en région, là, vous savez, on est
comme en famille, en région. Tout le monde se connaît. Puis ça, c'est
important. Puis, une communauté, c'est tissé serré. Puis, quand, moi, mes
commissaires vont dans les conseils d'établissement puis que les gens, les
parents puis l'équipe-école, dans le conseil d'établissement, ils disent :
Ça serait intéressant, madame, que… bien, l'information, elle part d'en bas,
elle s'en vient au conseil des commissaires. Tu sais, il y a une certaine <imputabilité
envers les commettants...
>
16 h (version révisée)
< M. Gilbert (Yves)T :
…tissé serré. Puis, quand, moi, mes commissaires vont dans les
conseils
d'établissement puis que les gens, les parents puis l'équipe-école, dans le
conseil
d'établissement, ils disent : Ça serait intéressant, madame, que… bien,
l'information, elle part d'en bas, elle s'en vient au conseil des commissaires,
bien, il y a une certaine >imputabilité envers les commettants.
Qu'est-ce qui est proposé, dans le modèle de la loi n° 40, ce n'est pas
ça. Ça va être… il peut y avoir un déséquilibre. C'est huit parents qui vont
être répartis, il peut y avoir une concentration au niveau d'une densité
urbaine, il n'y aura pas une représentativité équitable. Ça, c'est une affaire.
Donc, l'imputabilité, il n'y en a pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Andrée) :
Nous, évidemment, puis ça, je pense que c'est noté dans le mémoire, si un C.A…
puis un C.A., c'est comme un conseil des commissaires, là, ça parle par voie de
résolutions, si un C.A. critiquait une politique gouvernementale ou faisait
juste suggérer au ministère de l'Éducation, entre autres, de réduire la
participation financière au privé, le porte-parole de la commission scolaire,
ce sera la direction générale. Ne se trouvera-t-elle pas en porte-à-faux avec
le message? Alors, c'était ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée Westmount—Saint-Louis, 3 min 45 s
Mme Maccarone : Merci. M.Murray,
j'aimerais… je sais que vous avez déjà mentionné l'idée de la démocratie puis
que ça appartient à tous et toutes. J'ai vraiment peur, c'est quelque chose… je
ne vous cache pas, je suis très préoccupée par une éventuelle adoption de ce
projet de loi parce que ça divise, ça divise la communauté. Ça va diviser les
francophones et les anglophones. Puis on voit un exemple de comment que vous
travaillez très bien ensemble. Pouvez-vous expliquer pourquoi que vous êtes ici
puis, parmi vos collègues francophones, en train de témoigner?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Murray.
M. Murray (Michael) :
Merci, Mme la Présidente. Il est évident qu'étant <commission
scolaire... >président d'une commission scolaire, j'ai beaucoup plus de
temps de m'occuper des connexions, des liens avec notre communauté, autant francophone
qu'anglophone.
Et, en Estrie, ça fait au moins une
douzaine d'années qu'on travaille main dans la main, on se rencontre régulièrement,
on partage certaines activités. Nous avons développé, par exemple, un service…
un programme de concomitance, conjoint, ouvert à tous les élèves, peu importe
la langue, pour accéder aux formations désirées. Nous avons un service conjoint
de services aux entreprises. On travaille main dans la main aussi, dans la
Montérégie, avec notre partenaire la commission scolaire du Val-des-Cerfs. Nous
avons un centre de formation professionnelle conjoint. Ça date d'il y a
50 ans. Nous avons la petite école primaire, à Sutton, qui date d'il y a
35 ans, une directrice, une faculté, deux langues enseignées en classe,
mais tout le reste de l'école, le transport, la récréation, les sports sont
jumelés ensemble. C'est une école de la communauté. Et ce sont des exemples des
initiatives des commissaires qui seraient difficilement accomplies par un conseil
d'établissement où le pouvoir est limité aux murs de l'école.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, 1 min 30 s
Mme Maccarone : Très bien
dit. Je crois que le slogan de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier est :
Une éducation en anglais, un futur… un avenir bilingue. Alors, je pense
que vous avez très bien expliqué. Parmi vous, vous avez déjà mentionné la
réalité des petites écoles. Pouvez-vous nous élaborer un peu, je sais qu'on n'a
pas beaucoup de temps d'échanger là-dessus, mais la réalité des petites écoles
face à un projet de loi n° 40?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez 1 minute.
M. Murray (Michael) : Il
y a un exemple que je peux donner qui est très, très frappant. J'ai assisté à
une école, l'école de Sutton, où il y a 45 élèves d'expression anglaise,
et les parents ont venus en très grand nombre, autour de 30, 35, pour
participer à la soirée de portes ouvertes, où les enseignants donnaient une
exposition sur le programme d'enseignement. À 7 h 30 pile, l'annonce
fut faite que c'était le moment de l'assemblée des parents pour élire le conseil
d'établissement. C'était comme quelqu'un avait sonné le feu d'alarme. Les parents
ont sorti par toutes les sorties possibles, pas tout à fait par les fenêtres,
mais quasiment, pour arriver avec deux parents qui ont assisté à l'assemblée
des parents pour élire un conseil d'école qui exigeait quatre parents. Donc,
aucun conseil d'établissement, aucune représentation au comité central des
parents et aucun lien avec le conseil, sauf leur commissaire, qui demeure toujours
disponible et qui demeure toujours à leur service.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci <met…
M. Murray (Michael) :
... parents. Donc, aucun
conseil d'établissement, aucune
représentation
au comité central des parents et aucun lien avec le conseil, sauf leur
commissaire, qui demeure
toujours
disponible et qui demeure
toujours
à leur service.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et ceci >met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, Mme
la députée de Sherbrooke, 3 min 38 s
Mme Labrie : Merci.
J'aimerais commencer par m'excuser au nom de mes collègues. Mme St-Denis,
tout à l'heure, vous avez fait une intervention qui était tout à fait sérieuse
sur vos inquiétudes quant à la démocratie. J'ai des collègues qui ont pouffé de
rire. Ça m'a gênée. Donc, j'en suis désolée pour eux.
J'aimerais ça, revenir sur la question...
le conseil d'administration, tout ce que font les commissaires en termes de
nombre de réunions, de tous les comités, tous les engagements qu'ils prennent.
Ça me semble évident, et ça a été nommé par plusieurs groupes, qu'un C.A.
bénévole ne pourra pas en faire autant. Avec 10 rencontres par année, on
ne peut pas s'attendre à ce qu'il puisse prendre toutes les mêmes décisions que
vous prenez en tant que conseil des commissaires. Est-ce que vous pensez que ça
met plus de décisions entre les mains du directeur général ou de l'appareil
administratif d'un éventuel centre de services?
Mme Bouchard (Andrée) :
Pour nous, c'est une évidence que ça met plus de pression sur l'appareil
administratif. Parce que, sans compter toutes les réunions auxquelles on
assiste comme conseil des commissaires, oui, on a une réunion publique par mois,
mais, des fois, ça prend trois comités de travail de trois, quatre heures pour
préparer la réunion publique. Puis, en plus de toutes les lectures, il y a les
comités de gouvernance et éthique, vérification, ressources humaines, les
ouvertures de soumission, les comités de sélection, et j'en passe, évidemment, sans
compter les représentations dans les communautés, que ce soit à la chambre de
commerce, au musée ou dans toutes les organisations, les camps de jour, et tout
ça. Alors, c'est sûr que des membres de conseil d'administration ne pourront
pas faire ça. Puis, de toute façon, le président du conseil d'administration,
s'il était délégué pour faire quelques activités, ce n'est pas lui, le porte-parole.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, M. Gilbert.
M. Gilbert (Yves) : Pour
répondre à la question, à la députée de Sherbrooke, vous savez, présentement,
là, au conseil des commissaires, en plus de tous les comités, les conseils
qu'on a, oui, ça en fait beaucoup.
Mais je voudrais dire aussi à l'assemblée
ici que... qu'est-ce qui est important : Qui, qui va parler d'éducation
dans nos milieux, hein? Quand je vais dans un brunch des élus, dans Le
Haut-Saint-François, puis qu'il y a le député, puis qu'il y a des hommes
d'affaires, puis qu'il y a des maires puis des mairesses, puis que je vais
parler d'éducation, puis que je vais donner les bons coups de nos milieux, puis
que je parle avec... puis qu'on travaille conjointement les projets qui s'en
viennent, commissions scolaires, municipalités, hein, projet de piscine dans Le
Haut-Saint-François, puis etc., alors ça, c'est un rôle qui est important. Un
porte-parole fait ça, ce rôle-là, en plus des réunions statutaires. Donc, je
trouve qu'on se prive... Je l'ai dit souvent, M. le ministre, vous vous privez
de vos alliés. On est des alliés pour vous dans les régions, dans les
municipalités. Voilà.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Il reste 50 secondes, Mme la députée.
Mme Labrie : Ça m'amène à
une autre question sur le fait que le ministre veut dépolitiser, hein,
finalement, tout ce volet-là. Puis vous l'avez nommé, abolir les commissions
scolaires, c'est abolir un contre-pouvoir. Est-ce que vous pensez que ce contre-pouvoir-là
peut changer de place? Est-ce que les députés vont pouvoir exercer ce contre-pouvoir-là
pour les décisions locales en éducation ou est-ce qu'on va simplement le
perdre? Est-ce que c'est les élus municipaux qui vont jouer ce rôle-là de,
finalement, faire les batailles locales?
Mme Bouchard (Andrée) :
Probablement que ce qu'il arrivera, c'est que les gens, au lieu de se tourner
vers leur commissaire ou vers leur président, vont se tourner vers leur député.
Ils n'appelleront toujours bien pas directement le ministre tout de suite, en
tout cas, là. Alors, je pense que, oui, ça va être un travail supplémentaire,
une spécialité que ça va prendre au député. Parce que moi, je considère que...
j'ai toujours pensé qu'on était un gouvernement de proximité avec une seule
responsabilité, l'éducation. Puis on n'a jamais essayé de faire autre chose que
ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je me tourne maintenant vers la députée de Joliette. Vous aussi, Mme la
députée, 3 min 38 s
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Merci de vos présentations. Dites-moi, il y a des gens qui nous
on dit : Moi, c'est une crainte que j'ai, du fait qu'il n'y ait plus d'élu
local, ou de contre-pouvoir, ou de gens politiques, parce que je pense que la
politique, c'est de mener des combats et de représenter des gens. Ça fait que
je pense que c'est noble. C'est qu'il y a une espèce de plus grand risque pour
les écoles... de maintenir les écoles dans des petits milieux, des villages, et
tout ça. Vous y avez fait rapidement référence, là, en parlant de l'efficacité,
parce qu'on fait cette réforme-là, semble-t-il, au nom de l'efficacité. Puis il
y a des gens qui nous ont dit : Ah! non, ce n'est pas vraiment un risque.
Je voulais vous entendre parce que vous représentez sans doute des endroits où
il y a plusieurs villages. Donc, comment vous voyez ça?
M. Gilbert (Yves) :
Bien, c'est toujours... Mme la Présidente, excusez-moi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. <Gilbert...
Mme
Hivon
:
...
là, en parlant de l'efficacité, parce qu'on fait cette réforme-là,
semble-t-il, au nom de l'efficacité. Puis il y a des gens qui nous ont dit :
Ah! non, ce n'est pas vraiment un risque. Je voulais vous entendre parce que
vous représentez sans doute des endroits où il y a plusieurs villages, donc
comment vous voyez ça?
M. Gilbert (Yves) :
Bien, c'est toujours... Mme la Présidente, excusez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. >Gilbert.
M. Gilbert (Yves) :
Écoutez, il y a des petits villages que, présentement... même plus de
dépanneur, même plus d'église, bon, une mairie, puis ces petits villages là, où
qu'il y a présentement une dizaine d'élèves, c'est… bien sûr, que c'est
inquiétant, là, je vous le dirais, hein? Donc, la mairesse nous a interpelés :
Vous allez faire quoi avec nous autres? Bon, bien, nous autres, on a toujours
dit, puis là-dessus je vais être honnête, l'ensemble des députés, que ça soit
des différents partis : Fermer une école de village est la dernière chose
qu'on souhaite. Ça fait qu'on est à ce niveau-là puis on ne veut pas le faire.
Maintenant, comment vont réagir les personnes? Puis je disais tantôt : Le
modèle non équilibré qui est proposé, bien, si ça tombe que le petit village,
il n'est pas dans le modèle équilibré, c'est qui qui va sonner la... qui va
faire écho de la mairesse, hein? Les conseillers ou les... Donc, moi, je dis
qu'il y a un danger de représentativité à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Dites-moi, comment on va s'assurer, sur les C.A., d'une représentativité de
l'ensemble du territoire parmi les membres du C.A.?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Andrée) :
Actuellement...
Mme
Hivon
:
Avez-vous des suggestions?
Mme Bouchard (Andrée) :
Bien, <actuellement... Bien, >comme élus scolaires, on a des
circonscriptions. Alors, on est certains que toutes les parties de la
commission scolaire sont représentées. Mais c'est certain que, dans le projet
de loi tel qu'il est écrit, évidemment, quand on a des commissions scolaires où
il y a une grosse ville, bien, il y a plus de conseils d'établissement, il y a
plus de parents dans la grosse ville, alors il y a des risques que certaines
parties de la commission scolaire, peut-être même des parties qui ont des
grands besoins, qu'ils ne soient pas représentés au conseil d'administration.
La Présidente (Mme Thériault) :
55 secondes, Mme la députée.
Mme
Hivon
:
<Donc, cette... >Et, dernière chose, pensez-vous que ce qu'il va
arriver, parce que le ministre parle d'une réunion par mois, c'est qu'il va y
avoir plus de réunions pour les membres du C.A. parce qu'il va y avoir des
comités, des sous-comités, des travaux ou qu'on va devoir s'en tenir à une
réunion par mois, puis, dans le fond, le contrecoup, ça va être que c'est les
fonctionnaires qui vont travailler plus?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 30 secondes.
Mme Bouchard (Andrée) :
Moi, je ne comprends pas comment on peut gérer un budget de commission scolaire
et toute la réalité d'une commission scolaire avec une réunion par mois. Je dis
tout le temps à mes collègues commissaires, parce qu'on a des documents à lire,
on a des choses à s'approprier avant d'arriver en conseil : Si on ne
comprend pas, on n'a pas le droit de voter. Alors, j'ai beaucoup de difficultés
à comprendre comment il va falloir qu'ils saisissent toute la matière pour
prendre des décisions pour une répartition équitable.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Bouchard...
Mme Bouchard (Andrée) : Et
c'est vraiment…
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Bouchard. Désolée, on manque de temps. Maintenant, la députée
de Marie-Victorin. Vous avez, Mme la députée, 2 min 17 s La
parole est à vous.
Mme Fournier
:
Oui, merci, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Désolée, 3 min 20 s.
Mme Fournier
:
3 min 20 s O.K. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous quatre
pour la présentation et pour ce beau tableau didactique. Ça paraît que vous
êtes des pros en pédagogie. J'aime ça aussi parce que c'est du concret. Puis je
voulais, justement, vous entendre sur un exemple concret de… disons, des effets
du projet de loi n° 40, la réalité des élèves dans nos écoles.
Dans ma circonscription, bon, les écoles
sont représentées par la commission scolaire Marie-Victorin. Vous savez
pertinemment que la commission scolaire Marie-Victorin est l'une de celles qui
a, disons, une des plus grandes croissances au Québec. Il y a énormément
d'élèves qui sont issus de l'immigration. Les écoles, en fait, doivent ajouter
des roulottes, pour la plupart, là, dans les cours d'école, là, pour palier à
ces besoins. Donc, clairement que les défis sont majeurs.
Alors, j'aimerais que vous nous parliez
de… Par exemple, pour une commission scolaire ou des écoles, en fait, qui ont
autant de défis, quelle sera la différence, avant et après l'adoption du projet
de loi n° 40, concrètement, sur la réalité des élèves?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Bouchard.
Mme Bouchard (Andrée) :
Moi, l'impression que j'ai, évidemment, c'est : après l'adoption du projet
de loi n° 40, il faudra que l'administration de la commission scolaire
s'occupe des nominations, de créer la structure de conseil d'administration.
Alors, il y aura toute une organisation de structure à faire. Et, durant qu'on
fait ça, évidemment, on n'est pas en supervision de directions d'école, on ne
s'occupe pas de la pédagogie, parce que ce qu'on fait, c'est qu'on change les
structures. Il faut aller en appel d'offres pour changer la nomination sur les
centres administratifs, sur les camions, sur tout ce qu'il y a dans une
commission scolaire, parce que j'imagine qu'évidemment, quand ça va changer de
nom, bien, il va falloir tout changer au niveau physique aussi, au niveau
matériel. Alors, occupés à la <formation…
Mme Bouchard (Andrée) :
…
Il faut aller en appel d'offres pour changer la nomination sur les
centres administratifs, sur les camions, sur tout ce qu'il y a dans une
commission scolaire, parce que j'imagine qu'évidemment quand ça va changer de
nom, bien, il va falloir tout changer au niveau physique aussi, au niveau
matériel. Alors, occupés à la >formation des C.A., ils ne pourront pas
s'occuper de la réussite des élèves.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marie-Victorin, 1 min 15 s qu'il vous reste.
Mme Fournier
:
Merci. Donc, au final, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le brassage
de structures auquel on assiste avec le projet de loi n° 40 va avoir une
influence directe sur la qualité des services aux élèves.
Mme Bouchard (Andrée) :
Ça va certainement occasionner des retards. Puis il y a aussi le fait qu'avec
nos plans d'engagement vers la réussite, chacune des commissions scolaires, on
a lié des liens… on a fait des liens… on a tissé des liens — pardonnez-moi — avec
les communautés, puis ça, ce sont les politiciens qui ont fait ça. Alors, ces
liens-là, il faut les entretenir. Alors, il y a risque d'une perte de lien avec
les membres de la communauté.
Mme Fournier
:
Merci. Oui, parce que, dans le projet de loi proposé, donc, avec les conseils d'administration,
il n'y aura pas, certainement, cette représentation dans la communauté, puis,
ça, je pense qu'on doit le souligner. Moi, personnellement, à Longueuil, je le
vois, les commissaires scolaires sont présents sur le terrain, ils sont toujours
là dans bon nombre d'événements, donc ils peuvent vraiment prendre le pouls de ce
qu'il se passe dans nos communautés. Donc, c'est cette expertise-là puis cette
relation-là avec les gens qu'on va perdre suite à l'adoption du projet de loi.
La Présidente (Mme Thériault) :
En cinq secondes. M. Gilbert, allez-y. Cinq secondes.
M. Gilbert (Yves) :
Bien, écoutez… Mme la Présidente, merci. M. le ministre, j'aimerais ça
continuer à travailler avec vous. Vous avez demandé, lors d'un appel
téléphonique, notre collaboration pour l'implantation des maternelles quatre
ans. Toutes les commissions scolaires ont travaillé fort, on a travaillé avec
vous. Vous avez des idées, partagez vos idées avec les commissaires actuels,
puis on est capables d'aller loin. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais mettre fin à nos travaux.
Je suspends quelques instants pour
permettre aux gens de la Table de concertation 04-17, région de la
Mauricie—Centre-du-Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
>
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous demander
de reprendre vos places, s'il vous plaît, MM. Mmes les députés.
Nous avons nos invités de la Table de
concertation 04-17, région de la Mauricie—Centre-du-Québec, qui viennent
de prendre place. Je vois que nous avons cinq invités avec nous. Vous avez une
dizaine de minutes pour nous présenter vos réflexions, partager avec les parlementaires,
et, par la suite, il y aura des échanges. Donc, est-ce que c'est
Mme Simard Rancourt qui fait la présentation? Donc, bienvenue à
l'Assemblée nationale — en partie. Donc, simplement nous présenter
les gens qui vous accompagnent et débuter votre présentation. Bienvenue.
Table de concertation 04-17,
région de la Mauricie—Centre-du-Québec
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci, M. le ministre, et merci à vous tous,
membres de la commission parlementaire, qui acceptez de nous entendre.
Je suis ici à titre de présidente de la commission
scolaire des Bois-Francs, bien sûr, Paulette Simard Rancourt. À ma droite,
M. Jean-Yves Laforest, président de la commission scolaire de l'Énergie,
M. Claude Lessard, président de la commission scolaire Chemin-du-Roy, à ma
gauche, Mme Marjolaine Arsenault, présidente de la commission scolaire la
Riveraine et Mme Lyne Bélanger, vice-présidente de la commission scolaire
des Chênes, qui remplace ici son président, Me Jean-François Houle, hospitalisé
à ce moment-ci.
Le projet de loi n° 40
déposé par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur suscite
malaise et mécontentement chez les élus scolaires, qui gèrent près de
60 000 élèves avec un budget global d'environ 768 millions. Donc,
ces élus scolaires sont des commissions scolaires de la Riveraine, de
l'Énergie, des Chênes, le Chemin-du-Roy et des Bois-Francs.
D'abord et avant tout, ce projet, parce
qu'il contribue indiscutablement à éloigner l'élève de certains lieux
décisionnels importants... l'actuel projet de loi transgresse de nombreux
principes et valeurs, dont la démocratie, l'indépendance, la représentativité,
l'équité et le respect.
Il est, par ailleurs, regrettable de
constater qu'en dépouillant les instances scolaires de leurs conseils des
commissaires le projet de loi élimine tout un palier démocratique. Une bien
regrettable première.
Enfin, la nouvelle configuration du
conseil fait totalement abstraction de la diversité régionale, donc de la
représentativité territoriale, et ouvre toutes grandes les portes à des groupes
de personnes qui pourraient éventuellement se trouver, bien involontairement
parfois, en situation de conflit d'intérêts.
Le principe de subsidiarité, lui, est mis
à mal par le projet de loi, qui vient accentuer la centralisation des décisions
auprès du ministre qui, en plus de se donner le pouvoir de déterminer les
objectifs ou les cibles portant sur l'administration, l'organisation ou le
fonctionnement, dictera le code d'éthique et de déontologie ainsi que la
formation des futurs membres des conseils.
Il est désolant de constater qu'un groupe
de gens élus démocratiquement, donc par le peuple, brime ce dernier d'un lieu
pour s'exprimer, se faire élire ou élire des pairs au sein des conseils des
commissaires, pourtant gardiens de l'éducation au Québec depuis près de
180 ans.
Il faut d'ailleurs lire votre député de
Nicolet-Yamaska, à l'Assemblée nationale, qui, dans les pages du Courrier
Sud, édition du 16 octobre dernier, décrit la démocratie comme «l'héritage
le plus précieux que nous ont légué ceux qui nous ont précédés». Il ajoute :
«Quand on constate les difficultés qu'éprouvent toujours de nombreux pays dans
le monde à se doter d'un système démocratique bien organisé, nous avons raison
de nous compter chanceux de vivre au Québec et au Canada, dans une société
libre et paisible.»
Cette élimination d'un palier démocratique
devient donc un enjeu majeur non seulement pour le monde de l'éducation, mais
pour toute la société québécoise. Rappelons qu'en <2014...
Mme Simard Rancourt (Paulette) :...
nous avons raison de nous compter chanceux de vivre au Québec et au
Canada, dans une société libre et paisible.»
Cette élimination d'un palier
démocratique devient donc un enjeu majeur non seulement pour le monde de
l'éducation, mais pour toute la société québécoise. Rappelons qu'en >2014,
aux dernières élections, 288 247 personnes se sont prévalues de leur
droit de vote. Elles ont ainsi librement participé à l'exercice démocratique en
confiant à un groupe de personnes la charge de les représenter. Cet exercice
démocratique, à n'en pas douter, aurait grandement été favorisé par une
association avec le scrutin municipal et, dans la mesure du possible, avec un
vote électronique qui, pourtant, tarde à être déployé sur le territoire
québécois.
Notons enfin que la mise à l'écart, avec une
rapidité sans précédent, des élus actuels vide littéralement les conseils de
leur savoir et de leur histoire.
M. Laforest (Jean-Yves) :
D'abord et avant tout, notons que le ministre réduit l'autonomie des nouvelles
entités en s'accordant un pouvoir sans précédent d'émettre, à tout moment, des
directives ou des orientations portant sur l'administration, l'organisation ou
le fonctionnement d'un centre. Aussi, si on considère que le principe d'indépendance
constitue la pierre angulaire du déploiement d'une saine gouvernance, le projet
de loi comporte un trou béant à cet égard. On peut effectivement craindre que
certains représentants qui siégeront au sein des conseils d'administration se
trouvent en situation de conflit d'intérêts. On peut donc penser que plusieurs
des échanges et des décisions pourraient être biaisés et avoir un impact
potentiel sur les élèves. À ce propos, on peut inclure la représentativité au chapitre
des principes bafoués puisque la volonté ministérielle évince totalement cette
préoccupation dans la composition des conseils d'administration.
Actuellement, tous les secteurs du
territoire de nos commissions scolaires sont représentés. Ils peuvent être
défendus par des commissaires, qui, eux, sont redevables aux citoyens des
secteurs qu'ils représentent. Le projet de loi n° 40
exclut cela, et les petits milieux et les petites écoles deviendront à risque
de dépouillement, voire de survie. De plus, les élus sont d'avis que la
diversité des clientèles, de leurs besoins et de leurs milieux est actuellement
bien défendue par l'ensemble des commissaires de chaque communauté qui compose
la commission scolaire. De la même manière, un porte-voix des parents d'élèves
handicapés en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage vient enrichir les échanges
et la prise de décisions. Cette absence au sein des nouveaux conseils pourrait
se traduire par un déplorable manque de considération et une possible
diminution de services pour cette clientèle en difficulté.
C'est aussi ce principe de représentativité
qui permet aux élus, qui ont réellement mis l'élève au coeur de leurs
préoccupations, de veiller à ce que les décisions prises soient les plus
équitables pour l'ensemble des élèves, et ce, quel que soit le milieu d'où ils
proviennent. L'équité dans la répartition des ressources s'inscrit au coeur de
l'action des commissaires, et les résultats dans le temps leur ont donné
raison. C'est aussi fort de cette représentativité que les élus scolaires ont
pu jouer un rôle actif au sein de leurs communautés et travailler main dans la
main à la réalisation de nombreux projets conjoints avec leurs collègues du
monde municipal.
À elle seule, la commission scolaire des
Bois-Francs peut se targuer d'avoir une trentaine d'ententes scolaires
municipales. Les élèves profitent d'infrastructures dont l'utilisation optimale
a de quoi impressionner. Ces installations mises en commun sont utilisées à
plein régime par les élèves le jour et par les citoyens les soirs et fins de
semaine. Également engagées comme partenaires au développement de leurs
milieux, les commissions scolaires de l'Énergie et du Chemin-du-Roy ont emboîté
le pas pour l'implantation d'un réseau de fibre optique, et les partenariats
ainsi développés leur permettent de récupérer annuellement des redevances impressionnantes
de 200 000 $ pour la première et de 130 000 $ pour la
seconde. La commission scolaire de la Riveraine, quant à elle, travaille en
concertation avec son milieu pour assurer la reconstruction de l'école à Saint-Sylvère,
détruite par un incendie et indispensable pour la collectivité locale.
On le voit, les commissions scolaires
participent au développement de leurs régions en investissant conjointement et
en profitant de revenus supplémentaires qu'elles investissent dans des services
aux élèves. Toutefois, du point de vue de Québec, la réalité est tout autre, et
les communautés régionales n'occupent visiblement pas une place de choix au
sein des préoccupations des membres du gouvernement puisque le ministre
n'hésite pas à donner à son gouvernement le droit, par décret, d'apporter toute
modification aux territoires des centres de services scolaires. Ici, je fais
référence à l'article 46, alinéa 116.
• (16 h 30) •
Notons que le ministre en avait déjà donné
un avant-goût de ses intentions dans son plan de gouvernance publié en janvier
2018, alors qu'on pouvait lire, en page 8 : «Moins coûteux et
éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront <intégrés...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Laforest (Jean-Yves)T :
...ici, je fais référence à
l'article 46, alinéa 116. Notons
que le
ministre en avait
déjà donné un avant-goût, de ses
intentions, dans son plan de gouvernance publié en janvier 2018, alors qu'on
pouvait lire en page 8 : «Moins coûteux et éventuellement moins
nombreux, les centres de services aux écoles seront >intégrés au ministère
de l'Éducation.» On s'en va vers quoi, là?
On est à même de le constater, cette
décision et celle visant à dépouiller les commissions scolaires d'importants
pouvoirs viennent, encore une fois, atténuer l'autonomie des régions. Qui plus
est, l'effet combiné avec le projet de loi n° 37, visant
principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
d'Infrastructures technologiques Québec, pourrait, sans l'ombre d'un doute,
avoir des effets dévastateurs sur les écoles, leur milieu et les économies
régionales.
À l'instar du président de la commission
scolaire des Chênes, Me Jean-François Houle, les élus de la Mauricie et du
Centre-du-Québec pensent que les commissions scolaires doivent plus
efficacement exercer des pouvoirs et du leadership régional de concertation, de
complémentarité et d'équité entre les écoles.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Au moment où il faut parler des indispensables services aux élèves, au moment
où il faut poursuivre tous les efforts déployés jusqu'à maintenant pour la
réussite des élèves également, au moment où se posent quantité de questions
récurrentes concernant les jeunes dans leur ensemble, c'est le monde de l'éducation
au grand complet qui aurait dû être entendu par le ministre avant le dépôt de
ce projet de loi.
M. le ministre, il n'est pas trop tard, prenez
le temps de respecter les gens et d'écouter tous ceux et celles qui, autour de
vous, ont fait et font de l'éducation ce qu'elle est au Québec. Et nous sommes
nombreux à vous le demander. Il est plus que temps, et c'est là notre requête
première, de réunir tous vos partenaires de l'éducation qui, à l'occasion d'un
sommet, états généraux ou vaste consultation, pourraient réellement prendre part
à une captivante conversation dans le respect de la contribution de chacun et
devant mener à la bonification souhaitée.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin à l'échange, malheureusement, on a déjà dépassé un petit
peu le temps qui vous était alloué. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, c'est...
de 45 minutes, donc vous avez 16 minutes à votre disposition.
M. Roberge : 16 minutes,
O.K., très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, merci pour votre présentation.
J'ai quelques précisions ou corrections suite à ce que vous avez affirmé.
Vous avez parlé de fameuses fusions
possibles de territoires. C'est quelque chose qui a été mentionné à quelques
reprises. Juste préciser qu'actuellement, là, dans la Loi sur l'instruction
publique, avant le projet de loi n° 40, les articles 116 et 117, qui
ont été votés par des gouvernements précédents, permettent au gouvernement, par
décret, de changer les territoires. Donc, il n'y a absolument pas de nouveauté
avec le projet de loi n° 40. S'il y a une nouveauté, c'est qu'à l'avenir
on s'impose un devoir de consulter avant. Mais, en ce moment, là, et les précédents
gouvernements étaient bien à l'aise avec ça, par décret, le gouvernement
pouvait changer des territoires. Donc, ce n'est pas une nouveauté du projet de
loi n° 40, sinon qu'il faut consulter avant.
