Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 7 décembre 2021
-
Vol. 46 N° 3
Étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures seize minutes)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît, collègues! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte.
Et la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur
la langue officielle et commune du Québec, le français.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Émond (Richelieu) par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Rizqy
(Saint-Laurent) par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie)
par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Merci. Lors de notre dernière séance sur cette étude, les discussions
portaient sur un amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys visant à
modifier l'article 7.5 proposé à l'article 5 du projet de loi… 7.1, pardon, et
non pas 7.5, à l'article 5 du projet de loi. Je vous informe qu'une nouvelle
version a été mise sur Greffier. La modification concerne la section
commentaires où une partie du texte a été barré pour démontrer la partie du
texte à supprimer.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Écoutez, mon petit
20 secondes qui me restent me servira à dire bonjour à tout le monde. Une
grosse semaine qui commence. On a hâte à autre chose, on a hâte à Noël, on hâte
à s'amuser, mais pour l'instant, on doit travailler, cette semaine, dans le
plaisir et l'allégresse pour ce merveilleux projet de loi. Alors, écoutez, donc
je salue tout le monde. Et je passe la parole, si c'est possible, Mme la
Présidente, au député de La Pinière.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, certainement. M. le député de La Pinière, avant de vous reconnaître,
je vais indiquer dans les temps de parole. M. le député de D'Arcy-McGee, il va
vous rester 13 min 25 s. Et vous avez 20 minutes, M. le
député de La Pinière. La parole est à vous.
M. Barrette : C'est presque un
cadeau de Noël, Mme la Présidente.
Une voix : Avant l'heure.
M. Barrette : Avant l'heure.
Et il y en aura d'autres sans aucun doute. Merci, Mme la Présidente. D'abord,
Mme la Présidente, comme vous le savez, j'ai dû quitter lors de la dernière
séance. J'ai pris connaissance des dernières interventions qui ont été faites,
et je ne reviendrai pas sur les considérations félines qui étaient en cours
entre les chats noirs et blancs, mais je comprends qu'il y a…
M. Barrette : …vous le savez,
j'ai dû quitter lors de la dernière séance. J'ai pris connaissance des
dernières interventions qui ont été faites et je ne reviendrai pas sur les
considérations félines qui étaient en cours entre les chats noir et blanc, mais
je comprends qu'il y a une problématique d'interprétation. J'ai pris
connaissance aussi de certains commentaires qui ont été faits de la part du
ministre, qui faisaient référence à un vide juridique qui existait en matière
d'interprétation. C'est le commentaire que le ministre a fait précédemment.
Et là le ministre a dit quelque chose qui
était assez intéressant et impressionnant. Le ministre a dit qu'à cause de la
problématique dite d'interprétation, et là-dessus, je vais vouloir avoir un
échange, un juge pourrait se retrouver dans une espèce de cul-de-sac et il
pourrait se voir forcé, je cite le ministre, là, à réécrire des dispositions.
Alors, ça, ça m'a beaucoup, beaucoup, beaucoup étonné. Est-ce qu'il peut
m'expliquer sur quelle base le ministre s'appuie, n'importe quelle base, là,
pour dire qu'un juge pourrait être amené à réécrire une disposition dans la
loi?
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, si on revient à la base, là, sur les règles
d'interprétation, là, les deux textes, qu'ils soient dans la version française
ou en la version anglaise, au Québec, ont la même valeur, donc la même valeur,
égale dans l'interprétation. Parce qu'à Québec et au Parlement fédéral, les
lois sont adoptées dans les deux langues en vertu de l'article 133.
À partir de ce moment-là, il y arrive,
devant les tribunaux, des fois, qu'il y a des difficultés d'interprétation
quand les deux textes ne veulent pas… ne disent pas la même chose, donc la
version anglaise et la version française ne disent pas la même chose. Les
règles d'interprétation régulières développées par les sciences juridiques font
en sorte de permettre au juge d'arriver à une situation qui va faire en sorte
de pouvoir dégager quelle est la véritable intention du législateur pour que
l'interprétation soit cohérente et d'être en mesure d'interpréter
convenablement le texte.
• (15 h 20) •
Or, il peut arriver, dans certaines
circonstances, qu'à la fois les versions anglaises et françaises ne peuvent
être interprétées convenablement et deviennent irréconciliables. Donc, au bout
de ce processus-là, et là d'en suis à la réponse du député de… à la question du
député de La Pinière, lorsqu'on arrive dans cette situation-là, lorsqu'on
se retrouve dans cette impasse-là, bien, la juge, ultimement, non pas physiquement,
mais par sa démarche intellectuelle lorsqu'il vient pour rendre jugement,
devra, en quelque sorte, réécrire la loi, parce qu'il vient guider… si les
règles d'interprétation ne lui permettent pas d'arriver à une résolution, il
vient statuer : Voici l'interprétation du législateur, faisant fi des
textes…
M. Jolin-Barrette : ...sa
démarche intellectuelle, lorsqu'il vient pour rendre jugement, devra, en quelque
sorte, réécrire la loi parce qu'il vient guider... si les règles
d'interprétation ne lui permettent pas d'arriver à une résolution, il vient
statuer : Voici l'interprétation du législateur, faisant fi des textes qui
sont devant lui, considérant le fait qu'il est passé à travers la kyrielle de
règles d'interprétation juridique. Donc, comme je le disais la dernière fois,
ça arrive dans de très rares cas. Mais ultimement on se retrouve dans une
situation où, pour guider le décideur, le magistrat, à la fin du processus, à
la fin de l'ensemble des règles d'interprétation, s'il se retrouve face à une
impasse, il pourra regarder le texte français pour baser sa décision finale.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que le ministre confond certaines choses? Il a mis dans la
même réponse un concept d'interprétation et un concept d'écriture de la loi. Il
a même dit, je viens de le... j'en ai pris une note, là : Il devra
réécrire la loi, réécrire la loi. Par contre, il a dit, Mme la Présidente, à
plusieurs reprises, qu'il devait interpréter la loi, ça, on comprend ça. Mais
réécrire la loi, là, je pense que ça ne se peut pas.
Mais, comme vous direz, Mme la Présidente,
je fais souvent la pratique illégale du droit, je n'ai pas les connaissances de
mon collègue. Mais là j'aimerais ça que le collègue, le ministre, précise sa
pensée et choisisse les bons mots s'il y a des bons mots à choisir. Sinon, s'il
n'y a pas de bons mots, bien qu'on me donne un cas, un précédent ou des
précédents idéalement où un juge a réécrit une loi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
pratico-pratique, oui, cette situation-là se produit, pas dans le sens où le
député de La Pinière littéral l'entend. Le juge ne vient pas venir ouvrir
la loi et venir dire : Voici ce qui devrait être lu ici, dans cette
phrase. Mais le juge, il est assis dans son bureau, rend son jugement, étudie
les règles, étudie les propositions qui lui sont faites, regarde de quelle
façon est-ce que les versions anglaise et française sont écrites, tente de
trouver une voie de passage entre les deux versions, parce qu'on est dans une
situation où les deux versions, là, sont contradictoires et ne peuvent pas être
interprétées convenablement.
Alors, le juge, lui, les règles
d'interprétation font en sorte qu'il recherche quelle est la véritable
intention du législateur, hein? Il a plusieurs outils à sa portée pour tenter
de réconcilier les deux textes. Mais, à partir d'un certain moment,
actuellement, il pourrait se retrouver dans une situation où, lorsque je dis
qu'il vient réécrire la loi, c'est qu'il vient dire : Bien, écoutez, les
versions anglaise et française, à partir du moment où j'ai passé à travers
toutes les règles d'interprétation font en sorte que je suis dans un
cul-de-sac, là. Et moi, moi juge, je suis le décideur. Alors, il va venir
donner une interprétation au-delà des règles d'interprétation régulières qui
font en sorte qu'il vient, en quelque sorte, dans le cadre de son jugement,
réécrire ce que veut dire la disposition. Non pas littéralement, mais pour les
fins de la décision, il va venir dire...
M. Jolin-Barrette : …et moi,
moi, juge, je suis le décideur. Alors, il va venir donner une interprétation
au-delà des règles d'interprétation régulières qui font en sorte qu'il vient en
quelque sorte, dans le cadre de son jugement, réécrire ce que veut dire la
disposition, non pas littéralement, mais pour les fins de la décision. Il va
venir donner l'interprétation à la portée de la disposition comme s'il venait
le réécrire. Plutôt, et au lieu de se rendre là, nous, ce qu'on dit, c'est que
quand vous êtes rendus là, au lieu de le faire puis venir réécrire, en quelque
sorte, la disposition, vous devez vous baser sur la version française, mais
ultimement au bout du processus d'interprétation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour le bénéfice
de ceux qui nous écoutent, là, le ministre va-t-il être d'accord que le juge ne
va jamais réécrire une loi. Il va interpréter une loi. Un jour, peut-être que
le législateur, dont c'est le rôle, va réécrire la loi, modifier un texte, mais
jamais le juge ne va faire ça.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, pour faire clair, la réponse c'est non.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, c'est non, il va la réécrire en interprétant au-delà de l'interprétation
qui est prévue par le législateur parce que lorsque les règles
d'interprétation… je comprends que ça peut être difficile pour le député de La
Pinière de me suivre parce qu'il répète abondamment qu'il n'est pas membre du
Barreau et qu'il fait la pratique illégale du droit. D'ailleurs, si c'est le
cas, le syndic doit s'en charger.
M. Barrette : Mais qu'il y
aille.
M. Jolin-Barrette : Cela
étant, cela étant, à partir du moment où vous vous retrouvez dans une situation
où les règles normales d'interprétation ne peuvent pas arriver à une solution,
à ce moment-là, il arrive, en certaines circonstances, que l'effet de
l'interprétation du juge fait en sorte, en quelque sorte, de réécrire les
dispositions, mais tout ça se fait non pas dans le cursus dans lequel nous le
faisons, actuellement, ici, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi
et dans le rôle de législateur, mais dans son rôle de magistrat qui vise à
chercher une solution intelligible à la problématique qui lui est soulevée et relativement
à l'interprétation qu'il doit donné à la disposition législative. Donc, en
termes juridiques ou en termes pratico-pratiques, c'est l'équivalent de
réécrire la disposition. Et l'autre point, c'est qu'il y a un espace qui est
vacant, actuellement, entre l'article 133 et les règles d'interprétation
que nous pouvons faire comme l'avait proposé Robert Bourassa, en 1974, qui
disait qu'ultimement, en cas de conflit d'interprétation, c'est la version
française qui prime.
M. Barrette : Bon. Mme la
Présidente, si je comprends bien, là, ce que le ministre vient de nous dire,
c'est qu'un juge va, pour un cas précis, créer une jurisprudence. Il ne va pas
réécrire la loi. Ça va ça?
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non. La jurisprudence, c'est le fait de décider dans un certain sens, puis
d'avoir des précédents. Puis là on vient établir, voici le cas qui est devant
nous, puis voici en fonction des précédents qui ont été établis, voici la
jurisprudence. Là, on est dans un cas plus précis, des cas qui se…
M. Jolin-Barrette : …non, non,
non. La jurisprudence, c'est le fait de décider dans un certain sens puis
d'avoir des précédents, puis là on vient établir : Voici le cas qui est
devant nous, puis voici, en fonction des précédents qui ont été établis, voici
la jurisprudence. Là, on est dans un cas plus précis, des cas qui se présentent
peu fréquemment, O.K.? Où vous avez deux versions à une loi, O.K.? Version
française, version anglaise, O.K.? Généralement, les deux versions veulent dire
la même chose. Le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus?
M. Barrette : Hum-hum.
M. Jolin-Barrette : Hum, oui,
hum-hum, non?
M. Barrette : Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui?
M. Barrette : Normalement,
oui.
M. Jolin-Barrette : Bon,
normalement, oui. Puis ça devrait être comme ça. Deuxième étape, ça arrive,
lorsqu'on est rendus devant le juge relativement à une disposition, que ça soit
pour un constat d'infraction, supposons, au Code de la sécurité routière, c'est
déjà arrivé, où le texte français et le texte anglais ne disent pas la même
chose, ils sont en opposition, en frontal. Là, le juge, dans son panier
d'outils, pour une utiliser une expression péquiste, dans son coffre à outils,
O.K.?
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : Bien, je
ne vous vise pas non plus, j'imageais mon propos, j'imageais mon propos d'un
ancien chef du Parti québécois au moment… le dernier changement de logo, Mme la
Présidente. Alors, à cette époque-là, le coffre à outils disponible, donc le
juge a les différentes règles d'interprétation par rapport aux dispositions
pour réussir à réconcilier le texte. Parfois, la situation est tellement… les
textes sont tellement opposés, versions anglaise et française, qu'à ce moment-là
le juge se retrouve avec les règles normales d'interprétation… il ne réussit
pas à amener une interprétation convenable et intelligible. On est rendus en
bout de course, là.
Et là, actuellement, ce qui se produit,
c'est que le juge, bien, il regarde la version anglaise, il regarde la version
française, les règles d'interprétation ne nous permettent pas d'arriver à un
résultat concret. Donc, il va venir déterminer ce que signifie la disposition
version anglaise et version française ensemble, et il va arriver à un résultat
logique où le juge, plutôt que se baser sur le texte législatif clair,
lui-même, arrive à une sorte de solution, un peu comme quand il se ramasse en
équité, supposons, et là vient rendre jugement. Et là c'est là qu'on intervient,
parce que, là, il y a un espace, un niveau de marge de manoeuvre, en fonction
de l'article 133, où là on dit : Avant d'arriver là, là, avant que
vous rendiez votre décision… qui ne permet pas d'être réconciliée par les
textes anglais et français, là, à ce moment-là, vous allez regarder le texte
français pour connaître la véritable intention du législateur, en bout de
course seulement.
• (15 h 30) •
M. Barrette : Parfait, Mme la
Présidente. Donc, résumons, résumons. Le juge est face à un dilemme qui a sa
source dans la langue. Le juge doit porter un jugement en fonction des textes
de loi qui sont en vigueur, versions anglaises, versions françaises. Il doit,
devant un cas précis, tirer une conclusion qui est le fruit d'une réflexion
interprétative. À la fin de son jugement, là, le texte…
15 h 30 (version non révisée)
M. Barrette : …juge doit porter
un jugement en fonction des textes de loi qui sont en vigueur, versions
anglaises, versions françaises. Il doit, devant un cas précis, tirer une
conclusion qui est le fruit d'une réflexion interprétative. À la fin de son
jugement, là, le texte de loi n'a pas changé, là. On s'entend-tu là-dessus? Le
juge va interpréter, mais ne réécrira pas le texte de loi, et évidemment, son interprétation
va avoir une utilité dans le futur lorsqu'il y aura une cause similaire qu'il
entendra et qu'un juge ultérieur aura à se référer à la même problématique parce
que le texte de loi n'aura pas changé. Si le ministre me dit que ça change le
texte de loi… parce qu'il ne changera pas le texte de loi après son interprétation,
là, c'est ça que je veux savoir. Alors, quand le ministre me dit, il est pris
dans une situation où il va réécrire le texte, bien, c'est non, la réponse à
ça.
M. Jolin-Barrette : …c'est
oui.
M. Barrette : Bien non, il ne
va pas réécrire le texte de loi.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est parce que…
M. Barrette : Le texte qui est
dans le corpus législatif va-t-il être réécrit?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on va s'entendre sur deux choses, O.K.? Bon, le député de La Pinière
a raison…
M. Barrette : Ah!
M. Jolin-Barrette : …puis moi
aussi, j'ai raison.
M. Barrette : Non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
La Présidente (Mme Thériault) :
…
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, juste pour bien l'illustre, là, pour que le député de La Pinière
me suive bien. Lorsqu'on est dans la situation, là, où on arrive en bout de
course puis les versions anglaises et françaises ne sont pas… les règles
d'interprétation font en sorte qu'elles ne peuvent pas être interprétées
convenablement pour avoir un résultat intelligible, un résultat logique, O.K.?,
le juge, il ne débarque pas au parlement du Québec, à l'Assemblée nationale,
puis il ne dit pas à la direction de l'édition des lois : On ouvre la
shop, puis on réimprime la loi, puis on réouvre, puis on ouvre la commission
parlementaire, puis on demande à Mme la Présidente de siéger, tout ça. Non, ce
n'est pas dans ce sens-là. Donc, il ne vient pas modifier la loi annuelle,
comme ça. Par contre, lorsqu'il rend sa décision, O.K.?, et ça, ça arrive dans
notre droit, que les deux versions ne peuvent pas être interprétées
convenablement, puis il est allé au bout du compte, bien, ça lui arrive de
dire : Bien, voici quelle est l'intention du législateur et de quelle
façon on doit interpréter la disposition, ce qui a pour effet, en quelque
sorte, de réécrire la disposition législative. On vient jouer le rôle du
législateur à ce moment-là. Et c'est dans ce sens-là lorsque je dis que le juge
réécrit la disposition, c'est qu'il va venir dire : Bien, voici le sens de
l'interprétation et voici comment elle va être faite. Et c'est déjà arrivé que
le juge vienne compléter des mots à l'intérieur d'un texte législatif. Donc, ça
doit être lu de cette façon-là. Et là, après ça, là on se retrouve dans une
situation où ça pourrait être cité à titre de jurisprudence pour dire : Bien,
voyez-vous, cette disposition-là avait été contestée par le passé, il y avait
une difficulté d'interprétation entre les versions anglaises et françaises, et
désormais, puisque ça a été porté devant l'attention de la cour, le
législateur… la disposition n'est pas claire, du législateur, mais moi, en tant
que juge, je dois rendre la décision, donc j'ai fait toutes les règles
d'interprétation, ça m'amène à un cul-de-sac, à partir de ce moment-là, voici…
M. Jolin-Barrette : …par le
passé, il y avait une difficulté d'interprétation entre les versions anglaise
et française, et désormais, puisque ça a été porté devant l'attention de la
cour, le législateur… la disposition n'est pas claire, du législateur, mais
moi, en tant que juge, je dois rendre une décision, donc j'ai fait toutes les
règles d'interprétation, ça m'amène à un cul-de-sac. À partir de ce moment-là,
voici l'interprétation que j'ai donnée en réécrivant la disposition pour
qu'elle soit logique et cohérente à l'intérieur du texte législatif qui a été
adopté par le législateur. Donc, d'où mon propos lorsque le juge vient réécrire
la loi. Mais je suis d'accord avec le député de La Pinière qu'il ne
débarque pas à l'Assemblée nationale pour le faire, mais il le fait dans le
cadre de sa cour de justice et des pouvoirs qui lui sont investis de trouver
une décision logique et cohérente pour trancher un litige entre deux parties
qui sont portées devant lui.
M. Barrette : Parfait.
M. Jolin-Barrette : À partir
de ce moment-là, ce qu'on fait, et là le député de La Pinière va être
d'accord avec moi, c'est qu'avant d'arriver là on va venir dire :
Attention! Avant d'être rendu là, regardez le texte français, voici la
véritable intention du législateur, le tout conformément à 133 de la Loi constitutionnelle
de 1867. D'ailleurs, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de
La Pinière, le Pr Jean Leclair de l'Université de Montréal, la Faculté de
l'Université de Montréal. Vous vous souvenez de son témoignage, Mme la
Présidente. On ne peut pas dire qu'il était particulièrement favorable au
projet de loi, et il a énoncé quelques critiques bien senties relativement au
projet de loi, Mme la Présidente. Mais… et ça, je pense que comme on dit, comme
on dit, Mme la Présidente, ça donne de la crédibilité au témoin, hein, on ne
peut pas le taxer d'être progouvernement ou pro-projet de loi n° 96
par le témoignage et l'avis qu'il a rendu.
Alors, d'autant plus que la force probante
de son témoignage est renforcée avec les propos qu'il a tenus à la page 13 de
son mémoire : «Cela dit — deuxième paragraphe — cela
dit, l'article 5 du projet de loi propose d'introduire dans la Charte de la
langue française un nouvel article 5.1 qui prévoirait ceci : En cas de
divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement
ou d'un autre acte visé aux paragraphes 1 ou 2 de l'article 7 que les règles
ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le
texte français prévaut. Au premier regard, cette disposition semble entrer en
conflit direct avec l'affirmation de la Cour suprême selon laquelle l'article
133 de Loi constitutionnelle de 1867 exige que les lois de la législature du
Québec soient adoptées dans les deux langues officielles, qu'elles fassent
pareillement autorité et qu'elles aient le même statut. Je ne pense pas que ce
soit le cas.» Alors, le Pr Leclair valide l'article 7.1 tel qu'il est écrit
dans le cadre de notre projet de loi.
Alors, ça, c'est un argument d'autorité
qui ne vient pas du ministre, c'est encore plus fort. Un professeur d'université,
de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, en toute indépendance institutionnelle,
n'est-ce pas, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, c'est beau,
là, tout ça, là, mais…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais c'est beau tout ça…
M. Barrette : Là, c'est moi
qui a la parole, là, M. le ministre, c'est moi qui a la parole. Alors, à la fin
de la journée, là, il n'y a pas de texte qui est réécrit, là, point final. Il y
a un exercice d'interprétation qui est fait par un juge qui vient, et le
ministre le dit, faire l'équivalent d'une jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
oh non! On ne se comprend pas, là.
M. Barrette : Non, non.
Mme la Présidente, je vais retirer mon mot, là.
M. Jolin-Barrette : Le
ministre me prête des intentions.
M. Barrette : Mais non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
ce n'est pas ça que j'ai dit…
M. Barrette : …là, point final.
Il y a un exercice d'interprétation qui est fait par un juge qui vient, et le
ministre le dit, faire l'équivalent d'une jurisprudence.
M. Jolin-Barrette : Non, non.
Oh non! On ne se comprend pas, là.
M. Barrette : Non, non.
Mme la Présidente, je vais retirer mon mot, là.
M. Jolin-Barrette : Le
ministre me prête des intentions.
M. Barrette : Bien non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui.
Ce n'est pas ça que j'ai dit.
La Présidente (Mme Thériault) :
…simplement vous rappeler de ne pas vous interpeler, ça allait très bien, donc
juste de ne pas vous interpeler. Puis chacun votre tour, vous avez vos droits
de parole, vous avez vos temps de parole. Soyez pas inquiets. M. le député
de La Pinière, vous aviez la parole.
M. Barrette : Je vois
l'impulsivité du ministre. Alors, le ministre, pour résumer la situation, a une
cause, doit interpréter la loi, devant un dilemme anglais-français, doit faire
un cheminement qui l'amène à une conclusion. Mais le ministre l'a dit,
maintenant que c'est clarifié, aucun texte de loi ne sera réécrit.
Alors, si ça, là, ce n'est pas clair, bien
là, on perd… Puis je vais lui demander pour une dernière fois : Est-ce que
j'ai raison de dire qu'après l'exercice, je comprends que l'interprétation peut
être utilisée par un juge, ultérieurement, mais dans les faits, le texte n'est
pas réécrit et ne mène pas à une réédition du corpus législatif en regard de la
loi en question? C'est-u correct, ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est non.
M. Barrette : Bon.
M. Jolin-Barrette : Et je
l'ai très bien illustré. Si le député de La Pinière fait référence à un membre
de la magistrature qui revient au parlement réécrire la disposition
législative, et qui repasse les cinq, six étapes qu'on a, la réponse à cette
question-là, c'est non.
Mais l'effet de l'interprétation, quand le
juge rend jugement sur une disposition qui est conflictuelle entre la version
anglaise et française, ultimement, dans certaines situations, la Cour suprême
est venue dire que c'était l'effet… dans le fond, c'est l'équivalent de la
réécriture de la loi, pour arriver à une disposition tangible, c'est l'effet,
en termes clairs, c'est ce que ça fait, c'est l'équivalent de réécrire la
disposition.
M. Barrette : C'est le fun
quand on est clair, Mme la Présidente, je remercie le ministre d'avoir été
clair. Il n'y a donc pas de réécriture. Tout le débat que je viens de faire a
sa source dans l'affirmation du ministre selon laquelle le juge réécrivait. Il
ne réécrit pas. Il y a un effet, je le comprends très bien, mais la loi n'est
pas réécrite, point.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Barrette : Passons à un
autre sujet.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non.
M. Barrette : Bon.
M. Jolin-Barrette : C'était
important.
M. Barrette : Je n'aurais pas
posé de question mais il peut y aller.
M. Jolin-Barrette : Je le
sais, Mme la Présidente, mais moi, je veux être certain, là, qu'à la fin
de la présente séance, Mme la Présidente, le député de La Pinière
soit convaincu, hein, de mon propos et comprenne bien ce que je lui partage,
Mme la Présidente. Donc, c'est l'équivalent de la réécriture de la
disposition législative. Je veux juste qu'il me comprenne bien.
M. Barrette : Mme la
Présidente, dans son esprit, c'est une équivalence que je comprends, qui, dans
mon esprit, est l'équivalent d'une jurisprudence qui ne correspond pas à un
équivalent, dans son esprit. Mais le texte n'est pas réécrit de…
M. Jolin-Barrette :
...législative. Je veux juste qu'il me comprenne bien.
M. Barrette : Mme la
Présidente, dans son esprit, c'est une équivalence que je comprends, qui, dans
mon esprit, est l'équivalent d'une jurisprudence, qui ne correspond pas à un
équivalent dans son esprit, mais le texte n'est pas réécrit de façon formelle.
Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais aller au sujet suivant.
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, Mme la Présidente, je m'excuse, mais c'est parce qu'il faut être clair,
là. Les faits jurisprudentiels, là, c'est l'équivalent d'une décision
antérieure de la jurisprudence. Mais à partir du moment... vous ne pouvez pas
dire, supposons : Ah! la jurisprudence dit ça. C'est une décision
antérieure, mais ça pourrait être une décision d'un cas unique aussi sur un
dossier qui pourrait avoir une interprétation distincte aussi par rapport à un
autre juge, puis ça pourrait être une décision contradictoire aussi.
M. Barrette : Je comprends
très bien, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bon, on
est d'accord là-dessus.
M. Barrette : Mais, dans les
faits, dans les faits, le texte n'est pas réécrit dans les faits.
• (15 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Non, mais
vous vous retrouvez dans une situation où vous avez un concept en common law de
«judge-made law». Donc, le juge...
M. Barrette : ...un concept de
laïque du droit.
M. Jolin-Barrette : Un
concept laïque?
M. Barrette : Je suis un laïc
du droit.
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
mais ça, j'ai compris. Mais mon idée, Mme la Présidente, n'est pas de convertir
ni de partir en croisade pour aller sauver l'âme à la dérive du député de
La Pinière, Mme la Présidente, je souhaite juste le rassurer par rapport à
la disposition que nous mettons qui vise à faire en sorte d'affirmer les
compétences du législateur et surtout de répondre à ce que Robert Bourassa
avait fait en 1974, Mme la Présidente. La disposition qui est là, elle est
tirée du «Bill» 22 du Parti libéral. Donc, je m'inspire de sources qui peuvent
s'avérer intéressantes parfois.
M. Barrette : Oui. Bien, j'y
reviendrai à ça dans quelques instants, Mme la Présidente.
Alors, bien des gens ont critiqué le texte
proposé par le ministre quand il introduit le mot «convenablement».
M. Jolin-Barrette : ...
M. Barrette : Non, d'autres
aussi.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Ne vous interpellez pas, s'il vous plaît. M. le député de La Pinière, vous
avez la parole.
M. Barrette : Alors, pourquoi
avoir... C'est quoi, la valeur ajoutée, là? Il y avait des mots avant, dans la
loi, puis là on les remplace par «convenablement». Quelle est la valeur ajoutée
de «convenablement»? Un observateur extérieur se dirait raisonnablement :
Bien, si le ministre a voulu faire ça, c'est qu'il avait une idée dans
l'esprit, il avait une finalité linguistique. Qu'est-ce que ça vient ajouter
et/ou corriger? Ça sort d'où? C'était quoi, le problème à résoudre? C'est quoi,
l'inspiration de son équipe ou même la sienne?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, voyez-vous, dans la loi 22, la disposition à l'article 2...
M. Barrette : …et/ou corriger?
Ça sort d'où? C'était quoi, le problème à résoudre? C'est quoi, l'inspiration
de son équipe ou même la sienne?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, en
fait, voyez-vous, dans la loi 22, la disposition à l'article 2, O.K. : «En
cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas
de résoudre convenablement, le texte français des lois du Québec prévaut sur le
texte anglais.»
M. Barrette : «So what»? Ça,
c'est de l'humour.
M. Jolin-Barrette : «So
what», quoi?
M. Barrette : Bien, c'est
parce qu'en français… anglais… «so what»… Pas grave. Trop compliqué.
M. Jolin-Barrette : Donc, la
genèse, la source de l'inspiration est l'article 2 du projet de loi… de la loi
22 du gouvernement libéral de 1974, parce que le premier ministre de l'époque
avait jugé important de dire : Bien, écoutez, si vous êtes en situation de
conflit entre les deux lois, que les règles d'interprétation ne permettent pas
convenablement d'arriver à une solution, le texte français prévaudra, et c'est
ce qu'on fait.
Mais ce qu'il faut dire, c'est que, depuis
ce temps-là, il y a eu le Parti québécois qui a adopté la loi 101 et qui ont
fait disparaître… Bien, dans le fond, dans la charte, actuellement, la langue de
la législation et de la justice a été… il y a certaines dispositions qui ont
été supprimées suite à Blaikie, 1979, 1981, les deux décisions de Blaikie qui
ont été à la Cour suprême, et il reste un espace pour faire en sorte que,
lorsqu'il y a un conflit entre les deux lois, après les règles
d'interprétation, on peut insérer un espace qui va venir dire : Bien, la
langue de la législation puis la langue de la justice, c'est le français, et
voici comment ça s'exprime lorsqu'on se retrouve dans une situation où ce n'est
pas possible de résoudre convenablement la disposition.
M. Barrette : Je n'ai pas eu
de réponse à ma question, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
je viens de vous répondre.
M. Barrette : Ma question est
sur la… pas sur le principe du projet de loi, là, pas ça, là, l'utilisation, la
signification juridique du mot «convenablement». C'est un mot qui apparaît, qui
a été changé du passé. Pourquoi «convenablement»? Parce que c'est un mot qui,
juridiquement, d'après mes humbles recherches… c'est parce que ce mot-là, il
n'est pas utilisé en droit, là. Il aurait pu utiliser, le ministre, il aurait
pu utiliser d'autres mots, genre : «qui respecte l'esprit, l'intention du
législateur», et ainsi de suite, là. Pourquoi «convenablement», qui, en soi,
est un mot qui a une charge relativement subjective? Alors, y a-tu d'autres
significations? Moi, «convenablement», là, ça peut vouloir dire bien des
affaires, là.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, Mme la Présidente, on vient guider la cour, on vient lui dire :
Bien, écoutez, si vous ne réussissez pas à avoir une solution convenable dans
l'interprétation des textes… Puis le vocable utilisé par le député de
La Pinière sont des synonymes. Mais le terme «convenablement» a été
notamment pris par le législateur libéral à l'époque. Alors, on comprend que…
M. Barrette : Bien, prenons
l'angle…
M. Jolin-Barrette : …solution
convenable dans l'interprétation des textes… Puis le vocable utilisé par le député
de La Pinière… sont des synonymes. Mais le terme «convenablement» a été
notamment pris par le législateur libéral à l'époque. Alors, on comprend que…
M. Barrette : Bien, prenons
l'angle du législateur à l'époque. Ma compréhension de l'interprétation de la
loi de l'époque est que l'interprétation se faisait de façon littérale en 1974.
Or, là aussi, ma compréhension… les règles d'interprétation ont changé avec le
temps. Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on doit
revenir aux règles d'interprétation littérale de 1974, oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député de La Pinière est un homme intelligent, il l'a lu, l'article
7.1 Et qu'est-ce que nous dit l'article 7.1? «Que les règles ordinaires
d'interprétation ne permettent pas de résoudre». Alors, on ne dit pas de
revenir… Puis les règles littérales, ça date… dans le fond, il y avait d'autres
règles à l'époque aussi. Mais on ne revient pas à une approche littérale, Mme
la Présidente, hein, on dit : Les règles d'interprétation ordinaires qui
font partie des outils, hein, qui sont dans le coffre à outils à la disposition
de la cour, Mme la Présidente. Alors, première étape, on regarde versions
française et anglaise, elles ont le même statut et la même valeur juridique;
les deux versions ne disent pas la même chose, deuxième étape : règles
d'interprétation ordinaires, tous les outils dans le coffre à outils à la disposition
pour trouver le sens, l'interprétation des deux versions; ultimement, on
n'arrive pas à un résultat qui est convenable, un résultat intelligible, un
résultat qui permet de rendre jugement en fonction de l'intention du législateur,
une situation qui n'est pas extrême, je vous dirais, qui n'est pas une situation
qui provoquerait une situation incohérente, une situation qui doit être
logique… une interprétation qui doit être logique, qui doit être cohérente, qui
doit être lue dans son contexte, troisième étape, c'est là qu'on arrive avec
7.1, on dit au juge : Référez-vous à la version française, mais uniquement
en bout de processus. C'est clair, ça, c'est clair.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : Pas nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Bien oui!
M. Barrette : Bien non!
M. Jolin-Barrette : Bien oui!
M. Barrette : M. le Président,
là… Mme la Présidente… Excusez-moi, Mme la Présidente, mais je promets que je
ne le referai pas. Mme la Présidente, ce n'est pas moi, là, qui ramène tout à
1974, c'est le ministre qui est toujours très heureux de pointer à la députée
de Marquette… de Marguerite-Bourgeoys, pardon : Blabla, blabla, blabla,
c'est le texte de 1974, elle devrait être contente, c'est Robert Bourassa.
