Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme IsaBelle (Huntingdon) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendrons la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes et M. Marc Termote, démographe.

Donc, nous sommes maintenant à l'audition de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Bienvenue à leurs deux représentants, donc M. Stephan Reichhold, directeur général, et M. Frey Guevara, membre, conseil d'administration, directeur de l'organisme Solidarité ethnique régionale de la Yamaska, de Granby. Bon avant-midi. Merci d'être avec nous, messieurs.

• (11 h 20) •

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous faire votre présentation, et il y aura un échange avec les membres de la commission par la suite. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Table de concertation des organismes au service
des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Reichhold (Stephan) : Alors, merci beaucoup. M. le ministre, Mme la Présidente, MM., Mmes les députés, on est très contents d'être parmi vous, et merci de l'invitation.

Donc, moi, je suis directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Pour ceux et celles qui sont moins familiers avec la TCRI, l'acronyme, nous sommes un regroupement de 159 organismes communautaires à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec, qui interviennent auprès des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut.

Le champ de mission de la TCRI, c'est... ce sont vraiment l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants au sens très, très large. Notre réseau, en temps normal, disons que... hors pandémie, donne, environ, des services à 60 000 personnes et ont des ententes avec le MIFI à cet effet pour l'accueil, l'intégration et l'accompagnement et, pour certains organismes aussi, des ententes avec des ministères, ministère de l'Emploi, ministère Santé et Services sociaux, etc.

Alors, d'emblée, nous tenons à réaffirmer que les organismes d'accueil et d'intégration de la TCRI ont toujours appuyé le fait qu'il faille protéger le français comme langue commune au Québec. Et il est essentiel que l'intégration des nouveaux arrivants se fasse en français et que tout soit mis en oeuvre afin que l'accès à la francisation soit offert à tout le monde dans les meilleurs délais. D'ailleurs, vous le verrez inscrit dans notre vision et dans notre mission aussi, ce fait.

Donc, nos préoccupations par rapport au projet de loi n° 96 porteront principalement sur l'impact, pour les personnes réfugiées immigrantes et sans statut nouvellement arrivées au Québec, et tout le défi de l'accès à des services publics qu'on peut considérer essentiels, souvent, pour les nouveaux arrivants.

Il y a beaucoup de démarches à faire quand on immigre dans un nouveau pays, et on s'entend que, souvent, ça prend beaucoup plus de temps que six mois, ces démarches auprès des services publics, notamment quand les personnes ont des statuts non permanents qui... Rappelons que les nouveaux arrivants qui arrivent chaque année au Québec sont majoritairement des personnes avec des statuts temporaires et avec des statuts précaires. Limiter l'accès aux services publics uniquement en français risque de couper la communication et l'interaction entre le nouvel arrivant et l'État, et c'est ce que personne ne souhaite. Au contraire, actuellement, on a mis en place justement un nouveau dispositif, Accompagnement Québec, qui cherche à renforcer les liens entre l'État et le nouvel arrivant.

Alors, vous allez nous demander, probablement, qu'est-ce que nous proposons par rapport au délai de six mois. Je dirais que, bon, pendant des années, l'admissibilité aux services, pour les nouveaux arrivants, aux services d'intégration était fixée à cinq ans maximum. Heureusement... Et nous sommes très, très contents que, ce critère d'admissibilité, le gouvernement actuel l'a fait sauter, ce qui permet maintenant à tous les nouveaux arrivants, peu importe le nombre d'années où ils résident au Québec, d'accéder à des services et à la francisation, ce qui est une excellente nouvelle. Par contre, d'autres ministères, comme le ministère de l'Emploi, continuent à appliquer le délai de cinq ans pour les services spécialisés en matière d'employabilité.

Ce que nous recommandons, et, bon, vous avez pu le voir dans notre avis, c'est de ne pas imposer une limitation et de... qu'il y ait le retrait des articles 6, 7 et 15 pour faciliter l'intégration des nouveaux arrivants. Il y a deux raisons pour ça. Ça va... Parce que cette limitation de six mois, en fait, et de ne plus communiquer dans une autre langue, en anglais ou dans une autre langue, rajoute des obstacles aux nouveaux arrivants et... Mais, surtout, la deuxième raison, c'est... L'application, pour déterminer si on peut communiquer ou pas en français avec un nouvel arrivant, est, selon nous, impraticable, notamment à cause des différents statuts.

D'ailleurs, on se questionne au niveau... Comme il n'y a pas de définition des personnes immigrantes, on se questionne. Est-ce que... De qui on parle, là? On parle de toute personne qui pose son pied sur le sol québécois ou bien des personnes avec des statuts de résidence permanente, etc.? Mais, ça, on pourra en débattre.

Donc, pour aussi avoir un... disons, un peu voir l'impact aussi en région qu'aurait une telle limitation, je vais passer la parole à mon collègue Frey, qui va vous parler un peu de la réalité de SERY, de l'organisme, à Granby, par rapport à l'impact qu'aurait une telle limitation.

M. Guevara (Frey) : Merci beaucoup. Bonjour. Merci pour l'espace que vous nous permettez pour pouvoir présenter notre réalité.

Alors, Solidarité ethnique régionale de la Yamaska fonctionne depuis 1982... pardon, 1992, et, en 1996, on a été accompagnés par le ministère de l'Immigration pour pouvoir accueillir des personnes réfugiées et immigrantes. Au fil des années, nous avons développé différents services qui pourront permettre d'accompagner les différentes personnes immigrantes, peu importe le statut, pour pouvoir être accompagné à l'intérieur d'un guichet unique, comme on appelle, car on concentre la plupart des services nécessaires pour une personne nouvellement arrivée.

Granby, ville d'accueil, reçoit toutes les sortes de catégories d'immigration que vous pouvez connaître. Et j'en arrive... juste pour vous faire un portrait de la situation. C'est une réalité que nous vivons à Granby et dans différentes régions. Parce que la réalité de Montréal, ce n'est pas la même situation que dans une ville comme Granby, par exemple, de retrouver 80 000 habitants.

Alors, il y a un bel effort de la part du ministère de l'Immigration pour permettre l'accès à la francisation, il y a un investissement financier qui permet à différentes catégories d'immigration d'accéder à la francisation, mais le processus pour pouvoir commencer son cours de francisation, ce n'est pas si facile. Il est complexe parce qu'il y a tout un processus à respecter, que je comprends très bien, et je suis d'accord. Sauf que, si on dit qu'à l'intérieur de six mois on doit être francisé, c'est quasiment impossible. Si on arrive, et la période d'évaluation vient de terminer, bien, il faut attendre trois mois pour pouvoir être évalué, pour identifier le niveau de francisation dans lequel on doit être classé.

Après ça, l'ouverture de groupes... Il faut atteindre des cibles pour pouvoir ouvrir un groupe en région, qui n'est pas la même réalité que Montréal. Donc, le bassin de l'immigration à Granby, par exemple, ce n'est pas le même qu'à Montréal. Donc, on ne peut pas avoir la même quantité de personnes qui sont prêtes à commencer son cours de francisation, donc il faut attendre des mois et des mois. J'ai des exemples de personnes qui ont attendu six mois, et ici on parle de réfugiés pris en charge par l'État. Il y a des exemples de personnes qui attendent depuis neuf mois pour pouvoir commencer la francisation.

Alors, l'impact de cette situation, ça met en péril la vie des gens, dans le sens que, pour pouvoir fonctionner comme il faut, régulièrement, ça va être pas facile. Donc, pensez-vous... Juste le fait de négocier le bail, d'acheter un véhicule et plein d'autres situations... Et, en moins de six mois, on n'arrive pas à se franciser. Alors, il faut considérer cette situation, et, en plus, que nous ne sommes pas tous égaux. Alors, on arrive avec... On reçoit différentes catégories d'immigration avec différents niveaux de scolarité et différents défis, peut-être, de santé mentale, au niveau cognitif aussi.

Alors, il faut considérer cette situation. On ne peut pas trancher, à dire qu'en six mois tout le monde est déjà francisé. Sûrement, dans la salle, il y a des gens qui ont déjà appris une troisième, quatrième ou cinquième langue, et c'est sûr qu'en six mois on ne peut pas dire que la langue est consolidée pour pouvoir faire affaire avec le secteur public. Et c'est un réfugié accueilli par l'organisme en 2003 qui vous parle, c'est le directeur de... c'est un intervenant d'un organisme communautaire qui travaillait avec des personnes immigrantes et c'est le directeur d'un organisme qui accueille des personnes immigrantes, et qui a des ententes avec le ministère de l'Immigration et d'autres ministères, et qui connaît la réalité des personnes qui habitent dans notre région.

Alors, je vous prie de porter attention de cette situation. C'est une réalité que je vous nomme aujourd'hui. Malgré les efforts du milieu, je pense qu'il faut considérer qu'à l'intérieur de six mois ce n'est pas logique ou ce n'est pas facile à dire qu'on est francisé pleinement, francophone. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Reichhold (Stephan) : Je vous remercie. On a... notre présentation. Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous pouvons maintenant débuter les échanges avec les membres de la commission, en débutant par M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Reichhold, M. Guevara, bonjour. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission. C'est très intéressant d'entendre votre point de vue. Nous, M. Reichhold, on s'est vus à de nombreuses reprises mais dans mes anciennes fonctions. Là, on se voit moins...

M. Reichhold (Stephan) : Effectivement. Très content de vous revoir. Moins souvent, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Moi aussi, je suis très heureux de vous revoir.

Écoutez, d'entrée de jeu, un des objectifs que nous avons, c'est de faire en sorte que la langue française est la langue officielle du Québec, mais également que ce soit la langue commune, que ce soit également la langue d'intégration des personnes immigrantes. Et là, depuis 2018, on fait beaucoup d'efforts, notamment en augmentant le financement, en offrant davantage de cours, temps plein, temps partiel, le rehaussement du financement des organismes en francisation également. Donc, on souhaite vraiment agir sur ce volet-là, et notre objectif est de faire en sorte que la langue d'intégration au Québec, ce soit le français, incluant sur l'île de Montréal.

Et là actuellement il y a certains enjeux, il y a certaines problématiques, parce que, bien souvent, et on le constate, là, dans les données statistiques, les personnes immigrantes sont parfois poussées à choisir une autre langue que le français. On a énormément de témoignages qui disent : J'arrive au Québec, on m'a dit que c'était en français puis, finalement, quand je me cherche un emploi à Montréal, on me demande : Parles-tu anglais? Alors, ça devient... c'est un peu dichotomique, là, tout ça.

Alors, notre objectif avec le projet de loi, c'est vraiment de faire en sorte que les milieux de travail se déroulent en français, que la langue commune, ce soit le français et qu'on puisse intégrer en français les personnes immigrantes. C'est pour ça qu'on met en place Francisation Québec, justement pour avoir un guichet unique, une porte d'accès unique, comme nous le recommandait la Vérificatrice générale en 2017.

Et donc l'objectif, c'est de fédérer tout ça sous Francisation Québec, à la fois ce qui se faisait au ministère de l'Éducation, au ministère de l'Immigration, au ministère de l'Emploi, du Travail et de la Solidarité sociale. Et également, pour les employeurs, pour savoir qui contacter pour obtenir des services de francisation, notamment en entreprise, Francisation Québec va être le guichet unique. Et, en plus, on élargit les services aux personnes immigrantes, mais également, les gens qui sont au Québec et qui souhaitent améliorer leurs compétences langagières en français, Francisation Québec va être là pour ça. Et également ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on donne un droit fondamental à l'apprentissage du français également. Alors, ça, c'est ce qu'on propose avec Francisation Québec.

Je voulais vous demander qu'est-ce que vous en pensez, de Francisation Québec, et ensuite on reviendra sur le six mois pour les services de l'État.

M. Reichhold (Stephan) : Bien, tout d'abord, on est ravis, là, par rapport au droit à la francisation. C'est sûr que ça va aider. Ça va vous mettre beaucoup de pression organisationnelle et financière aussi, le gouvernement.

Mais l'enjeu du milieu de travail, l'immigrant qui arrive, à qui on avait dit : Vous allez pouvoir vivre en français, puis le matin il va au travail, et puis tout le monde lui parle en anglais, c'est, disons... ce n'est pas la faute de l'immigrant, là. Il y a un problème au niveau de la société québécoise qui n'arrive pas à vraiment consolider les milieux de travail pour que ça se fasse en français. Donc là, on est totalement d'accord avec... C'est de convaincre les entreprises de faire plus d'efforts au niveau de la francisation, et je pense que beaucoup de nouveaux arrivants qui parlent français ou qui commencent à parler français vont être très contents.

Mais là le problème, c'est l'image qu'on entend, même dans cette commission, c'est que le fait que le français recule, c'est la faute des immigrants, alors que, du côté de la société québécoise, de la société d'accueil, on constate que, des fois, il y a comme un manque d'efforts, là, de vraiment offrir des milieux francophones.

Par rapport à Francisation Québec, j'avoue que, pour l'instant, on ne comprend pas très bien comment ça va fonctionner. On va laisser la chance au coureur. C'est sûr que ça fait 25 ans, je pense, qu'on parle d'harmoniser... on parle du guichet unique et d'harmoniser les différents systèmes de francisation, ces dernières années aussi, là. Il y a des relances régulières. Pour l'instant, je n'ai pas l'impression que ça a donné beaucoup de résultats. Est-ce que cette fois-ci, avec Francisation Québec, ça va fonctionner?

Tant mieux, là. Je pense que ça va faciliter, effectivement. Actuellement, c'est un labyrinthe, pour un nouvel arrivant, pour trouver la ressource de francisation qui est adaptée pour lui, là. Les organismes, et je pense que le ROFQ vous en a parlé aussi, vont tout faire pour les aider là-dedans, à se retrouver dans ce labyrinthe, mais ça reste un labyrinthe.

M. Jolin-Barrette : Et là-dessus, M. Reichhold, je veux vous... (panne de son) ...de la commission, et l'objet du projet de loi n'est pas de faire porter le chapeau aux personnes immigrantes. Ce n'est pas la faute...

M. Reichhold (Stephan) : Ça, j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la faute des personnes immigrantes. C'est un devoir collectif que nous avons et, au premier chef, c'est au niveau de l'exemplarité de l'État, hein? Comment nous-mêmes, comme État, si on ne prend pas toutes les mesures pour être exemplaire en matière d'utilisation de la langue française, pouvons-nous demander à des entreprises, à des citoyens, à des nouveaux arrivants de, eux, faire des efforts supplémentaires? Alors, c'est une responsabilité qui est collective, à ce niveau-là.

Et l'objectif, notamment, dans le projet de loi n° 96, et je viens à ce que vous avez souligné tout à l'heure par rapport au délai, l'objectif, c'est que l'État, dès le départ, fasse toutes les démarches pour accueillir en français les personnes immigrantes. Donc, ça, c'est le principe général. Par la suite, on permet d'avoir six mois pour communiquer dans une autre langue que le français avec les personnes immigrantes pour faire en sorte d'avoir une adaptation.

Mais effectivement on est conscients que la compétence langagière, supposons, de niveau 7, parce que ça a été une des critiques, ne sera pas acquise à l'intérieur du six mois. On le sait. Cependant, on doit mettre fin au bilinguisme institutionnel de l'État, comme dans plusieurs autres États dans le monde, des États nationaux où on accueille les personnes qui font le choix d'un autre État dans la langue nationale.

Et il y a une série d'exceptions dans le projet de loi, justement, qui vont permettre d'avoir de la souplesse, et pour répondre aux personnes immigrantes, mais le principe de base, c'est qu'au Québec ça doit se passer en français, le tout sous réserve des exceptions, le tout sous réserve de la souplesse associée à la réalité des personnes qui arrivent au Québec, les personnes réfugiées, les immigrants économiques ou le regroupement familial. Nous sommes conscients de ça. Mais il faut quand même se mettre un cadre parce qu'actuellement, et c'est la même chose avec les municipalités bilingues, il n'y a pas nécessairement de cadre, et ça participe au bilinguisme de la société québécoise. Alors, si on veut, un jour, changer cette façon de faire là, il faut mettre des balises en place. Donc, c'est en ce sens-là que le six mois est avancé.

Alors, il y a juste un élément, dans votre mémoire, qui m'a un petit peu troublé. Vous dites, à la page 7 : «...il ne devrait pas y avoir d'oppression linguistique pour les nombreuses personnes s'intégrant harmonieusement à la société québécoise, mais en utilisant, en plus du français, d'autres langues que le français dans leur vie privée.» Il n'y a pas d'enjeu là-dessus, là. Il n'est aucunement question d'oppression linguistique, c'est question d'intégrer en français. Et les gens, à la maison, peuvent parler leur langue maternelle, il n'y a pas d'enjeu là-dessus, mais il faut avoir un tronc commun où l'ensemble des acteurs de la société québécoise se retrouvent, et ça doit être en français. N'êtes-vous pas d'accord avec ça?

M. Reichhold (Stephan) : Bien, oui, on est d'accord sur le principe, mais il y a des... je vais laisser la parole à mon collègue Frey aussi, mais il y a des effets collatéraux qui ne sont pas voulus par le projet de loi. Le cadre que vous proposez, à notre avis, apporte plus d'obstacles que de facilité et rendra plus difficile encore le parcours d'intégration. C'est, nous, ce qu'on constate sur le terrain. Donc, il faudrait un petit peu assouplir le cadre, à mon avis, pour éviter, justement, que les personnes... Certaines personnes, et elles sont nombreuses, ne pourront plus communiquer directement avec les services publics.

M. Jolin-Barrette : Peut-être... Allez-y, M. Guevara.

M. Guevara (Frey) : Oui, merci beaucoup. Je suis d'accord avec certains de vos propos, je les trouve pertinents. Je suis tout à fait d'accord que notre langue... Je suis fier de parler français. Ce n'est pas ma langue maternelle, mais je suis fier d'être quasiment francophone, parce qu'à tous les jours j'apprends de nouveaux mots, j'essaie d'articuler mieux mon français. Mais, voilà, la situation, ce que je trouve complexe à l'intérieur de ça, c'est qu'accéder à la francisation... Mettons, si j'arrivais aujourd'hui, ce n'est pas demain que je vais pouvoir commencer ma francisation et ce n'est pas non plus dans six mois que je vais avoir la garantie que j'ai la capacité de me débrouiller face au secteur public. Alors, c'est là que je vois la complexité, la difficulté parce que... Comme les exemples que je vous ai donnés, il y a des gens qui attendent trois, six... et j'en ai un, exemple très clair, de neuf mois d'attente avant de pouvoir commencer la francisation.

Alors, comment combiner cette idée, que je trouve bien, de faire du français la langue commune, la langue d'intégration? Mais, si je ne suis pas encore francisé à l'intérieur de six mois et assez capable de m'exprimer, comment je vais pouvoir adhérer à cette position?

C'est là qu'on trouve un gros défi pour les personnes immigrantes et les organismes en région, qui n'arrivent pas à ouvrir des groupes parce que... Ce n'est pas juste ouvrir les groupes, c'est les différents niveaux. Si on accueille, par exemple, 10 personnes et que chaque personne ou trois, quatre personnes sont d'un groupe, d'un niveau, deux autres d'un autre niveau, alors, il faut... C'est complexe.

C'est difficile de pouvoir ouvrir la francisation rapidement, au moins en région. Je ne connais pas nécessairement les détails à Montréal. Mais c'est des gros défis auxquels les personnes immigrantes sont confrontées.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. Il y a beaucoup de gens qui sont venus en commission parlementaire et qui ont dit : On devrait amener une approche... bien, ajouter le volet culture au projet de loi parce que langue et culture vont ensemble, et, notamment, ils parlaient de la question de l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce que vous croyez qu'on devrait ajouter un volet au projet de loi qui va faire en sorte de pouvoir intégrer à la culture québécoise les personnes immigrantes? Est-ce qu'on doit dissocier la langue de la culture ou on doit les rapprocher?

M. Reichhold (Stephan) : Je ne sais pas. Frey, est-ce que...

M. Guevara (Frey) : Bien, je pense qu'effectivement les deux choses sont des composantes importantes. La culture, ça fait partie des valeurs... (panne de son) ...et je pense que, les valeurs, on ne peut pas les négocier. La même chose que... Les valeurs québécoises, il faut les respecter. On est ici, ce sont des valeurs, mais, en même temps, oui, c'est le côté linguistique qu'il faut considérer à l'intérieur de cette grande balise.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie beaucoup pour votre présence.

M. Reichhold (Stephan) : D'ailleurs, l'approche, bon, vous le savez que...

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi, je voulais céder la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Reichhold (Stephan) : ...après. Donc, je dis... M. le ministre, vous vous souvenez probablement d'un passage au ministère de l'Immigration. Les organismes sont très, très impliqués au niveau de transmettre la culture québécoise, hein? Donc, toute leur approche, leur pratique, soit au niveau de la francisation, au niveau des services, au niveau de l'offre de services, est toujours rattachée, imbriquée dans la culture québécoise, là. D'ailleurs, le nouveau programme PASI se donne cet objectif aussi, là, et ça marche bien.

M. Jolin-Barrette : ...présence en commission.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, je céderais la parole au député de Chapleau pour cinq minutes. M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Reichhold, M. Guevara, merci beaucoup de votre présentation. J'aimerais peut-être prendre la balle au bond, là, du ministre en lien avec la culture. Là, vous nous dites que, souvent, les organismes que vous représentez, là, vont mettre en parallèle avec la langue française la culture et ils vont proposer, justement, un parcours culturel. Peut-être, vous pourriez nous dire, là, qu'est-ce qu'il a été possible de faire pour vous, M. Guevara, mais également qu'est-ce qu'il manquerait ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter en lien avec la culture, là, pour, justement, bonifier l'offre de services à ce niveau-là.

M. Guevara (Frey) : Je pense que, comme je l'avais déjà nommé, les valeurs culturelles sont très importantes. Il y a une fierté qui nous représente. Alors, au fil des années, il faut que la personne immigrante devienne aussi fière des valeurs de la communauté dans laquelle on vit.

Alors, oui, partager et mettre en valeur les deux cultures, c'est important. Il faut reconnaître, il faut mettre l'estime de soi avec chaque individu selon sa culture. Il faut l'inviter aussi à adhérer à des valeurs culturelles de la société d'accueil. Alors, je pense que les deux choses devront se matcher.