Vous avez parlé du principe de
subsidiarité mis à mal. Sincèrement, je ne la voyais pas venir, celle-là, étant
donné que, dans la loi actuelle, l'article 207.1 comporte une définition
de la subsidiarité qui est antinomique, en réalité, qui contredit qu'est-ce que
c'est, alors qu'au contraire, dans le projet de loi n° 40, l'article 93
nous amène une vraie définition. On ne travestit pas la subsidiarité, on
l'inclut enfin pour qu'elle veuille dire quelque chose.
Et ce n'est pas la première fois que
j'entends des commissaires venir nous dire ici que la subsidiarité va être mise
à mal, mais, quand même, je pense qu'il faut comparer l'article 207, en ce
moment, avec l'article 93 qui s'en viendrait pour comprendre que ce n'est
pas ça qu'il se passe.
D'ailleurs, il y a des commissaires qui
sont venus nous dire qu'ils sont bien d'accord avec la nouvelle vision, en
fait, d'une vraie subsidiarité, commission scolaire, notamment, des Laurentides,
donc des commissaires sont venus nous le dire ici, commission scolaire des
Navigateurs aussi, puis on y va aussi... au-delà des commissaires, là, des
parents, des directions d'école. Et, je peux vous dire, beaucoup d'enseignants
et enseignantes, des gens qui sont dans les milieux scolaires, à qui je parle fréquemment,
me disent qu'ils ont bien hâte d'avoir davantage voix au chapitre.
Une autre chose qui revient fréquemment de
la part des commissaires qui viennent, ils sont nombreux, ils nous disent :
Bien, on a un problème avec les élections parce que les précédents gouvernements,
au fil des années, ils n'ont rien fait pour permettre à la démocratie scolaire
de vivre, et puis il faudrait, donc, faire des gestes.
Mais moi, je veux simplement vous dire
que, dans les dernières années, il y en a eu, des choses. D'abord, il y a eu
une diminution du nombre de circonscriptions électorales pour les postes de
commissaire, donc du nombre de commissaires élus, pour qu'il y ait davantage de
citoyens par circonscription. Ça a été une tentative. Il y a eu une hausse de
représentants des parents au conseil des commissaires. Donc, ça aussi, ça a été
un <ajustement,.
M. Roberge : …
vous
dire que, dans les dernières années, il y en a eu, des choses. D'abord, il y a
eu une diminution du nombre de circonscriptions électorales pour les postes de
commissaire, donc du nombre de commissaires élus, pour qu'il y ait davantage de
citoyens par circonscription. Ça a été une tentative. Il y a eu une hausse de
représentants des parents au conseil des commissaires. Donc, ça aussi, ça a été
un >ajustement qui a été apporté sans succès. Une possibilité de nommer
des commissaires cooptés pour remplacer plus facilement des commissaires qui
démissionneraient... L'élection du président ou de la présidente au suffrage
universel, ça a aussi, ça a été une ultime tentative de susciter l'intérêt des Québécois.
Mais, malgré tout ça, la dernière fois, c'est là qu'on a eu le pire taux.
Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut écouter les Québécois.
Et d'autres disent : Oui, mais deux
choses, vous n'avez pas essayé, c'est le vote par Internet et de faire ça avec
les élections municipales. Bien là, je vous invite à vous référer aux paroles
du Directeur général des élections, qui est venu nous dire ici que le vote par…
le vote électronique ne serait pas une solution. Je cite le DGEQ, il a dit :
«Je peux vous informer que les expériences de vote par Internet menées dans
d'autres pays et dans certaines municipalités canadiennes nous apprennent que
ce mode de votation ne nous permet pas d'augmenter significativement la
participation électorale. On observe plutôt un déplacement dans le mode de
vote.» Alors, les gens qui iraient voter à pied votent électroniquement, mais
il n'y a pas d'augmentation du nombre de votes.
D'autres personnes ont dit : Oui, mais,
si vous nous mettez avec les élections municipales... Et là le DGEQ nous dit :
«Certaines provinces canadiennes tiennent les élections scolaires et
municipales le même jour. Le taux de participation aux élections scolaires y
est plus élevé, c'est vrai, mais les enjeux politiques municipaux monopolisent
l'espace médiatique.» Donc, les gens y vont plus, mais savent-ils vraiment pour
quoi ils votent? Donc, ça, ce sont les paroles du DGEQ.
Donc, je pense qu'à un moment donné il
faut regarder ce qui s'en vient puis se dire : Modernisons ce qu'il y a,
changeons, hein, plutôt que s'obstiner, changeons notre mode de gouvernance, allons-y,
hein, par un vrai principe de subsidiarité, remplaçons notre mode de
gouvernance par des conseils d'administration, mais lesquels proviendront
directement des écoles, des parents, des enseignants, enseignantes, directions
d'école.
Et ma question, ça va être de savoir :
Mais qu'est-ce que vous pensez, dans le changement apporté dans la gouvernance,
avec les C.A., qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'avoir, sur l'instance — dans
ce cas-ci, c'est un conseil d'administration — des gens qui font
l'école tous les jours? On n'a pas ça, en ce moment, avec les conseils des
commissaires. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'avoir un enseignant ou
une enseignante, une direction d'école, personnel de soutien comme on a,
d'ailleurs, sur les C.A. de nos cégeps et de nos universités? Comment
voyez-vous cette prise de parole, de pouvoir, des gens qui interviennent avec
les élèves à tous les jours?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Laforest.
M. Laforest (Jean-Yves) :
Je vais, dans un premier temps… Vous avez parlé de… subsidiarité — j'y
suis arrivé du deuxième coup. On a fait un constat dans beaucoup de commissions
scolaires depuis plusieurs années que le ministère de l'Éducation est allé
beaucoup, beaucoup vers la décentralisation directement vers les écoles en
allouant des enveloppes dédiées directement pour des mesures précises. Et ce
qu'on constate avec ça, c'est qu'on a embourbé les directions d'école, qui
sont, en principe, des experts en pédagogie qui sont là pour supporter leurs
équipes-écoles, supporter les enseignants, supporter, en bout de ligne, les
enfants au niveau de la pédagogie, mais qu'en ayant des mesures dédiées, donc
décentralisation du ministère vers les écoles plutôt que vers les commissions
scolaires, bien, on a fait en sorte qu'on est en train d'en faire des experts
en administration et leur laisser beaucoup moins de temps à leur rôle
véritable, qui devrait être de faire de la pédagogie.
Donc, quand on dit qu'il y a des risques
avec le projet de loi n° 40 d'augmenter la
subsidiarité, bien, c'est à ça qu'on fait référence, de faire en sorte que, si
les directions d'école sont complètement embourbées là-dedans, bien, elles ne
pourront plus jouer le rôle pour lequel elles sont, en principe, engagées :
faire de l'école, faire de la pédagogie avec leurs enseignants et améliorer la
réussite ainsi. Sinon, on devra engager plus de personnes dans les écoles, et
vos économies potentielles, elles partiront là, non pas en services directs aux
élèves mais en services administratifs dans les écoles.
• (16 h 40) •
Alors, sur la présence des enseignants, <on
vous a... >on a aussi dit qu'il serait intéressant d'avoir une
conversation, un lieu où on puisse prendre des décisions ensemble, discuter
ensemble de l'ensemble des intervenants pour voir qu'est-ce qui serait le plus
pertinent dans un projet plutôt que d'imposer un mouvement. Il est évident que
la présence d'enseignants pourrait avoir un effet bénéfique, puis ça, je ne le
nie pas. Mais il y a aussi des effets néfastes qui pourraient arriver parce que
<l'enseignant...
M. Laforest (Jean-Yves) :
...
de l'ensemble des intervenants pour voir qu'est-ce qui serait le plus
pertinent dans un projet plutôt que d'imposer un mouvement. Il est évident que
la présence d'enseignants pourrait avoir un effet bénéfique, puis ça, je ne le
nie pas. Mais il y a aussi des effets néfastes qui pourraient arriver parce que
>l'enseignant qui sera au conseil d'administration va d'abord avoir des
comptes à rendre éventuellement par les personnes qui l'ont nommé. Donc, on se
retrouve dans une dynamique syndicale-patronale, l'enseignant qui devient le
patron du D.G., et, le lendemain, le D.G. devient le patron de l'enseignant. On
n'est pas certain que ça soit très sain.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai Mme Arsenault.
Mme Arsenault (Marjolaine) :
Oui, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la problématique concernant les
élections scolaires. On voit tous ces changements-là qui ont été apportés, la
diminution du nombre de commissaires, les commissaires cooptés, présidence,
élus au suffrage universel. Nous, présentement, là, on joue dans un jeu où les
règles ne sont pas décidées par nous. La date des élections change presque à
chaque année, là, le moment de l'élection change presque à chaque élection. On
n'a pas de financement. Le financement est famélique. On n'a aucune valorisation
de l'apport des élus. On a même des élus provinciaux qui incitent les gens à ne
pas aller voter. Ça fait que, même si toutes ces choses-là sont changées, il
n'y a rien qui est fait pour aider la démocratie scolaire.
Alors, on joue dans un jeu où on ne décide
d'aucune règle, puis, après ça, on nous accuse d'être perdants, mais c'est ce
qu'il arrive quand il n'y a pas de... il n'y a aucune... C'est la valorisation
des élus qui devrait être faite puis la valorisation des élections scolaires
aussi. Mais, malheureusement, les gouvernements se succèdent, et c'est toujours
resté de la même manière, on va regarder la participation aux élections, puis,
là, bien, personne ne vote, ce n'est pas bon. Mais la démocratie, ce n'est pas
le nombre d'électeurs, c'est de laisser aux gens le choix de qui va les
représenter, de qui la population va être... où la population va pouvoir aller
cogner pour avoir des informations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je laisserais
la parole à Mme la députée de Huntingdon. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
La députée de Huntingdon, et vous avez 6 min 15 s, Mme la
députée.
Mme IsaBelle : Merci. J'ai
lu votre mémoire avec intérêt puis je vais vous poser deux questions, une en
lien avec le conflit d'intérêts et le potentiel biais possible, là, sur
l'impact.
Vous mentionnez, à deux reprises, dans
votre rapport, dans votre mémoire, à la page 3, à la page 5, et vous
l'avez mentionné clairement, que... vous dites que le nouveau conseil
d'administration risquerait d'avoir, hein... se trouverait en situation de
conflit d'intérêts. En quoi y aurait-il plus de conflits d'intérêts par ce
conseil d'administration, quand on voit qu'il y a quand même 18 membres,
membres de la communauté, membres du personnel scolaire, parents majoritaires,
que ce que nous avons en ce moment avec les commissaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Laforest.
M. Laforest (Jean-Yves) :
On a souvent parlé, à cause du taux de participation aux élections scolaires,
qui tournait autour de 5 % lors de la dernière élection, de la faible
représentativité des élus scolaires. Le projet de loi met en place le nombre...
quelques parents qui vont être délégués par le <conseil, >conseil
d'établissement dans chacune des écoles. Je voudrais juste vous donner comme
exemple que, lors des dernières assemblées générales sur le territoire de la
commission scolaire de l'Énergie chez nous, il y a moins de 1 % des
parents qui ont participé aux assemblées générales pour élire leurs
représentants.
Le projet de loi n° 40 fait en sorte
que ce sont les conseils d'établissement qui vont élire leurs représentants au
nouveau conseil d'administration. Il y a de forts risques, et je prends
l'exemple commission scolaire de l'Énergie, c'est la ville de Shawinigan et de
multiples petites municipalités jusqu'à La Tuque, qui est un petit peu plus
grosse, et il pourrait très bien y avoir une concentration de parents qui
décideraient de faire en sorte que les élus proviennent de la majorité, qu'ils
viennent de Shawinigan, parce que les grosses écoles sont plus là, et on se
retrouve éventuellement en situation de conflit d'intérêts parce que les
parents vont représenter les écoles de Shawinigan et on... je dis bien: Je ne
l'espère pas, mais il y a un risque. C'est la question que vous me posez :
En quoi y a-t-il un risque? Il y a un risque que la représentation ne sera plus
d'une vision de l'ensemble du territoire de la commission scolaire ou du centre
de services, mais qu'elle soit vraiment centrée sur les besoins spécifiques de
leur propre milieu. Et la même chose pour les représentants que je disais tout
à l'heure, les représentants des professionnels, des enseignants ou du
personnel de soutien. Alors, les risques sont là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a M. Lessard aussi, Mme la députée, qui a levé la main.
M. Lessard.
M. Lessard (Claude) :
Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, au niveau de l'apparence de conflit <d'intérêts...
M. Laforest (Jean-Yves) :
…que je disais tout à l'heure, les représentants des professionnels, des
enseignants ou du personnel de soutien. Alors, …
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Lessard.
M. Laforest (Jean-Yves) :
…les risques sont là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il y a M. Lessard aussi, Mme la députée, qui a levé la main.
M. Lessard.
M. Lessard (Claude) :
Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, au niveau de l'apparence de conflit
>d'intérêts ou conflit d'intérêts, si le projet de loi est adopté, il y
aurait, à ce moment-là, quatre membres du personnel qui siégeraient sur le
conseil d'administration. Ça fait qu'imaginons-nous un peu la situation
suivante, que le directeur général, le jour, est le supérieur immédiat de ces
employés-là, et que le soir, en réunion, ces employés-là sont le supérieur du
directeur général, une situation définitivement qui n'amène pas des… à
l'occasion, pourrait amener des conflits, définitivement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme IsaBelle : Merci, Mme
la Présidente. Qu'est-ce que vous pensez, dans ce cas-là, de l'offre qui serait
obligatoire, l'offre de formation qui serait obligatoire sur l'éthique, la
déontologie pour tous les administrateurs? <
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur…
Mme IsaBelle : >Est-ce
que c'est une bonne idée? Trouvez-vous que c'est quand même une bonne idée?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Lessard.
M. Lessard (Claude) :
Bien, écoutez, ce que je pourrais vous dire, c'est que ça se fait actuellement.
Il y a beaucoup de formation qui est offerte par notre fédération, et ça
fonctionne très bien. On a des rencontres, on en a eu trois l'année dernière,
nos cinq commissions scolaires régionales, et ça fonctionne actuellement très
bien, et c'est nécessaire.
Mme IsaBelle : Donc,
c'est quand même une bonne offre qui serait là.
M. Lessard (Claude) : C'est
déjà existant. Ce n'est pas une nouveauté.
Mme IsaBelle : Parfait.
Mais, en fait, on ne l'enlève pas, c'est là, on s'assure qu'elle va rester.
Maintenant, vous dites qu'il y a des possibilités que… et vous dites clairement,
là : «On peut donc penser que plusieurs des échanges et des décisions
pourraient être biaisés et avoir un impact potentiel sur les élèves.» Écoutez,
le fameux comité, là, d'engagement sur la réussite des élèves, est-ce que vous
êtes en faveur de ce comité quand on voit toutes les personnes qui vont y
participer? Vous ne parlez pas de ce comité. Qu'est-ce que vous en pensez?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Laforest ou Mme Simard Rancourt.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Je pense que, quand il s'agit de ce comité, bien sûr, c'est à peu de choses
près ce qu'il se passe déjà et ce qui découlait du PEVR, parce que c'est, bien
sûr, que le PEVR a été implanté l'an dernier, devant, justement, donner suite à
tout ce qu'il se passe au plan éducatif dans les écoles, qui devait y être
relié, mais vous comprenez bien qu'il n'aura pas eu l'occasion de faire ses
preuves puisqu'on n'aura pas fait la suite. Et, pour ce comité, dès le départ,
toutes les catégories de membres du personnel ont été et continuent d'être
impliquées. Alors, c'est bien évident que ce à quoi faisaient référence mes
collègues tout à l'heure, ça ne concernait pas ce type de comité, mais bien le conseil
d'administration.
Par ailleurs, pour répondre à plusieurs
des questions qui ont surgi au cours des derniers instants, je pense qu'il y a
une réponse qui est peut-être plus globale. Vous savez, bien sûr, et je pense
que toutes les commissions scolaires reconnaîtront qu'il y a des éléments à
perfectionner, à bonifier, comme il y en a partout. Est-ce à dire que, si on
constate, et, croyez-moi, tout le monde a eu l'occasion d'en constater, mais,
si on constate, à certains niveaux démocratiques autres que le nôtre, dans
d'autres paliers, que ce soit provincial, municipal, on pourrait même dire
fédéral, là, mais, si on constate des difficultés, si on constate des
problématiques au niveau du fonctionnement, si on constate qu'il y a des
améliorations à apporter, est-ce que, sous prétexte d'une évolution, on serait
bien de suggérer l'abolition de tout ce palier? Est-ce que ce serait sage de
suggérer qu'on le remplace par un genre d'immense conseil d'administration qui
regrouperait toutes sortes de personnes impliquées dans la gestion?
Alors, je pense que ce qui n'est pas
nécessairement souhaitable à d'autres niveaux ne doit pas non plus s'appliquer
à nous, parce que c'est le palier peut-être le plus près de la population, qui
a le plus de proximité avec ses gens.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je dois mettre fin à l'échange, le temps est dépassé. Mme la députée de
Saint-Laurent, vous avez devant vous 10 min 40 s
Mme Rizqy : Merci.
Bienvenue parmi nous. Je vais aller vite parce que ça passe très, très vite,
10 min 40 s. Tantôt, le ministre a parlé comme quoi qu'un
nouveau pouvoir c'était en matière de participer pour la réussite éducative
pour les parents. Est-ce que, dans la Loi sur l'instruction publique, il y a
déjà un article à cet effet au conseil d'établissement?
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Il faudrait, bien sûr, que je réfère à des sources, parce que je n'ai pas tous
les documents avec moi, mais je crois bien que, dans la LIP, il y a
présentement des possibilités pour les conseils d'établissement d'intervenir à
cet effet.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : Je vous
confirme qu'effectivement l'article 74… Et, savez-vous quoi, le
législateur, quand il parle, il ne parle rarement pour rien dire et, des fois,
il ajoute même des titres et des sous-titres, Fonctions et pouvoirs. Le conseil
d'établissement, effectivement, a déjà ce pouvoir, lorsqu'il parlait… c'est
bien l'article 74.
Vous avez souvent suivi nos travaux, le
gonflage de <notes…
Mme Rizqy : ...quand il
parle, il ne parle rarement pour rien dire et, des fois, il ajoute
même
des titres et des sous-titres, Fonctions et pouvoirs. Le
conseil
d'établissement,
effectivement, a
déjà ce pouvoir, lorsqu'il
parlait… c'est bien
l'article 74.
Vous avez souvent suivi nos travaux, le
gonflage de >notes, le ministre, pendant des années, a dit que c'était
fini, et là il a dit, avec le projet de loi, c'était fini, le gonflage de
notes. Pourtant, on le voit clairement, à l'article 34, que c'est dans le
gonflage de notes. Finalement, il a admis qu'il était sensible à peut-être
faire des ajustements puis il a dit : Mais, tu sais, pour des raisons
humanitaires, des causes exceptionnelles, on pourrait le permettre. Dans la Loi
sur l'instruction publique, actuellement, il n'y a pas déjà aussi une
disposition qui permet, pour des causes humanitaires, de modifier une note?
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Je pense qu'à cet effet, tout à l'heure, M. le ministre nous référait à des
passages de témoins antérieurs à nous. Je pense aussi que vous avez entendu des
réponses à cet effet, où des…
Mme Rizqy : 222
Mme Simard Rancourt
(Paulette) : …groupes syndicaux, même, vous ont clairement expliqué
les processus jusqu'à maintenant. Et, avec tout le respect que je dois à un
enseignant, je ne pense pas que M. le ministre ignore cet aspect.
Mme Rizqy : Et, vous
savez, c'est l'article 222, puis je fais l'exercice avec vous parce qu'il est
arrivé plusieurs cas comme celui-ci. Et, puisque le ministre, avant de rentrer,
parlait de rigueur à une de mes collègues ici... Vous savez, quand on a parlé
de la question de pouvoir, par décret, joindre des territoires ensemble, que le
ministre pourrait avoir ce pouvoir, il a tout de suite dit : Non, non,
non, ça me pendrait un nouveau projet de loi. Puis là nous, on lui a sorti
l'article 46 de son propre projet de loi, qui dit non, noir sur blanc,
vous pouvez le faire, vous avez ce pouvoir-là par décret. Alors, ça, c'était un
cas.
Par la suite, lorsqu'une autre de mes
collègues parle de l'appropriation de pouvoirs en référant à
l'article 310, il nous a sorti des lois, là, de son chapeau, en disant :
Non, non, c'est les mêmes dispositions. Puis, quand on vérifie, ce n'est pas du
tout le même libellé.
Alors, moi, quand on parle de rigueur,
j'en suis, mais ça m'inquiète un peu de savoir que la personne qui porte
maintenant le chapeau pour prendre plein, plein, plein de décisions manque un
petit peu, légèrement, de rigueur, parce qu'il ne lit pas la Loi sur
l'instruction publique et ne lit pas son propre projet de loi.
Alors, vous, là, devant plusieurs cas
répétés, en moins de deux semaines, d'erreurs de lecture, est-ce que ça vous
inquiète que ça soit maintenant le ministre lui-même qui va pouvoir
s'approprier plusieurs pouvoirs et décider qu'est-ce qu'il va se passer dans
vos cours d'école à vous?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Rancourt.
M. Laforest (Jean-Yves) :
On peut dire: C'est inquiétant.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Laforest, allez-y.
M. Laforest (Jean-Yves) :
Non, c'est correct, excusez-moi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Simard Rancourt, allez-y.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
J'allais vous dire qu'effectivement, moi, l'article 46, alinéa 116,
m'a évidemment beaucoup fait frémir et pas tellement parce que c'est moi
personnellement au départ, mais parce que plein de membres de nos personnels
ont craint cet article-là. Plein de membres de nos personnels nous disent avoir
beaucoup d'inquiétude en regard de ces possibilités de regroupement de services
ou de regroupement de centres de services. Et, bien sûr, comme on a toujours
dit que notre objectif premier, c'est la réussite de nos élèves, et, par la
suite, je sais que chez nous, on a toujours dit à nos personnels qu'on voulait
leur bien-être, bien, sachez que, quand ils s'inquiètent à ce point, ça nous
inquiète aussi.
Par ailleurs, je veux rappeler que le
premier jour du lancement... du dépôt, pardon, du projet de loi, j'ai entendu,
à la télévision, M. le ministre de l'Éducation dire : Le ministre de
l'Éducation imposera... Et là il y avait des cibles et des objectifs, ce qu'on
a lu tout à l'heure, là. Et, là aussi, ça m'a fait un petit peu réfléchir,
parce que je pense que oui, bien sûr, il y a un cadre qui doit provenir du
ministère, mais il y a aussi... et c'est de ça qu'on parlait quand on parlait,
tout à l'heure, de certains pouvoirs ou certains éléments importants qui
seraient rapatriés au niveau du ministère, c'est de ça dont on parlait, on veut
s'assurer que tout ce qui peut être le plus près possible de l'action puisse
l'être.
Et à cet effet, j'ai envie de... vous
tous, vous avez vu le mémoire, j'ai envie de vous suggérer de jeter un coup
d'oeil à cette illustration qui démontre ce que nous appelons chez nous la
place de l'élève. Alors, l'élève est au coeur, bien sûr, avec les parents, qui
le supportent, c'est eux qui nous amènent les élèves, qui nous les présentent.
Et nous souhaitons toujours que toutes les couches de personnes qui travaillent
ou qui gravitent autour de l'élève soient bien représentées et fassent un grand
cercle protecteur pour les aider pendant ce temps à se développer et à
atteindre leurs objectifs, leur plein potentiel.
Parce que les élèves, ce sont clairement
nos trésors nationaux, ce sont vraiment les objets mêmes de notre bien public
le plus précieux, l'éducation, et comme c'est à eux que nous avons consacré
toutes nos énergies jusqu'à maintenant, bien, je pense qu'on ne peut se
permettre de laisser <passer...
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
…
les élèves, ce sont clairement nos trésors nationaux, ce sont vraiment
les objets mêmes de notre bien public le plus précieux, l'éducation, et comme c'est
à eux que nous avons consacré toutes nos énergies jusqu'à maintenant, bien, je
pense qu'on ne peut se permettre de laisser >passer des éléments qui
pourraient nous enlever de la possibilité d'agir auprès d'eux sans le
mentionner. Et, si, plus tard, l'histoire doit retenir et chercher où on a
commencé à manquer de démocratie au Québec, je préfère être de ceux qui
l'auront défendue plutôt que de ceux qui auront voulu l'abolir.
Mme Rizqy : Je vais aller
très rapidement. Premièrement, je tiens à rappeler qu'il y a déjà eu, en 2014,
le rapport Lacroix, qui jugeait de votre taux d'efficacité de 85 %, et je
sais que ça va en augmentant. J'aimerais aller dans des cas concrets.
Vous avez l'école Félix-Leclerc, qui est
une initiative de commissaires, <vous avez aussi… >j'aimerais ça,
que vous en parliez rapidement. Aussi, est-ce que vous avez déjà subi une
décision, je pense à l'école Saint-Maurice versus l'école Sainte-Thérèse, où
est-ce qu'une école avait besoin d'un agrandissement versus l'autre d'un
nouveau gymnase, et l'urgence, c'était d'avoir plus de places, et que vous avez
appris la décision parachutée du complexe G, ici, qui vous a été tout
simplement acheminée?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Lessard… M. Laforest.
M. Laforest (Jean-Yves) :
Bien, je vais répondre pour la question de l'école Félix-Leclerc, qui est une
école à vocation musicale et qui, dans les cartons de l'administration, voilà
quelques années, n'était pas là, parce qu'on a quand même une commission
scolaire avec moins d'élèves que des grosses, et c'était plus difficile. Le risque
pour les fonctionnaires, c'était de dépouiller un petit peu trop les autres
écoles. Alors, c'est une commissaire, qui était présidente, là, d'un groupe
musical, qui a vraiment convaincu le conseil des commissaires et toute
l'administration de faire en sorte qu'on ouvre une école musicale, à vocation
musicale. Et maintenant... On a refusé des places voilà deux ans. On a déménagé
l'école. <Et maintenant... >On a commencé avec
80 élèves, maintenant ils sont rendus 125 et, l'année prochaine, 150.
Alors, non, non, c'est vraiment le conseil des commissaires, avec l'initiative
de la vice-présidente, qui est à l'origine de ce beau projet là.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Lessard.
M. Lessard (Claude) :
Oui, bien, je vais vous donner l'exemple que le principe de subsidiarité n'a
vraiment pas été appliqué. Chez nous, à la commission scolaire, on a présenté
deux projets d'investissement : un pour le réaménagement d'un gymnase,
école Sainte-Thérèse, un pour l'agrandissement de l'école La Source, où il y a
urgence, les élèves sont déjà dans des modulaires, des classes modulaires. Et
la décision a été prise de réaménager le gymnase de Sainte-Thérèse. On n'a pas
été consultés. Et, chez nous, probablement qu'on aurait décidé… Si on aurait
consulté la base, on aurait appliqué le principe de subsidiarité, on nous
aurait consultés, et probablement que le conseil des commissaires n'aurait pas
pris cette décision-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Il reste deux minutes, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Laquelle? Des Mille-Îles? Parfait. Il n'y a que des députées, je ne savais
juste pas laquelle. Mme la députée des Mille-Îles, deux minutes pour vous.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames messieurs. Mme Simard
Rancourt, on se connaît depuis longtemps, je vais rapidement poser ma question,
ça va répondre par un oui ou par un non, je suis à peu près sûre. Mais je veux
souligner la présence de M. Laforest parce que je pense que vous êtes un
combattant, donc, merci d'être avec nous.
Mme Simard Rancourt, je dis, ça fait
longtemps qu'on se connaît parce que je connais un peu le parcours, vous
connaissez aussi un peu le mien. Un peu plus tôt, les gens auparavant, ils nous
ont expliqué le temps qu'ils mettaient, ils mettaient les soirs, le jour. Les
présidents de commissions scolaires sont terriblement sollicités et font en
sorte qu'ils donnent, la plupart d'entre eux, l'ensemble de leur temps, hein,
ils n'ont pas un deuxième emploi, ou c'est très difficile d'en avoir un. Est-ce
qu'au moment des élections vous avez beaucoup de gens qui veulent votre poste?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez une minute pour répondre à la question.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
Effectivement, non. J'ai offert aux gens : si vous souhaitez, au lieu de
signer ma présentation, si vous souhaitez vous présenter, dites-le-moi.
Effectivement, non. Mais, en même temps, il faut dire que c'est tellement
extraordinaire, de faire ce travail, quand on le fait par passion, que je n'ai
jamais compté les heures. Récemment, on nous le demandait, notre fédération nous
demandait ça. Je me suis assise et j'ai constaté que ce qui était suggéré comme
maximum par mois, je le dépassais par semaine.
• (17 heures) •
Mais, en même temps, si ça fait un lien
avec la partie rémunération, dans l'esprit de plusieurs, je vous dirai que ma
commission scolaire couvre 35 municipalités. Je sais que le maire de l'une
d'entre elles a un salaire, et je ne lui envie pas, je ne veux pas le modifier,
mais le maire a environ 120 000 $ ou 130 000 $, on l'a tous
vu dans les cahiers récemment, alors que nous, nous n'en sommes qu'à une
minuscule <fraction de cette situation. Mais c'est une passion qui nous
tient là…
>
17 h (version révisée)
< Mme Simard Rancourt (Paulette)T :
...a un salaire… Et je ne lui envie pas. Je ne veux pas le modifier, mais le
maire a environ 120
000 $ ou 130 000 $, on l'a tous
vu dans les cahiers récemment, alors que nous, nous n'en sommes qu'à une
minuscule >fraction de cette situation, mais c'est une passion qui nous
tient là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, malheureusement, je n'ai plus de temps pour vous, M. Lessard. Il va
falloir se reprendre. Donc, je regarde maintenant la députée de Joliette, vous
avez... pardon, la députée de Sherbrooke. Vous avez 2 min 40 s,
Mme la députée.
Mme Labrie : Merci. Dans
votre mémoire, vous mentionnez, à la page 6, que, par exemple, la
commission scolaire des Bois-Francs a beaucoup d'ententes scolaires-municipales
déjà — vous dites une trentaine — au bénéfice des élèves,
évidemment, j'en suis certaine. Est-ce que vous pensez que le partage des
services forcé peut avoir autant de succès qu'une entente faite sur la base de
la collaboration puis est-ce que vous pensez que ça respecte le principe de
subsidiarité?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Laforest.
