Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'éducation... de la culture, pardon, et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thouin (Rousseau).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, en blocs d'échange, <incluant…

Le Secrétaire : ...M. Thouin (Rousseau).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, en blocs d'échange, >incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, vers les 17 h 45.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Notez que je vais laisser libre cours aux échanges, et ceci se faisant en tout respect, et, s'il y a lieu, je reprendrai le contrôle de la discussion si jamais il y a des problèmes, bon, mais finalement, je vous laisse discuter entre vous directement. Donc, je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes premiers mots vont à tous les Québécoises et Québécois affectés par les inondations, particulièrement ceux dans la région de Charlevoix, et, évidemment, aux familles des deux pompiers toujours manquants à l'appel. Évidemment, j'espère qu'on va être en mesure de retrouver tout le monde sain et sauf.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous mes collègues députés présents. Évidemment, bonjour, M. le ministre, ainsi que les équipes qui vous accompagnent. Les crédits, évidemment, c'est beaucoup d'heures de travail. Et je vous vois déjà avec vos cartables. Je le sais, ça a été un exercice très rigoureux, alors merci énormément. On a... on a eu beaucoup de réponses, et beaucoup de travail à éplucher toutes vos réponses, alors, merci beaucoup.

Je commencerai dans... avec ma première question au ministre, si vous permettez. Mais, en fait, je pense que… sûrement que le ministre veut d'abord, lui aussi, dire un petit mot, là. Je vais lui laisser parce que, lui aussi, j'imagine qu'il est très affecté par les inondations là.

M. Drainville : …effectivement, on a une pensée pour les sinistrés, puis, vous l'avez bien dit, en particulier pour la communauté de Baie-Saint-Paul. On pense aux proches des deux pompiers, qui doivent vivre un véritable enfer présentement, donc on leur souhaite un très bon courage, et on pense à eux. Et, évidemment, je... j'en profite également pour saluer tous les collègues autour de cette table. Exercice de reddition de comptes très important. À l'intérieur d'un gouvernement responsable, l'exercice auquel on s'apprête à se livrer est un incontournable. Il y a des... Pendant des générations, on s'est battus pour pouvoir faire ce que l'on fait aujourd'hui, donc c'est très important. Et je salue, bien entendu, mes équipes et du ministère et du cabinet, qui ont travaillé très fort, vous l'avez bien dit, Mme la députée de Saint-Laurent, pour être prêts à cette journée.

Mme Rizqy : …Alors, ma première question remonte, en fait, à la première entrevue du ministre de l'Éducation. On lui a posé la question : Est-ce qu'il reconnaissait l'existence de l'école à trois vitesses au Québec? À l'époque, il avait dit non. C'était en novembre 2022. Alors, maintenant, est-ce que sa position a évolué? Est-ce qu'il reconnaît aujourd'hui l'existence de l'école à trois vitesses?

M. Drainville : En fait, ce que j'ai dit quand on m'a posé la question, c'est que je n'étais pas dans un état d'esprit où ma... comment dire… ma posture, comme nouveau ministre de l'Éducation, n'était pas de dire qu'on va affaiblir un réseau pour en renforcer un autre. Moi, je ne crois pas à ça. Je souhaite renforcer tous les réseaux, et je souhaite donc favoriser la réussite scolaire de tous les enfants au Québec, et je n'ai pas changé d'idée. Bien entendu, depuis ce temps-là, nous avons annoncé une série d'initiatives qui visent à renforcer l'école publique. Pour l'essentiel, la plupart de ces initiatives-là sont consacrées exclusivement ou primordialement à l'école publique. Je parle, bien entendu, des aides à la classe, que je souhaite voir se déployer à travers les écoles publiques du Québec, les écoles primaires publiques du Québec.

J'ai, bien entendu, annoncé également que je souhaitais que les projets particuliers soient offerts dans toutes les écoles secondaires publiques du Québec, au moins, un projet particulier. Actuellement, c'est un petit peu plus de la moitié des écoles secondaires qui ont... qui offrent un projet particulier. Donc, bref, mon objectif, moi, c'est de renforcer l'école et, en particulier, l'école publique. L'école publique, pour moi, c'est ma priorité.

Mme Rizqy : ...très courte, très simple : Est-ce que, oui ou non, il existe en ce moment, au Québec, un système à trois vitesses?

M. Drainville : Ce n'est pas une, comment dire… une grille d'analyse à laquelle j'adhère.

• (9 h 50) •

Mme Rizqy : Donc, est-ce que vous niez que, présentement, suite à l'adoption du projet de loi n° 12, sous..., de votre gouvernement, que, pour un enfant, là, au Québec, là… Vous parliez des projets pédagogiques particuliers, vous souhaitez que ça se multiplie. Mais est-ce que vous réalisez qu'il y a des projets particuliers au Québec qui coûtent jusqu'à 14 000 $ dans le réseau public? Est-ce que, ça, vous, vous croyez que c'est un régime public acceptable, ou ça ne crée pas un réseau à deux <vitesses…

Mme Rizqy : ...réseau public? Est-ce que, ça, vous, vous croyez que c'est un régime public acceptable, ou ça ne crée pas un réseau à deux >vitesses dans le réseau public?

M. Drainville : Bien, d'abord, quand vous donnez des chiffres comme ceux-là, des chiffres de 14 000 $, par exemple, puis je ne nie pas, là, que ça existe, il faut faire la part des choses. Je l'ai déjà dit, ça aussi, publiquement, quand on parle de chiffres comme ceux-là, de façon générale, il peut y avoir des exceptions, mais, de façon générale, ce sont des programmes qui sont accrédités par les fédérations sportives et qui sont réservés à l'élite sportive. Je ne dis pas : à l'élite au sein de la population. Je parle de l'élite sportive, donc des sportifs d'élite issus de toutes les origines. Parce que, de façon générale, les frais qui sont demandés pour des projets particuliers dans les écoles publiques, ils s'élèvent à quelques centaines de dollars.

Par exemple, jusqu'à maintenant, on défrayait 200 $ des coûts d'inscription à ces projets particuliers. On a augmenté de 100 $ cette mesure dans le dernier budget et, avec cette mesure de 300 $, on assure la gratuité d'inscription aux projets particuliers pour plus de 50 % des élèves qui fréquentent l'école publique secondaire au Québec. Donc, on a… on a posé un geste pour augmenter l'accessibilité aux projets particuliers dans les écoles publiques, en augmentant, donc, la subvention, si je peux dire, aux parents, aux enfants. Et, moi, je souhaite que ces projets-là soient de plus en plus accessibles.

Et je tiens à dire, je conclus là-dessus, Mme la députée, ma préférence, moi, c'est qu'il n'y ait pas de sélection, qu'il n'y ait pas de sélection pour accéder à ces projets-là...

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous rappelle que les réponses doivent être proportionnelles...

M. Drainville : Oui. Et je souhaite que les élèves HDAA, handicapés ou avec un déficit d'adaptation ou d'apprentissage puissent y avoir accès également, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, votre souhait peut être exaucé. J'ai...

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Votre souhait peut être exaucé. J'ai déposé un projet de loi en ce sens, vous pouvez juste l'appeler. Ça mettrait en sorte que les enfants, là, peuvent accéder aux projets pédagogiques qu'ils souhaitent, que ce soient, par exemple, du basketball, de la musique, art dramatique, le programme international.

En ce moment, je vous réfère à l'article de Anne-Marie Provost, le 10 novembre 2022 : «Les frais s'élèvent en moyenne à 5 230 $ par année et peuvent grimper jusqu'à 16 000 $.» C'était l'article du Devoir. Alors, la moyenne à 5 230 $, si je retire 200 $, une famille québécoise, là, même si vous lui donnez 200 $ ou même 300 $, bien, elle n'a pas plus le 5 000 $ pour la payer, cette activité. Donc, au fond, ça devient un système à deux vitesses dans le réseau public.

Je vous rappelle aussi que le Québec devait, en fait, revenir à l'ONU, parce que l'ONU, en mars 2020, a demandé au Québec quelles sont les mesures prises pour assurer l'égalité d'accès à l'éducation dans le cadre d'un système scolaire à trois niveaux au Québec, indépendamment de la situation économique des parents. La réponse du gouvernement du Québec était attendue à Genève le 30 juin 2021. Est-ce que vous pouvez nous dire si et quand votre gouvernement répondra à l'ONU?

M. Drainville : Bien, pour ce qui est de la réponse à l'ONU, non, je ne suis pas en mesure de vous dire quand, mais je peux vous revenir avec une réponse, si vous le souhaitez.

Mme Rizqy : Bien, elle est quand même attendue, parce que c'est reconnu que le sentiment d'appartenance d'un enfant, c'est aussi prendre part à différentes activités qu'il y a dans son école. Alors, si l'art dramatique coûte 2 500 $, mais que l'enfant n'a pas les moyens, il est exclu. Vous parliez de l'élite, mais quand on est un enfant de secondaire I, on n'est pas encore dans l'élite, on veut découvrir, justement, des passions. Puis c'est, justement, la raison même de l'école. C'est le seul ascenseur social que nous avons, au Québec, qui permet aux enfants de toutes origines, peu importe leur code postal, de pouvoir accéder à un meilleur avenir. Mais un enfant, qu'on lui dit non pas parce qu'il n'a pas le talent ou le goût, l'intérêt, mais parce qu'il n'a pas les moyens c'est un enfant que nous laissons de côté. Alors, vous, M. le ministre, on vous a déposé un projet de loi. Je vous invite à l'appeler, parce que ça va permettre, justement, d'enlever au moins une barrière à l'entrée pour ces jeunes enfants.

Vous avez parlé des moyens que vous avez donnés, vous vous rappelez, vous avez eu la promesse du parascolaire. Dans les crédits, je vous invite à aller au...

M. Drainville : P…plus que la promesse. C'est fait maintenant, on paie, on finance...

Mme Rizqy : Oui, la promesse est faite, mais je vous invite à aller à la page de crédits pour ma question, qui est le numéro...

M. Drainville : Mais on finance une heure de parascolaire par jour, là. Vous le savez, ça, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais... oui, mais allez aux crédits, s'il vous plaît, le numéro 2-RP, Éduc-44, Demandes de renseignements particuliers du deuxième groupe d'opposition. La question est la <suivante…

Mme Rizqy :  ...Demandes de renseignements particuliers du deuxième groupe d'opposition. La question est la >suivante : Combien d'école et d'élèves ont bénéficié d'une heure de parascolaire gratuite telle qu'annoncée par la CAQ? La réponse, moi, m'a vraiment surprise. En date du 31 décembre 2022, 449 écoles ont déclaré avoir participé à la mesure sur 15 028 écoles, ce qui permet d'offrir gratuitement une heure d'activités parascolaires aux élèves du secondaire, et 155 575 élèves qui s'étaient inscrits à des activités. Donc, si je prends 155 000 divisé par environ 1,3 million d'élèves au Québec, réalisez-vous que ça donne à peine 11 %? Est-ce que vous êtes satisfait de ce 11 %?

M. Drainville : Oui, alors, j'ai la réponse ici qu'on vous a donnée. Effectivement, il y a 449 écoles qui ont participé à la mesure, puis il y a un petit peu plus que 500 écoles secondaires au Québec, Mme la députée de Saint-Laurent. Donc, je pense que c'est un excellent résultat, ça.

Mme Rizqy : Mais, M. le ministre, on parle d'enfants. Je ne parle pas d'établissements, je ne parle pas de la brique. Je parle d'humains, là, d'enfants qui participent à une activité parascolaire. Donc, si vous dites qu'il y en a 155 575 et qu'il y a environ 1,3 million d'enfants, ça fait qu'environ 11 % des élèves y ont eu droit et on n'a pas juste... La promesse, là, c'était une annonce du 10 juin 2019 de votre collègue. La ministre de la Condition féminine, à l'époque, responsable aussi du Sport, avait dit que c'était une annonce pour les… pour les élèves. Alors, moi, je me demande : Aujourd'hui, est-ce qu'on est satisfaits de ce pourcentage?

M. Drainville : …honnêtement, je souhaiterais qu'il y en ait plus. Moi, je... qu'est-ce que vous voulez, moi, j'ai adoré... L'une des raisons, sinon la première raison pour laquelle j'ai fini par aimer l'école, c'est à cause du parascolaire, puis la raison pour laquelle j'ai annoncé cette orientation d'ouvrir à plus d'écoles et à plus d'élèves des projets particuliers, c'est, justement, avec l'idée de leur faire aimer l'école. Pour moi, les projets particuliers, ça vise à faire aimer l'école et à susciter, donc, le... comment dire, la réussite scolaire, en faisant en sorte que l'élève qui a… qui a le goût de s'investir dans le sport, dans la musique, dans la danse, dans la technologie, dans la robotique, qu'il puisse le faire, qu'elle puisse le faire à travers les projets particuliers. C'est le même esprit qui animait la création de la mesure pour le parascolaire.

Alors, il y a 449 écoles qui ont déclaré avoir participé à la mesure, 449 écoles secondaires sur plus de 500 écoles secondaires. Donc, c'est un bon… c'est un bon ratio de participation. Maintenant, à l'intérieur de ces écoles-là, visiblement, ce ne sont pas tous les élèves qui ont décidé de participer. Maintenant, Mme la Présidente, cette mesure, elle est... c'est du… c'est volontaire, là, on n'oblige pas les élèves à participer à des activités parascolaires. Est-ce qu'il y en a suffisamment qui sont offertes? Sans doute pas, sans doute pas, Mme la députée. Sans doute pas. Si on pouvait en faire plus, je pense qu'on… ce serait bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre…

M. Drainville : Mais, encore une fois... encore une fois, Mme la Présidente, on va installer un... on va installer quelque chose de bien important, là. On finance, mais, à un moment donné, l'organisation des activités, ça ne relève pas du 16e étage de l'édifice G, ça, là, là. L'argent est disponible. Après ça, ça relève des centres de services, puis ça relève aussi...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion, M. le ministre.

M. Drainville : ...des conseils d'établissement des écoles, là. La responsabilité est partagée, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'engagement électoral de 2018 était très clair, c'était l'engagement... dans L'Actualité, on peut le lire, là, c'est l'engagement n° 14, là : une heure d'activités parascolaires supplémentaire par jour pour offrir du sport, des activités culturelles, de l'aide aux devoirs pour les élèves. Donc, c'était un engagement très clair. Et vous avez même des cibles de... et vous avez même, à un moment donné, dit : En 2019-2020, on voudrait atteindre 26 %. Donc, si vous vous donnez des cibles, puis que, finalement, elles ne sont pas atteintes, est-ce que vous, de votre côté, vous allez revoir pourquoi que ce n'est pas atteint, ou vous allez juste nous dire : Bien, nous, on a annoncé, on met de l'argent… Mais est-ce que vous en avez mis assez? Est-ce que vous allez faire quelque chose pour vérifier pourquoi vous n'avez pas atteint votre objectif électoral?

• (10 heures) •

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, d'abord, je tiens à rectifier, là, un chiffre qui a été utilisé, là. C'est bien 464 538 élèves, là, qui fréquentent les écoles secondaires au Québec, là. Je crois…

Mme Rizqy : Mais l'engagement était pour les élèves.

M. Drainville : …je crois avoir entendu…

M. Drainville : ...c'est bien 464 000 élèves... 538, là, qui fréquentent les écoles secondaires au Québec, là? Je crois...

Mme Rizqy : Mais l'engagement était pour les élèves.

M. Drainville : Je crois avoir entendu... Je crois avoir entendu un chiffre beaucoup plus élevé, là. Donc, je tenais à m'assurer que l'information soit correcte, là.

Bon, par ailleurs, Mme la Présidente, la députée a raison de souhaiter que davantage d'élèves bénéficient de cette mesure-là. Et, si les crédits doivent servir à ça aujourd'hui, notamment à ça, ça doit être de nous permettre de redire à quel point les activités parascolaires sont importantes pour faire aimer l'école. La logique projets particuliers et activités parascolaires, comment dire, découle du même esprit. Et donc, si on peut avoir plus d'élèves qui participent aux activités parascolaires, si je peux regarder cette caméra et dire aux dirigeants des centres de services qui nous écoutent, et aux directions d'école qui nous écoutent, et au personnel scolaire qui nous écoute...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. le ministre.

M. Drainville : ...allez-y, ouvrez la machine, l'argent est disponible, faisons-en encore davantage pour offrir plus d'activités parascolaires aux élèves.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'inviterais le ministre à ne pas rephraser mes questions. J'ai clairement dit que l'engagement électoral visait tous les élèves, c'était écrit noir sur blanc, là, je l'invite peut-être à revoir la plateforme de sa formation politique, et que, oui, effectivement, il y a environ 1,3 million d'élèves au Québec. On ne peut pas le nier. Alors, si dans les crédits... À moins que vous me dites qu'il y a une erreur d'information dans les crédits, moi, j'ai 155 000 élèves qui en ont bénéficié, sur 1,3 million d'élèves au total, à moins que, là, il veuille me dire que, finalement, l'engagement électoral ne tient plus, puis que, finalement, on est passés de tous les élèves du parascolaire à seulement les élèves du secondaire. Est-ce que c'est ça que vous voulez me dire? Est-ce que vous changez votre engagement électoral puis que ce soit seulement pour les élèves du secondaire?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai dit que ces projets-là allaient rester volontaires, que les heures de parascolaire allaient rester volontaires. Je pense que c'est notre objectif à tous que le plus grand nombre possible d'élèves s'inscrivent dans ces activités parascolaires. Mais, par exemple, quand je dis, Mme la Présidente, que je souhaite que toutes les écoles secondaires publiques du Québec offrent au moins un projet particulier, je souhaite évidemment qu'elles... qu'elles en offrent plus qu'un, mais je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait que tous les élèves du secteur secondaire public au Québec s'inscrivent dans un projet particulier. Il y a une marge qu'il faut laisser à la liberté de l'élève. À un moment donné, ça se peut qu'il y ait des élèves qui disent : Moi, je vis très bien avec le programme régulier, je n'ai pas le goût de m'inscrire dans un projet particulier. Et donc il faut leur donner la possibilité de le faire. Alors, moi, ce que je souhaite...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. En conclusion.

M. Drainville : ...c'est que les écoles offrent le maximum de projets particuliers, et, après ça, je souhaite que la majorité, le plus grand nombre possible, s'inscrive dans ces projets, mais je ne vais pas forcer les élèves à s'inscrire dans des projets particuliers. Il faut laisser une certaine liberté aux élèves quand même.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, respectueusement, dans l'enjeu qui nous occupe aujourd'hui, c'est précisément ça où le bât blesse. L'élève n'a pas le choix lorsqu'il n'a pas d'argent. C'est ça, l'enjeu dont il est question. C'est pour cela qu'on vous a demandé, jour 1 que vous étiez devenu ministre de l'Éducation, si vous reconnaissez, oui ou non, un système à trois vitesses, particulièrement dans le réseau public, depuis qu'il y a eu l'adoption du projet de loi n° 12. On a demandé, dès ce moment-là, que les projets pédagogiques particuliers soient gratuits. Votre gouvernement l'a refusé, et vous êtes arrivé avec une contre-mesure qui était la contre-proposition de dire : Bien, le parascolaire, ça va venir pallier...

Alors, les enfants qui n'ont pas d'argent pour aller au parascolaire, bien, ils pourront s'inscrire... pardon, les enfants qui n'ont pas d'argent pour les projets pédagogiques particuliers, bien, vous allez pouvoir faire du parascolaire. Alors, nous, on a dit : Bien, ce n'est pas vraiment la même chose, du parascolaire versus un projet pédagogique particulier, mais c'était la contre-proposition du gouvernement. Maintenant, vous avez annoncé, pour le secondaire, 32,3 millions pour le parascolaire. Quel est le montant alloué, pour le primaire, pour le parascolaire? Est-ce que vous avez le chiffre, le montant?

La Présidente (Mme Dionne) : Je rappelle qu'il reste 1 min 20 s pour ce premier bloc.

M. Drainville : On va... on va vérifier l'information puis on va la transmettre à la députée.

Mme Rizqy : ...combien d'enfants ont été touchés, au niveau primaire, par la mesure du parascolaire?

M. Drainville : On va vérifier l'information, Mme la Présidente, et, si on ne peut pas la donner dans la prochaine minute, on la donnera au retour, lorsque la députée reprendra la parole, mais je <veux juste dire...

M. Drainville : ...la parole, mais je >veux juste dire, madame...

Mme Rizqy : ...juste une dernière question, vu qu'il manque...

La Présidente (Mme Dionne) : Non, mais laissez le ministre répondre. Vous avez un autre bloc tout à l'heure.

Mme Rizqy : Bien, ce n'est pas ça... il faut que je pose ma question.

M. Drainville : Avec l'aide de... avec l'aide de 300 $, c'est 63 % des projets particuliers qui seront gratuits, et je rappelle que 75 % des projets particuliers coûtent moins de 400 $. Je répète, avec 300 $ prévus au budget, les deux tiers... pratiquement les deux tiers des projets particuliers au Québec sont gratuits et le trois quarts de ces projets particuliers coûtent moins de 400 $. Alors, il faut faire la part des choses, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...la moyenne est à 5 230 $. Et je vous demanderais aussi de vérifier avec vos équipes si, oui ou non, vous avez l'intention de répondre à l'ONU.

M. Drainville : Bien, on va vous revenir sur l'ONU, comme je vous l'ai dit, là.

Mme Rizqy : ...savoir est-ce que vous allez répondre, parce que vous êtes un petit peu en retard, là, dans la réponse attendue.

M. Drainville : Comme je vous dis, je vais vous revenir, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, ça complète ce premier bloc d'échange. Je suis prête maintenant à entendre la députée du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues membres de la commission. Bonjour aussi à toutes les équipes du ministère de l'Éducation et les organismes. Moi aussi, mes premiers mots vont aux familles éprouvées, là, par ce qui se passe avec les inondations en Charlevoix et à Baie-Saint-Paul, de tout cœur avec eux. Mme la Présidente, j'ai très, très, très peu de temps et beaucoup, beaucoup de sujets. Donc, je vais essayer d'être brève dans mes questions puis j'espère aussi que le ministre va être bref dans ses réponses.

Je veux commencer par le projet de loi que j'ai déposé jeudi dernier. Ce dimanche, il y a eu un point de presse extraordinaire où il y avait beaucoup, beaucoup de gens, des familles, des parents, des élèves, le groupe La voix des jeunes comptent, et aussi, les oppositions, nous nous sommes unies pour dire que, dans nos écoles, nous devons protéger les élèves contre les inconduites sexuelles. Encore une fois, au collège Stanislas, une école secondaire privée à Montréal, un autre enseignant visé par des agressions sexuelles. Il faut vraiment qu'on cesse d'agir et de réagir sous le coup de l'indignation, quand il y a des cas qui sont dans les médias, et agir en amont pour faire de la prévention, et c'était l'objet du projet de loi que j'ai déposé, pour contrer, pour combattre, pour prévenir les violences à caractère sexuel.

J'aimerais entendre le ministre. Je sais que c'est un père de famille de trois enfants, qu'il est très sensible, qu'il essaie d'agir un petit peu à gauche et à droite sur cette question. J'aimerais savoir s'il a l'intention d'appeler le projet de loi que j'ai déposé, un projet de loi qui est à peu près calqué, sauf, évidemment, adapté... calqué à celui des... qui existe pour les cégeps et pour les universités pour protéger les jeunes adultes depuis plusieurs années maintenant.

M. Drainville : OK, d'abord, Mme la Présidente, oui, je suis très sensible à cet enjeu-là parce que, oui... puis je sais qu'il y a des sceptiques dans la salle, mais honnêtement je m'en fous un peu, oui, je réagis souvent en père de famille avant de réagir en ministre et je ne m'en excuserai pas. Et donc toute la problématique des violences sexuelles et des comportements, des inconduites sexuelles, me touche beaucoup et me préoccupe, et, honnêtement, Mme la Présidente, je suis... je vois à quel point la députée de Mercier s'investit dans cette bataille-là et je la félicite. Je la sens sincère et je sais qu'elle le fait pour le bien des enfants.

Maintenant, comme je lui ai déjà dit en Chambre, je ne suis pas fermé, moi, Mme la Présidente, à ajouter des protections aux enfants dans les circonstances ou dans les situations de violence sexuelle. Je ne suis pas du tout fermé à ça, mais ce que j'ai dit, c'est que nous nous sommes donné... collectivement, cette Assemblée nationale s'est donné un nouveau moyen pour protéger les enfants, c'est le protecteur de l'élève, le Protecteur national de l'élève, qui va entrer en pleine... pleine action à partir de la rentrée prochaine, et tout ce que j'ai dit à la députée, là, parce qu'elle souhaite que je sois bref, là, mais l'essentiel de mon propos sur cette question-là, c'est : Permettons au protecteur de l'élève et à ses protecteurs régionaux qui seront nommés incessamment de nous montrer comment ils vont pouvoir mieux protéger, aider encore davantage nos élèves qui vivent des situations de violence sexuelle, permettons à cette institution de vivre pleinement.

• (10 h 10) •

Et, s'il faut ajouter des mesures de protection par la suite, je serai très ouvert à les envisager, à les regarder, mais je souhaite que, d'abord, on permette à ce protecteur de l'élève, pour lequel votre formation politique a voté... Elle a appuyé la création du protecteur de l'élève. En fait, tous les partis politiques ici présents ont appuyé la <création du protecteur de...

M. Drainville : ...ici présents ont appuyé la >création du protecteur de l'élève, alors, et, dans cette nouvelle institution, de par le travail, d'ailleurs, des oppositions, il y a eu un renforcement du processus de plainte en cas d'inconduite sexuelle. C'est le produit du travail qui a été fait en commission parlementaire. Et donc je souhaite que nous permettions à cette institution de faire valoir ses avantages.

La Présidente (Mme Dionne) : Je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Il y a beaucoup de mécanismes, notamment le Protecteur national de l'élève, qui agissent après que les inconduites sexuelles aient eu lieu. Il y a beaucoup d'actions que le ministre a mises en place pour qu'on agisse après coup. Ce qu'on a besoin, en plus, au Québec, c'est de développer pas juste une culture de dénonciation à l'intérieur des écoles, mais une culture de protection, et c'est ce que le projet de loi fait. Ma question va être très simple. Est-ce que le ministre trouve que la loi-cadre qui existe dans les cégeps et les universités, pour prévenir et combattre les agressions à caractère sexuel, était une bonne chose?

Des voix : ...

Mme Ghazal : Mme la Présidente, le temps file. Moi, j'ai posé une question très, très claire que personne n'a entendue, ni le ministre ni sa conseillère.

La Présidente (Mme Dionne) : J'invite le ministre... M. le ministre.

M. Drainville : ...entendu, madame... on vous a entendue, Mme la députée. Regardez, quand je regarde le projet de loi que vous avez déposé, là, il y a plusieurs mesures qui sont déjà en place. Il y en a d'autres sur lesquelles on travaille. La vaste majorité, en fait, des mesures qui sont prévues à votre projet de loi font déjà l'objet soit de mesures qui sont déjà en place soit de mesures sur lesquelles on travaille présentement... la presque totalité de votre projet de loi, en fait. C'est l'analyse que nous faisons.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre...

M. Drainville : Donc, Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est ça, la réalité.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre trouve que la loi-cadre qui existe dans les cégeps et les universités depuis 2017, qui a été appuyée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, était une bonne chose?

M. Drainville : Sans doute, sans doute, mais, comme je vous dis, il n'y a pas de... à ma connaissance, en tout cas, il n'y a pas de protecteur national de l'élève aux cégeps ou aux universités. Je n'ai pas vu ça passer, en tout cas, si ça a été créé. Alors...

Mme Ghazal : La loi-cadre ne fait pas la même chose que le Protecteur national de l'élève. Le Protecteur national de l'élève agit en aval, après que les cas d'inconduite aient eu lieu. Moi, ce que je propose dans le projet de loi, c'est ce qui existe déjà dans les cégeps et les universités. Ça fait que le ministre... Ce que je comprends, c'est que le ministre trouve que c'est une bonne chose de protéger les jeunes adultes, des fois, ils ont 17 ans, par exemple, dans les cégeps et les universités, mais de faire la même chose pour protéger en amont, avant que les agressions aient eu lieu ou avant qu'elles aillent plus loin, puis qu'elles durent dans le temps, puis qu'elles perturbent des jeunes, puis que, plus tard, quelques années plus tard, quand ces jeunes deviennent des adultes... on l'apprend dans les médias, il trouve que ça, ce n'est pas nécessaire. C'est ce que je comprends. Je comprends que le ministre trouve que c'est une bonne chose dans les cégeps et les universités, mais que ce n'est pas nécessaire pour les écoles primaires et secondaires. Je vais passer à un autre sujet.

M. Drainville : Mme la Présidente, attends un peu, là... attendez un petit peu, là. C'est un sujet tellement sérieux puis tellement délicat. Je pense qu'il faut s'élever un petit peu, là, au-dessus des formules un petit peu trop partisanes, peut-être. De me faire dire que, dans le fond, ça ne m'intéresse pas, moi, la question des inconduites sexuelles ou des violences sexuelles, là...

Mme Ghazal : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Drainville : ...c'est me faire dire le contraire de ce que je viens de déclarer précédemment. Là, je vous ai dit que j'étais très, très, très... j'étais très, très, très préoccupé par ça, mais je souhaite que nous permettions au protecteur de l'élève de nous montrer comment il va assurer une meilleure protection à nos élèves, et il y a une voie rapide qui est prévue dans le cas des violences sexuelles. Il va pouvoir s'en saisir directement. Il va pouvoir prendre même l'initiative d'enquêter dans les cas de violence sexuelle. C'est ce qui est prévu à la loi.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, j'ai ici les propos tenus par la porte-parole de Québec solidaire, porte-parole en matière d'éducation, la députée de Sherbrooke, qui, au moment où on a voté la loi sur le protecteur de l'élève, disait qu'«on fait des gains considérables avec la réforme du protecteur de l'élève, qu'il va y avoir une plus grande indépendance, qu'il va y avoir un mécanisme accéléré, notamment pour traiter les enjeux de violence sexuelle. On a réussi à faire en sorte, grâce aux jeunes qui sont venus en commission parlementaire... J'insiste là-dessus parce que j'en ai étudié plusieurs, des projets de loi en éducation, depuis mon élection en 2018. C'était la première fois qu'on réussissait à faire <venir des jeunes pour...

M. Drainville : ...fois qu'on réussissait à faire >venir des jeunes pour commenter un projet de loi qui les touchait directement. Ça va être vraiment un élément de changement». C'est la position de Québec solidaire lorsqu'on a adopté la loi sur le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée de...

M. Drainville : Est-ce que cette position a changé?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : C'est moi qui pose des questions.

M. Drainville : ...dit que c'était un immense changement.

La Présidente (Mme Dionne) : On est... M. le ministre, laissez poser...

M. Drainville : Bon, OK, d'abord.

Mme Ghazal : Les cas d'inconduite sexuelle dans les écoles chez les mineurs, surtout quand on sait que plus de 50 % des victimes d'agression sexuelle sont des mineurs au Québec, c'est vrai qu'il faut que ce soit travaillé de façon transpartisane, et c'est pour ça que, les oppositions, nous sommes unies d'une seule voix, dimanche, pour dire qu'on a besoin, de la même façon que dans les cégeps et les universités, d'une loi-cadre pour protéger les élèves contre les inconduites sexuelles avant, avant que les cas arrivent.

Le Protecteur national de l'élève, c'est une bonne chose, mais il va travailler après coup. On a besoin d'une culture de protection pour les élèves dans nos écoles, et je vais avoir la chance d'y revenir à d'autres fois parce que je suis convaincue que, d'ici le mois de juin, je vais convaincre le ministre d'adopter cette loi-là. Un jour, il va y avoir une loi-cadre dans les écoles pour que ce soit obligatoire qu'il y ait une politique dans toutes les écoles pour que, dès qu'un jeune parle d'une situation ne serait-ce que malaisante, il y ait des actions, ce qui n'est pas du tout le cas en ce moment.

Je veux revenir sur un autre sujet, la vétusté des écoles. Il y a... Maintenant, les écoles sont classées A, B, C, D, E en fonction de leur vétusté. Pourtant, il y a 163 écoles qui n'ont pas été classifiées, selon les derniers chiffres que j'ai vus sur le site du ministère. Pourquoi? Parce que le ministère dit que, bien, il n'y a pas eu de travaux planifiés par un organisme scolaire pour ces écoles-là, donc on ne les classifie pas. Qu'est-ce qui arrive avec ces... Est-ce que c'est toujours 163 écoles qui ne sont pas classifiées? Qu'est-ce qui arrive avec ces écoles-là? Est-ce qu'elles sont A, A+, E, ou on ne le sait pas toujours?

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, dans les édifices, là, qui n'ont toujours pas fait l'objet d'une inspection, là, il y a des édifices administratifs, il y a des édifices qui sont excédentaires. Il y a deux ans, Mme la Présidente, c'était 0 % des bâtiments scolaires, au sens large, qui avaient fait l'objet d'une inspection rigoureuse, 0 % il y a deux ans. On est à 92 % deux ans plus tard. Alors, la députée de Mercier a raison de dire que ce n'est pas 100 %, mais, de passer de 0 % à 92 % en deux ans, je pense que c'est une performance très honorable. Et j'aimerais ça qu'on le dise une fois de temps en temps, Mme la Présidente, que le ministère puis que les gens qui travaillent pour l'éducation au Québec font aussi des belles choses.

Mme Ghazal : Il reste 30 secondes.

La Présidente (Mme Dionne) : On va laisser le ministre...

M. Drainville : Passer de zéro, zéro, «niet», zéro, zip! rien pantoute à 92 % en deux ans, c'est une bonne performance qui devrait être saluée.

Mme Ghazal : Qu'est-ce qui va arriver avec les 163? Ça va... C'est-à-dire que... Est-ce que vous avez un objectif pour réduire ça puis arriver à 100 %? Il me reste très peu de temps. Je vais m'adapter pour les prochaines fois. Je ne pourrai pas attendre les citations du ministre. Ça me bouffe le temps.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, on a des...

Mme Ghazal : Bien, qu'est-ce qui arrive avec le 163? Est-ce que... est-ce que vous avez un plan pour arriver à 100 %? Ça va être quand?

M. Drainville : ...on a déjà déposé, à la suite des minicrédits, là, les crédits... le premier deux heures, là, les crédits provisoires, la liste des bâtiments qui n'ont pas été inspectés. Alors, je peux la redéposer à nouveau, là, mais, si vous regardez c'est quoi, là, vous voyez : «centre administratif, entrepôt, entrepôt, entrepôt, entrepôt, entrepôt, atelier d'entrepôt, entrepôt — et ça va vous donner une idée, là — roulotte, entrepôt, entrepôt, entrepôt, bungalow, bungalow, bungalow.» C'est... Alors, Mme la Présidente, c'est immense, le réseau de l'éducation. Alors, est-ce que... La question, c'est : Prévoyez-vous vous rendre à 100 %? Je dirais... je dirais que...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est, maintenant, tout le temps qu'on avait.

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Je m'excuse, monsieur. Je dois céder la parole à l'opposition officielle. On est très serrés dans notre temps. On doit respecter les délais. Donc, nous sommes rendus au troisième bloc. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

• (10 h 20) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir encore sur les frais facturés aux parents dans le réseau public, qui se veut gratuit et universel pour tous. Un parent me demande... C'est la question d'un père que... Son enfant <fréquente l'école Arthur-Vaillancourt. Il veut savoir...

Mme Rizqy : ...son enfant >fréquente l'école Arthur-Vaillancourt. Il veut savoir : Est-ce que vous, vous trouvez que c'est acceptable que les frais scolaires, soit environ 185 $, le transport scolaire, 250 $, et les services de dîneur, sans le plan d'atténuation, 630 $, pour un total d'environ 1 000 $ par année par enfant...

M. Drainville : Bien, pour ce qui est des projets particuliers à 185 $, ils sont dorénavant gratuits.

Mme Rizqy : ...matériel scolaire, je n'ai pas parlé de... juste pour rectification tout de suite, je n'ai pas parlé de projets pédagogiques. Je parle de matériel scolaire, donc cahiers, les copies, 185 $. Je peux même le déposer, là, ce tableau-là existe.

M. Drainville : Oui, excusez-moi, j'avais mal compris, là. Donc, c'était 185 $ pour cahiers, copies...

Mme Rizqy : Oui, transport...

M. Drainville : ...250 $ pour le transport puis 630 $...

Mme Rizqy : ...et le service de dîneur, sans le plan d'atténuation, c'est 630 $ par année, donc, pour un total, à terme, à 1 065 $ par enfant dans une école publique.

M. Drainville : Oui, bien, Mme la Présidente, pour ce qui est des dîneurs, les frais qui sont facturés aux parents sont décidés par les autorités locales. Ils sont décidés par les centres de services scolaires en consultation avec les comités de parents. En fait, la politique tarifaire, elle est décidée par le centre de services en consultation avec le comité de parents, et, par la suite, c'est chacune des écoles qui adapte cette politique et qui adopte les tarifs par une décision du conseil d'établissement. Donc, j'ai le goût de dire à ce père de famille : Je suis très sensible à votre situation, mais, si vous trouvez que c'est trop, vous devez vous adresser effectivement au conseil d'établissement. Il y a des parents qui siègent au conseil d'établissement. D'ailleurs, vous pouvez être même un représentant parent sur le conseil d'établissement et avoir un mot à dire sur ces politiques, mais, Mme la Présidente, encore une fois...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion, M. le ministre.

M. Drainville : ...bien, que chacun prenne ses responsabilités, mais il faut, à un moment donné, qu'on impute la responsabilité au bon décideur. Ce n'est pas moi qui décide ça, Mme la Présidente, les frais de...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède la parole à la députée.

Mme Rizqy : En fait, oui, c'est le ministre qui décide. C'est pour ça que même son prédécesseur avait déposé un projet de loi n° 12 sur les frais facturés aux parents. Donc, oui, c'est une décision qui est politique. C'est ici, là, qu'on a adopté ce projet de loi. On ne l'a pas adopté dans les centres de services scolaires. On n'a pas adopté ce projet de loi au conseil d'établissement, là. Moi, ma question est toute simple. Lui, là, dans sa vision de l'école publique, à titre de ministre de l'Éducation, dans sa vision à lui, de ministre de l'Éducation, trouve-t-il normal que, dans une école publique, on demande annuellement environ 1 000 $ de frais aux parents par élève?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, on a fixé effectivement un maximum, le gouvernement a fixé un maximum, pour ce qui est des tarifs, et puis on a fixé un maximum parce qu'il y avait des centres de services scolaires qui ambitionnaient, comme on dit en bon français, et donc il a été décidé de fixer un plafond. Maintenant, à l'intérieur de ce plafond, ce sont les centres de services scolaires et les conseils d'établissement qui décident. Et, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit publiquement, ça ne me dérange pas de le répéter, dans la réglementation, là, il n'y a absolument rien qui interdit la mise en place d'un tarif familial. Si le centre de services scolaire veut adopter un tarif familial à l'intérieur du plafond qui a été fixé par la loi, il peut le faire, et, encore une fois, c'est possible pour les parents de faire valoir leur demande, et je répète encore une fois parce que peut-être que ça a échappé à la commission, là, mais les tarifs sont adoptés... la politique tarifaire, elle est adoptée sur recommandation du comité de parents, qui fixe le tarif, Mme la Présidente. C'est le comité de parents qui recommande la politique tarifaire.

