Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 19 janvier 2022
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Vol. 46 N° 7
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi sur le protecteur national de l’élève
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Lemieux, Louis
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Lemieux, Louis
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Guillemette, Nancy
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Lemieux, Louis
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Charbonneau, Francine
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Charbonneau, Francine
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Émond, Jean-Bernard
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Émond, Jean-Bernard
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Guillemette, Nancy
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Lemieux, Louis
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Roberge, Jean-François
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Hivon, Véronique
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
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Labrie, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roberge, Jean-François
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Roberge, Jean-François
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Guillemette, Nancy
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Émond, Jean-Bernard
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Charbonneau, Francine
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Labrie, Christine
9 h (version révisée)
(Neuf heures quatre minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de
l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières au projet de loi numéro 9,
Loi sur le protecteur national de l'élève. Madame la secrétaire, est-ce qu'il y
a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, madame
la Présidente. Mme David (Marguerite-Bourgeoys) sera remplacée par Mme Charbonneau
(Mille-Îles), Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) et Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie
(Sherbrooke).
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Donc, ce matin, nous allons débuter
par les remarques... non. Nous allons entendre les groupes suivants:
l'Association québécoise des cadres scolaires, l'Association des commissions
scolaires anglophones, la Fédération québécoise de l'autisme et l'organisme
Je...
La Présidente
(Mme Guillemette) : ...protège mon école publique.
Donc, nous accueillons maintenant
l'Association québécoise des cadres scolaires et leur représentant, Monsieur
Jean-François Parent, président-directeur général, Mme Marie-France Dion,
secrétaire générale et directrice, Service du secrétariat général et des
communications, centre de services scolaire des Mille-Îles et Monsieur Éric
Parent, secrétaire général, Centre de services scolaire de la Capitale.
Bienvenue. Merci d'être avec nous ce matin.
Donc, on vous a bien expliqué, vous aurez
dix minutes pour nous présenter votre exposé. Il y aura un échange, par la
suite, avec les membres de la commission. Et sans plus attendre, je vous cède
la parole.
M. Parent (Jean-François) : Alors,
merci à vous. Monsieur le ministre, Mesdames et Messieurs, membres de la
Commission de la culture et de l'éducation, je vous remercie d'accueillir
aujourd'hui l'Association québécoise des cadres scolaires.
L'AQCS a accueilli positivement le dépôt
du projet de loi 9 et souligné sa satisfaction quant au fait que les
nouveaux protecteurs régionaux d'élèves ne soient pas identifiés comme porte
d'entrée de l'examen des plaintes dans le réseau scolaire. Nous avons également
vu d'un bon oeil la mise en place du Protecteur national de l'élève, notamment
à l'égard du rôle qui lui est imparti en matière de concertation et de
formation des protecteurs régionaux d'élèves. Cet avis de l'AQCS soumis aux
ministres... est soumis aux ministres afin de contribuer à l'amélioration du
processus lié au traitement des plaintes des parents et des élèves.
Trois commentaires généraux, d'abord.
Alors, on va débuter avec la définition de certains termes. Le projet de
loi 9 utilise différents termes qui ont un impact sur le travail des
cadres des services et des établissements. Une définition des termes suivants
permettrait de clarifier l'application de différents articles du projet de loi.
D'abord, le terme «plainte» qui est un terme générique, qui peut désigner une
simple demande d'information, une insatisfaction, par exemple facturation pour
les services de garde, une retenue lors d'une récréation... code vestimentaire
et s'étendre jusqu'à une réclamation ou une poursuite. C'est le mot clé du
projet de loi et le définir nous apparaît impératif. «Dénonciation», le projet
de loi remplace les notions de signalement et de plainte par celle de la
dénonciation au sens du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. On
se demande un peu pourquoi avoir inclus ce terme. «Allié», comment interpréter
ce terme?
Deuxième commentaire général, procédure
d'examen des plaintes. L'article 220.2 de la Loi sur l'instruction
publique, prévoyant que les centres de services scolaires et les commissions
scolaires doivent établir par règlement une procédure d'examen des plaintes, a
été modifié par l'article 69 du projet de loi. Notre association
s'interroge sur la portée et l'application d'un tel règlement local puisque
tout le processus de traitement des plaintes est défini par le projet de loi.
Troisième commentaire général, le réseau
de la santé. Le projet de loi prévoit différents délais à chaque étape de la
procédure d'examen des plaintes. Or, plusieurs plaintes liées aux services
éducatifs nécessitent des diagnostics et des évaluations des professionnels du
réseau de la santé pour les élèves à besoins particuliers. Alors, on pense ici
aux évaluations pédopsychiatriques, des plans de services individualisés
également. Donc, il est important que le législateur fasse un arrimage étroit
avec ce réseau sur le plan des délais prévus au projet de loi.
Nominations et organisation au comité de
sélection pour les protecteurs régionaux de l'élève. Des cadres des services
administratifs des CSS sont exclus du comité de sélection pour les protecteurs
régionaux de l'élève, ce que nous avons du mal, je ne vous le cache pas, à
concevoir. Les cadres des services offrent des services directs à l'élève dont
l'impact sur leur réussite est fondamental. Et pour fins d'illustration, on
pense ici aux cadres des services éducatifs qui sont responsables en bonne
partie des services complémentaires, des services régionaux pour les écoles
régionales, l'adaptation scolaire, cours d'été, technologie de l'information
puis tout ce qui est soutien technopédagogique, les secrétaires généraux
responsables des plaintes, les gens qui sont à l'organisation scolaire, tout le
champ de la mission d'inscription, transfert d'élèves, le transport scolaire et
les ressources humaines. Donc, étant donné le rôle et les fonctions qu'ils
exercent, il est incontournable que des cadres scolaires soient inclus au sein
du comité de sélection pour l'embauche des protecteurs régionaux. Et notons que
la majorité des plaintes dans les CSS concerne les plaintes ou les services
liés aux élèves HDAA, donc ce sont les services éducatifs, l'organisation
scolaire qui est l'admission ou l'inscription des élèves, les transferts ainsi
que le transport.
• (9 h 10) •
Fonctions et responsabilités.
L'article 15 du projet de loi attribue un rôle de veille des droits des
élèves au protecteur régional de l'élève. Selon l'AQCS, ce rôle devait être
précisé. Devrait-il s'établir dans le cadre spécifique du traitement d'une
plainte ou plus largement? L'AQCS propose protecteur régional de l'élève
s'assure... assure - pardon - son rôle de veille uniquement dans un contexte de
dépôt d'une plainte ou lors d'une demande d'avis. Par ailleurs, nous constatons
que le protecteur régional devra donner son avis sur toute question que lui
soumet le conseil d'administration de la CSS... pardon - un comité de...
M. Parent (Jean-François) :
...un comité des élèves relativement aux services que rend le CSS. Cette notion
devra être clarifiée. Les avis du protecteur régional de l'élève seront-ils
rendus publics, soumis au conseil d'administration? De quelle façon les suivis
vont être assurés? C'est une préoccupation que nous avons.
Le libellé de l'article 21 du projet
de loi maintenant prévoit que l'élève, l'enfant ou les parents de ceux-ci qui
sont insatisfaits d'un service peuvent formuler une plainte à la personne
directement concernée par la plainte ou à son supérieur immédiat. L'utilisation
du verbe pouvoir dans cet article laisse supposer que le plaignant peut passer
à un autre palier d'intervention avant d'en saisir la personne concernée ou son
supérieur immédiat. L'AQCS demande que le verbe devoir soit utilisé dans cet
article de façon à bien respecter chacune des étapes du cheminement d'une
plainte.
Par ailleurs, l'article 23 du projet
de loi préoccupe vivement l'AQCS, notamment à l'égard du rôle confié au conseil
d'administration d'un CSS relatif au traitement d'une plainte. Ce rôle ne
correspond pas aux principes de saine gouvernance des nouveaux conseils
d'administration. Le c.a. d'un CSS doit d'abord et avant tout se porter garant
du respect de la mission du centre de services scolaire. Ainsi, il doit adopter
un plan d'engagement vers la réussite, évaluer la performance de l'organisation
en fonction de ce plan, embaucher un directeur général à qui il délègue son
autorité sur les affaires courantes. Il exerce une surveillance appropriée et
voit à ce que le centre de services scolaire procède à une gestion compétente
des risques et adopte un budget annuel ainsi que l'ensemble des politiques de
l'équipe de direction.
Le conseil d'administration ne doit pas
avoir de rôle dans la gestion courante de l'organisation. Celle-ci appartient
d'abord et avant tout à la direction générale. L'avis sur le bien-fondé d'une
plainte ne devrait donc pas être transmis au conseil d'administration, mais
bien à la direction générale, qui veillera à s'assurer que tous les aspects de
la plainte, en fonction de sa nature et de sa portée, ont été traités avec
rigueur. Ajoutons, à la lumière de notre expérience terrain, qu'il est
irréaliste que les C.A. soient saisis de tous les avis des responsables du
traitement des plaintes. Une analyse de quelques compilations annuelles de
traitement des plaintes, pardon, laisse présager que plusieurs centaines d'avis
risquent d'être transmis aux membres des conseils d'administration. Et en vertu
des dispositions de l'article 23 du projet de loi, le responsable du
traitement des plaintes doit donner son avis sur le bien-fondé d'une plainte
dans un délai de 15 jours ouvrables.
Le conseil d'administration devra donc
tenir plusieurs séances extraordinaires et probablement plus de séances
extraordinaires que de séances ordinaires. Cette fréquence de rencontres pour
des dossiers d'affaires courantes va à l'encontre des principes de saine
gouvernance et accrédite la thèse que la direction générale doit jouer un rôle
de premier plan en matière de traitement des plaintes.
Le traitement des plaintes dans des
établissements privés, maintenant. L'article 26 alinéa 2 du projet de
loi prévoit qu'aux fins de l'application de la section relative au traitement
des plaintes par un CSS ou un établissement d'enseignement privé, le conseil
d'administration du centre de services scolaire désigne un établissement
d'enseignement privé. Concrètement, cela signifie qu'un directeur général d'un
établissement d'enseignement privé substitue le c.a. d'un CSS public et que le
législateur accorde au privé une souplesse administrative que le public n'a
pas. Nous ne sommes pas opposés à cette application dans le réseau privé dans
la mesure où les mêmes responsabilités sont confiées aux directeurs généraux des
CSS.
Traitement des plaintes par le protecteur
de l'élève. Le rôle du protecteur régional de l'élève est défini dans le
chapitre II, section 2 du projet de loi, et cette partie du projet de
loi précise entre autres que lorsque le protecteur régional de l'élève examine
une plainte, il doit en informer le CSS. Toutefois, quand il refuse d'examiner
une plainte ou qu'il met fin à l'examen d'une plainte, le protecteur régional
de l'élève n'a pas l'obligation d'en informer le CSS. L'AQCS croit que le
protecteur régional de l'élève devrait avoir l'obligation d'informer le
responsable du traitement des plaintes.
Délais applicables, maintenant.
L'article 39 précise par ailleurs que le centre de services scolaire doit,
dans les dix jours ouvrables de la réception de toute conclusion ou
recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur régional de
l'élève des suites qu'il entend donner et, le cas échéant, des motifs
justifiant tout refus, pardon, d'y donner suite. Étant donné qu'en vertu de
l'article 58 du projet de loi, le conseil d'administration peut infirmer,
en tout ou en partie, une décision visée par les conclusions des
recommandations formulées en application de l'article 38 de la Loi sur le
protecteur national de l'élève et prendre la décision qui, à son avis, aurait
déjà été prise en premier lieu, l'AQCS considère que le délai prévu à
l'article 39 du projet de loi n'est pas suffisant pour permettre au
conseil d'administration d'examiner la décision du protecteur régional de
l'élève. L'AQCS propose un délai de 20 jours ouvrables. Pardon...
M. Parent (Jean-François) : ...en
conclusion, nous insistons pour que les principes de subsidiarité et de saine
gouvernance soient respectés relativement aux avis sur le bien-fondé des
plaintes à remettre au conseil d'administration. La direction générale doit
être mise à contribution. Le législateur doit lui laisser sa place.
Quant au conseil d'administration, il
pourra en être informé subséquemment, et ce, dans une forme plus générale qui
protégera la confidentialité de l'information. Le législateur devra porter une
attention particulière pour reconnaître pleinement l'expertise des cadres et
leur accorder leur place au comité de sélection des protecteurs régionaux
d'élèves.
Ajoutons, en terminant, qu'il est
important que ce projet de loi prévoie une meilleure communication entre les
protecteurs régionaux d'élèves et leurs responsables de traitement des plaintes
des centres de services scolaire. Je vous remercie de votre attention.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Donc, nous pouvons débuter les échanges, en commençant avec M.
le ministre.
M. Roberge : Oui. Alors,
merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation, M. Parent, Mme Dion et
M. Parent.
D'abord, je constate que, comme je pense
la grande majorité des intervenants, vous considérez que c'est certainement une
avancée qu'on fait avec ce projet de loi là. Vous arrivez quand même avec
plusieurs propositions d'amendements et je vous reconnais comme groupe, là,
toujours, je vous dirais, pointilleux sur la cible, avec des propositions assez
précises, là. On voit que vous êtes des gens qui travaillent en ce moment dans
réseau, qui traitez en ce moment des plaintes. En tout cas, vous avez, parmi
vos membres, des gens qui ont les deux mains dedans. Donc, on va, si vous le
voulez, je vais y aller assez vite pour passer, une après l'autre, certaines de
vos recommandations et préoccupations pour bien les comprendre.
D'entrée de jeu, vous dites que c'est une
bonne chose que, dans le projet de loi tel, qu'il est écrit à ce moment, c'est
une bonne chose que le protecteur régional de l'élève ne soit pas la porte
d'entrée. D'autres groupes nous ont dit le contraire, ou, en tout cas, d'autres
qui s'en viennent aussi nous disent qu'on devrait, d'entrée de jeu, pouvoir
aller au protecteur régional. Pourquoi vous privilégiez de ne pas faire du
protecteur la porte d'entrée?
M. Parent (Jean-François) : Bien,
vous savez, une organisation, de façon à ce qu'elle évolue, qu'elle évolue
bien, elle doit être bien rattachée à sa mission, à sa clientèle, en
l'occurrence les parents des élèves, l'enfant. Si les gens qui sont sur le
terrain ne sont pas mis à contribution pour résoudre une problématique
particulière ou une plainte, alors que ce soit au niveau de l'établissement ou
au niveau du centre de services scolaire, l'organisation est en quelque sorte
un peu désincarnée de la satisfaction de sa clientèle ou de l'insatisfaction de
sa clientèle. Et on s'en va directement à une personne qui est indépendante.
Alors, vous savez, M. le ministre, on montre aux enfants sur les cours d'école,
dans le cadre du programme Vers le Pacifique, de résoudre ensemble leurs
problèmes, hein? On leur demande de faire de la conciliation. S'il y a un problème,
d'aller voir le surveillant sur la cour d'école. Par la suite, bien, tu sais,
s'il y a une difficulté, les parents peuvent aller à la direction. Donc, on
franchit les étapes une à une. Alors, je pense qu'en tant qu'adulte, c'est
aussi ce qu'on doit faire par rapport aux centres de services scolaire et aussi
aux différents paliers de plaintes.
M. Roberge : Tellement ancré
sur la réalité de l'école et même de la cour d'école, ce que vous venez de
dire, j'en ai des souvenirs, effectivement. Médiation entre élèves,
surveillants d'élèves, directions d'école. Là, avec le protecteur de l'élève,
on se dit: Bien, l'école, le centre de services, le protecteur régional et je
comprends la démarche.
Pour ce qui est des délais, encore une
fois, il y a des gens qui trouvent que ça va trop vite, d'autres qui trouvent
que ça ne va pas assez vite. Je comprends que vous voulez évidemment que les
choses se fassent bien. Vous nous dites que ça serait peut-être préférable
d'allonger les délais. Je vous retourne une question. Est-ce qu'on pourrait
peut-être garder les délais tels qu'ils sont avec la possibilité d'y déroger de
manière exceptionnelle ou d'y déroger, toujours en ayant l'obligation de
justifier plutôt que systématiquement augmenter le nombre de jours à chacun des
paliers?
• (9 h 20) •
M. Parent (Jean-François) : On
serait plutôt à l'aise avec ça. Je dois vous dire qu'on ne s'est pas attardés à
l'ensemble des délais un à un, puisqu'au global, ils nous convenaient. On
convient, par exemple, qu'il peut y avoir des situations plus complexes qui
nécessitent des délais de traitement plus longs. Puis, on convient également
qu'il peut y avoir des périodes dans l'année, notamment...
M. Parent (Jean-François) :
...lorsqu'il y a un goulot d'étranglement, là, à la rentrée, par exemple, en
juin, lors des périodes de classement, par exemple,de transport scolaire
également, des transferts d'élèves, alors là, ça peut peut-être être un petit
peu plus long. Et on ne peut pas ignorer aussi la période de l'été, qui, elle
aussi, là, peut causer peut-être des petites difficultés, là, pour rejoindre
tout le monde. Donc, on serait à l'aise avec ça.
Là où il y a un délai qui, pour nous,
était un petit peu plus problématique, c'est celui où, lorsqu'on reçoit du
protecteur de l'élève une recommandation et qu'on donne 10 jours au centre
de services scolaire, là, pour peut-être infirmer en tout ou en partie, là, sa
recommandation. Je dois vous dire que ce délai-là de 10 jours pour nous
était peut-être celui, là, qui était un petit peu plus problématique. Donc, lui
pourrait être effectivement prolongé, là, dans certaines circonstances, on
pense que ça pourrait se produire.
M. Roberge : Je poursuis
la discussion avec vous sur ce thème-là parce que c'est important, autant pour
le réseau de faire son travail comme il faut, mais autant pour le parent et
l'élève parce que, pour eux, c'est toujours une urgence. C'est toujours,
hein... eux, ils ne sont pas dans un cas, ils sont dans leur enfant, ils sont
dans... Puis s'ils portent plainte, c'est parce que ça les touche, là, au
coeur. Ce n'est pas, sans doute, pour une dictée où il fallait avoir
19 sur 20 plutôt que 18 sur 20. C'est quelque chose d'habitude qui est
assez important.
Le fait que vous vous souhaitez un délai
plus grand à la toute fin du processus, là, dans le cas où un protecteur émet
des recommandations... puis ce n'est peut-être pas à chaque fois, là, est ce
que c'est parce que ça se rend au conseil d'administration et que vous
dites : Bien, écoutez, là, les conseils d'administration ne se réunissent
pas toutes les semaines? Et donc qu'est ce qui serait le mieux, allonger le
délai pour que ça se rende au C.A. ou garder le délai tel qu'il est, mais que
ça ne soit pas le C.A. qui s'en occupe?
M. Parent (Jean-François) : Bon,
la question est bien pertinente, et on s'est penchés sur cette question-là. Et,
quand on examine, par exemple... Bien, deux choses.
Première chose, un conseil
d'administration, si on doit aller au conseil d'administration, c'est sûr qu'on
doit l'informer de l'ensemble du dossier de A jusqu'à Z. Ce qui est quand
même... On part du début avec un conseil d'administration, ce qui risque
d'être, pardon, assez long. L'autre aspect du conseil d'administration, selon
les périodes de l'année, c'est toute la question du quorum. Alors, on peut
avoir à convoquer, mais il faut avoir quorum. Donc, ça, c'est un aspect
important.
L'autre chose par rapport à l'article...
c'est 58, je crois, on a... du côté privé, on dit que l'institution d'enseignement
privé, dans le fond, ça ne va pas du côté du conseil d'administration parce que
c'est l'établissement d'enseignement privé. Donc, eux, ils ont cette étape là
de moins à faire que nous, ce qu'on trouve intéressant, alors que nous devons
faire, cette étape-là avec le conseil d'administration. Si vous jugez opportun
qu'on le fasse avec le conseil d'administration, bien là, je pense qu'il
faudrait nous donner un peu plus de temps pour s'assurer qu'il est bien saisi
du dossier et qu'il puisse bien prendre... bien le comprendre avant de prendre
une décision sur la recommandation du protecteur régional de l'élève.
M. Roberge : O.K., je
comprends bien. Je vous dirais qu'on avait mis un délai assez court à la toute
fin aussi parce que l'organisation, qui le centre de services scolaire, connaît
quand même le traitement de la plainte. Il l'a traitée en première instance, en
seconde instance. Donc, ce n'est pas comme quelque chose qui arrive qui est
totalement nouveau. Il y a quand même quelqu'un à l'école puis le responsable
du traitement des plaintes qui connaît ce dossier. Donc, on ne tombe pas des
nues, mais je comprends votre préoccupation.
Vous nous parlez du rôle de veille et vous
dites : Attention, le rôle de veille du protecteur devrait s'exercer
seulement en contexte de plainte. Et je comprends ce que vous voulez dire parce
qu'il ne faut pas penser que c'est le désert, il n'y a rien, et là qu'on arrive
avec le protecteur de l'élève et quel protecteur de l'élève doit, à lui seul,
être garant de la bonne marche du réseau. Il y a un paquet d'organigrammes...
un paquet d'éléments dans l'organigramme, un paquet de personnes, il y a le
conseil d'administration, il y a les conseils d'établissement. Ces gens-là
voient à ce que ça fonctionne bien dans le réseau. Il y a le ministère. Il y a
la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Il y a le Conseil
supérieur de l'éducation aussi, qui, lui, est dans un grand tout... se donne
des mandats pour vérifier ce qui va plus ou moins bien dans le réseau et faire
des...
M. Roberge : ...généraux qui
s'adressent aux ministres, qui s'adressent au gouvernement, qui s'adressent à
toutes les instances, mais il y a malgré tout des gens qui souhaitent que le
protecteur de l'élève puisse, je vous dirais, avoir une espèce de vue
d'ensemble sur le réseau et puisse se saisir d'une question ou d'une autre,
d'une question ou d'une autre. Est-ce que vous pensez, et donc je vous ai
partagé un peu mon analyse, mais j'aimerais avoir la vôtre, considérant les
conseils d'établissement, les C.A. et tout ce qui existe, y compris le Conseil
supérieur de l'éducation, est ce que vous pensez que l'institution du
protecteur soit nationale ou régionale devrait lui aussi se mettre à se saisir
d'une question ou d'une autre et de produire des rapports, là, comme ça, en
autosaisine?
M. Parent (Jean-François) :
Nous, on est un peu moins à l'aise avec ça. Sincèrement, je vous dirais que ce
qu'on voit comme rôle du protecteur régional, puis ultimement du protecteur
national, c'est dire, si, par exemple, le protecteur régional reçoit plusieurs
plaintes concernant un dossier donné, disons, le transport scolaire, et que là
il décide de son propre chef de dire : Je vais faire une analyse des
différents politiques de transports scolaires des centres de services scolaires
parce qu'il me semble y avoir une difficulté ou il semble y avoir un défi ou un
enjeu, là. Ça, nous, là, on voit ça d'un bon oeil. La même chose du côté des
avis. S'il y a des avis qui sont fréquemment demandés, par exemple, sur un
sujet en particulier, alors, que ce soit, par exemple, sur les services aux
élèves HDAA, bien, peut être qu'il va se dire : Très bien, ce serait bon
de regarder les différentes politiques de services complémentaires ou les politiques
de services aux élèves HDAA. Mais on voit mal, par exemple, qu'il décide, s'il
n'y a pas trop de demandes d'avis ou peu de plaintes, par exemple sur le
financement des budgets d'entretien aux ressources matérielles, de se pencher
sur cette question-là. On trouve que son rôle devrait d'abord être le gardien
ou encore la personne qui va veiller sur les aspects ou les enjeux où il a plus
d'appels, où le plus de demandes d'avis, le plus de plaintes. Ça nous apparaît
être là, le cœur de la question.
M. Roberge : Et c'est un peu
comme ça qui est bâti ce projet de loi en ce moment avec les rapports annuels
du Protecteur national qui peut, dans le cadre de son rapport annuel,
justement, creuser une question en fonction des plaintes. Je vous remercie pour
votre présentation et les réponses que vous apportez. Mais je vais laisser
maintenant la parole à mon collègue, député de Saint-Jean, pour la suite.
Une voix : Très bien.
La Présidente (Mme Guillemette) :
M. le député.
M. Lemieux : Merci, madame la
présidente. On parle de combien de temps?
La Présidente (Mme Guillemette) :
5 minutes 30 secondes.
M. Lemieux : Merci beaucoup.
Messieurs, mesdames, je voulais commencer par le commencement de votre mémoire
avec ce que vous dites au sujet de la sémantique de la chose. Puis les débats
de sémantiques, il faut faire attention, c'est parfois ce qui peut être le plus
long et le plus difficile. Je ne voulais pas passer tout mon temps là-dessus,
mais je voulais vous entendre. Pas que ce n'est pas clair, ce que vous dites,
mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin par rapport à ce que ça
change tellement pour vous. Parce qu'au final les parents, là, que ce soir
parce que l'autobus ne passe pas, parce qu'il y a un problème de cour d'école,
parce qu'il y a un problème humain, parce que... pour le parent, là, appelez ça
comme vous voulez, il a besoin d'appeler quelque part. Alors, je voulais juste
vous entendre pour comprendre un peu mieux l'importance que ça avait pour un vous.
• (9 h 30) •
M. Parent (Jean-François) :
Oui. Alors, du côté d'une... Le mot plainte, pour nous, est un générique qui,
dans notre pratique, puis il faut le vivre au quotidien, là, pour entendre les
gens, peut amener, par exemple, à avoir des demandes d'information, des
insatisfactions et véritablement des demandes pour des correctifs. Alors, par
exemple, on peut avoir des gens qui appellent pour une demande d'information,
d'autres qui vont dire : Écoutez, je vous appelle parce que je trouve que
votre politique de ne pas envoyer les enfants à l'extérieur pendant la
récréation à moins 20, moi, je ne suis pas à l'aise avec ça, alors je voulais
vous le dire. Donc, il n'y a pas nécessairement de suivi de plainte à faire,
mais il y a une insatisfaction. Est-ce que c'est une plainte? Une autre chose
qui peut également arriver : Moi, je voudrais vous dire que tel enseignant
au secondaire, là, je remarque que... Je ne veux pas que vous en a parliez à la
direction, mais, moi, là, ça me préoccupe, là, puis je voulais juste que vous
le saviez. Ça arrive ça dans notre quotidien. Donc, est-ce qu'on doit le
traiter comme plainte? Récemment, on regardait une compilation annuelle de
différentes plaintes pour se rendre compte que les CSS les traitent de façon
différente. Certaines vont intégrer ce que je vous ai dit, d'autres pas. Toutes
les plaintes pour le secteur du transport scolaire, par exemple, sont, règle
générale, traitées par le service du transport scolaire et ne vont pas au
secrétariat...
9 h 30 (version révisée)
M. Parent (Jean-François) : ...Pour
le traitement des plaintes. Est-ce que, dans un bilan, on doit les considérer,
ces plaintes-là? Parce que vous savez, au transport, elles sont nombreuses, là :
le Transport du midi, le transport à des adresses différentes, demandes de
changement d'arrêt, par exemple, zones dangereuses. Donc, c'est très nombreux,
là. Est-ce qu'on... est-ce que ça en fait partie? Est-ce que ça doit être, par
exemple, compilé?
Parce qu'éventuellement, peut-être que ça pourrait
amener le protecteur de l'élève à comparer les centres de services scolaires
les uns avec les autres en matière de plaintes et de traitement de plaintes. Et
là, bien, par exemple, si on se rend compte que par 1 000 élèves, il y a
beaucoup plus de plaintes dans un milieu que dans un autre, bien, il faudrait
savoir si, par exemple, un secteur ou un centre de services scolaires considère
les demandes d'information ou les insatisfactions, puis l'autre, pas du tout.
Donc, on si on s'est buté un petit peu à ça en
regardant les compilations récemment et on pense que ça pourrait être le cas
aussi, éventuellement, si ce n'est pas précisé.
M. Lemieux : Il me reste un
peu de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
2 minutes.
M. Lemieux : Merci. Bien,
effectivement, comme je le redoutais, la sémantique nous amène à bien des
endroits. Pour moi, ces services à la clientèle, services de plaintes, à
quelque part, quand on est gros, on a plusieurs services, quand on est petit,
comme un bureau de député, il y a juste un numéro, puis il y a une personne
pour répondre. Puis ça devient toutes des plaintes, des commentaires puis un
service à la clientèle.
Et là où je voulais vous emmener, justement, puis
je voulais vous entendre là-dessus parce que, mon bureau de comté, et je
présume que c'est vrai dans les 124 autres, reçoivent beaucoup d'appels, je ne dirai
pas des plaintes, là, ils reçoivent beaucoup d'appels vis-à-vis les écoles, le
centre de services scolaires. Et on sent qu'il y a un manque de... je voudrais
être poli, là, mais un manque de confiance, disons-le comme ça, là, à une
certaine étape dans le processus. Et le projet de loi, à mon sens, va nous
aider à mieux voir aller les choses et va aider les parents surtout, quand je
parle de manque de confiance, je parle des parents, à leur redonner confiance
dans un processus qui me semble beaucoup plus clair et ultimement efficace. Est-ce
que vous le sentez comme ça, généralement parlant, ce projet de loi là? Est-ce
que vous sentez que c'est nécessaire de redonner confiance aux parents qui, en
tout cas, à l'égard de ceux qui nous appellent, sont loin d'avoir toute
confiance, là?
M. Parent (Jean-François) : Oui,
je comprends. Et je comprends que vous entendez la partie de ceux qui vous
appellent, mais vous n'attendez pas la partie de ceux qui ne vous appellent
pas. Parce que dans les centres de services scolaires, on regardait par exemple
certaines compilations, comme on vous le mentionnait récemment, et dans un
centre de services scolaires, là, disons autour de 30 000 élèves, il peut y
avoir facilement, là, si on donne, on attribue la notion large de plainte puis
qu'on exclut le transport scolaire, il peut y avoir 300, 400, bon, 500, là, si
on augmente le nombre d'élèves vers 40 000, 45 000 élèves, plaintes, et elles
sont, dans la très grande majorité des cas, réglées avec satisfaction.
Ce dont vous entendez parler, c'est probablement
ces quelques plaintes qui sont beaucoup plus complexes et qui nécessitent des
délais de traitement beaucoup plus longs. Alors, ça, ça peut arriver, par
exemple, dans la pédopsychiatrie, par exemple, où on a des liens avec le réseau
de la santé, puis où un élève ne peut... peut ne pas être scolarisé pendant
quelques semaines...
M. Lemieux : J'aurai plus de
temps, là. Mais je voudrais vous entendre nous dire si vous trouvez que le
projet de loi s'en va dans la bonne direction pour...
M. Parent (Jean-François) : Oui,
oui, je penserais que oui. Mais je veux juste vous dire que vous entendez
malheureusement une minorité.
M. Lemieux : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Ça termine les échanges. Nous allons continuer avec la
députée de Mille-Îles. Madame la députée.
Mme Charbonneau : Merci,
Madame la Présidente. Madame Dion, Messieurs Parent, Parent avec un s cette
fois ci puisque vous êtes monsieur et monsieur Parent, merci. Merci d'avoir
rédigé ce mémoire et de nous avoir guidés un peu, je vous dirais, au départ,
dans le même sens que les gens qu'on a reçus hier, donc dans le principe même
des définitions, puisque quelque chose de bien défini peut être bien appliqué.
Dans le principe des définitions, vous dites qu'il
serait bien de pouvoir dire c'est quoi, une plainte. Et je vous dirais :
Est ce qu'il n'y a pas lieu de rajouter... Vous avez rajouté «allié», parce que
ça semble inquiéter bien des gens. J'aimerais ça vous entendre un peu sur le
principe qui veut qu'on choisisse ou qu'on ne fait pas le choix de quelqu'un
qui a un allié à la commission scolaire ou dans le principe scolaire. Je
voulais vous entendre sur l'inquiétude que vous aviez là-dessus.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
en fait, cet aspect-là est important pour, entre autres, le recrutement, là, du
protecteur de l'élève...
M. Parent (Jean-François) : ...nous,
on trouvait que c'était peut-être plus en lien avec la définition de parent,
mais on trouvait que d'associer ou d'exclure quelqu'un qui est parent,
éventuellement, de devenir protecteur régional de l'élève, pour nous, on
pouvait écarter, là, plusieurs bonnes candidatures. Maintenant, peut-être que
mes collègues pourraient intervenir sur la notion du mot allié.
M. Parent (Érick) : Là, je
vais y aller. Donc là, juste pour vous donner un exemple pour la députation,
chez nous, au Centre de services de la Capitale, la notion d'allié, de parent,
avec l'article 9, ça fait en sorte qu'il y a 15 membres du conseil
d'administration actuellement. Il y a 47 personnes qui siègent au comité de
parents, donc 47 parents au comité de parents. J'ai 72 conseils d'établissement
qui sont composés de 10 à 15 parents par conseil d'établissement, donc à peu
près 1000 personnes, et on a un peu plus de 7000 employés dans notre centre de
services. Donc, c'est de se priver de probablement de près de 10 000 personnes.
Donc, on trouve que ce critère-là demande une réflexion, puis ce qu'on propose,
c'est probablement... c'est plutôt de laisser au protecteur national le soin,
là, d'établir les balises de sélection du protecteur régional
Mme Charbonneau : M. Parent,
sachez que je suis une alliée indéfectible des parents, donc vous allez
trouver, chez moi, beaucoup d'écoute par rapport au principe de... les parents
sont non seulement une source impérissable de compétences, mais peuvent être
des gens très, très intéressants alentour d'une table pour comprendre le
système scolaire. Je veux vous entendre rapidement sur le découpage de régions,
ça m'intrigue beaucoup, puisque chaque commission scolaire et chaque centre
scolaire a un découpage qui lui appartient. Elle a aussi une différence entre
les anglophones et les francophones. Et on se souviendra qu'une école privée
n'a pas de régionalisation, hein, elle peut aller piger dans toutes les
piscines qu'elle veut, ça lui appartient, ça dépend du choix du parent et non
du choix de la desserte.
Alors, je voulais vous entendre sur le
principe, puisque le projet de loi parle d'une régionalisation, hein, d'un
principe régional, et on sait que les commissions scolaires anglophones sont
beaucoup plus larges qu'une seule région et que les commissions scolaires
francophones quelquefois... et, si je prends Montréal, c'est le cas, bien, il y
a cinq commissions scolaires francophones, plus anglophones, et des politiques
et des façons de faire qui sont similaires et différentes. Donc, je voulais
vous entendre sur le principe du découpage.
M. Parent (Jean-François) : Oui,
deux choses là-dessus. On parle de régions, mais on ne définit pas très bien,
là, ce qu'est une région. Donc, première des choses, ce que l'on voyait, c'est
que si, par exemple, il y a un protecteur régional de l'élève pour la région de
la Côte-Nord, bien, il est clair qu'avec peut-être autour de 8000, 10 000
élèves, par rapport à un protecteur régional pour, disons, l'île de Montréal
avec, disons, un bon... près de 200 000 élèves, on voyait là une certaine
disparité, puis peut-être une iniquité, je dirais. Donc, ce qu'on se disait,
c'est qu'il faudrait que la notion de région soit peut-être un peu plus large
et puisse comprendre qu'un protecteur régional soit à la fois une personne,
soit à la fois sur la Côte-Nord, au Saguenay-Lac-Saint-Jean puis en Abitibi, par
exemple, pour avoir une tâche équilibrée, tout en tenant compte de la présence
de réseau privé.
Deuxième des choses, c'est que la notion
de région ne doit pas être la même pour le secteur anglophone que le secteur
francophone. Donc, pour le secteur anglophone, elle doit être beaucoup plus
englobante, parce que des territoires comme Central Québec ou Eastern Shores
qui sont beaucoup plus vastes qu'une seule et unique région.
• (9 h 40) •
Mme Charbonneau : Jetrouve
ça, je vous le dis, puis je réfléchis à haute voix, là, je trouve ça
particulier que vous faites une distinction entre anglophones et francophones,
mais pas entre privé et public. Mais ceci dit, un autre jour, je prendrai du
temps sur le principe privé-public, je ne veux pas passer mon temps là-dessus.
Hier, on a reçu des groupes qui nous ont sensibilisés sur le fait que d'avoir
accès directement au protecteur de l'élève, plutôt que de passer par la
commission scolaire, peut être très aidant. Je vous donne les deux groupes
qu'on a reçus... bien, je vais vous dire, je vais vous en donner un qui a fait
un point particulier sur la façon de procéder, et ces Béliers solidaires.
Pourquoi? Mais parce qu'ils ont vécu des choses qui fait en sorte qu'ils se
sentaient confrontés à la structure scolaire, pas entendus, et passer
directement au protecteur de l'élève régional, dans le cas du projet de loi,
pourrait pourrait être très aidant. Je vous donne un autre exemple, parce que
c'est un dossier qui me tient à coeur, dans le projet de loi, on parle d'intimidation...
Mme Charbonneau : ...quelques
parents à qui j'ai eu le privilège de parler à différents moments, où on a
conseillé de changer leur enfant d'école, qui subissaient de l'intimidation,
plutôt que de faire face à l'agresseur ou à la famille de l'agresseur. Donc, de
passer directement au protecteur de l'élève devenait beaucoup plus aidant que
de faire les 5, 6 marches qu'il faut que je fasse pour avoir des réponses puis
des gestes concrets. Je vous entends quand vous dites: On préférerait que. Mais
y a-t-il pour vous des cas qui pourraient être considérés d'exception pour
pouvoir avoir accès directement au protecteur de l'élève?
M. Parent (Jean-François) :
On n'a pas spécifiquement analysé la question de cas d'exception de gens qui pourraient
passer directement au protecteur de l'élève. Je dirais que si, dans l'esprit du
parent, il y a une notion d'urgence, et à laquelle, par exemple, le
d'établissement ou encore le centre de services scolaires n'est pas en mesure
de répondre, ou encore ça a déjà été un dossier traité dans le passé pour
lequel ça a été extrêmement difficile pour eux, il y a peut-être là quelque
chose.
Mais je vous dirais que c'est vraiment
l'exception, parce que je pense que, d'abord et avant tout, on doit travailler avec
la direction d'établissement puis le centre de services scolaires. Mais donc,
sincèrement, nous, on est des tenants de gens qui disent: Il faut d'abord
passer par le palier un et le palier 2 avant d'aller au protecteur. Comme je
vous dis, il peut y avoir des situations très, très, très exceptionnelles, mais
de notre point de vue, elles ne sont pas nombreuses.
Mme Charbonneau : Dans vos
années d'expérience, est ce que les recommandations qui sont venues du
protecteur de l'élève, de chacun de vos établissements ont été mises en
application ou si les réponses qui ont été faites, c'est: On a une politique,
c'est comme ça qu'on la gère, puis il n'y aura pas de changement à la décision
qu'on a posé pour l'enfant, le jeune, l'étudiant ou la famille de l'étudiant?
M. Parent (Jean-François) :
Je vous dirais que, règle générale, ce qui s'est produit, lorsque le protecteur
de l'élève est intervenu dans le milieu où j'ai oeuvré, c'était pour suggérer
des modifications, par exemple à des politiques. Donc, c'étaient des
suggestions qui étaient soumises ou des recommandations qui étaient soumises au
conseil des commissaires. Et oui, effectivement, des suivis ont été effectués,
mais je dois vous dire qu'on n'a pas eu de nombreux cas là-dessus, là, peut
être deux modifications des politiques, là, notamment au transport scolaire.
Mme
Charbonneau
:
Dans les ressources au niveau des EHDAA, vous n'avez jamais été confronté à une
limitation de services et un parent exigeait ou une famille qui apprécierait en
recevoir plus avec recommandation du protecteur de l'élève, ce n'est jamais
arrivé. Je veux juste être sûre qu'on s'entende, là.
M. Parent (Jean-François) :
Sur un plan personnel, dans le milieu où j'ai oeuvré, non. Je ne sais pas, là,
si mes collègues auraient des éléments pour compléter cette réponse-là, mais
non, pas dans notre milieu.
M. Parent (Érick) : Au centre
de services de la capitale, c'est arrivé une fois en dix ans, et les
recommandations ont été suivies.
Mme Dion (Marie-France) :
Donc, j'oeuvre au sein du centre de services scolaires des MIlle-Îles depuis
moins de deux mois, alors je n'ai pas cette connaissance-là, mais pour mon
ancien milieu, a Marguerite Bourgeoys, la plupart des recommandations étaient
suivies.
Mme Charbonneau : Pour vous
taquiner, Mme Dion, je dirais c'est vous qui avez le meilleur nom de commission
scolaire... de centres de services, parce que Mille-Îles, pour moi, c'est un
nom bien, bien important. Les délais de mise en application. Le ministre a
touché un peu à l'inquiétude que nous aurons probablement tout le long du
projet de loi, c'est à dire répondre rapidement, adéquatement à un parent, ou à
une famille, ou à un jeune, ou un étudiant. Parce que je le rappelais hier,
puis il va falloir le préciser, éventuellement, le projet de loi du protecteur
de l'élève parle des conseils scolaires, ne spécifiant pas que l'éducation des
adultes et la formation professionnelle ne sont pas touchées par le projet de
loi. On sait, vous et moi, puis le ministre aussi, là, que ça touche... un
centre scolaire fait de quatre ans jusqu'à 72, des fois, 82, dépendamment des
gens qui ont le goût de poursuivre dans leurs études, donnent des cours et sont
vos étudiants. L'étudiant n'a pas d'âge et non de péremption non plus.
Alors, les délais pour répondre aux gens
est très important, quelle que soit la notion de la demande. Parce que si j'ai
une demande en transport, je veux que ça se règle demain, parce que je ne veux
pas que mon jeune marche le 2 km. Je ne veux pas que mon jeune marche le 1.2
km. Si je suis dans un principe de service puis que ça doit avoir une analyse
médicale, bien là, je suis dans un autre délai. Alors, quand vous dites: Le 10
jours, c'est trop court, on parle toujours de jours ouvrables, le 20 jours, ça
serait plus propice, est-ce qu'il y a lieu de mettre des jours plutôt que de
dire «dans des délais raisonnables» ou dans un moment...
Mme Charbonneau : ...donné
très précis par rapport au cas. Vous aimez mieux garder des jours ou vous
aimeriez mieux qu'on utilise un vocabulaire qui fait en sorte que les délais
soient parfaits pour tout le monde...
M. Parent (Jean-François) : Je
comprends, là, dans votre question, que, dans le fond, ce que vous nous dites,
c'est : Est-ce qu'on doit aller aux 20 jours ou on doit avoir une formulation
qui vous donne un peu plus de marge de manoeuvre? Est-ce que c'est bien ce que
je comprends de votre question?
Mme Charbonneau : Moi, je ne
vous donne pas la marge de manoeuvre à vous, mais aux parents. Mais je
comprends comment vous l'avez compris.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Malheureusement, madame la députée, on n'a plus de temps pour la réponse.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Sauvé par la cloche, effectivement. Mais je céderais la parole à la députée
de Sherbrooke pour continuer les discussions. Madame la députée.
Mme Labrie : Merci, madame la
présidente. Je vous écoutais parler tout à l'heure. Bon, vous nous dites que
vous ne souhaitez pas que le protecteur de l'élève soit la porte d'entrée. En
même temps, je constate une difficulté, là, dans les centres de services, à
compiler de manière systématique les plaintes. Vous nous dites que ce n'est pas
uniforme, là, d'un centre de services à l'autre, la manière de les compiler.
Moi, je trouve ça problématique.
Je pense qu'on doit trouver une manière plus
uniforme de recevoir les plaintes, de compiler les plaintes, de savoir si tel
geste posé par le parent est une plainte ou pas, parce qu'autrement comment on
va faire pour savoir c'est quoi les problématiques rencontrées. Puis il me
semble que le plus simple, ce serait que la porte d'entrée, ce soit le
protecteur de l'élève. Que quand, par exemple, un parent vous appelle pour vous
dire : Bien là, moi, je ne comprends pas, mon enfant n'est pas sorti dehors
aujourd'hui, que vous lui expliquiez c'est quoi la politique quand il fait
telle température puis que vous lui disiez : Si vous jugez que vous souhaitez
porter plainte à l'égard de cette pratique-là, voici la porte d'entrée, c'est
le protecteur de l'élève. Puis là le parent jugera si, oui, ça mérite une
plainte formelle ou si, non, il a eu réponse à sa question puis c'est bon.
Est-ce que ça ne serait pas plus simple?
M. Parent (Jean-François) : Nous,
ce n'est pas une option, là, que l'on privilégie. Que ce soit une organisation
scolaire, une organisation municipale ou même une organisation privée, là, qui
offre des services à ses clients, on pense que c'est important que
l'organisation soit près de ses clients, près de ses insatisfactions, près de
ses plaintes pour être davantage en processus d'amélioration continue.
Mme Labrie : Mais ce n'est
pas un magasin, là, c'est un service public. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de
compiler ces plaintes-là de manière uniforme? Comment vous voulez qu'on fasse
pour les compiler de manière uniforme d'un centre de services à l'autre?
M. Parent (Jean-François) : Pour
la compilation, Mme Labrie, ça, nous, on est tout à fait ouvert là-dessus.
D'ailleurs, dans un avis qu'on avait déposé à la suite du rapport déposé par la
protectrice du citoyen, on avait même souligné que la GRICS, qui est
l'organisation qui donne des services de technologie et d'informatique aux
commissions scolaires, fasse un système intégré pour chaque centre de services
scolaire de traitement de plainte. Donc, ça, on serait bien à l'aise avec ça,
là. C'était une position qu'on avait en 2018-2019 sur ce sujet.
Mme Labrie : Un système
intégré qui serait le même, donc, pour tous les centres de services. Donc une
autre porte d'entrée qui serait... qui permettrait aux parents de choisir le
centre de services pour lequel il veut enregistrer une plainte ou... Comment ça
marcherait?
M. Parent (Jean-François) : Non.
C'est que, dans les faits, on aurait un même système informatique dans chacun
des centres de services scolaires pour le traitement des plaintes. Le palier 1,
qui est l'école ou le centre de formation, le palier 2, qui est le centre
administratif, et par la suite, bien, dans ton traitement des... dans ton
registre ou dans ton logiciel, tu as ensuite une étape qui dit : Ce dossier est
passé au protecteur régional de l'élève. Puis là, bien, le protecteur régional
de l'élève, lui, ce serait bon, là, qu'il fasse ses suivis auprès du centre de
services scolaire pour voir s'il accueille le dossier ou s'il le rejette ou
s'il met fin, peu importe, alors, pour favoriser une bonne communication avec
le centre de services scolaire, là.
Parce qu'il y a des dossiers, vous savez, Madame
Labrie, qui sont des dossiers aussi de ressources humaines. Si ça va
directement au protecteur régional de l'élève puis que là, bien, tu sais, on
est dans des dossiers qui sont plus de nature de relations de travail, par
exemple, on voit mal, là, que ça puisse aller directement au protecteur
régional de l'élève, là. On pense que, vraiment, la porte d'entrée devrait être
le centre de services scolaire. Et le parent devrait avoir confiance et être
rassuré en sachant que si ça ne va pas bien là pour lui, il y aura toujours
l'instance du protecteur régional qui, de son point de vue à lui, agit plus
comme ombudsman, par exemple. Donc, on pense que ça devrait être de cette façon
là.