Il y a des activités qu'on pourrait développer. Déjà, il existe, dans les différents programmes du ministère, les mots «rapprochement interculturel». Ce sont des espaces qui permettent à la communauté d'accueil de découvrir l'immigrant, et c'est l'espace aussi, pour la personne immigrante, de découvrir sa société d'accueil. Alors, il faut continuer... permettre, faire la sensibilisation à la population, parce qu'on n'entend pas nécessairement les bonnes informations sur l'immigration. Parce qu'actuellement on dit qu'on a accès à l'information via les réseaux sociaux, mais parfois c'est plutôt de la désinformation. Alors, permettre à Mme, M. Tout-le-monde de découvrir l'immigration dans son coin, dans son quartier, dans sa ville, ce sont des facteurs très importants et pertinents à continuer à développer.

M. Lévesque (Chapleau) : ...tellement raison, M. Guevara. Effectivement, moi, dans Chapleau, justement, il y a un organisme qui m'invite presque à tous les mois, là, pour aller, justement, soit faire un dîner interculturel... Donc, c'est un organisme de francisation. Donc, souvent, j'ai l'occasion d'y aller puis de rencontrer les nouveaux arrivants dans Chapleau, puis également on échange, autant la culture québécoise que la culture, là, qui est, donc, apportée par le nouvel arrivant, et le tout se fait en français. Donc, c'est très, très intéressant, là, les échanges qu'on peut tirer, vous avez tellement raison.

Vous avez, par le passé, parlé du droit à l'apprentissage du français puis vous êtes en faveur de l'élévation de l'accès, justement, à ce droit-là, là, à la francisation en tant que droit fondamental, comme le projet de loi le propose. Peut-être que vous pourriez nous entretenir sur cette importance-là, ce que vous voyez dans ça.

M. Guevara (Frey) : Je préfère que, peut-être, M. Reichhold puisse...

M. Reichhold (Stephan) : Oui, bien, écoutez, bon, ça a déjà été proposé dans un projet de loi qui n'a pas abouti, il y a quelques années, qui n'a pas fonctionné. Que ça revienne, oui, nous, on pense que c'est... Déjà, les... Si on parle des personnes immigrantes, parce que ce droit s'applique à tout le monde aussi, au Canadien qui vient d'une autre province, tout ça... Mais nous, bon, par rapport aux nouveaux arrivants, c'est sûr que, tout droit qu'on rajoute à cette population, nous, on est ravis.

Et aussi ça va obliger, parce que, bon, si la loi entre en vigueur... Dans les prochaines années, même s'il y a des changements de gouvernement, etc., que tous les gouvernements... Si on retournait vers un gouvernement qui s'amuse à faire de l'austérité, des coupures de services, et tout ça, disons qu'il ne pourra plus faire n'importe quoi, là, pour limiter les services en francisation, par exemple, parce que vous aurez une obligation de l'offrir, là, sinon vous allez être poursuivi en justice.

M. Lévesque (Chapleau) : On ne connaît pas ça, des gouvernements qui font de l'austérité, nous, là, évidemment. Maintenant, peut-être, sur l'accueil des immigrants, là, en région, vous avez parlé, justement, à Granby, qu'il y avait certains enjeux, notamment sur les délais pour pouvoir accéder à un cours de francisation. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui seraient à travailler, justement, pour régionaliser l'immigration puis s'assurer que les nouveaux arrivants en région... ça puisse bien fonctionner, ça puisse se faire rapidement? Parce que l'objectif, effectivement, c'est qu'ils puissent accéder à des cours, mais il y a peut-être d'autres éléments que vous voyez, d'autres points d'achoppement, c'est-à-dire.

M. Guevara (Frey) : Mais ça fait des années, je ne sais pas exactement combien d'années mais plus de 10 ans peut-être, qu'on essaie de faire valoir la réalité de la région, les exemples que je vous ai donnés au début. Je pense que c'est le principal facteur dans lequel on devrait considérer la réalité montréalaise à la même réalité d'une ville de 90 000 habitants.

Alors, on n'arrive pas à combler les groupes, le minimum de personnes pour pouvoir ouvrir un groupe. J'avais donné des exemples. Si on accueille 10 personnes, mais que, chacune, c'est dans un niveau différent, on n'aura pas 10 personnes pour pouvoir ouvrir un groupe. Et, même à 10 personnes, ce n'est pas toujours évident de pouvoir obtenir le oui pour pouvoir ouvrir le groupe. J'ai entendu des...

Une voix : ...

M. Guevara (Frey) : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre les échanges avec la députée... Mme la députée, oui.

Mme David : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je ne savais pas si c'était vous qui preniez la parole ou un autre membre de votre groupe.

Mme David : O.K. Bien, ça va, Mme la Présidente, ça va.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme David : Bien, écoutez, je ne ferai pas de politique, alors... de politique financière, mais je suis extrêmement, extrêmement contente de vous entendre, la table, la TCRI, parce que vous jouez un rôle absolument fondamental dans l'accueil, l'intégration. On le sait, là, vous êtes vraiment un acteur majeur de la question non seulement de la francisation, mais de l'intégration, de la culture, etc.

M. Guevara, je veux vous dire à quel point je, on, nous sommes fiers de votre parcours. Et vous l'avez dit vous-même : Regardez, je suis arrivé comme réfugié, qui est un mot qui fait souvent peur aux gens, ils ont l'impression que c'est... enfin, je ne ferai pas de politique là-dessus non plus, mais que les réfugiés ne serviront pas la société mais vont se prendre des choses dans la société, alors que vous redonnez énormément puis vous redonnez à tous les nouveaux arrivants. Alors, je pense que vous en êtes fier, mais je pense qu'on est très fiers de vous aussi.

Alors, dans vos inquiétudes... Bien, j'ai trouvé que l'échange avec le ministre était très bon. L'échange était très constructif de part et d'autre. Et il y a des choses qui m'ont fait très plaisir à entendre. J'ai pris quelques notes quand vous avez dit, M. Reichhold : Ce n'est pas la faute de l'immigrant si le français recule, et puis moi, j'avais mis... bien, j'avais mis trois petits points et... de mon cru, mais vous le dites aussi à la page 7, je crois, de votre mémoire : Ni à cause de la langue parlée à la maison.

Alors, je voulais vous poser la question, parce qu'on aura un échange fort important, tout de suite après vous, avec un démolinguiste qui va justement nous entretenir beaucoup sur sa vue, ma foi, assez pessimiste de l'avenir du français au Québec. Mais, en lien avec l'indicateur de la langue parlée à la maison, vous, vous dites : On peut parler le vietnamien, on peut parler le mandarin, mais on parle français dans l'espace public et on en est très fier. Alors, je voulais vous entendre là-dessus, parce que le ministre a dit qu'il était d'accord, justement, qu'on n'est pas ici pour parler de langue parlée à la maison, on est ici pour parler de langue de travail, de langue dans l'espace public, de la culture partagée, on est ici pour parler de ce qui nous réunit et qu'on ne touche pas à l'espace privé. Est-ce que vous avez la même lecture que moi des enjeux?

M. Reichhold (Stephan) : Bien, je peux peut-être commencer la réponse. C'est sûr que, tout le débat autour du recul de la langue française, là, je sais qu'il y a différentes écoles de pensée.

Nous, notre rôle c'est de faire la promotion du français auprès des personnes immigrantes. Souvent, les nouveaux arrivants, le seul contact qu'ils ont avec la société d'accueil, c'est l'organisme où il va participer, faire du jumelage, faire des activités... donner beaucoup, beaucoup d'exemples.

Et, bon, je peux utiliser... Moi-même, je suis... ma langue maternelle, c'est l'allemand. Dans les statistiques de Statistique Canada, je suis un allophone, j'apparais comme un allophone. C'est vrai qu'on ne parle pas allemand à la maison, mais ça se pourrait. Ça arrive parfois quand j'ai de la visite de ma famille. Donc, ça, c'est faussé. Beaucoup... J'ai beaucoup d'amis immigrants, en fait, qui parlent une autre langue à la maison mais qui cartonnent en français, là.

Mais c'est... et c'est ça, la solution, à mon avis, c'est d'encourager, et je pense que le projet de loi en fait une partie, propose une partie, c'est d'encourager, et de soutenir, et de... le français dans l'espace public, et, pour ça, par contre, il faut que l'État soit en mesure de communiquer avec les gens pour faire passer les messages. Si on coupe la communication entre le nouvel arrivant qui parle mal ou pas le français avec l'État, je veux dire, on rate notre cible.

• (11 h 50) •

Mme David : On revient à ce six mois. On revient à ce six mois. J'ai la... Dans les crédits... ou je ne sais pas... enfin, ça s'appelle Cahier explicatif des crédits 2021‑2022,du MIFI, justement, on voit bien, on a la ventilation par région sur le nombre de jours que ça prend avant d'avoir accès au jour 1 de la francisation, et la moyenne de l'ensemble du Québec, c'est 68,8 jours. Ça, là, ça fait deux mois et quelques jours, disons. Deux mois et quelques jours, sur les six mois, il nous en reste quatre, disons, pour faire des chiffres ronds, pour franciser. Vous n'êtes pas les... Vous n'êtes pas les seuls, là, vous n'êtes pas les premiers, je crois que vous ne seriez pas les derniers, si les consultations se poursuivaient, à dire : Attention, attention, on n'y arrivera pas.

Et, en même temps, le ministre dit : Oui, mais on ne peut pas éternellement attendre, on ne peut pas attendre deux ans. Mais il y en a qui ont proposé un an, alors, d'autres ont proposé deux ans, mais il y a un facteur commun, tout le monde dit : On n'y arrivera pas malgré toute la bonne volonté et tout l'argent investi. En tout cas, moi, connaissant mes piètres compétences d'apprentissage linguistique, puis plus on vieillit, moins ça va vite, hein, on dit ça, malheureusement, nos neurones se perdent un peu, ça me prendrait plus que 60... que six mois, probablement, apprendre l'allemand, par exemple, si j'immigrais en Allemagne.

Alors, je veux que vous nous expliquiez bien comment ça se passe. Admettons que le jour 1 de la francisation — encore faut-il que ce soit temps plein — soit deux mois après son arrivée. Mais ça ne se peut pas, temps... Je le sais bien, là, le ministre a même bonifié les budgets pour pouvoir assister, et je salue aussi le fait que ce soit ouvert à l'ensemble de la famille. Et je salue aussi, et encore plus, notre proposition de rendre accessible à tous les Québécois qui résident au Québec les cours d'accès à la langue française. Il va manquer de professeurs, mais ça, c'est un autre problème. Mais comment...

M. Reichhold (Stephan) : Ce que je voulais dire... la pénurie de profs, qui est quand même dramatique, surtout à Montréal, qui empêche des centaines et des centaines de personnes de se franciser, au moment où se parle, là.

Mme David : Et ça, ça va être un enjeu, puisque vous m'amenez là-dessus, aussi majeur, pour le ministre, que d'autres enjeux de pénurie de main-d'oeuvre. Ça va faire partie... Si on veut que cette loi-là soit une réussite, il faut absolument qu'il y ait énormément de professeurs de français langue seconde. Or, ça ne court pas, les admissions dans les universités, dans les collèges. Il va falloir trouver des façons pour franciser. Et ça, c'est un gros chantier aussi en suivi du projet de loi.

Mais admettons qu'on reste avec le six mois, qu'est-ce qui se passe, dans les... dans le meilleur des mondes, s'il commence au jour 1, après... 68 jours après son arrivée? Puis il en est où après quatre mois?

M. Guevara (Frey) : Bien, je ne veux pas contourner, là, la réponse, mais j'aimerais peut-être revenir aussi pour considérer certains facteurs que j'ai trouvés importants, lorsque le ministre nous avait parlé que, dans les milieux de travail, par exemple, les gens sont obligés à fonctionner en anglais. Ils sont en processus de se franciser puis finalement ils arrivent dans le milieu de... Ils ont réussi à décrocher un emploi, avec le petit français qu'ils ont développé, puis ils rentrent dans l'usine, dans le milieu de travail, et c'est en anglais. Ce n'est pas, peut-être, plus qu'on devrait penser à l'anglais, qui a restreint le temps pour pouvoir se franciser, et couper les services en... dans une autre langue différente? Ce sera peut-être ça, peut-être, l'enjeu.

Mme David : Donc, anglais au travail, dans certains cas, que vous voyez, que vous entendez, langue tierce à la maison, langue tierce, admettons que ce soit l'allemand, l'espagnol, et donc le français dans les cours de francisation, c'est ça, alors que le français devrait être plus intégré à l'ensemble de sa vie quotidienne. C'est ça qu'on espère, c'est ça qu'on veut. Vous voyez ça comme un enjeu réel et concret du nouvel arrivant, qui, dans le fond, doit souvent parler plus anglais que français dans son milieu de travail.

M. Guevara (Frey) : Je parle de mon milieu, donc ce n'est peut-être pas la même réalité, je reviens avec la même expression, que la réalité montréalaise. Mais, de plus en plus, on entend les gens qui ont réussi à avoir un parcours intéressant pour pouvoir décrocher un emploi, qui, rendus à l'entreprise, tous les mots techniques sont en anglais. Il y a un langage... Au niveau du langage technique de l'entreprise et de la culture organisationnelle, c'est aussi l'anglais qu'il faut développer. Alors, les gens ne se sentent pas compétents. Ils cherchent à voir comment on peut développer soit l'anglais et consolider son français.

À tel point, je vous donne un exemple, que le consulat général de la Colombie, parce que c'est mon pays d'origine, la Colombie, j'ai su ça parce que j'adhère à cette infolettre, offre des cours de français pour les Colombiens qui veulent consolider son français. Alors, vous voyez même des énergies qui sont des pays tiers pour pouvoir aider ses concitoyens ou ses citoyens qui habitent à l'extérieur à pouvoir développer la langue commune de l'autre pays. À ce point-là, on se trouve.

Mme David : Admettons, admettons qu'il a la chance d'arriver dans un milieu entièrement francophone de travail. On est encore à 68 jours d'attente, moyenne pour avoir le jour 1 du cours de français. Combien de temps ça prend, d'après votre expérience? Là, vous allez dire : Ça dépend de l'âge, ça dépend, temps plein, temps partiel, mais essayez de nous faire un portrait de ça.

M. Guevara (Frey) : C'est tellement complexe. Parce que nous, en tant qu'organisme humaniste, on prend en considération l'être humain qui est devant nous. C'est difficile à couper et à dire, bon, dans six mois, dans huit mois, dans un an, dans, je ne sais pas... c'est assez. C'est sûr qu'il faudra mettre une limite, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je ne me sens pas à l'aise de vous dire... ou de vous présenter une recommandation exacte, c'est à tel temps qu'on devrait couper. Je ne sais pas, Stephan, si tu avais autre chose.

M. Reichhold (Stephan) : Non, non, je suis totalement d'accord avec toi, là. Je disais... C'est très artificiel, là. Tu sais, avant, c'était toujours la règle du cinq ans. Dans le reste du Canada aussi, c'est la règle du cinq ans, là, le temps d'apprendre à parler la langue, et après tu n'as plus accès aux services d'intégration. Est-ce que ça devrait être ça ou... Mais on sait qu'il y a des personnes qui sont là depuis 15, 20, 25 ans et qui ne parlent pas un mot de français. Je veux dire, c'est... Est-ce qu'on va les punir, on va les pénaliser?

Mme David : On pourrait dire : C'est un autre problème, là, ça. Ils n'ont peut-être pas eu de...

M. Reichhold (Stephan) : C'est sûr que c'est moins notre clientèle, là, mais...

Mme David : Mais je pense que l'esprit... Et puis là je ne veux pas parler pour le ministre, là, puis l'esprit de sa loi, mais je pense que l'idée du six mois, c'est d'être capable de communiquer avec les services gouvernementaux, ou de lire des lettres, ou de... Bon.

M. Reichhold (Stephan) : C'est ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions.

Mme David : Merci, madame.

La Présidente (Mme Guillemette) : Nous poursuivons les échanges avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Reichhold, M. Guevara, pour votre présentation. Bien, moi, je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais venir sur le sujet que vous avez mis dans votre mémoire. Et j'ai lu aussi la lettre qui est parue, une lettre collective, là, notamment, la TCRI aussi l'a signée, sur le fameux six mois.

Là, pour nous aider, on est en commission parlementaire, il faut qu'on voie si le ministre peut faire des compromis. Vous dites que six mois, ça ne marche pas, mais vous ne proposez pas une alternative. C'est-à-dire que vous, vous êtes contre le fait qu'il y ait un délai. Il faut que le délai, ce soit en fonction de la personne, elle est rendue où dans sa francisation. C'est ce que je pense, là, vous corrigerez si ce n'est pas le cas.

Il y a eu des organismes qui sont venus avant vous. Il y en a qui ont proposé deux ans, trois ans. J'ai même posé la question au regroupement des... l'association des... en tout cas, des organismes en francisation, et, je me rappelle, quand j'ai posé la question de deux ans, je crois, Mme Aleksanian m'avait dit que, oui, ce serait acceptable, déjà, ce serait acceptable. Qu'est-ce que vous proposez pour m'aider, quand je suis en commission parlementaire, puis amener des amendements, au lieu de dire : Non, on enlève le six mois, et c'est tout, puis le ministre refuse?

• (12 heures) •

M. Reichhold (Stephan) : Écoutez, on va vous laisser la stratégie, là. Vous avez plein de conseillers qui... Mais c'est ce que je disais, en fait. Bon, c'est bien beau de mettre une limitation, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, mais, dans la vraie vie, là, c'est impraticable. Je veux dire, le préposé à l'accueil dans une institution, il va falloir qu'il épluche les documents d'immigration de la personne pour voir s'il a le droit de lui parler en français, ou en anglais, ou dans une autre langue. Je veux dire, c'est kafkaesque, là, c'est comme... Parce que les personnes n'auront pas une carte leur disant : Oui, moi, ça fait trois ans que je suis ici, ça fait un an.

Puis à partir de quand... Un demandeur d'asile qui a attendu sa résidence permanente pendant cinq ans, est-ce qu'il doit... le décompte, il va commencer quand il a déposé sa demande d'asile ou quand il est devenu résident permanent? Toutes ces choses, là, ne sont pas... il va falloir les clarifier. Et on parle de dizaines, de dizaines et de dizaines de milliers de personnes qui sont dans ces situations-là. Alors...

Et moi, je peux vous assurer, j'ai eu beaucoup de conversations informelles avec des fonctionnaires du ministère de l'Immigration, de l'Éducation, avec des gestionnaires aussi, qui sont catastrophés, là, par rapport à cette histoire de six mois, là.

Mme Ghazal : C'est surtout difficile, je conviens...

M. Reichhold (Stephan) : À gérer.

Mme Ghazal : ...pour les communications orales.

M. Reichhold (Stephan) : Oui, oui, oui. Même écrites, je veux dire, c'est à quel moment... Comment tu sais si tu as le droit d'envoyer une lettre en anglais ou en français à la personne? Tu sais, c'est comme...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Ghazal : ...on aura l'occasion d'y réfléchir. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais céder la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci de nous... d'être présents et de nous partager vos nombreuses connaissances sur le dossier de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

On voit aussi que, dans votre organisme et dans plusieurs, là, qui sont au service des nouveaux arrivants, il y a des gens qui ont vécu le parcours aussi, de s'intégrer au Québec. Alors, je pense, il y a quelque chose de rassurant aussi pour ces personnes-là. Donc, bravo aussi à M. Guevara, là, pour tout votre parcours.

J'aimerais, en fait, savoir... Moi, je suis porte-parole en immigration pour ma formation politique et je suis une députée de région, en Gaspésie, très proche aussi, là, de mes groupes, comme les SANA. Et nous, on a vraiment comme objectif de faire grimper, là, le taux d'immigration dans les régions à 50 %, là. C'est ambitieux, mais, pour nous, ça ferait une véritable différence dans l'intégration mais aussi dans la maîtrise du français, on le croit. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous croyez que, pour la question du français, une meilleure régionalisation pourrait être une avenue possible.

M. Reichhold (Stephan) : Vas-y, Frey. Un expert.

M. Guevara (Frey) : Oui, c'est ça. La régionalisation, je pense, c'est le facteur fondamental aujourd'hui, lorsqu'on parle d'immigration, pour pouvoir répartir les gens qui sont intéressés à s'établir et à faire une vie au Québec. Et le facteur commun : la langue de travail. Est-ce que le milieu, il est prêt à accueillir autant de gens? Est-ce qu'il y a assez de logements? Est-ce que le transport en commun est assez développé? Ce sont des facteurs qu'il faut vraiment consolider et considérer dans ce processus de régionalisation. À l'intérieur de tout ça, la langue commune, le français.

Alors, je ne sais pas comment ça se passe à Gaspé, mais... Et je ne sais pas si, le lendemain de l'arrivée, on a accès à la francisation, donc, encore une fois. On a des données qui sont des moyennes, mais ce n'est pas toujours la même réalité partout. Je vous ai donné mes exemples de neuf mois peut-être d'attente. Alors, ce n'est pas évident.

Mme Perry Mélançon : Oui, puis, bien, en fait, je peux vous donner... Effectivement, en Gaspésie, là, de ce qu'on entend, de par mon expérience, mes connaissances, le taux de rétention des nouveaux arrivants est très élevé, et puis l'intégration se passe bien. Donc, on... Puis on voit, là, que, nous, le milieu est vraiment francophone, et les gens s'intègrent bien à ce nouvel environnement là. Donc, merci de votre réponse.

Et puis, bien, pour poursuivre, parce que vous parlez des cours de francisation, qui ne sont pas toujours accessibles, nous, il y a également la question qu'on souhaite que l'exigence du français soit un critère pour sélectionner les nouveaux arrivants. On parle, bien sûr, des immigrants économiques. Est-ce que, quand vous dites que c'est complexe, justement, d'avoir accès à ces cours-là... Une meilleure connaissance du français à la base et qui pourrait être déjà appris dans les pays comme la Colombie ou autres, est-ce que, pour vous, c'est un moyen qu'on doit se donner?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que nous avions. Nous n'avons plus de temps pour la réponse. Merci, messieurs, d'avoir été avec nous. Merci de votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bienvenue. La commission reprend ses travaux. Et nous accueillons maintenant M. Marc Termote, géographe. Bienvenue. Merci d'être avec nous cet avant-midi.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Il y aura un échange avec les membres de la commission par la suite. Donc, je vous cède la parole.