La Présidente (Mme Dionne) : ...merci. La parole est à la députée de Saint-Laurent. Merci beaucoup pour votre réponse.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie. Moi, ma question, ça pose à savoir si, oui ou non, le ministre a une vision pour le réseau de l'éducation public. Moi, dans tout ce qu'il me dit, là, je n'ai pas entendu encore sa vision. Est-ce que, pour lui, il trouve ça normal, le 1 000 $? Donc, est-ce que je dois conclure que vous êtes à l'aise avec ces frais, oui ou non?

M. Drainville : bien, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas moi qui <décide des frais...

M. Drainville : ...ce n'est pas moi qui >décide des frais. On a fixé le plafond, et, à l'intérieur de ce plafond, de ce maximum, ce sont les centres de services, et les conseils d'établissement, et, en particulier, les comités de parents, qui fixent les tarifs. Alors, Mme la Présidente, je comprends, là, que la députée de Saint-Laurent veuille faire de la politique avec ça, mais, honnêtement, à partir du moment où je vous dis que le tarif maximum, c'est bien un plafond, n'est-ce pas, un plafond, on ne peut pas dépasser ça... Auparavant, il y a beaucoup de centres de services qui facturaient pas mal plus cher que le plafond qu'on a fixé. Alors, le plafond, il a été fixé, et, à l'intérieur de ce plafond-là, les centres de services peuvent décider de leur politique tarifaire avec...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci.

Mme Rizqy : Juste... Moi, je veux juste savoir... Donc, je comprends que lui, il est à l'aise parce que c'est lui qui a fixé le plafond puis il est capable de vivre avec son plafond. Je tiens juste à le dire, qu'une dame qui a cinq enfants, dans son cas, on parle d'un peu plus de 3 000 $ par année, ce qui est énorme. Honnêtement, là, c'est vraiment énorme, juste pour le dîneur, et, en plus de ça, c'est qu'on n'est même pas certains qu'il n'y aura pas de bris de service. On dit même, du même souffle, à ce centre de services scolaire, qu'il est fort probable qu'il va y avoir des bris de service parce qu'il y en a déjà eu dans la dernière année. Lorsque le ministre me dit que ce sont les parents qui décident, alors, à ce moment-là...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : J'inviterais peut-être le ministre à entendre la question avant de m'interrompre, s'il vous plaît. J'aimerais ça que l'exercice soit respectueux.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous rappelle que les échanges doivent être effectivement respectueux. Donc, allez-y, posez votre question, Mme la députée.

Mme Rizqy : Puis je comprends la... qu'il a hâte de répondre, là, mais ma question, elle arrive, ma question, c'est la suivante : Avez-vous pris le temps de lire les documents qui ont été présentés au moment du vote au conseil d'administration au centre de services scolaire, à savoir le SEJ-08, le SEJ-18? Est-ce que vous avez pris connaissance de ces documents? Si oui, où avez-vous vu, de façon claire et limpide, le montant qui sera désormais facturé aux parents? Parce que moi, j'ai eu beau lire les deux formulaires qui ont été distribués aux parents, nulle part n'est indiqué le montant facturé.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, en tout respect, là, je veux bien répondre à ses questions, là, puis je vais répondre à ces questions-là au meilleur de mes connaissances et compétences, mais surtout à l'intérieur des responsabilités qui sont les miennes, mais, si la députée de Saint-Laurent trouve que le processus au centre de services a été mal fait, bien, c'est au centre de services scolaire d'être imputable pour ce processus-là, Mme la Présidente. C'est au centre de services de rendre des comptes. C'est à la direction générale du centre de services scolaire de rendre des comptes.

Je ne comprends pas, Mme la Présidente, là, c'est comme si, dès qu'il y a un problème quelque part dans une école, ou dans un service de garde, ou quelque part au Québec, il faudrait que ce soit toujours le ministre qui, ultimement, doive répondre de tout en tout temps sur tout ce qui se passe. Mme la Présidente, il va falloir, comment dire, changer, je dirais, la culture autour du fonctionnement des centres de services. Il va falloir que les centres de services soient de plus en plus imputables pour leurs décisions, et, quand ça relève du centre de services, c'est à eux d'en rendre compte. Quand ça relève du conseil d'établissement...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

M. Drainville : Non, non, mais attendez un petit peu, Mme la Présidente, si vous me permettez...

Mme Rizqy : Bien non, c'est mon temps, là.

M. Drainville : ...parce que la loi dit que les directeurs et directrices généraux du centre de services sont les porte-parole officiels de l'instance. Bien, c'est à eux autres de prendre la parole puis d'expliquer leurs décisions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : Ce ne sont pas des porte-parole, ce sont des DG. Et je vous rappelle que la gouvernance scolaire, ça a été adopté par votre gouvernement, elle disait, à l'époque, que ça va donner plus de pouvoirs dans les mains de ceux qui connaissent le nom et prénom des enfants. Moi, la dernière fois que j'ai regardé, ce sont les parents, les enseignants, les équipes-écoles qui connaissent le mieux les enfants.

À date, là, je vais vous le dire très franchement, là, je ne suis pas du tout satisfaite du niveau des réponses, puis je veux expliquer pourquoi. Ici, là, pourquoi que je pose ces questions-là, c'est parce que c'est un choc tarifaire pour des familles, puis, au Québec, là, en ce moment, là, il y en a plein qui n'arrivent même pas à payer leur épicerie puis leur logement. Alors, ce choc tarifaire est devenu, là, comme vraiment un coup de massue pour plusieurs familles, et c'est pour cela qu'on a été interpelés, nous, les élus. Pourquoi qu'on a été interpelés? Parce qu'en ce moment ils ne savent plus vers qui se tourner.

• (10 h 30) •

Le ministre était, la semaine dernière, au micro de Paul Arcand et il a dit qu'on pourra revoir cette décision du centre de services scolaire. Quelques minutes après son passage au micro de Paul Arcand, la directrice générale du centre de services scolaire des Mille-Îles a contredit le ministre pour dire : Non, non, non, la décision est prise, il n'y a pas de mécanisme de révision. Alors, qui dit vrai, le ministre de l'Éducation, qui dit aux parents : Il est possible de revoir cette décision, ou la directrice générale, qui ferme la porte après le ministre puis qui dit...

Mme Rizqy : ...possible de revoir cette décision ou la directrice générale qui ferme la porte après le ministre puis qui dit : On ne va... on ne va pas réviser cette politique.

Et je rappelle une chose, la dernière fois que j'ai regardé aussi, au Québec, on a un Code civil. Il y a ce qu'on appelle la bonne foi puis il y a aussi ce qu'on appelle le dol par réticence. Le dol par réticence, c'est quoi? C'est lorsque je garde une information sachant que si mon vis-à-vis était au courant de cette information, il n'aurait pas pu conclure, donc il n'aurait pas voté en ce sens.

Moi, j'ai appris que, dans les deux formulaires qui ont été donnés aux parents, au conseil d'administration, il manquait un fichier Excel où est-ce qu'on pouvait voir le montant qui sera facturé. Il n'y avait pas ça. Donc, au moment du vote, les gens n'avaient pas toute l'information de façon claire et limpide. Est-ce qu'on peut aussi conclure, là, que leur consentement a été vicié?

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que j'ai déclaré dans cette entrevue avec Paul Arcand, c'est que c'était possible... si la... si le processus qui a été suivi pour prendre la décision était un processus vicié, à ce moment-là, il était possible... ou irrégulier, utilisons le même mot que j'ai utilisé lors de... de l'entrevue, si le processus est irrégulier, c'est effectivement possible de demander une révision de la décision, mais, encore une fois, Mme la Présidente, c'est aux personnes qui ont participé à cette décision de le demander.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il est toujours possible pour un conseil d'administration de réviser sa décision de sa propre volonté. Bon. Et s'il y a des parents qui sont insatisfaits, les parents peuvent communiquer avec le comité de parents qui a été consulté dans l'établissement de cette nouvelle grille tarifaire.

Et, je répète, Mme la Présidente, la grille tarifaire, c'est, plafond maximum, 3 $ de l'heure. C'est ça qui a été entendu. Et la raison pour laquelle cette loi a été votée, c'est qu'il y avait des centres de services, par exemple, Portneuf, en 2019, c'était 5,50 $, Premières-Seigneuries, c'était 8 $, Rives-du-Saguenay, c'était 5,25 $. Et donc il a été convenu que le tarif maximum de l'heure serait 3 $. Et, à l'intérieur de ce tarif-là, c'est au centre de services, aux comités de parents et aux conseils d'établissements de se gouverner.

Par ailleurs, elle a parlé des transports scolaires, Mme la Présidente, je tiens à dire que, l'été dernier, le gouvernement a investi 130 millions de plus dans le transport scolaire, 130 millions de plus pour le transport scolaire. Alors, il ne faut pas non plus laisser entendre qu'on ne fait rien pour le transport scolaire. Et là je ne parle pas...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, merci.

M. Drainville : ...je ne parle pas des... des...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci. Je cède la parole à la députée.

Mme Rizqy : ...en aucun temps je n'ai dit : On ne fait rien pour le transport scolaire. Ne mettez pas, s'il vous plaît, des mots dans ma bouche. Je suis une grande personne, je suis capable de m'exprimer de façon libre et très, très éclairée. Et j'ajouterais que je vous ai donné le montant qui était facturé. J'ai dit 250, par la suite, suite j'ai parlé du 630 et j'ai parlé de plus ou moins 185 $, pour un total de 1 065. C'est ça, ma question, auquel vous avez un petit peu, là, essayé de ne pas trop me répondre.

Puis, ce que je trouve bizarre, c'est que, d'un côté, M. le ministre, vous dites que ce n'est pas à vous de gérer ça, mais lorsqu'il était question de fermer une classe de maternelle quatre ans au Saguenay, là vous êtes tombé à bras raccourcis sur le DG puis vous avez dit : Moi, je vais venir vous montrer comment faire des classes de maternelle quatre ans. Pour finalement réaliser qu'effectivement c'était le... le directeur général qui était en mesure de vous dire que, oui ou non, il n'avait pas les ressources nécessaires.

Mais là, en ce moment, c'est que c'est quand même vous, au micro de Paul Arcand, dans le dossier, là, que je vous parle, là, les services des dîneurs, qui a dit «on pourra réviser». Mais la DG vous a contredit quelques minutes après, elle a dit : Non, on ne peut pas réviser. Moi, je veux juste savoir qui dit vrai, la DG qui ferme la porte complètement, elle dit qu'on ne peut pas réviser cette... cette décision, elle est prise, ou vous, le ministre, qui peux dire qu'effectivement peut-être qu'on a manqué le coup avec la... le projet de loi n° 40 sur la gouvernance scolaire et que, finalement, le pouvoir n'est pas vraiment dans les mains de ceux qui connaissent les élèves par leurs prénoms et leurs noms de famille, c'est-à-dire les parents puis l'équipe-école? Parce que ça se peut, là, qu'on...

Puis, en plus, j'ai entendu des bruits de couloir, là, vous avez un projet de loi sur la gouvernance scolaire. Alors, est-ce qu'au fond c'est un aveu d'échec sur le projet de loi n° 40? Parce que, visiblement, là, moi, je peux vous dire, dans le réseau scolaire, là, sur le terrain, là, il n'y a pas grand-monde qui sent qu'il a des pouvoirs pour mieux gérer leur école, ni les parents ni les équipes-écoles. Je vous le dis sincèrement. Dans le service des dîneurs, le mot qui a été employé par plusieurs, là, c'est qu'ils se sont sentis «bernés» par cette hausse tarifaire parce qu'ils n'avaient pas l'information.

Moi, aujourd'hui, je me tourne vers vous parce que vous êtes le ministre de l'Éducation. Alors, si vous avez un projet de loi sur la gouvernance scolaire, là, c'est parce que, visiblement, vous n'êtes pas satisfait de comment c'est géré présentement.

M. Drainville : ...Présidente, on discutera du projet de loi lorsqu'il sera déposé puis ça me fera très grand plaisir, à ce moment-là, de...

La Présidente (Mme Dionne) : Laissez le...

M. Drainville : ...d'en discuter avec la députée de Saint-Laurent. Par ailleurs, Mme la Présidente, je réitère que c'est le comité de parents qui propose la politique tarifaire et ensuite c'est le centre de services qui l'adopte. C'est ça, la situation. Et puis il n'y a rien qui empêche un... un conseil <d'administration...

M. Drainville : ...c'est le comité de parents qui propose la politique tarifaire et ensuite c'est le centre de services qui l'adopte. C'est ça, la situation. Et puis il n'y a rien qui empêche un... un conseil >d'administration de revoir sa décision et de réviser sa politique tarifaire. Il n'y a rien qui l'empêche. Voilà. C'est...

Mme Rizqy : ...pensez-vous sincèrement que le SEJ-08, c'est un parent qui l'écrit puis le SEJ-18, c'est un parent qui l'a écrit? Bien non, c'est le centre de services scolaire. Ils ont même l'en-tête, là. C'est leur politique qu'ils donnent aux comités de parents. Et un des parents a demandé spécifiquement d'avoir le fichier Excel. Ça lui a été refusé. Et le centre de services scolaire a même poussé l'audace à demander aux parents de faire une demande d'accès à l'information pour pouvoir avoir accès au calculateur. Hé! moi, honnêtement, je... je trouve ça fou braque.

M. Drainville : Je vous entends, Mme la Présidente, mais... c'est-à-dire, je vous entends, Mme la députée, mais ce que je vous dis, c'est que s'il y a effectivement des parents qui sont insatisfaits, ils peuvent se tourner vers le comité de parents, ils peuvent demander une révision. Et il n'y a rien qui empêche une révision comme il n'y a rien qui empêche, Mme la Présidente, dans le règlement, d'adopter une politique tarifaire famille, donc de donner un tarif moins élevé à... au deuxième enfant de la même fratrie, puis un tarif encore moins élevé pour le troisième enfant, si c'est le cas.

Donc, il n'y a rien qui empêche les centres de services de répondre, dans le fond, aux griefs que soulève la députée de Saint-Laurent. Il n'y a rien qui l'empêche.

Mme Rizqy : Donc, si les parents et le comité de parents le demandent, mais que la DG et le centre de services scolaire continuent de dire non, est-ce qu'à ce moment-là c'est vous qui allez rappeler à l'ordre le centre de services scolaire pour la révision, ou non?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, est-ce que les parents se sont... est-ce que... Est-ce qu'ils ont fait une démarche formelle auprès du centre de services? Je ne sais pas. Peut-être. Je ne sais pas. Est-ce qu'ils ont fait une démarche auprès du comité de parents? Est-ce que le comité de parents s'est montré ouvert à resoumettre la question? Je ne le sais pas non plus, Mme la Présidente.

Mais, chose certaine, moi, ce que je dis, c'est que je comprends très bien qu'il y a des parents qui puissent se sentir brimés par ce qui s'est passé, mais ce que je leur dis, c'est qu'ils ont des... ils ont des recours. Ils peuvent se manifester. Et visiblement il y en a qui le font auprès de la députée de Saint-Laurent, c'est très bien, mais je pense que ça pourrait être une bonne idée qu'ils le fassent également auprès du comité de parents.

Comment ça se fait que le comité de parents a recommandé cette grille tarifaire? Est-ce qu'il a... est-ce qu'il a consulté les parents, le comité de parents? Je pense qu'il y a encore là une forme de... de reddition de compte qui doit se faire. Il y a des personnes qui prennent des décisions et c'est à elles, à un moment donné, d'être imputables pour les décisions qu'elles prennent.

Mme Rizqy : ...il y a combien de personnes au conseil d'administration qui votent? Il y a combien de personnes au conseil d'administration qui votent?

M. Drainville : Bien, il y a 15 membres sur un CA de centre de services, là.

Mme Rizqy : Combien de parents qu'il y a, sur les 15?

M. Drainville : Bien, il y en a cinq, mais, souvent...

Mme Rizqy : OK. Pensez-vous qu'en ce moment ils sont en situation d'avoir une majorité?

M. Drainville : ...souvent, les membres... souvent, les membres de la communauté sont également des parents. Par ailleurs, la présidence est assumée également par un parent. Et, encore une fois, le... la loi prévoit que ce sont les comités de parents qui approuvent la politique tarifaire. Alors, voilà.

Mme Rizqy : Est-ce que vous réalisez qu'il y a seulement cinq parents sur 15? Donc, leur pouvoir, là, il est assez limité, là, pour renverser une décision, surtout que la DG a déjà dit qu'il n'est même pas question d'ouvrir la boîte, là, c'est terminé, le vote.

M. Drainville : Le comité de parents, Mme la Présidente, c'est... c'est... Il faut faire la distinction, là. Il y a les cinq parents qui siègent au conseil d'administration, mais il y a, à côté du conseil d'administration, le comité de parents du centre de services, qui est constitué, comme le sait sans doute, la députée, d'un représentant-parent de chaque conseil d'établissement. Donc, chaque conseil d'établissement envoie un représentant au comité de parents du centre de services et c'est ce comité-là dont je parle ici, là.

La Présidente (Mme Dionne) : ...secondes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Savez-vous si, oui ou non, le centre de services scolaire a pris cette décision dans le but d'éponger un déficit, notamment un déficit qui se trouverait au niveau des services de garde, en facturant, à ce moment-ci, un montant supplémentaire au service de dîneurs? Êtes-vous au courant de ça, premièrement?

Deuxièmement, êtes-vous d'accord avec moi que si ce n'est jamais dans... si jamais c'est d'aventure pour éponger un déficit, puis qu'on surfacture des parents du service de dîneurs, il y aurait peut-être ici un problème légal? Parce qu'on doit facturer un service reçu et non pas un service pour les autres.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : C'est tout le temps qu'on avait. Je suis désolée. Donc, on reprendra au prochain bloc. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. La parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on se connaît, lui et moi, depuis assez longtemps qu'il sait que je vais droit au but et que je vais poser des questions importantes pour l'éducation. Et ça n'enlève pas l'estime que j'ai pour lui, mais ce sera des questions assez directes et... et <concrètes...

M. Bérubé : ...assez longtemps qu'il sait que je vais droit au but et que je vais poser des questions importantes pour l'éducation. Et ça n'enlève pas l'estime que j'ai pour lui, mais ce sera des questions assez directes et... et >concrètes.

Le ministre a dit tout à l'heure qu'il est important de renforcer tous les réseaux. Alors, il faut comprendre que ça inclut le réseau privé. Lorsqu'on regarde les chiffres l'année dernière, le guide général du financement 2002... 2022-2023, le gouvernement du Québec a accordé trois quarts de milliards de dollars en fonds publics annuellement aux écoles privées. C'est très important comme montant. Ce qui m'amène souvent à dire que ce sont des écoles semi-privées parce qu'il y a pas mal de nous là-dedans. Tous les Québécois financent des écoles privées qui font de la sélection, qui ont davantage de... rayonnement, hein, qui ont des conditions qui sont particulières.

Le ministre a déclaré, en... en début de mandat, que «les écoles privées, elles jouent un rôle dans la société et les écoles publiques jouent un rôle, et je pense qu'ils sont complémentaires». Alors, ce concept de rôle différent ou complémentaire, ce n'est dans aucune loi ni la Loi sur l'instruction publique ni dans la Loi sur l'enseignement privé. Est-ce que le ministre peut nous préciser, ce qu'il entend par rôle complémentaire du privé et du public?

M. Drainville : Mme la Présidente, quand un parent décide de choisir une école pour son enfant, ce n'est pas un choix idéologique, c'est un choix qui est fait en fonction des besoins de l'enfant. Et donc ça arrive que ça ne fonctionne pas à l'école publique puis qu'il y ait des parents qui décident, parce que ça ne fonctionne pas à l'école publique, d'envoyer leurs enfants à l'école privée. Ça arrive. Et ce choix-là, nous souhaitons le maintenir. Donc, ce n'est pas... C'est dans ce sens-là, là. Moi, je... je n'oppose pas les deux réseaux. Moi, je le prends par la lorgnette du parent, pas par la lorgnette de l'idéologie politique.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Manifestement, puis c'est depuis des années, la CAQ a un préjugé très favorable pour les écoles privées, ça s'exprime de toutes sortes de façons. Pourtant, on peut se questionner lorsqu'on consacre trois quarts de milliards de dollars à des écoles privées qui n'ont pas les mêmes contraintes, ne sont pas assujetties à toutes les lois, notamment celles sur la laïcité, ils font de la sélection. Donc, c'est un enjeu important.

Le ministre a... se souvient certainement qu'il a visité l'école Pointe-Lévy le 15 novembre 2022, c'est dans sa circonscription, j'imagine. Est-ce qu'il se souvient qu'on lui a remis une lettre cosignée par 125 enseignants et enseignantes? Et, s'il ne l'a pas en sa possession, je lui lis un extrait, ça, c'est les enseignants et enseignantes de sa circonscription :

«L'École publique, la vraie, se meurt, au détriment de milliers d'élèves qui n'auront pas les mêmes chances que leurs collègues du privé et des programmes spéciaux. Comment niveler vers le haut des classes ordinaires et permettre un accès sans restriction à ces programmes?»

Une fois que je lui ajoute cet élément, est-ce qu'il veut préciser sa réponse? Parce qu'il s'agit d'enseignants et d'enseignantes qui travaillent dans sa propre circonscription, et qui lui ont donné cette lettre, et qui s'attendent à un... un retour du ministre. Je lui donne l'occasion de leur répondre.

M. Drainville : ...le PQI, là, pour les écoles, a été augmenté de 9 à 22 milliards en cinq ans. Il n'y a pas un sou de ces 22 milliards, là, qui est versé à des écoles privées. Le 22 milliards, le PQI, là, c'est pour des écoles publiques. Bon. Mais c'est quand même considérable de 9 à 22 milliards. Ça pourrait être plus, on s'entend, mais c'est quand même beaucoup.

Par ailleurs, le budget de l'éducation, lui, il est passé de 15 à 20 milliards. Ça aussi, c'est la première fois dans l'histoire du Québec que l'éducation reçoit un budget comme celui-là. Et la vaste majorité, évidemment, de ces sommes sont versées au réseau public.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, il n'y a aucun nouvel agrément pour des écoles privées qui a été accordé depuis 2008. Depuis 2008, il n'y a aucune nouvelle école privée au Québec qui a obtenu un agrément. C'est une information, je pense, qui est... qui est utile au débat.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je veux quand même souligner que, lorsqu'on veut renforcer les trois réseaux, puis ça implique le réseau privé, c'est déjà trois quarts de milliards de dollars. Le gouvernement du Québec aime souvent se comparer à l'Ontario. On a déjà entendu ça. Vous savez quelle est la contribution du gouvernement ontarien aux écoles privées? Zéro dollar. Alors, on est vraiment unique, comme société, de continuer ce financement-là à presque 1 milliard.

Je n'ai pas obtenu la réponse du ministre à la lettre des enseignants et enseignantes de sa circonscription. Ils s'attendent à une réponse de leur député pour plein de sujets, mais notamment celui-là. Alors, qu'est ce qu'il leur répond?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les réponses, je les donne à chaque jour dans le cadre du travail que je fais. Quand j'annonce 300 $ par classe du primaire au <Québec...

M. Bérubé : ...pour plein de sujets, mais notamment celui-là. Alors, qu'est ce qu'il leur répond?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, les réponses, je les donne à chaque jour dans le cadre du travail que je fais. Quand j'annonce 300 $ par classe du primaire au >Québec, je donne quelque chose, je pense, d'utile qui va nous aider avec la maîtrise du français, qui va nous aider avec la lecture. Quand on annonce plus de projets particuliers puis on met de l'argent dans le budget pour ça, je pose des gestes, encore une fois, qui vont, je pense, renforcer l'école publique. C'est la somme de ces gestes-là qui constitue la réponse, M. le député de Matane.

Par ailleurs, Mme la Présidente, une question très amicale à mon... à mon collègue, parce qu'on est encore des collègues, on est tous les deux députés. Le Parti québécois a toujours été favorable au maintien du financement aux écoles privées. Est-ce que le... est-ce que le PQ a changé de position sur le financement des écoles privées? Est-ce que maintenant vous êtes contre le financement des écoles privées?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député.

M. Bérubé : C'est moi qui pose les questions. Mais j'ai... j'ai beaucoup moins changé que lui. Je peux lui confirmer.

Mme la Présidente, c'est la réponse que je vais transmettre aux enseignants et enseignantes de Pointe-Lévy à la lettre qui leur était adressée et que je vais déposer à la commission.

Je poursuis sur un autre sujet. Le ministre considère que la laïcité, c'est un enjeu important, hein? Je regrette de le ramener vers ce dossier, mais il va comprendre pourquoi. Au Québec, il y a une cinquantaine d'écoles qui maintiennent des pratiques religieuses explicites et qui sont financées par le gouvernement du Québec. Au Parti québécois, on poursuit la réflexion sur la laïcité, et nous sommes d'avis que ce n'est pas le rôle du ministère de l'Éducation de financer des écoles avec des pratiques religieuses explicites. Il y a eu un texte de Laurence Niosi de Radio-Canada l'an dernier qui faisait état de différentes pratiques. Et là ce n'est pas de la catho-laïcité, là, ça touche les écoles de toutes confessions. Par exemple, 27 sont catholiques, 14 sont juives, quatre musulmanes, deux sont protestante évangélique, deux arméniennes et une grecque orthodoxe. Ça, c'est connu, ça, au ministère de l'Éducation. On peut faire le choix de continuer de financer des écoles religieuses ou pas. Ce qu'on propose au ministre, c'est de cesser ce financement.

Alors, est-ce qu'il est ouvert en matière de laïcité à remettre en question ce financement pour des écoles privées religieuses, où la pratique est explicite?

M. Drainville : Mme la Présidente, je vais donner à... à mon estimé collègue de Matane la même réponse que j'ai donnée précédemment, ce n'est pas dans notre intention de revoir le modèle de financement des écoles privées.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je veux quand même suggérer au ministre qu'il vient de nous indiquer, de façon générale, qu'il n'a rien contre le privé, il le favorise, il souhaite son essor, mais quand je lui suggère qu'il y a des pratiques religieuses explicites, ce qu'il vient de condamner avec la prière à l'école, il n'y a aucun problème avec ça.

Je lui en cite quelques-unes de ces pratiques et j'espère qu'il va reconsidérer ce qu'il vient de dire. Par exemple, il y a une école à Québec qui est dotée d'une mission éducative centrée sur les valeurs bibliques et son personnel est de foi évangélique. Il y en a une autre où on enseigne les valeurs chrétiennes, notamment au moyen d'activités de pastorale. Celle-là est dans son comté. Puis, il y en a un autre où... l'école la Synergie, anciennement Les Écoles musulmanes de Montréal, offre des études du Coran et d'études islamiques à ses élèves. Ça, c'est des pratiques religieuses explicites. Puis, j'essaie de voir quelle est la cohérence avec les gestes qu'il a posés récemment suite à nos pressions.

Donc, le ministre nous affirme, père de la charte de la laïcité dans une formation politique, il a fait adopter la loi 21, qu'il n'est pas prêt à reconsidérer ça. Je me demande si c'est... l'adoption de la loi 21, c'était seulement pour dire «on a parlé de laïcité» ou s'il n'y a pas une cohérence. Et, dans ce dossier, c'est toutes les confessions religieuses. Il m'apparaît que c'est cohérent de reconsidérer ça, à moins que les pratiques que je viens d'évoquer lui conviennent dans son réseau scolaire.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, si j'ai bien compris, là, le... les exemples qu'a donnés le... le député, ce sont des... des écoles qui sont financées par le système public. Si j'ai bien compris, toutes ces écoles-là sont financées par le système public.

M. Bérubé : Par le ministère. Par le ministère.

M. Drainville : Oui. Bien, ce que j'ai répondu dans ma réponse précédente, Mme la Présidente, c'est que le... nous n'avons pas l'intention de revoir le mode de financement des écoles privées.

Et là, quand il parle de cohérence par rapport à la loi 21, la loi 21 ne s'applique pas aux écoles privées, elle s'applique aux écoles publiques et elle s'applique aux écoles du préscolaire, du primaire et du secondaire. Et la directive que j'ai émise s'applique aux écoles du préscolaire, primaire et secondaire du secteur public. Il y a une parfaite cohérence entre 21 puis la directive qu'on a émise.

• (10 h 50) •

M. Bérubé : Oh, non, respectueusement soumis, il n'y a pas de cohérence. Le choix de maintenir les écoles privées, ce qui n'est pas nulle part dans le programme de la CAQ, mais qui est une conviction très forte qui est... qui est assumée par ses <représentants...

M. Bérubé : ...il n'y a pas de cohérence. Le choix de maintenir les écoles privées, ce qui n'est pas nulle part dans le programme de la CAQ, mais qui est une conviction très forte qui est... qui est assumée par ses >représentants, c'est qu'on subventionne à 60 % des écoles avec des pratiques religieuses explicites et le ministre ne voit aucun problème avec ça. Je veux dire, c'est l'argent durement gagné des Québécois qui sert à financer l'expression de la foi dans le réseau scolaire.

La loi 21, effectivement, qu'elle... elle ne va pas assujettir les écoles privées. Nous, on pensait qu'elle le devrait, hein, ce n'est pas la loi la plus cohérente. Mais là, quand vient le temps d'avoir une loi qui est équitable à l'égard de toutes les religions... Parce que, souvent, on a dit «on a ciblé une religion», je ne suis pas d'accord avec ça, mais là je viens de vous nommer toutes les écoles qui sont touchées. Posez le geste. Nous, notre position, c'est : Faites en sorte qu'on arrête de financer les écoles où la foi est le cœur du projet éducatif. Et si le ministre me dit non, bien, je vais en conclure qu'en matière de laïcité, finalement, ce sera décevant, ce ne sera pas à la hauteur de ce qu'ils ont voulu incarner.

M. Drainville : Mme la Présidente, je prends note de la déception du député de... de Matane, mais je... je pense qu'il y a cohérence entre 21 et la directive que nous avons émise. Et c'est une avancée, la directive que nous avons faite, elle est peut-être... elle est peut-être insuffisante aux yeux du député de Matane, je respecte son avis, mais je pense qu'une directive comme celle-là c'est une avancée en matière de laïcité. Je pense qu'on doit être fier de... de l'avoir mise de l'avant, et ça n'existait pas auparavant, et maintenant ça existe. C'est un plus, cette directive en matière de laïcité au Québec.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Bérubé : Et... Il fait référence à la prière à l'école, j'imagine, Mme la Présidente.

M. Drainville : Bien sûr, bien sûr.

M. Bérubé : Bon. Heureusement que...

M. Drainville : Vous vous en réjouissez?

M. Bérubé : Oui, parce qu'on vous l'a proposé. Puis, la première réaction du ministre, c'était de dire : S'il y a un local puis toutes les religions sont là, bien, c'est correct. Ce n'était pas la bonne réaction. La bonne réaction, c'est de dire : L'école est laïque, l'école n'est pas un lieu de culte. Exactement ce qu'on lui a proposé le jour un.

M. Drainville : Exactement ce que dit la directive.

M. Bérubé : Et heureusement qu'il a changé sa consigne parce que ce n'est pas ça qu'il devait faire au début, il pensait que toutes les religions devaient être présentes. Non, c'est une erreur lorsqu'on est ministre de l'Éducation puis lorsqu'on est... On constate que la laïcité est importante, tant mieux, mais ce n'est pas ça qui est... qui est question, là. La consigne, c'est correct, mais là le... le gouvernement du Québec accepte de maintenir des écoles où la foi est le projet éducatif. Je n'en reviens pas. Après avoir tant entendu parler de laïcité dans le premier mandat, j'espère que les gens prennent des notes sur le manque de cohérence de ce gouvernement sur cet enjeu-là, ce qui s'ajoute à bien d'autres. Terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez terminé. M. le ministre, il vous reste 27 secondes, si vous voulez répondre.

M. Drainville : J'ai beaucoup de respect pour le député de Matane.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Ça se conclut sur une bonne note.

M. Bérubé : ...réciproque.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, gâtez-vous.

M. Bérubé : Je vais utiliser les mêmes termes, j'ai beaucoup de respect pour le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Je lui cède 10 secondes, je lui cède 10 de mes secondes pour qu'il le dise au microphone.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, il vous reste 7 secondes.

M. Bérubé : Oui, j'ai beaucoup d'estime et... et j'apprends à assimiler ses nouvelles positions, mais ça n'enlève pas le respect que j'ai pour lui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci pour cette belle fin de note.

Je cède maintenant la parole au... au bloc du gouvernement et Mme la députée de Hull qui va débuter ses interventions.

Mme Tremblay : Oui. Donc, je vais saluer, là, mes collègues députés également, ministre de l'Éducation. On est tous ici aujourd'hui parce qu'on a à cœur l'éducation. Puis, vous... vous aussi, vous aussi, puis le vous faites, là, dans votre travail, très bien, là, au quotidien, le ministre également.

J'ai passé 20 ans dans le monde de l'éducation, sur le terrain, puis j'ai vu les avancées dans les dernières années. On a investi quand même des sommes qui sont colossales. Le ministre l'a dit, on est passés dans un budget de 9 milliards à 22 milliards. Puis, dans le dernier budget, bien, on ajoute encore, au niveau de l'enseignement primaire, l'enseignement secondaire, de plus de 1,5 milliard. Si on peut discuter aujourd'hui de tout ça... Puis, les questions qui sont posées, c'est parce qu'il y a de l'argent, en éducation. Oui, on questionne, on questionne les sommes, on questionne comment l'argent est investi, ça fait partie de notre rôle, notre rôle de député, mais il ne faut pas oublier que, dans les écoles, toutes ces sommes-là d'argent sont venues aider qui? Nos élèves. Il ne faut jamais oublier que ce qu'on retrouve... ce qu'il y a au cœur de tout ça, des discussions qu'on a, ce sont les élèves. Puis, je le sais à quel point notre ministre de l'Éducation, c'est important pour lui, il le répète constamment dans les discussions qu'on a ensemble, parce qu'on a une belle équipe en éducation. Puis, même mes collègues aussi, je sais à quel point pour eux, c'est important nos élèves, la réussite de nos élèves. Et c'est pour ça qu'on continue d'investir en éducation, puis c'est important le mot «investissement», parce que l'éducation, ce n'est pas une dépense, au niveau de la CAQ, c'est un investissement. On a vu d'autres gouvernements pour qui c'était une dépense. Puis, pourquoi que je dis ça, c'est parce qu'eux sont venus couper des milliards en <éducation...

Mme Tremblay : ...l'éducation, ce n'est pas une dépense, au niveau de la CAQ, c'est un investissement. On a vu d'autres gouvernements pour qui c'était une dépense. Puis, pourquoi que je dis ça, c'est parce qu'eux sont venus couper des milliards en >éducation. Clairement, pour eux, c'était une dépense, alors que, pour nous, à la CAQ, on continue d'investir. Puis, investir pour qui? Nos élèves, pour la réussite éducative de nos élèves, parce qu'on veut un beau parcours pour nos élèves, puis parce que, ces élèves-là, c'est le futur de demain, c'est notre Québec de demain. Investir en éducation, c'est investir dans nos jeunes.

Et c'est pour ça aujourd'hui, M. le ministre, que je veux que vous nous parliez, justement, vous en parlez souvent d'ailleurs, de la réussite éducative. Donc, je veux savoir les initiatives que vous allez mettre en place, parce qu'il y a quand même des sommes importantes dans le budget au niveau de la réussite éducative. Donc, qu'est-ce qu'on va mettre en place dans les prochaines années, dans la prochaine année pour améliorer puis pour travailler au niveau de la réussite éducative?

M. Drainville : Merci pour la question, Mme la députée de Hull. Je suis très heureux de vous compter parmi nous. Je suis très heureux que vous soyez là, que vous fassiez partie de l'équipe, pas juste à cause de votre parcours d'enseignante, mais aussi parce que vous avez aussi été une... vous avez été une militante au sein de... du syndicat de la FAE dans votre région, donc vous connaissez très, très bien les enjeux d'éducation, et donc c'est un gros, gros plus que vous soyez là. Et je suis très heureux de vous compter comme adjointe gouvernementale. Et juste à vos côtés, il y a l'adjoint parlementaire, mon adjoint parlementaire, le député de Richelieu, et juste un petit peu plus loin, à gauche du député de Richelieu, il y a également mon adjointe parlementaire de Lotbinière-Frontenac, qui... qui est là aussi. Donc, vous formez un très beau trio, et je suis très content de pouvoir compter sur vous.

Réussite éducative, me demandez-vous. J'ai déjà parlé des aides à la classe. On aura l'occasion peut-être d'en reparler parce qu'honnêtement les nouvelles, Mme la Présidente, par rapport aux aides à la classe, sont exceptionnelles. Les... le projet pilote a donné ses premiers résultats. Là, il y a un premier rapport qui a été produit et qui est exceptionnel, c'est-à-dire que les... les éducatrices qui servent d'aides à la classe sont extrêmement heureuses, très valorisées et se sentent utiles. Les enseignantes témoignent également à quel point elles sont satisfaites et à quel point ces aides à la classe les aident. Donc, ça, on pense que, si on pouvait déployer ça dans l'ensemble des écoles primaires publiques du Québec, ça nous permettrait effectivement de produire plus de réussite éducative. Parce que d'avoir deux adultes dans une classe, c'est... c'est très, très bon, notamment, notamment lorsqu'il y a des élèves à besoins particuliers dans cette classe-là. Donc, ça, c'est une mesure.

J'ai parlé des projets particuliers. Je ne veux pas... je ne veux pas radoter, là, je veux donner... je veux couvrir le maximum de... de contenu. Un... une des dimensions, Mme la députée de Hull, sur laquelle on va travailler, sur laquelle on travaille déjà beaucoup et sur laquelle on aura des choses à dire, c'est la maîtrise du français. Quand nous avons... quand on a rendu publiques, vous étiez là d'ailleurs, les sept orientations prioritaires du... en matière d'éducation... du gouvernement en matière d'éducation, j'ai placé le français numéro un au sommet de la liste parce que je suis extrêmement préoccupé par l'état du français au Québec. Quand je regarde les résultats des épreuves ministérielles, je... je trouve ça très questionnant.

Et donc il faut travailler sur l'enseignement et l'apprentissage du français. Et ça, c'est quelque chose... c'est un chantier qu'on a ouvert et qu'on continue d'avancer, dans lequel on continue d'avancer et sur lequel on aura des choses à dire.

L'autre secteur, puis je sais que ça passionne le député de... de Richelieu, on pourra en rediscuter avec lui dans les prochaines heures, mais c'est sûr que la formation professionnelle, pour nous, c'est un moyen privilégié pour favoriser la réussite éducative. Il y a vraiment des choses à faire en matière de formation professionnelle.

Et puis, moi, je vous le dis, là, j'étais encore dans une école, là, il y a quelques jours de ça, là, j'étais à Saint-Agapit, dans le comté de Lotbinière-Frontenac puis j'ai rencontré des élèves qui sont en DEP ou en pré-DEP. Puis, je vais vous dire, le niveau d'énergie puis d'enthousiasme qu'il y avait chez ces élèves-là, c'est extraordinaire. Puis, ils m'ont présenté la cabane à moineaux qu'ils ont créée puis ils m'ont présenté aussi le sapin qu'ils ont créé de leurs... de leurs mains, qui étaient magnifiques, puis un autre jeu également, dont je... je ne le nommerai pas parce que ça pourrait porter à confusion et susciter des rires, des grands rires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : Mais je... je... Tout ça pour dire qu'il y avait une énergie dans cette pièce...

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Drainville : ...avec les élèves qui était vraiment formidable.

La Présidente (Mme Dionne) : ...député...

M. Drainville : Quoi?

La Présidente (Mme Dionne) : J'ai dit merci beaucoup pour vos interventions. Je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac. Il y a plusieurs députés qui ont des questions à vous poser    

M. Drainville : ...avec les élèves qui étaient vraiment formidables.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Les députés...

