Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quatorze heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur les révélations de violence lors des initiations dans le milieu du hockey junior et la possible situation dans d'autres sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous entendrons cet après-midi Sport'Aide ainsi que M. Richard Létourneau, qui est président du conseil d'administration des Saguenéens de Chicoutimi et président de l'assemblée des membres de la LHJMQ.

Donc, je souhaite la bienvenue pour commencer à Sport'Aide, représenté par M. Denis Servais, président, et M. Sylvain Croteau, directeur général.

Donc, messieurs, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour vous présenter. Donc, suite à cela, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à débuter votre exposé et nous faire part de votre présentation.

M. Servais (Denis) : Merci beaucoup. Bonjour. Denis Servais, impliqué dans le monde du loisir, du sport et de la vie communautaire depuis la fin des années 70, ou à titre de professionnel à la ville de Québec, ou bénévole dans plusieurs organisations sportives, accompagné de Sylvain Croteau, directeur général de Sport'Aide. Merci beaucoup de nous donner la possibilité de nous exprimer dans cette commission.

Actif depuis 2017, Sport'Aide a pour mission d'assurer un leadership pour des environnements sportifs sains, sécuritaires et harmonieux pour les sportifs du Québec ainsi que les parties prenantes impliquées dans le sport, et ce, tant au niveau élite que récréatif. Sport'Aide offre donc des services d'accompagnement, d'écoute et d'orientation aux divers acteurs du monde sportif et aux victimes et aux témoins de tout type de violence.

En parallèle, Sport'Aide fournit des services-conseils aux différentes organisations relevant des milieux sportifs, scolaires, municipaux et de loisir liées à la communauté sportive. Sport'Aide voit donc au développement et à l'implantation et à l'optimisation d'outils, tels que des politiques, des procédures, des codes, en plus d'activités d'éducation et de sensibilisation.

Cela dit, pour le sujet qui nous interpelle aujourd'hui et depuis quelques semaines, soit les initiations sportives abusives, nous aimerions d'abord souligner que ces dernières sont loin d'être l'apanage du hockey junior. Il s'agit d'un phénomène se retrouvant dans l'ensemble des sports, qu'ils soient collectifs ou individuels. Une étude nationale aux États-Unis rapportait d'ailleurs que 80 % des athlètes collégiaux, tous sports et sexes confondus, avaient vécu des comportements abusifs lors d'initiations.

Nous encourageons ainsi la présente commission à considérer que ces pratiques ne sont pas seulement caractéristiques de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, mais bien du sport dans son entier.

• (14 h 50) •

Maintenant, au risque de mentionner une évidence, nous déplorons naturellement les initiations abusives en contexte sportif. Il s'agit d'activités humiliantes, dégradantes, abusives et/ou dangereuses, qu'elles soient de nature sexuelle ou autre, qui brisent les règles du consentement et qui ne contribuent d'aucune façon au développement positif de l'athlète. Au contraire, ces activités ont plutôt de graves conséquences sur le plan psychologique et social. Nous parlons ici notamment de sentiment d'humiliation, de perte de confiance en soi et envers les autres, de difficultés relationnelles, d'exclusion, de trouble du stress post-traumatique, d'anxiété et de dépression. Ce genre de conséquences pourraient même perdurer jusqu'à 36 ans après les événements.

Si ces conséquences sont si dommageables, c'est probablement que les initiations abusives se manifestent entre les pairs. La particularité de la violence entre les pairs est le fait qu'elle est répétée et constante au lieu d'être sporadique. De cette manière, les conséquences de cette violence s'ancrent dans la structure psychologique des victimes et y laissent une marque quasi indélébile.

Pour appuyer ces propos, voici un premier extrait d'un témoignage que nous vous partageons avec l'accord de la personne concernée : «J'ai pratiqué plusieurs sports, mais le hockey a été celui dans lequel j'excellais et sur lequel mes <parents...

M. Servais (Denis) : «J'ai pratiqué plusieurs sports, mais le hockey a été celui dans lequel j'excellais et sur lequel mes >parents ont beaucoup investi. C'est connu et reconnu depuis longtemps que le sport et la violence sont intimement liés, mais la violence la plus destructrice et traumatisante est celle que j'ai subie, non d'un entraîneur ou d'un adversaire mais de mes propres coéquipiers.»

M. Croteau (Sylvain) : Pour ceux et celles qui seraient tentés de justifier les initiations abusives à leurs soi-disant bénéfices sur le plan sportif, la recherche montre au contraire qu'elles diminuent la cohésion d'équipe plutôt que de la favoriser, sans oublier que la violence vécue, entre autres lors de ces activités, limite la performance et pousse vers l'abandon sportif.

Quant à nous, chez Sport'Aide, les témoignages que nous recevons pointent d'ailleurs en ce sens, et voici un second extrait du témoignage de la personne citée précédemment : «Finalement, je comprends aujourd'hui que cette saison cauchemardesque est l'une des raisons pourquoi j'ai refusé par la suite toutes les invitations reçues pour les camps de sélection d'équipes de la LHJMQ. Il n'était pas question de revivre ce harcèlement, cette humiliation et cette peur déjà vécus.»

Cette citation souligne aussi une composante importante des initiations abusives, soit l'omerta les entourant. Cette omerta est fondée en partie sur le fait qu'il est difficile pour l'athlète de comprendre et de réaliser les conséquences des initiations abusives vécues. Ces conséquences variées proviennent d'actions, de comportements et de paroles banalisées par les athlètes et par les adultes responsables.

Une statistique frappante sur le sujet rapporte que 12 % des athlètes disent avoir vécu une initiation abusive, alors que 80 % décrivent avoir vécu, pendant leurs initiations, des comportements pouvant être classés comme abusifs. La discrépance entre ces deux statistiques s'explique notamment par la banalisation des comportements abusifs lors des initiations en contexte sportif. De plus, il y a, bien sûr, la peur du rejet et celle d'être perçu comme une personne faible, casseuse de party, un «stool», nos plus jeunes diraient une «snitch», voire un traître par ses coéquipiers et ses entraîneurs.

Pour ces raisons, 95 % des personnes qui vivent une initiation abusive ne la signaleront pas. C'est seulement après avoir quitté le milieu sportif que les athlètes réalisent ce qu'ils ont vécu, les impacts que cela a engendrés sur eux et que certains trouveront alors la force de briser le silence.

Devant ce triste constat, que faire? Il pourrait être tentant de vouloir adopter une politique tolérance zéro en interdisant simplement les initiations. Sport'Aide estime toutefois que cette approche implique deux grandes limites. D'abord, elle ne fait pas la distinction entre une initiation positive et une initiation abusive. La première, respectant la dignité et l'intégrité des participants, peut avoir des effets positifs sur la cohésion, le bien-être et les performances en se centrant autour d'activités de «team building» favorisant notamment la sécurité psychologique.

Par exemple, ces activités pourraient prévoir d'accomplir du travail communautaire ou de participer à des activités bénévoles en équipe, de planifier des activités sociales ludiques où l'on favorise l'échange, la coopération, l'esprit d'équipe et le leadership, même d'associer un vétéran comme mentor d'une recrue afin de l'accompagner dans son développement sportif mais aussi dans son développement personnel. Vous conviendrez qu'il serait contre-productif d'interdire ce genre d'initiation qui pourrait être grandement bénéfique.

Ensuite, si les initiations abusives doivent être sanctionnées, la recherche dans le milieu scolaire montre depuis longtemps que les approches tolérance zéro ne sont pas efficaces dans la prévention des comportements abusifs. L'American Psychological Association et le Barreau américain se sont d'ailleurs exprimés contre ce genre d'approche, déplorant leur inefficacité. La logique est simple, ces méthodes ne sont qu'une façon de se mettre la tête dans le sable, de se donner l'impression de faire quelque chose et de se débarrasser du problème.

Pour avoir été jeunes nous-mêmes, croyons-nous vraiment que les jeunes qui désirent faire des initiations abusives ne trouveraient tout simplement pas une façon de la faire autrement? Il faut plutôt travailler en prévention, en responsabilisation pour changer la culture nocive, qui a aussi... il faut le rappeler, est au cœur des événements récents chez Hockey Canada impliquant une histoire de viol collectif et la protection des accusés. Au même titre que la violence conjugale, il est maintenant temps de briser cette chaîne de violence qui se transmet de génération en génération.

Dans ce sens, revenons au contexte du hockey junior et au nouveau commissaire de la LHJMQ qui, heureusement, dans ses plus récentes apparitions médiatiques, a notamment parlé de mandat de société et d'un changement de mentalité. Sport'Aide siégeant elle-même sur le comité indépendant d'aide aux joueurs de la ligue depuis quelques années, il va sans dire que nous souhaitons que ces bonnes intentions se traduiront en actions concrètes.

Concernant des actions concrètes, nous proposons d'adopter une vision comparable à celle qui nous guide chez Sport'Aide depuis nos débuts, soit une approche globale, positive, durable et responsable. Celle-ci nous a d'ailleurs permis de créer différentes initiatives prévenant l'intimidation, favorisant la cohésion et le leadership positif, encourageant l'inclusion des diversités en contexte sportif. Ces initiatives sont reconnues par de nombreuses organisations et tendent à être reproduites à <l'international...

M. Croteau (Sylvain) : Ces initiatives sont reconnues par de nombreuses organisations et tendent à être reproduites à >l'international.

Donc, pour les quatre éléments, le premier, «globale», au sens qu'un changement social de cet ordre demande un engagement de tous les acteurs des milieux fédérés et non fédérés, récréatifs et compétitifs, ainsi que de différents ministères, l'Éducation et le Sport, mais la Justice, la Sécurité publique, la Santé et les Services sociaux, la Condition féminine et la Famille. Tous ces acteurs doivent travailler ensemble et pour le bien-être de notre communauté sportive.

Le deuxième élément de notre approche, «positive», au sens qu'il est nécessaire de sanctionner les comportements abusifs, mais qu'il est primordial de miser sur la prévention et l'encadrement. Cela comprend notamment de se doter de politiques et de procédures claires, appliquées et efficaces, de répondre de manière optimale aux réalités du milieu ainsi qu'aux plaintes formulées, de gérer les écarts de conduite à l'aide de sanctions éducatives et réparatrices, de viser le développement des habiletés de vie et le bien-être général des sportifs, bref, miser sur l'éducation et la formation de l'ensemble des acteurs du milieu.

Troisième élément, «durable», puisqu'une culture ne se change pas en claquant des doigts. Pour ce faire, il est essentiel que les milieux actuellement fortement mobilisés soient davantage supportés en ressources humaines et financières. Il ne faut donc pas penser révolutionner le monde avec... excusez, avec une activité de sensibilisation ponctuelle simplement pour cocher des cases. Il faut plutôt que la panoplie d'actions entreprises s'ancrent dans le quotidien de nos sportifs pour réellement changer les choses. Il faut aussi faire preuve de patience puisque les effets escomptés peuvent prendre des années avant de se manifester, comme le rappelle d'ailleurs un proverbe chinois repris chez nous par le cinéaste et écrivain québécois Pierre Falardeau : Le bœuf est lent, mais la terre est patiente.

Quatrième élément, être...

La Présidente (Mme Dionne) : M. Croteau, désolée, il vous reste 15 secondes.

M. Croteau (Sylvain) : Parfait. Bien, en terminant, la relation étroite que nous entretenons avec le terrain... bien, on est confiant face à ce désir de changement dans la communauté afin de protéger cette population vulnérable. Pour opérer un réel changement, on fait appel à l'effort collectif, à des actions concrètes et pérennes ainsi qu'à l'audace et notre volonté réelle de changer les choses, allant même jusqu'à revoir...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci. On doit malheureusement s'arrêter là, et je vais devoir céder la... on... c'est très... le temps est très important, dans ces commissions-là. Alors, je vais céder la parole, du côté du gouvernement, au député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Donc, à moins que vous ayez autre chose à ajouter, je ne veux pas... trop sec, là, allez-y, là.

M. Croteau (Sylvain) : Vous êtes vraiment gentil de me laisser ce 10 secondes, parce qu'il est important.

M. Asselin : Oui, allez-y, allez-y.

M. Croteau (Sylvain) : Donc, nous, on fait appel à l'effort collectif, des actions concrètes et pérennes ainsi qu'à l'audace et notre volonté réelle de changer les choses, allant même jusqu'à revoir l'efficacité des mécanismes actuels, dont la politique de l'intégrité. La partie est peut-être commencée, elle est loin d'être terminée. Mais je vais vous laisser sur cette question : Quel héritage voulons-nous laisser?