Puis tout à l'heure, quand j'évoquais, par
exemple, la ville de Québec, bien, tu sais, la ville de Québec, chaque
service...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. Parent. C'est tout le temps que nous avions pour notre présentation. On a
les prochains invités qui sont déjà arrivés. Je vous remercie tous les trois
pour votre contribution aux travaux de la Commission. Et la Commission suspend
ses travaux quelques instants, le temps d'accueillir les nouveaux intervenants.
Merci.
(Suspension de la séance à 9 h 50)
(Reprise à 9 h 54)
La Présidente (Mme Guillemette) :
La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous
accueillons maintenant l'Association des commissions scolaires anglophones du
Québec et leurs représentants, Monsieur Dan Lamoureux, président, Monsieur
Russell Copeman, directeur général, Monsieur Sylvain Racette, président de
l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du
Québec. Bienvenue à vous trois. Donc, merci d'être avec nous ce matin. Comme
convenu, vous aurez dix minutes pour faire votre présentation et par la suite
il y aura échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède dès
maintenant la parole.
M. Lamoureux (Dan) : Merci
beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre...
Une voix : ...nous vous
remercions de l'invitation pour vous présenter...
La Présidente (Mme Guillemette) :
On ne vous entend pas bien.
Une voix : O.K. On va essayer
plus fort. Madame la présidente...
La Présidente
(Mme Guillemette) : On ne vous entend pas bien, monsieur, non
plus. Avez-vous... M. Racette, vous fermez votre... votre micro. On va
suspendre quelques instants puis on va faire quelques tests, là, parce que...
(Suspension de la séance à 9 h 56)
(Reprise à 9 h 57)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Donc, bienvenue. Nous reprenons les travaux,
vous pouvez commencer depuis le début pour une meilleure compréhension. Je vous
cède la parole.
M. Lamoureux (Dan) :
O.K., merci beaucoup. Messieurs les ministres, mesdames et messieurs les
députés, nous vous remercions de l'invitation pour vous présenter nos
commentaires et recommandations sur le projet de loi 9, Loi sur le
Protecteur national des élèves. Je suis Dan Lamoureux, président de
l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je suis
accompagné de notre directeur général, Russell Copeman, et du président de
l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du
Québec, Sylvain Racette. This brief is submitted jointly by
the QESBA and by the Association of Directors General of English Schoolboards
of Québec. While we subscribe to many of the objectives of Bill 9, we have a
number of general observations and some serious concerns with certain aspects
of the proposed legislation.
M. Copeman (Russell) :
Monsieur le ministre, mesdames les députées, nous ne sommes pas convaincus que
le processus de traitement des plaintes des élèves dans le réseau anglophone
soit assorti de problèmes structurels majeurs. Selon nous, le système actuel de
protecteur de l'élève autonome dans nos commissions scolaires, qui relèvent des
conseils des commissaires scolaires élus, fonctionne bien. Cette position est
validée par le très faible nombre de cas qui sont effectivement déposés auprès
des protecteurs de l'élève dans notre réseau. Selon les rapports annuels des
neuf commissions scolaires anglophones durant la dernière année pour laquelle
des statistiques sont disponibles, les protecteurs de l'élève ont reçu
285 plaintes au total, dont le tiers étaient liés à la pandémie de la
COVID 19.
Si le gouvernement entend s'assurer que
davantage d'élèves et de parents soient conscients de leurs droits et du
processus de traitement des plaintes et établir des délais réalistes et
uniformes pour traiter ces plaintes, il est possible de réaliser ces objectifs
sans nécessairement créer de toutes nouvelles bureaucraties régionaux et
centraux.
Par ailleurs, nous avons de sérieuses
préoccupations, notamment en ce qui concerne l'accès en anglais au processus
régional de traitement des plaintes et la diminution du rôle et des pouvoirs
des conseils des commissaires scolaires, la plus haute instance des commissions
scolaires dans ce processus. Le projet de loi élimine les actuels protecteurs
de l'élève des commissions scolaires, de même que le recours direct des parents
et des élèves au conseil des commissaires scolaires. Il les remplace par un
système de protecteur national de l'élève et de protecteurs régionaux de
l'élève administré au niveau central, ainsi qu'un processus de traitement des
plaintes normalisé. Bien que la fonction de protecteur en soit uniformisée et
professionnalisée, les commissions scolaires locales sont essentiellement
dessaisies de cette fonction. Voilà un autre exemple d'une centralisation
accrue par le gouvernement de l'administration des services d'enseignement
public.
• (10 heures) •
Conjugué à d'autres mesures législatives
récentes, le projet de loi contribue à la diminution progressive du contrôle et
de gestion locale des établissements d'enseignement par la communauté
d'expression anglaise. Il n'est pas évident non plus que le projet de loi rehaussera
l'accessibilité...
10 h (version révisée)
M. Copeman (Russell) : ...l'efficacité
du processus de traitement des plaintes pour les plaignants dans le système
anglophone. Le projet de loi prévoit que chaque région administrative sera
dotée d'un protecteur régional de l'élève. Nous ne sommes pas convaincus qu'un
modèle territorial régional soit en mesure de garantir les services nécessaires
du protecteur régional de l'élève en anglais, surtout à l'extérieur de la
région métropolitaine de Montréal. Les plaintes des élèves et des parents dans
les commissions scolaires anglophones risquent d'être marginalisées dans un
modèle territorial régional en raison de leur faible proportion,
particulièrement en région.
M. Racette (Sylvain) : Les
protecteurs régionaux de l'élève doivent être attentifs aux différences
éducatives et culturelles de notre réseau. Encore une fois, étant donné la
faible proportion que représente le réseau anglophone dans plusieurs régions,
nous craignons que ce ne soit pas tous les protecteurs régionaux de l'élève qui
en feront une priorité.
De plus, la majorité de nos commissions
scolaires couvrent plus d'une région. La proposition dans le projet de
loi 9 implique que les commissions scolaires seraient appelées à
travailler avec plusieurs différents protecteurs régionaux de l'élève. Cela ne
ferait qu'accroître la complexité pour les parents... constituera un défi
administratif de taille pour bon nombre de commissions scolaires.
De plus, on ignore si les protecteurs
régionaux de l'élève qui desservent les commissions scolaires anglophones
auront l'obligation et la capacité de communiquer avec les plaignants en
anglais.
Pour toutes ces raisons, nous proposons un
modèle régional de traitement de plaintes beaucoup mieux adapté à notre réseau
d'éducation. Nous recommandons que la nature linguistique du système scolaire
québécois soit reconnue à l'aide de modifications au projet de loi 9 qui
instaureraient un protecteur régional de l'élève, ou plus d'un, qui traiterait
exclusivement des plaintes provenant des commissions scolaires anglophones et
des écoles de langue anglaise privées.
En outre, le projet de loi pose également
des défis administratifs significatifs. Bien que plusieurs commissions
scolaires anglophones couvrent de vastes territoires, certaines d'entre elles
sont petites en termes d'effectifs scolaires relativement parlant. Cela
présente des défis particuliers dans l'organisation des services, où certains
administrateurs occupent plusieurs postes. La pression sur les administrateurs
des commissions scolaires est très forte et les ressources sont déjà mobilisées
au maximum.
Conséquemment, nous recommandons... délai
de traitement des plaintes au niveau de la commission scolaire de 15 jours
ouvrables soit légèrement prolongé afin de refléter la capacité réaliste de nos
commissions scolaires à traiter ces plaintes.
M. Copeman (Russell) : Le
projet de loi précise que le ministre de l'Éducation nomme les protecteurs
régionaux de l'élève parmi les personnes déclarées aptes à être nommées à ces
fonctions par un comité de sélection. Ce comité de sélection... de divers
partenaires du réseau. Bien que la représentation au sein du comité de
sélection soit variée, il est intéressant de noter que l'Association des
commissions scolaires et la Fédération des centres de services scolaires n'y
sont pas représentées. Nous demandons que le comité de sélection des
protecteurs régionaux de l'élève, mentionné à l'article 6 du projet de
loi, inclue un représentant de l'Association des commissions scolaires.
Nous avons quelques remarques au sujet du
traitement des plaintes au niveau des commissions scolaires. Initialement, le
rôle du protecteur de l'élève dans chaque commission scolaire a été créé à
titre d'organe impartial autonome afin d'étudier et identifier des solutions
aux problèmes locaux touchant les élèves et de formuler des recommandations
appropriées à l'intention du Conseil des commissaires scolaires. L'ACSAQ a de
vives préoccupations par rapport au projet de loi proposé qui abolit le
protecteur de l'élève autonome local pour assigner la tâche à un employé d'une
commission scolaire. Nous recommandons que le projet de loi soit modifié de
façon à donner au Conseil des commissaires scolaires les moyens, soit de
conserver l'actuel protecteur de l'élève autonome de la commission, soit de
désigner une personne chargée de traiter les plaintes parmi le personnel de la
commission scolaire. À présent, un élève ou un parent peut demander directement
au Conseil des commissaires scolaires de réexaminer une décision d'une
commission scolaire. En vertu du projet de loi, le conseil peut encore
renverser une décision suite à une demande d'élève ou d'un parent, mais
seulement sur recommandation du protecteur régional de l'élève. En autre mot,
les parents et les élèves ne peuvent plus porter plainte directement au Conseil
des commissaires, l'instance ultime de gouvernance d'une commission scolaire.
Ce nouveau processus affaiblit le rôle du Conseil des commissaires...
M. Copeman (Russell) :...restreint
le droit aux plaignants de pétitionner le conseil des commissaires scolaires. En
conséquence, nous demandons premièrement que le projet de loi prévoie le droit
du plaignant à un recours direct au conseil des commissaires à tout moment du
processus actuel des plaintes, comme c'est le cas à l'heure actuelle.
M. Lamoureux (Dan) : The QESBA thanks the committee on culture and education for the
opportunity to be heard during the parliamentary consultation on Bill 9. The
QESBA and the ADGESBQ are not convinced that the complaint process in the
English education network meets... needs the creation of a regional and
national bureaucracies to improve the rights of students and their parents to
appropriate educational services.
However, if the National
Assembly should decide to proceed with this reform, we have proposed certain
modifications to take into account to particular realities about the
Government, and of the needs of our school system, and people its services. The
concern about local sensitivity and language of service are crucial factors for
the National Assembly to consider.
Finally, Bill 9 removes
several elements of submanagement of our school system, with school boards have
vigorously defended over decades, self-management which is crucial to the
English-speaking community of Québec. These elements are self-management, do not
conflict with the objectives of Bill 9. And, as outlined in the recommendations
of this brief, they should be restored in the legislation. Merci and Thank you
very much.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci beaucoup, messieurs. Donc, nous allons
débuter la période d'échange en débutant avec monsieur le ministre, je vous
cède la parole.
M. Roberge : Merci bien,
madame la Présidente. Merci pour votre présentation, messieurs Racette, Copeman
et Lamoureux. On apprécie votre mémoire, votre présence et puis on est contents
d'avoir la chance d'échanger avec vous aujourd'hui pour trouver, je dirais, des
voies de passage puis des manières d'améliorer le réseau, là, qui seront à la
satisfaction de tous.
Puis, quand je dis de tous, il faut voir qu'il
y a vraiment une pluralité de points de vue quand on parle, depuis hier, à des
regroupements de jeunes, des associations de parents. On a eu l'association de
parents anglophones hier. On aura tout à l'heure, l'association de comités de
parents francophones. Et je vous dirais qu'il y a une convergence d'opinions.
Tout le monde veut améliorer le réseau, tout le monde veut améliorer le
système, tout le monde veut qu'il soit efficace. Il y a quand même des groupes
qui arrivent avec des propositions différentes sur la mécanique. Il faudra
ensemble, en commission, faire la suite. Mais aujourd'hui essayons d'éclairer
nos lanternes puis faisons des réserves de propositions, d'ajustements, puis
essayons de comprendre mieux les prémisses.
Dans votre mémoire, vous ne vous nous
parlez de centralisation, comme si le projet de loi no 9 arrivait avec une
centralisation de la gestion des plaintes. J'aimerais comprendre pourquoi
puisque ça ne s'en va pas à l'échelle du ministère. Bien, en fait, c'est un
organisme à part, et on ne vient formaliser que les deux premières étapes...
sont purement locales... très, très, très locales. C'est le principe de
subsidiarité qui s'applique. Et la troisième arrive à un niveau de protecteur
de l'élève, et il y avait déjà un protecteur de l'élève. Là, il est régional.
Alors qu'on vient formellement dans la loi dire qu'avant d'arriver à l'étape
trois il faut d'abord faire l'étape un et deux, en souhaitant même de ne pas se
rendre à l'étape trois, on vient, je vous dirais même, renforcer la première
étape en disant que ça se règle d'abord, là, à la hauteur, là, du quartier, à
la hauteur de l'école, comment on pourrait dire que c'est une centralisation?
• (10 h 10) •
M. Copeman (Russell) :
Si vous me permettez, monsieur le ministre, je dirais que, oui, on reste avec
un processus local à l'école ou au centre, mais la deuxième étape, celui de la
commission scolaire, est beaucoup circonscrit par le projet de loi.
Présentement, évidemment, les commissions scolaires peuvent avoir un protecteur
de l'élève ou, en anglais, un ombudsman, qui est indépendant et autonome, qui
traite les plaintes. On vous demande dans le projet de loi de retenir cette
possibilité que les conseils des commissaires déterminent qu'ils veulent garder
leur propre...
M. Copeman (Russell) : ...on
n'enlève rien de l'étape supérieure qui est celui au régional. Le projet de loi
circonscrit le traitement des plaintes, au niveau des commissions scolaires, à
un membre du personnel de la commission scolaire. Nous, on vous demande, au
législateur, de permettre à ce qu'une commission scolaire peut garder le
protecteur de l'élève indépendant et autonome afin que cette personne-là soit
la personne qui est chargée de recevoir des plaintes, un. Deuxièmement, le
projet de loi élimine la possibilité pour des plaignants de s'adresser
directement au conseil des commissaires. Et c'est quelque chose qu'on souhaite
retenir. Et c'est en ce sens là qu'on a dit : Il y a une certaine
centralisation des décisions non pas nécessairement au ministère, mais dans la
structure que vous avez proposée.
M. Roberge : Mais, quand vous
nous dites... vous parler du système actuel puis vous parlez des protecteurs
des élèves indépendants et autonomes alors qu'ils sont affiliés aux centres de
services scolaires francophones, aux commissions scolaires anglophones.
Il semble que vous faites fi du diagnostic
qui a quand même été fait, je vous dirais, qui n'a pas été remis en question,
avant aujourd'hui, par les Québécois, qui a été fait par la Protectrice du
citoyen qui couvrait l'ensemble du réseau scolaire en 2017. Puis j'ai, devant
moi, là, le document de la Protectrice du citoyen 2017, puis c'était assez
sévère, là, on parlait de trop d'étapes et d'interlocuteurs, trop de délais de
traitement, manque d'information sur le recours, ce qui explique d'ailleurs le
faible nombre de plaintes auxquelles vous référez, absence de formation et
partage d'expertise pour les protecteurs des élèves, l'indépendance du
protecteur de l'élève à renforcer, impossibilité pour le protecteur de l'élève
d'agir de leur propre initiative, lacunes dans la reddition de comptes, suivi
des recommandations des protecteurs de l'élève difficile à assurer. Ça, c'est
ce que disait la Protectrice du citoyen sur l'ensemble des commissions
scolaires, parce qu'en 2007 il n'y avait que des commissions scolaires, et on
ne disait pas, dans ce rapport-là, à aucun endroit : Mais sachez que les
commissions scolaires anglophones, il n'y a pas d'enjeu, là, je parle que des
commissions scolaires francophones, ça traitait de l'ensemble du réseau.
Puis j'ai de la misère à concilier ce
rapport-là avec le fait que vous nous dites ce matin qu'il n'y a pas vraiment
de problème avec le système actuel puis que, comme il y a peu de plaintes, ça
veut dire que ça va bien. La protectrice du citoyen nous disait qu'un des
éléments qui montrait qu'il y avait un problème, c'est que les gens étaient peu
informés des recours. Donc, il me semble qu'à la base c'est comme si on ne
partait pas de la même prémisse. D'ailleurs, même hier, l'Association des
comités de parents anglophones nous proposait des modifications, des
ajustements pour s'assurer que les communautés anglophones se retrouvent dans
la nouvelle structure mais étaient bien d'accord pour dire qu'il fallait
changer les choses. Est-ce que vous vous privilégiez en réalité le statu quo ou
vous êtes plutôt dans une démarche pour nous permettre d'améliorer le projet de
loi 9?
M. Copeman (Russell) : Bien,
il y a peut être, monsieur Racette qui va ajouter quelque chose, mais, monsieur
le ministre, on est là pour tenter d'améliorer le projet de loi. Mais rien dans
le diagnostic du protecteur du Québec... la protectrice du citoyen est
irréconciliable avec la possibilité de retenir au niveau de la commission
scolaire un ombudsman qui sera la personne pour traiter les plaintes de façon
locale. Après ça, on sera... il y a une étape supplémentaire qui est le
protecteur régional. Là où le bât blesse, c'est dans le projet de loi où vous
vous dites : Il faut que la personne qui traite les plaintes au niveau des
commissions scolaires soit un membre du personnel de la commission scolaire. Ce
qu'on souhaite, c'est la possibilité que les commissions scolaires anglophones,
s'ils désirent, par la voie des conseils des commissaires, retiennent leur
protecteur de l'élève, leur ombudsman qui est autonome, qui est à distance un
peu de l'administration afin de traiter les plaintes de la même façon qui est
prévue dans la loi.
M. Roberge : J'apprécie la
précision. Merci. M. Racette, je croyais que vous... Oui, allez-y.
M. Racette (Sylvain) : Oui.
Oui, monsieur le ministre, juste en réponse à votre question, je pense qu'on a
vraiment une volonté de travailler ensemble, là, pour améliorer le système. Ce
n'est pas de défendre le statu quo à tout prix. Le sens de notre intervention,
en tout cas, la partie à laquelle je référais plutôt, je pense que c'est
important aussi qu'il y ait une reconnaissance qu'il y a une réalité assez
différence avec des commissions scolaires anglophones. On a des conventions
collectives qui sont différentes, on a une façon de faire qui est différente.
Alors, ça serait vraiment apprécié, quand on dit, minimalement, une des pistes
de solutions pour améliorer le projet...
M. Racette (Sylvain) : ...ce
serait d'avoir... d'être considéré comme une région où les commissions
scolaires anglophones pourraient avoir un ombudsman ou plusieurs ombudsmans qui
s'occupent des commissions scolaires anglophones pour s'assurer, là, que la
personne baigne toujours dans notre réalité puis ils ne doivent pas toujours se
promener entre deux systèmes, dire: Ah oui, c'est vrai, il y a une différence à
ce niveau-là. Alors, ça, ce se serait... on pense que c'est une amélioration
aussi qui respecte l'esprit du projet de loi.
M. Roberge : Merci. Mais
c'est beaucoup plus clair avec les précisions. Je vous remercie d'avoir
clarifié ça.
Peut-être une dernière question avant de
céder la parole à mon collègue député de Richelieu. La proposition que vous
faites de dire qu'on pourrait avoir avoir des protecteurs de l'élève régionaux
assignés à la communauté anglophone, est ce qu'on ne pourrait pas, je vous
dirais, garder la structure proposée dans le projet de loi 9, mais en
inscrivant, dans le profil de compétences pour sélectionner les protecteurs des
élèves régionaux, je vous dirais, la capacité de s'exprimer et de servir en
anglais la communauté qui fréquente les commissions scolaires anglophones.
Est-ce que ce serait pour vous une voie de passage?
M. Racette (Sylvain) : Bien,
encore une fois, je vais revenir aux faits. Il y a vraiment des différences...
moi, j'ai travaillé, j'ai eu le plaisir de travailler dans des commissions
scolaires francophones et anglophones. Il y a une différence, bon, de la façon
dont la communauté est impliquée dans nos écoles, la façon... Puis on le
voit... puis, comme je dis encore une fois, dans les conventions collectives,
ils sont différentes aussi. Il y a vraiment des façons de faire qui sont
différentes. Alors... puis, des fois, je le vois quand je suis avec mes
collègues, quand on parle, on a des échanges, je me rends compte qu'il y a des
choses... des éléments, là, qui sont culturels dans la façon d'appliquer même
et de vivre au jour le jour l'école, l'expérience éducative pour nos élèves et
pour nos parents. Alors, c'est pour ça que je pense que ça va au-delà de la langue
et, juste de comprendre une autre langue, c'est vraiment de comprendre cette
différence culturelle-là. Alors, je pense que, c'est pour ça que, s'il y avait
quelqu'un qui était assigné, disons, aux commissions scolaires anglophones et
aux écoles privées anglophones, il baignerait uniquement là-dedans, il serait
vraiment en immersion pour vraiment s'assurer, là, que cette... que ces
interventions soient vraiment en lien avec la façon de faire des commissions
scolaires anglophones.
M. Copeman (Russell) : Si
vous me permettez, M. le ministre, je pense que ça serait le strict minimum
pour nous, ça serait d'intégrer dans la loi une obligation pour les protecteurs
régionaux d'être capables de communiquer et de traiter des plaintes en anglais.
Ça peut être une voie de passage, mais ça ne résout pas les problèmes de
différences culturelles et même éducatives dans le réseau. Par ailleurs, comme
vous le savez, il y en a 17 régions administratives au Québec, là. On n'est pas
convaincu nécessairement que tous les directeurs régionaux, même si on inscrit
cette exigence comme obligation là, ils vont nécessairement porter les efforts
nécessaires dans toutes les régions. Dans la région de la Gaspésie, là, la
commission scolaire Eastern Shores représente tellement une petite proportion
des effectifs scolaires et probablement une petite portion des plaintes que ce
n'est pas très logique pour nous d'exiger nécessairement que le protecteur
régional de l'élève en Gaspésie et son équipe soient parfaitement bilingues
afin de traiter les cas. Mais si c'est la voie de passage qui est exigée par
l'Assemblée nationale, bien, c'est le minimum, c'est de s'assurer qu'il y ait
accès à des services en langue anglaise à travers le Québec.
M. Roberge : Je vous remercie
pour vos présentations puis les éclaircissements qu'on a obtenus ce matin. Je
vais laisser mon collègue poursuivre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. M. le député.
• (10 h 20) •
M. Émond : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour, merci de votre présence
virtuelle avec nous ce matin et de votre contribution aux travaux de la
commission.
Ma question va être très courte. En fait,
c'est une précision que j'aimerais avoir de votre recommandation 4.2 en ce qui
a trait aux délais de traitement des plaintes, parce qu'il y a deux choses là
qui me viennent en tête, là. Quand vous parlez du délai, vous désirez qu'il
soit légèrement prolongé. Comme législateur, la précision des mots est
importante, là. Moi, j'ai souvenir de ma fille, qui est maintenant une grande
jeune femme, là, mais disons, dans sa période adolescente, lui avoir demandé:
J'aimerais, ce soir, que tu rentres à la maison légèrement plus tôt, on ne
s'enlignait assurément pas vers la même définition du plus tôt. Alors, je ne
sais pas si vous pourriez nous préciser pour vous quel serait le délai
supplémentaire que vous aimeriez avoir. Vous avez évoqué tout à l'heure, quoi,
quelque chose comme 15 jours, et il y a également dans votre recommandation...
M. Émond : ...vous
demandez que le délai soit prolongé afin de refléter la capacité réaliste de
nos commissions scolaires de traiter les plaintes. Est-ce que vous entendez par
là... il y a un de vous trois tantôt qui évoqué peut-être un manque de
ressources ou, en tout cas, que les ressources sont suffisamment... sont
exploitées au maximum, ou est ce qu'on parle du délai, la fréquence des
rencontres du conseil des commissaires, si c'est une fois par mois, donc, vous désirez
augmenter le délai pour qu'ils puissent se rencontrer. Parce qu'une volonté
dans le projet de loi de raccourcir les délais de traitement, là. Il y a
beaucoup de plaintes qui... de critiques, pardon, qui sont à l'effet que le
traitement est beaucoup trop long. Par contre, il y a la collègue de Mille-Îles
tantôt qui avait une intervention à propos en disant que toutes les plaintes ne
se ressemblent pas. Une plainte qui a... Vous parliez... La collègue de
Mille-Îles parlait d'une plainte, entre autres, avec un traitement en lien avec
le transport scolaire. Bien, on ne veut pas que ça se règle trois mois après,
là. On veut avoir une réponse dans la journée ou dans les jours qui suivent.
Alors, quel serait pour vous, là... si
vous êtes en mesure de nous donner un chiffre plutôt qu'une une définition du
"légèrement augmenté"?
M. Racette (Sylvain) :
Bien, moi, je rajouterais cinq jours ouvrables, une autre semaine. Je pense que
ce qui est important de comprendre, c'est que les plaintes habituellement qui se
rendent jusque... qui montent les échelons, je vais le dire comme ça, c'est
rarement des situations faciles. Si c'était une situation facile, ce serait
réglé au niveau de l'école assez rapidement. Les commissions scolaires, comme
nos collègues, je suis sûr, des centres de services, on a à coeur de répondre
aux besoins et aux demandes des parents le plus rapidement possible. On ne veut
pas faire traîner...
Puis aussi c'est sûr que, quand on fait de
la gestion des plaintes, on regarde toujours... S'il y a une question de
transport scolaire, effectivement que ça va être traité plus rapidement. Mais
on a plusieurs plaintes... Moi, je le vois, quand ça arrive à mon bureau, je
reçois un long, long, long courriel, mais pour faire le tour de ça, moi, il
faut que je parle à plusieurs intervenants. C'est rare qu'une plainte qui se
rend jusqu'à moi est une plainte qui concerne une interaction avec deux
personnes. Donc, il faut que j'aille chercher les faits, il faut que je parle
avec les intervenants, il faut que je voie comment ça fonctionne.
Quand je parlais aussi... On parlait du
manque de ressources. Moi, j'ai des collègues qui sont aussi... leur directeur
des transports s'en va. Ils sont directeurs des transports pendant deux mois,
en même temps qu'ils s'occupent des finances, parce que... grandes commissions
scolaires couvrent des grands territoires, mais peu de personnes aux centrales.
Alors, rapidement, si on a un imprévu... Souvent, j'ai des collègues qui sont
D.G. et, comme je disais à tout à l'heure, directeur des transports. Ils
peuvent porter plusieurs chapeaux en plus si quelqu'un quitte.
Alors, je peux comprendre, là, qu'il y a
des situations où on a besoin un peu d'un peu plus de temps. D'ailleurs, si je
me souviens bien, dans le projet de loi, au niveau du protecteur de l'élève
régional, je pense que le délai, c'est 20 jours, du traitement des
plaintes. Alors, ça reflète aussi un peu cette réalité-là. Moi, je pense qu'on
devrait avoir le même nombre de jours pour faire nos... donner notre réponse.
M. Émond : O.K.,
parfait. Merci beaucoup. C'est tout pour moi, madame la Présidente. Merci,
messieurs, pour votre participation.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. Il reste 40 secondes. On va
passer la parole à la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
madame la Présidente. Good morning, gentlemen, it's a pleasure to exchange with
you this morning. Thank you very much for your presentation and thank you very
muchforthe brief that you've submitted to this commission.
I want to come back to
the exchange that you had with the Minister in terms of the number of
complaints. And the sense that I get from the brief that you've submitted and
the remarks that you've had today is that... and we know that it's very different
in the anglophone sector, that, quite frankly, you are treating the complaints
that are happening on the ground, and we see that based on the information that
you are obliged to submit in your annual reports every year. You must document
and make public the number of complaints that you receive. And, based on the
information that you have in your brief, it's 2,085 for the nine English school
boards, that's... just to do the math, it's less than 0,5% of your total population. So, good job.
Do you think that the
elements within this bill will address the problem that we're seeing on the
ground? And, if so, what is the problem that we need to address to improve,
whether it's in the anglophone or in the francophone sector...
M. Copeman
(Russell) : If I may, and Mr. Racette has
something to add as well. You know, we're not insensitive to the idea that
perhaps not all parents and students are fully aware of their rights, and fully
use the system. That is a possibility, you know, that one has to entertain.
However, I guess what we're saying, Mrs. Maccarone, is that it is not clear
that you need necessarily an entire new bureaucracy in order to increase the
amount of information that's given to parents and students with regard to their
rights and their recourse.»
Alors, c'est ça
qu'on a dit dans le mémoire, on peut améliorer l'information donnée aux parents
et aux élèves concernant leurs droits et leurs recours des... pour obtenir
leurs droits sans nécessairement créer un autre niveau de bureaucratie. Les deux ne sont pas nécessairement opposés.
M. Racette
(Sylvain) : And if I may add, maybe there's
more information that is needed, but I'm going to speak for my school board,
we've got the ombudsman report in our annual report that we're putting out on
Twitter, we've got our procedure complaint in our school agenda, it's on our
website, our ombudsman presents at the parents committee, so there's a lot
of... the information is out there. Could we do better? Maybe, perhaps.
Mais comme dit mon collègue, mon collègue
Copeman, on est ouvert à toutes ces nuances-là. Est-ce que ça vaut vraiment un
grand changement dans la façon de faire? On n'est pas sûr. Et je pense aussi,
puis ça, je pense que je parle pour pas mal toutes les commissions scolaires
anglophones, nos commissaires sont très, très impliqués avec notre communauté.
Alors, il y a des plaintes qui viennent à nous par les commissaires. Notre
communauté parle à nos commissaires, alors on entend les préoccupations puis on
intervient, j'aime à penser, très rapidement pour les résoudre. Alors oui, j'ai
entendu que ça peut être un symptôme d'un problème, le fait qu'il y a eu peu de
plaintes, mais en tout cas, je dois parler de Riverside, ça m'étonnerait. Nos
parents savent à qui s'adresser. Et puis, je suis fier de dire que si on a peu
de plaintes, c'est parce qu'on fait un bon travail.
Mme Maccarone : Thank you to bringing up the point with regards the hard work that
the commissioners are doing on the ground in terms of treating the complaints,
and I think that that is the big value in terms of management and control. They
are responsible and accountable to the population that elected them and
therefore they certainly have a sincere invested interest to work directly with
the public that they serve. And I think that that in large part part of the
reason of the success that you have in the anglophone sector in terms of the
number of complaints that reach «les protecteurs de l'élève» or the ombudsman.
I'd like to go back to
the discussion you were having in terms of the requirement and your quest to
maintain your local ombudsman. We talked a lot about the particularities in the
anglophone sector and of course the need to have access to an ombudsman that
can treat the complaints of the parents in English. It is an essential service.
So, I'm a 100 % in agreement with you, but I wan tot hear more about why it's
important that you determine who your local ombudsman will be, because even
though we've said that you're open to the idea of having maybe one on two
regional ombudsman, I have a concern that this one or two individuals, and
first of all, good luck! Because it's going to be very difficult to treat all
these complaints, you're adding distance, you're talking about the gas paying,
say the person is living in Montréal. So, now you're missing that personal connection. Not everything
can be done by Zoom. In my experience, it's always been important to… it's
counsel that votes on who your ombudsman will be, and counsel of course is a
reflection of the community that they represent. Why is it important that we
maintain that local representation and the choice within your schoolboard to
determine who will treat the complaints?
• (10 h 30) •
M. Lamoureux
(Dan) : I'd like to respond to that if it's
possible. I know that at Riverside, I'm chair of Riverside schoolboard, and
here at Riverside we make sure that we are able to get an ombudsman that was
independent. We did not want to have an ombudsman that would be an arm of the
administration. We…
10 h 30 (version révisée)
M. Lamoureux (Dan) : ...to make sure that the parent or the complainant would realize that
it's independent, et la voie qui, lui, pourrait bien... à notre commission
scolaire, c'était très respectueux. We find that, with an independent
ombudsman, we would better serve the needs of the community at large rather
than having a member of the staff be there. Alors, pour nous, c'est très
important d'avoir quelqu'un qui... vraiment indépendant, qui cherche la plus
bonne manière de régler le problème, et c'est pour ça qu'on garde ça très, très
proche de nous.
M. Copeman (Russell) : Mme
Maccarone, le projet de loi maintient un choix local, dans le sens qu'il est
indiqué dans le projet de loi que la personne qui est responsable du traitement
des plaintes est nommée par le conseil d'administration. La différence majeure,
c'est que ce n'est plus un ombudsman dans son sens strict. C'est un membre du
personnel de la commission scolaire. Un membre du personnel de la commission
scolaire ultimement relève du directeur général. Il se rapporte au directeur
général, même si cette personne-là est nommée par le conseil des commissaires.
Ce qu'on suggère, c'est qu'on retient la
possibilité d'utiliser ce modèle-là, si le conseil des commissaires souhaite,
mais qu'on retient la possibilité de maintenir un ombudsman autonome et
indépendant. Ça n'enlève rien des objectifs du projet de loi. Ça ne contredit
d'aucune façon les objectifs du projet de loi. Ça permet un niveau de
flexibilité, ça permet un niveau de... un degré d'autonomie pour l'ombudsman et
ça renforce les pouvoirs du conseil des commissaires dans un système de
gouvernance qui est très différent entre un centre de services scolaire et une
commission scolaire.
Mme Maccarone : Both, right? Because I think what's interesting if... think about...
they have both. They have somebody internally who's a director of schools,
who's responsible for threatening the complaints to ensure that they are as
efficient as possible, and they also have their local ombudsman. So, I think if
what we're... the gold here in this commission and in debating this bill and
hearing the consultation is to ensure that we are more efficient and that we
improve... I think, that the suggestion is certainly one that's very reasonable
because it will insure that the parent's complaint is treated in an even more reasonable
delay, and the more actors that there are to take into consideration the
complaints, the more quickly and the more efficiently that we can do so.
I want to talk about...
because we're talking a lot about improving and efficiency and yet we're not
necessarily talking about the data that supports it. We have the report from
2017 from the Protecteur de citoyen, which is terrific, but what's your measurement
of success because...How are you measuring your success and is there somebody
that's doing right? Is there something that we can left in terms of measures of
accurately in place that we can inspire ourselves from given the fact that you
have less than half a pour cent of complaints that happen in the entire network
that actually reach the Protecteur de citoyen?
M. Copeman
(Russell) :
Right.
For me that's a little bit difficult because you have to go into, I guess, the
annual report of each school board to see how many complaints were actually
resolved before they got to the ombudsman, right? And that information is
available, it's not something that we were able to do in time for this parliamentary
commission. But, you know, I think...
Mme Maccarone :
Maybe I can say : How do you attribute
your success and how do you... to what do we attribute the success... of the anglophone
network then? Maybe it's just an easier way to present...
M. Copeman
(Russell) :
Right.
I think part of it is that because of our governing structure, parents know
that they can also address directly school commissioners and the council of
commissioners. And, you know, that's a very different type of governing
structure then the one that is used in school service centers which have
existed for some time now.
Puis j'ajouterais même, madame la députée
que même dans le projet... dans la loi 40, le gouvernement a reconnu une
structure de gouvernance distincte pour les commissions scolaires anglophones. Évidemment,
nous prétendons que ce n'est pas suffisant, mais il y a une reconnaissance
officielle qu'il y a une distinction de gouvernance entre un centre de services
scolaire et une commission scolaire. Le rôle du commissaire est très important,
et il faut maintenir la possibilité d'utiliser ce rôle-là jusqu'au maximum...
Mme Maccarone : ...We've heard the testimony just prior to yours from AQSC. Their
position is that we should be completely bypassing council or the «conseil
d'administration» in the francophone network. What's your opinion on
that?
M. Copeman
(Russell) : Well, again, I think, you know...
La Présidente (Mme Guillemette) :
C'est tout le temps que nous avions malheureusement pour l'échange avec la
députée, mais nous poursuivons nos discussions avec la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. J'ai eu
des échanges régulièrement, dans les derniers temps, avec des parents, dont
plusieurs de communautés anglophones, et ils m'exprimaient leur grand sentiment
de vulnérabilité par rapport à l'accès aux services, parce que, contrairement
au réseau francophone, bon, bien, si ça ne fait pas l'affaire dans l'école
qu'ils fréquentent, bien, l'école suivante n'est pas quelques coins de rue plus
loin, des fois, elle peut être 75 kilomètres plus loin, elle peut être beaucoup
plus loin. Donc, il y a une impossibilité pour les familles de se revirer de
bord pour tout simplement changer d'école.
Et dans le projet de loi, c'est prévu que
le processus, la première étape, c'est de s'adresser directement, là, à la
personne concernée dans l'école. Moi, ce que j'entendais de la part des
parents, c'est qu'une démarche comme celle-là, c'était vraiment préoccupant
pour eux, ils avaient besoin de pouvoir s'adresser en première instance à
quelqu'un de plus indépendant, justement, à cause de ce sentiment de
vulnérabilité là. Puis, le fait que les communautés anglophones aussi souvent,
bon, sont plus... dans beaucoup de régions, elles sont plus petites, donc tout
le monde se connaît, c'est des communautés tissées très serré, donc, il y a une
difficulté de dénoncer des situations problématiques qui est comme accentuée
dans leur contexte. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. Racette (Sylvain) : Si
vous me permettez, je pense que je pense que c'est... Puis le projet de loi qui
est présenté ne changerait pas la première étape, qui est de s'adresser à la
personne directement. Nous, la majorité des cas vont se résoudre à la première
intervention. Alors, s'il y a une situation problématique qui est identifiée,
peu importe, à l'école, avec l'enseignant ou avec la direction, tout de suite, on
appelle un ombudsman régional ou même un ombudsman local qui va, après ça,
venir à l'école. Ça rajoute des étapes dans le processus. Je pense que s'il y a
des parents... je pense que les parents doivent savoir qu'il y a des
directions. On a des... tout notre personnel et nos directions, tout notre
personnel est très professionnel. Tout le monde cherche à s'améliorer, alors...
Mme Labrie : ...plusieurs,
par exemple, qui m'ont parlé, puis des gens, là, qui connaissaient très bien
leurs droits, qui connaissaient leur recours, qui m'ont parlé, par exemple,
qu'ils vivaient de l'intimidation juridique, des menaces de plaintes en
harcèlement pour demander des documents ou pour poser des questions. J'ai
entendu des témoignages comme ça, là, en ce moment, d'intimidation venant de la
part de la direction d'école, par exemple.
M. Racette (Sylvain) : Moi,
c'est la première fois que j'entends quelque chose comme ça, mais je pense que,
dans ce temps-là, il faut parler à la commission scolaire... Je connais bien
mes confrères et je ne peux pas imaginer des confrères, là, qui vont faire une
guérilla juridique à leurs parents. Ce n'est pas notre rôle, notre rôle, c'est
de supporter les élèves. Alors, j'essaie de voir aussi en quoi, même avec le
projet de loi tel que présenté ça changerait ça, parce que ça va être une
recommandation qui va venir après. S'il y avait vraiment de la mauvaise foi, je
pense qu'il y a un problème qui faut qui soit adressé au niveau du conseil des
commissaires. S'il y avait de la mauvaise foi des administrateurs, il faut que
ça aille au conseil des commissaires pour qu'une solution soit trouvée. Je suis
étonné d'entendre ça. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais...
Mme Labrie : ...que le projet
de loi ne changerait rien à cette situation-là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Merci, madame la députée. donc, nous poursuivons nos échanges
avec la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci, madame la
présidente. Merci beaucoup à vous trois. Je veux revenir sur le rôle que vous
voulez maintenir, là, du conseil des commissaires. Donc, on a bien compris, là,
vos représentations générales de votre modèle idéal. Mais admettons que la
structure ressemblerait, au bout du processus, je présume de rien, à ce qui est
un peu dans le projet de loi, comment vous voyez que ça pourrait continuer de
cohabiter? Comment vous feriez, je dirais, vivre ce que vous souhaitez qui
puisse demeurer, ce droit là de s'adresser directement au conseil des
commissaires auquel vous semblez, là, beaucoup tenir? Puis votre structure,
vous, a été maintenue, donc je comprends aussi. Est-ce que vous avez pensé un
peu à comment articuler ça, là, la concomitance un peu?
• (10 h 40) •
M. Copeman (Russell) : Madame
la députée, ça dépend vraiment des modifications qui sont apportées à la Loi
sur l'instruction publique, hein? Tout à l'heure, un de vos collègues a insisté
beaucoup sur la précision puis la valeur des mots. Notre compréhension, c'est
que le projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique et évacue la
possibilité de s'adresser directement au conseil des commissaires...
M. Copeman (Russell) :
...pendant le processus de plainte. Bien, si c'est le cas, ça va être difficile
de réconcilier ou de continuer ce processus-là s'il est expressément enlevé des
la Loi sur l'instruction publique. Alors, peut être un peu de souplesse sera
nécessaire afin de ne pas... de tout... de respecter la loi, mais de permettre
certaines réalités d'être vécues dans les commissions scolaires anglophones, réalités
qui sont reconnues même dans la fameuse loi 40.
Mme Hivon : Parce que
comment on pourrait littéralement empêcher quelqu'un de s'adresser au conseil
en marge, mettons, d'un processus formel? C'est difficile d'imaginer qu'il n'y
aurait aucune possibilité quand même.
M. Copeman (Russell) :
Tout à fait, mais c'est pour ça qu'il faut regarder de près. Et je ne suis plus
assis à votre place depuis un certain temps. C'est pour ça qu'il faut vraiment
regarder, lors de l'étude détaillée, quel est l'impact des modifications à la
Loi sur l'instruction publique qui touche le pouvoir des commissions... des
conseils des commissaires et la possibilité des parents de s'adresser
directement au conseil pendant le processus de plainte. C'est pour ça qu'on l'a
soulevé dans notre mémoire. On se fie à vous de s'assurer que c'est assez
flexible pour permettre ces situations-là au besoin.
Mme Hivon : Merci.
J'essayais de vous sous-traiter à un peu le travail, mais ça n'a pas marché.
Merci beaucoup. Vu votre expérience.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bien essayé, madame la députée. Donc, merci
beaucoup à vous trois pour votre contribution aux travaux de la Commission. Et
la Commission suspend ses travaux quelques instants, le temps d'accueillir les
nouveaux intervenants.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 52)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bienvenue, tout le monde. Merci d'être présent. La commission reprend ses
travaux. Et nous accueillons maintenant la Fédération québécoise de
l'autiste... de l'autisme, excusez, et ses deux représentants, Monsieur Tommy
Bédard, président, et Mme Lili Plourde, directrice générale. Bienvenue avec
nous, ce matin, en virtuel, mais bienvenue. Donc, vous disposez de 10 minutes
pour nous faire votre présentation. Il y aura un échange avec les membres de la
commission par la suite. Donc, je vous cède la parole.
M. Bédard (Tommy) : Merci.
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Mesdames et messieurs les députés,
bonjour. Présente depuis 45 ans, la Fédération québécoise de l'autisme, FQA,
est un regroupement provincial de 75 organismes qui ont en commun les intérêts
de la personne autiste et ceux de sa famille et de ses proches. 16 de ces
organismes sont des associations en autisme présentes dans chacune des régions
du Québec. Les autres organismes sont des membres associés à la fédération et
proviennent de différents réseaux communautaires, scolaires, santé, services
sociaux et privés.
C'est à titre de représentant de l'ensemble
des personnes autistes et de leur famille que nous déposons nos commentaires
dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi numéro 9. La
Fédération se réjouit d'ailleurs de l'intérêt du gouvernement du Québec
d'améliorer le rôle du protecteur de l'élève.
Nous débuterons notre présentation, en
citant la Fédération des comités de parents du Québec, qui sera entendue ici,
aujourd'hui, et qui demande, depuis longtemps, un protecteur de l'élève
accessible, transparent et indépendant. Le projet de loi numéro 9 et les
pouvoirs qui pourraient être donnés au protecteur national et aux protecteurs
régionaux sont des outils qui ont le potentiel de soutenir la réussite
éducative de tous les élèves en difficulté. On y trouve plusieurs éléments qui
assurent justement cette accessibilité, transparence et indépendance. Il
demeure cependant nécessaire de partager avec vous les problèmes actuels qu'il
faut s'assurer de ne pas répéter pour assurer le succès du nouveau modèle
proposé.
Les parents d'élèves autistes ou issus de
la neurodiversité ont vécu et vivent encore plusieurs frustrations face au
processus de plainte actuel et aux relations avec le protecteur de l'élève plus
de dix ans après son implantation. Trop d'étapes résultant à en autant d'embûches,
délais de traitement trop longs, manque de connaissance de la part du
protecteur pour prendre des décisions favorables à l'enfant, des rapports
incomplets masquant la réalité, minimisant les plaintes faites par les parents
ou faisant tout simplement disparaître, tout simplement disparaître, oui. Les
parents ont donc perdu confiance non seulement dans le protecteur de l'élève,
mais dans tout le processus de plaintes. Le système scolaire devient donc
l'ennemi qui, présentement, semble tout fait pour expulser les enfants autistes
qui ne rentrent pas dans le moule de l'élève neurotypique.
L'école ne fera pas disparaître les
manifestations typiques à l'autisme, mais elle peut soutenir les élèves avec
des interventions appropriées basées sur des standards de pratique. La Loi sur
l'instruction publique leur donne le droit d'aller à l'école. Et aller à
l'école, ça implique d'avoir des services adéquats et adaptés aux besoins. Nous
profitons donc de l'occasion pour réclamer ces services nécessaires à la réussite
scolaire de tous les EHDAA. Cette réussite demande un processus de plainte
neutre et transparent qui ne prend pas systématiquement le parti de l'école au
détriment de l'élève...
M. Bédard (Tommy) : ...cette
nouvelle institution, constituée par les nouveaux protecteurs devra cependant
démontrer rapidement cette indépendance afin de reconstruire une relation de
confiance avec les parents.
Mme Plourde (Lili) : Le
projet de loi numéro 9 est un grand pas dans la bonne direction, mais nous
croyons qu'il pourrait aller encore plus loin pour donner plus de pouvoir au
Protecteur national et régionaux. Dans le projet de loi, il est indiqué que les
écoles peuvent refuser les recommandations du protecteur régional, probablement
au détriment des élèves. Les écoles ne devraient pas avoir cette option, avant
de démontrer, entre autres, que le plan d'intervention est fait dans les règles
de l'art et suivi par tous les membres du personnel, que les méthodes d'intervention
sont adaptées et qu'une analyse de l'environnement a été effectuée. Qu'on ne
fasse pas pression sur les parents pour médicamenter les enfants plutôt que
d'adapter les interventions et qu'on comprenne bien que développer l'autonomie
n'est pas synonyme de retrait des services. Un enfant autiste n'est pas
responsable de ses désorganisations, peu importe son besoin de soutien. Il
réagit à son environnement. Et si ce dernier n'est pas adapté, il provoque
lesdites désorganisations. Son diagnostic ne peut donc pas être un motif
d'expulsion, mais c'est très peu compris actuellement dans le processus de
plainte. Nombreux sont les élèves à qui on accole une étiquette de trouble
d'opposition, alors qu'ils ne comprennent tout simplement pas les consignes.