M. Jolin-Barrette : …juste
pour le procès-verbal…
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de «blabla, blabla, blabla» dans votre texte, non.
M. Jolin-Barrette : Je ne dis
pas «blabla, blabla, blabla», j'utilise des mots, des termes qui sont clairs
au…
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez parfaitement…
M. Barrette : …ministre qui est
toujours très heureux de pointer à la députée de Marquette… de Marguerite-Bourgeoys,
pardon, ba, ba, ba, c'est le texte de 1974, elle devrait être contente, c'est
Robert Bourassa.
M. Jolin-Barrette : …juste
pour le procès-verbal, je ne dis pas : «ba, ba, ba»
La Présidente (Mme Thériault) :
Il n'y a pas de «ba, ba, ba», dans votre texte, non.
M. Jolin-Barrette : J'utilise
des mots, des termes qui sont clairs…
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez parfaitement raison.
M. Jolin-Barrette : …au
bénéfice des collègues.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez parfaitement raison, M. le ministre. J'espère qu'on rayera du Journal
des débats les «ba, ba, ba». Continuez, Mme la députée… M. le député.
M. Barrette : Vous avez
raison, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis sûr que ceux qui
transcrivent nos textes vont, sans aucun doute, inscrire dans les galées trois
points de suspension, suivis de trois autres, suivis de trois autres. Ceci dit,
c'est quand même le ministre lui-même qui, avec enthousiasme, va, à répétition…
répète à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys la notion, la joie de revenir à
74. Et à 74, entre 74… non?
M. Jolin-Barrette : …
M. Barrette : Je n'ai pas
fini. C'était une interprétation littérale. Comme c'est une interprétation littérale
au départ, Mme la Présidente, vous comprendrez que je m'interroge sur l'intérêt
d'amener «convenablement». Parce que là, si on remonte le temps, bien, là, on
va opposer «convenablement» à la version anglaise, qui est «satisfactorily». Je
peux le comprendre, en anglais, assez clairement, mais, en français, là… je
vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Mettons qu'un parent regarde
pour la première fois le premier chum de son adolescente de 17 ans. Il va
se dire : Il est-u convenable? Alors là, moi, «convenable», bien, je veux
dire, je peux mettre ça à toutes les sauces. S'il avait voulu être si précis
que ça, le ministre, pourquoi il n'a pas écrit quelque chose du genre «conforme
à l'intention du législateur». «Convenable»… elle est-u habillée
convenablement, c'est le juge est-il convenable dans sa… Non, un moment donné,
là, pourquoi le «convenable»? Parce que c'est le ministre qui nous ramène à 74.
74, c'est littéral. La source du débat, elle est là. Pourquoi? Et pourquoi ne
pas avoir écrit autre chose?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
parce que le terme «convenable» permet d'avoir une solution qui est
raisonnable, qui est intelligible, qui est logique. Les règles d'interprétation,
lorsqu'elles sont utilisées, permettent d'avoir un résultat convenable,
conformément à l'intention du législateur. Moi, je m'explique mal, Mme la
Présidente, pourquoi il y a une si grande réticence, de la part du député de La Pinière,
à venir dire : Bien, écoutez, on est dans une situation où la loi
constitutionnelle de 1977 fait en sorte qu'on est… on s'est vu imposer le fait
que les textes anglais et français devaient être adoptés dans notre Assemblée.
Même chose pour le parlement fédéral…
M. Jolin-Barrette : …la Loi constitutionnelle
de 1867 fait en sorte qu'on est… on s'est vu imposer le fait que les textes
anglais et français devaient être adoptés dans notre Assemblée, même chose pour
le Parlement fédéral. À partir de ce moment-là, il peut y avoir des conflits
relativement aux deux versions. Les règles sont claires, la Cour suprême est
venue le dire, les deux textes ont la même valeur législative, les mêmes règles
d'interprétation s'appliquent, ont le même poids. À partir de ce moment-là, le
juge, son job, c'est d'interpréter les textes. Un coup que ça se retrouve
devant lui, il y a une série de règles d'interprétation qu'il peut avoir. Et
c'est ce que 7.1 dit, les règles ordinaires d'interprétation. On ne retourne
pas à 74, là, pour les règles d'interprétation. On est en 2021. Après ça, ça
peut arriver que les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre le
conflit convenablement. Et donc on dit : Voici, pour l'espace subséquent
qui reste, plutôt que de confier le tout au magistrat, uniquement sur son
interprétation unique, on lui donne un outil supplémentaire dans le coffre à
outil décisionnel qui est le sien. On vient lui dire : Regardez du côté de
la version française ultimement. Est-ce que le député de La Pinière est en
désaccord avec ça?
M. Barrette : Mme la
Présidente, moi, je suis ici pour débattre pas pour me prosterner devant
l'argumentaire du ministre.
M. Jolin-Barrette : …pas
question d'être prosterné. Je lui demande : Est-ce qu'il est d'accord avec
cette proposition-là que dans l'espace qui reste entre l'article 133 puis
les règles actuelles, est-ce qu'il préfère que ça soit le législateur qui guide
le judiciaire, ou il dit : Non, nous, on ne joue pas pleinement notre rôle
de législateur puis on ne vient pas aller jusqu'au bout du processus que la
constitution nous permet de faire? C'est ça, la question fondamentale.
M. Barrette : La question
fondamentale, Mme la Présidente, n'est pas exactement ça en ce qui me concerne,
parce que placé comme le ministre l'a fait, ça signifie que la rédaction en
français est parfaite et que la rédaction anglaise ne l'est pas. Remarquez que
c'est possible. Est-il possible que la rédaction anglaise soit mieux faite que
celle en français, notamment…
M. Jolin-Barrette : C'est
oui.
M. Barrette : C'est oui.
Évidemment que c'est oui, la réponse. Mais ce que le ministre nous dit, là,
dans le cas de cette imperfection-là, il faut qu'il aille voir du bord, du côté
imparfait. À ma question, est-ce que c'est possible que la version française
soit imparfaite et que l'anglaise soit meilleure? Alors, si le juge se pose une
question, bien il doit, avec cet article-là, s'en remettre à la version
imparfaite. Bien là, à un moment donné, là, ça n'a pas de sens. Alors, Mme la
Présidente, c'est encore une fois la source de mon propos. «Convenablement» est
un terme imprécis.
M. Jolin-Barrette : …
M. Barrette : Mme la Présidente,
le Barreau, là, le dit…
M. Barrette : …bien là, à un
moment donné, là, ça n'a pas de sens. Alors, Mme la Présidente, c'est encore
une fois la source de mon propos. «Convenablement» est un terme imprécis, Mme
la Présidente. Le Barreau, là, le dit, là, à la page 16 de son mémoire.
L'article… semble trop vague est imprécis puisqu'il indique que le texte
français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue, guillemets,
«convenablement». En se référant au test de la résolution convenable, ceci
risque de créer de nombreux litiges inutiles basés sur la notion… une notion
non juridiquement définie. C'est le Barreau, eux autres, ils pratiquent
légalement le droit, là, je pense. Et ils écrivent ça.
Mme la Présidente, je vais faire une
petite pause pour laisser le ministre… et je ne fais plus de pause.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais… Oui? Continuez.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, on n'est pas ici pour contester son… cet élément-là de la loi, là.
Le ministre, j'imagine, j'imagine, je ne le sais pas, j'imagine qu'il serait
heureux que son article passe le test des tribunaux. Ici, on a un certain
nombre d'arguments qui vont dans le sens que peut-être qu'il pourrait être
réécrit de façon à ce qu'il passe le test des tribunaux et ne cause pas de tort
à qui que ce soit.
Je reviens à mon exemple, Mme la
Présidente. S'il advenait que la version française soit litigieuse en termes
juridiques et que la version anglaise soit plus précise, et ici, c'est un beau
cas, «convenable» versus «satisfactorily», ce n'est pas la même chose dans mon
sens à moi. Mais là c'est un article de loi… donne à la version française, à
toutes fins utiles, un droit de veto sur l'anglaise, parce qu'il dit au
juge : Bien, vous allez, là… si ce n'est pas clair pour vous, M. le juge,
là, et que vous vous posez des questions, arrêtez immédiatement, allez voir la
version française. Et, s'il advient que la version française est moins solide
intellectuellement, c'est elle qui va gagner, alors qu'on pourrait très bien
réécrire cet article-là de façon à ce que tout le monde soit protégé d'une,
j'allais dire, erreur, mais disons d'une insatisfaction juridique, tiens, on va
mettre ça comme ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de La Pinière. Je vais passer la parole au ministre,
mais j'ai aussi le député de Sainte-Rose qui a signifié son intention de
prendre la parole. Donc, après, j'irai au député de Sainte-Rose. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon, pour
répondre au député de La Pinière, on se retrouve dans une situation où les
deux versions doivent être réconciliables quand elles ne disent pas la même
chose. Alors, les règles d'interprétation arrivent dans une situation
appropriée. Si ce n'est pas le cas, s'il ne réussit pas à résoudre
convenablement le texte, hein, si les règles d'interprétation ne réussissent
pas à résoudre convenablement le texte, à ce moment-là, il va se tourner vers
la version française…
M. Jolin-Barrette : …ou les
deux versions doivent être réconciliables quand elles ne disent pas la même
chose. Alors, les règles d'interprétation arrivent dans une situation
appropriée. Si ce n'est pas le cas, s'il ne réussit pas à résoudre
convenablement le texte, hein, si les règles d'interprétation ne réussissent
pas à résoudre convenablement le texte, à ce moment-là, il va se tourner vers
la version française. Je rappellerais au député de La Pinière qu'en cette
enceinte, c'est la version française qu'on étudie aussi, sur laquelle on
travaille aussi. Donc, l'intention du législateur elle est manifeste.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ça ne change strictement rien…
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais…
M. Barrette : …à ce que je
viens de dire, là. Et juste pour mon information, il me resterait combien de
temps?
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vous reste quatre minutes. Sauf que j'avais déjà signifié mon
intention... oui, pour après. Il vous vous reste quatre minutes.
M. Barrette : Non, ça me va, Mme
la Présidente, je voulais juste savoir où est-ce qu'on était rendu, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, on va aller au député de Sainte-Rose étant donné que j'avais signifié mon
intention. M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Mais, effectivement, le ministre vient juste de faire le point que
je voulais faire, c'est qu'on s'est donné le règlement dans ce parlement de
rédiger en français les projets de loi et ils sont ensuite traduits. Alors,
l'intention du législateur est toujours exprimée en français. Alors, oui, c'est
vrai, l'humain n'est pas parfait, la version française pourrait ne pas être
exacte, mais la version anglaise est la traduction de cette inexactitude.
Alors, je soumets que la version française est toujours, dans notre Assemblée,
la version la plus près de l'interprétation du législateur. Alors, c'était le
point que je voulais apporter au collègue. Simplement de considérer cela
lorsqu'il fait ses délibérations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.
• (16 heures) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. «I'm still worried about my white cat.» Là,
je vais revenir au début de notre débat, il y a plus qu'une semaine, où le
ministre s'est permis l'exemple de notre «white cat», chat noir. Moi, je m'en
fais pour les deux, qu'on soit clair. Et j'aimerais établir avec, à la fois le
ministre de la Justice, à la fois le ministre responsable de la promotion de la
langue française, l'objectif ultime de ces deux perspectives du changement
devant nous. Malgré les questions persistantes de mon collègue de La Pinière,
nous sommes toujours à la recherche d'une compréhension des mots vides
juridiques dont a prononcé le ministre sur cet article-là. Je veux comprendre,
oui, on a établi qu'évidemment que les textes tels qu'ordonnés par le parlement
ne sont pas mutés… modifiés par les juges, évidemment. J'ai cru comprendre
qu'il y a un impact en quelque part jurisprudentiel. Ce que je cherche à
comprendre parce que le but de cette affaire, j'imagine, dans un premier temps,
c'est de sauvegarder de façon égale, légale et correcte l'accès ultime à la
justice. Deuxième…
16 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...ce que je
cherche à comprendre, puisque le but de cette affaire, j'imagine, dans un
premier temps, c'est de sauvegarder de façon égale, légale et correcte l'accès
ultime à la justice. Deuxième volet tout à fait légitime, on est en dedans
d'une étude sur les modifications à la Charte de la langue française pour voir
comment on peut veiller davantage à la promotion, le rayonnement de la langue française.
Alors, je comprends ces deux objectifs.
Je veux comprendre deux choses. C'est où,
ce vide juridique? Comment se sont réglés ces genres de situations dans les
derniers 20 ans, depuis l'adoption de la Charte de la langue française, où actuellement
le fait qu'on parle d'égalité, mais évidemment les lois ici sont rédigées en français
puis traduites? Alors, il y a un certain déséquilibre que, comme on a noté, la Cour
suprême a reconnu. Mais de là qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le ministre
peut nous donner des exemples où les juges ont clairement indiqué que la façon
que j'ai réglé le conflit entre la version anglaise et la version française
était, en quelque part, de me permettre une marge de manoeuvre pour développer
mon propre langage? Y a-t-il des exemples qui indiquent qu'on est devant un
problème?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Savez-vous, Mme la Présidente, le nombre de fois que je me suis fait
dire : Est-ce qu'il y a un problème? Cet argument-là, là, il est souvent
évoqué : Est-ce qu'il y a un problème? Est-ce qu'il y a un problème? Pour
dire tous ceux qui attaquent, supposons, les différentes dispositions
législatives qu'on met en place : Est-ce qu'il y a un problème? Avec la
laïcité, je l'ai souvent entendu : C'est-u un problème? Il y a-tu un
problème? C'est tout le temps ça, l'argument. L'argument de ceux qui veulent
l'immobilisme, c'est ça.
Alors, pour répondre à la question du
député de D'Arcy-McGee, actuellement, O.K., et sortons de la version française,
anglaise, là, sortons des règles d'interprétation, sortons de l'adoption des
lois, juste dans le processus interprétatif, O.K., puis après on reviendra
anglais, français. Processus interprétatif, le juge, quand qu'il doit rendre
une décision, se base sur le texte. Il peut regarder la version française, la
version anglaise, généralement il va regarder les deux. Bien, en fait, il va
regarder la version française, si on lui soumet la version anglaise, il va
regarder les deux, regarde les dispositions.
Il arrive un conflit entre les deux lois.
Là, il utilise son coffre à outils, toutes les règles d'interprétation qui sont
là : l'approche littérale, l'approche contextuelle, l'ejusdem generis, le
contexte, tout ça. Ultimement, ça arrive que, même après avoir passé à travers
toutes ces règles d'interprétation là, le juge, il arrive puis il se dit :
Bien...
M. Jolin-Barrette : là, il
utilise son coffre à outils, toutes les règles d'interprétation qui sont
là : l'approche littérale, l'approche contextuelle, ejusdem generis, le
contexte, tout ça. Ultimement, ça arrive que, même après avoir passé à travers
toutes ces règles d'interprétation, le juge, il arrive puis il se dit :
Bien là, les règles ne me permettent pas de réconcilier la version anglaise, la
version française. Donc, à partir de ce moment-là, moi, dans mon interprétation,
je vais venir en quelque sorte réécrire la disposition pour lui donner un sens
logique, un sens convenable selon le sens commun des choses. Et là c'est ce
bout-là, là, avant d'arriver là, là, entre toutes les règles d'interprétation
ont été respectées, le cheminement d'interprétation juridique, intellectuel
juridique, là, qui vise à faire en sorte de regarder la construction de la disposition.
Puis là, quand le juge, là, il regarder ça, là, théoriquement, il va regarder
les débats parlementaires ou, si jamais la disposition à 7.1, elle est
contestée, ils vont regarder, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière
a dit.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette :
Bien, certainement, moi aussi, je m'empresserais, Mme la Présidente, d'aller
lire les questions du député de La Pinière, pour le bénéfice de tout le
monde. Et là, à la lecture, Mme la Présidente, des débats parlementaires, des
réponses du ministre de la Justice, le juge va dire : Bien oui, le ministre
de la Justice a répondu adéquatement au député de La Pinière relativement
à l'intention du législateur.
Donc là, on revient. On revient sur le
bout, sur l'interprétation, les règles d'interprétation. Donc, le juge, lui, il
a ses règles d'interprétation, puis c'est comme la... On est dans le milieu,
là, du processus. Il n'est pas capable de rendre sa décision. Actuellement, on
vient lui confier par le vide qui existe actuellement, parce qu'on ne va pas au
bout du processus, là, qu'on peut faire comme législateurs, on vient lui
dire : Bien, trouve-nous une solution. Bien, trouve-nous une solution
interprétative que les règlements d'interprétation n'ont pas... permis de le
faire.
Donc, en quelque sorte, quand qu'on est
rendu ici, c'est qu'il vient donner un sens à la disposition en réécrivant en
quelque sorte la disposition. Dans l'arrêt Vriend de la Cour suprême, c'était
ça, le cas, il manquait un motif de discrimination basée sur l'orientation
sexuelle. Et la Cour suprême est venue rajouter un terme. Donc, on contestait
pour un motif de discrimination, puis la Cour suprême est venue réécrire la disposition.
Elle a dit : Écoutez, le législateur provincial, quand qu'il a fait ça,
c'était la décision... c'était l'Alberta, relativement à une décision
d'orientation sexuelle, ils disaient : Ce n'est pas un motif de
discrimination, mais nous, Cour suprême, on considère que dans votre loi, O.K.,
ça doit être un motif. Alors, ils sont venus, par une fiction... en réécrivant
la disposition, en voulant dire : Bien, écoute, même si ce n'est pas un
motif énoncé de discrimination, l'orientation sexuelle, l'orientation sexuelle
fait partie de la disposition. Or là, c'est exactement ça, la réécriture d'une
disposition. Dans le cadre de ça... Bien oui, c'est ça. Bien oui, bien oui,
bien oui...
M. Jolin-Barrette : …dire,
bien, écoute, même si ce n'est pas un motif énoncé de discrimination, l'orientation
sexuelle, l'orientation sexuelle fait partie de la disposition. Or, là, c'est exactement
ça, la réécriture d'une disposition. Dans le cadre de ça… bien oui, c'est ça,
bien oui, bien oui, bien oui…
M. Barrette : …
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Le député de La Pinière va revenir. Alors, on se retrouve dans une situation
où on vient réécrire la disposition. Alors, avant d'arriver là, O.K., on dit
au magistrat : Vous devez regarder la version française pour connaître la
véritable intention du législateur. Donc, ça arrive uniquement en bout de
course. Et l'article 133 de la loi constitutionnelle nous permet de faire ça,
il y a un espace qui est vacant où le législateur vient guider. Et ça, c'est
notre rôle, collectivement, de dire : Lorsque vous êtes dans une
situation, M. le juge, où vos règles d'interprétation usuelles ne permettent
pas d'arriver à un résultat qui est convenable en matière d'interprétation,
référez-vous à la version française.
Donc, voyez-vous, on monte la côte, on
part de la base. Ensuite, on dit : Regardez les règles d'interprétation,
puis ensuite, lorsqu'on ne réussit pas à avoir un résultat convenable, plutôt
que le juge lui-même vienne dire : Bien, je vais réécrire la disposition,
on lui dit : Attention! Avant d'arriver là, le législateur vous dit :
Vous devez regarder la version française sur le sens qui doit être donné.
Alors, j'espère avoir été clair.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Y a-t-il la
moindre inquiétude et, si oui, un seuil à établir en respectant l'autonomie des
juges, mais pour assurer qu'avec un tel amendement ils ne se permettraient pas
très vite de dire : Ouf! Les deux mots, il ne me semble pas qu'il y ait un
parallèle ici… oui, oui, oui, les règles d'interprétation, j'ai fait une petite
recherche, mais ça a l'air compliqué quand, avant cet amendement, il ou elle
aurait eu la tâche de creuser davantage? Y a-t-il la moindre inquiétude que ça
va être, en quelque part, une espèce de raccourci qui risque d'atteindre les
droits à l'accès de justice des intervenants touchés par une telle cause?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est très clairement non, et un juge qui ferait
ça serait en contravention des principes jurisprudentiels qui ont été établis
très clairement, en tout respect des décisions rendues en vertu de 133. Parce
qu'il faut le dire, la protection constitutionnelle associée à 133, elle est
là, elle est présente, et elle va demeurer, et elle demeure. Alors, en fonction
de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, les lois doivent…
adoptées et publiées dans les deux langues ici, au Québec, par cette assemblée
législative là, elles ont la même valeur juridique. Ça, c'est indéniable, il
n'y a rien qui change.
Puis, surtout, l'article, de la façon dont
on l'a construit, c'est justement pour préserver cela, la valeur égale des
textes français et anglais, et ça, on ne change pas ça, relativement aux
textes…
M. Jolin-Barrette : …et
publiées dans les deux langues ici, au Québec, par cette assemblée
législative là, elles ont la même valeur juridique. Ça, c'est indéniable, il
n'y a rien qui change. Puis, surtout, l'article, de la façon dont on l'a
construit, c'est justement pour préserver cela, la valeur égale des textes
français et anglais. Et ça, on ne change par ça, relativement aux textes qui sont
assujettis à la Loi constitutionnelle de 1867, c'est-à-dire les lois. Ça, je
l'ai dit et je le réaffirme très clairement, le problème, c'est où on agit?,
c'est lorsqu'on se retrouve dans une situation où les deux textes ne sont
pas réconciliables et ils ne permettent pas d'avoir une interprétation
convenable en vertu de toutes les règles ordinaires d'interprétation, là, à ce
moment-là, on bascule entre soit le rôle du juge ou le rôle du législateur. Et
là moi, ce que je dis, ce que le gouvernement dit c'est qu'avant que le
législateur… avant que le judiciaire joue le rôle du législateur sur
l'interprétation à donner relativement à l'intention du législateur, on lui
dira : Regardez le texte français, mais c'est uniquement en bout de
course. Donc, la situation pour laquelle le député de D'Arcy-McGee a des
préoccupations, elle n'est pas, dans un sens large, d'accès à la justice, ou de
décision, ou dans les deux textes, elle est vraiment basée sur le dernier
volet. Alors, la majorité de l'interprétation se fait avec les règles
d'interprétation ordinaires. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
• (16 h 10) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. On va en convenir, on est dans le champ de 133 et l'égalité, mais
on ne peut pas dire qu'il y a ligne étanche, et là… bon, égalité va jusqu'à ce
point-là, là le juge va faire son… bien, il va trancher entre la version
anglaise et française suivant les règles d'interprétation et tout ça, mais tout
ça n'a rien à faire avec le 133. Le ministre lui-même, parlé… faisait référence
à 133 quand il parlait de la loi n° 22. Alors, je continue à me
questionner là-dessus. Dans un premier temps, la loi n° 22 n'existait plus
lors des deux saisies, des deux arrêts de Blaikie. Alors, évidemment,
les décisions de Blaikie ne touchaient pas aux principes qui n'étaient pas
répétés dans la Charte de la langue française sur le fait que le français
prévaut. Alors, tout ça pour dire qu'on ne sait pas la cour… Est-ce que je peux
finir ma question? Ce n'est pas moi l'avocat, ça me prend… Bon, est-ce qu'on
peut comprendre qu'il n'y a pas de… La Cour suprême n'aurait pas tranché sur
quelque chose qui n'existe pas. Donc, ma question : Est-ce que le ministre
peut nous réexpliquer, s'il trouve qu'il l'a déjà faite, comment ce qui est
proposé actuellement, 7.1, est complètement étanche en ce qui a trait à une
contestation potentielle selon les critères de 133?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
rappellerais à cette commission, Mme la Présidente, qu'entre 74 puis 77, la
disposition n'a pas été contestée relativement à l'article 2 de…
M. Birnbaum : …étanche en ce
qui a trait à une contestation potentielle selon les critères de 133.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
rappellerais à cette commission, Mme la Présidente, qu'entre 74
puis 77, la disposition n'a pas été contestée relativement à
l'article 2 du bill 22, à l'époque, comme on l'appelait.
L'autre point qui est important de
comprendre, là, c'est que dans la Charte de la langue française actuellement,
là, à l'article 7, là, on prévoit déjà, là : «Le français est la
langue de la législation et de la justice sous réserve de ce qui suit, les
versions française et anglaise des textes visés aux paragraphes 1°
et 2° ont la même valeur juridique». Et donc, 1° et 2°, c'est notamment
les lois adoptées à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, ça, ça demeure. Ça
ne change pas.
Et, dans le fond, 133 de la Loi
constitutionnelle de 1867, hein, qui est la loi fondatrice de ce pays-là,
mais qui n'a pas été soumise au vote des électeurs, fait en sorte que
l'Assemblée et ce que la Cour suprême nous a dit dans Blaikie, c'est que,
notamment, les deux lois, les deux versions d'une loi ont la même valeur
juridique. Et ce qui a fait en sorte d'invalider les dispositions de la Charte
de la langue française relativement à la langue de la législation et de la
justice. Donc, les deux valeurs… les deux textes, les
deux versions ont la même valeur juridique. Et c'est ce que je persiste à
dire et c'est ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi : on
maintient le statu quo actuel.
Par contre, et là on n'est pas dans la
valeur des textes anglais, français, on est dans le rôle de qui décide de
quelle façon l'interpréter, au bout du compte. Au lieu que ça soit le
judiciaire, lorsque les règles d'interprétation, dans sa sphère à lui, au
judiciaire, à la magistrature, lorsque ce n'est possible d'arriver à une
solution qui est convenable, et ça peut arriver, plutôt que de réécrire la
disposition, là on dit : Regardez la version française.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Oui. Je remarque
que notre petit débat, que je vais poursuivre, sur le mot convenable… et si
j'ai bien compris, nous n'avons pas réussi à trouver, dans la jurisprudence,
une utilisation semblable de ce mot-là, la façon d'interpréter ce mot-là…
peuvent attendre en quelque part l'égalité de la personne concernée par une
telle décision. On est dans une discussion, l'article va au fond de ça, comment
trancher en absence, après les processus, d'une réponse claire disponible au
juge.
Je veux revenir, mon collègue l'a
introduit un petit peu… Le ministre continue à noter que son article était
inspiré de l'article dans la loi n° 22, où on parle de… «Where
any discrepancy cannot be satisfactorily resolved by the ordinary rules of
interpretation, the French text of the statutes of Québec prevail over the
English text.»
Là, ce qu'on a
décidé de proposer dans le projet de loi n° 96, à 7.1 : «In the
case of a discrepancy…
M. Birnbaum : …la loi n° 22,
où on parle de «Where discrepancy cannot be satisfactorily resolved by the
ordinary rules of interpretation, the French text of the statute of Québec prevail over the English text.»
Là, ce qu'on a décidé de
proposer dans le projet de loin° 96, à 7.1 : «In the case of a discrepancy between the
French and English versions of a statute, regulation or other act referred to
in paragraph 1 or 2 of section 7 that cannot be
properly — au lieu de satisfactorily — properly resolved
using the ordinary rules of interpretation, the French text shall prevail.»
Moi, juste pour
deux secondes — et ce n'est pas mon avocat ni le
linguiste — je peux vous énumérer quatre ou cinq différences entre
ces deux mots là. Satisfactorily means to the satisfaction of
the… Il y a une connotation, une dénotation positive et claire. Properly means…
kind of a… and… what we did. Convenable, «I don't know what it means between
those two words». Mais est-ce que le ministre peut aider les futurs
juges à comprendre qu'est-ce qu'ils font avec le mot «convenablement»? Est-ce que le… est «satisfactorily» — I'm happy, this is
right, it's exact — or properly… I kind have followed the rules and
what I did was proper, was legal. Does it satisfy me that I'd made a good
decision? Does it satisfy me that my white cat… ou mon chat noir est
protégé aux yeux de la loi par un respect? J'insiste sur
l'égalité du processus devant lui. What's your judge is going to do with your
word «convenablement» when I just shown you two different legal words used that
mean different things? What's your… What this «convenable» mean?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
pour en revenir au chat noir et au chat blanc, manifestement le député D'Arcy-McGee
va convenir que ce n'est pas la même chose. Si on étudie autour de la table,
là, une disposition qui dit : Les chats noirs doivent recevoir trois
médailles. Puis dans la version anglaise, dans la version traduite, il est
écrit : The white cat should receive three medals. Ça ne dit pas la même
affaire, vous êtes d'accord avec moi. Puis on en a jasé, là. On en a jasé, ici,
autour de la table, là, puis c'était très clair, là, que c'était le chat noir
dont on parlait, là. Puis là, bien, à la traduction, il y a eu un enjeu, hein,
au lieu d'écrire «black», ils ont écrit «white». Ils se sont mélangés. Le juge,
là, il est saisi d'un litige, là, quelqu'un qui reçoit un constat d'infraction
parce que son chat noir, il n'avait pas trois médailles. Là, je vous mets ça
bien de base, Mme la Présidente, là, pour illustrer, là. Je veux juste… On est
au ras des pâquerettes pour illustrer ça. Ça fait que, là, le juge, lui, il
reçoit ça. Supposons le défendeur, qui avait un chat noir, il reçoit son
constat d'infraction, puis il regarde ça, il regarde la version anglaise, puis
là il dit : Bien, mon chat, il est blanc, hein, il n'est pas noir…
M. Jolin-Barrette : …on est au
ras des pâquerettes pour illustrer ça. Ça fait que, là, le juge, lui, il reçoit
ça. Supposons, le défendeur, qui avait un chat noir, il reçoit son constat
d'infraction, puis il regarde ça, regarde la version anglaise, puis là il
dit : Bien, mon chat, il est blanc, hein, il n'est pas noir. Il plaide ça
au juge. Le juge, il regarde ça, là, il fait les règles usuelles, là,
d'interprétation, il va dans les débats parlementaires, tout ça. Mais, tu sais,
là, les règles d'interprétation, là, ils ne permettent pas, là, d'arriver, là,
à réconcilier, là, le chat noir puis le chat blanc, là. En bout de compte, là,
l'interprétation qu'il peut donner n'est pas convenable, là. Puis là je
simplifie au maximum, Mme la Présidente. Vous comprendrez que les règles d'interprétation,
c'est pas mal plus complexe que ça, puis les juges ont une expertise
particulière là-dedans.
Mais, ultimement, est-ce que le député de D'Arcy-McGee
est d'accord avec moi de dire que, malgré la valeur égale des deux lois, en
bout de course, si les règles d'interprétation ne permettent pas de réconcilier
tout ça, bien, le juge, on lui dit : Regardez la version française? Et
c'est ce qu'il va faire. On est rendus là. Plutôt que de dire : Bien, M.
le juge, réécrivez la disposition dans quelque chose qui va être cohérent, qui
va être convenable, on le guide vers cette dernière interprétation-là, on
l'outille, le magistrat, pour dire quelle est l'intention du législateur.
Mais, cela étant dit, Mme la Présidente,
ça n'enlève rien à l'égalité des versions, qui est prévue et qui a été
déterminée par la Cour suprême, et par rapport aux dispositions de l'article 7
de la Charte de la langue française, qui met sur un même pied d'égalité les
versions anglaise et française des deux textes. La différence, là, c'est qu'on
vient combler un espace qui existe au niveau du juge pour le guider.
• (16 h 20) •
Pour la réponse à la question relativement
à «convenable», c'est quelque chose qui… un raisonnement qui est logique, qui
est convenable, qui est acceptable, qui va dans le sens commun des choses. Le
juge cherche toujours la cohérence légistique qui a été développée par le
législateur, le sens commun des choses. La règle, les interprétations, là, qui
sont faites, là, par les juges, là, visent à rendre un jugement qui est
cohérent avec l'intention du législateur. C'est ça, son rôle : ne pas
aller rendre une décision qui est tirée par les cheveux et qui ne respecte pas
le sens commun.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste cinq minutes.
M. Birnbaum : Bon, le ministre
a dit qu'il trouvait des satisfactions devant les questions, souvent :
C'est où, le problème? Bon, c'était la première fois que moi, je l'aurai posée,
et je n'ai toujours pas une réponse, parce qu'actuellement les juges sont pris
avec ces règles d'interprétation, une hiérarchie de… une série de mesures
qu'ils doivent entamer, et le ministre, de ma lecture, n'a pas démontré qu'on
est devant un problème…
M. Birnbaum : …une réponse,
parce qu'actuellement les jeux sont pris avec ces règles d'interprétation, une
hiérarchie d'une série de mesures qu'ils doivent entamer. Et le ministre, de ma
lecture, n'a pas démontré qu'on est devant un problème sérieux en ce qui a
trait à la situation actuelle. Notre débat sur le mot «convenablement», il y avait
deux volets, on parlait du principe en jeu, mais du mot aussi… back to my cats
again.
La loi exige que des chats noirs et
blancs, tous confondus, doivent être traités de façon… doivent être traités
convenablement. Tous les deux, mon chat noir, my white cat,
how are they getting treated under the law, satisfactorily or properly? Voilà,
on a deux mots, j'imagine, je ne vais pas sortir mon petit Robert tout
de suite, mais je risque de voir ces deux mots traduits de façon différente, un
seul qui va être une traduction satisfaisante, une traduction du mot
«convenable».
C'est quoi, le sort de mes chats? Comment
le juge va réagir devant ce mot-là? Comme je dis, ce n'est pas pareil, ces deux
mots-là. Alors, j'ai deux questions, dans un premier temps, si le ministre
peut, avec cet exemple boiteux, absurde, le cheminement éventuel d'un tel juge
et, s'il peut me dire, le libellé est assez parallèle en anglais que ce qui a
été fait en 74. Alors, est-ce que, peut-être avec l'aide de l'équipe, on peut
comprendre pourquoi le mot «properly», qui a toute une autre dénotation ainsi
que connotation, aurait été choisi pour remplacer un mot, dont on n'a pas
trouvé d'autres exemples dans la jurisprudence, pour traduire le mot
«convenablement».