M. Drainville : Quoi?

La Présidente (Mme Dionne) : Je dis : Merci beaucoup pour vos interventions. Je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac. Il y a plusieurs députés qui ont des questions à vous poser.

M. Drainville : ...

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Donc, merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues de l'Assemblée puis aussi de l'équipe du gouvernement. Je veux aussi saluer les fonctionnaires de... le cabinet aussi du ministre de l'Éducation puis je salue aussi le ministre.

Il y a eu plusieurs cas de violence puis d'intimidation dans nos écoles qui ont été rapportés dans les médias. Je trouve que la situation est très préoccupante puis je pense aussi que les collègues sont préoccupés par ça. On a besoin de moyens pour prévenir la violence. J'aimerais, M. le ministre, que vous nous parliez des moyens qui sont prévus pour lutter contre la violence et l'intimidation dans les écoles.

M. Drainville : Merci beaucoup pour la question, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac. Je tiens à dire, Mme la Présidente, parce que la députée ne s'en vante pas, mais moi, je vais le... je vais le dire, la députée de Lotbinière-Frontenac fait une tournée des écoles pour, justement, aller voir un peu sur le terrain ce qui se passe au niveau de la problématique de la violence. Donc, elle participe aux discussions que nous avons sur cet enjeu. Et ça, c'est un autre chantier, Mme la Présidente, sur laquelle... sur lequel, dis-je, nous... nous sommes à pied d'oeuvre. Donc, on aura des choses à dire là-dessus, mais il y a déjà beaucoup de travail qui s'est fait, Mme la Présidente, sur la question de la violence et l'intimidation.

D'abord, je rappelle, Mme la Présidente, c'est important de le dire, que chaque école doit se doter d'un plan d'action contre la violence et l'intimidation. Ça fait plusieurs années que c'est dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, ça, c'est très important. Et évidemment, ce plan-là, il faut constamment le questionner, le mettre à jour, etc., etc. Donc, ça, c'est la responsabilité des écoles de s'en... de s'en occuper.

Il y a plusieurs endroits, Mme la Présidente, où le ministère de l'Éducation est présent, justement, pour discuter, poser des gestes, faire de la prévention, bref, mettre de l'avant des moyens qui vont nous permettre de réduire la violence et l'intimidation dans les... dans les écoles, dans les milieux scolaires. Il y a la table de concertation sur la violence, les jeunes et le milieu scolaire, on est là. Il y a la Table nationale de lutte contre l'homophobie et la transphobie des réseaux de l'éducation, on est là. Le Comité stratégique en sécurité urbaine de Montréal, on est là. Il y a des sous qui ont été accordés pour le déploiement d'agents sociaux dans les centres de services, des agents sociaux qui sont dédiés au dossier du climat scolaire puis qui accompagnent le réseau scolaire pour prévenir la violence et l'intimidation. On parle de 6,5 millions. Il y a tout près de 5 millions qui ont été versés aux organismes scolaires pour les soutenir, justement, pour soutenir les écoles dans la mise en place d'interventions en matière de prévention de la violence et de l'intimidation.

Il y a un plan d'action également, Mme la Présidente, qui a été déposé pour contrer la violence et l'intimidation. Il y a 26 mesures dans ce plan-là. Le ministère de l'Éducation participe à 15 de ces 26 mesures. Encore là, plus de 10 millions pour des mesures qui visent à assurer un climat qui est sain dans les écoles, un climat sécuritaire, un climat positif. Et il y a aussi la Stratégie d'entraide éducative et de bien-être à l'école. Ça, ça a été lancé en janvier 2021, donc on était encore dans la pandémie à ce moment-là, Mme la Présidente. Et il y a un volet qui... qui... un volet, dis-je, qui est consacré au bien-être à l'école à l'intérieur de cette stratégie-là. Donc, on parle, encore ici, au-dessus de 20 millions accordés au réseau scolaire pour des initiatives qui favorisent le bien-être à l'école.

Donc, il y a déjà beaucoup de travail qui se fait, mais, Mme la Présidente, je le redis, s'il faut en faire plus, on va en faire plus. Je tiens à l'affirmer, ça. Et on va être extrêmement attentifs au travail qui sera fait par les... les protecteurs régionaux de l'élève et le Protecteur national de l'élève à partir de septembre prochain. D'ailleurs, il y a plusieurs des dispositions du règlement qui visent à, comment dire, donner au protecteur les moyens de son mandat. Plusieurs de ces dispositions ont été activées, il reste encore des dispositions à mettre en œuvre, elles le seront toutes, pour qu'il puisse avoir tous les moyens de ces... de ces... de son mandat pour la rentrée scolaire prochaine.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 1 min 50 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, justement, j'aimerais qu'on parle du Protecteur national de <l'élève...

M. Drainville : ...de son mandat pour la rentrée scolaire prochaine.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 1 min 50 s.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, justement, j'aimerais qu'on parle du Protecteur national de >l'élève. Donc, il va être en poste dès la rentrée 2023. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur son rôle et ses responsabilités, s'il vous plaît?

M. Drainville : Oui... Oui, bonne question. Dans le fond, comme il me reste peu de temps, je vais mettre l'accent sur le processus de traitement des plaintes. Le processus de traitement des plaintes, qui est prévu à la loi, va faire en sorte, Mme la Présidente, que, dans certains cas, le Protecteur national de l'élève ou ses pendants régionaux vont pouvoir se saisir d'une situation et l'enquêter immédiatement. Ils vont... Et ce sera possible, même, pour les personnes qui se sentent victimes de violence sexuelle ou les personnes qui souhaitent dénoncer des situations de violence sexuelle, de pouvoir s'adresser directement au protecteur de l'élève. Et ça aussi, par ce processus beaucoup plus direct, beaucoup plus rapide, ça devrait nous permettre d'obtenir encore plus de protection pour nos élèves dans le réseau scolaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le ministre. Il reste 30 secondes. Je peux le reporter à votre prochain bloc.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Oui, on peut le reporter. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous en serions rendus au troisième bloc de l'opposition officielle. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

(Interruption)

Mme Rizqy : ...juste rappeler, les cellulaires...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci d'éteindre vos cellulaires, oui.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'an passé, moi, j'ai eu des crédits le 4 mai 2022. Alors, je vais faire un suivi. J'avais posé une question par rapport... Et je vais reposer la même question, en fait, cette année, donc un an plus tard. Je vous invite, M. le ministre, à prendre le RG-20, donc demande de renseignements généraux de l'opposition, le numéro RG-20. On vous pose la question pour le personnel qui sont hors structure et rémunérés par votre ministère. Vous avez répondu que l'ancien sous-ministre que... dont l'assignation a terminé en octobre 2020, M. Blackburn, serait directeur du développement des affaires externes du Collège des administrateurs de sociétés de la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval, et ce, dans le cadre d'un partenariat avec cette dernière.

C'est la même réponse que j'ai eue l'an dernier. L'an dernier, j'ai demandé à votre prédécesseur si c'était toujours à jour comme information. Il m'avait répondu que oui, alors que, sur le site Web, il n'apparaissait plus. Je n'avais pas de numéro de téléphone. Puis, à ce moment-là, l'an dernier, on m'a dit : Oui, oui, Mme la députée de Saint-Laurent, il est bien là. Alors là, cette année, je repose la même question, j'ai encore la même réponse. Est-il bien là?

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais m'en référer à la sous-ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a...

Mme Rizqy : Bien non, je veux avoir la réponse du ministre, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, si le ministre souhaite faire répondre la sous-ministre... s'il y a consentement de la part de la commission...

Mme Rizqy : Non, il faut qu'il y ait... Bien, il faudrait qu'il y ait... Il faut que je donne mon...

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, vous n'avez pas de consentement?

M. Drainville : ...si la députée insiste. Alors, la personne dont on parle ici, c'est... elle occupe le poste de directeur du développement et des affaires externes du Collège des administrateurs de sociétés de la Faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval dans le cadre d'un partenariat avec cette université.

Mme Rizqy : ...marqué dans le cahier des crédits, pour ma réponse, mais je... je vous pose la question : Est-ce que cette information est véridique?

Des voix : ...

M. Drainville : On me dit qu'elle est véridique, mais qu'il est en arrêt de travail prolongé, que cette personne est en arrêt de travail prolongé.

Mme Rizqy : OK. D'accord. Parce que je me posais la question, parce que, moi, l'an passé, quand j'ai posé la question, on m'a dit qu'il était bien présent. Or, sur son LinkedIn, c'est marqué qu'il a arrêté de travailler en janvier 2022, qu'il ne... qu'il n'est plus au Collège des administrateurs depuis janvier 2022, sur son LinkedIn. Donc, est-ce qu'il est encore au Collège des administrateurs mais en arrêt de travail, ou il a quitté le Collège des administrateurs, tel que mentionné dans son LinkedIn à lui?

Des voix : ...

M. Drainville : On m'indique, Mme la Présidente, qu'il est toujours en prêt de service au Collège des administrateurs, mais qu'il est en arrêt de travail.

• (11 h 10) •

Mme Rizqy : OK. Je vais passer à mon autre question. Je suis contente que la députée de Hull soit avec nous aujourd'hui, parce qu'on a eu une séance de travail suite à un mandat d'initiative que j'ai demandé en février dernier. La séance de travail portait sur les salles de retrait ou appelées d'isolement. Ça a fait, évidemment, grand bruit suite à la parution de l'article de  Mme Camille Carpentier de décembre 2022, à Radio-Canada, où est-ce qu'on a appris, avec des images assez, je vous dirais, bouleversantes : «Ils ont volé sa vie comme un prisonnier, comme s'il avait commis un crime majeur.» Ça, c'est la maman qui parle de son enfant, qui a été mis dans ce qu'on appelle une salle dite <d'isolement...

Mme Rizqy : ...ils ont volé sa vie comme un prisonnier, comme s'il avait commis un crime majeur.» Ça, c'est la maman qui parle de son enfant, qui a été mis dans ce qu'on appelle une salle dite >d'isolement mais qui ressemblait davantage à un cachot.

J'ai demandé, à ce moment-là, un mandat d'initiative pour qu'on puisse aller faire le tour des différentes salles d'apaisement ou d'isolement au Québec. À ce moment-là, la députée de Hull a dit, en séance de travail, qu'il y avait déjà un comité. J'ai été très surprise de cette réponse. Alors, j'ai demandé d'avoir l'engagement que ce comité... un, qu'on ait le nom du comité, qui y travaillait. Il y avait eu un engagement qui a été pris au niveau de la présidence. J'aimerais dans un premier temps... parce que c'est le 16 février dernier, aujourd'hui, on est le 2 mai, est-ce que l'engagement a été complété? Parce qu'à ce jour je n'ai pas eu de communication du nom du comité et qui y travaillait, dans ce comité.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, on est présentement en étude des crédits budgétaires, mais je vais vérifier, puis on va vous revenir en séance de travail à... de la commission régulière.

Mme Rizqy : Ah! mais ce serait pertinent, parce que c'est aussi dans le cahier de crédits. Donc, j'inviterais le ministre à aller au 1RP_EDUC-201. Concernant les salles de retrait ou d'isolement, le nombre d'élèves qui ont utilisé les salles de retrait ou d'isolement par école, par niveau, primaire ou secondaire, la réponse du ministère de l'Éducation : Vous ne détenez pas ces informations. Le... question c, le temps moyen d'utilisation d'une salle de retrait ou d'isolement par école, le ministère ne détient pas ces informations. Or, on est supposés remplir un formulaire lorsqu'un enfant est placé en salle d'isolement. Les parents, aussi, sont supposés de recevoir communication.

Alors, je me demande, M. le ministre : Ne pensez-vous pas qu'il est pertinent d'avoir cette information pour, justement, faire les suivis adéquats, mais aussi de savoir à quoi ressemblent les salles d'isolement au Québec? Parce que moi, j'en ai visité, que, très clairement, c'étaient vraiment des salles d'apaisement, mais d'autres, de ce que moi, j'ai vu dans le reportage, je ne peux pas appeler ça un... une salle d'apaisement, au contraire, ça ressemblait à un cachot.

M. Drainville : Oui. Très complexe, Mme la Présidente, cette question des espaces de retrait et des espaces d'isolement. Les chiffres sont connus sur le nombre de locaux, là, qui sont utilisés comme espaces de retrait et/ou espaces d'isolement. Moi, j'ai vu quelques-uns de ces espaces-là dans mes... ou de ces locaux-là dans mes visites d'école. Et puis, effectivement, ce que j'ai senti, dans les discussions que j'ai eues avec le personnel scolaire, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a personne qui souhaite envoyer un enfant dans un local d'isolement ou un local de retrait, il n'y a personne qui souhaite ça. Et, quand on en vient à cela, c'est parce qu'il y a malheureusement besoin, on a besoin de le faire, c'est ce qu'on m'a expliqué.

Puis il y a sans doute, parfois, des... ça doit arriver que, parfois, c'est la mauvaise décision qui est prise, mais je pense que, de façon générale, il n'y a personne qui peut remettre en question que notre personnel scolaire est bienveillant et que les gens qui travaillent dans les écoles souhaitent prendre soin de nos enfants. Et donc, quand le personnel, la direction décide qu'un enfant doit être apaisé dans ce local d'apaisement, je suis absolument convaincu... quand ils me disent qu'ils le font... qu'ils le font à contrecoeur et que ça leur brise le coeur, je les crois, Mme la Présidente, je les crois sincères. Maintenant, pour ce qui est du nombre d'élèves qui sont placés dans ces salles de retrait ou ces salles d'isolement, nous n'avons pas ces chiffres-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : Merci. Ma question est très simple, pensez-vous que c'est pertinent d'avoir cette... cette réponse?

M. Drainville : C'est une bonne question, Mme la Présidente. Savez-vous quoi? Je vais... je vais me donner le... je vais me donner un espace de réflexion là-dessus et je vais vous expliquer pourquoi. Non, Mme la Présidente, je pense qu'il y a... sur des questions délicates comme celles-là, il ne faut pas hésiter.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, terminez... terminez brièvement.

M. Drainville : Et je dis que je me donne un espace de réflexion là-dessus, parce qu'il y a un enjeu, notamment de renseignements personnels, donc je pense qu'il faut le traiter avec beaucoup de délicatesse.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : Tout le monde sait qu'on est capables d'avoir un chiffre sans nom, sans prénom, là. Moi, je veux juste savoir pourquoi qu'on n'a pas cette information, d'autant plus que, d'un côté, lors de la séance de travail, votre collègue la députée de Hull a clairement dit qu'il y avait un comité, même, qui se penchait là-dessus. Et même vous, vous n'êtes pas aujourd'hui en mesure de me donner ni les chiffres ni même le nom du fameux comité qui travaille sur les salles d'isolement. Est-ce qu'il existe, ce comité-là ou il n'existe pas?

M. Drainville : Bien, ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que nous travaillons sur un cadre de référence, hein, c'est bien ça? Ils travaillent sur un cadre de référence, qui est présentement en élaboration et qui sera diffusé en 2023. Alors, c'est possiblement de ce comité dont on parle, là, c'est un... c'est un <comité...

M. Drainville : ...c'est bien ça? Ils travaillent sur un cadre de référence, qui est présentement en élaboration et qui sera diffusé en 2023. Alors, c'est possiblement de ce comité dont on parle, là, c'est un... c'est un >comité de personnes qui travaillent sur le cadre de référence.

Mme Rizqy : D'accord, mais vous savez qu'il existe déjà un cadre de référence pour les salles d'isolement.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, s'il existe déjà, nous sommes à le mettre à jour.

Mme Rizqy : OK. Que ce soit très clair, pour ceux qui ne nous écoutent, en aucun temps je ne crois que le personnel manque de bienveillance. Moi, je m'interroge aujourd'hui pour les questions d'isolement, pour les salles d'isolement, sur le physique de la salle d'isolement. Est-ce normal d'avoir des salles d'isolement... qu'il n'y a pas de fenêtre et que même la porte n'a pas de fenêtre? C'est ça, la question aujourd'hui. C'est pour ça que je la pose, cette question-là. M. le ministre...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, juste un...

Mme Rizqy : Si je peux...

M. Drainville : ...on me dit qu'il n'y a... que ça n'existe pas, le cadre de référence.

La Présidente (Mme Dionne) : ...terminer, s'il vous plaît

M. Drainville : Ça existe en santé, mais ça n'existe pas à l'éducation. Donc, si... je pense que c'est important...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

M. Drainville : ...de s'assurer que les... que les faits soient...

Mme Rizqy : Je vais vous le déposer. Il y a une façon de travailler. Au Québec, là, ça fait des années que nous avons des... du personnel qui est spécialisé avec les enfants, qui, eux, savent comment gérer en amont afin de... d'escalader une situation qui peut devenir critique afin de ne pas se rendre aux salles de l'isolement. Et, lorsqu'on est rendus à la salle d'isolement, il y a même un protocole. Donc, on avertit le parent et après ça...

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Non, c'est au centre d'éducation, M. le ministre, et ces gens-là, lorsqu'ils travaillent, ils s'assurent... par exemple, le temps, on ne va pas laisser pendant des heures un enfant dans une salle d'isolement. Par exemple, ça va être maximum cinq minutes. Ça existe, là, c'est... on n'est pas dans un... dans le néant, là, ici, au Québec, là. Ça fait des années qu'on a des salles d'apaisement et d'isolement et ça fait des années qu'on a du personnel très compétent, je tiens à le dire, qui savent comment gérer ce type de situation, mais malheureusement il n'y a pas toujours, dans l'école, cette ressource spécialisée. Alors, des fois, ça peut arriver qu'une personne... pas parce qu'elle est de mauvaise foi, mais pense qu'on l'envoie en salle d'isolement, mais des fois on ne sait pas combien de temps qu'on devrait mettre, qu'on... qui est recommandé. Alors, c'est ça, l'enjeu. C'est pour ça que je voulais savoir s'il y avait vraiment un comité.

Bien, moi, aujourd'hui, quand on n'est même pas capable de me nommer un comité, là, ça... ça me trouble, le nom du comité, puis qui y travaille, à ce comité, puis c'est quoi, l'objectif, combien de salles qui vont être visitées, puis est-ce qu'on va se donner des normes, à savoir que... Parce que moi, M. le ministre, là, je peux même vous inviter dans mon comté, vous êtes le bienvenu. Inquiétez-vous pas, là, je ne mords pas. Alors, vous pouvez venir dans mon comté. Moi, j'en ai une, école avec une salle d'apaisement. Elle est vraiment une vraie salle d'apaisement digne de mention. Et ça vaudrait la peine de faire l'exercice, c'est pour ça que je vous ai demandé un mandat d'initiative, c'était pour comparer ce que nous avons de meilleur dans nos écoles, mais aussi ce qui mériterait beaucoup d'amour, pour mettre à niveau, pour que ça ne ressemble pas à un cachot.

Parce que, lorsque j'entends une mère de famille dire qu'on a volé... et que son enfant... Je ne veux pas... mal citer, là. Permettez-moi de revenir dans l'article rapidement, là, parce que je... mon temps file : «Ils ont volé sa vie comme un prisonnier.» Je ne veux plus jamais relire ça. Et c'est ça, mon devoir, c'est de vous attirer vers des sujets qui n'ont pas nécessairement l'attention médiatique tout le temps, mais que, des fois, c'est quand on travaille ensemble... Et c'est pour ça que je voulais faire le mandat d'initiative avec vous, M. le ministre, ce n'était pas pour pointer du doigt le personnel, ce n'est pas pour vous pointer, vous, du doigt, c'est pour qu'on aille voir, dans le réseau scolaire, ce qui se passe physiquement et d'avoir les meilleures normes.

Moi, j'ai la main tendue, M. le ministre. Elle est encore présente. Si vous voulez venir dans mon comté, puis qu'on en voit une belle, salle d'apaisement, puis après ça, qu'on aille voir une autre école, celles qui sont mentionnées dans l'article de Mme Carpentier, puis dire : OK, effectivement, on est capables de rehausser de façon digne, là, les salles d'apaisement. Et je vais vous envoyer au secrétaire : Cadre de référence et guide à l'intention du milieu scolaire : L'intervention auprès des élèves ayant des difficultés de comportement. Là-dedans, on... on mentionne comment, justement, travailler avec un enfant en amont, et pendant, et après lorsqu'il a une crise. Ça existe déjà, M. le ministre, on va l'envoyer au secrétaire.

Maintenant...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre à un moment donné, moi, là, là, ou...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Rizqy : Bien oui, mais... oui, mais je répondais au fait que vous disiez que ça n'existait pas, alors je...

La Présidente (Mme Dionne) : Bon...

M. Drainville : Mais c'est parce que le cadre... le cadre de référence dont vous nous parlez, ce n'est pas un cadre de référence sur l'utilisation des locaux de traitement... de retrait ou d'isolement, là.

Mme Rizqy : Ils en parlent dedans.

M. Drainville : Ce n'est pas de ça il est question.

Mme Rizqy : Ils en parlent dedans, M. le ministre. 

• (11 h 20) •

M. Drainville : Ils en parlent, mais ce n'est pas un cadre de référence là-dessus. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on travaille actuellement sur un cadre de référence là-dessus, sur l'utilisation des locaux de retrait et d'isolement. Et ce que je tiens à dire, Mme la Présidente, c'est que, dans le cadre de ces travaux pour un cadre de référence, on pourrait effectivement souhaiter que ces locaux d'apaisement, ces locaux d'isolement aient des fenêtres. Je pense que ça pourrait faire, effectivement, partie du cadre de <référence...

M. Drainville : ...souhaiter que ces locaux d'apaisement, ces locaux d'isolement aient des fenêtres. Je pense que ça pourrait faire, effectivement, partie du cadre de >référence. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. ÉDUCATION-94, nombre d'élèves HDAA sur la liste d'attente pour obtenir un accès à une des ressources spécialisées au niveau primaire, l'information demandée n'est pas disponible au ministère. ÉDUCATION-95, nombre d'élèves HDAA sur les listes d'attente pour obtenir un accès à une ou des ressources spécialisées au niveau secondaire, l'information demandée n'est pas disponible. Nombre d'élèves TSA sur la liste d'attente pour obtenir un accès à une des ressources spécialisées au niveau primaire, l'information demandée n'est pas disponible. Ça, c'est ÉDUCATION-96. Et, ÉDUCATION-97, nombre d'élèves TSA sur les listes d'attente pour obtenir un accès à une ou des ressources spécialisées au niveau secondaire, l'information n'est pas disponible.

M. le ministre, ce sont des données cruciales pour être en mesure de savoir si, oui ou non, notre action, là, fonctionne. Êtes-vous d'avis qu'on devrait avoir cette information pour s'assurer de savoir exactement combien d'enfants ont besoin d'aide et si nous avons les ressources adéquates? Est-ce que, ça, vous pourriez prendre l'engagement de nous revenir avec la réponse?

M. Drainville : Ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, ce que je peux répondre, c'est que je suis d'accord que c'est une information d'intérêt public. Actuellement, ces données-là sont entre les mains des centres de services scolaires, Mme la Présidente. Et j'ai déjà dit, au tout début de mon mandat, à quel point je souhaitais pouvoir obtenir beaucoup plus rapidement et beaucoup plus efficacement l'accès aux données du type dont parle la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente. Et tout ce que je peux dire, c'est que, dans la liste de mes sept orientations prioritaires, dis-je, il y avait un réseau plus efficace. Et, ce que j'ai dit, à ce moment-là, c'est que cette efficacité-là, à mes yeux, passait notamment, et j'ai le goût de dire «d'abord», par l'accès à une information précise, le plus possible en temps réel. Et donc on est au travail là-dessus aussi, Mme la Présidente.

Et j'invite la députée de Saint-Laurent à, comment dire, rester très attentive, on aura des choses à dire sur ce sujet-là prochainement. Et j'espère, Mme la Présidente, que, voyant les efforts que nous faisons pour pouvoir avoir un meilleur accès à des informations pertinentes, nécessaires... j'espère qu'à ce moment-là la députée de Saint-Laurent nous donnera son appui pour que nous puissions, justement, obtenir ce type d'information qui nous permettra, donc, de répondre aux questions qu'elle soulève, qui sont tout à fait légitimes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous confirmez qu'il y aura un projet de loi qui reviendra sur la gouvernance scolaire. Et, oui, je serai bien évidemment avec vous pour travailler à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Vous avez aussi promis un tableau de bord. Et ça, je l'ai déjà dit publiquement, je souhaite un tableau de bord en éducation, parce que je veux avoir des réponses pour, justement, nous assurer qu'on est capables de faire les suivis. Vous avez dit, d'ailleurs, que le Québec a réservé 240 millions de dollars, d'ici 2027 à 2028, pour soutenir l'accès aux données et accroître l'efficience du réseau du ministère de l'Éducation. 240 millions d'ici 2027-2028, mais vous dites aussi que l'information est disponible aux centres des services scolaires. Moi, je veux comprendre pourquoi on a besoin de 240 millions de dollars pour avoir accès à ces données. Est-ce que c'est le tableau de bord qui va coûter environ 240 millions de dollars à mettre en place?

Des voix : ...

M. Drainville : Madame...

Mme Rizqy : Je salue... Permettez-moi au moins de saluer les élèves qui sont ici. Je pense qu'il y a le Parlement école. Alors, bienvenue, les élèves, ce sont les crédits en éducation. Alors, merci beaucoup de venir au Parlement, c'est votre Parlement, vous êtes toujours les bienvenus. Et on salue, évidemment, l'enseignant et les enseignants qui les accompagnent. Bravo!

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. On a... On se garde... oui. Merci. La...

Mme Rizqy : Bien oui, bien oui. Bien, moi, vous... vous me voyez, avec les élèves, je suis toujours contente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Oui, j'entends bien, Mme la députée. La parole est au ministre...

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, effectivement, on a mis au budget 240 millions pour améliorer la performance du réseau scolaire. Et ces sommes-là visent, notamment, à soutenir l'accès aux données et... et à... et à investir dans la transformation numérique. C'est exactement ce dont nous avons besoin, Mme la Présidente, on a besoin d'investir dans de meilleurs systèmes d'information qui vont nous permettre d'obtenir les données qui sont, dans certains cas, dans les centres de services scolaires.

Ce qu'il faut savoir, Mme la Présidente, c'est, actuellement, là, parfois, là, pas tout le temps mais parfois, quand je veux obtenir l'information, je suis obligé de procéder par ce qui s'appelle une CollecteInfo. Une CollecteInfo, ça, ça veut dire qu'on envoie dans <chacun...

M. Drainville : ...parfois, là, pas tout le temps mais parfois, quand je veux obtenir l'information, je suis obligé de procéder par ce qui s'appelle une CollecteInfo. Une CollecteInfo, ça, ça veut dire qu'on envoie, dans >chacun des 72 centres de services scolaires, un courriel, un message dans lequel on demande d'avoir accès à une donnée ou à des données. Et là les centres de services reçoivent la demande, se tournent vers les écoles, les écoles remplissent les fichiers Excel, retournent les fichiers Excel au centre de services. Le centre de services harmonise les fichiers Excel.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre...

M. Drainville : Par la suite, les fichiers Excel des 72 sont envoyés à Québec, quand les 72 répondent, ce qui n'est pas toujours le cas, il faut faire à nouveau une harmonisation des données. Bref, ça nous prend, dans certains cas, des mois avant d'obtenir l'information. Là, ce qu'on veut, notamment, par ces investissements-là...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, merci. Merci. Il reste 40 secondes...

M. Drainville : Ce que l'on veut, notamment, par ces investissements-là...

La Présidente (Mme Dionne) : ...je donne la parole à Mme la députée. Merci beaucoup.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Petit truc, M. le ministre, vous pouvez envoyer un fichier Excel harmonisé à l'ensemble des 72 centres de services scolaires et commissions scolaires pour que tout le monde réponde au même fichier Excel. Comme ça, vous allez sauver du temps pour l'harmonisation.

Bien, je m'interroge sur le 240 millions de dollars. Donc, ce n'est pas uniquement pour la... je cite : «Soutenir l'accès aux données et accroître l'efficience du réseau et du ministère de l'Éducation», c'est aussi pour la transformation numérique. De façon succincte, est-ce que c'est le ministre consultant à la Transformation numérique qui va être en charge de cela? Êtes-vous confiant, après SAAQclic?

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, je vous garderais la question pour votre prochain bloc, c'est malheureusement tout le temps que nous avons. Je cède... je cède la parole maintenant au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...la semaine dernière, il a beaucoup été question d'enseignants qui ont clairement dépassé les bornes en classe. J'y reviendrai de façon plus formelle, tout à l'heure, mais ça m'a fait réfléchir sur l'utilisation du téléphone cellulaire en classe. Lorsque j'ai fait du remplacement, l'an dernier, j'ai réalisé, dans l'école où j'étais, que c'était à la discrétion des enseignants. Certains le permettent, d'autres pas. Pourquoi je pose la question? Parce que, bien sûr, ça a été utile, dans les cas qui ont été relatés dans les médias, pour apprendre qu'il y a des enseignants qui devaient sortir rapidement, mais ça fait beaucoup réfléchir aussi sur ce que ça peut devenir, le téléphone cellulaire, comme... Et nous, on n'encourage certainement pas l'utilisation du téléphone cellulaire en classe pour dénoncer les enseignants ou les enregistrer, mais, de façon générale, est-ce que le ministre serait ouvert à envoyer une directive sur cet enjeu-là aussi, qui baliserait?

Autrement dit, mon point de départ, c'est : est-ce si nécessaire pour les élèves d'avoir leur téléphone cellulaire en classe? Je me pose sincèrement la question et, comme il n'y a pas de politique nationale là-dessus, je trouve que c'est pertinent parce que ça peut être de la distraction. Évidemment, dans certains cas, ça peut être approprié, dans le cadre de certains cours, mais, de façon générale, c'est un nouveau phénomène, qui existe quand même depuis des années, à peu près tous les élèves en ont. Alors, question toute simple : Est-ce que le ministre serait prêt à réfléchir à cette question-là pour qu'au moins il y ait des balises nationales là-dessus, une directive nationale?

M. Drainville : ...Mme la Présidente, merci pour la question. Alors, il faut savoir qu'actuellement il y a des codes de vie relevant des conseils d'établissement qui prévoient, justement, que les élèves doivent laisser les téléphones cellulaires, les téléphones intelligents en dehors de la classe ou doivent les déposer dans un panier, peu importe la procédure. Donc, il y a déjà des écoles qui ont réglementé, si on peut dire, l'utilisation des téléphones intelligents à l'intérieur des salles de classe. Donc, ça relève de l'école, ça relève, donc, du conseil d'établissement.

Maintenant, la question que me pose le député de Matane, c'est : Est-ce que je serais ouvert à ce qu'on ait une directive qui s'applique à l'ensemble des écoles du Québec? Et la réponse à cette question, c'est : Je suis ouvert à y réfléchir, je suis ouvert à y réfléchir. Voilà.

• (11 h 30) •

M. Bérubé : D'accord. Merci au ministre. Mme la Présidente, on va parler des écoles vétustes. Dans toutes circonstances, je pense qu'il faut se fier aux expertises scientifiques qui existent. En 2023, 61 % des écoles sont en mauvais état, ça empire. Je vais donner l'exemple du centre de services scolaire des Monts-et-Marées, celui qui couvre la Matanie et la Matapédia. Saviez-vous, Mme la Présidente, que, sur l'ensemble des écoles, il y en a seulement une qui est a? Beaucoup de d, beaucoup de e. Donc, ça, c'est des écoles qui sont en mauvais état, puis moi, je suis convaincu que ça a un impact sur l'appartenance à l'école, l'envie d'y... d'y passer du temps, de faire du parascolaire. Moi, je suis convaincu de ça.

Alors, ça pose la question, puis le ministre l'a déjà évoquée, de la transmission de l'information, de ce qu'il a comme...

M. Bérubé : ...temps de faire du parascolaire. Moi, je suis convaincu de ça. Alors, ça pose la question, puis le ministre l'a déjà évoqué, de la transmission de l'information, de ce qu'il a comme données pour agir à la fois au plan de l'état du bâtiment mais aussi de la priorisation des écoles qui doivent être construites.

Alors, la question que je veux lui poser... Puis d'ailleurs je fais un aparté en disant que, selon moi, le ministre, dans ses visites d'école, et peut-être le fait-il déjà, devrait prioriser les écoles au taux de vétusté le plus élevé, E, et défavorisation, 10. Ça devrait être ces écoles-là qu'il visite en premier. Et, s'il en veut plusieurs dans ma circonscription, il est toujours le bienvenu, on fera ça ensemble.

Donc, question toute simple, question de foi : Est-ce que le ministre fait confiance aux centres de services scolaires pour l'analyse de la vétusté des écoles, oui ou non?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, a priori, bien sûr. Oui, je fais confiance aux centres de services scolaires. Moi, j'ai eu, dans ma vie de député, à faire affaire avec les ressources... les services de ressources matérielles des centres de services scolaires, et, de façon générale, ce n'est pas toujours... ça n'a pas toujours été, comment dire, parfait, là, mais, de façon générale, ce que j'ai constaté, c'est que les ressources matérielles dans les centres de services, anciennement les commissions scolaires, faisaient du bon travail.

Maintenant, ce que nous avons mis en branle, Mme la Présidente, et c'est mon collègue responsable des infrastructures qui s'en charge, c'est de mettre en branle essentiellement deux procédures. La première, c'est qu'il a... il souhaite réaliser un audit, là, a-u-d-i-t, pour vérifier la conformité d'application du processus d'inspection qui a cours présentement, donc, dans les centres de services scolaires. Donc, il va... il a déjà annoncé ça, là, hein, qu'il va procéder par un échantillonnage d'écoles. Et donc ce sont des... c'est une firme indépendante ou des inspecteurs indépendants qui vont procéder, donc, à cette... à ces inspections. L'idée, essentiellement, c'est de voir la concordance, là, donc pour vérifier, dans le fond, la démarche...

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement, M. le ministre.

M. Bérubé : ...des écoles.

M. Bérubé : J'avais juste besoin d'un oui ou d'un non à ma question.

M. Drainville : Et il y aura par ailleurs un mandat sur le volet utilisation des investissements.

M. Bérubé : D'accord. J'avais seulement besoin d'un oui ou d'un non. J'apprécie le complément, mais, pour les prochaines, j'ai peu de temps, alors j'aimerais qu'on aille sur l'essentiel. Le ministre a posé des questions sur le rôle des centres de services scolaires, quand même une création du gouvernement de la CAQ. Bien sûr, il n'était pas là, il était à la radio à l'époque, mais ils ont fait ça en son absence. Projet de loi n° 40, on a aboli les commissions scolaires pour les remplacer par des centres de services scolaires, sauf chez les anglophones. Ah! ça, le gouvernement de la CAQ, c'était : Pas question de toucher à ça. Deux poids, deux mesures.

Ceci étant dit, la question de la confiance est importante parce que c'est quand même une création de la CAQ. Et j'ai l'impression que le gouvernement est très critique sur sa propre création. Autrement dit, qu'est-ce qu'on a gagné avec le projet de loi n° 40? C'est quoi, les avantages qu'on a dans le réseau scolaire? Est-ce qu'il y a plus d'imputabilité? Est-ce qu'ils ont une meilleure relation que le milieu? Pour les députés, je peux en témoigner, quand vient le temps d'échanger avec les responsables, ils prennent l'information, l'envoi au ministère. Ils ne sont pas habilités à nous accueillir en disant : Voici notre priorité, pouvez-vous plaider ça pour nous?

Donc, selon lui, c'est quoi, les avantages du projet de loi n° 40? Qu'est-ce qu'on a gagné avec les centres de services scolaires versus les commissions scolaires? Parce que, s'ils ont fait la loi, c'est pour améliorer quelque chose. Alors, quel bilan il trace, brièvement?

M. Drainville : Mme la Présidente, moi, ce que j'ai déclaré encore la semaine dernière, c'est que, dans le projet de loi n° 40, les directeurs et directrices généraux des centres de services sont officiellement les porte-parole de leurs centres de services scolaires. Et ce que j'ai dit, c'est que je souhaite que... Alors, cette disposition-là a été intégrée à la Loi sur l'instruction publique, et donc ce que j'ai dit et que je réitère aujourd'hui, c'est que je souhaite que ces directeurs, directrices de centres de services assument ce rôle qui leur est donné par la loi, en vertu de la loi, de prendre la parole, d'être les porte-parole de leurs centres de services. Est-ce qu'elles le font suffisamment, les directions générales? La réponse est non. Je souhaiterais qu'elles le fassent davantage et qu'elles... donc, qu'elles prennent... comment dire, qu'elles assument leur rôle de porte-parole et qu'elles rendent compte, donc, de leurs décisions à titre de premiers dirigeants des centres de services.

M. Bérubé : ...comme réponse. Parce qu'avant, avec les élus scolaires, moi, je pouvais accueillir ma présidente de commission scolaire assez rapidement. On avait un ordre du jour : les infrastructures, les dossiers spéciaux, ce qu'on allait plaider aussi. C'est comme ça que j'ai obtenu un gymnase pour une <communauté...

M. Bérubé : ...ce qu'on allait plaider aussi. C'est comme ça que j'ai obtenu un gymnase pour une >communauté à l'école Saint-Victor de Petit-Matane, parce que les commissaires et moi, on plaidait pour un gymnase. Récemment, le ministre le sait, je l'ai interpelé sur deux gymnases dans ma circonscription.

M. Drainville : Et je vous ai répondu.

M. Bérubé : Oui, mais ce n'est pas que je veux mettre ça en valeur, c'est de dire que je le fais directement avec lui, parce que ce n'est pas vrai que le centre de services scolaire va me demander mon aide pour choisir les dossiers. C'est là la complexité, je trouve, pour les élus, pour les députés d'assister le réseau scolaire.

Puis le ministre a vu une lettre récemment d'intervenants très... très sérieux qui disent : «La place à un discours indépendant dans l'espace public n'existe plus. Les présidents de conseils d'administration des centres de services scolaires ne questionnent pas publiquement les choix du ministre — ils ne le feront pas parce que vous savez ce qu'il va leur arriver — ne demandent pas d'ajustements régionaux ou locaux. La loi les oblige au silence au profit des directions générales». Ils peuvent être des porte-parole, mais ils n'ont pas... ils n'ont plus de pouvoir.

D'ailleurs, le ministre en a interpelé un au Saguenay—Lac-Saint-Jean, a questionné ailleurs d'autres politiques. Mme la Présidente, vous vous doutez bien qu'ils n'oseront pas, tels des commissaires scolaires, mettre en cause ce que le ministre va dire. Alors, on a perdu de ça, de cette indépendance. On n'a plus ça. Je trouve ça regrettable. Je voulais surtout l'exposer au ministre. S'il est pour faire une réforme, voici des éléments intéressants à mettre en œuvre.

Je continue sur un autre enjeu. Il y a l'indice de défavorisation, donc de 1 à 10. Pour le bénéfice de tout le monde, si vous êtes 10, ça dépend du revenu de la mère et de plein d'enjeux différents. C'est les écoles qui sont prioritaires. Encore une fois, dans ma circonscription, il y en a plusieurs, des écoles cotées 10, cotées 9. C'est des écoles où il y a de la pauvreté, où les enfants ne mangent pas à leur faim pour toutes sortes de raisons, soit que les parents ne s'en occupent pas, soit qu'ils n'ont pas les revenus, mais, dans tous les cas, un des facteurs de la réussite scolaire, c'est d'avoir le ventre plein.