Nous craignons donc qu'il soit encore
beaucoup trop facile pour les écoles d'ignorer les recommandations du
protecteur en évoquant les motifs qui demeurent discriminatoires envers des
enfants à besoins particuliers, tout particulièrement lorsqu'il y a présence de
troubles de comportement. Nous comprenons bien que la violence n'a pas sa place
dans une école, mais quand cette violence est en fait la manifestation d'un
malaise de la part d'un enfant qui ne sait pas comment l'exprimer, le rôle des
adultes qui l'entourent est de l'aider à exprimer ce malaise différemment, pas
d'expulser un enfant qui n'a pas les outils pour le faire par lui-même.
M. Bédard (Tommy) : La
formation. Le projet de loi numéro 9 ne parle nulle part de la formation
particulière nécessaire afin d'assurer une bonne analyse des plaintes et la
légitimité des décisions rendues par le Protecteur national et régional, ce qui
est à notre sens une grande lacune. Un des problèmes actuels lors d'une
plainte, c'est que si l'école dit au protecteur de l'élève qu'elle a bien fait
son travail, ce dernier n'est pas apte à déterminer si ce qui a été fait par
l'école est adapté. Et il arrive même que des protecteurs disent aux parents :
Je ne retiens pas votre plainte, car je ne connais pas l'autisme. Je ne peux
pas juger ce qui a été fait... si ce qui a été fait est bon ou non.
Vous pouvez donc comprendre notre
inquiétude et la raison derrière notre insistance à ce sujet. La formation
particulière des protecteurs est une condition essentielle au succès de ce
processus de plainte. Nous croyons qu'il faudrait que ce soit ajouté au projet
de loi. Cette formation doit être continue et toucher toute la gamme des
clientèles scolaires, peu importe la nature du handicap. Pour être réellement
impartial, le protecteur doit comprendre le mécanisme derrière les actions d'un
élève. Il doit comprendre qu'un élève qui ne comprend pas la consigne ne fait
pas de l'opposition. C'est à l'enseignant et au reste du personnel d'aider
l'élève à comprendre la consigne.
Mme Plourde (Lili) : Le
Protecteur du citoyen recommandait un accès beaucoup plus rapide au protecteur
de l'élève, nous croyons qu'il y a encore trop d'intervenants dans le
processus. En plus de la direction d'école, on ajoute un responsable des
plaintes qui appartient à l'école avant d'arriver au protecteur régional. Bien
que les délais de réponse de chaque intervenant sont maintenant bien identifiés
dans le temps et assez courts, il n'en demeure pas moins que c'est encore long
avant d'arriver au protecteur régional, plus de 45 jours, ce qui est bien
long dans la vie d'un enfant. Pour bien des parents, se faire dire par la
direction d'école et le responsable des plaintes que leur plainte n'est pas
fondée les découragera suffisamment pour ne pas aller plus loin. Et comme nous
l'avons déjà nommé, le protecteur de l'élève n'a déjà pas beaucoup de
crédibilité actuellement, il sera facile de faire perdre celle du nouveau
protecteur régional. Nous croyons donc qu'il est possible de réduire le délai.
Il est d'autant plus urgent d'intervenir rapidement lorsqu'on parle d'une
suspension ou d'une expulsion. Il faudrait alors diminuer les étapes avant
d'arriver au protecteur régional. Il faut aussi préciser les recours possibles
lorsque le protecteur régional de l'élève refuse d'examiner une plainte ou
qu'il met fin à l'examen d'une plainte. Est-ce que le Protecteur du citoyen a
un rôle dans le processus de plainte comme recommandé dans le rapport de 2017?
M. Bédard (Tommy) : Recommandations
du Protecteur national. De même, il faut donner plus de pouvoir aux
recommandations du Protecteur national de l'élève et encadrer les motifs
amenant à un refus de conclusions ou recommandations afin d'éviter le retour à
la case départ et que les écoles puissent continuer d'offrir des services non
adaptés aux élèves en difficulté. Nous croyons aussi que le Protecteur national
doit formuler des recommandations au ministre. Nous croyons qu'il faut mettre
plus d'emphase sur l'importance de ces recommandations. Il est temps d'examiner
en profondeur les obstacles à la réussite scolaire des EHDAA, et le Protecteur
national sera dans la bonne position pour le faire. Il faut aussi que le
ministre puisse mettre en application les recommandations. Encore une fois,
nous le répétons, le succès des nouveaux protecteurs reposera sur leur
crédibilité aux yeux des parents afin d'arriver à un processus de plainte
efficace et surtout constructif visant la réussite éducative.
• (11 heures) •
Mme Plourde (Lili) : Les
parents d'enfants autistes ou handicapés ont une charge familiale plus élevée
que le reste de la population, sans les tenir par la main, il faut leur
donner...
11 h (version révisée)
Mme Plourde (Lili) : ...soutien
supplémentaire. Il serait donc bon que le nouveau processus de plaintes soit
transmis plusieurs fois dans l'année et sous différentes formes, dont des
soirées d'information en visioconférence ou en présentiel. Cette information
doit indiquer qu'il est possible de porter plainte en cas de suspension ou
d'expulsion. Les règles ne sont pas toujours respectées en cas de suspension,
ce qui lie souvent les mains des parents. Il faut alors leur permettre d'aller
directement au protecteur régional.
Nous remercions le ministre pour ces
changements proposés, et nous espérons que les nouveaux protecteurs national et
régional auront le pouvoir nécessaire pour réellement soutenir les élèves, et
surtout la formation nécessaire pour le faire, et soutenir adéquatement toutes
les personnes impliquées dans le processus de plainte. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup à vous deux. Donc , nous débutons les échanges. Monsieur le
ministre.
M. Roberge : Merci beaucoup,
madame la présidente. Merci à vous pour votre mémoire et votre présentation.
J'ai trouvé que c'était très concret. Ça paraît que vous avez, je dirais, une
expérience terrain pour accompagner des parents et des intervenants dans les
processus actuels. Donc, je suis content de voir que vous disiez que le projet
de loi arrive avec des éléments qui améliorent l'accessibilité, la
transparence, l'indépendance. Il reste du travail à faire pour améliorer le
projet de loi, mais il y a quand même un pas en avant pour vous, là, qui vivez
avec le système actuel.
J'ai une petite question préalable avant
de creuser davantage vos recommandations et vos précisions. Est-ce qu'en ce
moment vous vous accompagnez des gens de la communauté anglophone à l'intérieur
du processus avec des commissions scolaires anglophones?
M. Bédard (Tommy) : Je peux y
aller. Moi, présentement, outre être président de la fédération, je suis
directeur de la Société de l'autisme de l'Abitibi-Témiscamingue. J'accompagne
des familles dans la commission scolaire anglophone. Donc, ça fonctionne un peu
de la même façon, mais c'est un peu différent, disons.
M. Roberge : Est-ce que...
juste pour comprendre, est-ce que le système actuel de traitement des plaintes
avec les commissions scolaires anglophones versus dans les centres de services
scolaires francophones est réellement différent? Est-ce que la problématique
est différente ou vous rencontrez autant des forces que des failles semblables
dans les deux réseaux?
M. Bédard (Tommy) : Pour les
quelques dossiers que j'ai eus pour les commissions scolaires anglophones,
c'est plus compliqué, plus compliqué et moins facile, étant donné que nous
roulons, nous fonctionnons plutôt avec le secteur québécois. Donc,
l'accessibilité, je dirais, plus difficile, donc accéder aux bonnes
informations, à savoir si ça fonctionne de la même façon, c'est ce que nous
voyons. Côté québécois, côté centre des services scolaires, oui, l'information
est bien présente, mais difficile d'accès. Donc, il faut vraiment faire partie
d'une équipe quelconque pour savoir exactement où aller et comment accéder à un
processus de plainte.
M. Roberge : Merci.
J'aimerais avoir plus d'éclaircissements sur ce que vous pensez de la
proposition du projet de loi, tel qu'il est, sur le processus de nomination des
protecteurs régionaux de l'élève. Est-ce que vous pensez que la création d'un
comité, c'est une voie privilégiée? Puis est-ce que les gens qui sont en ce
moment sur le comité, dans le projet de loi tel qu'il est, sont les bonnes
personnes? Est-ce qu'il faudrait changer le processus ou changer la composition
du comité pourrait avoir quelqu'un, d'après vous, là, qui aurait toutes les
compétences?
M. Bédard (Tommy) : Je peux y
aller encore une fois. Étant président du centre de services scolaires de ma
région, je suis un parent d'un enfant HDAA, donc j'ai le souci, donc je suis
teinté. Présentement, à ma connaissance, je crois, du comité consultatif, il
n'y a aucun représentant HDAA. Donc, cette expertise ou cette particularité-là
ne semble... selon moi, ne sera pas présent à cause, du moins, sera moins
présente lors des délibérations ou du choix des différentes personnes.
M. Roberge : Parce que je
faisais un lien entre ce que vous avez dans votre mémoire, votre présentation,
par rapport aux formations, autant dans le réseau scolaire qu'au niveau...
enfin, à l'échelle du protecteur régional. Donc, je me demandais si vous alliez
dans ce sens-là, donc s'assurer que sur le comité de sélection ou alors dans
les critères, la personne qui occupera le poste de...
M. Roberge : ...régional est
la sensibilité, là, au-delà de la sensibilité, je vous dirais, la formation.
C'est prévu, mais je vous dirais, ce n'est peut-être pas précisément nommé. On
en parle quand on en est à l'article 16 du projet de loi, à ce moment, où on
parle vraiment de formation pertinente, surtout par rapport au système actuel
où chaque centre de services scolaires, chaque commission scolaire se nomme
sans protecteur de l'élève, où il n'y a pas vraiment, en aucun endroit, là,
dans la loi, d'obligation de formation, ou de formation continue, ou
d'encadrement national. On prévoit que les gens nommés suivent des formations,
mais peut-être qu'on devrait prévoir quelque chose même au niveau du processus
de nomination, là. En tout cas, je vous dirais que vos présentations éveillent,
là, ma sensibilité de ce côté-là.
Côté promotion, puis vous en parlez, là,
vous vous dites qu'il faut rappeler... il faut absolument que les gens soient
informés sur le processus de plainte, même dans votre mémoire, vous parlez à
plusieurs reprises. Dans la loi, on le prévoit quand même, là, on dit qu'à
chaque année tous les parents doivent être informés du mécanisme de plainte, de
l'existence d'un protecteur régional de l'élève, je vous parle version 2.0, là,
pas de la situation actuelle, et que ça doit être sur le site Internet.
Donc, est-ce que vous pensez que c'est
suffisant que chaque parent, chaque année, soit informé du mécanisme de
traitement de plainte, de l'existence du protecteur et que ce soit sur le site
Internet? D'après vous, c'est suffisant ou bien il y aurait même d'autres
mécanismes à prévoir pour faire connaître l'institution?
M. Bédard (Tommy) : Bien que
ce soit suffisant, disons que, de mon expérience personnelle, sur le site Web
de notre centre de services scolaires, c'est bien détaillé. Notre directeur de
centre de services scolaires nous le présente au comité de parents en nous
disant: L'information s'y retrouve, c'est extrêmement bien détaillé, maintenant
c'est vous, les ambassadeurs, de devoir faire le suivi auprès des familles, et
tout, et tout.
Une seule fois par année, ce n'est pas
assez. Si on parle de parents d'enfants... c'est des parents qui sont
extrêmement occupés et extrêmement bousculés par la vie. Donc, c'est facile
d'oublier. Puis, quand on est en situation de crise, on oublie nos ressources,
nos recours. Bien entendu, si, lors d'une expulsion ou quoi que ce soit, la
direction ou peu importe l'équipe scolaire avaient l'obligation de rediriger
les gens en leur disant: Écoutez, c'est ce qu'on fait, si vous avez une
plainte, voici, je vous reprise où est l'information, allez-y, c'est libre à
vous. Comme je dis, une fois, ce n'est pas assez, il faudrait qu'il y ait comme
un retour, une communication. Bref, je ne pourrais pas expliquer la façon
parfaite de le faire, mais plus d'une fois, ça, c'est nécessaire.
Mme Plourde (Lili) : Et ça
devrait être rappelé systématiquement en cas de suspension ou d'expulsion d'un
élève.
M. Roberge : O.K., oui, c'est
ça, c'est ce que j'avais vu. Donc, peut-être pas envoyer à tout le monde trois,
quatre fois par année la même information, là. Les parents risquent, à un
moment donné, d'ignorer quelque chose, là, quand on le voit trop, on le voit
plus. Mais à des moments précis, en souhaitant que ça n'arrive pas du tout dans
le parcours scolaire de notre enfant, mais, s'il y arrive un élément marquant,
un événement majeur, comme une suspension ou une expulsion, bien, à ce
moment-là, si je saisis bien votre recommandation, ça serait que là,
obligatoirement, avec cette décision vienne cette information. C'est ça.
Mme Plourde (Lili) : Puis il
peut aussi y avoir des soirées d'information, une vidéo d'information, parce
que, des fois, faire un processus de plainte, si c'est pour le bien-être de
tous, ça peut être constructif. Donc, d'avoir une soirée d'échanges sur le
processus, des fois, ça peut le rendre plus accessible et moins épeurant aussi
comme processus.
• (11 h 10) •
M. Roberge : Mais je trouve
ça intéressant quand vous dites d'accessibilité, information. Un processus de
plainte, un protecteur de l'élève, ce n'est pas le début d'une chicane. Il faut
le voir comme quelque chose qui permet d'améliorer les services, quelque chose,
même, qui peut être un peu dissuasif, là, de la part de l'organisation scolaire
ou de l'école privée, là, dit: Bon, bien, on est aussi bien de prendre nos
précautions. Mais, en même temps, aussi, ce n'est pas une attaque à quiconque.
Ça, je pense c'est important de le dire aujourd'hui, de le répéter, puis
peut-être dans les communications aussi, autant pour le réseau, ne pas dire:
Aïe, je ne voudrais surtout pas que quelqu'un utilise le mécanisme de plainte.
Ce n'est pas un jugement contre une...
M. Roberge : ...mais il y a
peut-être un peu d'éducation à faire de part et d'autre avec ça. Il y a quelque
chose qui m'interpelle un peu, parce que vous vous parlez peut-être d'une
proposition d'éliminer le poste de responsable des plaintes à l'échelle de la
commission scolaire ou du centre de services scolaire. Donc, il n'y aurait que
deux paliers. Je ne sais pas si j'ai bien compris, dans votre mémoire, c'est
comme s'il n'y avait que l'école puis après ça on irait directement ou
protecteur régional. Est-ce que c'est bien ça? Parce que vous êtes le premier
groupe, si vous apportez avec ça... ça ne veut pas dire que ce n'est pas bon,
mais ce serait, disons, la première fois que je l'entendrais, cette
proposition-là. Ai-je bien saisi?
Mme Plourde (Lili) : Oui,
effectivement, effectivement. Parce que, d'expérience, il y a beaucoup de
parents qui vont se décourager s'il y a trop d'étapes avant d'arriver au
protecteur régional. Mais on comprend que tout ne peut pas aller directement au
protecteur régional non plus, là. Tu sais, il faut commencer par avoir une
médiation avec la direction, et tout ça, là, mais on a peur qu'il y ait encore
beaucoup d'étapes.
M. Bédard (Tommy) : Oui, puis
il y a aussi la crainte, aussi, du parent qui, lorsqu'il fait un dépôt de
plainte, idéalement, le processus, c'est de passer par la direction, puis, si
ça ne fonctionne pas, on va une étape supplémentaire, qui est la personne
responsable des plaintes. Donc, on parle d'un délai pour la première étape puis
un délai pour la deuxième étape. Et ensuite il y a peut-être une perte de
confiance où, étant donné que le protecteur de l'élève est quand même payé par
le centre de services scolaires, les gens perdent... je crois que ça enlève un
peu de crédibilité, où les gens se disent : Bon, on ne se rendra jusque
là. Ou on a peur parce que... on a peur de faire une plainte, on a peur, étant
donné que le protecteur de l'élève est quand même payé par le centre de
services scolaire, on a peur qu'on ait des représailles ou qu'on soit jugés.
Là, je parle de de petits milieux comme un peu partout en région. Les gens se
connaissent, ont peur un peu des représailles, sachant que la personne est un
employé de l'école, mais qui défend l'élève et l'école. Donc, vraiment, il y a
un double discours, une double interprétation. Donc là, on parle des trois
étapes, la direction, le protecteur aux plaintes. S'il y avait une étape de
moins, peut être que ce serait plus simple.
M. Roberge : Mais ça, c'est
peut être... il y a un os dans le jambon avec le système actuel, là,
effectivement, le fait qu'il y ait vraiment un lien direct entre, vraiment, le
protecteur de l'élève et l'organisation actuelle. On change ça, là, carrément,
là, on coupe le cordon, comme on dit, avec le projet de loi. Je m'interroge,
là, puis je ne rends pas un verdict, là, on n'est pas au moment des verdicts,
puis de toute façon, ça ne m'appartiendra pas, ça appartient à la Commission,
mais sur la pertinence d'enlever l'étape du centre de services scolaire,
considérant surtout que, dans le cas d'élèves HDAA ou des élèves qui ont un
trouble du spectre de l'autisme, on parle d'élèves qui ont des besoins
particuliers. Or, l'organisation des services, elle est souvent à l'échelle du
centre de services scolaires. La répartition des élèves, il y a beaucoup de
choses qui se décident quand même au niveau, même, du comité de répartition des
ressources. Donc, j'ai peur que si on cogne seulement à la porte de l'école
puis qu'après ça on est directement au protecteur de l'élève, on évite de
trouver une solution plus rapidement, mieux adaptée à l'organisation scolaire,
puis donc une réponse qui soit plus appropriée à l'élève, si on saute l'étape
où, justement, on fait la répartition des ressources professionnelles. Parce
que ça se fait à l'échelle régionale, à l'échelle du centre de services
scolaire. C'est un peu ça qui m'inquiète, en fait, si on élimine cette
étape-là.
Mme Plourde (Lili) : Je vais
revenir avec l'exemple qu'on a donné tout à l'heure d'un enfant qui a eu des
actes de violence à l'école. Vous savez que ça, c'est un motif d'expulsion
assez rapide. Puis le temps va nous dire si le nouveau modèle avec un
responsable des plaintes sera efficace aussi. Le temps va le dire. Mais, tu
sais, dans le cas d'une suspension ou d'une expulsion en raison d'un acte de
violence, nous, ce qu'on a peur, c'est que le responsable des plaintes du
centre de services scolaire va juste dire comme l'école, puis il va dire :
Bien non, il a été violent, il faut qu'il s'en aille à la maison. Tandis que si
on donne l'opportunité aux parents d'avoir des discussions avec la direction
d'école : Qu'est-ce qui a amené l'acte de violence, puis, s'il n'y a pas
de réponse... il n'y a pas de possibilité de négocier pour mettre des choses en
place avec l'école, aller direct au protecteur régional. Parce que, tu sais,
ça, c'est des choses qu'on voit régulièrement sur le terrain, là, comme
conséquence. Donc, dans cette situation-là, en cas de suspension ou
d'expulsion, je pense que ça serait bon que les parents puissent aller direct
au protecteur. Puis, sinon, le temps le dira si...
Mme Plourde (Lili) : ...Les
étapes proposées seront quand même facilitantes, là, dans le processus de
plainte.
M. Roberge : Je termine
en vous disant que l'article 31, qui prévoit un accès direct dans
certaines circonstances, pourrait peut-être faire l'affaire. Et pour les
minutes qui restent, et je m'excuse du peu de temps que je laisse à mon
collègue, je vais laisser mon collègue de Saint-Jean poursuivre.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
M. Lemieux : ...combien
de minutes, au fait, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : 3 Minutes, monsieur le député.
M. Lemieux : D'accord.
Bonjour, Madame Plourde, monsieur Bédard. D'abord, je dois dire, tout à
l'heure, je parlais des citoyens qui appelaient au bureau de comté dans leurs
relations avec les plaintes au centre de services scolaires ou dans une école
en particulier. Et j'avoue que je suis content de vous voir intervenir puis je
suis content de la qualité de la présentation que vous faites parce que
l'autisme est un bon morceau, de là où ça devient compliqué dans les relations
entre les parents et les centres de services scolaires et les écoles, en tout
cas, vu du point de vue d'un bureau de comté de député. Ceci dit, je me suis
fait répondre tout à l'heure: oui, mais ils vous appellent juste quand ils ne
sont pas contents, ce à quoi j'ai répondu: je le sais. Et puis, c'est comme ça
à la longueur de journée.
Mais dans votre cas, effectivement, les
problèmes sont particuliers. Et on pourrait dire qu'il y a plusieurs zones, là,
du transport au mécontentement de ce qui se passe dans la cour d'école, puis
là-dedans, vous faites partie d'un monde à part, sans vouloir être prosaïque,
considérant ce que vous vivez puis ce que vos enfants vivent. Je vous ai
entendu, entre autres, monsieur Bédard, au moins trois fois parler de
confiance. Reconstruire la confiance fait partie de votre discours, la
crédibilité. Rassurez-moi, là, c'est votre expérience passée qui vous fait
avoir peur, ce n'est pas ce que vous lisez dans le PL 9, là.
M. Bédard (Tommy) : Non,
absolument pas. On veut justement que l'image de la future façon de faire
permette justement que les gens reprennent confiance au système. Donc, tout
dépend, en fin de compte, de l'endroit. Parce que moi, ici en région, il y a
une belle collaboration, les gens ont confiance au système présent parce qu'il
y a une collaboration et une communication, ce qui n'est pas la même chose un
peu partout en région.
M. Lemieux : Il y a peut
être un élément du projet de loi qui, moi, m'emballe, dont on ne parle pas
assez. Alors, pardonnez-moi d'essayer d'aller tirer un petit peu sur ce que je
trouve de bon. Mais en particulier pour les enfants autistes, il me semble que
d'avoir une sorte, à la longue, de jurisprudence, pour l'appeler comme ça, là,
sans faire du droit, là... Le Protecteur national et les protecteurs régionaux
vont avoir, avec le temps, un certain nombre de décisions et de meilleures
pratiques. Et il me semble que là, en particulier pour l'autisme, il y a un
filon qui est particulièrement intéressant, non?
Mme Plourde (Lili) :
Tout à fait. Quand on fait de la défense de droits, c'est comme un bureau de
député, quand ça va bien, on n'en entend pas parler, on en entend quand ça va
mal. Ça fait que, oui, effectivement, c'est notre grand espoir que le pouvoir
de recommandation des protecteurs pourra faire en sorte que, quand ça va bien
dans une région parce qu'il y a des choses qui ont été mises en place, parce
qu'il y a des gens qui se remettent en question, parce qu'il y a des gens qui
comprennent vraiment la nature d'un enfant autiste, qu'on va pouvoir appliquer
ce qui marche bien partout au Québec.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
M. Lemieux : Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci Beaucoup. Donc, nous allons continuer
la discussion avec la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Madame la Présidente. Bonjour, Mme Plourde, bonjour, monsieur Bédard. Un
plaisir de vous avoir avec nous aujourd'hui comme d'habitude. Je vais revenir
un peu sur les propos de mon collègue où il parler de ce serait bien d'avoir du
data puis de comptabiliser puis d'avoir peut-être une harmonisation en ce qui concerne
la façon qu'on traite les plaintes. Je trouve ça particulier parce que, comme
vous le savez très bien, j'ai déposé plus de cinq mandats d'initiative, entre
autres, pour étudier la cause des enfants autistes, des adultes autistes, de la
transition de secteur mineur à majeur dans le réseau des services de garde où
ils n'ont souvent pas de place. Puis, juste dernièrement, j'ai déposé deux fois
un mandat d'initiative, en particulier pour les réseaux scolaires en ce qui
concerne l'expulsion scolaire, en ce qui concerne l'expulsion des enfants
handicapés, entre autres, la majorité, que nous savons tous, sont autistes, et
chaque fois, le gouvernement a refusé.
• (11 h 20) •
Alors, je trouve les questions quand même
particulières, de dire que ce serait bienvenu puis une bonne idée, étant donné
que dans le passé, les trois dernières années, le gouvernement a carrément...
Dire: non, ce n'est pas une bonne idée. Alors, en espérant que peut-être le
vent dans les voiles change de direction, qu'on va pouvoir faire ceci. Alors...
Mme Maccarone : ...merci de,
me permettez, de vanter un peu de ma frustration en ce qui concerne ceci. Je
veux parler de... Dans le projet de loi 9, je vous entends, puis je comprends
qu'on a besoin de changer les choses pour le mieux, d'améliorer le système,
puis je pense que tout le monde a la bonne volonté de vouloir faire ça, mais, à
l'intérieur du projet de loi 9, moi, ce que je lis dans les mémoires, puis vous
me corrigez si j'ai tort, je n'ai pas vu que vous dites : Ah! ça, là, ça,
ça va corriger les problèmes que nous avons en ce qui concerne l'expulsion des
enfants autistes, ça, là, ça, ça va corriger ce que nous avons comme problème
comme parents qui placent des plaintes. Dans le fond, ce que vous dites,
c'est : Bien, merci, on comprend, c'est bon qu'on regarde le système puis
qu'on y va vers l'avant avec une réforme, mais voici ce que nous recommandions
parce que c'est ça que nous avons besoin, on a des besoins particuliers, on a
des enfants particuliers, d'abord, nos parents, on a des besoins particuliers
en ce qui concerne le protecteur de l'élève.
Je veux faire un propos. Ce que je lis à
l'intérieur de ceci, puis là où je rejoins les collègues du gouvernement, c'est
que, oui, il y a un manque de confiance, tu sais, il y a un manque de
confiance, les gens... Tu sais, je comprends que c'est complexe. Puis on veut
réduire les étapes, puis on veut aussi rejoindre les recommandations que nous
avons eues de la protectrice des citoyens, le rapport de 2017, s'assurer qu'on va
améliorer le réseau pour nos enfants qui ont des besoins, surtout que nous
savions tout dernièrement qu'il y a un minimum de 1500 élèves qui sont
expulsés du réseau. Puis ça, c'est seulement ceux qui n'ont même pas un plan
d'intervention personnalisé. Alors, on sait que ce nombre-là, il y a... Le
nombre, ça peut être illimité. Pensez-vous que ce serait pertinent, quand on
parle du protecteur de l'élève régional, national, mais plutôt régional, qu'on
a un protecteur de l'élève spécialisé pour les élèves HDAA? Et, si oui,
décrivez-moi cette personne un peu parce que je veux mieux comprendre. Je vous
propose ça, comme idée. Pourquoi pas? Si la nature des plaintes qu'on reçoit
dans les réseaux scolaires, on dit que c'est 80 pour cent des plaintes,
pourquoi qu'on n'a pas une personne ou une ressource dédiée uniquement pour ça?
M. Bédard (Tommy) : Lili.
Mme Plourde (Lili) : Dans
notre mémoire, où ce qu'on insiste puis qu'on trouve qu'il manque dans le
projet, c'est justement l'information du protecteur régional. Puis c'est la
grosse lacune présentement, c'est que le protecteur de l'élève n'est pas
capable de dire si les interventions mises en place par l'école sont adéquates.
Ça fait que c'est le problème de base qui fait que les parents ont perdu
confiance. Ça fait que de la formation, un profil dédié, mais ça prend
quelqu'un qui comprend les besoins sont des enfants différents qui ne
fonctionnent pas dans le moule comme les autres. C'est un élément essentiel
pour assurer le succès du nouveau processus de plaintes. Ça, c'est clair.
M. Bédard (Tommy) : Mais bien
entendu, c'est si on nous présente la chance d'avoir quelqu'un qui est dédié à
la clientèle autiste étant donné que le pourcentage des gens où est ce que
c'est problématique, c'est les enfants. Donc... Mon Dieu! si on est en mesure
d'avoir quelqu'un dédié, spécialisé, le meilleur pour tout le monde, donc c'est
bénéfique pour les parents, c'est bénéfique pour le système scolaire, c'est
bénéfique pour tout le monde. Comme on l'a dit tantôt, ce n'est pas... il faut
que ça soit constructif. C'est poser une plainte, mais ce n'est pas une
attaque. Ce n'est pas supposé être une attaque, c'est supposé être constructif.
Mme Maccarone : Je vous
entends, surtout que, dans le rapport de l'OPHQ, nous savions que près de
50 pour cent des plaintes qu'eux ils reçoivent sont liées au manque de
ressources ou le manque de services dans le réseau scolaire pour les enfants
handicapés ou ayant des besoins particuliers. Alors, je suis contente de vous
entendre là-dessus parce que je pense que ça serait une idée. C'est qui qui
devrait faire la formation, selon vous? Est-ce que la Fédération québécoise de
l'autisme? C'est qui qui devrait former? Peu importe. Si, mettons, on a la
chance, puis le ministre nous entend, puis qu'on dit que ce serait bien d'avoir
un protecteur de l'élève dédié pour les élèves HDAA, mais c'est qui qui devrait
faire l'information, peu importe le cas, peu importe, si c'est un directeur
national, si c'est un directeur régional de l'élève? Puis la raison que je dis
ça, c'est parce qu'habituellement dans le réseau scolaire, vous, vous savez
très bien, surtout vous, monsieur Bédard, le protecteur de l'élève ou
l'ombudsman plutôt local, habituellement, c'est un avocat. Alors, c'est qui qui
devrait donner cette formation pour s'assurer qu'il comprend bien la réalité de
nos familles...
M. Bédard (Tommy) : ...idéalement,
il faut que ce soit quelqu'un qui est outillé, qui connaît bien l'autisme.
C'est sûr que passer par la Fédération, la Fédération est le Centre de
l'information en autisme au Québec, donc oui, ce serait bien, bien entendu, ce
n'est pas Lili ou moi qui allons faire la formation. On a des gens vers qui ont
peu tendre pour monter une formation qui serait solide et qui va être évolutive
aussi, parce qu'on s'entend, quand on recherche les façons d'interagir avec les
personnes autistes, ça change au fil des années. Donc, oui, je pense que la
fédération serait quand même un endroit central, privilégié.
Mme Maccarone : Puis pensez
vous que ce serait aussi pertinent qu'on pense à un certain niveau de
perfectionnement annuel, comme on fait dans les cadres professionnels, ils ont
un 40 heures à faire à l'intérieur d'une certaine période de temps, peu
importe, c'est quoi, la cadre de profession. Mais pensez-vous que ça aussi, ça
serait pertinent?
M. Bédard (Tommy) : .Oui,
tout à fait. Comme je vous dis, étant donné que les données, les informations
en autisme évoluent rapidement, donc oui, il y a un processus de formation qui
doit être fait. On parle de 40 heures, peu importe, mais qu'il y ait un
processus aussi d'amélioration continue, donc des formations supplémentaires au
fil des années, donc, à chaque fois qu'il y a quelque chose, bonifier la
formation.
Mme Maccarone : O.K. J'aimerais
vous entendre en ce qui concerne votre préoccupation, puis vous l'avez bien
écrit dans votre mémoire, l'absence du protecteur ou protectrice du citoyen à
l'intérieur de ce processus. Que pensez-vous? Il y a quelques groupes qui ont
proposé que le Protecteur national de l'élève se relève au Protecteur du
citoyen. C'est quoi, votre opinion là-dessus?
M. Bédard (Tommy) : Lili?
Mme Plourde (Lili) : Bien, ça
fait partie des solutions qui sont intéressantes parce qu'il y a beaucoup... Si
les centres de service scolaires ont la possibilité de ne pas prendre en
considération les recommandations des protecteurs régionaux et du Protecteur
national, le parent, il va aller où, après? Ça fait que oui, effectivement, que
le Protecteur du citoyen reste présent et impliqué, et avec un autre pouvoir de
recommandation, on trouve que c'est important, oui.
Mme Maccarone : Ça m'amène à
la prochaine question. Vous avez aussi évoqué parmi vos recommandations que...
qu'est-ce qu'on fait quand nous sommes face à un refus? Parce que malgré qu'il
y a beaucoup de recommandations, puis je vous dis, tu sais, je veux être très
transparente, dans l'état actuel, dans ce projet de loi, je vois difficilement
comment nous allons améliorer le système de plainte, parce que ça reste, comme
vous l'avez dit, dans votre projet... dans votre mémoire, ça reste que c'est
toujours des recommandations. C'est toujours des recommandations. Ce n'est pas
nécessairement une mesure d'application. Puis là vous évoquez : Qu'est ce
qu'on fait à la suite, si, mettons, c'est toujours une recommandation, puis
comme on le sait dans le cas des enfants qui sont expulsés du réseau, faute de
service, faute de capacités, faute de connaissances, on fait quoi par la suite?
Ça fait que, qu'est ce que vous recommandez en termes d'application? Parce que
c'est totalement différent de recommandations parce que c'est ça que nous avons
dans le projet de loi 9.
Mme Plourde (Lili) : Grosse
question. Tu sais, quand on parle d'élèves HDA, il y a toute la notion d'accommodement
raisonnable, puis l'accommodement raisonnable, là, il y a la moitié du monde
qui ne savent pas c'est quoi, un accommodement raisonnable. Donc, si on ne sait
pas c'est quoi, un accommodement raisonnable, c'est facile après que... tu
sais, ça fait comme une pierre qui roule là. À toutes les étapes, on va
dire : c'est un accommodement déraisonnable, on ne peut pas le faire.
Ça fait que... puis quand on parle de
recommandations, si la recommandation touche un accommodement qui a été déclaré
déraisonnable, puis que l'école dit : Bien non, c'est un accommodement
déraisonnable, on ne peut pas suivre la recommandation.
• (11 h 30) •
Là, je ne réponds clairement pas à la
question là, mais nous, on pense que ça devrait aller plus loin que le pouvoir
de recommandation parce qu'on arrive toujours aux préjugés face à l'autisme.
Dans le rapport qu'on a nommé tantôt, sur les expulsions, jusqu'à 40 pour
cent des élèves expulsés qui n'ont pas de plan d'intervention. Comment peut-on
dire que les besoins de cet élève-là sont des accommodements déraisonnables? On
ne peut pas, on ne peut pas faire ça. Donc pour assurer la réussite éducative
de tous les enfants, ça prend plus qu'un pouvoir de recommandation. À un moment
donné, il faut être capable de dire : il faut que ça change. Il faut qu'on
mette en place ce qu'il faut pour assurer la réussite éducative de tous...
11 h 30 (version révisée)
Mme Plourde (Lili) : ...mais
je sais que je n'ai pas entièrement répondu à la question.
Mme Maccarone : Vous soulever
quelque chose qui est manquant dans le projet de loi que je trouve très
intéressant, c'est que, oui, on devrait mettre quelque part de faire preuve
d'une obligation d'accommodement raisonnable. Ça, c'est quelque chose, je pense
qu'on devrait faire un débat là-dessus parce que c'est vrai, c'est très
important, incluant, peut-être, un accompagnement des parents. Tu sais...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...Mme la députée.
Mme Maccarone : Ça ne se peut
pas, Mme la Présidente, j'ai plein d'autres questions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On en aurait dit pris longtemps encore. Mais, par contre, on continue les
échanges avec madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Je suis sûre que vous aurez l'occasion de vous reparler. Je vais
vous amener sur la question des représailles. Vous nous pointez du doigt que le
processus qui est là n'est peut-être pas adéquat. Puis, effectivement, il y en
a d'autres qui me l'ont soulevé que, bon, comme ce n'est pas exécutoire, les
décisions du protecteur de l'élève, puis que le processus, c'est de retourner
au protecteur de l'élève s'il y a eu des représailles, ce n'est pas exactement
une protection satisfaisante. Qu'est-ce que vous nous proposez?
Mme Plourde (Lili) : Bien, à
ce moment-là... Bien, Tommy, t'avais-tu... Bien, il faut prévoir une haute
instance parce qu'une des raisons principales pour lesquelles les parents ne
portent pas plainte en partant, c'est qu'ils ont peur aux représailles pour
leurs enfants. Ça fait que, là, s'ils ont eu courage de porter plainte, puis
ont fait tout le processus, puis qu'après ils sont quand même victimes de
représailles, là, on les perd, on les perd complètement s'il faut qu'ils
retournent à la même place qu'ils sont déjà allés. Ça fait qu'il faut prévoir
un autre recours que je n'ai pas nécessairement de réponse, là, pour ça. Est-ce
qu'à ce moment-là ça sera le Protecteur du citoyen? Mais clairement que ça
prend un autre recours pour permettre aux parents, là, être vraiment à l'aise
dans tout un processus de plainte.
Mme Labrie : Mais est-ce que
c'est un autre recours que ça prend ou carrément des indications plus claires
que ce n'est pas possible de faire des représailles, tu sais, prévoir des
sanctions, par exemple, en cas de représailles?
Mme Plourde (Lili) : Oui. Et
clairement que ça pourrait être des sanctions parce qu'on sait que les
représailles, ça existe, là. Il y a d'autres groupes qui ont passé hier, des
groupes d'étudiants, entre autres, là, des élèves qui ont été assez marquants,
j'ai trouvé, comme présentation, que, oui, effectivement, là, on peut prévoir
des sanctions en cas de représailles envers un élève ou ses parents.
Mme Labrie : O.K. Parfait.
Puis, tout à l'heure, il était question de l'enjeu du nombre d'étapes, tout ça.
Vous nous disiez préférer qu'il y ait seulement l'étape de l'école avant le
protecteur régional. Parfois, ça relève du centre de services, par exemple,
quand c'est du transport. Est-ce qu'on pourrait envisager qu'il y ait seulement
une étape avant le protecteur, que ce soit soit les directions d'école, soit le
centre des services et que, tout de suite après, la personne puisse se rendre
au protecteur de l'élève?
Mme Plourde (Lili) : Selon
les... Encore là, je pense que...
Mme Labrie : Je réfléchis
avec vous, là.
Mme Plourde (Lili) : Oui.
Bien, moi aussi, je réfléchis en même temps. Je pense que ça, nous, on a encore
peur qu'il ait trop d'étapes, c'est clair. Selon les expériences qu'on a vécues
dans les 10 dernières années, on pense qu'il y a encore trop d'étapes. Il y a
certaines choses qui vont se régler avec le centre de services, avec l'école,
on le sait, il y a des affaires qui vont se régler. Des fois, il y a beaucoup
des malentendus pour le transport scolaire, des trucs comme ça.
Mais ça demeure que ça peut être l'école,
ça peut être la fin de service scolaire. Mais ça demeure que, dans certaines
situations, encore une fois, parlons des accommodements raisonnables ou
déraisonnables, selon l'interprétation, si le parent doit passer par un
responsable de plaintes avant d'aller au protecteur régional puis qu'il se fait
dire encore une fois que l'école a raison dans son interprétation, tu sais, ça
va... nous autres, on pense que ça va créer encore une barrière puis une
d'embûche, là.
Mme Labrie : ...c'est de
faciliter l'accès direct?
Mme Plourde (Lili) : Oui.
Mme Labrie : Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous poursuivons les échanges avec la députée de Joliette. Madame la
députée.
Mme Hivon : Oui, merci
beaucoup, madame la présidente. Bonjour à vous deux. Merci de la pertinence de
votre présentation. Deux questions. Ça revient beaucoup, la difficulté pour des
parents qui veulent porter plainte d'être bien accompagnés, d'avoir
l'information juste, de ne pas être tétanisés notamment de peur de représailles
et de savoir comment être dirigés.
Je vous soumets une proposition. Dans le
secteur de la santé, il y a ce qu'on appelle les centres d'assistance et
d'accompagnement aux plaintes des usagers, donc quelqu'un qui dit: C'est-u pour
moi? Je peux-tu faire une plainte? Comment m'y prendre? Est-ce que vous pensez
que ce serait une bonne idée d'avoir le pendant ou d'élargir tout simplement le
mandat de ce type de centre là pour pouvoir avoir un volet dans le domaine
scolaire?
Deuxième question. Est-ce qu'on devrait
garder la Protectrice du citoyen comme ultime instance? On sait que, quand elle
avait déposé son rapport, elle, elle recommandait de pouvoir avoir ce rôle-là
plutôt que de créer, par exemple, un protecteur national de l'élève. Et hier on
lui demandait la plus-value que ça pourrait avoir...
Mme Hivon : ...je pensais
justement à des enfants qui vivent avec l'autisme. Elle disait qu'une des plus-
values qu'elle voit, c'est qu'elle pourrait faire des liens entre services de
santé et services en matière d'éducation, santé et services sociaux pour que ce
soit mieux intégré aussi quand elle fait des recommandations. Donc, j'aimerais
vous entendre sur ces deux éléments là.
M. Bédard (Tommy) : Si je
peux débuter, à votre première question, à savoir pour, vraiment, un centre de
plaintes officiel, les organismes régionaux sont justement là pour aider les
familles. Est-ce que, si on crée un centre officiel de plaintes, ou je ne sais
pas comment qu'on pourrait le nommer... est ce que les gens vont être, encore
une fois, bien outillés pour répondre et bien comprendre la nature de l'autisme
ou de la différence de l'enfant? C'est sûr que, si on n'a qu'une seule porte
d'accès, on vient de faciliter encore les choses.
Pour la deuxième partie, je vais laisser
Lili y aller.
Mme Plourde (Lili) : Bien, la
protectrice...
Mme Hivon : ...comprendre,
juste là-dessus. Vous avez le sentiment que vos organismes, à vous, régionaux,
jouent vraiment ce rôle-là d'accompagner dans le milieu scolaire pour faire une
plainte. Donc, il n'y a pas ce besoin-là en ce qui a trait aux gens que vous
représentez.
Mme Plourde (Lili) : Ça
dépend des régions ça dépend des régions.
M. Bédard (Tommy) : C'est ça,
exactement.
Mme Plourde (Lili) : Parce
que le financement n'est pas égal, à la grandeur de la province, pour nos 16
associations régionales. Ça fait qu'il y a des associations régionales qui
n'ont pas la main-d'œuvre présentement, qui n'ont pas les ressources humaines
et financières pour le faire. À ce moment-là, si on sort des centres
d'accompagnement aux plaintes, puis qu'on offre aux associations régionales
d'avoir ce rôle-là, il faut que ça vienne avec un financement. C'est juste ça
que je ferais comme...
M. Bédard (Tommy) :
Effectivement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, monsieur Bédard et Mme Plourde, de votre contribution aux
travaux de la Commission. Et c'est malheureusement tout le temps que nous
avions.
Donc, la commission suspend ses travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 54)
La Présidente
(Mme Guillemette) : Bonjour, donc, la Commission de la culture et
de l'éducation reprend ses travaux. Avant d'accueillir la prochaine invitée,
j'aurais besoin du consentement de tout le monde pour déborder un petit peu sur
notre temps, donc de quelques minutes. Est-ce que j'ai consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Consentement tout le monde, d'accord. Donc,
nous pouvons accueillir notre prochaine invitée qui est via le réseau
téléphonique. C'est un petit peu plus difficile au niveau du réseau Internet.
Donc nous accueillons Mme Patricia Clermont, porte-parole de Je protège
mon école publique. Merci, madame Clermont, d'être avec nous ce matin. Donc,
vous disposez de 10 minutes pour nous présenter votre exposé, et il y aura
un échange avec les membres de la commission par la suite. Donc, je vous cède
la parole, madame Clermont.
Mme Clermont (Patricia) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Je protège mon école publique est un
mouvement citoyen indépendant et non partisan qui a mobilisé des dizaines de
milliers de parents à travers le Québec depuis sa création en 2015. Il a pour
mission de dénoncer, à travers différentes...
Mme Clermont (Patricia) : ...le
financement de l'école publique et ses conséquences désastreuses sur le
parcours scolaire et sur la qualité de vie des élèves. On a fait, notamment,
entre mai 2015 et septembre 2016, des chaînes humaines qui ont rassemblé plus
de 135.000 parents. Et depuis, on poursuit notre action en favorisant
l'implication des parents dans les milieux scolaires, puis en faisant oeuvre de
vigie en matière d'éducation en prenant régulièrement position publiquement sur
certaines orientations gouvernementales, et dans les médias par rapport à des
situations problématiques et des enjeux qui se présentent dans l'actualité.
Nous ne sommes pas un lobby ni un organisme formel de représentation des
parents. C'est le comité organisateur du mouvement, un groupe d'une dizaine de
parents engagés provenant de plusieurs régions de la province, qui se
prononcent ici en se basant sur leur expérience au sein de Je protège mon école
publique et auprès de comités de parents, au cours des dernières années,
quotidiennement, notamment via les réseaux sociaux, ainsi qu'en lien avec des
commentaires provenant de parents par d'autres manières.
Alors, ce projet de loi, à nos yeux, c'est
un projet capital pour les droits des élèves, mais il y a encore des choses à
préciser. Force est de constater qu'actuellement les processus de traitement
des plaintes dans le réseau scolaire restent opaques et déficients dans la
perception, mais aussi, malheureusement, l'expérience de nombreux élèves et
parents au sein du système d'éducation du Québec. Le mouvement Je protège mon
école publique le constate d'autant plus depuis la disparition des commissaires
scolaires et l'adoption de la loi 40 en 2019 tout particulièrement, car nous
recevons davantage de témoignages, de questions et même d'appels à l'aide de la
part de parents désemparés devant le système scolaire, qu'ils abordent le plus
souvent comme un mur dont ils cherchent la porte d'entrée. Sans compter que,
quand ils la trouvent, ils s'aperçoivent qu'ils méconnaissent les structures
scolaires et cela engendre de la méfiance.
D'emblée, nous nous réjouissons que le
protecteur national de l'élève soit à la tête d'une équipe de protecteurs
régionaux qui permettent de mieux rendre compte des contextes et milieux, qui
diffèrent évidemment à travers le Québec. Nous saluons aussi le fait que le
Protecteur national de l'élève concerne tous les élèves scolarisés, qu'ils
soient dans le réseau public, une institution privée, ou encore scolarisés à la
maison. À nos yeux, il sera crucial d'assurer efficacement et rapidement la
promotion du rôle de ce protecteur auprès des différentes instances, mais
aussi, et surtout, auprès de la population en général, des parents, qui ne sont
pas tous engagés dans les structures et comités scolaires. Surtout, il y aura
fort à faire afin de bâtir la confiance des parents envers cette institution,
alors que les milieux scolaires connaissent nombre de problèmes importants, et
particulièrement en ce qui concerne des situations problématiques que vivent
les élèves. Trop souvent déjà, les convaincre, avec leurs familles, de
s'avancer pour rendre compte de leurs difficultés, et plus encore lorsqu'il
s'agit de dénoncer, cela représente d'emblée des énergies en plus de celles
qu'ils déploient déjà afin de faire face à ces situations. Malheureusement, au
fil des années et même des décennies, un cynisme et un désarroi profonds sont
venus teinter la perception et le bouche-à-oreille entre les parents.
Nous n'avons pas eu le temps de mettre un
processus d'analyse et de consultation des parents qui nous permette d'aller en
détail quant aux irritants des systèmes actuels de traitement des plaintes,
mais ils sont nombreux. Nous avons vu le mémoire du Regroupement des comités de
parents du Québec et, à nos yeux, ça en brosse un portrait fiable et pertinent.
Quant à nous, nous avons fait l'exercice de lire attentivement le présent
présent projet de loi afin d'en faire une analyse succincte pour en faire
ressortir des recommandations qui nous apparaissent incontournables à sa
lecture.