M. Asselin : Effectivement, c'est au centre de nos discussions, puis on a, dans cette deuxième vague d'audiences, entendu quand même des choses intéressantes. Je vous remercie, M. Croteau et M. Servais, de venir alimenter nos réflexions. Sport'Aide est un intervenant qui est quand même jeune dans cet écosystème-là, mais déjà on voit que vous voulez apporter des choses positives, puis je vous remercie. Je vous félicite de votre travail, d'ailleurs, c'est intéressant de voir où vous vous en allez.

Jusqu'à quel point est-ce que la présente ambiance contribue à recueillir des témoignages, à briser le mur des silences? Est-ce que vous avez quelques données que vous pouvez nous fournir qui expliquent, disons, ce qui se passe, là, sur le terrain, là?

M. Croteau (Sylvain) : Merci pour la question, M. le député. Pour y répondre plus précisément, pour ce qui est des initiations, et ça illustre l'omerta qui entoure le phénomène des initiations, nous, à chaque année, on reçoit quelques cas, quelques informations de gens qui nous appellent sur des initiations.

M. Asselin : ...

• (15 heures) •

M. Croteau (Sylvain) : Ça varie d'une année à l'autre, et évidemment que, dans la médiatisation récente, bien, il y a des gens qui nous ont contactés, qui nous ont écrit, qui nous ont partagé le commentaire...

M. Asselin : On parle de deux, trois, ou 10, ou plus que cinquante?

M. Croteau (Sylvain) : C'est moins d'une dizaine à chaque année.

M. Asselin : OK. Parfait.

M. Croteau (Sylvain) : Mais c'est quand même trop, d'une part, et, d'autre part, bien, ça illustre le fameux phénomène de l'omerta. Étant très présents sur le terrain, on entend, on voit, on nous dit des choses et on sait très bien qu'il y a des choses qui ne nous sont pas dites, justement parce que les gens ont peur de représailles, ont des craintes.

Et le témoignage qui vous a été lu l'illustre parfaitement, cette situation-là, la personne a plus de 50 ans et elle a vraiment insisté sur l'anonymat de son témoignage. Elle acceptait de le partager, mais elle a fortement insisté sur l'anonymat : crainte de représailles, peur. Alors, ça, c'est un phénomène, là, qui... Et, quand on fait référence aux 36 ans de conséquences qui suivent un individu qui a subi de l'intimidation...

M. Croteau (Sylvain) : ...alors, ça, c'est un phénomène, là, qui... Et, quand on fait référence aux 36 ans de conséquences qui suivent un individu qui a subi de l'intimidation, c'est une étude qui a été menée auprès d'adolescents, d'adolescentes, et les conséquences, là, sont graves, là. C'est des idées suicidaires, des gens passent à l'acte, c'est des symptômes post-traumatiques, c'est la dépression, c'est des troubles alimentaires, c'est de la violence conjugale. Alors, c'est vraiment important de prendre conscience de ça et de poser les gestes pour éduquer, responsabiliser, prévenir et contrer.

M. Asselin : On a entendu, je pense, le témoignage de M. Bernard, hier, qu'il y avait peut-être moyen de profiter de l'opportunité qu'on vit actuellement pour essayer de baliser positivement les initiations. Quels seraient les critères que vous pensez qu'on devrait recommander, là, pour que l'utilisation ou, en tout cas, la systématisation des initiations reste dans des balises constructives?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, moi, je pense qu'il faut faire appel à la responsabilisation puis à l'éducation. Puis, dans cet esprit-là, bien, on pourrait penser, par exemple, que les équipes ont un cadre de référence avec des suggestions d'activités acceptables et d'autres qui ne le sont pas. Et, en lien avec ça, autour du leadership, bien, se doter de valeurs pour notre groupe, notre équipe et s'assurer que les activités que l'on va proposer en cours d'année... que ce soit initiations, ou autres, que ces activités répondent aux valeurs que nous avons déterminées en groupe.

Puis, bien, j'ajouterais aussi que ce serait peut-être important de penser à avoir un ou des individus responsables de ces activités, et, lorsqu'on aura déterminé des activités, bien, qu'on vienne les valider avec l'intervenant, avec le coach pour s'assurer que tout ça répond aux valeurs. Et, dans les cas où une activité ne répondrait pas aux valeurs, bien là, je pense qu'il faudrait... on pourrait penser qu'il y a des sanctions qui sont rattachées aux dérives.

M. Asselin : Oui. Je vais laisser la parole à mes collègues, mais jusqu'à quel point est-ce que vous croyez réellement à l'opportunité? Est-ce qu'il y a un climat qui va faire en sorte qu'on peut espérer quelque chose de positif qui ressorte de la période qu'on vit?

M. Croteau (Sylvain) : Oui, bien, l'avertissement que nous avons mentionné à la fin de notre exposé : il ne faut pas souhaiter de changement immédiat. C'est des changements de société, c'est un changement de culture, c'est quelque chose qui est ancré dans les pratiques. Et, quand on relit les témoignages qui ont été rapportés par M. Leclerc, il y a quelques semaines, on s'aperçoit qu'il y a des gens en position d'autorité qui ont eux-mêmes participé. Alors, ce que ça illustre, c'est que ces gens-là l'ont probablement déjà subi et qu'ils adhèrent à ces pratiques. Alors, il ne faut pas espérer des changements du jour au lendemain. C'est pour ça qu'il faut faire appel à l'éducation, non pas à la répression, mais à l'éducation, la responsabilisation et l'accompagnement.

M. Asselin : Il a été abondamment question de ça dans nos audiences, et puis je vous garantis que tout le monde ici cherche les meilleures solutions puis veut des recommandations les plus musclées possibles, parce que tout le monde est ému par ce qui se passe actuellement. Je vous remercie de votre témoignage et je laisse la parole à mes collègues.

M. Croteau (Sylvain) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Servais, M. Croteau, merci de votre passage pour éclairer, ajouter votre voix afin d'éclairer la lanterne des membres de la commission. C'est apprécié.

Vous avez indiqué tantôt que les initiations peuvent avoir des effets positifs, là. Vous n'êtes pas de ceux qui pensent qu'une abolition pure et simple... plutôt que d'être bénéfique, ce serait plutôt catastrophique. Parce que, vous avez raison, puis le collègue de Beauce-Sud l'a déjà mentionné, interdire systématiquement les initiations, elles vont se produire dans des endroits non contrôlés, avec un dérapage peut-être même accéléré, bon.

Toutefois, dites-moi... puis vous en avez un peu parlé avec mon collègue, là, voilà quelques secondes, mais il y a un intervenant hier qui nous disait... qui faisait la proposition d'encadrer le processus des initiations en balisant ce qui est permis, ce qui ne l'est pas. Vous l'avez un peu mentionné. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de l'intervenant précédent, qui, lui, dit qu'il devrait y avoir un... Le comité organisateur, souvent, c'est des vétérans, hein, ou des membres de l'équipe qui ont plus d'ancienneté, ils devraient soumettre un plan précis de l'initiation à l'entraîneur, entre autres, ou à une personne responsable de l'organisation pour validation afin de voir si le processus initiatique cadre ou pas dans les valeurs de l'organisation.

M. Croteau (Sylvain) : Bien, nous sommes tout à fait d'accord, et c'est une des recommandations que l'on fait. Bien, c'est l'explication que je donnais sur l'encadrement. Il ne faut pas non plus que ce soit strict à l'extrême, mais il faut donner des balises, et on doit les déterminer ensemble. Puis il y a une occasion là de travailler sur la responsabilisation d'un groupe sur le leadership. Puis, comme intervenants sportifs, on a un rôle éducatif avec nos jeunes. Alors, c'est une fenêtre qui est ouverte pour nos <intervenants...

M. Croteau (Sylvain) : ...sur le leadership. Puis, comme intervenants sportifs, on a un rôle éducatif avec nos jeunes. Alors, c'est une fenêtre qui est ouverte pour nos >intervenants, pour accompagner ces sportifs-là dans leur éducation. Parce que les qualités humaines, les habiletés de vie qu'ils développent dans la pratique sportive, si elles sont développées d'une manière positive, elles vont être incarnées ailleurs, dans d'autres sphères de la vie de ces jeunes-là, puis ça va les accompagner plus tard dans leur futur. Puis tantôt, quand on a fait référence à ce qui est arrivé avec Hockey Canada, ce qui a fait les manchettes, bien, nos jeunes garçons d'aujourd'hui, là, si on les accompagne maintenant dans l'éducation, dans le respect, sur les habiletés de vie, il y a fort à parier qu'on vient de diminuer le facteur de risque avec ces jeunes-là.

M. Émond :  Je comprends très bien. Dites-moi, vous avez remis en cause, en fin de témoignage, l'efficacité du système actuel ou les mesures qui sont en place actuellement. Qu'est-ce que vous avez à nous dire concernant... Parce que je veux... puis je ne veux pas parler que de, mais il faut quand même aborder la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Lors de son passage en février dernier, le commissaire sortant nous parlait du système de gestion des plaintes à l'interne. Et, comme membres de la commission, là, on a été beaucoup à trouver un processus qui n'est peut-être pas suffisamment convenable ou indépendant, puisque c'est... les plaintes sont reçues directement par la directrice des services aux joueurs de la ligue. Qu'est-ce que vous pensez de cet encadrement-là?

M. Croteau (Sylvain) : Je vais être très transparent, et ce que je vais dire là, moi, je l'ai partagé à la responsable puis à l'ancien commissaire. Je ne doute pas du tout du professionnalisme de la personne qui s'occupe de ce service-là. Elle est certainement très compétente, j'en suis assuré. Sauf qu'il faut se placer dans la peau d'une victime trois minutes pour se demander s'il est facile, pour une victime, de prendre le téléphone, de contacter quelqu'un pour demander de l'aide, qui est une employée payée par la ligue. Encore une fois, je ne doute pas de sa compétence, bien au contraire, je la connais personnellement, Mme Llorens est extrêmement compétente, mais, quand je me mets dans la peau d'une victime, c'est difficile de demander de l'aide. Chez nous, même, on reçoit des gens qui nous appellent, qui nous contactent et qui nous le disent, c'est difficile. Puis la deuxième question, c'est : Allez-vous contacter mon club, mon entraîneur, mes parents? Il y a cette crainte, il y a cette peur de ne pas être crue, crainte de représailles. Alors, pour un jeune, une jeune, de contacter quelqu'un qui est employé par la ligue, ce n'est pas facile, ça.

M. Émond : Dans un contexte comme ça, la peur d'être stigmatisé peut alimenter la culture du silence, hein, plutôt que de... OK.

M. Croteau (Sylvain) : Absolument, absolument. Ça prend vraiment un organisme indépendant pour recevoir les signalements, les témoignages des gens qui ont ce besoin d'aide pour leur offrir cette quiétude.

M. Émond : Juste avant de passer la parole aux collègues pour la suite, le témoignage que vous avez évoqué dans votre présentation s'ajoute aux témoignages troublants dont les membres de la commission ont été témoins. Et vous avez cité, là, et je m'excuse d'avoir manqué les... plusieurs statistiques intéressantes. Pouvez-vous me donner un petit peu plus de détails, là? Vous parlez que 95 % des gens qui ont signalé des abus lors des initiations ont indiqué ne pas avoir la volonté de dénoncer.

M. Croteau (Sylvain) : Et la preuve en est, là, le témoignage, et ces personnes-là qui nous... qui nous contactent à l'âge de 50 ans et plus, bien, les gens ont peur. Les gens ont peur parce que c'est peut-être signe de leur temps de jeu, c'est peut-être leur place sur l'équipe, et c'est aussi surtout la crainte, la relation de pouvoir vis-à-vis les pairs, les coéquipiers qui sont dans le vestiaire. Alors, on ne veut pas être vu comme celui qui va semer le trouble, celui qui va... sur qui on peut avoir des doutes. Alors, bien, on se rallie au groupe puis on accepte, parce qu'on voit les autres accepter aussi. Puis on est dans une dynamique où, bien, c'est comme ça depuis des années, c'est accepté, c'est banalisé.