M. Marc Termote

M. Termote (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Merci, madame et messieurs. Je voudrais d'abord, avant tout, vous remercier de m'avoir invité. C'est un grand honneur pour moi et ça me donne l'illusion que je peux être encore un peu utile peut-être. Et, en plus, de votre part, inviter un démographe, il faut du courage parce que les démographes, ce n'est pas des gens très fréquentables. Ils arrivent toujours avec des mauvaises nouvelles. Et, bon, il n'y a pas assez d'enfants ici, il y a trop d'enfants ailleurs, il y a trop d'immigrants ici, il n'y a pas assez d'immigrants. Enfin, toujours de mauvaises nouvelles. Alors, je risque d'un peu faire partie de ces gens infréquentables, surtout que nous sommes dans un domaine, la langue, l'avenir de la langue française, qui est un domaine très émotif.

Et c'est une des louanges qu'on devrait faire au projet de loi, c'est qu'on a essayé vraiment, disons, l'expression est peut-être mal prise, là, de ratisser le plus large possible, d'aller voir partout. Donc, il faut une vue d'ensemble quand on évalue ce projet de loi, ce qui n'est pas toujours le cas. Comme c'est très émotif, chacun va aller chercher le petit quelque chose qui le dérange, qui n'est pas dans son intérêt. On peut toujours trouver quelque chose. On est tous pour la vertu ou ce qu'on croit être la vertu, mais c'est un peu facile, sinon, de critiquer.

Alors, moi, je vais essayer de donner, pour le commencer... on aura l'occasion pendant la discussion, je vais commencer par donner une idée d'ensemble, comment je vois les choses du côté du projet de loi. C'est que, pour évaluer les diverses mesures qu'on nous propose, et là c'est peut-être un biais de démographe, j'essaie de voir... de faire une sorte d'analyse coût-bénéfice. Qu'est-ce que ça va me donner, comme locuteur du français, en plus si j'adopte telle mesure? Et qu'est-ce que ça va me coûter socialement, économiquement, politiquement, etc.?

Et, si on applique ce critère-là, cette façon-là d'approcher les choses, mon bilan global est très positif. On peut toujours trouver des histoires. J'en ai quelques-unes à vous soulever : le collégial en anglais, on en parlera certainement, les noms d'entreprise, la francisation des immigrants, l'affichage, etc., la langue de travail, bien sûr. Et j'espère que, si je n'en parle pas tout de suite, vous m'en parlerez et vous allez me relancer là-dessus.

Donc, si on raisonne de cette façon-là, moi, je dirais que c'est très positif.

Le seul gros bémol que j'oserais faire, et on y reviendra dans la deuxième partie de ma présentation, dans quelques minutes, c'est du côté de la francisation des immigrants. On peut faire énormément de choses de ce côté-là et on propose beaucoup de mesures qui, directement ou indirectement, peuvent aider à franciser les immigrants, mais ce qu'on oublie toujours, c'est qu'il y a très peu de gens qui changent de langue. Le nombre de personnes qui changent de langue est minime parce que ce n'est pas facile de changer de langue. L'immigrant moyen arrive à l'âge de 30 ans. À 30 ans, vous ne changez plus de langue. Toutes les données non seulement démographiques, mais de pédagogie linguistique montrent qu'à partir d'un certain âge vous ne changez plus de langue. C'est surtout avant 15 ans qu'on change de langue, au primaire et au secondaire, d'où le discours tout à l'heure, peut-être, sur le collège anglophone. Donc, c'est mon seul bémol. On se dit : On fait ce qu'on peut, bien sûr, mais, il ne faut pas se faire d'illusions, ça ne changera pas grand-chose.

Et il y a tout récemment eu un rapport de l'Office de la langue française, qu'on a demandé à Statistique Canada, que l'office a demandé à Statistique Canada, qui dit noir sur blanc que vous pouvez faire tout ce que vous voulez du côté de la francisation des immigrants, vous pouvez même dire : Je ne fais venir que des immigrants francophones, vous pouvez même dire : On va faire passer la moitié des immigrants en région, ce qui est très utopique, hein, toutes ces mesures, même très utopiques, aboutissent à un résultat quasiment dérisoire. Ça n'affecte que très marginalement, ça ne ralentit que très marginalement le déclin du poids démographique des francophones.

Et ça m'amène à la deuxième partie de mon exposé et du mémoire que je me suis permis de vous soumettre. C'est que, pour un démographe, ce qui compte, c'est la langue à la maison. Par définition, on ne peut intervenir politiquement que du côté de la langue publique, par définition. Comme disait un cher premier ministre canadien, on ne peut pas s'occuper de la langue qu'on parle dans la cuisine ou dans la chambre à coucher, on ne peut s'occuper que de la langue parlée dans l'espace public.

Mais là où ça se passe pour un démographe, c'est la langue qui est parlée à la maison. Pourquoi? Parce que la langue parlée à la maison devient la langue maternelle des enfants. Et, comme démographe, on ne raisonne pas à court terme. On essaie d'avoir une perspective générationnelle, une perspective de long terme, et donc, à ce moment-là, la transmission d'une langue d'une génération à l'autre est fondamentale. Et, de ce côté-là, malheureusement, les nouvelles ne sont pas bonnes du tout, parce que, malgré tout ce qu'on a fait, malgré les énormes progrès, malgré les énormes progrès du côté de l'enseignement primaire et secondaire, bien sûr, malgré tout ça, le pourcentage de francophones n'a cessé de diminuer depuis qu'on a ces données, depuis 1971, n'a cessé de baisser en ce qui concerne la langue parlée à la maison. Alors, dans ce sens-là, et je pense que j'ai atteint mes 10 minutes, je ne peux qu'être pessimiste.

Le problème, c'est que, si vous voulez corriger, il n'y a pas beaucoup de solutions. On ne va pas agir sur la fécondité. On ne peut pas dire : On donne des bébés bonus aux meilleurs francophones. On ne peut pas agir sur la mortalité. On ne va pas dire : On ne va soigner que les... Enfin, il n'y a qu'un seul domaine sur lequel on peut agir, c'est l'immigration. Mais, justement, l'étude de l'office, dont je vous parlais tout à l'heure, montre que l'impact que peuvent avoir des mesures, même utopiques, sur l'immigration... même ces mesures-là ne ralentissent que très, très légèrement le déclin du français comme langue parlée à la maison.

Et donc c'est ça, le problème pour le Québec, c'est qu'on a pris... on a été écartelés entre des progrès qu'on peut espérer significatifs. Grâce au nouveau projet de loi, on peut espérer des progrès significatifs du côté de la langue française parlée dans l'espace public, mais, cet écartèlement entre l'évolution dans le privé et dans le public, je ne sais pas si la société québécoise est capable de prendre ça, surtout que, derrière ça, il y a un autre écartèlement, une autre cassure, celle qui existe entre Montréal, la région de Montréal, et le reste du Québec. Je dirais même...

Ce sera pour terminer mon exposé. Finalement, on dit : Le Québec, c'est l'îlot francophone en Amérique du Nord. Non, c'est le reste du Québec moins la région de Montréal qui est l'îlot, parce que Montréal est déjà minoritaire en termes de langue maternelle, de langue française, et est sur le point de l'être en termes de langue d'usage à la maison. Merci pour votre attention.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Termote. Donc, nous allons débuter les échanges en commençant avec M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Termote, bonjour. Merci d'être présent à l'Assemblée nationale. C'est un plaisir de vous recevoir à la Commission de la culture et de l'éducation.

M. Termote, il y a beaucoup de gens qui sont venus témoigner avant vous et qui remettaient en doute le déclin du français au Québec, à la fois la langue d'usage, à la fois la langue de travail, la langue de service, la langue parlée à la maison. Qu'est-ce que vous leur répondez? Est-ce que le français est en déclin au Québec?

M. Termote (Marc) : Alors, nous allons commencer avec la langue d'usage public, et un des critères le plus souvent utilisé, c'est la langue de travail. Et un heureux hasard veut qu'il y a un an ou deux j'aie publié, à la demande d'une revue, anglophone d'ailleurs, qui voulait faire le bilan de la Charte de la langue française en matière de langue d'usage public. Alors, ça m'a donné l'occasion d'étudier la langue de travail.

C'est un problème très complexe. C'est ultracompliqué d'essayer de mesurer l'évolution de la langue utilisée au travail. Pourquoi? Parce qu'il y a une multiplicité de variables. Ça dépend du type d'activité. Moi, ma langue de travail, à la limite, c'est l'anglais, parce que la littérature, en démographie... Bon. On ne choisit pas toujours sa langue de travail. Ça dépend de l'activité. Il faut distinguer le type d'entreprise, le statut de l'entreprise, la taille de l'entreprise, le type de... Il faut distinguer la langue utilisée avec les subordonnés, les supérieurs, les collègues. Il y a une multiplicité de...

Alors, résumer en un mot, en un chiffre l'évolution de la langue, l'utilisation des langues dans le domaine du travail, c'est quasiment impossible, surtout que, pendant des décennies, les démographes ont demandé à Statistique Canada d'avoir des données au recensement. Il a fallu attendre 2001 pour avoir la première question sur la langue de travail au recensement. Alors là, nous n'avons que 15 ans, 2001‑2016, pour étudier l'évolution. Ce n'est pas grand-chose pour étudier une tendance, 15 ans. Cette tendance n'est pas très positive.

Bon, à côté de ça, il y a des enquêtes. Il y a eu plein d'enquêtes, au cours des 30 dernières années, sur la langue de travail, souvent effectuées par l'Office de la langue française. Les enquêtes ont toutes des problèmes. Est-ce que c'est comparable? Les questions ne sont pas posées de la même façon, les échantillons, etc. Mais il y a quand même des tendances, et là la tendance est très nette, c'est un déclin.

M. Jolin-Barrette : Donc, il y a un déclin du français dans les différentes sphères. Qu'en est-il de la langue anglaise? Est-ce que la langue anglaise est en déclin au Québec?

M. Termote (Marc) : Je dirais que le groupe anglophone, quelle que soit sa définition en termes... langue maternelle ou langue d'usage, est dans le même bateau que le groupe francophone dans la mesure où ils ont une sous-fécondité énorme. Elle est même un peu supérieure quand même encore à celle du groupe francophone mais tout juste. Donc, ils ont ce gros défi là aussi.

En plus, ils ont perdu énormément par exode, en termes de migration interprovinciale, dans les années 70 et 80, et ça leur coûte aujourd'hui énormément, parce que c'est une population très vieillie et concentrée dans quelques régions. 88 % des anglophones sont dans quatre régions métropolitaines, où elles bénéficient de quasiment tout le support institutionnel en santé, en éducation, souvent de niveau supérieur à ceux du groupe francophone.

Donc, je dirais que les anglophones, effectivement, ont ce problème de fécondité, ont ce problème de vieillissement de population, qui est un peu leur faute puisqu'ils ne font pas d'enfants aussi, mais il y a une seule différence, et elle n'est pas négligeable, ils bénéficient toujours des transferts. On peut bien dire : Il n'y a pas beaucoup de transferts linguistiques à chaque année. Il y en a très peu. Tout le monde... des estimations, hein, parce que les seules données dont on dispose sur les transferts linguistiques, durée de vie, sur toute la vie, ça, ça... On ne sait pas quand, quel âge, où, quand on a fait le transfert. Mais là, si on le fait par année ou par période, là, on dit : Il faut faire des estimations, mais toutes les estimations, quels que soient les auteurs qui les ont faites, toutes les estimations disent qu'il y a quelques milliers... tout le monde converge pour dire 7 000 à 8 000 par an en changement de langue.

Là, les anglophones, maintenant... Les francophones gagnent un peu maintenant, avant ils perdaient, mais c'est 2 000 par an, un peu moins, selon certains, que... Ce serait 3 000 pour les anglophones. Donc, ils continuent à gagner du côté des transferts linguistiques. Et, proportionnellement au nombre d'habitants, au nombre de personnes de langue anglaise, c'est proportionnellement plus que pour les francophones.

Pour les francophones, la part en termes de transferts linguistiques est minime. On a au total quelque chose comme un peu moins de 10 %. Pour les anglophones, la différence entre le nombre de personnes qui ont le français comme langue d'usage... qui ont, pardon, l'anglais comme langue d'usage mais qui sont de langue maternelle anglaise... la différence est de 35 %. Ils ont gagné... Mais ça, c'est durée de vie, hein? Donc, il y a des points semblables, des situations semblables, mais aussi il y a une différence en termes de transferts linguistiques.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la langue d'usage, est-ce que la langue anglaise est en augmentation, au niveau de la langue d'usage dans l'espace public?

M. Termote (Marc) : Alors, ça, c'est... Il faut distinguer, parce qu'encore une fois c'est tellement complexe... Il faut distinguer la fréquence qu'on déclare au recensement... (Interruption) ...pardon, qu'on déclare au recensement et il faut distinguer le nombre de personnes qui déclarent ce qu'on appelle, dans le jargon, des langues multiples. Et, de ce point de vue là, plusieurs y ont fait référence, l'augmentation du côté du nombre de locuteurs de l'anglais dans l'espace public n'est pas tellement élevée en termes de langue unique, mais l'augmentation est très sensible en termes de langues multiple.

Autrement dit, les personnes qui déclarent utiliser en même temps, le plus souvent... J'ai toujours des problèmes avec ça, parce que comment est-ce qu'on peut utiliser le plus souvent deux langues en même temps? Il faudrait qu'on m'explique un peu ça. Mais alors les gens répondent comme ils peuvent. Et là l'augmentation est très sensible, du nombre de personnes qui ont déclaré utiliser en même temps, le plus souvent, à la fois l'anglais et le français. C'est quand même quelque chose comme 4 % sur 15 ans. Ce n'est pas négligeable. Le problème, c'est comment on interprète ça, comment interpréter ces langues multiples.

Et là je reviens à mon point de tout à l'heure. Si on parle de langue du travail, on ne choisit pas toujours. Tantôt, on va parler en français, tantôt, on va parler en anglais. Et donc ce sont des données qui sont très difficiles à interpréter, et je serais très prudent d'en dire : Ça va très bien ou ça va très mal. Il y a trop de variables en jeu. Et ça vaut pour la langue utilisée dans les commerces, hein, c'est tout aussi compliqué à étudier. Ça vaut pour l'affichage. Est-ce qu'on parle de l'affichage interne, externe, etc.?

Donc, pour répondre à votre question, je suis obligé d'être un peu ambigu, mais je dirais que... Et d'ailleurs les auteurs anglophones eux-mêmes sont rares à dire que l'avenir de l'anglais est en danger au Québec. Les deux derniers rapports de Statistique Canada, un datant de 2017, l'autre de 2021, qui ont étudié l'évolution de la langue tantôt dans le privé, tantôt dans le public concluent tous qu'il n'y a pas de problème pour l'avenir de l'anglais.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Croyez-vous que le projet de loi n° 96, que nous étudions présentement, peut permettre d'avoir un impact sur le déclin du français, de limiter ce déclin ou de renverser la tendance? Croyez-vous que les mesures qui y sont présentes vont nous permettre de nous aider à freiner le déclin du français?

M. Termote (Marc) : Avec le large éventail de données qui ont été introduites... de mesures qui ont été introduites dans le projet de loi, je suis convaincu qu'effectivement on peut s'attendre à ce qu'il y ait une remontée du pourcentage de personnes qui vont utiliser le français dans l'espace public. De là à dire qu'on va renverser la tendance, ça m'étonnerait fort. On n'est déjà pas parvenus, par le passé, à le faire. Il y a eu le choc de la charte à l'époque. Le choc a été très fort et très bénéfique pour le français en termes de langue d'enseignement au primaire et au secondaire, mais, une fois que ce choc-là a été fait, ça a stationné.

Et, depuis... Il ne faut pas oublier que, dans l'évolution dont on parle, il y a une double évolution. Il y a eu un accroissement très fort du français dans l'usage public entre la Charte de la langue française, en 1977, et, disons, le tournant du siècle, mais, depuis 2001, il y a manifestement un renversement en faveur de l'anglais, aussi bien dans l'espace public que dans l'espace privé. Et donc on peut espérer que le projet de loi va aider à diminuer l'impact de ce revirement en faveur de l'anglais, mais je serais sceptique, parler de renversement. On peut espérer qu'il y aura un frein au ralentissement dans l'espace public. Dans l'espace privé, je ne vois pas comment on peut renverser et même freiner la tendance au déclin du français.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Merci.

M. Termote (Marc) : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour six minutes.

Mme Foster : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Termote, merci de votre présence ici. C'est un plaisir d'écouter votre expertise. Merci de nous la partager. Merci de cette belle générosité.

Ma première question, je reprendrais un peu la balle au bond sur vos derniers échanges avec le ministre, qui nous parlait des effets possibles, potentiels des mesures contenues dans le projet de loi en ce qui concerne la sauvegarde du français au Québec... ou plutôt son déclin au Québec.

Vous mentionnez, à la page 1 de votre mémoire, que le principal défi en ce qui concerne la langue française au Québec se retrouve dans la région métropolitaine de Montréal. On sait que Montréal accueille les deux tiers des immigrants, entre autres, à elle seule, 83 %, si on regarde le Grand Montréal. Bon. Vous dites également une autre chose. Dans les régions, le français n'est pas menacé, du moins dans les chiffres que vous avez devant vous. Ça, je sais que vous le mentionnez à quelque part.

Dans cette optique-là, est-ce que, justement, si on parle de solutions concrètes, là, pour stopper le déclin ou freiner au maximum le déclin du français au Québec... est-ce qu'une meilleure régionalisation, entre autres, de l'immigration, selon vous, vraiment, là, une nette amélioration à ce chapitre pourrait améliorer, là, de façon significative... stopper le déclin du français au Québec? Quel serait l'effet?

M. Termote (Marc) : Votre question est très pertinente. Et le hasard veut que, bon, ça fait 50 ans que je suis au Québec, et j'ai toujours mon maudit accent belge, entre parenthèses, ce qui montre la difficulté de changer de langue, quand même. On ne change même pas d'accent. Bon.

En tout cas, ce que je veux dire, moi, ma toute première recherche, à l'époque, c'était le M. le ministre Bonin qui venait de... on venait de créer un ministère de l'Immigration, et il m'a demandé de faire une étude sur la régionalisation. C'était ma première étude il y a pratiquement 50 ans. Et, depuis, donc, il y en a eu d'autres, bien sûr. Ce qui se passe, c'est qu'effectivement toutes les données dont on dispose montrent que les immigrants qui s'installent en région se francisent beaucoup plus rapidement et s'intègrent non seulement linguistiquement, mais économiquement beaucoup plus vite et dans des bien meilleures conditions que ceux qui s'installent à Montréal. Donc, il y a certainement cet aspect-là à prendre en compte.

L'autre problème, c'est qu'il y a relativement peu d'immigrants, et il y en a, parmi les immigrants, très peu qui vont en région, justement.

Et je ne peux que faire, pour répondre à votre question... reprendre les conclusions du rapport de Houle et Corbeil, donc le rapport dont je faisais allusion tout à l'heure. L'Office de la langue française a demandé tout récemment... C'est sorti, ce rapport, au printemps dernier. Et, dans ce rapport-là, Houle et Corbeil avaient testé cinq façons d'essayer d'agir sur l'immigration pour faire augmenter le pourcentage de francophones, aussi bien privé que public, bien sûr, et la conclusion est très nette, hein? L'influence du phénomène des transferts ou des substitutions linguistiques chez les personnes immigrantes sur l'évolution de la part de la population québécoise ayant le français comme principale langue d'usage au foyer est plutôt marginale au regard du nombre d'immigrantes et d'immigrants de langue maternelle et de langue d'usage tierce... que le Québec.

En d'autres termes, on accueille trop peu d'immigrants, et trop peu vont en région pour que ça puisse avoir un impact important. Ils avaient même utilisé des hypothèses incroyables, tout à fait utopiques. 100 % des immigrants qui arrivent au Québec parlent le français au départ, avant d'arriver. Ils viennent d'un pays francophone au départ. 50 % d'entre eux vont en région. Quasiment tous... Enfin, plusieurs hypothèses se recoupent, évidemment, la connaissance des langues, combien... Même ces scénarios les plus utopiques, faire venir beaucoup plus de gens en région, ils connaissent tous le français au départ, etc., même ça affecte très, très, très peu l'évolution et le déclin. Il y a trop peu d'immigrants et il y a trop peu d'immigrants en région par rapport aux millions d'habitants de langue française qui existent au Québec. Donc, c'est en ce sens-là que la nouvelle... la réponse que je peux vous donner n'est pas très positive.

Mme Foster : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

Mme Foster : Oh! 1 min 30 s. O.K. Ah! tu as une question? Bon, écoutez, mon collègue aurait une question, donc je lui passe la balle avec plaisir.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rapidement... Mais merci beaucoup, M. Termote, d'être avec nous, là. Vous avez parlé des statistiques, notamment Statistique Canada, puis certains... D'autres démographes sont venus dire que, souvent, les questions qui étaient posées, là, par Statistique Canada, notamment dans le reste du Canada, mais ici aussi, ne donnaient pas vraiment un portrait juste de la situation. Ils proposent d'ailleurs que Statistique Québec ou, du moins, un institut similaire pose de vraies questions. Qu'en pensez-vous?

M. Termote (Marc) : Bien, votre question est très pertinente et très délicate. D'abord, comme vous le savez certainement, les questions qu'on pose au recensement... Bon, je vais commencer par parler de l'Institut de la statistique... de Statistique Canada. Comme vous le savez certainement, Statistique Canada ne fait pas ce qu'il veut. Vous le savez probablement que les questions qu'on pose au recensement, la formulation des questions, la place de la question au recensement est décidée au Conseil des ministres, là, au fédéral. Vous voyez bien l'importance politique qu'il y a derrière. Ce n'est pas par hasard que, malgré toutes les demandes des démographes, on a dû attendre 2001 pour avoir finalement une question sur la langue de travail, alors que la commission Gendron le demandait depuis des décennies. Bon, en tout cas. Donc, il y a des limites à ce que Statistique Canada fait, peut faire, parce que...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Termote.

M. Termote (Marc) : Pardon?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Termote. Nous... C'est tout le temps que le parti du gouvernement avait. Donc, nous allons poursuivre nos échanges avec la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Termote. Écoutez, j'ai bien aimé votre début. Vous nous avez mis en garde ou presque en disant qu'un démographe est habituellement porteur de mauvaises nouvelles. Mais moi, je vais être un peu optimiste puis je vais essayer de vous rendre plus optimiste.