D'emblée, nous nous réjouissons de savoir
que le protecteur fera rapport de manière annuelle par le ministre de
l'Éducation à l'Assemblée nationale au 31 décembre de chaque année, au plus
tard, mais nous préférerions que ce rapport soit ensuite déposé par le
Protecteur national de l'élève lui-même, afin de bien affirmer son indépendance
dans son travail. À noter que nous saluons aussi le rapport que devra faire le
Protecteur national de l'élève au plus tard cinq ans après la mise en œuvre de
l'application de la nouvelle loi au sujet de sa mise en œuvre. Ce rapport
devrait être clairement distingué du rapport annuel. Nous saluons par ailleurs
que le rapport du Protecteur national de l'élève fasse état de manière
distincte des plaintes concernant un acte d'intimidation ou de violence.
• (12 heures) •
Par ailleurs, en ce qui concerne les
qualités et les compétences et protecteurs national et régionaux de l'élève,
alors qu'il est prévu que le Protecteur national soit nommé en qualité de sa
connaissance du système d'éducation et ses mécanismes de règlement des
différends, nous souhaitons que les mêmes exigences soient requises pour les
protecteurs régionaux de l'élève, d'autant plus qu'ils pourraient être amenés à
assurer un intérim en cas d'empêchement ou de vacance de son poste. De plus, il
subsiste plusieurs questions quant à la composition du comité de sélection des
protecteurs régionaux et surtout de comment seront choisis les membres de ces
comités de sélection...
12 h (version révisée)
Mme Clermont (Patricia) : ...en
regard de la répartition des protecteurs régionaux de l'élève, les manières par
lesquelles les protecteurs régionaux seront répartis à travers le territoire,
les manières par lesquelles elles se coordonneront et concerteront ensemble
avec le Protecteur national, comment tous rendront compte publiquement des
situations qu'ils sont amenés à examiner, cela sera crucial. Alors que les
protecteurs régionaux pourraient être amenés à être responsables de plus d'une
région, cela nous apparaît, en fait, problématique, et il ne faudrait pas que
cela dépasse deux régions. Mais en fait nous considérons que chaque région
devrait... mérite, en fait, l'attention et l'emploi d'un protecteur régional à
temps plein.
Il est aussi le bienvenu et pertinent que
le Protecteur national puisse agir en appui des protecteurs régionaux dans le
cours de leur travail de traitement des plaintes, de même qu'il puisse être
interpellé par le ministre qui lui demanderait son avis sur toute question pour
laquelle il juge utile d'avoir son avis. Pour ce faire, il nous apparaît
pertinent que ce soit le gouvernement qui détermine le budget et les effectifs
des protecteurs régionaux également.
Quant aux démarches, délais et pouvoirs,
nous comprenons bien que les élèves et les familles feront appel au protecteur
de l'élève lorsque leurs démarches au sein de leur école et/ou au sein de leur
centre de services scolaire n'auront pas abouti et permis de résoudre les
situations problématiques. Il faudra rendre vraiment explicites ce recours et
les précédents, car il est essentiel que les familles comprennent bien qu'elles
sont véritablement invitées à faire connaître leurs problèmes et à faire
prévaloir les droits des élèves, et pour qu'elles comprennent le cheminement et
les délais qui vont de pair avec leur démarche.
À travers le projet de loi, on comprend
bien qu'un élève et ses parents doivent d'abord dénoncer... s'adresser, en
fait, à la personne concernée dans une école, mais il reste que la procédure
selon laquelle ce membre d'établissement doit évaluer sa direction, ça reste
aussi à préciser. Ensuite, il faudrait faire appel à la direction de l'école en
question, qui devrait répondre aux parents, à la famille dans les jours
ouvrables, sinon au centre de services scolaire dans un délai de 15 jours
ouvrables. Et c'est après que les parents et élèves seraient invités à entamer
une démarche auprès du protecteur régional de l'élève. Mais ces délais dans le
projet actuel de loi s'en sont quand même confus à la lecture, et cela pourrait
engendrer de la confusion, et ça risque de miner non seulement la confiance,
mais même d'empêcher qu'elle se bâtisse à l'égard de cette institution. Donc,
les outils de communication visant à expliquer les pouvoirs, devoirs et délais
devraient comporter un tableau clair exposant les délais qui concernent les
protecteurs régionaux et le protecteur national de l'élève, tout en incluant
ceux des instances et précédents, et qui sont beaucoup mieux exposés dans ce
projet de loi. Je vais sauter un petit un peu pour ne pas excéder...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste une minute, si vous voulez terminer.
Mme Clermont (Patricia) : Oui,
c'est ça.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme Clermont (Patricia) :
Certainement. Alors, on voulait aussi saluer, en fait, le délai de 10 jours
ouvrables dont dispose un centre de services scolaire pour informer les
plaignants à la suite des communications du protecteur de l'élève. Mais je
voudrais porter l'attention, en fait, pour notre dixième recommandation, puis
la 11e aussi, sur le fait que non seulement l'information relative au travail
de protecteur national de l'élève devrait être clairement communiquée au
public, mais que soit aussi mis sur pied un service d'accompagnement au sein de
son équipe afin d'aider les élèves et familles dans leur cheminement lorsqu'ils
décident d'entreprendre une démarche auprès de lui, et même que des services de
médiation soient mis sur pied afin d'aider lorsqu'il y a des problèmes du côté
des centres de services scolaire. Parce que je le soulignerai aussi au passage
que ça nous inquiète de voir, je pense, c'est à l'article 58 en fait, que
le conseil d'administration pourrait décider de, finalement, passer outre à une
recommandation ou une conclusion du protecteur national de l'élève. Alors, je
terminerai ici. Ce n'est pas évident par téléphone, mais je pense que c'est
complet.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. On vous entend beaucoup mieux que tout à l'heure. Donc, pour nous,
c'est plus facilitant. Donc, nous allons débuter les échanges en commençant
avec monsieur le ministre. Je vous cède la parole, monsieur le ministre.
M. Roberge : Merci, Madame la
Présidente. Merci beaucoup, madame Clermont. Effectivement, on aurait aimé
mieux vous voir, on aurait même aimé que vous soyez carrément avec nous en
salle de commission. Mais l'important, c'est qu'on a vraiment bien reçu, puis
pris connaissance de votre mémoire. On va continuer de l'analyser. On n'a pas
perdu un seul des mots que vous avez prononcé dans votre présentation. Donc, je
pense que ça, c'est l'essentiel. Merci beaucoup...
M. Roberge : ...il y a un
constat clair et dur, là, que vous tracez à la page 3 votre mémoire, quand vous
parlez de cynisme et de désarroi par rapport au statu quo au système actuel.
Vous parlez d'une perception de cynisme et de désarroi. Je suis certain que ce
n'est pas partout pareil pour tous les parents, dans toutes les régions. Mais
je pense, c'est quand même quelque chose qu'il ne faut pas nier. Et je vous
dirais que ça fait un peu écho au diagnostic qu'avait fait la protectrice du
citoyen en 2017. Il fallait changer le système de traitement des plaintes. Il
faut rénover notre système de protecteur de l'élève. Donc là-dessus, je suis
d'accord avec vous. Je suis content que vous disiez que le projet de loi est un
projet de loi capital. Travaillons maintenant à mieux le comprendre, puis à
l'ajuster.
Vous nous dites en page 2 de votre mémoire que
c'est une bonne chose que les protecteurs soient régionaux et qu'il y en ait
pas seulement un qui est national, parce que vous dites que ça permet de mieux
considérer les différents milieux. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu
plus davantage ce que vous aviez derrière la tête, vous et votre comité, les parents,
quand vous parlez de mieux considérer les préoccupations et les réalités des
différents milieux?
Mme Clermont (Patricia) : Bien,
en fait, c'est qu'étant... bien, vivant moi-même à Montréal puis faisant
partie, donc, du centre de services scolaire de Montréal, il est évident que la
région de Montréal... par exemple, ce centre de services là de même que les
autres de la grande région de Montréal sont profondément différents des centres
de services qui sont par exemple en Gaspésie ou sur la Côte-Nord ou en
Mauricie.
Alors, nous, au mouvement, on en apprend tous les
jours à force de parler avec les gens. Puis on apprend, on est conscients aussi
que les dynamiques locales sont très différentes dans une ville comme Montréal,
par exemple, où est ce qu'il y a quantité de nouveaux arrivants qui arrivent
puis leur concentration est beaucoup plus grande que dans une région comme la
Mauricie ou comme les Laurentides, par exemple.
Alors, c'est pour ça qu'on salue le fait que le
Protecteur national ait une équipe de protecteurs régionaux qui puissent rendre
compte de ces différentes réalités puis aussi des différentes dynamiques. Parce
que ce n'est évidemment pas la même chose au sein d'une petite, moyenne ou
grande ville. Est-ce que c'est plus clair?
M. Roberge : Merci. Et bien
que votre regroupement s'appelle Je protège mon école publique, vous mentionnez
que c'est une bonne chose qu'on couvre les parents qui font l'école à la maison
et les écoles privées. Voulez-vous nous dire pourquoi c'est important de
couvrir aussi ces secteurs-là pour des parents, dans le fond, qui choisissent
de ne pas envoyer leurs enfants dans une école publique?
Mme Clermont (Patricia) : Mais,
en fait, c'est sûr que nous, notre intérêt se porte plus sur l'école publique,
mais il nous apparaît qu'étant donné qu'il y a un système en principe, il y a
un système d'éducation au Québec, il nous apparaît important quand même que le
protecteur national s'intéresse à tous les élèves. D'autant plus que, par
exemple, du primaire au secondaire, il peut arriver qu'un élève passe du public
au privé et inversement ou à la maison. Alors on n'a pas élaboré sur ce point,
mais en fin de compte, pour que ça reste cohérent et pertinent puis pour pas
que les gens se disent finalement qu'il y a une de ces trois formes-là qui
n'est pas couverte, bien, c'est dans ce sens-là qu'on salue le fait que ça
couvre tous les élèves.
M. Roberge : D'ailleurs, bon,
il y a des protecteurs régionaux qui sont prévus dans le projet de loi sous la
gouverne, la supervision, la formation d'un protecteur national, puis on dit :
Un protecteur national, bien, il doit couvrir tout le monde, il ne peut pas
échapper des élèves. Puis d'autres groupes ou d'autres personnes ont parlé de
pouvoir de retrait ou, excusez-moi l'anglicisme, d'«opting out» pour certains,
certaines commissions scolaires. Moi, c'est quelque chose qui m'inquiéterait.
Si on avait un protecteur national qui ne couvre pas toutes les personnes de la
nation québécoise, il me semble, ça serait... on échapperait quelqu'un quelque
part.
Mme Clermont (Patricia) : En
effet.
M. Roberge : Oui, bon, voilà,
très bien. On est d'accord là-dessus.
Par rapport à un rapport à l'article 75 où on
parle «après 5 ans d'un rapport de mise en oeuvre», vous voulez qu'on distingue
ce rapport-là des rapports annuels. Voulez-vous nous dire pourquoi vous trouvez
important ce rapport spécifique privé à l'article 75 sur le rapport de mise en
oeuvre?
• (12 h 10) •
Mme Clermont (Patricia) : Bien,
c'est parce qu'il permettrait, au bout de cinq ans, et donc de cinq rapports
annuels, de dresser un bilan...
Mme Clermont (Patricia) :
...Et donc des évolutions, certainement au fil des années, de Comment ce
nouveau... Cette institution-là agit et est reçue. Et je pense que ça pourrait,
par exemple, s'il y a des problèmes qui persistent, bien, ça pourrait permettre
de les mettre plus clairement en lumière afin qu'à ce moment-là, par exemple au
bout de 5 ans par exemple, on s'y attaque plus particulièrement ou, en tout
cas, qu'on puisse dégager des lignes de force quant aux bénéfices qu'on a
retirés de l'implantation de ce protecteur national là ou des problèmes qui
persistent. Mais un rapport annuel, pour moi, ça couvre juste l'année courante
tandis que ce rapport là, sur la mise en œuvre, ça permettrait de dégager un
portrait sur plusieurs années de comment le travail du Protecteur national et
des protecteurs régionaux s'est effectué.
M. Roberge : Oui, c'est
ça. Et c'est prévu qu'ils soient distincts, donc à l'an 5, il y aurait
deux rapports, d'une certaine façon, il y aura le rapport annuel de l'an 5
et il y aura, je vous dirais, là, le rapport de mise en œuvre. Puis à
l'article 75, on dit «ce rapport peut contenir des recommandations visant
l'amélioration du régime de traitement des plaintes et une meilleure protection
des droits des élèves, des enfants qui reçoivent un enseignement à la maison de
leurs parents visés», bref, tout le monde. Donc, C'est important de distinguer
ces deux rapports là, comme vous le disiez.
Je voyais que, dans votre mémoire et dans
votre présentation, vous dites: Bien, ça pourrait être intéressant qu'à
l'Assemblée nationale, ce ne soit pas le ministre ou la ministre qui dépose les
rapports, mais directement le protecteur national. Écoutez, ce serait
totalement différent des us et coutumes, parce que, et c'est comme ça pour
tout, pour tous les ministres. On ne fait que se lever au Salon bleu, dire: je
dépose le rapport de telles instances, des universités, qui ont pourtant une
grande, grande indépendance par rapport au gouvernement, ou même, supposons, du
Conseil supérieur de l'éducation, alors que c'est Mme Lassonde qui préside
le Conseil supérieur de l'éducation, qui a ses budgets, son équipe, son équipe
de communication, qui fait ses points de presse, ses communiqués, qui a une
grande indépendance.
Juste vous rassurer, vous et ceux qui nous
écoutent, que ce n'est pas parce que le ministre se lève pour déposer au Salon
bleu le document qu'il a la moindre prise sur ce qui est écrit dans ce
document-là et sur l'indépendance de l'organisme ou de la personne qui préside
cette organisation-là. Donc, ce serait, si on va de l'avant avec ça, comme avec
les universités et les conseils supérieurs, le Conseil supérieur et autres.
Donc, je voulais peut-être clarifier cet élément-là.
M. Roberge : J'aimerais
avoir votre avis ou vos réflexions sur la nomination, la sélection des
protecteurs régionaux des élèves. On prévoit dans le projet de loi d'avoir un
comité. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur la composition
de ce comité-là? Est-ce que vous pensez que les bonnes personnes y sont? Est-ce
qu'il y aurait d'autres critères, d'après vous, à préciser dans la loi pour
bien choisir les personnes qui occuperont cette importante fonction?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien, en fait, en fait, on n'a pas vraiment eu le temps de se pencher sur ça.
Mais il reste que de s'entendre ou de publiciser qui peut être reconnu et qui
ne peut pas, c'est quelque chose qui reste crucial quant à la perception puis à
la construction de la confiance du public, parce que...
Puis eu égard à ce que vous avez dit par
rapport au dépôt, là, à l'Assemblée nationale, nous en a mis ça de l'avant
aussi, dans le fait que quand on parle de cynisme et de désarroi, c'est que
nous, on déploie parfois beaucoup d'énergie à essayer de convaincre les gens
qu'ils ont bien fait de nous parler, ils ont bien fait de contacter les
instances qu'ils ont essayé de contacter et que c'est important qu'ils se
fassent entendre.
Alors, je pense que de bien implanter ces
processus de sélection là de reconnaissance, des fois, on se rend compte aussi
de la méconnaissance des gens. Ça veut dire que quand leur enfant entre à
l'école, des fois, c'est là qu'eux-mêmes découvrent ce monde-là. Mais ils le
trouvent très complexe et le cynisme vient du fait qu'ils ont l'impression que
c'est tellement compliqué qu'ils vont perdre un fait d'avance. Alors, je ne
peux pas vous répondre sur la sélection, mais c'est certain qu'encore une fois,
au sein des différents milieux et contextes et dynamiques locales, régionales,
c'est important que les gens qui soient nommés puis les gens qui soient
éventuellement, c'est ça, nommés et sélectionnés soient reconnus parmi des gens
qui sont reconnus par la communauté sans qu'il y aille...
Mme Clermont (Patricia) :
...de polémique à cet égard, sans qu'il n'y ait d'oubli non plus, parce que,
parfois, il peut y avoir des individus ou des groupes qui ne sont pas autour de
la table et qui pourraient être pertinents.
M. Roberge : Très bien. Pour
pour susciter l'adhésion. D'ailleurs, je veux souligner le travail que vous
faites et que Je protège mon école publique fait. Parce que, oui, il y a des
critiques, il y a des demandes, il y a des recommandations, mais il y a une
démarche positive, constructive, parce que j'ai vu souvent que la manière dont
vous travaillez, vous incitez les gens non pas à être en marge, à côté, puis à
contester. Oui, à s'exprimer, mais aussi à s'impliquer, à se mobiliser à toutes
les instances, à prendre leur place au conseil d'établissement, dans un comité
de parents, au conseil d'administration pour être des acteurs. Puis ça, ça fait
toute la différence. Ça ne permet pas au réseau de s'asseoir sur ses lauriers
puis de renoncer à améliorer les structures. Mais d'inciter les gens à
s'investir dans les structures, c'est sûr que ça vient lutter contre le cynisme
puis ça fait des gens qui sont très mobilisés. Donc, ça, je pense que c'est
très important de le mentionner.
Puis par rapport à la sélection, je veux dire que,
bon, dans la version du projet de loi, on prévoit qu'il y a des personnes sur
ce comité-là, mais il y a aussi ce qu'on appelle une habilitation réglementaire
pour dire qu'il y aura un règlement qui viendra donner des balises aussi puis
s'assurer de la compétence puis de l'adhésion, puis s'assurer que le choix de
cette personne sera quelque chose justement qui donnera confiance dans
l'institution. Ce n'était pas une question, c'était plus un commentaire, un
échange. Et je permettrais à mon collègue de Richelieu, si vous permettez, de
poursuivre l'échange avec vous, en vous remerciant pour votre contribution.
Mme Clermont (Patricia) : Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Monsieur le député, la parole est à vous. Cinq minutes.
M. Émond : 5 minutes. Merci,
Madame la Présidente. Bonjour, Madame Clermont, à mon tour de vous remercier
pour votre participation aux travaux de la Commission. Dans votre mémoire, vous
indiquez qu'il est crucial d'assurer la promotion du rôle du protecteur de
l'élève. Je suis parfaitement d'accord avec vous, et il est prévu que,
minimalement, au moins une fois par année, les parents soient informés, en
début d'année, là, du rôle, de la procédure, de l'existence du protecteur de
l'élève par un document, également sur le site Web des centres de services
scolaires. Vous, vous parlez, à votre recommandation, six, je trouve ça
intéressant, d'amener comme outil d'information également un tableau clair qui
va exposer les délais pour chacune des étapes. Ça me semble intéressant. Et
est-ce que vous proposez ça parce que dans... tu sais, vous savez, on a des
groupes qui nous ont indiqué de diminuer les délais, qui sont impartis.
D'autres groupes qui nous disent : On a besoin de plus de temps, les
délais devraient être un petit peu plus longs. Donc, à quel endroit votre
regroupement et vous vous situez-vous? Est-ce que vous trouvez que, dans sa
mouture actuelle, ce que propose le projet de loi en ce qui a trait aux délais
de traitement, ça vous semble suffisant? Ça vous semble correct?
Mme Clermont (Patricia) : C'est
une très bonne question. Je dois vous dire que... C'est une très bonne question
parce que nous, on essaie aussi de se mettre du point de vue des parents
ordinaires avec qui on échange, là, chaque jour. Puis, quand on compte tous les
délais, là, ça fait beaucoup de temps pour quelqu'un, par exemple, qui a un
problème pour son enfant au primaire, par exemple. Souvent, ces enfants-là...
Le problème au primaire, c'est souvent que les parents paniquent un peu, là, je
veux dire, ils sont... ils se sentent désemparés. Puis, des fois, au
secondaire, le problème, c'est que les parents se disent : Bien, ça ne
donne rien. Ils ont acquis, justement, une espèce de cynisme.
• (12 h 20) •
Alors, quand on compte tous les délais, là, de dix
jours à l'école, plus quinze jours au centre de services, ça fait déjà 25 plus
un 20 jours, ça fait 45 jours ouvrables, c'est très long. Alors je ne pourrais
pas vous dire aujourd'hui que je suggérerais autre chose, mais simplement dans
la démarche d'information auprès du public, ça m'apparaît important que les
gens comprennent que même si c'est long, 45 jours ouvrables, parce que, tu
sais, c'est deux mois pour qu'un problème se règle, plus que... bien, deux mois
environ... qu'ils comprennent bien que ça se tient, tu sais, qu'il n'y a pas
une espèce de trou noir à un moment donné, par exemple, quand ils arrivent au
protecteur régional de l'élève, au protecteur national, dans lequel on n'entend
plus parler ou ils ne savent plus de quel délai...
Mme Clermont (Patricia) :
...il s'agit. Alors, nous, je pense que la première chose, en fait, qu'on
aurait aimé voir, qu'on aimerait voir, c'est un outil qui permette d'exposer
ces différents délais-là, et qui nous permettent aussi, justement, de... et
qui... puis quand on parlait du service d'accompagnement, c'est que, justement,
au sein de l'équipe de Protecteur national, il y ait quelqu'un qui puisse aider
et sécuriser les gens pour qu'ils continuent leurs démarches. Parce que quand
on se rend au Protecteur, c'est parce que la situation n'est pas résolue de
manière satisfaisante. Alors, il faut qu'il garde confiance. Puis la première
façon, c'est de savoir dans quoi on s'embarque. J'espère que c'était clair?
M. Émond : Oui, oui,
c'était très clair. Je vous remercie. En conclusion, peut être, si vous
pourriez donner un petit peu plus de précisions concernant votre
recommandation 10 qui... vous demandez que des services d'accompagnement
soient mis sur pied au sein de l'équipe du Protecteur national de l'élève pour
aider les élèves et les familles dans leur cheminement. Quels quels types de
services d'accompagnement avez-vous en tête? De quelle manière, concrètement,
vous pensez que cela pourrait se déployer?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien, par exemple... en fait, la réalité, je reviens à la réalité des parents
telle qu'il nous l'expose des fois quand ils nous expliquent les démarches
qu'ils ont faites. Puis là, des fois, ils nous disent : Bien, vous
comprenez, Mme Clermont, moi, j'arrive, puis je ne veux pas que mon enfant
ait des représailles ou des conditions défavorables. S'il y a un problème avec
un prof, bien, par exemple, ce prof là, a un représentant syndical. Puis il y a
toutes sortes d'autres gens que les parents méconnaissent, dans le fond, puis
c'est sûr que ça leur ferait craindre aussi. Alors, à la suite du dépôt de
notre mémoire, il y a un autre de mes collègues qui a soulevé que peut être que
les... je ne sais pas comment ça s'appelle exactement, là, mais les centres
d'accompagnement aux plaintes, là, comme dans le milieu de la santé, ça
pourrait être quelque chose d'intéressant en l'adaptant au milieu scolaire aussi.
Alors, d'autant plus, je vous le mentionne, d'autant plus qu'avec les enfants
en difficulté, souvent, ces enfants-là sont comme suivis par les deux réseaux,
puis nous on est parmi les acteurs qui plaidons pour toujours la... que les
silos de la santé et l'éducation, en fait, n'existent plus en tant que silos,
là, qu'ils se concertent mieux. Alors, je ne sais pas si, par exemple, des
centres d'accompagnement aux plaintes comme ça dans le milieu de la santé
pourraient avoir un volet scolaire aussi qui leur soit ajouté.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Mme Clermont. Nous allons
continuer les échanges avec la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
madame la présidente. Bonjour, Mme Clermont.
Mme Clermont (Patricia) :
Bonjour.
Mme Charbonneau : Je
vais commencer par vous taquiner un petit peu, puis vous dire que vous savez,
la plupart des députés qui sont à l'Assemblée nationale ont commencé par être
des parents qui se sont impliqués. Donc, soyez prudente. Peut-être que bientôt,
vous serez alentour de la table vous aussi en politique active.
Mme Clermont (Patricia) :
Ça m'étonnerait.
Mme Charbonneau : Mais
merci, je joins ma voix à celles de mes collègues pour vous dire merci pour
cette implication.
Mme Clermont (Patricia) :
Merci, c'est gentil.
Mme Charbonneau : Je
vais faire avec vous vos recommandations, mais je vais commencer à l'envers.
Donc, je vais commencer par la fin, puis après ça, je vais remonter, là, sur
les recommandations. Moi, je les ai devant moi. C'est pour ça que je vous dis
comment je vais procéder, comme ça on peut se suivre.
Mme Clermont (Patricia) :
D'accord.
Mme Charbonneau : Ma
première question va être en même temps une suggestion que j'ai reçue d'un
parent, je l'ai reçue il y a quelques minutes d'ailleurs, pour la
recommandation 10 et 11, puisqu'à cette recommandation là, vous nous
parlez d'accompagner les parents. Et j'entends bien, dans votre volonté, toute
la pesée des mots quand vous dites : désarroi, cynisme, scepticisme. Je
rajoute ce mot-là, mais je sens qu'il est peut-être aussi dans votre
vocabulaire.
Mme Clermont (Patricia) :
Ouais, ouais.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Alors, comment recevez-vous l'idée? Puis je
vous la propose à vous parce que vous n'êtes pas une organisation, là, monstre,
mais vous êtes vraiment des gens qui parler entre vous, puis vous le disiez
plutôt, là, de bouche à oreille. Comment recevez-vous l'idée qu'il pourrait y
avoir une ligne nationale à laquelle élève, parent ou enseignant téléphone,
soumet sa problématique, où là on peut les guider à travers le processus de,
oui, première étape ça serait de parler à la direction de l'école ou la
première étape, ça serait d'aller directement au directeur général ou non, non,
oubliez ça, nous, on va prendre en main votre dossier tout de suite pour
s'assurer qu'il n'y a pas de perte de temps ou de réponse. Est-ce que pour
vous, ça serait quelque chose...
Mme Charbonneau : ...ce qui
est intéressant ou on s'en remet peut être plus au tableau, là, que vous
parliez?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien moi, je, d'emblée, là, mais je le dis vraiment spontanément sur le moment,
je me dis : Pourquoi pas les deux? Parce que tout ce qui peut aller
capter, justement, le moment où est ce qu'un parent ou un élève décide de faire
confiance à un système qui fonctionne puis qui est transparent, bien,
prenons-le, parce que nous, c'est à ça qu'on fait face. Puis, quand vous dites
qu'on se parle entre nous, mais les parents sur le comité organisateur... on
est dans plein de structures aussi, on est au sein des... on participe aux
comités de parents de nos centres de services scolaires, donc on parle à d'autres
parents qui sont très engagés et, même s'ils ne sont pas dans notre mouvement
de manière formelle, souvent, ils sont sympathisants. Certainement, tout le
monde est préoccupé justement par quelque chose, un, qui fonctionne, deux, qui
soit rapide, mais surtout, il faut que ça soit cohérent.
Alors, le tableau, moi, je pense que la
ligne pourrait certainement être quelque chose qui s'ajoute, en tout cas, c'est
intéressant à explorer de manière sérieuse, mais ça ne peut rien remplacer, là,
au sein de ce qu'on a vu dans le projet de loi.
Mme Charbonneau : Mais je
suis heureuse de vous entendre que ça pourrait être quelque chose
d'intéressant. Le projet de loi est en discussion entre nous en ce moment, mais
va tomber dans le principe de l'article par article, j'espère, avant que le
premier ministre déclenche les élections. Et de ce fait, bien, c'est peut-être
une proposition qui va tomber sur la table, de notre côté, en tout cas, pour
pouvoir la proposer au ministre.
Après ça, je me rends à la recommandation
numéro 9. Parce que c'est quelque chose qui me chatouille beaucoup depuis
le début, c'est à dire que donner plus de pouvoir ou donner du pouvoir au
protecteur national de l'élève qui soit clairement affirmé, étant finalement
prépondérant par rapport aux pouvoirs et prérogatives du conseil
d'administration du centre de services scolaires. Donc, j'aimerais ça vous
entendre, parce qu'il n'a qu'un pouvoir de recommandation. Je le dis, sans
vouloir être de mauvaise foi, mais il n'a aucun pouvoir de recommandation.
Donc, je voulais vous entendre par rapport à la recommandation 9.
Mme Clermont (Patricia) : Je
vous entends bien. Puis je vais juste souligner qu'on a vraiment manqué de
temps pour revoir toute la cohérence de notre texte, alors je m'en excuse déjà,
mais, en fait, c'est que ça nous a surpris un petit peu de voir ça. Je
comprends bien le pouvoir de recommandation, vous avez vraiment raison, mais à
sa face même, puis c'est peut être parce qu'il y a des situations
particulières, comme au CSSDM, là, qui font en sorte que le... Tu sais, à
Montréal, on est sous tutelle, alors... Mais l'idée qu'un conseil
d'administration dont il faut améliorer le lien avec le public, là, je pense,
bien, pourrait renverser... en tout cas, il y a quelque chose là-dedans qui est
comme un peu surprenant quand on arrive à ce moment-là du projet de loi.
Et, en fait, ce n'est pas très détaillé,
là, par exemple les raisons pour lesquelles un conseil d'administration
pourrait décider de ne pas tenir compte d'une conclusion ou d'une
recommandation du Protecteur national de l'élève. C'est dans ce sens-là qu'on
se dit bien, puis surtout, encore une fois, du point de vue du parent qui nous
appelle, qui nous interpelle, nous, à Je protège mon école publique, on se
dit : Des situations comme ça, ça serait vraiment dangereux pour la
confiance publique parce que finalement quelqu'un aurait fait toutes les
démarches sur deux mois par rapport à une situation, donc qui devrait résoudre,
là, mais ça, c'est sans compter le temps que ça a pris pour se décider à faire
une démarche, et puis le conseil d'administration pourrait décider de ne pas en
tenir compte, alors que souvent, l'autre chose que je n'ai pas mentionnée dans
mon allocution, mais qui est vraiment importante, c'est que, quand il y a
quelqu'un qui dénonce une situation, en tout cas, nous, à Je protège mon école
publique, pardon, on prend d'emblée... on suppose d'emblée que, quand une
situation nous vient d'un côté par un individu, c'est qu'elle existe à
plusieurs endroits puis qu'on ne le sait pas. Alors, c'est pour ça qu'on salue
puis qu'on veut accompagner du mieux qu'on peut cette personne-là parce que ça
va sûrement un autre.
• (12 h 30) •
Alors, encore une fois, c'est simplement
parce que les centres de services scolaires et leur conseil d'administration,
je pense qu'il y a encore de la confiance à bâtir puis à voir aussi comment ils
vont recevoir ces recommandations-là. Mais nous, on se dit que le parent qui a
une recommandation du protecteur de l'élève, bien, il veut que ça soit suivi,
il ne veut pas que ça soit retourné, tu sais, qu'il...
12 h 30 (version révisée)
Mme Clermont (Patricia) :
...de situation.
Mme Charbonneau : Il ne
veut pas que ça soit tabletté, comme on dit dans...
Mme Clermont (Patricia) :
C'est ça que je... C'est exactement ça.
Mme Charbonneau : Je
poursuis avec la recommandation 7, où, là, vous abordez un petit peu plus
les délais. Puis tantôt je vous entendais répondre à mon collègue, puis vous
avez nécessairement bien situé le principe de l'attente d'un parent quand il
soumet, quand qu'il a le courage d'aller jusqu'au bout de sa démarche, parce
que les parents EHDAA ont l'habitude, hein, eux autres, à partir du moment où
leurs enfants rentrent à l'école, ils sont déjà des combattants. Mais, quand on
est un parent où, là, émerge une situation, puis on n'est pas habitué, on se pose
beaucoup de questions, là, pour savoir si on dépose, si on va plus loin, si on
fait des démarches.
Un peu plus tôt, on faisant une
proposition de voir si, dépendamment de la situation, les délais devraient être
différents. Est-ce que vous croyez que les délais devraient être les mêmes pour
toutes formes de situations?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien, d'emblée, je dirais que non. Mais en même temps, il ne faudrait pas qu'encore
là, il y ait un trou qui puisse s'ouvrir. C'est-à-dire que si on détermine que
ça ne serait pas toujours le même délai, bien, il faut que ce délai-là ait une
limite minimale et maximale. Parce que sinon, évidemment, bien, notamment avec
les élèves avec des problèmes d'apprentissage, en difficulté, c'est des
situations vraiment complexes. Mais, encore une fois, je pense que d'avertir le
parent de combien de temps ça va prendre, au plus, C'est capital pour même que
les gens décident de s'engager dans une telle démarche.
Mme Charbonneau : Merci.
Ma dernière question...
Mme Clermont (Patricia) :
Il ne faudrait pas que ça soit...
Mme Charbonneau : Oui,
bien, je comprends que c'est pour mieux accompagner le parent, à partir du
moment où il connaît son délai, là, ça, je comprends ça.
Ma dernière question, elle est un petit
peu pointue puis en même temps très large, là. C'est la recommandation 5
où là, vous donnez le pouvoir au gouvernement de déterminer le nombre
d'employés et le budget du protecteur de l'élève. Puis, si on se rappelle
pourquoi votre organisation existe, c'est justement parce que c'est le
gouvernement qui a le pouvoir de décider des budgets. Est-ce que vous voyez,
dans votre proposition, plus un montant d'argent ou une attribution monétaire
par rapport à la région, par rapport au nombre d'élèves desservis, par rapport
au nombre d'établissements que le protecteur de l'élève va avoir, plutôt que le
gouvernement qui dit: bien, pour toutes les régions, ça doit être un
protecteur, puis deux adjoints, puis ça va être un national avec juste quelques
adjoints? Comment vous voyez votre recommandation plus précisément?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien, effectivement, vous complétez bien la recommandation. Ce n'est, en fait,
pas en termes de budget fixe, de montant d'argent fixe, c'est de nombre
d'employés fixes mais en regard du nombre d'établissements, en regard aussi de
certaines, comment je pourrais dire, de certaines problématiques et dynamiques
qui pourraient justifier ça.
Alors, évidemment, c'est ça, en fait,
toutes les régions du Québec sont évidemment importantes mais elles ne
connaissent pas les mêmes enjeux et avec la même ampleur. Par exemple,
l'intensité de l'immigration dans la région de Montréal et dans la ville de
Montréal, même par rapport à la grande région, ce n'est pas la même chose qu'en
régions éloignées. Alors, ça devrait être prise en compte pour effectivement
que, par exemple, il puisse y avoir des effectifs en plus grand nombre pour un
plus grand centre de services scolaires, bien, pour un territoire, par exemple,
qui aurait des gros centres de services scolaires.
Mme Charbonneau : Tout à
fait. Je vous fais un clin d'oeil en vous disant...
Mme Clermont (Patricia) :
Je vous remercie, en fait, de la précision.
Mme Charbonneau : ...Je
suis la fille d'à côté, je suis la fille de Laval. Puis, effectivement, on
s'est battu pour dire qu'on n'est pas Montréal. On est Laval. Donc, merci
beaucoup pour ces échanges, Mme Clermont.
Mme Clermont (Patricia) :
C'est moi qui vous remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Nous continuons les échanges avec madame la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci,
Madame la Présidente. Bonjour, madame Clermont. Je voudrais vous poser des
questions sur...
Mme Clermont (Patricia) :
Bonjour.
Mme Labrie : ...oui, sur
les outils d'information qui vont être utilisés pour informer les parents, les
familles de leurs droits puis de leurs recours. Tout à l'heure, la Fédération
québécoise de l'autisme nous a demandé que, par exemple, en cas de suspension
ou d'expulsion, la famille reçoive systématiquement, là, l'information pour
leur rappeler c'est quoi, les recours possibles en termes de plainte. Est ce
qu'il y a des événements en particulier qui nécessiteraient, selon vous, là,
d'envoyer ce rappel systématique, des exemples de situations, par exemple,
souvent vécues par les parents dans lesquelles ils ont vraiment besoin d'avoir
ces rappels-là?
Mme Clermont (Patricia) :
Bien, moi, d'emblée, c'est une très bonne question...
Mme Clermont (Patricia) : ...mais
d'emblée, j'ai... peut être que vous allez penser que je réponds à côté, mais
pourtant non, je pense qu'un des premiers endroits... puis à cet égard-là, on a
salué, là, que ce soit communiqué 30 septembre le plus tard, mais en même
temps, les assemblées générales d'établissements, par exemple, dans les écoles,
c'est souvent au début du mois de septembre. Puis c'est certain que ça serait
des bons endroits où est ce que.. pourraient être publicisés les pouvoirs, puis
les recours, les délais. En tout cas, le fait qu'il y ait de l'information au
sujet du protecteur national de l'élève, déjà, ça me fait penser à modifier
cette recommandation-là, mais en même temps, on comprend bien que le septembre,
c'est une date maximale.
Mais je pense, en fait, que, tu sais, s'il
pouvait y avoir des outils qui soient à l'école même, mais aussi à la
disposition, puis à la connaissance, par exemple, des membres de conseils
d'établissement pour qu'ils puissent déjà donner ça à un parent qui leur fait
part d'un problème, ça serait une avancée. Parce que nous, par exemple, quand
on nous contacte, on suggère souvent aux gens de contacter les gens de leur
conseil d'établissement, ce qui est étrange un peu des fois qu'on appelle un
mouvement comme nous plutôt que le conseil d'établissement, mais c'est pour
vous montrer à quel point les gens, des fois, ils se disent : Ah! bien,
j'ai vu Je protège dans les médias, je vais les appeler, puis ils n'ont pas
pensé à appeler le conseil d'établissement dans leur école. Mais dans tous les
cas, je pense que le plus d'endroits possible où est ce qu'il pourrait y avoir
de l'information au sujet du protecteur de l'élève, ça serait pertinent, y
compris dans les services à l'école.
Mme Labrie : Donc, que ce
soit diffusé à l'école, entre les murs de l'école, mais que ce soit aussi
transmis au conseil d'établissement au moment comme les assemblées générales,
ça, c'est important.
Mme Clermont (Patricia) : Bien,
ça me semble incontournable pour que ça soit vraiment quelque chose qui
participe à construire la confiance.
Mme Labrie : Parfait, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous allons terminer les échanges avec madame la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Oui, bonjour,
madame Clermont. Je vais revenir sur vos recommandations 10 et 11. Donc,
services d'accompagnement, on vous a bien entendue. Je pense qu'on se rencontre
à un certain niveau sur l'idée d'envisager un rôle pour les comités
d'assistance et d'accompagnement en matière de plainte, que l'on voit déjà dans
le secteur de la santé, aussi pour l'aspect intégration, parce que des fois,
des élèves vont vivre à la fois des problèmes scolaires et dans le secteur
santé et services sociaux.
Puis moi, je vous soumettrais que
l'avantage le plus que j'y vois, c'est une certaine indépendance par rapport à
l'institution elle-même. Donc, les gens ne peuvent pas avoir peur de se faire
freiner dans leur élan parce qu'ils savent que ce ne sont pas des gens à
l'intérieur même de l'organisation. Donc, je vous ai bien compris par rapport à
ça, oui?
Mme Clermont (Patricia) : Oui,
je suis tout à fait d'accord. En fait, nous, on pense que les... tout ce qui
peut concourir à la perception de l'indépendance, ça peut concourir justement à
donner confiance puis à défaire peu à peu la méfiance envers le fait de
dénoncer une situation et de vouloir l'améliorer ou la résoudre.
Mme Hivon : Puis, la
recommandation 11 sur la médiation, c'est très intéressant aussi. Je pense
que c'est dans l'air aussi, là, de la réflexion du ministre. Mais vous dites
donc à agir en conséquence d'une conclusion ou d'une recommandation d'un
protecteur régional ou national. Donc, juste pour bien comprendre, vous, le
processus de médiation, vous le voyez une fois que la conclusion est tombée
pour essayer de trouver une solution pour que les choses changent, en fait.
Mme Clermont (Patricia) : Oui,
parce que ce qui m'apparaît... puis c'est pour ça que je vous exprimais ma
surprise par rapport à l'article 58, je pense, à la... justement je
parlais, à la recommandation 9, l'important, là, du point de vue du
parent., puis ce qui peut mettre fin peu à peu au cynisme ambiant, là, puis
surtout au scepticisme, comme Mme Charbonneau le disait tout à l'heure, c'est
que ça ne puisse pas... ça puisse plus être possible désormais que quelqu'un
fasse toute cette démarche-là et qu'on en vienne à rester finalement au statu
quo. Si... il faut que ça, ça... il faut qu'on dise : le protecteur de
l'élève est là pour... évidemment, ça ne peut pas être frivole, là, ça ne peut
pas être... tu sais, on ne peut pas faire des dénonciations à propos de tout et
de rien et qui ne vaudraient pas, là, mais je veux dire, toute situation
problématique qui a un fondement important, et, comme je vous disais, une
plainte égale probablement plusieurs situations qu'ils vivent à plusieurs
endroits, il ne faut pas que la perception du public, ça soit...
Mme Clermont (Patricia) :
...possible que finalement, par exemple, un conseil d'administration d'un
centre de services scolaire puisse dire: Bien, nous, hein, on préfère le statu
quo, alors on n'en tient pas compte. En tout cas, l'enjeu, c'est de faire
cesser le statu quo.
• (12 h 40) •
Mme Hivon : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Clermont, pour votre contribution...
Mme Clermont (Patricia) :
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...aux travaux de la commission, et nous suspendons les travaux jusqu'à
14 h 30... 14 heures, excusez, 14 heures. Merci, tout le
monde.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation
reprend ses travaux. Donc, nous poursuivons les auditions publiques dans le
cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 9,
la Loi sur le protecteur national de l'élève. Et cet après-midi, nous
entendrons la Coalition de parents d'enfants à besoins particuliers du Québec,
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Regroupement
des comités de parents autonomes du Québec et la Fédération des comités de
parents du Québec.
Donc, nous accueillons maintenant la
représentante de la Coalition de comités de parents d'enfants à besoins
particuliers du Québec, Madame Bianca Nugent. Mme Nugent, bienvenue, merci
d'être avec nous cet après-midi. Donc, vous disposez de 10 minutes pour faire
votre présentation, et il y aura un échange avec les membres de la commission
par la suite. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole.
Mme Nugent (Bianca) : Merci,
madame la présidente. Je profite de l'occasion pour remercier la Commission de
la culture et de l'éducation pour l'invitation de la Coalition des parents
d'enfants à besoins particuliers du Québec. Je me présente à vous aujourd'hui à
titre de... évidemment, porte-voix des experts par expérience des réalités
éducatives et sociales des enfants à besoins particuliers du Québec, qui
représentent des centaines de membres individuels et associatifs, dont 81 %
s'identifient comme parents d'enfants à besoins particuliers, mais également
comme enseignantes, éducatrices à la petite enfance, éducateurs spécialisés,
professionnels et alliés, comme les grands-parents, de toutes les régions du
Québec.
Plus de 6 500 personnes sont abonnées
à nos fils d'actualité, sur les différents réseaux sociaux, en appui à notre
mission. J'aimerais attirer l'attention sur un élément de notre mission qui
vise à défendre et à promouvoir les intérêts des enfants à besoins particuliers
du Québec qui explique notre présence aujourd'hui. Notre présentation
d'aujourd'hui va principalement focaliser sur quatre principales
recommandations et étayer, finalement, des enjeux relatifs au processus de
plainte, que nous souhaitons plus clair, plus transparent, plus accessible et
plus impartial. Nous allons aussi témoigner des recours que les parents
d'enfants à besoins particuliers ont à leur portée quand ils sentent que leurs
droits ou ceux de leurs enfants sont lésés.
D'entrée de jeu, nous tenons à réitérer le
concept de besoins particuliers... pour la CPEBPQ, est relié à l'intensité de
soutien nécessaire à apporter aux enfants ayant une condition
neurodéveloppementale, ou une variation neurologique, ou un handicap visible ou
invisible, une déficience physique ou intellectuelle...
Mme Nugent (Bianca) : ...ou
encore une psychopathologie reconnue dans la définition d'enfants handicapés
par l'Office des personnes handicapées du Québec. Pour la coalition, ces
besoins particuliers sont aussi concomitants à leur situation de vie. On
réitère l'importance, pour les membres et les élus, de prendre en compte des
conditions reconnues et celles pas encore reconnues, comme la neurodiversité,
sans se limiter à ses conditions dans l'offre des services publics.
Selon les plus récentes statistiques du
ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur du Québec, madame la
Présidente, le nombre d'élèves québécois qui sont dans ces situations ou
présentent des conditions de santé et des besoins psychosociaux associés à leur
réalité représente un élève sur quatre. La plupart d'entre eux nécessitent des
services éducatifs adaptés. C'est le respect des droits de ces centaines de
milliers d'élèves particulièrement vulnérables qui sont au coeur de notre avis
et notre mémoire déposés aujourd'hui à la commission. Comme le stipule
l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, le MELS a l'obligation
de rendre les services éducatifs accessibles à tous les enfants âgés de 5 à
18 ans ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée lui permettant
d'exercer ses droits en vue de son intégration sociale, professionnelle,
scolaire.
Alors, pour la coalition, rendre
accessible, madame la Présidente, c'est d'abord éliminer les obstacles et les
contraintes à l'accès aux services éducatifs et complémentaires ainsi qu'aux
ressources dont ils ont besoin. Autrement dit, avant toute modification de loi,
avant toute modification de structure, pour qu'il y ait un accès, nous
réitérons l'importance d'avoir en amont une reconnaissance claire des droits de
ces élèves qui sont plus susceptibles de vivre des inégalités d'accès. Pour la
coalition, le respect des droits des enfants à besoins particuliers, c'est
d'abord un rempart à leur dignité d'apprendre. Quand nous pensons aux droits
des enfants, nous évoquons souvent la Convention relative aux droits des
enfants, la CDE, qui engage tous les États signataires à garantir, dans tous
les aspects de leur vie, un milieu puis les accès sans discrimination.
Alors, on entend très peu, par contre,
parler de l'article 23 de la CDE qui met l'accent sur le droit spécifique
des enfants handicapés, comme par exemple la reconnaissance qu'ils doivent être
en mesure de mener une vie pleine et décente dans des conditions qui
garantissent leur dignité, qui favorisent... autonomie et qui facilite leur
participation à la vie... à la collectivité, qui garantissent aussi leur accès
à l'éducation, à la formation, aux soins de santé, à la rééducation, à la
préparation à l'emploi ainsi qu'aux activités récréatives dont ils ont besoin
pour leur épanouissement personnel. Dans cette optique, madame la Présidente,
on réitère aussi l'importance de mieux connaître la Convention relative aux
droits des personnes handicapées, qu'ils reconnaissent que la notion de
handicap évolue et que le handicap résulte de l'interaction entre des personnes
qui présentent des incapacités et des barrières comportementales sur la base de
l'égalité avec les autres. Il en est de même pour tous les élèves québécois en
situation de handicap, madame la Présidente. Et on tient que l'État québécois
veille aussi à respecter son engagement afin que tous les enfants handicapés ne
soient pas exclus sur le fondement de leur handicap, temps au niveau de
l'enseignement primaire que dans l'enseignement secondaire et les études
supérieures, que ce soit sur le principe de la base de l'égalité avec les
autres, avoir accès à un enseignement primaire et secondaire inclusif de
qualité ainsi que des aménagements raisonnables en fonction de leurs besoins
est absolument nécessaire pour leur plein épanouissement dans leur vie sociale.