M. Émond : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Côte-du-Sud, il vous reste environ quatre minutes de temps de parole.

• (15 h 10) •

M. Rivest : Merci à tous les deux, M. Croteau, M. Servais. Pouvez-vous me dresser un petit tableau, là, plus de chiffres ou de données en lien avec le pourcentage des autres sports, le pourcentage relié au hockey et peut-être même le pourcentage relié directement à la ligue, que vous pouvez recevoir comme appels?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, d'abord, de la ligue, on ne reçoit rien parce qu'ils ont un programme d'aide. Quant au... et la question, je l'apprécie, quant à la proportion des sports. J'ai entendu, dans les derniers jours, je ne me souviens pas qui, mettre beaucoup l'emphase sur le fait que c'était normal que ce soit au hockey. Ce qui est normal, c'est que... Que ce soient des initiations, ou tout type de violence, on est au Québec, c'est normal, la force du nombre va aller vers le hockey davantage que vers l'escrime. Il y a pas mal plus de joueurs puis de joueuses de hockey, mais, si on était au Brésil, c'est sûr qu'il y aurait moins de cas de hockey aussi. Ça fait qu'il faut prendre ça en compte, là. Moi, j'entends ça souvent, les gens qui dépeignent le... puis je ne défends pas le monde du hockey, ils peuvent se défendre eux-mêmes, là, mais il reste qu'il faut être réaliste, c'est sûr que la force du nombre fait qu'il y aura plus de cas au Québec en hockey, en soccer, en basketball, en <baseball...

M. Croteau (Sylvain) : ...qu'il faut être réaliste, c'est sûr que la force du nombre fait qu'il y aura plus de cas au Québec en hockey, en soccer, en basketball, en >baseball, c'est nos quatre sports les plus pratiqués.

M. Rivest : Mais, si on faisait une règle de trois bien simple, d'après vous, est-ce qu'on serait quand même...

M. Croteau (Sylvain) : Il n'y a pas de sports qui sont épargnés.

M. Rivest : D'accord.

M. Croteau (Sylvain) : Il n'y en a pas, de sports qui sont épargnés par les... la violence en contexte sportif.

M. Rivest : Est-ce que des gens, des jeunes qui sont à la Ligue junior majeur pourraient faire appel... appel à Sport'Aide, actuellement?

M. Croteau (Sylvain) : Absolument, ils pourraient le faire. Et d'ailleurs le programme d'aide nous mentionne comme un des services à leur disposition.

M. Rivest : Est-ce que vous pensez que le fait de vivre la commission, actuellement, de se rassembler, d'avoir eu tous ces éléments, bien qu'on sait que ça fait quand même plusieurs années, là, qu'il se passe des éléments... Je vous dirais, est-ce que... est-ce que vous pensez qu'on est en train de vivre un moment bascule en lien avec les responsables, même en lien avec la ligue, de savoir qu'il y a quelque chose qui se passe actuellement qui va nous mener à peut-être enrayer la problématique?

M. Croteau (Sylvain) : Absolument. Puis,nous, depuis que nous existons... bon, ça fait seulement cinq ans, mais on sent le changement. Nous le sentons déjà. Et moi, à chaque fois que nous avons une opportunité d'en parler, bien que ce soit relié à des éléments, à des événements négatifs, moi, je vois ça quand même comme une opportunité de faire de l'éducation, de la sensibilisation. C'est très triste, ce que les victimes vivent, mais, si ça nous donne une occasion d'en parler pour que les pratiques changent, mais aussi pour faire réaliser à des personnes qui vivent des choses que ce qu'ils vivent, finalement, aïe! ce n'est pas normal... La personne qui nous a contactés, là, il nous a contactés au lendemain des révélations en réalisant que ce qu'il avait vécu, il y a longtemps, bien, finalement, non, ce n'est pas acceptable. Alors, c'est triste, les événements qui marquent l'actualité, mais moi, je le vois comme une opportunité de faire de l'éducation puis de sensibiliser les gens à la responsabilité qu'ils ont, l'imputabilité qui repose sur nous tous de prendre les bonnes décisions et d'être proactifs.

Le Québec est vu comme un exemple à l'étranger. Il n'y a rien qui est parfait sur ce que nous avons lancé au cours des dernières années, mais le Québec est vu comme un exemple. Il faut demeurer en avant, il ne faudrait pas se faire rattraper, ce serait très dommage.

M. Rivest : Je vous dirais, à titre d'opportunité, je vous en offre une à titre de directeur et à titre de président, je vous offre une baguette magique, et on vous donne tous les moyens financiers nécessaires pour votre développement à vous, Sport'Aide. Vous faites quoi, comme nouveau mandat?

M. Croteau (Sylvain) : Parfait. Bien, moi, je mettrais sur pied un programme qui a fait ses preuves à l'étranger, et nous allons l'avoir en projet pilote, grâce à une collaboration avec le Canadien de Montréal et Hockey Québec, qui a été annoncé il y a quelques semaines, un laboratoire où on va venir outiller le terrain. On va avoir des gens sur le terrain, rémunérés, dont ce sera la responsabilité unique, et non la tâche 28 comme bénévole, des gens qui auront été formés, qui seront encadrés et qui seront accompagnés dans un programme d'éducation, de sensibilisation, pour les rendre outillés pour être capables d'implanter, développer, maintenir des environnements sportifs sains et sécuritaires dans leurs organisations.

M. Rivest : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est complet, M. le député?

M. Rivest : Il reste quelques secondes.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, une vingtaine de secondes.

M. Rivest : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Marquette, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. Servais, M. Croteau, bonjour, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Vous n'êtes pas sans savoir que c'est un sujet qui m'interpelle énormément. J'ai été moi aussi... Vous parliez d'un homme de 50 ans qui vous avait appelés, tu sais, je veux dire, aujourd'hui, moi, ça fait cinq, six semaines, là, que je suis retourné à 17, 16, 17, quand je suis arrivé là. Puis, par la suite... puis là tu te dis : Que c'est qui est arrivé? Puis c'est pour ça que, lors de la première séance, on a eu vraiment une discussion, parce qu'on se disait : On ne peut pas arrêter la commission, on ne peut pas arrêter la commission, parce que, si moi, je me sens comme ça aujourd'hui puis je veux comprendre, parce que je veux être capable de recommander, émettre un rapport exhaustif à la commission, bien, il faut que ce soit payant, là.

Puis il y a une chose que je vais vous remercier, c'est de l'amener plus large, également, parce que je me tue à le dire, parce qu'on a tous des témoignages, là, puis ce n'est pas juste le hockey, là. Parce que c'est notre sport national ici, on l'aime, puis, moi, c'est... c'est ce que j'aime le plus au monde, le hockey. Pour moi, c'est le plus beau sport au monde, puis là on utilise des mots comme «toxique», «harcèlement», «violent». Écoutez, ça me fait mal, ça fait mal à mon sport, puis moi, je n'aime pas ça, entendre ça, mais est-ce qu'on pourrait commencer par justement changer les mots et utiliser les vrais mots? Parce que, tantôt, là, on parle d'initiation, mais on peut-tu laisser le mot «initiation» de côté? Parce que, quand je regarde la définition d'«initiation», là, dans Le petit Larousse, là, on parle d'«action révélée ou de recevoir la connaissance de certaines pratiques». Synonymes : apprentissage, découverte, formation, action de donner les premiers... mon Dieu, j'ai perdu ma page, action de donner les premiers rudiments d'une discipline, action, d'initier une réaction, un processus physique ou chimique, cérémonie qui fait accéder un individu à un nouveau groupe d'appartenance défini par le partage d'un savoir commun. Est-ce qu'on peut commencer par <utiliser...

M. Ciccone : ...cérémonie qui fait accéder un individu à un nouveau groupe d'appartenance défini par le partage d'un savoir commun. Est-ce qu'on peut commencer par >utiliser le vrai mot, qui est le bizutage?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, le bizutage est relié à des initiations à caractère négatif.

M. Ciccone :Oui.

M. Croteau (Sylvain) : Mais les initiations, le mot demeure le bon s'il est utilisé correctement. Le bizutage fait directement référence à des initiations qui dérapent, des initiations abusives. C'est une catégorie d'initiations.

M. Ciccone :Parce qu'on dirait toujours que... Parce qu'il y a des gens comme vous, qui sont venus ici avant vous, puis ils ont dit : Bien, non, les initiations, il ne faut pas les éliminer, là, parce que les initiations, ça peut être bon, ça peut être...

M. Croteau (Sylvain) : ...

M. Ciccone :Tu sais, ça fait que c'est juste que je me dis : Bien, si on veut commencer à changer les choses... Parce que, là, ce qu'on parle... on parle de harcèlement, on parle d'abus, mais, tu sais, ce n'est pas des... Pour moi, je veux dire, c'est dans la catégorie de bizutage, ça, là. Je comprends que c'est une sous-catégorie des initiations, mais je voulais juste vous entendre là- dessus.

Tantôt, vous avez parlé que des joueurs... n'importe qui peut vous appeler. Quand on dit «n'importe qui», c'est-tu des jeunes, c'est-tu des adultes? C'est-tu, par exemple quelqu'un qui fait partie... Hier, on parlait, là, dans un club de Scrabble ou quelque chose qui... Il faut-tu que ce soit fédéré? Il faut que ce soit vraiment un sport, ou ça peut être...

M. Croteau (Sylvain) : Bien, depuis le mois d'octobre dernier, le secteur loisirs, plein air peut aussi maintenant nous contacter.

M. Ciccone :OK

M. Croteau (Sylvain) : Et quiconque est victime ou témoin... Donc, ça peut être un pratiquant, mais ça peut être un coéquipier. Ça peut être un papa, une maman. Ça peut être un grand-parent, qui sont de plus en plus présents dans la vie de nos jeunes, que le petit-fils ou la petite-fille lui témoigne quelque chose. Ça peut être quelqu'un qui, comme vous l'avez exprimé, a vécu des choses il y a 30 ans puis qu'il a encore des conséquences de ça. Puis c'est arrivé qu'il nous appelle parce qu'il a besoin d'en parler, parce qu'il est encore animé de cette boule-là qui le mine. Ça peut être des entraîneurs, ça peut être des officiels, ça peut être des bénévoles, des administrateurs de clubs, des gestionnaires, donc, mais quiconque, n'importe qui peut nous appeler.

M. Ciccone :Quand on parle de génération en génération, quel est... Parce que c'est là qu'il faut briser le cycle, là.

M. Croteau (Sylvain) : Oui.

M. Ciccone :Parce que, vous l'avez dit tantôt, ceux qui sont initiés, bien, l'année d'après... Puis là on a vu, à un moment donné, que ça... ce qu'on a lu dans l'article de Martin Leclerc, ça a dégénéré, là. C'est-à-dire ceux qui ont été initiés sont revenus l'année d'après, oh! ils en ont fait un petit peu plus. Là, c'est revenu, un petit peu plus, un petit peu plus, un petit plus, puis là on parle de viol, là, puis d'abus sexuel, là. Ça fait que comment est-ce qu'on fait pour arrêter ça? Parce que, même si on lance des recommandations, une politique, un rapport, bien, comment est-ce qu'on fait pour arrêter ce cycle-là?

Parce que moi, je lisais tantôt, dans votre mémoire, des... puis là je vous cite, M. Croteau : «Des initiations abusives...» Ça, c'est un article de La Presse, pardon, le 25 février : «Des initiations abusives, ça existe encore et ça ne touche pas que le hockey — ça, vous l'avez dit — les sports collectifs... ça ne touche pas que les sports, ça touche d'autres sphères de la société.» Puis je vous cite, là, ça fait que ça arrive encore aujourd'hui, là.

M. Croteau (Sylvain) : Ça arrive encore, effectivement mais malheureusement, puis il faut y mettre un terme, mais, je le répète, il ne faut pas espérer un changement du jour au lendemain. Il faut vraiment faire appel à la responsabilisation, l'éducation. Il faut outiller les intervenants, il faut les accompagner, puis ça commence en bas âge, là. Et nous, chez Sport'Aide, là, on n'est pas meilleurs que d'autres, mais de l'éducation avec des tout-petits, on en fait, on publie des bandes dessinées. Il faut déjà s'adresser, parler aux plus jeunes pour les rendre capables de reconnaître ce qui est acceptable ou non, de leur indiquer qu'il n'est pas honteux de demander de l'aide, qu'il faut demander de l'aide puis qu'on doit agir si on est témoin de quelque chose. Alors, c'est une éducation, un accompagnement qui doit toucher l'ensemble des parties prenantes d'un environnement, là.