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne ferai pas de cas hypothétique sur des situations qui ne sont
pas réellement soumises devant… d'autant plus, je n'en suis pas un. Cependant,
la question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que le député de D'Arcy-McGee
est à l'aise, dans le fond, de ne pas guider le juge en bout de course,
lorsqu'il arrive un conflit d'interprétation, que les règles d'interprétation
ordinaires ne permettent pas de résoudre convenablement? Quand le juge…
M. Birnbaum : Premièrement, je
n'ai pas compris qu'il y avait des questions qui se posaient…
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais demander de ne pas vous interpeller, le ministre…
M. Birnbaum : Le ministre m'a
posé une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'avais l'impression qu'il n'avait pas terminé encore. Donc là, pour la suite
des choses, je vous demanderais d'attendre que je vous reconnaisse. Donc,
n'ouvrez plus les micros, s'il vous plaît. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, là, à partir du moment où
les règles d'interprétation ordinaires ont été utilisées par le juge? On est
rendu là. O.K. Il n'arrive pas un résultat logique, selon le sens commun…
La Présidente (Mme Thériault) :
…d'attendre que je vous reconnaisse. Donc, n'ouvrez plus les micros, s'il vous
plaît. Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, est-ce
que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, là, à partir du moment, là, où les
règles d'interprétation ordinaires ont été utilisées par le juge… On est rendu
là, là, O.K. Il n'arrive pas à un résultat logique, selon le sens commun, et
convenablement, en fonction de pouvoir rendre une décision. Le député de D'Arcy-McGee,
qu'est-ce qu'il préfère? Est-ce qu'il préfère permettre au juge de dire :
Bien, moi, je regarde juste la version anglaise — qui n'a pas,
supposons, été étudiée ici à l'Assemblée nationale — ou : je
souhaite plutôt le diriger vers la version française, sur laquelle on a eu de
multiples débats autour de la table? Ultimement, c'est ça, la question, c'est
ça, la question.
Je le réitère, les deux versions, anglais
et français, ont la même valeur juridique, première étape; deuxième étape, le
juge doit utiliser toutes les règles d'interprétation qui sont à sa portée,
comme c'est le cas actuellement; troisièmement, quand il n'arrive pas à une
solution qui est tangible, qui est cohérente, qui est selon le sens commun, qui
est convenable, qui est logique, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on dit :
Nous autres, là, comme législateurs, là, on se ferme les yeux, puis on
dit : On n'exerce pas notre rôle de législateurs. C'est-u ça qu'on fait?
Ou ou dit : Écoutez, M. le juge, si vous êtes rendu là, là, vous êtes
rendu au bout, là, vous avez le dos acculé au mur, là, vous ne savez plus quoi
faire, M. le juge. Est-ce qu'on lui dit : Vous regardez la version
française, ou on reste silencieux? C'est ça, Mme la Présidente, que les
collègues du Parti libéral doivent réfléchir. Nous, on sait très bien ce qu'on
veut faire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste trois
minutes.
M. Birnbaum : Oui. Mais, pour
moi, deux choses. Premièrement… Et nous, on n'est pas devant des obligations
actuellement, sauf de représenter l'opposition officielle et de chercher le
meilleur projet de loi qu'on peut. Sur la question… Et je soumettrai que, sur
la question de la suprématie parlementaire ou le rôle primordial du
législateur, moi, je soumets que le ministre n'a aucunement démontré que ce
concept-là est le moindrement en jeu. Et, deuxièmement, malgré le fait qu'il
trouve que c'est une question fatigante, je nous trouve devant une non-réponse
en ce qui a trait à la situation pressante et difficile qu'il aurait perçue
comme ministre de la Justice en premier qui fait en sorte que la façon qu'il a
tranché 7.1 est actuellement nécessaire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je ne trouve pas ça du tout agaçant, Mme la Présidente. Puis,
dans le texte anglais, là, de 7.1, là, c'est : «In the case of a
discrepancy between the French and English versions of a statute, regulation or
other act referred to in paragraph 1 or 2 of section 7 that cannot be properly
resolved…
M.
Jolin-Barrette : ...puis, dans le texte
anglais, là, de 7.1, là, c'est : «In the case of a discrepancy between the
French and English versions of a statute, regulation or other act referred to
in paragraph 1 or 2 of section 7 that cannot be properly resolved using the
ordinary rules of interpretation, the French text shall prevail.» Alors,
Le petit Larousse nous dit, dans «convenablement» : «decently,
properly, suitably, appropriatly». Alors, les dictionnaires reviennent à
utiliser ces termes-là.
Alors, c'est un débat fort intéressant, Mme
la Présidente, puis je crois l'avoir exprimé de différentes façons pour bien
répondre aux questions des collègues pour leur expliquer pourquoi est-ce qu'on
va faire ça. Mais on n'est pas au niveau de l'égalité des textes devant la loi.
Ça, là, je tiens à le réitérer, là. Le débat qu'on fait présentement, là, avec
le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas la version anglaise versus la version française,
elles ont la même valeur juridique, ce n'est pas ça qui est remis en question.
C'est ultimement qui joue le rôle relativement au fait d'indiquer et de guider
le juge.
Moi, je crois que c'est le législateur qui
doit lui dire : Bien, écoutez, quand vous êtes en bout de course, voici où
vous devez... en fait, avec quel outil vous allez pouvoir interpréter la disposition.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de
La Pinière, il vous reste quatre minutes.
M. Barrette : Je ne connais
pas le jugement Viens. Le ministre nous que ça a réécrit la loi. Je connais
l'arrêt Carter, par exemple, c'est la même Cour suprême. Ça n'a pas réécrit la
loi. La loi a été réécrite des années plus tard parce que Carter, il a
dit : Ça ne marche pas votre affaire, la personne y a droit,
Mme Carter, elle avait droit à. La loi n'a pas été réécrite par le
jugement, elle a été réécrite à cause du jugement. Je ne veux pas partir de
débat là-dessus, juste mettre les points sur les i...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, si le député met le point sur les i, mais je vais mettre la barre
sur les t. Dans l'arsenal à la disposition de la Cour suprême, lorsqu'ils
invalident une loi, notamment parce qu'elle est en contravention avec la Loi
constitutionnelle de 1982, supposons qu'ils font ça, là, O.K., il y a plusieurs
outils qu'ils peuvent utiliser.
• (16 h 30) •
Le meilleur exemple que nous avons, puis
ça va intéresser fortement le député de La Pinière. Le gouvernement du
Parti québécois, à juste titre, puis là c'est dommage que... c'est dommage, Mme
la Présidente, que l'ancien ministre St-Arnaud ne siège plus avez nous parce
que, Mme la Présidente, le PQ, entre 2012 puis 2014, ont augmenté les seuils de
compétence de la Cour du Québec, O.K., et ils les ont montés à
85 000 $, notamment...
16 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …Mme la
Présidente, que l'ancien ministre St-Arnaud ne siège plus avec nous parce que, Mme
la Présidente, le PQ, en 2012, 2014 ont augmenté les seuils de compétence de la
Cour du Québec, O.K., et ils les ont montés à 85 000 $, notamment
pour favoriser l'accès à la justice, Mme la Présidente. Puis ça avait jumelé notamment
à une augmentation des seuils aux petites créances.
Et là, dernièrement, au mois de juin…
juillet dernier, on a reçu un jugement de la Cour suprême. Savez-vous quoi, Mme
la Présidente? Les juges de la Cour supérieure du Québec ont poursuivi les
juges de la Cour du Québec devant différentes instances pour faire en sorte de
dire : Non, non, non, le montant qui est accordé au niveau de la
compétence de la Cour du Québec est trop élevé, ça relève de la Cour supérieure
en vertu de la Constitution, il y a eu quelques étapes, Mme la Présidente, c'est
monté jusqu'à la Cour suprême. Qu'est-ce que la Cour suprême, elle a fait? Elle
a dit : La loi québécoise qui visait à doter la Cour du Québec d'une
compétence jusqu'à hauteur de 85 000 $ en matière civile, bien, c'est
inconstitutionnel parce que ça vient à l'encontre des dispositions de la
Constitution relativement au tribunal de droit commun, qui est la Cour
supérieure. Alors, vous, législateurs, donc le Parlement du Québec, vous devez
modifier votre loi. Alors, oui, c'est vrai qu'ils le font, comme dans Carter,
c'est ça qu'ils ont fait, et ils suspendent la déclaration d'invalidité durant
généralement une période d'une année. Et je crois que même dans Carter, le
procureur général avait plaidé devant la Cour suprême pour reporter le délai
parce que le texte n'avait pas été adopté en temps opportun, et ça arrive
fréquemment, ça. Mais ça, c'est un arsenal, c'est un outil qui est à la
disposition de la Cour suprême.
Or, ce que je vous cite, c'est différent.
Ça arrive que, dans certains jugements, ils viennent assimiler un texte et ils
viennent ajouter à une disposition, comme dans cet arrêt-là, pour dire, bien,
vos motifs de discrimination, ça inclut aussi ça, que le législateur,
nommément, n'avait pas prévu. Alors, ça, c'est une sorte de réécriture de l'article,
parce qu'ils viennent ajouter un terme, un motif de discrimination qui n'est
pas là. Alors, on peut dire : Bien, il ne l'a pas écrit, il n'a pas trempé
sa plume dans l'encre, il n'est pas venu l'écrire dans le texte, mais l'effet
du jugement, c'est celui-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Et pour que
l'effet s'exerce, il faut que la loi soit réécrite. C'est toujours de même.
Madame…
M. Jolin-Barrette : …
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est le député…
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente, ce n'est pas exact, là, puis il faut que le député de
La Pinière dise les faits tels qu'ils sont.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, on va laisser le député de La Pinière s'exprimer, par la
suite, bien, vous ferez votre point, vous aussi, mais là c'est…
M. Jolin-Barrette : Mais vous
sentez ma passion pour le convaincre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je sens toute la passion et l'énergie qui vous animent sur votre projet de loi,
évidemment, M. le ministre. Par contre, la parole est au député de
La Pinière. M. le député de La Pinière, allez-y.
M. Barrette : Je vais
reprendre l'argumentaire du ministre, qui veut avoir raison, je le comprends,
bon, il a le droit de vouloir avoir raison même quand il a tort, mais là n'est
pas l'enjeu de mon propos, Mme la Présidente. Le ministre nous dit à
répétition, à répétition, que, devant la Loi constitutionnelle de 1987…
M. Barrette : ...qui veut
avoir raison, je le comprends. Bon, il a le droit de vouloir avoir raison même
quand il a tort, mais là n'est pas l'enjeu de mon propos, Mme la Présidente.
Le ministre nous dit à répétition, à
répétition que, devant la Loi constitutionnelle de 87, la... 67, pardon, devant
la Constitution, Mme la Présidente, les deux ont la même valeur, le même poids
légal. C'est comme ça qu'il le dit, là, puis c'est comme ça que c'est dans la
réalité. C'est ça, la réalité. Or, il nous dit à répétition, là, que, si le
juge, en fin de course, est dans une impasse intellectuelle juridique, il doit
se référer à la version française, donc il doit se référer à la logique linguistique
de la version française. Conséquemment, Mme la Présidente, hein, il amène un
déséquilibre vers une version, et ultimement les deux versions ne sont plus
égales devant la Constitution. Je ne dis pas que ce n'est pas bon. Je dis qu'il
crée une situation de droit de veto. Il l'a dit lui-même, là, le juge, là, il
faut l'aider, pas prendre la décision à la place du juge, mais être son guide
suprême. Cher juge, tu es mal pris. On comprend ça. Jusqu'à maintenant, tu
n'avais pas rien dans ton coffre à outils. On va te donner un instrument.
Pourquoi est-il contre notre amendement
qui, lui, prévaut que, dans certaines circonstances, il se pourrait qu'on
puisse contester la version française? Ça, ça serait une égalité devant la
Constitution. Mais, dans l'approche du ministre, non, en fin de course, Mme la
Présidente, le français va prévaloir et donc il aura la majorité de la décision
intellectuelle. N'est-ce pas là un motif de contestation juridique inutile qui
serait... qu'on pourrait résoudre avec notre amendement?
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est non. Le député de La Pinière a des craintes qui ne sont pas
avérées, Mme la Présidente.
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non, non, c'est le ministre qui a la parole présentement.
M. Jolin-Barrette :
Mais, Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi,
là, mon objectif, là, c'est de pouvoir guider, hein, le magistrat qui est dans
une situation d'impasse, et je crois que, comme législateur, en cohérence avec
le fait que la langue de la législation et la justice au Québec, c'est le
français, il est tout à fait normal, à partir du moment où on respecte
l'article 133, de dire que les deux versions ont une version égale,
qu'ultimement si on n'est pas capable de réconcilier le tout, ça soit la
version française qui puisse guider le juge. Et je m'explique mal que le député
de La Pinière soit contre cette...
M. Jolin-Barrette : …c'est le
français. Il est tout à fait normal, à partir du moment où on respecte
l'article 133, de dire que les deux versions ont une version égale,
qu'ultimement, si on n'est pas capable de réconcilier le tout, ça soit la
version française qui puisse guider le juge. Et je m'explique mal que le député
de La Pinière soit contre cette possibilité-là, Mme la Présidente, moi qui le
croyais à la défense et à la promotion de la langue française.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : Mme la
Présidente, point de règlement. On me prête des intentions. De débattre, ça ne
veut pas dire qu'on est pour ou contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je suis convaincue…
M. Jolin-Barrette : Bien, ce
que je veux savoir, Mme la Présidente…
M. Barrette : J'exige des
excuses, Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : …si le
député va voter en faveur de l'article 7.1, et je pourrai constater à ce
moment-là s'il est en faveur ou il est contre. Alors, Mme la Présidente, je
vais acquiescer à la demande du député de La Pinière, retirer mes propos, et
j'attendrai le moment opportun pour constater son support ou non à la
disposition à l'article 7.1. Parce que là c'est vrai, c'est prématuré, je
réussis difficilement à déterminer s'il est en faveur de la disposition que je
présente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et puisque nous sommes sur l'amendement, de toute façon, il vous reste un petit
peu moins d'une minute.
M. Barrette : J'aimerais avoir
une courte suspension, Mme la Présidente, parce que la suite des choses va
dépendre de ma suspension… que vous m'accorderez, j'espère.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais accorder une courte suspension, oui, effectivement. Nous suspendons les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme Thériault) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. Au moment de
prendre la petite pause, à la demande du député de La Pinière, c'était le
député de La Pinière qui avait la parole. Il vous reste 48 secondes.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais simplement terminer mon intervention en reposant ou
en formulant différemment ma question. La ministre, par sa démarche, je sens
qu'il va voter contre l'amendement. Ne crée-t-il pas une situation où, dans les
faits, n'ouvrant pas la possibilité de faire en sorte que la version française
puisse être contestée, qu'ipso facto il crée une situation légale où il y a un
déséquilibre en faveur de la version française devant la Loi constitutionnelle?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Non, parce que l'article 133 est
pleinement respecté, les deux textes ont la même valeur légale dans le cadre…
M. Barrette : ...en faveur de
la version française devant la loi constitutionnelle.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non. Non, parce que l'article 133 est
pleinement respecté, les deux textes ont la même valeur légale dans le cadre de
l'interprétation qui doit être donnée par les tribunaux. Et ça, ça signifie que
le juge regarde les deux versions, utilise les règles ordinaires
d'interprétation pour résoudre convenablement le conflit. Et là, actuellement,
la situation actuelle, c'est ça, on arrête ici. Et lorsque les règles
d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement le conflit, qu'est-ce
qui arrive? Bien, le juge peut décider de prendre la version anglaise qui n'a
pas été étudiée ou arranger ça comme il veut, parce qu'on ne le guide pas, on
ne l'outille pas.
Et là c'est l'étape supplémentaire que
nous faisons, un coup que tout ça a été fait et qu'il n'arrive pas à une règle
d'interprétation qui est convenable, bien, on lui dit : Cher juge,
regardez la version française pour vous guider. C'est uniquement ça qu'on fait.
Alors, on respecte en tous points l'article 133, l'égalité des lois, et on
respecte l'article 7 aussi de la Charte de la langue française, qui met
sur un pied d'égalité la version française et anglaise.
Par contre, ultimement, on fait comme
Robert Bourassa a voulu en 1974. Puis je m'explique mal qu'on... du côté du
Parti libéral, on renie l'héritage de Robert Bourassa aujourd'hui, cet après-midi,
parce qu'il me semblait que la cheffe du Parti libéral, la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, s'en réclamait. Mais je comprends qu'il y a une
brisure entre son héritage et le nouveau Parti libéral.
M. Barrette : ...quelques
secondes.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, vous avez 25 secondes.
M. Barrette :
25 secondes?
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
M. Barrette : Le ministre, à
répétition, aujourd'hui et avant, renie cet héritage-là lui-même. C'est ça
qu'il dit, là, il dit : Ah! ah! je ne comprends pas qu'on le renie. Donc,
il met beaucoup de valeur à ça, mais lui-même parle des règles d'interprétation
qui sont venues après. Ça fait que dans les... Tu sais, ça fait pas mal Judas,
là, trois fois, là. Alors là, à un moment donné, là, c'est beau les
interprétations, là, mais il le fait lui-même. S'il veut absolument retourner à
74, qu'il nous l'explique.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il ne vous reste plus de temps.
M. Barrette : C'est dommage.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, s'il n'y a plus d'autre intervention, je vais mettre aux voix
l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme
la députée.
Mme David : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.
• (16 h 50) •
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Proulx (Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Lemieux
(Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
: …
La Secrétaire
: Et
Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc maintenant à
l'article 7.1...
M. Lemieux : …Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M.
Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
: …
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc maintenant à
l'article 7.1. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bon. On reprend là
où on avait laissé. Mais je reste, Mme la Présidente, extrêmement sur mon
appétit parce que les vrais enjeux n'ont pas été discutés. Parce que notre
amendement était un amendement extrêmement raisonnable, extrêmement réfléchi et
qui prônait même la langue française, alors toutes les considérations sur la
langue française, etc., on repassera. Parce que je relis notre
amendement :
«En cas de divergence entre les versions
française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé
paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 nécessitant», parce qu'on enlève
le «convenablement» et tout ça, on se défait des choses compliquées,
«nécessitant l'usage des règles ordinaires d'interprétation législative par un
tribunal, la version française sera présumée correspondre le mieux à
l'intention du législateur.
Cette présomption peut être réfutée par
toute preuve contraire.»
Pourquoi on a fait ça, Mme la
Présidente? On a fait ça pour montrer, d'une part, qu'on y croit, à l'article 133
de la loi constitutionnelle, qu'on y croit, à l'égalité des deux versions. Et
on dit en toute démocratie que «la version française sera présumée correspondre
le mieux», «présumée», ça veut dire qu'elle peut être réfutée. Alors, quand on
dit «présumée», c'est pour ça qu'on ajoute après «cette présomption peut être
réfutée par toute preuve contraire». Autrement dit, il peut y avoir une
discussion sur la décision du juge.
Là, il n'y en a pas, de discussion sur la
décision du juge. Il y a «le texte français prévaut». Pourquoi il prévaut? Le
ministre a dit quelque chose d'intéressant, d'important : La version
anglaise qui n'a pas été étudiée, qui n'a pas été étudiée. Ça,
sous-entendu : on est au Québec, c'est seulement en français, tout se
passe en français, on fait l'étude article par article, en français. Il y a une
traduction anglaise après mais elle n'a pas été étudiée.
Ça veut dire quoi, ça, au niveau de
l'article 133? Ça veut dire que le ministre a… j'ai l'impression qu'il est
en train de dire qu'elle n'est pas aussi valable, la version anglaise,
puisqu'elle n'a pas été étudiée, elle n'est pas aussi valable. Or,
l'article 133, et il l'a dit, l'article 7 dit vraiment «l'égalité des
deux versions».
Alors, s'il y a égalité des deux versions,
pourquoi est-il contre le fait que nous lui proposons de présumer la version
française correspondre le mieux à l'intention du législateur? C'est quand même
très, très affirmatif, ça. Mais en toute démocratie, en tout respect du
processus, on dit «cette présomption peut être réfutée par toute preuve
contraire». Il me semble…
Mme David : …est-il contre le
fait que nous lui proposons de présumer la version française corresponde le
mieux à l'intention du législateur? C'est quand même très affirmatif, ça. Mais
en toute démocratie, en tout respect du processus, on dit : «Cette
présomption peut être réfutée par toute preuve contraire.» Il me semble que,
quand on est soi-même juriste, comme le ministre l'est, c'est le fun de pouvoir
avoir ce débat-là, c'est fait pour ça, la loi, c'est fait pour ça, la formation
légale. Puis puisqu'il aime beaucoup référer à des gens qui ont un statut,
puis, bon, Jean Leclair, etc., ça, ça… je l'ai retenu, je l'ai mis en jaune, ça
va être formidable, cette citation du ministre. Je vous avertis, je vais beaucoup
m'en servir, parce qu'il a dit des choses avec lesquelles vous n'êtes pas du
tout d'accord. Mais, comme c'est un grand juriste, il faut l'écoute, donc nous
l'écouterons jusqu'au bout selon vos commentaires. Ça va être formidable.
Maintenant, si, s'il dit quelque chose qui
est important, pourquoi on ne peut pas aussi citer le Barreau puis
l'Association du Barreau canadien? Le Barreau dit, par rapport au mot
«convenablement», à la page 16 de son mémoire : «L'article 7.1 semble
trop vague et imprécis puisqu'il indique que le texte français prévaudra
lorsque la divergence ne sera pas résolue "convenablement". En se
référant au test de la résolution convenable, ceci risque de créer de nombreux
litiges inutiles basés sur une notion non-juridiquement définie.» Ce n'est pas
des deux de pique, il me semble. Il est membre du Barreau lui-même. Il y a
plein de membres du Barreau, là, qui écoute ça puis qui disent : Bien, il
me semble que ce n'est pas juridiquement défini. Je pose la question : Pourquoi
ça ne… Pourquoi on ne l'enlèverait pas, ce bout-là? Dans notre amendement,
nous, on l'enlève, le mot. Il me semble que ça règle beaucoup de questions.
Et je continue. L'Association du Barreau
canadien qui dit critiquer l'ABC-Québec, «comme certains autres intervenants,
est préoccupée par la prépondérance qui serait conférée par cette disposition à
la version française, en cas de divergence entre les versions française et
anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte. D'un point de vue
constitutionnel, une telle prépondérance semble incompatible avec le statut
d'égalité des versions française et anglaise des actes de la législature du
Québec prévu à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867».
Alors, le nouveau texte proposé par notre amendement
ne prévoit pas que la version française prévaut sur la version anglaise en cas
de divergence entre les versions officielles, mais ne fait que prévoir une
présomption simple que la version française correspond le mieux à l'intention
du législateur. Cette présomption, comme le rappelle notre dernier alinéa, peut
être réfutée par toute preuve contraire. Ce qui est formidable, c'est que le ministre,
au tout début, il y a deux semaines, quand j'ai demandé de définir le
terme «convenablement», le ministre a répondu que «convenablement» voulait dire
«raisonnable» — ce qui lui convient tout à fait — et
conforme à l'intention du législateur. Vous l'avez dit. Alors, si vous l'avez
dit, pourquoi vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée, notre amendement,
de dire…
Mme David : …quand j'ai demandé
de définir le terme «convenablement», le ministre a répondu que
«convenablement» voulait dire raisonnable — ce qui lui convient tout
à fait — et conforme à l'intention du législateur. Vous l'avez dit.
Alors, si vous l'avez dit pourquoi vous ne trouvez pas que c'est une bonne
idée, notre amendement, de dire : La version française sera présumée
correspondre le mieux à l'intention du législateur? Et d'accepter que ça puisse
être challengé. Mon collègue a parlé de veto, tout à l'heure, je suis un peu
d'accord avec lui. Ça ressemble plus à un mode veto qu'à un mode : Bien,
on pourrait réfuter cette présomption que la version française prévale. Puis ça
serait peut-être une très bonne idée.
Alors, je ne comprends pas, puis je ne
comprends pas, il est… vous n'êtes pas revenu sur cette doctrine qui est
tellement citée par les différents arrêts de la Cour suprême de Driedger que
vous connaissez, c'est sûr, puis vous avez 10 jours pour aller relire tout
ça, là.
Alors, il y a trois principes, il y a
l'esprit de la loi, il y a l'objet de la loi, puis il y a l'intention du
législateur. Puis tout le monde se base sur cet auteur-là puis sur son livre en
1983, et puis que c'est… c'était vraiment… construction of statutes,
bon, ça s'appelle comme ça, de ce professeur-là. Alors, si c'est si important
que ça, si la Cour suprême a cité, à de nombreuses reprises, ces trois
principes-là, bien, voulez-vous bien me dire comment ça se fait?
Un, on n'a pas eu d'exemple où le juge a
été, comme vous avez dit, acculé au pied du mur, et puis plus savoir quoi
faire. Puis pourquoi, en cas de doute, le français a plus d'importance? Puis là
j'ai entendu cette phrase : La version anglaise qui n'a pas été étudiée.
Autrement dit, au Québec, c'est le français qui est valable, l'anglais ne l'est
pas, alors qu'on est encore, jusqu'à preuve du contraire, sous la Loi
constitutionnelle de 1867, sous l'article 133, où vous avez répété à de
multiples reprises que les deux valeurs… les deux versions, anglaise,
française, étaient équivalentes. Donc, comment concilier que les deux versions
sont équivalentes et votre phrase : Ah, les versions anglaises qui n'a pas
été étudié, autrement dit, au parlement?
Puis vous avez même dit une autre phrase
que vous allez répéter très, très, très souvent dans les prochains mois, c'est
toute l'approche, la théorie de la souveraineté parlementaire : Est-ce que
ça veut dire que c'est les juges qui vont décider? Bien oui, c'est les juges
qui vont décider, mais votre juge est acculé au pied du mur, il est…
semble-t-il qu'il ne sait plus quoi faire, il est complètement mal pris, bien,
le Barreau vous dit que ça n'a pas de bon sens. ABC vous dit que ça n'a pas de
bon sens. D'autres profs vous disent que ça n'a pas de bon sens.
• (17 heures) •
Bien là, on vous propose une avenue que je
trouve tellement raisonnable, tellement bien équilibrée, puis ça va être ça pas
mal tout le long, là, une approche équilibrée, raisonnable. Alors, le français
et l'anglais, il est sur son mur, au lieu de dire : C'est le français
parce que c'est les parlementaires, les élus, la doctrine, la souveraineté
parlementaire, etc. Bien dire : On présume que le français va être la
version retenue, mais c'est drôle on pourrait contester ça. Bien, je trouve
que, il me semble, c'est fait pour ça les tribunaux de pouvoir avoir… vous qui
aimez tant…
17 h (version non révisée)
Mme David : …au lieu de
dire : C'est le français, parce que c'est les parlementaires, les élus, la
doctrine de la souveraineté parlementaire, etc., mais dire : On présume
que le français va être la version retenue, mais c'est drôle, on pourrait
contester ça. Bien, je trouve que… il me semble que c'est fait pour ça, les
tribunaux, de pouvoir avoir… vous qui aimez tant débattre, bien, quand vous
serez juge peut-être un jour, vous allez dire : Bien oui, O.K., je vais me
laisser challenger par ça, je vais me laisser poser des questions. Je trouve ça
raisonnable. Alors que là, les gens, des gens quand même importants, des
juristes importants vous disent… puis un ensemble de juristes, là, le Barreau,
puis l'Association du Barreau canadien, c'est quand même beaucoup de juristes
qui disent : Bien, voyons donc, vous risquez d'être contestés, et puis ça
sera… ça va être un peu ennuyant pour vous, à moins que vous vouliez passer
votre vie à être contestés pour les différentes lois devant la Cour suprême.
Alors, je relie : «La prépondérance
ainsi… et ça, c'est le Barreau : «La prépondérance ainsi donnée à la
version française par le projet de loi pourrait être considérée comme visant à
nier le statut d'égalité des versions française et anglaise d'une loi ou d'un
règlement, ce qui contreviendrait à l'article 133 de la Loi
constitutionnelle. L'article 7.1 semble trop vague et imprécis, puisqu'il
indique que le texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas
résolue convenablement.» Nous, on vous offre de l'enlever, ce mot-là, on vous
trouve une avenue de… qui est très, très, très convenable, justement, et qui
résout votre problème de… Puis vous n'avez pas répondu. J'ai tellement hâte
d'entendre la réponse. Je n'ai pas entendu la réponse, tout le monde est
témoin : Pourquoi la version anglaise de 96, du projet de loi n° 96,
est différente de la version anglaise de 1974 que, supposément, on aime tant,
de 1974? «Properly» puis «satisfactorily», je ne suis pas une anglophone, mon
collègue l'a dit, puis moi, pour moi, ça ne veut pas dire la même chose. Dans
mon grand anglais savant, je n'aurais jamais dit : «Satisfactorily and
properly» pour dire la même chose.
Alors, c'est formidable que vous êtes pris
devant votre propre divergence entre deux versions. Bien oui, parce que ce n'est
pas les mêmes mots, puis vous vous vantez de prendre exactement le libellé,
puis je l'ai, j'ai été vérifier, vous avez raison, la loi 22, c'est
l'article 2, dit exactement votre libellé actuel. Mais on va en anglais,
en 1974 puis en anglais en 2021, pouf! l'anglais a changé. Puis ça, c'est vrai,
c'est des faits, là, vous ne pouvez pas me contester ça. Donc, j'ai hâte que je
vous me répondiez à ça. Mais là je veux des vraies réponses. Pourquoi notre
amendement, il n'est pas acceptable à vos yeux? On vous trouve vraiment une
voie de passage qui est sage, raisonnable et qui vous évite bien des
poursuites.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
plusieurs choses, mais moi, je ne suis pas d'accord que je ne réponds pas,
parce que ça fait plusieurs jours qu'on est sur cette disposition-là, puis je
réponds très clairement.
L'utilisation du terme en anglais… mais,
en fait, les légistes et les traducteurs qu'on a nous disent que, par cohérence
avec le corpus qu'on a désormais, c'est les termes qui sont employés, d'où la
divergence entre 1974 et aujourd'hui, par cohérence avec le corpus que nous
avons ces jours-ci aussi. On s'entend que ce sont des synonymes…
M. Jolin-Barrette :
...utilisation du terme en anglais, mais, en fait, les légistes et les
traducteurs qu'on a nous disent que, par cohérence avec le corpus qu'on a
désormais, c'est les termes qui sont employés, d'où la divergence entre 1974 et
aujourd'hui par cohérence avec le corpus que nous avons ces jours-ci aussi. On
s'entend que ce sont des synonymes.
Bon, deuxième question. Moi, je trouve ça intéressant
parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Aïe! le Barreau
dit ça, le Barreau du Québec dit ça, l'Association du Barreau canadien dit ça. Qu'est-ce
que pense la députée de Marguerite-Bourgeoys de la procédure judiciaire qui a
été entreprise par le Barreau du Québec en 2018 pour faire invalider toutes les
lois de l'Assemblée nationale du Québec? Était-elle d'accord avec la position
du Barreau du Québec de faire en sorte de placer l'État québécois, de placer
les citoyens du Québec face à une situation, Mme la Présidente, qui aurait
invalidé l'ensemble du corpus législatif?
Alors, je me doute qu'il y a eu des
discussions au Conseil des ministres de l'époque. Mais je ne suis pas convaincu
que le Barreau avait raison de faire ça, puis que c'était approprié, puis que
son opinion était la bonne dans ce dossier-là. La preuve, et j'en prends à
titre la précédente ministre de la Justice, je pense qu'elle partageait mon
opinion relativement au Barreau.
Alors, ce n'est pas parce que le Barreau
dit une chose un jour que nécessairement c'est la bonne opinion. Ça peut faire
argument d'autorité, j'en conviens, mais le Barreau peut se tromper aussi.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je trouve ça... je
ne sais pas quel mot employé, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
...parlementaire, je vous suggère.
Mme David : Un propos
parlementaire. C'est facile. Est-ce que c'est correct, ça? C'est un peu facile.
Là, vous nous avez dit, vous êtes : Voyons donc, c'est votre héros, c'est
le héros de la cheffe, Robert Bourassa. Donc, il faudrait être d'accord avec
tout, tout, tout ce qui est arrivé, tout ce qu'il a dit, chaque parole. Le
Barreau : Ah! regardez, il a dit ça pour telle affaire, donc... Je veux
dire, ça n'a pas de bon sens. Même vous, vous ne voudrez pas passer à
l'histoire en disant : Bien, parce qu'il a fait telle chose, tel jour, à
telle heure, tout le reste de sa carrière et de ce qu'il a fait n'a aucune
valeur.
Ça ne tient pas, ce genre de réponse là,
en tout respect, parce que, O.K., le Barreau a peut-être dit ça à ce moment-là,
mais là il dit autre chose sur un autre sujet, puis l'Association du Barreau
canadien dit ça aussi, puis d'autres personnes disent ça : Attention,
c'est dangereux constitutionnellement. Alors, parlons de ce sujet-là, parlons
du fait que des gens disent : Attention, il y a un risque.
Puis, au-delà de ça, je n'ai pas encore la
réponse pourquoi le français doit prévaloir. Pourquoi, il doit prévaloir, le français,
si les deux versions sont égales devant l'article 133? Pourquoi choisir le
français acculé au pied du mur alors que... Et pourquoi ne pas trouver
raisonnable, intelligent, je ne sais pas quoi, parce que ça ne vient pas de
vous, peut-être, je ne sais pas, mais notre formulation d'amendement? Elle
n'est pas en train...