M. Laforest (Jean-Yves) :
Bien, écoutez, les ententes scolaires municipales, elles peuvent vivre parce
qu'il y a des élus scolaires qui représentent les différentes municipalités
puis qui sont les personnes que les gens de la municipalité vont aller voir en
premier pour dire : Écoutez, vous avez des actifs, vous avez des gymnases,
vous avez des écoles, est-ce qu'on peut penser à faire en sorte que ces
équipements-là puissent servir à tout le monde?
Là, le porte-parole <de la
commission... >du centre de services serait uniquement le directeur
général. Je ne sais pas si… Les ententes scolaires municipales vont peut-être
demeurer, celles qui sont là, mais, quant à en faire de nouvelles, ça va être
pas mal plus difficile pour une personne seule, parce que c'est lui, le
porte-parole. Il ne pourra pas déléguer. On ne voit pas ça, là, nulle part, là.
Alors, moi, j'ai des inquiétudes importantes, là, quant à cet aspect-là du
développement régional. C'est important, pour les citoyens qui paient des taxes,
que les équipements soient utilisés toute la soirée, toute la journée, si on le
peut.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Si ces
ententes-là étaient forcées par le ministre, parce que c'est un pouvoir qu'il
se donne avec le projet de loi, est-ce que vous pensez que ça peut fonctionner
à long terme, des ententes forcées comme ça? Est-ce que ça respecte le pouvoir
de décision local?
M. Laforest (Jean-Yves) :
…il peut forcer le ministère de l'Éducation… au niveau du ministère de
l'Éducation. Mais il n'aura pas de pouvoir sur les élus municipaux, sur les
autres entités. Quand on parle de scolaire-municipal, il y a un autre groupe
là-dedans. Alors, le ministre de l'Éducation, il peut bien vouloir ça, mais il
peut se buter à des contraintes, au niveau municipal, que, je dirais, des élus
locaux peuvent plus facilement comprendre et contourner au niveau de la
collaboration.
Mme Labrie : Il ne me
reste vraiment pas de temps, mais vous avez parlé de vos inquiétudes par
rapport aux effets de fusions… Vous avez nommé que vous étiez inquiet.
Pouvez-vous nommer rapidement qu'est-ce qui pourrait arriver qui vous inquiète?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 15 secondes, M. Laforest.
M. Laforest (Jean-Yves) :
Bien, écoutez, chez nous, le centre administratif, il y a plein d'employés, il
y a au-dessus de… Je ne sais pas, moi, il n'y aurait pas loin d'une centaine
d'employés. L'environnement immédiat du centre administratif, là, et toute la
collaboration… Les gens qui résident à Shawinigan, qui devront, éventuellement,
vers une grosse commission scolaire ou vers un gros centre de services, se
fusionner avec… Il y a des impacts majeurs au niveau des villes où il y aurait
des fusions, là. Là, je dis ça vite, vite, là. Il y en a sûrement d'autres.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je n'ai plus de temps, malheureusement. J'ai déjà dépassé de 15 secondes.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
...pour vous dire que nous souhaitons être vos partenaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai la députée de Joliette qui a un petit 2 min 40 s devant
elle.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Dites-moi, on entend, depuis des années, dans le discours du
parti qui est au gouvernement maintenant, qu'en fait il faut abolir les
commissions scolaires parce que c'est plein de bureaucratie inefficace. Donc,
est-ce que, selon vous, avec le projet de loi actuel, on va réduire, donc,
l'inefficacité? Est-ce qu'on va réduire la bureaucratie?
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y, Mme Arsenault.
Mme Arsenault (Marjolaine) :
La bureaucratie, là, elle ne se trouve pas au niveau des élus scolaires. Alors,
en abolissant ce palier-là, tous les gens qui travaillent autant au ministère que
dans les commissions scolaires vont demeurer en place. Et puis ça se peut
peut-être qu'avec qu'est-ce qui va descendre dans les milieux… qu'il y ait
besoin de plus de personnel aussi. Alors, ça ne s'appelle pas vraiment… de
diminuer la bureaucratie en ce sens-là.
M. Laforest (Jean-Yves) :
La bureaucratie, là, c'est la reddition de comptes. On parle de reddition de
comptes. <C'est du ministère… >C'est des commissions scolaires
vers le ministère. Là, ce qu'il va arriver, c'est qu'il va y avoir autant de
bureaucratie, mais vers les écoles, alors que c'est le lieu où se passe
l'action, où se déroulent les activités pédagogiques. Alors, c'est ça qu'il
risque d'arriver. Il n'y en aura pas moins, impossible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Simard Rancourt.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
J'ajouterai simplement un petit exemple pour dire que, présentement, avec les
mesures ciblées qui sont arrivées au cours des, je dirais, deux, trois
dernières <années...
M. Laforest (Jean-Yves) :
...
passe l'action, où se déroulent les activités pédagogiques. Alors,
c'est ça qu'il risque d'arriver. Il n'y en aura pas moins, impossible.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Simard Rancourt.
Mme Simard Rancourt (Paulette) :
J'ajouterai simplement un petit
exemple pour dire que, présentement,
avec les mesures ciblées qui sont arrivées au cours des, je dirais, deux, trois
dernières >années, les redditions de comptes devaient partir des écoles,
et, inévitablement, les écoles ont eu besoin et continuent d'avoir besoin d'un
coup de main, parce que, sans ça, on devrait couper sur leur temps confié à la
pédagogie. Alors, il y a beaucoup de redditions de comptes…
La Présidente (Mme Thériault) :
Et j'ai M. Lessard?
M. Lessard (Claude) :
Bien, en fait, il s'agit de prendre quelques secondes pour contempler
l'organigramme du ministère de l'Éducation, et on va comprendre immédiatement
d'où vient la bureaucratie.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste 40 secondes.
Mme
Hivon
:
Oui, je voulais... Parce que c'est un argument qui revient souvent, que, dans
le fond, les cégeps fonctionnent déjà avec des conseils d'administration. Dans
une région, un cégep, c'est très important. Alors, pourquoi ce serait différent
puis ça ne marcherait pas pour des conseils d'administration de centres de
services dans une région?
La Présidente (Mme Thériault) :
Un intervenant, 15 secondes.
M. Laforest (Jean-Yves) :
La plus grande différence entre un cégep puis une commission scolaire, c'est le
nombre de bâtiments. Les gens qui nous ont précédés l'ont mentionné tantôt, mais
les commissions scolaires actuelles donnent des services dans chacun des
milieux, dans 25 municipalités chez nous. On doit se déplacer pour aller
donner des services scolaires à des enfants qui sont là dans le village, alors
qu'un cégep, bien, c'est les jeunes qui se déplacent vers le cégep où sont
donnés des services. Il y a un seul bâtiment dans un cégep.
Alors, la représentativité territoriale,
c'est là qu'elle est importante, parce que les gens, ils veulent conserver
leurs services, ils veulent conserver leur transport scolaire, ils veulent
conserver le nombre de classes, etc. Alors, c'est ça, la plus grande différence
qu'un conseil d'administration... Il n'y aura plus de représentant territorial.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin à l'échange. Merci, MM. Lessard, Laforest, Mmes Simard
Rancourt, Arsenault et Bélanger.
Nous allons suspendre quelques instants
pour permettre au Regroupement des commissions scolaires de la
Capitale-Nationale, de celles de Chaudière-Appalaches ainsi que du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, de prendre place.
(Suspension de la séance à 17 h 7)
>
(Reprise à 17 h 10)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux et nous
recevons le Regroupement des commissions scolaires de la Capitale-Nationale, le
Regroupement des commissions scolaires de Chaudière-Appalaches, le Regroupement
des commissions scolaires de Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Juste avant de céder la parole à Mme Manon
Robitaille pour qu'elle puisse nous présenter les gens qui l'accompagnent et
faire sa présentation, j'ai le ministre qui me demande une question de
directive. M. le ministre.
M. Roberge : Très, très
brièvement, Mme la Présidente. Alors, prenant exemple sur ma collègue de Saint-Laurent,
je voudrais faire attention de ne pas induire les collègues en erreur. Juste il
y a quelques minutes, ma collègue de Saint-Laurent nous a dit que l'article 222
de la loi actuelle prenait des dispositions semblables permettant, pour des questions
humanitaires, de revoir des examens ou de revoir des notes, modifier à la
hausse ou à la baisse des notes. Ni 222 ni 222.1 ne font ça. <On permet… >222
permet de soustraire la passation d'examen à certains élèves pour des raisons
humanitaires, mais pas de revoir, de corriger ou d'avoir un mécanisme d'appel
pour une note qui aurait été attribuée. Il semble que c'est ce que ça allait
dire. Donc, je voulais simplement apporter cette précision. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Merci, M. le ministre. Brièvement, Mme la députée.
Mme Rizqy : Vous savez, lorsqu'on
peut soustraire un élève pour des raisons humanitaires, par exemple, d'une
épreuve, bien, à ce moment-là, ça lui permet d'avoir la moyenne. Alors, comme
ça, on est en mesure, effectivement, d'ajuster une note pour des raisons
humanitaires.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, à ce moment-là, c'est des questions de points de vue <qui sont… qui
peuvent… >qui sont différents et qui peuvent l'être.
Donc, sans plus tarder, je vais céder la
parole à Mme Manon Robitaille. Mme Robitaille, bienvenue à l'Assemblée
nationale. Présentez-nous les gens qui vous accompagnent et vous avez
10 minutes devant vous pour nous présenter votre mémoire. Allez-y.
Regroupement des commissions scolaires de la
Capitale-Nationale, Regroupement des commissions scolaires de
Chaudière-Appalaches (CSA) et Regroupement des commissions scolaires du
Saguenay—Lac-Saint-Jean
Mme Robitaille (Manon) :
Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci
de nous recevoir. Je suis Manon Robitaille, présidente de la commission
scolaire de la Capitale. Je suis accompagnée de Mme Brigitte Gagné,
présidente de la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, de M. Denis
Langlois, de la commission scolaire des Appalaches, de M. Alain Grenier,
président de la commission scolaire Côte-du-Sud, et de M. René Dion,
président de la commission scolaire des Premières-Seigneuries.
Alors, les 12 commissions scolaires
de nos régions respectives travaillent à la réussite de plus de 155 000 élèves,
jeunes et adultes, dans plus de 425 écoles primaires et secondaires, en
plus des centres. 78 de ces écoles ont moins de 100 élèves, la plus petite
d'entre elles, 11 élèves. Nos territoires très différents couvrent à la
fois des milieux urbains, des milieux ruraux, qui comptent 224 municipalités
et autant d'interlocuteurs politiques.
Nous croyons que le projet de loi
n° 40 cause un grand gaspillage de temps en nous distrayant de notre
mission première, la réussite et la persévérance scolaire. Croire que le modèle
de gouvernance proposé contribuera à dépolitiser l'administration de
l'éducation témoigne d'une compréhension limitée de ce qu'est la politique dans
nos organisations. Faire de la politique, c'est noble, c'est faire des choix,
des arbitrages au bénéfice de la communauté.
À la commission scolaire des Découvreurs,
les commissaires ont décidé de garder l'école Notre-Dame-de-Foy ouverte malgré
l'avis de l'administration de fermer cette petite école de quartier pour des
raisons comptables et administratives. C'est la voix forte de l'élu de ce
quartier défavorisé qui a permis de sauver cette école, qui, maintenant,
affiche complet.
Nos commissions scolaires sont des
vecteurs de développement social, culturel et économique de leurs régions. Les
élus collaborent à différents niveaux afin de piloter diverses initiatives, en
collaboration avec leurs partenaires des municipalités ou les organismes de
leurs territoires, ce qui fait des élus scolaires des acteurs de vitalité dans
leurs milieux. Parlez-en à M. Luc Richer, directeur général de l'organisme
Motivaction Jeunesse, lauréat du prix Emmett-Johns, décerné par
le premier ministre lui-même récemment.
Quels sont les réels
objectifs du ministre? En quoi cette nouvelle réforme servira l'élève, le
personnel, les parents et les citoyens? Qui sera gagnant si on accepte
d'étioler les pouvoirs locaux… supprime un palier de démocratie. Utiliser le
faible taux de participation comme argument diminue la légitimité de la
démocratie en général. Cherchons donc plutôt à augmenter la participation
citoyenne, et ce, à tous les niveaux.
On se rappellera que le
parti actuellement au pouvoir a déjà appelé la population à boycotter les
élections scolaires, faisant diminuer sensiblement le taux de participation
dans plusieurs de nos commissions scolaires. À la commission scolaire de Charlevoix,
aux élections scolaires de 2003, 29 % des électeurs se sont déplacés pour
aller voter. En 2014, le taux est passé à 13 %, causé principalement par <cet…
Mme Robitaille (Manon) :
...
faisant diminuer sensiblement le taux de participation
dans plusieurs de nos commissions scolaires. À la commission scolaire de
Charlevoix,
aux élections scolaires de 2003, 29 % des électeurs se sont déplacés pour
aller voter. En 2014, le taux est passé à 13 %, causé principalement par >cet
appel au boycott. S'il avait vraiment voulu le faire, le gouvernement aurait
plutôt proposé des solutions, pour la plupart connues et bien documentées, pour
améliorer la participation aux élections scolaires. D'ailleurs, le DGE est
mandaté par l'Assemblée nationale pour explorer le vote électronique pour les
prochaines élections scolaires.
Le ministre parle d'économies
substantielles qui seront réinvesties en services de professionnels pour les
élèves. Les expériences passées nous ont pourtant prouvé que les réformes au
niveau des structures dans les organisations se sont avérées plus coûteuses que
prévu et qu'elles n'ont pas généré les économies espérées. Tout porte à croire
que le gouvernement cherche à faire disparaître un contre-pouvoir local pouvant
critiquer ses politiques et le contester sur la place publique.
On entend un discours de décentralisation,
d'un pouvoir accru donné aux enseignants et aux directions d'établissement,
alors qu'à l'analyse de ce projet de loi ce qui frappe et heurte, c'est plutôt
la mainmise du ministre sur le réseau scolaire. En effet, de nombreux articles
introduisent de nouveaux pouvoirs et contrôles confiés au ministre, et ce, en
dépit, paradoxalement, du principe de subsidiarité maintenu dans ce projet de
loi. Il s'agit ici d'une centralisation de pouvoirs à Québec. Le gouvernement a
préféré revoir la gouvernance et remplacer ceux qui ont été élus, par 5 %
des citoyens, par des administrateurs élus par une infime partie des parents
des conseils d'établissement.
À l'école secondaire Neufchâtel, une école
de 1 500 élèves, 17 personnes étaient présentes à l'assemblée
générale sur une possibilité de 3 000. Il y avait des couples en plus.
Tous ceux qui sont impliqués dans le monde de l'éducation vous diront qu'il ne
s'agit pas là d'une exception.
Le gouvernement s'apprêterait-il à régler
un problème de légitimité par une structure encore moins légitime? À qui ces
gens devront-ils rendre des comptes? Qui représenteront-ils vraiment? À qui
seront-ils redevables? Sûrement pas à la population en général, au ministre
probablement. Mme la Présidente, ce projet de loi, ce n'est pas moins de
bureaucratie, c'est moins de démocratie.
Le système actuel permet aux commissaires
de prendre des décisions dans l'intérêt général de la société. C'est ça, de la
politique, être redevable envers la population et lui rendre des comptes. Les
élus scolaires accueillent les demandes et répondent aux questions qui leur
sont soumises par leurs citoyens dans leurs circonscriptions, un peu comme le
font les députés de l'Assemblée nationale dans leurs comtés. Est-ce que les
membres des conseils d'administration assumeront cette fonction importante?
Bien sûr que non.
L'éducation est avant tout un bien public,
un bien public qui doit servir la société québécoise. Confier sa gouvernance à
ses seuls usagers est une dérive qui n'est pas sans conséquence, puisqu'elle
accentue la marchandisation de l'école publique. Lorsqu'il était ministre de
l'Éducation, le premier ministre actuel déclarait, et je cite : «Ce n'est
pas vrai que la réussite de nos élèves est la seule responsabilité de nos
écoles, de nos cégeps, de nos universités ou même du ministère de l'Éducation.
Elle doit être partagée par toute la société et être au cœur des priorités,
entre autres, de sa communauté.» Or, avec cette réforme, le ministre va
exactement à l'encontre de ce que disait le premier ministre.
Ajoutons que le projet de loi est muet
quant au découpage géographique des centres de services. C'est un enjeu
préoccupant. On ne doit pas échapper la réalité des milieux ruraux au détriment
des milieux à forte concentration de population. Il y a fort à parier que les
milieux les plus défavorisés ou ceux ayant une forte proportion de nouveaux
arrivants allophones ne soient pas représentés. Pour ces sans-voix, c'est très
inquiétant. Le principe de représentativité territoriale est fondamental pour
assurer la défense des intérêts de tous les milieux et de l'ensemble des
citoyens.
Or, le projet de loi n° 40 ne va pas
dans ce sens. Selon le ministre, cela ne poserait aucune difficulté que les
16 membres du conseil d'administration proviennent d'une ville centre au
détriment de toutes les municipalités voisines. Par exemple, tous les membres
du conseil d'administration pourraient venir de la ville de Montmagny et aucun
membre ne proviendrait d'une des 45 municipalités du territoire de la
commission scolaire de la Côte-du-Sud.
Dans une telle situation, qui seront les
gardiens de l'équité lorsqu'il sera question de maintenir ou fermer une petite
école d'une de ces 45 municipalités? Rien dans le projet de loi n° 40
ne garantit que tous les territoires, les quartiers ou même les municipalités
seront équitablement représentés à la table du conseil d'administration et que
quelqu'un y portera leur voix.
• (17 h 20) •
Qui, par exemple, à la commission scolaire
de la Capitale, aurait reçu et porté la voix de la communauté du quartier
concernant l'offre de service de l'école Cardinal-Roy, ici, à Québec? À la
suite de plusieurs soirées d'information et de consultations publiques
organisées par le conseil des commissaires lui-même, nous avons compris à quel
point cette communauté tenait à son <école...
Mme Robitaille (Manon) :
...scolaire de la Capitale, aurait reçu et porté la voix de la communauté du
quartier concernant l'offre de service de l'école Cardinal-Roy, ici, à
Québec?
À la suite de plusieurs soirées d'information et de consultations publiques
organisées par le conseil des commissaires lui-même, nous avons compris à quel
point cette communauté tenait à son >école de quartier. S'il n'en avait
été que des parents du conseil d'établissement, je vous confirme que la communauté
du secteur centre-ville aurait perdu son école de quartier. Mme la Présidente,
l'enseignante marche sa classe, la directrice marche son école, l'élu scolaire
marche son territoire.
En conclusion, les arguments à l'appui de
cette réforme de la gouvernance ne tiennent pas la route. Il n'y aurait aucun
gain en légitimité, pas plus qu'il n'y en aura en économies. Rappelons que la
dernière réforme de structure aura coûté 40 millions supplémentaires plutôt
que les économies annoncées de 100 millions. Rien, dans ce projet de loi,
ne garantit l'amélioration de la réussite scolaire. Au contraire, elle
pourrait, pour un temps, stagner, voire même reculer. Rien dans ce qui est
proposé ne contribue à améliorer la gouvernance actuelle. Elle pourrait
s'affaiblir, et des situations conflictuelles entre des groupes aux intérêts
divergents pourraient avoir un impact négatif sur les travaux des conseils
d'administration, lesquels afficheront, à n'en pas douter, un taux de roulement
élevé.
Le gouvernement aurait avantage à appuyer
ses décisions et ses politiques sur des données probantes, issues de la
recherche, plutôt que sur des croyances non fondées, des anecdotes ou des
promesses électorales. Par conséquent, Mme la Présidente, nous demandons au
gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 40
et de convier les différents acteurs du réseau de l'éducation à une vaste
consultation portant sur les principaux enjeux en matière d'éducation et de
gouvernance. Merci beaucoup pour votre écoute.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Robitaille. Et, puisque c'est un bloc d'une heure, M. le
ministre, vous avez 23 min 30 s à la disposition du parti
formant le gouvernement.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Alors, merci d'avoir porté cette voix. Vous avez fait plusieurs,
plusieurs déclarations sur lesquelles je voudrais revenir pour comprendre
pourquoi… ou sur quoi ça se base spécifiquement.
Vous avez mentionné que les gens sur le
conseil d'administration ou dans la nouvelle instance seraient redevables au ministre.
Pouvez-vous me dire où, dans le projet de loi… ou quel article dans le projet
de loi mène les gens sur un conseil d'administration ou les gens qui
travailleraient dans les centres de services à être redevables au ministre?
Mme Robitaille (Manon) :
En fait, vous savez, il y a une distinction, hein, entre des membres élus
siégeant sur des conseils d'élus scolaires, des conseils de commissaires et des
conseils d'administration. Les pouvoirs, les devoirs, les rôles et les responsabilités
ne sont pas les mêmes, bien sûr. Un conseil d'administration, c'est bien
différent d'un conseil formé de membres élus par la population, parce qu'on a
des comptes à rendre. C'est différent également d'une gouvernance de proximité.
On répond de la voix, nous, comme élus, de
nos citoyens. On y est redevables et on est imputables de nos décisions. On a
les mains libres pour agir comme élus. On peut arbitrer, choisir, prendre des
orientations, pas au nom de l'administration ou d'un groupe en particulier,
mais de l'ensemble de la population qui nous a choisis, alors qu'un conseil
d'administration, ça répond à l'instance morale qu'il représente.
Donc, un groupe de personnes... On vous a
parlé de certaines initiatives où nous, on n'avait pas les mains liées pour les
prendre. Mais un groupe de personnes autour d'un conseil d'administration,
pensez-vous vraiment qu'ils pourraient prendre de telles initiatives, alors
qu'ils vont agir sous la gouvernance du ministre?
Je siège actuellement sur plusieurs
conseils d'administration. J'ai fait deux collèges, deux cégeps, ici, à Québec,
et je peux vous dire qu'à tout... Il y a cinq rencontres par année, d'une heure
et demie environ, et, à toutes les rencontres, on a des demandes, des
prescriptions ministérielles qui nous viennent, par exemple, récemment, le
plomb dans l'eau. Donc, on doit répondre de ça, ce qu'on doit approuver,
«that's it». Il n'y a pas plus d'initiatives à prendre que ça. Donc, elle est
là, la différence, M. le ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour la
question du plomb dans l'eau, bien sûr, effectivement, mais les commissions
scolaires aussi ont reçu cette lettre avec la façon de faire pour tester les
fontaines d'eau, etc.
Mais vous n'avez pas répondu, parce que vous
faites une déclaration sur vos rôles et responsabilités actuels. Je veux bien.
J'imagine que vous savez bien quels sont les rôles et responsabilités des
commissaires, quoiqu'en ce moment il n'y ait pas de formation uniforme à la
grandeur du Québec qui est obligatoire sur les rôles, devoirs et
responsabilités des commissaires. Il pourrait, à la limite, y avoir des
interprétations différentes d'une commission scolaire à l'autre, ce que
corrigerait, d'ailleurs, le projet de loi n° 40, avec
des formations qui viendraient offrir une même interprétation d'une même loi.
Mais ce n'est pas ça que vous avez dit.
Vous avez dit : Avec le projet de loi n° 40, les gens sur les C.A.
vont être redevables au ministre. Vous faites une déclaration forte, je pense,
qui ne s'appuie pas sur le projet de loi n° 40. Peut-être est-ce une
crainte que vous avez, mais <j'aimerais...
M. Roberge : ...
avec des formations qui viendraient offrir une même interprétation d'une même
loi.
Mais ce n'est pas ça que vous avez dit.
Vous avez dit : Avec le projet de loi n° 40, les gens sur les C.A.
vont être redevables au ministre. Vous faites une déclaration forte, je pense,
qui ne s'appuie pas sur le projet de loi n° 40. Peut-être est-ce une
crainte que vous avez, mais >j'aimerais savoir sur quoi ça se base, parce
que cette crainte que vous avez, peut-être, vous la transmettez aux autres en
disant : Là, les gens vont être redevables au ministre. Moi, je me demande :
Est-ce que ça s'appuie sur un article, est-ce que ça s'avère ou pas, sur quoi
ça s'appuie, ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Grenier.
M. Grenier (Alain) :
Alain Grenier. Ça s'appuie sur un état d'esprit qui se filtre dans tout le projet
de loi n° 40. Dans toutes les communications médiatiques, vous parlez tout
le temps de deux choses : la subsidiarité, concept élaboré par l'Église
catholique il y a fort longtemps, puis ce n'est pas une institution très
démocratique en passant, et puis vous parlez aussi de décentralisation.
Voici votre décentralisation. Les centres
de services scolaires doivent favoriser <le partage des ressources…
doivent partager… >le partage des ressources et des services, notamment
de nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont
des municipalités, même des écoles privées. Le ministre peut demander à ce
centre de services de produire une analyse visant à évaluer les possibilités et,
à la suite de cette analyse, il se réserve le droit d'exiger que des ressources
ou des services soient mis en oeuvre entre deux centres de services. Il doit...
Il peut l'imposer. Vous n'accepteriez pas ça, comme député.
Le ministre se réserve le droit absolu de
communiquer directement avec les parents et le personnel, selon les modalités
qu'il détermine, et il exige que le centre de services scolaires transmette ces
communications. Le ministre édictera un règlement afin de déterminer le contenu
et la forme du rapport annuel d'un centre de services scolaire ou d'un conseil
d'établissement. Le ministre exige que les membres du conseil d'administration
ainsi que des conseils d'établissement suivent une formation qu'il aura
lui-même élaborée, pas eux, là. Le ministre ajoute un critère d'inscription d'un
élève à l'école, soit la fratrie. Tout en étant souvent utilisé par le milieu,
ce type de critère ne relève certainement pas du ministre.
Les membres du conseil d'administration
sont élus ou désignés selon les modalités et les conditions édictées par
règlement imposé pas le ministre. C'est encore l'esprit de la loi. Le ministre
peut réglementer les obligations de formation continue des titulaires d'une
autorisation d'enseigner — les syndicats vous l'ont rappelé
abondamment — les modes de contrôle, de supervision et d'évaluation,
ainsi que les sanctions, à défaut de s'y conformer.
Le ministre détermine — vous
voyez les mots, les verbes d'action, hein, de pouvoir — par règlement
les normes d'éthique et de déontologie applicables aux conseils
d'administration francophones, tandis que, chez les anglophones, ils se le
donnent eux-mêmes. Chez les francophones, on n'est pas capables. On va se le faire
imposer par le ministre. Le ministre peut déterminer, pour l'ensemble des
centres de services scolaires, des objectifs ou des cibles portant sur
l'administration — le C.A. — l'organisation ou le
fonctionnement d'un centre de services scolaire. Ça, c'est du contrôle. Et, si un
changement de gouvernement doit se réaliser, le ministre imposera un contrôle
sur toute décision qu'on prendrait à partir du mois d'octobre.
Ce matin, dans notre commission scolaire,
on a eu un courriel qui est rentré du bureau du sous-ministre. Attendez que je
l'ouvre, ça va vous éclairer. À 7 h 9 ce matin, c'est le secrétariat
du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, à la demande du
cabinet du ministre, qui sollicite votre contribution aux fins de cette demande
de renseignement. Objet : tempête hivernale. Instructions, précisions
particulières : faire la liste des établissements impactés, fermetures d'écoles,
mentionner les principales problématiques de transport scolaire, mentionner
brièvement les principaux moyens employés pour assurer la sécurité des élèves
et du personnel ainsi que pour assurer la continuité des services éducatifs, le
cas échéant. Date limite pour répondre : 8 h 30 ce matin. De
7 h 9 à 8 h 30. Vous savez, nous, ça ouvrait à
8 h 30, là.
Donc, c'est ce genre de choses là, quand
on les lit… Quelle sorte de société voulez-vous construire si ça repose sur
votre seule compétence, M. le ministre, et votre seul jugement aussi?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. Grenier. Je vais aller du côté du ministre.
M. Roberge : Merci bien.
Bien, écoutez, cette lettre, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, c'est l'équipe
du sous-ministre, dans le but d'informer les gens. Et, je pense, c'est une
excellente chose de s'assurer que les écoles soient ouvertes et que, si elles
ne sont pas ouvertes, l'information soit communiquée.
Mais j'ai bien aimé le début de la
rencontre. Quand on dit que les gens sont redevables au ministre, ça ne
s'appuie sur aucun article comme tel, mais bien sur une impression, qui vous
appartient comme commissaire, en disant : Bon, bien, c'est notre feeling.
Mais il n'y a pas d'article qui vient amener ça.
• (17 h 30) •
Un peu comme quand vous avez mentionné
tout à l'heure, dans votre déclaration de départ : La réussite scolaire
est menacée, elle pourrait même reculer… Bon, là, on a plusieurs groupes qui
nous ont dit que le projet de loi n° 40, avec une gestion coopérative,
allait augmenter vraisemblablement la réussite scolaire, mais là c'est comme… On
est dans une espèce de climat de peur, là : Les gens vont être redevables
au ministre. Mais ça ne <s'appuie pas sur un article de loi...
>
17 h 30 (version révisée)
<15361
M. Roberge :
...bon, là on a plusieurs groupes qui nous ont dit que le
projet de loi
n° 40, avec une gestion coopérative, allait augmenter
vraisemblablement
la
réussite scolaire. Mais là, c'est comme dans une espèce de climat de
peur, là, les gens vont être redevables au ministre, mais ça ne >s'appuie
pas sur un article de loi. Après ça, la réussite scolaire va reculer. Bien,
évidemment, il n'y a pas un article de loi qui dit que les gens vont moins bien
apprendre.
Après ça, vous mentionnez quelque chose
qui... On me prête des intentions. Le gouvernement... Vous avez dit : Le
gouvernement veut faire disparaître un contre-pouvoir local. Quelque chose,
quand même, comme... Hein? Au salon bleu, on dirait qu'on me prête des
intentions, là, mais bon, qu'on voudrait faire disparaître un contre-pouvoir
local, ce qui n'est absolument pas le cas. D'autant plus qu'avant vous il y a
eu d'autres personnes qui sont venues et qui ont eu une interprétation
totalement différente, notamment le président de la Fédération des cégeps, M. Tremblay,
qui est venu nous dire qu'il n'est aucunement... même s'il est directeur
général et qu'il représente les directions générales des cégeps, qui ne sont
pas élues, c'est vrai, mais qui sont redevables à un C.A., le C.A. n'est pas
redevable au ministre.