Ça dépend, j'oserais dire, presque de votre base épistémologique. Et là je ne suis pas une linguiste. J'admire et j'apprécie énormément la question des études linguistiques et démographiques. Je trouve ça formidable, l'évolution des langues à travers le monde, l'histoire des langues, c'est... Et, la Belgique, vous en savez quelque chose, c'est très politique, cette question des langues. Mais, quand j'ai terminé votre mémoire, je l'ai lu il y a deux, trois jours, merci, on a eu le temps de le lire et relire, j'ai écrit ceci : Un mémoire extraordinairement pessimiste pour quelqu'un qui a toute cette expertise. Alors, en plus, ce n'est pas que des choses superficielles, c'est comme un mémoire à partir de toute votre expérience. J'ai écrit aussi : C'est le mémoire le plus pessimiste à date, pas beaucoup de solutions. Et c'est un peu ce que vous nous avez répété : M. le ministre, j'aimerais bien vous arriver avec des solutions.

Mais vous avez dit quelque chose d'important à la... je ne sais pas si c'est au député de Chapleau ou à sa prédécesseure, et je l'ai noté, vous avez dit : Ça ouvrira peut-être une avenue, trop peu d'immigrants francophones et en région, il y en a trop peu, il en faudrait beaucoup plus.

Vous êtes vous-même un immigrant francophone, belge, et Dieu sait que vous avez été important pour l'apport démolinguistique au Québec. Vous avez été à la l'OQLF, vous avez vraiment occupé des postes extrêmement centraux sur la question de la langue et vous avez... Et c'est là que je reviens à l'épistémologie. Vous avez comme un postulat de base ou un paradigme de base qui... celui-là, je pense, vous n'en changerez pas, et je n'arriverai certainement pas à vous faire changer d'avis, c'est la langue parlée à la maison. Tout part de cela, et c'est ce paradigme qui vous rend peut-être pessimiste et qui, moi, ne me rendrait peut-être pas si pessimiste que ça.

Je vous donne un exemple. Bien, je veux seulement vous entendre là-dessus. C'est vrai à Montréal, beaucoup d'immigration asiatique, sud-américaine, bon, que ce soit l'espagnol, le mandarin, le vietnamien, le turc, le polonais, je ne sais pas, mais il me semble que, même si la première génération, par exemple, de ce qu'on a appelé les «boat people», Kim Thúy en est un exemple éloquent, de parents qui parlent en vietnamien à la maison, l'enfant va à l'école en français, tombe en amour avec la langue française ou parle parfaitement le français, se met en... est en couple ou a un enfant avec un Belge, un Espagnol, un Québécois de souche, un anglophone, même, on pourrait dire : En quoi l'avenir d'une Kim Thúy est moins francophone que l'avenir d'une députée de Marguerite-Bourgeoys dont le grand-père est né en Algérie, la mère en France, avec un père québécois de souche, on pourrait dire, puis ça donne une Québécoise qu'on appelle de souche? Mais on est tous l'immigrant de quelqu'un. Vous serez le premier à le dire et à le vivre. En quoi cette famille de Vietnamiens qui, en deuxième, troisième génération, est parfaitement francisée, francophile, francophone n'est pas, pour vous, une ouverture optimiste à la suite des choses, à la suite du monde, on pourrait dire?

• (12 h 40) •

M. Termote (Marc) : Je suis le premier à plaider pour qu'on parle le plus de langues possible. C'est une richesse que de parler une langue. Plus on en parle et plus on est riche, dans tous les sens du mot. Et j'ose croire que je fais partie de ces gens. J'en parle quatre sans trop de problèmes.

Le problème qui se pose dans votre... C'est tout à fait... Je comprends superbien votre question, sauf qu'il y a quelque chose qu'on oublie dans toutes ces discussions, c'est la distinction fondamentale, à mon avis, à faire entre le niveau micro et le niveau macro, le niveau des individus et le niveau des groupes, le niveau d'évolution dans leur utilisation d'une langue au niveau des individus et le niveau macro qui est celui de l'évolution d'une langue dans l'ensemble du groupe. Si on tient compte de ça, c'est là qu'il y a le problème, justement.

À mon avis, tous les immigrants — si ce ne sera pas eux, ce sera probablement leurs descendants ou, plus tard, à la deuxième génération, les petits-enfants — tous passeront au français. Il n'y a pas de problème. Et j'en suis convaincu que ce sera le cas. Il y aura peut-être quelques exceptions du côté... Mais... Bon. Mais ce n'est pas... ça ne règle pas le problème, parce que le temps que ça prend d'une génération à l'autre... Une génération, disons, c'est 25 ans. Pendant ces 25 ans, et souvent c'est plus que 25 ans, ceux qui ont fait les études dans ce domaine disent, en moyenne, une génération et demie à deux générations... Bon, pendant tout ce temps que ça prend, 25 ans, 30 ans, 40 ans, pour que les individus deviennent francophones, au privé, au public, là, la distinction, on peut l'oublier, le temps que ça prend, tous les autres phénomènes continuent à jouer.

C'est ça, le problème. C'est qu'on a beau gagner chaque année quelques milliers de personnes qui passent au français par transfert linguistique au niveau des individus, pendant ce temps-là, pendant cette même année-là, le groupe francophone du Québec a un déficit des naissances d'au moins 20 000. Pendant chaque année, pendant toutes ces années, d'une génération à l'autre, pendant chaque année, il y a, disons... Je parle pour l'avenir. Pour l'instant, ça a un peu diminué, le niveau d'immigration a un peu baissé, mais on prévoit 50 000 bientôt, 55 000. Chaque année, il y a 50 000, 55 000 qui rentrent, dont la majorité n'est pas francophone, O.K.? Il y a aussi la migration interprovinciale qui joue moins, beaucoup moins apparente, mais qui joue aussi. Donc, c'est ça, le problème. C'est qu'on peut très bien...

Et tout le monde connaît des individus, des familles qui sont passés de leur langue maternelle... Et moi, je ne dis pas qu'il faut oublier sa langue maternelle. Au contraire, il faut la garder. Mais, le temps que ça passe... que ça prend pour passer, alors, au français langue d'usage privé ou public, ça prend tellement de temps que, pendant tout ce temps-là, les autres phénomènes jouent. C'est ça, la différence. On peut discuter à longueur de journée sur les transferts linguistiques, sur la francisation, etc., on oublie, et ça, le démographe est obligé de prendre... d'avoir une vision d'ensemble, on oublie que la sous-fécondité énorme des francophones, même pire que celle des anglophones, ce qui n'est pas peu dire... la sous-fécondité des francophones. Il y a l'immigration internationale et maintenant il y a l'immigration des temporaires, en plus, qui complique beaucoup la situation.

Et c'est ça, ma réponse à votre question. Vous dites : Oui, est-ce qu'il y a des solutions? Bien non, je ne vois vraiment pas comment on peut dire : Dorénavant... Bien, on ne peut jouer que sur la migration. On ne peut pas jouer sur les autres... On ne peut pas jouer sur la migration interprovinciale. On ne va pas dire : Les francophones, vous ne pouvez plus quitter, et les anglophones, ils doivent partir. On ne peut pas jouer sur la fécondité, on ne peut pas jouer sur la mortalité, etc. On ne peut jouer que sur l'immigration, mais les études dont j'ai fait état montrent qu'on a bien beau prendre des hypothèses utopiques... Moi, j'avais fait des simulations dans certains...

Mme David : M. Termote, je vais être obligée de vous interrompre parce que je veux passer la parole à mon collègue de La Pinière. Merci beaucoup.

M. Termote (Marc) : C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente, M. Termote. Bon, on comprend bien votre propos. On est dans un sujet qui... Bien, tant qu'à faire, on va faire au moins ça. Ce que vous nous dites, c'est ça. Alors, parfait, on va faire au moins ça. Alors, à partir du moment où on a dit ça, sur la question de la francisation, est-ce que vous êtes d'accord que ce soit un sujet important? Ça fait trois semaines qu'on est en consultations, ça fait trois semaines qu'on nous dit que la francisation est importante. Êtes-vous au moins de l'avis que c'est important?

M. Termote (Marc) : C'est important, c'est indispensable, mais ce n'est pas suffisant.

M. Barrette : On comprend. On est dans le tant qu'à faire, là.

M. Termote (Marc) : Non, mais parce que... On ne va pas donner un vaccin, je m'excuse de la métaphore, qui est un peu... on ne va pas donner un vaccin en disant : Du jour au lendemain, les immigrants, vous parlez français.

M. Barrette : On comprend. On comprend votre propos, M. Termote, mais vous êtes d'accord avec le fait que la francisation soit importante.

M. Termote (Marc) : Bien sûr.

M. Barrette : Bon. Moi, je vais vous poser une question très simple : N'êtes-vous pas étonné de voir arriver ce projet de loi là maintenant? Et je vous explique pourquoi.

Si la francisation, elle est importante, elle devait l'être au premier jour de ce gouvernement-là. Et je rappellerai que ce gouvernement-là, en arrivant en poste, bénéficiait des plus grands surplus de l'histoire du Québec, toutes proportions gardées. Il n'y a pas de gouvernement qui a eu autant d'argent liquide disponible à son arrivée. Or, le sujet dont on discute aujourd'hui est un sujet de survie, et, essentiellement, la francisation n'a pas eu, à mon avis, le succès ou les résultats escomptés durant les dernières années. Est-ce que vous trouvez qu'en matière de francisation ce gouvernement, avec les moyens qu'il disposait et disposait encore, a agi avec efficacité?

M. Termote (Marc) : Quand vous dites : C'est une question de survie, je ne sais pas si j'ai bien compris votre point. Je ne dirais pas que la survie...

M. Barrette : ...culturelle.

M. Termote (Marc) : ...oui, que la survie culturelle, linguistique pour le français dépend de la francisation des immigrants. Si c'est ça, votre point, je ne suis pas d'accord.

M. Barrette : Ce n'était pas mon point.

M. Termote (Marc) : Moi, j'ai réagi comme démographe. J'ai dit : Attention, s'il n'y a pas plus de locuteurs du français, c'est parce que les francophones ne font pas d'enfants.

M. Barrette : La question que je vous pose...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Barrette : Malheureusement, je n'ai...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Termote, pour votre présence ici. Là, je vous écoute, je lis votre mémoire puis... je ne sais pas, je vais donner un qualificatif, peut-être que vous ne l'aimerez pas, mais vous avez une vision défaitiste qui... un peu décourageante, et je me dis... Je veux dire, là, on pourrait discuter sur la langue parlée à la maison. Par exemple, vous disiez que les immigrants se francisent beaucoup mieux en région. Est-ce que ça veut dire qu'ils commencent à parler à la maison le français? Non, j'imagine que non. Et là vous utilisez cet indicateur-là qui fait qu'on est pessimiste de la langue parlée à la maison.

Mais aussi, même si vous avez une vision défaitiste, en même temps, je vous ai entendu dire que vous reconnaissez quand même que le projet de loi n° 96 va permettre d'augmenter l'usage du français dans le public. Est-ce que ça ne met pas un peu d'optimisme dans votre vision...

M. Termote (Marc) : Bien sûr, et j'espère que...

Mme Ghazal : ...au lieu de rester concentré sur la langue parlée à la maison?

• (12 h 50) •

M. Termote (Marc) : Alors, pour commencer, j'oserais dire que, quand on fait des prévisions, comme démographe, on n'a pas d'état d'âme. On fait des hypothèses sur le comportement de fécondité, de migration internationale, de migration interprovinciale, sur l'évolution de la mortalité et sur l'évolution des transferts linguistiques. On fait des hypothèses. Très curieusement, jamais personne n'a attaqué mes hypothèses ni celles de Statistique Canada, qui ressemblent d'ailleurs beaucoup aux miennes. Sauf que, quand on est... Et après, une fois qu'on avait fait les hypothèses, on pousse sur un bouton, on voit les résultats, O.K? Bien sûr, on fait plusieurs hypothèses. On fait...

Mme Ghazal : Les résultats de quel indicateur? Ça, c'est important.

M. Termote (Marc) : Oui, je parle de langue privée...

Mme Ghazal : Langue privée.

M. Termote (Marc) : ...comme Statistique Canada vient de le faire, d'ailleurs. Et c'est très... De façon intéressante, ils ont fait la même chose pour la langue maternelle, ils ont fait la même chose pour la première langue parlée, officielle parlée, l'anglais et le français. Tous les indicateurs, lequel... que vous preniez, parce que le fameux PLOP, première langue officielle parlée, est proche de la langue publique, hein, il n'y a plus de tierce langue, là, quel que soit l'indicateur, dit Statistique Canada, il y a un déclin. O.K.? Alors, est-ce que c'est pessimiste, défaitiste? On n'a pas...

Mme Ghazal : Mais c'est quoi, la solution? Qu'est-ce que vous proposez, puisque, pour vous, ce qui est important, c'est la langue parlée à la maison, dans le privé, c'est ça qui est important? Ce n'est pas ça. Moi, je pense qu'il faut un ensemble d'indicateurs. Puis c'est vrai qu'ils sont tous négatifs. Alors, travaillons sur la langue d'usage public, travaillons à la francisation. Même si vous dites que ce n'est pas suffisant, on ne va pas quand même lâcher le morceau. C'est quoi, votre solution? Ou, comme démographe, vous n'en donnez pas?

M. Termote (Marc) : Bien, je peux donner comme solution qu'on pourrait dire : Tout le monde va parler français. Votre idée... En région, ça fonctionne beaucoup mieux. On a fait des simulations, aussi bien moi que Statistique Canada...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. Termote. C'est...

M. Termote (Marc) : ...en supposant que tout le monde passe à l'anglais avant de mourir, ce qui est utopique. Ça ne changerait rien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est tout le temps que Mme la députée avait. Je cède la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Termote, d'être là. Je ne suis pas démographe, mais, les enjeux démographiques dans la région de la Gaspésie, on en traite au quotidien. On est beaucoup là-dedans.

Donc, moi, j'ai vraiment une approche où on joue le tout pour le tout. On est des combattants, on travaille les solutions, on est là-dedans tout le temps, donc. Et, si je me fie aussi à mon parti, bien, il n'a pas... on n'a pas présenté, là, un plan d'urgence pour la langue française qui est fait de demi-mesures. Alors, on ne croit pas qu'il faut aller avec des compromis.

Alors, ma première question, c'est... Parce que vous avez parlé du compromis politique qui est fait avec ce projet de loi là, et ma première question, c'est : Ne croyez-vous pas qu'on devrait mettre les compromis de côté et jouer le tout pour le tout?

M. Termote (Marc) : Je ne sais pas si j'ai bien compris la question. Je m'excuse.

Mme Perry Mélançon : Vous avez parlé d'un projet de loi qui était dans le compromis politique pour s'assurer d'avoir une espèce de consensus dans la société. Nous, on a présenté un projet... un plan d'urgence, au Parti québécois, qui n'est pas dans la demi-mesure, et je pourrai vous... Vous savez, nous, la régionalisation, on est pour un 50 % de l'immigration. On croit à l'application de la loi 101 dans les cégeps. Alors, tout ça mis ensemble... Et, quand je dis : Jouer le tout pour le tout, comme une élue de région, est-ce que vous croyez qu'on aurait dû y aller d'un projet de loi pas dans le consensus mais dans les vraies mesures?

M. Termote (Marc) : Bien, ce que j'ai osé dire en parlant de compromis, c'était à propos du collégial. Et là je me permets de dire... Dans tout ce débat, trop souvent, on parle en termes de pourcentages. Ah! il faut tel pourcentage de transferts vers le français pour que ça... Des très petits chiffres, les pourcentages peuvent doubler, tripler en quelques années. Bon, justement, au cégep, le nombre de personnes qui passent du cégep francophone... pardon, du secondaire francophone au cégep anglophone est très faible, et donc là...

Mme Perry Mélançon : ...vous parlez beaucoup des chiffres faibles en immigration, en régionalisation, dans les cégeps anglophones. Bien, à un moment donné, quand on multiplie les solutions...

M. Termote (Marc) : On peut ajouter, c'est évident, et c'est ce qu'on a fait dans plusieurs scénarios. C'est ce que Statistique Canada vient de faire dans le rapport qui a été déposé au printemps dernier, que, malheureusement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui en ont parlé parce que ça dérange énormément. Statistique Canada dit noir sur blanc : Vous pouvez faire venir tous les immigrants francophones, vous pouvez les mettre en région, vous pouvez dire qu'ils parlent tous le français, etc., ça ne change quasiment rien.

Donc, je suis bien obligé d'accepter ça. Et ça correspond à 100 % à ce que j'obtenais dans mes prévisions à moi. Il n'y a pas de défaitisme ou de pessimisme là-dedans. On pousse sur un bouton, on voit ce que ça donne. On fait un autre scénario, on voit ce que ça donne. Tous les... Et Statistique Canada fonctionne de la même façon...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup.

M. Termote (Marc) : ...et tous les résultats de tous les scénarios ne sont pas très réjouissants, disons comme ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. Termote. Merci, Mme la députée. Merci, M. Termote, de votre contribution aux travaux de la commission et de votre présence ici avec nous aujourd'hui.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Donc, avant de débuter, je vous informe qu'il y a eu consentement afin que le député des Îles-de-la-Madeleine remplace la députée de Joliette pour le reste de la séance et pour que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques remplace la députée de Taschereau pour la durée de la deuxième audition cet après-midi.

Donc, nous avons à l'ordre du jour cet après-midi la Société nationale de l'Estrie, la communauté mohawk de Kanesatake et la Fédération des communautés francophones et acadiennes.

Donc, nous accueillons maintenant la Société nationale de l'Estrie avec ses deux représentants, M. Etienne-Alexis Boucher, président, et M. Antonin-Xavier Fournier, du cégep de Sherbrooke, sciences politiques. Bienvenue. Bon après-midi, messieurs. Merci d'être avec nous.

Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé, et, par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Société nationale de l'Estrie

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous saluer, chers membres de la commission parlementaire de la culture et de l'éducation, et de vous remercier de permettre à la Société nationale de l'Estrie de contribuer à des travaux qui sont d'une importance capitale pour l'avenir de la langue française au Québec.

D'entrée de jeu, l'organisme que nous représentons, mon collègue et moi, tient à souligner que le projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, est la réforme législative du droit linguistique la plus ambitieuse depuis l'adoption de la Charte de la langue française en 1977. Par contre, comme certains intervenants entendus à cette commission, la Société nationale est aussi convaincue que cette loi, dans sa mouture actuelle, ne pourra pas inverser de très lourdes tendances sociodémographiques pointant vers un déclin constant de la langue française sur le territoire.

C'est dans cet esprit qu'Antonin-Xavier Fournier, professeur de sciences politiques au cégep de Sherbrooke, et moi-même avons humblement contribué, au nom de la Société nationale de l'Estrie, aux travaux de la commission, des travaux qui mèneront, je l'espère, à l'adoption d'un projet de loi plus robuste, une loi qui aura les moyens de contribuer non pas à la seule survie d'une langue et d'une culture ultraminoritaires en Amérique du Nord mais, surtout, à leur développement. Aussi, puisqu'il nous est impossible de résumer l'ensemble du mémoire présenté par la société en quelques minutes, M. Fournier et moi-même, nous nous contenterons d'en résumer les grandes lignes.

En premier lieu, nous tenons à saluer la volonté gouvernementale de concrétiser le principe d'exemplarité de l'État en matière de promotion du français en faisant de cette langue la seule langue dans laquelle seront délivrés les services aux individus, exception faite des ayants droit, bien évidemment. Il y a là un geste concret pour faire du français une langue utile, incontournable sur le territoire.

D'autre part, l'État pourrait aller plus loin sur la question de la langue de la législation. Puisque le processus législatif québécois se déroule uniquement en français, et, nous le disons, heureusement, on devrait revenir aux dispositions originales de la Charte de la langue française qui faisaient de la version francophone des lois la seule version officielle de celles-ci. Certains répliqueront qu'une telle disposition contreviendrait à l'arrêt Blaikie, 1979, ce qui n'est pas faux. Or, cet arrêt est survenu il y a désormais plus de 40 ans. La jurisprudence et le droit linguistique ont beaucoup évolué depuis ce temps, et nous sommes convaincus qu'un tel jugement ne pourrait plus survenir en 2021.

Troisièmement, la Société nationale croit que l'application de la loi 101 au réseau collégial est la solution la plus évidente pour contrer un phénomène de transfert linguistique pérenne d'importance. Si le gouvernement actuel refuse d'adopter cette solution, un moratoire sur l'octroi de nouvelles places dédiées au réseau collégial anglophone doit être sérieusement envisagé.

Toujours en matière d'éducation, il nous semble pertinent que le gouvernement québécois adopte un cadre national minimal devant être respecté par les politiques universitaires liées à la promotion du français. Actuellement, la loi oblige ces institutions à adopter une telle politique, mais sans cadre minimal, avec, pour résultat, qu'il existe d'immenses disparités entre celles-ci.

Enfin, nous croyons que cette question, soit la dynamique linguistique actuelle au sein du réseau universitaire québécois, comporte toujours d'importantes zones d'ombre. Cette situation ne peut pas être favorable à l'adoption de solutions efficaces. C'est pourquoi la Société nationale propose au gouvernement de mettre sur pied de véritables états généraux sur la question. Peut-être en viendrons-nous à la conclusion que les arguments justifiant l'application de la Charte de la langue française au réseau collégial sont tout aussi valables pour le baccalauréat.

En quatrième lieu, la Société nationale tient à saluer la volonté gouvernementale d'aborder la question de la gouvernance linguistique en créant un poste de commissaire à la langue française de même qu'un véritable ministère dédié à la question. L'une de ces instances pourrait notamment avoir pour responsabilité d'évaluer l'efficacité des programmes et des initiatives portant sur la langue. L'objectif poursuivi est de s'assurer que jamais plus le Québec ne se retrouve dans la situation décrite par la Vérificatrice générale à l'automne 2017, qui évaluait, par exemple, le taux de succès des programmes de francisation à un famélique 3 % à 5 %. On va être généreux.