Nous avons fait une proposition récemment, au Parti québécois, par l'entremise d'un communiqué, inspirée de lois qui ont été adoptées au Minnesota, en Californie, au Colorado et chez nos voisins du Maine. Est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'on instaure des repas gratuits pour les enfants dans les écoles? Est-ce qu'il est ouvert à ça? Lorsqu'il a vu le communiqué, est-ce que c'est quelque chose qui... qui l'intéresse, qui pourrait avoir des suites?

M. Drainville : Bien, il y a beaucoup de questions, là, Mme la Présidente.

M. Bérubé : Bien, je vais y aller sur les repas.

M. Drainville : D'abord, je veux juste dire... Non, mais je veux juste corriger une information, là, qui a été diffusée, là. Le projet de loi n° 40 s'appliquait aux commissions scolaires anglophones comme aux commissions scolaires francophones, là, sauf...

M. Bérubé : Les élus scolaires.

M. Drainville : ...la seule distinction, la seule distinction, c'est qu'il gardait les élections pour les représentants parents de la communauté. Et c'est devant les tribunaux, donc on ne va pas en dire davantage.

Pour ce qui est d'aide alimentaire, Mme la Présidente, là, le programme en 2019-2020, il était de 10 millions. Il a été augmenté à 39 millions en quatre ans. On est passé de 10 à 40 millions pour l'aide alimentaire. Puis essentiellement pourquoi? Parce qu'on a décidé de donner de l'aide alimentaire à toutes les écoles, pas juste les écoles défavorisées. C'est la décision de mon prédécesseur, que je salue, bien entendu. Et ça, ça ne... les 40 millions, ça ne compte pas les 13 millions qui ont été donnés au Club des petits déjeuners et les 2 millions pour La Cantine pour tous. Alors, on est rendus à presque 55 millions d'aide alimentaire, Mme la Présidente. Comme gouvernement, c'est un... honnêtement, c'est une... Ce n'est pas encore assez, je suis d'accord avec le député...

M. Bérubé : J'ai une proposition.

M. Drainville : ...ce n'est pas encore assez.

Alors, Mme la Présidente, regardez, si on est capable d'en faire plus, là, on va en faire plus. Mais ce que je dis, c'est que, déjà, au cours des quatre dernières années, on a multiplié par cinq...

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre.

M. Drainville : ...on est passés de 10 à 50 millions, plus de 50 millions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Bérubé : M. le ministre, je préférerais une loi, une application universelle, que ça soit vraiment, là, les mêmes pratiques partout, avec évidemment des produits sains, des produits québécois, incorporer des produits régionaux, indifféremment des conditions sociales des enfants, on a accès. Vous comprenez pourquoi. Si, par exemple, on donne seulement des repas à ceux qui en ont besoin, ça les ostracise. Ce n'est pas une bonne chose. On a tous vécu ça dans les écoles, ce n'est pas souhaitable.

Mais moi, je préférerais... J'invite le ministre, tiens, à s'inspirer des législations du Minnesota, de la Californie, du Colorado et du Maine. Je pense qu'on est assez riches, collectivement, pour faire ça pour nos enfants, pour s'assurer que tout le monde ait des chances égales. Il ne s'agit pas de juger les parents ici, mais c'est la moindre des choses, avant de commencer à l'école, qu'ils aient le ventre plein. Moi, ça me... ça me déchire. Parce qu'on sait que ça existe dans nos circonscriptions. Il existe des organismes qui, tant bien que mal, font ce qu'ils peuvent, mais ça prend une politique universelle par une loi. Et je suis convaincu que le ministre a cette sensibilité qu'il partage avec nous tous.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. le député.

M. Bérubé : J'aimerais qu'il regarde ça sérieusement.

La Présidente (Mme Dionne) : <Merci...

M. Bérubé : ...qu'il regarde ça sérieusement.

La Présidente (Mme Dionne) : > Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Je passe maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, je fais l'effort d'aller vite dans mes questions, là. Ce n'est pas... C'est aussi un effort, là, que je fais, parce que souvent je parle beaucoup, donc j'aimerais que le ministre fasse le même effort que moi.

J'ai une question. La liste de tout à l'heure, là, des bungalows puis des entrepôts, est-ce que c'est possible de la déposer, s'il vous plaît, pour les 163 — moi, je pensais que c'étaient des écoles, là — qui sont non cotés?

M. Drainville : Elle a déjà été déposée, Mme la Présidente, à la suite des crédits provisoires. Mais, si la députée le souhaite, on peut la redéposer. Aucun problème.

Mme Ghazal : Oui. Oui, s'il vous plaît, je l'ai manquée.

La Présidente (Mme Dionne) : Ce serait possible de... s'il vous plaît, de...

Mme Ghazal : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous consentez à déposer à la commission, au secrétaire?

Mme Ghazal : Parfait.

M. Drainville : Bien, c'est ce qui est arrivé la première fois, puis on peut le refaire une deuxième fois.

Mme Ghazal : On la veut, là, oui, une deuxième fois.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Merci.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Tout à l'heure, j'ai écouté la discussion entre le ministre et la députée de Saint-Laurent sur le système à trois vitesses. Une des façons de contrer ça, même si je comprends que le ministre ne reconnaît pas tout à fait que ça existe, etc., en tout cas, ce n'est pas dans son vocabulaire qu'il utilise, une des façons de contrer ça puis de niveler vers le haut les écoles publiques, c'est d'arrêter de financer les écoles privées. En Ontario, c'est ce qu'ils font. Il y a 7 %... En fait, ils ne donnent aucun montant d'argent aux écoles privées. Les écoles privées, après ça, peuvent charger le montant qu'elles veulent sans faire... en faisant la sélection qu'elles veulent. 7 % des élèves y vont. Nous, ici, au Québec, ça nous coûte cher parce qu'on finance, minimum, jusqu'à 65 %, au minimum, les frais, qui fait que ça coûte moins cher pour les parents.

Est-ce que le ministre trouve que ça ne coûte pas quand même cher pour que des parents qui envoient leurs enfants à l'école publique paient par leurs impôts les... les frais des élèves qui vont dans l'école privée?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, comme j'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas l'intention de...

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre trouve...

M. Drainville : ...nous n'avons pas l'intention de...

Mme Ghazal : ...que ça coûte quand même cher de donner 65 %?

La Présidente (Mme Dionne) : S'il vous plaît, un à la fois. On laisse le ministre répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Drainville : Nous n'avons pas l'intention de revoir le mode de financement des écoles privées. Ça ne fait pas partie de nos priorités.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre ne trouve pas que ça coûte quand même cher de donner de l'argent public à des écoles privées?

M. Drainville : Tout est une question de... comment dire, de perspective, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : La dernière fois, aux crédits provisoires, j'avais posé une autre question au ministre, qui semblait surpris d'apprendre par son équipe, au moment où je lui posais la question, que les 300 $ qui sont donnés pour les projets particuliers étaient aussi donnés pour les élèves qui vont dans les projets particuliers dans les écoles privées.

M. Drainville : Seulement pour le sport, Mme la Présidente. Seulement pour les programmes qui deviennent...

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Drainville : Bien, parce que, dans certains cas, le programme offert par l'école privée est comme le programme offert pour toute la région. Ça fait que c'est une école privée qui l'offre. Alors, à ce moment-là, on ne veut pas pénaliser un élève, mettons, qui voudrait aller dans cette école-là parce qu'il veut faire du... mettons, du midget AAA. Bon, bien, il... pourquoi pénaliser cet enfant-là à ce moment-là, là, qui est bon au hockey, qui voudrait s'inscrire dans cette école-là?

Alors, on a décidé que, pour ce qui est des programmes sport, dans certains cas, le 300 $ est versé. Mais c'est la seule exception.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas offert dans toutes les écoles privées, Sport-études?

M. Drainville : Non, il y a seulement huit établissements d'enseignement privés qui sont des programmes, donc, reconnus en sport-études par le ministère. Il y a seulement huit... huit institutions qui bénéficient du 300 $.

Mme Ghazal : Puis ça a été un... Avant, c'étaient 200 $. C'était un montant de combien, pour l'année financière avant, qui a été donné?

M. Drainville : Je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Ghazal : Au total, ça a été un montant de combien qui a été offert pour les huit établissements, puisque c'étaient 200 $? C'est...

M. Drainville : Bien, je ne le sais pas. Il faudrait vérifier. Mais c'est 200 $ fois le nombre d'élèves qui s'en sont prévalus. Puis là ça va être 300 $ fois le nombre d'élèves qui s'en prévaudront.

Mme Ghazal : Parce que cet argent-là aurait pu servir pour les élèves qui vont dans les écoles publiques, pour qui...

M. Drainville : Mme la Présidente, précision. Excusez-moi, Mme la députée de Mercier. La mesure 200 $, c'est une nouvelle mesure. Elle a commencé en septembre. Donc, il faut d'abord laisser l'année... Tu sais, il faut... C'est maintenant, là, qu'il faudrait vérifier, là, combien d'élèves s'en sont prévalus. Donc, on n'a pas le chiffre présentement...

Mme Ghazal : OK. Puis c'est toujours pour les huit établissements. OK.

M. Drainville : ...on n'a pas le chiffre, mais c'est pour les huit écoles dont on parle. Alors, voilà.

Mme Ghazal : OK. J'ai une autre question pour les écoles privées confessionnelles, je sais que mon collègue de Matane-Matapédia a posé des questions <là-dessus...

Mme Ghazal : ...je sais que mon collègue de Matane-Matapédia a posé des questions >là-dessus, où Radio-Canada a dû faire une demande d'accès à l'information pour obtenir le chiffre de 160 millions de dollars qui est donné par le gouvernement pour une cinquantaine d'écoles privées confessionnelles, dont certaines, là... je lis, la mission éducative est centrée sur les valeurs bibliques, il y en a d'autres, c'est sur les valeurs chrétiennes, etc., donc des écoles confessionnelles. Est-ce que le ministre confirme ce chiffre de 160 millions de dollars donné annuellement pour cette cinquantaine d'écoles privées?

M. Drainville : Je ne suis pas en mesure de confirmer ce chiffre-là, Mme la Présidente. Je ne suis pas en mesure de confirmer ce chiffre-là.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible que l'équipe puisse... Parce qu'on va avoir d'autres blocs plus tard. Est-ce que c'est possible que plus tard l'équipe du ministre puisse nous revenir avec ça et de nous donner les chiffres? Parce que c'est important, quand même, qu'on le sache, combien est-ce que les Québécois paient pour les écoles privées... confessionnelles, dont les valeurs, parmi celles-là, sont centrées sur les valeurs bibliques, alors que je le sais, à quel point la laïcité est très importante et tient à cœur au ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, de la manière que ça fonctionne actuellement, c'est que le statut confessionnel des écoles n'est pas pris en compte dans le financement des écoles. Donc, le chiffre dont on parle ici, je ne sais pas d'où ça sort, si c'est... Ça doit être une évaluation...

Mme Ghazal : Ça a été Radio-Canada, qui a dû...

La Présidente (Mme Dionne) : ...le ministre terminer, s'il vous plaît.

M. Drainville : Ça doit être une évaluation de... effectivement, une extrapolation, possiblement, de la journaliste ou du journaliste, là, mais ce n'est pas une donnée que nous avons.

Je tiens à rappeler par contre que, dans le cas des écoles privées, elles doivent suivre le programme pédagogique de l'école québécoise, là, le PFEQ, comme on l'appelle, là. Ce programme-là, il doit être suivi par toutes les écoles qui sont accréditées, qui ont un permis du ministère de l'Éducation.

Mme Ghazal : Et le ministre a dit, au début, quand il a pris le poste, il a dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas de données dans le ministère de l'Éducation. Il faut qu'on fasse ce travail-là, puis qu'il y travaille, d'avoir des informations.

Donc, est-ce que le ministre trouve normal, alors que la laïcité est une valeur fondamentale au Québec, qu'on ne sache pas combien d'argent public est donné à des écoles privées confessionnelles? On le sait pour les écoles privées au total?

M. Drainville : Mme la Présidente, on n'a jamais demandé le statut confessionnel des écoles.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Drainville : Bien, c'est une...

Mme Ghazal : Trouvez-vous ça normal? Je veux dire, les Québécois doivent le savoir, combien on donne d'argent à des écoles privées confessionnelles, dont les valeurs bibliques sont enseignées.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est une décision qui a été prise, et on ne demande pas le statut confessionnel des écoles au Québec.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre est d'accord et à l'aise avec cette décision qui a été prise par son ministère avant qu'il soit en poste?

M. Drainville : Mme la Présidente, actuellement, on ne demande pas le statut confessionnel des écoles au Québec. On ne l'a jamais fait, à ce qu'on me dit.

Mme Ghazal : Actuellement, vous ne le faites pas. Est-ce que vous avez l'intention de le demander dorénavant pour avoir ce chiffre-là, au lieu que ce soit une extrapolation et de demandes d'accès à l'information par les journalistes pour pouvoir éclairer les Québécois et Québécoises?

M. Drainville : Mme la Présidente, ce n'est pas un critère de financement. Le statut confessionnel, ce n'est pas un critère de financement. Ce qui est important, c'est que les programmes éducatifs soient donnés dans ces écoles-là et c'est ce sur quoi on veille.

Mme Ghazal : Ça, ça a été une décision qui a été prise en cours de route, à travers les années, où il y avait un comité, là, des affaires religieuses qui suivait ces données-là. On a décidé de ne pas... de l'abolir. À l'époque... je ne sais même pas si c'était au temps de la CAQ parce que ce qu'on ne sait pas, bien, qu'est-ce que tu veux, on ne le sait pas, ça fait qu'on ne peut pas agir là-dessus.

Est-ce que le ministre... Moi, je ne sens pas que le ministre est à l'aise avec le fait qu'on n'ait pas cette donnée-là, parce que c'est une décision qui a été antérieure à sa présence. Est-ce qu'il a l'intention... lui qui n'arrête pas de dire à quel point la laïcité est importante, et c'est une valeur aussi importante pour les Québécois et Québécoises, pour nos écoles, est-ce qu'il a l'intention... est-ce qu'il peut s'engager à demander à avoir ces données? Même si ce n'est pas un critère de financement, c'est quand même une information importante.

M. Drainville : Comme je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, ce n'est pas notre intention de revoir le modèle de financement des écoles privées.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : OK, mais est-ce que... Le ministre n'a pas l'intention de revoir le modèle de financement. Ça, je l'ai compris. Mais est-ce qu'il a l'intention de savoir combien d'argent public nous donnons aux écoles privées confessionnelles? C'est une autre question, celle-là.

M. Drainville : Non, je comprends. Mais on <n'a...

Mme Ghazal : ...question, celle-là.

M. Drainville : Non, je comprends. Mais on >n'a jamais demandé le statut confessionnel des écoles. Ce n'est pas un critère de financement. Et on n'a pas l'intention de revoir le modèle de financement des écoles privées.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre a l'intention de demander combien d'argent public est donné aux écoles privées confessionnelles?

M. Drainville : Mme la Présidente, ce n'est pas un critère de financement, le statut confessionnel des écoles. On ne l'a pas demandé par le passé. On ne le demande pas aujourd'hui. Et ce que le dis, c'est que le modèle de financement des écoles privées, actuellement, ne fait pas... ça fait... En fait, la refonte ou la révision de ce modèle-là ne fait pas partie de nos priorités.

Mme Ghazal : On ne l'a pas demandé dans le passé. On ne le demande pas aujourd'hui. Donc, pour le futur, allons-nous le demander ou pas? Allez-vous le demander ou pas pour le futur?

M. Drainville : Ça ne fait pas partie, Mme la Présidente, de nos priorités.

Mme Ghazal : Donc, non, les Québécois ne sauront pas combien d'argent public est donné à des écoles privées confessionnelles.

Pour continuer dans le thème des écoles privées, il y a le rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé, à la page 70, où l'école Sainte-Anne ne respecte pas le cadre légal applicable pour les services d'enseignement au secondaire. Les frais imposés excèdent largement les montants autorisés. C'est quoi, le montant autorisé de plus que le plafond qui est permis par la loi?

M. Drainville : Pouvez-vous répéter votre question? Le montant autorisé... Comment vous avez dit ça?

Mme Ghazal : Oui. Textuellement, ce qui...

M. Drainville : Là, vous citez un article de... Vous citez l'article de Radio-Canada, là?

Mme Ghazal : Non. Je cite... J'ai devant moi, à la page 70, le rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé, peut-être que l'article de Radio-Canada a repris ça, qui dit que «le collège de Sainte-Anne ne respecte pas le cadre légal applicable pour les services d'enseignement secondaire, puisque les frais imposés aux parents excèdent largement les montants autorisés.» De combien ces montants-là excèdent-ils les montants autorisés?

M. Drainville : Mme la Présidente, on va faire une recherche pour donner une réponse correcte à la question de la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, vous vous engagez à revenir avec la réponse?

M. Drainville : Bien, on est en train de chercher l'information, là. Plutôt que de dire n'importe quoi, je préfère qu'on s'assoie... qu'on s'assure que l'information est exacte.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Ghazal : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste une minute.

Mme Ghazal : On a vu les enseignants qui sont à bout de souffle. Il y en a beaucoup qui quittent. On sait, il y en a qui quittent en début de carrière. Est-ce que le ministre sait combien d'enseignants et d'enseignantes quittent leur emploi ou ont quitté, par exemple, dans la dernière année, et les raisons?

M. Drainville : ...toujours en train de chercher l'information. J'aurais voulu vous répondre.

Mme Ghazal : Ah! mais vous avez le temps cet après-midi.

M. Drainville : Excusez-moi. Alors, je vous écoute.

Mme Ghazal : Donc, par rapport aux... je n'ai plus... je n'ai plus beaucoup de temps, enseignants à bout de souffle, combien quittent leur emploi? Combien ont quitté leur emploi dans la dernière année?

M. Drainville : Très bonne question. On va chercher la réponse puis on va vous la... on va vous la donner, Mme la députée Mercier, dans la mesure où j'ai la réponse, OK? Parce que j'ai un enjeu de données. Je l'ai dit déjà, là, j'ai un enjeu de données. Et donc je vais voir si je suis capable de vous donner une réponse précise à cette question-là.

Mme Ghazal : Oui. Le ministre avait déjà dit qu'il avait un enjeu de données qui faisait qu'il ne savait pas non plus combien d'enseignants étaient manquants.

M. Drainville : Exact.

Mme Ghazal : Là, c'est pour ceux qui quittent. Est-ce qu'il le sait maintenant?

La Présidente (Mme Dionne) : Le temps est malheureusement écoulé. Je dois passer au prochain bloc. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Saint-Laurent de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : ...dernière question : Êtes-vous à l'aise de confier la transformation numérique d'environ 240 millions de dollars à votre collègue qui était le conseiller pour SAAQclic?

M. Émond : ...que le ministre fait sa réflexion, j'invite la collègue, peut-être, à se nommer, entre collègues, par nos titres officiels, là. Moi, quand je regarde dans la... les collègues, des ministres...

Mme Rizqy : Bien, je l'ai... le ministre responsable de la Cybersécurité et de la Transformation numérique.

M. Émond : Oui. Je n'ai pas entendu ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : OK, oui. Oui, ça avait été dit. Merci.

M. Émond : Excellent. Merci.

Mme Rizqy : Ça a déjà été dit.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : À vous, oui.

M. Drainville : Le processus de transformation numérique au sein du ministère de l'Éducation est réalisé par le ministère de l'Éducation. C'est le ministère de l'Éducation qui accompagne les centres de services scolaires dans cette transformation numérique.

Mme Rizqy : ...au niveau du transport, c'était le ministère du Transport mais qui était accompagné par le ministère de la Transformation numérique. Est-ce que ce sera aussi le cas en éducation? Est-ce que vous allez avoir un accompagnement du ministère de la Transformation numérique ou non?

M. Drainville : Mme la Présidente, il y a, au sein du ministère, une direction qui est responsable de tout ce qui concerne le numérique. Nous... Ça existe déjà. C'est cette <direction...

M. Drainville : ...de tout ce qui concerne le numérique. Nous... Ça existe déjà. C'est cette >direction, donc, qui va accompagner les centres de services scolaires dans la transformation numérique.

Mme Rizqy : Donc, le ministre responsable de la Transformation numérique, vous n'allez pas retenir ses services de consultation?

M. Drainville : Mme la Présidente, il est évident que le leadership... le leadership de cette transformation numérique est exercé par le ministère de l'Éducation. Évidemment, il y a du travail qui se fait en collaboration avec le ministère de la Transformation numérique, le ministère de mon collègue le député de La Peltrie. Alors, évidemment, il y a du travail de collaboration qui se fait. Mais le leadership premier de cette transformation-là, c'est au ministère de l'Éducation que nous l'assumons. Et évidemment, Mme la Présidente, il y a, à l'intérieur de cette transformation-là, un certain nombre de règles qui s'appliquent, notamment en matière de protection des renseignements personnels. Et on s'assure, évidemment, de respecter ces règles-là. Et, encore une fois, il y a du travail de collaboration qui se fait entre notre ministère et le ministère responsable de la Transformation numérique et de la Cybersécurité.

Mme Rizqy : Merci. Bien, je me pose la question parce qu'au numéro 1RP-CMN-4, annexe 39, Comité consultatif sur la Transformation numérique, le ministre responsable n'est pas dans la liste du... Est-ce une erreur, un oubli ou c'est volontaire?

M. Drainville : Vous voulez dire le ministre responsable de la Cybersécurité?

Mme Rizqy : Et de la Transformation numérique. Son titre est double.

M. Drainville : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : Il est responsable de la Cybersécurité et de la Transformation numérique.

M. Drainville : Non, c'est parce que vous parliez d'un ministre.

Mme Rizqy : Or, sur Comité consultatif de Transformation numérique, à l'annexe 39 des cahiers... CMN-4, vous mettez les membres du comité, nulle part on n'en fait mention. À l'annexe 3.1, il n'est pas non plus dans les membres du comité. Et à l'annexe 2, non plus, on ne fait pas référence au ministre responsable de la Cybersécurité, alors qu'à l'annexe 3.1, c'est le sous-comité de la Cybersécurité, et, l'annexe 2, c'est le chantier d'intelligence numérique. Alors, on met beaucoup «d'intelligence numérique», «cybersécurité», mais le ministère qui a été créé pour venir aider n'est dans aucun de vos comités.

Alors, je me pose la question : Est-ce que c'est volontaire? Puis vous pouvez me dire... Pas besoin de commenter le pourquoi que c'est volontaire. On doit tous comprendre le pourquoi, là. Mais est-ce que c'est volontaire ou c'est juste un oubli?

M. Drainville : Bien, ce n'est ni l'un ni l'autre, Mme la Présidente. C'est le comité du ministère de l'Éducation, qui est constitué du ministère, de l'Association des comités de parents anglophones, de l'Association des administrateurs des écoles anglophones, l'Association des directeurs généraux de centres de services scolaires anglophones... ou commissions scolaires anglophones, Association des directions générales scolaires du Québec, Association montréalaise des directions d'établissement, Association québécoise du personnel de direction des écoles, Association québécoise des cadres scolaires, Fédération des comités de parents du Québec, Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, Regroupement des comités de parents autonomes du Québec, Association des cadres scolaires du Grand Montréal, Fédération des établissements d'enseignement privés, Fédération...

Mme Rizqy : ...de ceux qui sont présents.

La Présidente (Mme Dionne) : Laissez le ministre...

M. Drainville : Et nous, Mme la Présidente, nous, nous étant le ministère de l'Éducation, ça, c'est notre comité, on travaille avec tous ces gens-là pour faire la transformation numérique. Et, quand il y a des enjeux, Mme la Présidente, de transformation numérique pour lesquels nous avons besoin de l'expertise du MCN, nous nous tournons vers le même MCN, qui, à ce moment-là, collabore avec nous. Il n'y a pas d'enjeu, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Vous n'avez pas... C'est une question simple. Je n'ai pas besoin que vous me faites la nomenclature de ceux qui participent, moi, je vous pointe ceux qui ne participent pas puis je vous demande : Est-ce que c'est normal qu'on a créé un ministère de Cybersécurité et de la Transformation numérique, et que vous allez consacrer 240 millions de dollars, et que je ne voie pas nulle part que les membres, soit d'un comité interne ou externe... alors qu'il y a plein de partenaires, vous venez de me faire la nomenclature de plein de partenaires qui vont vous aider, mais votre collègue qui est ministre de Cybersécurité et de la Transformation numérique est mis sur les lignes de côté? C'est correct. C'est un constat.

• (12 heures) •

M. Drainville : Mme la Présidente... Mme la Présidente, je ne sais pas par quelle formule je dois le répéter, là, mais on est en lien avec le ministère de la Cybersécurité et de la Transformation numérique. Quand il y a un enjeu, on leur parle. Mais le leadership de la transformation numérique au sein du ministère de l'Éducation, c'est d'abord et avant tout le ministère de l'Éducation qui s'en charge et qui travaille avec ses partenaires, dont j'ai fait une liste à peu près complète, pour s'assurer que cette transformation-là se fasse. Mais, s'il y a des enjeux, à un moment donné, qui requièrent l'expertise du ministère de la Cybersécurité et de la Transformation numérique, il y a une collaboration très... très active et très correcte qui se fait.

Mme Rizqy : Bien, moi, j'en vois un, enjeu, là... SAAQclic, habituellement, c'est qu'on veut s'assurer que, si on crée un ministère, c'est qu'il doit être pertinent...

Mme Rizqy : ...habituellement, c'est qu'on veut s'assurer que, si on crée un ministère, c'est qu'il doit être pertinent. Si vous investissez 240 millions de dollars pour faire une transformation numérique et que vous avez un collègue qui a plaidé sa cause pour la création de son nouveau ministère, ça vient avec des outils habituellement. Alors, moi, je trouve ça particulier, je vais le dire ainsi, mais regardez c'est juste un constat.

Je n'ai pas beaucoup de temps, puis... Je vais aller directement à une autre question qui est très, très pertinente. Puis je suis sûre que vous connaissez l'école Madeleine-Bergeron. Vous connaissez bien cette école, qui est dans la magnifique capitale nationale?

M. Drainville : Oui, bien sûr.

Mme Rizqy : Madeleine-Bergeron, vous savez que c'est une école spécialisée avec un mandat suprarégional?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Vous savez que cet enjeu n'est pas nouveau. On a posé la question en mai 2021, c'était ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Vous avez reçu une lettre signée par 20 médecins de la Capitale-Nationale. Pour la mise en contexte, pendant que vous ouvrez les cahiers...

M. Drainville : Bien, je vais répondre à votre question, Mme la députée, si vous le souhaitez.

Mme Rizqy : Oui, c'est ça, mais je veux faire la mise en contexte, parce que je ne pense pas que... à moins que vous me dites que vous connaissez l'enjeu de l'école Madeleine-Bergeron. Est-ce que vous connaissez l'enjeu ou...

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : ...voulez-vous une mise en contexte?

M. Drainville : Bien sûr que je connais l'enjeu.

Mme Rizqy : Alors, c'est quoi, la réponse?

M. Drainville : Bien, qu'on travaille avec l'école et avec le centre de services. Et j'ai dit... que ce soit directement ou par l'entremise de ma... de mes porte-parole, j'ai dit qu'il n'y a aucun enfant qui souffrirait d'un manque de financement à l'école Madeleine-Bergeron, et je le maintiens.

Mme Rizqy : Alors, pouvez-vous nous dire pourquoi qu'en 2021 votre prédécesseur a dit, c'était un problème qui pouvait être réglé assez rapidement, et que c'était en fait une dédale administrative, et, deux ans plus tard, on est encore exactement au même point?

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que je peux dire à la députée de Saint-Laurent, c'est que nous avons eu des discussions très exhaustives avec la direction du centre de services et nous avons trouvé une voie de passage pour assurer le financement de cette école. Donc, nous avions dit...

Mme Rizqy : Pouvez-vous nous dire c'est quoi, la voie de passage?

La Présidente (Mme Dionne) : ...terminer le ministre.

M. Drainville : ...donc, nous avions dit qu'aucun enfant n'allait être abandonné, et je maintiens qu'aucun enfant ne sera abandonné. Et j'ajoute qu'une voie de passage a été trouvée, et, de cette façon-là, aucun enfant ne sera refusé, l'an prochain, grâce à cette voie de passage que nous avons trouvée en discutant avec le centre de services.

Mme Rizqy : C'est quoi, la voie de passage?

M. Drainville : C'est encore des travaux qui doivent se tenir pour, je dirais, assurer le... comment dire, le détail de l'entente, mais le... comment dire, le principe est acquis, Mme la Présidente. Il y aura financement, financement adéquat qui fera en sorte qu'aucun élève ne sera refusé l'an prochain à l'école Madeleine-Bergeron.

Mme Rizqy : La question...

M. Drainville : On est en train d'attacher cette voie de passage avec la direction générale, mais le principe est acquis. Et donc là il faut aller dans le détail, comme c'est souvent le cas dans ces ententes-là, il faut régler des questions de détails, mais le principe, lui, est acquis, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : C'est que vous me donnez la même réponse que votre prédécesseur d'il y a deux ans. C'est mot pour mot pratiquement la même réponse, là. On est deux ans plus tard.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, mon objectif, moi, c'est de trouver une entente qui va nous permettre de régler cet enjeu-là, pas juste pour septembre prochain, mais pour les années à venir. C'est ça, l'objectif que je me suis donné.

Mme Rizqy : Bien, moi, je partage le même objectif que vous, puis je vais vous la donner, la voie de passage, parce que le dossier est assez simple. Puis moi, je vous connais, M. le ministre, je vous connais et je sais que vous êtes une personne très intelligente, qui est capable de comprendre de façon succincte. Voici l'enjeu. Cette école est spécialisée en déficience physique. Une des médecins à qui j'ai parlé m'a donné un cas précis : Un enfant peut arriver en première année, il marche à ce moment-là, mais on sait déjà que, tranquillement, il va perdre cette motricité et qu'à terme il risque d'être dans un fauteuil roulant. Les services sont donnés à même cette école que les gens qualifient dans le réseau école-hôpital. Pourquoi? Parce que tous les services du CHUL se déplacent à l'école.

Le problème qui est arrivé, qui n'existait pas avant, c'est qu'on avait besoin d'une seule cote pour avoir l'ensemble du financement. Donc, la cote, la fameuse 36, c'était pour la déficience physique. Maintenant, on demande aussi d'avoir une cote pour la déficience mentale. M. le ministre, vous êtes un homme très intelligent, vous savez aussi bien que moi qu'une personne peut avoir un handicap physique sans avoir un trouble mental. Mais la personne qui est dans la chaise roulante a besoin <de ce service à l'école...

Mme Rizqy : ...vous savez aussi bien que moi qu'une personne peut avoir un handicap physique sans avoir un trouble mental. Mais la personne qui est dans la chaise roulante a besoin >de ce service à l'école. Je ne m'explique pas, ni votre collègue qui était assis avant vous sur cette chaise, pourquoi que, maintenant, on demande deux cotes, comme si ce n'était pas déjà affligeant d'être... d'avoir une déficience physique.

Alors, moi, il me semble que la voie de passage est simple ici, c'est que vous devez revenir à ce qui existait déjà, une seule des deux cotes, vous obtenez le financement, que vous avez soit une déficience physique, ou un trouble au niveau de la santé mentale, ou une déficience intellectuelle grave, vous obtenez la cote. Votre collègue qui est avec nous, député de Vanier-Les Rivières a, lui aussi, reçu ce courriel parce que ça se passe chez vous. Vous avez répondu... Mon collègue a répondu aux parents que c'était réglé. Je suis malheureusement... dans l'obligation de vous dire : Non, ce n'est pas réglé. Et là ça urge, parce que ces enfants ont besoin de ce financement pour qu'on puisse continuer à offrir la gamme de services auxquels ils ont droit.

Ici, il est question de médecins, d'ergothérapeutes, de physiothérapeutes, tout ça se mobilise pour donner une chance à ces enfants qui, déjà, sont affligés par des troubles de santé, de pouvoir continuer leur apprentissage à l'école. Si le financement ne vient pas et que l'école n'est pas en mesure d'accepter les nouvelles demandes, vous comprenez que ce sont les parents qui vont se retrouver avec l'école à la maison, et qu'on connaît déjà le peu de succès, parce qu'on n'est pas capable d'offrir l'ensemble des services que nous sommes capables de faire dans une école, parce qu'à l'école on a beaucoup plus d'heures, c'est ça la différence.

Alors moi, M. le ministre, la voie de passage, elle est, pour moi, très simple, elle est très claire. Êtes-vous capable de vous engager, comme votre prédécesseur, à revenir à une seule des deux cotes pour offrir l'ensemble du financement complet et le faire dès maintenant? Parce que ça fait déjà deux ans qu'on nous a promis ce changement-là.

M. Drainville : Mme la Présidente, la plaidoirie de la députée de Saint-Laurent est très éloquente, j'y suis très sensible. L'engagement que je prends, c'est que nous trouvions une solution durable, pérenne, pour faire en sorte que cette école-là soit bien financée et qu'aucun élève ne soit abandonné ou refusé. C'est là-dessus qu'on travaille. On a une entente de principe. Il faut maintenant s'assurer que les détails soient bien compris de part et d'autre. Mais mon objectif, Mme la Présidente, c'est le même que celui de la députée de Saint-Laurent, c'est de s'assurer que ces enfants-là, qui vivent de grandes difficultés, se trouvent bien dans cette école-là, qu'on réponde à leurs besoins. Elle me propose un moyen, je l'entends. Est-ce que c'est le moyen, le seul moyen? Est-ce qu'il y aura un autre moyen? Honnêtement, Mme la Présidente, ce qui m'importe à ce stade-ci, ce n'est pas le moyen, c'est la fin, f-i-n, c'est-à-dire les besoins des enfants et le financement correct, adéquat, pérenne de cette école parce que les élèves en ont besoin. C'est ça l'engagement que je prends, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Moi, je vous demanderais aussi... Parce que la révision administrative qui demandait le code... le code 24 et le code 36, 24, c'est pour la déficience intellectuelle moyenne à sévère, et le code 36 pour déficience motrice grave, c'est un changement qui date du printemps 2021. Donc, et nous, on a... ma formation politique, on a soulevé cet enjeu-là depuis le printemps 2021. Moi, je demande que ce soit, au moins, rétroactif, parce qu'il y a un financement qui est manquant.

Alors, ici, là, ce n'est pas supposé de demander deux cotes. Il me semble qu'avoir la cote 36, c'est amplement suffisant, là, surtout que c'est une école qui est dite spécialisée pour des élèves avec une déficience physique. On répond là clairement à un besoin. Et je vous rappelle, c'est la seule école spécialisée dans toute la région. C'est pour ça qu'elle a un rôle suprarégional. Il n'y en a pas d'autre école qui peut offrir cela comme services, c'est la seule. Et vous la connaissez cette école, elle est dans votre région. Alors, c'est mon plaidoyer, M. le ministre, je vais vous revenir. Puis je vous le dis tout de suite, là, les parents sont prêts même à se mobiliser pour venir au Parlement. Bien, moi, j'ose leur dire prochainement qu'ils n'auront pas besoin de venir ici et qu'ils seront entendus dans les meilleurs délais. Plus que deux ans.

Là, je vais vous amener à une autre école, le centre de services scolaires des Laurentides. Je ne sais pas si vous le savez, mais une décision qui est tombée par le centre de services scolaires... ou les classes spécialisées, on revoit l'offre de services pour des classes spécialisées avec des enfants qui ont des troubles de langage. On retire les TES, pour venir mettre les TES, donc, <en éducation spécialisée...

Mme Rizqy : ...ou les classes spécialisées, on revoit l'offre de services pour des classes spécialisées avec des enfants qui ont des troubles de langage. On retire les TES, pour venir mettre les TES, donc, >en éducation spécialisée, pour les classes aussi dites régulières. En d'autres mots, on déshabille Pierre pour habiller Paul. Par contre, Pierre, c'est celui que le besoin le plus criant dans le réseau. L'enjeu, c'est le suivant, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec nous disent la chose suivante : 80 % des enfants qui ont un trouble d'agressivité ont, au départ, un trouble au niveau du langage. Et, si on a une classe spécialisée, si on vient réduire l'offre de service dans la classe spécialisée, est-ce que vous ne croyez pas qu'on est en train de déshabiller la mauvaise personne?

M. Drainville : Bien...

Mme Rizqy : Et je tiens aussi à ajouter une information, parce que le centre de services scolaires s'est défendu en disant : Oui, mais ils ont déjà une orthophoniste. Dans la dernière année, quatre classes spécialisées, ils n'ont eu aucune offre d'orthophonie, aucune pendant un an, pas parce qu'ils n'ont pas affiché de poste, ils l'ont affiché, mais il n'a jamais été comblé.

M. Drainville : Oui, mais c'est sûr, Mme la Présidente. L'enjeu de la pénurie nous touche en matière d'orthophonie, mais ça touche également d'autres classes de professionnels. Et évidemment, Mme la Présidente, on va continuer à mettre les moyens financiers pour être capable, éventuellement, d'embaucher ces personnes-là lorsqu'elles répondront aux offres d'emploi. Mais, effectivement, dans certains cas, l'offre est là, est disponible, le poste est ouvert, mais on ne trouve personne pour le combler. Ça, c'est un réel enjeu, pas juste dans le réseau scolaire, mais, je dirais, au sein de la société québécoise en général. Mais ce n'est pas une raison pour abandonner, Mme la Présidente. Ce n'est pas une raison pour baisser les bras. On va continuer à travailler pour combler ces postes-là puis à essayer d'apporter de l'aide aux enseignants d'autres manières, notamment, par les aides à la classe dont j'ai déjà parlé.

Pour ce qui est de la situation au centre de services scolaires des Laurentides, Mme la Présidente, on va... on va s'informer de ce qui se passe, et je vais à nouveau regarder, parce que... je dis à nouveau, parce que c'est arrivé à quelques reprises que la députée de Saint-Laurent ou la députée de Mercier m'ont soumis des cas, des décisions prises par les centres de services, donc, au niveau local. Et, de façon générale, ma réponse a été d'expliquer... à partir de l'information que je recevais des instances locales, d'expliquer la base de leur décision. Mais j'en reviens à mon discours premier, Mme la Présidente, lorsqu'un centre de services scolaires prend une décision, il est redevable de sa décision. Les conseils d'administration sont composés notamment de parents, de gens de la communauté et du personnel scolaire. Et donc, lorsqu'ils prennent des décisions, ils doivent rendre compte de leurs décisions. C'est aux centres de services scolaires d'expliquer à leur population pourquoi ils ont pris cette décision-là. Je pense que c'est important d'établir de plus en plus le principe de la reddition de comptes des centres de services scolaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 30 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vous dis juste une chose, M. le ministre, un directeur d'école marche son école, un DG marche son territoire, le ministre de l'Éducation marche l'ensemble du réseau de l'éducation. Et c'est à vous de vous assurer, lorsqu'on fait des crédits, que, lorsqu'on envoie de l'argent dans le réseau, ça doit répondre à des cibles. Et, au Québec, nous avons fait un choix de société de nous assurer d'avoir ce filet de sécurité pour protéger les plus vulnérables du réseau. En ce moment, les plus vulnérables du réseau, je peux vous dire, ce sont des enfants HDAA, des enfants qui ont soit une déficience, un trouble d'adaptation, et ils ont besoin de ressources additionnelles. Je trouve qu'il y a en ce moment une tendance qui se dessine où est-ce qu'on retire, à défaut de main-d'oeuvre, des ressources spécialisées aux plus vulnérables pour les mettre dans le réseau en général.