Mme David : …devant l'article
133. Pourquoi choisir le français acculé au pied du mur, alors que… et pourquoi
ne pas trouver raisonnable, intelligent, je ne sais pas quoi, parce que ça ne
vient pas de vous, peut-être, je ne sais pas, mais notre formulation d'amendement?
Elle n'est pas en train de dire: Le texte anglais prévaut. Elle n'est pas en
train de dire : Le texte français prévaut. Elle est en train de
dire : Bien, le texte français prévaut jusqu'à preuve du contraire s'il
est réfuté. Moi, je le trouve brillant, notre amendement, en tout respect.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, avec égards, je ne doute pas que la députée de Marguerite-Bourgeoys
le trouve brillant, puisque c'est elle-même qui l'a rédigé. Alors, c'est sûr
que, généralement, on est à l'aise et on trouve ça bon ce qu'on rédige, puis je
partage son sentiment.
Cela étant, l'amendement vient complexifier
les choses, d'autant plus que la règle, c'est une règle d'interprétation au
bénéfice du juge qui… lui, et vous l'avez bien dit, on vient l'aider, on vient
l'accompagner lorsqu'il se retrouve le dossier acculé au mur, qu'il se trouve
dans une impasse. Et vous, ce que vous dites, bien, vous dites : Bien,
avec notre amendement, on viendrait présumer que c'est correct. Mais le juge,
lui, il a besoin d'une directive pour dire… Le législateur, qu'est-ce qu'il lui
dit? Il dit : À partir du moment, là, où vous êtes dans cette situation,
là, d'impasse là, dans ce cul-de-sac là, là, voici la règle que vous devrez mettre
en place, ultimement, après les règles d'interprétation. Alors, en tous
points, ça respecte l'égalité des deux textes, la valeur juridique des deux
textes, en français et en anglais. Par contre, ce que l'on fait, c'est qu'on
exerce notre juridiction, en tant que législateurs, de guider le judiciaire et
de dire : Écoutez, dans le cas d'un conflit d'interprétation entre deux
versions d'une loi, voici la marche à suivre, et ultimement si vous êtes pris
au piège, voici vers quelle version vous devrez tendre pour interpréter
l'intention du législateur, c'est-à-dire la version française. Ça respecte les enseignements
de Blaikie, ça respecte l'article 133 et ça respecte aussi la Charte de la
langue française, qui dit que les versions française et anglaise ont la même
valeur juridique, mais que la langue de la législation et la langue de la
justice est le français. Et c'est ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors, j'aimerais
que vous me disiez en quoi notre amendement ne respecte pas Blaikie, ne
respecte pas votre vision de la langue française, votre vision de la
prépondérance de la souveraineté parlementaire. Je ne vois pas en quoi notre
version, notre amendement qui dit : La version française sera présumée
correspondre le mieux… Il me semble que ça aide le juge en titi, ça, de se
faire dire ça, on lui en donne une… Parce que vous présumez qu'il a bien fait
ses devoirs, qu'il a pris les trois principes de l'esprit… bien, enfin tout ce
qui est… les trois principes d'interprétation, l'esprit, l'objet, l'intention
du législateur. Vous présumez. Mon collègue a dit : Peut-être qu'il va passer
un peu vite puis il va décider d'aller tout de suite à la version française.
Vous avez dit : Non, non, non, il va faire son travail, il est obligé,
etc., bon, mais…
Mme David : …principes de
l'esprit de… bien, enfin, tout ce qui est… les trois principes
d'interprétation, l'esprit, l'objet, l'intention du législateur. Vous présumez…
Mon collègue a dit : Peut-être qu'il va passer un peu vite puis il va
décider d'aller tout de suite à la version française. Vous avez dit : Non,
non, non, il va faire son travail, il est obligé, etc. Bon, mais nous on
dit : Bien, mettons une version française qui va être… présumer
correspondre le mieux. Présumer, ça veut dire quelque chose en terme juridique.
On présume que ça correspond le mieux. Moi, je pensais que vous accueilleriez
ça en disant : Bien, c'est raisonnable. Nous, les articles de loi qui vont
être raisonnables — vous l'avez vu jusqu'à maintenant — on
vote pour, puis c'est correct. Alors, on ne va pas être contre automatiquement.
Oui, mais il y en a eu des choses là-dedans, il y en a eu des choses là-dedans.
Alors là, j'ai l'impression… je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas
acquiescer à notre amendement raisonnable.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, Mme la Présidente, je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas accepter
de voter en faveur de l'article 7.1, tel qu'il est formulé. Moi, je ne
vois pas, c'est quoi, le malaise du Parti libéral de dire : Écoutez, les
deux textes sont égaux. Puis lorsque les règles d'interprétation ordinaire ne
fonctionnent pas, hein, que ça ne permet pas d'arriver à un résultat qui est
convenable, qui est intelligible, qui est raisonnable, à ce moment-là, on dit
au juge : Tournez-vous vers la version française pour résoudre cette
difficulté d'interprétation là. C'est conforme à l'article 133. C'est
conforme à la charte. Moi, je m'explique mal le malaise du Parti libéral de
dire : Bien, écoutez, on est au Québec. Oui, les versions sont égales, mais
la langue officielle, c'est le français. Les deux textes ont la même valeur
juridique. Les règles d'interprétation font en sorte qu'ils sont interprétés
sur un même pied d'égalité. Les lois sont adoptées dans le même angle.
D'accord, mais on pose une situation concrète.
Quel est… Pourquoi cette frilosité-là à
dire : Écoutez, là, il y a un problème, là, on est dans le coin, là. Le
juge, il est dans le coin, là. Il ne peut pas en sortir à moins que lui-même
réécrive la disposition. Alors, nous, on dit : Écoutez, on va jouer notre
rôle de législateur jusqu'au bout. On lui dit : Écoutez, quand vous êtes
pris dans une telle situation, plutôt que d'arranger une patente, là, en
fonction de la solution que vous allez trouver…
Puis d'autant plus, la présomption, ça
complexifie les choses parce que le juge va se dire, dans son bureau :
C'est présumé, O.K., mais là, qu'est-ce que je fais avec la présomption? La
présomption, elle est appropriée dans le cas où il y a un fardeau de preuve à
faire, pour faciliter le fardeau de preuve ou pour dire : Bien, écoutez,
ça va être ça, puis on ne pas retirer cette présomption-là. Mais là on
n'est pas dans ce débat-là. On est sur le juge par rapport à la disposition,
alors au moment où il doit rendre son jugement puis il doit donner
l'interprétation de cela.
Je m'explique mal le malaise du Parti
libéral là-dessus de dire : Bien, écoutez, il y a un vide actuellement,
comblons-le. Et c'est ce que la disposition prévue au projet de loi… le fait.
Honnêtement, moi, je trouve qu'avec la
présomption, ça complexifie les choses et ça risque d'entraîner sur des
problèmes juridiques puis des contestations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Oui. Je veux
tellement bien expliquer au ministre, qu'on va déposer un…
M. Jolin-Barrette :
...comblons-le, et c'est que la disposition prévue au projet de loi fait.
Honnêtement, moi, je trouve qu'avec la
présomption, ça complexifie les choses et ça risque d'entraîner sur des
problèmes juridiques puis des contestations.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Oui. Je veux tellement
bien expliquer au ministre, qu'on va déposer un autre amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous allez déposer un autre amendement. On va déposer un autre amendement. M.
le député, ça va? Il y a un amendement à déposer. Vous aurez tout votre temps
après quand on viendra sur l'article comme tel, ça va permettre de pouvoir
passer à l'amendement que j'ai déjà en main. Et il est sur Greffier parce que
vous le déposez. Donc, si vous voulez en faire la lecture, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Alors,
l'article... attendez, il faut que je lise toute cette page-là, j'imagine.
L'article 5, qui... L'article 7.1 de la Charte de la langue française,
l'article 5 du projet de loi est modifié
1° par le remplacement, dans
l'article 7.1 de la Charte de la langue française qu'il introduit, des
mots «que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre
convenablement, le texte français prévaut» par les mots «nécessitant l'usage
des règles ordinaires d'interprétation législative par un tribunal judiciaire
ou administratif, la version française sera présumée correspondre le mieux à
l'intention du législateur»;
2° l'ajout, à la fin de l'article 7.1
de la Charte de la langue française qu'il introduit, de l'alinéa suivant :
«Cette présomption peut être réfutée par
toute preuve contraire.»
Alors, essentiellement, commentaire :
L'article 7.1 de Carte de la langue française, introduit par le projet de
loi tel qu'amendé, se lirait ainsi:
7.1. En cas de divergence entre les
versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte
visé paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 nécessitant l'usage des
règles ordinaires d'interprétation législative par un tribunal judiciaire et
administratif, la version française sera présumée correspondre le mieux à
l'intention du législateur.
Cette présomption peut être réfutée par
toute preuve contraire.
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, c'est l'amendement comme tel. Tout le monde en a pris connaissance? Donc,
sur votre amendement, Mme la députée, allez-y.
Mme David : Bien, essentiellement,
pour continuer le débat, parce qu'il n'est pas nécessairement terminé, nous
avons défini les sortes de tribunaux. Alors, on a mis «par un tribunal
judiciaire et administratif» parce que les deux peuvent être touchés. Alors, on
trouvait ça important de le préciser. Et on laisse la version française «sera
présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur» parce qu'on pense,
encore une fois, que ça laisse beaucoup plus de place à la réflexion plus
démocratique de pouvoir avoir cette réfutation par toute preuve contraire. Et
puis effectivement, de dire que c'est la version française qui prévaut est
comme une espèce de dogme qu'à partir du moment où il y a cette contradiction
de base entre le fait que la version française et anglaise sont équivalentes.
Là, on s'en va dire que la version française va prévaloir. Et je n'ai toujours,
toujours pas eu d'exemple... Le député de La Pinière a demandé depuis le
début : Donnez-nous donc des exemples de ce juge acculé au pied du mur qui
est tout mal pris, qui ne sait pas quoi faire, alors qu'on vit avec les
principes, justement, de règles...
Mme David : …va prévaloir, et
je n'ai toujours, toujours pas eu d'exemple. Le député de La Pinière a
demandé depuis le début : Donnez-nous donc des exemples de ce juge acculé
au pied du mur qui est tout mal pris, qui ne sait pas quoi faire, alors qu'on
vit avec les principes, justement, de règles d'interprétation qui permettent toujours
de trancher. Il dit : C'est extrêmement rare. Mais c'est-u tellement rare
que ça ne serait pas besoin d'avoir ça, d'une part? Et, d'autre part, c'est tellement
rare peut-être parce que les trois principes de règles ordinaires
d'interprétation législative sont suffisamment clairs pour toujours arriver à
une décision ou bien… Je veux dire, une fois que tu regardes l'esprit de la
loi, l'objet de la loi et l'intention du législateur, bien, ça veut dire que,
vraiment, là, il y a eu un examen à fond des trois principes, et ces principes-là
ont été tellement souvent utilisés pour arriver à des conclusions que je me
demande pourquoi il faut pencher sur une langue plutôt qu'une autre.
Et là, j'ai compris en filigrane, mais
même pas en filigrane que, parce qu'on est au Québec, c'est la version
française parce que la version anglaise n'a pas été étudiée. O.K. Mais, à ce
moment-là, qu'il conteste carrément l'article 133, qu'il dise : On n'a
plus besoin d'être dans le Canada, à la limite, puis qu'on fasse nos lois
nous-mêmes, puis ça sera tout en français. Parce que, si… Le ministre, il est
mal pris dans sa tête, parce qu'il est pris avec des lois constitutionnelles.
La Constitution est canadienne, elle n'est pas québécoise — ça, c'est
un autre débat — elle est canadienne, elle est canadienne, avec un
petit tiroir de l'article 45, on en convient, mais elle est canadienne quand
même. L'article 133, il s'applique à la grandeur du Canada, on est d'accord. Le
fait que les versions française et anglaise soient d'égale valeur, vous l'avez
répété, c'est très important, et elles sont d'égale valeur. Alors, on donne des
principes qui regardent l'esprit, l'objet, l'intention du législateur puis on
arrive avec : Non, non, non! Une fois que tout ça, là, c'est à peu près
égal, bien là, il faut décider pour un ou pour l'autre. Ça, il me semble que ça
ne tient pas la route avec le principe d'égalité des deux versions.
Alors, peut-être que j'ai des collègues
qui veulent aussi intervenir, parce que sinon je sens que je vais… enfin,
parler trop longtemps.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais laisser le droit de parole au ministre avant, là. Après ça, on ira au
député de La Pinière. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
quelques points. Je constate que l'amendement, tout ce qu'il change, là, c'est
qu'on vient rajouter «tribunaux administratifs» puis «tribunaux judiciaires».
Alors, l'amendement, il est pas mal similaire, là. Alors, je ne ferai pas de
question de recevabilité sur l'amendement à ce stade-ci, parce que la
discussion est intéressante, puis je suis sûr qu'on va progresser dans le cadre
du projet de loi aujourd'hui.
Cela étant, si on avait voulu, là, dans le
cadre du projet de loi, venir contourner ou venir contester l'article 33, on
aurait fait la même chose…
M. Jolin-Barrette : ...puis je
suis sûr qu'on va progresser dans le cadre du projet de loi aujourd'hui.
Cela étant, si on avait voulu, là, dans le
cadre du projet de loi, venir contourner ou venir contester l'article 33,
on aurait fait la même chose que... 133, on aurait fait la même chose que la
loi 101 en 1977, on serait venus enlever l'article 7 de la Charte de
la langue française pour enlever le statut de valeur égale des versions française
et anglaise. Ce n'est pas ça pantoute qu'on fait. Ce n'est pas ça pantoute. Il
n'est pas question de contester l'article 133, il n'est pas question de
dire que les versions françaises et les versions anglaises n'ont pas les mêmes
valeurs, aucunement. Ce qu'on dit, et là c'est davantage au niveau du
judiciaire, c'est qu'à partir du moment où il y a un conflit entre les deux
versions puis que les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre le
conflit, le juge, à ce moment-là, on lui dit : Écoutez, vous êtes dans une
situation où vous ne pouvez pas résoudre le conflit. Plutôt que de réécrire la
loi avec votre sagesse, hein, référez-vous à la version de langue française
pour donner une version intelligible. Ça respecte 133.
Puis là, si on donne des arguments
historiques, tu sais, la Loi constitutionnelle de 1867, elle appartient aux
États fédérés, hein? Le gouvernement fédéral est créé à cause des États fédérés
qui ont choisi cette union économique là. Là, vous me direz, puis je n'étais
pas là à l'époque puis vous non plus, mais vous me direz : Peut-être qu'on
n'a pas consulté la population avant, hein, relativement à cette union-là des
quatre provinces à l'origine pour la fondation du Canada par rapport à la Loi
constitutionnelle de 1867. Mais ça, on pourrait s'amuser longuement avec ça,
mais, pire encore, le Québec n'a vraiment pas été consulté sur la Loi
constitutionnelle de 1982. Ça, c'est un autre débat qu'on risque d'avoir un
petit peu plus loin.
• (17 h 20) •
Alors, le législateur québécois, au fil
des ans, à partir de 1969, hein, a décidé d'apporter et d'amener des lois à
teneur linguistique pour protéger puis valoriser le français, notamment en
1974, hein, qui fait de la langue officielle... qui fait du français la langue
officielle de l'État québécois. Ça, on doit donner ça à Robert Bourassa. Son article 2
aussi, qui dit : Bien, écoutez, quand il y a un conflit d'interprétation,
regardez la langue française. 133 était là à cette époque-là, 133 est là et 133
n'est pas contesté.
Là, j'ai compris, Mme la Présidente, que peut-être
que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous invite ou nous incite à adopter une
résolution pour une modification constitutionnelle — je ne sais pas
si c'est la nouvelle position du Parti libéral, peut-être le saurais-je au fur
et à mesure où on va étudier le projet de loi — pour venir modifier
l'article 133. Nous, ce n'est pas notre choix, mais peut-être que c'est le
nouveau nationalisme du...
M. Jolin-Barrette : …nous
incite à adopter une résolution ou une modification constitutionnelle. Je ne
sais pas si c'est la nouvelle position du Parti libéral, peut-être le saurai-je
au fur et à mesure où on va étudier le projet de loi pour venir modifier
l'article 133. Nous, ce n'est pas notre choix, mais peut-être que c'est le
nouveau nationalisme du Parti libéral qui fera en sorte de venir modifier
l'article 133. Je serais surpris, mais je peux être surpris de plein de choses,
il y a beaucoup de choses qui changent en politique ces temps-ci, notamment la
redéfinition des partis.
Cela étant, Mme la Présidente, l'amendement,
il est similaire au précédent. Et nous, ce qu'on vous propose, comme texte législatif,
c'est de venir clarifier les choses. Le législateur vient dire au
judiciaire : Écoutez, là, plutôt, là, que de bricoler une solution, hein,
parce que vous n'avez pas été capable, en vertu des règles d'interprétation
normales, d'arriver à une solution qui est convenable, bien, référez-vous, M.
le juge, à la version française, en tout respect des deux versions de la loi,
de l'égalité, tout ça. Je ne peux pas être plus clair que ça.
Moi, tout ce que je trouve, avec les amendements
qui sont déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est que ça
complexifie le processus. Présomption, là, on vient dire tribunaux
administratifs, tribunaux judiciaires. Est-ce qu'on oublie des choses? Notre disposition,
elle est très, très claire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à de multiples
reprises. Mais je comprends que le Parti libéral est figé à cet article-là,
puis il y a plein d'autres dispositions super intéressantes à étudier dans le
cadre du projet de loi.
Mme David : Mme la Présidente,
je suis… d'accord avec le ministre, il y a plein d'autres articles, mais on est
aussi figés que le ministre est figé. On est dans de la glace, il fait froid
dehors.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je ne suis pas figé, Mme la Présidente. La démonstration du fait que je ne
suis pas figé, c'est que j'ai accepté des amendements depuis le départ, Mme la
Présidente. Et, écoutez, quand il va y avoir des bons amendements, je n'ai pas
de gêne à dire que je vais les accepter, mais, sur celui-ci, moi, je pense que
c'est important de dire : Oui, on doit laisser la marge de manoeuvre en
faveur de la langue française, en faveur de l'interprétation, ultimement. Puis
je pense que le Parti libéral devrait être d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : …que l'amendement
qui a été accepté, c'est parce que c'était une grosse erreur évidente sur
«Amérindiens», alors je pense que ça aurait été très gênant pour le ministre de
refuser cet amendement-là. Mais je laisserais la parole à un collègue.
La Présidente (Mme Thériault) :
…collègue de La Pinière. M. le député de La Pinière, la parole est à
vous.
M. Barrette : C'est toujours
amusant d'écouter le ministre, Mme la Présidente, pour voir comment il passe
par la planète Mars pour arriver à son argument et à sa conclusion, chemin qui
est complètement… qui n'est pas juste complètement inutile, mais qui dévie le
propos.
Quand le ministre, Mme la Présidente…
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, c'est prêter des intentions puis ce n'est pas gentil.
M. Barrette : Non, non, non…
M. Jolin-Barrette : Oui, oui,
oui.
M. Barrette : …je vais étayer
mon affaire, Mme la Présidente, je vais l'étayer avec un exemple simple…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais… dire ça.
M. Barrette : Que le ministre…
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, pour commencer, il y a une personne à la fois qui parle, mais… Moi je ne
peux pas vous écouter quand j'entends quelqu'un d'autre parler, puis je suis
très attentive à tous les propos…
M. Barrette : …propos. Quand le
ministre, Mme la Présidente…
M. Jolin-Barrette :
Mme la Présidente, c'est de prêter des intentions, puis ce n'est pas
gentil.
M. Barrette : Non, non, non.
Je vais étayer mon affaire, Mme la Présidente, je vais l'étayer avec un
exemple simple. Que le ministre…
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, pour commencer, pour commencer, il y a une personne à la fois qui parle.
Bien, moi, je ne peux pas vous écouter quand j'entends quelqu'un d'autre
parler, puis je suis très attentive à tous les propos, peu importe qui a la
parole. Donc, je vais vous demander, tous, d'écouter l'argumentaire, on
reviendra après. Puis je vais aussi rappeler au député d'essayer d'être prudent
dans les propos, d'essayer de prendre des termes qui n'engendrent pas de débat.
M. Barrette : Alors, l'exemple
que je vais prendre est une citation récente du ministre lorsqu'il fait
référence au Barreau, qui a posé la question : On va-tu invalider toutes
lois pour venir discréditer notre argumentaire? Mettons qu'on n'est pas dans le
même sujet, on n'est pas dans la même ampleur, on n'est pas dans la même
perspective.
Moi, depuis le début, Mme la
Présidente, j'essaie de respecter le sujet et d'aborder les choses de la seule
et unique perspective dont on devrait débattre : 7.1 respecte-t-il…
crée-t-il une situation qui va être en contravention de 133? Alors, moi,
j'apprécierais qu'on ne parle que de ça, pas partir : le Parti libéral, le
ceci, le cela, non, non. On est des législateurs, on a nos côtés de la table,
de la Chambre puis notre job est justement de voir s'il pourrait y avoir un
problème. Faire ces débats-là, Mme la Présidente, c'est, en quelque part,
apolitique.
Que le ministre… J'ai dit : En
quelque part. Que le ministre veuille, lui, en faire de la politique, à cette
étape-ci de l'évolution du projet de loi, c'est complètement inapproprié parce
que notre enjeu est un enjeu juridique. Je l'ai dit tantôt, Mme la
Présidente, je l'ai dit clairement, nous, on veut juste s'assurer que cet article-là,
après la sanction de la loi, ne soit pas contesté. Ce qui devrait être un
souhait du ministre. Des fois, je ne suis pas sûr, des fois, je me dis ça lui
plairait, là, ça lui plairait d'aller en cour puis de le gagner, il serait
triste s'il perdait. Mais il y a une chose qui est certaine, là, cet
article-là, techniquement, il n'est pas sous une éventuelle clause dérogatoire,
parce que le propos, c'est 133. Bon.
Je reviens à mon propos. Le ministre, là,
nous revient tout le temps, tout le temps avec le même argument : On est
les législateurs, l'Assemblée est souveraine, c'est à nous de décider les
affaires. Mais en même temps, «c'est à nous de décider les affaires», c'est
toujours dans un contexte où un pauvre juge va se retrouver devant une impasse.
Et on veut lui donner, au pauvre juge qui se retrouve devant une impasse, un
outil pour résoudre, comment? Juridiquement. Ce n'est pas la souveraineté, là,
de l'Assemblée. On veut…
M. Barrette : …va se retrouver
devant une impasse. Et on veut lui donner, au pauvre juge qui se retrouve
devant une impasse, un outil pour résoudre comment juridiquement, ce n'est pas
la souveraineté, là, de l'Assemblée, on veut lui donner un outil législatif
pour exercer le droit, son jugement. Ça revient quand même à une décision
juridique, tout comme une juge n'écrit pas des lois. Je ne veux pas revenir sur
le débat, là. Quand le ministre revient sur ce débat-là, il fait exactement ce
que je lui reproche, il parle d'autres choses pour ne pas qu'on s'adresse à la
chose. La chose, elle est simple, est-ce que, devant la Constitution, les
deux textes sont égaux? Quand on écoute le ministre, ils sont égaux au
départ et inégaux à l'arrivée. Ils sont tellement inégaux à l'arrivée, là, que
je vais citer le ministre : Le juge est pris au piège. Il est pris au
piège, le juge, c'est l'exemple qui a donné lui-même il y a trois minutes.
Il est pris au piège par quoi? Par la méchante version anglaise. Ce n'est pas
explicite, mais pas loin.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le député prête des propos que je n'ai pas dits.
M. Barrette : Bien, il est
pris au piège, c'est…
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, j'ai dit pris au piège parce qu'il est dans une situation où il ne peut
pas résoudre le conflit.
M. Barrette : Il y a-tu une
question de règlement, Mme la Présidente?
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, on ne peut pas prêter des intentions sur des choses qu'on
n'a pas dites. Ce n'est pas permis de déformer les propos des collègues avec
égard. Député de La Pinière sait que je l'aime beaucoup, mais il ne peut
pas faire ça. Hein? Ça fait qu'on a une bonne harmonie ici. Ça fait qu'il
n'invente pas des affaires. Ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. M. le député de La Pinière. Je vais juste vous demander…
M. Barrette : Bon, je n'ai
rien inventé, j'ai fait une citation.
M. Jolin-Barrette : Bien,
elle n'est pas exacte, la citation.
M. Barrette : Et le juge est
pris au piège entre deux versions, évidemment que le piège, il n'est
sûrement pas dans la version française, il est pris… le piège, il est… puis ça,
c'est le mot du ministre, «piège», ce n'est pas le mien, le juge est mal pris
parce qu'il y a une discordance d'interprétation entre les deux textes. À
moins que le ministre me dise qu'il est possible que ce soit à cause du texte
français, ça serait merveilleux… D'ailleurs, je vais la poser, la question,
est-ce que ça peut être à cause de la française, le piège?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, la question principale du député de La Pinière, et il a
commencé son intervention comme ça, il a dit : Est-ce que… je veux bien
cerner, là, l'enjeu, là. Avant de parler de chasse et pêche, là, sa première
question, c'est : Je veux bien cerner l'enjeu, moi, je vais rester, là,
sur 133, malgré le fait qu'il va à gauche, à droite depuis tantôt sur plein d'autres
sujets. Puis il me reproche de vouloir lui répondre, Mme la Présidente. C'est
bien la première fois que ça arrive. Je vous donne…
17 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...il a
dit : Est-ce que... je veux bien cerner, là, l'enjeu. Avant de parler de
chasse et pêche, là, sa première question, c'est : Je veux bien cerner
l'enjeu, moi, je vais rester, là, sur 133, malgré le fait qu'il va à gauche, à
droite depuis tantôt sur plein d'autres sujets, puis il me reproche de vouloir
lui répondre, Mme la Présidente. C'est bien la première fois que ça arrive. Je
vous donne des explications, mais on me dit que je donne trop d'explications. En
tout cas.
Alors, sa question, le député de La Pinière,
c'est, et je la résume : Est-ce que ça va contrevenir à l'article 133
Loi constitutionnelle de 1867? La réponse, c'est non. Ça ne peut pas être plus
clair de ça.
Pour ce qui est du piège, hein, ce que
j'ai dit, c'est que le juge, il est pris au piège parce qu'après les règles
d'interprétation il se retrouve dans une situation, et ça ne lui permet pas de
réconcilier les versions, ça ne lui permet pas d'arriver à une interprétation
raisonnable, convenable, conformément aux règles d'interprétation.
Alors, l'article 133 est respecté.
L'article 7 de la loi est respecté, ce qui fait en sorte que les versions
françaises et anglaises ont la même valeur juridique. Cependant, il existe un
espace pour faire en sorte qu'à partir du moment où les règles d'interprétation
ne permettent pas convenablement de résoudre le conflit, d'indiquer au juge
plutôt que lui-même d'arriver à une conclusion qui est au-delà des règles
d'interprétation, on lui dit : Veuillez vous référer à la version
française. Et ça, c'est conforme à l'article 133.
Puis c'est un peu particulier quand le
député me réfère au Barreau, en 2018, par rapport à son recours qui touchait
les textes linguistiques en lien avec 133, les mêmes arguments que lui-même
fait. Puis c'est drôle, à l'époque, le Barreau disait que c'était la politique,
les mêmes arguments que le député de La Pinière prend.
Alors, est-ce que le Parti libéral a un
malaise à faire en sorte que, dans l'espace qui est le prolongement des
compétences de l'Assemblée nationale relativement à l'interprétation des lois,
relativement au fait que, pour pouvoir outiller le juge, on vienne inscrire le
fait que, s'il est dans une situation d'impasse, il pourra se référer en bout
de course à la version française? Le législateur québécois le fait déjà dans la
Loi d'interprétation, il met en place des balises et guide le juge.
Honnêtement, je ne vois pas... et pour
citer le député de D'Arcy-McGee, je ne vois pas où est le problème.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Le ministre
aurait pu dire : Je choisis de ne pas voir où est le problème. Ce qui est
possible, Mme la Présidente, cette affirmation-là est possible parce qu'il a
choisi de ne pas répondre à ma question, qui était d'une infinie simplicité. Le
juge, lorsqu'il est piégé par un problème d'interprétation, peut-il être
piégé — c'est le mot du ministre qu'il a encore
répété — par une problématique de la version française? Je n'ai pas
eu de réponse avec ça.
Si c'était possible, ça signifie qu'en...
M. Barrette : …le juge,
lorsqu'il est piégé par un problème d'interprétation, peut-il être piégé — c'est
le mot du ministre, qui l'a encore répété — par une problématique de
la version française? Je n'ai pas eu de réponse avec ça. Si c'était possible,
ça signifie qu'en appliquant son article, on oblige le juge à aller du côté du
problème et, à ce moment-là, de prendre une mauvaise décision. C'est là, Mme la
Présidente, qu'il est, le problème, devant 133, où les lois sont égales au
départ, elles devraient… égales à l'arrivée. L'arrivée, c'est quand qu'on est
pris dans le piège et qu'il faut par raisonnement logique, qui est le mot
répété à répétition — c'est un pléonasme — par le ministre.
On a le droit d'en faire des pléonasmes à cette heure-ci. Bien, il répète ça,
il faut que ça soit logique. La logique devrait interdire ça.
Alors, égal au départ, ça doit être égal à
l'arrivée. Si c'est égal à l'arrivée, il se pourrait, dans une circonstance
exceptionnelle — on le comprend — que la version française
soit la version problématique. Il se pourrait que la version anglaise soit bien
traduite, ça se pourrait. Et à ce moment-là notre amendement prend tout son
sens, parce que c'est un amendement qui dit quoi? C'est bien parfait, ça, ce
qui est écrit là. On n'a pas de problème avec ça. Mais on veut s'assurer que
dans une situation de dilemme de cet ordre-là qu'il puisse y avoir une espèce
de valve de sécurité, hein, qui permette de dire : Wo! Minute, là. Là, la
version française peut-être qu'elle est problématique, d'où la possibilité de
contestation, et à ce moment-là on avise. Et là au point d'arrivée, les deux
lois se retrouvent totalement égales.
Je ne vois pas comment on peut arriver et
dire qu'en donnant l'outil que le ministre veut donner au juge, on ne crée pas
une situation d'inégalité. Je ne le vois pas. Et si on discute simplement de
ça, ça, là, puis sans partir à gauche, à droite, le parti-ci, le parti-ça,
1912, 1974, aujourd'hui, là, le ministre, un, ne répond pas à ma question et,
deux, ne nous explique pas. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a posé à
plusieurs reprises : Donnez-nous une raison pour laquelle cet
amendement-là est mauvais. Il n'est pas mauvais. Mais, moi, je regarde ça,
là — et là je suis content, je suis dans le micro — je suis
sûr, sûr, sûr que, lorsqu'il y aura une contestation, on va revenir reprendre
le genre d'argument que j'ai fait — peut-être pas mot à mot. Je suis
sûr que ça va se faire. 133, égalité au départ, égalité à la…
M. Barrette : …est mauvais. Il
n'est pas mauvais. Moi, je regarde ça, là, et là je suis content, je suis dans
le micro. Je suis sûr, sûr, sûr que, lorsqu'il y aura une contestation, on va
revenir reprendre le genre d'argument que j'ai fait, peut-être pas mot à mot. Je
suis sûr que ça va se faire. 133, égalité au départ, égalité à la fin. C'est
quoi, le problème, là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec le député de La Pinière,
puis je sais très bien ce qu'il fait présentement, il cherche à étirer le
plaisir, Mme la Présidente, puis ça lui appartient.
M. Barrette : …on me prête des
intentions, là.
La Présidente (Mme Thériault) :
…M. le ministre, ne pas prêter des intentions au collègue. Merci.
M. Jolin-Barrette : Bien,
loin de moi l'idée de prêter des intentions.
M. Barrette : Mme la
Présidente, il fait exactement ce que je lui reproche…
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Thériault) :
Monsieur… là, je vais vous demander quand même d'arrêter de vous interpeller et
puis de me laisser présider. Je vous ai dit : Je ne peux pas entendre deux
personnes qui parlent en même temps. C'est le ministre qui a la parole. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Bon.
Revenons à la chasse et aux pièges. La version française ne piège pas le juge
ni la version anglaise, Mme la Présidente. Il est 5 h 39, M. le
député de La Pinière. Il vous reste encore un peu de temps à faire sur votre
amendement. Donc, le juge est coincé par le caractère irréconciliable de la
version anglaise et de la version française. Le problème, là, ce n'est pas les
deux versions. L'enjeu, c'est qu'il se retrouve dans une situation où les
règles d'interprétation ne permettent pas de réconcilier les deux versions,
alors ce n'est pas l'une, ce n'est pas l'autre. L'article permet de respecter
l'article 133. Puis l'arrivée du processus législatif, c'est la sanction
de la loi. Donc, les deux lois sont égales, les deux versions de la loi sont
égales, et les règles d'interprétation les traitent sur le même pied d'égalité.