Enfin, une autre mesure structurante pourrait être la création d'un conseil de la radiodiffusion et des télécommunications du Québec. Un tel organe aurait l'avantage de pouvoir réglementer strictement en fonction des besoins et des défis auxquels font face la langue française et la culture québécoise et non pas le faire en devant aussi considérer une autre culture... la réalité d'une autre culture, pardon, majoritaire, dont les besoins, tout aussi valables, sont très différents, néanmoins. En plus, à l'instar de l'immigration, la culture est un domaine pour lequel il existe un très fort consensus québécois quant à la pertinence de rapatrier plus de pouvoirs d'Ottawa.

Bref, la Société nationale est convaincue que le développement et le rayonnement du français est une aventure qui comporte de nombreux chantiers. Nous savons qu'ils sont exigeants, mais nous croyons aussi qu'ils sont passionnants. Il faut, bien sûr, franciser les Québécois issus de l'immigration, mais ça reste insuffisant. Il faut surtout s'assurer que les Québécoises et les Québécois soient de véritables francophiles, que les membres de cette nation, peu importent leurs origines, soient fiers de leur langue, de leur culture.

Prenez l'exemple de l'art de la table. Depuis quelques années, nous avons redécouvert la richesse et la diversité du terroir alimentaire québécois. Les histoires à succès d'entreprises maraîchères, brassicoles ou fromagères sont innombrables. En menant des campagnes permanentes de promotion du français par l'entremise de concours artistiques et par l'entremise de conquêtes de marchés économiques francophones et autres formations, d'équipes nationales sportives, le français regagnera le coeur de ses locutrices et de ses locuteurs, ce qui sera vital afin que notre langue puisse rayonner et émouvoir et non simplement survivre.

Avant de laisser la parole à mon collègue, j'affirme que le Québec se trouve à un carrefour de son histoire. Désirons-nous nous projeter dans l'avenir comme une véritable nation, avec une culture, une histoire qui lui est propre, ou encore accepterons-nous la fatalité, notre tranquille disparition? Osons espérer que nous choisirons collectivement la première option, que l'avenir du Québec se conjuguera aux paroles de la célèbre chanson d'Yves Duteil La langue de chez nous, avec un français traversant les océans, de l'île d'Orléans jusqu'à la Contrescarpe, plutôt qu'avec une non moins célèbre chanson, cette fois, de Pauline Julien, Mommy, qui se termine par : «Mommy, tell me why it's too late, much too late.» Merci.

• (14 h 10) •

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Boucher, pour votre présentation. Je vais prendre quatre minutes pour essayer de vous résumer quelque chose que normalement je traiterais, dans mes cours, en 45 heures. Donc, je le ferai avec beaucoup de plaisir quand même.

D'abord, la Société nationale de l'Estrie salue, évidemment, les initiatives du gouvernement par rapport au projet de loi n° 96, mais il y a un élément, dans le projet de loi n° 96, qui, de notre point de vue, devrait être davantage souligné. Il l'a été un peu au tout début, mais il ne l'est presque plus aujourd'hui. C'est les modifications constitutionnelles qui sont amenées par le projet de loi n° 96. On le sait, là, de brillants juristes sont venus ici vous expliquer toute la constitutionnalité, au niveau juridique, des modifications apportées au chapitre V de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 via l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le Québec peut se doter, dans ses champs juridiques, dans ses champs de compétence, de sa propre constitution. En passant, se doter d'une constitution à l'intérieur d'un régime fédéral, là, ce n'est pas quelque chose de nouveau. En fait, c'est une anomalie canadienne, pour un État fédéré, de ne pas avoir sa propre constitution. La Suisse oblige, dans sa constitution fédérale, les cantons suisses à se doter eux-mêmes de leurs propres constitutions. Il y a une obligation légale, pour l'équivalent des provinces suisses, de se doter de leurs propres constitutions. Au sud, ici, de notre frontière, les 50 États américains ont leurs propres constitutions avec leurs propres cours suprêmes. Au Canada, il y a la Colombie-Britannique qui semble avoir une quasi-constitution. Il faudrait y revenir.

Mais la plupart des provinces canadiennes n'ont pas leurs propres constitutions. C'est le résultat d'un amalgame. La Constitution canadienne de 1867 est elle-même extrêmement mal faite. C'est le résultat de sources non écrites, bon, qui partent de la Magna Carta, en passant par le Bill of Rights, l'habeas corpus, et qui comprennent en même temps les quatre constitutions qu'on a eues avant 1867, donc de 1763 à 1867, auxquelles se rajoutent les conventions, les coutumes et les traditions britanniques. Mais le Québec lui-même comme tel, dans ses champs de juridiction, n'a pas sa propre constitution.

Nous, on pense que, le gouvernement, c'est une très bonne chose qu'il propose, dans le projet de loi n° 96, de modifier l'article 90 en y ajoutant 90Q.1, 90Q.2, qui affirment, en fait, le caractère national du Québec et la particularité de la langue française. C'est une bonne chose. D'ailleurs, on aura, là, à la SNE, quelques petites propositions, que vous pourrez lire dans le mémoire, pour modifier, bonifier les... quelques ajouts en rapport avec 90Q.1 et 90Q.2.

Mais, sur le fond, on est profondément persuadés qu'en modifiant simplement de cette manière-là l'article 90 on ne se rend pas assez loin. On n'achève pas le projet initial de la Révolution tranquille qui était de doter le Québec de son propre État. Il faut permettre au Québec de se définir au niveau constitutionnel. Le Québec a été chassé du giron constitutionnel canadien en 1982. Il n'y a aucun parti depuis 1982 à l'Assemblée nationale qui n'a reconnu le coup de force...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Déjà? Pour vrai? Aïe! c'est fou, hein?

La Présidente (Mme Guillemette) : On va prendre sur le temps du...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Bien, j'y arrive, à la fin. Toutes mes excuses.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, on va...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Merci, M. le ministre. Il n'y a aucun parti politique à l'Assemblée nationale qui n'a reconnu le coup de force de 1982. Le Québec n'a pas de statut constitutionnel. On pense qu'on doit aller plus loin parce que, malheureusement... 90Q.1 et 90Q.2, c'est une bonne chose, oui, il faut se le dire, mais ça rajoute à l'incohérence de notre constitution parce qu'on ne va pas jusqu'au bout du processus. Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'on réhabilite le processus constitutionnel. C'est la première fois, depuis les années 1990, qu'on le fait, mais on le fait, encore une fois, partiellement.

Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout. Il faut que le Québec se dote de sa propre constitution. Il faut que, dans cette constitution-là, on soit capable de parler de l'aménagement du pouvoir exécutif, qu'on regroupe les conventions constitutionnelles dans un texte unique, bien sûr, qu'on y incorpore les lois fondamentales du Québec de nature quasi constitutionnelle, dont fera partie la Charte de la langue française, qu'on reconnaisse, évidemment, les valeurs de la société québécoise et, finalement, je terminerai là-dessus, Mme la Présidente, qu'on reconnaisse les droits des autochtones.

Je pense qu'en y allant avec un projet qui est plus global, et c'est ce qu'on suggère au gouvernement, on aura une étape de franchie, on pourra compléter finalement le projet de la Révolution tranquille. Une révolution, qu'elle soit tranquille ou qu'elle soit violente, ce n'est jamais terminé, c'est toujours permanent. Il y a une occasion pour le gouvernement de mettre une pierre, je pense, à cet édifice de la Révolution tranquille en adoptant pour le Québec une véritable constitution formellement écrite.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je cède la parole à M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup. M. Boucher, M. Fournier, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Toujours un plaisir de vous accueillir. Je souligne également le fait que M. Boucher est un ancien parlementaire, également, je crois, du comté de Johnson, si je...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...l'ancien comté de Johnson, avant la réforme de la carte électorale.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Vous dites, à la page 7 de votre mémoire, que le projet de loi n° 96 est le geste le plus puissant posé par l'État québécois depuis 1977 en ce qui a trait à la langue. Donc, pour vous, les mesures qu'il y a dans le projet de loi n° 96 sont suffisamment larges, suffisamment costaudes pour envoyer un signal très fort sur l'importance de la protection et de la promotion de la langue française.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, ce qui est intéressant avec le projet de loi n° 96, contrairement aux autres projets de loi qui ont porté sur la langue depuis 1977, je pense, par exemple, au projet de loi n° 103 sur les écoles passerelles, je pense que c'était bien le chiffre, mais, enfin, la loi sur les écoles passerelles, c'est que... Depuis 1977, tout ce qu'on a fait, c'est boucher des trous. Woup! Là, ça tanguait un peu là, on a renforcé un peu la loi, mais il n'y a jamais eu de vision globale. Or, le projet de loi n° 96 agit sur de nombreux tableaux : au niveau de l'emploi, au niveau de l'affichage, au niveau... bon, au niveau constitutionnel, comme le disait mon collègue. Bref, c'est un projet de loi qui embrasse très large, et c'est dans cet état d'esprit que nous le qualifions de plus grande réforme du droit linguistique, évidemment.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais ça qu'on discute du cégep. Donc, dans le projet de loi, ce que le gouvernement a édicté, c'est à l'effet qu'on vient plafonner le nombre de places dans le réseau collégial anglophone puis également en limitant le facteur de croissance parce qu'on croit que la langue normale des études doit demeurer le français et on croit également que les allophones, les francophones doivent aussi, normalement, étudier en français. Qu'est-ce que vous pensez... Il y a plusieurs intervenants qui sont venus avant vous, qui nous ont suggéré d'étendre la loi 101 aux cégeps en intégralité. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, moi, je... Évidemment, la Société nationale est en faveur, hein, même qu'on le disait, la situation est telle... Puisque c'est... On a beaucoup appris à travers ces auditions, et la situation du français au niveau des études postsecondaires, bon, semble telle que le fait d'étendre... et là, après ça, je vais laisser mon collègue, mais le fait d'étendre la loi 101 au cégep est comme une forme d'évidence. Mais la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire d'aller un peu plus loin, comme le proposait, par exemple, un certain Guy Rocher, et que ça pourrait très bien... Les arguments justifiant l'application de la Charte de la langue française aux cégeps pourraient être tout aussi valables à l'université.

Tu sais, il faut aussi se rappeler que, bon, on a réussi à nous vendre qu'on était une majorité sur le territoire du Québec, mais il faut comprendre que, à moins que je ne m'abuse, que j'aie manqué quelque chose, là, le Québec est toujours au Canada. Or, dans le Canada, les francophones sont tout sauf une majorité, et donc d'avoir des lois comme la Charte de la langue française ou d'utiliser les deniers publics pour favoriser cette culture minoritaire, ça va pas mal de soi, tu sais? Maintenant, je laisserais mon collègue compléter sur cet aspect.

• (14 h 20) •

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Bon, sur la question, je vais prendre mon chapeau de professeur de cégep, là, quelques instants, quand même, mais aussi de membre de la Société nationale de l'Estrie.

On a une chance unique, en fait, au Québec, qui est celle d'avoir un réseau d'études postsecondaires qui est unique, unique en Amérique du Nord, unique au monde, probablement, dans une certaine mesure. Dans le monde anglo-saxon, c'est-à-dire essentiellement aux États-Unis, dans les autres provinces canadiennes, on fait essentiellement une sixième année de scolarisation au secondaire et, ensuite, on rentre dans une première année, à l'université, de formation dite générale. Il n'y a pas cet entre-deux.

Et cet entre-deux-là, qui a été voulu par la commission Parent en 1968, se voulait un peu en continuité avec ce qu'on appelait anciennement le collège classique, c'est-à-dire une formation citoyenne qui permet, évidemment, aux futurs citoyens, aux étudiants, aux étudiantes de devenir engagés à l'intérieur de leur société, dans notre cas, une société majoritairement francophone. C'est donc complètement unique. Et on a la formation générale, essentiellement, bon, évidemment, des cours d'anglais, des cours de littérature, des cours de philosophie et des cours d'éducation physique. C'est une construction unique que d'avoir ces cours de formation générale pour préparer à la citoyenneté, d'une part, et c'est une formation unique que d'avoir le collégial à un moment précis dans l'ADN d'un citoyen et d'une citoyenne.

Vous savez, quand on est au secondaire, dans le monde anglo-saxon, et qu'on quitte pour l'université, forcément, on s'en va dans une formation qui nous mène plus précisément vers le marché du travail. Là, dans le cas du collégial, on est dans une période culturelle très intense qui permet aux étudiants de devenir des citoyens à part entière, qui permet aux étudiants de se faire un réseau de contacts, qui permet aux étudiants de bâtir leur avenir collectif, pas simplement en termes de citoyenneté mais en termes culturels aussi. Ça, ça m'apparaît fondamental pour le projet de loi n° 96. Et je considère que, oui, de vouloir étendre, évidemment, la loi 101 aux cégeps, en ce sens-là, c'est une bonne chose parce qu'on est à une période charnière dans la formation des élèves, dans la formation des étudiants et que de leur permettre, à ce moment-là précis de leur enseignement culturel et citoyen, que... de pouvoir le faire en français, dans la culture minoritaire mais majoritaire au Québec, ça me semble essentiel.

Le gouvernement ne semble pas vouloir aller dans cette direction. Si jamais le gouvernement décide de conserver puis de ne pas écouter les différents intervenants autour de la table pour appliquer la loi 101 au collégial, je pense qu'il devrait faire une réflexion globale, et, en ce sens-là, je m'inscrirai, là, un peu dans la ligne de Guy Rocher, il devrait faire une réflexion globale sur ce que sont les études supérieures.

Vous savez, les études, au Québec, elles sont divisées en deux grands cycles, les études primaires et secondaires, d'une part, et les études collégiales et universitaires, d'autre part, là, qui appartiennent au cycle des études supérieures. Je pense que, si le gouvernement ne va pas dans la direction d'appliquer la loi 101... Moi, personnellement, je serais favorable à ce qu'on applique la loi 101, évidemment, au collégial, mais, si on n'allait pas dans cette direction, je pense que ça va prendre une réflexion globale, de la part du gouvernement, sur comment on doit former, dans la langue de la culture majoritaire, les étudiants des études postsecondaires, c'est-à-dire au cycle des études supérieures.

Ça va prendre, je pense, une étude, un commissaire, peu importe comment on le nomme, quelqu'un qui est chargé d'avoir des pistes de solution qui vont être réservées aux études supérieures, et non pas simplement calquer le modèle de la loi 101 comme il a été conçu pour le cycle des études primaires et secondaires.

M. Jolin-Barrette : Une question, M. Fournier, vous l'avez abordée et également M. Boucher, la notion de culture. Vous avez dit : Au cégep, bon, bien, la langue française, oui, mais c'est là également qu'on adopte une culture. Vous proposez, dans votre mémoire, d'avoir une loi par la suite, une loi sur la convergence culturelle. Quelle est l'importance soit d'avoir une loi sur la convergence culturelle ou d'avoir un aspect culturel au sein de la loi... du projet de loi n° 96 lui-même? Parce qu'on parle beaucoup d'intégration, puis il y a beaucoup d'acteurs qui sont venus, avant vous, nous dire : Bien, écoutez, ne dissociez pas langue et culture, et c'est vraiment important que, lorsqu'on intègre les personnes immigrantes, notamment, on les intègre en français mais également au sein de la culture québécoise. Alors, pouvez-vous définir ce concept-là de convergence culturelle, et pourquoi c'est important?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je vais prendre mon exemple personnel. Ma conjointe, elle est née à 6 000 kilomètres d'ici, en France. Évidemment, elle était francophone lorsqu'elle est débarquée ici. Est-ce que le fait d'être francophone faisait d'elle une Québécoise du jour au lendemain? Évidemment que la réponse est non. Elle est devenue Québécoise en vivant le Québec, en goûtant sa table, en vivant les saisons, en découvrant son théâtre, son cinéma. Bref, elle est devenue Québécoise par l'entremise de la culture du Québec et non pas de la langue.

La langue et une culture, c'est quelque chose qui s'imbrique, c'est indissociable. Une langue, ce n'est pas que des mots. Une langue, c'est une vision de voir le monde, c'est une façon de le décrire, ce monde-là. Toutes les langues n'ont pas la même façon de décrire ce qu'est un éléphant, ou ce qu'est un scandale, ou ce qu'est un monstre, tu sais?

Or donc, une langue, c'est d'abord et avant tout le véhicule d'une culture. Et d'ailleurs je suis bien placé pour le vivre. Comme président de la Société nationale, notre mission première est de promouvoir la langue française. Or, depuis quelques années, on mise beaucoup aussi sur l'initiation culturelle, notamment auprès des néo-Québécoises et néo-Québécois. C'est-à-dire qu'on prend ces personnes qui ont complété leurs parcours de francisation et qui sont donc en mesure, si vous me permettez l'expression, de consommer de la culture québécoise, puisqu'ils comprennent ce qui est dit dans une pièce de théâtre ou la réplique au cinéma, et on leur fait découvrir ces formes d'art là avec pour conviction que, s'ils goûtent au Québec, ils y prendront goût et auront le goût davantage de non seulement en connaître plus, mais aussi de contribuer à l'enrichissement de cette culture qui est issue, finalement, d'un mélange de nombreuses cultures venant de partout à travers le monde.

M. Jolin-Barrette : O.K. Juste une question avant de céder la parole à mes collègues. On vient imposer une épreuve uniforme de français aux étudiants du collégial anglophone, dans le réseau collégial anglophone. Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure-là?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...on parle des non-ayants droit, là, ici, là, c'est bien de ça qu'on parle?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement. Donc, à la fois pour les allophones et les francophones qui choisissent d'étudier dans un collège, dans un cégep en anglais, on impose une épreuve uniforme de français pour obtenir la diplomation.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Pour bien connaître le réseau, là, je vous dirais que c'est, en toute honnêteté, un minimum, là, si on veut s'assurer, à tout le moins, que les non-ayants droit, c'est-à-dire les allophones, les gens qui sont issus des communautés de l'immigration, essentiellement, mais aussi les francophones qui fréquentent le versant collégial anglophone... C'est essentiel si on veut qu'ils puissent adhérer à une culture commune. Moi, ça me semble fondamental.

Il faut savoir que l'épreuve uniforme, là, au collégial, là, c'est quelque chose qui fonctionne très bien, là. Oui, bon, on peut faire des critiques à l'endroit de l'épreuve uniforme, mais c'est une épreuve qui est très bien enseignée. C'est une épreuve qui est, en général, bien réussie par les étudiants. Et ça donne une espèce de trame narrative des quatre cours de littérature qui sont proposés au collégial.

Je pense que c'est un minimum que les étudiants francophones qui fréquentent le réseau anglophone et donc, majoritairement, qui sont de langue maternelle française doivent passer, évidemment, cette épreuve uniforme en français. Ça me semble un prérequis minimal, dans ce compromis que semble vouloir proposer le gouvernement, pour accepter que les francophones puissent faire le libre choix lorsqu'arrivera le temps de faire leurs études collégiales.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Je vais céder la parole au député de Saint-Jean. Quatre minutes, M. le député.

M. Lemieux : Quatre minutes. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Boucher, M. Fournier, bonjour. Vous semblez... en tout cas, pour M. Fournier, c'est clair, vous semblez avoir été charmés, comme moi, je l'ai été, par les possibilités constitutionnelles du projet de loi n° 96.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : On est trop peu.

M. Lemieux : Évidemment, ça passionne les constitutionnalistes ou ceux qui se souviennent que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est au début de tout ça et puis qui essaient de s'y retrouver là-dedans. Et c'est une occasion en or, comme vous l'avez démontré, pour faire la promotion d'une constitution québécoise. Vous n'êtes pas le premier, mais malheureusement vous allez être le dernier parce qu'il n'y en aura pas d'autres, dans cette branche-là de la société qui vont venir nous parler, à faire ce plaidoyer-là. Je vous soumets que ce n'est pas la place, mais c'était une belle occasion. C'est une merveilleuse occasion, et je pense que ça a contribué beaucoup au reste... puis c'est là que je voulais en venir, au reste du débat, parce que la langue, c'est tout. Tout est dans tout, comme je dis souvent, et, forcément, à partir du moment où on ouvre ce tiroir-là, il déborde vite.

Je voulais vous parler de la perception de l'Estrie. Vous êtes de l'Estrie. Et j'en parlais, hier, avec d'autres témoins. Les gens des régions... Mais vous, vous n'êtes pas une région, qu'on disait, à l'époque, éloignée, qu'on appelle maintenant excentrée, là. Les gens des régions ont souvent le réflexe de dire : Ah! bien, ça, c'est à Montréal, ça, nous autres, on n'a pas ces problèmes-là, mais ça nous fait peur de voir comment ça se passe à Montréal, le français. Mais l'Estrie, c'est particulier, alors, parce qu'il y a une histoire, d'abord, puis ensuite il y a la proximité.

Si je vous demandais de me faire un portrait de... Quand on parle de déclin du français au Québec, est-ce que c'est proportionnel, entre guillemets, en Estrie?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Écoutez, là, vous me posez une question au-delà de mes compétences en ce sens que je n'ai pas de donnée sociodémographique qui porte sur l'Estrie même.

Par contre, on sait que, notamment, dans les études de l'Office québécois de la langue française, je prends, par exemple, aux chiffres liés aux entreprises, c'est impossible qu'il n'y ait pas déclin... qu'il n'y ait déclin que pour la seule ville de Montréal. Autrement dit, il y a un déclin partout au Québec, et, nécessairement, l'Estrie, étant située à à peine 100 kilomètres de Montréal, le vit.

• (14 h 30) •

M. Lemieux : J'ai mal posé ma question. Est-ce que vous êtes inquiet chez vous, vous, de ce que vous sentez dans votre vie à vous? C'est anecdotique, mais, en même temps, ça nous amène tous, à quelque part, à se poser la question. Puis je veux savoir si vous, vous aviez votre réponse.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je ne suis pas nécessairement inquiet pour l'Estrie. Ce que je suis inquiet, c'est pour le Québec, hein? Ce qu'on est en train d'assister, à mes yeux... Je fais... Des fois, évidemment, les parallèles peuvent toujours être boiteux, mais je trouve que, ce qui se passe avec... à Montréal et le Québec, on peut faire un parallèle avec Bruxelles et la Flandre. Bruxelles était sur le territoire flamand. Or, aujourd'hui, Bruxelles n'est pas flamande, c'est une ville francophone. Et, bref, la Flandre a perdu sa métropole. J'ai effectivement crainte de perdre Montréal.

M. Lemieux : On va faire le parallèle aussi avec les francophones du reste du Canada en terminant la journée, et ça aussi, ça va être intéressant. Moi, je les appelle les canaris dans la mine.