Et elles ne se gênent pas, d'ailleurs, les
directions générales des cégeps, pour interpeler les ministres ou les
gouvernements, le gouvernement précédent comme le nôtre. Autant les directions
des cégeps que la Fédération des cégeps, même si elles ne sont pas élues, elles
ne sont pas inféodées, ne sont pas redevables au ministre, et ils peuvent
représenter un contre-pouvoir, un peu comme les recteurs des universités aussi,
avec qui j'ai d'excellentes relations, mais qui peuvent, à l'occasion, et c'est
déjà arrivé précédemment, interpeler le gouvernement de manière assez dure, et
ils en ont tout à fait le droit, via les médias, via les lettres ouvertes. En
commission parlementaire aussi. On les convoque en commission, et ils viennent
exprimer parfois leur accord, parfois leur désaccord.
Donc, j'ai de la misère à voir sur quoi ça
s'appuierait, toutes ces craintes-là, quand plusieurs groupes… qui sont venus
parler de ce projet de loi là de manière bien, bien différente des gens qui
travaillent dans vos organisations, d'ailleurs, hein? Souvent, des directions
d'école qui travaillent dans vos organisations, qui <sont... qui >dirigent
des équipes-écoles, n'ont pas cette vision-là du tout, du tout. Et même des
commissaires scolaires sont venus aussi présenter ça. Bien sûr, on écoute, on
prend des notes, on va voir s'il y a des propositions d'amendements, des
suggestions de faites pour bonifier le projet de loi, mais j'ai l'impression
que c'est davantage une opposition pure et simple au projet de loi puis qu'on
balaie du revers de la main même des changements qui pourraient être très
favorables, qui pourraient faire consensus, parce qu'il faudrait maintenir le
statu quo à tout prix.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que vous voulez tous réagir, mais j'avais déjà vu...
Mme Robitaille (Manon) :
Oui, je pense qu'on va essayer de vous faire comprendre ce qu'on veut dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais juste vous demander peut-être de vous adresser à moi. Je sens un peu la
pression monter. Ça va juste calmer un peu le jeu. Je sais que...
Mme Robitaille (Manon) :
Oui. D'accord, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, s'il vous plaît, parce que...
Mme Robitaille (Manon) :
C'est parce qu'il a été dit beaucoup de choses, puis on veut juste que le
message soit bien compris.
Donc, première des choses, conséquences
négatives sur la réussite des élèves. On le sait, et plusieurs données de
recherches nous l'ont démontré, que les réformes de structure ébranlent les
organisations, hein, et qu'on a tendance, comme on le fait aujourd'hui, à ne
pas être sur notre mission première, la réussite et la persévérance scolaires.
Ça nous détourne de notre mission.
Aujourd'hui, on est devant vous pour
débattre d'un projet de structure et de réforme de gouvernance, et j'ai ma
collègue, à côté de moi, qui a fait trois heures pour venir vous parler, donc
on va bien vous expliquer ce qu'on veut vous dire.
Quand on parle de recul, voire de
stagnation au niveau des indicateurs de réussite dans nos commissions
scolaires, à la fusion de 1998, on a observé une stagnation, voire un recul de
l'ensemble des indicateurs de réussite. On a vu des sortants sans diplôme et
qualification frôlant les 40 %, un taux jamais vu. Ça a pris 10 ans
avant que le réseau se remette et voie ces indicateurs progresser. Ça, c'en est
une, façon de voir, le fait que, lorsqu'on n'est pas ancrés sur les vraies
affaires, c'est là qu'on se détourne de notre mission première. Et, pendant ce
temps-là, c'est les jeunes qui sont assis sur les bancs d'école qui écopent.
La
Présidente (Mme Thériault) : J'ai Mme Gagné qui avait
signifié son intérêt ainsi que M. Dion après. Donc, Mme Gagné.
Mme Gagné
(Brigitte) : Mme la Présidente, je veux <revenir...
Mme Robitaille (Manon) :
...sur les vraies affaires, c'est là qu'on se détourne de notre mission
première. Et pendant ce temps-là, c'est les jeunes qui sont assis sur les bancs
d'école qui écopent.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai Mme Gagné qui avait signifié son intérêt ainsi que M. Dion
après. Donc, Mme Gagné.
Mme Gagné (Brigitte) :
Mme la Présidente, je veux >revenir sur la mention du contre-pouvoir.
Je pense que, dans des régions comme la mienne, avoir un pouvoir, c'est
important, puis l'éducation, là, c'est un peu le centre névralgique pour le développement
économique, culturel et social de nos communautés. Puis, quand on me parle d'un
cégep ou d'une direction d'école, eux, ils ont un établissement à s'occuper, contrairement
à nous, une commission scolaire, où c'est qu'on représente plein de petits
milieux. Puis, les petits milieux, là... M. Legault a dit, en fin de
semaine, quand il était à Lebel-sur-Quévillon, quand il a inauguré l'usine de
pâtes, a dit qu'un Québec était riche quand on avait des régions qui étaient
fortes. Bien, ça nous prend des régions fortes. Il faut être capable de décider
de ce qu'on veut puis il faut occuper le territoire. Puis, nos petites écoles,
je pense que c'est important de les maintenir, puis je pense que c'est avec des
élus qu'on... puis qu'on peut discuter, justement, avec les maires de notre
milieu.
Puis, d'ailleurs, j'ai l'ensemble de
toutes les municipalités du comté de Roberval de Mme Guillemette qui sont
contre l'abolition des élus scolaires. Vous nous enlevez un droit de parler.
Comme institution, bien, en enlevant la démocratie, comme vous voulez faire,
sous le prétexte que ça coûte cher… je pense qu'une démocratie, là, ça ne coûte
jamais assez cher.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais juste vous rappeler à nos règles, qu'on ne doit pas appeler ni le premier
ministre ni les députés par leur nom, mais plutôt M. le premier ministre, Mme
la députée de tel comté.
M. Dion, rapidement, avant de
retourner du côté ministériel, la parole est à vous.
M. Dion (René) :
Bonjour, Mme la Présidente. Je voulais revenir sur la réussite scolaire. Bien
sûr, que la loi n° 40, c'est... <on n'est
pas... >ça se peut fort bien qu'on ne recule pas, mais on ne va sûrement
pas continuer d'avancer comme on fait présentement. Le gros problème qui
entoure ce phénomène, entre guillemets, de la loi n° 40,
c'est que, dans nos commissions scolaires, avec les élus scolaires et les commissions
scolaires, le pire, c'est que ça va très bien. On travaille bien. Les élus
scolaires, c'est des bons soldats loyaux. On travaille dans chacune des
circonscriptions. Le but premier, bien, c'est la réussite des élèves, c'est le
but premier puis c'est ce qu'on fait, naturellement.
Alors, moi, si j'étais premier
ministre — on ne sait jamais, peut-être un jour — je me
rallierais autour de bons soldats, des personnes passionnées, des personnes
passionnées comme nous autres, qu'on est convaincus. Et on a une certaine
stabilité. Alors, il y a des commissaires, il y a des élus scolaires, ça fait
cinq, 10, 15, 20, 30 ans qu'ils sont là-dedans, qui connaissent le fonctionnement.
Moi, quand j'étais directeur d'école puis
que les nouveaux parents, qu'ils arrivaient au conseil d'établissement, bien,
ça leur prenait un an ou un an et demi à découvrir le monde merveilleux
scolaire, alors que, là, ce n'est vraiment pas ça, là, qu'on va vivre, là.
Alors, ces alliés-là, ces éclaireurs-là qu'on est, justement, là, à travers les
différentes circonscriptions, j'en prendrais soin à n'en plus finir. Je ne leur
donnerais pas des cadeaux, pas tant que ça, là, mais je leur faciliterais la
tâche puis je leur dirais : Comment est-ce qu'on peut vous aider?
Moi, je rêve, un jour, d'un gouvernement
qui nous dise : Comment est-ce qu'on peut vous aider, vous autres, les
élus scolaires? Comment est-ce qu'on peut faire pour continuer à améliorer la
réussite des élèves? Donnez-moi des idées, je vais vous écouter. Comment est-ce
qu'on pourra faire pour faire en sorte que la démocratie scolaire, là, enfin,
là, on lui donne une belle lumière, là? Pas plein, plein d'argent, là, mais on
va vous aider : on va vous aider pour la publicité, on va vous aider pour
vous faire connaître, pas un petit 35 000 $ écarté, là, puis que
l'on... Dans nos commissions scolaires, la minute qu'on fait quelque chose pour
se faire connaître, on se fait ramasser, là, parce qu'on dit : Bien oui,
mais...
Là, je vois votre... J'ai fini?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, malheureusement. C'est parce que j'essaie d'équilibrer le temps entre les
interventions du côté ministériel et les réponses.
M. Dion (René) : Oui,
c'est correct.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je pense que j'y arrive relativement bien. Je sais que la députée de Charlevoix
a aussi des choses à dire. Donc, probablement, M. Langlois, vous pourrez
trouver votre temps de parole avec l'échange avec la députée de Charlevoix. Mme
la députée, vous avez six minutes.
• (17 h 40) •
Mme Foster : Merci, Mme
la Présidente. Merci, tout d'abord, à vous d'être ici aujourd'hui. Je pense que
la démocratie gagne toujours à débattre d'idées<, je pense que...>
et d'écouter également ce que les gens ont à dire pour avancer.
Ma première question portera sur une
phrase qui est écrite à la dernière page de votre mémoire. «La qualité de la
gouvernance pourrait s'affaiblir...» On parle ici d'un cas où le p.l. n° 40 serait adopté. «La qualité de la gouvernance pourrait
s'affaiblir, les <situations...
Mme Foster : ...mot à
dire pour avancer.
Ma première question portera sur une
phrase qui est écrite à la dernière page de votre mémoire. «La qualité de la
gouvernance pourrait s'affaiblir...» On parle ici d'un cas où le
p.l.
n° 40 serait adopté. «La qualité de la gouvernance pourrait s'affaiblir,
les >situations conflictuelles entre des groupes aux intérêts divergents
pourraient avoir un impact négatif sur les travaux des conseils
d'administration, lesquels pourraient afficher des taux de roulement élevés,
mettant à mal le développement de l'expertise de ses administrateurs.»
J'aimerais que vous m'en disiez plus là-dessus, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Langlois, c'est votre tour.
M. Langlois (Denis) :
Oui. Alors, Mme la Présidente, merci pour cette belle question. Donc, belle
opportunité pour moi de rattacher ça avec : Redevable à qui, hein? Grande
question. Il n'y a pas beaucoup de belles réponses là-dessus, hein, c'est assez
nébuleux, de différents groupes qui ont passé. Alors, par défaut, redevable au
ministre. Et, quand on regarde le style du ministre en amont, chez nous comme
ailleurs, on ne pouvait même pas parler avec un député de la CAQ de la
démocratie scolaire. Ça dénote quelque chose.
Quand on voit, dans le projet de loi
n° 40 — et je vais arriver à votre question dans deux
secondes — dans le projet de loi n° 40, que le ministre va
intervenir, s'il le veut, directement avec les directions d'établissements,
avec le personnel, et les parents, et etc., si un conseil des commissaires,
présentement, selon la loi actuelle, le faisait, le gouvernement local — c'est
ça actuellement — on viendrait dire : C'est de l'ingérence. Et
il y aurait une problématique qui remonterait jusqu'au bureau du ministre.
Alors, c'est ça que nous annonce le projet de loi n° 40.
Maintenant, les conflits et le taux de
roulement, conseil d'administration majoritairement par des parents qui ont des
enfants dans une école X sur un territoire donné, si le territoire existe
toujours... Les parents suivent, et, on le sait, les activités de leurs
enfants, activités particulièrement en parascolaire, sportives et culturelles.
Peu de parents au niveau scolaire... Pourtant, ils ont beaucoup de mérite, ils
sont très compétents. Nous en avons déjà autour de la table du conseil des
commissaires, et ils ont une grande valeur. Sauf que, ces gens-là, en les
mettant bénévoles, lorsqu'ils auront à faire ce qu'on a fait chez nous il y a
quatre ans, des rencontres pour l'organisation du travail avec jamais moins de
100 personnes dans la salle, qui ne venaient pas nous féliciter, mais au
contraire, alors, lorsque tu es bénévole, tu n'as pas envie de vivre ça à
chaque mois. Alors, c'est là qu'on pense qu'il peut y avoir un taux de
roulement, étant peut-être moins engagé. C'est la nature humaine. C'est un
constat que je fais de mon expérience de vécu. Ce n'est pas écrit à nulle part.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Langlois (Denis) :
C'est une lecture que moi, je fais. Et je me crois quand je le dis.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Langlois (Denis) : Alors,
tu sais, le taux de roulement, c'est de là qu'il viendrait. Les conflits... Imaginez-vous,
lorsqu'on a à décider pour une école quelque part où j'ai mon enfant, à savoir
la petite école du quartier à l'autre bout ou dans le petit rang à l'autre
bout, on va la maintenir avec 27 élèves. Puis on l'a vécu chez nous.
Alors, les parents viennent nous dire : Wo! Les commissaires, attendez un
peu, là. Ça va enlever des ressources dans mon école, où moi, j'ai un enfant.
Pour 25 élèves? Aïe! Arrivons en ville, déplaçons des ressources. Les
25 élèves, déplaçons-les à 22 kilomètres plus loin. C'est ça qu'il
arrive, madame. Puis ça, ce n'est pas des histoires comptées en l'air, c'est
des histoires vécues, avec des noms d'école, si vous voulez, avec des années
aussi, si vous voulez. Donc, c'est là, les conflits, malheureusement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
M. Langlois (Denis) :
Savez-vous combien de temps ça prend pour commencer à comprendre comment
fonctionne une commission scolaire? Parce que j'en ai vu, des commissaires,
passer, un et l'autre. Le genre de budget qu'on a par enveloppe, la complexité
qui est de plus en plus complexe, en bas de deux ans... il faut faire deux
tours de roue avant les gens comprennent. Un nouveau D.G., ça lui prend minimum
un an et demi faire le tour de roue pour, lui-même, bien comprendre. Alors,
c'est ça qui va arriver.
Alors, on se débarrasse de l'expertise
qu'on a actuellement. On dit : Tous les gens qui sont là, qui sont des
parents, qui sont des grands-parents, qui sont des gens de la communauté, tout
simplement, des gens d'affaires, parce qu'il y en a autour de la table du
conseil, toute l'expertise que vous avez depuis cinq ans, 10 ans,
15 ans et plus, merci beaucoup, bonjour, au revoir, vous ne valez plus
rien. C'est ça que les gens comprennent. Ce n'est pas écrit comme ça, mais
c'est ça que ça arrive, les gens doivent sortir.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, Mme la députée, il vous reste 50 secondes.
Mme Foster : Combien?
La Présidente (Mme Thériault) :
50 secondes.
M. Langlois (Denis) : Je
m'excuse, j'ai été long.
Mme Foster : Oui. Bien,
c'est juste que... Dans le fond, tu sais, je trouve qu'on sous-estime un peu
les parents là-dedans. Puis, s'il y en a déjà autour de la table, bien,
pourquoi ils ne pourront pas continuer de s'impliquer dans les actuels C.A.?
Ça, c'est mon autre question. Mais je suis sûre qu'il n'y a pas d'empêchement,
là.
Mais, en tout cas, bref, j'aurais eu
d'autres questions, mais là il me reste 20 secondes, là. Oui. Je vais passer
la parole à Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette :
J'aurais une petite question rapide.
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes. Allez-y, Mme la vice-présidente.
Mme Guillemette : D'abord,
merci de votre présence ici aujourd'hui. Ça nous nourrit dans nos réflexions. <Merci...
Mme Foster :
...s'impliquer dans les actuels C.A.? Ça, c'est mon autre question. Mais je
suis sûre qu'il n'y a pas d'empêchement, là.
Mais, en tout cas, bref, j'aurais eu
d'autres questions, mais là il me reste 20 secondes, là. Oui. Je vais
passer la parole à
Mme la députée de
Roberval.
Mme Guillemette :
J'aurais une petite question rapide.
La Présidente (Mme Thériault) :
En 20 secondes. Allez-y, Mme la
vice-présidente.
Mme Guillemette : D
'abord,
merci de votre présence ici
aujourd'hui. Ça nous nourrit dans nos
réflexions. >Merci particulier à Mme Gagné de la commission
scolaire Pays-du-Bleuet.
J'entends votre inquiétude au niveau des
comités, du C.A., qu'il y ait une représentativité accrue d'un territoire en
particulier. Si on avait une représentativité par district, est-ce que ça
pourrait équilibrer un peu ce que vous voyez comme problématique?
La Présidente (Mme Thériault) :
Et là je vais vous demander oui ou non, parce qu'on a déjà passé le temps.
Mme Robitaille (Manon) :
Absolument pas. On le sait déjà, on l'a déjà. On a déjà des circonscriptions.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci.
Mme Robitaille (Manon) :
Est-ce que c'est une meilleure idée?
Mme Guillemette : On va
se parler tantôt. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. J'ai l'impression qu'on pourra peut-être continuer de ce côté-ci. Mme la
députée de Saint-Laurent, c'est un bloc d'une heure, donc vous avez
15 min 40 s
Mme Rizqy : Merci beaucoup.
Merci. Bienvenue. Je suis un peu étonnée que le ministre se déresponsabilise
lorsqu'une lettre est envoyée par son ministère au nom de son cabinet pour
savoir comment ça fonctionne en cas de tempête de neige. Et, étant donné que le
ministre de l'Immigration apporte une très grande importance pour la qualité de
la langue française, il faudrait juste rappeler au ministère de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur que le verbe «impacter» est une impropriété dans
notre langue française.
Et maintenant, ceci étant dit, je me
tourne vers vous, car on a quand même la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré
et on a la commission scolaire de Charlevoix qui aurait bien aimé être entendue,
mais qui n'est malheureusement pas présente, mais écrit dans son mémoire :
«Nous affirmons que ce projet de loi constitue une perte énorme d'autonomie
pour les régions du Québec, autant pour les organisations que pour la gouvernance
scolaire.»
Une fois que vous n'êtes plus là, qui aura
l'audace de cogner à la porte des députés locaux? Et est-ce que ces députés
locaux, lorsqu'ils seront au gouvernement, est-ce qu'eux auront l'audace de
décrier des projets de loi qui ne sont pas acceptés dans vos communautés?
La Présidente (Mme Thériault) :
Juste signifier. Mme Robitaille, peut-être?
Mme Robitaille (Manon) :
Oui. Bien, en fait, tu sais, il n'y aura plus personne. Il n'y aura plus
personne. Je peux vous dire qu'on a des partenariats, vous le savez, avec les
municipalités. J'ai aussi des collègues du parti au pouvoir actuellement, moi,
sur mon territoire, qui m'appellent pour me référer des gens. Et nous, on
travaille avec ces partenaires-là, donc... quand il y a des projets aussi à
mettre en place pour améliorer la réussite éducative. Entre autres, je parlais
de M. Luc Richer, qui est dans nos écoles les plus défavorisées, qui fait
de magnifiques projets, qui a été reconnu, d'ailleurs, pour ça. C'est avec nous
qu'ils transigent, c'est avec nous. Est-ce qu'ils iront voir ces gens-là? Puis
ils nous le disent, hein? Ils sont préoccupés. Ils nous disent que c'est grâce
à nous qu'ils sont rentrés dans nos écoles. Ce n'est pas quand ils sont allés
cogner à l'école. La direction a bien d'autres chats à fouetter. Donc, c'est
par l'intermédiaire des élus.
Et, effectivement, dans Charlevoix, cette
perte-là, là, c'est triste, mais c'est extrêmement préoccupant. Vous avez vu,
Charlevoix ont plusieurs appuis au niveau des partenaires, parce que, justement,
Charlevoix, c'est plus petit, mais ils travaillent avec l'ensemble des
municipalités, des MRC. Ils ont les deux MRC de Charlevoix en appui au modèle
qu'on a actuellement de gouvernance. Ils ont la Chambre de commerce de
Charlevoix également qui les appuie là-dedans. Ils ont les partenaires
communautaires et culturels. Écoutez, ça, ça va disparaître avec le projet de
loi n° 40.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai Mme Gagné, M. Dion et M. Grenier qui m'ont demandé la
parole. Donc, on va commencer par Mme Gagné.
Mme Gagné (Brigitte) :
Rapidement, justement, comme ma collègue l'a dit, il n'y aura plus personne qui
va frapper aux portes. Puis, nous, pour notre région, il y a la région
éducative qui s'est mise en place, puis ça, là, c'est grâce à différents ordres
d'enseignement, mais c'est surtout les élus qui ont allé cogner à la porte pour
faire développer ça au niveau de leur territoire.
Puis, nous, au niveau de notre territoire
de la commission scolaire, on a des projets qui sont en cours. Il y en a même
un qui a vu le jour, là, avec la cuisine collective pour des jeunes adultes qui
sont à l'éducation des adultes, aussi, qui sont inquiets au niveau de manger
trois fois par jour. Ça fait que c'est des inquiétudes qui sont profondes, ça
fait que... si on veut que nos jeunes réussissent.
Ça fait que ça, c'est tout le milieu, les
MRC, les organismes, le CIUSSS, qui sont partenaires, puis... bien, ça prend
des élus pour aller cogner aux portes pour faire développer ça. Parce que, sans
élus, bien, c'est des choses qui vont être difficiles à mettre sur pied.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Dion, la parole est à vous.
• (17 h 50) •
M. Dion (René) : Et avec
<les...
Mme Gagné (Brigitte) :
...c'est tout le milieu, les MRC, les
organismes, le CIUSSS qui sont
partenaires, puis... bien, ça prend des élus pour aller cogner aux portes pour
faire développer ça. P
arce que sans élus, bien, c'est des choses qui
vont être difficiles à mettre sur pied.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Dion, la parole est à vous.
M. Dion (René) :
Et avec >les... Bonjour. Avec les élus scolaires, bien sûr, ils sont de
très bons traits d'union entre chacune des parties du territoire des
circonscriptions et, justement, le conseil des commissaires. Alors, c'est pour
ça qu'il n'y a aucune partie qui allait être négligée. Et, lorsque survient une
problématique, peu importe, dans telle ou telle partie, on amène ça au conseil
des commissaires puis, justement, on essaie de trouver des solutions. Alors, on
n'a vraiment pas de parties de territoire qui sont négligées.
Et les élus scolaires, comme je l'ai dit
tantôt, vous êtes chanceux, vous êtes devant un nombre de personnes qu'on
appelle des passionnés, des passionnés de l'éducation. Et je pense que... à peu
près 15 jours, là, que vous en voyez, là, ou presque, alors, je pense que
cette énergie-là, il faut vraiment la garder et tout faire, justement, pour faire
en sorte qu'elle progresse.
<J'avais... >J'ai entendu, à
un moment donné... bon, ils parlaient de démocratie scolaire, d'élus scolaires.
À un moment donné, il y a des gens qui nous regardent, puis c'est comme s'ils
nous disent : Est-ce que vous allez préparer bientôt vos préarrangements,
là, tu sais? Alors, ça ne nous tente vraiment pas, là, d'arrêter ce travail-là,
parce que ça fonctionne très bien. Bien sûr qu'on a de la place pour améliorer
la situation, améliorer même les différents volets, réussite éducative, peu
importe, sauf qu'on peut faire plein d'améliorations, même, qui sont proposées
dans le projet de loi n° 40, mais en restant là et présents.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. Grenier, brièvement.
M. Grenier (Alain) :
...à Mme la députée de Saint-Laurent.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Non, ça va être la députée des Mille-Îles.
M. Grenier (Alain) : Ah!
O.K., c'est beau. Allez-y, madame... J'ai failli dire son nom.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée des Mille-Îles, allez-y. Il reste 10 minutes.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Vous êtes fort aimable. Un peu plus tôt, vous avez utilisé le terme... Premièrement,
bonjour, mesdames messieurs. Merci d'avoir fait le trafic de trois heures pour
être avec nous aujourd'hui pour faire valoir votre opinion.
Vous avez dit, un peu plus tôt :
Notre sentiment, notre feeling — je vais le dire un peu à la
chanson — fait en sorte qu'on a l'impression que la redevance va
aller au ministre. Et la réponse que vous avez eue, c'est : Bien, ce n'est
pas écrit, ça fait que ça ne sera pas ça, probablement, mais... Mais je vous
dirais, dans cette même perspective-là, je peux comprendre votre réflexion,
puisque, dans tout le projet sur l'immigration, personne n'a vu venir toute la
perspective sur le PEQ, et là on sait que tout vient de planter parce que c'était
une mauvaise décision. Donc, quand vous dites, vous allez un peu au feeling, je
comprends ce que vous voulez me dire. Ce n'est quand même pas simple. Rappelez-moi
combien de gens vous ont appelés pour la fermeture de la petite école.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Langlois, qui a signifié son intérêt.
M. Langlois (Denis) :
Alors, je vais prendre votre grande question puis je vais arriver à ça tout à
l'heure. Alors, c'est plus qu'un feeling, hein? C'est plus qu'un feeling. C'est
que tout nous amène là.
Et puis je veux juste relever une chose
sur les parents. Je ne veux pas minimiser le travail des parents, au contraire.
Mais, quand on voit les instances qu'ils ont et que, chez nous, pendant un an
et demi, il y a un parent qui n'était pas là, rémunéré, mais il n'était pas là,
alors, ça me questionnera. Hein, vous comprendrez que ça peut me questionner.
La petite école, là, c'est la communauté
au complet qui était là. Alors, combien qu'il y avait de gens pour vouloir
garder la petite école? C'était, au moins, 300 personnes, madame, réunions
le soir dans l'école et séquestrées, même, dans l'école. Je peux vous en
parler. Alors, les parents, eux autres, c'est le comité de parents qui, lui,
disait : Non, non, non, on va la fermer. Alors, c'était le comité de
parents. Le contrepoids était de 300. Alors, c'est ça qu'il est arrivé.
Mme
Charbonneau
:
Vous avez raison de nous rappeler que, quand les gens regardent leur milieu de
vie, ils comparent beaucoup avec les services qu'ils n'ont pas ou qu'ils
pourraient avoir de plus si on ne maintenait pas cet aspect-là de... on va
l'appeler, encore une fois, la petite école. Je ne veux pas lui donner de nom,
parce que je vous dirais que, dans toutes les commissions scolaires du Québec,
il y en a une. Des fois, il y en a plus qu'une. Puis vous avez bien fait de
nous rappeler que plusieurs de vos écoles sont à moins de 100 élèves. Je vous
dirais que, dans mon milieu à moi, bien, la plupart de nos écoles, à Laval,
sont plus de 300 élèves. Donc, il y a vraiment une grande différence.
Alors, est-ce que, si j'avais à offrir de
la formation aux gens qui s'occupent de ma commission scolaire à Laval, je
devrais leur donner la même formation, avec les mêmes informations, la même
forme de détermination que j'informerais un milieu de vie qui est soit
proportionnellement, en distance, complètement différent et en services? Parce
que, certains d'entre vous nous l'ont rappelé, il y a la formation
professionnelle, il y a l'éducation des adultes, il y a l'école secondaire, il
y a l'école primaire, il y a l'école de cycle, il y a l'école de projets, il y
a des écoles à vocation, comme les écoles alternatives.
Donc, est-ce qu'une commission scolaire,
parce que ça s'appelle un centre administratif, c'est tout pareil partout au
Québec?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Robitaille.
Mme Robitaille (Manon) :
Absolument. Vous avez tout à <fait...
Mme
Charbonneau
:
...l'éducation des adultes, il y a l'école secondaire, il y a l'école primaire,
il y a l'école de cycle, il y a l'école de projets, il y a des écoles à
vocation, comme les écoles alternatives.
Donc, est-ce qu'une
commission
scolaire, parce que ça s'appelle un centre
administratif, c'est tout
pareil partout au Québec?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Robitaille.
Mme Robitaille (Manon) :
Absolument. Vous avez tout à >fait raison de soulever cet aspect-là.
Effectivement, on parle au travers nos 13 commissions scolaires. On l'a
dit d'entrée de jeu, on a des territoires très différents avec des réalités
très différentes. Donc, d'uniformiser, parce qu'on parlait de formation, je
l'ai entendu à plusieurs reprises, là, avec les collègues du passé, ces
questionnements-là, on n'est pas contre la formation, mais il faut qu'elle soit
adaptée à la réalité, aux besoins. On ne peut pas faire partout pareil, du
mur-à-mur, ça ne répond pas. Puis c'est ce qu'on dit depuis longtemps. Ça a été
la même chose dans différents projets qui nous ont été présentés où on a dû
collaborer, et on réalise qu'on ne peut pas faire partout pareil parce que la
réalité n'est pas la même partout.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Grenier.
M. Grenier (Alain) : La
formation de base, en tout cas, pour nos élèves, là, elle est dans le Programme
de formation de l'école québécoise, entre autres, l'éducation à la citoyenneté.
Et on leur apprend les bienfaits et l'essence même de la démocratie, dans
toutes nos écoles, issue de l'Assemblée nationale. Ici, il y a des parlements
étudiants. Les élèves s'appellent des ministres, puis des premiers ministres,
et puis ils prennent en charge l'école. Comment est-ce qu'on va leur expliquer
ça, que le même gouvernement qui crée des dynamiques de démocratie décide d'en
abolir une de très proche d'eux autres? Ça, ce n'est pas explicable.
Deuxièmement, il y a quelques années, on a
dit : Nous autres, on va arrêter de se... Tu sais, les adultes parlent de
persévérance, hein, puis de réussite. Donc, on s'est dit : On va poser la
question aux élèves. Dans toutes nos... On a réuni tous nos parlements
étudiants, de la maternelle jusqu'à secondaire V ensemble. Pendant deux mois,
ils ont préparé la rencontre et ils nous ont soumis des solutions, comment eux,
les jeunes, ils voyaient la réussite puis la persévérance. Puis ils en ont
sorti. Bien, évidemment, la première, c'étaient les liens de confiance
avec les enseignants. Ça a été la première des choses. Ils ont demandé du
perfectionnement pour leurs enseignants, ils ont demandé un environnement sain
et surtout le respect, et, évidemment, le numérique. C'étaient les morceaux
qu'ils nous ont dits. Ils sont venus nous rencontrer, et je vous assure qu'ils
savent c'est quoi, un commissaire, eux autres, parce qu'ils sont venus au
conseil. Puis on les a vus un an plus tard pour leur dire qu'est-ce qu'on
a fait avec ça. On rend des comptes à ces jeunes-là qui sont venus chez nous.
Donc, c'est ça qu'il faut faire comme
formation. Ça doit être l'âme même d'une commission scolaire. C'est l'âme même,
c'est l'élève qui est au centre. Ce n'est pas vrai que <la commission...
que >l'élève est au service, comme certains l'ont dit, de la commission
scolaire. C'était honteux d'entendre ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Avant de passer la parole à la députée de Mille-Îles, il reste encore quatre
minutes et quelques. J'ai Mme Gagné. Mme Gagné.