Ce que l'on fait, par contre, c'est qu'au
bout du processus… puis je vous l'ai dit à de multiples reprises, puis je suis
un peu déçu, Mme la Présidente, que le député de La Pinière dise que je ne
réponde pas à ses questions, alors que je le fais avec bonhomie depuis le début
de l'après-midi, Mme la Présidente, sur les deux amendements qui ont été
déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, l'objectif de la
disposition, il est très clair. Puis moi, je me questionne à l'effet de
pourquoi le Parti libéral est si chatouillé par rapport au fait de dire au
juge : Écoutez, quand vous êtes dans une situation irréconciliable, que
toutes les règles associées à la science juridique ne vous permettent pas de
résoudre convenablement, on a dû mal à dire : Bien, M. le juge,
tournez-vous vers la version française, ultimement, pour résoudre le conflit.
Il n'y a rien qui change. C'est égal au début, c'est égal au départ, égal en
cours de route, égal à la fin aussi. Les lois, les deux versions des lois ont
la même valeur juridique devant les tribunaux…
M. Jolin-Barrette : ...puis, ultimement,
pour résoudre le conflit, il n'y a rien qui change, c'est égal au début, c'est
égal au départ, égal en cours de route, égal à la fin aussi. Les lois, les deux
versions des lois ont la même valeur juridique devant les tribunaux. C'est
indéniable. Alors, je ne pense pas qu'on va pouvoir s'entendre là-dessus, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, regardez-moi bien. Est-ce que vous pensez que je suis surpris que
le ministre dise qu'on ne va pas s'entendre? Franchement, c'est sûr qu'on ne va
pas s'entendre. C'est son choix. Alors, Mme la Présidente... mais on va
continuer à faire le débat, Mme la Présidente. J'imagine qu'on peut faire ça.
Alors, Mme la Présidente, là, pourquoi, pourquoi,
là, je vais poser la question au ministre, là, pourquoi l'interprétation de la
version anglaise doit-elle être balayée du revers de la main en partant? Pourquoi
notre clause, notre clause, qui permet, dans un cas exceptionnel, là, parce que
c'est assez clair, là, si on donne la possibilité de réfuter une position, un
raisonnement, pourquoi, ça, ce n'est pas correct? Est-ce que ça vient simplement
parce que ça vient de la version anglaise?
• (17 h 40) •
La réalité, Mme la Présidente, là, c'est
que, ce que le ministre nous dit, il nous dit qu'il n'y a pas de possibilité
qu'en lisant la version anglaise, un raisonnement logique puisse faire pencher
la balance de ce bord-là. C'est ça qu'il nous dit. Quand il nous dit, là, que
tout est correct au fil d'arrivée, mais qu'il nous dit que tout est correct
quand on a... on s'est référé à la version française, ce n'est pas juste une
référence à la version française, c'est une référence à une logique qui est
celle de la version française. Et ce qu'il nous dit, c'est que c'est impossible
que la logique de la version anglaise ait préséance ou soit meilleure. Ce n'est
pas possible qu'une partie dans un procès puisse réfuter ça ou questionner ça. Conséquemment,
la version française se trouve dans une position plus prépondérante ou
prépondérante vis-à-vis 133. On n'est pas dans la charte puis ces affaires-là,
là, on est dans une situation où il n'y en aura pas, de clause dérogatoire
parce qu'il ne peut pas y en avoir.
Je suis sûr que le ministre, s'il pouvait
mettre une clause dérogatoire à l'entièreté de la Constitution, il le ferait.
Je suis sûr, sûr, sûr. D'ailleurs, il a dû y penser ou y rêver.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, c'est prêter des intentions, hein?
M. Barrette : Je suis
convaincu, convaincu, convaincu.
Maintenant, à l'argument que je mets sur
la table, c'est quoi le contre-argument? Le contre-argument, c'est : Ça
complexifie les choses. Ce à quoi je réponds : Ça simplifie tellement les
choses que ça crée un déséquilibre vis-à-vis...
M. Barrette : ...convaincu,
convaincu.
Maintenant, à l'argument que je mets sur
la table, c'est quoi le contre-argument? Le contre-argument, c'est : Ça
complexifie les choses. Ce à quoi je réponds : Ça simplifie tellement les
choses que ça crée un déséquilibre vis-à-vis la Constitution. C'est ça que je dis.
Alors, j'aimerais entendre un argument d'une nature logique, constitutionnelle,
pour dire que je n'ai pas raison. Comment, avec un article de même, là, par
rapport à notre amendement, là, comment on peut dire que notre amendement est
inéquitable... non, ce n'est pas le mot qui a été utilisé, complexifie les
choses? C'est vrai, O.K., ça complexifie, mais je dis et j'oppose le fait que
ça simplifie tellement en faveur d'un bord que ça devient inégal devant la
Constitution.
Je vais poser une question là-dessus à la
fin, Mme la Présidente : En droit, qu'est-ce que signifie le mot
«prévaloir»?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Barrette : Alors, juste
pour faire ça clair, parce que je pense qu'il y a un problème de compréhension
de la part du député de La Pinière, les versions ne sont pas balayées, hein,
les versions, elles sont égales. Et je vous l'ai exposé à plusieurs reprises,
on respecte l'article 133, hein? Il y a un espace où le législateur peut
agir, conformément à ce que les législateurs précédents ont fait ici, en cette
Assemblée. Et le fait de pouvoir se référer à la version française, ultimement,
en bout de course, hein...
Parce qu'on dirait qu'on semble penser, du
côté du Parti libéral, que là, là, l'égalité entre la version anglaise et la
version française n'est plus avérée. Or, ce n'est pas ça du tout, Mme la
Présidente. Les deux versions, anglaise et française, ont le même statut,
conformément à l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Mais à
partir du moment où il y a un conflit d'interprétation, c'est impossible de
résoudre convenablement le conflit d'interprétation entre deux versions d'une
loi, pour lesquelles les règles d'interprétation ne réussissent pas à arriver à
une solution raisonnable, intelligible, convenable, dans le sens commun, Mme la
Présidente, là, à ce moment-là, on permet au juge, dans l'espace qui lui
revient, de le guider et de dire que la version française prévaut.
Et à ce moment-là, Mme la Présidente, le
juge, plutôt que de n'être guidé par aucune règle et d'arriver à une solution
que lui-même détermine, le législateur le guide et lui dit : Veuillez vous
référer à la version française pour connaître l'intention du législateur, et
surtout pour développer un sens logique, un sens commun, un sens qui va vous
permettre de résoudre la situation juridique à laquelle vous êtes confrontés et
pour laquelle vous devez rendre une décision entre deux justiciables, au moment
de rédiger votre jugement et de rendre une décision. Ce n'est pas très
compliqué, là, mais on...
M. Jolin-Barrette : …un sens
qui va vous permettre de résoudre la situation juridique à laquelle vous êtes
confronté et pour laquelle vous devez rendre une décision, entre
deux justiciables, au moment de rédiger votre jugement et de rendre une
décision. Ce n'est pas très compliqué, là, mais on complexifie les choses.
Puis surtout, c'est drôle, parce qu'on me
fait des arguments de nature constitutionnelle. Tantôt, quand je parlais de la
Constitution, on me disait : Le député… le ministre fait référence à la
Constitution, il passe par Mars, puis tout ça, alors que, là, le député de La Pinière
ramène la Constitution, ramène 133. Il faudrait se brancher, là, du côté
du Parti libéral. Je le sais, là, qu'on ralentit le processus, là, ici, là,
mais…
M. Barrette : …Bien là.
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est vrai, écoutez, ils ont déposé le même amendement, Mme la Présidente,
en rajoutant «tribunal administratif», «tribunal judiciaire». Mme la
Présidente…
M. Birnbaum : Recevable ou
non? C'est recevable? Let's stop.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien non. Bien là…
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous ai dit nommément que je n'ai pas…
La Présidente (Mme Thériault) :
Aïe! Aïe! Wo! Wo! Wo! Le ministre ne m'a pas demandé si c'était recevable ou
pas. Donc, à partir du moment où on ne le demande pas, le débat s'engage. Nous
sommes dans un parlement, le but, c'est de débattre et de faire la meilleure
loi possible. Donc, il aurait pu le faire, il ne l'a pas fait donc il permet la
discussion. Et c'est le but de l'étude article par article, permettre les
discussions et les échanges, nous débattons. Donc, je ne laisserai pas
personne, ni le ministre ni les députés, prêter des intentions, si on étire le
temps ou on n'étire pas le temps, je ne crois pas que c'est pertinent
d'utiliser ce type de propos présentement, on est à l'étude article par
article.
M. le ministre, si vous voulez
soulever la recevabilité, faites-le, sinon, bien, les règles sont claires,
c'est 20 minutes par intervenant. Puis il vous reste à peu près
5 minutes, si je ne m'abuse, à peu près, donc si vous voulez prendre le
temps, vous le prenez, si vous ne voulez pas, on passe à un autre intervenant.
Il n'y a pas de problème.
M. Barrette : …c'est sûr que
je veux le prendre. Mme la Présidente, le ministre me reproche de parler
de Constitution alors que je ne fais que ça. Je ne fais que mettre les choses
dans sa bonne perspective. C'est un article qui traite de la Constitution. Le
ministre ne fait qu'argumenter que tout est égal devant la Constitution,
devant 133 alors que tout ce que j'argumente, c'est pour en démontrer le
contraire.
Il ne répond pas à mes questions. Je lui
ai posé une question simple : Que veut dire, en droit, le mot prévaloir?
Bien, moi, je vais vous le dire, Mme la Présidente, mon interprétation
tout à fait commune. Quand il dit ça, «la version française prévaut», là, il y
a quelque chose d'attaché à ça, qui est la logique. C'est son terme, qu'il
utilise tout le temps, alors il y a une logique avec ça. Alors, lui, là, ce
n'est pas compliqué, il a une vision papale de son rôle. Papale dans le sens où
il est infaillible. Ça ne se peut pas qu'il ait écrit un texte, que ses
officiers aient traduit en anglais, dans lequel la version française peut être
problématique et pas l'anglaise. Et c'est tout ce qu'on dit, nous. Vous voulez
suivre la…
M. Barrette : ...dans le sens
où il est infaillible. Ça ne se peut pas qu'il ait écrit un texte, que ses
officiers aient traduit en anglais, dans lequel la version française peut être problématique
et pas l'anglaise. Et c'est tout ce qu'on dit, nous.
Vous voulez suivre la règle de l'égalité.
Je maintiens ma position : si c'est égal au départ, ça doit l'être à la
fin. Et, à la fin, ça veut dire que le juge qui est dans sa problématique, dans
son dilemme, à un moment donné, il ne peut pas être menotté sur une version qui
a sa logique. Ça se pourrait même, Mme la Présidente, il n'est pas capable, le ministre,
de nous donner des cas de figure de ce genre-là parce qu'il n'y en a probablement
pas, puis on n'en a jamais eu, de cas de figure de rien du tout. Il est même
possible, Mme la Présidente, que la logique soit mieux exprimée dans la version
anglaise que dans la version française pour son intention.
Et nous, tout ce qu'on dit, là, dans notre
amendement, tout ce qu'on dit : Laissez la chance au coureur. On va plus
loin que le ministre. Nous, on dit : Pauvre juge qui est mal pris,
libérons-le d'un carcan qui est celui de la CAQ et laissons-lui le choix,
laissons-lui regarder, réfuter. Ça, c'est juste une toute petite porte de rien
du tout ouverte à la possibilité de parfaire les choses.
Non, le ministre est infaillible. Alors,
tout ce qui est écrit, Mme la Présidente, ce n'est pas bon. On ne peut pas
l'accepter, ça complexifie les choses. Alors, Mme la Présidente, si le
ministre, après toutes ces réflexions, va en convenir, ça, ça serait
convenable, qu'on a un point.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, honnêtement, je vais peut-être surprendre le député de
La Pinière, mais moi, je ne pense pas que je suis infaillible...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Pardon?
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.
M. Jolin-Barrette : Je
dis : Je ne pense pas que je suis infaillible. Je pense que je fais des
erreurs comme tout le monde, j'essaie de faire du mieux possible dans la vie,
surtout dans mon rôle de député, de ministre. On s'engage en politique pour
améliorer les choses. On s'engage en politique pour servir le public, servir la
communauté. Puis loin de moi de penser que je ne fais pas d'erreur, j'en fais à
tous les jours, puis j'essaie d'en faire le moins possible.
Moi, c'est la vision que j'ai, mais, si le
député de La Pinière dit que je suis infaillible, bien, ça veut dire qu'il
a une bonne opinion de moi, puis qu'il apprécie beaucoup mon travail, puis je
le prends comme un compliment, puis je tiens à le remercier, Mme la Présidente.
M. Barrette :
...article 73, on me prête des intentions. Je vous assure que je ne les ai
pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, je pense que M. le ministre a interprété,
donc, vos propos, ce qui est le cas de tous ceux qui entendent ici. On entend
quelque chose et on va l'interpréter dans le sens qu'on veut bien. La parole
est à vous.
M. Barrette : Oui, bon. Mme la
Présidente, la situation devant laquelle on est ici est une situation...
La Présidente (Mme Thériault) :
…M. le député de La Pinière, je pense que le ministre a interprété, donc,
vos propos, ce qui est le cas de tous ceux qui entendent ici, on entend quelque
chose et on va l'interpréter dans le sens qu'on veut bien.
M. Barrette : …dans le cas
présent.
La Présidente (Mme Thériault) :
La parole est à vous.
M. Barrette : Oui. Bon, Mme la
Présidente, la situation devant laquelle on est ici est une situation
d'amélioration de droit, mais on n'a toujours pas de réponse, hein, à l'argument.
C'est juste ça qu'on essaie de faire, là. Alors, ce n'est pas compliqué,
l'Association du Barreau du Canada, le Barreau du Québec, tous ces gens-là qui
soulèvent ce point-là ont tort. On en fait le débat, on pose des questions, on
n'a pas de réponse directe, bien, même pas indirecte, mais on a tort. C'est sûr
que ça fait des débats qui sont difficiles, là, qui sont difficiles. Alors, la
question qui se pose aujourd'hui : Est-ce que le ministre
préfère — ça m'étonne d'ailleurs — est-ce qu'il préfère
aller de l'avant avec le risque de contestation judiciaire plutôt que de faire
un… d'accepter un amendement qui est, somme toute, assez bénin, là? Alors,
c'est une question, parce que je veux avoir une réponse.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, je dois comprendre que le député de La Pinière évalue des risques de
contestation judiciaire à la lumière de sa lecture par rapport au projet de loi
puis il évalue que, s'il y avait une contestation, son amendement, l'amendement
de la députée de Marguerite-Bourgeoys ferait en sorte d'éviter des
contestations. Moi, Mme la Présidente, toutes les lois du Québec peuvent être
contestées devant les tribunaux, toutes, sans exception. Ça fait partie de
notre démocratie. Puis chacun joue son rôle, nous, on fait des lois, le
gouvernement exerce le pouvoir exécutif, le législateur ici fait les lois, le
judiciaire est chargé de vérifier la constitutionnalité des lois, chaque
citoyen a le droit de pouvoir contester les lois s'il le souhaite. Alors, on ne
travaille pas dans cette optique-là pour faire en sorte que les lois soient
contestées ou non. Pour nous, on établit un texte qui est conforme à la
Constitution, comme je l'ai dit, et l'article 7.1 est conforme à la
Constitution.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député.
M. Barrette : …Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
Un peu plus de trois minutes. Je ne vous avais pas donné le bon temps tout
à l'heure.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai encore posé une question à laquelle, encore une fois, je n'ai
pas eu de réponse, et en plus, on m'a prêté des intentions, ce que je n'ai pas
relevé. Oui. Mme la Présidente, là, l'opinion que j'ai exprimée, c'est
l'opinion du Barreau puis de l'Association du Barreau canadien. Je veux dire,
c'est… Là je le sais qu'on va me répondre un certain nombre de choses qui
vienne du passé, pa, ta, ta, ta, mais ce monde-là, là, ils doivent avoir une
expertise. Ça, c'est comme la juge Rondeau, les 12 juges qui poursuivent
le ministre actuellement, ils doivent avoir une expertise, eux autres, je ne
peux pas croire. Mais c'est sûr que le ministre a raison, c'est… Vous savez, il
y avait une émission, quand on était jeunes, vous et moi, qu'on pourrait
traduire aujourd'hui par Le ministre a raison.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai une question pour le député de La Pinière…
M. Barrette : …une expertise,
eux autres, je ne peux pas croire. Mais c'est sûr que le ministre a raison.
Vous savez, il y avait une émission, quand on était jeunes, vous et moi, qu'on
pourrait traduire aujourd'hui par Le ministre a raison.
M. Jolin-Barrette : J'ai une question
pour le député de La Pinière. Est-ce qu'il est d'accord pour que tous les
juges nommés à la Cour du Québec… pour être nommés à la Cour du Québec, O.K.,
tous les juges du Québec doivent avoir une maîtrise de la langue anglaise pour
pouvoir accéder à un poste à la magistrature, au Québec, à la Cour du Québec? Est-ce
que le député de La Pinière est d'accord avec ça?
La Présidente (Mme Thériault) :
Député de La Pinière.
M. Barrette : Encore une
diversion. On va en parler dans un autre article.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
non, Mme la Présidente, désolé…
M. Barrette : Ce n'est pas
moi. Mme la Présidente, j'ai la parole.
M. Jolin-Barrette : Le député,
nommément, fait référence à un dossier qui est devant les tribunaux par rapport
à la juge en chef et il dit… très clairement, il fait référence à ce cas-là.
Moi, je vous pose une question sur le fond du litige. Est-ce que le député de La Pinière
est d'accord avec le fait que, pour devenir juge, au Québec, la maîtrise de la
langue anglaise soit requise, oui ou non? La question, elle est très claire, et
le député de La Pinière devrait répondre à cette question-là, c'est lui
qui a amené le sujet. Oui ou non, êtes-vous d'accord avec cette proposition-là?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je n'ai pas déposé ni d'amendement ni fait de proposition de débat,
c'est hors d'ordre. Et pour ce sujet-là…
M. Jolin-Barrette : Le député
de La Pinière, par ses propos, a amené le sujet dans le cadre de la discussion.
C'est une question très claire. Est-ce que le député de La Pinière est d'accord
que, pour devenir juge au Québec, vous devez maîtriser la langue française dans
tous les cas, oui ou non?
M. Barrette : Mme la
Présidente…
M. Jolin-Barrette : Et s'il
ne répond pas à la question, on saura où il loge.
M. Barrette : Mme la
Présidente, vous allez savoir où je loge lorsque je lui aurai donné mon
adresse, ça va me faire plaisir de la lui donner. Alors, ce n'est pas l'objet
de cet amendement-là. Le ministre, habilement, continue de m'interrompre pour
m'empêcher de parler…
M. Jolin-Barrette : Oui, certainement,
Mme la Présidente, le député de La Pinière ne…
M. Barrette : …ce qui est une
tactique habituelle de la...
La Présidente (Mme Thériault) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Barrette : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Non. Là, il n'y a aucun micro qui est ouvert, sauf le mien. Merci. Donc, on va
avoir un débat calme. Je veux juste vous rappeler également que, lorsqu'il y a
une cause qui est devant les tribunaux, habituellement, les parlementaires n'en
parlent pas. Ça, c'est une règle qui devrait guider tous les débats ici, tous
les parlementaires.
Donc, M. le député de La Pinière, il
vous reste 1 min 40 s.
M. Barrette : Vous avez raison
sur un point, Mme la Présidente, qui est sous-jacent. À la CAQ, on a voulu
faire une réforme du parlementarisme. Je leur ai toujours suggéré, et je
l'avais dit personnellement au ministre : Ça serait le fun, juste une
chose, vous répondez aux questions, sous peine de. En tout cas, si on avait une
réforme de ce type-là, la session d'aujourd'hui n'aurait pas duré longtemps…
M. Barrette : …à la CAQ on a
voulu faire une réforme du parlementarisme. J'aurai toujours suggéré et j'avais
dit personnellement au ministre : Ça serait le fun, juste une chose, vous
répondez aux questions sous peine de. En tout cas, si on avait une réforme de
ce type-là, la session d'aujourd'hui n'aurait pas duré longtemps parce que
«sous peine de» c'est une conséquence. Le ministre, il ne répond pas aux
questions, hein, et…
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vrai, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bien là.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vrai.
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, je vais vous demander d'arrêter de vous interrompre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas vrai, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le ministre, je vais vous passer la parole après. Vous pourrez répondre
à l'observation du député de La Pinière. M. le député de La Pinière, je vous
entends, allez-y.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Ce sont des observations, et qui sont fondées…
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, vous avez la parole. Votre micro est ouvert à vous.
M. Barrette : Merci, Mme la
Présidente. Alors, elles sont fondées. Je pose des questions, je n'ai pas de
réponses. Je soumets que probablement que le ministre, qui ne veut rien
entendre, il a une vision assez parfaite de sa position. Il me dit non et je
fais une autre observation que vous souhaitez que je ne fasse pas, très bien,
c'est votre rôle, vous me le dites, j'accepte, mais ça n'empêche pas le fait
qu'il ne réponde pas à mes questions. Et à la fin, à la fin de ce débat-là,
parce que je sais que mon temps va bientôt se terminer, bien, on n'a pas réglé
cet enjeu-là, on ne l'a pas réglé, et la question demeure, et les arguments que
j'ai mis sur la table n'ont pas été contredits autrement que de me dire :
Ah, bien, ça va complexifier les affaires, ce n'est pas nécessaire. Bien, ça,
ce n'est pas une réponse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, je
pense que j'ai répondu abondamment à toutes les questions. Mme la Présidente, à
un moment donné, si on ne veut pas entendre les réponses, bien là ça appartient
au député de La Pinière. Mais moi, lui, il n'a pas répondu à ma question qui se
répond par oui ou par non : Est-il d'accord que pour devenir juge au Québec,
tous les juges doivent avoir une maîtrise de la langue anglaise pour pouvoir
être nommés, oui ou non?
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est facile, c'est facile, je n'ai pas à recevoir de questions.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi?
Ce n'est pas vrai, l'article 213 nous permet de vous poser des questions
après une intervention.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ici, le débat est sur l'article. Il est hors d'ordre.
La Présidente (Mme Thériault) :
…
M. Jolin-Barrette : Pas du
tout. Vous avez amené vous-même le point dans le cadre de votre intervention,
nous avons un échange…
M. Barrette : On n'en parlera
plus.
M. Jolin-Barrette : Pourquoi
vous ne voulez pas en parler tout de suite? Pourquoi vous ne voulez pas…
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, M. le ministre, M. le ministre, chacun votre tour. Le micro sera ouvert.
Merci. M. le député.
M. Barrette : Il me reste combien
de temps, Mme la ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
45 secondes.
M. Barrette : 45 secondes. Il
y a un article qui s'en vient où on aura un débat de cet ordre-là, Mme la
Présidente. Il y a un article, là, où on va avoir de magnifiques échanges. Un
article où on va, là aussi, montrer que la position du ministre elle est très
discutable pour ne pas dire «débattable»… ou plutôt «débattable» pour ne pas
dire discutable. Je comprends le ministre qu'il veuille faire la diversion à
cette étape-ci, je le comprends, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos… diversion.
M. Barrette : O.K. Je
comprends, Mme la Présidente, qu'il veuille aller sur un autre sujet, je le
comprends.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Thériault) :
Et compte tenu…
18 h (version non révisée)
M. Barrette : …pour ne pas dire
débattable, ou plutôt débattable pour ne pas dire discutable. Je comprends le
ministre qu'il veuille faire la diversion à cette étape-ci. Je le comprends,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos, diversion…
M. Barrette : O.K. Je
comprends, Mme la Présidente, qu'il veuille aller sur un autre sujet. Je le
comprends.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et compte tenu de l'heure, malheureusement, M. le député, il ne vous reste plus
de temps. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 38)
La Présidente (Mme Thériault) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 96, Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le
français.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à l'étude de l'amendement qui avait été déposé par la députée de
Marguerite-Bourgeoys à l'article 7.1 de l'article 5 du projet de loi. Donc, M.
le député de La Pinière, vous aviez épuisé le temps de parole, Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Moi aussi, j'ai
pas mal épuisé le temps de parole et je pense que nous avons un peu épuisé le
ministre, le sujet et la discussion. Alors, je serais prête à soumettre le
vote.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous demandez le vote. On passe au vote. Parfait. Vote par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David
(Marguerite-Bourgeoys)?
Mme David : Pour.
La Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
La Secrétaire
:
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lefebvre (Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal… pardon, M. Bérubé (Matane-Matapédia)…
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: M. Skeete
(Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
: M. Lefebvre
(Arthabaska)?
M. Lefebvre : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Ghazal… Pardon. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
M.
Bérubé
:
Contre.
La Présidente (Mme Thériault) :
Il manque Mme la députée de…
La Secrétaire
: Oh!
Pardon.
La Présidente (Mme Thériault) :
…
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: Et Mme Thériault
(Anjou―Louis-Riel)?
La Présidente (Mme Thériault) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 7.1 est rejeté.
Donc, nous revenons à l'étude de l'article
7.1. Y a-t-il d'autres interventions?
Si je ne vois pas d'autres interventions,
on est prêts à passer…
(Consultation)
La Présidente (Mme Thériault) :
Ah! On passe au suivant, on ne l'adopte pas tout de suite. Pardon, excusez-moi.
Donc, à ce moment-là, nous allons procéder à l'article 8. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Bien, en fait, j'avais lu la totalité de… Parce que dans le fond, on est à l'article
5, mais on vient modifier 7.1… Dans le fond, on vient… on est… À 5,
c'est : «Les articles 8 et 9 de cette charte sont remplacés par les
suivants…», puis là on vient rentrer un bloc d'articles, 7.1, 8, 9, 10, 11, 12.
Donc, voulez-vous que je refasse la lecture de 8?
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vous suggérerais peut-être juste l'article 8, étant donné qu'on a fait la
lecture de cet article-là il y a déjà plus d'une semaine.
• (19 h 40) •
M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.
La Présidente (Mme Thériault) :
Ça nous permettrait de juste se remettre dans le contexte sur le point 8, et, à
chaque paragraphe ou nouvelle numérotation, je vais vous demander de nous en
faire la lecture, et on fera le débat par la suite.
M. Jolin-Barrette : Puis on a
passé beaucoup de temps aussi, c'est pour ça que ça fait longtemps.
8… Mme la Présidente, il faut bien
taquiner les collègues. 8 : «Les règles…»
La Présidente (Mme Thériault) :
Bien, je peux vous le lire aussi, si vous voulez.
M. Jolin-Barrette : Ça va
aller, ça va aller.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord.
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : «Les
règlements et les autres actes de nature similaire auxquels ne s'applique pas
l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, tels que les règlements
municipaux, doivent être rédigés, adoptés et publiés exclusivement en français.
«Les organismes et les établissements
reconnus en vertu de l'article 29.1 peuvent rédiger, adopter et publier ces
actes à la fois en français et dans une autre langue; en cas de divergence, le
texte français d'un tel acte prévaut sur celui dans une autre langue.»
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Questions, commentaires sur l'article 8? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Le ministre va
être content, parce qu'on ne trouve pas beaucoup de différence entre ces
formulations-là et ce qui existe dans l'article actuel de la Charte de la
langue française. Nous n'aurons donc aucun amendement à déposer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est bon. Je vois que j'ai le député de La Pinière qui a des
commentaires. M. le député.
M. Barrette : Très brefs. Mme
la Présidente, le ministre va trouver ça sympathique. Comme on n'est pas dans l'environnement
de 133, le libellé actuel ne m'inquiète pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, ça vous va?
M. Jolin-Barrette : Très bien.
Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est bien noté. Donc, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 8?
Parfait…
La Présidente (Mme Thériault) :
…M. le député.
M. Barrette : Très bref, Mme
la Présidente. Le ministre va trouver ça sympathique. Comme on n'est pas dans l'environnement
de 133, le libellé actuel ne m'inquiète pas.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre, ça vous va?
M. Jolin-Barrette : C'est
bien noté.
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est bien noté. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 8?
Parfait. Nous allons passer à l'article 9. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'article 9 : «Une traduction en français certifiée doit être jointe…» Et
j'aurai un amendement, Mme la Présidente, qui est sur Greffier.
La Présidente (Mme Thériault) :
Qui est sur Greffier, présentement, et j'ai une copie en main aussi. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : «Une
traduction en français certifiée doit être jointe à tout acte de procédure
rédigé en anglais émanant d'une personne morale.
«La personne morale assume les frais de la
traduction.»
Avec votre permission, Mme la Présidente,
je vais lire l'amendement qui est déjà envoyé sur Greffier : À
l'article 5 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa de
l'article 9 de la Charte de la langue française qu'il propose et après
«certifiée», «par un traducteur agréé».
Cet amendement modifie l'article 9 de
la Charte de la langue française que propose l'article 5 du projet de loi
afin de préciser que la traduction de l'acte de procédure qui y est visé doit
être certifiée par un traducteur agréé, c'est-à-dire un membre de l'ordre professionnel
des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec.
Donc, le texte amendé de l'article 9
tel qu'il se lirait : «Une traduction en français certifiée par un
traducteur agréé doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais
émanant d'une personne morale.
«La personne morale assume les frais de la
traduction.»
Donc, l'objectif de l'amendement est de
faire en sorte que la traduction certifiée en français doit l'être par un
membre d'un ordre professionnel. On a eu l'Ordre des traducteurs qui sont venus
en consultation. Ils nous ont exprimé qu'il serait approprié de faire en sorte
qu'un tel acte soit certifié par un traducteur. Ça garantit, dans le fond, le
fait que le membre de l'ordre professionnel puisse faire cet acte-là puis que
ça ne soit pas n'importe qui qui puisse faire la traduction.
La Présidente (Mme Thériault) :
Des questions, commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, évidemment,
on ne peut pas être contre la vertu de la compétence, hein? C'est évident. On a
eu l'Ordre des traducteurs, ils sont très présents, ils nous écoutent, ils sont
très attentifs. Ils vont être très occupés avec tout ce projet de loi là. Ils
auront beaucoup de travail, mais ils nous ont bien qu'en principe ils étaient
capables de faire face à tout ça et que tout ce qui concernait la langue… la
justice, et tout ça, ça occupait peut-être 2 % de leur temps. Donc, on
imagine que le ministre va ouvrir les… parce qu'il va falloir qu'il ouvre son
portefeuille très largement pour payer tout ça, parce que ça va être beaucoup,
beaucoup, beaucoup de traduction de toutes sortes de choses. Alors, oui, on est
d'accord que ce soit un traducteur agréé, certainement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. D'autres questions ou commentaires sur cet article-là? Je n'en vois
pas. Parfait. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Adopté.
La Présidente (Mme Thériault) :
Pour l'amendement, oui. On met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
M. Barrette : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon?
M. Barrette : Est-ce qu'on
peut faire un pas en arrière pour les commentaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur l'amendement? Sur l'amendement ou sur l'article amendé?
M. Barrette : Ah non! C'est
l'amendement, je m'excuse. Je m'excuse, je m'excuse, c'est moi qui ai… qui est
allé trop vite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait. Donc, l'amendement…
La Présidente (Mme Thériault) :
…Oui, on met aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
M. Barrette : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon?
M. Barrette : Est-ce qu'on
peut faire un pas en arrière pour les commentaires?
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur l'amendement?
M. Barrette : Ah non! Sur… — je
m'excuse.
La Présidente (Mme Thériault) :
Sur l'amendement ou sur l'article amendé?
M. Barrette : Je m'excuse. Je
m'excuse. C'est moi qui a… qui est allé trop vite.
La Présidente (Mme Thériault) :
Parfait, donc l'amendement est adopté. Si vous voulez faire un commentaire sur
l'article amendé maintenant, c'est possible. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je veux être sûre
qu'on se comprend. Là, on a un article amendé…
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui.
Mme David : …auquel, moi, je
peux apporter un amendement? Et je vais déposer un amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous pourriez.
Mme David : Et je vais le
faire. Je vous annonce que j'ai un amendement à apporter qui va bonifier l'amendement
du ministre.
La Présidente (Mme Thériault) :
D'accord. Et je n'ai pas votre amendement.
Mme David : Vous l'avez quelque
part, là, dans le nuage…
La Présidente (Mme Thériault) :
Il vient de rentrer, sauf que, moi, je ne l'ai pas. Donc, je vais suspendre
quelques instants, le temps que j'aie une copie papier entre les mains.
(Suspension de la séance à 19 h 46)
(Reprise à 19 h 54)
La Présidente (Mme Thériault) :
Donc, nous poursuivons nos travaux. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, si
vous voulez nous lire votre amendement ainsi que les commentaires, s'il vous
plaît.
Mme David : Merci, Mme la
Présidente. Alors, voilà : L'article 9 de la Charte de la langue
française, tel qu'amendé, introduit par l'article 5 du projet de loi, est
modifié par l'insertion, dans son premier alinéa, après le mot «agréé», des
mots «ou une attestation indiquant que la partie a donné instruction à un
traducteur agréé de...
Mme David : ...Mme la
Présidente. Alors, voilà : L'article 9 de la Charte de la langue
française, tel qu'amendé, introduit par l'article 5 du projet de loi, est
modifié par l'insertion, dans son premier alinéa, après le mot «agréé», des
mots «ou une attestation indiquant que la partie a donné instruction à un
traducteur agréé de traduire l'acte de procédure».
Commentaire. L'article 9 de la Charte de
la langue française, introduit par le projet de loi, tel qu'amendé, se lirait
ainsi : «Une traduction en français certifié par un traducteur agréé ou
une attestation indiquant que la partie a donné instruction à un traducteur
agréé de traduire l'acte de procédure doit être jointe à tout acte de procédure
rédigé en anglais émanant d'une personne morale.»