En ce sens, la CPEBPQ tient à réitérer aux
membres de la Commission de la culture et de l'éducation qu'un instrument de
protection bien de chez nous, la Charte des droits et libertés du Québec, a
déjà le mandat de veiller à cette protection. Or, avoir besoin de ces
adaptations-là ne sont... ce n'est pas un luxe. C'est un droit qui est enchâssé
par la Loi sur l'instruction publique. Dans ce sens, on réitère l'importance de
respecter la portée des droits de la Commission des droits de la personne, mais
aussi d'étendre dans une portée plus large certains de ces droits ou ces
revendications-là où ces mesures d'enquête et mesures de recommandations au
futur protecteur national de l'élève.
• (14 h 10) •
Nos principales recommandations
d'aujourd'hui portent sur un processus de plainte clair, transparent,
accessible et impartial. À la lumière du constat du rapport du Protecteur du
citoyen, déposé en 2017, ainsi que l'enquête systémique sur les droits des
élèves EHDAA menée par la Commission des droits de la personne et de la
protection de la jeunesse...
Mme Nugent (Bianca) : ...En
2018, qui révèle un nombre accru de plaintes reçues pour discrimination
d'élèves EHDAA. nous avons recommandé, déjà dans notre mémoire déposé en 2018,
de rendre et d'améliorer le processus de plainte selon trois principales
modalités. On réitère cette recommandation aujourd'hui afin de rendre le rôle
du protecteur de l'élève complètement indépendant des politiques internes des
commissions scolaires et ainsi lui permettre de non seulement faire
recommandations à l'Assemblée nationale, mais aussi d'avoir des pouvoirs
d'enquête accrus ainsi que des pouvoirs de recommandation et ainsi qu'un budget
favorisant la mise en place de mesures de prévention pour s'assurer d'éliminer
les motifs de compromission à l'accès aux services qu'une majorité d'élèves à
besoins particuliers ont de la difficulté à recevoir.
Dans ce principe-là, on demande aussi aux
membres de la Commission de la culture et d'éducation de réfléchir à ce que la
loi permette et favorise l'implantation de mécanismes simples pour s'assurer du
respect non seulement de la Loi sur l'instruction publique, mais de la nouvelle
loi du Protecteur national du citoyen. On demande aussi de prévoir, dans la
loi, des conséquences lors de constats d'inconduite de la part d'une personne
ou d'une instance ou d'un établissement scolaire et une obligation de s'y
conformer.
Dans cette perspective-là, madame la
présidente, on réitère l'importance que le processus de traitement des plaintes
ainsi que le recensement national soient clairs dans la loi et que la loi fasse
preuve non seulement de transparence dans son processus, mais que le rôle du
Protecteur national et des protecteurs régionaux fasse preuve d'une grande
impartialité.
Quant à la recommandation sur le plan des
traitements des plaintes, l'une des recommandations du Protecteur du citoyen en
2017 visait à ce que le protecteur de l'élève de la Commission scolaire de
l'époque soit la porte d'entrée du processus d'examen. Or, ce n'est pas du tout
le cas. Le projet de loi n'apporte que très peu d'ouverture en allant jusqu'à
préciser même le nombre de jours à respecter sans égard à la teneur de la
plainte ni à sa récurrence. Bien que nous sommes pour l'importance de fixer un
temps limite, nous ne le mentionnerons pas dans les premières étapes, mais
plutôt une fois que la teneur et la nature de la plainte... Pour nous, il est
important de développer un mécanisme ou un dispositif qui permettrait de
rapidement sécuriser le parent, l'élève ou la personne qui fait une plainte au
nom de l'élève, un accès accessible, universel, qui permettrait de rapidement
avoir une meilleure idée du délai de traitement de sa plainte une fois que
celle-ci serait saisie par le responsable.
On demande aussi que non seulement ce
processus-là soit accessible en ligne, mais qu'il soit aussi accessible par
téléphone à l'aide d'un numéro dédié pour que les personnes qui ne disposent
pas d'ordinateur puissent y avoir accès et aussi permettre aux parents d'enfants
à besoins particuliers, l'élève ou les personnes qui déposent une plainte en
leur nom puissent rejoindre rapidement la personne responsable.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci.
Mme Nugent (Bianca) :
Nous croyons que ce dispositif permettrait de recenser les plaintes. Leur
recension est très importante pour la Coalition des parents d'enfants à besoins
particuliers du Québec. Merci.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci pour votre présentation. On va débuter
les échanges avec monsieur le ministre, qui, j'imagine, a des questions pour
vous. Monsieur le ministre.
M. Roberge : Absolument.
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci pour votre présentation et votre
mémoire. C'est un apport complémentaire, je dirais, à d'autres groupes, donc
c'est très intéressant que vous soyez là aujourd'hui. C'est une perspective, un
point de vue qui est différent. Vous arrivez avec des prémisses qui ne sont pas
directement liées au projet de loi mais qui couvrent plus large sur la réalité
des enfants qui ont des besoins particuliers, puis la réalité, aussi, des
parents qui doivent trouver leur chemin, là, à travers, des fois, des dédales
administratifs qui sont trop complexes. On est là justement pour essayer de
faire le ménage, faciliter la vie de ceux et celles qui veulent améliorer les
services à leurs jeunes.
Je vais juste prendre une minute. Je
voulais aller à la page 7 de votre mémoire, qui était peut-être en amont
de vos recommandations ou précisions, vraiment, sur le projet de loi 9.
Mais j'aimais bien... Comme des prémisses que vous aviez, d'ores et déjà, vous
dites: 1. Rendre le protecteur de l'élève indépendant des politiques internes
des commissions scolaires ou créer une nouvelle instance...
M. Roberge : ...de protection
de l'élève totalement indépendante, ombudsman des élèves à besoins
particuliers, le tout dans le but d'alléger ou non d'alourdir... et non
d'alourdir la structure existante.» J'ai l'impression que, ça, c'était, disons,
une revendication, une réflexion que vous aviez faite en constatant ce qui se
passe dans le réseau, mais avant de voir le projet de loi 9. Puis le projet est
perfectible, là, je le dis tout le temps. On travaille là-dessus, et c'est pour
ça, les auditions et la commission. Est-ce que vous pensez que le projet de loi
va dans le sens de votre première préoccupation, là, disons, l'indépendance
puis de créer une instance qui est indépendante des commissions scolaires, des
centres de services? Est-ce que vous pensez qu'on coche cette case, si j'ose
dire?
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
merci, M. le ministre. En fait, effectivement, la prémisse stipule qu'on a
déposé cette recommandation-là déjà... d'ores et déjà en 2018. Alors,
effectivement, on attendait avec anticipation le dépôt d'un projet de loi qui,
évidemment, irait de l'avant avec non seulement la prémisse de créer un poste,
mais une instance. Alors, quand on fait état d'une instance, pour nous, il
importe que non seulement le protecteur national de l'élève soit totalement
indépendant, mais qu'il puisse avoir les moyens aussi d'investiguer et de mener
les enquêtes qu'il juge à propos, qu'il puisse aussi avoir des moyens aussi de
proposer des recommandations dans une perspective de prévention. Et,
malheureusement, ce n'est pas... on n'a pas été en mesure de voir non seulement
ces moyens, mais non seulement être confirmés que c'est une véritable instance,
et non pas simplement une personne qui va être responsable d'une reddition de
comptes à l'Assemblée nationale, selon notre proposition, mais vraiment qui au
besoin pourrait s'adjoindre des conseillers indépendants ou s'adjoindre
finalement peut-être même de partenaires comme l'Office des personnes
handicapées ou des commissions, pour vraiment s'assurer que l'ombudsman ou le
protecteur national de l'élève ait tous les moyens nécessaires pour mettre fin
aux motifs de compromission aux plaintes qui lui sont rapportées par les
protecteurs des jeunes.
M. Roberge : O.K. Bien, on
parle ici de créer... On ne parle pas d'une personne, mais d'une institution,
on parle de créer carrément une institution, un organisme. On dit «le
protecteur», mais on s'entend que c'est un peu comme quand on dit «la
Protectrice du citoyen», on sait bien que Mme Rinfret n'est pas seule, là. Là,
on y va avec le protecteur national, les protecteurs régionaux, puis tout ce
monde-là aura le personnel nécessaire pour jouer son rôle. Mais je prends bonne
note du souhait que vous avez mentionné aussi, la prévention, et là il faudra
voir ce qu'il y a déjà dans la loi ou ce qu'on peut faire à cet égard-là.
Ensuite, vous aviez au point 2, toujours
dans la même séquence: «Prévoir des mécanismes simples pour s'assurer du
respect de la Loi sur l'instruction publique et de la politique d'adaptation
scolaire.» On vise à simplifier les choses, c'est sûr, faire connaître aussi,
hein? Parce que, des fois, ce qu'on ne connaît pas nous semble opaque, nous
semble complexe, on ne sait même pas que ça existe, on sait qu'il existe
quelque chose ou on ne le sait même pas, que ça existe. C'est arrivé à quelques
reprises depuis le début des auditions que mes collègues députés disent qu'on
reçoit dans nos bureaux de comté, des fois, des plaintes de parents, souvent
d'ailleurs des parents qui ont des enfants à besoins particuliers, qui sont
insatisfaits de ce qui se passe dans les écoles, puis ils ne savent même pas
qu'il existe un mécanisme de plainte dans leur organisation, ils savent encore
moins qu'il existe un protecteur de l'élève, puis donc ils vont au bureau de
député, puis là on les informe, on les aide, on les réoriente. Ça fait que
c'est sûr que, si ce n'est pas connu du tout, du tout, ça ne peut pas être
simple. Mais on a prévu dans le projet de loi l'obligation pour le protecteur
national et les protecteurs régionaux de diffuser l'information, de se faire
connaître, de prendre les moyens pour se faire connaître, on a précisé qu'à
chaque année il fallait que les parents reçoivent de l'information. Donc, il ne
suffit pas de dire que c'est sur un site Internet: Vous avez juste à aller sur
le site Internet, là, on a l'obligation de le rappeler à chaque année.
Mais, outre la diffusion, l'information
aux parents, est-ce que vous considérez que, tel que c'est conçu en ce moment
dans le projet de loi 9, il y a une simplification pour les parents de se
prémunir du mécanisme?
• (14 h 20) •
Mme Nugent (Bianca) : Je vous
dirais, M. le ministre, comme on a étayé plus dans notre section au niveau de
la clarté et de la...
Mme Nugent (Bianca) : ...il
importe de mieux définir la portée des rôles de tous les intervenants qui sont
dans le processus, qui sont inclus dans le processus de plainte. Le projet de
loi actuellement fait, oui, état des rôles et des responsabilités du Protecteur
national, du Protecteur régional, de la personne responsable aux plaintes, mais
quand même de manière encore qui mériterait davantage de clarté. Mais qu'en
est-il des directions? Qu'en est-il des enseignants, de la responsabilité des
enseignants? Qu'en est-il, même, de la portée même du rôle du parent de
l'élève? Je dirais qu'il y a encore du travail à faire au niveau de la clarté
quant à apporter au niveau des rôles et responsabilités des différentes...
Et pour ce qui est du mécanisme, on a fait
une proposition dans notre mémoire d'un mécanisme... comment je pourrais dire,
je pourrais dire un peu intuitif d'auto-évaluation. La majorité des parents, si
on leur permet clairement d'arriver à une page, pas qui explique simplement le
processus de plainte, mais qui explique d'abord c'est quoi, les droits des
élèves qui sont reconnus, c'est quoi les principales étapes, c'est quoi les
principaux critères pour qu'une... pour la responsabilité d'une plainte. Les
plaintes, généralement, les plaintes qui seraient formulées sur la nature, par
exemple des politiques et des procédures, pourraient être adressées, par
exemple, aux membres du conseil d'administration. Les plaintes, qui sont plus
de l'ordre de l'offre de services, pourraient être adressées à l'organisation
scolaire. C'est dans ce sens-là qu'on aimerait qu'il y ait un dispositif
neutre, impartial, qui permettrait aux parents de se faire déjà une idée avant
que le processus de traitement de sa plainte se fasse, soit déjà au fait, à
quoi il peut s'attendre et c'est ça qu'on ne retrouve pas en ce moment. Et on
n'a malheureusement pas aussi vu de détails.
On comprend que le projet de loi
n'explique pas nécessairement la procédure, mais on profite de... je profite de
l'occasion de votre présence aujourd'hui, monsieur le ministre, pour vous le
demander, là, directement. C'est important de faire confiance aux parents, que
les parents sont capables de s'informer, mais encore faut-il que l'information
qu'on leur diffuse soit claire, concise, et évidemment que la portée de l'information
qu'on leur donne leur permettre de se faire... de se donner du sens au
processus avant que ce processus, là, se déclenche.
M. Roberge : Je comprends.
C'est pour ça qu'il faut que le Protecteur national et les protecteurs
régionaux aient vraiment le mandat de vulgariser le régime. Ça arrive souvent
en commission, lors des auditions ou quand on travaille à l'article par
article, qu'on regarde le projet de loi, puis on trouve : oui, mais là,
c'est un peu... ce n'est pas facilement accessible, ce n'est pas vulgarisé.
C'est normal, là, c'est du langage de juriste, mais par contre, il faut que
dans le langage de juristes, il y ait l'obligation de vulgarisation ensuite,
parce que bien peu de parents vont aller lire la Loi sur l'instruction publique
pour connaître les procédures de traitement des plaintes, puis c'est correct.
Si on se rend là, c'est parce qu'on n'aura pas fait notre travail avant.
Normalement, le protecteur et les réseaux scolaires auront fait leur travail en
fonction des articles qu'il y a dans la loi, puis auront fait connaître, auront
rédigé des dépliants, les auront distribués, auront envoyé des courriels,
utiliser les médias sociaux, utiliser les panneaux sur le bord de l'autoroute,
des campagnes publicitaires à la télé, s'il le faut, pour faire connaître la
porte d'entrée, puis justement, comme vous nous disiez, quelle est la meilleure
façon de se prévaloir puis de faire valoir ses droits.
Il y a quelque chose qui a piqué ma
curiosité aussi dans votre mémoire, parce que là, vous êtes les seuls à arriver
avec ça, de ne pas préciser des délais. Je suis à la page 9, vous
dites : "Bien que nous sommes pour fixer un temps limite, nous ne le
mentionnerions pas dans les premières étapes, mais plutôt une fois que la teneur
et la nature de la plainte eurent été déterminées." Il y a des gens qui
nous ont dit que les délais dans le projet de loi étaient trop courts, donc
trop longs. Vous, vous nous dites qu'on ne le mentionnerait pas au départ, mais
on ne donnerait pas dans le projet de loi des balises pour l'étape un lorsqu'on
va d'abord s'expliquer, puis obtenir des précisions à l'école, dans
l'étape 2, si jamais elle est nécessaire, au centre de service, puis dans
l'étape 3, si elle nécessaire, au protecteur régional. Vous ne mettriez
pas ces balises-là, si je comprends bien?
Mme Nugent (Bianca) : Nous,
ce qu'on.... Non, en fait, dans l'optique de créer un dispositif qui
permettrait aux parents de non seulement être bien informés...
Mme Nugent (Bianca) : ...de
quelle nature est sa plainte, vers qui sa plainte devrait être redirigée. À ce
moment-là, et c'est un processus assez simple. À ce moment-là, ce qu'on
précise, c'est qu'effectivement, une fois que le processus ou, je pourrais
dire, la pré-étape d'envoi de la plainte est traitée dans un délai raisonnable
et rapidement, à ce moment-là, la personne responsable, finalement, de la
réception de cette demande doit valider, finalement, le processus. Parce que
malheureusement, en validant... ce qu'on précise, c'est qu'en validant à un moment
précis, il y a des plaintes qui vont nécessiter une enquête, une analyse plus
approfondie, qui, et on le précise, ne devrait pas dépasser 10 jours. On est
d'accord avec ce temps limite de 10 jours pour donner un premier avis.
Mais ce qu'on dit, c'est que, si le
parent, déjà, d'abord, est bien informé, déjà... le parent est déjà... il sait
qu'il y a quelqu'un au bout de la ligne qui va lui revenir dans un délai de 48
heures. Ça peut être même plus bas que 10 jours. C'est pour ça qu'à l'intérieur
de 10 jours, on aimerait juste qu'il y ait une pré-étape qui viennent avant
l'étape un, pour s'assurer que le parent s'informe, est en plein processus
d'autodétermination, par lui-même, de non seulement comment sa plainte va être
traitée, mais de la nature de sa plainte, et à qui il peut s'informer, d'ores
et déjà, sans avoir à attendre qu'on le rappelle.
Parce qu'en ce moment, M. le ministre,
vous n'êtes pas sans le savoir... vous êtes familier avec le concept de
géométrie variable, on l'a utilisé à maintes reprises, là, dans nos
interpellations... si ce processus-là n'est pas bien défini, n'est pas appliqué
et standardisé, et que les centres de services scolaires ne sont pas
imputables, justement, de, rapidement, répondre à toutes les demandes qui leur
seraient formulées, bien, malheureusement, on craint qu'il va y avoir encore
des demandes qui vont non seulement dépasser le délai, mais qu'il va y avoir
des parents qui vont demeurer dans l'incertitude, l'insécurité que, finalement,
leurs plaintes, ou leurs doléances, ou leurs insatisfactions ne sont pas pris
en compte.
Alors, au contraire, on demande qu'il y
ait une pré-étape, rapide, instantanée, qui permet aux parents de même recevoir
un courriel de réception, comme quoi que sa plainte a été prise en compte. Et
d'ailleurs, ce dispositif-là permettrait également de recenser le nombre de
plaintes reçues, parce qu'en ce moment, malheureusement, les mécanismes de
recension ne permettent pas d'avoir une vue d'ensemble de l'ensemble des
initiatives, que ce soit des plaintes amorcées et avortées, que ce soit des
plaintes redirigées. Malheureusement, pour avoir siégé à titre de commissaire,
à l'époque, dédiée aux services aux élèves EHDAA, je peux vous laisser savoir
que c'est un enjeu majeur, pas simplement dans la commission scolaire de
l'époque, le centre de services scolaires, mais aussi à travers la province.
Alors, on précise l'importance d'avoir une pré-étape.
M. Roberge : Merci. Je
comprends pour dire que c'est pris en charge à partir de tel moment. Si vous
permettez, je permettrais à mon collègue de Richelieu de poursuivre avec vous.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Monsieur le Ministre. Monsieur le député de Richelieu,
2 min 30 s.
M. Émond : Parfait. Merci,
Madame la Présidente. Bonjour, madame, merci pour votre participation à notre
commission, merci pour votre mémoire. Monsieur le ministre vient de pas mal
embarquer dans l'objet de ma question, en ce qui a trait aux délais du
traitement des plaintes, puisque dans votre recommandation 1, là, vous
demandiez de fixer... d'attendre avant de fixer un délai de traitement d'une
plainte qui soit très précis. Vous venez de l'expliquer quand même d'une façon
claire.
• (14 h 30) •
J'aurais envie d'ajouter... Vous avez
parlé de la recension des plaintes, là, le mécanisme qui pourrait être
enclenché pour nous permettre de recenser adéquatement. Est-ce que vous pensez
que... parce que ça a été apporté par d'autres groupes, un peu plus tôt, que le
principe de jurisprudence, qui risque de s'accumuler, là, au fil du traitement
des plaintes, pourrait faire en sorte que le délai va devenir acceptable... je
m'exprime mal... le délai pourrait être connu d'une façon plus précise au fur
et à mesure que le protecteur de l'élève va être en place? Puisque, sans
supposer que les plaintes vont se ressembler partout, dans toutes les régions
du Québec, à travers les époques ou les mois, on pourrait arriver relativement
facilement...
14 h 30 (version révisée)
M. Émond : ...après un certain
temps à catégoriser et de donner un délai qui serait plus précis aux parents
parce que c'est un enjeu, là. On en entend parler de tous les groupes. Certains
nous disent : Rajouter des délais, s'il vous plaît, pour laisser le temps
à notre organisation de traiter des groupes comme le vôtre ou des groupes de
parents vont plutôt dire : Non, il faut que les délais soient raccourcis.
Alors, vous vous situez où là-dedans à peu près, dites-moi?
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
on se situe dans un changement de paradigme, c'est-à-dire que, pour nous, ce
n'est pas tant les délais que la prise en charge et la prise en compte de la
teneur et la nature de la plainte qui nous importe. Pour les parents d'enfants
à besoins particuliers qui, comme on l'a étayée dans notre mémoire, vivent
plusieurs interactions avec plusieurs instances, que ce soit dans les services
sociaux ou les services de santé, les services en éducation, le plus important,
c'est de sentir qu'il y a quelqu'un qui nous écoute, qu'il y ait quelqu'un au
bout de la ligne, ou au bout du courriel, ou au bout du formulaire. Alors, pour
nous, ce n'est pas tant de, oui, détailler dans la loi qui... ça prend un délai
maximal, mais détailler clairement, qui va avoir un mécanisme qui va permettre
rapidement d'offrir une réponse, aux parents, de la teneur, de la nature de sa
plainte. Et, à ce moment-là, effectivement, au fur et à mesure... Puis
évidemment, bien avant le projet de loi 9, il faut aussi rendre compte que les
centres de services scolaires ont déjà développé des mécanismes puis ils ont
déjà aussi l'habitude de transiger, et surtout, quand c'est de niveau local,
ils connaissent les parents, ils connaissent la réalité et les enjeux vécus par
les parents de leur région. Alors, à ce moment-là, pourquoi prescrire...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme Nugent. Je m'excuse de vous interrompre, mais on va poursuivre la
discussion avec la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, madame
la présidente. Bonjour, Madame Nugent, un plaisir de vous avoir avec nous
aujourd'hui. J'aimerais vous entendre en ce qui concerne la réalité des parents
sur le processus des plaintes actuellement en place. On comprend qu'il y a
souvent la peur de conflits, la peur des représailles ainsi que l'inconnue de
qu'est-ce que je fais si j'ai besoin d'avoir un recours suite à une décision.
Ça fait que peut-être vous pouvez élaborer un peu là-dessus.
Mme Nugent (Bianca) : Oui.
Merci pour votre question. En fait, comme on l'a étayé à la page 7 de notre
mémoire, les plaintes qui sont reçues, et qui sont recensées dans les rapports
annuels des protecteurs de l'élève, là, actuels, ce n'est que la pointe de
l'iceberg, là. Pour faire référence... Dans notre mandat provincial, notre
mobilisation depuis 2015 n'est plus formellement là depuis 2017, notre
incorporation. On reçoit des centaines de partage de témoignages de parents qui
hésitent, qui nous disent de ne pas porter plainte, qui n'ont pas envie de
porter plainte à l'école, d'abord, aussi parce que, comme vous l'avez étayé,
par peur de conflits ou encore par crainte de représailles comme on l'a déjà
vu, la diminution des services que leurs enfants reçoivent ou même pire, leur
expulsion. Vous êtes bien au fait, madame la députée, des cas d'expulsion que
vous avez étayés aussi, puis dans vos mandats d'initiative, comme quoi que
c'est inconcevable en... eut égard à l'article 1 de la Loi sur l'instruction
publique, qu'il y ait des enfants qui sont en bris de services, qui se font
expulser d'un droit enchâssé, là, accès à l'école.
Alors, souvent aussi, c'est parce que le
processus est rebutant et trop fastidieux. Et aussi, souvent, c'est qu'aux
dires du ministre, aussi, d'Éducation, les parents d'enfants à besoins particuliers,
on est experts par expérience de nos réalités, on n'est pas à notre première
plainte, on veut juste savoir s'il va avoir quelqu'un au bout de la ligne qui
va prendre au sérieux nos demandes et aussi qui vont faire preuve aussi
d'empathie en raison du fait que les parents d'enfants à besoins particuliers
sont plus susceptibles de vivre négativement des interactions, avec les
différentes instances, à fortes charges émotives. Et l'écoute sans jugement ni
critique est de mise pour assurer une saine collaboration. Une plainte qui ne
se rend pas, des fois, qui doit être d'abord traitée à l'interne peut ne, et/ou
pas, ne pas se rendre au protecteur de l'élève. Le parent a besoin de sentir
que le protecteur de l'élève est là pour être à son écoute et qu'il est
pleinement indépendant, là, finalement, de l'instance scolaire ou de la
personne, évidemment...
Mme Nugent (Bianca) : ...qui
est rémunéré, là, pour entendre sa plainte.
Mme Maccarone : Ça m'amène à
votre mémoire, quand vous parlez de... recommandation 3, sur le plan de
l'accessibilité, vous évoquez que ce serait important d'avoir peut-être un
conseiller, un médiateur pour accompagner les parents. Je vous soumets que
peut-être ce serait une bonne idée d'avoir un protecteur de l'élève qui se
spécialise dans les cas HDAA avec une formation particulière. Que pensez-vous
de ceci, et que sera le rôle de ces personnes que vous évoquez dans votre
mémoire?
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
en fait, il est très simple de détailler, même dans le projet de loi actuel, si
on va dans ce sens, que le protecteur régional ait les compétences en matière
de droits des élèves ou des enfants en situation de handicap et qu'il y ait une
bonne connaissance aussi des partenaires communautaires utilisés par les parents
d'enfants à besoins particuliers.
Alors, pour nous, il est important de le
préciser déjà en amont, au niveau de la composition, et effectivement d'élargir
le rôle du protecteur de l'élève pour qu'il puisse être amené à être
conseiller, être médiateur ou à nommer une personne désignée dans la communauté
pouvant jouer ce rôle. Madame la députée, je me permets de dire qu'on avait
déjà, avant la réforme des centres de services scolaires, une personne qui
était dédiée aux services aux élèves, et c'était les commissaires. Et
d'ailleurs, en ce moment, la structure actuelle et la loi a éliminé cette
nomenclature-là précise.
On demanderait à ce que le ministre de
l'Éducation repense sérieusement à s'assurer de la représentativité des parents
d'enfants à besoins particuliers à tous les niveaux, que ce soit local,
régional et national, des réalités vécues par les parents, parce que ce sont
les plaintes qui demandent le plus de temps, énergie, ressources au réseau et
ce sont les plaintes qui sont... qui visent les élèves les plus vulnérables de
notre système d'éducation.
Mme Maccarone : Merci de la
précision. Je partage la déception puis je vois en bien une bonne
recommandation pour s'assurer que les droits des personnes qui se retrouvent
souvent en situation de vulnérabilité non seulement l'enfant, mais aussi leur
famille doivent avoir une représentation facile, l'accessibilité. Vous l'avez
évoqué à... plusieurs fois, non seulement dans votre mémoire, mais aussi dans
votre témoignage.
Ce qui m'amène à ma prochaine question.
Vous désirez que les personnes qui veulent porter plainte peuvent aller
directement au protecteur de l'élève. Dans le projet de loi, il y a quand même
une clause qui dit exceptionnellement nous pouvons dire oui à ce type de
demande. Mais pensez-vous que... Vous avez utilisé le mot «universel», ça fait
que vous demanderez que tous les parents, les enfants HDAA ou des parents avec
des enfants HDAA devront avoir la possibilité d'aller directement tout le
temps. Ça fait que ça ne ne serait pas une exception, ça serait un article dans
la loi qui exige que, eux, s'ils souhaitent pourront avoir un accès direct.
Mme Nugent (Bianca) : Oui,
tout à fait, parce qu'évidemment on n'est pas souvent à notre première plainte.
Le projet de loi, la manière qu'il est étayé, c'est comme si un parent fait une
plainte, elle est traitée, il n'y a plus de problème. Malheureusement, ce n'est
pas le cas pour certains parents d'enfants à besoins particuliers qui, année
après année, en fonction des changements d'intervenants, en fonction du manque
de constance aussi dans les interventions ou simplement des difficultés
d'adaptation de leurs enfants, sont amenés à faire plusieurs plaintes ou
plusieurs demandes ou de partager simplement des différends ou des doléances. Si,
par exemple, un parent a vu sa plainte refusée dans le passé pour sensiblement
le même type d'enjeux ou le même type de problème ou d'insatisfaction, bien, à
ce moment-là, je vois mal le parent devoir repasser par le même processus
obligatoirement quand finalement le protecteur de l'élève aurait tout à trouver
un avantage à entendre comment cette plainte-là a été résolue ou d'en faire le
suivi.
Alors, comme le Protecteur du citoyen l'a
étayé dans son rapport en 2017, on croit qu'il est important que... de rendre
l'accès au protecteur de l'élève facile, direct et sans ambages, alors retirer
toute mention qui fait état d'exception. Parce que si on parle d'exceptions, il
va falloir les décrire ces exceptions-là. Et malheureusement, comme on le sait,
si ce n'est pas écrit et ce n'est pas détaillé, on se retrouve avec des
applications à géométrie variable.
• (14 h 40) •
Mme Maccarone : Parce que,
vous, vous évoquez aussi des pouvoirs d'enquête, mais aussi des pouvoirs
décisionnels? C'est qui qui devrait prendre la dernière décision quand on parle
des recours?...
Mme Nugent (Bianca) : ...On
s'entend qu'en étayant, effectivement, l'importance de mettre de l'avant le
respect des droits comme un rempart à la dignité d'apprendre pour les élèves
vulnérables, à ce moment-là, le protecteur de l'élève serait très au fait,
finalement, de l'application de la Charte, serait très au fait aussi de la
définition des droits enchâssés par les conventions internationales et aussi notre
Loi sur les personnes handicapées. Alors, souvent, la plainte serait plus
facilement traitée si elle était traitée directement et si le protecteur de
l'élève avait le pouvoir de rendre une décision avant même que cette plainte-là
passe à travers un processus. Parce que, et il ne faut pas se le cacher, là, ce
n'est pas tout le personnel des centres de services scolaires qui possède,
finalement, une compréhension étendue des droits des enfants en situation de
handicap, la même chose pour les directeurs d'établissement. Alors, si on est
pour nommer une personne dédiée à la protection des droits des élèves, bien, il
vaut mieux prendre une personne qui en a la compétence.
Et on rappelle aussi le droit et le délai
d'appel et d'opposition du parent à une décision du protecteur de l'élève. On
ne parle aucunement de ce droit et des délais d'appel dans le projet de loi,
contrairement à l'ombudsman de l'Ontario,i qui fait état, là, de précisions,
là, plus étayées à ce sujet là. Le parent doit pouvoir connaître son droit
d'appel et d'opposition.
Mme Maccarone : Comment
le protecteur de l'élève, que ce soit régional ou national, parce que vous avez
aussi mentionné le rôle de prévention, comment qu'il pourra mettre en vigueur
cet aspect de son rôle, selon vous, sur le terrain, pour s'assurer qu'on aura
moins de plaintes? On veut avoir un projet de loi qui est assez robuste pour
s'assurer qu'il y aura un vrai changement sur le terrain. Alors, selon vous,
c'est quoi le rôle de prévention? Comment qu'on verrait ça dans le
pratico-pratique?
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, dans le pratico-pratique, c'est... Le ministre de l'Éducation a fait état
tout à l'heure de l'information diffusée. Pour nous, ce ne sont que des outils,
ce ne sont que des processus ou des mécanismes. Il importe que dans la loi, il
soit précisé l'obligation de la reddition de comptes finalement de ces
campagnes-là de prévention et de s'assurer que, finalement, le Protecteur
national de l'élève ait une obligation non seulement d'étayer la portée de ses
recommandations, ce n'est pas juste recenser mais de pouvoir étayer la portée
et de formuler des recommandations aux membres de l'Assemblée nationale
directement et d'évidemment suggérer des améliorations ou des changements aux
politiques. Ce n'est pas simplement de faire état d'un nombre recensé de la
nature des plaintes, mais vraiment s'assurer que le protecteur de l'élève a des
pouvoirs accrus pour que la mise en application de ces recommandations là soit
faite dans les centres des services scolaires.
Mme Maccarone :
...recensement puis la reddition de comptes, ça va être important que c'est
très détaillé. Parce qu'actuellement, le réseau de l'éducation, peu importe
lequel, ils disent qu'à peu près 80 pour cent de leurs plaintes sont liées
au EHDAA, OPHQ, c'est 50 pour cent, à peu près. On a aussi les CDPDJ. Ça
fait que, vous, vous aimerez ça que ça soit vraiment détaillé, alors
l'expulsion mais pas juste faute... manque de services, bris de service.
Mme Nugent (Bianca) :
Tout à fait...
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci. C'est tout le temps que nous avions
avec les échanges pour madame la députée. Mais nous continuons tout de même
avec madame la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci,
madame la présidente. Je veux vous amener sur la question des représailles.
Vous dites dans votre mémoire que c'est une des raisons qui peut expliquer que
des parents en ce moment ne déposent pas de plainte. Par exemple, ils ont peut
que les services de leurs enfants soient affectés. Est-ce que vous considérez
que ce qu'il y a dans le projet de loi en ce moment, pour éviter les
représailles, c'est suffisant pour rassurer les parents et pour éviter qu'il y
en ait, des représailles?
Mme Nugent (Bianca) :
Non. En fait, dans le processus en trois étapes, d'où le pourquoi qu'on
aimerait avoir une pré-étape confidentielle, hein? Parce qu'en ce moment, si un
parent d'enfant à besoins particuliers porte une plainte, et que ce parent-là
est connu, que la situation de l'enfant est connue, que, par exemple, le
parent, sa plainte a déjà été déboutée par les années passées ou quoi que ce
soit, il va y avoir des biais inconscients envers ce parent-là, à savoir que
peut être que ce parent-là se plaint pour rien, qu'il n'est pas satisfait, que
finalement... Et C'est ce genre-là d'étiquettes que plusieurs parents d'enfants
à besoins particuliers nous partagent, pour lesquels ils veulent se départir...
Mme Nugent (Bianca) :
...alors, en ce moment, le processus en trois étapes de formuler une plainte à
l'instance même visée par la plainte, pour nous, ça ne nous apparaît pas
cohérent, ça ne nous apparaît pas impartial. D'où le pourquoi de s'assurer,
comme Mme la députée Jennifer Maccarone nous a mentionné, de pouvoir avoir un
accès direct au protecteur de l'élève et vraiment... et de s'assurer, comme on
l'écrit dans notre mémoire, que surtout en matière... pour les élèves en
situation de handicap, dont la protection des droits et privilèges sont
enchâssés par la Charte, qu'il y ait une recension spécifique dans son rapport
annuel sur le nombre d'élèves à besoins particuliers.
Mme Labrie : Question, parce
qu'en ce moment, dans le projet de loi, le processus en cas de représailles,
c'est de réutiliser le protecteur de l'élève. Donc, est-ce que vous pensez que
ça va rassurer les parents, cette boucle-là?
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
en fait, le processus, c'est de réutiliser le protecteur de l'élève, qui
n'était même pas au courant de l'ordre de la teneur de leur plainte, déjà au
départ. Parce que par le temps que les plaintes arrivent au protecteur de
l'élève, bien, à ce moment-là, souvent, elle a été dénuée de son contexte. Il y
a certains éléments, peut-être, de la plainte qui ont été résolus à l'interne.
On n'est pas contre trouver des solutions rapides aux situations, mais on ne
veut pas non plus que les plaintes soient soient complètement... on appelle ça
tuer dans l'œuf, pour qu'une fois rendu au protecteur de l'élève, bien,
finalement, qu'il n'y ait pas de moyen ni de disposition pour pouvoir faire une
recommandation qui va vraiment amener un véritable changement. Alors on est
d'avis que...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Madame Nugent. Nous continuons la discussion avec la députée de
Joliette. Madame la députée.
Mme Hivon : Oui, bonjour.
Merci beaucoup. Vous insistez... un des points dans votre mémoire, vous
insistez sur le recensement des plaintes, donc avoir de la transparence, savoir
ce qu'il en est. Moi, je voulais vous amener surtout avec les enfants que vous
représentez, les parents d'enfants que vous représentez. Quand on se rend
compte qu'il y a comme un problème systémique, par exemple, les plans
d'intervention ne sont pas suivis, l'accès à l'orthophonie, l'orthopédagogie
est à peu près inexistant, et qu'on se rend compte que même s'il y a un parent
qui lève peut être un drapeau, ça cache probablement une multitude d'autres
parents, est-ce qu'on devrait prévoir un mécanisme pour faire en sorte que le
protecteur, que ce soit régional ou national, ait vraiment un pouvoir pour tout
de suite indiquer qu'il y a là un enjeu systémique, plutôt que de devoir y
aller à la pièce élément par élément? Est-ce que vous avez réfléchi à ça un
peu?
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
en fait, on l'a exposé vaguement, je pourrais dire, pas vaguement, mais plutôt
de manière transversale dans l'ensemble de nos recommandations. Mais si on
prend une vue d'ensemble de nos recommandations, en fait, ce qu'on souhaite,
c'est que le protecteur de l'élève ait tous les moyens nécessaires pour agir
rapidement afin de mettre fin aux compromissions. Si, par exemple, on maintient
le processus en trois étapes comme étant un absolu, bien, on craint qu'encore
une fois le protecteur de l'élève, peu importe ses compétences, n'ait même pas
accès finalement aux données, ou à la teneur, ou à des plaintes qui ont été
formulées.
Alors, à ce moment-là...d'où le pourquoi
qu'il faut éliminer les barrières et les obstacles pour que le protecteur de
l'élève puisse avoir en main assez d'éléments d'information pour se faire une
vision dans une vision d'ensemble, comme vous évoquez. Cette vision d'ensemble
là, c'est ce qui va permettre finalement de trouver des enjeux systémiques et,
en raison des pouvoirs qui pourraient leur être octroyés, agir rapidement et ne
pas attendre que le Protecteur national en fasse dépôt et en fasse état pour
que rapidement soit précisé, que dès que le protecteur régional est au courant,
il puisse rapidement mettre en place des solutions, là, pour mettre fin ou en
faire rapport aux élus pour faire des modifications aux politiques ou
simplement pour s'assurer que le ministre de l'Éducation en fasse avis au
centre des services scolaire. On l'a vu avec la politique de réussite
éducative, le ministre de l'époque a dû réitérer à maintes reprises...
Mme Nugent (Bianca) :
...de la nouvelle loi. On s'attend à ce que ça soit possible aussi, là, avec
l'adoption de ce projet de loi là.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme Nugent. Merci,
madame la députée. Donc, on vous remercie pour votre contribution aux travaux
de la commission et nous suspendons les travaux quelques instants, le temps
d'accueillir nos nouveaux invités. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 50)
(Reprise à 14 h 53)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, bonne après-midi, la Commission de la culture et de l'éducation reprend
ses travaux, et nous accueillons maintenant la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse et leurs représentants, dont Me
Philippe-André Tessier, président, Me Karina Montminy, conseillère juridique et
monsieur Daniel Ducharme, chercheur. Merci d'être avec nous cet après-midi.
Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous faire votre présentation et
par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc,
sans plus tarder, je vous cède la parole.
M. Tessier
(Philippe-André) : Merci, madame la Présidente, monsieur le ministre,
Mesdames et messieurs les députés. Donc, Philippe-André Tessier, président de
la CDPDJ, évidemment, accompagné de Monsieur Daniel Ducharme et Me Karina
Montminy, tous deux à la direction de la recherche de la Commission.
Je tiens d'abord à rappeler que la
Commission a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes
énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle assure la
protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect et la promotion des
droits qui lui sont reconnus, notamment par la Loi sur la protection de la
jeunesse. C'est depuis sa création en 1976 que la Commission est active dans le
milieu scolaire pour assurer la promotion et la défense des droits qui sont
garantis par la Charte aux élèves du Québec. Ainsi, à travers l'exercice de ses
différentes responsabilités, la Commission a acquis une fine compréhension des
enjeux, des droits et auxquels ces derniers font face dans l'accès à la
prestation de services éducatifs. Elle se sent donc particulièrement
interpellée par le présent projet de loi, dont l'objectif annoncé est d'assurer
une meilleure protection des droits de tous les élèves du Québec qu'ils
fréquentent le réseau public ou privé. Elle a insisté à plusieurs reprises
récemment, notamment lors de consultations tenues par la Commission spéciale
sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse, sur l'urgence, pour
le gouvernement du Québec, d'agir pour accroître le respect des droits de
l'ensemble des enfants et leur garantir la pleine protection de leur sécurité
et de leur développement. Soulignant d'entrée de jeu que les commentaires de la
Commission sont avant tout fondés sur le respect des droits protégés par la
Charte, mais s'inscrivent aussi dans une plus large perspective qui est celle
d'assurer la complémentarité des missions des différents acteurs qui oeuvrent
spécifiquement au respect de leurs droits en milieu scolaire. Il s'agit de
garantir...
M. Tessier (Philippe-André) :
...l'efficience des moyens et des ressources qui sont alloués en faveur des
élèves, que l'accessibilité des mécanismes permettant aux élèves de faire
valoir leurs droits dont il est ici question. En ce sens, la Commission insiste
sur l'importance pour le gouvernement et les acteurs scolaires de s'attaquer en
amont aux causes qui amènent les élèves et leurs parents à porter plainte en
cas d'insatisfaction quant aux services auxquels ils ont droit. Les
interventions de la Commission ont comme dénominateur commun celui de veiller
au respect du droit à l'égalité des élèves dans l'instruction publique gratuite
ou aux services qui y sont offerts afin qu'aucun d'entre eux ne fasse l'objet
de discrimination. Évidemment, vous le savez, la Commission traite des plaintes
pour discrimination et harcèlement discriminatoire. Les discriminations
alléguées peuvent être fondées sur les différents motifs interdits à l'article
10 de la Charte, dont la race, l'origine ethnique nationale, le handicap, le
sexe et l'identité ou l'expression de genre. La Commission agit de façon à
favoriser un règlement à l'amiable entre les parties, souvent par la voie de la
médiation. Si elle n'y parvient pas, elle peut, au terme d'une enquête,
proposer des mesures de redressement tels la cessation des actes reprochés, le
paiement d'une indemnité pour les dommages subis et, lorsque les mesures
proposées ne sont pas mises en oeuvre, elle peut saisir un tribunal, notamment
le Tribunal des droits de la personne, qui est spécialisé en matière de
discrimination et de harcèlement. Le tribunal a le pouvoir d'ordonner toute
mesure nécessaire à la cessation de l'atteinte illicite à un droit ou à une
liberté protégés par la Charte, ainsi qu'à la réparation du préjudice moral et
matériel qui en résulte.
Pour donner un aperçu des plaintes en
discrimination ou harcèlement discriminatoire que la Commission reçoit
concernant le milieu scolaire, mentionnons qu'elle a, depuis l'année scolaire
2016-2017, donc cinq dernières années, ouvert 147 dossiers d'enquête portant
sur les services éducatifs dispensés par des établissements d'enseignement
préscolaire, primaire ou secondaire. Ces dossiers concernent l'ensemble des régions
administratives du Québec et 88 % mettent en cause le réseau public et 12 % le
réseau privé. Le motif handicap représente 70 pour cent de tous les dossiers
ouverts, tandis que les motifs race, couleur, origine ethnique nationale
représentent 19 pour cent de ceux-ci. Il importe de souligner, la très vaste
majorité des dossiers concernant le milieu scolaire ouverts à la commission,
soit 90 pour cent d'entre eux, ont trait à l'adaptation des services éducatifs
offerts aux élèves. Notons qu'il y a quand même 8 pour cent des dossiers qui
concernent des propos discriminatoires tenus à l'égard de l'élève ou de sa
famille. Précisons que les dossiers traités depuis 2016 17 sont réglés à
différentes étapes du processus. En tout, 82 dossiers ont été fermés pendant
cette période, dont le quart à l'étape de l'évaluation et près de la moitié
après enquête. Mentionnons également que 15 % des dossiers l'ont été à la suite
d'une médiation entre les parties.
La commission dispose d'autres moyens
d'intervention pour assurer les droits et libertés des élèves. La commission
peut notamment offrir des activités de formation et d'éducation aux droits,
faire au gouvernement des recommandations appropriées, comme nous le faisons
présentement, et encourager les recherches et publications en lien avec
celui-ci.
C'est à ce titre que la commission a mené une
vaste étude systémique sur l'organisation des services aux élèves handicapés ou
en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. C'était en 2018. Elle a dressé,
à partir des témoignages recueillis, le constat que ceux-ci sont davantage
sollicités pour des demandes d'informations ou de conseils provenant de parents
ou d'élèves que par le dépôt de plainte formelle. Les protecteurs de l'élève
refusent généralement de se saisir d'une plainte qui leur est soumise
concernant la situation d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou
d'apprentissage s'ils n'entrevoient pas a priori de solution ou de
recommandation possible. Elle a également relevé que certains protecteurs de
l'élève estiment qu'ils n'ont pas le pouvoir de recommander des mesures à
portée systémique, pourtant appropriées aux situations traitées. Dans cette
même étude, la commission a mis en exergue le principal motif de demande de
révision rapporté par les commissions scolaires, soit le classement de l'élève
en classe ordinaire ou spécialisée, ou encore dans une école spécialisée. Les
autres motifs invoqués sont essentiellement les mesures d'adaptation proposées
au plan d'intervention des élèves et le refus d'offrir certains services
spécialisés réclamés par les parents. Puis, elle a révélé que les données
démontraient que la majorité des demandes de révision étaient maintenues par
les conseils des commissaires, tels qu'ils s'appelaient alors. Ce constat a
mené la commission à recommander au ministre de l'Éducation de prendre les
moyens nécessaires pour que le processus d'examen interne des plaintes prévu à
la Loi sur l'instruction publique, en regard des services éducatifs rendus aux
élèves, offre toutes les garanties pour assurer le respect du droit à l'égalité
de l'élève dans l'exercice de son droit à l'instruction publique gratuite
enchâssé à l'article 40 de la Charte, faut-il le rappeler. Elle insistait
particulièrement pour que le processus soit accessible et efficace pour
l'ensemble des élèves et de leurs parents.
L'institution d'un protecteur national de l'élève
qui aurait pour mandat de coordonner et de soutenir et de conseiller les
protecteurs régionaux de l'élève, présents dans toutes les régions du Québec, répondrait
à certains des besoins identifiés par la Commission. Il en est de même des
précisions prévues au projet de loi concernant les fonctions et responsabilités
des protecteurs régionaux de l'élève.
• (15 heures) •
Cependant, la Commission s'interroge sur le
traitement qui sera accordé aux plaintes relatives aux services...
15 h (version révisée)
M. Tessier (Philippe-André) :
...rendu aux élèves qui portent sur un motif de discrimination, ces
questionnements concernent la prise en compte des droits de la Charte, les
délais de traitement des plaintes ainsi que l'effectivité réelle du mécanisme
de plainte. La Commission ne serait suffisamment insister sur l'importance pour
les protecteurs régionaux de l'élève ainsi que pour le Protecteur national de
détecter les actes et comportements discriminatoires dans les situations
portées à leur connaissance, par exemple, lorsque les élèves en situation de
handicap ou en difficulté d'adaptation, d'apprentissage ou racisés n'ont pas
accès à des services adaptés. Cela découle souvent de préjugés tenaces quant à
leur capacité à entreprendre et à réussir un parcours scolaire. Sans une
véritable prise en compte de la discrimination à l'œuvre dans ces situations,
les conclusions et recommandations qui seraient formulées par les protecteurs
aux établissements d'enseignement risqueraient de rater leur cible. Cet aspect
semble occulté par le projet de loi. Dans de telles circonstances, la
Commission se demande si l'article 30 du projet de loi s'appliquerait
lorsqu'une situation visée par une plainte paraît constituer la discrimination.