Et là, rappelez-vous, là, le dossier que je vous ai monté au niveau de la CSSDM, le CSSPI. Donc, on avait des enfants très vulnérables, avec la cote 33 ou la cote 36, où est-ce qu'eux ont perdu leur service itinérant d'orthopédagogues pour dire qu'on va saupoudrer partout dans le réseau, au lieu de s'attaquer, là, à ceux qui en ont le plus besoin et ceux qui, en fait, de par leur cote, y ont droit, en plus. Moi, là, ça m'inquiète, cette tendance, M. le ministre, parce que les ressources spécialisées, malheureusement, on en a très peu. J'aimerais ça... j'aimerais ça qu'on en scolarise plus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc, donc, merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au gouvernement. M. le député <de Richelieu...

La Présidente (Mme Dionne) : ...donc, merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au gouvernement. M. le député >de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureux de vous retrouver, Mme la Présidente, pour cette étape importante qu'est l'étude des crédits, retrouver M. le ministre, que je salue, les collègues députés de tous les côtés de la table et les équipes qui vous accompagnent.

Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise si je vais débuter mes interventions en parlant de formation professionnelle, un sujet, vous le savez, qui me tient beaucoup à cœur. Et je suis toujours heureux de parler de formation professionnelle, mais d'autant plus depuis quelque temps, puisque le ministre a inclus cette importante... cet important volet en éducation qu'est la formation professionnelle dans ses sept priorités, les sept priorités en éducation. Et ça me réjouit, Mme la Présidente, parce que la formation professionnelle a toujours été importante au Québec, dans le milieu de l'éducation, mais il l'est davantage, selon moi, en ce moment, et pour plusieurs raisons, Mme la Présidente, parce qu'on a besoin plus que jamais, en ce moment, des diplômés, des hommes et des femmes en formation professionnelle.

Je ne vous n'apprends rien si je vous parle de pénurie de main-d'œuvre, entre autres, dans les métiers techniques. Et, M. le ministre et moi, on vient un peu du même milieu. En fait, vous avez grandi, si je ne m'abuse, en face de chez moi, sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, en face de Sorel-Tracy. Bon, là, Mme la Présidente, je vous... C'est un petit secret que je vous dis, qu'on snobait un peu les gens de la rive nord, hein, quand j'étais jeune, mais on avait beaucoup de respect pour eux. Et beaucoup d'entre eux prenaient le traversier pour venir travailler chez nous, à Sorel-Tracy, dans la capitale de l'acier. Donc, je dis ça d'une façon un peu maladroite pour dire que M. le ministre et moi avons beaucoup de respect pour les travailleurs et les travailleuses qui oeuvrent dans des métiers techniques, dans des métiers manuels. Et c'est, entre autres, ce que la formation professionnelle tente d'atteindre comme objectif, de diplômer des jeunes hommes et des jeunes femmes, parfois un peu plus âgés, vers des métiers plus techniques.

Bon, je me dirige, Mme la Présidente, vers l'importance de la valorisation de la formation professionnelle. Et cette valorisation-là, on peut la faire de plusieurs formes, de plusieurs façons, entre autres, collectivement, je pense comme citoyens, comme citoyennes, en rappelant l'importance, et surtout le degré d'importance que prend un diplômé ou le diplôme de la formation professionnelle. Et, moi, ça me réjouit tellement quand j'entends M. le ministre dire sa phrase, que «chaque diplôme compte», trois mots très simples mais qui ont eu beaucoup d'échos dans le milieu de la formation professionnelle, Mme la Présidente.

Moi, je vous... tiens à vous rappeler que j'ai oeuvré dans ce milieu-là à la fin des années 90, début des années 2000, et j'ai encore des antennes très présentes. Et le message a tellement été bien reçu, lors du cri du cœur de M. le ministre, en incluant la formation professionnelle dans ses sept priorités et en indiquant que chaque diplôme compte. Et, en me préparant pour ce matin, je ressortais le taux de diplomation des étudiants en formation professionnelle. Là, je vous parle, bien entendu, de 2022-2021, mais 81,6 %, quand même, un chiffre qui est intéressant et un chiffre... On peut peut-être se questionner si le pourcentage ne pourrait pas être plus élevé, si, dans le contexte actuel, M. le ministre... Mais d'autres collègues aussi ont visité des centres de formation professionnelle, tout comme moi, et on se rend compte que les employeurs, les entrepreneurs n'ont pas une tendance. Et je vais le dire correctement, il faut être prudents pour s'assurer que toutes les personnes qui s'inscrivent en formation professionnelle se rendent jusqu'à l'obtention d'un diplôme qualifiant. Pourquoi? Parce qu'en ce moment on pourrait être tentés, de la part de la classe des gens d'affaires, de venir chercher nos jeunes avant même qu'ils aient obtenu leur diplôme, hein, on le voit, là, dans des formations techniques, là. Je vous donne un exemple, en usinage, après, à peine la moitié ou 70 %, ils ont les compétences que les gens d'affaires pourraient juger suffisantes pour dire : Viens-t'en chez moi, j'ai une job tout de suite pour toi.

• (12 h 20) •

Puis, moi, dans mes visites de centres de formation professionnelle, Mme la Présidente, c'est un message que j'envoie aux étudiants, aux étudiantes : Toffez, restez jusqu'à la fin, complétez afin de sortir de là avec un diplôme qualifiant en main, parce que, et je n'ai pas de boule de cristal, Mme la Présidente, mais il suffirait que le cycle économique s'inverse pour que ces personnes-là, qui ont eu un emploi, mais qui ne sont pas diplômées, pourraient être les premiers à être licenciées advenant le pire. Bon, là, je me tourne tranquillement vers M. le ministre, parce que ce n'est toujours bien pas un monologue mon affaire, Mme la Présidente, pour lui parler <de sa volonté...

M. Émond : ...à être licenciées advenant le pire. Bon, là, je me tourne tranquillement vers M. le ministre, parce que ce n'est toujours bien pas un monologue mon affaire, Mme la Présidente, pour lui parler >de sa volonté... de sa priorité, j'allais dire sa septième priorité, mais non, on ne va pas les catégoriser par ordre d'importance. Moi, j'ai tendance à plutôt la tirer vers le sommet des priorités. Mais blague à part, j'aimerais savoir, M. le ministre... Parce que je sais que vous avez visité, également, des centres de formation professionnelle. Tantôt vous avez parlé de Saint-Agapit, hein, avec les cabanes en bois... à moineaux en bois. Je ne vais pas quand même vous questionner sur la composition desdites cabanes ou quels types d'oiseaux étaient-elles destinées à recevoir...

M. Drainville : Mais la photo est sur les réseaux sociaux...

M. Émond : On va aller voir ça...

M. Drainville : ...si vous voulez voir les cabanes.

M. Émond : ...on va aller voir ça avec beaucoup de plaisir. Puis on va tenter d'identifier quelles sortes de volatiles pourraient s'accommoder desdites cabanes, Mme la Présidente. Mais, blague à part, M. le ministre, vous avez fait et vous faites encore beaucoup de terrain dans les centres de formation professionnelle. Et j'aimerais savoir, de votre part, si vous entendez les mêmes choses que moi, les besoins du milieu et comment... Quel est votre souhait... Comment souhaitez-vous que les sommes investies en formation professionnelle se retrouvent concrètement sur le terrain?

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas compté le nombre d'écoles depuis... Je n'ai pas compté combien de... Je recommence. Je n'ai pas compté combien de semaines se sont écoulées depuis que je suis ministre de l'Éducation, mais je suis rendu à 35 écoles. Ça fait que je dois être pas loin d'une par semaine en moyenne, puis j'ai l'intention de continuer à les visiter. Je remercie le député de Richelieu. Quand je vous disais qu'il est passionné par la formation professionnelle, vous en avez vu un bel exemple il y a un instant.

D'abord, je tiens à préciser, Mme la Présidente, oui, j'ai été élevé en face de Sorel, mais on ne disait pas qu'on était de la rive nord, on était sur les îles, nous autres, les îles... on disait les îles de Berthier, Sorel. Ça fait qu'on était quelque part entre les deux. Et, comme les gens de Sorel, on n'hésitait pas parfois à se définir comme barbotte. On était fiers de notre... Oui, bien oui. Alors... C'est un poisson, ça, Mme la Présidente, les barbottes. Très bien. Alors, il y en a beaucoup dans notre coin, effectivement.

Alors, formation professionnelle. D'abord, j'ai fait un investissement... On a annoncé un investissement de 80 quelques millions en janvier. On était très fiers de ça... enfin, en février, devrais-je dire, pour être plus précis. Et j'avais dit, à ce moment-là, Mme la Présidente, que l'argent allait servir notamment, bon, oui, à la modernisation de la formation professionnelle, mais à assurer notamment des petites cohortes. Parce que vous qui êtes députée de Rivière-du-Loup, Mme la Présidente, vous savez très bien que, dans nos régions, parfois, c'est difficile de combler les classes en formation professionnelle, des fois, il en manque... il manque une inscription ou deux inscriptions, pour atteindre, mettons, le chiffre de 10, mettons, là, c'est ça, la règle, là, on jase, là. Admettons que ça prend 10 inscriptions pour offrir la formation, des fois, on est à huit, on est à neuf, puis là, en vertu des règles, on ne l'offre pas parce qu'il n'y a pas assez d'inscriptions. Bon.

Alors, l'argent qu'on a investi, au mois de février, va viser, justement, à assurer que certaines de ces petites cohortes soient... comment dire, que le cours soit donné pour ces petites cohortes. J'ai des exemples. Par exemple, centre de services scolaires des Chic-Chocs, ça, c'est en Gaspésie, on va offrir le programme de DEP plomberie, chauffage même s'il n'y a que neuf élèves qui se sont inscrits. Centre des services scolaire de la Baie-James, le programme Assistance à la personne en établissement et à domicile, un DEP, on va l'offrir, même si la cohorte, c'est six inscriptions, six élèves, on l'offre quand même. Centre des services des Appalaches, ça, c'est dans le beau comté de Mme la députée de Lotbinière Frontenac, Thetford Mines, le cours de secrétariat, un DEP, huit élèves inscrits, on l'offre. Bon.

Puis l'objectif, Mme la Présidente, c'est d'assurer la pérennité de ces programmes-là. Parce que, si tu ne l'offres pas une année, d'abord, tu ne permets pas aux élèves qui voulaient s'y inscrire d'aller chercher cette formation professionnelle que l'on souhaite pour eux, pour elles, mais, deuxièmement, il y a toujours le risque, si on n'offre pas la formation, qu'à un moment donné, le prof va dire : Regarde, je vais aller faire autre chose de ma vie, et l'année suivante, quand on aura assez d'inscriptions en vertu de la règle, qu'on ne puisse pas offrir le programme.

Ça fait que c'est important, madame... Mme la Présidente, dis-je bien, dans les régions en particulier, d'offrir, donc, ces petites... cette formation professionnelle pour les petites cohortes. Et l'argent, donc, qui a été dévolu à la modernisation de la formation professionnelle va servir à ça notamment. Et là je vous parlais de l'annonce de 80 millions en février, ça, c'était, dans le fond, tiré du budget de l'an passé. Là, dans le budget qui a été déposé il y a quelques semaines, on parle de 200 millions qu'on investit à nouveau en formation professionnelle, et ça va nous permettre, Mme la Présidente, oui, de continuer à moderniser <notre formation professionnelle...

M. Drainville : ...il y a quelques semaines, on parle de 200 millions qu'on investit à nouveau en formation professionnelle, et ça va nous permettre, Mme la Présidente, oui, de continuer à moderniser >notre formation professionnelle. Ça va nous permettre d'assurer les petites cohortes, peut-être pas toutes les petites cohortes, mais certaines petites cohortes qu'on ne pourrait pas offrir autrement. Donc, l'argent est là. On va également donner aux centres de services... aux centres de formation professionnelle les moyens d'acheter de l'équipement moderne, parce que, dans certains cas, effectivement, l'équipement n'est pas assez moderne. Les jeunes s'inscrivent en FP, ils regardent l'équipement sur lequel ils apprennent, après ça, ils s'en vont en stage entreprise, et ils se rendent compte que, dans le fond, l'équipement de l'entreprise est plus avancé que l'équipement sur lequel ils apprennent.

Puis ça, il faut faire attention à ça, parce qu'à un moment donné, s'il y a un trop grand écart entre les deux, il y a un risque que les jeunes disent : Bon, bien, regarde, moi, là, je vais lâcher l'école, puis je vais aller travailler dans l'entreprise, là, na, na, na. Puis là tu as le patron qui dit : Regarde, viens-t'-en, lâche l'école, viens-t'-en chez nous, puis moi, je vais te former. Puis moi, je dis, je l'ai dit publiquement, j'ai dit aux employeurs : S'il vous plaît, ne faites pas ça, gardez les jeunes à l'école, parce que vous allez être gagnants. Vous allez être gagnants d'avoir un élève qui a son diplôme, parce qu'il va aller chercher des connaissances puis des compétences qui, une fois qu'ils vont être avec vous dans votre entreprise, à votre emploi, qui vont lui permettre, ses compétences, ses connaissances, de s'ajuster plus rapidement aux nouvelles technologies puis de continuer, dans le fond, à vous donner un bon rendement. Puis lui, cette personne-là, cet employé-là va être heureux, va se réaliser, va bien gagner sa vie, etc., etc.

Moi, là, là dessus, Mme la Présidente, le député de Richelieu puis moi on pense pareil. Moi, là, j'ai vu... j'ai été élevé, moi, sur l'Île-Dupas. Mon père était agriculteur. Sur l'île, il y avait des agriculteurs puis il y avait des ouvriers. Puis les ouvriers, ils partaient le matin, puis ils allaient travailler soit à A. Richard à Berthier, soit à la Marine Industries à Sorel. M. Rochette, Placide Guertin, M. Félicien, c'est tout du monde avec lequel j'ai grandi, moi. Puis j'ai vu ces hommes-là fiers, partir, aller travailler manuellement, avec leurs mains, fabriquer des choses utiles, être heureux, élever leur famille. C'est ça, mon optique. C'est ça, ma philosophie en matière de formation professionnelle. J'y crois profondément et je pense que c'est une belle façon d'assurer plus de réussite scolaire, augmenter, dans certains cas, notre diplomation, permettre, en particulier, aux garçons de se réaliser.

On sait qu'on a un enjeu au niveau du décrochage scolaire. Il y a un grand écart maintenant entre les gars et les filles. Il faut maintenir notre taux de diplomation chez les filles puis, si on peut l'augmenter, tant mieux, on veut le maximum de diplômés, mais il faut aussi s'occuper de nos garçons. Et je pense que la formation professionnelle, ça peut être une très belle façon de les garder à l'école, nos jeunes garçons, puis de les diplômer, puis, de cette manière-là, d'augmenter notre taux de diplomation puis de les rendre heureux, puis ils vont être utiles, puis ils vont bien gagner leur vie. On s'entend là-dessus, hein, M. le député de Richelieu.

La Présidente (Mme Dionne) : ...une minute, M. le député, une minute.

M. Émond : Une minute pour dire combien, Mme la Présidente, le ministre vient de livrer, encore une fois, un témoignage vibrant. Et c'est exactement ce que je disais d'entrée de jeu, combien on sent, chez le ministre, la volonté de valoriser la formation professionnelle. Et le message est très bien reçu par le milieu. Je vois le temps filer. Je veux prévenir M. le ministre qu'on va poursuivre notre discussion, en après-midi, sur la formation professionnelle. Je vais m'abstenir... Même si on peut parler un peu de géographie, quand même, en éducation, Mme la Présidente, parce qu'il a quand même évoqué les îles du Nord. Je tiens à vous dire que je suis un petit gars de Sainte-Anne-de-Sorel, plutôt que Sorel, là, c'est encore plus dans les îles. On se plaît à dire qu'on apprend à marcher avec des bottes d'eau dans les pieds chez nous, Mme la Présidente.

Mais tout ça pour vous dire qu'on aura l'occasion, cet après-midi, de parler encore de formation professionnelle. J'aurai d'autres questions pour M. le ministre, parce que je l'ai entendu parler, avec justesse, des petites cohortes qu'il faut soutenir, de l'inscription, de l'importance des régions, et on va poursuivre ça ensemble après le dîner.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député.

Donc, effectivement, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30. Merci à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous et à toutes. On va reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice 2023‑2024.

Avant de commencer, j'aimerais vous dire qu'un document nous a été déposé par Mme la députée de Hull sur la liste des organismes qui travaillent à l'élaboration d'un cadre de référence dans le cas des salles d'isolement. Donc, le document sera disponible pour les membres de la commission sur le site du Greffier.

Je suis maintenant prête à entendre les interventions de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On prendra connaissance du dépôt de document, et peut-être que j'aurai d'autres questions à cet effet. J'invite le ministre à la demande de renseignements généraux, le numéro 09, RG.09, Projets de développement informatique, infonuagique ou de modernisation des systèmes informatiques au sein du ministère ou d'un organisme.

On nous réfère à un tableau de projets. Lorsqu'on clique sur le lien qui nous a été indiqué, on voit qu'il y a une exploration des projets ciblés, gestion des infrastructures de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Il y a un montant alloué de... jusqu'à 15 millions de dollars, le coût estimé est à environ 11 440 000 $, et description du projet.

• (15 h 30) •

Donc, j'attire votre attention sur la description du projet : «Évaluer l'état du parc d'infrastructures reconnu aux fins de financement selon les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du trésor et en assurer le suivi annuellement.» Il devait y avoir un dépôt pour 2021, puis, après ça, on a repoussé ça à 2022. Là, on est rendus en 2023.

Si je comprends bien, on a dédié une enveloppe budgétaire d'environ 15 millions de dollars pour avoir un outil informatique pour évaluer le parc infrastructures des écoles, pour leur donner justement les cotes A, B, C, D, E, le travail a été fait, je crois qu'on est à 91 %, même, de l'avancement du projet. En fait, c'est marqué, 91 %.

Là, je me demande la question suivante : On indique qu'on met 15 millions de dollars pour mettre ça dans un logiciel...

Mme Rizqy : ...on indique qu'on met 15 millions de dollars pour mettre ça dans un logiciel, mais votre collègue en Infrastructures ainsi que le premier ministre ont déjà dit qu'ils voulaient revoir les critères et qu'il y avait des gens qui travaillaient pour revoir les critères en matière de la vétusté des écoles parce qu'il y avait un doute qui émanait de... de vous, de vous et de votre gouvernement, du premier ministre.

Alors, je me... je veux savoir : Est-ce que ce 15 millions de dollars a été bien investi ou est-ce qu'on devra ajouter encore d'autres sommes suite aux travaux qui sont faits en parallèle par votre collègue en Infrastructures?

M. Drainville : Oui. D'abord, Mme la Présidente, j'aimerais déposer le document sur les bâtiments scolaires non inspectés. On l'avait déjà déposé à la commission, mais la députée de Mercier a souhaité que nous redéposions le document. Alors, si un page veut venir le chercher, ça me fera plaisir de...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, ou je vous demanderais, M. le ministre, de l'envoyer via le secrétariat de la commission.

M. Drainville : Ah! mais je pensais que la députée...

La Présidente (Mme Dionne) : Adresse courriel...

M. Drainville : C'est déjà fait, ça.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est déjà...

M. Drainville : C'est déjà fait, on l'a déjà envoyé au secrétariat, là. On l'a envoyé il y a plusieurs semaines de ça, là.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Alors, on va vérifier si on l'a reçu, mais on prendra la version papier.

M. Drainville : Très bien. Maintenant, pour répondre à la question de la députée de Saint-Laurent, ce dont on parle ici, c'est de l'outil GIIES. C'est  l'outil GIIES dont on parle. Il est effectivement en fin d'implantation, et donc on va continuer à le déployer, parce que c'est justement le... c'est l'outil qui nous permet, donc, d'évaluer l'état des travaux à réaliser. Donc, on rentre les données dans l'outil GIIES, et ça nous permet, donc, de calculer la cote de l'école, donc A, B, C, D ou E.

Maintenant, Mme la Présidente, pour ce qui est du mandat que M. le député de... pas le député, M. le ministre des Infrastructures a annoncé, dont il a discuté, d'ailleurs, avec la députée de Saint-Laurent lors de ses propres crédits, j'avais commencé, tout à l'heure, Mme la Présidente, à préciser qu'il y avait à ce mandat deux volets. Il y a un volet inspection qui va consister notamment à un audit à partir d'un échantillonnage d'école au départ, échantillonnage qui sera, par la suite, élargi, et il y a, à l'intérieur de ce mandat, donc, volet inspection, la révision de la méthodologie... méthodologie sous-jacente à l'évaluation de l'indice de l'état des infrastructures. Et ça, on souhaite... enfin, le ministère des Infrastructures souhaite le compléter d'ici l'automne 2023. Et par ailleurs il y a un autre mandat, le mandat volet utilisation des investissements. Et celui-là, il vise à réaliser un examen de l'octroi des sommes requises pour les travaux qui sont de nature à avoir un impact sur le bâtiment, etc. Donc, il n'y a pas d'opposition, Mme la Présidente, entre les... l'outil qu'on utilise déjà et notre volonté de valider la méthodologie.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : ...Non, moi, je voulais juste savoir, parce que, d'une part, on a investi jusqu'à 15,5 millions, on est à 91 % d'avancement du projet, mais vous ne voyez pas ici qu'il est probable, si jamais d'aventure vous n'êtes toujours pas satisfait des cotes reçues, que votre collègue le ministre des Infrastructures revoit encore les critères, et, par conséquent, vous allez devoir remodifier le logiciel, donc entraîner encore des investissements là-dedans?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai... j'ai les propos que mon collègue a tenus pendant la... l'étude de ses propres crédits, là, et ce qu'il vous a dit, Mme la Présidente, ce qu'il a dit à la députée de Saint-Laurent, c'est : «On ne vient pas remettre en doute les cotes, on veut s'assurer que les investissements sont mis sur les éléments pertinents et les plus utiles, par exemple les investissements qui concernent la vocation éducative et non, par exemple, un stationnement.» C'est l'exemple qu'il a donné.

Mme Rizqy : Alors, je vais lire mot pour mot : «Évaluer l'état du parc d'infrastructures reconnu aux fins de financement selon les lignes directrices du Secrétariat du Conseil du trésor.» Donc, le 15,5 millions sert à ça. On entre les données, après <ça...

Mme Rizqy : ...après >ça on nous dit, par priorités, où aller mettre des investissements. Alors, votre... le travail de votre collègue n'est pas en double en ce moment si vous me dites que, justement, le logiciel permet de le faire. Mais, d'autre part, vous voulez revoir comment prioriser, mais le logiciel, ici, ça vient le dire, on évalue l'état du parc aux fins de financement.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, le logiciel, il applique une formule mathématique, mais il ne priorise pas. Il applique une formule mathématique. Alors, une fois que le logiciel a produit son résultat, nous, on se livre par la suite à une analyse.

Mme Rizqy : Mais, le logiciel, vous êtes d'accord qu'il donne une...

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Vous êtes d'accord que le logiciel donne une cote, donne un chiffre?

Des voix : ...

M. Drainville : C'est ça. Le logiciel, Mme la Présidente, produit un résultat quantitatif, n'est-ce pas? Donc, c'est la valeur pour maintenir la qualité des infrastructures sur la valeur de remplacement. Mais, une fois qu'on a cette cote mathématique, si on peut dire, ce résultat mathématique, après ça il faut porter un regard qualitatif.

Quand j'ai dit, Mme la Présidente, là, qu'il y avait 400 écoles, si on prenait la valeur des travaux à faire sur le bitume, sur l'asphalte, si on jouait avec la valeur des travaux à faire sur la cour ou encore la valeur pour changer les câbles informatiques dans l'école, juste avec ces travaux-là, on aurait 400 bâtiments, qui sont actuellement des D ou des E, qui deviendraient des C, donc état satisfaisant, ou même, dans certains cas, qui deviendraient des B ou des A.

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut prendre un moment pour valider la méthode et valider cette... l'application de cette méthode et voir, au terme des travaux...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion.

M. Drainville : ...au terme des travaux, que le ministère des Infrastructures va... auxquels il va procéder, est-ce qu'on peut améliorer la méthode? C'est ça, l'objectif de l'exercice, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Respectueusement, c'est que, si ma question dure 15 secondes puis qu'il y a un 30 secondes de réflexion avant de répondre plus une minute pour répondre, on est loin de la proportion questions-réponses. Maintenant que j'ai dit ça...

La Présidente (Mme Dionne) : J'entends ce que vous me dites. Et certaines réponses, parfois, demandent quelques explications supplémentaires. On est dans le technique aussi. Simplement...

Mme Rizqy : Ah! mais c'est pour ça que je suis très spécifique. Quand je nomme les... les cahiers de crédits, je dis le numéro, c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, tout à fait, mais la réponse aussi mérite d'être expliquée. Merci.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, ici, ce que je note, c'est que vous avez investi près de 15 millions de dollars pour assurer, et je cite, «le suivi de la résorption du déficit de maintien d'actif», que le logiciel vous permet de donner une cote mais que... et votre... et votre collègue m'a dit que l'échantillon auquel vous faites référence, ce sont cinq écoles sur plus de 4 000 établissements. Donc, vous voulez revoir un mécanisme dont les contribuables paient en ce moment près de 15 millions de dollars basé sur un échantillon de cinq écoles? Parce que ça, ça a été la réponse de votre collègue en Infrastructures.

• (15 h 40) •

M. Drainville : ...la Présidente, on commence avec un petit échantillonnage, c'est ce que le ministre des Infrastructures a déclaré déjà, et par la suite l'échantillonnage sera élargi, là. Il n'est pas question de se limiter au petit échantillonnage. Il y aura un premier échantillonnage limité, et cet échantillonnage-là, donc, va prendre de l'importance. Et donc on arrivera avec un échantillonnage représentatif au terme... au terme des travaux. C'est ce qui a été déclaré... Je ne sais pas s'il l'a dit comme ça à la commission, là, mais c'est ça, le... c'est ça, la nature des travaux qui seront menés, là.

Mme Rizqy : Et ce sera combien, l'échantillonnage élargi?

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, l'objectif, donc, c'est de commencer avec cinq et de l'élargir à 25, et on verra si c'est nécessaire de l'élargir encore davantage. Mais l'objectif essentiellement, c'est de voir est-ce que la méthode qui est appliquée par les centres de services est confirmée, est-ce que les résultats, dans l'application de cette méthode-là, sont confirmés par le deuxième <exercice...

M. Drainville : ...deuxième >exercice par une firme indépendante...

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre. Merci. En terminant.

M. Drainville : ...ou par les experts indépendants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Moi, j'ai une question pour mon comté. M. le ministre, vous êtes au courant, je vous ai interpelé, on s'en est parlé. Il y a deux écoles à ville Saint-Laurent qui sont mises sur pause alors qu'elles étaient dans le projet... dans la loi, pardon, qui a été adoptée, c'était le projet de loi n° 66, mais la loi qui vise à accélérer des travaux. Donc, on a jugé, à l'époque, que ces écoles étaient prioritaires. On a les terrains, on a le plan d'architecture. Moi, je veux savoir, aujourd'hui, pourquoi deux écoles qui sont nécessaires à ville Saint-Laurent...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Bien, ça... elles n'existent pas. Donc, il y en a un qui est sur le boulevard Marcel-Laurin, l'autre sur le boulevard Jules-Poitras. Juste pour donner un contexte, là, le boulevard Jules-Poitras, là, c'est l'endroit, là, où est-ce que j'ai la plus forte densité de population au Québec. Donc, c'est beaucoup de monde qui sont desservis. D'ailleurs, je pense que ma collègue a déjà... a grandi à côté.

Une voix : Oui.

Mme Rizqy : Merci. Alors, elle peut témoigner à quel point que c'est un endroit où est-ce que la population est très active et continue de grandir.

Moi, je veux juste savoir, on a voté, on a mis de l'avant ces deux écoles-là, pourquoi qu'elles sont mises sur pause alors qu'on prévoit encore plus de nouvelles portes à Saint-Laurent. On est passé de 90 000 à plus de 100 000 résidents. Là, on est... on en est à 105 000, on continue de grandir. Je ne vois aucune bonne raison de mettre les écoles sur pause. Alors, quel est l'enjeu?

M. Drainville : ...bien l'école 3 et 4 de la liste Saint-Laurent? Je veux juste être certain qu'on parle bien des mêmes écoles, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Bien, on peut les appeler Marcel-Laurin, Jules-Poitras, c'est le nom qui leur est donné, entre parenthèses.

M. Drainville : Marcel-Laurin et?

Mme Rizqy : Jules-Poitras.

M. Drainville : Jules-Poitras. Alors...

Mme Rizqy : Puis, je vous dis, M. le ministre, là, le poids de la population augmente. On a augmenté nos mises en chantier à Saint-Laurent. On ne manque pas de monde, on manque de classes.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, il y aura une réévaluation qui sera faite cet été, une réévaluation à jour qui sera faite. La situation dont me parle la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, elle n'est pas la seule à vivre cette situation-là. Ce qui s'est passé, c'est que, pendant la pandémie, il y a eu effectivement des mouvements migratoires, donc des gens qui ont quitté l'île, et donc il y a eu une baisse de clientèle liée à ces mouvements-là. Alors, il faut en tenir compte, bien entendu, Mme la Présidente, dans les prévisions que nous faisons.

Maintenant, on est conscients du fait qu'il faut bien s'assurer que ces mouvements-là se confirment et que la réévaluation à la baisse se confirme. Et donc on va procéder à une nouvelle évaluation, et elle sera terminée cet été. Elle sera terminée cet été. Voilà.

Mme Rizqy : Je vous le dis, là, je suis députée de Saint-Laurent, là, je le connais, mon comté, en 10 ans, on a déjà plus de 10 000 résidents et on prévoit en avoir plus de 20 000. C'est ça, notre capacité, nous autres. En ce moment, je n'ai aucune école qui est en bas de 100 % de taux d'occupation. On refuse des élèves. Ville Mont-Royal, qui est collée sur moi, eux autres aussi, on a mis une école sur pause, alors que toutes les écoles à ville Mont-Royal sont à plus de 100 % d'occupation. Après ça, l'autre école qui est mise sur pause est à L'Île-Bizard, donc un autre comté libéral, c'est un adon, j'imagine, et finalement à... la troisième école, à L'Île-des-Soeurs, aussi mise sur pause, alors qu'eux autres aussi sont plus qu'à 100 % de capacité. M. le ministre, juste pour vous donner un exemple, il y a des élèves présentement qui sont dans une tour à bureaux à L'Île-des-Soeurs.

Alors, je ne comprends pas pourquoi que nous, là, au Québec, après avoir voté le projet de loi n° 66, 11 décembre 2020, deux ans et quelques mois plus tard... Non seulement on serait déjà, en ce moment, en chantier, là, on serait capables de faire une belle annonce, puis vous, de vous avoir... Moi, je vous invite dans mon comté, là, pour couper le ruban, là, je veux vous voir, M. le... M. le ministre, dans mon comté, vous êtes le bienvenu, venez couper le ruban. Mais moi, en attendant, là, je vous le dis, là, je ne veux plus avoir d'élèves, en ce moment, là, où est-ce qu'on est obligés de réquisitionner la bibliothèque, où est-ce qu'on est obligés, là, d'avoir, là, des élèves, là, entassés dans les classes. M. le ministre, L'Île-des-Soeurs, on peut y aller ensemble. Je suis convaincue que, si vous voyez des élèves dans une tour de bureaux, vous allez me dire : Mme Rizqy, vous avez raison... désolée, je me suis interpelée moi-même...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Alors, vous avez raison, on a...

La Présidente (Mme Dionne) : On a... Merci, merci. On poursuivra au prochain bloc. Merci beaucoup. Je suis prête à maintenant entendre le deuxième groupe d'opposition.

M. Drainville : ...avec le... avec le consentement...

La Présidente (Mme Dionne) : Non, je... M. le ministre, on doit passer à la deuxième... on doit passer au <deuxième...

La Présidente (Mme Dionne) : ...au >deuxième groupe...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Il y a... C'est tout le temps pour ce bloc-là, je dois passer la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, à vous la parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Je reste... je réitère les règles. Il y a des blocs très importants de temps. Merci. On est dans les études de crédits budgétaires, il y a des blocs à respecter. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Vous allez avoir le temps de revenir à ma collègue. Donc, moi, je voulais aussi aller sur une autre école qui a été votée dans le projet de loi n° 66 et qui se trouve cette fois dans le comté de Verdun. C'est à L'Île-des-Soeurs, et, dans le programme, là, le PQI, c'est écrit que c'est encore en construction. Elle a été mise sur pause aussi en octobre dernier. Qu'est-ce qu'on attend? Il y a beaucoup, beaucoup de demandes, les citoyens, là... ma collègue la députée de Verdun me dit que les citoyens sont mobilisés. C'était aussi une promesse. Et là les gens se demandent : Coudon, pourquoi est-ce que c'est mis sur pause depuis octobre dernier? Donc, après les élections, là, il y a eu un changement de député, mais ce n'est même pas... ça ne concerne même pas la CAQ. Mais les gens se posent la question. Ils sont... Ils ont très, très hâte. Ça fait très longtemps qu'ils attendent pour ce projet de loi, puis ça fait longtemps qu'il est en attente.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas m'obstiner avec vous, là, c'est vous qui présidez, là, c'est juste que, quand on... on peut par consentement, pas... prendre une minute de plus, puis c'est retranché du bloc d'après. C'est juste ça. Ça nous permet, à ce moment-là, de... juste de terminer l'échange. Mais il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, on le reprendra tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne) : J'entends...

M. Drainville : Mais, je veux juste vous dire, je veux juste vous dire, Mme la députée de Mercier, je veux juste vous dire, c'est à la demande du Centre de services Marguerite-Bourgeoys que le projet a été mis sur pause. C'est la même réponse que j'allais donner à la députée de Saint-Laurent. C'est à la demande du Centre de services Marguerite-Bourgeoys. C'est le Centre de services Marguerite-Bourgeoys qui a demandé que le projet soit mis sur pause parce que, selon leurs évaluations, il y a baisse de clientèle. Et là, et là, il y aura mises à jour des prévisions de clientèle qui seront faites, et ils seront terminés cet été. C'est la seule réponse que je peux vous donner. Ce n'est pas moi, ce n'est pas moi, ce n'est pas au ministère de l'Éducation qu'on fait les prévisions.

Mme Ghazal : ...une réponse? Ça va être quand, que... Je veux dire, jusqu'à quand, les parents puis les élèves qui sont dans les tours à bureaux vont attendre d'avoir une réponse? C'est quoi, la date?

M. Drainville : Cet été, on aura la nouvelle évaluation, la nouvelle prévision de clientèle. C'est cet été qu'on l'aura.

Mme Ghazal : Très bien. Je vais transmettre l'information à ma collègue. Est-ce...

M. Drainville : Je veux juste dire, là, moi, là, je ne suis pas... je ne suis pas là...

La Présidente (Mme Dionne) : ...j'ai... c'était...

Mme Ghazal : J'ai... j'ai eu ma réponse pour...

La Présidente (Mme Dionne) : La parole est à Mme la députée. Oui.

Mme Ghazal : ...je suis satisfaite de la réponse. Maintenant, est-ce que... J'avais deux informations que j'avais besoin, là, par rapport au Collège Sainte-Anne dans le rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé, où est-ce qu'on disait que le collège, même s'il a obtenu son permis, ne respectait pas le cadre légal. Et les services qu'il facturait, là, aux parents excédaient largement ce qui est... les montants qui sont autorisés. Combien?

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : ...je vais laisser le ministre chercher, là, tout à l'heure, aussi, on a pris du temps à chercher.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Laissez répondre le ministre, s'il vous plaît.

M. Drainville : ...Le chiffre que j'ai ici, c'est que le montant facturé en trop en 2021-2022 par le Collège Sainte-Anne, il était de 47 $.

Mme Ghazal : Ça, c'est : «Excèdent largement»? Parce que ça, c'est le montant... c'est la réponse du ministère. Mais, dans le rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé, il dit... il ne donnait pas de montant et il disait : «Excèdent largement». Ça ne se peut pas, que ça soit juste 47 $.

• (15 h 50) •

M. Drainville : Mme la Présidente, je cite le chiffre issu du rapport.

Mme Ghazal : Est-ce...

M. Drainville : 53e... si je peux répondre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : 53e rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé, Collège Sainte-Anne, montant en trop, 2021-2022, 47 $, pour 2022-2023, situation régularisée. Oui.

Mme Ghazal : ...est-ce que c'est possible, quand on dit «les frais imposés», le 47 $, c'est un type de frais, puis il y a bien d'autres frais que votre ministère ne mentionne pas? Puis là peut-être... tu sais, on joue sur les mots. Dans le rapport de la commission, c'est écrit «les frais», ça fait que ça... ça peut être plusieurs choses. Est-ce que vous, c'est... par exemple, le ministère regarde juste les frais de scolarité, il n'inclut pas tous les autres frais? Parce que ça ne se peut pas que ce soit... 47 $ n'égale pas «excèdent largement». Ça ne se peut pas. Il y a un chiffre qui manque quelque part. Mais je vais laisser le <ministre...

Mme Ghazal : ...le >ministre... Si c'est... c'est ça, la réponse, je... elle n'est pas convaincante, mais je vais la prendre parce que c'est la seule que vous avez donnée.

M. Drainville : Mme la Présidente... Mme la Présidente, ce que nous supervisons, ce que nous... ce sur quoi nous avons autorité, ce sont les frais pédagogiques. Pour ce qui est des frais accessoires, ça relève des établissements. Ce sont des établissements privés, Mme la Présidente. Donc, les frais accessoires, ça relève des établissements privés.

Mme Ghazal : ...«excèdent largement», peut-être que c'est...

M. Drainville : Alors, le frais... les frais pédagogiques, ils excédaient de 47 $ et la situation a été régularisée. Pour les autres frais, je ne suis pas en mesure de vous en parler, Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, la commission, elle, peut-être qu'elle parlait de tous les frais. Si je veux savoir... Parce qu'elle dit «excèdent largement». Si je veux avoir les autres frais, je vais où?

M. Drainville : Vous vous adressez à l'institution. C'est une établissement... c'est un établissement privé.

Mme Ghazal : Parce que ce sont des frais non réglementés. Mais elle, elle dit qu'ils sont... qu'ils excèdent largement ce qui est... ce qui est permis, donc... en tout cas, je... Et ça va rester un point d'interrogation. Peut-être qu'eux... peut-être qu'eux, ils ont qualifié que 47 $, c'est trop. Je ne suis pas capable de répondre à ça, ça ne reste pas clair.

J'ai une autre question par rapport aux... les élèves en situation de handicap, les EHDAA, handicapés, en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Votre prédécesseur avait déjà dit, à plusieurs reprises, que les frais, quand... quand il n'y a pas de service, là, pour donner des services en fait à ces élèves-là, que les parents pouvaient aller au privé à cause des listes d'attente qui sont trop longues et que le ministère, le ministre de l'Éducation, votre prédécesseur, a dit que, les frais d'orthophonistes, de psychologues, psychoéducateurs et d'autres professionnels qui manquent à l'école quand les parents vont à l'extérieur ou au privé, ils sont remboursés. Combien est-ce que le ministère a remboursé comme montant aux parents?

M. Drainville : Je vais vous... Je vais devoir, Mme la Présidente, vérifier cette information-là. Mais, effectivement, il y a des centres de services scolaires qui remboursent les parents. C'est essentiellement une... c'est une politique qui est appliquée... En fait, chaque centre de services a sa propre politique en la matière, là. Je vais, si vous me permettez... si vous me...

Une voix : ...