Mme la Présidente, est-ce qu'il reste au moins une minute pour le député de Richelieu? Même pas? Alors...

La Présidente (Mme Guillemette) : 30 secondes.

M. Lemieux : Alors, je vous en dois une, M. le député de Richelieu. Désolé. Et je voulais, en terminant, dire, en parlant, justement, des canaris dans la mine, qu'on est tous inquiets de Montréal, là. Bon, forcément, le bilinguisme, il est plus évident.

Est-ce qu'en Estrie on se plaint ou on entend beaucoup — encore là, c'est anecdotique — qu'il y a des emplois qui sont étiquetés bilingues, qui n'auraient pas besoin de l'être, ou il y en a trop?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Tout à fait. J'ai moi-même usé du service de plaintes de l'Office québécois de la langue française puisque j'avais été alerté...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, M. Boucher.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...de la présence d'offres d'emplois qui demandaient l'anglais sans le justifier.

M. Lemieux : Merci, messieurs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. Boucher. Je cède la parole à ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. MM. Boucher et Fournier, bonjour. Écoutez, vous êtes la deuxième Société Saint-Jean-Baptiste, pour ne pas dire la troisième. Le MNQ est venu comme organisme parapluie, j'imagine, SSJB et vous. Je comparais les trois mémoires et je me disais : Mon Dieu! En fait, la bonne nouvelle est que vous vous entendez pas mal bien sur l'ensemble des points à traiter, mais beaucoup, beaucoup de points sont identiques. Et c'est des concepts dont on parlait peut-être moins avant, dont la convergence culturelle, mais beaucoup d'autres, les municipalités, les cégeps, la langue...

Mais je vais vous... Je vais vous demander une chose. Est-ce qu'il y a des points, vous, sur lesquels vous aimeriez plus particulièrement attirer notre attention, des points, peut-être, comme disait le député de Saint-Jean, plus régionaux ou des spécificités, des angles que vous avez traités, que vos collègues n'ont pas abordés?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, on l'a... on en a souligné durant notre intervention. Je voudrais simplement vous dire, Mme la députée, avec tout le respect que j'ai pour vous et votre fonction, cette remarque-là, je ne l'ai entendue que vis-à-vis Me Rousseau, entre autres, et la SSJB de Montréal. Je n'ai jamais entendu quelque reproche que ce soit de fait aux Townshippers, alors que le Québec Community Network Group, dont ils font partie, avait été aussi présent en commission parlementaire. Ou encore, vous n'allez quand même pas reprocher à la ville de Montréal d'être ici, alors que l'Union des municipalités, qui les regroupe, avait aussi contribué à ces travaux.

Je terminerais simplement en disant qu'aussi la liste des groupes et des personnes qui sont entendus en commission parlementaire font l'objet de négociations entre les leaders des différentes formations politiques. S'il y avait une forme d'insatisfaction quant à l'identité des groupes présents, entendus à cette commission, peut-être que certaines questions peuvent être posées à votre leader. Mais...

Mme David : Écoutez, je vous remercie de vos commentaires, mais loin de moi l'idée de vous faire un reproche. Je demandais s'il y avait... Absolument pas.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Oui, oui. Non, non, mais on s'entend, là, ce n'était pas la première fois, là.

Mme David : Et puis... Et je demandais simplement à savoir s'il y avait des points différents sur lesquels vous vouliez apporter ou donner un complément ou quelque chose de différent, parce que, justement, sinon, je pourrais vous reposer les mêmes questions qu'on a posées aux collègues antérieurs.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...en fait, c'est le projet de doter le Québec d'une constitution et d'aller beaucoup plus loin que l'article 90.

Mme David : Oui, bien, j'allais aller là-dessus.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Ça, vous n'avez pas entendu parler de ça dans aucune autre intervention de la part du groupe parapluie qu'on représente.

Mme David : Non, mais ce que je... On en a entendu parler de d'autres, par contre, puis effectivement, comme disait le député de Saint-Jean, c'est quelque chose qui n'avait pas été abordé beaucoup. Ça a été abordé dès les années 60, là, mais disons que ce n'était pas...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...lui-même, d'ailleurs.

Mme David : Voilà, et qui avait mandaté Paul Gérin-Lajoie à un moment donné, etc. Donc, on remonte quand même à assez loin. Et là ça revient peut-être plus, et c'était ma prochaine question. Alors, vous allez... Je suis contente, on est sur la même longueur d'onde.

Donc, dans les modifications constitutionnelles, ce que je me demandais... Parce qu'on a eu plusieurs propositions de mettre toutes sortes de choses, et un qui n'est pas réputé nécessairement indépendantiste, Benoît Pelletier, qui se dit...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : ...dans le mémoire abondamment, dans notre mémoire, là, soit dit en passant.

Mme David : Effectivement, effectivement. Mon Dieu, oui, très bien. Alors, Benoît Pelletier, qui dit : On pourrait mettre telle chose, telle chose, telle chose. Ça fait des années qu'il écrit sur la possibilité de rédiger une constitution. Donc, là-dessus, vous êtes d'accord.

Mais est-ce que je dois comprendre... Parce que vous dites dans votre mémoire que ce serait un projet comme en... la convergence culturelle, vous dites : Il faudrait qu'il y ait un projet de loi sur la convergence culturelle en parallèle ou la loi n° 96. Pour la constitution, c'est moins clair. Est-ce que vous mettriez tout ça dans les 90Q, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ou ce serait une loi constitutionnelle à côté, comme ont proposé d'autres intervenants qui sont venus ici?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Bien, écoutez, là, moi, je pense que ça prend une constitution pour le Québec qui est formelle. Est-ce que ça doit passer par l'article 90 du chapitre V de la Loi constitutionnelle de 1867 ou si ça doit passer par un autre texte? Dans tous les cas, il va falloir que ça passe par l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982, là. Ça, ça me semble incontournable. Là, j'essaie... Là, vous me posez la question, simplement : Est-ce que ça doit passer par le chapitre V ou à l'extérieur du chapitre V?

Mme David : Même un expert, entre autres, est venu dire que c'était peut-être comme la charte des droits et libertés du Québec, pas besoin d'aller à travers la constitution. C'était Jean Leclair, je pense, ou Hugo Cyr qui disait ça.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Ah! non, ça, non, attention. Non, ça, je vais répondre à cette question-là. Dans tous les cas, là, que ce soit via 45 de la Loi constitutionnelle de 1982, que ce soit à travers une procédure législative normale, il faut doter le Québec d'une constitution formellement écrite justement pour régler cette problématique-là d'avoir de multiples lois supralégislatives qui sont éparses à l'intérieur de notre constitution, parce que, soit dit en passant, je ne vous apprendrai rien, là, le Québec a déjà une constitution, là, hein? On n'a pas pas de constitution au Québec, sauf qu'on n'a pas une constitution formellement écrite, ce qui amène son lot d'interprétations, là, et, surtout, ce qui amène une forme d'incohérence constitutionnelle.

Mme David : Donc, je comprends que ce que vous proposez, c'est quelque chose en parallèle au projet de loi n° 96.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Ah! tout à fait.

Mme David : C'est une suggestion au ministre de la Justice, on pourrait dire, dans ce cas-ci... de dire : Ça pourrait être une bonne idée.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Bien, c'est-à-dire, ce qu'on dit, c'est que le projet de loi n° 96 participe à l'incohérence constitutionnelle canadienne et québécoise en y ajoutant une tranche de plus parmi ce méli-mélo, en suivant une procédure, celle de chapitre V, via l'article 45, qui pourrait constituer une constitution globale mais qui, là, ne le fait pas, parce qu'il s'arrête à dire que le Québec forme une nation dont la langue principale est le français. Il faut aller plus loin que ça.

Donc, oui, ça s'adresse au ministre de la Justice, bien sûr, mais, dans le cadre du projet de loi n° 96, ce qu'on dit, c'est que le projet de loi n° 96, il participe au méli-mélo de l'incohérence constitutionnelle. Ça, c'est très important de le souligner.

Mme David : Oui, mais, comme dit le député de Saint-Jean, peut-être qu'on n'en a jamais autant parlé.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Ah! bien, tant mieux, c'est une bonne chose. Moi, j'avais l'impression qu'on n'avait pas assez parlé, y compris dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 96.

Mme David : Ah! bien, moi, je trouve qu'on en a quand même pas mal parlé, plus que prévu. Donc, ce que vous... Je vais rester dans ça, parce que vous allez, à la page 10 et 11, dans la langue de la justice et vous dites qu'on pourrait, et là je veux bien comprendre votre proposition... vous ne dites pas nécessairement que le projet de loi n° 96 devrait obliger tous... que la seule langue parlée dans les tribunaux, les procès, les jugements... mais toutes les procédures seraient uniquement en français. Je ne pense pas que c'est ça que vous voulez dire.

Je veux juste être sûre, parce que vous dites, je vais juste terminer comme ça, vous pourrez répondre à l'ensemble, vous parlez qu'on peut modifier unilatéralement l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 parce que ça a été fait dans un... bon, dans l'affaire Montplaisir. Là, je ne suis pas sûre de comprendre, parce que tous les gens qui nous ont parlé de l'article 133, là, c'était ultra, supra, mégalégislatif, prenons tous les adjectifs, et là je veux être sûre de ce que vous proposez à la page 11.

• (14 h 40) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'avant le projet de loi n° 96 le statut de langue officielle pour le français au Québec n'était que de la poudre aux yeux. Il n'y avait... C'était... Il n'y a aucun pays au monde dont... Par exemple, vous prenez les tribunaux. Il y a des jugements rendus qui ne sont pas disponibles dans la langue officielle du même pays. C'est impossible. Autrement dit, on a constaté, par l'entremise d'une étude qui a fait finalement l'objet de la publication d'un livre, Restaurer le français langue officielle... on a constaté que, lorsque le français était comparé aux autres langues officielles à travers le monde, il ne répondait pas aux mêmes critères.

Alors, évidemment, on ne va pas jusqu'à proposer qu'il ne puisse pas y avoir de plaidoirie en anglais ou dans la langue que les gens choisiront, mais ce qui est important, par exemple, c'est que les tribunaux ne puissent pas produire de jugement sans que ce jugement-là soit disponible dans la langue officielle. À un moment donné, un statut comme le statut de langue officielle, il faut l'incarner.

Même chose pour la langue de la législation. Nous pensons que Blaikie est un jugement qui est survenu dans un environnement juridique qui ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui, d'où notre conviction que ce jugement-là ne pourrait plus survenir en 2021. Il faut quand même le faire, là, partir d'un 133, puis dire que les lois doivent être imprimées et publiées dans les deux langues, et prendre ces mots-là, puis de dire, woups! le français et l'anglais sont sur le même statut. Comment dire, c'est une interprétation extrêmement large de ce que veut... de ce qui est écrit dans 133, alors que, depuis 40 ans, en matière de jurisprudence linguistique, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris les lois et on les a interprétées de manière toujours plus restrictive. Donc, on a fait le contraire, depuis 40 ans, de la méthode employée par Blaikie, d'où notre conviction que Blaikie ne pourrait plus survenir en 2021.

Mme David : Alors, peut-être que ce sera un jour testé.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Peut-être.

Mme David : Je vais vous amener sur les cégeps. Là aussi, je vais reprendre un ancien chapeau, plusieurs anciens chapeaux. La question qui me venait, c'est... Parce que je ne veux pas passer tout le temps à parler de structure, mais, si... quand vous parlez du réseau collégial — je pense, c'était vous, M. Fournier, qui parliez plus de ça — vous disiez, puis effectivement avec raison, l'Ontario et les autres, bon, c'est une sixième secondaire, une première année générale qu'on appelle U0 à McGill, etc. Alors, est-ce que vous seriez à l'aise que le collégial, si on le mettait avec le... sous la loi 101, disons, sous le régime de la loi 101, serait comme un mélange qui n'appartiendrait peut-être plus à l'enseignement supérieur, qui appartiendrait peut-être à un entre-deux?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Je vois très bien où vous voulez en venir, là, puis ça me fait sourire, parce que... Je connais la finesse de votre analyse quant au régime des études supérieures aux Québec, là, bien sûr. La réponse à ça, c'est : Techniquement, évidemment, je ne pense pas que ce serait une bonne chose que le réseau collégial n'appartienne plus aux études supérieures.

Et vous avez raison, en toute honnêteté, là, Mme David — je sais que je devrais normalement l'appeler par son titre, là, mais le nom de sa circonscription m'échappe, vous m'excuserez, Mme la Présidente — vous avez raison qu'il y a là une possibilité de glissement. Ce que vous soulignez là, c'est juste. C'est-à-dire que c'est vrai que, si on applique formellement la loi 101 au collégial, à moins qu'elle ne soit appliquée ensuite au baccalauréat, ce qui pourrait être le cas, ce qui est la suggestion de Guy Rocher, soit dit en passant... Parce que la différence entre le collégial et le baccalauréat, il n'est pas très grand en termes de, comment on appelle ça, là... en termes de projet de fin d'études, là, hein, de finalité de diplomation.

Mme David : Bien, c'est quand même trois ans de plus.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Oui. Non, non, je suis d'accord, mais, en termes de profil de sortie, quand on est au collégial, on peut quand même sortir vers, directement, le marché du travail, exactement, lorsqu'on termine le bac... lorsqu'on prend, par exemple, le secteur technique ou encore on est dans le préuniversitaire.

Ce que je veux dire par là, c'est que vous avez raison. En toute honnêteté, il y a un risque de glissement là si on fait simplement appliquer techniquement la loi 101 au réseau collégial. De mon point de vue à moi, si on fait ça, il va falloir le faire dans une réflexion globale où on va aussi réfléchir à l'application de la loi 101 à l'université.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Mme la Présidente, est-ce qu'il est possible de récupérer le temps laissé sur la table par ma collègue députée de Québec solidaire, qui est absente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour transférer le temps de Mme la députée de Mercier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, tout le monde. Donc, consentement. M. le député, vous pouvez y aller.

M. Arseneau : C'est un sujet qui nous intéresse. Merci, Mme la Présidente. Merci à mes collègues de nous permettre ces deux minutes supplémentaires. Messieurs, j'aimerais d'abord rentrer dans le vif du sujet. Merci de votre présentation.

Pour ce qui est de l'application de la loi 101 au cégep, ce que je comprends, c'est que vous y seriez favorables. C'est une question d'environnement francophone, évidemment, là, étudier, découvrir, je dirais, là, passer... ce passage important, là, en français, mais est-ce que ça a trait aussi au programme, c'est-à-dire la formation générale, les cours de français, de littérature, de philosophie, et tout ça? Est-ce que c'est non seulement l'environnement francophone, mais également ce qu'on y apprend? En fait, parce qu'on parle souvent de l'environnement francophone dans les corridors, mais, la matière aussi, est-ce qu'elle est importante, celle qu'on enseigne en français, pour créer cet esprit linguistique culturel?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Ah! bien oui. La réponse à ça... M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est bien ça?

M. Arseneau : Oui.

M. Fournier (Antonin-Xavier) : M. le député, la réponse à ça, c'est assez simple. Oui, effectivement, par les cours de philosophie, par les cours de littérature, notamment, on apprend spécifiquement et on baigne spécifiquement, dans une période intense de notre vie, dans la culture québécoise, et ça a un impact, je pense, ensuite sur notre manière d'approcher le marché du travail, directement. Donc, il pourrait y avoir une forme de transférabilité, entre guillemets, là, entre le fait de passer dans un cégep francophone et l'impact que ça aura sur notre manière de vivre dans la société québécoise par après, entre autres à cause des cours de philosophie et de littérature, encore plus, évidemment, que des cours d'anglais ou des cours d'éducation physique.

M. Arseneau : D'accord. Et, quand vous parliez tout à l'heure du fait que, si le gouvernement décidait de ne pas aller jusque-là, il... On doit, de toute façon, faire une réflexion. Vous parlez de... même dans votre mémoire, je pense, éventuellement, de faire... déposer un livre blanc. En fait, ça, c'est tant pour le cégep que pour l'université?

M. Fournier (Antonin-Xavier) : Oui. Jusqu'à maintenant... Puis j'étais content que Mme David le souligne tantôt. Jusqu'à maintenant, on pense simplement faire le calque de la loi 101 pour l'amener jusqu'au cégep. C'est ce qu'on propose. C'est une bonne chose, mais ça ne doit pas nous épargner un débat global sur l'enseignement du français dans le cycle des études supérieures, qui sont formées des études collégiales et des études universitaires.

Un étudiant ou une étudiante qui suit ses études en médecine à l'Université de Sherbrooke n'apprendra pas du tout le même bagage culturel. Et on est à l'université, là, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On est à l'université, on est dans une formation de pointe, universitaire. Il n'apprendra pas du tout le même bagage culturel qu'un étudiant ou un résident en médecine qui est formé à l'Université McGill. C'est deux mondes complètement différents. Vous demanderez à des gens. Peut-être que le député... J'essaie d'y penser, là, rappelez-moi-le, déjà.

Une voix : ...

M. Fournier (Antonin-Xavier) : La Pinière, oui. Peut-être que M. le député de La Pinière aurait une opinion bien-pensante là-dessus. Je serais intéressé de l'entendre, d'ailleurs. Mais il y a une formation complètement différente, et donc il ne faut pas exclure non plus la réflexion globale sur les études supérieures.

Et donc, oui, appliquer la loi 101, c'est un modèle, mais réfléchissons d'abord sur l'enseignement du français, parce que les problèmes qu'on vit en français au collégial vont être les mêmes qui vont se répercuter ensuite au bac universitaire ou dans les premiers cycles universitaires.

M. Arseneau : D'accord. Vous avez parlé tout à l'heure du fait que le projet de loi était... en fait, embrassait très large et que c'était positif, à vos yeux, mais ce que je comprends, c'est qu'il ne va pas assez loin. Ma question, très précisément : Est-ce que vous avez le sentiment que ce projet de loi là nous permettra d'inverser la tendance au déclin, là, de l'usage de la langue française dans la société québécoise?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je pense que je l'ai dit d'entrée de jeu que, malgré son caractère des plus ambitieux, dans sa mouture actuelle, le projet de loi se doit d'être amélioré pour se donner uniquement des chances de réussir à inverser des tendances linguistiques très lourdes.

Et ce projet de loi en soi ne sera pas suffisant. On a parlé d'une loi sur la convergence culturelle et on a parlé du caractère supralégislatif de la Charte de la langue française. Pourquoi? Pour que l'ensemble des politiques et autres lois qui seront adoptées par le gouvernement du Québec répondent ou, du moins, ne vont pas à l'encontre des objectifs fixés par la Charte de la langue française.

Autrement dit, ça va prendre un effort tous azimuts, dont, évidemment, la Charte de la langue française. Et le projet de loi n° 96, qui vient la renforcer, est une pièce maîtresse, mais qui ne peut être la seule pièce qui permettra à cette nation ultraminoritaire que sont... qu'est la nation québécoise de perdurer ou de se pérenniser.

M. Arseneau : Est-ce que j'ai encore quelques...

La Présidente (Mme Guillemette) : 40 secondes.

M. Arseneau : 40 secondes. Rapidement, sur les municipalités à statut bilingue, vous voudriez que, pour conserver ce statut-là, on fasse appel aux électeurs de la municipalité, si je comprends bien, là, par référendum.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Et d'ailleurs vous me permettez de répondre en partie à la question de Mme David, que je n'ai pas eu le temps de faire. C'est une de nos distinctions. Oui, on veut la majorité qualifiée, mais, en même temps, pour avoir été conseiller municipal aussi, tu es très proche de ton monde, contrairement, souvent... par exemple, lorsqu'on siège à l'Assemblée nationale ou à la Chambre des communes, on les croise moins fréquemment. Et on pense qu'étant donné l'extrême proximité entre les élus et les citoyens, bien, des fois, on peut prendre des décisions qui... disons, pour acheter la paix. On pense important que les citoyens puissent avoir droit de regard sur la décision que prendront les élus quant au statut bilingue.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui, messieurs.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bienvenue. La commission reprend ses travaux. Merci d'être avec nous cet après-midi.

Donc, nous avons avec nous présentement la Fédération des communautés francophones et acadiennes, donc, avec Mme Liane Roy, présidente, et M. Alain Dupuis, directeur général. Donc, merci d'être ici.

Vous aurez 10 minutes pour votre présentation, et il y aura par la suite un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.

Fédération des communautés francophones et acadiennes (FCFA)

Mme Roy (Liane) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je tiens à vous remercier d'avoir invité la FCFA à comparaître aujourd'hui. C'est la première fois depuis longtemps que la fédération a l'occasion de s'exprimer devant une commission de l'Assemblée nationale du Québec, et nous sommes très heureux de le faire.

Je commence par vous transmettre les salutations solidaires des Acadiens et des Acadiennes, des francophones de l'Ontario et du Manitoba, des Fransaskois et Fransaskoises, des francophones de la Colombie-Britannique, du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest, du Nunavut et de Terre-Neuve et du Labrador. C'est un peu pour ça que nous sommes ici, par solidarité pour l'affirmation et la protection du français et dans une volonté de rapprochement réciproque avec le Québec.

À cet égard, vous n'êtes pas sans savoir qu'en juin dernier le gouvernement du Québec et la FCFA ont tenu conjointement le Sommet sur le rapprochement des francophonies canadiennes. Cet événement en mode virtuel était l'aboutissement de trois années de travail pour justement fonder de nouvelles relations, renforcer les liens qui existent et en créer d'autres. Cette volonté de rapprochement trouve son expression également dans le projet de loi n° 96, et nous nous en réjouissons.

À notre connaissance, c'est la première fois qu'un projet de loi aussi majeur sur la langue française au Québec mentionne dès le préambule les liens avec les communautés francophones et acadiennes. Merci.

Ce préambule exprime aussi une volonté de jouer un rôle de leadership en francophonie. Ce rôle, nous encourageons le Québec à l'assumer de manière rassembleuse, en consultations avec nos communautés et, surtout, à toutes les tables fédérales, provinciales, territoriales auxquelles il siège, qu'il s'agisse du Conseil de la fédération, du Conseil des ministres en Éducation du Canada ou de la conférence des ministres de la francophonie canadienne. Le Québec peut faire une réelle différence lorsqu'il s'exprime non seulement comme gouvernement, mais aussi au nom des intérêts des francophonies canadiennes. Le Québec peut aussi faire une différence tangible par son engagement à identifier à même la politique linguistique de l'État les occasions dont un organisme de l'administration québécoise peut se saisir pour faire rayonner le français et tendre la main auprès des communautés francophones et acadiennes.