Cela obligerait les protecteurs régionaux de l'élève à refuser d'examiner une
plainte lorsqu'ils jugent qu'un autre recours serait susceptible de corriger
adéquatement, et dans un délai raisonnable, la situation faisant l'objet de la
plainte. S'il s'agit là de l'intention recherchée, la Commission recommande que
le projet de loi soit amendé afin de prévoir spécifiquement que toute plainte
reçue par un protecteur qui relèverait de la compétence d'enquête de la
Commission lui soit transmise, à moins que le plaignant s'y oppose. Un tel
mécanisme existe d'ailleurs déjà dans la Charte concernant les plaintes
traitées par la Protectrice du citoyen. Cela éviterait toute confusion sur la
compétence qui serait attribuée au Protecteur régional de l'élève.
Dans un autre ordre d'idées, la commission
reconnaît que de définir des délais stricts à chacune des étapes du cheminement
des plaintes contribuerait à régler avec célérité toutes plaintes soumises.
Elle souhaite néanmoins porter à l'attention du législateur la complexité que
revêt généralement le traitement des plaintes en milieu scolaire, entre autres
lorsque celles-ci portent sur le classement d'élèves handicapés ou en
difficulté d'adaptation ou d'apprentissage qui, rappelons-le, est le principal
motif de révision des plaintes formulées actuellement en vertu des mécanismes
internes de plaintes prévues à la LIP. Les enquêtes qui doivent être menées à
ce sujet impliquent souvent plusieurs acteurs du milieu scolaire et requièrent
de faire appel à des experts externes. Cela entraîne nécessairement des délais
de traitement, malgré la volonté d'agir promptement. Considérant que le projet
de loi prévoit un processus de traitement des plaintes en plusieurs étapes, il
apparaît justifié d'appréhender certains délais, et ce, particulièrement dans
les régions administratives où les ressources professionnelles sont limitées
pour participer au processus de traitement de plainte. Ajoutons à cela que même
si les délais à respecter, le projet de loi prévoit que le conseil
d'administration du Centre des services scolaires pourrait infirmer en tout ou
en partie une décision visée par des conclusions ou des recommandations
formulées par les protecteurs régionaux de l'élève ou le protecteur national et
prendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu. La
Commission ne comprend pas pourquoi une telle possibilité est prévue, sachant
que le gouvernement présente le projet de loi comme étant de nature à rehausser
l'indépendance et la transparence de l'institution du Protecteur de l'élève.
Elle se demande sur quels éléments se fonderait un conseil d'administration
pour rejeter les conclusions d'enquête du protecteur régional ou national. Cela
irait d'ailleurs à l'encontre de la position que la Commission défend depuis
maintenant dix ans lorsque la LIP a été modifiée pour lutter contre
l'intimidation et la violence à l'école. Quant à l'importance de renforcer
l'impartialité du rôle du protecteur de l'élève, elle estime essentiel que le
projet de loi soit modifié pour retirer cette possibilité qui viendrait
amoindrir significativement l'efficacité des dispositions visant à renforcer le
rôle des protecteurs de l'élève.
En terminant, la Commission entend
poursuivre l'accomplissement de ses responsabilités en milieu scolaire afin
d'assurer les droits garantis par la Charte aux élèves et elle demeure
évidemment disponible pour collaborer avec tous les acteurs qui oeuvrent à
cette fin. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disponibles
pour répondre à vos questions.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter les échanges avec Monsieur le
ministre.
M. Roberge : Merci
beaucoup, madame la Présidente. Merci beaucoup, monsieur Me Tessier, Me
Ducharme et... j'ai oublié le nom, vous trois.
M. Tessier
(Philippe-André) : Me Montminy et M. Ducharme.
M. Roberge : Montminy.
Excusez-moi, j'ai pris trop de notes en même temps et ça n'entrait plus. Donc,
merci pour votre présentation. J'ai beaucoup de questions, puis mes collègues
aussi m'ont fait signe qu'ils voulaient creuser davantage. Merci de venir nous
nous éclairer. La CDPDJ arrive avec une perspective, une compétence, un
historique très, très riche, très complémentaire aux autres acteurs qui sont
venus et viendront. Donc, on est privilégié de vous avoir. Je vais y aller brièvement.
Le précédent gouvernement avait déposé, juste avant l'élection de 2018, un
projet de loi qui allait quand même donner davantage, là, de pouvoirs, allait
améliorer, quand même, le régime protecteur de l'élève, mais ne touchait pas le
réseau...
M. Roberge : ...est ce que
vous considérez que l'actuel projet de loi, en couvrant aussi les élèves du
réseau privé, fait la bonne chose?
M. Tessier (Philippe-André) :
Réponse courte: Oui, tout à fait.
M. Roberge : Parfait.
Excellent. D'autres groupes avant vous sont venus nous dire qu'il faudrait
avoir... pour des commissions scolaires, soit anglophones soit commission à
statut particulier, crie, Kativik, du Littoral, peut être, ce serait pertinent
de leur permettre de s'exclure du projet de loi, une espèce d'opting-out. Votre
avis à ce sujet là?
M. Tessier (Philippe-André) :
On n'a pas pris connaissance de ces éléments-là, je suis désolé. La position de
la commission était de faire en sorte que... La charte s'applique à l'ensemble
des citoyens du Québec, à l'ensemble des élèves québécois. Donc, c'est sûr et
certain que, pour la commission, l'optique et l'essence des recommandations qui
avaient été faites étaient de voir à ce tant les élèves qui sont au public qu'au
privé bénéficient d'un recours utile, accessible et efficace. Donc, ça, c'est
valable pour l'ensemble des élèves. Et évidemment il faut tenir compte
toujours, comme on l'a dit, des particularités aussi. Il n'est pas interdit
d'avoir des particularités pour tenir compte de certains types de clientèles,
certaines communautés. Ça, c'est sûr et certain, que ce genre de mesures là
peuvent être réfléchies. Mais ce n'est pas un élément sur lequel on s'est
penchés spécifiquement à ce moment-ci, malheureusement.
M. Roberge : Trouver une
façon, en réalité, de protéger, de donner les mêmes droits à tous les élèves
sur le territoire québécois, mais évidemment pas interdit de tenir compte du
contexte culturel, économique, etc. Très bien.
Vous avez piqué ma curiosité quand vous
avez parlé du traitement des plaintes que vous faites dans votre institution.
Vous avez mentionné, puis vous me corrigerez si je me trompe, que parmi les
plaintes qui touchent... l'éducation, vous avez dit un 25 pour cent qui sont
fermés après l'évaluation de la plainte. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut
dire que vous ne donnez pas suite? Les gens arrivent à une conclusion positive
avant que vous ayez le temps de compléter l'analyse? Qu'est-ce que ça veut dire
que dans 25% des cas, des plaintes sont fermées au stade de l'évaluation?
M. Tessier (Philippe-André) :
Évidemment, ce que la commission va faire lorsqu'elle reçoit une plainte... il
y a différentes étapes de traitement. Et un des rôles de la commission, dans le
contexte de l'évaluation d'une plainte, évidemment, c'est de vérifier s'il y a
suffisance de preuves pour soumettre le dossier au Tribunal des droits de la
personne. Donc, la commission, lorsqu'elle procède à cet exercice là, elle pose
un regard sur la nature des services offerts et peut, pour des raisons qui sont
propres à chacun des dossiers, décider de cesser d'agir, de ne pas continuer
son intervention. Parce que ce n'est pas 100% des plaintes qui sont déposées à
la commission qui débouchent automatiquement dans un constat que le centre de
services scolaire a fait défaut de remplir ses obligations. Il y a des cas où
la commission va juger que les situations qui lui sont présentées... le centre
de services scolaire a rempli ses obligations en vertu de la charte. Donc,
c'est sûr et certain qu'il y a un pourcentage de ces dossiers-là qui vont être
fermés à cette étape-là.
Et il y a aussi, évidemment, des dossiers
qui vont être fermés en médiation. Évidemment, la commission, depuis une
vingtaine d'années, comme la plupart des institutions du réseau juridique
québécois élargi, là, puis je parle de l'administratif, a mis beaucoup l'accent
et l'emphase sur le recours à la médiation, aux méthodes alternatives de
résolution de conflits pour tenter de trouver des solutions. Parce
qu'évidemment, lorsqu'on parle de scolarisation d'élèves, bien, ces élèves-là continuent
leur parcours scolaire, donc une solution négociée, souvent, bien, permet
justement la continuité dans le même milieu scolaire en trouvant une solution
de compromis entre les parties. Donc, ça évidemment... aussi la question
d'encourager ça et va tenter d'amener les parties à trouver des solutions
ensemble.
M. Roberge : Vous avez
mentionné environ 15 % des médiations, 25% au stade de l'évaluation, et comme,
disons, 25% des plaintes dans votre institution ne dépassent pas l'évaluation,
peut-être raison de plus pour les faire en concomitance au protecteur de
l'élève et peut être à la commission, pour ne pas que ça soit mutuellement
exclusif, si on va à un, on se ferme la porte à l'autre. Est-ce que je vous
comprends bien?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, effectivement. L'idée ici, c'est de s'assurer que les recours évidemment,
ici, n'ont pas la même finalité. Notre compréhension, puis n'hésitez pas à me
corriger si la commission a mal compris le sens du projet de loi, mais de notre
compréhension du projet de loi, le protecteur national de l'élève est plus un
recours de l'équivalent du Protecteur du citoyen, donc, qu'on appelle
ombudsman, la catégorie de l'ombudsman, alors que le rôle de la commission des
droits, elle, est de s'assurer du respect des droits devant, ultimement, un
forum judiciaire...
M. Tessier (Philippe-André) :
...n'est pas le propre des ombudsmans, ça, de façon, là... au niveau
international, là. C'est comme ça, un peu, la grande distinction entre les deux
types de recours.
• (15 h 10) •
Donc, c'est sûr et certain que ces
recours-là peuvent être... peuvent se dérouler au même moment, peuvent être
successifs l'un à l'autre. Ce sur quoi on attire l'attention du législateur à
l'article 30, c'est qu'il faut faire attention pour ne pas, nécessairement, que
cette collaboration-là essentielle entre les institutions, elle se fasse de
façon explicite dans le projet de loi. Et on attire l'attention du législateur
à l'article 75 de la charte, qui prévoit explicitement une passerelle, là...
dans le jargon, on l'appelle la passerelle... entre la Protectrice du citoyen
et la commission. Donc, c'est inscrit dans le texte législatif, ce qui donne
encore plus de clarté sur le fait qu'il faut que les institutions, on travaille
chacun dans notre compétence, et de façon complémentaire, pour, évidemment,
assurer les droits et le respect des droits des élèves en cause ici.
Parce qu'ultimement... puis je termine
là-dessus... c'est que c'est le choix de la personne. Le parent ou l'élève peut
décider, pour toutes sortes de raisons, de déposer son dossier à la commission
parce que les aspects discriminatoires sont, pour cette personne-là, les
éléments les plus probants. D'autres peuvent choisir le recours au protecteur
de l'élève. Donc, il faut respecter aussi l'autonomie décisionnelle des
parents, des élèves, qui, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons,
peu importe... ça leur appartient de choisir l'un ou l'autre recours, ou les
deux, le cas échéant, mais de prévoir une passerelle entre les deux
organisations, pour que cela se fasse de façon la plus explicite possible.
M. Roberge : Prévoir la
passerelle, puis l'information pour connaître les tenants et les aboutissants
si on va à un, si on va à l'autre, etc. Mais je pense qu'on va demander, là, à
nos légistes de regarder cette question-là.
Bien, écoutez, j'avais plein, plein, plein
de questions, mais je vais laisser mes collègues poursuivre parce qu'ils en ont
aussi. Merci beaucoup pour votre présentation. Très, très apprécié.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Je cède la parole au député de Saint-Jean, avec neuf minutes, Monsieur
le député.
M. Lemieux : Merci de prendre
les devants, madame la présidente. Bonjour. Me Tessier, et toute votre équipe.
Je voulais comprendre davantage, je n'ose pas dire, le fond de votre pensée,
mais je vous écoutais puis je me disais : Ça va être quoi, la cohabitation?
Puis là bien, pour en parler, forcément, on est obligés de partir de ce qu'on a
comme projet de loi n° 9, là... vous, et... ce qui va
advenir de ce projet de loi avec le Protecteur national et les protecteurs
régionaux des élèves. La cohabitation, vous la voyez comment?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez... Puis là je veux dire, mes collègues aussi, là, n'hésitez pas
aussi à intervenir s'il y a lieu. Mais il faut comprendre... Le protecteur de
l'élève, il existe déjà, hein? Il y a déjà des protecteurs de l'élève dans les
différentes commissions scolaires, là, et centres de services scolaires. Donc,
c'est sûr et certain que la commission va généralement aussi recevoir... ou
tenir compte s'il a y un processus qui a été fait devant un protecteur de
l'élève. Mais il est toujours opportun... et le législateur ne parle pas sans
rien dire... de prévoir de façon explicite ces modes de collaboration là entre
les entités.
Parce qu'il faut comprendre que les... une
des recommandations, puis un des éléments qui a débouché de nos enquêtes, de
l'enquête de la Protectrice du citoyen également, en 2017, de notre étude sur
les élèves HDAA en 2018, c'était le fait que les parents et les élèves
souhaitent un... quelque chose de beau, très robuste, un protecteur de l'élève
qui est indépendant de la commission scolaire, qui ne relève pas de la
commission scolaire, qui donne cette sécurité-là que, lorsque l'élève ou le
parent fait une plainte, il sent réellement qu'il y a quelqu'un qui est là pour
l'écouter, ce qui est déjà le cas de la commission, ce qui n'était pas... ce
qui n'est pas le cas des protecteurs actuels de l'élève, et ce que vise à
corriger le projet de loi n° 9. Ces éléments-là, on
le salue puis on dit : Il faut juste s'assurer de bien boucler la boucle, parce
que la collaboration des différentes entités de l'État, elle est essentielle
dans le succès de l'équation.
M. Lemieux : Et c'est
précisément, précisément ce que j'essayais de comprendre, entre ce que vous
dites ou ce que vous disiez tout à l'heure, par rapport à ce qui existe, puis
ce qui existera. Et c'est là où j'essaie de voir dans quelle mesure vous, vous
voyez ça arriver, en termes de... Bon, ce n'est pas une compétition, là. Ce
n'est pas que vous allez perdre des clients parce que les protecteurs vont en
avoir plus. Mais effectivement, il va se passer un peu de ça aussi, là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Écoutez, c'est dur à prévoir s'il va y... peut-être... parce que s'il y a un
recours mieux connu. Ce recours-là est plus robuste, il va peut-être y avoir
plus de plaintes, et donc peut-être plus de plaintes à la commission aussi,
parce que le protecteur pourrait rendre des conclusions... Cela n'exclut pas un
recours aussi à la commission, vous comprenez? Il est possible d'avoir... C'est
dur, à ce moment-ci, de savoir. Mais généralement, lorsqu'on prévoit un
recours, on lui donne une robustesse, on fait en sorte...
M. Tessier (Philippe-André) :
...il est mieux connu, bien, il peut y avoir plus de plaintes. Parce que des
gens peuvent se retenir de faire des plaintes parce que le recours, c'est un
parcours du combattant puis c'est très complexe ou autre, puis, quand on le
simplifie, bien, peut être que ça peut générer plus de plaintes. Et ça,
l'avenir nous le dira.
M. Lemieux : Bien, j'ai
tendance à penser que vous avez raison dans la mesure où, effectivement, le
but, c'est d'élargir la capacité pour les élèves et leurs parents de demander à
faire respecter leurs droits. Mais ici, c'est ici qu'il faut... ce n'est pas
une ségrégation, mais il faut voir les choses en face, il n'y a pas de petit
droit puis il n'y a pas de grand droit, il y a des droits. Mais on s'entend que
le protecteur de l'élève, au premier niveau, même avant qu'on arrive au
protecteur régional, le premier niveau des plaintes, on est peut être
directement, dans plusieurs cas, dans le fondamental, dans des droits
fondamentaux, mais on est aussi beaucoup dans l'administratif, le transport,
l'autobus et plein d'autres choses comme ça, là. Là, à quelque part, ce
trafic-là va devoir être réorienté. Est-ce que vous... Si on faisait table rase
de ce qu'on appelle le p.l. 9, les légistes ne seront pas contents, là, mais
vous puis moi, on recommence, là, est ce qu'on devrait dire ces droits-là, ces
droits fondamentaux là qui arrivent dans une optique puis une vision de la
spécialité du CDPDJ, ça devrait aller là directement, ça ne devrait pas aller
jouer dans le reste du cheminement? Mais là je comprends qu'on... Je parle en
fou, là, vous n'êtes pas obligé de me suivre, mais j'aimerais ça, vous entendre
là-dessus quand même.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je veux dire, pratico-pratique, là, un des éléments sur lequel on s'est
attardé, des éléments, là, par exemple à l'article 41 du projet de loi, est ce
que le protecteur de l'élève, il va être tenu de partager ses conclusions à la
demande de la commission? Tu sais, si on veut, justement, de faire en sorte
qu'il y a une belle et belle... une bonne passerelle, il y a une bonne
collaboration. C'est ce genre de questions là que nous, on se pose, donc, à
l'application pratique. Maintenant, ce qui arrive, puis c'est un... le sens de
notre propos, il faut se rappeler que notre étude... démontre, et puis la
protectrice, elle aussi a fait les mêmes constats, la vaste majorité des
plaintes qui sont déposées sont des questions en lien avec des éléments qui
touchent à des droits et des droits des élèves HDAA.
Donc, c'est sûr et certain que, lorsqu'on
est dans ce type de dossier là, il y a deux préoccupations qu'on soulève, un,
il va falloir que le mécanisme... que les protecteurs de l'élève se saisissent
de questions en lien avec les aspects discriminatoires, aient ça en tête. Je
sais que vous avez entendu d'autres groupes vous parler aussi de violences
sexuelles, vous avez entendu d'autres groupes parler d'autres éléments, des
élèves racisés, etc. Donc, les protecteurs de l'élève vont avoir ces éléments
là qui vont leur être portés devant eux, ils vont donc devoir tenir compte du
cadre aussi de la charte parce que l'article 49 de la Charte québécoise prévoit
qu'elle s'applique à tout l'ensemble de l'appareil de la fonction publique...
le dire explicitement, c'est une loi quasi constitutionnelle au Québec, c'est
une loi fondamentale, donc elle doit diriger les travaux aussi des protecteurs
de l'élève dans les dossiers dont ils sont saisis. Et ça, bien, ça, pour nous,
c'est aussi un élément assez fondamental.
Et l'autre chose, bien, c'est la question
des délais. Puis là-dessus on le dit bien gentiment au législateur, il est bien
beau de vouloir avoir des délais très rapprochés, très brefs, on comprend, et
un mécanisme déjudiciarisé, comme un ombudsman, est de nature à aider ça, cela
dit, il ne faut pas s'illusionner non plus lorsqu'on parle des questions, par
exemple, de plans d'intervention, de classement ou de services à des élèves
HDAA. Ce ne sont pas des questions simples. Et qui dit pas simple, dit pas
nécessairement court à traiter.
M. Lemieux : J'avais compris.
Quand on est en train de parler de là où on est rendus, est-ce que vous
suggérez, parce que j'ai compris que le ministre a dit : On va aller voir
les légistes, quelle sorte de passerelle ils vont trouver?, ça peut se faire en
parallèle tout le temps ou il y a des moments ou il n'y a pas des cas, mais des
questions fondamentales, des droits fondamentaux qui ne devraient pas être
débattus en même temps aux deux places, chez le protecteur et chez vous? Et
pourtant, si je comprends bien, ça pourrait être possible, quelqu'un pourrait
aller cogner aux deux portes en même temps puis voir lequel se rend le plus
long et le premier.
• (15 h 20) •
M. Tessier (Philippe-André) :
L'objectif de nos représentations aujourd'hui, ce n'est pas de venir tenter de
faire une liste de droite ou de gauche, mais parce que c'est c'est, c'est un
peu illusoire d'essayer de faire ce genre d'exercice là. Ce qu'il faut
rappeler, c'est un peu le cœur de nos représentations qu'on fait, c'est qu'il
faudra que…
M. Tessier
(Philippe-André) : ...Les protecteurs de l'élève tiennent compte du
cadre de la charte dans l'exercice de leurs compétences. Et lorsque, puis c'est
pour ça qu'on vous dit, la passerelle est intéressante, c'est que lorsque le
protecteur constatera que la question devant lui est une question véritablement
de discrimination, où les remèdes, où les recours... bien, Il faut permettre au
protecteur de dire : Bien, ce dossier-là, je vais le déférer à la
commission, comme l'article 75 de la Charte le prévoit pour la protectrice.
M. Lemieux : Clair.
Merci beaucoup.
M. Tessier
(Philippe-André) : C'est un peu la façon qu'on... tu sais, c'est la
façon un peu dans la mécanique quotidienne qu'on peut le faire.
M. Lemieux : Je
comprends. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Guillemette) : 40 secondes.
M. Lemieux : Bon, bien,
désolé. Je ne sais pas si le député de Richelieu va m'en vouloir, mais avec le
peu de temps qui me reste, dernière question. Oui, je sais, il n'est pas
content. À la page 5, où vous ne dites : pas... bien, moi, je
l'interprète comme ça, pas question de donner un droit d'appel finalement au
c.a. des centres de services. C'est un peu seul la nature de votre remarque,
là-dedans, là.
M. Tessier
(Philippe-André) : Bien, écoutez, tout à fait. On dit : ce qu'on
veut, c'est avoir un mécanisme indépendant, mais il... puis rappelez vous
aussi, dans l'étude EHDAA, ce qu'on disait, ce qui était sorti, c'est que le
conseil des commissaires, dans... c'est, puis Daniel, corrige-moi si je me
trompe, 80 et 90 pour cent du temps, il faisait juste confirmer la décision.
Donc, dans les faits, on dit un conseil d'administration de centre de services
scolaires a bien des choses à gérer. Ce n'est pas un mécanisme d'appel d'un
organisme qu'on vient structurer, donner une robustesse, donner une
indépendance, donner un protecteur national de l'élève pour dire : vous,
vous allez vous saisir des questions puis vous allez être «second-guessés» par
un conseil d'administration, avec respect pour les conseils d'administration.
Ils en ont en masse à faire dans leur... j'en suis convaincu, dans leur gestion
des centres de services scolaires.
M. Lemieux : Merci, Me
Tessier.
La Présidente
(Mme Guillemette) : Merci, Monsieur le député. Donc, nous
poursuivons la discussion avec madame la députée de Westmount Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Madame la Présidente. Bonjour à vous trois. Un plaisir de vous avoir avec nous
aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre mémoire et votre témoignage. Merci aussi
pour la clarté en ce qui concerne ce que vous évoquez, de s'assurer qu'il y a
un lien. Je rajoute l'OPHQ. Comment voyez-vous leur rôle à l'intérieur de ceci?
Parce que là, on a beaucoup de gens qui traitent des plaintes, mettons, des
personnes handicapées, en ce cas, ici, vous, le Protecteur du citoyen ou protectrice
du citoyen, et aussi l'OPHQ qui va faire un genre d'accompagnement. Alors, est
ce que vous évoquez le même type de liens et portes en ce qui concerne
l'article 30, par exemple, pour eux, ou c'est uniquement en ce qui
concerne les plaintes de discrimination, de racisme, etc., seulement pour la
CDPDJ?
M. Tessier
(Philippe-André) : Peut-être me tourner vers mes collègues, mais à ma
connaissance, l'OPHQ n'entend pas de plainte. Donc, je n'ai pas entendu,
jamais, parler d'un type de passerelle de cette nature-là. L'OPHQ, on travaille
beaucoup avec eux dans l'accompagnement, dans les services offerts. Donc, c'est
un partenaire essentiel dans l'équation parce qu'eux vont être en soutien des
élèves, vont être en soutien des élèves en situation ehdaa. Mais ils ne seront
pas et ils ne vont pas être ceux qui vont, disons, entendre la plainte en
discrimination ou se prononcer sur une situation de respect des droits comme
les protecteurs de l'élève le font présentement.
Mme Maccarone : Mais ils
font quand même de l'accompagnement. Ils font de la médiation. C'est ce qu'ils
évoquent aussi dans leur mémoire, alors de s'assurer qu'ils font partie du
processus. Est-ce que nous devons prévoir aussi qu'ils font partie d'un projet
de loi pour s'assurer que leurs compétences, leur expertise... est-ce que nous
devons, dans le fond, craindre un peu en ce qui concerne le protecteur de
l'élève régional, national, en ce qui concerne les compétences? il y a beaucoup
de gens qui disent : on a besoin d'avoir des compétences en ce qui
concerne les élèves handicapés. Vous, vous dites que ça devrait être vous, que
les compétences en ce qui concerne discrimination, racisme, etc. Alors, que
devons-nous prévoir en ce qui concerne toutes les autres instances? Comment
voyez-vous la collaboration?
M. Tessier
(Philippe-André) : Bien, on n'a pas regardé la question spécifique de
l'OPHQ. Puis, encore là, les collègues, hésitez pas s'il y a quelque chose.
Donc, cette question-là, je ne peux malheureusement pas vous répondre plus que
ce que je vous ai dit.
Ce que je peux dire, par exemple, puis
c'est un peu le sens dans notre mémoire, c'est que, puis vous avez parfaitement
raison, madame la députée, il y a beaucoup d'organismes qui travaillent, des
organismes de l'État, et la collaboration de ces organismes-là, pour assurer
l'exercice effectif des droits des enfants, elle est centrale. Donc, c'est sûr
et certain que d'avoir une reconnaissance des rôles et des responsabilités de
tout le monde puis une bonne compréhension, ça peut faire partie de l'équation.
Je ne sais pas si Daniel ou Karina, vous voulez ajouter quelque chose
là-dessus.
Mme Montminy (Karina) :
Non, moi, je dirais, effectivement, ça va puisqu'effectivement, là, chacun, on
a un rôle... nos rôles sont très... sont complémentaires. Il faut le voir aussi
beaucoup de cette façon-là. Ils peuvent être concurrents à certains égards,
mais surtout pour...
Mme Montminy (Karina) : ...le
but, là, de notre de notre présentation, c'était de vraiment s'assurer de la
complémentarité puis de s'assurer que les mécanismes soient là effectivement.
Ça, c'est un bon point de s'assurer que ces mécanismes-là, ça soit aussi des
automatismes, là, pour le protecteur régional de l'élève qui doit penser dans
ces situations-là, est-ce que... Quels sont les acteurs les plus... Est-ce
qu'il y a d'autres acteurs? Est-ce que j'ai des collaborations aussi des
collaborateurs à consulter?
Mme Maccarone : Une des
raisons pour laquelle que je pose cette question, c'est parce qu'on a plusieurs
gens qui sont venus témoigner, qui disent que le droit des élèves, ce n'est pas
clair en ce qui concerne ce projet de loi. Et je rajouterais d'abord le droit
peut-être des personnes handicapées, ce n'est pas nécessairement écrit et
évoqué. Ce n'est pas clair. Est-ce que nous devons prévoir peut-être des
amendements pour s'assurer que ceci est écrit pour qu'il y a une compréhension
commune de c'est quoi le droit des élèves? Je rajoute à ceci aussi, exemple la
définition de «service» est manquante, la définition de c'est quoi la
différence entre une dénonciation et une plainte pour s'assurer qu'on a de la
clarté.
M. Tessier (Philippe-André) : Ce
n'est pas des éléments sur lesquels on s'est penché de façon très spécifique.
Cela dit, encore une fois, les principes
derrière lesquels et ce sur quoi on a insisté dans notre étude HDAA, c'était
d'avoir un recours, hein, accessible, efficace, avec la meilleure information
possible.
Donc, des éléments de cette nature-là, il
faut aussi comprendre une chose, c'est qu'il y a une distinction des fois à
faire aussi entre la loi et les mécanismes d'information eux-mêmes. Donc, si,
par exemple, la loi prévoit les droits des enfants, il peut y avoir différents
services d'information qui vont venir baliser qu'est ce que cela veut dire,
qu'est ce qui est prévu et compris?
Et il y a une chose aussi, ça me permet de
rebondir à... parce que vous avez soulevé la question. L'idée, ici, évidemment,
ce n'est pas de s'amuser à faire double emploi, hein? Je pense qu'un des
objectifs... Puis il faut bien comprendre, oui, les recours peuvent être
concurrents, mais dans un monde idéal, ce qu'on a, c'est qu'il y a aussi une
complémentarité dans les recours. Donc on vient bonifier par la création de ce
qu'on vient faire là, on vient donner de la robustesse à un mécanisme déjà
existant. Et cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas, des fois, des recours qui
se retrouvent aussi chez nous. Mais le but ce n'est pas non plus de faire... de
juste de faire deux enquêtes pour la même situation. Ce n'est pas non plus
nécessairement, là, une utilisation des ressources judicieuses. L'idée, c'est
plus de travailler en complémentarité puis en... Donc, c'est pour ça que votre
idée avec... ce que vous soulevez avec L'OPHQ, effectivement, donc, tous les
acteurs qui peuvent être... partie d'une solution, qu'elle soit négociée de
notre côté ou avec un protecteur, bien, si l'OPHQ peut être mis à contribution
pour trouver une solution, tant mieux. Ça, c'est sûr que cette
complémentarité-là des acteurs, elle est au coeur aussi de nos représentations.
Mme Maccarone : Que pensez
vous de ce qui est présenté par plusieurs groupes qui représentent les enfants
handicapés ainsi que les groupes qui sont venus témoigner des causes
d'intimidation, abus sexuel, les droits des personnes handicapées d'aller
directement au protecteur de l'élève? Vous, vous pensez que c'est une bonne
idée qu'ils devront avoir un accès direct au lieu que ça soit traité comme une
exception?
M. Tessier (Philippe-André) : Pour
ce qui est de la nature spécifique des mécanismes, on n'a pas pris de position,
dans le cadre de notre analyse du projet de loi, sur le point d'entrée. Puis,
encore une fois, l'optique étant de dire que, pour nous, ce qui est essentiel,
c'est que la personne qui va avoir le droit de regard, qui est le protecteur
régional, soit complètement indépendant du conseil d'administration, ait le
dernier mot à dire sur le recours, puisse faire des recommandations de nature
systémique lorsque c'est nécessaire de le faire. Donc, toute cette
robustesse-là qu'on viendrait donner au PNE puis au PRE, pour nous, ça, c'est
ça qui est l'avancée du projet de loi 9. C'est ça la bonne chose. C'est ça
qui répond à certaines de nos recommandations de 2018.
Mme Maccarone : Je ne suis
pas avocate, mais le mot «recommandation», pour moi, ce n'est pas exécutoire.
Alors, est ce qu'on devrait penser... It's not executory. Ce n'est pas la même
chose... comme un pouvoir décisionnel. On fait des recommandations. Il y a
quand même une instance qui va prendre une décision.
M. Tessier (Philippe-André) : Oui,
c'est ma compréhension. Oui...
Mme Maccarone : Alors, vous,
vous évoquez que le protecteur de l'élève devrait avoir des pouvoirs
décisionnels.
M. Tessier (Philippe-André) : Non,
ce n'est pas ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit, c'est qu'ultimement le protecteur
de l'élève, tout comme la Protectrice du citoyen, fait des recommandations.
Mme Maccarone : Mais c'est
une recommandation, ce n'est pas un pouvoir décisionnel.
M. Tessier (Philippe-André) : Oui,
tout à fait.
Mme Maccarone : Il y a quand
même quelqu'un qui va dire : Oui, je suis d'accord. Oui, je veux mettre ça en
vigueur ou non je ne suis pas en accord. Alors, est-ce que ce serait peut-être
mieux, selon vous, d'abord, qu'on donne des pouvoirs décisionnels à cette
instance?
• (15 h 30) •
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
à ce moment-là, on le transforme...
15 h 30 (version révisée)
M. Tessier (Philippe-André) : ...qui
est plus dans la nature judiciaire et on l'éloigne d'un recours d'ombudsman. Et
donc c'est ça, la difficulté de ce que... de l'exercice auquel vous voulez que
je me prête, c'est qu'on change la nature de la fonction.
Mme Maccarone : Tout à fait.
Je voulais juste avoir la clarté. En ce qui concerne l'accès, on a aussi
entendu des groupes qui ont quand même des craintes, puis ils ont peur qu'ils
n'auront pas accès, mettons, en anglais. Parce qu'avec ce type de transformation,
par exemple, les commissions scolaires anglophones, les parents anglophones, si
on a des représentants de protecteur régional de l'élève qui ne sont pas
bilingues, qui ne sont pas... qui ne parlent pas anglais, ils vont pas
nécessairement comprendre aussi la réalité. Puis il faut comprendre aussi, dans
une commission scolaire anglophone, il peut y avoir 3, même 4 régions dont ils
siègent sur leur territoire. Entre autres, nous sommes ici sur le territoire de
Central Québec School Board. C'est la grandeur d'Espagne. Alors, est-ce que,
selon vous, c'est un droit, parce que c'est quand même un service essentiel,
l'éducation, que ces élèves, ces parents devront avoir accès à un protecteur de
l'élève dans leur langue maternelle?
M. Tessier (Philippe-André) : Avec
toutes les excuses, pour la commission parlementaire, ce n'est pas un sujet
qu'on a étudié pour notre comparution aujourd'hui. Je suis vraiment désolé.
Mme Maccarone : Mais si,
mettons, vous recevez une plainte, tu sais, vous êtes quand même la CDPDJ. Je
suis parent, je me mets dans les souliers d'un parent qui dit : Bien, écoute,
vous avez aussi parlé d'un délai raisonnable, un délai, c'est quoi un délai
raisonnable, mais moi, j'ai eu un retard parce qu'ils n'ont pas pu trouver quelqu'un
qui parlait en anglais, puis moi, c'est important. Je vous parle des besoins de
mes enfants, que mon enfant a été victime de racisme systémique ou bien que mon
enfant est victime d'un manque de services, puis il n'y a personne qui a pu
traiter la plainte que j'ai déposée parce qu'ils ne parlent pas en anglais.
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
je peux vous répondre ainsi, peut être, c'est que, pour nous, lorsque nous, on
a une plainte qui implique un élève anglophone d'une commission scolaire
anglophone, on lui répond en anglais.
Mme Maccarone : Parfait. OK.
C'est bon. Une dernière question pour vous, ce serait en ce qui concerne...
puis, encore une fois, ce n'est pas dans votre mémoire, mais j'ose croire que
vous avez quand même une idée. Est-ce qu'il y a un système actuel qui existe peut-être
à l'extérieur de notre province en ce qui concerne ombudsman, protecteur de
l'élève dont vous pensez que nous devons s'inspirer parce que le modèle
fonctionne, que ça soit en Ontario ou au Manitoba? Je comprends qu'il y a quand
même des pouvoirs décisionnels, c'est un peu différent de notre modèle de
fonctionnement ici. Alors, est-ce que nous devons s'inspirer peut-être
d'ailleurs en ce qui concerne des modifications pour ce projet de loi?
M. Tessier (Philippe-André) : Peut-être
sur ça je laisserais mes collègues s'ils veulent s'avancer. Moi, je n'ai pas de
réponse à cette question-là.
Mme Montminy (Karina) : Malheureusement,
on n'aura pas de réponse complémentaire, là, à vous fournir de modèles
spécifiques, là, qu'on a eu l'opportunité, là, d'analyser plus en détail.
Mme Maccarone : O.K. Que
dites-vous en ce qui concerne la peur de conflit, la peur de représailles que
plusieurs parents font face quand ils vont déposer des plaintes? Vous avez
mentionné que ça va être important d'avoir une mesure d'indépendance. Comment
pouvons-nous s'assurer que ces parents se sentent en sécurité pour déposer une
plainte auprès de leur protecteur de l'élève?
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
c'est sûr et certain que, pour ce qui est de la commission, chez nous,
évidemment, il y a une protection contre les représailles. Donc, c'est toujours
ce genre de mécanisme là qui est utilisé à la Commission lorsque nous sommes
saisis d'une plainte et qu'il y a effectivement, là, des allégations que la
personne a subi des répercussions d'avoir porté plainte chez nous, là. Donc, il
y a une protection contre les représailles lorsqu'on dépose une plainte à la
Commission.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. Tessier. C'est tout le temps que nous disposions avec la députée
de Westmount Saint-Louis. Mais nous continuons la discussion avec la députée de
Sherbrooke. Madame la députée.
Mme Labrie : Merci.
J'aimerais ça vous amener sur la question de la médiation. Vous avez dit que
c'est un mécanisme que vous utilisez à l'intérieur de la CDPDJ. Je vous pose la
question parce que vous avez entendu tout le débat sur la porte d'entrée, là,
est-ce que le protecteur de l'élève devrait être la porte d'entrée ou non. Il y
en a qui disent que ça ne devrait pas l'être parce qu'ils privilégient
justement qu'il y ait comme un peu de médiation sur le terrain entre la
personne qui souhaite porter plainte puis la personne concernée. J'aimerais ça
que vous m'expliquiez comment ça marche, la médiation, dans l'esprit de savoir
si ça ne pourrait pas être intégré dans le protecteur de l'élève aussi comme
mécanisme.
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
la médiation, en gros, elle fonctionne à toutes sortes d'étapes du dossier.
Oui, il y a des médiateurs dont le travail est à temps plein de faire des
médiations. Mais il faut comprendre que souvent, comme je l'évoquais tout à
l'heure, dans les étapes préliminaires d'un dossier, si la...
M. Tessier (Philippe-André) :
...on constate qu'il y a des possibilités, puis, des fois, c'est parce que
justement le dossier a fait l'objet d'une plainte chez nous, ça fait en sorte
qu'il y a différents acteurs qui sont impliqués, qui ont des regards. Il y a
aussi l'écoulement du temps. Il y a des expertises. Il y a des éléments de
faits nouveaux qui se produisent dans un dossier puis qui viennent un peu
changer l'approche des parties au dossier, qui font en sorte que, des fois, les
conditions pour une médiation sont réussies. Ça prend toujours une médiation,
c'est aussi la volonté des parties. Il n'y a pas de médiation qui se peut
sans...
Mme Labrie : Elle peut
arriver n'importe quand dans le processus. Ça peut être au tout début après...
à la fin, ça peut être plus tard. Ok.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui. Ça peut être à la toute fin aussi. Ça peut même être on est rendu... au
tribunal, il y a des dossiers qu'on règle aussi qui sont judiciarisés. Oui, ça
peut être offert à toute étape.
Mme Labrie : Puis ce service-là,
il est offert gratuitement par la CDPDJ?
M. Tessier (Philippe-André) : Oui.
Comme tous les services de la commission.
Mme Labrie : Ok. Parfait.
Puis sur la question des représailles, comment ça fonctionne, la protection
contre les représailles à la CDPDJ? Parce que je ne vous cacherai pas que je
trouve un peu faible la protection qui est proposée dans le projet de loi 9,
actuellement, dans la mesure où on propose de réutiliser le même mécanisme, qui
peut être rejeté par le conseil d'administration.
M. Tessier (Philippe-André) :
Essentiellement, la protection contre les représailles, c'est un recours, c'est
un droit de recours. Puis encore une fois, il faut comprendre, la commission
étant un organisme qui va saisir le tribunal, donc il s'agit d'un recours
distinct sur lequel on peut encore une fois saisir le tribunal. Donc, ça peut
être l'objet d'une deuxième plainte.
Mme Labrie : Dans votre cas,
on peut saisir un tribunal. C'est que, dans le cas du projet de loi 9, c'est de
réutiliser le protecteur de l'élève. Et donc, le conseil d'administration
pourrait ultimement dire qu'il ne va pas suivre la recommandation de ne pas
faire de représailles.
M. Tessier (Philippe-André) :
Le modèle d'ombudsman si... puis, encore une fois, il faut comprendre, c'est
qu'un modèle d'ombudsman... les ombudsmans, c'est ça aussi, leur force, puis,
je veux dire, il faut comprendre les deux modèles, puis je ne veux pas... je
pense que la Protectrice du citoyen peut vous en parler beaucoup mieux que moi,
mais la vaste majorité de ses recommandations sont suivies. Ce n'est pas parce
qu'il n'y a pas nécessairement de contraintes que ce n'est pas suivi. Il y a
une question aussi de reddition de comptes. Je comprends qu'il y a des rapports
annuels qui sont mis de l'avant. Il y a une question d'exemplarité. Le
protecteur national de l'élève va rendre des comptes une fois par année, si je
ne m'abuse, dans le projet de loi. Les parlementaires sont aussi un bon chien
de garde pour s'assurer que les centres de services scolaires font du travail.
Ça fait des bonnes questions pour une période des questions pour un ministre de
l'Éducation. Donc, ce n'est pas juste la voie judiciaire qui est utilisée
lorsqu'on a un ombudsman. Alors, je fais juste dire qu'il ne faut pas
nécessairement le voir comme étant quelque chose de... C'est quelque chose de
différent, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose de moins bon ou de
mieux. Moi, je ne suis pas dans la qualification de lequel est le meilleur.
C'est deux choses différentes, puis ça, il faut bien comprendre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Me Tessier. Merci, madame la députée. Donc, je cède la parole à la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Bonjour à
vous tous et toutes. Vous parlez, là, à quel point, en ce qui a trait aux
plaintes que vous recevez chez vous, pour le milieu scolaire, 90 pour cent sont
en lien avec un enjeu relié à un handicap. Donc, c'est très important. On peut
imaginer qu'il y aurait beaucoup de plaintes aussi au protecteur de l'élève à
cet égard là. Est-ce que vous estimez qu'il devrait y avoir de ce fait une
formation spécifique sur tous ces enjeux-là? Certains groupes qui représentent
des parents d'élèves HDAA nous l'ont dit.
Et aussi, sur l'aspect, là... Je veux
vraiment comprendre, là, j'ai 3 minutes, ça fait que je vous dis mes deux
éléments. Vous dites... vous ne vous prononcez pas que ça devrait être
mutuellement exclusif, des deux peuvent cohabiter, mais est ce qu'on peut
imaginer qu'avec l'expérience que vous avez, que les protecteurs de l'élève
soient bien outillés pour des enjeux de discrimination, par exemple, sur la
base d'un handicap, là, dans la mesure où ils ne veulent pas entreprendre un
recours du style Commission des droits plus une plainte à l'ombudsman, mais
est-ce qu'ils sont bien outillés ou est-ce que c'est très complexe, selon votre
expérience?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je vais tenter de répondre à vos deux questions en une. En gros, c'est
que c'est sûr que l'adaptation des services aux élèves HDAA, c'est déjà le
motif numéro 1 pour les plaintes au protecteur actuel de l'élève. C'est ce que
notre étude HDAA révèle. Ça l'est chez nous aussi, mais ça l'est aussi chez
eux. Donc ça, ça ne changera pas. Alors, oui, il faut que les personnes nommées
pour ça... puis c'est un peu ça, la robustesse qu'on voit dans le projet de loi
9, c'est d'avoir aussi des gens habilités, bien formés, qui sont compétents
pour se saisir de ces questions-là. Ça, c'est au cœur de la chose. Et donc si
on a des personnes bien formées, bien compétentes... puis c'est ce qu'on dit
dans notre mémoire, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les protecteurs puissent
prendre en compte ces éléments-là de droits prévus à la charte...
M. Tessier (Philippe-André) : ...les
différents droits... droits prévus. Donc, évidemment, ils devront être formés,
puis habilités à se poser ces questions-là, ce genre de questions là, bien
comprendre les différents mécanismes prévus et le respect des droits, les
principes juridiques applicables, les arrêts de la Cour d'appel, tout ça devra
faire partie de leur cursus de formation, assurément.
• (15 h 40) •
Mme Hivon : OK, puis si un
parent se demandait c'est quoi le meilleur chemin pour moi. On vient de le
faire, là, avec le tribunal spécialisé puis l'accompagnement, donc de pouvoir
accompagner des gens. Donc, le parent, il se dit : est-ce que moi, je suis
mieux d'aller vers le processus protecteur de l'élève, commission des droits,
tout ça? Est-ce que s'il appelle chez vous, on va le guider à travers tout ça?
Comment vous voyez ça, le... comment on peut accompagner le mieux possible les
parents?
M. Tessier (Philippe-André) : Nous,
ce qui est toujours important, c'est de bien faire comprendre, c'est quoi la
spécificité de chacun des recours, à quoi ça mène, c'est quoi la finalité. L'un
peut arriver après l'autre, ils peuvent être en même temps, ils peuvent être un
après l'autre. Notre prescription, hein, chez nous, c'est deux ans, même
3 ans pour dans certains cas. Donc c'est sûr et certain qu'avec les délais
qu'il y a là, une personne peut être... se déclarer insatisfaite, puis
finalement de se retourner chez nous. Il y a toutes sortes de cas de figure qui
peuvent se poser. C'est pour ça que ce qu'on répète, c'est qu'il va... ce
protecteur national de l'élève là va d'avoir collaborer avec la commission dans
l'exercice de nos responsabilités spécifiques pour trouver les bonnes façons de
fonctionner, pour assurer le respect des droits des élèves, et ça, ça va être
le temps qui va nous le dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Merci, madame la députée. Merci à vous 3 pour votre
contribution aux travaux de la Commission et d'avoir été présents avec nous cet
après-midi, donc nous suspendant les travaux quelques instants, le temps
d'accueillir nos nouveaux invités.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.
Nous accueillons maintenant le Regroupement des comités de parents autonomes du
Québec et leurs deux représentants, Monsieur Sylvain Martel, administrateur et
porte-parole, et Mme Lyne Deschamps, conseillère. Bon après-midi, bienvenue.
Merci d'être avec nous cet après-midi. Donc, vous disposez de 10 minutes
pour nous présenter votre prêt de nous faire votre présentation et par la
suite.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...un change avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole.
M. Martel (Sylvain) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour, Monsieur le Ministre. Bonjour, membres de la
commission et députés. Je profiterais de l'occasion pour saluer plus
particulièrement Madame la députée de Mille-Îles, qui est ma représentante à
l'Assemblée nationale, qui m'a conseillé, il y a une dizaine d'années, de
m'impliquer dans les structures en éducation pour pouvoir influer sur les
décisions. Alors, je pense que le message a bien été reçu.
Merci d'entendre les parents aujourd'hui.
C'est important, parce que ça fait longtemps que les parents demandent des
changements dans ce dossier. Et puis les parents sont les principaux
utilisateurs du recours du protecteur de l'élève. Donc, souvent, quand on a une
problématique, elle se dessine autour de deux intervenants, c'est-à-dire le
parent, la direction d'école. Donc, leur point de vue et est essentiel au bon
déroulement des travaux, et je vous remercie d'avoir invité.
Au Regroupement des comités de parents
autonomes du Québec, on a travaillé sur ce dossier, comme on le fait à
l'habitude, de façon pertinente et rigoureuse. On est allé chercher les
talents, les connaissances, les expertises, notamment légales, des parents de
nos comités de parents. Parce qu'on est des parents, mais on a aussi des
métiers, et donc on est capables d'apporter une couleur à ces travaux-là, selon
nos différents backgrounds.