Alors, pourquoi pensez-vous que nous avons
déposé cet amendement si ce n'est que le plaisir d'échanger avec le ministre,
mais pour ce que nous croyons être une bonne cause? Une bonne cause, il faut
comprendre qu'est-ce que c'est, un acte de procédure. Puis ce n'est pas... je
devrais demander au ministre, en fait, de nous dire, là, mais j'ai fait mes
devoirs, mais pour le bien et le bénéfice de nos concitoyens fort nombreux qui
nous écoutent, qu'est-ce que ça inclut, un acte procédure, qu'est-ce que ça
veut dire concrètement dans la vie réelle. Et qu'est-ce que c'est une personne
morale? Nous, on pense, effectivement... on a chacun notre idée, mais c'est
plus large que même moi, je pensais au début.
Donc, il faut comprendre l'importance des
deux choses, je devrais dire, des deux concepts pour comprendre le sens de
notre amendement, c'est de donner du temps au temps. En fait, c'est exactement,
ça, là, de donner du temps au temps, parce qu'il y a... un acte de procédure,
ça peut être beaucoup, beaucoup de choses. C'est habituellement prévu au Code
de procédure civile ou au Code de procédure pénale.
Et puis les exemples que moi, j'ai... en
fait, qui me parlent un peu plus, c'est, par exemple, ce qu'on appelle une
poursuite, savamment dit une demande introductive d'instance, une demande
d'injonction. Donc, ça, une demande d'injonction, ça peut être très, très, très
rapide. Puis vous allez voir tout de suite, vous entrevoyez déjà... le ministre
a l'air déjà de me trouver rigolote, mais, bon, une injonction, ça vient vite,
et d'avoir tout de suite une traduction, ça peut être embêtant. Une requête en
divorce, une défense, tout ce qui a trait... une requête Jordan pour délai
déraisonnable, ça, on a... le ministre en a beaucoup parlé avec sa
prédécesseure. Et, dans ces actes de procédure, il y a beaucoup d'actes qui ont
un caractère assez urgent. Donc, traduction tout de suite, tout de suite, ce
n'est pas évident.
Et, si on ajoute à ça le fait que, quand
on parle de personne morale, on a toujours en tête... bien, moi, en tout cas,
j'avais en tête, puis probablement le commun des mortels, personne morale,
c'est une compagnie. Puis une compagnie, là, quand j'ai lu le projet de loi la
première fois, j'ai dit : Regarde, compagnies, c'est capable de se payer
ça, ils ont quasiment leur équipe de traducteurs...
Mme David : ...le fait que,
quand on parle de personne morale, on a toujours en tête... bien, moi, en tout
cas, j'avais en tête, puis probablement le commun des mortels, personne morale,
c'est une compagnie. Puis une compagnie, là, quand j'ai lu le projet de loi la
première fois, j'ai dit : Regarde, compagnie, si elle est capable de se
payer ça, ils ont quasiment leur équipe de traducteurs comme ils ont leur
équipe de relationnistes, leur équipe de ci, de ça, et puis ça se traduit comme
ça, et puis qu'ils paient puis, tout ça, ça ne me dérange pas trop parce que
c'est des gens qui ont les reins habituellement assez solides qui sont capables
de se payer ça, ils ont des conseillers légaux, etc. Mais une personne morale,
là, ça peut autant être un OSBL, ça peut être un petit organisme, ça peut être
une organisation religieuse, ça peut être une association, ça peut être une
grande multinationale, mais ça peut être une toute petite PME de quatre
employés. Puis des exemples de, justement, dire : O.K., je dois demander
une injonction ou je dois intenter une poursuite pour telle et telle chose, tu
n'as pas toujours ni les moyens, donc accessibilité à la justice à travers les
frais de traduction et, des fois, le temps presse, ce qui fait que tu es obligé
de prendre un délai vraiment qui peut te nuire et qui peut nuire à
l'accessibilité à la justice de devoir traduire comme ça immédiatement. Donc,
c'est deux problématiques importantes.
Puis le ministre va être content, et je
regarde le député de La Pinière, parce qu'on va revenir à
l'article 133, parce qu'il y a, d'une part, l'accessibilité à la justice
puis, deuxièmement, ça contrevient à l'article 133 parce qu'il faut avoir
la possibilité de faire un usage égal du français et de l'anglais devant les
tribunaux. Alors, est-ce que c'est égal s'il y a des délais, puis qu'il faut
attendre la traduction, puis il faut payer en plus, et puis payer le traducteur
dont on vient de dire qu'il devait être agréé plus que certifié? Bien, ça coûte
des sous. Puis plus c'est une demande rapide, injonction un samedi, un
dimanche, un vendredi, évidemment que le traducteur va coûter encore plus cher.
Alors, tout obstacle, on pourrait dire, à
l'accès à la justice, par l'ajout d'un fardeau financier pour les personnes
morales au Québec... puis entendons-nous, personne morale, ce n'est pas que des
grosses compagnies, ce sont des touts petits OBNL ou des petites PME qui vont
avoir le même fardeau de traduction. Alors, c'est difficilement conciliable
avec les objectifs qui sous-tendent l'adoption, bon, d'entre autres, nous
dit-on, du nouveau Code de procédure civile par le gouvernement du Québec, soit
d'assurer l'accessibilité, la qualité et la célérité de la justice civile,
l'application juste, simple, proportionnée et économique de la procédure et
l'exercice des droits des partis dans un esprit de coopération et d'équilibre.
• (20 heures) •
Alors, déjà, on a un problème à ce
niveau-là, puis l'article 133, bien, c'est évidemment... et là le ministre
va être content parce que je vais citer un autre expert, tout à l'heure il
citait Jean Leclair, maintenant on va citer Hugo Cyr, qui était doyen de la
faculté de droit de sciences politiques de l'UQAM. Alors, il dit :
«Puisque l'article 133 permet à toute personne d'utiliser indifféremment
le français ou...
20 h (version non révisée)
Mme David : …le ministre va
être content parce que je vais citer un autre expert, tout à l'heure il citait
Jean Leclair, maintenant on va citer Hugo Cyr qui était doyen de la faculté de
droit, de sciences politiques de l'UQAM. Alors, il dit : «Puisque l'article 133
permet à toute personne d'utiliser indifféremment le français ou l'anglais dans
toute pièce de procédure devant les tribunaux du Québec, l'article 9, tel
que proposé, risque d'être déclaré inconstitutionnel.» Alors, Hugo Cyr est de
cet avis dans son mémoire.
Alors, notre amendement n'essaie, encore
une fois, pas de dire que ça n'a pas de bon sens la question de la traduction,
ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça qu'on veut dire, mais ce qu'on suggère,
c'est d'amoindrir l'impact sur l'accessibilité à la justice pour cette nouvelle
obligation, évidemment, pour les personnes morales. Alors, l'ajout de
«attester», une attestation, en disant : Oui, oui, je veux, j'accepte de
le faire traduire, mais laissez-moi un peu de temps, mais je… j'ai… C'est une
attestation en bonne et due forme… permets à un représentant d'une personne
morale, donc, de déposer une procédure en anglais sans devoir attendre le délai
pour obtenir la traduction certifiée. D'autant, comme je l'ai dit, qu'il y a
des actes de procédure qui sont dans… qui ont un caractère d'urgence comme, par
exemple, une injonction.
Alors, une telle attestation, c'est des
choses qui existent, entre autres, dans le Code de procédure civile, d'avoir
une attestation dans l'attente d'obtenir un document. C'est ça que nous
proposons, et comme on a dit : Ça se pourrait que les délais soient longs
pour la traduction. Et si on veut un accès à la justice équitable pour tout le
monde, bien, ne pensons pas seulement aux grosses entreprises, pensons à nos
petites PME, pensons à des toutes petites entreprises.
Je pensais à… j'avais un drôle d'exemple,
mais disons un propriétaire de dépanneur qui est… dont la langue la plus
naturelle, parce qu'il est souvent un nouvel arrivant et qui parle plus
facilement anglais que français, a besoin d'avoir une injonction parce qu'il y
a des groupes ou je ne sais pas quoi qui occupent une partie de son terrain,
puis qui est un peu peut-être menaçant pour des clients qui dit : Bien,
moi, je n'irai pas à ce dépanneur-là parce qu'il y a comme des regroupements,
puis je n'aime pas ça, de gens et tout ça. Bien, il essaie d'avoir une
injonction pour pouvoir faire… pour pouvoir faire en sorte que des groupes
n'élisent pas domicile à sa table à pique-nique par exemple, bien, pour pouvoir
retrouver sa clientèle. Alors, évidemment, tout ça, il va plus naturellement le
faire en anglais, le faire traduire en français, etc. Tout ça, ce sont des
démarches qui sont assez lourdes.
Encore une fois, on ne dit pas que c'est…
obligatoirement, ça doit être fait en français d'emblée. Le ministre va nous
dire : Je respecte l'article 133, il a le droit d'écrire en anglais,
mais ça doit être déposé, donc, dans une… ça doit être traduit en… par un
traducteur agréé. Et ce qu'on demande, donc, c'est que…
Mme David : ...que c'est
obligatoirement... ça doit être fait en français d'emblée. Le ministre va nous
dire : Je respecte l'article 133, il a le droit de l'écrire en
anglais, mais ça doit être déposé, donc, dans une... ça doit être traduit par
un traducteur agréé. Et ce qu'on demande, donc, c'est que ça soit fait... qu'il
puisse y avoir la possibilité de dire qu'on a donné instruction à un
traducteur, donc que la démarche est en cours, mais qu'elle n'est pas nécessairement
dans le temps... elle est séquencée parce que ça va arriver dans trois jours,
dans quatre jours, mais il peut au moins déposer sa procédure.
Alors, c'est l'esprit, en toute collaboration,
encore une fois, dans cet article de loi là, mais pour permettre au plus...
disons, au plus humble des citoyens, je ne sais pas comment on les appelle déjà
en langage juridique, mais de pouvoir avoir eux aussi accès à la justice.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, l'article 9, tel qu'on vient l'introduire par le biais de l'article 5
du projet de loi, il est là pour faire en sorte de permettre aux citoyennes et citoyens
québécois d'avoir accès à la justice en français. Il faut comprendre d'où on
part. Actuellement, devant les tribunaux, les personnes morales, et ça, ça
demeure ainsi, là, peuvent utiliser l'anglais ou le français. Dans le fond,
toute personne qui va devant les tribunaux, en vertu de 133, peut utiliser
l'anglais ou le français. Ça, ça ne change pas.
Par contre, on se retrouve dans des situations
où une personne, supposons physique, au Québec, qui est francophone se fait
poursuivre par une personne morale en anglais, avec des documents, des
procédures en anglais. L'article 9, il est là pour faire en sorte que, si
une personne morale décide d'utiliser la langue anglaise pour entreprendre,
notamment, des poursuites à l'endroit d'un citoyen ou d'une citoyenne
québécoise, il doit y avoir une traduction française des procédures.
Alors, la personne morale, elle, peut
toujours utiliser des procédures en anglais ou en français à sa guise, mais, si
elle décide d'utiliser des procédures en anglais, à ce moment-là, elle va
devoir fournir une traduction en français de la procédure comme telle.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : C'est exactement
la lecture que je faisais sans mon amendement, exactement ça, tout à fait, mot
à mot. Mais je ne comprends pas que... Alors, je vais vous le dire en forme de
question : Qu'est-ce que vous faites dans le cas d'un acte de procédure
qui implique une urgence? Comment il fait, le propriétaire d'un dépanneur qui
vite, vite, vite il faudrait qu'il trouve un traducteur puis qu'il traduit?
Pourquoi le délai de quelques jours pour la version en français pourrait être
si préjudiciable?
M. Jolin-Barrette : Mais
parce que... Bien, pour plusieurs raisons. Prenons votre exemple. Dans un
premier temps, je suis mal à l'aise avec la prémisse parce qu'on dit : Un
propriétaire de dépanneur qui ne parlerait pas français ou qui ne serait pas à
l'aise avec le français parce que c'est une personne immigrante. Premier enjeu,
il faut travailler là-dessus, parce que toutes les personnes immigrantes qu'on
accueille au Québec, on doit faire...
M. Jolin-Barrette : …dans un
premier temps, je suis mal à l'aise avec la prémisse, parce qu'on dit : Un
propriétaire de dépanneur qui ne parlerait pas français ou qui ne serait pas à
l'aise avec le français parce que c'est une personne immigrante. Premier enjeu,
il faut travailler là-dessus, parce que toutes les personnes immigrantes qu'on
accueille au Québec, on doit faire un effort pour vraiment s'assurer qu'elles
puissent se franciser. Puis Francisation Québec, on le voir dans le projet de
loi, il est là, justement, pour faire en sorte que des situations comme
lesquelles vous décrivez, que quelqu'un qui est ici, qui est un commerçant
depuis plusieurs années, qui est issu de l'immigration, ne parle pas français
ou ne communique pas en français… ça m'apparaît un enjeu de société de
dire : Bien, comment ça se fait qu'on n'a pas réussi à intégrer les
personnes qui ont choisi de venir au Québec en français. Premier enjeu. On
présume que la personne ne parle pas français, alors qu'elle mène une vie
active, elle contribue au Québec, elle a développé son entreprise, elle a
acheté un dépanneur, ou elle l'a parti, on est fiers de ça, mais il faut
l'accompagner en français. Premier élément, ça fait partie du projet de loi, on
va accompagner les personnes qui choisissent de venir au Québec en français
pour pouvoir les intégrer dans toutes les régions du Québec en français.
Deuxième élément. Vous dites : C'est
une personne morale, puis là, vite, vite, vite, il faut qu'elle prenne une
injonction, donc ça prend une traduction. Premièrement, c'est tout aussi urgent
pour le citoyen québécois qui reçoit la procédure dans une langue autre que la
langue officielle puis la langue commune. Pourquoi est-ce que le citoyen
québécois qui se fait poursuivre par une entreprise, hein, par une personne
morale n'aurait pas droit à une procédure dans la langue officielle du Québec?
Deuxième élément.
Troisième élément. La personne morale,
pour agir devant les tribunaux, pour ester en justice, elle doit être
représentée par un membre du Barreau, dans tous les cas, à l'exemption des
petites créances, s'il y a moins de x employés et si l'autre partie accepte,
mais, en tout cas, il y a des règles particulières là-dessus. Mais le principe
général, c'est ça. Tous les membres du Barreau se doivent d'avoir une maîtrise
adéquate de la langue française pour exercer leur profession. Et donc ça
signifie que, si jamais il y a une procédure en urgence, l'avocat membre du
Barreau pourra la rédiger en français aussi. Alors, voyez-vous, moi,
là, je mets ça dans la balance, O.K.? On a des compagnies, là, ici, au Québec,
là, des grosses entreprises, O.K., qui poursuivent parfois en matière de
crédit, qui poursuivent des citoyens ou qui interviennent dans différents
litiges. Puis là ces entreprises, qu'elles soient grosses ou petites… mais
prenons le cas d'une grosse entreprise qui envoie des procédures judiciaires en
anglais, puis là vous avez le citoyen québécois qui, lui, est au Québec, qui ne
peut pas recevoir une procédure dans sa langue et qui, lui-même, là, dans son
droit, là, ne comprend pas la procédure au Québec, qui n'est pas en français.
Moi, je m'explique mal pourquoi est-ce qu'on ferait en sorte de ne pas venir
encadrer…
M. Jolin-Barrette : …qui, lui,
est au Québec, qui ne peut pas recevoir une procédure dans sa langue et qui,
lui-même, là, dans son droit, là, ne comprend pas la procédure au Québec, qui
n'est pas en français. Moi, je m'explique mal pourquoi est-ce qu'on ferait en
sorte de ne pas venir encadrer, pour les personnes morales qui viennent au Québec,
qui sont représentées par avocat, de fournir une version française de leurs
procédures judiciaires.
Mme David : Comprenons-nous
bien, deux choses. On n'est pas contre le fait que la personne qui reçoit la
procédure la reçoive dans sa langue à elle, donc en français, on n'est pas
contre ça. Si la personne qui doit la recevoir est francophone, je suis d'accord
qu'il y ait un traducteur, je suis d'accord qu'il y ait une traduction. Ce
n'est pas là l'enjeu. La personne, par exemple, qui est d'expression anglaise…
Je n'aurais peut-être pas dû prendre l'exemple de quelqu'un qui est un nouvel
arrivant ou dont c'est la langue seconde. Ça peut être la langue de… parce que
la personne est une personne qui fait partie de la communauté d'expression
anglaise et qui donc dépose une procédure, mais il faut que ça soit en urgence.
Alors là, vous dites : Oui, mais ça veut dire que son avocat est obligé de
parler français, donc il va l'écrire en français. Mais il va falloir forcément
qu'il la traduise en anglais pour sa personne morale qui le paie pour le
représenter, il va falloir qu'il y ait une version anglaise, que l'avocat
lui-même traduise. Puis, pour faire tout ça quand il y a des délais qui sont
vraiment très, très courts, on dit : Pourquoi ça ne pourrait pas y avoir
une attestation qui permet justement que la procédure soit rédigée en anglais,
puis après ça qu'il y ait un certain temps, le cas échéant? Parce que ça se
peut très bien que le temps le permette d'avoir la traduction en français.
• (20 h 10) •
On ne conteste pas la question de la
traduction en français. Mais, dans les cas où il y a urgence et où ce n'est pas
possible de le faire immédiatement, pourquoi il n'y aurait pas cette ouverture
à dire que l'attestation est acceptée à ce moment-là et, genre, ça s'en vient,
là, ça s'en vient? Parce que ça prend un traducteur agréé, là. Ce n'est pas une
traduction sur le coin de la table de ta voisine qui baragouine le français ou
l'anglais puis qui dit : Je vais aller expliquer ça à ton client, ou je ne
sais pas quoi, là. Ça ne marche pas de même, là. Il faut que ça soit une vraie
traduction qui coûte cher.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, plusieurs choses. La Charte de la langue française, là, elle n'est pas là
pour protéger les francophones, elle est là pour protéger la langue française
au Québec au bénéfice de tous les citoyens québécois. On a fait le choix en
1977… bien, même avant ça, en 1974, de faire du français la langue officielle
de l'État québécois. En 1977, on est venu élargir les protections associées à
l'utilisation du français, et ce que le projet de loi n° 96
fait, c'est qu'il en fait la langue commune. La langue commune de la nation
québécoise, au Québec, c'est en français, la langue commune, donc à travers les
différentes institutions. Il y a des droits qui sont garantis en vertu de
l'article 133 de pouvoir…
M. Jolin-Barrette : ...associé
à l'utilisation du français, et ce que le projet de loi n° 96
fait, c'est qu'il en fait la langue commune. La langue commune de la nation
québécoise au Québec, c'est en français, la langue commune, donc à travers les
différentes institutions.
Il y a des droits qui sont garantis en
vertu de l'article 133 de pouvoir, pour les justiciables, agir devant les
tribunaux en anglais et en français. Cela étant, le cas d'urgence que la
députée de Marguerite-Bourgeoys me souligne, là, supposons, là, il y a trois
types d'injonctions, O.K., injonction interlocutoire provisoire, ça, c'est
urgent, urgent, urgent. Le juge, lorsqu'il rend un jugement là-dessus, c'est maximum
10 jours, O.K.? Le débat se fait souvent sur affidavit, sur déclaration
assermentée, le juge est saisi du dossier rapidement. Deuxième type
d'injonction, une injonction interlocutoire, qui est à moyen terme. Troisième
type d'injonction, injonction permanente, c'est à long terme.
Parlons d'injonction interlocutoire
provisoire. L'argument que vous faites est à l'effet de dire : Bien,
écoutez, c'est une situation d'urgence, mais la requête... bien, en fait, maintenant
ça ne s'appelle plus une requête, ça s'appelle une demande, la demande doit
être instruite d'urgence, donc ça presse, donc pas le temps d'aller la faire
traduire. Avec votre amendement, on va envoyer un avis puis on va dire :
Bien oui, la traduction s'en vient. Mais le justiciable, lui, qui reçoit la
procédure de la part d'une personne morale, là, on ne parle pas de personne
physique, on parle d'une personne morale, il reçoit la procédure, est
francophone ou n'a pas de maîtrise adéquate de la langue anglaise, sans être
francophone, puis là, lui, il se retrouve à se présenter devant le tribunal
puis il ne peut même pas savoir, sur sa demande, de quoi il est poursuivi. Ça
m'apparaît raisonnable de demander aux personnes morales, lorsqu'elles
poursuivent un citoyen ou une citoyenne québécoise, d'avoir une copie en
français. Puis je le redis, tous les membres du Barreau doivent avoir une
maîtrise adéquate de la langue française. Alors, c'est possible pour eux de
rédiger leur acte de procédure en français.
Puis l'autre élément, l'autre élément qui
est important, c'est de faire en sorte aussi de rappeler aux entreprises que la
langue officielle et commune du Québec, c'est le français. Prenons un cas, là,
supposons, là. Une grosse entreprise de juridiction fédérale, qui fait affaire
avec des bureaux montréalais, puis qui poursuit des citoyens québécois, on ne
souhaiterait pas que cette entreprise-là, si elle décide de poursuivre des
citoyens québécois, elle fasse ses actes de procédure en français ou, à tout le
moins, qu'elle daigne envoyer une traduction en français lorsque vous recevez
une procédure judiciaire au Québec de la part d'une personne morale. Ça
m'apparaît raisonnable, d'autant plus que, vous savez, tu sais, recevoir une
procédure judiciaire, pour la majorité des citoyens, ça peut être stressant,
hein? Ça peut être préoccupant. Ça peut être agréable d'aller à la cour dans
certaines circonstances quand c'est pour des homologations, supposons, ou pour
une adoption, tout ça, mais, bien souvent, aller devant le tribunal, ça amène
un certain lot de stress ou d'inconfort pour les gens...
M. Jolin-Barrette : ...ça peut
être stressant, hein, ça peut être préoccupant. Ça peut être agréable d'aller à
la cour dans certaines circonstances quand c'est pour des homologations,
supposons, ou pour une adoption, tout ça, mais, bien souvent, aller devant le
tribunal, ça amène un certain lot de stress ou d'inconfort pour les gens.
Alors, moi, il m'apparaît requis que,
lorsqu'une personne morale décide d'entamer des procédures judiciaires, bien,
qu'en général, puis il faut le dire, les procédures, elles sont publiques, à
partir du moment où elles sont déposées au greffe de la cour, elles sont
publiques. Donc, si ça signifie quelque chose que la langue de la justice,
c'est le français, comme on l'a inscrit dans la loi, il m'apparaît raisonnable
de dire que les personnes morales devront, à tout le moins, joindre leurs
procédures en français avec une traduction immédiatement pour que le citoyen
puisse savoir de quoi il en est, que le public puisse savoir de quoi il en est aussi,
que les journalistes puissent savoir de quoi il en est aussi.
Alors, je comprends l'argument sur
l'urgence, mais il se plaide des deux côtés, parce qu'il ne faudrait pas que
ça... De l'autre côté, on se retrouve dans une situation sur un cas d'injonction
au citoyen qui la reçoit puis qu'elle est juste en anglais. Bien, pourquoi lui
serait différent? On lui dit : Aïe! ton avis va s'en venir, là, d'ici
trois semaines, ça va être traduit? Il n'y a pas de délai dans votre
amendement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée.
Mme David : Alors, le ministre
m'offre toutes sortes de portes qu'on pourrait peut-être discuter. Mais moi
aussi, j'ai beaucoup, donc... j'ai trois questions par rapport à ça. Le
premier, une personne morale anglophone envoie une injonction interlocutoire
provisoire à un anglophone, ça se peut, ça, ça se peut qu'il rédige en anglais
mais pour quelqu'un qui parle anglais. Donc, il n'y a pas une urgence bien,
bien forte de l'avoir en français, d'une part, pour ce qui est de... On est en
injonction interlocutoire provisoire, urgence, urgence. Donc, d'un anglais à un
autre anglais, il faut que ça passe par la traduction en français.
La traduction, vous dites : Ce n'est
pas grave, tous les avocats sont obligés d'être bilingues, puis là il va
falloir qu'ils maintiennent leur bilinguisme pendant leur carrière, etc. Je
veux bien, mais à ce que je sache, un juriste, ni vous ni les autres sont des
traducteurs agréés. Alors, qui va être agréé? L'avocat va être traducteur agréé?
Parce que vous dites c'est l'avocat qui va traduire, finalement, si c'est
urgent, là, parce qu'il est supposé savoir parler français. Ce n'est pas un
traducteur. En tout cas, vous me répondrez à cet aspect-là parce que je ne
comprends pas ce bout-là.
M. Jolin-Barrette : Pour
répondre à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'avocat peut
rédiger sa procédure en français.
Mme David : Mais oui, mais là
il nuit à son client, son client ne pourra pas lire la procédure puisqu'il ne parle
pas le français.
M. Jolin-Barrette : Bien là,
vous présumez que le client ne parle pas le français. Comme dans le cadre d'une
personne...
Mme David : Bien, c'est ça,
l'objet de tout ça, là.
M. Jolin-Barrette : ...une
personne morale, vous dites que la personne morale, elle, ne s'exprime pas en
français au Québec.
Mme David : Bien, écoutez,
l'article 133 parle de deux langues, devant les cours de justice, les
procédures doivent être dans la langue... une des deux langues officielles au
Québec, c'est clair.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Et on respecte en tous points 133...
M. Jolin-Barrette : …une
personne morale, vous dites que la personne morale, elle, ne s'exprime pas en
français au Québec.
Mme David : Bien, écoutez,
l'article 133 parle de deux langues, devant les cours de justice, les
procédures doivent être dans la langue… une des deux langues officielles au
Québec. C'est clair.
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Et on respecte en tous points 133.
Mme David : Donc, ça se peut
que quelqu'un dépose en anglais, ça se peut, ça, vous êtes d'accord?
M. Jolin-Barrette : Ah! bien,
je suis d'accord.
Mme David : Mais pourquoi il
dépose en anglais?
M. Jolin-Barrette : Puis il
peut le faire, mais il peut le faire, avec l'article que l'on fait, c'est… il
peut le faire, puis la personne morale…
Mme David : Il est supposé
comprendre le français, ça ne se peut pas qu'il dépose en anglais ou qu'il ne
puisse pas lire une procédure en français.
M. Jolin-Barrette : Il est
loisible à la personne morale, hein, parce qu'on parle d'une entreprise
incorporée, bien souvent, il y a différentes formes.
Mme David : …
M. Jolin-Barrette : Bien,
petites ou grandes, mais c'est un choix de s'incorporer ou non, hein, c'est un
choix, puis ça vient avec des avantages aussi. Une personnalité juridique
distincte, hein, on se le dit, Mme la Présidente, une personne physique…
Mme David : Là, je sens que
vous voulez divertir, là…
M. Jolin-Barrette : Non, pas
du tout, ça va avec mon explication, hein?
Mme David : …mais allez,
continuez, vous êtes bien parti.
M. Jolin-Barrette : Une
personne morale, c'est une fiction juridique. Une personne morale, hein, on
vient créer de toutes pièces une compagnie, on appelle ça, une compagnie,
avant, c'était la loi… maintenant, je pense, c'est la Loi sur les compagnies du
Québec, la loi…
Une voix : …
M. Jolin-Barrette : Oui, mais
ça a changé depuis… société par actions, la nouvelle loi. C'est ça, avant,
c'était la Loi sur les compagnies, partie III, partie I, puis tout ça. Dans mon
temps, c'était la Loi sur les compagnies, mais maintenant c'est rendu la Loi
sur les sociétés par actions.
Une voix : …
• (20 h 20) •
M. Jolin-Barrette : Dans mon
temps. Et il y a toutes sortes de personnes physiques qui décident de se créer
une personnalité juridique distincte. On a eu une discussion intéressante avec le
député de La Pinière, il y a deux semaines là-dessus, sur l'incorporation,
des avocats ou des membres d'une corporation professionnelle médicale. Donc,
c'est un choix qui est fait, c'est un choix qui est fait de s'incorporer. Nous,
ce qu'on dit, c'est que, lorsque vous faites le choix de vous incorporer,
d'être en affaires, de bénéficier des avantages associés à une corporation notamment,
lorsque vous allez présenter une procédure, une demande, une requête, vous
devrez, dans vos actes de procédure, si vous faites le choix de le faire en
anglais, joindre une traduction certifiée en français. Pourquoi? Parce que la langue
officielle du Québec, c'est le français, parce que la langue de la législation
et de la justice, c'est le français, et ça doit se répercuter. Et ça, le fait
d'exiger une traduction, ça n'empêche aucunement de plaider, d'interagir devant
les tribunaux dans la langue de leur choix, que ce soit en français ou que ce
soit en anglais, mais, par contre, on vient dire : C'est primordial
d'avoir, pour les personnes morales, une copie en français.
Mme David : Mais je repose
quand même ma question, quand on dit : Puisque…
M. Jolin-Barrette : …n'empêche
aucunement de plaider, d'interagir devant les tribunaux dans la langue de leur
choix, que ce soit en français ou que ce soit anglais, mais par contre, on
vient dire : C'est primordial d'avoir pour les personnes morales une copie
en français.
Mme David : Mais je repose quand
même ma question. Quand on dit : Puisque l'article 133 de la Loi
constitutionnelle de 1867 permet à toute personne d'utiliser indifféremment le
français ou l'anglais dans toute pièce de procédure devant les tribunaux du Québec,
l'article 9, tel que déposé, risque d'être déclaré inconstitutionnel. Et ça,
là, vous… je ne comprends pas que vous trouviez que tous vos… tous ces articles-là
liés à l'article 5, là, que ça soit le 7.1, 8, 9, 10, 11, 12, ça… il n'y a
aucun risque. Il me semble, si c'était si simple que ça, on l'aurait pensé
avant, non? Que des profs, des doyens de droit, du monde du Barreau, des… Je
suis très… Je ne sais pas si je dois être étonnée, étonnée ou… de votre calme
devant des gens qui s'y connaissent à ce point-là, puis de dire : Non,
j'ai raison, eux, ont tous tort. C'est… Des fois, je pense que je suis jalouse,
j'aimerais ça, avoir une telle certitude sur la vie, la mort, sur la… qu'est-ce
qu'on fait sur cette terre, sur les lois constitutionnelles. Vous avez l'air…
Je suis presque jalouse, là, de dire : Ça n'a pas de bon sens d'être aussi
certain que, non, ça ne sera jamais déclaré inconstitutionnel, non, il ne peut
pas y avoir un Anglais qui poursuit un autre Anglais, mais que tout ça, c'est…
Il n'y a rien de grave, on dirait. Tout ce qu'on vous apporte, ça coule comme
ça, comme… Je suis vraiment… Je ne sais pas si je dois être impressionnée ou
découragée. Mais, quand je lis des choses comme ça, je me dis : Quand
même, là, un doyen de faculté, de droit, c'est des gens qui vous ont enseigné,
des gens qui ont fait des…
M. Jolin-Barrette : Pas lui.
Mme David : Ce n'est pas
grave. L'autre vous avait enseigné, mais l'autre, il…
M. Jolin-Barrette : Non, il
ne m'a pas enseigné non plus, non plus.
Mme David : Non, il était
directeur, de mémoire, de maîtrise.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
je ne sais pas s'il va vouloir rester avec moi, par contre.
Mme David : Bon, en tout cas,
on va y revenir, on va y revenir, parce qu'il a dit beaucoup de choses qu'avec
lequel là, vous allez dire, vous ne serez pas d'accord. Vous nous avez même
avertis. Mais ce qui me frappe, c'est… il me semble que ça tellement de bon
sens que, dans certains cas, il puisse y avoir un délai nécessaire. Par contre,
il y a une urgence juridique mais un délai, si vous voulez qu'on le mette, le
délai, on va le mettre, là, mais il me semble que ça permet quand même de
rendre la justice un peu plus accessible, un peu plus respectueuse de l'arrêt
Blaikie, non?
M. Jolin-Barrette :
Deux choses. Je souhaite rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys, je
n'ai que deux certitudes dans ma vie : Le fait qu'il va y avoir la
mort et le fait que je vais payer des impôts. C'est les deux certitudes
que j'ai. Les autres, je ne les ai pas. Je suis…
M. Jolin-Barrette : …deux
choses. Je souhaite rassurer la députée de Marguerite-Bourgeoys, je n'ai que
deux certitudes dans ma vie : Le fait qu'il va y avoir la mort et le fait
que je vais payer des impôts. C'est les deux certitudes que j'ai. Les autres,
je ne les ai pas. Je suis vulnérable devant l'Éternel, comme on dit.
Pour ce qui est, Mme la Présidente, de
133, en tous points on respecte ça, mais on se retrouve dans des situations,
actuellement, là, où on a des entreprises, au Québec, qui décident d'utiliser
exclusivement la langue anglaise pour leurs actes de procédure. Alors, il m'apparaît
tout à fait normal de faire en sorte que les personnes morales qui
s'incorporent, hein, c'est une fiction juridique, de requérir, de leur part,
que lorsqu'elles décident d'utiliser le système de justice, qu'elles puissent
fournir une traduction certifiée au bénéfice de l'ensemble de la société
québécoise. Les documents sont publics, aussi. Vous prenez un acte de
procédure, c'est un document qui est public, tout le monde peut y avoir accès.
La langue officielle du Québec, c'est le français, la langue de la justice,
c'est le français également.