• (15 h 40) •

À date, les collaborations et partenariats entre le gouvernement du Québec et nos collectivités ont principalement transité par le Secrétariat du Québec aux relations canadiennes. Engager d'autres ministères et agences dans une relation renouvelée avec les francophonies des autres provinces et territoires peut avoir un effet levier très important, à la condition qu'ils intègrent dès leur départ à leurs politiques et programmes futurs des mesures précises reflétant l'intention de rapprochement manifestée par le gouvernement.

Le projet de loi n° 96 ouvre aussi la porte à l'élimination des droits de scolarité supplémentaires pour ceux et celles qui étudient dans un établissement collégial ou universitaire québécois, à condition que le programme ne soit pas offert en français dans leur province ou territoire d'origine. Prenons ce geste pour ce qu'il est, une manifestation fort appréciée de solidarité avec la jeunesse francophone, pour qui, souvent, les possibilités en matière d'études postsecondaires en français sont limitées.

Il faut concilier ici deux impératifs. D'une part, ne pas limiter indûment les choix des jeunes francophones mais plutôt encourager leur détermination à poursuivre leurs études en français jusqu'à l'obtention de leur diplôme. D'autre part, nous sommes naturellement sensibles à l'impact que pourrait avoir cette mesure sur les institutions postsecondaires francophones de nos provinces et territoires, déjà aux prises avec des difficultés sérieuses. Vous n'êtes d'ailleurs pas sans savoir que, devant l'urgence d'agir, des états généraux sur le postsecondaire en contexte francophone minoritaire ont débuté le 22 septembre dernier et se dérouleront jusqu'au mois de mars 2022.

La FCFA recommande que le libellé de l'article 29.6 du projet de loi spécifie que cette mesure se fait en consultations avec les organismes représentant la jeunesse francophone en milieu minoritaire ainsi que les institutions postsecondaires de nos collectivités. Elle recommande aussi qu'une évaluation périodique d'impact soit intégrée à cette mesure.

Passons maintenant aux impacts politiques et juridiques potentiels du projet de loi n° 96. Il est du devoir de la FCFA de s'adresser à ces impacts, et elle le fait de manière factuelle et constructive. Pour la FCFA, que le Québec forme une nation et que le français en soit la langue officielle, cela est un fait bien établi et cela va de soi. D'autre part, il est clair que l'Assemblée nationale dispose des pouvoirs pour enchâsser ces caractéristiques dans la Loi constitutionnelle de 1867. Cela dit, si le Québec choisissait, pour atteindre ce même résultat, d'entamer un dialogue élargi avec le gouvernement fédéral, cela pourrait renforcer l'esprit collaboratif au sein de la fédération en matière de langue, notamment avec les autres provinces et territoires. Soyons clairs, l'enchâssement constitutionnel de ces deux caractéristiques fondamentales du Québec est un objectif plus que légitime. La FCFA suggère simplement une façon d'y arriver qui pourrait être bénéfique pour la protection du français au Québec et sur l'ensemble du territoire.

Notre mémoire inclut également quelques commentaires sur l'usage de clauses dérogatoires. Il ne s'agit pas ici d'un jugement sur les dispositions à cet égard dans le projet de loi n° 96 spécifiquement, mais notre rôle, comme organisme de la société civile, nous impose de rappeler qu'un mécanisme conçu à l'origine pour des cas exceptionnels est utilisé de plus en plus fréquemment par des gouvernements provinciaux et territoriaux. Il y a un potentiel d'affaiblissement des régimes des droits de la personne auquel il faut porter attention.

Enfin, notre mémoire s'adresse également au potentiel que le projet de loi n° 96, par les pouvoirs qu'il confère au ministre de la Langue française et au commissaire de la langue française, produise d'autres situations où le Québec et nos communautés se retrouvent en opposition devant les tribunaux, notamment en ce qui a trait aux droits linguistiques scolaires. La FCFA reconnaît le droit du Québec de prendre les mesures qui s'imposent pour protéger le français sur son territoire, y compris lorsque cela signifie des interventions en justice, mais, au nom du rapprochement et de la solidarité, il serait utile, voire important de prévoir des mécanismes de communication entre le Procureur général du Québec, la FCFA et ses communautés lorsque l'État québécois prévoit intervenir dans une cause pouvant avoir un impact sur les droits linguistiques des communautés francophones et acadiennes.

Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, au fil du temps, il est arrivé trop souvent que les communautés francophones et acadiennes soient perçues comme n'appuyant pas les gestes d'affirmation du Québec. Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que la FCFA soutient entièrement l'intention du projet de loi n° 96 de renforcer et protéger le français, langue officielle et commune du Québec. Nous connaissons trop bien la fragilité de notre langue, nous savons trop bien à quel point il faut toujours demeurer vigilants. Autant les crises linguistiques qui ont secoué nos communautés en 2018 ont créé une vague de solidarité au Québec, autant le recul du français dans l'espace public à Montréal interpelle nos communautés.

Des différends politiques ou juridiques peuvent surgir entre nous, c'est normal, mais ne laissons pas ces différends freiner notre volonté d'affirmation de la langue française sur l'ensemble du territoire canadien. Le projet de loi n° 96, tout comme le Sommet sur le rapprochement des francophonies canadiennes, campe des principes forts à notre action commune et à notre solidarité, au premier chef, que l'avenir du français repose sur nos efforts. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mme Roy, M. Dupuis, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. On est très heureux de votre présence.

D'entrée de jeu, je dois vous dire que ce que j'ai voulu illustrer dans le projet de loi n° 96, c'est le nécessaire devoir de solidarité des Québécois et des Québécoises envers les francophones hors Québec et envers les Acadiens. Je crois que le Québec, à l'intérieur de la francophonie canadienne, doit jouer son rôle et doit être solidaire des différentes communautés. Et le Québec va le faire et veut le faire également.

Ma collègue la ministre responsable de la Francophonie canadienne, vous l'avez dit, a organisé un sommet, tout ça, et on est en action justement pour faire en sorte de valoriser, de promouvoir le français, mais, surtout, dans les différentes communautés au Canada. C'est fort important. Et, vous l'avez bien dit, au fil de l'histoire, parfois, il y a eu un manque de solidarité, quoique le Québec, historiquement, a fait siens les combats, également, des communautés, et on parle, dans l'histoire, on peut penser... d'Honoré Mercier, d'Henri Bourassa, de plusieurs personnages. Alors, je suis heureux que l'on retrouve avec le projet de loi n° 96 cet esprit.

Je souhaite aborder avec vous la question de la modification constitutionnelle à l'article 159 du projet de loi. Vous dites que vous êtes en accord que le Québec affirme que les Québécoises et les Québécois forment une nation et que la langue officielle du Québec, c'est le français, mais vous nous dites : Écoutez, quoique ce soit légitime d'utiliser l'article 45 et légal, on préférerait que vous utilisiez l'article 43 pour avoir une négociation bilatérale avec le fédéral, et ce, et vous me corrigerez, là, j'essaie d'illustrer les propos, par crainte des réactions des autres États fédérés, des autres provinces au Canada. Est-ce que je me trompe?

• (15 h 50) •

Mme Roy (Liane) : M. le ministre, non, vous ne vous trompez pas. Effectivement, c'est un peu notre crainte, comme vous l'avez dit. On a trop vu dans le passé, quand on utilise un petit peu plus de force, disons, que ça peut éclabousser un peu partout.

Mais, pour le cas de la Constitution, pour nous, c'est important de le faire en pensant aux autres régions et aux autres provinces et territoires. Donc, je vais laisser à M. Dupuis, notre directeur général, de vous donner plus de détails sur cette réponse-là.

M. Dupuis (Alain) : Oui, bien, je pense, pour nous, ce qu'on suggérerait, c'est... Évidemment, on reconnaît le droit de l'Assemblée nationale de modifier sa partie de la Constitution. Ça, ce n'est même pas en jeu, puis vous avez le droit de le faire. Tout simplement, on proposait qu'il y a peut-être une autre façon aussi de le faire, en dialogue avec le gouvernement fédéral, simplement parce qu'on croit que, quand il est question du français, pour nous, c'est important aussi que la discussion soit élargie et qu'on aille chercher d'autres partenaires.

Et c'est sûr qu'il y a eu ces moments-là où, parfois, l'affirmation du français au Québec était... On a vécu certains ressacs, dans l'histoire, par rapport à des provinces qui voulaient... ou qui ont affirmé davantage l'anglais. Est-ce qu'on dit que ça va arriver cette fois-ci? Probablement pas. Mais c'est sûr que le dialogue, et cet exercice d'expliquer et de rappeler l'importance de la francophonie, et pourquoi c'est important de protéger cette langue-là qui est menacée, et voici les dispositions... Je ne pense pas que c'est compris nécessairement partout au Canada anglais, le pourquoi la langue française est fragile et pourquoi c'est important de faire des gestes d'affirmation et de protection qui vont plus loin que ce qu'on a en ce moment.

Alors, je pense, c'est dans cette idée-là d'un dialogue accru, pas pour demander la permission à qui que ce soit mais simplement pour qu'on voie ça comme un partenariat avec l'ensemble de la fédération canadienne, cette idée de renforcer le français au Québec et partout au pays

M. Jolin-Barrette : Savez-vous ce qui est dramatique? C'est que c'est comme si on marchait sur des oeufs. Parce que je comprends très, très bien votre position dans laquelle vous êtes. Vous, vous dites : On est en faveur de la protection du français au Québec, on le sait, à quel point c'est important, et surtout ça peut avoir un effet également sur l'ensemble de la francophonie canadienne, mais, d'un autre côté, il ne faut pas y aller trop fort parce qu'on pourrait choquer certaines autres personnes dans la fédération canadienne.

En gros, puis ça, c'est mon propos, et je le dis, moi, ça me choque, ça me choque profondément, parce que ce qu'on perçoit, c'est que, si le Québec veut protéger la langue française au Canada, si le Québec veut protéger la langue française au Québec, on est sous la menace de représailles envers les communautés francophones dans le reste du Canada. Et ça, c'est complètement inacceptable.

Et d'ailleurs le rôle du gouvernement fédéral, ça devrait être de protéger les minorités francophones, les Acadiens partout. Et moi, je vous le dis, le fait qu'au fil des années ça n'a pas été fait et que les ressources n'aient pas été données par le gouvernement fédéral aux différentes communautés, ce n'est pas acceptable.

Et surtout il faut que ce soit analysé également par les tribunaux avec un oeil... avec des effets qui ne sont pas uniformes entre le Québec et le reste du Canada. Ce n'est pas la même chose, les communautés francophones hors du Québec et la communauté anglophone au Québec. Ça, c'est fondamental de le dire et de le répéter. Mais on ne peut pas appliquer le même régime, dans le reste du Canada, aux communautés francophones ou acadiennes que celui qu'il y a à la minorité anglophone au Québec. Ça doit être vu d'une façon distincte, asymétrique, et on doit arrêter d'être gêné de le dire que ça doit être fait ainsi.

Le français est en péril au Canada, dans la francophonie canadienne. Et, lorsqu'on voit des événements qui sont survenus, comme à Calgary, où, pour les élections, on parle... on traduit ça dans 10 langues différentes, et que la langue officielle... une des deux langues officielles du Canada n'est pas indiquée, moi, comme Québécois mais comme francophone du Canada, je suis solidaire avec les Franco-Albertains qui ne peuvent pas avoir l'information dans leur langue, et qu'on leur dit comme réponse : Bien, les francophones comprennent l'anglais.

Alors, au fil de l'histoire du Canada, il y a eu beaucoup, beaucoup d'atteintes envers les droits des francophones. Ça doit cesser, et on est de tout coeur et solidaires avec vous sur ces différents éléments-là.

Je voudrais vous poser une question, parce que je sais que j'ai des collègues qui veulent vous poser également une question : Relativement, là, aux dispositions qu'on a mises dans le projet de loi, sur les études supérieures, est-ce que vous envisagez ça positivement?

Mme Roy (Liane) : Oui, M. le ministre, on... c'est bien reçu, et on l'envisage positivement. Et c'est pour cette raison qu'on a fait quelques petites suggestions dans notre mémoire, justement pour nous assurer qu'on évalue l'impact de façon périodique afin d'être capable de l'ajuster au besoin, justement pour nous assurer que nos institutions ne sont pas pénalisées et... dans nos régions.

Ce qu'on aimerait également et ce qu'on a mis dans le mémoire, c'est que vous... qu'il y aurait des applications qui seraient faites pour être capable de consulter nos différentes associations jeunesse, où il y a des institutions postsecondaires, dans leurs provinces et territoires, ou bien pour voir aussi comment ils veulent se prévaloir de cette nouveauté.

Donc, pour nous, c'est vraiment important aussi de considérer les dispositions pour la reconnaissance des titres et des diplômes. Comme vous le savez, il y a... nos systèmes, à l'extérieur du Québec et au Québec, sont un peu différents. Donc, il y a des dispositions comme celle-là qu'on aimerait voir, celle-là de la reconnaissance des titres et des diplômes au Canada et au Québec.

La mobilité bidirectionnelle aussi, c'est... Bien entendu, pour les jeunes, ça va leur donner toutes sortes d'autres possibilités que d'être capables d'aller étudier en français au Québec, mais ce serait intéressant aussi qu'il y aurait une mobilité dans l'autre direction également, de faciliter cette mobilité-là et aussi de voir comment on est capables de continuer à développer des programmes conjoints entre les institutions au Québec et nos institutions dans nos régions. Ça fait... Comme ça, ça fait un beau mélange de programmes et d'offres pour la jeunesse francophone dans nos communautés.

Donc, pour nous, c'est bien reçu, mais c'est juste... Comme on dit, on veut quand même suivre ça et de s'assurer qu'il y ait un suivi assez régulier pour évaluer l'impact de manière périodique.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Mme Roy (Liane) : Mais on est contents.

M. Jolin-Barrette : Merci. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues. Un grand merci.

Mme Roy (Liane) : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, je céderais la parole au député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Sept minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que le député de Chapleau... Cette fois-ci, je vais faire attention au chronomètre puis je vais lui faire du temps.

Bonjour, Mme Roy. M. Dupuis, bonjour. Je suis tellement content que le ministre ait eu le temps de vous dire ce qu'il vous a dit, et de vous parler de ce ressac appréhendé, et d'entendre ce qu'il vous a dit par rapport à la position que nous défendons. Et je vais rajouter la mienne en bon Fransaskois que j'ai été, en bon Franco-Manitobain que j'ai été, en bon Franco-Albertain que j'ai été, donc, des quelque 20 ans que j'ai passés dans le reste du Canada, comme on l'appelle, où j'ai constaté un certain nombre de choses qui convergent dans ce que vous écrivez dans votre mémoire plusieurs années plus tard, entre autres ce ressac-là.

Je ne veux pas faire toute l'histoire là-dessus, là, mais vous écrivez dans votre mémoire : Quand la loi 101 est arrivée, ça n'a pas été facile, mettons, on l'a eu difficile dans le reste du Canada, les francophones. Mais c'était vrai aussi pour d'autres périodes. Les époques référendaires n'ont pas été faciles non plus. Là, dans ce cas-ci, êtes-vous encore aussi vulnérables que vous l'étiez il y a 43 ans par rapport à ce ressac-là? Parce que ce n'est pas les gouvernements qui vont vous faire subir les contrecoups de ce qui va se passer au Québec, c'est les Canadiens, le peuple, pas nécessairement la machine gouvernementale chez vous ou ailleurs, là.

Mme Roy (Liane) : Veux-tu essayer de répondre, Alain, à cette belle question?

• (16 heures) •

M. Dupuis (Alain) : Oui, certainement. Je pense que, oui, nos communautés ont évolué depuis 43 ans, et c'est sûr que je ne pense pas que la crainte du ressac, elle est énorme. Mais c'est important que... Je pense que, comme francophones, puis, je pense, c'est ça, notre souhait avec le Québec, c'est qu'il faut dialoguer. Il faut avoir une discussion avec les Canadiens et leur expliquer l'apport social, économique, culturel, historique de la francophonie au pays. Et, encore trop souvent, malheureusement, la francophonie, chez nous, est vue comme un accommodement plutôt que quelque chose à célébrer. Puis je ne dis pas : C'est partout pareil, mais c'est une démarche d'explication et de dialogue. Ce n'est pas naturel pour les Canadiens anglais de comprendre c'est quoi, une minorité linguistique et pourquoi c'est important, le français, s'ils ne le vivent pas, eux, au quotidien.

Donc, je pense que c'est dans cette idée-là d'un dialogue. Il ne faut pas que le Québec dise : On protège le français chez nous, et ailleurs, bien, bonne chance aux communautés. Puis je ne pense pas que c'est ce que vous dites, mais il faut ensemble faire la promotion de cette langue-là et de... rappeler pas juste son apport historique, mais tout ce que ça amène pour l'avenir du Québec et du Canada en entier d'avoir cette langue française, cette langue officielle là. Alors, c'est en ce sens-là qu'on parle d'un dialogue avec le reste du pays.

Et, quand c'est fait en dialogue, et on va chercher les autres provinces, et on leur dit, en fait : L'éducation en français, les services en français, ce n'est pas une dépense, ça a des impacts socioculturels majeurs pour vos provinces et territoires, bien, c'est dans ce temps-là qu'on change le discours, qui est un discours peut-être historique, qui était plus polarisant. Mais aujourd'hui on est rendus ailleurs, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on est rendus ailleurs, le travail est fini. Et on a besoin du Québec pour faire valoir ces points-là, finalement, à nos concitoyens.

M. Lemieux : Message compris. Et j'espère, en parlant du passé, que «là où le nombre le justifie» ne vous revient pas dans la face aussi souvent qu'il y a 43 ans et que, quand on fait le décompte, on ne compte pas, surtout, les gens qui sont en immersion. Bon. Excusez, je l'avais sur le coeur.

Il y a une chose que le ministre a abordée, et je veux vous entendre parce que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour lui répondre là-dessus. Il n'y a aucune commune mesure, ces mots sont parfaits, là, il n'y a aucune commune mesure, et c'est dans l'asymétrie qu'il faut voir la minorité francophone du Canada et la minorité anglophone du Québec. Une fois que j'ai dit ça, je ne veux surtout pas aller dans la chicane, au contraire. Je suis fier de ce projet de loi là parce qu'il n'est pas contre la minorité anglophone au Québec, qui ne perd pas de droit là-dedans, mais le débat, n'empêche, ravive certaines craintes. Mais, au Canada français, on est encore dans un monde... même si ce n'est pas «là où le nombre justifie», dans un monde très difficile, là. Ça ne se ressemble pas, là.

Mme Roy (Liane) : Non, non, non. La fragilité du français au Québec et la fragilité du français dans nos communautés, on ne part pas du même pied d'égalité ici, là. Nos communautés aussi, il y a des situations qui sont très précaires. Les taux d'assimilation sont encore rampants dans plusieurs communautés.

C'est sûr, un peu, vous l'avez mentionné tout à l'heure, depuis 43 ans, il y a eu beaucoup de changements, beaucoup d'évolutions, beaucoup d'améliorations dans les communautés, mais la vitalité dépend beaucoup... On vient de le vivre avec tout ce qui s'est passé pendant la pandémie. Dans certaines communautés, dès que les gens n'ont pas pu se rassembler avec des points où ils peuvent parler français, on s'est aperçu rapidement que cette vitalité-là peut disparaître assez rapidement. Chez les jeunes, entre autres, de la petite enfance ou chez les jeunes à l'école, si on ne parle pas français pendant plusieurs jours, plusieurs mois, comme on a vu dans la... avec la pandémie, ça vient vraiment miner tous les efforts qui sont faits dans les régions, dans les centres scolaires communautaires, entre autres.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme Roy. Je vais céder la parole, et en espérant qu'il reste au moins une minute et demie ou deux minutes, au député de Chapleau, le temps de vous dire que, si vous m'avez entendu parler du canari dans la mine tout à l'heure, ne vous inquiétez pas. C'était loin d'être dérogatoire, c'était loin d'être négatif. Au contraire, j'apprécie les canaris que vous êtes. Merci beaucoup.

M. Roy (Liane) : Merci.

M. Dupuis (Alain) : Merci. Et, je tiens tout simplement à préciser, la francophonie canadienne, dans la dernière génération, s'est transformée. On parle de 28 commissions scolaires, conseils scolaires francophones, 721 écoles, 22 collèges et universités qui offrent des programmes et des cours en français, tu sais, 900 organismes communautaires à travers le pays. Alors, il faut aussi avoir un... Moi, je suis fier de cette francophonie canadienne là, de sa capacité à s'affirmer et d'institutionnaliser aussi cette vie en français au quotidien, et ça, c'est important de le communiquer aux Québécois. On n'est pas non plus juste des communautés qui s'assimilent. On est aussi des communautés qui ont réussi à construire quelque chose dans la dernière génération et dans les générations précédentes également.

Alors, je pense qu'on arrive à un nouveau point de collaboration avec le Québec où on se dit : Il faut promouvoir cette langue-là ensemble et contrer ces possibles oppositions qui pourraient survenir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je vais céder... Malheureusement, M. le député de Chapleau, c'est tout le temps qu'on avait. Je cède la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Monsieur, madame, bonjour. Écoutez, je vais continuer sur la fierté et l'admiration que nous avons, que j'ai et que nous partageons, je pense, tous au Québec, de votre résilience, de vos convictions. Et on est très, très heureux de vous entendre aujourd'hui.

Je vais... Vous avez... Vous venez d'évoquer le nombre de commissions scolaires, le nombre d'universités, enfin, tout ce que vous avez vraiment réussi, de peine et de misère des fois, hein, et avec de la mobilisation, à conserver.