Donc, on est ici pour vous présenter
l'avis des parents qu'on représente. Le RCPAQ, c'est 1500 parents, un peu plus
que 1500 parents engagés dans le réseau scolaire de différents milieux,
que ce soit des grands centres urbains, des banlieues, des villes et villages,
des régions rurales à la fois francophones et anglophones, qui, par leur rôle
dans les comités de parents, représentent les familles d'environ
200 000 élèves québécois, soit un élève sur cinq à peu près
20 pour cent des élèves.
Suite à la consultation de nos parents et
avoir compilé tous leurs commentaires, leurs propositions et leurs avis, deux
choses sont claires: ils sont favorables à ce que le protecteur de l'élève
devienne une entité en soit, 83 pour cent étaient d'accord avec cette
affirmation-là, mais ils désirent un service plus vaste, plus complet. 92 pour
cent indique qu'il doit demeurer une première étape locale de résolution de
problématiques, donc qu'on puisse donner la chance de résoudre les problèmes au
niveau local.
Toutefois, les parents qu'on représente
demeurent insatisfaits sur certains points: le délai et le nombre d'étapes pour
atteindre la fin du processus et la capacité du réseau de répondre adéquatement
aux décisions et recommandations du protecteur.
On a, pour la présentation d'aujourd'hui,
on vous a soumis un mémoire, mais pour la présentation d'aujourd'hui, on va se
concentrer sur quatre incontournables à mettre en place. Donc, le premier de
ces incontournables-là, c'est un accès rapide. Idéalement, comme je le disais,
on règle au niveau local, mais à partir du moment où la résolution locale n'est
pas possible, si les délais restent les mêmes partout dans le processus, on
n'améliore rien, là.
On a entendu que le processus peut
présentement prendre jusqu'à un an. Mais nous, on a calculé que dans le
processus qui est proposé dans le projet de loi 9, on peut se rendre
jusqu'à 60 jours ouvrables. Ça, c'est presque trois mois. C'est
inacceptable comme délai dans toutes circonstances. C'est pour ça qu'on suggère
de diminuer le nombre d'étapes et que le délai soit d'un maximum de dix jours
ouvrables au niveau local et d'un maximum de 20 jours ouvrables au niveau
cumulé du protecteur régional et national. Pensons plutôt à avoir l'opportunité
d'allonger certains délais dans des situations exceptionnelles, comme par
exemple s'il faut attendre un rapport en pédopsychiatre ou quelque chose comme
ça, plutôt que de déjà allonger les délais maximaux.
Donc, ultimement, c'est le directeur
général qui prend la décision. Il y a un délai de dix jours suivant la
recommandation du protecteur de l'élève, selon l'article 38. Mais le
conseil d'administration, dans l'article 58, peut infirmer en tout et en
partie cette décision, mais il n'y a aucun délai prescrit pour que le conseil
d'administration le fasse. Selon nous, ça laisse un dossier ouvert indéfiniment.
En fait, ça laisse tous les dossiers ouverts indéfiniment. Puis, si ce n'est
pas le cas, bien, il y a lieu d'aller clarifier les articles 38 et 58,
parce que nous, tout le monde qui l'a regardé l'a compris comme ça.
• (15 h 50) •
Donc, deuxième incontournable, ça prend un
processus spécialisé, dédié, centralisé et uniformisé. Si on garde l'intention
de répartir par région les ressources, on doit assurer une charge...
M. Martel (Sylvain) : ...parce
que c'est comme ça qu'on va réussir à professionnaliser le rôle du protecteur
qu'on dit régional. Mais il faut également un processus de sélection qui soit
au-dessus des critiques. Donc, il faut arriver à nommer des personnes neutres,
indépendantes. Aussi on pense que les désignations devraient toujours être
faites par l'Assemblée nationale, pour tous les protecteurs, qu'il soit
national ou régional. Le comité de sélection doit définitivement éviter les
critiques aussi. Donc, soyons inclusifs puis ajoutons plus de monde au niveau
de ses membres pour qu'on ait vraiment une diversité d'opinions.
En écoutant les autres témoignages, depuis
hier, on a continué notre réflexion, puis on est arrivés à se demander :
Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un découpage par spécialisation plutôt que
par région? Parce que ce n'est pas la même chose que de prendre une plainte
d'un parent ou prendre celle d'un élève, tout comme ce n'est pas la même chose
de prendre la plainte d'un parent d'élève HDAA ou une plainte de harcèlement,
une plainte d'intimidation, violence, une plainte par rapport au transport, au
classement des élèves. Donc ça optimiserait le processus si le protecteur
connaissait et maîtrisait déjà le sujet et son contexte. Donc, nous, dans notre
mémoire, on recommande des protecteurs affectés aux parents anglophones, c'est
pour des questions de compréhension de langue, mais dans la même veine,
pourquoi pas des protecteurs spécialisés au lieu de protecteurs territoriaux?
La comparaison est boiteuse un peu là, mais on l'a fait dans les C.A. pour les
membres de la communauté. On a créé des catégories, puis on s'en tient à ces
spécialités-là. Donc peut-être qu'on pourrait répliquer le modèle ici.
Troisième incontournable, un service
publicisé. Ça aussi, on l'a entendu pendant les travaux. On doit faire
connaître le service à tous, partout, sans oublier les contraintes au niveau de
la langue et de la compréhension. Chez nous, c'est 90 % des parents
consultés qui disent connaître peu ou pas du tout l'actuel recours du
protecteur de l'élève et le processus qui l'entoure. On s'entend, là, c'est des
parents qui sont engagés, ils siègent dans un conseil d'établissement et dans
un comité de parents. On peut présumer qu'ils sont mieux informés que la
moyenne. Et quand même, il y en a 9 sur 10 qui ne connaissent pas au complet le
recours. Donc, on recommande un grand effort de communication pour faire
connaître le protecteur de l'élève.
Un effort de communication aussi, qui doit
toujours prendre en compte, comme on devrait le faire dans tous les dossiers,
en fait, dès qu'on s'adresse à des parents. Il ne faut jamais oublier qu'au
Québec, on a un gros problème d'analphabétisme puis qu'il y a 50 % de la
population, donc 50 % des parents qui ont des problèmes à ce niveau-là.
Donc, il faut trouver des façons de les rejoindre et de pouvoir leur permettre
à la fois de comprendre le recours, leurs droits, mais aussi de l'utiliser. Si
tout est écrit, si les plaintes sont écrites, si la documentation est écrite,
que ce soit en ligne, en vrai, c'est plus un service qui est accessible de
façon universelle parce qu'on a à peu près la moitié des parents qui ne peuvent
pas vraiment y avoir accès.
Donc, notre quatrième incontournable,
c'est une assurance que les recommandations peuvent avoir un vrai impact sur
l'organisation. Donc, on veut plus qu'un processus qui vise exclusivement une
analyse de la conformité à des politiques ou des règlements. Souvent, ces
analyses-là sont liées à des considérations financières. Puis, si on reste pris
dans ces concepts là, là, on n'avancera pas puis on n'améliorera pas rien.
Donc, il faut absolument, absolument avoir un côté un peu plus humain à
l'écoute des plaintes et aussi à la résolution et à l'application des
recommandations que fera le Protecteur national de l'élève.
En plus aussi, on pense qu'un pouvoir
d'initiative serait essentiel, particulièrement dans les cas d'intimidation et
de violence. Les situations problématiques qui viennent à être connues par
d'autres moyens, donc dans les médias, ça pourrait être un cas, devraient être
traitées aussi sans l'attente d'une plainte officielle, d'autant plus que le
protecteur peut faire des recommandations à portée collective, donc, il devrait
avoir la possibilité d'initier une enquête. Si on veut un exemple, là, pensons
juste à l'école Henri-Bourassa. Puis je pense que ça nous met un contexte où
est ce que ça aurait pu être...
M. Martel (Sylvain) :
...nécessaire d'avoir ce pouvoir-là. Donc, suite à notre consultation, on peut
dire que les parents qu'on représente s'attendent à trois choses
principales : un pouvoir accru du Protecteur national, qui implique de
contraindre les centres de services scolaires à appliquer ces décisions; une
indépendance des individus nommés à titre de protecteur national et protecteurs
régionaux, exigeant une prestation de serment; et, naturellement, un processus
de plaintes plus rapide.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous procédons maintenant à la période d'échanges avec les
parlementaires en débutant avec monsieur le ministre.
M. Roberge : Merci beaucoup.
Merci, monsieur Martel, madame Deschamps. Ça a-tu vraiment duré
10 minutes? C'était comme un épisode de District 31.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Même un petit peu plus que 10 minutes.
M. Roberge : Ça a passé trop
vite.
Une voix : Ah! oui?
M. Roberge : C'était vraiment
très pertinent. Vous avez une connaissance exceptionnelle du projet de loi.
Vous naviguez d'un article à l'autre. Très, très, très pertinent. Merci
beaucoup. Je regardais votre mémoire. J'aime bien qu'au départ on y va...
page 3, vous disiez : Bien, écoutez, voici ce qu'on avait sur le
cœur, en ce moment, elle avait une apparence de partialité, un processus qui
visait seulement l'analyse de la conformité avec les politiques actuelles... Je
ne referai pas la lecture, mais vous l'avez fait. Ce que j'aime bien aussi,
c'est que vous êtes arrivés à la page 4, à dire : Bien, voici ce
qu'on ne veut pas, voici ce qu'on veut. La page 4, j'ai comme l'impression
que... Voici votre grille d'analyse à la fin, il faut arriver à ceci :
«1. un accès rapide;
«2. un processus spécialisé, dédié,
centralisé, uniformisé;».
Après ça : «un service publicisé par
une variété de moyens» connus, donc connus, des problèmes avec le système
actuel.
«Une assurance... les recommandations
peuvent avoir un vrai impact sur l'organisation». Et là vous dites : «Par
exemple, en ajoutant une obligation au centre de services scolaires de
justifier par écrit, les motifs pour lesquels le centre de services scolaires
ne met pas en œuvre les recommandations.»
Et là, ici, je vous pose une question,
parce qu'il me semble que dans votre présentation, vous êtes allés plus loin
que dans votre mémoire. Dans de votre présentation, vous avez dit : Il
faut que ça s'applique, il faut que ce soit exécutoire. Dans votre mémoire,
vous dites : Bien, il faudrait qu'idéalement elle soit retenue, mais, si
les recommandations n'étaient pas retenues, il faut se justifier. Alors,
j'aimerais avoir des précisions, là, sur ce que vous souhaitez là-dedans, au
fond.
M. Martel (Sylvain) : Bien,
écoutez, il y a à peu près trois quarts des parents qui demandaient que les
décisions soient exécutoires et qu'elles soient... que les centres de services
soient contraints à appliquer les recommandations. Maintenant, on regarde les
travaux aussi, on voit ça aller, puis on se rend bien compte qu'on est les
seuls, à peu près, qui ont demandé ça. Donc, c'est sûr pour... On demande, mais
on le sait que, si on est les seuls, fort probablement, que ça ne s'appliquera
pas. Donc, le niveau juste en dessous, ça serait de justifier un refus
d'appliquer. Ça, les parents le saluaient, là, que de voir qu'il y aurait créé
ce genre de processus là. Mais à la base, la demande pure et dure, je vais le
dire ça, là, des parents, c'était il faudrait que les recommandations ne soient
pas justement des recommandations, mais des décisions.
M. Roberge : O.K. Non, mais
je comprends, mais je suis content de vous poser la question parce que je
comprends vraiment le cheminement, puis voilà. Mais... D'ailleurs, la
Commission des droits de la personne, de la jeunesse qui est venue passer juste
avant vous nous a donné une petite précision justement entre ce qu'on attend
plus d'un processus qu'on appelle un ombudsman, protecteur du citoyen, ce qu'on
retrouve dans les universités où là il y a des recommandations avec quand même
un fort ascendant, je vous dirais, là. Quand la protectrice du citoyen dit
quelque chose, il y a quand même un poids puis une reconnaissance certaine de
la crédibilité. Il faut donner suite, peut-être pas exactement à chaque mesure
dans la manière, mais c'est sûr qu'on ne veut pas ignorer les recommandations.
Ça sera probablement un peu la même chose avec le protecteur de l'élève. En
fait, c'est ce qu'on souhaite. Donc, différence entre ombudsman versus tribunal
judiciaire. Puis ça m'aide bien à mieux comprendre.
• (16 heures) •
Un peu plus loin après, je trouvais ça
très intéressant que vous rendiez publics vos statistiques, vos consultations
en pourcentage, le taux d'adhésion, quoi qu'on ne peut pas juste décider en
fonction du plus... du pourcentage le plus élevé, suite à son...
16 h (version révisée)
M. Roberge : ...mais ça donne
quand même un poids puis un ascendant, puis un portrait de parent impliqué
aussi, parce qu'évidemment, vous n'avez pas consulté 100 % des parents
dans un sondage d'une firme. Ce sont des parents qui sont déjà mobilisés, donc
peut-être un peu plus informés aussi. Donc ça, c'est intéressant de voir quand
vous arrivez avec 83 pour cent des parents qui disent que l'information va être
fluide. Très, très, très important. C'est là, dans la loi, mais il ne faudrait
surtout pas que ça parte au fil, supposons, de l'article par article, parce
qu'on sait bien que le projet de loi, quand il va être adopté, il ne sera pas
identique à ce qu'on connaît aujourd'hui, on va le bonifier. Donc, il faut
garder seulement l'information.
L'accompagnement, qui n'est peut-être pas
explicite, en ce moment, dans un projet de loi 9. La nécessité de soutenir
ceux qui vont cheminer dans le processus. D'autres l'ont dit avant moi, mais je
pense qu'il va falloir faire quelque chose ou en tout cas s'en assurer. Si ce
n'est pas dans la loi, ce sera via d'autres leviers gouvernementaux. Puis la
médiation, qui est déjà là, mais qui n'est pas là pour les premières instances.
Est-ce que vous considérez que le protecteur régional devrait aider le parent
qui souhaite recevoir de l'aide même si c'est une plainte qui ne se... au
niveau de l'école? Est-ce qu'il devrait donner un coup de main pour la
médiation au niveau de l'école?
M. Martel (Sylvain) :
Écoutez, moi, je sais pertinemment que dans certains centres de services, vu
justement que des fois l'information est... sur le processus de plainte est
difficilement accessible. Les gens ont parfois tendance à avoir recours
directement protecteur de l'élève. Et puis, je sais qu'il y en a certains qui lancent
un genre de processus de médiation sur leur propre... selon... Ça ne fait pas
nécessairement partie de leur rôle, mais ils le font et ils accompagnent les
parents là-dedans pour dire : Bien, regardez, parlez à telle personne.
Peut-être qu'on peut régler le cas à ce niveau-là. Et je sais que ça marche. Je
sais que ça permet d'éviter qu'il y ait une plainte officielle parce que, vous
savez, souvent la plainte, c'est un manque d'information, c'est un manque de
compréhension de comment ça se passe. Donc, si on amène le parent à se faire
expliquer, et surtout comprendre, souvent la plainte, elle disparaît. Puis oui,
si vous regardez les statistiques, effectivement, les parents sont en accord
avec le projet, mais aimeraient ça qu'il soit bonifié, qu'il soit un peu plus
large pour qu'on puisse justement tout... puis c'est important parce que
toujours en gardant une possibilité de régler au niveau local, parce que là
aussi, on règle probablement... je ne sais pas les statistiques, mais je sais
que c'est très, très élevé le nombre de plaintes qu'on peut, juste au niveau
local, résorber. Je pense que ça, il faut le garder, mais d'aller vers un
service qui est un peu plus complet dans l'accompagnement, dans l'information
aussi. «Vous savez, vous pouvez faire ça. Vous pouvez parler à telle personne.
Vous pouvez...». Donc, je pense qu'on résoudrait beaucoup de problèmes qui
ne... bon, il y en a qui méritent des plaintes, c'est sûr, là. Les gens ne font
pas des plaintes pour rien, là, mais des fois le but de la... la cause de la
plainte ce n'est pas nécessairement une problématique grave. C'est un manque de
compréhension d'une situation. Donc, par une médiation ou par de l'information,
on réussit à éliminer ça, puis bien ça laisse de la place pour traiter les
dossiers vraiment, vraiment graves ou qui méritent vraiment une attention plus
poussée, là.
M. Roberge : Oui, la
meilleure des plaintes, c'est celle qu'on ne formule pas parce qu'on est
satisfait, mais si on n'est pas satisfait, on veut avoir de l'information.
M. Martel (Sylvain) : C'est
rare que les gens appellent pour dire : On est content.
M. Roberge : Oui, non, c'est
rare, c'est rare. L'humain n'est pas ainsi fait, mais s'il y a quelque chose,
par contre, on veut être informé, on veut être aidé, on veut être outillé. On
ne veut pas qu'il y ait des disparités en fonction de la langue d'usage à la
maison ou du niveau de littératie du parent. C'est là où on veut une équité de
droit pour les élèves et pour les parents. Et c'est là où je pense que le
protecteur peut être appelé à jouer un rôle important.
Il y a quelque chose que vous avez dit,
une demande, mais il me semble qu'on a déjà répondu favorablement, alors peut-être
que... là, encore une fois, il faut se comprendre, peut-être c'est moi qui a
mal saisi. Vous dites : Si jamais l'école ou centre de service ne répond
pas favorablement à la recommandation, il faut le justifier, il faut le dire.
Or, il me semble qu'à l'article 39 on le précise exactement quand on dit,
bon : «Le centre de services scolaires doit dans les dix jours ouvrables,
la réception...
M. Roberge : ...de toute
conclusion ou recommandation, informer par écrit le plaignant et le protecteur
régional de l'élève des suites qu'il entend y donner et, le cas échéant, les motifs
justifiant tout refus d'y donner suite. Donc, si jamais le centre de services
scolaires ou l'école ne donnait pas suite, il doit quand même se justifier en
donnant les motifs puis ne pas juste dire: Bien, on ne s'en occupera pas. Donc,
ça, il me semble que c'est déjà là. Est-ce que vous souhaitiez davantage ou
c'est parce qu'on s'était peut-être juste mal compris là-dessus?
M. Martel (Sylvain) : Mme
Deschamps, est-ce que vous voulez le relais sur celle-là?
M. Roberge : Je ne veux pas
vous piéger, hein, je veux juste qu'on se comprenne. Des fois, c'est d'un côté,
des fois, c'est de l'autre, là.
Mme Deschamps (Lyne) : Il n'y
a pas de souci. Effectivement, c'est peut-être une demande que ce soit
justifié. Oui, on le retrouve à cet endroit-là, dans le projet de loi. Par
ailleurs, on pourrait gagner à ce que ce soit tout le temps comme ça partout,
pas juste au niveau d'une décision. Parce que j'ai vu, dans d'autres
recommandations de d'autres organismes qui sont passés chez vous, aujourd'hui ou
hier, qu'il y a eu souvent des recommandations d'expliciter par écrit
systématiquement tout refus, voire toute recommandation. Donc, on veut juste
s'assurer que, partout, il y aura une justification.
En passant, l'article 9 de la loi de
l'instruction publique, nos juristes nous ont dit... les parents sont juristes
nous ont interpellé par rapport au fait que, le conseil d'administration, il
n'y a comme pas de délai sur la manière dont lui peut se prononcer. En tout
cas, c'est comme ça qu'ils l'ont compris, donc il faudrait juste vérifier ça.
Est-ce que j'ai répondu à votre question, M. le ministre?
M. Roberge : Absolument, oui.
Et je suis content que vous le rameniez, celui-là, parce que, pendant votre
présentation, je me suis retourné puis j'ai discuté avec la sous-ministre
adjointe qui est avec nous pour nous guider, puis nous aider là-dedans. Et,
oui, oui, c'est peut-être un malentendu ou, bon, vous savez, des fois, c'est
écrit de manière un peu technique. C'est la même réponse, donc c'est dix jours
pour l'institution qu'est le centre des services scolaires pour donner sa
réponse finale. Idéalement, on souhaite qu'elle soit positive, mais, si elle
est négative, bien, il doit justifier son refus, et ça doit se faire de manière
très claire. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas de délais ouvert, fort
heureusement. Sinon, on aurait bouché le trou si ça avait été le cas, là, mais,
dans ce cas-ci, c'est peut-être juste une question, là, d'interprétation
législative.
Mme Deschamps (Lyne) : On clarifiera,
je suppose.
M. Roberge : Bien, il faut
clarifier des fois dans la loi, mais, des fois, aussi, on ne lit pas
toujours... je ne suis pas juriste, des fois, je ne lis pas la loi avec des
yeux de juriste, hein, je me retourne vers les juristes : Ça, ça veut dire quoi
exactement? Par contre, quand on va extraire de la loi, les documents
explicatifs, les documents de vulgarisation, les pamphlets, les outils de
communication, là, ceux-là auront l'obligation d'être clairs et facilement
compréhensibles par tout le monde. Mais on ne peut pas tout le temps écrire le
projet de loi en disant : Oui, mais la mère ou le père de famille que je suis
devrait le comprendre selon la langue d'usage, des fois, il y a des termes
techniques. Mais ceci dit, je vous rassure, là, il n'y a pas de délais ouvert,
là, c'est refermé. On peut souhaiter qu'il soit plus court, mais ils sont quand
même limités dans le temps.
Sur la question du mécanisme d'urgence,
l'idée de dire : Parfois ça presse, parfois, là, il y a une crise qui se vit
dans la famille, dans l'école ou dans la famille, des fois, c'est la même
chose, le jeune, il est tantôt élève, tantôt enfant. Je veux aussi vous dire
qu'on a l'article 31, qui peut nous dire... qui permet au protecteur
régional de l'élève, dire : O.K. regarde, là, on saute l'étape 1,
l'étape 2, on peut aller directement au protecteur régional, puis il peut
accepter de se saisir tout de suite d'une situation. Ce n'est pas, je vous
dirais, la mécanique qu'on étend à toutes les plaintes parce qu'on pense que
d'habitude, là, ça se règle à l'échelle de la classe, avec l'enseignant ou au
pire, avec la direction d'école. Mais il y a quand même une souplesse dans la
loi pour dire : Voici la démarche habituelle puis voici la démarche d'exception
parce que quand arrive une séance exceptionnelle, il faut avoir des mesures
exceptionnelles. Puis ça, c'est notre article 31 qui, je pense, fait le
travail.
Il me reste un peu de temps, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Trois minutes
• (16 h 10) •
M. Roberge : Trois minutes.
OK. À la page 7, vous parlez... commentaire spécifique... note explicative
du projet de loi 9. Vous parlez de la nomination. Deuxième paragraphe, je
lis : "la nomination des protecteurs régionaux par le ministre...
M. Roberge : ...Et non
par le gouvernement, met à risque l'indépendance des personnes nommées. Une
nomination gouvernementale pour tous les protecteurs serait plus appropriée,
puis une garantie de neutralité, en tout cas, apporterait, selon vous, une
garantie de neutralité ou, en tout cas, une apparence, parce que des fois, il y
a une question de perception, au-delà de la réalité, pour que les gens aient
confiance. Je comprends que vous êtes là-dedans. Est-ce à dire que des nominations
par le gouvernement, pour vous, ça apporte suffisamment, comme on dit, un bras
de distance entre le ministre? Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire?
J'aimerais ça comprendre ce qu'il y a derrière ce paragraphe-là. Oui.
M. Martel (Sylvain) : En
fait, ce qu'il y a derrière ce paragraphe-là, c'est une erreur, M. le ministre.
M. Roberge : Bon, voilà.
M. Martel (Sylvain) :
c'est pour ça que j'ai pris la peine, dans l'allocution, de le dire. c'est...
En fait, on aurait dû dire : une nomination par l'Assemblée nationale et
non pas par une nomination gouvernementale. Donc, ça change un peu le... Donc,
en fait, ce qu'on disait, ce qu'on dit, ce qu'on voulait dire, c'était à peu
près la même chose que certains autres groupes ont amené, là, comme
proposition. Donc, c'est pour ça que, tantôt, j'ai pris la peine de le dire,
parce que je savais, on l'a vu et le mémoire était parti, alors...
M. Roberge : pas
d'enjeu. Est-ce qu'il y aurait une recommandation prioritaire pour vous que je
n'ai pas abordée? Parce que, bon, mon intention, dans ma discussion avec vous,
c'était de clarifier justement pour dire : Est-ce que j'ai bien compris,
sur votre présentation, sur votre mémoire. Est-ce qu'il y a un élément, là,
crucial, vous dites : Là dessus, monsieur le ministre, voici ce qu'on veut
préciser puis peut être que je ne vous ai pas questionné là dessus?
M. Martel (Sylvain) :
Écoutez, je pense, le plus grand enjeu pour les parents, là, c'est vraiment le
délai, c'est vraiment le délai. Vous l'avez dit, parfois, c'est l'urgence, mais
même si ce n'est pas urgent, si un parent fait une plainte, c'est parce qu'il y
a une problématique qui vient toucher sa famille, qui vient toucher ses
enfants. Et vous savez, bon, il y a des exceptions dans tout, mais si un parent
fait une plainte, il y a une raison de faire une plainte, là. S'il est rendu
là, c'est parce qu'il a tout essayé puis, donc, il y a quelque chose qui ne
marche pas.
C'est sûr que si on commence à parler
de... Parce que, vous savez, bon, présentement, les délais, généralement, c'est
quelque chose comme deux mois, ça peut même aller à trois mois. C'est très,
très long pour... Si un enfant a une problématique dans la classe même. Donc,
c'est deux mois où est ce que son apprentissage va souffrir. Donc, je pense que
le plus gros enjeu, là, c'est vraiment le délai, d'être capable de répondre
rapidement et d'être capable d'analyser la situation rapidement.
C'est pour ça aussi qu'il nous est venu, à
un moment donné, en écoutant les autres intervenants puis on s'est dit si on
avait des gens en place qui ont une spécialité, qui connaissent déjà, mettons,
si, au niveau du transport, qu'il y a déjà un genre de background au niveau du
transport qui serait capable, donc, dans leur analyse, d'aller beaucoup plus
vite, si c'est au niveau des élèves EHDAA, qui pourraient aller plus vite.
Donc, voilà, c'est un peu ça. Je ne sais pas, Lyne, si tu voulais ajouter
quelque chose.
Mme Deschamps (Lyne) :
Bien, peut-être préciser que...
La Présidente
(Mme Guillemette) : C'est tout le temps que nous avions pour
monsieur le ministre. Mais nous allons continuer les échanges avec Mme la
députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci
beaucoup, Madame la Présidente. Bonjour à vous deux. J'ai un gros trois
minutes, donc on va... Et plein de petites questions. Vous dites que vous
trouvez pertinent, là, de conserver l'étape locale d'abord, avant d'aller au
protecteur régional ou spécialisé, selon votre proposition. Est ce que vous
estimez que ça doit être obligatoire ou optionnel dans la mesure où des parents
ne seraient pas confortables d'aller à ce niveau-là, peur de représailles,
mauvaises expériences? Est-ce que vous pensez quand même que cette étape-là,
elle est incontournable ou devrait être optionnelle?
M. Martel (Sylvain) :
Vas-y.
Mme Deschamps (Lyne) :
Moi, je pense que les parents doivent avoir un accès pour se faire entendre. Et
si ça, ça fait partie de ce qu'on a parlé tantôt, des choses urgentes, bien,
l'urgence, ce n'est pas toujours nécessairement une question de temps. Ça peut
être aussi une question de confort, qu'on pense à l'intimidation. Sérieusement,
quand on a un problème d'intimidation puis qu'on est très mal avec ça, peut
être qu'il faut qu'on trouve... puis qu'on soit ouvert à ce que ce soit
exceptionnel, mais qu'on puisse aller ailleurs qu'au niveau local. Parce que de
l'intimidation, ça...
Mme Deschamps (Lyne) :
...briser une vie, puis on ne peut pas passer à côté de ça.
Mme Hivon : O.K. Vous êtes
les premiers qui nous arrivez avec cette idée-là de découper par
spécialisations au lieu de régions. On a entendu certains nous dire qu'il
devrait y avoir une expertise - ma collègue de Westmount-Saint-Louis va
sûrement en reparler, là - mais une expertise vraiment pour les élèves HDAA.
Donc, ça, on pourrait imaginer peut-être un sous-protecteur ou protecteur
adjoint. Ça, c'est quelque chose qu'on a entendu, mais pas jusqu'où vous
poussez l'idée. Donc, juste pour nous donner un aperçu de ce que vous voyez
comme types de catégories, là, vous avez dit transport, évidemment... Tantôt,
les gens de la Commission des droits - moi, c'est une statistique que je ne
savais pas - mais ils nous disaient que chez eux, c'est à peu près 90% des
plaintes en discrimination dans le milieu scolaire qui viennent de situations
d'élèves HDAA; c'est à peu près la même chose actuellement pour le Protecteur
de l'élève. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas une disproportion? Comment vous
voyez ça? Puis c'est quoi, les différentes catégories? Disproportion entre les
spécialisations, je veux dire.
Mme Deschamps (Lyne) : Je
pense que ce qui est important, c'est de vraiment voir qu'il y a des plaintes
qui sont plus techniques puis il y a des plaintes qui méritent de comprendre
beaucoup plus de choses. Donc, qu'il y ait un nombre x de protecteurs au
service des parents, mais qu'ils soient... qu'ils aient chacun une
spécialisation, ça va augmenter l'efficacité, mais surtout on va devenir
efficient. Transport, organisation scolaire, qu'on pense à l'intimidation et la
violence, ce n'est pas vrai que traiter de ça - parce que, là, on l'amène au
niveau du protecteur - que c'est pareil. Comment on reçoit la plainte d'un
jeune? On a la Protection de la jeunesse qui s'occupe d'eux autres, ils sont
spécialisés, puis là on va dire que, quand on est dans le réseau de
l'éducation, tout le monde peut répondre à ça. Vous savez, qu'il y ait un
nombre x de protecteurs, ce n'est pas le nombre qui nous semble important,
c'est plus de voir comment ils seront efficients. On parle de collaboration
dans le projet de loi entre les protecteurs qu'on appelle régionaux. Mais, dans
ce cas-ci, on pourrait avoir un spécialisé en anglais, un pour les EHDAA - vous
en avez parlé -l'organisation scolaire, le classement, et ça, ça irait tellement
plus vite. Voilà.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Mme Deschamps.
Mme Deschamps (Lyne) : Je ne
peux pas aller plus loin.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, nous allons poursuivre la discussion avec la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour. M. Martel, vous m'avez surprise tantôt, je ne savais
pas trop pourquoi vous étiez pour me saluer particulièrement, à part le fait
qu'on est deux Lavallois, puis orgueilleux dans la place qu'on occupe au niveau
de Laval. Mme Deschamps, salutations particulières, puisqu'on a eu le plaisir,
dans le mot «Mille-Îles», de se fréquenter à la Commission scolaire des
Mille-Îles dans le temps... début d'implication parentale de mon côté.
Je vais revenir sur les incontournables,
pour pouvoir vous poser mes questions à partir de vos cinq incontournables. Le
premier, l'accès rapide, tous les intervenants qu'on a rencontrés aujourd'hui
nous ont parlé... aujourd'hui puis hier nous ont parlé d'une accessibilité
facile, rapide. Je vais rajouter «spécifique», parce que vous semblez dire que
ça serait intéressant d'avoir des gens avec des spécificités par rapport à
certains dossiers. Ma collègue de Westmount-St-Louis a parlé de deux
spécificités: la première, avoir accès dans sa langue maternelle pour avoir une
facilité de compréhension pour des parents; et la deuxième, EHDAA. On a
beaucoup parlé des élèves, des jeunes et des parents. Comment recevez-vous
l'idée d'ouvrir cette porte aussi aux enseignants?
M. Martel (Sylvain) :
Écoutez, ça va être très simple. Si ça aide nos enfants, on est d'accord. C'est
aussi simple que ça. On ne voit pas de souci si, en bout de ligne, nos enfants
en tirent un bénéfice.
Mme Charbonneau : Parfait.
Dans le processus de spécialiser, dédier, centraliser, uniformiser, deux
questions. La première, le découpage régional. Vous avez parlé d'une autre
forme de découpage. Quelques représentations, entre autres les cadres, des gens
qui sont plus rattachés aux centres scolaires, nous ont dit: Il y a quelque
chose qui nous achale par rapport à la régionalisation, soit le regard sur la
clientèle, soit la répartition de la clientèle, soit le territoire qu'on va
occuper. J'aimerais ça, savoir comment vous percevez le découpage régional et
j'aimerais vous entendre sur la formation qu'il pourrait y avoir, soit du côté
du protecteur de l'élève...
Mme Charbonneau : ...la
clientèle qu'il va desservir ou spécifiquement la formation chez le protecteur
de l'élève pour pouvoir être plus compétent ou meilleur pour répondre à la
clientèle?
• (16 h 20) •
M. Desbiens (Luc) : Je pense
que, dans un premier temps, quand on parle d'information, de formation, c'est
essentiel dans les deux cas. Et plus que ça, l'information, au niveau des
parents, par exemple, il faut aller beaucoup plus loin que ce qu'on propose
dans le projet de loi.
Concernant l'occupation du territoire, je
reprends votre expression, vous savez, on regarde le projet de loi avec ce
qu'on connaît depuis très, très, très longtemps, au Québec, où on a toujours
divisé le territoire pour donner des services éducatifs. Est-ce que c'est la
meilleure chose? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut continuer à voir les
choses? Quand l'objectif du Protecteur national, c'est de trouver des solutions
à des problèmes que vivent les parents puis qui n'ont pas pu être résolus au
niveau local, c'est quoi l'impact de recevoir une question de manière
territoriale plutôt qu'autrement? Honnêtement, ça nous semble une question
moins essentielle ici.
Mme Charbonneau : Je
comprends. Merci. Je me souviens d'un ancien député... ou un député qui l'est
toujours, mais maintenant rendu ministre, qui déchirait sa chemise sur un code
postal. C'est pour ça qu'en ce moment, quand on dit attribuer des services et
critiquer des services puis qu'on parle des régions, je peux comprendre que les
centres scolaires puissent dire: Bien, il faut vraiment être spécifique par
rapport à ça, parce que tout ne retient pas d'un code postal. Malheureusement,
nos écoles sont codées, il faut le dire comme ça, par rapport à la clientèle.
Je ne vous apprends rien, je sais que vous le savez, mais je le dis. J'avais le
goût que le ministre l'entende aussi, puisque quelquefois, on se passe les
messages en parlant à d'autre monde, hein? Un peu comme des sondages, ça se
fait autrement que les commander puis de les payer. Des fois, ça se fait
gratuitement, à travers une clientèle très spécifique.
Votre troisième incontournable, un service
publicisé par une variété de moyens. Je dois vous avouer que celle-là, je l'ai
vue, je la vois à chaque fois qu'on parle d'information en éducation, on parle
de l'agenda, on parle de la rentrée scolaire. On a émis un peu le début d'une
idée d'une possibilité d'un service téléphonique. Une ligne unique où un parent
peut appeler... un jeune peut appeler, un étudiant, parce que... on ne les
nomme jamais, mais la formation professionnelle et l'éducation font partie des
centres scolaires. Peut-être pas des écoles privées, mais des centres
scolaires. De ce fait, à un moment donné, on va en parler. Mais d'être capable
d'accompagner la personne qui croit qu'elle ne se sent pas bien par rapport à
un geste, qui veut savoir jusqu'où elle peut aller ou par où aller, première
marche, deuxième marche, troisième marche, qui sait? Un coup de téléphone pour
l'accompagner dans sa démarche. Est-ce que pour vous, c'est quelque chose
d'intéressant, en plus, j'imagine, que l'agenda puis le bulletin, le portail,
tous les autres moyens qu'on a actuellement et qui sont en place depuis assez
longtemps, qui... quelquefois, quand ça fait trop longtemps, le parent passe un
peu par-dessus ou le voit peut-être un peu moins.
M. Martel (Sylvain) : Oui,
bien, en fait, ce n'est pas juste intéressant, c'est essentiel, selon nous,
parce que, comme je le disais tantôt, on a à peu près la moitié des parents qui
ont des problèmes au niveau de la lecture ou de l'écriture, donc, que ce soit
pour la langue... d'ailleurs, service téléphonique, oui, dans certains
endroits, il faudrait peut être que les gens parlent plus que les deux langues
les plus communes pour être capables d'offrir les services aussi aux parents.
Donc, oui, oui, oui, tout à fait. Que ce soit pour informer, mais aussi pour
déposer une plainte. Parce que, comme c'est là, dans le projet de loi, il faut
déposer une plainte écrite. Ce n'est pas donné à tout le monde, d'être capable
de faire une plainte écrite. C'est quand même un processus intimidant et
complexe quand on ne maîtrise pas les communications écrites, là. Donc oui,
oui.
Mme Charbonneau : ...un petit
peu plus tôt, l'aspect analphabète d'une partie de la communauté, des gens au
Québec. La quatrième, «une assurance que les recommandations peuvent»... Moi,
je suis allée à la page 12. Page 12, vous spécifiez l'aspect contraignant. Là,
je vais faire appel à vous en vous faisant un petit clin d'œil à la fois. Vous
avez tous les deux siégé à des endroits différents, dans des commissions
scolaires, je les nomme spécifiquement comme ça...
Mme Charbonneau : ...il y a
certains comités qui ont changé depuis ce temps-là. Est-ce qu'il vous est
arrivé de pouvoir appliquer une recommandation qui allait à l'encontre d'une
décision d'une commission scolaire face à un service ou une demande d'un
parent?
Mme Deschamps (Lyne) : Est-ce
que je peux commencer, M. Martel?
M. Martel (Sylvain) : Allez-y.
Mme Deschamps (Lyne) : Je
vais vous raconter quelque chose qui est arrivé effectivement, alors que
j'occupais un autre poste au niveau de l'application de la politique du
transport et du fameux 1,6 kilomètre à l'époque. La demande faisait en sorte
que si on prenait juste le mosus de logiciel, dont j'oublie le nom, bien, ça
donnait 1,4, O.K.? Mais on a demandé, nous, d'aller plus loin puis de prendre
le petit machin, la roue, là, qui tourne puis en faisant le même piétage que
l'enfant ferait. Ça donnait plus que 1,6.
Donc, oui, on est allé plus loin que ce
que disait la politique et les outils qui étaient en place. Est-ce que c'est
arrivé souvent? Non. Est-ce que c'est exceptionnel? Oui.
M. Martel (Sylvain) : Moi, je
peux vous dire que j'ai été commissaire représentant des parents. Et puis
lorsqu'il y avait une recommandation du protecteur de l'élève, souvent,
souvent, la résolution qui finissait par être adoptée disait prendre acte de la
recommandation, et c'est là que ça arrêtait. Je ne dis pas que dans
l'administration, il n'y avait pas des choses qui s'ajustaient, là. C'est
possible. C'est fort probable d'ailleurs. Mais, moi, je l'ai vécu même comme
parent parce qu'on s'est rendus jusqu'au protecteur de l'élève, à l'école où
mes enfants vont, et puis le protecteur de l'élève était complètement d'accord
avec nos demandes, puis le conseil des commissaires, à l'époque, a pris acte de
sa recommandation, et ça a fini là. On était d'ailleurs 28 parents avec la même
demande chez le protecteur de l'élève en même temps.
Donc, vous savez, depuis hier, on entend
des craintes sur la nature des plaintes que peuvent faire les parents, puis ces
craintes sont apparues généralisées par les exceptions, là. Un parent, ça ne
porte pas plainte pour rien, là. Je l'ai dit tantôt, là, un parent qui dépose
plainte, c'est parce qu'il a besoin d'adresser un besoin essentiellement
humain, là. C'est un... sensible. Ça fait que si l'analyse reste au niveau des
règlements puis de l'argent, bien, le côté humain, il est évacué. Ça fait que
si le protecteur national répond aux parents que la politique a été respectée
puis que... bien, il n'y a rien qui est réglé, là, du niveau... de l'optique du
parent. Si le projet de loi permet qu'on reste dans ce pattern-là, là, bien, on
n'aura rien amélioré.
Donc, moi, tu sais, moi, je ne suis pas
juriste, là, mais on m'a souvent dit qu'à la Cour des petites créances, le bon
sens prévalait sur la lettre de la loi, là, dans les décisions. Ça fait que je
me dis : Inspirons-nous plus de la Cour des petites créances que, mettons, de
la Régie du logement ou est ce que là, c'est vraiment le règlement à la lettre
puis il n'y a aucune humanité. Puis je suis désolé pour les gens de ce
tribunal-là, mais, bon, c'est quand même la réputation qu'on en tire. Ça fait
que je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut plus respecter les politiques
puis les règlements des centres de services, là, mais ce que je dis, c'est
donnons-nous une certaine latitude pour trouver des solutions humaines aux
problèmes soumis au protecteur de l'élève plutôt que de les balayer puis de prétendre
qu'ils sont résolus ou impossibles à résoudre pour toutes sortes de
considérations, de politique, de réglementation. À long terme, là, on va tous
en sortir gagnants, nos enfants en premier.
Mme Charbonneau : Je vous
lance une dernière... Vous n'aurez pas beaucoup de temps pour me répondre. Je
vous le dis tout de suite.
M. Martel (Sylvain) : C'est
bon.
Mme Charbonneau : Mais je
n'irai pas à la cinquième, là, je vais tout de suite vous poser cette
question-ci, c'est-à- dire qu'à partir de l'expérience que vous avez, à partir
des parents que vous avez consultés, croyez-vous que le projet de loi 9 va
venir améliorer, de façon substantielle, la façon qu'on fait les choses au
niveau du protecteur de l'élève?
M. Martel (Sylvain) : Je vais
me garder une petite gêne et je vais dire qu'il va améliorer, je vais arrêter
là, je n'irai pas jusqu'à de façon substantielle. Il y a de la place à bonifier
et à venir outiller le protecteur de l'élève pour répondre aux besoins des
parents, tel qu'ils le demandent depuis de nombreuses années.
Mme Charbonneau : Donc...
scepticisme un peu, un peu.
Mme Deschamps (Lyne) : C'est
un petit pas, un petit pas.
Mme Charbonneau : Merci
infiniment.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, madame la députée. Donc, nous poursuivons les échanges avec Mme la
députée de Sherbrooke.
• (16 h 30) •
Mme Labrie : Merci, madame la
Présidente. J'ai entendu tantôt que vous vous êtes un peu limités dans vos
demandes, parce que vous avez vu que, bon, aucun autre groupe n'a demandé la
chose que vous auriez souhaitée. Je vois aussi qu'il y a des écarts entre ce
que vous ne dites puis ce qui est écrit dans le mémoire, notamment au niveau...
qu'il y a plein de recommandations pour améliorer le protecteur régional, mais
vous nous dites, bon, ce n'est peut-être pas ce qui serait l'idéal. Là,
j'aimerais ça que vous fassiez abstraction de ce que les autres ont dit, de ce
que nous, on peut penser, puis que vous nous disiez c'est quoi, pour vous, le
scénario idéal de réforme du protecteur de l'élève, qu'est ce que ça prend
dedans, comment vous le voyez...
16 h 30 (version révisée)
Mme Deschamps (Lyne) : ...je
pense que... deux choses essentielles, incontournables : la rapidité de donner
une réponse de la part de quelqu'un ou d'un organisme qui saura se faire
écouter dans sa recommandation. Je pense que si on est capable de diminuer les
délais pour la masse importante, pas les exceptions, là, OK, pour la masse des
parents qui font des demandes, si on peut réduire les délais de manière
significative et pas nécessairement tel que prescrit dans le projet de loi
maintenant, là... Parce que quand on rentre en processus d'appel de décision
tel que prévu par le projet de loi, si on va jusqu'au bout... Puis ça se peut
qu'on aille jusqu'au bout. Parce que si c'est réglé localement, on n'y touchera
pas, au processus. Mais si on va jusqu'au bout, bien, c'est 60 jours de
calendrier ouvrables. Ce n'est pas deux semaines, ça, c'est beaucoup, beaucoup
de semaines. Donc ça, là, c'est un irritant qui était top numéro un. Pas
certaine que de dire qu'on règle jusqu'au bout en deux ou trois mois, ça fait
la job. Vraiment pas certaine de ça.
Deuxième élément : Est-ce que les recommandations
vont aller plus loin que la... vérifier si c'est conforme aux politiques? Puis,
est-ce que ça va aller... est-ce que ces recommandations-là seront mises en
place? J'ai lu dans un mémoire que faire le suivi des recommandations, ça sera
intéressant. On l'a demandé nous aussi dans... Nos parents nous ont dit la même
chose : Est-ce que quelqu'un peut assurer le suivi des recommandations?
Donc, c'est important. Ce sont ces deux éléments-là
qui sont au centre, bien, des raisons pour lesquelles on trouvait que
c'était... que ça méritait une modification, mais pour lesquelles on reste sur
notre faim. Est-ce que j'ai répondu à votre question?
Mme Labrie : Oui. Souhaitez
vous compléter, monsieur...
Mme Deschamps (Lyne) : Sylvain.
M. Martel (Sylvain) : Bien,
en fait, oui, c'est un peu ça. C'est-à-dire qu'il y a certaines attentes des
parents qui ont été répondues, la plus grande étant de sortir du centre de
services l'entité qu'est le protecteur de l'élève. Comme on vient de dire
tantôt, c'est un pas dans la bonne direction. Il y a encore de la place pour
quand même de la bonification. C'est sûr que quand ça fait si longtemps qu'on
demande que cet outil-là soit modernisé puis, en fait, qu'il serve plus, hein,
parce que c'est quand même un bel outil, là, bien, c'est sûr que, bon, on
s'attend à voir peut être un peu plus. Puis, tu sais, l'expression, là, changer
4 trente sous pour une piastre, là, tu sais, ça, on craint ça, là. C'est sûr
que si on le sort puis que c'est exactement la même procédure du point de vue
du parent, c'est juste qu'il n'est plus au centre des services, on n'avance
pas, là. Ce n'est pas...
Mme Labrie : Ça, vous le
craignez avec le projet de loi?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, Madame la députée. C'est tout le temps que nous avions. Donc,
merci de votre présence et de la contribution... de votre contribution aux
travaux de la Commission.
Nous ajournons quelques instants, le temps
d'accueillir nos nouveaux invités. Bonne fin d'après-midi.
(Suspension de la séance à 16 h 34)
(Reprise à 16 h 38)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, la commission reprend ses travaux. Bienvenue à la Commission culture et
éducation. Donc, nous accueillons maintenant la Fédération des comités de
parents du Québec et leurs représentants, Madame Corinne Payne, directrice
générale, et monsieur Kévin Roy, président. Merci d'être avec nous cet
après-midi. Donc, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation avec
un échange par la suite avec les membres de la commission. Donc, je vous cède
la parole.
M. Roy (Kévin) : Merci,
madame la présidente. Monsieur le Ministre, mesdames et messieurs les
parlementaires, merci de nous recevoir pour entendre l'avis des parents
d'élèves sur la réforme du protecteur de l'élève. Mon nom est Kévin Roy, je
suis parent bénévole et je suis le président de la Fédération des comités de
parents du Québec. Je suis accompagné par Corinne Payne, directrice générale de
la fédération.
La FCPQ a pour mission, depuis maintenant
près de 50 ans, la défense et la promotion des droits et intérêts des
parents et des élèves des écoles publiques dans l'objectif d'assurer la qualité
des services éducatifs et la réussite de tous les élèves. La FCPQ représente
aujourd'hui les comités de parents de plus de 90 pour cent des centres de
services scolaires.