M. Drainville : Ce sont les centres de services qui remboursent, c'est ce que je disais, ce sont les centres de services, donc, qui ont chacun leur propre politique, quand ils en ont une, il y en a qui n'en ont pas, mais il y en a qui en ont. Puis, effectivement, il y a des centres de services qui remboursent un montant d'argent, et c'est très, très variable d'un centre de service à l'autre. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, on va faire des vérifications, puis je vais revenir avec une information plus complète parce qu'il y a effectivement... j'ai effectivement des informations là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Ghazal : ...pour avoir les informations, ça, je vais attendre. J'ai un autre bloc. Mais, juste pour être certaine, c'est-à-dire qu'il y a des centres de services scolaires qui ont des politiques différentes. Donc, il y en a qui remboursent en totalité, il y en a qui remboursent à moitié, il y en a qui remboursent tout. Parce que ce que votre prédécesseur avait dit le 28 septembre 2021 : Si l'enseignant...

«Si l'enseignante, avec les professionnels, avec la direction d'école considère qu'un jeune a besoin de services et que le réseau public n'est pas capable de les fournir, le ministère de l'Éducation assumera la facture du réseau privé.»

Ce n'est pas écrit : En partie, en totalité, puis le centre de services décide. Ça, c'est ce que votre prédécesseur avait dit en septembre 2021.

Il a réitéré aussi, il y a un autre article de journal qui disait la même chose, toujours en septembre 2021 :

«Québec va rembourser les parents qui font appel au privé pour des services d'orthophonistes, de psychologues, de psychoéducateurs ou d'autres professionnels qui manquent dans les écoles publiques.»

Là, ce que je comprends, on... Pour le chiffre, je vais l'attendre, là. Je veux savoir c'est combien, j'imagine que votre ministère l'a, combien ça a coûté, tous ces frais facturés par le privé qui ont été remboursés aux parents.

Et la deuxième information face à la réponse du ministre : Est-ce que la politique de remboursement est différente, donc ce n'est pas comme le disait votre prédécesseur en septembre 2021, le public va rembourser la totalité des frais encourus par les parents?

M. Drainville : Mme la Présidente, je veux juste que ce soit clair. Le ministère ne rembourse pas les centres de services. Ce sont les centres de services qui, à même leurs fonds, décident, dans certains cas, de rembourser une partie des frais. Ça, c'est la première chose. Donc, on va aller aux informations, et, si j'ai des informations plus précises, ça va me faire plaisir de les déposer auprès de cette commission.

Maintenant, pour ce qui est d'une politique de remboursement, à partir d'ici, de notre budget, là, pour les parents qui décident d'aller au privé, il n'y a... il n'y a pas de politique de remboursement.

Mme Ghazal : Bien, en fait, peu importe le mécanisme...

Mme Ghazal : ...peu importe le mécanisme, ce que votre prédécesseur disait en septembre 2021 contredit ce que le ministre... vous êtes en train de me dire. Vous dites que c'est chaque centre de services qui décide de sa politique, il peut rembourser en partie, ou en totalité, ou pas, alors que le ministre... bien, votre prédécesseur disait... Quand il dit : Le ministère de l'Éducation, peut-être que c'est les centres de services, là, puis il y a une mécanique, ce n'est pas grave, là. Lui, ce qu'il dit, c'est que les parents... Aïe! Les parents vous allez être remboursés, je m'engage à ça. Puis là ce que le... vous dites, M. le ministre, c'est : C'est chaque centre de services, il y en a qui vont rembourser, il y en a qui ne remboursent pas.

Moi, je vois là une contradiction entre ce que vous dites maintenant, aujourd'hui, et ce que votre prédécesseur disait. Est-ce qu'il y a un changement dans la décision qui avait été prise par votre prédécesseur en septembre 2021?

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, ce sont les centres de services qui offrent les services, et, lorsqu'ils ne sont pas en mesure d'offrir les services, ils peuvent décider, dans certains cas, de rembourser le recours au privé. C'est ça, la situation actuelle.

Mme Ghazal : ...qui pourraient décider de ne pas le faire? La réponse peut être juste oui.

M. Drainville : Bien... Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mme Ghazal : OK. Parfait.

M. Drainville : Je ne suis pas en train de vous dire que tous les centres de services ont une politique de remboursement. Ce que je vous dis, c'est qu'il y en a certains qui ont une politique de remboursement et il y en a d'autres, je le pense, qui n'en ont pas. Ce n'est pas... ce n'est pas... comment dire, ce n'est pas une approche uniforme d'un centre de services à l'autre.

La Présidente (Mme Dionne) : ...ce bloc-là. Je tenais à rappeler qu'on avait mis le temps sur pause lors de nos échanges du début. Et, M. le ministre, juste pour votre information, en tant que témoin, vous ne pouvez pas demander consentement pour prolonger un bloc de discussion.

M. Drainville : Pardon, vous dites?

La Présidente (Mme Dionne) : J'ai dit : Je voulais juste vous spécifier qu'en tant que témoin à la commission vous ne pouvez pas demander consentement pour étirer un bloc.

M. Drainville : Ah, d'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Je voulais juste préciser pour le bien de la commission. Je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Saint-Laurent pour ce deuxième bloc d'intervention de l'opposition officielle.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Puis je pense que le ministre avait hâte de pouvoir continuer à échanger sur cette question. Donc, vous, vous nous dites aujourd'hui que ce... Marguerite-Bourgeoys vous demande de mettre sur pause plusieurs écoles, puis vous, vous obtempérez?

Moi, je suis vraiment surprise, M. le ministre, parce que, si, pendant des années, on demande d'avoir des nouvelles écoles, basés, justement, sur des prévisions mais aussi sur l'état des lieux, aucune école présentement n'a un taux d'occupation d'en bas de 100 % dans mon territoire, aucune. Et je viens de vous le dire, on a augmenté le poids de population déjà de 10 000 et on prévoit en avoir 20 000 nouvelles portes à ville Saint-Laurent, 20 000 nouvelles portes. Et, juste à côté de nous, au sud, vous êtes au courant du projet Royalmount? Juste ce projet-là, c'est 3 000 appartements.

Moi, je suis étonnée, M. le ministre, de votre réponse parce qu'en décembre 2020 c'était urgent d'adopter le projet de loi n° 66 et d'accélérer ces écoles. Je vous demande l'exercice suivant. Allons-y, faire le tour de mes écoles, et dites-moi dans quelles de ces écoles je manque d'élèves. Je n'en ai aucune, que je manque d'élèves, au contraire.

Ne faisons pas l'erreur de ne pas mettre la mise en chantier dès maintenant de ces écoles parce que les terrains sont présentement disponibles. On a arrêté les terrains, on a le plan architectural de ces écoles et on a même le PQI. Alors, c'est à vous, comme ministre de l'Éducation, de vous assurer que l'argent que le gouvernement met sur la table, compte tenu des prévisions que nous avons.

• (16 heures) •

Et je vous rappelle que Saint-Laurent est une terre d'accueil. Ce n'est pas des farces, je le dis des fois en blague, mais ce n'est pas des blagues, les gens arrivent à Dorval, juste à côté de moi, puis s'en viennent à Saint-Laurent. Moi, j'ai CARI puis CACI, c'est les deux plus grands centres d'accueil à l'immigration du Québec. Puis, même ma collègue qui est ici, je peux même la prendre en exemple. Nous, à Saint-Laurent, là, les gens arrivent, on les francise. D'ailleurs, elle est... son français est impeccable, hein?

Alors, écoutez, c'est ça. Nous, à Saint-Laurent, là, des enfants de loi 101, là, j'en ai plein, plein, plein, mais on a besoin d'espace. Et je ne veux pas que vous me disiez que vous allez avaliser la mise sur pause de deux écoles importantes à Saint-Laurent, où est-ce que ces enfants-là sont déjà juste à côté. Jules-Poitras, là... Je vais vous montrer le quartier. Ce sont ceux qu'on a besoin des plus belles, c'est eux qui sont dans ce quartier-là, juste à côté de Jules-Poitras.

M. Drainville : Mme la Présidente, je vais me répéter, les dernières prévisions en provenance du Centre de services Marguerite-Bourgeoys, le centre de services prévoit... Là, Mme la Présidente, je le dis d'emblée, là, la députée de Saint-Laurent ne sera pas contente, c'est... c'est... je la prépare. Le Centre de services Marguerite-Bourgeoys prévoit 2 000 élèves de moins d'ici 2026 dans Saint-Laurent. Bon. Ça, ce sont les dernières prévisions de 2022...

M. Drainville : ...les dernières prévisions de 2022. Et là on est postpandémie, et donc il faut refaire un tour de roue, il faut mettre à jour les chiffres, parce qu'effectivement il faut... il faut se demander : Est-ce que ces chiffres-là, 2022... jusqu'à quel point est-ce qu'ils étaient liés à la pandémie? Alors là, on est sortis de la pandémie, il va donc y avoir mise à jour des chiffres, Mme la députée de Saint-Laurent, et ça va se faire d'une manière rigoureuse, comme on le fait toujours. On ne joue pas avec ces chiffres-là, Mme la Présidente, là. Il y a... je veux dire, il n'y a pas personne qui peut...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion.

M. Drainville : Et les chiffres, ils sont basés sur des données en provenance de l'Institut de la statistique du Québec, puis c'est également les données d'Immigration, et il y a aussi un comité de travail, me dit-on, avec le MAMH, donc le ministère des Affaires municipales, pour les nouveaux développements. Donc, on va chercher de l'information également du côté de... du ministère des Affaires municipales pour arriver aux bons chiffres.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée.

Mme Rizqy : C'est drôle, hein, parce que, si vous dites qu'il y a une baisse de population à Montréal, pourquoi que l'école d'Anjou, elle, elle va pouvoir avoir lieu? C'est parce que c'est dans un comté caquiste?

M. Drainville : Mme la Présidente, moi, je ne fais pas de politique avec les écoles, là.

Mme Rizqy : Bien, moi, je m'excuse, les seules écoles qui sont mises sur pause sont toutes dans des comtés libéraux puis dans un comté, maintenant, qui est solidaire, alors que, dans... dans Verdun, là, les enfants, ce n'est pas des farces, sont dans une tour de bureaux. Puis vous, vous me donnez des chiffres qui ne reflètent pas la réalité terrain.

Alors, je propose une chose : venez rencontrer le maire de ville Mont-Royal, venez rencontrer le maire de Saint-Laurent, Alan DeSousa. On va vous montrer où est-ce qu'on a eu plein de nouveaux développements, où est-ce qu'on a plein de nouvelles portes. Puis c'est des familles qui sont installées à ville Saint-Laurent. Nous, là, on a, là, un endroit où est-ce qu'il y a plusieurs familles avec plus d'un enfant.

Alors, est-ce que vous acceptez de rencontrer le maire de ville Mont-Royal et ville Saint-Laurent? Et on va pouvoir vous montrer les nouveaux développements qui sont déjà construits, habités par des familles, puis les autres développements qui s'en viennent, parce que, rappelez-vous, on a aussi le REM. Donc, moi, j'ai Royalmount, au sud de Saint-Laurent, j'ai plein de développements chez nous, plein de familles, mais je n'aurai pas d'école. Elles sont mises sur pause.

M. Drainville : Mme la Présidente, dans le cas d'Anjou, l'école est déjà en construction. On ne met pas sur pause des projets en construction, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : C'est exactement ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : Alors, l'école est déjà en construction, on va la terminer.

Pour ce qui est des exemples de Saint-Laurent, j'ai dit et je redis qu'il y aura mise à jour des chiffres. Alors là, là, je trouve ça assez... je trouve ça assez — hum, quel bon mot utiliser? — audacieux, tiens, je trouve ça audacieux, de la part de la députée de Saint-Laurent, de laisser entendre que les données qui nous proviennent de l'Institut de la statistique, qui proviennent du ministère de l'Immigration sont influencées par des calculs autres que les faits...

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : ...c'est ce que... c'est ce que vous...

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas ça que je dis, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, ça ressemblait pas mal à ça, là.

Mme Rizqy : Je vais le dire clairement, ce que je dis.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : Vous...

Mme Rizqy : Je dis clairement que les écoles qui sont mises sur pause sont dans les comtés libéraux, et une autre, qui était dans un comté libéral, qui est rendue dans un comté solidaire, est mise sur pause. Mais, étrangement, vous utilisez l'argument qu'il y a une baisse de population à Montréal, mais il n'y a pas de baisse de population, tout à coup, dans Anjou. Anjou, eux, ils peuvent construire leur nouvelle école secondaire.

Bien, moi, là, je suis contente pour les gens d'Anjou, mais je voudrais aussi me réjouir pour les gens de Saint-Laurent, pour les gens de Mont-Royal, pour les gens de L'Île-Bizard, pour les gens de L'Île-des-Soeurs, même si eux, là, en ce moment, là, leurs enfants n'ont pas de nouvelles écoles. Et je ne trouve pas ça normal qu'un ministre me regarde droit dans les yeux et qu'il me dise : Bien, moi, regardez, le centre de services scolaire me dit que tout est beau. Alors donc, on devrait se réjouir qu'on a des enfants dans une tour de bureaux à L'Île-des-Soeurs. Ça ne fait aucun sens.

Et je vais aller plus loin : j'invite le ministre à venir sur le terrain. Je vais lui montrer le quartier en question, à Jules-Poitras, je vais aussi montrer l'école qui doit être sur le boulevard Marcel-Laurin, avec tous les nouveaux développements, et il va pouvoir rencontrer le maire de Saint-Laurent et le maire de Mont-Royal, qui vont pouvoir vous expliquer les nouveaux logements familiaux qui sont bâtis. Ce n'est pas des logements de trois et demie, là, qu'on est en train de faire, on fait des cinq et demie. On fait des... On fait même des maisons de ville, là, c'est pour accueillir des familles, puis ils prennent toujours preneurs, là, chez nous. Donc, on n'a pas de problème, nous, de population. Au contraire, ça n'arrête pas de... Toute notre croissance démographique, à Saint-Laurent, n'a jamais chuté, on est constamment en augmentation. C'est ça que je vous dis, M. le ministre.

Alors, acceptez-vous de venir rencontrer le maire Alan DeSousa, pour ville Saint-Laurent, ainsi que le maire de ville Mont-Royal pour voir sur les lieux, effectivement, les nouveaux projets, ceux qui sont déjà construits, des nouvelles <portes...

Mme Rizqy : ...effectivement, les nouveaux projets, ceux qui sont déjà construits, des nouvelles >portes, qu'on appelle, avec des familles, puis les nouveaux projets qui vont être en construction, là, présentement, là? Il y a plein de mises en chantier chez nous.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un petit peu de discipline. Merci. M. le ministre, c'est à vous.

M. Drainville : Mme la Présidente, si les chiffres qui nous parviendront et la révision qui se conclura cet été sont à l'effet qu'il y aura hausse de la clientèle scolaire, bien, à ce moment-là, on sera au rendez-vous. C'est tout.

Mme Rizqy : OK.

M. Drainville : Je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on fait une histoire avec ça, là. Qu'est-ce que vous voulez? Les chiffres... Les chiffres que nous avons présentement ne nous permettent pas de conclure qu'il y a hausse de clientèle. Les chiffres que nous avons présentement prévoient une baisse de clientèle. Mais je l'ai dit, je le redis, il y aura mise à jour. Et, si, effectivement, les nouveaux calculs sont à l'effet qu'il n'y aura non pas une baisse mais bien une hausse de la clientèle, bien, à ce moment-là, on sera au rendez-vous. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Gens de L'Île-des-Soeurs, vos enfants continueront d'aller dans une école qui est située dans une tour de bureaux. Ce n'est pas parce que... faute d'avoir essayé.

Alors, maintenant, bris de service. En 2021, on a demandé de savoir combien d'enfants étaient en bris de service, qui étaient scolarisés à la maison. Il y a le dénombrement qui est dans un rapport final. 1 481 élèves à l'éducation préscolaire, enseignement primaire et enseignement secondaire en situation complexe ont vécu ou vivent un bris de service depuis février 2021. 1 481, c'est quand même beaucoup. Et là, dans la réponse de cahier de crédits, c'est le 1RP_EDUC-185, en date du 3 mars 2023, donc deux ans plus tard, 2 562 élèves en situation complexe à l'éducation préscolaire, en enseignement primaire et en enseignement secondaire ont vécu ou vivent un bris de service.

À l'époque, ma collègue de Westmount—Saint-Louis a interpelé à deux reprises le ministre qui était, à l'époque, présent, qui lui avait dit qu'effectivement c'était un problème. On renvoyait à la maison des enfants, et ce, malgré le fait que la scolarisation est obligatoire, au Québec, jusqu'à l'âge de 16 ans. Les parents se sentaient et se sentent toujours abandonnés.

Comment expliquez-vous aujourd'hui que le nombre d'enfants en bris de service a explosé au Québec, ça a presque doublé, alors que nous avons une obligation légale de les instruire?

• (16 h 10) •

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, ici on parle d'enfants, effectivement, donc, du préscolaire ou encore du primaire ou du secondaire qui ont vécu une situation complexe, et donc ce que nous faisons à ce moment-là, c'est que nous devons travailler avec le ministère de la Santé pour essayer de trouver une solution pour permettre, justement, à ces enfants-là d'obtenir une forme de scolarité. Et, oui, pendant cette période où nous cherchons une solution, il est possible que ces enfants-là se retrouvent à la maison. C'est ça, la... l'explication, Mme la Présidente. Donc, ce sont des enfants qui vivent de très, très grandes difficultés. Et on essaie de trouver des solutions, Mme la Présidente, mais c'est... ce n'est pas toujours évident.

Mme Rizqy : Ça fait maintenant, quand même, plusieurs années, là, que... que ça a été soulevé. Son prédécesseur a dit, je cite : «Je n'accepte pas que les élèves soient laissés sans service à la maison. C'est quand même un nombre d'élèves important.» À l'époque, c'était 1 481. On est rendus à 2 562 en date de mars 2023.

Voici ce qu'une mère dit : «Est-ce que mon enfant est trop dérangeant pour l'école?» Sincèrement, là, je vais le dire ainsi, là, moi, ça me perturbe énormément. On a une obligation légale d'instruction. Lorsque les parents se voient obligés de reprendre leurs enfants à la maison et lorsque nous savons qu'il y a un bris de service... Ici, l'enfant non seulement est pénalisé, mais, dans ce cas-ci, la mère de Brandon a dû arrêter de travailler pour s'occuper de son enfant. Puis, dans bien des cas que nous <recevons...

Mme Rizqy : ...a dû arrêter de travailler pour s'occuper de son enfant. Puis, dans bien des cas que nous >recevons dans nos cas de comté, c'est souvent la maman qui doit arrêter de travailler pour s'occuper de son enfant. Puis, pendant ce temps-là, on a un enfant qui n'est pas scolarisé, au Québec. Je ne m'explique pas comment se fait-il que non seulement on n'a pas revu et corrigé la situation... mais, pire, c'est que ça a augmenté. 2 500 élèves, c'est 2 500 élèves de trop.

Alors, moi, je demande au ministre c'est quoi, son plan d'action, puis est-ce qu'il va donner suite au projet de loi de ma collègue de Westmount—Saint-Louis pour s'assurer de la scolarisation de ces élèves. Ils ont droit à la scolarisation.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, je suis très conscient de la difficulté que ça représente pour les parents de ces élèves-là. Ces élèves, ils étaient à l'école. Dans certains cas, ils étaient en classe régulière, et ça ne s'est pas bien passé. Dans certains cas, ils étaient aussi en classe d'adaptation scolaire, dans certains cas, ils étaient en classe spéciale, et ça ne s'est pas bien passé. Et donc, ayant épuisé les recours, ces enfants-là se sont retrouvés, oui, à la maison en attendant qu'on puisse trouver une solution de concert avec le ministère de la Santé, avec les services de santé. Je laisse aux citoyens qui nous écoutent le soin de s'imaginer de quel type de besoin ces enfants-là présentent. Ce sont des enfants qui présentent, effectivement, de très, très, très grands besoins, Mme la Présidente. Et donc c'est un... c'est une situation extrêmement difficile que vivent ces enfants et que vivent leurs parents.

Maintenant, Mme la Présidente, je tiens à ajouter un élément d'information. En 2019‑2020, on investissait 2,8 milliards pour les enfants HDAA, donc handicapés ou en déficit d'adaptation ou d'apprentissage. En 2019, donc, c'était... En 2020, c'était 3 milliards. Aujourd'hui, c'est 3,4 milliards. On a ajouté 558 nouvelles classes spéciales dans le réseau public entre 2019 et 2022.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup.

M. Drainville : On est passés de 3 465 à 4 191 classes spécialisées

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : Donc...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, il reste...

M. Drainville : ...s'ajuster à des clientèles...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : ...qui sont de plus en plus complexes.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je demande à ce que les réponses soient courtes, comme les questions. Merci. Il vous reste 45 secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...ils m'ont dit : "On n'est pas un centre hospitalier, sa place est à l'hôpital", mais mon fils n'est pas malade, il est autiste.»

Donc là, on parle de plusieurs cas. Ce sont des enfants autistes. Ils ne sont pas malades, ces enfants-là. Ils ont droit à la scolarisation.

M. le ministre, je vous connais. Je veux que vous mettiez tout votre poids politique là-dedans pour cesser les bris de service. Regardez le projet de loi de ma collègue, travaillez ensemble, réalisez-le. Ces enfants ont droit à l'instruction publique. Est-ce qu'on peut compter sur vous pour être aussi leur voix? Parce qu'eux, ils n'en ont pas, de solution, les parents, ni les enfants, et c'est à vous, justement, de vous assurer que le chiffre n'augmente pas mais qu'il diminue. Ça devrait être l'exception, le bris de service. L'école, c'est obligatoire...

La Présidente (Mme Dionne) : En deux secondes, Mme la députée.

Mme Rizqy : ...je ne saurais plus le plaider.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Au Parti québécois, la priorité en matière d'éducation, c'est la réussite scolaire. Tout le reste, c'est des moyens pour y arriver. Le ministre avait un chantier en sept priorités. La nôtre, il y en a une : réussite scolaire. Et tout ce qu'on indique depuis ce matin, c'est des moyens pour y arriver.

Je vais donner au ministre un exemple très concret, une véritable classe québécoise de quatrième année, comment ça se passe, la composition de la classe, et comment on arrive à la réussite scolaire dans ces circonstances. 21 élèves. Avec les cotes de difficulté, nous sommes au maximum à 26 élèves pondérés. De ce nombre, deux élèves avec un trouble du spectre de l'autisme, deux élèves avec un trouble du comportement, un élève identifié douance, trois élèves avec difficulté d'apprentissage, un élève avec problème de dyslexie ou de dysorthographie qui a besoin de soutien technologique, sept plans d'intervention. Ça, c'est une véritable classe.

Dans ces circonstances, il y a des limites à ce qu'on peut demander à des enseignants. J'ai entendu le ministre parler des aides à la classe, j'ai vu le reportage en exclusivité à TVA, j'ai regardé ça avec attention, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire avec l'aide à la classe. Je veux vraiment que le ministre ne mise pas tout là-dessus, parce qu'il y a ce que l'aide à la classe peut <faire...

M. Bérubé : ...ne mise pas tout là-dessus, parce qu'il y a ce que l'aide à la classe peut >faire, qui n'est pas d'ordre pédagogique, puis il y a aussi le personnel d'adaptation scolaire.

Alors, j'aimerais qu'il ne me revienne pas sur le projet, je l'ai vu, le reportage, mais je veux qu'il m'explique la distinction qu'il fait, dans une classe, concrètement, entre le personnel de soutien, l'aide à la classe, et le personnel d'adaptation scolaire. Parce que tous les cas que je lui ai cités ont besoin d'une attention particulière. Donc, s'il y a un chantier pour l'aide à la classe, très bien, mais, l'autre chantier, on en est où pour avoir du personnel spécialisé en adaptation scolaire pour une classe comme celle-ci?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, ce qui se passe, dans ces cas-là, d'abord, c'est qu'il y a... Un élève, par exemple, qui est... qui a un plan d'intervention parce qu'il est... il a le trouble... il a un trouble du spectre de l'autisme, ou encore il y a eu diagnostic pour un TSA, trouble du spectre de l'autisme, cet élève-là, dans les faits, dans le calcul du ratio de la classe, va représenter l'équivalent de trois élèves. Dans certains cas, même, si je ne me trompe pas, ça peut même être quatre, mais je crois que le chiffre, c'est trois.

Maintenant... Alors, dans une composition de classe, par exemple, si on regarde, là, troisième du primaire... Bon, troisième du primaire, dans une classe qui n'est pas en milieu défavorisé, le ratio... le chiffre maximum d'élèves par classe, c'est 26. Ça, c'est en troisième année du primaire. Alors, dans ce cas-ci, si on prend l'ensemble des cas dont nous a parlé le député de Matane, ces élèves-là, dont il nous a parlé, représentent plus qu'un élève, dépendamment de la... des besoins que cet élève-là a. Alors, ça fait en sorte qu'effectivement l'enseignant n'a pas devant lui ou elle n'a pas devant elle 26 élèves, mais elle va avoir 23 élèves, elle va avoir 20 élèves, dépendamment, donc, de la... du nombre d'élèves qu'ils représentent.

Et là, dans ces cas-là, Mme la Présidente, ce qu'on essaie de faire, c'est d'aider l'enseignante. Par exemple, s'il y a des techniciennes en éducation spécialisée dans l'école, on va essayer de lui en fournir, une TES, pendant un certain nombre d'heures par jour. On va essayer de... effectivement, de lui donner les services d'un professionnel ou d'une professionnelle, s'il y en a de disponibles dans l'école ou dans le centre de services.

Et, oui, Mme la Présidente, mon souhait, c'est que des aides à la classe viennent prêter main-forte dans ces classes, en particulier dans ces classes. Et le projet pilote est très concluant là-dessus, il aide beaucoup, beaucoup les enseignantes. Et donc je souhaite qu'ils soient déployés, ces aides à la classe, à l'avenir.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Merci au ministre. Je veux quand même préciser la portée des actions que peuvent faire les aides à la classe : accompagner les élèves, aider l'enseignante dans les tâches non pédagogiques, assurer le bien-être et la sécurité des élèves dans leur vie scolaire, point. Pas plus que ça. Il y a des gens qui se sont spécialisés dans leurs études pour intervenir. Il y a quand même une limite à ce qu'on peut faire. Et d'entendre, dans le cadre d'une négociation, que c'est un élément fondamental, c'est une avancée intéressante, j'en conviens.

• (16 h 20) •

Mais le deuxième chantier que le ministre évoque, d'avoir du personnel spécialisé, je l'invite à poursuivre, c'est la meilleure voie possible, c'est d'assister les enseignants et enseignantes. Vous savez, souvent, ce qu'ils nous disent : Ce n'est même pas une... Ce n'est pas... Ce n'est pas... C'est du temps qu'on a besoin pour faire vraiment notre tâche, parce qu'on a beaucoup d'administration, puis des gens qui s'occupent bien des cas plus difficiles, le reste, là, on est tout capables de faire. Puis, évidemment, s'ils peuvent avoir des meilleures conditions, tant mieux, puis ils le demandent, puis ils font bien. Ils regardent leurs voisins ontariens. Mais c'est le soutien qu'ils ont besoin, et c'est pour ça qu'ils sont épuisés. Donc, je retiens du ministre qu'il va travailler là-dessus.

Et je fais tout de suite un lien avec un rapport que le ministre a entre les mains, je ne sais pas s'il est public, le rapport Ménard, alors, si le... oui, qu'on lui a... sur la composition de la classe, qui doit être plus équilibrée. Il a reçu, début février, le rapport de Me Jean-Guy Ménard, le conciliateur qui... un rapport majeur pour le quotidien du personnel enseignant. Moi, je n'ai pas ce rapport, mais peut-être qu'il est déjà public. S'il l'est, j'aimerais l'avoir, puis pour le bénéfice de la commission. S'il ne l'est pas, j'invite le ministre à surpasser d'autres de ses collègues en matière de transparence et de documents puis à les devancer. Mais c'est... c'est important. Alors, il faut intervenir pour éviter les classes à défis particuliers, semblerait-il dans ce rapport, puis on suggère de faire plus tôt et en concertation avec les acteurs des écoles.

Qu'est-ce que le ministre pense du rapport? Est-ce qu'il adhère à ses recommandations? Et est-ce qu'on peut l'avoir, ce rapport?

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, d'abord, juste pour être bien, bien <clair...

M. Drainville : ...Oui. Mme la Présidente, d'abord, juste pour être bien, bien >clair, technicienne en éducation spécialisée plus aide à la classe plus professionnel de l'éducation, c'est, comment dire... l'un n'exclut pas l'autre. Quand je dis que je veux plus d'aides à la classe, ça ne veut pas dire que je veux que ces aides à la classe remplacent des professionnels de l'éducation ou des TES, là, ça s'ajoute. Je voulais juste être clair là-dessus. Peut-être que je ne l'avais pas été suffisamment.

Par rapport au rapport Ménard, Mme la Présidente, le député a été très rigoureux en disant qu'effectivement c'est un... c'est le rapport qui est le produit de travaux qui découlaient de la dernière négociation de la dernière convention collective. Et donc, avant de m'engager à le rendre public, Mme la Présidente, je veux quand même m'assurer qu'il n'y a pas un enjeu par rapport à la négociation actuelle. Je ne voudrais pas, comment dire, manquer à mes obligations. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce rapport-là est public ou doit être rendu public. Je pense qu'il y a un enjeu au niveau des parties impliquées, et donc je me dois, Mme la Présidente, de vérifier cela avant de prendre quelque engagement que ce soit là-dessus.

M. Bérubé : Oui. Il n'y a pas d'obstacle, selon moi, à ce qu'on rende public ce rapport. Je veux dire, il a été payé avec des fonds publics, il appartient à l'espace public, il nous sert à expliquer des situations. Il est pédagogique, c'est le cas de le dire. Donc, j'invite le ministre à le rendre public, qu'on puisse regarder quelles sont les solutions. C'est ce bout-là qui m'intéresse, là. Pas de question de coûts dans celui-là, il n'y a rien à caviarder. Il n'y a pas de coûts, il y a des solutions. J'invite le ministre — ce serait une bonne semaine pour faire ça — de rendre ça public.

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, avant d'arriver à ça... La collègue de Saint-Laurent, tout à l'heure, a parlé de tours à bureaux.

M. Drainville : ...

M. Bérubé : Tours à bureaux. Bon. Il existe beaucoup de classes dans des roulottes, mais, au ministère, vous n'appelez pas ça comme ça, hein? C'est quoi, le nom officiel? Unités... Des unités modulaires. Des classes avec des roues, tu sais, ça ressemble à une roulotte de chantier.

Vous en avez combien, de ça? Puis ça va-tu venir... ça va-tu devenir une habitude? Est-ce que ça devient pérein? J'aimerais ça en savoir plus. Parce que, là, ce n'est pas des tours, parce que ça coûte cher, c'est des rallonges de... d'école, des fois, quand on manque d'espace. Je veux avoir le nombre exact de roulottes puis ils sont où, quitte à ce que vous nous reveniez plus tard.

Des voix : ...

M. Drainville : Mme la Présidente, on va effectivement regarder ce qu'on a, là, sous la main. Si on n'est pas capables de déposer un chiffre complet, un tableau complet, là, on va s'assurer qu'il le devienne, qu'il le soit, complet, puis on reviendra avec les données complètes.

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, on me dit... on me dit que c'est 1 400, M. le député. Je viens tout juste d'avoir le chiffre.

M. Bérubé : On a le chiffre?

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, laissez le ministre répondre, s'il vous plaît.

M. Drainville : On me dit que c'est 1 400 classes modulaires. Et je suis d'accord avec le député, Mme la Présidente, ce n'est pas l'idéal. Et la raison pour laquelle on doit procéder avec des unités modulaires parfois, c'est... souvent, même, c'est parce qu'on a... on fait face à une augmentation de la clientèle, et puis il faut bien scolariser les enfants. Et donc ce n'est pas notre premier choix, les unités modulaires, Mme la Présidente, mais, parfois, c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. le ministre.

M. Drainville : ...c'est une situation qui s'impose.

Maintenant, je veux juste, en conclusion, Mme la Présidente, préciser le fait... J'en ai visité plusieurs, unités modulaires, et ce n'est pas... ce n'est pas des roulottes sur des roues, là, Mme la Présidente, là. Il faut faire attention, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Bérubé : J'ai une photo dans mon iPhone.

M. Drainville : Disons qu'il y a des... il y a des modèles...

M. Bérubé : OK.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Dans la région de la Capitale-Nationale, il y en a pour 22 millions. C'est quand même beaucoup d'argent. Et puis on nous indique, là, en tout cas, que cet argent-là serait... c'est le résultat d'une mauvaise planification, qu'elle serait mieux consacrée pour les services aux élèves, c'est sûr.

Ce matin, le ministre a répondu à des questions sur les écoles religieuses...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Bérubé : ...que je lui ai posées et la députée de Mercier aussi, puis il avait indiqué qu'il allait revenir, bien, le moment est venu... avec des nouvelles données, qu'il allait nous revenir, cet après-midi, sur les écoles religieuses. Qu'est-ce qu'il peut nous apprendre de plus?

M. Drainville : La réponse que j'ai donnée ce matin tient toujours.

Mais je veux juste vous dire... avant de me faire couper, je veux juste vous dire que le rapport Ménard, il est disponible sur Internet. Si vous allez sur le site de la CSQ et sur le site de la FSE...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup...

M. Drainville : ...les deux centrales syndicales...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : ...le rapport est déjà public.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci. C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc. Je cède maintenant la parole du côté du gouvernement, avec Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Donc, ce matin, j'ai... j'ai parlé des élèves, qui étaient au cœur de nos <préoccupations...

Mme Tremblay : ...ce matin, j'ai... j'ai parlé des élèves, qui étaient au cœur de nos >préoccupations, puis, maintenant, je vais parler un peu des enseignants puis des enseignantes, puis ça va m'amener à mes questions pour... pour le ministre, mais... pour dire que j'ai passé quand même 20 ans dans le milieu de l'éducation, puis je veux parler... puis souligner... Puis j'ai vu... on a vu plusieurs groupes, là, d'élèves ou... passer, là, aujourd'hui, en haut, avec leurs enseignants puis leurs enseignantes, puis je veux parler de l'effet enseignants puis enseignantes puis de la contribution qu'ils apportent à notre réseau de l'éducation, parce que c'est par dizaines de milliers, hein, qu'ils rentrent, chaque matin, dans nos écoles, nos établissements scolaires. Puis, oui, il y a... il y a plusieurs situations qui sont rapportées dans les médias puis qui sont difficiles, qui sont inadmissibles, puis mon collègue le ministre de l'Éducation puis mes collègues députés ont rapporté ces événements-là, qui sont malheureux puis qui sont vraiment inadmissibles.

Mais, ceci dit, je pense que c'est important de souligner tout le travail qui se fait dans nos... dans nos écoles par le personnel enseignant, tous les projets qui sont menés, les enseignants qui, chaque matin, comme moi, là, parce que je l'ai fait quand même pendant de nombreuses années, là, entrent dans leurs classes, accueillent leurs élèves avec une passion, là, puis avec cette volonté-là de transmettre les connaissances, de faire cheminer ces élèves-là. C'est... C'est tellement beau, là, c'est tellement beau, là. Quand je vois un groupe d'élèves ici, j'ai le goût de me lever puis d'aller leur parler, de le... parce que c'est beau, être dans une classe, puis parce que les enseignants sont passionnés, puis il y a un travail qui se fait quotidiennement dans nos écoles qui est beau, on ne l'entend peut-être pas assez souvent, tous les projets, comment les élèves sont accompagnés par ce personnel-là.

Puis là je parle des enseignants puis des enseignantes, mais je veux aussi parler du personnel de soutien qui accompagne ces enseignants puis ces enseignantes-là, les directions d'établissement, le centre de services scolaire. C'est... C'est tous ensemble qu'on est là pour ces élèves-là, puis je trouve ça important de le mentionner.

Puis j'ai... j'ai fait le terrain pendant la campagne électorale, puis, vous savez, de rencontrer, là... Puis c'est un beau cadeau, pour l'ensemble des profs puis du personnel, de voir ces élèves-là qui ont grandi, qui sont maintenant sur le marché du travail, parfois qui sont parents puis qui viennent te dire : Merci pour ce que tu as accompli dans ma vie, pour... pour ce que tu as fait pendant que j'étais dans ta classe, je me souviens de toi comme enseignant, un enseignant de bonne humeur, passionné, avec des beaux projets. Je pense, c'est important de souligner l'apport des enseignants puis des enseignantes dans le quotidien de ces élèves-là.

C'est précieux, ce qui se passe dans nos écoles, puis je tenais à le dire parce qu'on n'en parle, malheureusement, pas assez, à l'Assemblée nationale. On soulève, oui, des enjeux qui sont extrêmement importants, puis je comprends qu'on en parle, mais il faut aussi parler de ce qui est beau puis du travail qui est fait, parce que c'est des milliers, milliers, milliers de personnes qui sont dans nos écoles.

Ceci dit, c'est vrai qu'il y a des difficultés dans notre réseau, puis je l'ai... j'ai fait face à ces difficultés-là, comme enseignante, comme présidente de syndicat, puis je suis toujours aussi intéressée puis passionnée par l'éducation et... ce qui m'amène à parler un petit peu, là, d'insertion, un peu, professionnelle, parce qu'on investit aussi des sommes, parce qu'il y a des enjeux, il y a une pénurie au niveau du personnel enseignant, puis on a, bon, ça a été soulevé, du personnel qui est non légalement qualifié dans nos écoles. Ceci dit, il faut comprendre, là, que... bon, il y a différentes situations mais que la majorité, une forte majorité ont déjà un bac, dans ces personnes-là. Puis le ministre... Puis c'est important pour le gouvernement, c'est même... d'avoir du personnel qui est qualifié, puis on met en place des solutions, puis il y a quand même plusieurs millions qui est mis en place à l'heure actuelle.

Donc, moi, je... j'aimerais ça entendre le ministre parler un petit peu, là, de qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on va faire pour... pour contrer, là, cette pénurie de personnel, de main-d'œuvre dans le réseau de l'éducation. On est conscients que c'est une difficulté. Donc, j'aimerais ça vous entendre.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Oui. Merci beaucoup pour votre question, Mme la députée de Hull. Je vous ai entendue parler de formation, n'est-ce pas? Alors, c'est important, Mme la Présidente, de rappeler que la loi prévoit 30 heures de formation aux deux ans pour les... le corps enseignant. Donc, ça, c'est inscrit dans la loi. Et les données probantes, les toutes dernières recherches en matière d'éducation démontrent à quel point la formation est importante et à quel point elle peut outiller les enseignantes et les enseignants pour leur permettre de relever les immenses défis qu'ils vivent dans... dans les classes au quotidien. Et donc je dois dire, Mme la Présidente, que c'est un... c'est une... c'est une préoccupation pour moi, puis j'ai... j'ai l'intention de mettre l'accent...

M. Drainville : ...une préoccupation pour moi, puis j'ai l'intention de mettre l'accent là-dessus au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois, la nécessité, donc, d'ouvrir toutes grandes les portes de la formation continue pour nos enseignantes et nos enseignants. C'est quelque chose qui est très, très, très important. Parce que, si vous parlez, par exemple, à un expert, à un spécialiste comme Égide Royer, il va vous dire que les données probantes sont à l'effet que des professeurs, des enseignantes qui ont eu accès à de la formation seront davantage en mesure de gérer les classes qui sont... dont la composition est difficile, les classes dans lesquelles on va retrouver, par exemple, beaucoup d'élèves à besoins particuliers. Donc, c'est possible, par de la formation continue, de donner à nos enseignants davantage d'outils pour leur permettre de faire face à ces difficultés, et donc de répondre plus adéquatement et plus efficacement, c'est pour ça qu'on parle d'enseignement efficace, plus efficacement aux besoins de ces élèves.