Mme Gagné (Brigitte) :
Je voulais juste revenir sur les petites écoles. C'est sûr qu'à Laval, comme
vous dites, ils sont plus de 300. Moi, j'ai près de 25 % des écoles du
Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont inférieures à 100 élèves. Ça fait que c'est
important. Puis, si je regarde le projet de loi au niveau de l'article 1,
qui permet, justement, aux parents de choisir l'école ou la commission scolaire
de leur choix, bien, en tout cas, moi, là, je suis très, très, très inquiète
pour les petits milieux, parce que des écoles à 15, à 12, tu en perds trois ou
quatre, ça devient très difficile à maintenir. Puis, ça, je pense que c'est une
réalité des régions puis que M. le ministre devrait prendre en considération
avant... Puis je pense que c'est...
Puis je reviens encore sur les mots de
notre premier ministre : Un Québec qui est riche, c'est avec des régions
fortes. Ça fait qu'il ne faut pas fermer nos milieux, il ne faut pas fermer nos
écoles, parce que c'est le coeur du village. Si on ferme l'école, les villages
se dévitalisent.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, il vous reste trois minutes.
Mme
Charbonneau
:
Je vais revenir sur deux, trois trucs. Le premier, vous avez raison de nous
rappeler que les parents ont une vie trépidante, hein? Ils ont, premièrement,
je vais le dire comme je le pense, une job toute la journée. Puis, après ça,
ils arrivent à la maison, il y a tout le circuit familial, puis, après, si le
temps et les conditions sont là, bien, ils vont aller à la rencontre scolaire,
ils vont aller à la rencontre de l'enseignant. Et, souvent, les enseignants
vous le disent, comme moi, je l'ai déjà entendu, on rencontre les parents qu'on
ne veut pas vraiment rencontrer puis on ne rencontre pas les parents qu'on
aimerait rencontrer. Pourquoi? Bien, parce que les gens sont dans un tourbillon
puis le temps leur manque.
Donc, oui, le roulement de parents, quelquefois,
peut être inquiétant, mais, à chaque fois qu'un parent s'implique, ça part
d'une décision puis d'une volonté d'améliorer le système dans lequel il est, il
est avec sa famille, ses enfants puis tout son milieu de vie. Donc, oui, il
peut y avoir un roulement, mais, à chaque fois, c'est une volonté vraiment
très... des valeurs mêmes de la personne pour vouloir s'impliquer.
• (18 heures) •
Puis participer, je vous dirais, dans la
société, c'est faire de la politique, hein? Quand on dit : On veut
dépolitiser quelque chose... Moi, je vous le dis, le fait que je ne vais pas
dans certains magasins fait que je fais de la politique. Parce que de faire des
choix, c'est faire de la politique. Mais <gouverner, c'est prévoir
l'avenir. Ce n'est pas...
>
18 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
:
...participer, je vous dirais, dans la
société, c'est faire de la
politique,
hein? Quand on dit : On veut dépolitiser
quelque chose… Moi, je
vous le dis, le fait que je ne vais pas dans certains magasins fait que je fais
de la
politique, parce que, de faire des choix, c'est faire de la
politique,
mais >gouverner, c'est prévoir l'avenir, ce n'est pas juste faire de la politique.
Gouverner, c'est un choix qui nous appartient.
D'ailleurs, l'Assemblée nationale, puis
vous avez bien fait de nous le rappeler, a fait un choix, éduquer les jeunes à
la démocratie, et c'est pour ça qu'on vous sollicite, nous, les députés de l'Assemblée
nationale, par le biais du président de l'Assemblée nationale, pour vous dire :
Envoyez-nous des jeunes du primaire, du secondaire.
Et moi, je vous le dis, j'ai une nièce qui
est à l'université, qui a été secrétaire de l'Assemblée l'année passée, parce
qu'elle s'est impliquée… parce que, même au niveau universitaire, on demande
aux jeunes de venir apprendre cette démocratie-là qu'on pratique. Et, à chaque
fois, j'ai le plaisir de rencontrer un jeune qui me dit : J'étais assis à
ton pupitre, parce que, pour eux, l'image d'où est-ce qu'on s'assoit, nous, c'est
un pupitre, ça se lève comme un pupitre, notre nom est écrit dessus. Ça fait
qu'il dit : Moi, j'étais le député de Mille-Îles, donc j'étais assis à ton
pupitre.
Alors, l'implication puis la volonté de l'éducation
qu'on fait à nos jeunes, elle est là aussi. De défaire cette démocratie-là sous
toutes sortes de contextes, pour toutes sortes de raisons, que ce soit un choix
monétaire, un choix d'apprentissage ou un choix conflictuel, hein... Comme ministre,
je ne peux pas décider ce que je veux, puisqu'il y a un conseil des commissaires
qui a sa juridiction. Moi, j'ai déjà dit à un ministre de l'Éducation : Ce
n'est pas ta juridiction, c'est la mienne, laisse-moi décider.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je vais laisser le dernier mot à Mme Gagné. Il y a à peine
15 secondes, Mme Gagné.
M. Langlois (Denis) :
Chacun sa juridiction, et les moutons seront bien gardés, hein? C'est tellement
important, ce que vous dites. Tu sais, on parle de nos enfants, à quelque part,
là, hein? C'est de ça qu'on parle, qui est au cœur de nos préoccupations
quotidiennes, pour les élus scolaires et pour l'ensemble des gens qui gravitent
dans le réseau scolaire. C'est de ça qu'on parle. Ce n'est pas banal. Ce que
vous dites pour les parents : Ils en ont plein, ça va vite, êtes-vous au
courant de ce que c'est, la détresse parentale? 50 000 $ financés par
le ministère de l'Éducation, l'année dernière, à la demande de la Fédération
des comités de parents, pour être capables d'avoir un médium à véhiculer à
l'ensemble des parents sur la détresse parentale, et la pièce, je vous invite à
la voir : Je courais, je courais, je courais… Et je cours encore.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je devrais...
M. Langlois (Denis) :
Mais c'est ça, les parents : une vie trépidante, les deux travaillent pour
arriver. Ils n'ont pas le choix, les deux travaillent.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Langlois, je m'excuse, je dois vous couper.
M. Langlois (Denis) : Et
ils vont continuer à travailler.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je dois vous couper et je ne peux pas donner la parole à Mme Gagné puisque
nous avons dépassé le temps, malheureusement, mais il y a encore des échanges
avec nos collègues. La députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Hein?
La Présidente (Mme Thériault) :
3 min 55 s
Mme Labrie : J'ai le goût
de vous demander… D'emblée, vous avez dit qu'on essayait de régler un problème
de légitimité en proposant un mode de fonctionnement qui était encore moins
légitime, parce qu'il n'y a pas de redevabilité envers la population. Est-ce
que la légitimité puis le taux de participation, c'est seulement un prétexte
pour faire cette réforme-là? Et, si oui, c'est quoi, les vraies raisons
derrière cette réforme-là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme Gagné, peut-être?
Mme Gagné (Brigitte) : Je
pense que c'est d'enlever, justement, ce qu'on a dit, une institution, pour
éliminer le contre-pouvoir. Je pense que, des fois, il y a des gens qui
n'aiment pas être contestés dans leurs décisions, puis c'est... parce que, tu
sais, une démocratie, là, ça n'a pas de prix, puis on enlève... même le DGE est
venu ici puis il a dit : C'est élémentaire, on n'enlève pas de la démocratie.
Et c'est ce que le projet de loi prévoit.
Puis, si je reviens sur les parents, les
parents, c'est sûr qu'ils travaillent beaucoup, mais j'en suis un, parent. Ça fait
20 ans que je suis dans le système. J'ai fait 15 ans comme... Dans
toutes les... Dans les conseils d'établissement, comités de parents, EHDAA, commissaires,
j'avais un intérêt. Puis aujourd'hui je regarde ce qui est proposé, avec 10 à
12 rencontres par année, j'imagine que, si j'étais là, je me verrais… rapidement
compte que je n'ai pas de pouvoir, que les dossiers vont passer très rapidement,
puis qu'on sera juste là pour approuver puis les… de ce que l'administratif a
décidé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Brièvement, Mme Robitaille. Je suis convaincue que ma collègue...
Mme Robitaille (Manon) :
Oui, mais, brièvement, on l'a dit et on le répète, hein, l'éducation, c'est un
bien public. Ça appartient à tout le monde. Il faut mobiliser tout le monde.
Donc, moi, je voulais juste rappeler qu'il y a un dicton qui dit que ça prend
tout un village pour élever un enfant, que le parent, à lui seul, il ne suffit
pas, hein? On a vu, tout à l'heure, des schémas qui vous ont été présentés,
mais là, actuellement, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est qu'on en
train non pas de mettre l'enfant au coeur de sa communauté puis de travailler
ensemble pour la mission éducative qu'on doit porter… mais plutôt pour éteindre
le village et dire à 95 % des parents qui n'ont pas d'enfants dans cette
école ou dans ces écoles : Bien, restez chez vous, on ne veut pas vous
entendre, vous n'avez rien à dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 1 min 30 s
Mme Labrie : Oui. Vous
avez <dit...
Mme Robitaille (Manon) :
...
pour la mission éducative qu'on doit porter… mais plutôt pour
éteindre le village et dire à 95 % des parents qui n'ont pas d'enfants
dans cette école ou dans ces écoles : Bien, restez chez vous, on ne veut
pas vous entendre, vous n'avez rien à dire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 1 min 30 s
Mme Labrie : Oui. Vous
avez >dit que, selon vous, le projet de loi accentue la marchandisation
de l'école publique. Pourquoi?
M. Langlois (Denis) :
Rapidement, là, je vais revenir à l'autre d'avant, puis je fais ça vite, vite,
vite, là. Pourquoi on enlève les commissaires de là? Je vais vous dire: On ne
le sait pas. On nous reproche quoi? On ne le sait pas. Notre partenaire
principal nous a reniés, madame. On n'a aucune idée qu'est-ce qu'on fait de si
mal. Il y a des cas d'horreurs. Il y en a comme dans le monde municipal, comme
dans différentes institutions, comme les députés. Il y en a partout, des cas
d'horreurs, mais on ne regarde pas ce qui va bien. Alors, belle pédagogie,
hein? On regarde ce qui va mal puis on généralise. Bon, ça, c'est le premier
sentiment qu'on a, un.
Deux, la marchandisation. Ici, on enlève
des territoires. Déjà, on a de la misère avec des territoires. Chez nous, il y
a trois écoles secondaires, elles se cannibalisent présentement à développer
des programmes pour avoir de la clientèle dans la même classe, imaginez-vous si
on enlève les territoires.
Là où c'est limitrophe chez nous, ça met
en péril une école secondaire qui est entre deux pôles. Alors, il y a une
commission scolaire voisine où les gens, dans une municipalité, entre autres,
qui est le bassin d'alimentation de l'école secondaire, veulent magasiner
depuis longtemps. L'école primaire de mon village… commission scolaire des Appalaches.
L'école secondaire, bien, c'est mon choix, je vais aller dans l'autre
commission scolaire à côté, qui est aux Bois-Francs.
Imaginez-vous ce que ça va faire. On va
faire des écoles à trois niveaux, là, où on a de l'argent, des programmes
particuliers, on remet le programme régulier, on met du transport, on va
chercher les jeunes. Puis, toi, le petit milieu où tu ne peux pas t'organiser
puis tu n'as pas d'argent, là, bien, toi, tu vas crever, puis ce n'est pas
grave.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et vous avez cannibalisé tout le temps de la collègue de Sherbrooke. Donc, nous
sommes rendus au temps de la collègue de Joliette, qui, elle aussi, a
3 min 55 s
Mme
Hivon
:
Oui, bien, merci beaucoup. On sent vraiment votre passion. Puis moi, je dois
vous dire que je suis très heureuse de vous entendre, parce qu'une des grandes
préoccupations qu'on a dans ma formation politique, c'est l'impact dans le
développement des communautés, la résilience, la vitalité des petites
communautés. Notamment, vous m'avez entendue amener cet enjeu-là. Je pense que
vous le portez très bien.
Mais qu'est-ce que vous répondez quand on
vous dit : Oui, mais, de toute façon, tu sais, ce n'est pas les
commissaires scolaires qui peuvent faire tant de différence, puis, dans le
fond, les maires puis les communautés sont déjà bien au fait de l'importance de
leurs écoles, puis, si ça se trouve, le ministre, il va pouvoir leur dire que c'est
important de garder leurs écoles ouvertes? Pourquoi ça serait si important que
ce soit entre vos mains? Pourquoi les gens de la communauté ne sont pas
capables de se battre pour ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Grenier.
M. Grenier (Alain) :
Très brièvement. Tout récemment, il y a une école primaire à
Saint-Just-de-Bretenières où il y a eu un dégât d'eau, ça a coûté
1,4 million. On l'a mis, on a insisté, parce que c'est notre allié avec la
communauté, pour 22 élèves. À Montmagny, des grosses écoles, qu'est-ce
qu'on a eu, vous pensez, un éditorial, une poignée de bêtises : Ça n'a pas
de bon sens de mettre 1,4 million pour 22 élèves. Ils voulaient tout
avoir ça en ville. C'est quoi, l'impact sur les petites communautés? D'avoir
des élus, c'est ce qui a permis qu'on le fasse, sinon le pouvoir serait allé au
plus fort la poche, hein?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Langlois, après, Mme Gagné.
M. Langlois (Denis) :
Oui, bien, les élus dont vous êtes… C'est drôle, moi, je suis allé les voir,
chez nous, à la MRC, puis ils m'ont dit clairement : Aïe! On aime mieux
faire affaire avec des élus. Puis, après ça, quand le dossier, il est pour
cheminer, là, on va au niveau administratif. Je pense que vous êtes pareils, puis
la représentation territoriale, c'est important.
Puis je vous prends comme modèle. Quand
ils ont refait la carte des circonscriptions électorales pour diminuer le
nombre au niveau provincial, c'était donc important, la représentativité, ça a
fini avec plus de circonscriptions. Bien, moi, ce que je vous dis, c'est majeur
sur la représentativité territoriale. Puis, quand on connaît le... On a le… Le
pointu d'un milieu, ça, c'est les élus qui l'ont. On est capable de ramasser le
tissu social puis de faire cheminer des dossiers.
Est-ce que des parents sont capables de le
faire? Bien sûr, ils sont capables de le faire. Est-ce qu'ils vont avoir le
temps de le faire? Est-ce que les élus vont aller les chercher pour discuter
avec eux autres de ça? Quand je vois ça, là, pour à peu près 10 réunions
par année… mais on est où? La tête dans le sable. On ne voit pas clair. On ne
veut pas voir. C'est minimum, madame, 35 réunions par année, puis je ne
parle pas d'un président ou d'une présidente, qui en a encore plus, si on veut
savoir de quoi on parle pour faire cheminer des dossiers pour faire avancer
notre commission scolaire pour le bien-être de nos enfants.
C'est à ça que ça sert, les commissaires, aller
chercher l'opinion de notre tissu social, là, aller chercher des avis, aller
chercher des besoins, les valider, les besoins, puis arbitrer des affaires. Ce
n'est pas toujours simple. Alors, c'est à ça que ça sert, des élus, puis vous
êtes mieux placés que moi pour le savoir, à quoi ça sert. C'est le rôle que
vous jouez à tous les jours, là…
La Présidente (Mme Thériault) :
Et, brièvement, Mme Gagné, c'est votre tour avant de retourner la parole à
la députée de Joliette pour la minute qui reste.
• (18 h 10) •
Mme Gagné (Brigitte) : …simplement
dire que, tu sais, les petits milieux, là, c'est important, puis l'élu fait
toute la différence quand on est obligés de transférer des élèves d'une
communauté un petit peu plus grande pour favoriser le <secteur...
Mme Gagné (Brigitte) :
…
simplement dire que, tu sais, les petits milieux, là, c'est important,
puis l'élu fait toute la différence quand on est obligés de transférer des
élèves d'une communauté un petit peu plus grande pour favoriser le >secteur
Saint-André, que tu connais bien, ce qui fait que, depuis 10, 12 ans,
cette école-là est toujours ouverte. Si c'étaient seulement des parents, bien,
les parents de l'autre municipalité ne sont pas nécessairement toujours d'accord
pour les transférer.
Puis, par rapport au projet de loi dans
son ensemble, je trouve que les milieux défavorisés puis les élèves EHDAA sont
absents de ce projet de loi, puis pourtant c'est une clientèle qui… on devrait
s'attarder de beaucoup puis mettre l'accent là-dessus, mais c'est les grands
perdants du projet de loi de notre ministre de l'Éducation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et c'est vous qui avez eu le dernier mot, Mme Gagné. Donc, M. Dion,
Mme Gagné, Mme Robitaille, M. Langlois, M. Grenier, merci
pour votre contribution. Je pense qu'on a tous senti très bien votre passion.
Nous allons suspendre nos travaux et nous
reprendrons à 19 h 30 pour la poursuite <de l'étude… >de
la consultation particulière pour le projet de loi n° 40. Merci et bon
appétit.
(Suspension de la séance à 18 h 11)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques.
Nous allons poursuivre les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant principalement la Loi sur
l'instruction publique relativement à l'organisation et à la gouvernance
scolaires.
Ce soir, nous entendrons l'Association
québécoise des cadres scolaires et le Mouvement L'École ensemble. Donc, je
souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des cadres
scolaires. Et je vais vous demander de prendre à peu près 10 minutes pour
nous exposer votre mémoire et de nous présenter les gens qui vous accompagnent,
s'il vous plaît. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Association québécoise des cadres scolaires (AQCS)
M. Parent (Jean-François) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le
sous-ministre, représentant du ministère de l'Éducation. Alors, merci de nous
entendre dans le cadre de cette commission parlementaire.
Mon nom est Jean-François Parent. Je suis
accompagné de Me Marie-France Dion, qui est présidente de la Commission
professionnelle des secrétaires généraux et des communications, et de
M. Rémi Asselin, président du conseil d'administration.
Une remarque avant de débuter.
L'Association québécoise des cadres scolaires n'émettra aucune appréciation sur
le nouveau mode de gouvernance proposé parce que les cadres scolaires exercent
leurs fonctions dans un contexte de collaboration, de loyauté et de respect
avec les modèles de gouvernance en place, qu'ils demeurent inchangés ou qu'ils
soient appelés à être modernisés. Néanmoins, nous entendons soumettre des
recommandations pour bonifier et renforcer ce projet de loi.
Premièrement, nous avons constaté la place
consacrée aux parents et aux membres de la communauté, tout en prenant acte de
la volonté d'inclure différentes catégories de personnels au sein des conseils
d'administration des futurs centres de services scolaires. Or, pour une raison
inconnue et inexpliquée, le modèle de gouvernance décrit dans le projet de loi
exclut les cadres, privant ainsi les centres de services scolaires d'une
expertise essentielle pour une prise de décision éclairée. L'expertise et le
rôle terrain des cadres scolaires devraient pourtant constituer une richesse.
À cet effet, l'AQCSdemande explicitement qu'un
siège avec droit de vote soit accordé aux cadres scolaires au sein des conseils
d'administration, plus précisément à ceux dirigeant les services éducatifs. Les
gestionnaires des services éducatifs évoluent sur le terrain. La plupart
d'entre eux ont d'abord oeuvré à titre d'enseignants puis à la direction d'un
établissement. Ils sont les seuls parmi l'ensemble du personnel du centre de
services scolaire, et, j'insiste sur ce point, à cumuler l'expertise et la
vision d'ensemble des services aux élèves HDAA, qu'ils soient intégrés en
classes ordinaires, qu'ils soient dans une classe d'enseignement spécialisé ou
dans un établissement offrant des services régionaux.
D'ailleurs, si une commission scolaire
devient un centre de services scolaire, c'est que le gouvernement reconnaît que
ces organisations et les cadres qui y travaillent sont au coeur de la
prestation de services. Dans le même ordre d'idées, si le ministre souhaite que
les décisions soient prises par les personnes les plus proches des élèves, il
ne peut se priver de l'expertise des cadres scolaires qui offrent, chaque jour,
des services directs pour la réussite éducative et la persévérance scolaire.
Parmi les exemples de services directs
pour les cadres des services éducatifs, on peut nommer la mise sur pied des
classes spécialisées et des écoles spécialisées également, le déploiement
d'équipes de soutien aux élèves en difficulté afin de favoriser leur
intégration dans les classes ordinaires, l'organisation de l'accueil des élèves
immigrants et de leur famille pour la francisation, l'organisation des cours
d'été, des épreuves ministérielles et des services d'accueil, de référence, de
conseil et d'accompagnement et la mise en place des plans de services
individualisés intersectoriels avec les élèves, leurs parents, les enseignants,
les directions d'établissement et les intervenants de la santé.
L'exclusion des cadres scolaires du modèle
du conseil d'administration prévu au projet de loi est d'autant plus
surprenante que nous avons constaté que les modèles de gouvernance des cégeps
et des universités accordent des postes pour les cadres de ces réseaux. L'AQCS
estime que <les modèles... >ces modèles devraient <guider...
M. Parent (Jean-François) :
...
les directions d'établissement et les intervenants de la santé.
L'exclusion des cadres scolaires du
modèle du conseil d'administration prévu au projet de loi est d'autant plus
surprenante que nous avons constaté que les modèles de gouvernance des cégeps
et des universités accordent des postes pour les cadres de ces réseaux. L'AQCS
estime que les modèles... ces modèles devraient >guider le ministre dans
la mise en place de la gouvernance des centres de services scolaires.
Dans son mémoire, l'AQCS soumet aux parlementaires
un modèle de composition d'un conseil d'administration d'un centre de services
scolaires respectueux des principes qui ont guidé le ministre dans la
préparation de ce projet de loi. Plus concrètement, l'AQCS propose un conseil
d'administration de 16 membres dont voici la composition : cinq
parents, dont un parent d'élève HDAA, un élève adulte d'un centre FP ou de FGA,
cinq membres du personnel du centre de services scolaires, dont un cadre des
services éducatifs, et cinq représentants de la communauté.
Il est à noter que, dans la mesure où le
ministre consentirait à augmenter quelque peu le nombre de membres au conseil
d'administration, la présence d'une direction de la formation professionnelle
et de la formation générale des adultes serait indiquée. Pour les représentants
de la communauté, l'AQCS suggère l'ajout de deux postes au modèle du projet de
loi, l'un pour les réseaux de centres de la petite enfance, et l'autre pour le
réseau collégial. Nous estimons que ces sièges contribueraient à assurer un
meilleur continuum de services.
Au terme d'une analyse approfondie du
modèle de composition des conseils d'administration prévu au projet de loi,
l'AQCS a dénoté des risques accrus de conflits d'intérêts liés à la présence de
membres du personnel au sein des conseils d'administration lors des périodes de
négociation, de dépôts de plans d'effectifs, ou de présentation de cas de
mesures disciplinaires, ou de congédiements. Dans le réseau de l'enseignement
supérieur, des dispositions sont prévues pour éviter ces conflits d'intérêts.
En conséquence, nous proposons que des dispositions analogues s'appliquent au
futur réseau des centres de services scolaires.
Par ailleurs, à la lecture du projet de
loi, l'AQCS constate que les comités de gouvernance et d'éthique, de vérification
et de ressources humaines continueront de soutenir les conseils
d'administration des centres de services scolaires. L'AQCS propose qu'à
l'instar du comité de vérification que les comités de gouvernance et d'éthique
et de ressources humaines puissent s'adjoindre un cadre ayant des connaissances
spécifiques en gouvernance, en éthique et en ressources humaines.
Quelques mots maintenant sur la place des
parents au sein du conseil d'administration. Comme ce sera le cas pour les représentants
de la communauté, des profils de compétences devraient aussi être convenus pour
les parents en vue d'enrichir la composition des conseils d'administration. Des
expertises et des connaissances fines axées sur l'excellence éducative et
administrative et éducative devraient être à la base de la mise en place des
C.A.
Par ailleurs, notre association tient à
réitérer au ministre et aux parlementaires sa préoccupation à l'égard du
recrutement de parents volontaires. Ces derniers étant déjà mobilisés par leurs
responsabilités au sein des conseils d'établissement, la conciliation des deux
implications pourrait, je dis bien «pourrait», s'avérer exigeante dans l'emploi
du temps d'un parent, sans compter qu'ils devront également siéger à différents
comités du conseil d'administration. Il sera encore plus difficile, selon nous,
de pourvoir le poste destiné à un parent du conseil d'établissement de la
formation professionnelle sachant que ces élèves ont, pour la plupart, atteint
le seuil de la majorité.
Voilà pourquoi l'AQCS propose d'une part
qu'un élève des réseaux de la formation professionnelle ou de la formation
générale des adultes soit élu pour un mandat de deux ans non renouvelable, afin
de représenter les réalités de ces secteurs. Ce poste permettrait d'atteindre
l'objectif du ministre d'inclure un jeune adulte au conseil d'administration du
centre de services scolaires. Notons que des étudiants des réseaux collégial et
universitaire siègent déjà au sein des C.A. de leurs établissements respectifs.
Je pense que je vais maintenant céder la
parole à ma collègue, vu que ma voix me fait faux bond.
La Présidente (Mme Thériault) :
Allez-y.
M. Parent (Jean-François) : Alors,
Rémi, c'est beau.
La Présidente (Mme Thériault) :
...il reste trois minutes pour compléter.
M. Asselin (Rémi) : Maintenant,
en ce qui a trait à la composition des conseils d'établissement, l'AQCS tient à
prévenir les parlementaires de certains risques, et ce, en tout respect des
parents qui s'engagent chaque année dans le réseau. En effet, les postes dédiés
aux parents sont parfois difficiles à pourvoir. La taille des écoles et la
mobilisation variable des parents d'un milieu à l'autre influent sur le
recrutement de candidats. L'AQCS estime qu'un modèle de composition des
conseils d'établissement plus souple faciliterait la recherche d'un nombre
optimal de parents pour combler les sièges qui leur sont destinés.
Par ailleurs, l'article 192, sixième
alinéa, du projet de loi évoque que le comité de parents formé de bénévoles
devra élaborer et proposer la politique relative aux contributions financières
des centres de services scolaires. Ce mandat complexe nécessitera des
connaissances particulières et impliquera une interprétation de textes
juridiques bien au-delà de la bonne foi et de la motivation des membres des
comités de parents.
• (19 h 40) •
Rappelons que ni les gouvernements ni les
grandes organisations publiques et privées ne confient de si lourdes
responsabilités à des bénévoles. L'AQCS propose au ministre de maintenir la
consultation auprès du comité de parents à l'égard de la Politique relative aux
contributions financières, comme prévu actuellement à la Loi sur l'instruction <publique...
M. Asselin (Rémi) : ...
Rappelons que ni les gouvernements ni les grandes organisations publiques et
privées ne confient de si lourdes responsabilités à des bénévoles. L'AQCS
propose au ministre de maintenir la consultation auprès du comité de parents à
l'égard de la Politique relative aux contributions financières, comme prévu
actuellement à la
Loi sur l'instruction >publique.
Je souhaite maintenant aborder les
ententes de scolarisation et les demandes extraterritoriales. Le choix d'une
école préoccupe les parents, à juste titre. À l'article 4 du projet de
loi, le ministre a élargi les possibilités des parents en ne les contraignant
plus au choix d'une école relevant de leur centre de services scolaire.
L'AQCS doit soulever une mise en garde
relative à ce changement. En effet, des précisions devront être ajoutées sur le
contexte et les modalités d'admission à une école hors du territoire du centre
de services scolaire.
Nous recommandons ainsi la création d'un
groupe de travail qui évaluera les dispositions du projet de loi à l'égard des
ententes de scolarisation et des demandes extraterritoriales. Ce comité
s'assurera que cette disposition trouve un aboutissement positif sur le
terrain.
Sur le partage des ressources, nos membres
sont extrêmement préoccupés par les dispositions de l'article 102.
Bien que soucieux d'améliorer en continu
l'efficience de leur organisation, nos membres mettent en garde le ministre
contre les risques importants associés au partage de ressources et de services,
à la fois avec les villes, et éventuellement avec les écoles privées.
En conclusion, nos membres ont toujours
joué un rôle déterminant dans la prestation de services aux élèves. En ce sens,
la nouvelle appellation centre de services scolaire prend en considération les
services qu'ils offrent aux élèves.
Encore une fois, et il faut insister sur
ce point, nous sommes persuadés que la présence avec droit de vote d'un cadre
des services éducatifs au sein des conseils d'administration des centres de
services scolaires est essentielle à une prise de décision éclairée pour la
réussite éducative des élèves. C'est une expertise dont on ne peut se passer et
qui ne peut être ignorée. C'est une évidence, c'est le gros bon sens.
En terminant, je tiens à vous préciser que
les secrétaires généraux se sont mobilisés pour vous présenter un tableau
annoté, où l'on retrouve leurs réflexions relatives aux articles du projet de
loi. Ce tableau a été transmis au secrétaire de la Commission de la culture et
de l'éducation.
Merci pour votre écoute et votre
collaboration.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, MM. Parent et Asselin. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, nous
débutons votre bloc de 16 minutes d'échange avec nos invités. La parole
est à vous.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Merci d'être présents ce soir, on travaille tard, et merci
pour la rédaction de votre mémoire. Je comprends votre réserve à cet égard, sur
le principe même. Ceci dit, c'est un mémoire qui est très, très riche, il y a
beaucoup de recommandations, de suggestions pour bonifier le projet de loi,
donc je vais surtout vous questionner sur telle, telle recommandation pour
comprendre ce qu'il y a derrière, puis faire valoir le point, puis voir dans
quelle mesure on devrait l'intégrer au projet de loi.
D'abord, sur la composition du conseil
d'administration, vous n'êtes pas le premier groupe à nous suggérer plutôt une
formule cinq-cinq-cinq ou quelque chose autour de, plutôt que ce qu'il y a dans
le projet de loi en ce moment, où il y a la moitié des parents avec un vote
prépondérant avec la présidence. Le projet de loi actuel est bâti un peu plus
avec un C.A. semblable au conseil d'établissement, tandis que vous arrivez…
puis, à l'instar de plusieurs autres groupes, vous avez une répartition plus...
je vous dirais, un tiers-un tiers-un tiers, pratiquement, avec parents,
personnel, communauté.
Qu'est-ce qui vous amène à amener cette
proposition-là plutôt que d'avoir un conseil d'administration sur un modèle qui
ressemble plus au conseil d'établissement avec, disons, les parents qui sont la
moitié, mais avec un vote prépondérant? Qu'est-ce qui vous amène à amener cette
proposition-là?