• (15 h 20) •

M. Ciccone :On a parlé beaucoup de codes de vie. On a parlé beaucoup de... Parce qu'on... ce qu'on entend des intervenants, souvent, des ligues, et autres :  Bien, on a un code de vie, on fait signer un code de vie. Les parents vont signer des codes de bons comportements. On dirait qu'on veut juste... On fait ça juste pour se... on fait ça juste pour se donner bonne conscience, mais est-ce que ça fonctionne, ce genre de choses là?

M. Croteau (Sylvain) : ...il n'y a pas d'outils en soi qui sont mauvais, mais un seul outil, ce n'est pas suffisant. Construire une maison avec un marteau, ça ne fonctionne pas, ça prend plusieurs outils. Puis là, bien, dans l'exemple que vous nous donnez, un code de vie, un code de conduite, on en... on est pour ça, mais, si on se contente de ça, on manque un paquet d'autres éléments. Puis, bon, bien, je vais me répéter, mais l'éducation, ça fait partie de la sensibilisation. Il faut outiller les organisations. Puis aussi il faut que nos administrateurs, nos gestionnaires d'organisations sportives affichent un leadership et il faut qu'ils le disent régulièrement, de différentes manières, que, pour eux, l'expérience sportive de leurs jeunes est importante et qu'il n'y a pas de passe-droit. Il faut que ce soit affiché partout, que ce soit dit régulièrement, pour que... si quelqu'un dans un club, un petit Enrico ou une petite Sylvie, vit quelque chose, bien, qu'il ait la sécurité psychologique, la certitude qu'il va pouvoir aller voir M. le président, Mme la présidente ou le responsable de l'éthique puis de l'intégrité dans son club pour lui <faire...

M. Croteau (Sylvain) : ...la certitude qu'il va pouvoir aller voir M. le président, Mme la présidente ou le responsable de l'éthique puis de l'intégrité dans son club pour lui >faire part de ce qu'il vit, mais ça, c'est un ensemble de mesures. On a beau avoir un code d'éthique pour cocher une case, ce n'est pas suffisant.

M. Ciccone :Quels sont vos pouvoirs? Vous entendez quelqu'un qui vous appelle de façon anonyme, vous nous avez parlé d'un jeune homme qui vous a appelé, il ne veut pas... Je ne sais pas s'il voulait se nommer ou il ne voulait pas trop en dire. Est-ce que vous pouvez, vous... Quand c'est des jeunes mineurs, j'imagine que vous appelez immédiatement la DPJ, vous faites un signalement. Si c'est une personne majeure, quels sont vos pouvoirs là-dedans? Êtes-vous capables d'appeler la police puis dire : Moi, je fais un signalement parce que là... allez enquêter. Comment ça fonctionne?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, en fait, nous, d'abord, notre approche, c'est une approche psychosociale qui permet... donc, qui est basée sur l' «empowerment» des gens. Donc, les gens qui nous appellent, nous, on ne règle... on ne solutionne pas les situations pour eux. On les écoute, on les accompagne. Et, partant de ce qu'ils vivent, de leur besoin, de leur objectif, on les oriente vers les meilleures solutions. Dans les cas les pires, un mineur qui vit de la violence sexuelle ou physique, bien, on a tous l'obligation citoyenne de faire un signalement, et ça touche Sport'Aide aussi. On va évidemment inciter la personne ou celle qui nous fait part de cette information à le faire lui-même, parce que c'est un premier pas vers la guérison, de pouvoir prendre action, mais il est arrivé, parfois, que ce soit au-dessus des forces des gens de le faire. Alors, dans ce cas-là, on va faire le signalement. Lorsque c'est une personne adulte qui vit de la violence physique ou sexuelle, bien, c'est un peu la même chose. On va l'inciter, on va lui faire voir les pistes de solution, mais, s'il devait arriver que c'était au-dessus des forces de la personne de le faire, bien, nous, on peut faire le signalement pour lui ou elle.

M. Ciccone :Quelqu'un appelle chez vous, il parle à qui? Il parle-tu à un spécialiste dans le domaine? Il parle-tu à un psychologue? Il y a-tu un suivi par la suite? Est-ce qu'il est entrepris? Est-ce que vous le... est-ce que vous le... vous lui donnez toutes les ressources? Il y a un suivi jusqu'à tant qu'il se sente bien, qu'il dise : OK, parfait, merci beaucoup des services, comment ça fonctionne?

M. Croteau (Sylvain) : J'apprécie beaucoup votre question, parce que ça va nous permettre, justement, de présenter la manière, là, dont nous fonctionnons. Donc, les gens qui appellent chez nous sont reçus par une équipe d'intervenants qui sont là en tout temps, 24/7, un service, là, qui est vraiment gratuit, confidentiel, bilingue, où on écoute, accompagne, oriente. Et puis, là, j'oublie un élément de votre question, je m'excuse. De quelle manière...

M. Ciccone :Oui, bien, pour le suivi par la suite.

M. Croteau (Sylvain) : Oui, pour le suivi, parfait. Donc, oui, donc, chez nous, le bagage de notre équipe est diversifié : psychologie, psychologie sportive, travail social, criminologie, sexologie, mais, en dehors de notre équipe d'intervenants, nous, on a tissé un réseau, un système de référencement qui fait en sorte que, sur des problématiques plus pointues, on peut référer les gens qui nous contactent vers des ressources externes. Donc, on a près de 400 organismes et intervenants répertoriés sur le territoire québécois qui... sur des problématiques. L'exemple que je donne toujours, quelqu'un qui a une problématique de trouble alimentaire relié à sa pratique sportive, bien, nous, on n'a pas un spécialiste en troubles alimentaires chez nous, on va donc référer la personne qui nous a contactés vers les ressources appropriées.

M. Ciccone :J'ai pas mal posé cette question-là à tout le monde, parce que, là, on a un mandat bien précis, puis on va remettre un rapport, là. Puis là la commission, bien, tu sais, c'est culture et éducation, elle va passer sur d'autres projets de loi puis elle va continuer, mais seriez-vous prêt... Parce qu'on a entendu des intervenants dire : C'est bien beau donner des recommandations, mais il faut toujours qu'il y ait un suivi, il faut qu'il y ait une formation également. Seriez-vous d'accord à ce que, justement, à chaque année, on rencontre... on réouvre la commission puis on rencontre certains groupes pour voir... par exemple la Ligue de hockey junior majeur du Québec, à venir nous parler, dire : Écoutez, vous avez mis des nouveaux programmes, est-ce que vous suivez les recommandations?

Parce que c'est un peu notre rôle aussi ici. Parce que, si on est ici aujourd'hui, là, ce n'est pas de gaieté de cœur, là, c'est parce que, si, l'industrie, on s'est aperçu qu'il y a un problème puis que les jeunes ne sont pas protégés à la pleine mesure, bien, c'est le rôle du législateur de dire : Wo! Minute, on lève le drapeau puis on fait quelque chose. Puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui tous ensemble. Seriez-vous d'accord à ce que... pour un certain temps, là, pour s'assurer qu'il commence à y avoir un changement de paradigme, un changement de philosophie, qu'on rencontre annuellement certains groupes?

M. Croteau (Sylvain) : Sport'Aide serait très favorable à ça, et ça rejoindrait la... une préoccupation importante chez nous. C'est un sujet qui devrait être à l'agenda constamment, parce que, les gens qui sont dans la pratique sportive, ça change rapidement. Les gens suivent leurs enfants, puis, dans trois ans, les bénévoles qui sont là aujourd'hui ne sont plus là. Alors, il faut répéter constamment, il faut retaper sur le même clou. Alors, moi, je serais... Sport'Aide serait très heureux que ce sujet-là soit à l'ordre du jour, pas seulement pour les trois prochaines années, pour toujours. C'est... nos enfants qui font du sport, là, c'est les adultes de demain, là. Et, si on veut que nos enfants d'aujourd'hui fassent encore leur sport dans 30 ans... Tu sais, on se moque souvent des ligues de bière, là, mais moi, je leur lève mon chapeau, parce que ça veut dire que ces gens-là, ils aiment encore jouer au hockey, ils y sont encore. Alors, la sécurité, l'intégrité et la protection de nos jeunes, là, c'est un sujet qui devrait être à l'agenda pour <toujours...

M. Croteau (Sylvain) : ...ils y sont encore. Alors, la sécurité, l'intégrité et la protection de nos jeunes, là, c'est un sujet qui devrait être à l'agenda pour >toujours.

M. Ciccone :Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 10 secondes.

M. Ciccone : 10 secondes. Merci beaucoup, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs d'être là. Merci pour le travail que vous faites. Je vais y aller très, très rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Pourriez-vous remettre à la commission, après votre passage ici, là, les statistiques, là, combien de cas, combien vous traitez, dans la ventilation qui est la vôtre, là? Parce que je n'ai pas le temps de le détailler avec vous ici aujourd'hui. Avez-vous eu des cas récents qui vous ont appelés, qui vous ont forcé... ou, en tout cas, qui vous ont forcé la main à appeler soit la DPJ, soit la police?

M. Croteau (Sylvain) : Mon Dieu! En fait, moi... il y a une séparation fonctionnelle entre mon rôle à moi et les intervenants qui sont sur la ligne. Alors, dans les cas précis comme ceux-là, probablement, je ne peux pas vous l'assurer avec certitude, mais fort probablement, mais très honnêtement, je ne l'ai pas, l'information, parce que ce n'est pas dans mon rôle de l'avoir.

M. Marissal : Est-ce que vous pouvez faire la vérification...

M. Croteau (Sylvain) : Absolument, oui, oui.

M. Marissal :  ... et nous revenir subséquemment, c'est le mot que je cherchais tantôt, auprès du secrétariat de la commission qui recevra ça? Ça nous sera utile pour la suite, de même que, si vous avez des recommandations, parce que je veux aller ailleurs, là, mais, si vous avez des recommandations sur des changements qui pourraient être apportés à votre fonctionnement, qui passent par l'Assemblée nationale du Québec, donc par le législateur, vous seriez bien avisés puis vous seriez bien servis, par vous-mêmes aussi, de nous le faire savoir. Ça pourrait faire partie de nos recommandations.

Deux choses. Vous avez dit que vous espérez que l'arrivée de M. Cecchini, en tout cas, nouveau commissaire, je ne veux pas personnaliser, mais un nouveau commissaire à la LHJMQ vous permet, en tout cas, d'espérer que ce sera positif. Ce n'était pas le cas avant, quoi?

M. Croteau (Sylvain) : J'ai fait une distinction entre volonté et volonté réelle. Pour moi, c'est très important.

M. Marissal : ...puis on a tous bien compris que, là... mais qu'est-ce que....

M. Croteau (Sylvain) : Bien, une volonté.

M. Marissal : Qu'est-ce que vous vivez, vous, à la LHJMQ, là, pour que vous ne trouviez pas ça réel comme volonté?

M. Croteau (Sylvain) : Bien, on a eu des discussions, au cours des trois dernières années, sur des actions à mettre en place. Et, dans les dernières semaines, on a eu une rencontre de notre comité, et moi, j'ai clairement indiqué que, s'il n'y avait pas des gestes concrets qui étaient posés très bientôt, Sport'Aide allait se retirer du comité.

M. Marissal : Carrément.

M. Croteau (Sylvain) : Absolument. Et ça, pour nous, c'est très important. Puis, je le dis, je n'ai aucune gêne à le dire, c'est la... les gens le savaient, et c'est pour ça que ça me réjouit d'entendre les... les commentaires du nouveau commissaire.