Depuis 30 ans, la FCPQ a pris le rôle
de chef de file dans le dossier du traitement des plaintes dans le milieu
scolaire. C'est d'ailleurs à l'insistance de la FCPQ que le rôle du protecteur
de l'élève a été ajouté à la Loi sur l'instruction publique en 2009. Depuis, la
Fédération a régulièrement consulté ses membres. Entre autres, en 2016, à
l'occasion de la consultation nationale sur la réussite éducative, les délégués
ont réaffirmé l'importance de rendre accessible le protecteur de l'élève et
d'en assurer la neutralité. La FCPQ a ensuite applaudi le rapport du Protecteur
du citoyen en 2017, qui mettait en lumière plusieurs constats dressés par la
Fédération à partir des expériences vécues par les parents sur le terrain. De
plus, selon notre sondage Léger d'octobre dernier, seulement 42 pour cent
des parents ont confiance au protecteur de l'élève.
• (16 h 40) •
Les nombreux consultations et échanges
avec les membres ont dégagé quatre grands principes essentiels pour que le
protecteur de l'élève puisse remplir efficacement son rôle :
l'accessibilité, la transparence, l'indépendance et l'impact réel. La FCPQ...
M. Roy (Kévin) : ...Accueille
favorablement le projet de réforme du protecteur de l'élève. Cette réforme
était demandée et attendue depuis longtemps. Ceci étant dit, notre fédération
voit encore des améliorations à apporter qui sont détaillées en quatre
exigences et 16 recommandations dans notre mémoire. Aujourd'hui, nous nous
concentrerons sur les quatre exigences. Je souligne que nos recommandations et
exigences sont issues d'une consultation rigoureuse de l'ensemble des comités
de parents que nous représentons.
La première exigence. Les comités de
parents sont favorables à la création du protecteur national de l'élève. Par
contre, nous avons une sérieuse réserve. Soixante-dix pour cent des répondants
à notre consultation ne sont pas favorables à la nomination par le gouvernement.
Pour les parents, il s'agit d'un manque d'indépendance. Les comités de parents
sont catégoriques, la nomination du Protecteur national de l'élève ne doit pas
être politique. Nous exigeons donc que la nomination du Protecteur national de
l'élève soit faite avec le plus haut degré d'indépendance possible de manière
non partisane, soit par l'Assemblée nationale ou par un comité d'experts
désignés à cette fin. Cette exigence rejoint les principes d'indépendance.
Mme Payne (Corinne) : L'exigence 2.
Concernant les protecteurs régionaux d'élèves, le nouveau mode de rémunération
proposé est une perte importante par rapport à qu'est-ce qui se fait
présentement. Actuellement, chaque comité de parents est consulté sur la
nomination du préfet d'élèves de leur centre de services. Nous pensons qu'un
seul parent parmi un comité de sept n'assure pas la représentation nécessaire
des parents, sûrement pas instaurer la confiance non plus.
La FCPQ exige que le comité de sélection
soit composé d'un tiers des parents, une personne désignée par la principale
fédération représentant des comités de parents, un représentant des parents de
la région concernée et un parent représentant des élèves... De cette région. De
plus, la FCPQ recommande que les comités de parents de la région soient
consultés lors de la nomination de leur protecteur régional d'élèves. Cette
exigence rejoint les principes d'indépendance et de transparence.
Je veux jeter un mot sur le terme parent
et allié dans le projet de loi. M. Parent, le D.G. de la CSS de la Capitale a
bien expliqué ce matin : Nous comprenons qu'une personne ne pourrait
accéder à la fonction de préfet de l'élève, si elle est parent ou allié d'une
personne employée d'un CSS, membre d'un C.A., un comité de parents et même un
conseil d'établissement avec 18 000 parents bénévoles impliqués dans le milieu
scolaire... sont larges, viendra restreindre le bassin des candidats de manière
considérable... je pense qu'il ne va rester presque personne. Nous recommandons
donc de clarifier les critères d'éligibilité.
M. Roy (Kévin) : La troisième
exigence, dans la loi actuelle, la fonction de protecteur de l'élève est
parfois critiquée parce que les centres de services scolaires n'ont aucune
obligation d'appliquer ces recommandations. Lors de cette consultation, il a
été clair que le protecteur de l'élève devenait inutile si l'administration et
le centre de services scolaire peuvent ignorer ces recommandations. Par
conséquent, la FCPQ exige que le conseil d'administration du centre de services
scolaire doive suivre les recommandations du protecteur de l'élève, à moins
qu'il n'en démontre l'impossibilité pour des motifs graves ou une contrainte
excessive. Cette exigence rejoint le principe d'impact réel.
Mme Payne (Corinne) : La
quatrième exigence, puis on a attendu qu'elle porte pendant les derniers 2
jours. Nous, on dit la porte entre les parents et le protecteur de l'élève ne
devrait jamais fermer. Dans toutes les situations conflictuelles, nous croyons,
puis il est privilégié les discussions entre les personnes concernées comme
première étape, même de mettre en place des programmes de prévention de
proactivité. La FCPQ a une forte expérience dans l'accompagnement des parents
depuis presque cinquante ans. Entre septembre et décembre 2021, nous avons reçu
près de 500 demandes de service-conseil, dont 32%, oui, plus qu'une sur trois
concerne des droits et des recours. Lorsque les parents appellent notre
service-conseil, nous leur demandons s'ils ont tenté de résoudre le conflit ou
de trouver une solution en parlant avec l'autre partie, avec la direction ou
avec leurs enseignants.
Il y a toutefois des situations où les
parents vont préférer parler avec le préfet des élèves, en premier lieu, parce
qu'ils ont besoin d'une personne neutre pour les écouter et les conseiller.
Pour cette raison, la FCPQ demande que le protecteur régional de l'élève ait
accès à toutes les plaintes déposées sur son territoire pour pouvoir s'en
saisir à tout moment...
Mme Payne (Corinne) :
...nécessaire et pertinente. Puis, je répète, la porte entre les parents et le
protecteur des élèves ne devrait jamais être fermée. Cette exigence rejoint le
principe d'accessibilité.
M. Roy (Kévin) : De plus, les
délais proposés pour atteindre le protecteur de l'élève et obtenir sa
recommandation sont trop longs. Selon le projet de loi, les délais pourraient
aller jusqu'à 60 jours ouvrables. 12 semaines, c'est long dans la vie d'un
enfant, c'est long dans la vie d'un élève, même trop long. Un délai de 30
jours, selon nous, serait beaucoup plus raisonnable. Même que dans certaines
situations, comme des situations de violence et d'intimidation, nous devrions
agir encore plus vite.
Concernant les violences à caractère
sexuel, les comités de parents ont indiqué avoir une grande préoccupation pour
ce type de violences, et ont été très clairs qu'elles doivent être traitées
différemment des autres types de plaintes. En ce sens, la Fédération des
comités de parents joint sa voix au collectif La Voix des jeunes contre et
demande au gouvernement d'appeler le projet de loi n° 394,
visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel dans le
milieu scolaire. Les dénonciations de violences à caractère sexuel doivent être
traitées d'une façon adaptée.
Les comités de parents sont très clairs,
le rôle du protecteur national de l'élève devrait être un rôle de connaissance
des droits, de formation, d'information et de promotion, parce que seulement
une affiche sur un babillard, dans une école, c'est loin d'être suffisant.
Cette personne devrait s'assurer que toutes les familles puissent être
accompagnées, malgré les barrières diverses qui existent. Nous pensons que les
parents analphabètes ou défavorisés, qui n'ont pas le temps ou les capacités de
suivre des processus de plainte complexes... Nous pensons d'ailleurs à ceux-là,
en fait, aux parents analphabètes ou défavorisés. Nous pensons aussi aux
familles autochtones, aux allophones, aux anglophones, qui ont aussi besoin
d'accompagnement dans une langue autre que le français. La FCPQ appuie
d'ailleurs son partenaire, l'Association des comités de parents anglophones,
ACPA, qui demande que les services soient disponibles en anglais dans tout le
réseau.
Pour conclure, la Fédération des comités
de parents est favorable à la réforme. En consultant notre mémoire, vous verrez
que les comités de parents sont unanimes, 100 % d'accord avec plusieurs des
éléments du projet de loi. La FCPQ accorde une note acceptable, dans
l'ensemble, de 78 % au projet de loi. Mais nous ne serons entièrement
satisfaits que si nos quatre exigences sont incluses dans la loi, et si nos
recommandations font l'objet d'une étude et d'une réflexion approfondies.
Malgré le court délai accordé pour notre
consultation, malgré le confinement et l'école à distance, les parents
bénévoles ont été en mesure de s'organiser et de remettre leurs bulletins à
l'heure sans demander d'extension. Le projet de loi n° 9
doit être mis en œuvre rapidement, avec tous les éléments nécessaires. Vous
pourrez toujours compter sur la collaboration de la Fédération des comités de
parents du Québec, et vous pourrez toujours compter sur les parents du Québec
pour défendre les droits et les intérêts de tous les élèves. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Donc, nous passons maintenant à la période d'échange, en
débutant avec monsieur le ministre.
M. Roberge : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci, Mme Payne, M. Roy, merci pour votre présentation,
puis la clarté de votre mémoire, la clarté de votre présentation, des
propositions claires, des revendications claires aussi. J'aime bien vos quatre
principes, accessibilité, indépendance, transparence, impacts réels. Je pense
que... 78 %, c'est la note que vous donnez au projet de loi actuel. Tant
mieux, ce n'est pas l'épreuve finale. On verra lors de la sanction. On espère
que la note augmentera davantage. Ce n'est pas gênant, 78 %, mais je pense
qu'on peut faire mieux. J'ai déjà écrit ça, d'ailleurs, comme enseignant. C'est
bien, mais peut faire mieux. Donc, allons-y. On est en train de faire un
travail d'équipe, justement, comme ça se fait à l'école.
Je pense que sur les quatre points,
accessibilité, indépendance, transparence et impacts réels, le projet de loi,
c'est définitivement une avancée très importante par rapport à la situation
actuelle. Par contre, vous nous proposez des suggestions ou des voies pour
augmenter, dans chacun de ces quatre éléments là... Des fois, c'est assez...
C'est un changement important que vous proposez.
• (16 h 50) •
Par rapport à la nomination du protecteur
national ou des protecteurs régionaux, plusieurs sont allés dans la même
direction que vous, avant vous. Je veux quand même souligner le fait que c'est
rare que des...
M. Roberge : ...des
institutions voient leurs dirigeants nommés aux deux tiers par l'Assemblée
nationale, il y a quand même beaucoup d'autres institutions à fort mandat
social qui voient leurs dirigeants nommés soit par le ministre ou par le
gouvernement... Je pourrais prendre le ministre de l'Éducation, par exemple, le
commissaire-conseil à la santé, le Coroner en chef, le Directeur national de la
DPJ, puis ces trois institutions, où il y a une parenté avec le Protecteur
national, c'est-à-dire qu'il y a une institution nationale puis des bureaux ou
des représentants régionaux qui s'intéressent, je vous dirais, à la prestation
de services locale. La mission de ces trois institutions-là, comme celle du
protecteur de l'élève, n'est pas de critiquer ou de commenter le travail du
gouvernement, mais plutôt des instances locales. C'est là où il y a une
parenté. Ceci dit, on ne présume pas des amendements puis du travail qui se
fera en commission par la suite sur la nomination ou pas, mais je voulais quand
même apporter ça, parce que je ne pense pas avoir eu le temps de le mentionner
précédemment.
Vous parlez de l'article 9 puis vous
voulez une clarification sur «parents», sur la nomination des protecteurs
régionaux des élèves. D'autres l'ont mentionné avant vous. On dit - je vais y
aller, parce que c'est important, article 9: «Le protecteur national de l'élève
ou un protecteur régional de l'élève ne peut...» Après ça, on dit «être membre
du C.A. d'un centre de services scolaire, d'un comité de parents ou d'un
conseil d'établissement ou employé d'un centre de services scolaire, être
administrateur, actionnaire, dirigeant ou employé d'un établissement
d'enseignement privé - puis, bon, je saute les technicalités - ou être parent
ou allié d'une personne visée aux paragraphes 1° et 2°.» Donc, ce n'est pas
qu'il ne peut pas être parent d'un enfant qui va à l'école, c'est qu'il ne peut
pas être parent de quelqu'un qui est membre du C.A. ou membre d'un conseil
d'établissement. C'est une précision que je voulais apporter. Je pense que vous
aviez compris cette subtilité-là, puis vous me direz si oui ou non, et je pense
que d'autres avant vous avaient dit : Mais ça n'a pas de bon sens, un parent ne
peut pas être protecteur. Ce n'est pas ça, là, ce n'est pas que les parents
sont exclus, mais c'est quelqu'un qui a un lien de parenté avec un
administrateur. Est ce qu'on se comprend à cet égard-là?
Mme Payne (Corinne) : ...
M. Roberge : On ne vous
entend pas.
M. Roy (Kévin) : Voilà. Je
pense qu'on a bien compris le terme parent ou allié, mais on pense que ça va
venir... On évalue à 18 000 parents impliqués dans le réseau scolaire, puis on
pense qu'on vient rejeter... en fait, on vient d'emblée éliminer beaucoup de
personnes, beaucoup de personnes qui pourraient avoir les compétences pour
assumer ce rôle-là, Mme Payne va pouvoir me compléter, mais c'est à ce
niveau-là, c'est à ce niveau-là, en fait, qu'on voulait venir préciser pour
venir plus donner une définition... ou clarifier, en fait, ces termes-là,
qu'est ce qu'on voulait dire avec ces termes-là. Mme Payne.
Mme Payne (Corinne) : Bien,
on comprend très bien la nuance entre parents... parents ou alliés, on comprend
très bien, mais il y a tellement de monde, surtout quand je pense... M. Parent,
ce matin, le D.G... de la Capitale a donné... exemple quand il a dit, dans son
centre de services, quand il prend ses employés puis tout le monde qui siègent
sur des comités, puis, si tu enlèves juste ce monde-là, leurs familles
immédiates... puis ça, ce n'est pas des alliés, là. Puis, je vais vous dire, il
y a plein de gens qui sont nos alliés, hein, il y a plein de monde qui sont
parents, qui sont alliés des parents ou du monde qui siège sur ces comités-là,
alors il faut assurer que l'application de cet article-là n'est pas trop, trop
stricte, parce qu'on va éliminer bien, bien, bien... beaucoup, beaucoup de bon
monde qui peut être les protecteurs régionaux d'élèves surtout. Voilà.
M. Roberge : Je comprends
votre préoccupation, parce que le réseau de l'éducation, c'est tellement vaste,
souvent, les gens ne réalisent pas. Tu sais, l'éducation, c'est plus de 3000
écoles, plus d'un million d'élèves, quand on prend, le personnel en tombe à
point 1,3, 1,4 million de Québécois, quand on compte les élèves, évidemment, je
ne parle 1,4 million de parents, là, les parents ne sont pas exclus, mais ça
fait beaucoup de monde. Donc, je comprends ça. En même temps, on parle
beaucoup, beaucoup, puis c'est un de vos quatre piliers, là, dans vos quatre
piliers, il y a indépendance. Alors, il faut prendre garde de ne pas exclure
des gens qui pourraient faire un travail exceptionnel, mais, en même temps, si
on ne trace pas la ligne au bon endroit, les gens vont nous dire qu'on manque
d'indépendance, parce que, bon, le conjoint de quelqu'un qui siège au C.A., le
conjoint ou la conjointe du directeur général ou de la directrice générale qui
deviendrait le protecteur de l'élève régional, les gens nous diraient: Bien
là, pour l'indépendance, c'est raté. Donc...
M. Roberge : ...des
arbitrages, peut-être, à faire, en tout cas, une réflexion pour tracer la
ligne. Parce que je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas exclure des
personnes, mais en même temps, sinon on va passer à côté d'un de vos quatre
piliers. Mais là, je pense, Mme Payne, vous voulez ajouter quelque chose,
je le vois dans vos yeux.
Mme Payne (Corinne) :
Bien, oui. Bien, vais vous dire, nous, on vous apporte la voix puis le point de
vue des parents. On laisse à vous de trouver des solutions. On vous donne
plusieurs fois des solutions, mais celui-là, c'est vraiment une question
légale. On va laisser des bons juristes trouver la solution.
M. Roberge : C'est ça,
hein: voici nos préoccupations puis voilà. C'est vrai, ça, c'est correct, c'est
correct, chacun, on va le faire... Je ne le prends pas juste sur moi, je vous
le dis. Une chance qu'on a une commission culture, éducation, beaucoup
d'expérience puis de compétence. Puis je vois même, les députés, la députée de
Sherbrooke, notamment, qui... je suis capable d'en prendre, parfait, on trouvera,
on trouvera la voie d'accès pour concilier à compétence puis l'indépendance.
Allez-y, oui.
Mme Payne (Corinne) : Je
peux juste ajouter quelque chose. Parce que, M. le ministre, vous avez fait...
On a un écho ou c'est juste moi? Non? Vous faites référence, aussi, à la
nomination de la PNI par l'Assemblée nationale. Puis je veux juste apporter
deux points à votre attention. Un sondage Léger, cet automne, a démontré, qui a
clairement, là, dit que 42 pour cent des parents n'a pas confiance
présentement dans le protecteur de l'élève. En plus, si on n'est pas prêt que
l'Assemblée nationale doit nommer la personne qui va protéger nos enfants au
Québec, je pense, on passe à côté de quelque chose pour assurer l'indépendance
puis augmenter le niveau de confiance de tous les parents du Québec.
M. Roberge : Merci. Je
vous amènerais sur la question de la médiation. Je pense que c'est votre
recommandation 8. on recommande que le recours à la médiation soit
systématiquement suggéré. On en parle dans le projet de loi. Quand vous parlez
d'un principe de médiation plus systématiquement utilisé, suggéré, mis en
place, est-ce que vous parlez à l'échelle du protecteur de l'élève, au
protecteur régional ou même, dès le départ de l'étape, là, dès l'étape un, là,
si, supposons, la plainte était niveau de l'école?
M. Roy (Kévin) : Tu
pourras me compléter, Corinne, mais c'est à tous les niveaux, en fait. Je pense
qu'on devrait... on souhaite puis je pense que le monde souhaite que les
problèmes, que les Plaintes, que les différends se règlent avec une médiation.
Je pense que c'est le souhait de tous les parents qui font la plainte, bien, en
fait, c'est que le problème se règle. Puis si ça doit passer, si ça peut passer
par une médiation, je pense que c'est une bonne chose. Mais c'est à tous les
niveaux. Puis on pense que le protecteur régional de l'élève devrait
d'emblée... On comprend qu'il devrait y avoir... qu'il va sûrement y avoir des
exceptions, que ça ne serait pas possible, là, mais il devrait d'emblée
proposer une médiation aux parties. On comprend que si la médiation est
acceptée par les deux parties, si on peut les appeler comme ça, le chronomètre
du délai va s'arrêter là. Mais je ne sais pas, Corinne, si tu voulais
compléter. Mais en fait, c'est à tous les niveaux, mais surtout puis
systématiquement au niveau du protecteur régional.
Mme Payne (Corinne) : La
seule chose que je vais ajouter, c'est, je pense que c'est l'article 37,
je m'excuse, je peux juste comprendre vous autres, ces deux longues journées,
là, je pense que c'est l'article 37, il fait référence à la médiation mais
il ne dit jamais le mot médiation. Alors, on ne comprend pas pourquoi les
juristes, qui ont pris ça, pourquoi ils n'ont pas utilisé le vrai mot pour dire
que c'est la médiation? Bien, dans le fond, la médiation, c'est: on s'assoit
ensemble puis on essaie de trouver une solution. Puis ça, c'est qu'est ce qu'on
doit toujours faire. Quand on a un problème avec notre conjoint, là, c'est
toujours mieux d'asseoir ensemble puis essayer de trouver un problème avant
d'aller en recours de divorce. Alors, on peut toujours trouver une bonne
solution si on se communique ensemble.
• (17 heures) •
M. Roberge : Je vais me
garder de commenter. Ça va bien encore, là, pour l'instant, on croise les
doigts mais ce n'est pas... bon, bien... Je ne commenterai pas, j'avais dit que
je ne le ferais pas. Bon. Je vais... je suis... je pense à trop de choses et
trop d'amis en même temps. Mais vous êtes le dernier groupe, hein, vous vouliez
être le dernier groupe, ça donne ça.
Par rapport au devoir de justifier, si
jamais le centre des services scolaires ne donne pas suite à la recommandation,
il y a des gens qui sont venus insister pour dire: attention, c'est un
ombudsman, ce n'est pas un tribunal. D'ailleurs, La Commission des droits de la
personne est venue en parler tout à l'heure. La protectrice du citoyen
elle-même aussi a dit: attention. L'idée, c'est de renforcer la confiance, la
compétence de l'institution et ensuite, bien, ce sera suffisant. Il faudra
quand même laisser l'instance locale décider de sa manière de recevoir les
recommandations. Enfin, c'est quelque chose qui sourit à l'instance de la
Protectrice du citoyen...
17 h (version révisée)
M. Roberge : ...est ce que la voie de passage, c'est de garantir ou de s'assurer, justement, de la force de l'institution, puis de s'assurer qu'advenant le cas où une recommandation ne peut vraiment être appliquée il y ait obligation de justifier le fait de faire ça ou vous n'en démordez pas, ça doit être exécutoire?
M. Roy (Kévin) : Ça fait que quand on a consulté nos parents, quand on a consulté les parents sur le terrain, eux, ce qui nous ont dit c'est que ça devrait être exécutoire. Je pense que c'est le mot juste. Il faudrait que le protecteur régional de l'élève, ses recommandations soient applicables. On a quand même pensé que probablement qu'il y aurait des cas d'exception. Comme on l'a mentionné, là, quand il y a une impossibilité, ou des motifs graves, ou des contraintes excessives qui devront être expliquées, mais on pense que les décisions du protecteur... puis «on» étant les parents qu'on a consultés, les comités de parents, c'est ce qu'ils nous ont dit. Si on veut garder, ramener la confiance... Parce qu'on l'a dit tantôt, dans nos statistiques, on veut ramener la confiance des parents envers ce.... envers cet organisme-là. Il faut s'assurer, en fait, que, quand un parent fait appel au protecteur régional de l'élève, bien, ses décisions vont réellement être appliquées, puis il va vraiment venir à bout quelque chose, puis qu'un conseil d'administration ne pourrait pas venir défaire une recommandation.
Il y a eu des éléments aussi de jurisprudence qui ont été parlé. Ce n'est pas légal, mais dans un terme... Je vous parle comme un parent, là, tu sais, à force des années qui vont suivre, bien, il va avoir une certaine jurisprudence qui va se développer. Donc, je pense que ça devrait guider aussi les conseils d'administration après. Mais c'est vraiment une exigence, c'est les parents qui nous l'on dit, on veut qu'une décision du protecteur régional de l'élève soit mise en place absolument dans un centre de services scolaire.
M. Roberge : O.K. Indépendance, accessibilité, transparence, poids réel, protection contre des représailles, informations aux parents et à tous, médiation, accompagnement, on va essayer de renforcer ces éléments-là qui sont tous dans le projet de loi. Mais je vous remercie beaucoup pour vos réflexions, vos précisions aussi. Puis, si madame la présidente le permet, je passerais la parole à mon collègue de Richelieu. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) : Monsieur le député.
M. Émond : Merci beaucoup, madame la présidente. Bien, je vais avoir une courte question pour peut-être diriger le débat vers mon collègue de Saint-Jean, là, si le temps nous le permet. Mme Payne, M. Roy, bonjour. Merci beaucoup. Merci pour votre mémoire, pour votre présence, votre participation aux travaux de la commission. Vous avez d'excellentes, plusieurs recommandations, des exigences, même un précieux conseil concernant notre vie conjugale de parlementaires. Mais blague à part, je voudrais vous amener concernant... Vous avez consulté vos délégués en ce qui a trait aux délais, là, que vos membres semblent juger déraisonnables dans une majorité des cas. J'aimerais vous entendre peut-être un petit peu plus en détail concernant les commentaires qui ont pu vous apporter face à ces délais-là. Parce que, dans votre proposition, là, je vois dans votre tableau, vous coupez en deux, là, beaucoup des jours ouvrables qui sont dans le projet de loi, surtout au niveau du traitement dans les établissements pour le protecteur régional de l'élève. Et n'avez vous pas peur que... Moi, j'entends, là, je salue votre votre intention derrière la recommandation, mais vous ne craignez pas que raccourcir les délais, ça puisse parfois rendre le processus expéditif ou contre-productif?
M. Roy (Kévin) : Au niveau des délais, ce qu'il faut savoir, c'est que les parents... tu sais, avec le processus actuel, le processus de plainte, puis il est variable d'un centre de services scolaire à l'autre, là, c'est une course à obstacles. Tu sais, c'est une étape, après ça, une autre étape, après ça, c'est une autre étape. Il y a des délais, il y a des... tu sais, il y a un certain temps pour chacune de ces étapes-là. Les parents ce qui nous ont dit, c'est qu'un délai acceptable, ça serait 30 jours. Donc, en ayant ça en tête, nous, on a essayé de proposer, c'est une proposition... Ce qu'il faut surtout retenir, c'est le 30 jours, mais on est allés avec une proposition de délai dans chacune des étapes. D'ailleurs, la, je crois, la protectrice du citoyen a même aussi dit que pour... Au niveau de l'établissement, nous on propose cinq jours. C'est ce que la protectrice du citoyen aussi a proposé. Mais ce qu'il faut comprendre, ce qu'il faut surtout retenir, c'est que c'est, 60 jours, c'est trop long. Puis, quand que... Nous, on pense aux enfants, on pense aux élèves qui vivent peut-être des préjudices pendant ce délai-là, donc il faudrait le minimiser, les réduire au plus... le plus possible. Puis, tu sais, 12 semaines, c'est long, là. Puis là je calculais un peu plus tôt, voilà 12 semaines, là, c'était l'Halloween. Ça fait longtemps, l'Halloween, ça...
M. Roy (Kévin) : ...si un parent a déposé une plainte, fin octobre, bien aujourd'hui, elle n'est peut-être pas encore traitée, là, avec la mouture du projet de loi qu'on a actuellement. Donc, on comprend que, pour certains cas, il pourrait y avoir des délais supplémentaires, il y a d'autres groupes qui demandent un délai plus long. Nous, ce qu'on voudrait, en fait, c'est que ce serait un maximum de 30 jours. Mais on s'entend qu'il peut y avoir des cas d'exception ou qu'il pourrait y avoir une demande d'extensionner ce délai-là. Mais pour le bien des enfants, je pense qu'on devrait réduire ce délai-là. Puis, si jamais il y a un cas exceptionnel qui demande un plus long délai, bien là, on pourrait aller avec une demande d'extensionner le délai.
Mme Payne (Corinne) : Si je peux ajouter aussi, notre expérience sur le terrain, puis c'est les parents... qu'est-ce qu'on a mis dans notre mémoire, c'est qu'est-ce que les parents nous disent... le lire au complet, si vous n'avez pas eu de chance, il y a des citations qui viennent directement d'eux autres, sur le terrain, des centaines, puis des centaines, puis des centaines de parents, pendant le temps de Noël, là, qui ont fait cette consultation-là. Puis je vous dis, l'expérience, c'est, si on donne 20 jours, ils vont prendre les 20 jours, ok? Alors, ils veulent déjà extensionner plus que 60 jours, alors s'il y en a 10, jours, je peux pas mal dire qu'il va prendre les 10 jours, il ne va pas assez d'expédier... Je dis «on» dans... toute la grosse structure de l'école, puis c'est ça que les parents vivent avec, tous les jours, alors il veut assurer que des choses sont traitées puis les enfants, ils ne vivent pas des préjudices ou... Ça affecte leur réussite, parce que, comme M. Roy le dit, là, 12 semaines, dans une vie d'un enfant, c'est infernal. Nous autres, on ne veut plus avoir d'autre fête, nos fêtes arrivent trop vite, mais eux autres, ils ont assez hâte à la prochaine fête, leur prochain anniversaire, pour avoir leur journée. Alors, 12 semaines, c'est long.
M. Émond : Merci pour vos commentaires. Dites-moi, juste avant de compléter, je vois que vous recommandez la création d'un site web national pour publiciser, là, vous vous inscrivez dans une forme d'accessibilité et de transparence, là, une campagne de sensibilisation pour que les gens puissent retrouver rapidement l'information sur le protocole, la mise en application d'un processus d'une demande de plainte, et tout ça. Est ce que vous vous rendez aussi loin dans votre volonté d'avoir un site web national, je réfléchis tout haut en vous parlant, là... On a évoqué, avec d'autres groupes, la jurisprudence qui se crée, qui va se créer avec les entités régionales et le protecteur national de l'élève. Est-ce que, par contre, on devrait...
La Présidente (Mme Guillemette) : Je suis désolée, monsieur le député, mais on n'aura pas le temps pour la réponse.
M. Émond : Ah! Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je cède la parole maintenant à la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, madame la présidente. Bonjour à vous deux, M. Roy, Mme Payne. On s'est déjà rencontré, là, auprès de d'autres commissions, Mme Payne, dans une autre vie, mais dans d'autres endroits, donc on se connaît un peu. Les mots sont importants et votre mémoire fait foi de ça, puisque vous n'avez pas juste des recommandations, vous «exigez et vous êtes favorable». Je reprends, en gros, là, les recommandations, les exigences, vous soulignez, vous êtes favorables, donc chaque recommandation vient avec son petit mot qui donne un peu le sens du reste du texte. Depuis qu'on se connaît, je vous dirais que le pouvoir que vous avez maintenant est vraiment très différent. Je ne pensais pas qu'un groupe pouvait demander de passer en dernier, mais puisque le ministre vous l'a accordé, je trouve ça intéressant de savoir que vous aviez ce pouvoir-là.
Je voulais savoir, dans la même intention de la pesanteur des mots et des questions que je vais poser, vous parlez d'un sondage Léger et vous parlez d'une consultation auprès de vos membres. Qu'est-ce qui a construit votre mémoire? Deux aspects, c'est-à-dire le sondage Léger et une consultation, ou que le sondage Léger auprès de vos membres?
M. Roy (Kévin) : Non, en fait, on fonctionne... on fonctionne par consensus, donc c'est réellement une consultation. C'est la consultation qu'on a faite auprès de nos membres pendant le temps des Fêtes, hein? Ils ont travaillé fort, les parents bénévoles pendant le temps des Fêtes, avec des instances, à des endroits où... il n'y avait pas nécessairement des rencontres, ça fait qu'il a fallu qu'ils soient imaginatifs pour bien consulter chacun des membres dans chacun des comités de parents. Mais c'est vraiment des consultations. On prend aussi nos grandes orientations envers nos conseils généraux, donc qui regroupent des parents bénévoles de chacun des comités de parents qu'on représente, donc, quatre fois par année. Donc, c'est de là qu'elles proviennent nos recommandations. Donc, c'est vraiment la parole des parents quand on fait référence au sondage Léger. On a fait un sondage Léger, dernièrement, un sondage scientifique, en bonne et due forme, puis on en a profité pour poser une question sur le protecteur de l'élève...
Mme Charbonneau : ...vous avez bien fait. Quelques fois, les sondages Léger influencent le gouvernement, donc vous avez bien fait d'aller jusque là pour le protecteur de l'élève.
• (17 h 10) •
J'ai, comme mon collègue, apprécié les quatre mots principaux qui viennent guider l'ensemble de votre réflexion, là : accessibilité, indépendance, clarté, impact réel. J'aime surtout le numéro 4, impact réel parce qu'on parle beaucoup du protecteur de l'élève, on parle des recommandations, mais quelques fois on peut avoir un doute là, puis je le dis maintenant en tant que grand-parent, mais il fut un temps où je le disais comme parent, sur la recommandation qu'il fait.
Vous allez probablement m'entendre vous répéter des questions que j'ai posées à d'autres personnes, mais j'ai besoin de vous entendre là-dessus, puisque vos parents viennent de toutes les régions du Québec et dans toute sa forme de conseils d'établissement de chacune des écoles qui est rattachée au centre qui vous est dévolu. Donc, je voulais savoir votre opinion sur le principe des régions. Quand, dans le projet de loi, on dit que le protecteur de l'élève sera un représentant d'une région, je veux vous entendre là-dessus puisque chaque commission scolaire anglophone, francophone, école privée ne représente pas nécessairement dans leur sens à eux la même région.
M. Roy (Kévin) : Pour les... ce qu'il faut retenir, c'est important pour les parents, sur le protecteur régional, le protecteur de l'élève régional, c'est que... puis là, j'ai entendu aussi d'autres groupes, puis je vais joindre d'autres éléments à ça, là, mais au niveau de l'expertise, au niveau des particularités de chacune des régions, même au niveau d'urbains, ruraux ou au niveau de la langue, aussi, on peut penser aux anglophones, bien évidemment. Mais ce qui est important, c'est que chaque bureau régional ait toutes les expertises dans son bureau parce que nous, dans notre tête, c'est il y a un protecteur de l'élève régional ou plusieurs, mais il ne travaillera pas seul. J'imagine qu'il va y avoir une équipe aussi avec lui. Donc, dans son équipe, ça va être important que chacune des personnes aille toutes les expertises pour pouvoir bien accompagner les parents, bien aider les parents. Au niveau de la séparation des régions, bien, j'imagine que le Protecteur national de l'élève aura... bien faire les choses pour bien répartir chacun de son équipe dans chacune des régions. Mais ce qui est important, ce qui est surtout important pour les parents, c'est l'expertise, puis la sensibilité. On a pensé... d'autres groupes ont dit, puis on le mentionne nous aussi, là, au niveau des élèves à besoins particuliers, bien, la formation. Ça fait que ça va être important que dans chacune de ces équipes là, il y ait quelqu'un qui a cette expertise-là pour pouvoir bien comprendre les préoccupations des parents et bien les accompagner
Mme Charbonneau : Donc, pas la région, mais plus la spécificité des personnes qui vont répondre pour qu'ils aient une connaissance par rapport à certains aspects de certains dossiers, là. Vous avez fait nommément les EHDAA, mais effectivement, c'est une spécialité, puis on a reçu différents groupes qui nous ont dit que nécessairement, la plupart des plaintes, sinon eux disaient 90 pour cent étaient par rapport à un service ou une qualité de service au niveau de EHDAA.
M. Roy (Kévin) : Ça peut être par région, ça peut être par région, mais ce qui est important, c'est quand le parent va aller cogner à cette porte-là, qu'il y ait quelqu'un qui va l'aider, qui va comprendre sa réalité. Donc je pense que c'est ça qui est important pour les... Je ne sais pas si Mme Payne voulait...
Mme Payne (Corinne) : Oui, je vais ajouter un complément. Certaines personnes, puis même en première lecture... mais je sais qu'on est rendus loin sur ça, puis le Protecteur national de l'élève, ce n'est pas une personne, c'est un institut ou même un réseau qu'il faut couvrir. Puis une autre chose qui est dans notre mémoire, c'est on ne pense pas qu'il doit y avoir des protecteurs régionaux qui sont à temps partiel. Parce que comment vous pouvez travailler à temps partiel, tu es le protecteur de l'élève, puis tu as un contrat à quelque... autre part, parce que là, on a vraiment un problème au niveau de l'indépendance, alors ça, c'est très important aussi.
Les protecteurs régionaux d'élèves, il faut qu'ils connaissent les services qui sont sur le territoire. Vous savez, comme moi, Mme Charbonneau, c'est important que, quand on va aider un parent, on peut leur suggérer les bonnes ressources dans son territoire. Alors, tu as besoin de savoir qu'à la Baie James, c'est quoi qui est offert pour aider ce parent-là, ce n'est pas la même chose que si tu es à Hochelaga-Maisonneuve. Là, ce n'est pas les mêmes services qui sont disponibles. Alors il faut savoir, c'est quoi les services. Puis je vais ajouter aussi. Puis, excuse-moi, je vois... Le député de Richelieu a demandé sur le site web national. Oui, ça prend un site web national, pas quelque chose bric-à-brac que chaque protecteur régional va faire quelque chose, où chaque centre de services. Ça prend quelque chose de vraiment costaud, comme Clic Santé, hein?
Mme Charbonneau : Mais je comprends, et l'exemple est bon quand même de dire : Clic Santé, c'est aussi une bonne chose. Par contre, c'était une question de mon collègue qui rejoint un peu le principe de l'accessibilité, hein? Nous, on propose aussi peut-être de regarder pour une...
Mme Charbonneau : ...ligne téléphonique pour accompagner. Il y a certains services gouvernementaux qui ont ce service-là, c'est-à-dire qu'un parent pourrait appeler un enseignant ou un étudiant, puis dire : Bien, moi, j'ai une question par rapport à une plainte que j'aimerais poser. J'aimerais savoir où aller. Et là, on pourrait trouver les réponses, parce qu'on parle souvent de l'accessibilité Internet, tout le monde ne l'a pas. On souhaite que tout le Québec aille Internet. On n'est pas rendus là, mais on va nous dire que ça s'en vient, et je comprends. Mais tout le monde n'a pas la même possibilité. Puis je suis capable même de penser à une étudiante, dans son cégep, qui choisit de prendre un téléphone pour appeler la ligne plutôt que d'essayer d'aller voir sur les réseaux. Donc... mais je comprends quand vous nous faites la suggestion et quand on regarde les façons de faire que plus c'est accessible, plus on a de l'information, plus c'est facile pour tout le monde de s'y retrouver. Ça, je comprends ça.
Au niveau de l'indépendance, vous faites la recommandation à 7 de... ne bougez pas, qu'à chaque centre scolaire, qu'il y ait une personne à même le centre scolaire qui s'occupe des plaintes, qui devient un peu le responsable du traitement de la plainte à l'intérieur du réseau que je vais appeler le réseau scolaire. Donc, pour moi, j'ai une petite difficulté, puis vous allez probablement me recadrer, là, une petite difficulté avec l'indépendance d'un employé qui va dire «Bien oui, tu peux aller au protecteur de l'élève» ou «Non, non, non, vas-y pas», si c'est un employé de la commission scolaire. Donc, expliquez-moi le principe que je le comprenne mieux.
M. Roy (Kévin) : Oui, mais en fait, on vient... dans notre recommandation, là, c'est ce qu'on vient souligner. En fait, c'est exactement ce que vous dites, c'est que la personne qui va être responsable des plaintes elle doit être neutre, impartiale. Puis ce qui est important aussi, là, dans tout ça, puis ce qui va aider aussi les parents à avoir confiance à ce processus-là, c'est la confidentialité, la confidentialité dans tout le processus. Ça met des freins à bien des parents de déposer une plainte parce qu'il se dit : Bon, bien, je vais aller faire du trouble, puis finalement ce n'est pas grand-chose, puis finalement... Ça fait qu'il s'abstient de faire une plainte, il garde pour lui. Puis même si... il voit les impacts réels sur les élèves. Donc, la confidentialité dans tout ça, je le rajoute, là, à la neutralité, impartialité, ça va être vraiment important dans... d'avoir le souci de ça dans tout le processus.
Mme Charbonneau : Merci.
Mme Payne (Corinne) : Puis la personne à qui on fait référence, c'est la personne... chaque centre de services ou chaque commission scolaire. Je sais, Mme Charbonneau, tu veux utiliser le mot encore jusqu'à encore un petit peu la plus possible, mais chaque centre de services, chaque commission scolaire, il y a déjà quelqu'un qui traite les plaintes habituellement. Des fois, c'est le secrétaire général. Des fois, il y a quelqu'un d'autre. Mais c'est important qu'il y ait quand même cette porte d'autre puis cette tâche-là.
Mme Charbonneau : Je pense qu'on ne pourra jamais m'enlever l'amour que j'avais pour les commissions scolaires, Mme Payne, nonobstant tout ce que les autres personnes peuvent en penser.
Je veux aller à l'exigence 3 qui dit que le protecteur et général de l'élève puisse avoir accès à toutes les plaintes déposées dans un centre de services scolaires. Est-ce que vous croyez à la réciprocité? C'est-à-dire que... plus tôt, on se posait la question par rapport aux centres scolaires de savoir les plaintes qui sont déposées au protecteur de l'élève et que le protecteur de l'élève... moi, je me suis fait un petit rond, là, pour montrer que vous parlez peut-être d'une réciprocité. Je ne suis pas sûr, mais vous nous dites que vous vous exigiez que le protecteur régional ait toutes les plaintes même celles qui ne vont pas à lui, celles qui sont déposées au centre scolaire aussi. J'imagine, c'est pour avoir un regard large, mais je vais vous laisser me l'expliquer un petit peu plus.
M. Roy (Kévin) : Exact, un regard, un regard large, je pense que c'est un bon mot. Mais aussi, on dit dans le projet de loi qu'il va pouvoir, qu'il pourrait intervenir à tout moment dans le processus. Donc, pour pouvoir intervenir, il faut qu'il y ait une vision de ce qui se passe. Puis, s'il voit qu'il y a une plainte, deux plaintes, trois plaintes sur le même sujet, bien, peu-être qui lui il va décider lui-même de pouvoir intervenir plus rapidement ou s'il voit qu'il y a une plainte dans le processus présentement qui s'en vient, qui va probablement arriver vers lui, mais ça ne vaut pas lui permettre de réagir peut-être plus vite. Puis ça va dans les deux sens, quand on dit «réciproque», là, nous, on pense aux parents. Ça devrait être réciproque aux parents. Les parents devraient aussi avoir accès au protecteur régional de l'élève pour de l'accompagnement, pour une ressource neutre, en fait, qui pourrait aussi accompagner les parents dans ce processus-là. En fait, vous avez parlé d'une ligne téléphonique tantôt, ça pourrait une ligne de clavardage dans le site Web... quelque chose qui va... tout, en fait, qui va faire en sorte que ça va assurer une accessibilité pour les parents. Donc, dans les deux sens, les parents devraient aussi avoir accès au protecteur régional d'élève à tout moment. La porte ne devrait être jamais fermée, je pense, c'est les mots qu'il faut retenir.
• (17 h 20) •
Mme Charbonneau : Bien, j'ai entendu tantôt puis je les ai appréciés, là, «la porte ne devrait jamais être fermée», mais est-ce que la porte pourrait être directe? Est-ce que je suis obligé de prendre l'ascenseur pour me rendre à lui? C'est-à-dire...
Mme Charbonneau : ...est- ce que comme parent d'un élève EHDAA, je peux me rendre directement au protecteur ou vous croyez qu'il est plus pertinent de passer par le centre de service - vous voyez Mme Payne, je suis capable de le dire - le centre de service ou la commission scolaire - parce qu'elles existent encore - où il pourrait avoir accès direct pour s'assurer d'une communication et d'une explication et de ne pas avoir de représailles puis d'avoir des réponses un peu plus claires ou un accompagnement un peu plus solide?
M. Roy (Kévin) : Exact.
Mme Payne (Corinne) : ...
M. Roy (Kévin) : Corinne.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...temps pour la réponse, madame la députée.
Mme Charbonneau : Vous m'écrirez.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est tout le temps...
Mme Payne (Corinne) : On peut échanger pendant des heures.
La Présidente (Mme Guillemette) : On poursuit nos échanges avec la députée de Sherbrooke. Madame la députée.
Mme Labrie : Merci, madame la Présidente. Je trouve ça intéressant que vous ayez distingué vos exigences de vos recommandations dans le mémoire. Ça nous éclaire beaucoup.
Puis je trouve ça intéressant aussi que vous ayez sondé l'appui pour la proposition du collectif La voix des jeunes compte, un projet de loi-cadre sur les violences sexuelles. Je trouve que c'est une belle reconnaissance de leur travail puis de leur mobilisation, puis on voit que l'appui est assez fort. Donc, je vous remercie d'avoir pris le temps de sonder vos membres là-dessus.
Je vais me continuer sur l'accompagnement. Il a été question dans les différentes auditions de peut-être créer des comités d'accompagnement pour les plaintes, comme on le voit dans le réseau de la santé. D'autres ont parlé que ça devrait relever du protecteur de l'élève lui-même d'offrir cet accompagnement-là. Tout le monde s'entend que ça prend un accompagnement. J'aimerais ça vous entendre sur le chemin qui vous semble le plus intéressant.
M. Roy (Kévin) : C'est sûr que ça prend un accompagnement, en fait, tout ce qui va venir garantir plus d'accessibilité au protecteur... Dans le processus des plaintes aussi on parle du protecteur... mais si ça se règle plus bas, à d'autres niveaux, tant mieux, là. Puis à la fédération, on a une ligne de services-conseils puis on en reçoit... Là, je n'ai pas les statistiques, mais Mme Payne les a. Elle pourra peut-être les évoquer, là, mais le tiers de nos appels, c'est en lien avec des droits et des recours, donc on fait de l'accompagnement. On le fait déjà à la Fédération, donc c'est déjà un service qu'on offre. On réenligne les parents, on les redirige, je devrais dire, vers les bonnes ressources. Bien, tant mieux s'il y a d'autres ressources supplémentaires qui viennent s'ajouter à ça, qui peuvent venir nous donner un coup de main à aider les parents. Je ne sais pas si...
Mme Labrie : C'est un mandat qu'on pourrait confier officiellement au comité de parents de faire cet accompagnement-là, par exemple, parce ça, vous le faites sans que ce soit nécessairement votre responsabilité de le faire, sans nécessairement avoir les moyens que ça peut nécessiter.
Mme Payne (Corinne) : Bien, notre mission, c'est de défendre les droits des parents puis des enfants dans l'école publique. Alors, on trouve que ça rentre directement dans notre mission puis notre mandat de le faire. Puis... depuis près de 50 ans maintenant accompagner des parents. On ne va jamais lâcher d'accompagner des parents.
Mme Labrie : Oui, oui, bien, je sais que vous faites ça. Mais c'est juste par rapport, quand on dresse le parallèle avec le système de santé où il y a carrément des organismes dans toutes les régions du Québec qui se dédient exclusivement à cette mission là d'accompagner les usagers dans le processus de rédaction d'une plainte, par exemple. Donc, je comprends que vous accompagnez les parents, mais si ce n'est pas formalisé de cette manière-là, donc ça pourrait être intéressant de le faire,
Mme Payne (Corinne) : Ça pourrait faire partie de notre mandat, mais ça pourrait faire partie du mandat d'un autre organisme. Ce qui est important à retenir, là, si on se place à la position d'un parent, bien, c'est comme ça, puis c'est ça que je suis, puis c'est au nom de ces parents-là... de tous les parents qu'on parle, mais ça prend de l'accompagnement. Moi, je veux cogner... Il se passe quelque chose, mon jeune, il me raconte quelque chose, le soir en arrivant, bien, je ne sais pas à quelle porte cogner. Mais si on a... on connaît le numéro, la ligne téléphonique, le site web, bien, je vais cogner là, puis ce site web là va me référer vers une ressource pour m'accompagner, pour m'aider. On pense aux parents anglophones, aux parents peut-être un peu plus vulnérables, aux parents analphabètes. Donc, il faut vraiment... Je pense, ça serait une bonne solution, en fait, qu'il y ait de l'accompagnement pour les parents. Que ça soit cette solution-là ou une autre, mais, en fait, ce qui est important, c'est, ça prend de l'accompagnement pour nos parents.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci à Mme Payne et à M. Roy pour votre contribution aux travaux de la commission.
Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus.
Et la commission, ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde et bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 17 h 25)