M. Parent (Jean-François) :
Bien, d'abord, la première des choses, c'est sûr qu'on avait — excusez
ma voix éraillée à venir — c'est sûr qu'on avait une préoccupation à
l'égard des services éducatifs. On l'a nettement mentionné à plusieurs
reprises, on pense qu'ils offrent des services directs et quand on pense aux
élèves HDAA, ces gens-là ont une vision globale des besoins des élèves et des
services qui sont offerts. Donc, ça, c'est un premier élément.
L'autre élément, pour nous, sur un
continuum de services, il est important d'aller voir en amont des services
éducatifs qu'on offre comme commission scolaire, donc au niveau des CPE, pour
avoir la compétence de ces gens-là, mais également au niveau du réseau
collégial.
Récemment, j'étais à une rencontre, et la
rectrice de l'Université Laval disait : Moi, mes programmes de langues,
j'ai de la difficulté à les faire vivre. Il y a 15 ans, 20 ans,
j'avais des jeunes d'un peu partout. Maintenant, les jeunes apprennent les
langues au secondaire, finissent au collégial, je ne peux plus faire vivre mes
programmes de langues.
Alors, ça m'a donné à réfléchir sur, dans le
fond, le fait que, sur un parcours, il serait peut-être important de savoir, en
amont, au niveau des services éducatifs, ce que <l'enfant...
M. Parent (Jean-François) :
…
faire vivre. Il y a 15 ans, 20 ans, j'avais des jeunes d'un
peu partout. Maintenant, les jeunes apprennent les langues au secondaire,
finissent au collégial, je ne peux plus faire vivre mes programmes de langues.
Alors, ça m'a donné à réfléchir sur,
dans le fond, le fait que sur un parcours, il serait peut-être important de
savoir en amont, au niveau des services éducatifs, ce que >l'enfant a
fait dans sa petite enfance, puis, par la suite, préparer le réseau collégial à
ce qui est à venir. Donc, ça, pour nous, il y avait une préoccupation là.
L'autre préoccupation qu'on avait, c'est au
niveau des profils de compétence. Pour nous, les profils de compétence, il y a
un pas qui a été fait dans la bonne direction au niveau des socioéconomiques,
alors les profils a, b et c. Maintenant, quand on regarde les profils de
compétence, on se dit : Bien, dans ces catégories-là, il y a quand même à
peu près 13 compétences pour trois individus. Donc, là, il faudrait peut-être
voir. On a la compétence éducative avec les gens de… qui sont des membres du
personnel, on l'aurait avec les CPE puis les cégeps, mais on se dit : Maintenant,
au niveau administratif, pour gérer une business d'en moyenne 150 millions
avec 2 600 employés au Québec, ce que sont les commissions scolaires
à l'heure actuelle, bien, peut-être que, si on regarde du côté… vous avez
indiqué les finances, vous avez indiqué des gens de la municipalité, santé et
services sociaux, mais il serait peut-être bon d'avoir, par exemple, un
ingénieur. Donc, nous, ce qu'on se disait, c'est : Tentons d'avoir le plus
de compétences possible tant avec nos représentants de la communauté qu'avec
nos membres du personnel, mais aussi avec des parents au niveau des profils de
compétence.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci. C'est
certainement des arguments qui portent et qui sont intéressants. Je veux
préciser que bien des commissaires scolaires… Actuellement, dans le modèle, là,
il faut prendre garde. Il y a bien des commissaires scolaires qui ont tout un
bagage d'administrateurs aguerris, d'autres qui ont été d'anciens D.G. ou
d'anciennes directions d'écoles et qui amènent en ce moment, tout de suite, sur
les conseils des commissaires, de grandes compétences. Je ne veux pas le nier.
Cependant, on n'a pas de garantie parce qu'il n'y a aucun profil de compétence.
Donc, tant qu'à avoir un conseil d'administration puis de le bâtir de manière
représentative, je pense, aussi bien avoir des profils de compétence comme vous
nous les suggérez pour avoir une garantie non seulement de représentativité,
parents, membres de la communauté, gens du personnel, mais, en plus, d'avoir,
pour les gens de la communauté, des profils de compétence pour avoir réellement
une plus-value. Quand on parle de modernisation de la gouvernance, ce n'est pas
<pour… >dogmatique ou pour le plaisir, c'est parce qu'on pense
qu'on peut mieux gérer et administrer nos organisations régionales que seront
les centres de services scolaires. Donc, j'accueille ça avec beaucoup d'ouverture.
Et, justement, avec cette proposition-là,
ça ajoute un membre du personnel et ça vous permet de faire une place pour le
cadre notamment des services éducatifs. Puis, par ricochet, vous faites écho à
ce que d'autres ont dit avant vous, ici, en faisant une place pour quelqu'un
qui a un profil puis une expertise HDAA, pour des enfants à besoins
particuliers, puis c'est un commentaire qui nous a été fait par d'autres avant
vous. Les auditions particulières, hein, il y en a qui en profitent vraiment
pour éveiller des… Puis ce qui est intéressant, c'est que certains groupes
soulèvent des questionnements, puis d'autres arrivent deux jours, trois jours
après, puis ils amènent une réponse à la question précédente. Moi, je trouve ça
parfait. On prend des notes, on est là pour l'améliorer, le projet de loi.
M. Parent (Jean-François) :
Puis peut-être aussi, si vous me permettez, on a inclus un élève de la FP ou de
la FGA dans notre modèle. Parce que, dans le fond, la clientèle… on a une
clientèle d'élèves jeunes, donc les parents seraient présents. Mais on
considérait aussi qu'on a une clientèle adulte… et pourrait avoir un jeune de
18 à 35 ans. Donc, ce qui était votre idée, là, d'avoir la relève au
niveau de conseil d'administration, serait peut-être bon de jumeler ça au fait
que ce jeune-là pourrait être membre de la FP ou de la FGA pour représenter
cette clientèle-là.
M. Roberge : C'est ça.
Vous transformez un peu la proposition, dans le p.l. n° 40,
de membres jeunes, 18-35, qui fait écho à une loi votée sous le précédent
gouvernement, pour laquelle on avait voté, là, qui disait que, sur les C.A. des
sociétés d'État, réserver un poste jeunesse... Donc, je pense qu'en toute
logique on irait dans ce sens-là avec les C.A. Mais vous, vous dites :
Bien, tant qu'à avoir un membre jeune, essayons de l'avoir FP, FGA. Bien, c'est
quelque chose qu'on pourra considérer.
Une autre chose que vous amenez, toujours
sur les C.A., la composition ou les mandats. Vous dites : Un seul
renouvellement. C'est votre suggestion, je pense. Là, vous allez un peu à
l'envers de ce que d'autres ont dit avant vous, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus. D'autres disaient : Les gens qui arrivent, ça leur prend un
certain temps pour se faire aux rouages, et, après quelques années, ils
deviennent de meilleurs administrateurs. Là, vous n'avez pas peur qu'en disant :
Bien, là, c'est un seul renouvellement et tu pars, bien, d'avoir, justement,
qui est plus grand puis peut-être avoir des gens qui sont toujours en train
d'acquérir l'expertise plutôt que d'en faire profiter l'organisation? Je vous
questionne là-dessus, bien, humblement, pour avoir vos arguments.
• (19 h 50) •
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, je vais vous répondre bien humblement moi aussi, de mon côté, en
vous disant qu'on a pensé qu'avec un renouvellement, donc six ans sur un
conseil d'administration… pour amener des idées <nouvelles…
M. Roberge : …
avoir des gens qui sont toujours en train d'acquérir l'expertise plutôt que
d'en faire profiter l'organisation? Je vous questionne là-dessus, bien,
humblement, pour avoir vos arguments.
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, je vais vous répondre bien humblement moi aussi, de mon côté, en
vous disant qu'on a pensé qu'avec un renouvellement, donc six ans sur un
conseil d'administration… pour amener des idées >nouvelles, débusquer
des mauvaises pratiques, mettre au défi, on a pensé que c'était une période qui
s'avérait, disons, appropriée pour tous les membres, alors qu'ils soient de la
communauté, qu'ils soient des parents, par exemple, ou qu'ils soient également
des membres du personnel. On pense qu'il faut qu'il y ait un renouvellement
assez constant pour amener des nouvelles idées, des nouvelles perspectives.
Donc, c'est effectivement notre point de vue, là, sur la gouvernance. On s'est
inspiré aussi des recommandations de l'IGOPP pour certains éléments de la gouvernance
qu'on vous a proposés dans notre mémoire.
M. Roberge : Je vous
remercie, brièvement, pour votre contribution avec toutes les propositions,
bonifications, ça sera certainement étudié. Merci beaucoup. Je vais laisser la
parole, si vous permettez, Mme la Présidente, à mon collègue de Richelieu.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je ne sais pas si je devrais dire non…
M. Roberge : S'il vous
plaît! S'il vous plaît!
La Présidente (Mme Thériault) :
…je vais dire oui, il n'y a pas de problème, M. le ministre, donc sans aucun
problème. M. le député de Richelieu, 7 min 30 s, un peu moins.
M. Émond : Merci de me
reconnaître, Mme la Présidente, c'est gentil. M. Parent, Mme Dion, M. Asselin,
merci pour votre mémoire. Je prends un peu la balle au bond de M. le ministre,
qui disait que vous arrivez avec des propositions qui sont intéressantes,
nombreuses, beaucoup en ce qui a trait à la gouvernance. Je retiens votre proposition
d'inclure un membre de la formation professionnelle ou issu de la FGA parmi les
membres du conseil d'administration, c'est intéressant.
Vous avez parlé beaucoup du profil de
compétence des parents, j'aurais envie de… je suis convaincu que vous avez
suivi les travaux dans les jours qui ont précédé, mais j'aurais envie de vous
donner deux citations de M. Kévin Roy, le président de la FCPQ, qui
disait, et j'ouvre les guillemets : «C'est un fait prouvé par la recherche
que l'implication des parents dans les instances scolaires décisionnelles est
synonyme non seulement de réussite scolaire, mais aussi d'une diminution du
taux d'absentéisme et même d'une diminution des troubles du comportement à
l'école et à la maison.» Et il ajoutait, si je peux retrouver mon extrait,
voilà : «La première chose que nous pouvons constater, dans le projet de
loi n° 40, est que le ministre a compris que le rôle et l'implication des
parents est incontournable pour la réussite de l'école publique au Québec.
Depuis plus de 40 ans, les gouvernements successifs ont voulu donner plus
de place aux parents engagés en modernisant la gouvernance. Et les parents ont
toujours répondu présents en raison de leur engagement indéfectible envers
l'école publique et de leur volonté de s'impliquer dans la réussite scolaire de
tous les élèves.» Fin des citations.
Tout ça pour vous amener, vous avez parlé
du recrutement des parents qui pourrait être difficile dans un contexte de
conciliation travail-famille, implication dans les entités scolaires, mais je
m'intéresse particulièrement à votre… quand vous parlez du profil de compétence
des parents. Donc, si je vous comprends bien, vous aimeriez cibler des parents,
mais avec les profils de compétence bien précis plutôt que de laisser la place
à tous et chacun. Je le disais avec un autre groupe tantôt, on a tous ici, je
crois, siégé sur différents conseils d'administration puis, souvent, dans mon
cas, en tout cas, dans des endroits, dans des organismes pour lesquels,
d'entrée de jeu, je n'avais pas de compétence particulière, mais je me suis
fait un devoir d'amener ma modeste contribution. Moi, je viens du milieu des
affaires et de l'éducation en ce qui a trait à la gestion des finances ou des
ressources humaines, par exemple, puis ça s'est montré, en toute modestie,
parfois bénéfique, dans de toutes petites organisations où les membres des
conseils d'administration viennent d'un peu partout.
Alors, autant je trouve intéressant quand
vous mentionnez, ça serait le fun d'avoir quelqu'un de la formation
professionnelle, FGA, mais j'ai certaines interrogations quant au fait de
cibler des profils de compétence en particulier en ce qui a trait avec les
parents.
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, d'abord, en ce qui a trait à ce que M. Roy a dit, il a entièrement
raison, je pense que la présence des parents favorise la réussite des élèves,
ça, on ne remet pas ça en question. Maintenant, quand on regarde la composition
du conseil d'administration au niveau des membres de la communauté, on indique
ici que les gens pourraient avoir des profils en gouvernance, éthique, gestion
des risques, ressources humaines, financières, comptables, ressources
matérielles, communautaires, municipales, sportives, culturelles, santé, services
sociaux ou affaires. Donc, pour trois individus, ces gens-là pourraient avoir
ces 13 ou ces 14 compétences là. Alors, ils ne pourront pas toutes les
avoir, c'est clair que la personne va aller là en tant qu'expert, par exemple,
en finance ou en tant qu'expert au niveau des affaires.
Et nous, ce qu'on dit, c'est : Si on
en a trois qui sont des experts dans ces domaines-là, peut-être que le comité
de gouvernance et d'éthique, et les parents en feront partie, pourrait
réfléchir à une ou deux compétences complémentaires qui sont énoncées dans vos
articles ici, a, b et c, là, du deuxième alinéa, et, à ce moment-là, on <pourrait…
M. Parent (Jean-François) :
... qui sont des experts dans ces domaines-là,
peut-être que le
comité de gouvernance et d'éthique, et les parents en feront partie, pourrait
réfléchir à une ou deux compétences complémentaires qui sont énoncées dans vos
articles ici, a, b et c, là, du deuxième alinéa, et
, à ce moment-là, on
>pourrait peut-être avoir, parmi les parents, un, deux ou trois parents qui
pourraient avoir des compétences complémentaires aux trois membres de la
communauté et les autres parents pourraient demeurer avec profil général. Donc,
ça n'exclurait pas les gens qui n'ont pas nécessairement de compétences
spécifiques, mais ça permettrait maintenant à des parents qui auraient des
compétences spécifiques à apporter au conseil d'administration à le faire pour
compléter ce que les membres de la communauté auraient à offrir.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Émond : Oui. Je
comprends mieux, merci pour votre précision. Vous êtes un peu à contre-courant
de certains groupes qu'on a entendus qui évoquaient surtout la difficulté de
recrutement des parents. Donc, en allant faire une sélection bien précise, pas
pour tous, là, de ce que je viens de comprendre, pour certains d'entre eux...
Mais moi, je pense, personnellement, et
l'avenir nous le dira, que les parents... il va y avoir beaucoup de parents qui
vont vouloir s'impliquer dans la nouvelle gouvernance qui va être mise en place
par le projet de loi n° 40. Et, même, vous savez, quand il y a une
nouvelle loi, quand il y a une nouvelle façon, une nouvelle gouvernance qui est
mise en place, les parents, ça placote, ça jase entre eux, là, hein? Moi, je
fréquente les terrains de soccer durant tout l'été avec ma conjointe, les
enfants, puis, dès qu'il y a une idée, une nouvelle idée, une nouvelle façon de
faire dans la communauté, ça se parle puis les gens s'impliquent davantage.
En terminant, parce qu'il nous reste peu
de temps, j'aimerais vous entendre… vu que je vous ai enligné beaucoup sur les
parents, bien, j'aimerais savoir quels sont les bénéfices qui découleraient de
l'implication des cadres scolaires au sein même de ces conseils
d'administration. Qu'est-ce que vos membres peuvent apporter de bien?
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez un peu plus d'une minute et demie pour répondre à la question du
député.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
1 min 30 s pour répondre à la question.
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, très bien. Alors, au niveau des cadres scolaires, nous, on vise
plus spécifiquement les cadres des services éducatifs. C'est sûr que l'ensemble
des cadres scolaires offrent des services directs aux élèves. Quand les
ressources matérielles, par exemple, installent un ascenseur dans une école, ce
n'est pas nécessairement un service éducatif direct, mais c'est un service
direct à l'enfant. Donc, du côté des services éducatifs, on trouve qu'il y
aurait un apport complémentaire aux gens qui sont présents, c'est-à-dire au
soutien, aux professionnels non enseignants, aux enseignants, aux directions
d'établissement notamment pour tous les services aux élèves handicapés en
difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce sont eux qui ont la vision
globale de l'ensemble de ces services-là à l'échelle de la commission scolaire,
et on trouve que, s'ils n'étaient pas présents, toute cette clientèle-là serait
moins bien représentée au niveau de l'ensemble des services éducatifs.
Au surplus, je me permettrais d'ajouter,
comme je l'ai mentionné, du côté du réseau collégial et du côté du réseau
universitaire, les universités du Québec, les gens qui ont une expertise en
services éducatifs, donc la direction des études au niveau des cégeps puis une
direction de l'enseignement et de la recherche au niveau des universités du
Québec sont présents sur le conseil d'administration. Et donc, si le ministère
a jugé opportun d'avoir ces gens-là sur ces conseils d'administration là, bien,
nous, dans le fond, on trouve tout aussi opportun de les avoir et notamment
pour les services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et
d'apprentissage.
M. Émond : Message bien
reçu. Mais je termine, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
Cinq secondes.
M. Émond : ...en
remerciant les intervenants pour les échanges et le ton utilisé tout au long de
la présentation. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Saint-Laurent, pour
l'opposition officielle, vous avez
10 min 40 s
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Bonsoir madame, bonsoir messieurs. Merci également pour votre mémoire
très étoffé avec beaucoup de recommandations. Clairement, vous vous êtes prêté
à l'exercice de lire le projet de loi et d'apporter des nuances à-propos, mais
aussi des pistes de réflexion, mais aussi des pistes de solution. Donc, je vous
remercie sincèrement.
J'aimerais aller directement dans votre
mémoire si vous permettez. Demandes extraterritoriales : Pouvez-vous, s'il
vous plaît, illustrer, justement, là, vos inquiétudes, pour ceux qui nous
écoutent? Est-ce que, justement, si on a des demandes pour changer de
territoire, est-ce que ça peut malheureusement faire en sorte malheureusement
qu'à certains endroits on pourrait avoir plus de difficultés à mieux attribuer
des ressources, à mieux planifier nos ressources et nos effectifs?
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, effectivement, ça peut être une préoccupation. Mais je vous dirais que,
pour nous, la préoccupation la plus importante, et c'est dommage de le dire
mais c'est important, c'est une préoccupation qui est plus de nature
administrative. Les commissions scolaires ont toutes des politiques d'admission
et d'inscription des élèves avec des dates d'admission qui varient d'un milieu
à un autre. Or, pour certaines commissions scolaires, les admissions ont lieu
fin janvier, d'autres février, d'autres début mars. Alors, ce que ça signifie,
c'est qu'un enfant qui voudrait fréquenter une école d'une autre commission
scolaire ou d'un autre centre de services scolaire, là, les dates ne sont pas
nécessairement uniformisées. Et on est préoccupés par cet aspect-là.
• (20 heures) •
On est aussi <préoccupés par le fait
que...
>
20 h (version révisée)
< M. Parent (Jean-François)T :
...février, d'autres, début mars. Alors, ce que ça signifie, c'est qu'un enfant
qui voudrait fréquenter une école d'une autre
commission scolaire ou d'un
autre
centre de services scolaire, là les dates ne sont pas
nécessairement
uniformisées, et on est
préoccupés par cet aspect-là.
On est aussi >préoccupés par le
fait que le ministre a ajouté à l'article 239 des éléments de fratrie
quand il vient le temps, par exemple, là, d'inscrire des élèves. Maintenant, ce
n'est pas une mauvaise idée en soi, mais est-ce que ça inclut, par exemple, la
fratrie liée aux élèves qui sont dans des foyers de groupe, aux familles
reconstituées, par exemple? Donc, ça, pour nous, il y a un aspect qui est
important là. Et, comme on souhaite que cette disposition-là fonctionne, parce
qu'il y a un élément de choix d'école qui peut faire pour un enfant, sur le
plan de son cheminement et de sa réussite, une différence, ce qu'on dit, c'est :
Y a-tu possibilité pour cette disposition-là, vu que, dans les prochaines
semaines, on est déjà dans les inscriptions, puis au secondaire, il y en a déjà
un bout de fait, notamment dans les... on pourrait-u, cette disposition-là,
attendre un an, mettre sur pied un groupe de travail pour réfléchir à la façon
dont ça va atterrir puis aussi arrimer nos communications? Parce que, si, par
exemple, du côté du ministre, il dit : Oui, vous allez pouvoir inscrire
vos enfants, etc., dans une autre commission scolaire et que les centres de
services scolaires arrivent puis disent : Oh! Non, non, pas tout à fait,
là, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne, alors, on a peut-être
aussi un arrimage sur le plan des communications à faire pour s'assurer que,
cette disposition-là, on se donne les meilleures chances de réussite.
Mme Rizqy : On a vu
différents parents qui sont venus ici très préparés et qui, évidemment, donnent
leur 200 %. Et je vais dans votre mémoire. Je cite un extrait :
«Toutefois, l'article 81 du projet de loi qui modifie l'article 192, paragraphe 6°,
de la Loi sur l'instruction publique laisse entrevoir certains écueils à nos
membres. On y évoque que le comité de parents, formé de bénévoles, devra
élaborer et proposer la politique relative aux contributions financières des
centres de services scolaires. Ce mandat complexe nécessitera des connaissances
particulières et impliquera une interprétation de textes juridiques, bien
au-delà de la motivation et de la bonne foi des membres de comités des parents.»
Présentement, c'est qui qui fait ça, qui joue ce rôle, en fait, qui occupe ce
poste?
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, les politiques sont rédigées, règle générale, là, par le personnel-cadre
des commissions scolaires. Et toute politique comporte, je vous dirais,
certaines... Il faut faire certaines recherches quand on rédige une politique,
s'assurer de tous ses tenants et aboutissants. Et donc une politique, en soi, c'est
important. C'est une des assises de base dans l'administration d'une
organisation. Et confier cette politique-là à des parents qui ont une bonne
foi, mais qui demeurent des parents bénévoles, ça nous apparaît un peu risqué,
je dirais. On ne connaît pas d'organisation, par exemple, d'organisation
gouvernementale ou d'organisation de grande corporation qui confie à des
bénévoles la rédaction d'une politique. On considère que ça, cet aspect-là,
devrait être laissé à l'administratif.
Mais ce qu'on souhaite, par exemple, pour
les parents, c'est qu'ils soient consultés tout le long de la démarche et qu'ils
soient associés à cette démarche-là. Ça, je pense que c'est important. Mais la
responsabilité d'élaborer la politique, ça nous apparaît plus une
responsabilité de cadre. D'autant, aussi, que, pour un parent qui arrive là, ça
peut paraître... Ça peut faire peur aussi, dire : Je rédige une politique.
Comment je m'y prends? Alors, je pense qu'il y a quand même une responsabilité
qui devrait être laissée aux cadres là-dessus.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : …une petite
question rapide. Présentement, les directions d'école, vous jouez aussi un rôle
de leader pédagogique. Et vous avez quand même... Vous faites face aussi à un
commencement... une pénurie. Et vous allez avoir aussi davantage de supervision
à faire. Et là je me pose la question à haute voix : Avec tout ce qui s'en
vient et avec... Je sais que mes collègues siègent aussi dans le p.l. n° 37, avec les redditions de comptes, présentement. Est-ce
que vous allez avoir assez de temps, avec les nouveaux rôles que vous devez
faire, la supervision, l'accompagnement, pour continuer aussi à faire votre
rôle de leader pédagogique?
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Je pense que l'un n'exclut pas l'autre. Déjà, on a déjà beaucoup de
marrons au feu et on s'en tire. Alors, je pense qu'on va continuer de bien s'en
tirer malgré tout.
Mme Rizqy : Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, je vais commencer par faire un
léger éditorial d'une phrase et demie, à peu près, pour vous dire qu'en 2008,
quand il y a eu la fusion des commissions scolaires et qu'on a dû regrouper,
hein, les commissions scolaires francophones et les commissions scolaires
anglophones, on a, à ce moment-là, créé des nouveaux conseils des commissaires.
Et c'est à ce moment-là que j'ai levé la main comme parent à la maison, qui a
un certificat ou une formation en coiffure. Vous me voyez peut-être venir un
peu avec mon éditorial pour vous dire que, malgré mon expérience de vie et <mon...
Mme
Charbonneau
:
…on a, à ce moment-là, créé des nouveaux conseils des commissaires. Et c'est, à
ce moment-là, que j'ai levé la main comme parent à la maison qui a un
certificat ou une formation en coiffure. Vous me voyez peut-être venir un peu
avec mon éditorial pour vous dire que, malgré mon expérience de vie et >mon
humble métier, j'ai, à l'intérieur de mon 10 ans d'expérience, atterri à
la présidence de la commission scolaire, en ayant fait les toutes nouvelles
aires de desserte des écoles avec les parents, en faisant des comités partout.
Puis j'ai eu énormément de plaisir et de passion à faire ça.
Puis je vous le dis parce que j'entends le
principe du profil de compétence puis, à chaque fois, je suis obligée de vous
dire que ça me heurte. Je vous explique une autre fois pourquoi. C'est-à-dire
qu'au moment où un parent choisit de s'investir, il a sa passion. Il a son jeune,
hein, ses enfants à lui, il a sa passion pour l'éducation et il a sa volonté de
s'investir dans cette structure qu'il connaît peut-être moins au départ, mais
qu'il apprend vite. Et on a entendu des gens nous dire : Vous savez, si on
veut s'assurer d'une belle représentation de la communauté, il faut aussi s'assurer
que les gens qui ont peut-être moins de moyens, qui <sont moins… qui >ont
moins d'engouement peut-être pour l'éducation parce qu'ils n'étaient pas
nécessairement dans la réussite éducative, qui n'ont pas eu des bonnes
expériences, mais qui sont surtout de provenance du milieu défavorisé, peuvent
contribuer à donner une réalité à la commission scolaire qu'on n'a peut-être pas
quand on est — puis en tout respect, je vous le dis en tout respect — mais
plus dans la technicalité, dans la disposition législative des directives qui
viennent du ministère, des choses à mettre en place à partir de ce que moi, j'appelle
la tour d'ivoire, c'est-à-dire la grande tour en haut, qui n'est pas
nécessairement sur le terrain.
Alors, quand vous me parlez de parents
représentant la communauté, vous y voyez vraiment un plus que ça soit des gens
qui aient des spécificités ou c'est une suggestion grande et ouverte où, là, on
pourrait aller chercher des spécificités, mais ce n'est pas nécessaire?
M. Parent (Jean-François) :
En fait, nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du comité de gouvernance sur
lequel les parents vont siéger ces gens-là pourraient dire : On a maintenant,
sur notre conseil d'administration, parmi les trois représentants de la
communauté, des gens qui viennent des finances, qui viennent du milieu des
affaires puis qui viennent, mettons, de la municipalité. Mais peut-être qu'on a
des problématiques de santé, avec le réseau de la santé, et que ça nous
prendrait un parent qui est dans ce domaine-là. Alors, peut-être que, parmi l'ensemble
des parents, on pourrait avoir un profil de parent qui vient compléter les
compétences qu'on a déjà et qui permettrait à l'organisation, peut-être pour un
temps donné, alors ce mandat-là de trois ans, d'évoluer sur leurs
problématiques ou leurs enjeux liés à la santé. Alors, c'est ce qu'on propose.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il reste 1 min 15 s, Mme la députée des Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Et, à ce moment-là, les gens qui vont représenter les gens des minorités ou des
milieux à faibles revenus vont avoir quelles spécificités? C'est-à-dire, est-ce
que je vais demander que mon parent ait nécessairement un revenu en bas de
15 000 $ par année pour être bien un bon représentant de la
communauté qui a de la difficulté ou qui vient d'un milieu défavorisé? Comment
je fais pour aller chercher cette spécificité-là pour m'assurer que ma
commission scolaire est capable d'avoir un regard juste et équitable sur l'ensemble
de ma communauté?
La Présidente (Mme Thériault) :
En 40 secondes.
M. Parent (Jean-François) :
Alors, dans le fond...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est dur.
M. Parent (Jean-François) :
Je comprends. Quand on regarde au niveau des parents, nous, ce qu'on dit, c'est
que, dans notre proposition, on a cinq parents. Et je vous réitère qu'on
pourrait peut-être en avoir un ou deux avec des profils de compétence plus
spécifiques pour avoir des compétences qui sont propres au bon fonctionnement d'une
organisation, comme je le mentionnais tout à l'heure, de 157 millions puis
de 2 100 employés. Ça prend quand même des gens qui vont mettre au
défi un peu l'administratif et des gens qui ont certaines compétences.
Maintenant, on pourrait laisser un certain
nombre de postes de nature générale, avec un profil général, ce qui n'empêcherait
pas les parents de toutes provenances de s'engager sur le conseil d'administration
de leur centre de services scolaire. C'est ça qu'on dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de
Sherbrooke, pour vos 2 min 40 s
Mme Labrie : Oui. À la
page 15 de votre mémoire, vous <parlez… vous >dites que vous
voulez prévenir le ministre des risques importants associés au partage de
ressources et de services. J'aimerais ça, vous entendre plus longuement
là-dessus.
• (20 h 10) •
M. Parent (Jean-François) :
Oui, c'est sûr qu'on est un peu, je vous dirais, préoccupés, là, par les
dispositions que l'on retrouve, là, concernant le partage de ressources,
partage de ressources avec les municipalités et avec les écoles privées. Alors,
c'est sûr que, du côté des écoles privées, le partage de ressources, il faut
voir comment il <fonctionnerait…
M. Parent (Jean-François) :
...vous dirais, préoccupés, là, par les
dispositions que l'on retrouve,
là, concernant le partage de
ressources, partage de
ressources
avec les
municipalités et avec les écoles privées. Alors, c'est sûr que,
du côté des écoles privées, le partage de
ressources, il faut voir
comment il >fonctionnerait. À l'heure actuelle, on a déjà des ententes au
niveau du transport. Maintenant, de quels types de ressources il s'agirait ici?
Et, dans un contexte où on demande au conseil d'établissement et aux comités de
parents de faire la valorisation publique, on se demande comment tout ça
pourrait s'articuler.
Du côté des villes, ce qu'on remarque, c'est
qu'il y a une question administrative, une question de ressources humaines. On
a déjà des protocoles d'entente pour les échanges de services au niveau des
plateaux sportifs, les fosses gymniques, par exemple, les arénas, les piscines,
et nos membres rédigent ces protocoles d'entente là. Alors, ça, en soi, ça
fonctionne bien. Mais ce qu'on a de la difficulté à décoder ici, c'est : Est-ce
que ça irait plus loin que ça? Et qu'est-ce que ça signifie, au juste? Et c'est
là où on aimerait obtenir des précisions. Parce que, si ça va plus loin, bien,
on aimerait ça, faire partie des réflexions pour mettre le ministre en garde
contre certaines dérives, peut-être, au niveau des services ou des échanges de
services, effectivement.