M. Marissal : C'est bien noté, on va garder ça en tête pour la suite. Dernier... dernier élément, là. Entendez-moi bien, là, moi, je suis un petit gars né en 1966, j'ai grandi à Granby, là. J'aime profondément le Canadien de Montréal. J'ai essayé de m'en séparer, j'ai essayé de me sevrer. J'ai de la misère, mais j'ai un peu de... j'ai un petit malaise d'ordre psychologique à vous voir vous associer financièrement avec le Canadien de Montréal, en ce sens que le Canadien de Montréal ne fait pas grand-chose pour mettre fin à la violence sur la glace. Le capitaine récemment a dit : Non, non, non, il ne faut pas abolir. Puis, Suzuki, ce n'est pas celui qui se bat le plus en partant, là. Le nouveau, là, dont j'ignore le nom, là Xhekaj, ou je ne sais pas quoi, ça a l'air d'être le nouveau Chris Nilan, là...

M. Croteau (Sylvain) :  Xhekaj

M. Marissal : ...tout le monde a l'air bien content qu'il se batte à toutes les parties. Je ne sais pas. C'est une institution, là, sainte au Québec, mais, je ne sais pas, votre association, avec cette organisation-là, c'est... j'ai l'impression qu'il se donne une bonne conscience avec vous.

• (15 h 30) •

M. Croteau (Sylvain) : Non. Je peux vous assurer que non. Et d'ailleurs, dès la première discussion que nous avons eue ensemble, je leur ai... la réponse a été claire. Si le Canadien de Montréal veut travailler avec Sport'Aide pour javelliser son image, vous vous trompez d'adresse. Ça a été la réponse qu'ils ont eue, et on a travaillé ensemble sur un programme d'accompagnement et d'éducation. Et on a débuté dimanche dernier, on a rencontré 500 jeunes, leurs parents, leurs entraîneurs puis on a travaillé avec eux sur les habiletés de vie. Alors, le Canadien ne fait pas les choses pour les mauvaises raisons. Et, à L'époque, je n'étais pas un partisan du Canadien, alors ce n'est pas le partisan qui parle.

M. Marissal : On ne vous demandera pas pour qui, là, ça...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 14 secondes, M. le député.

M. Marissal : Je ne voudrais pas vous mettre mal à l'aise. Bien, je vous remercie, en fait, il me reste 10 secondes pour vous remercier de votre passage.

M. Croteau (Sylvain) : Merci à vous.

M. Marissal : Et puis on attend vos documents ici avec impatience. Merci.

M. Croteau (Sylvain) : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci pour les échanges et votre contribution à cette commission. Pour l'instant, nous, on va suspendre les travaux quelques instants pour accueillir notre deuxième groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, la commission reprend ses travaux.

Nous accueillons en deuxième groupe cet après-midi M. Richard Létourneau, qui est président du conseil d'administration des Saguenéens de Chicoutimi et aussi président de l'assemblée des membres de la LHJMQ. Il sera accompagné aussi en visioconférence par Mme Joanne Leblanc, conseillère pédagogique pour les Saguenéens de Chicoutimi.

Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour vous présenter et nous faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. À vous la parole.

M. Létourneau (Richard) : Merci. Mme la Présidente de la commission, Mmes, MM. les députés, bonjour à tous. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui dans le cadre du mandat d'initiative qui vous occupe et qui s'intéresse à un enjeu de la plus grande importance pour l'avenir du sport au Québec.

Comme vous le savez, j'ai le hockey junior majeur tatoué sur le coeur et j'y suis fortement impliqué. Les différentes fonctions que j'occupe m'amènent à avoir certaines perspectives différentes sur la Ligue de hockey junior majeur du Québec que ce que j'ai parfois entendu dans le cadre de vos travaux. Je profiterai donc des prochaines minutes pour vous les exposer.

D'abord, je suis président des Saguenéens de Chicoutimi. Dans ce cadre, je vous exposerai la réalité des équipes qui constituent la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Ensuite, je préside également l'assemblée des membres.

Je reprendrai certains <éléments...

M. Létourneau (Richard) : ...la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Ensuite, je préside également l'assemblée des membres.

Je reprendrai certains >éléments entendus dans l'espace public au cours des derniers jours ou des dernières semaines pour y apporter des nuances importantes.

Avant tout, j'aimerais vous dire que ma plus grande fierté est de voir la transformation qui s'opère chez les quelque 400 joueurs qui constituent chaque année notre ligue. Ils y entrent à 16 ans, les yeux pleins d'étoiles et des projets plein la tête, ils en ressortent à 20 ans, adultes. Si tous n'atteignent pas leur rêve de jouer dans la Ligue nationale de hockey, notre objectif est qu'ils deviennent néanmoins des actifs pour la société québécoise. Au-delà des victoires et des défaites, c'est ce qui nous importe et c'est ce qui nous gouverne.

Imaginons un peu, Mme la Présidente, que votre jeune de 15 ou 16 ans soit repêché par les Saguenéens de Chicoutimi. Lorsqu'il descend de l'estrade et qu'il sera venu se vêtir du magnifique gilet bleu des Saguenéens, il sera tout de suite reçu au kiosque de notre équipe. Avec ses parents, il rencontre notre conseillère pédagogique, Mme Joanne Leblanc, qui posera toutes les questions nécessaires pour déterminer l'encadrement scolaire de votre jeune. Une fois rendu à Chicoutimi, la même conseillère pédagogique le reverra chaque semaine pour son briefing scolaire. Qu'il soit sur la route ou non, il saura exactement quelles sont les attentes envers sa performance scolaire et à quoi s'en tenir. Si, malheureusement, ses résultats ne sont pas au rendez-vous, l'équipe en sera tout de suite informée par l'école, et nous pourrons lui offrir les ressources scolaires ou santé mentale nécessaires à sa réussite. Mais encore nous l'outillerons, Mme la Présidente. Il suivra des formations continues sur l'utilisation des réseaux sociaux, sur les notions de consentement et de respect des autres. Il verra défiler des policiers qui lui expliqueront comment se gouverner face à des situations potentiellement dangereuses. En d'autres termes, le filet est, à Chicoutimi comme pour les autres équipes, bien présent pour encadrer les jeunes. Je ne vous dis pas que tout est parfait, il faut évoluer constamment. Aucun milieu n'est exempt de comportements déplorables. Nous évoluons comme vous et, lorsque nous devons resserrer les mailles du filet, nous le faisons.

Maintenant, Mme la Présidente, j'ai été surpris d'entendre dans l'espace public ou dans le cadre des travaux de cette commission que les équipes de la Ligue de hockey junior majeur du Québec généraient des profits importants pour leurs propriétaires. C'est, pour moi qui préside l'assemblée des membres de la ligue et de mon équipe de manière bénévole, une nouvelle, d'abord parce que cinq équipes sur 18 sont constituées comme organismes à but non lucratif. Si nous excluons les équipes des Maritimes, il reste 12 équipes pour le Québec. Nous savons tous qu'il y a deux équipes qui sont détenues par une société publique, donc, pour les 10 équipes restantes, cinq sont gérées par un organisme à but non lucratif.

Ensuite, comme un cas particulier comme le nôtre, les Saguenéens de Chicoutimi, l'équipe est la propriété de ville Saguenay. Cette dernière a délégué la gestion de l'équipe à une organisation à but non lucratif, et c'est cette organisation que je préside. La recherche de profits n'est donc pas l'objectif poursuivi par la ville en étant propriétaire des Saguenéens. Par contre, pour une organisation comme la nôtre, d'être à but non lucratif nous permet d'avoir accès à un marché de revenus et de commandites plus diversifié.

• (15 h 40) •

Au-delà de tout ça, que les propriétaires des équipes soient des entités privées ou publiques, c'est de bien mal les connaître que de laisser sous-entendre qu'ils sont avides de profits. Plusieurs marchés sont peu rentables. Certains propriétaires investissent des sommes considérables seulement par passion pour le sport, pour redonner à leur collectivité, sachant que leur équipe est une source de fierté locale.

L'autre élément qui m'a étonné, c'est qu'on laisse sous-entendre que le commissaire de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, ou son bureau, manquerait d'indépendance face aux propriétaires. Encore une fois, cette idée est très loin de la réalité. Les pouvoirs du commissaire sont clairement établis par la constitution de la ligue. L'assemblée des membres vote, c'est bien vrai, les orientations, mais il revient au commissaire de voir à leur application et qu'elles soient en toutes lettres respectées. Je peux m'exprimer au nom de mes confrères et consœurs lorsque j'affirme que le commissaire par intérim et celui qui prendra ses fonctions sous peu, MM. Lavallée et Cecchini, ont tout notre <appui...

M. Létourneau (Richard) : ...lorsque j'affirme que le commissaire par intérim et celui qui prendra ses fonctions sous peu, MM. Lavallée et Cecchini, ont tout notre >appui et jouiront de tout l'espace requis pour jouer pleinement leur rôle.

D'ailleurs, Mme la Présidente, le commissaire par intérim, M. Lavallée, a déclaré devant cette commission que des allégations de comportements inappropriés et de nature sexuelle qui seraient survenus dans les années 90 lui ont été acheminées en fin de semaine dernière. Lorsqu'il en a pris connaissance, il a procédé à une cueillette d'informations. Celle-ci l'a mené à déclencher une enquête indépendante. Cette décision était la sienne et uniquement la sienne. Jamais il n'a eu à demander la permission aux propriétaires ou au comité exécutif de la ligue pour déclencher une telle enquête. Cela démontre toute son indépendance. Il a agi comme il se doit dans de telles circonstances.

Personne ne gagne quand un joueur de la Ligue de hockey junior majeur du Québec subit ou pose des actes dégradants : ni la victime, ni ses parents, ni sa famille d'accueil, ni son équipe, ni son entraîneur, ni son directeur général, ni son propriétaire et ni la ligue. Il est alors de la responsabilité de l'ensemble de ceux que je viens de nommer, et pas seulement du commissaire, de tout mettre en œuvre pour que de tels gestes ne se produisent pas et que tous ceux qui se sont produits, que ce soit hier ou il y a 30 ans, soient mis en lumière. Comme ligue, il est aussi de notre responsabilité que les fautifs, qui qu'ils soient, soient punis. Je fais miens les propos qui ont été tenus ici plus tôt cette semaine par MM. Lavallée et Cecchini. Le message que nous envoyons est que c'est tolérance zéro pour les comportements inappropriés et inacceptables.

À titre de président de l'assemblée des membres de la ligue et à titre de président d'une équipe de hockey, je peux vous assurer que je vais appuyer à 100 % le commissaire par intérim actuel et notre futur commissaire dans la mise en place de tous les moyens nécessaires qui feront en sorte que nos joueurs et tous les artisans de la Ligue de hockey junior majeur du Québec puissent évoluer dans un environnement sain, respectueux et exempt de violence de toutes sortes.

Je suis conscient de l'importance qu'occupe le hockey dans la société québécoise. C'est notre sport national. Nos joueurs sont des modèles, voire des héros pour plusieurs enfants au Québec. Notre ligue se doit d'être exemplaire et d'évoluer au rythme de la société dans laquelle elle est ancrée. Nous avons fait beaucoup de chemin au cours des dernières années en ce sens, mais il en reste encore à faire. C'est pourquoi nous travaillerons sans relâche pour que nous soyons à la hauteur des attentes des Québécoises et des Québécois, pour que nous demeurions une source de fierté.

Merci de m'avoir écouté. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cette présentation. Nous allons débuter les échanges du côté du gouvernement avec le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Létourneau. Bonjour, Mme Leblanc. M. Létourneau, est-ce que vous avez recommandé le départ de Gilles Courteau?

M. Létourneau (Richard) : Non, je n'ai pas recommandé le départ de M. Courteau.  

M. Poulin : Comment jugez-vous les derniers mois, les dernières années avec M. Courteau?

M. Létourneau (Richard) : Moi, je suis... je suis... je représente les Saguenéens comme membre depuis... 2016. J'ai toujours eu une très bonne communication avec M. Courteau. Je fais partie du comité exécutif depuis 2018, président depuis 2020, et la communication et ce que j'ai eu à faire comme entregent avec M. Courteau ont toujours été exemplaires.

M. Poulin : Donc, le départ de M. Courteau est vraiment sa décision à lui, ça n'a pas été à la suite d'une pression des membres du conseil d'administration qui souhaitaient un changement à l'intérieur de la ligue ou un changement de commissaire. Alors, vous, vous auriez continué, là, avec M. Courteau, si je comprends bien?

M. Létourneau (Richard) : Je peux vous dire que la décision provient de M. Courteau. Et, oui, nous aurions continué encore avec M. Courteau.