Et il ne faut pas oublier les autres également, il faut s'occuper des élèves à besoins particuliers, dans la classe, mais il ne faut pas oublier également les autres élèves de la classe. Et donc, plus de formation continue égale moins de professeurs épuisés à la fin de la journée, par exemple. Alors, c'est sûr que c'est dans notre intérêt collectif de mettre l'accent sur la formation continue.

L'autre élément que je veux porter à l'attention de la commission en réponse à la question de la députée de Hull, c'est la formation de 30 crédits que j'ai souhaitée, Mme la Présidente, dans mes sept orientations, là, du début de l'année. J'ai lancé un appel pour qu'on crée... pour que les facultés d'éducation créent des formations de 30 crédits. Parce qu'actuellement, si tu as un bac en français, en mathématiques, en géo, en histoire, bref, dans une matière qui est connexe à ce qui est enseigné dans nos écoles, ou dans une matière qui est carrément enseignée dans nos écoles, si tu as un bac de trois ans, si tu veux obtenir ton brevet, tu dois passer par une maîtrise qualifiante de 60 crédits. Et moi, dans mes tournées d'école, Mme la Présidente, je rencontre beaucoup d'enseignants non légalement qualifiés qui me disent : Bernard, ça n'a pas de bon sens, 60 crédits. Ça va me prendre cinq ans, ça va me prendre six ans. J'ai des enfants à la maison, il faut que je fasse ça à temps partiel, les soirs, les fins de semaine. C'est bien de valeur, mais non, je ne prendrai pas la maîtrise qualifiante.

Et c'est pour ça... C'est en réponse à ça puis en réponse aussi, Mme la Présidente, à des experts qui m'ont dit : Bernard, il faudrait revenir à une formation de 30 crédits, comme c'était le cas auparavant, on avait un certificat en pédagogie, qui permettrait donc à ces profs qui ont un bac d'aller chercher le 30 crédits en pédagogie, en gestion de la classe, par exemple, et autres compétences, et qui leur ouvrirait la porte vers le brevet d'enseignant. Et la bonne nouvelle, c'est que la TÉLUQ l'a annoncé, la TÉLUQ va offrir, à partir de septembre prochain, cette formation de 30 crédits. Il y a déjà plusieurs centaines d'enseignantes et d'enseignants qui se sont inscrits à cette formation, Mme la Présidente, et je souhaite évidemment qu'il y en ait d'autres.

Et je souhaite évidemment qu'il y ait d'autres facultés d'éducation qui offrent ce 30 crédits, parce que ça va nous permettre de former les non légalement qualifiés. Et l'espoir que j'ai, c'est que ça va amener des enseignantes... des nouveaux enseignants, des nouvelles enseignantes, donc, des personnes qui ont un bac et qui pourraient se dire : Ça me tenterait peut-être, la carrière, moi, en enseignement, surtout avec cette voie rapide de 30 crédits. Je vais aller travailler comme prof non légalement qualifié dans une classe, puis je vais prendre le 30 crédits puis, éventuellement, je vais devenir... c'est mon intention, devenir enseignant, enseignante en bonne et due forme. C'est une belle voie.

Puis, quand on parle des bonnes nouvelles, en matière d'éducation, là, sur lesquelles on n'insiste pas suffisamment, là, la voie rapide du 30 crédits, là, à mon avis, elle n'a pas été suffisamment soulignée, Mme la Présidente, dans la liste des bonnes nouvelles.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Richelieu, il vous reste 1 min 30 s.

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je remercie la collègue de Hull de me permettre de souligner cette bonne nouvelle, parce que, vous avez raison, M. le ministre, je pense que ce que vous venez d'évoquer n'a pas été souligné suffisamment. Parce que, tout comme vous, dans les nombreuses visites d'établissements scolaires... beaucoup de gens nous parlent, beaucoup d'enseignants, d'enseignantes nous parlent de cette voie rapide qui... Puis vous l'avez bien dit, M. le ministre, ça existait à l'époque. Moi, je me rappelle de l'époque où on allait chercher, entre autres, en formation professionnelle, j'y reviens, des gens compétents dans leurs métiers, hein? Tu vas chercher un soudeur qui est peut-être un peu en fin de carrière puis qui veut passer à autre chose, parce que ça peut devenir difficile de travailler dans un milieu de travail en soudure, mais qui veut <partager...

M. Émond : ...veut passer à autre chose, parce que ça peut devenir difficile de travailler dans un milieu de travail en soudure, mais qui veut >partager ses compétences avec des apprenants, mais ce type-là ou cette dame-là n'a pas de formation pédagogique. Et, à l'époque, on les amenait dans le milieu de la formation professionnelle pour, ensuite, leur dire : Bien, on va te donner des trucs en pédagogie, Mme la Présidente. Alors, ces gens-là allaient suivre un certificat en pédagogie.

Alors, moi, je salue la volonté du ministre d'avoir mis dans ses sept priorités, puis c'est avec une joie à peine dissimulée que j'ai pratiquement le goût de faire un crochet à côté de cette... puisque le ministre l'a dit, hein? La TÉLUQ va de l'avant avec... puis je suis heureux d'entendre qu'il y a plusieurs inscriptions qui vont en ce sens-là.

Puis pourquoi c'est une bonne nouvelle, Mme la Présidente? Parce que, souvent, on parle des profs qui sont formés en pédagogie...

La Présidente (Mme Dionne) : ...tout le temps qu'on avait. Merci, M. le député. J'ai pris connaissance du document transmis par M. le ministre de l'Éducation concernant les bâtiments scolaires non inspectés selon la nouvelle méthode d'inspection. Donc, j'autorise le dépôt de ce document. Il sera disponible sur le site prochainement puis transmis aux membres de la commission sous peu. Je suis maintenant prête à entendre les interventions de Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier la députée de Hull pour le dépôt de documents. J'ai pris connaissance de la liste des intervenants. Je me permets deux suggestions au ministre. Dans la liste des intervenants, il en manque deux que je considère importants, que nous, on avait inscrits dans la liste de mandats d'initiative : la Fédération québécoise de l'autisme, qui, je rappelle, a plus de 45 ans d'expertise, et la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je crois qu'on pourrait les ajouter, ça ferait une voix au chapitre, notamment pour le point de vue des parents, et ceux qui ont une expertise avec des enfants, et ceux avec une déficience intellectuelle ou avec un trouble du spectre de l'autisme.

Et d'autre part, j'ajouterais ma deuxième suggestion : ça nous prendrait une date butoir pour arriver avec le cadre que vous souhaitez mettre en place pour les salles d'isolement. Je vois de l'interrogation, là. Donc, je faisais référence au dépôt de documents par rapport au comité qui travaillait à regarder les salles d'isolement. Donc, ce sont mes deux suggestions, d'ajouter ces deux organismes aux discussions et d'avoir aussi une date butoir. Si vous avez déjà une date butoir, j'aimerais savoir, c'est quand que, justement, ils vont devoir déposer leur rapport, et évidemment de rendre public ce rapport-là.

Maintenant, j'ai une autre question, ça, c'était juste une suggestion, là, j'allais dans ma question, centre de services scolaire Chemin-du-Roy, vous vous rappelez, c'était l'allégation qu'un enseignant n'aurait pas mis une mais bien deux élèves enceintes, je vous avais interpelé pour déclencher une enquête. Vous avez déclenché une enquête. Est-ce bien juste que le rapport doit être déposé au mois de mai pour le centre de services scolaire du Chemin-du-Roy?

M. Drainville : On me dit que je devrais avoir le rapport sous peu.

Mme Rizqy : Sous peu?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous allez le rendre public, évidemment, en caviardant toute information qui pourrait identifier les victimes ou des sources, un peu comme vous avez fait pour l'école Saint-Laurent?

M. Drainville : C'est le rapport préliminaire que je vais obtenir... que je devrais obtenir très prochainement. Le rapport final, je devrais l'obtenir fin juin, et, à ce moment-là, on aura, dans le rapport final, des recommandations. Donc, je suis plutôt tenté, Mme la Présidente, de rendre public ce type de rapport, mais je veux juste me garder une petite gêne, là, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau, par exemple, des renseignements personnels ou au niveau de... peu importe la raison. Mais je dirais, Mme la Présidente, si ça peut rassurer la députée de Saint-Laurent, que moi, je souhaite être le plus transparent possible, là. Donc, s'il n'y a pas d'enjeu à le rendre public, ça va me faire très, très, très plaisir de le rendre public.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense que ce rapport est très attendu par l'ensemble de la communauté, et c'est au sens large, je ne parle pas de la communauté uniquement scolaire, mais de la communauté québécoise.

Maintenant, moi, je fais miens les propos du député de Richelieu. Tantôt, il a fait un plaidoyer très éloquent pour la formation au niveau des élèves en formation professionnelle. Et on n'en parle pas beaucoup, mais c'est très important, il faut se rappeler que les DEP, c'est souvent des jeunes qu'on a été capables de raccrocher. Et c'est tellement important de valoriser. Le député a fait aussi mention qu'il y a eu des sommes d'argent qui ont été allouées pour permettre le déploiement de cohortes même si on n'avait pas atteint le fameux seuil critique pour être en mesure de démarrer une cohorte.

Maintenant, j'ai besoin de l'appui du député de Richelieu ainsi que du ministre de l'Éducation, parce qu'au centre de formation professionnelle Kirkland, des élèves ont appris sur le tard cette session-ci, d'hiver, que leur <programme...

Mme Rizqy : ...de formation professionnelle Kirkland, des élèves ont appris sur le tard cette session-ci, d'hiver, que leur >programme pour être assistant dentaire ne pourrait pas démarrer parce qu'il manquait des inscriptions. Et ce n'est pas faute des enseignants... qui se sont démenés, écoutez, les enseignants ont fait des vidéos Instagram, des vidéos sur TikTok, des vidéos sur Facebook pour aller recruter des élèves, et ils ont réussi à obtenir un nombre suffisant d'élèves pour démarrer la cohorte. Malheureusement, environ une dizaine d'entre eux et d'entre elles, qui se sont inscrits, on leur a appris, à quelques jours du démarrage de ce programme, que, finalement, ils ne pourront pas démarrer le programme, ils devront attendre au mois d'août prochain pour avoir assez d'inscriptions.

Après le plaidoyer, que je crois... très sincère du député de Richelieu, moi, je sais une chose, c'est que, quand qu'un jeune raccroche, on ne peut pas se permettre d'attendre au mois d'août pour le raccrocher à nouveau, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver d'ici là, avec la pénurie d'emplois, on peut se trouver un emploi temporaire qui devient permanent.

M. le ministre, je vous invite à nous dire haut et fort, là, que, dans la mesure que vous, votre gouvernement, financez les DEP même lorsqu'il manque des inscriptions... que c'est ça, votre vision, et que vous souhaitez que ce soit maintenu. Donc, si on a des cohortes qu'il manque deux ou trois élèves, bien, qu'on les parte quand même, parce que la quinzaine ou... 18 élèves sur 20, là... il me semble que, quand on est à 18 sur 20 d'inscrits, on peut le démarrer, le programme et ne pas dire non à 18.

Et là, j'apprends qu'on est en train de perdre deux professeurs et demi, qui, eux, ont aussi appris que puisque leur programme ne part pas en février, bien, leurs postes, maintenant, seraient coupés. Donc, on est en train de perdre une expertise. Et j'apprends aussi qu'on pousse ces élèves vers d'autres formations, mais assistant dentaire, on en a quand même besoin au Québec, et on est en pénurie aussi d'assistants dentaires.

Alors, quelle est votre vision, M. le ministre? Est-ce que vous y croyez, avec le même plaidoyer que votre collègue le député de Richelieu? Alors, même si on manque quelques inscriptions... est-ce que, pour vous, le mot d'ordre, c'est qu'on démarre le programme malgré les quelques inscriptions qui manquent?

M. Drainville : Juste avant de répondre à la question, Mme la Présidente, une précision à apporter suite à ma réponse précédente. Dans le cas du Chemin-du-Roy, le rapport préliminaire me sera transmis très prochainement. Maintenant, le rapport final concernant le Chemin-du-Roy sera intégré au rapport final des autres enquêtes, et ce rapport final devrait me parvenir d'ici la fin juillet 2023. Donc, je m'excuse, j'ai parlé de juin, ce serait plutôt juillet. Mes excuses.

Pour ce qui est de la formation professionnelle, c'est mon souhait, Mme la Présidente. Le souhait exprimé par la députée de Saint-Laurent, c'est mon souhait, c'est le souhait également du député de Richelieu. On est très, très engagés en faveur de la formation professionnelle. Et ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y a une partie des sommes que j'ai annoncées au début de l'année, le 81 millions, là... puis il y a une partie des sommes que j'ai... qui ont été inscrites au budget déposé récemment, qui doivent servir, justement, à assurer le financement des petites cohortes.

Puis j'ai donné des exemples ce matin, je ne sais pas si vous m'entendiez, Mme la députée de Saint-Laurent, là, mais, par exemple : Chic-Chocs, en Gaspésie, plomberie-chauffage, un DEP de neuf élèves, on va de l'avant, on garde le programme; Baie-James, seulement six inscriptions au DEP Assistance à la personne en établissement et à domicile, on est allés de l'avant, on a conservé le programme, on a offert la formation; Thetford Mines, le centre de services des Appalaches, DEP en secrétariat, huit élèves, on est allés de l'avant.

Cela étant dit, Mme la Présidente, la décision finale d'offrir ou pas la carte, comme on l'appelle dans le domaine de la formation professionnelle, la décision finale, elle est... elle appartient au centre de services. Mais, chose certaine, Mme la Présidente, quand je dis aux centres de services : Je souhaite préserver les petites cohortes, et nous avons une mesure budgétaire qui vise à vous donner le financement pour vous permettre de préserver les petites cohortes, il est bien entendu que mon orientation ministérielle, c'est de dire aux centres de services : Vous allez, s'il vous plaît, faire tout en votre pouvoir pour préserver les petites cohortes, d'autant plus que vous avez des sous pour le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Rizqy : ...M. le ministre. Moi, maintenant, M. le ministre, je veux voir comment qu'on peut faire pour travailler ensemble, parce que c'est quand même des élèves qui sont raccrocheurs. Il y a une expertise au niveau des enseignants, là. Je ne veux pas identifier les enseignants parce que vous comprendrez que, quand il y en a cinq, c'est assez facile, après ça, d'identifier, si je dis : C'est cinq ans, 10 ans, 15 ans ou 20 ans d'expérience, là, mais, là-dedans, il y en a plusieurs qui ont une expertise. Et, d'apprendre que le programme est fermé, alors que nous sommes à quelques inscriptions, disons qu'il en manque deux ou trois... Bien, si j'en ai 15, 18, là... 15 ou 18 élèves, là, qui sont prêts, là, à raccrocher et qui n'ont pas fait de demande auprès de vous, le centre de services <scolaire...

Mme Rizqy : ...18 élèves, là, qui sont prêts, là, à raccrocher et qui n'ont pas fait de demande auprès de vous, le centre de services >scolaire, pour, justement, financer les absences, là, de deux, trois élèves pour partir un programme... comment qu'un élève aujourd'hui peut se tourner puis se dire : Bien, moi, je veux vraiment être inscrit dans le programme d'assistant dentaire? C'est quoi son recours?

Des voix : ...

Mme Rizqy : Voulez-vous que je rephrase?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, quand un centre de services décide d'offrir une formation professionnelle, de façon générale, c'est arrimé au besoin de main-d'œuvre. Par exemple, l'information qu'on me transmet à l'instant, c'est que, pour ce qui est du programme d'assistante dentaire, il y a un surplus de 140 personnes dans ce secteur, présentement.

Mme Rizqy : Non. J'ai parlé avec des professionnels du réseau dentaire, puis, non. Puis ça tombe bien parce que mon dentiste a déjà été président de l'ordre, alors, non... Il y a une pénurie, là, ils en ont besoin, puis je vous le dis, là, pour vrai, là, M. le ministre, là, ils en ont vraiment besoin.       Puis il faut aussi savoir qu'il y a aussi l'intérêt des élèves, là. Donc, quelqu'un qui souhaite devenir assistant dentaire, j'aurais beau lui dire : Bien non, tu t'en vas en ébénisterie, si ça ne l'intéresse pas, ébénisterie, ça ne l'intéressera pas. Puis l'objectif, c'est de les raccrocher. Et si vous avez une quinzaine, disons, qui sont intéressés à ce programme-là, pour quelques inscriptions, pourquoi qu'on fermerait le démarrage de cette cohorte, au risque de les perdre? Parce que s'ils ne démarrent pas fin janvier, début février, puis qu'on leur dit : Réessayez-vous au mois d'août, on va voir si, au mois d'août, on a atteint le quota, là, bien...

Moi, au fond, à la fin de la journée, M. le ministre, là, je vous le dis clairement, ce n'est pas de votre faute. Au contraire, moi, là, je vous le dis, là : Bravo! Félicitations, là! Moi, je suis d'accord avec vous, mais je veux que votre volonté politique, bien, elle soit sentie dans le réseau puis que lorsqu'il manque quelques places, bien, ils frappent à votre bureau puis qu'ils disent : OK, vous avez annoncé quelque chose, de l'argent supplémentaire... Puis c'est une bonne chose, là, on devrait, tout le monde, l'enregistrer, je le dis clairement, mais moi, je veux que ça soit appliqué, et là, en ce moment, ce n'est pas appliqué, et on est en train de perdre une expertise au niveau des enseignants dans le programme d'assistance dentaire, et on vient dire à des élèves qui sont inscrits : Bien, on vous retrouvera au mois d'août. C'est ça qui est inacceptable. Ce n'est pas la volonté ministérielle, là. Je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, là, mais je sais que ce n'est pas votre volonté. Vous, votre volonté, c'est qu'ils raccrochent puis qu'en temps opportun ils soient inscrits.

M. Drainville : Mme la Présidente, moi je veux juste dire, là, que la députée de Saint-Laurent et moi, là, on joue pour la même équipe, là, puis le député de Richelieu, je suis certain qu'il serait prêt à sauter sur la glace dans cette équipe-là également, là, puis mes autres collègues aussi, là. Ma conviction, Mme la Présidente, là, puis ma volonté, là, en matière de formation professionnelle, là, elle est... elle est... je ne sais pas comment le dire, là, mais j'y crois. J'y crois, j'en suis profondément convaincu.

Et savez-vous quoi? Il est temps de dire haut et fort, comme l'a fait la députée de Saint-Laurent, que de choisir un métier dans la vie, c'est une belle chose. Puis un diplôme est un diplôme, est un diplôme. Si on a des élèves qui souhaitent se diriger vers une formation professionnelle, il faut les encourager à le faire. Et j'en appelle en particulier aux parents. Parce que, des fois, comme parent, on a un petit mouvement de recul : Un métier, vraiment, es-tu certain? Tu ne veux pas aller à l'université?, etc. L'idée, ce n'est pas de décourager quelqu'un d'aller à l'université, ce n'est pas de lui dire, bon... ce n'est pas ça. On souhaite le plus d'élèves possible qui prennent le chemin, que ce soit de l'université, ou du cégep, ou de la formation professionnelle, mais il faut rétablir l'équilibre, il faut le dire publiquement haut et fort que choisir un métier, c'est beau, c'est utile, ça va te permettre de bien gagner ta vie.

Et donc on met des sous dans le budget, Mme la Présidente, et je souhaite là-dessus, avec la députée de Saint-Laurent, envoyer un message très, très clair aux centres de services : Maintenez le plus possible les programmes, et les petites cohortes en particulier. C'est ça, ma volonté, Mme la Présidente, Mme la députée de Saint-Laurent.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci, M. le ministre.

Mme Rizqy : Moi, si vous permettez, avec consentement, si le député de Richelieu veut qu'on travaille ensemble dans ce dossier-là... Parce que moi, j'y crois, je crois sincèrement que, qu'ils soient 12 ou qu'ils soient 15, si on est capables de les raccrocher, bien, c'est un élève à la fois qu'on va raccrocher au Québec. Puis, oui, effectivement, un diplôme, c'est un diplôme, c'est un diplôme. Alors, ça, je termine là-dessus.

M. le ministre, je veux vous amener à un enjeu que mon collègue et mon voisin de comté, le député d'Acadie, a mis plusieurs fois de l'avant, qui est une réalité qu'on parle très peu mais qui est très importante : les élèves des écoles au Nunavik. Ça a été révélé par Ariane Lacoursière dans LaPresse, le 21 janvier <dernier...

Mme Rizqy : ...écoles au Nunavik. Ça a été révélé par Ariane Lacoursière dans La Presse, le 21 janvier >dernier, qu'une douzaine d'enfants de 13 ans ont eu carrément des bris de service, qu'ils ne sont pas allés à l'école depuis le mois de septembre car aucun enseignant n'était disponible pour donner des cours. Et on apprend aussi que... dans l'éditorial de LaPresse du 13 février dernier, que les élèves de septième année du village d'Inukjuak n'ont pas fréquenté l'école de septembre à janvier, qu'il y a également 84 élèves de la fin du secondaire qui n'ont eu que trois semaines d'enseignement en sciences, alors qu'il s'agit d'un cours obligatoire pour obtenir le diplôme d'études secondaires.

Sachant le taux de diplomation déjà très faible des élèves des Premières Nations, quel est votre plan pour remédier à la situation?

M. Drainville : Oui. L'enjeu de l'éducation, Mme la Présidente, au sein des communautés autochtones et en particulier au Nunavik, c'est un enjeu extrêmement important et c'est aussi un enjeu qui est extrêmement complexe. Évidemment, la pénurie nous frappe déjà, mais elle frappe encore beaucoup plus durement les communautés autochtones, et donc ça, c'est un enjeu.

On travaille présentement avec les communautés autochtones pour essayer d'apporter des solutions. J'ai eu des rencontres, moi, avec les représentants de la communauté crie. J'ai participé également à un après-midi de discussions qui portaient, justement, sur les questions relatives à l'éducation au sein des communautés autochtones, j'ai eu un très bel échange avec les personnes qui étaient là et qui représentaient plusieurs nations autochtones du Québec. Et donc on est au travail là-dessus, mais je ne vais pas faire semblant, Mme la Présidente, de nier la complexité et le coefficient de difficulté très, très grand.

Je dois ajouter ceci, juste en conclusion : Il y a un enjeu de convention collective dans le cas de l'enseignement dans le Nord, c'est-à-dire qu'une enseignante qui quitte le Sud pour aller dans... aller enseigner, par exemple, au sein de la commission scolaire Kativik ne peut pas transporter avec elle son ancienneté, et ça, c'est extrêmement... ça rend la tâche de recruter des enseignants extrêmement difficile. Et donc, si on pouvait avoir un peu...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps qu'on a. Désolée, je dois passer au prochain bloc d'intervention. Je cède la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup. Donc, c'est mon dernier bloc, il me reste très peu de temps. J'ai trois sujets à aborder, donc j'espère vraiment que le ministre va m'aider à pouvoir les aborder.

Tout à l'heure, vous avez annoncé votre intention de légiférer. Clairement, je comprends que ça va être avant la fin de la session que vous allez légiférer. Est-ce que c'est en lien avec ce que le ministre... le premier ministre disait, là, il y a quelque temps : Il faut qu'il y ait des décisions qui restent décentralisées, mais il faut quand même avoir le pouvoir d'agir quand ça ne fonctionne pas? Il parlait des centres de services scolaires et de leurs décisions. Souvent, nous aussi, on est interpelés par les parents qui ne sont pas d'accord avec les décisions des centres de services scolaires. Est-ce que le ministre a l'intention de légiférer parce que le projet... la loi n° 40 sur la gouvernance scolaire, bien, c'était... ça n'a pas rien donné?

M. Drainville : Là, Mme la Présidente, comment je dirais bien ça? Je pense que la députée de Mercier sait très bien ce qu'elle fait, elle sait très bien que, si je réponds à sa question, je risque de me faire... on risque de dire que j'ai commis un outrage au Parlement, alors je ne vais pas aller là. Tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est qu'on aura des choses à dire prochainement...

Mme Ghazal : Sur la gouvernance, par exemple, scolaire?

M. Drainville : Ça se pourrait. Ça se pourrait que ce soit...

Mme Ghazal : OK. Merci.

M. Drainville : Ça se pourrait que ce soit un des thèmes sur lesquels on aura des choses à dire. Maintenant, avant de conclure que... avant de conclure ou, comment dire, de présumer de ce qu'il y aura là-dedans, attendons voir et ne tirons pas de conclusions hâtives, surtout pas en se basant sur un postulat qui, à mon avis, est peut-être sujet à discussion...

Mme Ghazal : Bien, peut-être pas ne pas rien donner... ou ne pas donner...

M. Drainville : ...c'est-à-dire la conclusion de votre question, là, mettons, là, je...

Mme Ghazal : Bien, je vais parler des centres de services scolaires puis de la frustration du premier ministre par <rapport...

M. Drainville : ...de votre question, là, mettons, là, je...

Mme Ghazal : Bien, je vais parler des centres de services scolaires puis de la frustration du premier ministre par >rapport à leur décision. Parce que, comme je vous le dis, là, les parents, ils ne savent plus vers qui se tourner, ça fait qu'ils se tournent vers les oppositions parce qu'ils veulent être entendus, parce qu'ils veulent qu'on convainque le ministre.

Je vais prendre le cas du CSSMI. Là, ce n'est pas le cas de la prof qui hurlait, mais c'est un autre cas, sur les frais de service de garde et de dîner qui ont été fusionnés. Ça a été une décision qui a été prise par le centre de services scolaires. Je suis en contact... je sais que vous avez aussi été interpelé par ma collègue là-dessus, j'ai un contact avec des parents qui sont extrêmement inquiets parce qu'il va y avoir, à terme, des augmentations de 500 %. Et il y a un élément, peut être, qui n'a pas souvent été mentionné, à l'effet qu'il y a des parents qui vont être capables de l'absorber, ça va, mais il y a des parents qui ne seront pas capables, et ils vont donner une clé au cou de leurs enfants pour qu'ils retournent sur l'heure du dîner, par exemple, à la maison et pour qu'ils se surveillent tout seuls en espérant que tout aille bien, et tout ça, parce qu'ils ne seront juste pas capables, des mères monoparentales, par exemple.

Et il y a un parent qui m'a fait prendre conscience que, sur l'heure du dîner, les surveillantes, elles ne font pas juste s'assurer que tout se passe bien. Des fois, elles voient ce qu'il y a dans les lunchs des enfants. Puis on l'a vu, là, il y a eu un reportage, récemment, où il y a des enfants qui arrivaient à l'école avec un sandwich à moitié mangé, au jambon. C'était vraiment, là, à fendre le cœur, que des petits bouts de chou n'aient rien à manger pendant toute la journée. Des fois, là, ce n'est pas la faute de leurs parents, c'est juste que la vie est telle qu'elle est. Tout ça pour dire que les surveillantes voient ça, c'est un moment important où elles peuvent intervenir et, après ça, on peut aider les familles qui en ont besoin, mais ces moments-là pourraient disparaître. Ça, c'est un élément que je veux amener au ministre.

Le ministre a dit : Le comité de parents... les parents sont sur le conseil d'administration, ils ont juste à changer de décision. Bien, la présidente du centre de services scolaires, elle a dit, dans une entrevue à la radio, qu'il est trop tard, on ne peut pas revenir sur la décision. C'est fait, voilà, il va falloir qu'ils vivent avec, puis on va faire tout ce qu'on peut pour que tout se passe bien. Alors que le ministre dit que les parents cassent la décision... Donc, avec la façon... Si on laisse ça aller, là, c'est juste de la chicane. Et les parents sont prêts à se mobiliser. Qu'est-ce que le ministre peut leur répondre? Est-ce que le ministre peut répondre aux parents qui sont, en ce moment, inquiets puis veulent se mobiliser? Parce que ce n'est pas vrai qu'ils vont avoir des augmentations de plus de 500 %.

• (17 heures) •

M. Drainville : Mme la Présidente, si le conseil d'administration du centre de services scolaires décide que la décision qu'ils ont prise n'était pas la bonne et qu'ils changent de décision, ils ont tout à fait le droit de le faire, je tiens à le réitérer. Voyons donc!

Puis tout ce que j'ai dit déjà, ce matin, là, ça s'applique encore, ça n'a pas changé, là. La politique tarifaire, là, elle est... le plafond, c'est 3 $ de l'heure. Ça, c'est ce que dit la loi. Maintenant, à l'intérieur de ce plafond-là, les centres de services sont autonomes, si on peut dire, en matière de politique tarifaire. Et, oui, c'est bien l'établissement, c'est-à-dire l'école ou le centre de services, qui va adopter la politique tarifaire en matière de services de garde, sur recommandation du comité de parents, bon. Et puis je répète que la réglementation, le plafond de 3 $ n'interdit pas la mise en place d'un tarif familial. Alors si le conseil d'administration du centre de services scolaire des Mille-Îles décide de se réunir et d'adopter un nouveau tarif ou d'adopter un tarif famille, ils ont tout à fait le droit de le faire. Je ne peux pas le dire autrement, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité.

Mme Ghazal : Ce n'est pas exactement comme ça que ça s'est passé. Il y a eu beaucoup d'informations que les parents n'avaient pas, puis les parents, là, c'est des gens qui ont un travail à temps plein, qui regardent tous les dossiers, qui les étudient. Il y a eu un courriel qui a été envoyé aux parents, où est-ce qu'on ne faisait pas le calcul pour savoir ça va être combien au total pour l'année. Il a fallu que le comité de parents fasse le calcul lui-même puis explique aux parents que... ce que vous avez pris comme décision, voilà combien ça vous coûte. Il y a des parents, par exemple, qui ont accepté puis qui ont dit, dans les CÉ, dans les centres d'établissement, ils ont dit : Bien, on n'a pas le choix, on nous le recommande, on serait malvenus, là, de voter contre. On a peur aussi que, si on ne paie pas pour ça, que d'autres services soient coupés au courant de l'année.

Donc là, ça ne fonctionne pas. C'est la chicane, c'est la pagaille. Le ministre ne peut pas dire : Vous êtes tous membres du conseil d'administration, arrangez-vous, moi, je me retire de ça. La présidente dit : C'est trop tard, c'est ça qu'elle dit, c'est trop tard. Les parents disent : Non, on veut revoir ça, puis là c'est la chicane. Qu'est-ce que le ministre répond aux parents?

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est le centre de services scolaire qui, ultimement, adopte la politique tarifaire...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, c'est le centre de services scolaire qui, ultimement, adopte la politique tarifaire. C'est le centre de services scolaire. Ce n'est pas la direction générale du centre de services scolaire. C'est le centre de services scolaire. C'est donc le conseil d'administration, présidé par un parent, sur lequel siègent cinq parents. Bon. Alors, ce que je dis...

Mme Ghazal : Oui. Mais la nouvelle gouvernance fait en sorte que ça ne fonctionne... comme dans un...

M. Drainville : Pardon?

La Présidente (Mme Dionne) : Non. Laissez la... répondre un à la fois, s'il vous plaît, sinon, vous vous adresserez à la présidence.

Mme Ghazal : Bien, j'ai très peu de temps, il me reste un autre sujet. Pour vrai, là... là, on a répété, je comprends, c'est le centre... c'est le CA qui va décider, et ça finit là. Mais ce n'est pas... Ça ne se passe pas comme ça dans... comme dans un monde idéal. En ce moment, il y a les parents. Moi, supposons qu'on dit : Ah oui, que le... que le conseil d'administration revienne sur sa décision, ce n'est pas comme ça va se passer, mais ce n'est pas grave, je vais continuer à parler avec les parents qui sont mobilisés parce qu'ils veulent que la décision soit renversée.

Par rapport à l'heure de dîner, est-ce que le ministre n'est pas inquiet que des parents... qu'ils ne soient pas en mesure de payer ces montants-là, des milliers de dollars, pour leurs enfants, et qui vont faire en sorte que... leurs enfants ne resteront pas sur l'heure du dîner? Est-ce que le ministre n'est pas inquiet que les enfants les plus vulnérables, on ne puisse pas les détecter parce qu'ils vont retourner seuls à la maison? Juste... Je veux juste savoir s'il y a cette inquiétude-là ou pas ou s'il s'en lave les mains. Moi, je suis inquiète pour ces enfants-là.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, là, «il s'en lave les mains», franchement, là! Je ne m'en lave pas les mains, là, tu sais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît.

M. Drainville : Mais, comment dire, il y a effectivement... Dans ce que j'ai lu et de ce qui a été rapporté, puis je n'ai aucune raison de penser que c'est... que c'est inexact, il y a effectivement des parents qui expriment leur inquiétude sur ce sujet-là. Et, ce que je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est que ces inquiétudes, comment se fait-il qu'elles ne... qu'elles n'ont pas été exprimées? On ne leur a pas donné l'occasion de s'exprimer à ces parents-là? Comment ça se fait que ces inquiétudes-là n'ont pas été apparemment prises en cause... prises en compte, dis-je, dans la décision qui a été... qui a été prise?

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre a parlé avec la...

M. Drainville : J'ai de la difficulté, Mme la Présidente, à comprendre. Si effectivement les parents sont mobilisés, pour utiliser les mots de la députée de Mercier, à ce moment-là, il me semble que les représentants au conseil d'administration devraient prendre en compte...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci...

Mme Ghazal : Je n'ai pas le temps d'expliquer au ministre comment ça s'est passé. Moi, j'ai parlé avec les parents, visiblement pas le ministre. Eux autres, ils vous ont interpelé, ce serait le fun que vous leur répondiez, aux parents, et même peut-être que vous les rencontrez. C'est la journée où on veut se rencontrer.

Écoutez, j'ai une question, une dernière question par rapport à l'école à trois vitesses. Le ministre a dit : «Ce n'est pas dans ma grille d'analyse.» Moi, ça me choque profondément. Je vais juste donner un chiffre, là, on parlait des données probantes... trois chiffres : 15 %, 61 %, 60 %. 15 % des élèves qui fréquentent des écoles publiques dans des classes régulières sans aucun projet particulier fréquentent l'université, 51 % de ceux qui fréquentent l'école publique avec des projets particuliers finissent par aller... avoir un diplôme universitaire, 60 % du privé ont un diplôme universitaire. Je ne suis pas en train de dire que l'objectif, dans la vie, c'est d'avoir un diplôme universitaire. Je suis en train de dire que c'est un indicateur...

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous avez une question, il vous reste 30 secondes.

Mme Ghazal : Oui. Je suis en train de dire que c'est un indicateur qui montre qu'il y a une école à trois vitesses : 15 %, 51 %, 60 %. J'ai déjà proposé au ministre d'écouter l'excellent balado de Karine Dubois, Chacun sa classe, balado dans Radio-Canada. Est-ce que le ministre l'a écouté?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'écoute plein de... plein de balados, puis je fais plein de lectures. Mais je vais faire deux commentaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste cinq secondes.

M. Drainville : Le premier, c'est que j'ai souhaité plus de projets particuliers. Je l'ai exprimé très clairement. Il y a des moyens. Et deuxièmement...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on a malheureusement. Je dois céder la parole au député de...

M. Drainville : ...faire un métier puis une formation professionnelle, ce n'est pas un déshonneur.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : S'il vous plaît! Si les discussions ne sont pas cordiales, je vais vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, pour les prochaines interventions.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia, pour votre bloc d'intervention.

M. Bérubé : ...l'heure, le ministre a indiqué qu'il y avait 1 400 unités modulaires, des roulottes. Je veux l'ensemble des écoles où il y a des roulottes et le coût. Alors, j'aimerais que le ministre s'engage à nous envoyer ça à la commission : Oui ou non? Je n'ai pas besoin de réponse là-dessus parce que j'ai un... j'ai d'autres questions à poser. Est-ce qu'il s'engage à nous donner la liste complète des écoles et le coût? En rappelant que, pour la Capitale-Nationale, c'est 22 millions en partant, puis il y en a pour cinq ans dans bien des cas. Donc, est-ce qu'il accepte de nous donner cette information-là après la commission?

M. Drainville : Alors, dès que ce sera compilé sous une forme qui est aisément accessible et <claire...

M. Bérubé : ...commission?

M. Drainville : Alors, dès que ce sera compilé sous une forme qui est aisément accessible et >claire, ce sera acheminé, bien entendu, à la commission, Mme la Présidente.

M. Bérubé : Très bien. J'apprécie, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, j'ai posé la question sur la loi n° 40, mais je n'ai pas véritablement eu de réponse à la hauteur de ce que le ministre peut me dire. Quels sont les avantages, jusqu'à maintenant, qu'il observe de la loi n° 40? Qu'est-ce que ça nous donne de plus, dans le réseau de l'éducation, d'avoir aboli les commissions scolaires pour les remplacer par des centres de services scolaires? Qu'est-ce que le ministre peut nous dire là-dessus, les grands avantages de la loi n° 40?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la loi n° 40 a été votée notamment parce qu'il y avait un souci de... je dirais, d'efficacité. On se retrouvait avec des conseils des commissaires qui avaient été élus par des élections où la participation était famélique. Alors donc, effectivement, maintenant il y a des conseils d'administration sur lesquels siègent des parents, sur lesquels siègent le personnel scolaire, sur lequel des membres de la communauté. Et les directeurs généraux, directrices générales jouent un rôle de premier dirigeant qui est plus essentiel que jamais. Et moi, ce que j'ai dit, c'est que je souhaite que ces premiers dirigeants soient plus que jamais imputables de leurs décisions, jouent plus que jamais leur rôle de porte-parole de centres de services.

Et, par ailleurs, dans la loi n° 40, il y avait cette obligation de 30 heures de formation continue aux deux ans, et on a l'intention de faire des progrès là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Pas grand-chose pour la réussite scolaire là-dedans selon moi.

M. Drainville : La formation.

M. Bérubé : Oui, mais mon analyse, c'était l'abolition des postes de commissaires. C'était la principale préoccupation. L'enjeu principal, à l'époque, puis là, je... le ministre n'était pas là, mais je vais lui dire c'était quoi, c'était la popularité de la mesure. Parfois, ça arrive que le gouvernement, son critère, ce n'est pas la faisabilité, ce n'est pas l'utilité, c'est la popularité. Et j'émets l'hypothèse que c'était ça, l'enjeu.

Deuxième question. J'accorde cette question-là à la Fédération des comités de parents qui aurait aimé poser la question au ministre concernant le transport scolaire. De nombreux bris de service cette année en raison de la pénurie de personnel et des grèves de chauffeurs et des augmentations de coûts importants, notamment, pour les sorties culturelles. Est-ce que le gouvernement compte apporter des changements dans le fonctionnement du transport scolaire au Québec pour assurer l'accessibilité des élèves à l'école? Et je lui soumets qu'au centre de services scolaire des Monts-et-Marées chez nous, en grève depuis des semaines, là, puis il n'y a pas de service pour les élèves.

Donc, question de la Fédération des comités de parents du Québec : Est-ce qu'il va changer la façon de procéder pour ce qui est du transport scolaire?

M. Drainville : Mme la Présidente, l'enjeu avec le transport scolaire, c'est que ce sont des entreprises privées qui donnent les services.

M. Bérubé : Payés par l'État.

M. Drainville : Et, bien entendu, payés par l'État, comme le dit le député de Matane. Et Dieu sait qu'on a augmenté notre paiement d'État l'été passé. On a augmenté de 130 millions le financement global du transport scolaire. Donc, c'est quand même une somme extrêmement importante. Et je n'ai pas eu le temps d'en parler ce matin, là, mais il y a aussi les primes, là, qu'on donne pour les chauffeurs, là : alors, un volet rétention, là, 2 400 $, là, pour un conducteur en emploi, ça, il obtient ça annuellement, un volet attraction qui permet à un nouveau conducteur d'obtenir, en plus du 2 400 $ pour la rétention... d'obtenir un 1 700 $ supplémentaire, donc, on est... on est à 4 100 $, et, si tu réfères un nouveau chauffeur, tu auras droit à un autre 500 $.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci.