Alors, je vais revenir un petit peu sur, justement, la question des programmes et de la mesure prévue dans le projet de loi pour les études universitaires. Vous l'accueillez très positivement. Je pense qu'il y a effectivement beaucoup de bénéfices et d'accueil, de bienveillance et de générosité dans cette mesure-là, mais, et là il y a évidemment le «mais», certaines universités, particulièrement, je pense, au Nouveau-Brunswick, qui s'inquiètent beaucoup de l'attrait que pourrait comporter, justement, la parité des droits de scolarité avec les Québécois, dont on sait qu'ils sont vraiment très, très faibles par rapport au reste du Canada et encore plus faibles par rapport, évidemment, aux États-Unis, mais déjà au reste du Canada... Alors, ils sont très inquiets et ils proposent un amendement, particulièrement la Société d'Acadie du Nouveau-Brunswick, de dire que ce ne serait pas seulement que le programme n'est pas disponible en français dans la province, mais il n'est pas disponible en français ailleurs au pays. Autrement dit, une université en Saskatchewan qui donne des programmes en français mais pas celui que l'étudiant veut suivre, et il se donne à l'UQAM, à l'UQTR, mais il ne se donne pas dans la province d'origine, bien, ils n'auront peut-être pas le réflexe UMoncton, le réflexe Université Laurentienne, etc., et je pense que ça, c'est l'effet qui peut être un peu dangereux, de fragiliser les autres universités francophones canadiennes.

Vous, vous proposez un suivi, vous proposez... ce qui est très, très bien, mais est-ce que vous pensez qu'on devrait s'inquiéter de ça puis accueillir cette idée que le programme n'est pas disponible ailleurs au pays plutôt qu'ailleurs dans la province?

Mme Roy (Liane) : Bien, je pense qu'il faut être un peu préoccupés, il faut le suivre de près, c'est comme on a dit. Mais nous, on ne s'oppose pas à toute offre de programmes en français, que ce soit au Québec ou que ce soit ailleurs.

On veut donner le plus de choix, le plus d'opportunités à notre jeunesse de nos communautés d'être capable d'aller suivre les programmes où ils sont, dans la mesure du possible, et cette offre-là vient rajouter à leurs possibilités, à leurs choix de carrière, à leurs choix d'orientation. Et, pour nous, c'est important de l'offrir en français, parce que, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, madame, il y a les Américains à côté, il y a beaucoup d'autres pays. Maintenant qu'on peut étudier en ligne, ce n'est pas uniquement l'attrait du français qui peut jouer. Mais, pour nous, ce qui est important, c'est d'avoir le plus d'offres possible, le plus de choix dans les programmes collégiaux ou universitaires.

Mais on veut quand même... Comme on l'a mentionné, il faut le suivre de près, parce que c'est certain qu'on va revenir à la charge si jamais qu'on voit, dans un an, deux ans, trois ans, que, justement... que ça vient nuire à nos institutions postsecondaires. C'est certain qu'on va le mentionner, qu'on va le dire, qu'on va interagir. Mais on aimerait quand même donner la chance au coureur et d'offrir... d'avoir une plus grande offre de programmes pour la jeunesse.

• (16 h 10) •

Mme David : Et, là où c'est peut-être un peu... ça peut être un peu délicat, c'est que la notion de programme... Si l'Université du Québec à Trois-Rivières offre un programme en développement durable, baccalauréat, par exemple, et qu'on est à Saskatoon, et qu'il n'y a pas le programme en développement durable, mais il y a le programme en environnement au baccalauréat, alors, est-ce que la petite nuance dans l'appellation fait en sorte qu'il pourrait avoir la parité des droits de scolarité au Québec? Alors, un étudiant qui veut vraiment profiter d'avoir des frais de scolarité moins élevés, évidemment, que, peut-être, des universités en dehors du Québec pourrait peut-être trouver facilement le truc, je vais dire ça comme ça. Mais je vais vous souhaiter, justement...

M. Dupuis (Alain) : Bien, je pense que cette mesure-là, elle doit être mise en oeuvre. Il faut qu'au ministère de l'Enseignement supérieur au Québec il y ait un comité pour gérer cette nouvelle mesure-là, qui sera composé de jeunes de nos communautés et d'institutions postsecondaires. Parce que, justement, vous mentionniez : Quels programmes on va identifier comme étant offerts ou pas offerts? Il va falloir qu'on se parle, il va falloir qu'on établisse cette liste-là ensemble. Et, si on peut prévoir ce mécanisme-là, ce comité-là avec vous pour mettre en oeuvre cette mesure-là, je pense qu'on va éviter, là, de possibles, tu sais, conséquences qui n'étaient pas prévues. Mais il faut se parler.

Mme David : Bon, bien, c'est une super idée que vous donnez. On la donnera au ministre, et ça ira jusqu'au ministère de l'Enseignement supérieur. Très, très bonne idée, je pense, qui pourrait aplanir des difficultés. Je vais laisser la parole, Mme la Présidente, au député de La Pinière.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : 5 min 30 s.

M. Barrette : Merci. Alors, Mme Roy, M. Dupuis, rebienvenue. Écoutez, c'est un... Votre mémoire est un mémoire très lucide parce que... et qu'il y a un crescendo dedans. Vous voyez vraiment bien les enjeux, ça, ce n'est pas surprenant, mais aussi les écueils possibles. Et votre mémoire, il passe d'un grand enthousiasme à certaines craintes. J'ai même noté beaucoup de craintes, là, quand on arrive à la portion politique. Et, quant à la question de l'antipathie que le projet de loi n° 96 pourrait générer hors Québec, moi, j'ai écrit qu'il pourrait même y avoir de l'hostilité. Il y a un risque là qui m'apparaît indéniable. Est-ce que vous être d'accord avec ça?

Mme Roy (Liane) : Oui. Oui, c'est... Oui, M. le député. C'est pour ça, justement, qu'on a fait état de nos préoccupations et que l'on vous suggère certains éléments.

Pour nous, c'est très important que le Québec joue son rôle aux tables nationales, provinciales, territoriales justement pour valoriser... je ne vais pas répéter tout ce qu'on a dit depuis le début, là, mais pour valoriser la place du français. Il y a des impacts très positifs aux communautés francophones et acadiennes, et au français, et au Québec, partout au Canada, partout en Amérique du Nord. Donc, c'est de nous aider, autour de ces tables-là, à justement valoriser.

Et, quand Alain, tout à l'heure, parlait d'accommodement, bien, c'est ça, le français, ce n'est pas un accommodement, là, le français joue un rôle. Le français, c'est important, comme vous le savez, et il y a des impacts très positifs au niveau économique, au niveau culturel d'avoir le français présent partout. Donc, c'est un peu une des mesures qu'on suggère, que vous nous aidez à continuellement rappeler ça. Vous le faites déjà, mais il faut le faire encore plus autour des tables nationales.

M. Barrette : Sur le plan politique, là, vous avez abordé le délicat sujet des clauses dérogatoires. Vous l'avez abordé, puis vous l'avez abordé... On le sent, dans la lecture de votre mémoire, que, là, il pourrait y avoir un problème. Est-ce que vous considérez, là, compte tenu de votre position à l'extérieur du Québec, que, si l'utilisation des clauses dérogatoires au Québec, telle que proposée dans 96, était mieux balisée... que ça amenuiserait un peu un potentiel sentiment d'antipathie ou d'hostilité législative dans les provinces hors Québec?

Mme Roy (Liane) : Je vais laisser Alain répondre, mais, avant, je vais vous dire, les clauses dérogatoires, pour nous, ce n'est pas juste dans ce cas ici, dans le cas de la loi n° 96... ou le projet de loi... de la loi n° 96. Notre préoccupation est sur l'utilisation beaucoup plus... qu'on a vue dans les dernières années, qu'on utilise ça plus à bon escient qu'avant. C'est qu'auparavant on utilisait très peu les clauses dérogatoires et on a juste... C'est la préoccupation qu'on a, parce qu'on ne veut pas que ça devienne la norme. Ça fait que je vais laisser quand même Alain ajouter.

M. Dupuis (Alain) : Oui. Puis évidemment nous, on est un... on fait partie de cette grande communauté francophone. Mais la charte, la Charte des droits et libertés, pour nos communautés, a été très importante à l'extérieur du Québec pour faire valoir nos droits, et on estime que l'utilisation de clauses dérogatoires par trop de gouvernements à trop de moments pourrait miner pas juste les droits linguistiques mais les droits de l'ensemble des minorités. Mais ça, pour nous, c'est important de le rappeler en général.

M. Barrette : Et, pour vous, là, est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que de dire : Trop de moments, trop de gouvernements et trop étendue? Parce qu'on aura ce débat-là ici, au Québec, là, dans les prochains mois. Est-ce que ce qui est prévu dans 96 devrait être mieux balisé, alors que, là, c'est du mur-à-mur?

Mme Roy (Liane) : Alain?

M. Dupuis (Alain) : Je ne pense pas qu'on souhaite intervenir davantage sur ce cas-là spécifique. Nous, notre commentaire était vraiment en général.

M. Barrette : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

M. Barrette : J'ai... Mon collègue de D'Arcy-McGee voudrait...

M. Birnbaum : Écoutez, bonjour, madame, monsieur. C'est difficile de s'exprimer dans une minute.

Moi, dans mes vies antérieures au sein de la communauté d'expression anglaise au Québec, j'ai eu la fierté de participer dans la cause qui reste la pierre angulaire des droits minoritaires linguistiques, de batailler pour la survie de l'Hôpital Montfort. Je ne vous cache même pas ma déception et ma surprise que vous faites abstraction totale, pas partielle... mais de la minorité linguistique au Québec, qui exprime de façon presque quasi unanime son inquiétude, insécurité face à ce projet de loi n° 96.

Est-ce que vous avez le moindre mot à dire là-dessus, sur le concept d'ayant droit qui est dans la loi, qui porte un intérêt pour vous, pour le réseau scolaire et de services et pour la communauté québécoise d'expression anglaise, qui est, en quelque part, votre parallèle avec toutes les différences auxquelles on va en convenir?

La Présidente (Mme Guillemette) : Je suis désolée, M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je cède la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Mme Roy, M. Dupuis, merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez amené des éléments très, très intéressants. Vraiment, je suis contente qu'on vous entende aujourd'hui.

Par rapport au ressac dans le reste du Canada, vous parlez que le fait de faire cette modification dans la Constitution de 1867, ça peut miner l'esprit coopératif, créer un sentiment d'antipathie envers la francophonie, créer des obstacles, etc. Mais vous avez vu comme nous tous que même Justin Trudeau a accueilli de façon relativement favorable cet ajout-là. Est-ce que ça ne réduit pas vos craintes de ressac?

Mme Roy (Liane) : Bien, les craintes sont là, mais je pense qu'il y a des moyens, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des moyens de ne pas vivre un ressac partout. Je pense que, si on le regarde du point de vue de... comme on a dit tout à l'heure, de rapprochement, du point de vue du travail qui peut être fait au niveau des commissions nationales et des tables nationales territoriales et provinciales, je pense qu'il faut regarder aux avantages, justement, de la langue française et... Mais, quand on parle de, justement, soit de la Constitution ou des clauses dérogatoires, là, c'est beaucoup plus politique et juridique, et il peut y avoir différents effets, comme vous le dites. Je pense que... Mais à moins... Alain, veux-tu continuer sur celui-là ou... On en a déjà un peu parlé, là.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, vous en avez parlé, mais je voulais juste amener ça, que ce n'est pas si fermé.

Par rapport à la... Vous parlez beaucoup de la mobilité étudiante. Vous parlez que c'est important qu'il y ait une réciprocité, que ça se passe dans les deux sens. J'aimerais savoir... Puis là vous amenez des propositions. Comment ça se passe actuellement, la dynamique entre les universités du Québec et universités francophones ailleurs au Canada? Il y a quand même des échanges, il y a quand même quelque chose ou il n'y a absolument rien en ce moment? Ça fait que je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Roy (Liane) : Il y a... Oui, il y a des échanges au niveau des chercheurs. Il y a des organisations qui travaillent avec les universités du Québec et les universités canadiennes. Il y a aussi des regroupements au niveau collégial qui travaillent... entre les cégeps du Québec et les collèges communautaires ou les collèges ailleurs au Canada. Il y a beaucoup de partage, il y a beaucoup d'échanges qui se font. Il y a moins... Par exemple, par rapport aux étudiants comme tels et étudiantes, il n'y a pas beaucoup de mobilité, présentement, qui vont dans les deux sens.

Il y a des programmes, il y a des partages de programmes. Déjà, il y a des ententes avec le ministère de l'Enseignement supérieur qui... pour les programmes, disons, de... au niveau de la médecine, et des choses comme ça, qui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

• (16 h 20) •

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Donc, je cède la parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme Roy, M. Dupuis, pour votre présentation. Vous reconnaissez que le Québec peut et doit exercer un leadership en matière de langue française, et ce, pour l'ensemble de la fédération canadienne, en concertation, et tout ça.

Et, quand vous abordez la question du ressac, de la façon de faire du gouvernement pour modifier de façon unilatérale la Loi constitutionnelle, en fait, la question qui me vient : Est-ce que le ressac, ce n'est pas simplement que le Québec souhaite affirmer une bonne fois pour toutes la prédominance de la langue française ici?

Quand on regarde des exemples, là, on en a nommé tout à l'heure, là, ce qui se passe à Calgary, lorsqu'on veut solliciter les gens pour les élections municipales, et puis que le français disparaît... Je ne ferai pas référence, là, nécessairement, là, au dernier débat en anglais dans la course fédérale, mais le simple fait de vouloir affirmer le français au Québec semble créer un ressac au Canada anglais. Comment espérer que, par un mode collaboratif... qu'on sorte, là, de cette espèce de dynamique où le français, là, ne semble pas être considéré comme une langue à l'égal de l'anglais au Canada, de plus en plus?

Mme Roy (Liane) : Alain?

M. Dupuis (Alain) : Bien, je pense que c'est justement en entrant en dialogue qu'on va faire comprendre pourquoi c'est important. Oui, c'est... Nous, on le sait, c'est un travail continu, c'est un travail de longue haleine, mais il ne faut surtout pas arrêter d'expliquer et de faire valoir cette langue-là et ses impacts positifs. Je pense qu'on le voit, là. Il y a de plus en plus d'enfants, de jeunes... de parents anglophones au Canada qui envoient leurs enfants à l'école d'immersion. Il y a un désir d'apprendre le français. Il y a une valeur.

Mais c'est-à-dire qu'on n'a pas fini le travail de sensibilisation, et il faut continuer. Il faut s'assurer qu'on ait plus d'immigrants francophones à l'extérieur du Québec. Il faut s'assurer que ce soit vraiment accessible à tout le monde, à l'extérieur du Québec, d'apprendre le français si on le souhaite. Il faut expliquer l'apport économique et le potentiel économique non exploité si on faisait plus de place à cette langue-là dans l'espace public.

Alors, nous, on est dans cette démarche-là de façon continue avec les anglophones au Canada et on invite le Québec à entreprendre cette démarche-là avec nous parce que ça nous donnerait un poids encore plus grand pour faire valoir notre langue et ses bienfaits.

M. Arseneau : J'admire votre combat, votre optimisme, votre résilience, mais il y a quand même des signaux qui sont inquiétants, qui viennent du Nouveau-Brunswick, qui viennent de l'Ontario, et c'est là où les communautés francophones sont les plus imposantes au Canada, à l'extérieur du Québec. Mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Donc, merci beaucoup, Mme Roy, M. Dupuis, d'avoir été avec nous, et merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant la communauté mohawk de Kanesatake et le chef Jeremy Tomlinson, ainsi que Mme Linda Nicholas, directrice culturelle.

Donc, étant donné que nous avons eu quelques problèmes techniques, nous vous entendrons pendant votre exposé de 10 minutes, mais malheureusement on ne pourra pas avoir de période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède sans plus tarder la parole.

Communauté mohawk de Kanesatake

M. Tomlinson (Jeremy Teiawenniserahte) : Merci. (S'exprime dans une langue autochtone).

Alors, mon nom, c'est Teiawenniserahte Jeremy Tomlinson. Je suis un chef ici, à Kanesatake. Je suis accompagné de ma collègue la directrice du centre culturel, Mme Hilda Nicholas.

Puis notre présentation va être en trois parties aujourd'hui. Mme Nicholas va vous adresser la parole dans sa langue maternelle, le kanien'kéha, puis ensuite j'ai une présentation à faire, courte un petit peu, en anglais, et je vais procéder en français pour votre convénience.

Mme Nicholas (Hilda) : (S'exprime dans une langue autochtone).

• (16 h 30) •

M. Tomlinson (Jeremy Teiawenniserahte) : Alors, qu'est-ce que Mme Nicholas ici vous a adressé dans notre langue, le kanien'kéha, c'est sa langue maternelle, qui est la langue qui est parlée par nos aînés ici, à Kanesatake, puis par certains de nos adultes et de nos jeunes. Puis on met beaucoup d'efforts à essayer de revitaliser notre langage ici, à Kanesatake.

Puis j'avais invité Hilda aujourd'hui pour vous adresser parce qu'elle fait partie d'une poignée de gens dans notre communauté qui travaillent très fort depuis des décennies à essayer de revitaliser notre langue puis s'assurer de la survie de notre langue ici, à Kanesatake, puis dans... aussi dans nos communautés soeurs de Kahnawake, Akwesasne et Tyendinaga. Alors, c'est une... c'est un combat qu'ils livrent, comme j'ai dit, depuis des décennies, comme un peu vous, le Québec, vous livrez afin de protéger la langue française.

Ça fait que, d'un côté, nous, on admire les efforts que vous mettez à protéger la langue française au Québec. Puis on va prendre l'opportunité aujourd'hui de discuter dans cette avenue-là pour voir si on peut arriver à une entente de collaboration qui va souligner l'honneur de la couronne, autant de la couronne anglophone que la couronne francophone ici, au Québec, de reconnaître que nous, les peuples autochtones, à l'arrivée des Européens, on était déjà ici. On existait avec nos lois, notre culture, nos moeurs, notre langue. Puis l'honneur de la couronne démontrait que nous, on pouvait exister, et les Européens venus pouvaient exister aussi dans un esprit de collaboration et de respect mutuel.

Au fil des années, ça n'a pas été le cas pour nous. On a été marginalisés, on a été oppressés. Comme Hilda l'a expliqué, ça fait des centaines d'années maintenant que notre langue est sous pression, des pressions très, très, très difficiles. On le voit maintenant avec les pensionnats, avec les enfants qu'on trouve, les cadavres. C'était beaucoup dans les efforts d'effacer notre culture puis d'effacer notre langue.

Maintenant, nous, on travaille très, très fort à la ramener. Puis le problème avec le projet de loi n° 96, c'est que ça va amener beaucoup plus de pression sur nos communautés, sur nos peuples, à pouvoir préserver nos langues. Puis ce n'est pas qu'on veut interférer dans les matières du Québec. En fait, comme j'ai dit, on applaudit le Québec avec les efforts qu'ils font pour protéger leur culture et leur langue, mais c'est déplorable de le faire en mettant de la pression additionnelle sur nos communautés et nos peuples.

Alors, on demande plutôt que dans votre projet de loi serait inclus une section, un texte qui laisserait l'ouverture à la collaboration, à la discussion avec les peuples autochtones afin d'assurer que nous ne serons pas négativement impactés par vos actions pour protéger votre langue et votre culture, mais plutôt de laisser ouverte... qu'on peut travailler en collaboration, que vous pouvez atteindre vos buts et que nous aussi, on pourrait continuer à faire notre cheminement afin de revitaliser notre culture et nos langues.

On ne veut pas se mêler de vos affaires politiques. Nous, le point reste le même, nous étions ici depuis tant... bien avant l'arrivée des Européens. On peut coexister ensemble. Alors, c'est important de reconnaître que, si vous faites des efforts, en autant que ça ne vient pas empiéter et nous causer des problèmes, je crois qu'on peut vraiment arriver à une entente de cette façon-là. Il y a beaucoup d'autres lois québécoises qui incorporent dans leurs textes des clauses afin de respecter et d'ouvrir le dialogue avec les peuples autochtones, afin de voir que nos lois et notre existence sont respectées aussi sur nos terres maternelles.

Maintenant, je vais prendre quelques minutes pour aussi lire un texte qui a été préparé par la coalition des communautés autochtones anglophones du Québec, qui vient un peu illustrer qu'est-ce que je viens juste de discuter avec vous en français. Le texte est en anglais et il va de suit :

«The coalition of English-speaking First Nations in Québec was established in 2012 by English-speaking First Nations of Québec. It is made up of 11 First Nations communities, including Akwesasne, Kebaowek First Nation, Gesgapegiag, Kanesatake, Kahnawake, Kawawachikamach, Kitigan Zibi, Restigouche, Long Point First Nations, Winneway, Timiskaming, and Algonquins of Barriere Lake. Two Indigenous organizations also participate in the coalition, mainly the Native Women's Shelter of Montréal and the Friendship Center of Maniwaki.

«The coalition was specifically created to address the challenges confronting English-speaking First Nations in Québec with respect to improving access to health and social services in English. Over the years, the coalition has expressed these concerns to the Minister of Health and Social services, and the MSSS's Aboriginal Affairs Unit, and other branches of the Government of Québec, including to the Viens Commission. Ensuring access to health and social services for English-speaking First Nations has been an ongoing, longstanding concern which is being raised once again in the context of the current consultations.

«To contribute to a comprehensive response to the specific needs of English-speaking First Nations, the coalition's brief makes a few key recommendations. The coalition's objective is to collaborate with the Government of Québec so that the well-being of First Nations is protected.

«First, the coalition recommends that a provision be included in the French charter to expressively grant the Government of Québec the power to enter into an agreement in respect to any matter to which the French charter applies. This is the most efficient solution to address the specific needs of each English-speaking First Nation.

«Second, the coalition recommends that section 97 of the French charter be further amended to allow for language requirement exceptions for all professionals who work exclusively on reserves, settlements, or category I lands, whether they reside on or off-reserve. This will make it easier for First Nations to hire professionals to meet their needs.

«Third, as a consequent amendment to the professionals' exemption, the coalition recommends to include in the French charter a provision specifying that all technical health and safety documentation sent to institutions and professionals on reserves, settlement or category I lands must be accompanied by an English translation. Such documentation is essential to the safety and well-being of First Nations individuals, and as such it is essential that either content be easily accessible and understood.

«Additional proposed amendments to the text of Bill 96 are also raised in the brief that was sent to the Commission. The three recommendations mentioned above are those of the greater importance. They aim to build partnerships between English-speaking First Nations and Québec's institutions and ensure that quality health and social services are available to our people.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, chef Tomlinson et Mme Nicholas. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement, dû aux problèmes techniques. Merci encore de votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Et, en terminant, je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus. Donc, c'est plus de 52 mémoires qui ont été déposés.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 38)