M. Poulin : D'accord. Pourquoi avoir fait le choix de M. Cecchini?

M. Létourneau (Richard) : M. Cecchini... Bien, premièrement, comme vous savez, là, il y a eu un processus qui a été mis... qui a été mis en place en début janvier, et nous avons eu sept personnes qui ont été retenues pour une entrevue. Et M. Cecchini s'est vraiment distingué... distingué par rapport aux autres, premièrement parce que, pour lui, ce qui était important, c'était le joueur en <premier...

M. Létourneau (Richard) : ...Cecchini s'est vraiment distingué... distingué par rapport aux autres, premièrement parce que, pour lui, ce qui était important, c'était le joueur en >premier, puis, pour nous, ça, c'était important. Puis, par la suite, bien, comme vous connaissez M. Cecchini, bien, M. Cecchini a quand même une bonne expertise au niveau de la commercialisation du sport puis il avait quand même une bonne expertise aussi au niveau du sport de haut niveau.

M. Poulin : Vous croyez que M. Cecchini est l'homme de la situation pour redorer le blason de la ligue?

M. Létourneau (Richard) : Je crois et nous croyons que M. Cecchini est la personne qui va permettre à la ligue de continuer son évolution et d'être à un autre niveau.

M. Poulin : On a... On est évidemment ici pour parler, entre autres, là... parce qu'il y a plusieurs éléments, mais tout ce qui concerne les initiations, et le bizutage, et évidemment la pression qui peut avoir été mise sur des joueurs au cours des dernières années. On a eu évidemment des allégations très troublantes, y compris à l'intérieur de la Ligue de hockey junior majeur. Est-ce que vous, M. Létourneau, vous avez un avis sur les initiations? Comment vous voyez ça?

M. Létourneau (Richard) : Bien, moi, je vais vous parler par rapport aux Saguenéens de Chicoutimi. Comme je vous disais, moi, je suis arrivé à Chicoutimi en 2016. Notre instructeur gérant est là depuis 2015. Et, depuis que notre directeur-gérant instructeur est là, les initiations sont interdites à l'intérieur des Saguenéens de Chicoutimi. Pour nous, c'est drôlement important, parce qu'on s'est dit qu'il y avait une autre façon à ce que les joueurs puissent faire connaissance ensemble puis puissent s'intégrer. On préfère faire des activités d'intégration et non de... Et, pour nous, c'est... c'est fondamental, c'est... au niveau des initiations, c'est non.

M. Poulin : ...ces activités d'intégration là?

M. Létourneau (Richard) : Bien, je vais vous donner un exemple. Oh! il y a un écho, là. L'an... Pour cette année, notre directeur-gérant instructeur a invité tous les joueurs à son chalet pour faire une activité de volleyball de plage, avec un barbecue par la suite, pour que les jeunes soient capables de s'intégrer puis de se sentir vraiment inclus à l'intérieur de l'équipe.

M. Poulin : OK. Donc, une activité davantage de sociabilisation, si je comprends.

M. Létourneau (Richard) : C'est bien ça.

M. Poulin : Je terminerais, avant de laisser la parole à mes collègues, là... On a eu bien des enjeux au niveau des batailles, OK, au cours des dernières années. La ligue s'est enfin conformée, mais, selon vous... ou, en tout cas, le souhaite, se conformer, selon vous, est-ce que des batailles, ça donne un bon spectacle?

M. Létourneau (Richard) : Les deux dernières fois que j'ai eu une mauvaise réaction, c'est quand j'ai vu des bagarres au Centre Georges-Vézina. Pour moi, de voir un jeune de 16 ans être aux prises pour se battre, pour moi, ce n'est pas... ça ne rentre pas dans mon ADN.

M. Poulin : Avez-vous le pouvoir, comme gouverneur, d'appeler... bien... oui, c'est ça, comme gouverneur, d'appeler le commissaire et de lui dire : Là, ça n'a pas de bon sens, les batailles, j'ai entendu parler d'initiations? Pouvez-vous décrocher le téléphone puis mettre de la pression sur le commissaire? Parce que vous nous parlez quand même qu'ils ont beaucoup de pouvoir, là, mais vous, vous êtes... vous avez parlé un peu de finances tout à l'heure, mais, tout de même, vous représentez des bailleurs de fonds, des gens... s'ils n'ont pas l'argent, ils la trouvent pour pouvoir investir dans les équipes de hockey. Avez-vous le pouvoir de les appeler puis de passer des commandes ou vous êtes des spectateurs dans tout ça?

M. Létourneau (Richard) : Par rapport au commissaire, vous dites?

M. Poulin : Oui, absolument, sur les décisions de la ligue.

• (15 h 50) •

M. Létourneau (Richard) : Bien, effectivement, le... quand on a à parler au commissaire, le commissaire est là. Sauf que, pour ce qui est de l'exemple des bagarres ou d'un changement de réglementation... Puis, effectivement, vous savez que, depuis le mois de décembre... que l'assemblée des membres a voté... a voté l'interdiction des bagarres. Pour faire le changement au niveau des règles de jeu, ça prend deux tiers des membres qui votent en faveur. Donc, effectivement, oui, c'est vrai qu'on peut faire des pressions, mais, si on est 11 sur 18 qui votent pour, bien, ça ne passe pas. Mais, par contre, au mois de décembre, nous avons eu la majorité qu'il fallait, et les bagarres maintenant sont interdites.

M. Poulin : D'accord. Je vous remercie. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Létourneau, bonjour, Mme Leblanc. Je vais faire un peu de pouce sur les interventions précédentes de mon collègue. Vous avez dit que M. Cecchini aura toute votre confiance. Est-ce que vous et les autres gouverneurs, propriétaires allez laisser les coudées franches au nouveau commissaire qui va <bientôt...

M. Émond : ...Est-ce que vous et les autres gouverneurs, propriétaires allez laisser les coudées franches au nouveau commissaire qui va >bientôt arriver en poste pour qu'il puisse, en toute indépendance, là, mettre fin aux dérives qu'on a entendues? Parce qu'on a bien entendu, M. Létourneau, que... dans vos commentaires, dans votre introduction, que vos collègues et vous êtes, en quelque sorte, des philanthropes, là, mais il y a toujours bien quelqu'un qui paie le salaire du commissaire. Donc, est-ce qu'il aura la possibilité d'agir en toute indépendance pour mettre en place des mécanismes afin que les travaux de la commission n'aient pas à se reproduire chaque année?

M. Létourneau (Richard) : Oui, M. le commissaire va avoir tout mon support et le support des membres pour qu'effectivement... qu'il soit capable de mettre en... sur pied ou en place la différente réglementation pour qu'effectivement... que ce genre de choses là ne se reproduise plus. Et, en plus, M. le député, à titre... à titre de membres, à titre d'assemblée des membres, notre devoir de gouvernance va être de s'assurer que les politiques qui vont être en place vont être suivies et de s'assurer que ces politiques-là vont être suffisantes pour plus qu'il n'y ait ce genre de gestes là.

M. Émond : Je vous entends bien. Est-ce que vous entendez modifier le processus de plainte actuel au sein de la ligue? Parce qu'il a été beaucoup question, là, de la non-transparence ou d'une forme d'inefficacité, puisque les joueurs auraient tendance à cultiver la culture du silence, puisque ça pourrait être intimidant de dénoncer à quelqu'un qui est au sein même de l'organisation. Là, je ne remets pas en doute la compétence de la dame qui s'occupe du processus actuellement, mais est-ce que vous allez, encore une fois, laisser les coudées franches au prochain commissaire pour une révision en profondeur du processus de plainte au sein de votre ligue?

M. Létourneau (Richard) : Oui. Je peux même vous dire qu'actuellement le processus est en fonction, et... excusez, quand je dis qu'il est en fonction... on est en cours de le développer. Le comité consultatif a déjà fait un rapport, et... un rapport préliminaire, et on va s'organiser, pas tout faire en notre pouvoir, on va s'organiser pour la prochaine saison, que le... qu'il va y avoir un processus indépendant pour le dépôt de toute plainte provenant d'un joueur.

M. Émond : Bon, pendant que vous allez mettre en place le processus indépendant, puis ça va venir vite, hein, la prochaine saison, c'est à l'automne prochain, moi, je vous invite peut-être à parler ou à écouter les travaux de la commission, puisque les gens de la Santé publique nous ont interpelés à l'effet qu'ils désirent avoir un processus de collecte de données standardisé. Alors, je vous invite à collaborer avec eux dans ce sens-là.

Dites-moi, tantôt vous avez mentionné que les initiations étaient interdites au sein des Saguenéens de Chicoutimi. Il y a plus d'un intervenant qui nous ont dit que c'était une très mauvaise idée, d'interdire de... les initiations, puisque... Vous ne pensez pas, M. Létourneau, que... Votre activité de volleyball de plage, là, c'est gentil, mais vous ne pensez pas que les joueurs ont pu, dans un contexte privé, caché, secret, perpétuer de possibles processus d'initiation qui auraient pu... durant lesquels il pourrait y avoir des dérives? Est-ce que vous avez eu... Là, vous êtes en place depuis 2015-2016. Est-ce qu'il a été porté à votre attention des dérives de ce genre, là, dans les dernières années?

M. Létourneau (Richard) : Aucune, aucune, M. le député. Écoutez, c'est une... Maintenant, comme je vous dis, depuis 2015... Vous savez qu'un joueur... Mettons qu'un joueur arrive à 16 ans, le plus tard qu'il peut partir, c'est 20 ans, donc c'est... c'est cinq ans, OK? Puis on a commencé ça en 2016 ou 2015, on est rendus en 2023, donc le cycle est passé. Ça veut dire que, chez nous, tous les joueurs qui ont commencé à jouer au hockey chez nous, OK, n'ont pas eu à subir ou à avoir à... à avoir la problématique des initiations. Pour nous, notre contrôle, naturellement, part des instructeurs, mais, en plus, les vétérans à l'intérieur de l'organisation, nos leaders, que ça soit le capitaine, les assistants, sont là pour, effectivement, voir à ce qu'il n'y ait pas d'initiation à l'intérieur du club.

M. Émond : Je comprends très bien. Une dernière question, Mme la Présidente, avant de passer la parole à un collègue. Dites-moi, est-ce que... Vous êtes en poste depuis 2015-2016, mais vous avez quand même, assurément, mis le nez dans les livres. Est-ce qu'il y a déjà eu des dédommagements financiers ou des ententes hors cour au sein des Saguenéens, comme on a entendu auprès de ceux du... de Val-d'Or, par exemple?

M. Létourneau (Richard) : Non, aucune.

M. Émond : De 2015 à aujourd'hui, puis à votre connaissance, aucun dans les... dans les années <précédentes...

M. Émond : ...auprès de ceux du... de Val-d'Or, par exemple?

M. Létourneau (Richard) : Non, aucune.

M. Émond : De 2015 à aujourd'hui, puis à votre connaissance, aucun dans les... dans les années >précédentes?

M. Létourneau (Richard) : Les années précédentes, M. le député, je ne peux pas me... je ne peux pas... je ne peux vraiment pas... j'étais... j'étais seulement un fidèle partisan des Saguenéens, je n'étais pas mêlé à l'administration, donc je ne peux pas... je ne peux pas répondre à ça.

M. Émond : Merci pour votre témoignage. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède maintenant la parole. M. le député de Côte-du-Sud, il vous reste environ quatre minutes.

M. Rivest : Merci. Écoutez, je suis un petit peu étonné de me dire qu'on est assis ici, on doit être une vingtaine, là, puis de savoir que, bon, OK, chez vous, vous nous dites n'avoir jamais pris connaissance d'initiations problématiques, de bizutages ou d'éléments violents ou... d'une façon qui était inadéquate au sein des Saguenéens. Vous nous confirmez ça aujourd'hui?

M. Létourneau (Richard) : De 2016 à 2023.

M. Rivest : OK. Est-ce que vous pouvez me dire, au sein de la ligue... vous devez vous parler entre gouverneurs, est-ce qu'il y en a qui ont vécu ce type de problématiques là?

M. Létourneau (Richard) : Les seules problématiques que j'ai eu vent sont celles-là qu'on a entendu parler en 2018 à Sherbrooke et la dernière en fin de semaine, là, qu'on a entendu... qu'on a entendu parler. Bien, et naturellement, là, ce qui s'est passé, là, en 1986, là, avec l'affidavit... puis, je pense, c'est 1986, mais avec l'affidavit de M. Quirk.