M. Drainville : Toutes ces mesures s'ajoutent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Bérubé : Il y a beaucoup de gens qui font des contributions à l'éducation par des engagements bénévoles ou par des propositions. Une de ces belles organisations s'appelle École ensemble. Est-ce que le ministère accepterait de les rencontrer?

• (17 h 10) •

M. Drainville : Bien sûr.

M. Bérubé : Merci. Prochaine question.

M. Drainville : Je veux juste dire, Mme la Présidente... Je veux juste dire, Mme la Présidente, que des demandes de rencontre, puis je ne me plains pas, là, je veux juste être factuel... des demandes de rencontre, j'en ai beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et j'essaie de rencontrer le maximum de groupes, le maximum de personnes possible, j'essaie d'être très accessible. Et...

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre. Merci.

M. Drainville : Et le cabinet l'est aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'était...

M. Drainville : Puis, quand je ne peux pas les rencontrer, le cabinet...

La Présidente (Mme Dionne) : Question courte, réponse courte. Merci beaucoup. M. le député, la parole est à vous.

M. Bérubé : Oui. Je mets ça dans la colonne des gains pour les partenaires de l'éducation, qui vont apprécier de rencontrer le ministre, j'en suis convaincu.

Le ministre connaît <certainement...

M. Bérubé : ...le ministre, j'en suis convaincu.

Le ministre connaît >certainement Claudia Larochelle, qui est une critique littéraire, mais qui s'intéresse à beaucoup de dossiers, notamment, l'éducation. Est-ce qu'il a lu le texte qui s'appelle On va perdre Annie? Est-ce que ça lui dit quelque chose?

M. Drainville : On va perdre?

M. Bérubé : Annie.

M. Drainville : Précisez.

M. Bérubé : C'est un texte qui circule énormément, où on parle d'une enseignante du primaire qui, avant sa retraite, 38 ans de service, va remettre sa démission. Et elle explique pourquoi elle quitte. C'est un des textes les plus percutants qui circulent dans le réseau de l'éducation présentement. Je le déposerai pour les fins de la commission. C'est... Ça explique beaucoup pourquoi il y a du décrochage, pourquoi les gens n'en peuvent plus, pourquoi qu'ils doivent sortir. C'est.... C'est vraiment un texte important que j'invite le ministre à lire.

M. Drainville : Je pense en avoir déjà pris connaissance, mais comme je vous dis, je fais beaucoup, beaucoup de lecture.

M. Bérubé : Je le fournirai au...

M. Drainville : Je veux juste préciser, M. le... Mme la Présidente, je vais rencontrer l'École ensemble, mais j'ai d'autres groupes que je dois rencontrer avant, là. Il faut juste qu'ils acceptent que...

M. Bérubé : D'accord. Mais j'ai l'engagement du ministre.

M. Drainville : Puis, par ailleurs, je veux juste dire : Les groupes que je n'ai pas toujours le temps de rencontrer, mon... les membres...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : ...les membres de mon cabinet les rencontrent, eux, souvent.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Merci. On passe à la prochaine question. Merci. M. le député.

M. Bérubé : La semaine dernière, on a beaucoup parlé d'enseignants qui levaient le ton, qui avaient des attitudes qui étaient inexcusables en classe, et puis on a beaucoup parlé de ça, puis de comment on abordait ça, les mécanismes, pour faire en sorte qu'ils soient retirés des classes. Mais, moi, j'ai ajouté un élément qui est important, il me semble, les enseignants l'ont retenu : il faut offrir du soutien à ces enseignants. Ils ne vont pas bien. Ils ont besoin d'être supportés. Ça, c'est important.

Et je veux également dire quelque chose qui n'a pas beaucoup été dit. Il existe aussi des parents qui ont un langage abusif à l'égard des enseignants, ça, ça arrive, puis à l'égard des directions, puis qui sont très, très durs, que leurs enfants n'ont jamais rien fait. Ça, ça existe, puis c'est une source de stress et d'inquiétude. Et il existe aussi des jeunes qui ont des attitudes inacceptables à l'égard des enseignants : il y a des cas de violence dans les écoles, il y a des enseignants qui se font frapper, insulter. J'ai même eu le cas d'une enseignante, récemment, qui s'est fait filmer et placer sur TikTok avec des propos qui n'étaient pas... qui n'étaient pas très agréables. Puis elle en arrêt de travail depuis ce temps-là. Donc... Et je pense que le ministre l'a bien saisi, il ne faut pas ostraciser les enseignants, il faut intervenir quand c'est nécessaire puis on a les informations. Mais, des propos inacceptables, des attitudes inacceptables à l'école, elles viennent de partout. Alors, je suis... je suis heureux, parce que je pense qu'il l'a évoqué, que tout le monde doit y mettre du sien. Alors, en ce sens-là, je voulais réitérer ça : les enseignants qui ont été identifiés, ils ont besoin de soutien, ils ont besoin d'aide. Moi, j'ai dit ça. Puis je le sens, là, tu sais. On n'arrive pas à ça pour rien.

M. Drainville : ...très... je suis très...

M. Bérubé : Vous en avez parlé, d'ailleurs, je pense.

M. Drainville : ...pas juste sensible, là. Ça me touche. Ça me rend même un peu ému par moments, parce que je me promène dans les écoles, et quand les enseignants me racontent qu'ils ont été insultés, frappés, mordus, qu'ils ont été blessés dans certains cas, ils ne sont pas là pour me le raconter, c'est leurs collègues qui me disent : On en a perdu une, là, elle est en congé de maladie, là. Je veux juste vous dire que ces incidents-là me touchent énormément. Et donc, toute la problématique de la violence, elle est effectivement extrêmement préoccupante, parce que, là, on parle de différents types de violence, on parle d'étudiants qui s'en prennent à d'autres étudiants, on parle d'étudiants, d'élèves qui s'en prennent au personnel scolaire. Et là, cette semaine, ce qu'on a vu, ou la semaine passée, ce qu'on a vu, c'étaient aussi des épisodes où des enseignantes adoptaient un comportement inacceptable envers des enfants.

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre.

M. Drainville : Et donc, la problématique de la... des tensions, c'est quelque chose de très important. Vous avez raison.

M. Bérubé : OK. On est... Je pense qu'on le voit pas mal de la même... de la même façon.

M. Drainville : Oui.

M. Bérubé : Je termine avec les écoles religieuses. Il y a une question de cohérence, je l'ai dit ce matin. Vous savez, souvent, des observateurs de la laïcité vont dire au gouvernement, par exemple : C'est de la catholaïcité. On entend ça parfois. Nous, on se l'est fait dire. On a siégé dans le même Conseil des ministres, le ministre et moi, à l'époque de la charte des valeurs. Mais, les écoles religieuses privées subventionnées par l'État, c'est multiconfessionnel. Moi, je suggère au ministre que, s'il allait de l'avant, les gens diraient : Ah! il y a une grande cohérence. Parce que la pratique religieuse qui est au centre du projet éducatif, vous pouvez, vous, le financer. Il y a des écoles qui ne reçoivent aucun financement au Québec, qui prodiguent ce type de formation. Mais j'invite le ministre. Je sais qu'il a un préjugé pour le privé, c'est le choix du gouvernement, je le respecte, je ne suis pas d'accord avec, mais sur le religieux, je connais assez bien sa pensée en matière de laïcité pour savoir que ce <serait...

M. Bérubé : ...je ne suis pas d'accord avec, mais sur le religieux, je connais assez bien sa pensée en matière de laïcité pour savoir que ce >serait une prolongation normale, dans les circonstances, de notre réflexion collective. Ça ne peut pas être au centre du projet scolaire. Ça peut l'être.

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le député.

M. Bérubé : Mais je l'invite à cette réflexion et à cette action.

La Présidente (Mme Dionne) : ...merci. C'est tout le temps qu'on a pour ce bloc. Je suis maintenant prête à entendre l'opposition officielle pour le dernier bloc d'intervention. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. le ministre, vous avez été interpelé par l'école Peter Hall. Je crois que vous connaissez. C'est une école spécialisée pour des enfants à besoins particuliers. C'est une école qui, évidemment, est dans le merveilleux comté de Saint-Laurent. Tous les enfants qui fréquentent cette école sont financés par l'État. Ce sont des élèves qui viennent d'un peu partout, non seulement de Saint-Laurent, mais, en fait, de très, très loin. Et ils sont transportés par autobus scolaire. Et il y a un problème de financement qui date de 2019. Votre prédécesseur a fait un engagement de régler la situation.

Je vous explique. Vu que ce sont des enfants avec des besoins plus particuliers, on ajoute un moniteur dans le transport scolaire pour s'assurer de la sécurité des élèves, mais aussi du chauffeur. Ça a toujours existé et ça a toujours été financé. Mais il est arrivé par la suite, en 2019, un enjeu sur le financement. Votre prédécesseur a promis de le régler. Dernièrement, votre équipe a mentionné que vous travaillez sur un modèle de financement, mais pour l'année 2024-2025. Mais, pendant ce temps-là, l'école Peter Hall doit payer à même ses fonds le moniteur sans avoir le financement.

Donc, est-ce que vous gardez l'engagement de votre prédécesseur? Et allez-vous rétablir le financement pour les années 2020-2021, 2021-2022, 2022-2023, 2023-2024, nonobstant au fait que vous travaillez pour le financement de 2024-2025?

M. Drainville : L'enjeu que vous soulevez, Mme la députée de Saint-Laurent, c'est un enjeu qui touche d'autres écoles. Et donc, ce à quoi on réfléchit présentement, c'est effectivement à une mesure qui nous permettrait à la fois d'aider Peter Hall, mais d'aider également d'autres écoles qui se retrouvent dans des situations qui sont, sans être identiques, similaires. Et, l'objectif, c'est 2024-2025. Donc, l'objectif, c'est de trouver une solution, pas pour la prochaine rentrée scolaire, mais pour l'autre ensuite... pour l'autre après, dis-je.

Mme Rizqy : Êtes-vous au courant du déficit engendré par le manque de financement?

M. Drainville : Évidemment, madame... Mme la Présidente. J'ai au-dessus de 3 000 écoles au Québec, là, ça fait que je ne connais pas la situation financière de chacune des 3 000 écoles, mais je comprends bien, par la question et par l'inquiétude que vous me transmettez, que c'est un réel enjeu au niveau de... au niveau des finances. Bien sûr.

• (17 h 20) •

Mme Rizqy : Bien, on parle d'un peu plus de 500000 $, on approche le 1 million, donc ils sont obligés d'emprunter à des taux d'intérêt pour pouvoir couvrir ce service. Là, ici, ce n'est pas du luxe, là, on parle des enfants avec des vrais besoins particuliers qui vont dans une école spécialisée 100 % subventionnée par le gouvernement. On a besoin du moniteur, et je le répète, pas uniquement pour protéger le chauffeur ou la chauffeure, mais aussi les autres élèves, M. le ministre. On ne peut pas attendre à 2024-2025.

M. Drainville : Juste pour que les gens nous suivent bien, Mme la Présidente, on parle ici de Peter Hall. C'est l'une des 12 écoles privées, mais subventionnées à 100 % par l'État, pour prendre soin et scolariser des élèves à grands besoins particuliers, donc des élèves... C'est des écoles spécialisées en adaptation scolaire. Alors, juste pour que les gens nous suivent, l'école Peter Hall a reçu presque 5 millions en financement en 2021-2022. Et je comprends très bien, par la question de la députée, que les coûts liés à ces frais de transport scolaire et ces frais supplémentaires de transport scolaire vient mettre de la pression sur le budget de l'école. J'en suis conscient.

Mme Rizqy : ...sait que, sans le moniteur, il y a déjà eu des incidents documentés. Parce qu'un élève se désorganise dans le transport et, là, ça peut... là, on est en train de rouler, là. C'est un incident qui est majeur lorsqu'un... on a... un enfant se désorganise en plein transport, là. Alors, il y a, sur les 12 écoles... il y en a quatre, en ce moment, qu'ils ont un problème de financement. M. le ministre, moi, je vous demande concrètement : Est-ce que vous reprenez, oui ou non, l'engagement de votre prédécesseur, qui était de régler la situation en 2019, et, par conséquent, de vous assurer que le financement soit rétroactif, et de ne pas attendre pour <2024-2025?

Mme Rizqy : ...régler la situation en 2019, et, par conséquent, de vous assurer que le financement soit rétroactif, et de ne pas attendre pour >2024-2025? C'est maintenant que les enfants sont en transport scolaire, c'est maintenant qu'on a besoin du moniteur. On ne peut pas demander aux écoles qui s'occupent des plus... des enfants qui ont le plus besoin d'aide... d'afficher des déficits, là, puis d'aller sur un marché des emprunts, là, pour offrir ce service.

M. Drainville : Mme la Présidente, la présence d'accompagnateurs ne fait pas partie des règles budgétaires, présentement. C'est ça qu'on est en train de regarder. Mais je veux juste, Mme la... La raison pour laquelle il faut le faire correctement, c'est que l'enjeu des... des accompagnateurs, ça ne concerne pas seulement les écoles privées en adaptation scolaire, là, ça ne concerne pas seulement 12 écoles, il se pourrait que ça déborde aussi sur d'autres écoles, par exemple, des écoles publiques. C'est possible qu'à un moment donné il y a un enjeu d'accompagnement dans d'autres écoles. Et donc on ne peut pas régler à la pièce cet enjeu-là, Mme la Présidente. On ne peut pas dire : L'enjeu des... des accompagnateurs, on va le régler seulement pour les 12 écoles privées qui sont spécialisées dans cette clientèle en adaptation scolaire. Donc, je me dois, moi, comme ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, de regarder l'enjeu dans sa globalité. Oui, les besoins de Peter Hall sont importants, je le reconnais, mais je dois aussi regarder les besoins des autres écoles. Et, si on décide d'aller de l'avant avec une mesure budgétaire pour financer les accompagnateurs, il faut que ce soit équitable pour tout le monde. Et c'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente. C'est ça, l'enjeu, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui. Mais c'était le même enjeu que votre prédécesseur. En 2019, lorsqu'il a pris l'engagement de le régler, là, il y avait aussi le même enjeu. Et je vous rappelle que, oui, c'est une école privée 100 % subventionnée. Parce que les autres centres de services scolaires n'ont pas le service, et c'est pour cela qu'on se tourne vers l'école Peter Hall, notamment, ainsi que les trois autres écoles qui offrent exactement le même service. Ils sont exactement dans la même situation financière précaire. Alors, moi, je vous demande juste : Oui ou non, reprenez-vous le même engagement que votre prédécesseur ou vous l'avez abandonné, cet engagement-là?

M. Drainville : Mme la Présidente, les engagements que je prends... je prends ça au sérieux, un engagement, là. Je ne vais pas lâcher ça sur un coin de table. Si je prends un engagement, c'est parce que j'ai l'intention de le tenir. Et donc, avant de prendre un engagement, Mme la Présidente, je veux avoir les faits, je veux avoir le portrait complet et je veux m'engager d'une manière équitable. Donc, je ne veux pas faire de... je ne veux pas faire de... tu sais, annoncer des mesures comme ça, à l'emporte-pièce, puis je satisfais une école, je satisfais un groupe d'écoles, puis, finalement, je me rends compte qu'en voulant satisfaire un groupe d'écoles, j'en ai mécontenté plusieurs autres qui se sentent... qui se sentent défavorisées et qui se sentent désavantagées par la mesure.

Donc... en tout respect, Mme la Présidente, en tout respect, Mme la députée, on est au dossier. Et, l'objectif, c'est de trouver une solution qui est équitable pour tous. C'est ça, mon objectif.

Mme Rizqy : Je comprends. Mais je suis aussi certaine que votre collègue, là, votre prédécesseur ne prend pas non plus des engagements à l'emporte-pièce et qu'il était bien au fait de la situation, qui date maintenant de quatre ans. Alors, quatre ans plus tard, on est dans une situation financière précaire et ça fait en sorte qu'il y a des choix qui doivent être faits au niveau des services. Et, moi, j'invite le ministre : Si l'enjeu, c'est d'être équitable pour tous, bien, je vous invite à vous assurer qu'il y ait justement des moniteurs dans tous les autobus. C'est une question de sécurité, pas pour uniquement le chauffeur, mais même pour les autres élèves, là. Alors, là-dessus, M. le ministre, je vous ai bien entendu.

Je vais passer, si vous permettez, toujours en transport scolaire. En ce moment, mon collègue, là, le député de Pontiac, là, il est inondé d'appels. Vous êtes au courant de la situation des chauffeurs d'autobus en Outaouais, les parents, il y a beaucoup de frustration. Ils veulent savoir c'est quoi, votre plan de match, parce qu'on ne peut pas juste avoir d'un côté le ministère du Transport qui dit : Ça s'en vient, et, de votre côté : Ça s'en vient. Ça prend une entente. Il faut que ce soit stable, le service de transport scolaire, pour les élèves partout au Québec, sinon, les parents, eux, se sentent vraiment, ici, pris en otages, M. le ministre. Alors, c'est quoi, votre plan d'action à très court terme pour régler la situation, là?

M. Drainville : Oui, mais il y a une grève en Outaouais, Mme la Présidente, là. Quand on fait notre revue de presse, on s'en aperçoit. Ce qu'on... Moi, je ne suis pas autour de la table, Mme la Présidente, là. Je le dis, là, je ne suis pas autour de la table, là. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on donne aux centres de services des ressources financières pour financer par la suite le transport scolaire sur leur territoire. Donc, c'est à ça... c'est... c'est ça, l'enjeu. C'est qu'on... Les ressources sont remises aux centres de services, mais ce sont les centres de services qui négocient avec les transporteurs. Alors là, on rentre dans une négociation. Et puis les chauffeurs, souvent, sont syndiqués. Et donc ils s'assoient avec le <syndicat...

M. Drainville : ...chauffeurs, souvent, sont syndiqués. Et donc ils s'assoient avec le >syndicat... enfin, l'employeur s'assoit avec les syndicats puis ils essaient de... ou avec le syndicat, puis ils essaient de trouver une entente. Il y a eu quand même plusieurs ententes qui ont été conclues dans le domaine du transport scolaire ces derniers mois. Moi, le plus loin que je suis allé, là, puis c'est... il faut que je fasse très attention, là, parce que je ne suis pas partie aux négociations, là, puis il faut laisser la négociation se faire correctement... mais ce que j'ai dit, c'est qu'on avait quand même augmenté d'une manière substantielle le financement aux transporteurs scolaires. Je l'ai dit tout à l'heure, là, 130 millions de plus. Et, ce que j'ai dit, c'est que je souhaitais, évidemment, que les chauffeurs aient leur juste part de cette enveloppe de 130 millions, qui a été versée aux transporteurs scolaires. Et c'est le plus loin que je suis allé et c'est le plus loin que je vais aller. Le reste, ça appartient à la négociation, ça doit se régler à la table des négociations.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je vais aller dans mon dernier sujet, vu que le temps file. Vous nous avez parlé beaucoup de vos sept priorités. Aujourd'hui, reconnaissez-vous que la priorité auquel vous devriez vraiment vous attarder, là, qui est vraiment l'angle mort, c'est toute la question des violences dans les écoles? Je vous ai déposé plein de statistiques suite à des données... reçues par la loi sur l'accès à l'information. Je vous ai demandé de travailler ensemble en amont. Maintenant que votre réflexion, depuis maintenant plusieurs mois, à force je vous talonne, là... vous dites qu'il va y avoir un comité qui vont travailler, qui vont déposer un rapport. Je vous ai demandé à plusieurs reprises : Est-ce qu'on peut s'asseoir ensemble avant le dépôt du rapport pour travailler en amont et non pas pour réagir suite au rapport? Parce que moi, je crois qu'on veut travailler ensemble sur cette question, M. le ministre, qui affecte d'une part les élèves, mais aussi des enseignants, les TES, le personnel de soutien, les professionnels de soutien, et je vous dis aussi les autres élèves qui, eux, observent des cas de violence dans l'école.

Alors, je réitère mon offre, M. le ministre : Est-il possible d'avoir une journée de réflexion, tous ensemble, peu importe, là, votre couleur politique, moi, ça ne m'intéresse pas, mais juste qu'on s'assoit ensemble puis qu'on rencontre des spécialistes ou même des experts que vous avez déjà identifiés pour qu'on puisse avoir cette réflexion de groupe avant le dépôt du rapport?

M. Drainville : Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent nous a demandé, lors des crédits provisoires, de travailler sur une stratégie en matière de violence. Et, l'engagement que j'ai pris à ce moment-là, c'est de travailler sur une stratégie en matière de violence. Et on y travaille depuis. Et on veut être très rigoureux. Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on parle de violence, c'est multidimensionnel, là : il y a la violence des enfants envers eux-mêmes, les élèves contre les élèves, il y a les élèves contre les profs, puis là, maintenant, on a des manifestations de violence verbale des profs envers les élèves. Alors, avant d'arriver avec une stratégie, on veut s'assurer de bien réfléchir, puis d'arriver avec quelque chose qui va être bien reçu, puis qui va couvrir... qui va couvrir le mieux possible la réalité, puis apporter des solutions.

Est-ce qu'une fois qu'on aura déposé le plan, Mme la Présidente... est-ce qu'il sera possible de le bonifier aux termes de discussions qu'on pourrait avoir avec la députée de Saint-Laurent ou d'autres députés de cette Chambre? Pourquoi pas. Mais je demanderais à la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, de nous faire confiance, là, et de nous laisser encore un petit peu de temps pour travailler cette stratégie-là. On arrivera, éventuellement, avec une proposition. Et puis, comme toujours, je ne suis pas un gars bucké, je ne suis pas un gars, comment dire...

La Présidente (Mme Dionne) : ...le ministre.

M. Drainville : ...fermé d'esprit, s'il y a moyen de la bonifier, on pourra le faire à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

• (17 h 30) •

Mme Rizqy : Il me reste moins de deux minutes, alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Trois minutes.

Mme Rizqy : OK. Parfait. Merci. Bien, d'entrée de jeu, parce que, des fois, ça va vite, j'aimerais juste tout de suite dire merci aux gens, si jamais le temps file. Alors, je voudrais vraiment dire merci aux équipes qui ont été ici puis qui ont travaillé très fort pour les crédits. On a essayé de poser le plus de questions sur les feuillets de crédits puis, merci, on a eu des réponses quand même très détaillées. Merci, évidemment, à mes collègues qui sont présents, à ceux qui m'accompagnent, Alexandra et, ce matin, Florence. Mais aussi merci à vous, Mme la Présidente. C'est la première fois, je crois, que c'était vous qui présidez. Vous avez tenu les débats de façon très serrée avec notre horaire.

Maintenant alors, je vais poser ma dernière question, parce que je n'aurai peut-être pas le temps d'avoir d'autres questions de relance. Vous me demandez de vous faire confiance, M. le ministre. Je vous fais confiance. Mais, vous, pourquoi vous ne me faites pas, moi, confiance pour travailler avec vous en amont?

M. Drainville : Ah bien, moi, je l'ai dit à plusieurs reprises, Mme la Présidente, que je sais que la députée de Saint-Laurent, elle est sincère dans son engagement...

M. Drainville : ...Je sais que la députée de Saint-Laurent, elle est sincère dans son engagement pour l'éducation. Des fois, on a des petits désaccords sur la forme ou sur le fond, ça nous arrive, c'est correct, c'est humain. Mais moi, je ne doute aucunement de votre engagement et de la sincérité de votre engagement, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Êtes-vous prêt à me faire une petite place, même un avant-midi, pour travailler en amont sur le dépôt?

M. Drainville : Ce que je vous ai dit, c'est : Laissez-nous travailler sur la stratégie, et on aura quelque chose à proposer, éventuellement, et, une fois qu'on l'aura déposé, on verra comment on peut l'améliorer. C'est ça que je vous ai dit.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est conditionnel que j'aurais peut-être mon mot à dire. Et vous connaissez ma sincérité puis mon engagement.

M. Drainville : Oui, je le sais.

Mme Rizqy : Moi, je vous fais confiance, je suis même prête à vous signer, là, une lettre de confidentialité de mes travaux.

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, je prends plus que jamais note de la... de l'ouverture de la députée de Saint-Laurent et de sa volonté de collaborer. Et puis, encore une fois, laissez-nous travailler encore un petit peu.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 40 secondes.

Mme Rizqy : Alors, je vais reposer une dernière question, si vous permettez. Si d'aventure, une fois qu'il est déposé et que je n'ai pas eu l'occasion de pouvoir travailler avec vous — en fait, je vous offre de m'ajouter du travail, j'en veux encore plus — est-ce que vous prenez l'engagement qu'on puisse au moins avoir une petite séance de travail, juste entre nous, à huis clos, sans caméra, rien d'enregistré, pour qu'on puisse peut-être bonifier, si on a besoin de le bonifier? Parce que ça se peut que je le regarde puis je dise : Bien, ma foi, M. le ministre, c'est la perfection! Ça se peut. Mais, si jamais il y a une petite place à l'amélioration, est-ce que vous avez de l'ouverture pour une miniséance de travail? Je ne vous parle pas de journée, là, je vous parle même d'un avant-midi.

La Présidente (Mme Dionne) : Il ne reste plus de temps, alors on doit se laisser sur ces propos...

M. Drainville : C'est tentant, c'est tentant. C'est matière à réflexion, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Je vais prendre la...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole du côté du gouvernement pour ce dernier bloc d'interventions. Donc, Mme la députée de Hull, je crois que la parole est à vous.

Mme Tremblay : Oui. Parfait. Donc, bien oui, je pense que c'est important, là, vous avez fait les remerciements, mais oui, parce que... remercier toute l'équipe qui a travaillé sur l'étude des crédits. On le sait, que c'est un travail qui est colossal, je pense que c'est important de le souligner, donc je tenais à le souligner également, puis remercier, là, l'ensemble de mes collègues députés qui aussi font un travail extraordinaire pour parler d'éducation.

Alors, moi, je vais vous amener, là, dans le guide du budget. Là, je suis à la page C.8, C.9, puis je vais reparler, en terminant, des élèves à besoins particuliers, donc... Puis je vais revenir aussi sur le projet d'aide à la classe, parce que mon collègue député de Matane est revenu là-dessus puis il semblait dire qu'il y avait des inquiétudes, là, par rapport à ce que l'aide à la classe va remplacer le personnel de soutien, tout ça. Mais c'est très clair ici, hein, c'est bien défini, là, dans le fameux, là, guide ici, qu'on a, là, Un Québec engagé, notre plan budgétaire, c'est très séparé.

Puis je veux dire que, dans les dernières années, le gouvernement a énormément investi auprès de ces élèves-là, puis j'en ai été témoin, que ce soit par l'ouverture plus importante de classes spécialisées, parce que c'est important, ces classes-là, on en a de besoin, puis ça a été reconnu par notre gouvernement, parce qu'on en a ouvert, et j'ai été témoin de ça dans les centres de services avec lesquels j'ai eu la chance de travailler dans les sept dernières années.

Aussi, que ce soit par le tutorat, hein, on a apporté... puis c'est suite à la pandémie, parce qu'on s'est aperçus, bon, que les gens avaient de grands besoins. Bien, on a bonifié le service de tutorat, on a amené ça puis on le maintient. Ça aussi, c'est un service à nos élèves qui sont en difficulté. On a ouvert aussi puis on a financé des classes à effectifs réduits. Ce n'est pas tout à fait des classes spécialisées, mais c'est des classes où il y a moins de... d'élèves, puis on apporte tout le soutien nécessaire en ayant un groupe... un plus petit groupe.

Là, je pourrais aussi revenir sur le programme Agir tôt, qui a un effet. Ça ne touche pas nos jeunes qu'on représente aujourd'hui, mais ça a quand même un effet, d'agir tôt sur les élèves qui vont rentrer dans notre monde scolaire.

Donc, moi, je pense que je suis vraiment... Il y a de l'argent, il y a des sommes importantes qui sont investies en éducation auprès des élèves à besoins particuliers. Puis là je vais revenir sur... dans le... Ici, à la page C.8 et C.9, là, on parle d'aide à la classe qui est en appui aux enseignants et aux enseignantes puis on le définit. Puis il y a des sommes importantes pour ce volet-là. Et ça n'enlève pas le fait que les élèves qui ont des besoins particuliers ont aussi besoin de personnel, de mesures qui <s'adaptent...

Mme Tremblay : ... qui ont des besoins particuliers ont aussi besoin de personnel, de mesures qui >s'adaptent à eux, un soutien propre à eux, et ça aussi, c'est bien défini. Donc, on le voit, là, un n'efface pas l'autre, puis je tiens à le dire, là, puis je trouve ça vraiment important. Puis on le voit : «Accompagner les élèves ayant des besoins particuliers», «doivent avoir accès à des services éducatifs». C'est clairement écrit ici, dans le cadre budgétaire. Puis là on va investir, là, puis on parle de mesures, là, de l'ordre de quand même, là, 66,3 millions pour soutenir ces élèves-là à besoins particuliers. Ça fait que c'est une somme puis c'est un montant qui est important.

Puis par le fait même... Je pense que, de soutenir ces élèves-là, c'est important, puis je sais à quel point vous le réitérez de façon constante, M. le ministre, puis dans toute votre équipe aussi, d'aider les jeunes à besoins particuliers. Puis Agir tôt, ça a nécessairement un impact sur leurs compétences en français, puis ça, je pense que c'est important de le dire. Puis là je trouve ça important, ces pages-là, C.8 puis C.9 qui sont ici, parce que ça fait vraiment le tour de plusieurs dossiers puis pour lequel c'est... que le gouvernement investi de l'argent puis des sommes importantes.

Donc, accompagner les élèves à besoins particuliers, j'aimerais ça, M. le ministre, bien, vous entendre, les moyens que vous allez mettre en place, parce qu'on les énumère ici. Donc, j'aimerais ça que vous en parliez parce que je sais que ça vous tient à cœur. Je vous ouvre la porte pour le faire, en terminant, puis aussi parce qu'on en parle beaucoup dans le réseau scolaire. Puis tout ça aussi, peut-être, en disant : Bien, en faisant ça, aussi, on aide puis on va continuer de travailler le niveau de littératie de nos élèves. Ça fait que je vous invite, là, à parler de tous les moyens que vous allez mettre en place pour soutenir ces élèves-là à besoins particuliers, parce qu'il y a des sommes importantes qui sont investies. Puis, disons-le bien, là, aides à la classe, oui, élèves à besoins particuliers aussi, puis un... c'est deux volets qui sont importants, puis un n'efface pas l'autre. Merci. Je vous laisse la parole.

• (17 h 40) •

M. Drainville : Dans le fond, Mme la Présidente, la députée de Hull m'invite à faire un peu la synthèse des mesures, des principales mesures que contenait le budget en matière d'éducation. Je vous le rappelle, Mme la Présidente, c'est le plus important budget du gouvernement de la CAQ, à part le premier, à part le tout premier, c'est le plus important, donc : une augmentation de 1,5 milliard sur cinq ans, donc, on est très fiers de ce budget-là.

Et la députée de Hull, Mme la Présidente, a bien raison d'attirer l'attention de notre vaste auditoire sur la somme de 789 millions qui vise à accroître la persévérance et la réussite scolaire. Ça, Mme la Présidente, c'est un très, très gros investissement, et il y a une partie de cette somme-là qui a servi à la mesure des 300 $, là, pour les livres, là. On va quand même acheter pour 300 $ de livres dans chacune des classes du primaire public au Québec. À partir de septembre prochain, c'est plus de 600 000 nouveaux livres, Mme la Présidente, qu'on va ajouter, en septembre, là, dans les classes du primaire au Québec, dans les écoles publiques, puis on va ajouter 600 000 livres l'année d'après, puis on va ajouter 600 000 livres l'année d'après, puis on va ajouter un autre 600 000 livres l'année d'après, puis on va ajouter un autre 600 000 livres l'année d'après. On a financé ça pour cinq ans.

Puis l'idée, c'est que les livres se promènent entre les classes, là. Parce qu'on le sait, la lecture, c'est la clé de la réussite scolaire, parce que c'est transversal : si tu apprends à lire tôt, tu es beaucoup plus susceptible de réussir à l'école. C'est fou, là, c'est... données scientifiques solides. Alors, il faut, avec la lecture, ouvrir la porte à la réussite. Et donc, avec ces livres-là, ce qu'on espère, c'est, oui, améliorer la maîtrise du français, mais aussi augmenter les chances de réussite des enfants. Donc, lecture égale maîtrise du français, lecture égale réussite scolaire dans toutes les matières. Bon, alors, cette mesure-là, là, l'achat des livres, là, sur cinq ans, là, elle est financée à même le 789 millions qui est ici, là.

Bon, puis ensuite de ça, on a un 240 millions sur cinq ans pour améliorer la performance du réseau scolaire. Alors, ça, c'est notamment les investissements en matière d'accès aux données, là. On en a un peu parlé ce matin, là, ça, c'est très important, Mme la Présidente, parce que, si on a un meilleur accès aux données, on va être capables de mieux aider nos élèves. Parce qu'on parle beaucoup d'efficacité, Mme la Présidente, puis il faut faire attention, il ne faut pas que ce soit désincarné. Quand on parle d'efficacité, on parle d'efficacité au service de l'enfant, au service de l'élève, pour nous permettre, oui, de prendre des meilleures décisions comme ministère, comme ministre, comme gestionnaires, bien oui, c'est sûr. Mais, en bout de ligne, notre objectif, <c'est quoi? C'est...

M. Drainville : ... comme gestionnaires, bien oui, c'est sûr. Mais, en bout de ligne, notre objectif, >c'est quoi? C'est d'aider les enfants, de favoriser la réussite scolaire des enfants. Ce n'est pas l'efficacité pour l'efficacité, là, c'est l'efficacité pour la réussite des enfants dans nos écoles. Alors, 240 pour ça puis 267 sur cinq ans pour, essentiellement, la formation professionnelle puis aussi pour contrer la pénurie de main-d'œuvre. Puis un autre 200 quelques millions... Ah! ça, on n'en a pas parlé, Mme la Présidente. Quand on dit que les budgets en infrastructures ont augmenté de 9 à 22 milliards, là, depuis cinq ans, là, depuis que la CAQ est au pouvoir, là, ça, c'est phénoménal, là, ça, c'est phénoménal, là, 9 à 22 milliards, imaginez, là, ça monte de même.

Mais en plus de ça, on a dans le budget, depuis l'année passée, une mesure budgétaire qui s'appelle Accélérer l'entretien du parc immobilier scolaire. Ça, là, l'année passée, il y avait 200 millions, puis on a rajouté un 200, cette année, sur cinq ans. Puis ça, c'est les travaux de prévention, Mme la Présidente : la fenêtre qu'il faut changer, les travaux d'entretien mineurs qui vont faire en sorte qu'on va réparer avant que ça devienne des travaux majeurs. Bon, bien, avant cette mesure-là, là, avant l'année passée, là, il fallait que les écoles prennent l'argent pour ces travaux, là, dans leur budget de fonctionnement, dans les services aux élèves. Bien, depuis l'année passée, ils ont de l'argent pour appeler le peintre, pour appeler celui qui s'occupe du calfeutrage des fenêtres, celui qui s'occupe de changer la porte, de s'assurer que les travaux d'entretien se fassent, que les travaux de prévention se fassent, pour éviter que ça devienne des travaux majeurs qu'on va être obligé de mettre sur le PQI par la suite. Ça aussi, c'est une mesure complètement passée sous silence. Ce n'est pas pour rien que je vous en parle, parce que c'est une bonne mesure, Mme la Présidente, c'est une bonne mesure puis c'est grâce à votre question que je peux en parler, Mme la députée de Hull. Ça fait que je suis bien content de pouvoir en parler.

Je ne sais pas s'il y a d'autres questions du genre, mais je les aime beaucoup, ces questions-là, Mme la Présidente, parce que ça nous parlait... ça nous permet de parler du positif, de ce qui va bien dans les écoles. Parce que, s'il y a une chose qu'il faut dire, à la fin de ces crédits, Mme la Présidente, c'est que, oui, il y en a, des problèmes puis je ne suis pas jovialiste, des problèmes, il y en a, il y en a jusqu'au plafond, des problèmes. Mais il ne faut jamais oublier, puis je l'ai dit la dernière fois, quand on était au bleu, je le redis aujourd'hui au rouge, il faut parler de ce qui va bien, il faut dire à quel point on fait du bon dans les écoles.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous entends bien, M. le ministre, et il vous reste 24 secondes. Alors, est-ce qu'il y a une intervention de la part de la députée... Mme la...

Mme Tremblay : Bien, oui. En terminant, M. le ministre, c'est important, ce que vous avez dit, il faut parler de ce qui va bien dans les écoles. Puis vous l'avez dit, il y a beaucoup d'enjeux. Mais ce qu'il est important de retenir, aujourd'hui, c'est qu'on investit. On parle d'éducation plus que jamais, notre gouvernement en parle plus que jamais, d'éducation, et ça, c'est important de le dire, et c'est... on continue d'avancer, et je pense que c'est ce qu'il faut retenir aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on a. Donc, le temps alloué à l'étude...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, avec le consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Avec le consentement...

Mme Rizqy : ...parce que ce sont des cahiers d'études très détaillés que nous avons reçus. Oui, avec consentement, pour dire merci aux équipes.

M. Drainville : Merci, Mme...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce que... Consentement pour que M. le ministre s'adresse...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Allez-y

M. Drainville : Ça ne sera pas long, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la députée de Saint-Laurent, merci à la députée de Saint-Laurent. Alors, merci à tous ceux et celles qui nous écoutent, là, au ministère, là, puis qui ont travaillé fort sur les cahiers de crédits. La députée de Saint-Laurent avait bien raison de le dire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail dans la préparation de ces crédits. Et je tiens à redire, Mme la Présidente, à quel point les gens du ministère de l'Éducation sont dévoués, sont engagés. Et puis ils veulent comme nous tous la réussite des enfants. On ne leur dit pas suffisamment. Alors, je vous le dis : Merci beaucoup.

Merci aux fonctionnaires qui sont ici, les équipes de hauts fonctionnaires de haute qualité, Mme la Présidente, je tiens à le dire. Merci à mon équipe du cabinet, très dévouée : M. Dupras, mon dircab, puis il y a plein de monde autour. Merci. Et puis merci à vous tous, députés et députées, pour le travail que vous faites et pour l'engagement que vous avez envers les élèves. Parce qu'on est tous là pour la même raison, on est là pour les élèves. Merci beaucoup pour votre dévouement et pour le travail que vous accomplissez quotidiennement.

Mme la Présidente, vous avez bien fait ça, vous avez tenu ça serré, puis je vous félicite. Il faut le ramener à l'ordre, des fois, le ministre, c'est correct, puis vous avez bien fait ça.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, allons-y, allons-y, applaudissons.

(Applaudissements)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, je vous transmets également mes remerciements. Merci infiniment pour votre participation et votre discipline exemplaires. Alors, ce fut de beaux échanges. C'est important, l'éducation.

Ceci étant dit, nous allons... le temps est alloué pour l'étude des crédits du portefeuille Éducation, donc nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 1, intitulé <Administration...

La Présidente (Mme Dionne) : ... mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 1, intitulé >Administration, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 3, intitulé Taxe scolaire — Subvention d'équilibre fiscal, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Et finalement le programme 6, intitulé Régime de retraite, est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division.

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et compte tenu de l'heure, eh bien, la commission ajourne ses travaux au mercredi 3 mai, 15 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur.

Sur ce, je vous souhaite une excellente soirée. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 47)