Mme Labrie : O.K. Vous
mentionnez aussi qu'il n'y a pas lieu que le comité de parents transmette un
avis au centre de services sur les projets particuliers des établissements,
parce que ça va être approuvé par le conseil d'établissement, et donc que ce
serait suffisant. Il n'y a pas un danger là de compétition entre les écoles si
ça n'a pas besoin d'être approuvé au comité de parents, si ça passe seulement
par le conseil d'établissement?
M. Parent (Jean-François) :
Là-dessus, peut-être que ma collègue pourrait...
Mme Dion (Marie-France) :
Oui, si vous me permettez. En fait, la loi actuelle prévoit que les conseils
d'établissement vont approuver les programmes locaux. Évidemment, ça se fera
avec la collaboration des enseignants. Donc, c'est vraiment le conseil
d'établissement qui est formé de parents et aussi de l'équipe... de certains
membres du personnel qui vont décider des programmes locaux.
Alors, maintenant, ce que je comprends, c'est
que, dans le projet de loi actuel, on demanderait à une autre instance, le
comité de parents, de venir donner son avis sur les différents PPP. Alors, en
tout respect, je ne crois pas que cela respecte le principe de subsidiarité qui
est évoqué, là, à plusieurs reprises dans le projet de loi. Donc, on souhaiterait
que cette disposition-là ou cet ajout-là dans le projet de loi soit retiré et
que ces décisions-là relèvent vraiment des conseils d'établissement seulement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, Mme Dion. Ça met fin à l'échange avec la collègue de Sherbrooke.
Donc, Mme la députée de Joliette, 2 min 40 s à votre tour.
Mme
Hivon
:
Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. Il y a sûrement une lettre ouverte
qui ne vous est pas... qui n'est pas passée inaperçue, la semaine dernière,
signée par Yvan Allaire et Michel Nadeau, donc, qui sont deux gestionnaires qui
prennent souvent la parole publiquement de l'institut sur la gouvernance, qui
ont dit : Gouvernance scolaire : les cadres sortent gagnants, pas
les parents. Donc, malgré les discours qu'on entend beaucoup, que c'est une
manière de redonner beaucoup de pouvoir aux parents, ce qui ressort de cette
analyse-là, c'est que ce sont vraiment les cadres scolaires qui vont en mener
plus large, parce qu'évidemment le C.A. va être là, un nombre de rencontres
limité... Le ministre n'arrête pas de le dire pour rassurer les gens, qu'ils ne
travailleront pas si fort parce qu'ils vont avoir 10 rencontres par année.
Et donc il exprime que c'est beaucoup de l'approbation qui va se faire, mais
que tout le travail... Vous l'avez dit vous-même, vous voudriez même que ce
soit vous qui fassiez la politique, l'élaboration de la politique parce que
vous ne pensez pas nécessairement que les parents pourraient le faire. Donc,
comment on peut vraiment prétendre que les parents vont gagner du pouvoir?
M. Parent (Jean-François) :
Bien, on ne peut pas nier qu'à l'heure actuelle les parents ont moins de sièges
sur le conseil des commissaires. Donc, là, ce qu'on constate, c'est que les parents
seraient plus présents sur le conseil d'administration. Et déjà, en soi, là, il
y a un élément qui est important.
Par la suite, au niveau des parents, par
exemple, ce qui va être important avec tous les membres du conseil
d'administration, ça va être de retravailler le règlement de délégation de
pouvoirs des organisations. Ce règlement de délégation de pouvoirs là prévoit à
l'heure actuelle qu'il y a des pouvoirs qui sont au conseil des commissaires,
d'autres pouvoirs au comité exécutif et d'autres pouvoirs aux directeurs
généraux, aux directions d'établissement puis aux cadres des services. Donc,
les parents seront donc associés à cette réflexion-là du règlement de
délégation de pouvoirs pour s'assurer que l'organisation fonctionne
conformément aux valeurs professionnelles qu'ils ont pour leurs organisations.
Mme
Hivon
:
Ça, est-ce que ça va être du mur-à-mur ou il va y avoir de la flexibilité? Donc,
chaque organisation va décider comment ils se partagent ces pouvoirs-là, cette
délégation de pouvoirs?
M. Parent (Jean-François) :
Oui, effectivement, effectivement, chaque organisation va déterminer, en
fonction de ses prérogatives administratives, la façon dont les pouvoirs seront
délégués dans leurs organisations.
Mme
Hivon
:
O.K. Je voulais vous amener sur la question de... Vous savez que les directeurs
généraux vont maintenant avoir une grande responsabilité, c'est celle de
prendre la parole publiquement au nom de leurs entités, parce que le ministre a
déterminé que ce serait les directeurs généraux. Donc, ils ont un rôle de
porte-parole. Puis aussi on entend beaucoup la question de la politique,
c'est-à-dire de faire des représentations politiques, qui, je pense, est une
bonne chose quand on veut se battre pour l'éducation puis les communautés <qu'on...
Mme
Hivon
:
...
responsabilité, c'est celle de prendre la parole publiquement au nom
de leur entité, parce que le
ministre déterminé que ce serait les d
irecteurs
généraux. Donc, ils ont un rôle de porte-parole. Puis aussi, on entend beaucoup
la question de la politique, c'est-à-dire de faire des représentations
politiques, qui, je pense, est une bonne chose quand on veut se battre pour
l'éducation puis les communautés >qu'on représente. Est-ce que vous êtes
à l'aise? Est-ce que vous vous dites que c'est un rôle que vous allez assumer
sans problème, de faire ces représentations-là, d'aller rencontrer les maires
des municipalités, et tout ça, pour le développement des communautés?
M. Parent (Jean-François) :
Bien, parmi nos membres, on n'a pas de directeur général. Alors, ça, je pense
que c'est important de le mentionner. Ils ont leur association.
Mme
Hivon
:
...les directeurs généraux vont être à l'aise?
M. Parent (Jean-François) :
Bien, ce qu'on observe du côté du réseau collégial et puis du côté du réseau
universitaire, en tout cas, si je regarde ce qu'il s'est passé la semaine
dernière dans le cas du programme de la formation ou de l'expérience
québécoise, là, son nom m'échappe, bien, je pense qu'ils ont quand même réussi
à faire avancer les choses. Par contre, les élus font, à l'heure actuelle, pour
leurs régions, un travail qui est important. Mais je pense que le directeur
général, tout dépendant, là, des prérogatives du conseil d'administration,
pourrait faire ce travail-là, mais ça, ça leur appartiendra. Et ça appartiendra
aux conseils d'administration de voir, là, comment ils défendent les enjeux de
leurs organisations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et cela met fin à nos échanges. Donc, M. Parent, Mme Dion, M. Asselin,
merci pour votre participation à la commission parlementaire.
Nous allons suspendre quelques instants
pour pouvoir permettre à Mouvement L'École ensemble de prendre place.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
(Reprise à 20 h 18)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous entendrons les derniers représentants de
la soirée.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Nos travaux sont repris, M. le député.
Sans plus tarder, je vais passer la parole
à M. Stéphane Vigneault, du Mouvement L'École ensemble. M. Vigneault, une
dizaine de minutes pour votre présentation. Bienvenue.
Mouvement L'École ensemble
M. Vigneault (Stéphane) :
Parfait. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les élus,
bonsoir. Je m'appelle Stéphane Vigneault. Je suis coordonnateur du Mouvement L'École
ensemble. Je voudrais vous remercier de l'invitation. Je sais que la soirée a
été longue, mais, bon, courage, vous arrivez à la fin. Je vais aussi, si vous
permettez, remercier nos donateurs, qui nous permettent de tenir toutes nos
activités.
Le Mouvement L'École ensemble a été créé
en juin 2017 par des parents. Aujourd'hui, on représente plus de 4 000 citoyens.
La mission du mouvement, c'est de lutter contre la ségrégation scolaire au
Québec. Donc, notre analyse du projet de loi n° 40 va
se faire à l'aune de son impact sur la ségrégation scolaire.
• (20 h 20) •
Mais avant d'aborder le projet de loi n° 40 comme tel, je voudrais faire un état des lieux, je
pense, qui est nécessaire. Tout le monde n'est pas familier avec le concept de
ségrégation scolaire. Donc, une définition rapide du concept, c'est... La
ségrégation scolaire, en fait, c'est la séparation des enfants dans des écoles
ou des programmes différents en fonction du revenu de leurs parents ou en
fonction de leurs résultats scolaires. Donc, au Québec, notre politique
officieuse, disons, de ségrégation scolaire a commencé ici en 1968 avec l'Union
nationale, qui a débuté, donc, le transfert de fonds publics vers les écoles
privées… ont créé, donc, à ce moment-là, un marché scolaire où on met en
compétition les écoles privées avec les écoles publiques. Mais le privé a un
avantage comparatif important, c'est-à-dire qu'il peut offrir aux parents un
environnement exclusif, dans le sens où on peut exclure <de...
M. Vigneault (Stéphane) :
...ont créé, donc,
à ce moment-là, un marché scolaire où on met en
compétition les écoles privées avec les écoles publiques. Mais le privé a un
avantage comparatif
important,
c'est-à-dire qu'il peut offrir aux
parents un environnement exclusif, dans le sens où on peut exclure >de
l'école certains enfants. Depuis, la part du marché du privé subventionné a
augmenté sans cesse. Donc, on était autour de 5 % en 1970 au secondaire,
on est rendus à plus de 21 % maintenant, presque 40 % à Montréal,
42 % à Québec.
Le réseau public a décidé de répondre à
cet écrémage-là constant de ses écoles en allant concurrencer l'école privée
sur son propre terrain, c'est-à-dire le terrain de la sélection. Donc, ça a été
le début, dans les années 90, de tout le réseau public sélectif, donc tous
les projets particuliers, artistiques, sports, alternatifs, bref, toutes des
écoles publiques qui ont acquis le droit de refuser des enfants. On n'a pas de
chiffre officiel sur la part de marché du public sélectif. On sait que c'est,
au moins, 20 %. Et, malgré ce que plusieurs croient, c'est des programmes,
c'est un réseau qui n'a pas d'impact sur la réussite scolaire.
Les élèves qui, eux, n'ont pas accès au
réseau privé subventionné ou au réseau public sélectif se retrouvent dans le troisième réseau,
qui est le public ordinaire, un réseau où les élèves défavorisés et en
difficulté sont surreprésentés. Et, en retour, cette composition-là du public
ordinaire, bien, renforce encore plus l'attrait du privé subventionné, renforce
l'attrait du public sélectif, et ce cercle vicieux là accentue sans cesse, en
fait, le contournement de la carte scolaire au Québec. Ce contournement-là a un
impact dévastateur sur l'équité en éducation.
Peut-être un mot sur ce qu'on entend par
équité. Pour l'OCDE, l'équité signifie qu'un système éducatif fournit les mêmes
chances d'apprendre à tous les élèves. Donc, ça ne veut pas dire les mêmes
notes pour tout le monde, ça veut dire que le niveau socioéconomique d'un
enfant devrait avoir le moins d'impact possible sur ses chances d'obtenir un
diplôme, finalement.
Vous avez peut-être vu, là, il y a
un mois, que le Mouvement L'École ensemble a publié un rapport avec des
chiffres de l'OCDE, où on a obtenu les chiffres des provinces pour comparer
l'équité des systèmes d'éducation au Canada. Avant, on avait juste des chiffres
canadiens. Alors, maintenant, on a obtenu des chiffres par province. Et, si
vous me permettez, je vais citer le rapport. «Le Québec est bon dernier dans
tous les indicateurs choisis par l'OCDE pour évaluer l'équité en éducation.
Plus que partout ailleurs au Canada, c'est au Québec que le milieu dont sont
issus les enfants a le plus de conséquences sur leurs résultats scolaires.»
Alors, peut-être que vous allez me dire :
Oui, O.K., on a un système inéquitable, mais est-ce que c'est grave? En fait,
oui, c'est grave, c'est un problème tout simplement parce qu'un système
inéquitable, c'est un système qui est très inefficace. Dans tous les pays, Québec
inclus, les enfants des milieux modestes ont souvent des moins bons résultats.
C'est comme un peu s'ils ne commençaient pas la course à égalité avec les
autres. Dans un système inéquitable, les inégalités qu'on a à la ligne de
départ continuent jusqu'à la ligne d'arrivée. Par contre, quand on a un système
équitable, bon, bien, les inégalités de départ sont progressivement rattrapées
une fois qu'on arrive à la fin. Donc, si je peux faire une petite équation
facile à retenir, c'est :mixité sociale égale équité, égale efficacité.
Les conséquences scolaires de notre
système inéquitable sont bien connues. On pense à nos taux de décrochage très
élevés, d'ailleurs, autant celui des élèves que celui des profs. On pense aux
conséquences économiques. La Banque de Montréal a chiffré, il y a une dizaine
d'années, le coût du décrochage en dollars annualisé à 2 milliards par
année. Les conséquences aussi sont sociales. On se fait mettre dans notre
petite bulle, notre petit silo social dès l'enfance. Donc, on ne se connaît
plus comme société. Donc, c'est vraiment notre cohésion sociale comme société,
comme Québécois qui est en jeu.
Les solutions à ce problème-là — c'est
un vaste problème, mais les solutions sont connues : mettre fin à la
sélection dans le réseau public et mettre fin au financement de l'école privée
par les contribuables. Donc, la lutte à la ségrégation scolaire est un enjeu
majeur. D'après nous, ça devrait être l'enjeu principal du gouvernement du
Québec, tout simplement.
Est-ce que le projet de loi n° 40 est
utile, dans ce cadre-là, à la lutte à la ségrégation scolaire? Non. Est-ce
qu'au contraire le projet de loi n° 40 pourrait même amplifier l'iniquité
du système? Malheureusement, on pense que c'est très probable.
Trois aspects du projet de loi n° 40
sont particulièrement problématiques, d'après nous. Premièrement, le projet de
loi pourrait hausser le financement du privé subventionné. Je vous parle de
l'article 215.2, qui demande le partage des ressources entre les futurs
centres de services et les écoles privées subventionnées. Bien sûr, là, pour
tout ce que je viens de vous dire, c'est absurde de donner encore plus d'argent
aux écoles privées subventionnées, mais, en <plus...
M. Vigneault (Stéphane) :
...hausser le financement du privé subventionné. Je vous parle de
l'article 215.2,
qui demande le partage des ressources entre les futurs centres de services et
les écoles privées subventionnées.
Bien sûr, là, pour tout ce que je
viens de vous dire, c'est absurde de donner encore plus d'argent aux écoles
privées subventionnées, mais, en >plus, cet article-là est flou, on ne
précise aucune limite à ce partage des ressources. Et, dans un contexte où un
élève du privé, en ce moment, reçoit 79 % de ce que reçoit un élève
équivalent du public, on se demande encore combien d'argent on va aller prendre
dans les poches des contribuables pour donner aux écoles privées.
Il y a aussi la manière dont ça peut se
passer, ce partage-là. Est-ce que le lobby du privé peut prendre le téléphone,
appeler le ministre puis dire : O.K., dans tel centre de services, je veux
des techniciens spécialisés pour mes écoles, je veux plus de transport
scolaire? Donc, il faut absolument préciser la manière. Ce serait important de
pouvoir le faire.
Par ailleurs, il est sidérant de lire directement
dans le libellé du projet de loi qu'on présente les écoles privées comme
faisant partie des organismes publics. Donc, il y a une confusion très importante
qu'il faut dissiper.
Deuxième aspect problématique, c'est ce
qu'on appelle l'assouplissement de la carte scolaire. L'article 1 du projet
de loi n° 40 veut permettre aux parents de choisir
une école qui <n'est pas... qui >ne serait pas sur le territoire
de son centre de services. On ne comprend pas d'où vient cette idée-là. On a déjà
une carte scolaire en lambeaux, la moitié des élèves québécois, presque,
contournent leur école de quartier, donc on n'a absolument pas besoin d'en
rajouter. C'est un article promagasinage, illogique, déconnecté de la réalité,
surtout déconnecté des solutions qu'on devrait vouloir pour régler notre
problème d'iniquité scolaire.
Troisième aspect problématique, les articles 6
et 7 du projet de loi, qui donnent aux parents un contrôle plus grand sur la
création de projets particuliers sélectifs. Bon, c'est sûr, nous, les parents,
on veut ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Si vous nous donnez ce
pouvoir-là, on ne va pas travailler en fonction du bien commun, là, je suis
désolé de vous le dire, on va travailler en fonction de nos enfants parce que
c'est ça, notre job, comme parents. C'est tout à fait normal, mais, d'un point
de vue de politique publique, ce n'est pas souhaitable. <On devrait... >On
l'a dit, on devrait abolir le réseau public sélectif, pas le développer davantage.
Je veux faire juste une parenthèse pour
dire que c'est tout à fait possible, par ailleurs, d'offrir de l'enrichissement
dans nos écoles sans sélectionner. Je voulais juste souligner cet aspect-là important.
En conclusion, Mme la Présidente, les
trois enjeux qu'on soulève par rapport au projet de loi n° 40
nous laissent croire que le gouvernement ne saisit pas toute l'urgence de la situation.
Et le portrait de l'ensemble est encore plus troublant quand on voit certaines
des actions ministérielles des derniers mois : premièrement, la
déclaration du ministre, récemment, qui a dit qu'on pourrait lever le moratoire
sur les agréments, donc les permissions de créer des nouvelles écoles privées
subventionnées, sous prétexte de développer les maternelles quatre ans; ensuite,
la légalisation des frais de scolarité dans le public sélectif, qu'on a vue
dans le projet de loi n° 12, malgré l'avis formel de
la Commission des droits de la personne, qui est venue dire : Ce projet de
loi n° 12 là viole deux articles de la Charte des
droits et libertés de la personne; et, troisièmement, troisième action récente,
la déclaration du ministre qui indique qu'il voulait réduire le nombre d'écoles
publiques sélectives mais sans parler du privé subventionné, alors qu'on sait
que c'est des vases communicants, là. Ces deux réseaux-là communiquent entre
eux.
Bref, pour terminer, c'est, pour nous,
inconcevable que le projet de loi n° 40 nous éloigne
d'une vision de l'école où les... d'une école commune, en fait, pour les élèves
québécois, et on pense que notre responsabilité, en tant que parents, et vous
en tant qu'élus, serait, en fait, plutôt de concevoir de manière urgente un
plan rigoureux pour que nos enfants puissent enfin aller à l'école ensemble.
Merci de votre attention.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Merci, M. Vigneault, pour votre présentation. Donc, sans plus
tarder, je vais passer la parole au ministre, qui a 16 minutes à sa
disposition. M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien,
Mme la Présidente. Bonsoir, M. Migneault. Je me souviens de vous avoir
rencontré au début, en 2017, lors du lancement de votre... pas de votre, du
mouvement. Donc, content de vous revoir ce soir, bien qu'il y a plusieurs
divergences d'opinions, vous vous en doutez bien, entre ce qu'il y a dans le
mémoire et notre interprétation de nos intentions, ce qu'on <a... ce
qu'on >pense faire avec ce projet de loi là et avec l'ensemble des
politiques du gouvernement.
• (20 h 30) •
Je suis vraiment interpelé par une section
de votre mémoire en particulier, à la page 10. Parce qu'avant la
page 10, là, vous y allez dans des grands principes, mais, à la
page 10, vous y allez... Bon, Le projet de loi n° 40,
c'est le titre de la page 10, et là vous avez un premier sous-titre, Hausser
le financement du privé <subventionné. Bon, je...
>
20 h 30 (version révisée)
<15361
M. Roberge :
...je suis
vraiment interpelé par une section de votre
mémoire en
particulier, à la page 10.
Parce qu'avant la page 10, là, vous
y allez dans des grands principes. Mais à la page 10, vous y allez... Bon,
Le projet de loi n° 40, c'est le titre de la page 10. Et là vous avez
un premier sous-titre : Hausser le financement du privé >subventionné.
Bon, je ne savais pas d'où ça sortait. Et là je cherche toujours à comprendre
ce que vous voulez dire.
J'ai l'impression qu'on tronque une
citation, des fois, pour faire dire autre chose. Vous savez, s'il y avait une
phrase qui disait : Jacques enlève un biscuit à un enfant pour le donner à
un autre qui n'a pas mangé... On comprend. Puis, si on arrête la phrase à :
Jacques enlève un biscuit à un enfant, point, on porte un regard différent sur
Jacques, hein? On s'entend que, s'il manque la fin de la phrase, on dit :
C'est quoi, son problème, à Jacques? Mais il manque à : pour le donner à
une autre enfant qui n'a pas mangé ce matin.
J'ai l'impression que vous avez fait un
peu la même chose ici quand, à la page 10, vous dites : «Hausser le
financement du privé subventionné», ce que ne fait pas le projet de loi
n° 40. Mais là vous vous appuyez sur un article, vous dites : «L'article 215.2
demande le partage des ressources des futurs centres de services avec les
écoles privées subventionnées.» Et là vous ouvrez les guillemets et vous citez,
supposément, l'article, le projet de loi n° 40 : «215.2. Les
centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de
services, notamment de nature administrative, entre eux [et] avec d'autres
organismes publics, dont des municipalités, ou des établissements d'enseignement
régis par la Loi sur l'enseignement privé…»
Je ne le nie pas, chacun de ces mots est
dans le projet de loi n° 40. Mais là vous mettez un point, qui n'est pas
dans le projet de loi n° 40, et vous fermez les guillemets en disant :
Bien, c'est ça, voilà. Jacques enlève un biscuit à un enfant, point. Mais vous
coupez toute la fin de l'amendement. Vous mettez un point qui n'est pas là, là.
Vous arrêtez votre citation, ce n'est plus une citation.
Parce que ce qu'il y a dans le projet de
loi n° 40 à l'article 215.2, on dit : Oui, vous allez devoir
«favoriser le partage des ressources et […] services, notamment de nature
administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des
municipalités, ou des établissements d'enseignement régis par la Loi de
l'enseignement privé — mais il n'y a pas de point — lorsque
cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins
d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines,
financières et matérielles». Me semble que ça change l'article pas à peu près.
L'objectif n'est plus de partager des
ressources puis de peut-être faire un cadeau aux écoles privées, de je ne sais
pas quelle manière. On dit : Non, non, non, vous devez partager, mais
seulement quand ça permet de répondre à des besoins d'efficacité du réseau
public. C'est le réseau public qui dit : Je le fais juste quand ça répond
à des besoins d'efficacité ou de rentabilité de gestion des ressources
humaines. En réalité, c'est quand je peux faire plus de choses avec le même
dollar, que je peux servir plus d'élèves et même que je peux en donner plus à
mes élèves… bien, dans ce cas-là, ça pourrait être une bonne idée.
Ça fait que je me demande sincèrement
pourquoi avoir arrêté la citation là, avoir mis un point là, qui n'est pas dans
le projet de loi, avoir fermé les guillemets. Est-ce que vous avez arrêté de
lire? Est-ce que vous pensiez que c'était une façon de faire croire qu'on
allait financer le privé au détriment du public? Je ne saisis pas ce que vous
avez tenté de faire avec cette citation-là, avec le titre qui disait : «Hausser
le financement du privé subventionné.»
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Vigneault.
M. Vigneault (Stéphane) : Oui.
Bien, en fait, ce que vous ajoutez, peut-être, ajoute un peu même à ma
confusion, dans le sens où est-ce que ça voudrait dire que les écoles privées…
devraient-elles aussi partager avec les écoles publiques? Je ne sais pas si ça,
c'est inclus dans votre compréhension aussi. Donc, le centre de services
pourrait exiger d'une école privée qu'elle mette à la disposition des écoles
publiques ses terrains, ses laboratoires? Est-ce que c'est ça que vous
voulez... Je ne sais pas si c'est ça qu'il y a dans le projet de loi.
M. Roberge : Bien, ce
qu'il y a dans le projet de loi, c'est la citation complète, où on dit :
«Les centres de services doivent favoriser le partage […] lorsque [ça] permet,
dans le cadre de leur mission», donc, des centres de services, les centres
de services doivent partager, idéalement, avec les municipalités, avec... bon,
quand ça leur permet «de répondre à des besoins d'efficacité et de rentabilité
dans la gestion des ressources humaines, financières et matérielles» des
centres de services.
Donc, quand c'est bon pour le centre de
services, donc c'est bon pour les élèves du réseau public, ça permet de donner
plus de services aux élèves du réseau public, parce qu'ils accèdent à une
piscine, à un terrain de soccer. C'est bon pour les élèves du réseau public. Ça
peut aussi servir la municipalité. Ce n'est pas une mauvaise chose. Ça peut
aussi servir un autre organisme. Ça peut aussi servir le réseau privé puis
aider d'autres élèves.
Mais la condition sine qua non, qui vient
après, on peut le faire avec, notamment, plein de groupes, c'est quand ça
permet de donner <plus...
M. Roberge : ...
Ce n'est pas une mauvaise chose. Ça peut aussi servir un autre organisme. Ça
peut aussi servir le réseau privé puis aider d'autres élèves. Mais la condition
sine qua non, qui vient après, on peut le faire avec, notamment, plein de
groupes, c'est quand ça permet de donner >plus de services aux élèves du
réseau public. Et il me semble qu'à tout le moins, bon, vous dites, vous ne
l'avez peut-être pas saisi, peut-être si vous l'aviez mis au complet dans le
mémoire, ça aurait peut-être donné la chance à d'autres de le saisir. Mais une
chose est sûre, si vous arrêtez au milieu, personne ne va le comprendre. Ça, c'est
sûr.
M. Vigneault (Stéphane) :
Donc, est-ce que... Si je comprends bien, est-ce que, donc, les écoles privées
seraient, par le projet de loi, aussi incitées à partager leurs ressources avec
le réseau public?
M. Roberge : Dans la
mesure où le réseau public y gagne, le réseau public tentera de faire les
partenariats avec la municipalité et avec, dans le fond, tout autre organisme
qui s'arrime, dont le partenariat permet d'augmenter l'efficacité et les
dollars. Mais c'était ce que je voulais vous demander pour comprendre pourquoi
cette citation tronquée... Ceci dit, je laisserais la parole à mon collègue de
Beauce...
M. Poulin : Sud.
M. Roberge : Sud.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais reconnaître le député de Beauce-Sud. Il vous reste neuf minutes, M. le
député.
M. Poulin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente, de me reconnaître. M. Vigneault, j'ai effectivement
parcouru votre mémoire; plusieurs éléments intéressants. Mais j'aimerais que
vous me dites : Est-ce que ça va bien pour vous présentement au niveau des
commissions scolaires? Tout va bien, il n'y a pas de défaut, tout se passe
bien? La formule actuelle est bonne? La façon dont on dispose de la pédagogie
est bonne? Pour vous, tout va bien, là, présentement, c'est vraiment le
meilleur modèle?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. Vigneault.
M. Vigneault (Stéphane) :
Je n'ai pas dit ça.
M. Poulin : Mais je suis
prêt à vous entendre sur le sujet. Je vous laisse le temps.
M. Vigneault (Stéphane) :
Oui. On a, au Mouvement L'École ensemble, une mission très précise qui fait
qu'on se prononce sur ce qui est dans notre champ d'expertise, ce qui est dans
notre mission. Donc, j'aimerais ça, je pourrais vous donner mon opinion
personnelle, mais je ne suis pas là pour ça, je suis là pour vraiment parler au
nom du mouvement. Donc, sur la gouvernance comme telle, on a vraiment extrait
du projet de loi les trois éléments qui nous semblaient les plus problématiques
en vertu de notre mandat. Donc, je ne peux malheureusement pas aller beaucoup
plus loin que ce que vous avez, en fait, été soumis.
M. Poulin : Votre mandat est tout
de même... vous l'avez bien signifié, parlé de la ségrégation scolaire au
primaire et au secondaire et de l'impact que ça peut avoir sur des élèves ou
des étudiants d'être séparés ou d'avoir été sélectionnés en fonction de
critères extrêmement précis. Selon vous, il n'en demeure pas moins qu'au coeur,
j'imagine, de votre réflexion, c'est ce qui est de bon pour l'élève, ce qui est
de bon pour son avancement à lui, entre autres, à lui ou à elle au niveau du
réseau scolaire.
Donc, actuellement, est-ce que vous considérez
que la formule, avec les commissions scolaires, en lien avec ce que vous nous
dites, avec votre champ d'expertise, la ségrégation scolaire, et donc le fait
que chaque étudiant, chaque étudiante puisse s'accomplir dans le réseau
scolaire… Est-ce que, selon vous, la formule actuelle, elle est bonne et elle
fonctionne bien?
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, la formule actuelle, disons... notre système d'éducation ne fonctionne
pas bien. Je veux dire, les résultats sont là pour le montrer, là, tout le monde
ici, autour de la table, le sait. Est-ce que c'est la faute des commissions
scolaires? De notre point de vue, c'est la faute de la sélection, du public
sélectif du privé subventionné. On peut faire un lien avec les commissions
scolaires. On pourrait dire : Bien, c'est les commissions scolaires qui
ont été à l'avant-plan de la concurrence avec le privé dans les années 90.
On pourrait faire ce lien-là. Pour nous, le projet de loi n° 40,
là, ne vient pas aider la situation actuelle, le modèle québécois qui est basé
sur la ségrégation scolaire.
M. Poulin : Vous le
dites, vous existez, bon, vous avez été créé en juin 2017, mais vous avez fait
référence aux années 90, là, entre autres, dans le choix, peut-être, oui, effectivement,
de certaines commissions scolaires et/ou de la façon dont on a ouvert notre
réseau scolaire à une certaine ségrégation. Donc, est-ce que... Quelles ont été
les réponses que vous avez, depuis juin 2017, des commissions scolaires face à
vos revendications? Est-ce qu'il y a eu une ouverture? Est-ce qu'il y a eu une
fermeture? Est-ce qu'ils ont été en mode écoute sur le terrain ou, encore, vous
ne sentez à peu près aucune différence, là, des conseils scolaires?
• (20 h 40) •
M. Vigneault (Stéphane) :
C'est une bonne question. Honnêtement, si on avait... bon, on est un organisme
bénévole, là, moi, je suis bénévole, donc on n'a pas, malheureusement, les
moyens de faire le tour de toutes les commissions scolaires puis d'aller
chercher des appuis. On a fait un peu de travail dans ce sens-là. On est allé à
la commission scolaire de Montréal, on s'est dit : Bon, on va aller vers
la plus grosse pour commencer, et on a obtenu un vote unanime de tous les
commissaires de la commission scolaire de Montréal, en appui aux revendications
du Mouvement L'École ensemble. On a eu aussi un appui, un vote, encore là,
unanime de la commission scolaire Côte-du-Sud, donc Montmagny, là, près d'ici.
C'est les deux seules qu'on a contactées. Bon, on a une bonne moyenne au bâton,
mais c'est sûr que, si on pouvait… si on avait plus de capacités, on irait plus
loin, mais l'écho qu'on a des commissions <scolaires...