M. Rivest : Là, ce qu'on parle...

M. Létourneau (Richard) : Mais, si on parle...

M. Rivest : ...on parle de 1990 aussi, de... d'allégations qu'on aura certainement plus de détails dans les prochaines semaines, j'imagine.

M. Létourneau (Richard) : C'est ça, exactement.

M. Rivest : Puis, dites-moi, est-ce que, dans les... On n'a pas eu la chance de rencontrer, là, des gouverneurs comme vous puis de savoir, dans les hautes instances de la sphère du hockey, est-ce que vous pensez que, si on est là aujourd'hui... Puis, bien, d'abord, je vais vous poser la question : Ce qu'on parle, de code du vestiaire ou bien donc de culture du silence, êtes-vous capable de me le définir? Parce que, là, j'avoue, moi, être un peu étonné aujourd'hui de me dire qu'on est rassemblés ici, on doit parler de ça, on parle de pourcentage élevé de jeunes qui ne souhaitent peut-être même plus faire affaire avec la ligue parce qu'ils ont, dans leur processus, vécu des éléments qu'ils ont gardés sous silence pendant des années, là on apprend que, finalement, il n'y en a pas. Pouvez-vous me dire la culture du silence, pour vous, c'est quoi? Comment qu'on définit ça, à ce moment-là?

M. Létourneau (Richard) : Bien, moi, je vais vous parler plus de la culture du vestiaire, le code du vestiaire qu'on veut... qu'on veut mettre en application. Puis là-dessus, d'ailleurs, M. Lavallée s'était exprimé à la sortie de presse, là, après sa première intervention, le 22 février, puis on rejoint ce que Mme Sauvageau a dit hier avec le code de vie, parce que le code du vestiaire, pour nous, c'est comme le code de vie dans une école, c'est-à-dire que c'est une structure qui va être organisée avec... et qui va chapeauter toute la réglementation qui va être là pour la protection du joueur. Ça va être une fenêtre dans la porte close, puis ça va être une fenêtre dans le mur opaque. Ce que l'on veut... Parce qu'au lieu de l'appeler le code de vie, on l'a appelé le code du vestiaire, mais ça va être... c'est... Et, à l'intérieur de ça, on va avoir le processus de dépôt de plainte d'une façon indépendante, après ça la protection au niveau de la réglementation... au niveau de la politique, plutôt, au niveau de... du harcèlement, etc.

• (16 heures) •

M. Rivest : ...quel moment vous pensez déposer ce code du vestiaire?

M. Létourneau (Richard) : Je ne vous dis pas qu'il va être prêt à 100 % pour la prochaine saison... pour le début de la prochaine saison, c'est sûr que ça va être quelque chose qui va... qui va se faire en continuité, mais, comme j'ai dit à M. le député avant vous, on va s'organiser pour que le processus de dépôt de plainte indépendant soit en vigueur pour le début de saison 2023-2024.

M. Rivest : On a remis ici, dans la commission, un peu en question l'indépendance puis le...

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, M. le député.

M. Rivest : ...le volet de... du processus de plainte actuel. Que pensez-vous des services de Sport'Aide?

M. Létourneau (Richard) : Bien, Sport'Aide...

M. Rivest : Au niveau...

M. Létourneau (Richard) : Excusez?

M. Rivest : Au niveau du processus de plainte.

M. Létourneau (Richard) : Bien, je peux dire que Sport'Aide... On a le directeur général de Sport'Aide, d'ailleurs, qui siège sur notre comité consultatif au niveau de la ligue junior majeure du Québec, ça fait que ça montre qu'on a quand même des... une façon de travailler ensemble. Puis, oui, ça va être quelque chose qu'il va falloir que l'on... que l'on regarde.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au... M. le député de Marquette, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Létourneau. Bonjour, Mme Leblanc. Merci d'être là. Mme Leblanc, vous pouvez toujours entrer dans la discussion...

M. Ciccone :...merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Létourneau. Bonjour, Mme Leblanc. Merci d'être là. Mme Leblanc, vous pouvez toujours entrer dans la discussion, hein, on est... je sais que vous êtes une personne qui est importante pour le développement et le soutien de nos jeunes également, là. Gênez-vous pas. Je sais que M. Létourneau parle beaucoup, mais on va vous laisser parler si vous voulez parler.

Ceci dit, M. Létourneau, je veux juste vous parler... faire un peu de pouce sur ce que... Le député de Beauce-Sud a parlé de bagarres, puis on voit qu'il va y avoir un changement de paradigme, là. Je ne sais pas si la commission commence à porter fruit, parce qu'on vient d'apprendre que Les Remparts de Québec et Patrick Roy a porté plainte à l'endroit d'un entraîneur, Daniel Renaud, avec les Cataractes de Shawinigan, pour l'intimidation pour un joueur qui s'est attaqué à un des siens. Trouvez-vous ça... trouvez-vous que, justement, depuis les révélations qu'on vient d'entendre, ça commence à bouger, même dans votre ligue et entre équipes? Puis ce n'est pas mauvais non plus, là.

M. Létourneau (Richard) : Non. Bien, effectivement, d'une façon ou d'une autre au niveau hockey, si, effectivement, un instructeur veut porter plainte, bien, habituellement, le processus est là, puis je suis bien à l'aise avec ça.

M. Ciccone :C'est parce qu'on ne voyait pas ça avant, on ne voyait pas ça avant, puis je pense que c'est encourageant. Si on commence à voir...

M. Létourneau (Richard) : ...

M. Ciccone :Non, mais si on... Non, mais, vous comprenez, tu sais, M. Létourneau?

M. Létourneau (Richard) : Oui, oui, oui.

M. Ciccone :Je comprends votre réaction, parce que vous parlez à un gars de hockey, là, qui est lui aussi, quand c'est dans sa ligue... tu ne veux pas faire mal à ta ligue, tu veux protéger l'image, tu veux protéger le logo. On est prêts à faire n'importe quoi, hein, pour protéger nos coéquipiers. Puis moi, j'ai été élevé dans ce système-là, puis je comprenais que, tu sais, les joueurs puis les entraîneurs ne veulent pas non plus écorcher leur ligue puis s'écorcher entre homologues, mais, à un moment donné, quand ça fait, ça fait, puis il faut dénoncer.

Vous faites... la réalité, dans votre ligue, M. Létourneau, c'est que vous avez... vous faites affaire avec les provinces des Maritimes, également. Est-ce que vous voyez... parce que je connais bien les gens des Maritimes aussi, là, mais, au bureau des gouverneurs, voyez-vous une différence de mentalité avec les gouverneurs des Maritimes et ceux du Québec?

M. Létourneau (Richard) : Vous posez une bonne question M. Ciccone, mais, en partant, je vais quand même enlever le terme de «gouverneur». Maintenant, les gouverneurs, ça n'existe plus. Vous saviez qu'avant il y avait des gouverneurs puis après ça il y avait les membres.

M. Ciccone :Oui.

M. Létourneau (Richard) : On a enlevé ce niveau-là, de gouverneurs, pour que ce soient vraiment les propriétaires, et non des représentants des propriétaires, qui soient à la table.

M. Ciccone :Parfait.

M. Létourneau (Richard) : OK? Donc, c'est pour ça qu'on parle de membres, là. Écoutez, oui, il y a une différence de... il y a une différence dans la façon de jouer au hockey dans les Maritimes, versus le Québec, effectivement, oui, ce n'est pas la même...

M. Ciccone :Non, mais je ne parle pas de l'aspect technique puis je ne parle pas de l'aspect hockey, là, je parle de l'aspect de mentalité. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que moi, Bobby Smith... c'était un de vos membres, là, était propriétaire, était membre aussi. Bobby Smith, ça a été mon cochambreur avec les North Stars du Minnesota. Puis ce n'était pas le gars le plus brave sur la glace, M. Létourneau, OK? C'était un maudit bon joueur de hockey, mais ce n'était pas le plus brave. Puis je sais très bien que c'est lui qui était le plus grand lobby pour garder les bagarres dans le junior. Et là, dans son équipe... quitte, prochaine réunion des membres, les bagarres sont abolies.

Ça fait que voyez-vous où je veux en venir avec ça, là? Dans... C'était beaucoup... Parce que je parlais beaucoup avec les membres aussi de votre... puis des propriétaires, des entraîneurs, directeurs générals que je suis très proche, là, aussi, puis ils me disaient tous : Bien là, les bagarres, ça doit disparaître, mais ça ne passait jamais, à cause de Bobby Smith, alors c'est pour ça... Puis je répète ma question, pas au niveau hockey, mais au niveau de mentalité, avec les joueurs, également, avec ceux qui viennent des Maritimes, versus ceux du Québec.

M. Létourneau (Richard) : Bien, moi, comme je vous dis, bien, la mentalité, oui, c'est vrai qu'au niveau jeu, ce n'est pas le même jeu qui se passe dans les Maritimes versus... versus... Mais, au niveau, maintenant, des propriétaires, écoutez, M. Smith était encore membre lorsque la décision d'abolir les bagarres a été prise en compte.

M. Ciccone :Mais tout le monde savait qu'il s'en allait, M. Létourneau. On ne jouera pas avec les mots, mais tout le monde savait qu'il s'en allait.

M. Létourneau (Richard) : Non, mais... mais, M. Ciccone, ce qui est important, OK, et je pense que c'est ça, la base, c'est de dire que, maintenant, les bagarres sont interdites.

M. Ciccone :Bravo! Bravo, M. Létourneau!

M. Létourneau (Richard) : Merci.

M. Ciccone :Bravo! Je veux revenir aussi sur... un peu sur l'impression aussi qu'on peut avoir de la ligue, parce qu'aujourd'hui... Puis je vous ai écouté pendant votre exposé, tu sais, vous êtes là puis vous avez à coeur cette ligue-là. Puis tous ceux qui entourent la ligue junior majeur du <Québec...

M. Ciccone : ...avez à coeur cette ligue-là. Puis tous ceux qui entourent la ligue junior majeur du >Québec, c'est des gens qui ont... qui sont vraiment là pour les bonnes raisons. Ce n'est pas parfait, parce qu'il y a toujours place à amélioration.

Puis je tiens à vous réitérer... à réitérer ce que j'ai dit, M. Létourneau : Vous avez fait des progrès à 1 000 % puis 2 000 % depuis l'époque que j'étais, moi, dans la ligue junior majeur du Québec, mais pourquoi, encore une fois, il y a cette impression-là que les équipes veulent toujours protéger leur image à tout prix? Comment on peut changer ça? Parce qu'on a l'impression de dire : Bien, ils vont tout cacher au lieu d'être ultratransparents puis de dire : Voici la situation, puis on va régler la problématique, puis on va s'assurer de mettre les programmes en place. Un peu comme M. Cecchini nous a dit, que... c'était très, très rafraîchissant, mais ce n'est pas un discours qu'on entendait à l'époque. Comment est-ce qu'on fait pour changer ça?

M. Létourneau (Richard) : Bien, je pense qu'en ayant un nouveau commissaire, déjà, en partant, il va... Il arrive avec une nouvelle... sa façon de faire à lui, il va... Écoutez, je ne vous mentirai pas non plus, là... que tout le brouhaha, présentement, là, avec ce qui se passe actuellement, avec les interventions de la commission, tout ça, bien, veux ou veux pas, ça porte à réfléchir, que ce soit pour juste... Parce qu'au début on pensait que notre façon de processus des plaintes, c'était correct, puis on s'est fait dire : Non, ça prend un comité indépendant. Bien, on a dit : Oui, vous avez raison, puis là on est rendus avec un comité indépendant.

Donc, à ce niveau-là, je veux dire, quand moi, tantôt, j'ai pris l'engagement de dire que nous, ce qu'on va avoir à faire, c'est de s'assurer que ce que le commissaire va mettre en marche, en place, fonctionne, bien, c'est ça que je veux dire. Ce que je veux dire aussi, là, c'est que, quand le code d'éthique... Oui, c'est vrai que le code d'éthique, le jeune le signait en début de saison, mais, après ça, il n'en entendait plus parler pendant la saison. Bien, il faut que ce soit un processus qui est continu, pour que le jeune soit toujours prêt à toute éventualité, là.