Donc, l'entreprise, la personne morale
pourra décider du début de son processus, à partir de la demande introductive
d'instance, jusqu'au jugement, de fonctionner en anglais, de faire toutes ses
représentations en anglais si elle le souhaite. C'est ce que prévoit
l'article 133. Mais ce qu'on dit, par contre, c'est que dans ses actes de
procédure, elle devra fournir une traduction certifiée en français. Donc, il
lui revient de choisir. Donc, elle veut faire l'ensemble de ses procédures en
anglais, elle pourra continuer à le faire, il n'y a pas de problème. Mais par
contre, rappelez-vous qu'au Québec, la langue française c'est la langue
officielle, et il m'apparaît normal que les citoyens québécois qui reçoivent
une poursuite puissent l'avoir en français, dans leur langue.
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, j'ai le député de La Pinière,
aussi, qui voudrait intervenir. Trois minutes, un petit peu plus que trois
minutes.
Mme David : Alors, je vais
poser la question empathiquement, à l'envers. Est-ce que vous pouvez voir des
cas, dans votre article, des exemples où ça pourrait être embêtant pour une
personne morale, puis oublions les grosses compagnies qui ont toutes leurs
bureaux d'avocats et tout ça, un cas d'une toute petite compagnie qui a une
urgence, qui doit déposer. Est-ce que vous pouvez imaginer les cas qui, moi, me
préoccupent? Est-ce que ça peut exister ou il n'y a aucun cas de figure, pour
vous, qui est problématique avec cet article-là?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Toutes
les personnes morales qui sont incorporées au Québec doivent être représentées
par un membre du Barreau devant les tribunaux. Donc, si jamais il y avait une
situation d'urgence quelconque qui empêche d'avoir une traduction certifiée…
M. Jolin-Barrette : ...morales
qui sont incorporées au Québec doivent être représentées par un membre du Barreau
devant les tribunaux. Donc, si jamais il y avait une situation d'urgence
quelconque qui empêche d'avoir une traduction certifiée, il revient à l'avocat
de faire les choix qui s'imposent devant lui. Il y a une chose qui est sûre, il
va toujours pouvoir faire ses représentations en anglais devant les tribunaux.
La personne...
Mme David : Bien, il ne pourra
pas les faire s'il ne peut pas déposer son injonction. Il va toujours bien...
les choses sont dans l'ordre, là, il faut qu'il dépose son acte de procédure.
S'il n'est pas certifié, je comprends, avec... si on vote pour cet article-là,
il ne pourra pas déposé quelque acte de procédure que ce soit s'il n'a pas,
broché après, le traduction certifiée. Puis ça, ça couvre tous les cas de
figure pour vous, il n'y a aucun problème.
M. Jolin-Barrette : Il peut
déposer... un avocat qui représente une personne morale peut déposer un acte de
procédure à tout moment. S'il décide de le rédiger en anglais, il devra y
joindre une traduction certifiée, faite par un traducteur agréé. C'est la différence
que nous faisons, que nous apportons à la loi, conformément... contrairement à
ce qui se fait actuellement. Actuellement, vous avez des personnes morales qui
fonctionnent exclusivement en français, qui poursuivent les citoyens,
citoyennes québécois exclusivement en anglais, puis le fardeau revient au
citoyen québécois de comprendre la poursuite. Ce sont des documents judiciaires
dans un État dont la langue officielle est le français, et ce n'est pas normal
que des personnes morales poursuivent en n'utilisant que la langue anglaise.
Et même, je vous dirais aussi, il y a un
signal plus important que ça qu'on doit envoyer aussi, parce que tout le monde
est d'accord... et je présume que tout le monde est d'accord sur le fait que la
langue officielle du français... du Québec, c'est le français, que la langue
commune, c'est le français, que la langue du travail, ça doit être le
français — vous avez des propositions en ce sens-là dans votre
document de 27 propositions — que la langue des affaires devrait
être le français — on a eu des exemples patents, récemment, hein, à
la Chambre de commerce Montréal métropolitain, qui nous démontrent qu'on a
encore du travail à faire — que la langue d'intégration des personnes
immigrantes, ça doit être le français, que le marché du travail doit se passer
en français. Alors, quel est le message qu'on envoie quand on dit, relativement
aux procédures judiciaires : Écoutez, il n'y a pas d'enjeu, fonctionnez
dans le milieu judiciaire exclusivement en anglais lorsque vous êtes une
personne morale. Les multinationales, là, qui viennent au Québec, là, puis qui
poursuivent pour bris de contrat...
Mme David : Excusez-moi de
vous interrompre, M. le ministre, mais je n'ai jamais dit ça. Là, vous me
faites vraiment aller plus loin que ma pensée, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais moi, je vous explique, je vous explique le…
• (20 h 30) •
Mme David : Je vous ai dit
qu'on est d'accord. On est juste contre la...
20 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …les
multinationales, là, qui viennent au Québec, là, puis qui poursuivent pour bris
de contrat…
Mme David : Excusez-moi de
vous interrompre, M. le ministre, mais je n'ai jamais dit ça. Là, vous me
faites vraiment aller plus loin que ma pensée, là.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
mais… Moi, je vous explique, je vous explique le…
Mme David : Je vous ai dit
qu'on est d'accord. On est juste contre la simultanéité, c'est juste ça, là. Ce
n'est pas… Je sais qu'il y a tout un discours à tenir sur la langue française,
là, mais ce n'est pas ça. C'est juste de dire : Donnez-leur une petite
chance, à ceux qui ne peuvent pas nécessairement le faire immédiatement.
M. Jolin-Barrette : Une
personne morale, là, ça n'a pas de langue, une personne morale. Une personne
morale, la langue qui lui est attribuée, c'est celle que l'État veut bien lui
donner. Ce n'est pas une personne physique, une personne morale.
Mme David : Oui, mais,
souvent, ce n'est pas loin de la personne physique. Quand la personne morale
incorporée, ça a deux, trois employés, là, ce n'est pas loin de la personne
physique, ça.
M. Jolin-Barrette : C'est un
choix. L'incorporation, ça demeure un choix. Moi, ce que je dis, c'est que l'article
133 est respecté et c'est toujours permis de faire les représentations devant
les tribunaux. On respecte l'article 133.
Cependant, il m'apparaît, dans notre
société, qu'il est fondamental d'envoyer un signal très clair à l'effet que les
Québécois et les Québécoises ont le droit de recevoir, à tout le moins, à tout
le moins, une procédure dans leur langue, en français, au moment où une
entreprise, une compagnie, une personne morale décide d'entreprendre des
recours judiciaires devant les tribunaux québécois, que ça soit à la Cour du
Québec, à la Cour supérieure, à la Cour d'appel.
Il me semble que, partout à travers le
Québec, quand une personne morale, une compagnie poursuit un citoyen québécois,
bien, le citoyen devrait pouvoir recevoir une procédure en français ou au moins
une traduction en français. Puis vous… Mme la Présidente, la députée de
Marguerite-Bourgeoys me plaide l'urgence. Bien, ça va des deux côtés.
Mme David : Je vais juste
faire un dernier constat, si j'ai quelques secondes, avant de passer la parole.
La Présidente (Mme Thériault) :
…pouvez.
Mme David : Le constat…
l'image que le ministre donne, c'est qu'il y a les bons puis les méchants. Il y
a les… La personne morale, par définition, a l'air d'être la plus pas fine,
puis la personne poursuivie a l'air d'être la plus fine, et ça ressemble à ça.
C'est que la personne morale, elle fait de l'argent, elle devrait être capable
de parler et d'écrire en français puis d'avoir tout de suite ça, puis que la
pauvre victime qui reçoit ça dans une langue qu'elle ne connaît pas… Mais, des
fois, la vérité est un peu différente. C'est que c'est peut-être la petite
personne morale, qui n'a pas beaucoup d'employés, qui est vraiment victime de
citoyens qui font des choses pour lesquelles elle est obligée, par exemple, je
reviens à mon exemple, de prendre une injonction. Ça se peut, ça.
M. Jolin-Barrette : Le
véhicule corporatif… parce qu'on parle de ça, on parle…
Mme David : On parle…
M. Jolin-Barrette : …d'un
véhicule corporatif.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Nous, ce
qu'on dit, c'est que, si vous utilisez un véhicule corporatif, lorsque…
Mme David : …elle est obligée, par
exemple — j'aurais mon exemple — de prendre une injonction.
Ça se peut, ça.
M. Jolin-Barrette : Le
véhicule corporatif… Parce qu'on parle de ça, on parle…
Mme David : On parle…
M. Jolin-Barrette : …d'un
véhicule corporatif.
Mme David : Oui.
M. Jolin-Barrette : Nous, ce
qu'on dit, c'est que si vous utilisez un véhicule corporatif, lorsque vous entreprenez
une procédure judiciaire, vous devez y joindre une traduction en français. Si
vous faites le choix et si vous mandatez votre procureur de le faire en
anglais, ça prend une traduction en français.
Mme David : …passer la parole…
La Présidente (Mme Thériault) :
Pardon? Oui.
Mme David : …à mon collègue.
Je suis prête à passer la parole…
La Présidente (Mme Thériault) :
Là, j'ai… j'avais le député de La Pinière qui voulait parler aussi, qui
avait déjà signifié son intérêt. Après ça, on ira au député D'Arcy-McGee. M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vais juste prendre la balle au bond, de ma collègue et non du
ministre. C'est vrai que ça a l'air de ça. La personne morale est l'agresseur
et la personne autre est l'agressée. Je comprends que le ministre n'a pas
utilisé ces mots-là, mais tous les exemples que le ministre prend, ce sont des
exemples de David et de Goliath, histoire dans laquelle David perd.
M. Jolin-Barrette : …Mme la
Présidente, retournons ça de bord, là, prenons deux multinationales étrangères
qui ont des places d'affaires au Québec, qui décident de se poursuivre l'une et
l'autre, O.K.? On est au Québec. Est-ce que le député de La Pinière serait
d'accord pour qu'entre deux personnes morales, là, il y ait une version française
pour que le public puisse y avoir accès? Si ça signifie quelque chose que la
langue française, c'est la langue officielle de l'État puis que c'est la langue
de la justice, il faut que ça puisse se traduire. Et ce que nous faisons est en
tout respect de l'article 133. Il n'est pas question de bons, de méchants;
de David, de Goliath; de gros, de petits; de plus de moyens, de pas plus de
moyens. Ici, on parle des institutions de l'État québécois. On parle des
tribunaux. On parle de l'accès à la justice, et on vient de faire en sorte de
permettre qu'il y ait une version française qui soit accessible. Et on vise les
personnes morales, donc un véhicule corporatif distinct des personnes
physiques.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, est-ce que ça va?
M. Barrette : Bien, je n'ai
pas fini…
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous n'avez pas fini. Allez-y.
M. Barrette : Je ne m'en
allais pas là du tout. Honnêtement, là, ça a peu d'intérêt.
M. Jolin-Barrette : Ça a beaucoup
d'intérêt.
M. Barrette : Je dis
simplement, Mme la Présidente, simplement que tous les exemples qui sont pris
par le ministre sont des exemples de gros, petits. Il y en a un, là, qui est
attaqué par une grosse machine, qui est une personne morale. Si le ministre
considère que les exemples qu'il prend ne nous laissent pas cette impression-là,
libre à lui. C'est correct. Mais n'importe qui qui écoute cette séance-ci,
c'est de ça que ça a l'air. L'enjeu, pour moi, n'est pas là. L'enjeu est encore
133.
Bon, le ministre nous a dit — puis
ça j'étais content de l'entendre — que son projet de loi, à cet
égard-là…
M. Barrette : ...c'est
correct. Mais n'importe qui qui écoute cette séance-ci, c'est de ça que ça a
l'air. L'enjeu, pour moi, n'est pas là. L'enjeu est encore 133. Bon.
Le ministre nous a dit, puis ça j'étais
content de l'entendre, que son projet de loi, à cet égard-là, respecte 133.
Toute la procédure judiciaire, de A à Z, peut se faire dans la langue du choix
de la personne morale. J'ai bien compris, Mme la Présidente, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : 133
permet au procureur, aux parties d'utiliser la langue de leur choix devant les
tribunaux.
M. Barrette : Parfait.
Mais là j'ai une question avant d'aller plus loin, Mme la Présidente. Là, ici,
là... puis là, c'est une question d'ignorance du droit à mon égard... de ma
part plutôt, pas à mon égard. Alors, est-ce que la traduction concerne toute
documentation, là, la preuve et ainsi de suite? Est-ce que ça comprend tout ça
ou c'est juste, par exemple, la requête d'instance, introductive d'instance?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
ça contient uniquement les pièces de procédure qui n'incluent pas la preuve.
M. Barrette : O.K. Alors,
est-ce que le ministre peut nous indiquer si, dans certaines circonstances,
cette documentation-là peut être volumineuse? C'est-u possible, ça?
M. Jolin-Barrette :
Qu'est-ce que vous voulez dire, les pièces de procédure, les requêtes?
M. Barrette : Bien, ce
qui est visé comme étant obligatoirement traduit en français. Est-ce que ça
peut être volumineux?
M. Jolin-Barrette : Ça
dépend de chacun des dossiers. Vous pouvez avoir une demande introductive...
M. Barrette : Bien, je le
sais, mais la question que je pose, Mme la Présidente, c'est : Ça se
peut-u?
M. Jolin-Barrette :
...si je peux compléter ma réponse. Donc, la demande introductive d'instance
peut avoir trois pages comme elle peut en avoir 100, la demande, tout dépendant
de la nature du litige. Il arrive souvent, quand il y a des litiges importants,
que la requête... la demande introductive d'instance soit disons détaillée.
M. Barrette : Est-ce
qu'il est possible, Mme la Présidente, qu'au-delà qu'il y ait des documents?
Est-ce que la loi... puis là c'est une question purement liée au projet de loi,
là. Est-ce que ça va viser potentiel d'autres documentations qui, elles aussi,
pourraient être volumineuses?
M. Jolin-Barrette : Les
actes de procédure sont visés.
M. Barrette : Donc, il y
a d'autres documents potentiels.
M. Jolin-Barrette : Mais
les autres documents, on peut parler de la défense écrite, on peut parler d'une
requête en cours d'instance, on peut parler des différents actes de procédure,
tous les actes de procédure.
M. Barrette : Très bien.
Ça me va, Mme la Présidente. Je remercie le ministre. C'est vraiment mieux que
cet après-midi, on des réponses. Je veux remercier le ministre de me donner des
réponses. Je le remercie. Je le remercie.
M. Jolin-Barrette : J'ai
donné des réponses tout l'après-midi, Mme la Présidente.
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, est-ce que le ministre va être inconfortable si je lui dis que
ce dont il parle est, en soi, un fardeau d'ampleur variable? Mais ça devient un
fardeau par rapport à l'état actuel du droit.
M. Jolin-Barrette : Moi,
Mme la Présidente, le fait de rendre disponible...
M. Barrette : …il lui dit que
ce dont il parle est, en soi, un fardeau, d'ampleur variable. Mais ça devient
un fardeau, par rapport à l'état actuel du droit.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, le fait de rendre disponibles des documents judiciaires dans la
langue officielle du Québec, dans la langue commune du Québec, ça ne
représentera jamais un fardeau. Le fait que la population, le fait que les
citoyens, le fait que les journalistes, le fait que les membres du Barreau
puissent accéder à une copie en français… pour moi, le français, ce n'est pas
un problème, ce n'est pas un fardeau. Je ne comprends pas les propos du député
de La Pinière qui assimile la traduction dans la langue de l'État, dans la
langue officielle de l'État, comme étant un fardeau. Est-ce que ce sont ses
propos? Est-ce qu'il considère que le fait de traduire en français des
procédures judiciaires, ça représente un fardeau, pour que les gens, dans un
souci d'accessibilité et d'accès à la justice?
M. Barrette : Mme la
Présidente, la question que je pose est tellement simple, là. Je ne lui demande
pas de qualifier le fardeau bon ou mauvais. Je ne demande pas au ministre de
dire si ça l'a une valeur morale ou non en fonction de la situation du Québec.
Ce que je lui demande, c'est objectivement, est-il adéquat de nommer ça comme
étant un fardeau — je vais le qualifier — financier. Je ne
le qualifie pas, je ne l'approuve pas ni ne le désapprouve. Je veux simplement
que le ministre établisse, oui ou non, si ça, c'est un fardeau financier
additionnel par rapport à l'état actuel du droit. C'est tout. Je n'ai pas
besoin d'une dissertation politique sur le français. Je veux simplement que le
ministre établisse si, dans son esprit, ça, c'est un fardeau.
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse, Mme la Présidente, c'est non. Non, ça ne représente pas un fardeau.
Moi, ma question, Mme la Présidente, c'est est-ce que, pour le député de
La Pinière, le fait d'exiger une traduction certifiée par un traducteur
agréé, ça représente un fardeau? Est-ce qu'il croit qu'au Québec les personnes
morales ne devraient pas signifier leurs procédures judiciaires, si elles le
font, si elles décident de le faire en anglais, ne devraient-elles pas le faire
également et joindre une copie certifiée en français, dans la langue de l'État?
Parce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, les tribunaux, hein, le fait de
pouvoir agir devant ces institutions-là, québécoises, qui font partie de l'État
québécois, le tout dans la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente, elles
appartiennent aux Québécois. La justice, sauf exception, Mme la Présidente, est
rendue publiquement. C'est un des principes mêmes du système de justice. Et le
fait de permettre à plus de Québécois de comprendre ce qui se passe dans les
salles de cour…
M. Jolin-Barrette : …elles
appartiennent aux Québécois. La justice, sauf exception, Mme la Présidente, est
rendue publiquement. C'est un des principes mêmes du système de justice. Et le
fait de permettre à plus de Québécois de comprendre ce qui se passe dans les
salles de cour, dans les litiges, ça ne m'apparaît pas un fardeau que ça soit
fait, et que ça soit connu, et que ça soit publicisé dans la langue officielle
de l'État en français.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière. Après ça, j'irai à l'autre député.
M. Barrette : C'est sûr qu'on
est dans une situation, Mme la Présidente, insoluble, là. Ça, on est dans la situation
classique, et crois au bon Dieu, l'autre n'y croit pas. Personne ne va avoir
raison à la fin. Si le ministre décide d'essayer de me convaincre que les
lumières sont éteintes actuellement, là, bien, il peut, il peut décider que les
lumières sont éteintes, mais elles sont ouvertes.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je ne veux pas contredire le député de La Pinière, mais je
constate, dans la salle, plusieurs lumières qui sont éteintes, donc tous les
chandeliers sont éteints. Alors, on décide bien de voir ce qu'on veut voir du
côté du Parti libéral. Mais la question qui se pose, c'est la même : Est-ce
que le fait d'exiger la connaissance du français pour exercer une profession,
ça représente un fardeau au Québec? Est-ce que le fait pour être membre d'un
ordre professionnel, d'être membre du Collège des médecins ou d'être membre du Barreau
du Québec, c'est un fardeau? Parce que ça pourrait être plus simple.
M. Barrette : Mme la
Présidente.
M. Jolin-Barrette : Puis on
pourrait dire, Mme la Présidente, même plus simple, on ne devrait pas exiger
que les gens parlent français pour devenir membre d'un ordre professionnel. Ça
revient à cette question-là aussi, là.
M. Barrette : Bien non.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
bien oui, bien oui.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'espère que le ministre va m'inviter chez lui un jour le soir,
juste, pour voir si, quand il va entrer dans la maison, il va ouvrir toutes les
lumières de la maison. Il va en ouvrir, puis, si je lui demande : Les
lumières sont-u allumées, il va dire : Oui, mais il n'aura pas ouvert
toutes les lumières de la maison ainsi que la porte du frigidaire. Ce n'est pas
bien, bien compliqué, là, cette affaire-là. Ceci dit, Mme la Présidente,
l'enjeu, pour moi, ici, là, est d'établir si, dans l'absolu juridique, il a un
fardeau. Pourquoi? Le ministre ne répond que sur la base d'un cadre de
référence. Une comparation… une… c'est une personne morale.
M. Jolin-Barrette : Une personne
morale.
M. Barrette : Je m'excuse. Une
personne morale va écrire… poursuit une… va écrire une requête introductive
d'instance, un acte…
M. Jolin-Barrette : Une
demande, maintenant.
M. Barrette : Demande à un citoyen
francophone. Puis là-dessus, Mme la Présidente, on est bien d'accord que le citoyen
doit comprendre ce qu'il se passe, on est d'accord. Mais les lois sont aussi
faites pour prévoir les cas de figure où ça pourrait poser un problème. Et moi,
ce n'est que là où je vais. Le ministre me répond avec son cadre de référence,
sa vision, ses exemples. La personne morale goliathienne et le citoyen
francophone davidien, et lui, il faut le protéger, pas de problème avec ça. Maintenant,
est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, que, dans notre corps législatif,
ce que le ministre refuse de nommer comme un fardeau puisse nuire à un citoyen
de par le fardeau…
M. Barrette : ...lui, il
faut le protéger. Pas de problème avec ça. Maintenant, est-ce que c'est possible,
Mme la Présidente, que dans notre cadre législatif ce que le ministre refuse de
nommer comme un fardeau puisse nuire à un citoyen de par le fardeau?
Un camionneur, là, qui est propriétaire de
sa compagnie d'un camion, qui a le droit d'être une personne morale, peut,
devant une situation qui exige d'aller à la cour, pourrait ne pas pouvoir y
aller à cause du fardeau. Alors là, ça s'appelle un frein à l'accès à la
justice en fonction de 133. Alors, d'un côté, le ministre prend ses cas de
figure qui sont toujours les mêmes, purs, bleu CAQ — je m'excuse, je
vais le retirer — purs et absolument inattaquables, mais refuse de
regarder les autres. Il y a potentiellement des situations qui sont celles que
je viens de décrire.
Le camionneur, là, le chauffeur de taxi,
là, qui est propriétaire et qui a, lui, une compagnie, pourrait-il, à cause de
ce fardeau-là, choisir de ne pas aller à la cour? Bien, la réponse est oui.
Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Alors, c'est le sens de l'amendement qui est
proposé. Puis il y a d'autres amendements qui vont être proposés de notre part.
133 qui est censé, dans la Constitution, dans notre société de droit, faire en
sorte que c'est la primauté du droit et qu'on doit avoir accès, ne devons-nous
pas, nous, comme législateurs, prévoir ces cas de figure là?
Là, le ministre, il va me répondre encore
une fois : Oui, mais la grosse corporation... Bien oui. Bien oui. Bien
oui. Bien, on le sait, là. Mais maintenant, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein? Oui,
je le sais, c'est... Il va le dire comme ça. Alors, la situation, Mme la
Présidente, là, tel que c'est écrit, et le refus du ministre d'envisager un
amendement ou de débattre d'un amendement sur la base sempiternelle, et je pèse
mon mot, de David contre Goliath, à un moment donné, là, on n'est pas censé de
s'occuper du petit, ne serait-ce... même s'il est anglophone? Là, je le sais,
je viens de dire quelque chose de grave. Mais c'est ça, la question, Mme la
Présidente. Je laisse la parole au ministre pour qu'il me parle qu'on est
encore dans David... Goliath contre Goliath. David... Goliath contre David.
Puis ça va être quoi, après, là?
La Présidente
(Mme Thériault) : Je vais laisser la parole au ministre. Et après
j'ai le député de D'Arcy-McGee qui m'a demandé la parole depuis un certain
bout. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Jolin-Barrette :
Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne partage aucunement, Mme la
Présidente, les propos qui ont été tenus par le député de La Pinière. Puis
surtout qu'il m'attribue certaines choses qui ne sont pas du tout avérées puis
qu'il ne fait pas de très bonnes imitations de moi, de la façon dont je réagis.
Mais, Mme la Présidente, je vais passer par-dessus ça.
Ce qui est particulier, Mme la Présidente,
dans l'argumentation du député de La Pinière...
M. Jolin-Barrette : …certaines
choses qui ne sont pas du tout avérées, puis qui ne fait pas des très bonnes
imitations de moi, de la façon dont je réagis, mais, Mme la Présidente, je vais
passer par-dessus ça. Ce qui est particulier, Mme la Présidente, dans l'argumentation
du député de La Pinière, c'est qu'il est en contradiction avec celui de la
députée de Marguerite-Bourgeoys. Puis là, si j'étais le coach de l'autre bord,
je dirais : Là, il faut se parler parce qu'on est en train de scorer dans
notre but. Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a dit tout
à l'heure : On est d'accord avec l'article 9 tel qu'il est rédigé, mais par
contre, nous, on a un amendement — nous, le Parti
libéral — pour faire en sorte d'amener un certain délai pour une question
d'urgence, mais on est d'accord, là, sur le fond de l'article 9. Je l'ai
entendu tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys, me dire, me
confirmer qu'elle était d'accord avec cela, sur l'article 9. Mais elle
dit : Écoutez, nous, c'est une situation d'urgence, un cas d'injonction.
Là, après ça, on se tourne vers le député
de La Pinière qui n'a pas du tout le même argumentaire, Mme la Présidente,
et qui nous dit, dans le fond : Ce n'est pas une question d'urgence, là,
c'est une question d'accès à la justice, alors que la députée de
Marguerite-Bourgeoys disait que c'était… ça avait bien de l'allure de faire en
sorte que les procédures judiciaires soient rendues disponibles en français.
Voyez-vous, Mme la Présidente, les intérêts opposés, ils ne plaident pas du
tout la même chose, puis j'ai de la difficulté à réconcilier la position du
Parti libéral sur ce point-là. Alors, très concrètement, il ne s'agit pas de
gros, de petit, il s'agit de personnes morales qui décident d'intervenir devant
les tribunaux.
• (20 h 50) •
Puis l'autre point qui est important, ça
me fait penser, Mme la Présidente, j'avais perdu le fil, mais je l'ai retrouvé,
le camionneur de M. le député de La Pinière, dans tous les cas, la
personne morale doit être représentée par un membre du Barreau devant les
tribunaux, dans tous les cas. Il n'y a personne qui ne pourra pas plaider,
faire valoir ses droits dans les deux langues qui sont prévues à l'article 133,
que ce soit en français ou en anglais. Par contre, ce que l'on dit : Quand
vous avez un véhicule corporatif qui est une entreprise, si vous faites le
choix d'utiliser l'anglais dans le cadre de ces procédures judiciaires là, vous
devrez fournir une copie certifiée par un traducteur agréé en anglais — la
langue officielle de l'État, c'est le français, la langue officielle de l'État,
c'est le français — et ça permet aux justiciables, aux journalistes,
aux avocats, aux procureurs de pouvoir avoir une version dans la langue
officielle de l'État.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Barrette : Mme la
Présidente, on va clarifier les choses…
La Présidente (Mme Thériault) :
Je vais vous demander de le faire rapidement…
M. Barrette : Très bien.
La Présidente (Mme Thériault) :
…parce que j'avais déjà avisé que je reconnaîtrais le député de D'Arcy-McGee.
M. Barrette : Il est habile,
mais on voit clair dans le jeu du ministre. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys
a pris un cas de figure qui n'est pas en opposition avec mon cas de figure
parce que ce sont deux cas de figure totalement distincts, totalement
distincts. Et j'ai même dit essentiellement la même chose que le justiciable
francophone reçoive…
M. Barrette : …la collègue de Marguerite-Bourgeoys
a pris un cas de figure qui n'est pas en opposition avec mon cas de figure,
parce que ce sont deux cas de figure totalement distincts, totalement
distincts. Et j'ai même dit essentiellement la même chose. Que le justiciable
francophone reçoive… c'est ce que ma collègue a dit. L'enjeu ici, là, c'est une
question de fardeau, dans le cas de figure que je prends. Et il n'y a aucune
contradiction possible entre nos positions. Aucune. Mais ce sont deux cas de
figure différents.
Dans un cas, le cas de figure d'une
injonction, il y a un enjeu de temps. Dans mon cas, il y a un enjeu de coût, et
aussi de temps, parce que… le ministre, Mme la Présidente, il est avocat, là,
j'imagine qu'il a déjà dans sa vie travaillé dans des bureaux d'avocats, ils
chargent des faits, selon une modalité qui leur appartient, et ils les exigent.
Et il est possible qu'un pauvre justiciable arrive devant une situation où il
décide de ne pas aller de l'avant parce qu'on lui demande de l'argent trop
vite, parce que, parce que, parce que… surtout s'il y a bien, bien, bien des
documents à traduire. En général, chez les avocats, on aime être payés…
Alors, je dis simplement qu'il y a des cas
de figure potentiels dans des cas de… des problèmes potentiels dans des cas de
figure différents, tout simplement. Je comprends que le ministre ne veuille pas
s'y adresser directement et qu'il veuille, par la bande, passer à côté, mais
c'est réel. C'est tout, Mme la Présidente. Et je n'ai pas de question, alors
pas nécessaire d'avoir une dissertation.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. Donc, je vais passer maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee. M.
le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, j'ai trouvé les interventions de mes collègues assez
complémentaires. Et moi, je n'avais pas compris qu'un fardeau de cette commission
était pour le gouvernement de conseiller l'opposition officielle sur sa
performance ni de nous donner des leçons, qui se sont arrivées assez souvent,
jusqu'à date, sur notre loyauté, notre détermination… au rayonnement et la
protection de la langue française, ce qui devient un petit peu, moi, je trouve,
assez achalant.
Je me permets d'aller dans le même sens
complémentaire de mes deux collègues, si le ministre veut bien…
Une voix : …
M. Birnbaum : …et de parler
des personnes morales. Je crois que c'est à moi, Mme la Présidente? Oui, merci.
Et, comme mes deux collègues ont dit, et de façon complémentaire, je veux aussi
explorer «personne morale». Je comprends qu'on peut faire l'abstraction, ce
n'est pas une personne physique, je le sais. Mais on est en train, de ce
côté-ci, de nous assurer l'accès à la justice équitable, telle qu'est la
tradition très bien ancrée et dont on est fiers au Québec, pour ne pas parler
de 133. Alors, je veux juste avoir quelques conseils du ministre sur son
exemple d'une personne morale…
M. Birnbaum : ...c'est
équitable telle qu'est la tradition très bien ancrée et dont on est fiers au Québec,
pour ne pas parler de 133. Alors, je veux juste avoir quelques conseils du ministre
sur mon exemple d'une personne morale, pêcheur à La Tabatière qui est
Québécois d'expression anglaise, qui s'est incorporé avec son fils puis son
oncle, et qui se trouve à poursuivre un autre pêcheur québécois de langue
anglaise origine écossaise de cinquième génération québécois, à
La Tabatière ou... comme lui l'épellerait. Premièrement, j'aimerais
comprendre si le ministre va admettre qu'il y a un fardeau, si je peux répéter
le mot, sans ajouter une valeur qui n'a rien à faire avec la compréhension du
bien-fondé de respecter les voeux et les droits des Québécois francophones
d'avoir des documents dans la langue commune et officielle.
Dans l'exemple que je donne, deux petites
questions pour commencer. Est-ce que je peux comprendre, contrairement à la
Charte de la langue française actuelle qui ne voit aucunement un tel besoin,
l'intérêt public d'inciter des délais nécessaires? Je ne sais pas si vous
auriez visité La Tabatière, il n'y a pas tant d'avocats que ça ni de
traducteurs, traductrices certifiés, agréés.
Alors, est-ce que le ministre peut me
répondre à deux questions? Dans un premier temps, est-ce qu'il peut expliquer
l'intérêt public qui n'était aucunement reconnu dans... qui n'est aucunement
reconnu dans la Charte de la langue française actuelle, de demander sans, sans,
sans exception, et tout de suite, une traduction ou si, dans la Charte de la
langue française actuelle, aucun délai de prescrit tout de suite? Est-ce que le
ministre peut m'élaborer sur l'intérêt public d'imposer le fardeau? Parce qu'il
risque d'avoir délai pour brocher le document en français à... où il n'y a
peut-être pas de traductrice ou traducteur de disponible.
Alors, dans un premier temps, de clarifier
pour nous l'intérêt public d'exiger ce document et, dans un deuxième temps,
justement de nous dire, oui ou non, y a-t-il un fardeau qui risque de s'imposer
dans le cas que je donne, qui risque en quelque part de miner ou de
compromettre l'accès à la justice? Parce que mes deux pêcheurs risquent d'avoir
à attendre quelques semaines, qui sait, peut-être plus long que ça, pour régler
leur cas dans leur intérêt comme, oui, personne morale derrière laquelle il y a
des personnes physiques.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Alors, puisque c'est mon temps de parole, le député de D'Arcy-McGee...
M. Birnbaum : …peut-être plus
long que ça, pour régler leur cas, dans leur intérêt comme, oui, personnes
morales derrière lesquelles il y a des personnes physiques.
La Présidente
(Mme Thériault) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
puisque c'est mon temps de parole, le député D'Arcy-McGee me dit que je leur
prête des intentions sur le fond et le contenu. Bien, moi, je vais lui dire une
chose : Le projet de loi n° 96, là, ultimement, à la fin de l'étude,
au vote, là, on va voir comment le Parti libéral va voter. S'il vote pour, s'il
votre contre. Non, non… Alors, moi, j'espère être agréablement surpris par le
Parti libéral puis qu'il vote pour le projet de loi. Mais j'ai des immenses
réserves, mais je pourrais être surpris. Alors, on va voir si vous allez faire
la même erreur qu'en 1977 puis si vous allez voter contre le projet de loi
n° 96. Parce que ce que vous faites, ça a déjà été fait dans le passé.
Puis moi, Mme la Présidente, je vais vous
le dire : La Charte de la langue française, le projet de loi n° 96,
est là pour renforcer le statut du français au Québec. En tout respect des
obligations constitutionnelles dans lesquelles le Québec est assujetti,
notamment l'article 133. Mais lorsqu'on arrive avec des propositions pour
faire en sorte de permettre aux citoyens québécois, de permettre à la nation
québécoise d'avoir accès à des procédures judiciaires dans la langue officielle
de l'État, pour moi, c'est clair que ça ne représente pas un fardeau. D'autant
plus — et je l'ai expliqué tout à l'heure à la question de la députée
de Marguerite-Bourgeoys — l'ensemble des membres du Barreau doivent
avoir une maîtrise adéquate de la langue française.