M. Vigneault (Stéphane) :
… de la
commission scolaire
Côte-du-Sud, donc Montmagny, là, près
d'ici. C'est les deux seules qu'on a contactées. Bon, on a une bonne moyenne au
bâton, mais c'est sûr que, si on pouvait… si on avait plus de capacités, on
irait plus loin, mais l'écho qu'on a des commissions >scolaires est
positif, et les commissions scolaires, quand elles nous appuient, et ça, on a
été clair avec elles, ce n'est pas de dire : Si vous signez notre
pétition, demain matin, vous ne devez pas arrêter vos projets particuliers
sélectifs parce qu'on comprend que vous être prises à concurrencer. Vous ne
l'avez pas demandée, cette concurrence-là, mais vous êtes prises à
concurrencer, sinon vous laissez tout aller au privé. Donc, on comprend très
bien votre situation, et on… Donc, ce que les commissions scolaires disent, quand
elles nous appuient, c'est : Finissons-en avec le financement du privé, et
nous, le lendemain matin, ça va nous faire très plaisir d'arrêter la sélection
dans nos écoles. Si on l'arrête tout de suite, si on agit seules, ça ne va pas
du tout, parce qu'on sait que ces enfants-là vont quitter un réseau pour aller
dans l'autre. Ou même, si on arrêtait de financer le privé, bien, les gens
iraient au public sélectif. Donc, il faut agir sur les deux fronts, en même
temps, ça, c'est primordial. Et donc, quand les commissions scolaires, quand
les commissaires ont voté dans les deux commissions scolaires qui ont pris un
vote, ils comprenaient très bien, là, que cette séquence-là était majeure,
qu'il faut attaquer le problème sur les deux flancs en même temps, parce que ce
sont des vases communicants.
M. Poulin : Autour de 69,
là, commissions scolaires, bon an, mal an, au Québec, vous dites, deux ont
décidé de vous appuyer, c'est bien ça, parce que ce sont les deux que vous avez
rejointes.
M. Vigneault (Stéphane) :
Exact.
M. Poulin : O.K. Je veux
vous entendre tout de même parler, parce qu'on parle de programmes particuliers
puis de cette expertise-là, du moins, que vous avez développée, cette
vision-là. Dans le projet de loi, on souhaite donner plus de pouvoir aux
enseignants pour développer la pédagogie, à la fois, bien entendu, au niveau des
directions d'écoles, mais également au niveau des enseignants et des
enseignantes. Ne voyez-vous pas d'un bon œil la possibilité pour des
enseignants et des enseignantes de s'adapter davantage à la réalité de l'école,
de s'adapter davantage à la réalité des classes, qui va, justement, rehausser,
d'une certaine façon, la pédagogie qu'on retrouve dans le réseau public québécois?
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, je vous dirais qu'une des demandes qu'on fait, c'est vraiment, justement,
de… Une fois qu'on aura mis fin au financement des écoles privées et qu'on
aura, donc, à peu près trois quarts des enfants du privé qui auront rejoint…
appelons-le le public unifié, une fois qu'on aura mis fin au public sélectif et
qu'on aura 100 % de ces enfants-là qui rejoindront le public unifié, on
pense que ça sera beaucoup plus facile pour les enseignants de faire ce qu'on
appelle une pédagogie différenciée.
En ce moment, si, moi, à l'école primaire
de ma fille, je vais voir l'enseignante puis je dis : Écoutez, là, ma
fille, elle sait déjà lire et vous êtes en première année, vous faites les
lettres, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quelque chose de plus? Elle va me
dire : M. Vigneault, je suis désolée, j'ai 30 % d'interventions
dans ma classe, on n'a pas le temps de faire ça. Donc, on va lui donner un
cahier qui s'appelle Je m'occupe. Ça va être ça. Mais, quand on aura
fait ce que je vous dis, le public unifié, que tous les enfants seront revenus
ensemble, qu'on aura eu un afflux massif d'enfants performants dans un nouveau
réseau, mais là on pourra permettre aux enseignants, donc, de faire cette
pédagogie différenciée là beaucoup plus facilement autant pour les élèves,
comme on le fait en ce moment, qui ont plus de difficultés, mais on pourra
aussi s'occuper de ceux qui ont besoin d'un défi, d'être stimulés un peu plus.
M. Poulin : Je vous
dirais qu'il y a beaucoup d'enseignants qui le font présentement, au-delà du
fait qu'il y a un réseau privé, parce qu'ils croient que, dans la profession
qu'ils ont à l'intérieur du réseau scolaire public, ils doivent se donner à
100 % pour donner le meilleur pour leurs élèves. Moi, je suis convaincu
que tous les enseignants au Québec, dans le réseau public, font le maximum pour
leurs élèves et qu'on va au contraire leur donner les moyens d'en faire encore
plus parce qu'ils pourront être maître davantage de ce qu'ils souhaitent
enseigner, de la pédagogie qu'ils souhaitent amener.
Dans certaines régions, le réseau privé
est très peu développé. Les gens, chez nous, peuvent avoir accès au réseau
privé, mais facilement ça ne devient pas accessible parce qu'il y a x nombre de
places dans l'année, donc on ne peut pas y avoir accès. Donc, notre réseau
public, pour lequel on est extrêmement fier, développe des spécialités,
développe des créneaux spécialisés non pas pour se démarquer face au privé mais
pour offrir à nos élèves dans le réseau public ce qu'il y a de meilleur,
simplement ce qu'il y a de meilleur. Et je pense, au contraire, qu'on
encourage, à l'intérieur de ce projet de loi là, une autonomie des enseignants
face au fait qu'ils puissent offrir ce qu'il y a de mieux pour leurs élèves,
non pas en compétition avec le réseau privé, mais dans une volonté d'offrir ce
qu'il y a de mieux.
Et je pense à nos enseignants en région,
entre autres, au niveau primaire, où il n'y en a pas, d'école privée, à
proximité. Même au niveau secondaire, il n'y en a pas. Je ne sais pas chez
vous, au Lac-Saint-Jean, moi, en Beauce, j'en ai une, école privée au
secondaire, j'en ai une. Puis les élèves et les parents sont fiers d'envoyer
leurs enfants dans le réseau public, où il peut avoir une diversité d'activités
et où, en même temps, les enseignants se donnent à leur maximum pour offrir des
créneaux qui sont spécialisés. Et je pense que vous devriez… Puis je… Bien,
vous disiez que vous avez été en contact avec deux commissions scolaires, là,
sur la soixantaine, mais, je pense, vous devriez voir également le plus
possible avec nos enseignants <et nos…
M. Poulin : ...
en
même temps, les enseignants se donnent à leur maximum pour offrir des créneaux
qui sont spécialisés. Et je pense que vous devriez… Puis je… Bien, vous disiez
que vous avez été en contact avec deux commissions scolaires, là, sur la
soixantaine, mais, je pense, vous devriez voir également le plus possible avec
nos enseignants >et nos enseignantes, entre autres, dans le réseau
public. Puis je ne crois pas qu'ils travaillent chaque matin pour être en
compétition avec le privé, ils travaillent chaque matin pour offrir ce qu'il y
a de mieux pour leurs élèves. Et, pour être près de ces enseignants-là, je
pense qu'ils sont très heureux de voir qu'on leur fait confiance à nouveau
aujourd'hui. Et, du même coup, bien, c'est tout le monde qui va être gagnant.
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, je vous dirais que... Ah! je ne vous...
La Présidente (Mme Thériault) :
...une vingtaine de secondes pour répondre.
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, juste pour vous dire que j'étais, la semaine dernière, au congrès
national de la FAE. Ils se reconnaissent complètement dans le portrait, le même
portrait que je vous ai fait au début. Les commentaires que j'ai toujours à la
fin, c'est : Merci de mettre des mots sur ce qu'on vit. Tout ce
vocabulaire-là : le contournement de la carte scolaire, ségrégation
scolaire, privé subventionné… ne faisait pas partie du vocabulaire. Quand on
les a, on nomme les enjeux, on les comprend. Aussitôt qu'on les nomme, on se
rend compte qu'il faut les régler. Donc, je pense que l'appui qu'on a, en tout
cas, parmi les syndicats, est très fort, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Je dois regarder maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la
députée de Saint-Laurent, pour vous, 10 min 40 s
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. Bonsoir. Je commencerais d'abord par des excuses. Je crois que vous
venez de loin, vous êtes vous-mêmes un père et vous travaillez de façon
bénévole, vous êtes ici et ce n'est pas dans nos habitudes d'avoir des
parlementaires qui peuvent tourner en dérisoire des propos. Et je ne crois pas
non plus que vous êtes avocat....
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Député de Richelieu.
M. Émond : Même à cette
heure tardive, je pense que ma collègue connaît assez bien nos règlements pour
prêter des intentions à M. le ministre ou à mon collègue de Beauce-Sud. Il n'y
a pas personne qui a tenté de porter...
Mme Rizqy : Vous n'avez
pas tenté, vous êtes parti à rire, c'est pire. Honnêtement, là, gardez-vous une
gêne.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous demander, Mme la députée de
Saint-Laurent, de ne pas interpeler les députés directement, première des
choses. Deuxièmement, la journée a été longue, il reste peu de temps. On peut
apprécier ou pas les propos des collègues, c'est une question de dimension. Je
vous invite à aller faire votre intervention auprès de M. Vigneault dans
le plus grand respect de l'opinion de vos collègues.
Mme Rizqy : Il n'est pas
pour nos habitudes d'avoir des députés qui rient lorsqu'on réfère à des
articles. Et je crois que vous n'êtes pas juriste, est-ce que je me trompe?
M. Vigneault (Stéphane) :
Non.
Mme Rizqy : Alors,
lorsque vous avez écrit votre mémoire avec d'autres parents bénévoles, vous
êtes allés vite, j'imagine, aussi parce que vous étiez peut-être pressés par le
temps. Quand on a un article... un projet de loi, pardon, avec 319 articles...
vous avez fait de votre mieux. Donc, s'il y a un point qui manque, j'imagine
que ce n'était pas de façon intentionnelle.
M. Vigneault (Stéphane) :
Exact.
Mme Rizqy : Merci. Si
vous permettez maintenant, moi, je vais aller à l'article 102 du projet de
loi, auquel vous faites référence dans votre mémoire. Et je vais le lire au
complet, le premier paragraphe de l'article 102 :
«Les centres de services scolaires doivent
favoriser — et ici je répète, doivent favoriser — le
partage de ressources et de services, notamment de nature administrative, entre
eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités, ou des
établissements d'enseignement régis par la Loi sur l'enseignement privé
(chapitre E‑9.1)
lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins
d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines,
financières et matérielles.»
Ici, il y a une mission des centres de
services, c'est une mission qui est assez large. Mais il y a quand même… ici,
c'est clair : dans un souci d'efficacité ou de rentabilité. Et tantôt vous
avez posé une question au ministre. Première des choses, un peu comme plusieurs
autres, vous avez dit : Il y a quand même beaucoup de zones grises dans
tout ce projet de loi. Puis vous avez dit : Est-ce que l'inverse est vrai,
est-ce que le privé va devoir aussi partager? Avez-vous eu votre réponse du
ministre?
M. Vigneault (Stéphane) :
Ça pourrait être plus clair, là, s'il avait l'occasion de préciser...
Mme Rizqy : Moi, sur mon
temps, si le ministre veut répondre de façon claire, évidemment, je lui accorde
de répondre de façon claire à la réponse… qui mérite vraiment, je crois, une
réponse de clarification.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous inviter à poursuivre, Mme la députée.
Mme Rizqy : Pas de
réponse, c'est un choix. Maintenant, vous êtes allé, avec plusieurs parents,
chercher des données pour vraiment mettre l'emphase sur la réalité québécoise,
pas new-yorkaise, pas torontoise, québécoise. Vous avez fait le tour de
plusieurs radios pour interpeler tous les élus, tous les Québécois pour dire :
En ce moment, l'égalité des chances n'est pas au rendez-vous.
• (20 h 50) •
Vous avez vu, dans la dernière année, le p.l.
n° 3, qui venait uniformiser le taux de taxation indépendamment du <code...
Mme Rizqy : ... Vous
avez fait le tour de plusieurs radios pour interpeler tous les élus, tous les
Québécois
pour dire : En ce moment, l'égalité des chances n'est pas au
rendez-vous.
Vous avez vu, dans la dernière année,
le
p.l. n° 3 qui venait uniformiser le taux de taxation
indépendamment du >code postal. Donc, on donnait même une réduction de
taxes à des non-résidents, à des compagnies qui sont situées à l'étranger, qui
ont des blocs appartements ici qui valent des millions de dollars. Vous avez vu
le projet de loi n° 12, où est-ce que les frais facturés aux parents… le ministère
de l'Éducation n'avait même pas le portrait de la situation, mais ce n'est pas
grave, on avance. Vous avez aussi vu le projet de loi n° 5, où est-ce
qu'il a fallu qu'on se démène pendant trois semaines pour ajouter «milieux
défavorisés», et maintenant on est ici au projet de loi n° 40.
Au même moment où vous avez entendu le ministre
de l'Éducation dire : Bien, le moratoire sur les agréments pour le
financement des écoles privées, bah! on n'y tient pas tant que ça...
Maintenant, il y a une disposition. Pour vous, là, est-ce qu'on est en train
d'assister à un méchant dérapage?
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, c'est sûr... j'aimerais ça, pouvoir vous dire qu'on s'en va dans la bonne
direction. Puis je ne peux pas voir ça, là. Les exemples que vous citez, ceux
que j'ai cités aussi tout à l'heure, nous montrent qu'on ne sent pas que le gouvernement
comprend l'urgence de la situation, qu'on ne sent pas que le gouvernement est
en train de se dire : Il y a une crise scolaire, en ce moment, au Québec. Parce
que, sinon, on n'aurait pas les dispositions donc on a parlé dans ce projet-là,
on n'aurait surtout pas les autres exemples que vous avez donnés plus tôt, là.
Mme Rizqy : À force
d'assister au discours qu'on nous sert depuis des mois, là : égalité,
égalité, on traite tout le monde de façon égale, est-ce qu'on n'est pas en
train de créer le plus grand système d'iniquité, en ce moment, au Québec?
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, on a le système d'éducation le plus inéquitable au Canada, et de loin.
Donc, il faut qu'à un moment donné la population, les parlementaires prennent
conscience de cet état de fait là, qu'on est en crise, et il faut, à un moment
donné, là, que... joindre la parole aux actes. Avec tout le... je veux dire,
toute la compétence qu'on a autour de la table, ici, autant du côté de l'équipe
gouvernementale, autant du côté de l'opposition, je suis certain qu'on serait
capable d'en venir à une entente, à se donner une vision commune de ce que
pourrait être l'école au Québec, je n'ai pas de doute là-dessus.
Comme le ministre l'a dit, je l'avais
rencontré il y a à peu près deux étés, j'étais monté avec ma fille, je pense
qu'on devait avoir une demi-heure, on a pris une heure et quart,
ma fille cognait à la porte : Papa, je n'ai plus rien à lire. Je disais :
Lis tes livres, là, ça s'en vient. On a eu une excellente discussion, on a
tourné le système dans tous les sens. Moi, je suis sorti de là en me disant :
Incroyable, comme parent, comme citoyen, j'ai un élu qui m'écoute, j'ai
l'impression que j'ai une pogne sur le système.
Peut-être, si c'était possible de prendre
cet esprit de Chambly puis de l'amener, un peu, à l'Assemblée nationale avec
tout le monde ici, je n'ai aucun doute... Je pense qu'on est beaucoup plus près
d'une solution qu'on le croit. Je pense qu'on pourrait amener le privé à la
table, discuter de ça avec eux. Ces gens-là, c'est des gens comme nous, ils ne
veulent pas être à part du reste de la société, ils veulent bien dormir le
soir, ils veulent faire partie de la solution.
Je n'ai aucun doute. Si on se réunissait,
tout le monde ici, le gouvernement, les partis d'opposition, on arriverait à
une solution. On pourrait mettre sur papier un plan rigoureux, clair, présenter
ça aux Québécois, pourquoi pas, à la prochaine élection, pour dire :
Regardez où on s'en va, on s'en va vers une école commune, une école équitable,
on va faire l'envie du monde entier, les gens vont faire la queue pour venir au
Québec, pour dire : Comment vous avez fait ça? Comment vous avez...
Parce que c'est la même chose partout dans
le monde. C'est une patate chaude pour les élus, c'est très difficile à régler.
Une fois qu'on a donné des privilèges, les retirer, c'est très difficile. Et je
pense qu'on a un ministre qui pourrait prendre ce leadership-là, nous amener là
et, vraiment, on pourrait devenir un exemple pour le monde.
Pour l'instant, c'est le contraire, on est
un contre-exemple. On a tout ce qu'il faut au Québec, vraiment, pour trouver
des solutions, s'asseoir puis, j'en suis certain, on est beaucoup plus près
d'une solution qu'on peut le croire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Maintenant, la députée de Westmount—Saint-Louis, il vous reste un petit peu
plus de trois minutes.
Mme Maccarone : Je veux
revenir sur l'iniquité, comme vous l'avez mentionné. Pensez-vous que c'est
encore, même, plus inéquitable qu'il y aura un droit de vote pour la communauté
anglophone mais pas pour la communauté francophone? Un système de
deux tracks?
M. Vigneault (Stéphane) :
Bien, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire qu'on a réussi à analyser cet
aspect-là pour voir si ça pourrait avoir un impact sur le développement d'une
école plus ségréguée...
Mme Maccarone : Je parle
uniquement d'une iniquité. Un groupe qui va avoir un droit de vote puis un
autre groupe qui n'aura pas de droit de vote. Un groupe qui aura droit à la
démocratie puis un autre groupe qui n'aura pas droit à la démocratie.
M. Vigneault (Stéphane) :
...oui, bien, je pense qu'à sa face même, là... on voit qu'il y a une
différence, là, sur des lignes linguistiques, là.
Mme Maccarone : C'est une
autre iniquité. Puis vous, vous parlez beaucoup d'iniquité puis d'être sélectif
par <rapport...
Mme Maccarone : ... Un
groupe qui va avoir un droit de vote puis un autre groupe qui n'aura pas de
droit de vote. Un groupe qui aura droit à la démocratie puis un autre groupe
qui n'aura pas droit à la démocratie.
M. Vigneault (Stéphane) :
...oui, bien, je pense qu'à sa face même, là... on voit qu'il y a une
différence, là, sur des lignes linguistiques, là,
Mme Maccarone : C'est
une autre iniquité. Puis, vous, vous parlez beaucoup d'iniquité puis d'être
sélectif par >rapport à la personne qui peut se présenter pour être
membre du conseil d'administration. Ma collègue l'a dit tout dernièrement
comment est-ce qu'on va cibler les gens, peut-être qui sont dans un milieu
socioéconomique faible. On ne pourra pas les équiter. Est-ce que ça aussi,
c'est une autre iniquité par rapport à ce qui est proposé dans le projet de loi
n° 40?
M. Vigneault (Stéphane) :
Oui, oui, oui. Non, bien, j'écoutais ce que votre collègue disait tout à
l'heure, puis c'est une préoccupation, comment avoir une belle représentation
vraiment... comment représenter vraiment la société, ce n'est pas évident, on
ne veut pas non plus stigmatiser les gens, leur donner une pancarte milieu
défavorisé. Donc, c'est difficile, mais je pense que cette préoccupation-là est
vraiment importante puis il faut l'apporter le plus délicatement finalement
possible puis la faire advenir.
Mme Maccarone : En
restant sur le thème de l'iniquité, j'ai entendu mon collègue en train de
parler de rehausser l'implication des enseignants qui siègent déjà sur un
conseil d'établissement. Peut-être qu'on n'était pas présent ou peut-être qu'il
n'était pas présent pour la présentation du FAE que vous avez mentionnée, FSE,
APEQ, tous les syndicats des professeurs qui ont demandé de retirer le projet
de loi n° 40. Il y en a, la FAE qui a dit que nous n'avons pas demandé
d'avoir ces pouvoirs-là ou de siéger et j'ai compris que peut-être il y a
beaucoup de... même la FAE, ils ont dit au micro qu'ils sont prêts à aller vers
l'avant avec les mesures de compression si le projet de loi, il n'est pas
retiré.
Alors, juste pour mettre les choses au
clair, parce que je sais que vous êtes un homme occupé, comme ma collègue a
mentionné, alors c'est clair que vous n'avez peut-être pas vu tous les
témoignages des gens qui sont venus présenter ici, en commission. Moi, ma
lecture, puis je comprends que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire puis
dans votre présentation, votre témoignage, l'idée de démocratie, mais ce que
moi, je comprends, puis vous me corrigerez si je n'ai pas bien saisi ce que
vous voulez mettre vers l'avant, c'est que de brasser les structures, ce n'est
pas la priorité que nous devrons discuter ici par rapport à l'éducation.
M. Vigneault (Stéphane) :
Non, ce n'est pas la priorité. La priorité, c'est de mettre fin à notre système
scolaire ségrégatif.
Mme Maccarone : Alors,
selon vous, est-ce que ça serait plus important de retirer le projet de loi
n° 40 puis peut-être d'avoir une consultation majeure de la communauté,
entre autres, avec votre regroupement pour discuter de ces priorités-là pour
favoriser l'égalité des chances?
M. Vigneault (Stéphane) :
Oui, c'est dans l'air. Beaucoup de gens veulent une sorte de commission Parent
2.0. Peut-être qu'on est rendus là, peut-être que ce serait le moyen qui nous
permettrait tous de mettre les... de faire un portrait de la situation. Il y a
plein de chiffres, là, que je n'ai... j'avais 10 minutes, je n'ai pas eu
le temps de tout vous donner, mais il y a beaucoup de mythes qui circulent sur
l'éducation au Québec. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le privé, c'est
meilleur. Il y a plein de gens qui pensent que le privé nous fait économiser.
Il y a toutes sortes... farfelus. Donc, une sorte de commission comme ça
pourrait nous permettre de faire le ménage, de déboulonner tous ces mythes-là,
puis d'avancer. Mais tant que...
La Présidente (Mme Thériault) :
...je dois aller...
Mme Maccarone :
J'appuie... je suis mère de deux enfants handicapés puis j'ai fait le choix de
leur envoyer… à l'école publique, mais je pouvais envoyer en privé.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. J'ai maintenant la
députée de Sherbrooke, pour votre 2 min 40 s
Mme Labrie : Il y a deux
petites choses que je voudrais dire avant de vous poser ma question. La
première, c'est d'insister sur votre appel au leadership envers le ministre
pour cette vaste consultation là, cette vaste réflexion collective sur l'avenir
de l'éducation au Québec et en particulier sur la question de l'équité. Je
pense qu'il y a vraiment beaucoup d'acteurs qui nous l'ont dit dans les
dernières semaines. Donc, j'espère que ça va être entendu.
Sur la question du partage des ressources,
le ministre ne vous a pas donné une réponse claire. Moi, je vais vous en donner
une. Dans le projet de loi, en ce moment, il n'y a aucun article qui prévoit
d'imposer le même devoir de partager ses ressources aux établissements privés.
Donc, à moins que ça ne soit un oubli malheureux du ministre, rien dans ce
projet de loi ne prévoit que ce soit réciproque.
Pour ma question, vous nous avez parlé de
l'article 1, qui permet aux parents de choisir une école en dehors de leur
territoire. Vous voyez un risque que ça augmente la ségrégation scolaire.
Est-ce que vous pouvez nous parler de l'impact de ça sur la réussite éducative?
M. Vigneault (Stéphane) :
Oui. Bien, c'est un peu la... Je peux peut-être vous référer à notre mémoire,
attendez, on a mis un tableau... Si vous allez à la page 6, on a essayé de
présenter... parce que, souvent, les... on se fait demander : Comment ça
fonctionne, où est la ségrégation scolaire, ou est l'équité? Mais, sur le
terrain, dans les écoles, comment ça marche, qu'est-ce que ça change, le fait
de regrouper entre eux les élèves plus faibles?
Premièrement, regrouper les élèves forts
entre eux, comme on le fait en ce moment, ça ne change rien. Ils sont forts,
eux, ils seraient forts avec les autres, donc ça ne change rien. Tous ces
projets particuliers qu'on pourrait leur donner, en fait, ne changent rien à
leur réussite. Ils réussissent de toute façon.
• (21 heures) •
Là où ça fait une différence, c'est pour
les élèves plus <faibles. Quand on les regroupe...
>
21 h (version révisée)
< M. Vigneault (Stéphane)T :
...
Premièrement, regrouper les élèves forts entre eux, comme on le fait
en ce moment, ça ne change rien. Ils sont forts entre eux, ils seraient
forts avec les autres. Donc, ça ne change rien. Tous ces projets particuliers
qu'on pourrait leur donner, en fait, ne changent rien à leur réussite, ils
réussissent
de toute façon.
Là où ça fait une différence, c'est
pour les élèves plus >faibles. Quand on les regroupe, on crée, en fait,
une sorte de spirale descendante, et les exemples qu'on vous donne, là, en
fait, c'est assez instinctif, en fait, là, on le comprend. Quand on réunit les
élèves plus faibles, premièrement, on complique la pédagogie, dans le sens où on
se retrouve avec beaucoup d'enfants pour qui le plaisir d'apprendre n'est pas
une évidence. L'enseignant doit revoir à la baisse ses exigences. Il y a un
climat plus négatif dans la classe; il y a plus de discipline à faire, donc il
y a moins de temps pour enseigner. Tout ça aussi, c'est renforcé par la
présence d'enseignants inexpérimentés, parce que les enseignants qui ont plus
d'expérience, qui ont plus la possibilité d'aller où ils veulent, bien, ils
savent de quel côté leur pain est beurré et ils ne se retrouvent pas dans les
classes du public ordinaires, c'est les profs qui sortent de l'université qui
vont là. Alors, il ne faut pas se demander pourquoi ils quittent la profession
assez rapidement.
Le deuxième effet, c'est l'effet de
stigmate, c'est-à-dire que les enseignants pensent que les enfants sont moins
bons et ils s'attendent à avoir des moins bons résultats, et souvent ils les
obtiennent, et, plus cruellement aussi...
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois malheureusement...
M. Vigneault (Stéphane) :
Oui. Ah! pardon.
La Présidente (Mme Thériault) :
...mettre fin à votre échange, parce qu'on n'a plus de temps et qu'il reste
2 min 40 s à la députée de Joliette avant d'ajourner nos travaux
pour aujourd'hui.
Mme
Hivon
:
J'ai plein de choses à vous demander. Mais, avant d'y aller, je veux juste dire
que le député de Beauce a dit que les enseignants voulaient faire le maximum
pour les enfants, se donnent pleinement. Je pense que tout le monde est d'accord
avec ça, je pense que vous n'avez aucunement remis ça en question.
M. Vigneault (Stéphane) :
Non.
Mme
Hivon
:
Par ailleurs, lorsqu'il dit qu'ils vont être maîtres davantage de leur
pédagogie, je ne sais pas où il voit ça dans le projet de loi, parce que tous
les enseignants qui sont venus nous parler, malgré tout le respect que j'ai
pour le député de Beauce, sont venus nous dire le contraire, ils sont très
inquiets puis ils veulent même le retrait du projet de loi. Donc, on pourra en
rediscuter à l'étude détaillée.
Je vais vous laisser la chance... Je vais
vous poser ma question, puis, si vous voulez compléter en continuant sur votre
lancée... On entend des idées, des fois, pour... qui sont vues comme contrant
un peu, peut-être, les effets pervers. Le ministre nous parle souvent de l'idée
de mettre du parascolaire, comme quoi ça va égaliser, ça va donner une égalité
des chances malgré le système à trois vitesses. On entend aussi que, si on
forçait le privé subventionné à accepter des enfants HDAA, ça pourrait aider
aussi, si on dit : On va diminuer votre subvention. Qu'est-ce que vous
pensez de ces solutions-là? Puis, si vous voulez continuer aussi à expliquer peut-être
les effets de la ségrégation...
M. Vigneault (Stéphane) :
O.K. Je continue sur mon tableau de la page...
Mme
Hivon
:
J'ai 1 min 30 s, hein?
M. Vigneault (Stéphane) :
Parfait. J'y vais rapidement, juste pour terminer, donc, sur l'impact, là,
comment ça fonctionne vraiment dans la classe. On l'a dit, donc, les
enseignants pensent que les enfants sont moins bons. Plus cruellement, les
enfants aussi commencent à se percevoir comme moins bons. Ils voient les élèves
passer, dans leurs jupes carreautées, qui s'en vont à l'école privée, ils comprennent
très bien le message qu'on croit moins dans leur potentiel. Et le troisième
point, c'est qu'il y a peu d'apprentissages entre les pairs. Quand on regroupe
les enfants plus faibles entre eux, bien, on les met avec des élèves qui ont peu
de capital culturel, et le niveau général influe, donc, sur leurs capacités
individuelles.
Pour répondre à votre question, effectivement,
il y a souvent une tentation : au lieu d'aller régler le problème, on aime
ça, gérer les méfaits, donc rendre l'injustice un peu plus acceptable. C'est ce
qu'on fait, par exemple, en disant : On va mettre un peu plus de
parascolaire, ou en disant : Bien, on va mettre des projets particuliers
pour tout le monde, mais en maintenant les projets particuliers qui
sélectionnent. Donc, quand on fait ça, on ne règle pas le problème. Tant que
des écoles auront le droit de sélectionner leurs élèves, les parents qui vont
en avoir les moyens vont éviter les écoles qui ne peuvent pas sélectionner.
Donc, il faut vraiment aller régler le problème. Même chose avec l'idée de
quotas d'élèves HDAA, c'est une fausse bonne idée.
Premièrement, les écoles privées ne
voudront pas renoncer à leur droit de rejeter des enfants. C'est comme une
montgolfière, là, quand ça ne monte pas assez, on jette du lest. Donc, c'est ça
que les écoles privées font pour maintenir leurs résultats dans les palmarès.
Donc, ils ne vont pas renoncer à ce droit-là, même si on leur impose des élèves
HDAA. L'autre chose, c'est qu'ils vont... même s'ils acceptaient des enfants en
difficulté, ils vont quand même prendre les enfants en difficulté plus riches.
Donc, on ne règle pas vraiment le problème. Les élèves du privé, leurs parents
ont un revenu médian qui est presque le double de ceux du public. Donc, c'est
complètement... la disproportion est totale. Donc, même en disant : Prenez
plus d'enfants en difficulté, bien, ils vont prendre les enfants en difficulté
plus riches.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et je dois mettre fin à nos travaux, M. Vigneault. Je vous remercie pour
votre participation aux travaux de la commission.
M. Vigneault (Stéphane) :
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où la
commission poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à tous.
(Fin de la séance à 21 h 5)