M. Ciccone :Vous avez parlé des membres, tantôt, puis la commission. Comment les membres, vos membres, vos homologues ont réagi, justement, quand vous avez su qu'il était pour y avoir une commission en ce sens puis qu'on était pour inviter la ligue junior majeur du Québec?

M. Létourneau (Richard) : Je ne peux pas... Je peux vous dire qu'on s'est dit : Coudon, si la... si on est convoqués, on va y aller, on va... C'est sûr que, comme le commissaire... quand le commissaire a été invité, bien, effectivement... Bien, un, une fois l'esprit de surprise... l'esprit de surprise passé, bien, effectivement, on fait comme on doit se faire, c'est-à-dire qu'on se présente puis on fait... on fait de notre mieux pour répondre le plus possible à vos questions, puis de démontrer aussi tout ce que la ligue fait aussi pour les jeunes, là.

M. Ciccone :Vous avez parlé tantôt de constitution, vous avez parlé également, vous avez défendu le rôle du commissaire à l'effet qu'il avait beaucoup de pouvoirs, plus qu'on pensait. Êtes-vous capable de nous déposer votre constitution pour qu'on soit capables de voir qui a les réels pouvoirs? Parce que je sais, pour avoir travaillé, justement, au niveau du développement avec la ligue junior majeur du Québec et M. Lavallée, à l'époque, avant mon élection, je sais qu'il y a un comité hockey, je sais qu'il y a certains éléments au niveau de la réglementation, ça passe par un vote aux deux tiers, vous l'avez nommé, mais on ne sait pas c'est quoi, les réels pouvoirs du commissaire. On ne sait pas, lui, il peut décider quoi sans vous en parler, et arriver, à un moment donné, vous réunir puis dire : Moi, là, je prends la décision, puis c'est comme ça que ça va fonctionner. On ne le sait pas, ça. Est-ce que c'est possible que vous puissiez nous déposer, à la commission, justement, votre constitution, pour savoir comment ça fonctionne chez vous?

• (16 h 10) •

M. Létourneau (Richard) : Oui. Je ne verrais pas pourquoi est-ce que... Bien, je veux dire, à moins que... Je vais commencer... Bien, est-ce que... Là, vous me pognez un peu au dépourvu, c'est que... Est-ce que j'ai le droit de le faire, je pense que je vais commencer par poser la question à mon aviseur légal. Si vous me dites que l'Assemblée nationale a tous les droits, bien là... Bien, je ne le sais pas, c'est ce que je vous dis. Moi, si vous me parlez de chiffres, si vous me parlez de ce genre de choses là, je vais être capable de répondre, mais, là-dessus, je ne peux pas répondre non plus pour l'ensemble des membres, là.

M. Ciccone :Je comprends, mais juste... On n'est pas un tribunal, ici, là, c'est parce qu'on veut juste comprendre, puisque vous comprenez qu'on est ici aujourd'hui... puis ce n'est pas de gaieté de cœur, qu'on est ici, on est ici vraiment pour comprendre des choses parce qu'on doit émettre des recommandations, on doit émettre un rapport. Puis on veut vraiment, là, je regarde les collègues qui sont autour de la table, on est tous... C'est transpartisan, là, il n'y a pas de parti, ici, puis on veut vraiment, vraiment aider les jeunes pour ne plus que ces choses-là se reproduisent. Puis, s'il y a une impression que ça pourrait peut-être arriver, bien, il faut toutes les éliminer. Ça fait que c'est pour ça que plus d'information qu'on va avoir, plus de <documents...

M. Ciccone : ...toutes les éliminer. Ça fait que c'est pour ça que plus d'information qu'on va avoir, plus de >documents on va avoir... on va être capables d'avancer puis de remettre un rapport qui va être exhaustif.

Vous avez parlé tantôt du code du vestiaire. Il y a... On a parlé, il y a à peu près cinq semaines, là, au Pr Labeau, de McGill, qui nous avait... On avait vu leur politique de bizutage, puis, vraiment, là, c'était exhaustif, ce qu'ils avaient mis sur papier. Habituellement, ils disent : On n'a pas le droit de faire du bizutage, mais la définition de bizutage, pour chaque individu, est peut-être différente, on ne sait pas. Ce qu'ont fait McGill, c'est qu'ils ont mis noir sur blanc qu'est-ce qu'ils n'avaient pas le droit de faire.

On en a parlé à M. Lavallée, lors de la première rencontre, il nous a dit que c'était pour être en vigueur en 2023‑2024. Moi, je lui ai demandé : Mais pourquoi que ce n'est pas en vigueur dans les prochaines semaines? Si on est pour le faire, qu'on le fasse immédiatement. Là, vous me dites que ce n'est pas sûr que ce soit en vigueur en 2023‑2024. Est-ce que vous pouvez, encore une fois, nous envoyer, quand ça va être prêt, votre code du vestiaire, envoyer les documents à la commission pour qu'on puisse en prendre note, pour que ça puisse être... qu'on puisse l'avoir entre les mains?

M. Létourneau (Richard) : Oui. Le code du vestiaire, on va vous envoyer ça, on va vous envoyer ça, il n'y a pas de problème.

M. Ciccone :Parfait. Puis là je vais vous faire plaisir, M. Létourneau, vous savez que... Puis c'est vrai, là, que ce n'est pas toutes les équipes qui font de l'argent, ça, je le sais, là, je le sais profondément, j'ai été là assez longtemps puis je voyais 150 games par année, pendant 11 ans, au niveau du développement des jeunes. Je sais qu'il y en a qui tirent de la patte, mais avez-vous déjà considéré, justement, pour aider nos jeunes, pour qu'ils aient des places pour jouer, un partage des revenus avec les gros clubs des Maritimes, qui font énormément d'argent, pour certains? Puis ça, vous ne pouvez pas me dire le contraire, là, puis il y a même un club, ici, proche de chez nous, de l'Assemblée nationale, qui fait aussi des pas pires profits, qui est... Le propriétaire est une multinationale. Est-ce que... Avez-vous déjà pensé à un partage de revenus entre clubs?

M. Létourneau (Richard) : Moi, je n'ai jamais entendu parler, là, d'une possibilité de partage de revenus.

M. Ciccone :Vous n'en avez jamais parlé?

M. Létourneau (Richard) : Je n'en ai jamais entendu parler, donc, effectivement, je... Moi, depuis que je suis là, je n'en ai pas entendu parler.

M. Ciccone :Oui. Bien, ce serait un beau sujet à proposer lors de la prochaine rencontre, M. Létourneau. Je n'ai plus de temps, je vous laisse là-dessus. Merci beaucoup.

M. Létourneau (Richard) : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 4 min 20 s, M. le député.

M. Marissal : Merci. M. Létourneau, Mme Leblanc, merci d'être là. M. Létourneau, je comprends, je comprends bien puis je respecte votre passion. Vous avez fait la démonstration, dans votre introduction, que la meilleure défense, c'est souvent l'attaque, mais dites-vous bien que si vous avez été apparemment froissé par des choses qui ont été dites, ou lues, ou entendues, ou écrites sur le hockey junior... dites-vous bien qu'il y a pas mal de Québécois puis de Québécoises qui ont été horrifiés par les mêmes choses qu'ils ont lues, qu'ils ont entendues aussi. C'est pour ça qu'on est là. On n'a pas fait le choix d'être là, c'est parce qu'il s'est passé des choses qu'on doit clarifier.

Lors du vote de décembre sur... bien, je n'ose pas dire l'interdiction des batailles, elles ne sont pas interdites, elles sont durement sanctionnées ou, en tout cas, plus durement sanctionnées, est-ce que vous aviez le droit de vote?

M. Létourneau (Richard) : Oui.

M. Marissal : Vous avez voté comment, si ce n'est pas trop indiscret?

M. Létourneau (Richard) : Pour.

M. Marissal : Pour l'interdiction?

M. Létourneau (Richard) : L'abolition, oui. C'est... Oui. En passant, là, c'est que le texte dit que les bagarres sont interdites.

M. Marissal : Bien, en fait, on ne jouera pas sur les mots, je n'ai pas assez de temps pour ça, mais...

M. Létourneau (Richard) : Non, non, bien, je le sais, mais c'est ça.

M. Marissal : Elles ne sont pas interdites, on est suspendu un match.

M. Létourneau (Richard) : Bien...

M. Marissal : Puis, même à ça, il y a des gens comme Patrick Roy qui trouvent que c'est trop sévère, alors...

M. Létourneau (Richard) : Mais... Oui, mais...

M. Marissal : Je comprends qu'on ne peut pas attacher les mains dans le dos des joueurs, là, je comprends ça, là, tu sais, mais ça aurait pu être plus sévère. Ça aurait pu être plus sévère, c'est ce que je veux dire. Mais vous avez voté contre, puis moi aussi, comme le député de Marquette, je veux vous féliciter pour ça, parce que, pour avoir vu du junior, là, au début de ma carrière de journaliste, là, à l'époque des Bisons de Granby, je peux vous dire que j'en ai gardé des souvenirs traumatisants, puis pour ce que j'ai vu dans le hockey de la ligue américaine, récemment, à Laval, je peux vous dire que ça ressemble pas mal plus à de la boxe qu'à du hockey, à certains moments, là. Ça fait que, tant mieux, puis bravo d'avoir fait ça fera... ça améliorera votre spectacle, quant à moi. C'est ce que je pense.

Si ce n'est pas dans votre ADN puis, je présume, dans l'ADN de bien du monde, pourquoi ça a été si long à abolir, les batailles? Ça fait quand même des années qu'on parle de ça.

M. Létourneau (Richard) : Oui, je suis d'accord, je suis d'accord avec vous. On n'était pas tous sur la même <page...

M. Marissal : ...de ça.

M. Létourneau (Richard) : Oui, je suis d'accord, je suis d'accord avec vous. On n'était pas tous sur la même >page, puis là, bien, je pense que ce qui est important, c'est que, maintenant, pour le futur, bien, c'est interdit, puis on va par en avant. Je pense que c'est ça qui est important. Mais il y a eu quand même beaucoup d'améliorations, mais, effectivement, quand on est rendu à 0,14 bagarre, bien, effectivement, ça peut être 0,14 de trop, puis... sauf que ça a descendu beaucoup, puis, je veux dire, on va continuer à s'améliorer.

M. Marissal : Mettons qu'un cas d'intimidation, là, est porté à votre attention, en ce moment, avec les Saguenéens, là, soit entre deux joueurs, soit entre trois... trois joueurs contre un joueur, soit entre un joueur et ses entraîneurs, c'est quoi, la procédure, chez les Saguenéens en ce moment?

M. Létourneau (Richard) : La procédure des Saguenéens, en ce moment, à ce niveau-là, c'est que, dès qu'on est au courant d'une plainte, effectivement, la personne qui a à faire une plainte va être rencontrée. On va lui donner le support qu'il faut s'il veut parler avec quelqu'un à la ligue, on va lui demander s'il veut faire une plainte officielle, et, sinon, bien, on va lui demander qu'est-ce qu'il faut faire pour l'aider à régler le conflit qu'il a avec un autre individu, ou quelque chose du genre.

M. Marissal : Mais, dans tout ce que vous me dites, il n'y a rien d'externe et d'indépendant, là, c'est toujours à l'intérieur de l'organisation des Saguenéens, là.

M. Létourneau (Richard) : Bien là, bien, ça dépend, M. Marissal, du degré de... du degré proprement dit. C'est ça que je vous ai dit tantôt. C'est que, un, si le joueur, en partant, se sent lésé, bien, avec le comité indépendant, il va pouvoir faire une plainte directement au comité indépendant. Si la personne juge mieux de parler avec l'instructeur ou avec le gérant, bien, effectivement, là, c'est cette personne-là qui va dire : Bien, écoute, tu veux-tu faire... veux-tu faire une plainte officielle, veux-tu aller plus loin?, mais c'est sûr qu'en partant, la place pour aller, c'est avec...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement le temps qu'on avait pour cette commission. Mme Létourneau... «Mme Létourneau», Mme Leblanc, M. Létourneau, merci infiniment pour votre contribution. Merci aux membres.

Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, vendredi 24 mars, à 10 heures, où elle se réunira pour entreprendre un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 19)