Les personnes morales qui décident de
s'incorporer font un choix. De A à Z, donc du début à la fin du processus
judiciaire, ils vont pouvoir fonctionner en français ou en anglais, comme c'est
prévu à 133. Ce que l'article 9 prévoit, c'est que lorsqu'une personne
morale, par contre, qui est dans le décor, celle-ci devra, si elle fait le
choix de produire ses pièces de procédure en anglais, elle devra joindre,
notamment pour le public, une copie en français.
• (21 heures) •
Alors, il y a plusieurs cas d'exemples qui
peut être soulevé. Tous les cas de figure que vous soulevez peuvent être
soulevés de l'autre côté. Il y a une multitude de cas de figure. Mais par
contre au Québec — et on doit se le dire — la place du
français, elle est fondamentale, et surtout notamment dans les institutions
étatiques en tout respect du droit des citoyens et des citoyennes du Québec
d'utiliser le français ou l'anglais devant les tribunaux. Et ça, ça sera
toujours garanti — et ça l'est — et le projet de loi est
conforme à l'article 133. Ça ne signifie pas qu'on ne doit pas mettre en
place des outils pour valoriser notre langue, et surtout dans un souci d'accès
à la…
21 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...tout
respect du droit des citoyens et des citoyennes du Québec d'utiliser le français
ou l'anglais devant les tribunaux, et ça, ça sera toujours garanti, et ça
l'est, et le projet de loi est conforme à l'article 133. Ça ne signifie
pas qu'on ne doit pas mettre en place des outils pour valoriser notre langue,
et surtout dans un souci d'accès à la justice. Et ce n'est pas une question
d'être David contre Goliath, un petit, un gros, un gros qui a de l'argent, un
petit qui n'a pas d'argent, ce n'est pas des questions comme ça, il faut le
voir plus largement, en tant qu'État au bénéfice des citoyens, le fait de
pouvoir accéder à une procédure judiciaire dans la langue officielle du Québec.
Est-ce que vous êtes contre ça, le fait
que les procédures judiciaires des personnes morales au Québec soient
disponibles en français? C'est ça, la question fondamentale. Le reste, c'est
beaucoup de la diversion. Puis je comprends que vous faites votre travail, mais
fondamentalement, c'est ça, Mme la Présidente. Ce qu'on m'accuse de faire ça
quand je réponds, alors que les cas d'exemples qui me sont cités, c'est ça.
Alors, sur le fond, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord? Est-ce
qu'il est d'accord que les procédures judiciaires des personnes morales soient
disponibles en français?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Ouf! oui, ça va
vous surprendre que j'aie d'autres questions, Mme la Présidente. Dans un
premier temps, j'imagine...
La Présidente (Mme Thériault) :
C'est sûr, vous avez d'autres questions, et je veux simplement indiquer que le député
de Sainte-Rose aussi m'a demandé la parole. Mais c'est à vous maintenant, il
n'y a pas de problème.
M. Birnbaum : Oui, mais moi...
le député de Sainte-Rose... j'imagine que j'ai l'opportunité d'entamer un petit
dialogue, c'est normal...
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez le temps, sans problème. Je fais simplement aviser, comme je l'ai
fait tout à l'heure au député de La Pinière, que vous étiez le suivant en
ligne. Maintenant, c'est à vous. Par la suite...
M. Birnbaum : Je comprends.
Vous allez comprendre dans mon irritation. Après chaque réponse...
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, mais ne parlez pas par-dessus moi. Vous ne parlez pas par-dessus moi, je
suis la présidente. Je ne vous permets de vous interpeller entre vous. Je ne
vous permettrai pas non plus de m'interpeller comme ça. Depuis le début, c'est
ce que je fais, j'indique les droits de parole dans l'ordre que les gens se
signifient. Je n'ai pas dit que je vous interrompais, je vais vous laisser
parler. J'indiquais simplement, à titre informatif, comme je l'ai fait avant
que vous preniez la parole quand c'était le député de La Pinière, que vous
vouliez parler. Je fais exactement la même chose avec le député de Sainte-Rose.
Donc, vous avez la parole, votre micro va s'ouvrir.
M. Birnbaum : Mes excuses, Mme
la Présidente. Et je me permets d'exprimer ma colère, à répétition, d'être
assujetti au discours magistral avec l'abstraction totale à la question de
posée. De ce côté de la table, nous n'avons aucune leçon à apprendre. La députée
de Marguerite-Bourgeoys a déposé 27 propositions tellement constructives
et inclusives et sérieuses en tout ce qui a trait au rayonnement, protection et
bonification de la Charte de la langue française. Alors, s'il préambule sans
avoir des réponses directes, risque de nous rendre impatients un petit peu, et
je m'en excuse.
Can I get back to my
fishermen from Tabatière, please, and get an answer to, yes, the additional
burden, «fardeau sur eux»…
M. Birnbaum : …bonification de
la Charte de la langue française, alors… préambule sans avoir des réponses
directes, risque de nous rendre impatients un petit peu et je m'en excuse.
Can I get back to my
fishermen from Tabatière, please, and get an answer to, yes, the additional
burden, fardeau sur eux? Comme a expliqué clairement le député de La Pinière,
fardeau, ce n'est pas un mot lourd de valeur, de contexte, je ne fais
aucunement référence à l'idée que, des fois, à juste titre, pour défendre, et
de façon fière, notre langue, oui, ça va être un fardeau ici et là. On va être
conséquents, c'est normal. Oui, ça va impliquer des frais. Oui, pour faire la
francisation, d'ailleurs, comme il faut, c'est un fardeau et c'est de l'argent
qui doit être dépensé là-dessus, aux dépens d'autres priorités et à juste
titre. Alors, j'insiste, comme mon collègue a réutilisé le mot «fardeau».
Je soumets que mes pêcheurs, mes deux
instances morales de La Tabatière sont Québécois de langue anglaise. Est-ce
que… dans ma première question, le ministre peut me clarifier sur l'intérêt
public d'insister sur un document traduit en français et simultanément, dans le
cas que je décris, dans un premier temps. Ça, c'est une question. Mais la
deuxième question, est-ce qu'on peut convenir… Bon, je vais laisser à côté le
mot qui a l'air de déranger. Est-ce qu'on peut convenir que ces deux pêcheurs…
et peut-être, dans une saison est très courte, où leur famille en dépend, de
revenus, qui va se réaliser seulement si ce cas est réglé dans un temps
réaliste, est-ce qu'on peut imaginer que, dans mon exemple, il y aurait des
délais, et peut-être importants dans le cas que je décris, si on restait avec
l'article comme tel. Un problème qui ne se présenterait pas si on respectait et
on acceptait l'amendement que nous proposons. Alors, est-ce que je peux avoir
des réponses à ces deux questions-là?
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors,
Mme la Présidente, la traduction en français ne constitue pas un fardeau, Mme
la Présidente, hein. Vous savez, au Québec, les deux langues peuvent être
utilisées devant les tribunaux, et ça demeure ainsi. Cependant, pour les
personnes morales, elles devront, si elles décident de rendre leurs procédures
en anglais, elles devront également y joindre une traduction certifiée par un
traducteur agréé. Le député de D'Arcy-McGee peut donner des exemples
hypothétiques de multitudes de situations. Chaque cas est un cas d'espèce. Mais
on pourrait présenter tous les cas d'espèce aussi…
M. Jolin-Barrette : …rendrent
leur procédure en anglais, elles devront également y joindre une traduction
certifiée par un traducteur agréé. Le député D'Arcy-McGee peut donner des
exemples hypothétiques de multitudes de situations. Chaque cas est un cas
d'espèce. On pourrait présenter tous les cas d'espèce aussi à l'inverse de
toutes les personnes au Québec qui reçoivent une procédure judiciaire sans
traduction de langue française, des personnes qui sont dans une situation de
vulnérabilité. Alors, l'objectif est de faire en sorte de permettre à toutes
les personnes, qu'elles soient physiques ou morales, au Québec, de pouvoir
continuer d'utiliser la langue qu'elles souhaitent devant les tribunaux au Québec.
Cependant, dans le cas des personnes morales, si elles décident d'utiliser la
langue anglaise dans le cadre de leur procédure judiciaire… dans leurs actes de
procédure, je devrais dire, elles devront rendre ces actes de procédure
disponibles pour l'ensemble de la société, des justiciables, des citoyens, des
acteurs du système de justice, pour les journalistes. Le français, c'est la
langue commune du Québec et ça doit se traduire dans tous les paramètres, dans
toutes les sphères de la société incluant dans le système de justice, et c'est
ce qu'on fait.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Il me semble
que, bon, comme je dis, la Charte de la langue française actuelle, telle que
rédigée par un gouvernement qui tenait mordicus à la protection de notre
langue, que le Dr Camille Laurin ne voyait aucune contrainte en ce qui a
trait à mes deux pêcheurs à la tabatière. Alors, je revois la balle. Le
ministre, par contre, il voit un problème dans l'exemple hypothétique. Voyons
donc, c'est un exemple qui va se présenter à plusieurs reprises, évidemment, il
y en aurait d'autres aussi. Mais est-ce que je peux comprendre que le ministre
défend la nécessité, dans le cas que je présente, d'imposer un délai… pas de
délai, une traduction simultanée, tout de suite? Et si oui, est-ce qu'il peut
choisir le mot qu'il veut, mais est-ce qu'il peut convenir avec nous que, dans
la situation que je décris, la justice, elle risque de prendre un petit peu
plus de temps aux causes de contrainte potentielle dans l'article tel que
rédigé par le ministre?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, je
ne suis pas d'accord avec ça, Mme la Présidente, pour tous les motifs que j'ai
énoncés précédemment. L'autre point, là, je reviens à la question du fardeau.
Écoutez, le français, ce n'est pas un fardeau. Au Québec, en tout cas, j'espère
que les députés d'opposition du Parti libéral ne me disent pas que le français
est un fardeau…
M. Jolin-Barrette :
...d'accord avec ça, Mme la Présidente, pour tous les motifs que j'ai énoncés précédemment.
L'autre point, là, je reviens à la
question du fardeau. Écoutez, le français, ce n'est pas un fardeau. Au Québec, en
tout cas, j'espère que les députés d'opposition du Parti libéral ne me disent
pas que le français est un fardeau. Parce que, Mme la Présidente, dans le reste
du Canada, là, semblerait-il que le français, ça représente un fardeau. Pour le
gouverneur général du Canada, le français, c'est un fardeau. Durant la
pandémie, on a suspendu l'étiquetage en français parce que c'était un fardeau,
le français.
L'autre point, Mme la Présidente, en
Ontario...
M. Barrette : ...bien, voyons!
M. Jolin-Barrette : ...en
Ontario, ça se passe en anglais, le français, c'est un fardeau devant les
tribunaux aussi. C'est peut-être parfois permis d'utiliser la langue française.
Je ne pense pas que, comme société, on doit se dire que le français, c'est un
fardeau au Québec. Si c'est ce que le Parti libéral me dit, que le fardeau est
le français, c'est problématique, Mme la Présidente.
Écoutez, on part d'une situation, là, dans
la loi, là, où est-ce que ce n'est pas encadré. O.K.? Les personnes morales
peuvent produire, du début à la fin, leur procédure judiciaire, leurs actes de
procédures en anglais sans jamais ne mettre une once de français. Donc, des
entreprises, notamment multinationales qui sont au Québec, ou des entreprises
québécoises, des entreprises canadiennes, à Montréal, on fonctionne 100 %
en anglais sur des poursuites judiciaires. Elles peuvent le faire, Mme la
Présidente, mais il m'apparaît, pour l'intérêt de la justice, l'intérêt du
public aussi, qu'à tout le moins il y ait une traduction des actes de procédure
en français. Air Canada, est-ce qu'ils fonctionnent en français? On a eu un bon
exemple, là, avec M. Rousseau, là, à quel point il méprisait les
Québécois. Est-ce qu'on serait d'accord pour qu'Air Canada, s'ils décident de
prendre... Je vois le député de D'Arcy-McGee qui soupire...
• (21 h 10) •
M. Birnbaum : Bien, avec
raison.
M. Jolin-Barrette : Écoutez,
Mme la Présidente, je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui ont soupiré
quand ils ont entendu Michael Rousseau dire : Ça n'avait pas de bon sens.
Bien, trouvez-vous, M. le député de D'Arcy-McGee, qu'une entreprise comme Air
Canada, Mme la Présidente, par votre entremise...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre...
M. Jolin-Barrette :
...trouvez-vous, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Thériault) :
...oui, je vais vous demander de passer par moi, M. le ministre, plutôt que
d'interpeller le député directement, s'il vous plaît. La fatigue commence à se
faire sentir, je crois.
M. Jolin-Barrette :
Trouvez-vous, Mme la Présidente, qu'une entreprise comme Air Canada devrait, si
elle est en litige avec un citoyen québécois au Québec, ne devrait pas juste le
poursuivre en anglais, mais devrait au moins lui envoyer une copie de la
procédure en français? Ça serait-u normal, au Québec, ça? Ça serait-u normal?
Pensez-vous, Mme la Présidente, que, dans les bureaux d'avocats à Montréal, là,
ils sont capables de rédiger des procédures en français pour les personnes
morales? Ça se peut-u, ça? Ça se peut-u ou le...
M. Jolin-Barrette : …une copie
de la procédure en français. Ça serait-u normal, au Québec, ça? Ça serait-u
normal? Pensez-vous, Mme la Présidente, que dans les bureaux d'avocats à
Montréal, là, ils sont capables de rédiger des procédures en français pour les
personnes morales? Ça se peut-u, ça? Ça se peut-u ou le Parti libéral veut le
statu quo? Est-ce que le Parti libéral veut défendre le français,
véritablement, ou non? Moi, je pense que la proposition qu'on a, là, c'est tout
à fait raisonnable. On dit : Écoutez, on respecte l'article 133, mais
on fait en sorte que les personnes morales devront joindre une copie certifiée
en français, au Québec. Ça m'apparaît raisonnable. Mais il faut croire que
c'est peut-être trop pour le Parti libéral.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ça fait plusieurs fois que je veux faire un point de règlement.
La Présidente (Mme Thériault) :
Vous avez une question de règlement? Allez-y, M. le député.
M. Barrette : 35, ça fait
depuis 7 h 30 ce soir, et certainement avant, mais je n'étais pas la
tout le temps, que le ministre nous prête des intentions, sans arrêt, sans
arrêt et sans arrêt. Vous l'entendez comme moi.
Alors, le Parti libéral est ici comme
opposition officielle pour débattre et d'améliorer la loi. C'est pour ça qu'on
est ici. Alors, faire ça et d'insinuer qu'on est là : Le français, le Parti
libéral… pour le Parti libéral, le français… Non, non. On n'est pas là, là. Il
nous prête des intentions sans arrêt, Mme la Présidente. Il est donc sans arrêt
hors sujet. On est sur un article pour lequel, Mme la Présidente, on souhaite
apporter des aménagements pour s'assurer que tous les citoyens du Québec ne
soit… aucun citoyen du Québec ne soit pénalisé. Ça n'ouvre pas la porte à dire
à toutes les deux phrases : Le Parti libéral ne veut pas protéger le
français. Le Parti libéral, ceci, le Parti libéral cela. Je comprends que le
ministre, là, joue bien son rôle de politicien, mais ici, c'est un rôle de
législateur. Il est-u capable de faire la différence? À date, non.
La Présidente (Mme Thériault) :
Bon. Est-ce que votre question de règlement est terminée?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Alors, j'aimerais que vous statuiez là-dessus, et je vous invite,
Mme la Présidente, avec respect, d'être vigilante.
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui. Pour commencer, je vais vous demander à tous d'arrêter de vous
interpeller, et de vous regarder, et de passer par la présidente. Il reste
15 minutes aux travaux. Sur ce que vous avez fait dans votre question de
règlement, M. le député, il reste 15 minutes à nos travaux. J'espère bien
que notre soirée sera aussi agréable que le début de la commission qu'on a
connue, la fin de soirée.
Deuxième des choses, je vais vous demander
à tous de vous coller sur la règle de la pertinence. Effectivement, dans votre
question de règlement, vous aviez raison, où on était sur l'article et sur
l'amendement de la collègue, qui a été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Et, troisièmement, je dirais tout
simplement que vous avez tous un rôle à jouer, que ce soit le ministre, que ce
soit les députés de la partie ministérielle, que ce soit les députés
d'opposition, vous pouvez avoir des points de vue, des manières de voir,
d'interpréter différemment les propos de tous et chacun ici. Moi, je ne suis
pas là pour savoir…
La Présidente (Mme Thériault) :
...déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Et, troisièmement, je dirais tout
simplement que vous avez tous un rôle à jouer, que ce soit le ministre, que ce
soit les députés de la partie ministérielle, que ce soit les députés
d'opposition, vous pouvez avoir des points de vue, des manières de voir,
d'interpréter différemment les propos de tous et chacun ici.
Moi, je ne suis pas là pour savoir qui a
raison, qui est correct, qui n'est pas correct, je suis là pour essayer de
faire appliquer le règlement, et qu'on respecte le règlement, et que tout ça se
déroule dans la bonne entente, la bonne humeur, puis qu'on puisse faire avancer
le projet de loi. J'essaie en même temps de garder les droits de parole de tous
mes collègues qui sont à l'entour de la table et de les respecter dans la
convivialité.
Donc, je vais rappeler aux gens qui
s'occupent des micros de ne pas ouvrir les micros tant que je n'ai pas reconnu
les collègues même s'il y a des collègues qui veulent s'interpeller d'un côté
ou de l'autre. Je vais vous nommer, on ouvrira votre micro. Malheureusement, je
fais partie des gens qui ne sont pas capables d'écouter deux personnes en même
temps, donc j'écoute la personne dont le micro est ouvert.
Donc, nous en étions rendus... suite à la
réplique du ministre. Je vais vous laisser, parce qu'il vous reste encore du
temps, M. le député de D'Arcy-McGee, et, par la suite, j'irai au député de
Sainte-Rose.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Voilà le talent qui est exprimé à maintes reprises par le ministre
et son gouvernement de construire des épouvantails et de les démanteler après.
Voyons donc! Moi et mes pauvres deux...
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de D'Arcy-McGee...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, M. le député, s'il vous plaît! Je suis la présidente, je suis capable de
faire respecter le règlement, je vais vous demander le silence. J'arrivais à
demander au député de D'Arcy-McGee d'être prudent dans ses propos. Je viens de
faire une mise au point. Choisissez vos mots avec soin. Vous êtes un gentleman,
vous êtes capable de le faire, vous avez assez d'expérience pour ça. S'il vous
plaît, allez-y.
M. Birnbaum : Est-ce que je
peux comprendre si le ministre fait un parallèle entre un acte déplorable de
Michael Rousseau, que j'ai eu l'honneur de déplorer moi-même, et mes deux
pêcheurs à la tabatière qui cherchent, et je veux une réponse là-dessus, qui
cherchent, dans mon exemple tout à fait plausible et réel, le soulagement
juste, et correct, et normal qui serait possible avec l'amendement tel que
proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, deux
choses, en premier sur la réponse au député de D'Arcy-McGee, par la suite sur l'intervention
du député de La Pinière.
Donc, avec l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys,
je comprends que, dans le cas que vous soulevez, bien, il n'y a pas de délai
rattaché à la traduction française. Donc, les justiciables n'auraient pas davantage
accès à la traduction française. On indique, dans le cadre de l'amendement,
que, dans le fond, c'est un acte, dans le fond, la traduction s'en vient, s'en
vient. Là, la députée de Marguerite-Bourgeoys va dire : Ah! bien, si vous
voulez, M. le ministre, on va mettre un délai, trois mois plus tard, deux mois
plus tard. Moi, je ne pense...
M. Jolin-Barrette :
…n'auraient pas davantage accès à la traduction française. On indique dans le
cadre de l'amendement que, dans le fond, c'est un acte; dans le fond, la
traduction s'en vient, s'en vient. Là, la députée de Marguerite-Bourgeoys va
dire : Ah! bien, si vous voulez, M. le ministre, on va mettre un délai,
trois mois plus tard, deux mois plus tard. Moi, je ne pense pas que ça répond à
la volonté de ce qu'on souhaite faire, notamment de rendre les actes de
procédure disponibles à la fois pour les parties au litige, mais à la fois
également pour le public. Une personne morale, lorsqu'elle agit devant les
tribunaux, elle devrait rendre ses actes de procédure disponibles en français.
Autre point. Dans l'intervention du député
de La Pinière, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente,
c'était — et je fais bien attention — que le français
représentait un fardeau. Mais là, le député de La Pinière nous a dit :
Ça ne représente pas juste un fardeau, ça devient pénalisant, le français. Il a
utilisé le terme «pénalisant». Écoutez, Mme la Présidente, je croyais qu'avec
les 27 propositions que le Parti libéral avait mises en place, il souhaitait
protéger le français. Mais là, on est rendu que le français, ça devient
pénalisant, et je ne peux pas accepter ce genre de termes là, Mme la
Présidente, alors qu'on débat d'un projet de loi qui est important pour faire
en sorte de permettre au français de demeurer la langue commune, de demeurer la
langue officielle et surtout d'améliorer son statut au Québec.
La Présidente (Mme Thériault) :
J'ai le député… Non. J'ai dit que je reconnaîtrais le député de Sainte-Rose.
Gardez en réserve votre intervention, M. le député de La Pinière, il vous
reste du temps, donc il n'y a pas de problème. M. le député de Sainte-Rose.
• (21 h 20) •
M. Skeete : Merci, Mme la
Présidente. Je crois que lors de l'intervention de mon collègue de
D'Arcy-McGee, j'ai compris un peu où on ne voit pas la vie de la même façon. Ça
fait que je me permets de m'introduire pour essayer peut-être d'apporter une
perspective qu'on pourrait peut-être apprendre à s'entendre.
Dans l'exemple des deux pêcheurs,
l'exemple qu'il soulève est certes plausible, même si c'est minime comme
circonstance, compte tenu de… le poids et le nombre de recours que le Québec va
traiter dans une année donnée, là. Mais, dans cet exemple-là, je pense,
qu'est-ce qu'on oublie, c'est les autres autour du scénario, comme le juge, parce
que dans l'exemple du collègue, est-ce que le juge doit être nécessairement
anglophone bilingue, ou il peut ou elle peut être unilingue français? Toute
l'équipe qui entoure la cour, les étudiants en droit qui veulent étudier la
jurisprudence qui va en découler, tous ces gens-là, c'est des gens qui habitent
au Québec et ont le droit de recevoir et de voir les documents disponibles en
français, et, je pense, c'est là que la langue commune prend tout son sens. Et,
je pense, dans l'exemple… Puis on l'avait vue un petit peu dans le projet de
loi n° 21, cette focalisation sur l'individu, et pas
de voir vraiment le large, le large qui est le Québec dans son entier et
l'importance de la langue commune. Parce que, si on fait ce que mes collègues
de…
M.
Bérubé
: …dans
l'exemple… puis on l'avait vu un petit peu dans le projet de loi n° 21,
cette focalisation sur l'individu et pas de voir vraiment le large, le large
qui est le Québec dans son entier et l'importance de la langue commune. Parce
que si on fait ce que mes collègues de l'opposition veulent faire, bien, ces
mêmes pêcheurs incorporés là, bien, ils pourraient interagir tout le temps avec
l'État en anglais parce que ça serait la chose à faire pour reconnaître…
Puis là, rapidement, on s'éloigne, on s'éloigne
de la langue commune, et je pense qu'il faut être très prudent. Parce qu'on l'a
essayé, ça, on l'a essayé, ça fait… s'il y a un problème aujourd'hui que le projet
de loi n° 96 tente de régler, bien, c'est bien à cause de ces
effritements-là, dans la notion de la langue commune.
Donc, j'inviterais peut-être les collègues
à essayer de voir ça un peu de ce point de vue là, de dire que l'État a
l'obligation d'être exemplaire et que les citoyens du Québec ont le droit de
pouvoir recevoir des services en français, de vivre en français, et même,
j'oserais dire, d'être unilingues français. Alors, c'est une perspective que...
je pense, qui pourrait nous aider à nourrir un petit peu notre point de vue
dans les échanges. Merci.
La Présidente (Mme Thériault) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose, j'avais dit au député de La Pinière
que je le reconnaîtrais, j'ai aussi la députée de Marguerite-Bourgeoys qui
voudrait faire une intervention. Donc, on va aller avec la députée de…
M. Barrette : …Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Thériault) :
M. le député de La Pinière, il vous reste… bien, nous, on va jusqu'à
9 h 30, il vous reste 9… un peu plus de 9 minutes et la
députée de Marguerite-Bourgeoys, il lui reste 1 min 30 s, à peu
près.
M. Barrette : Je veux bien
être clair, là, Mme la Présidente, là, ce à quoi on assiste… Et je dois
vous dire que les propos les plus surprenants, ce n'est pas le bon mot, là,
mais les autres mots, là, je pourrais… ça serait trop méchant, que j'aurai
entendus dans ce projet de loi là… et je viens de les entendre du député de Sainte-Rose.
Et je vous explique, Mme la
Présidente, ce n'est pas compliqué, là. Ce projet de loi là, là, nous, comme
parlementaires, si on veut l'améliorer dans le sens de s'assurer que certains
citoyens du Québec ne soient pas lésés, c'est une attaque frontale au
français : c'est tout le temps ça, tout le temps ça. Et quand j'écoute le
député de Sainte-Rose, là, il aurait pu continuer, en disant : À la fin,
nous, ce qu'on veut, c'est que 100 % du monde au Québec parlent français,
point, et que tout se passe en français.
Ça, il y a des mots pour ça dans
l'histoire, que je ne prononcerai pas. Alors, c'est ça, là, qui se passe ici,
là. Le ministre aurait pu accepter, à différentes étapes de son projet de loi…
il aurait pu choisir de l'écrire en prévoyant certains cas de figure et
certaines conditions qui font que, O.K.? Ce n'est pas une attaque contre le
français de dire que sa mesure peut amener un fardeau qui pourrait mener à une
diminution ou à une altération de l'accès — ce n'est pas un bon mot
en français — une atteinte à l'accès à la justice selon 133. Ce
n'est pas une attaque au français, dire ça, dire ça, ça veut juste dire…
M. Barrette : ...peut
amener un fardeau qui pourrait mener a une diminution ou à une altération de
l'accès — ce n'est pas un bon mot en français — une
atteinte à l'accès à la justice selon 133. Ce n'est pas une attaque au français
de dire ça. Dire ça, ça veut juste dire : On est-u capable, là, de
regarder objectivement s'il y a possibilité que des citoyens soient lésés et de
le prendre en considération et de faire des ajustements dans la loi? Ça, Mme la
Présidente, là, c'est non la réponse à ça, et c'est un non extrêmement brutal
dans les propos du député de Sainte-Rose parce que, ses propos, c'est :
Tout le monde en français, puis les autres, ce n'est pas grave. Et dans...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Non. O.K.
M. Barrette : Non, c'est
une...
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Là... S'il vous plaît! Non. Là, je m'excuse,
là, je vous l'ai dit, je ne peux pas entendre trois personnes qui parlent en
même temps. Je vous ai dit qu'il restait très peu de temps. Je vous ai demandé
d'être prudents dans vos propos. O.K. Vous avez tous...
Une voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Oui, vous les retirez. Merci beaucoup. Je vais
vous permettre de poursuivre en vous mentionnant que la députée veut prendre la
parole après vous aussi.
M. Barrette : On
continuera.
La Présidente
(Mme Thériault) : Allez-y.
M. Barrette : Mais je
termine là-dessus, Mme la Présidente, et toutes les interventions du ministre
sont dans un sens au bout duquel il y a un groupe qui compte et, l'autre
groupe, on ne peut pas s'y adresser. C'est un refus catégorique. On ne peut pas
nommer, on ne peut pas moduler, on ne peut pas ajuster parce que, la
philosophie, elle est celle-là. Ça, c'est particulier, Mme la Présidente. Il y
a des mots là-dessus, puis je pense que vous ne les aimerez pas. Les mots, je
ne les utiliserai pas. Mais il y a une chose qui est certaine, là, qu'on ne
nous reproche pas de faire l'exercice de voir s'il y a des conséquences et de
tenter d'y pallier. Ce n'est pas, en le faisant, une attaque contre le fait
français oui la nécessité de mieux protéger la langue française. Je trouve
ça... et je vais terminer là-dessus, c'est ma dernière phrase, l'attitude du
ministre à l'égard de nos propos, je la trouve méprisante, et ça, je ne le
retirerai pas.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Thériault) : Je pense que votre... le dernier mot, il
n'était pas nécessaire.
M. Barrette : C'est mon
sentiment.
La Présidente
(Mme Thériault) : Le dernier mot, il n'était pas nécessaire, je
vais vous demander de le retirer, s'il vous plaît. Je vais vous demander de le
retirer, M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Je vais le
retirer, Mme la Présidente, mais...
La Présidente
(Mme Thériault) : Merci beaucoup. Ça vous honore. Il n'y a pas de
problème, et je vous remercie infiniment. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys, je vous reconnais. Vous aviez demandé la parole. Il n'y
avait pas de question. C'était en réaction à des propos que M. le ministre a
tenus. Le député a retiré ses propos, M. le ministre, après. Le député a retiré
ses propos, donc évidemment, j'imagine que vous ne reviendrez pas là-dessus.
Mais ce n'est pas vous tout de suite, je fais juste vous dire que, là, c'est la
députée de Marguerite-Bourgeoys qui va prendre la parole. Non, parce qu'il a
retiré ses propos simplement. Non, vous ne commencerez pas à vous relancer, là.
Ne faites pas comme quand on est en Chambre, ne faites pas comme quand on est en
Chambre. Je ne suis pas le...
La Présidente (Mme Thériault) :
…retiré ses propos, donc évidemment, j'imagine que vous ne reviendrez pas
là-dessus. Mais ce n'est pas à vous tout de suite, je fais juste vous dire que
là, c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys qui va prendre la parole.
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, parce qu'il a retiré ses propos, simplement.
Des voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, vous ne commencerez pas à vous relancer, là. Ne faites pas comme quand on
est en Chambre.
Des voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Ne faites pas comme quand on est en Chambre. Je ne suis pas le président de la
Chambre. Je suis la présidente de la commission. Vous n'êtes pas le leader; vous
êtes le ministre. Il reste peu de temps. J'avais déjà dit que je reconnaîtrais
la députée de Marguerite-Bourgeoys et possiblement après ça… Étant donné que je
regarde l'heure puis le peu de temps qu'il lui reste, je pense qu'après ça, on
va devoir se reparler demain matin, si je ne m'abuse, M. le ministre. Je vous
entendrai demain matin. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à
vous.
Mme David : Alors, disons que
j'avais l'impression d'être en période de questions avec un leader qui se lève
et qui dit : Question de règlement.
Moi, je suis infiniment triste de ce que
je vois ce soir. Et si j'ai accepté la responsabilité d'être porte-parole de la
langue française, c'est parce que je crois en la langue française et c'est parce
que je crois qu'on peut travailler intelligemment sans faire de généralisations
avec un P.D.G. d'Air Canada qui a parlé en anglais dans une chambre de
commerce. J'ai publié une lettre ouverte avec la cheffe. Arrêter de viser et de
parler indirectement à ce que vous ne pouvez pas faire directement, M. le
ministre.
Alors, je suis…
La Présidente (Mme Thériault) :
Mme la députée, je vais vous demander de vous adresser à moi.
Mme David : Oui. C'est parce
que ça va aller mieux.
La Présidente (Mme Thériault) :
Regardez le pas. Adressez-vous à moi.
Mme David : Donc, je suis
infiniment…
La Présidente (Mme Thériault) :
Moi, je vous écoute.
Mme David : …triste de voir
que tout, sauf l'objet de mon amendement, est discuté. Mon amendement, il ne
dit pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de français. Voyons donc! Est-ce qu'on
sait lire? On dit… «Une traduction en français certifié pour un traducteur
agréé… par un… ou une attestation indiquant que la partie a donné instruction à
un traducteur agréé…» et j'ajouterais dans un amendement «dans un délai
raisonnable». C'est exactement ce que le ministre me propose.
Alors, j'espère que demain, on sera à la
hauteur de nos responsabilités, qu'on ne fera pas de petite politique, qu'on ne
fera pas…
La Présidente (Mme Thériault) :
Non.
Mme David : …toi, tu es
libéral; toi tu es caquiste.
La Présidente (Mme Thériault) :
Non, je m'excuse. Je m'excuse Mme la députée…
Une voix : …
La Présidente (Mme Thériault) :
Oui, parce que «petite politique» est un terme qui fait partie du lexique
antiparlementaire.
Mme David : Bon, alors on ne
fera pas de la politique et qu'on va pouvoir travailler les articles un par un,
amendement par amendement, sérieusement, sans essayer de faire des grandes
déclarations à l'emporte-pièce qui n'ont plus rien à voir avec l'amendement que
j'ai déposé.
Alors, si c'est le cas, je serai
extrêmement satisfaite du travail qu'on fait. Mais là je trouve que ce n'est
pas très inspirant, disons, et ce n'est pas bien le fun de revenir demain matin
dans ces conditions-là.
La Présidente (Mme Thériault) :
Et il ne vous reste plus de temps de parole.
Et compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux, et nous les reprendrons demain, après les affaires courantes. Merci.
Bonne fin de soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 30)