Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 13 heures... environ 13 h 20? Consentement. Merci.

Donc, nous débuterons ce matin avec les remarques préliminaires, puis nous entendrons les personnes suivantes, donc, Dr Égide Royer et M. Martin Maltais.

Remarques préliminaires

Donc, j'invite, en premier lieu, le ministre de l'Éducation à faire ses remarques. Donc, M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue. Je salue les collègues. Au plaisir de travailler ensemble pour... bien, pour le bien-être de nos enfants, parce que c'est... c'est pour ça qu'on est ici, n'est-ce pas? C'est pour ça qu'on a choisi de s'occuper de l'éducation. Et donc on travaille très fort pour la réussite éducative de nos enfants.

Et moi, Mme la Présidente, je soutiens que les mesures contenues dans ce projet de loi n° 23 vont, effectivement, nous permettre, à terme, d'améliorer la réussite scolaire des enfants, d'améliorer le cadre à l'intérieur duquel nos enfants fonctionnent. Il y aura, oui, plus d'efficacité grâce à ce projet de loi, mais ce n'est pas une efficacité qui est au service de l'efficacité. C'est une efficacité qui se veut au service du bien-être et de la réussite de l'enfant, parce qu'on va avoir un système qui va être une gouvernance, pour utiliser un mot un peu technique, beaucoup plus efficace, beaucoup plus cohérente, les orientations ministérielles, avec les moyens pour les traduire dans les centres de services, dans les écoles, dans les classes. C'est l'un des objectifs de ce projet de loi, donc, une plus grande cohérence, une plus grande cohésion, une direction claire en matière d'orientation.

• (11 h 30) •

Et par la suite les moyens sont le... La décision des directions dans les centres de services, c'est la décision des enseignantes et des... et du personnel scolaire dans les écoles.

Évidemment, des données plus accessibles que celles auxquelles nous avons accès présentement. La Vérificatrice générale l'a bien souligné dans son dernier rapport, il y a beaucoup de données qu'il nous manque encore. On va créer, avec le projet de loi n° 23, le cadre juridique qui va nous permettre d'avoir accès aux données, d'avoir accès aux données en temps réel, donc, pour nous permettre de prendre des meilleures décisions, pour nous permettre, dans certains cas, de venir en aide aux élèves plus rapidement.

Le projet de loi crée l'institut national d'éducation... d'excellence en éducation pour, notamment, mieux encadrer la formation continue en matière d'enseignement, Mme la Présidente. Les données scientifiques sont très, très claires, un meilleur enseignement donne de meilleurs résultats dans les salles de classe. Et je ne dis pas que nos enseignantes ne sont pas performantes, elles le sont, mais, comme partout ailleurs, dans toutes les professions, l'idée de s'améliorer sans cesse et surtout d'aller puiser dans les toutes dernières connaissances, dans les toutes dernières pratiques, c'est une bonne idée. Et donc les... l'institut va nous permettre d'identifier ces meilleures pratiques, ces meilleures méthodes, les toutes dernières avancées scientifiques en matière d'éducation, et les traduire dans des formations continues, et les diffuser dans les salles de classe, Mme la Présidente. Donc, au niveau de la formation continue, le projet de loi constitue une avancée.

Ensuite de ça, bien évidemment, Mme la Présidente, il y a du... il y a de la résistance au changement. Moi, ce que j'ai dit, il y a un instant, aux journalistes, c'est que nous allons résister à la résistance au changement. Il faut, à un moment donné, Mme la Présidente, que l'on accepte de faire, oui, des avancements, de procéder, oui, à des améliorations qui, effectivement, dans certains cas, ne font pas plaisir à tout le monde. Puis on les entendra avec beaucoup de respect, Mme la Présidente. On va écouter avec beaucoup de respect les gens qui vont venir se présenter dans cette commission, et il y aura sans doute des bonnes idées qu'on pourra puiser dans les témoignages ou encore dans les mémoires, parce que ce n'est pas tout le monde qui peut venir se présenter en commission, le nombre est limité, et aller puiser, donc, dans ces témoignages ou dans ces mémoires pour améliorer le projet de loi. Si on peut améliorer ce projet de loi grâce aux consultations, Mme la Présidente, ou grâce aux discussions qu'on aura, bien entendu qu'on le fera.

Alors, voilà, on est dans de très, très bonnes dispositions, Mme la Présidente. On est dans de très bonnes dispositions, positifs, de bonne humeur. Et on ne perd pas de vue ceux pour qui on est là, ceux et celles pour qui on est là, c'est-à-dire nos élèves, nos enseignantes, le personnel scolaire, tous ceux et celles qui contribuent à la réussite éducative de nos enfants à l'école.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, donc, la députée de Saint-Laurent. Mme Saint-Laurent, vous avez trois minutes et peut-être un... quelques secondes, 36 secondes. Donc, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je suis contente de vous entendre dire que vous êtes de bonne humeur. Bonjour, chers collègues. Évidemment, à nos distingués invités, merci de prendre part à nos importants travaux, mais surtout aussi de la qualité de vos mémoires. Je reviendrai lors de nos échanges, M. Royer.

Écoutez, Mme la Présidente, je suis étonnée de m'asseoir dans un projet de loi sur la gouvernance scolaire, une deuxième réforme en trois ans, d'autant plus que, dans les sept priorités du gouvernement que le ministre de l'Éducation présentait après son 100 jours comme nouveau ministre de l'Éducation, nulle part ce n'était inscrit qu'il fallait faire une réforme de structure. C'était, par contre, inscrit de revaloriser l'enseignement du français. Or, c'est le pire résultat en 10 ans. 52 % des élèves sont en échec en orthographe.

Rétablir une voie rapide vers le brevet d'enseignement. Encore faut-il arrêter l'hémorragie. Dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec, on indique qu'un enseignant qui a terminé quatre années de baccalauréat en éducation n'obtient pas de poste régulier, des fois, jusqu'à sept ans, et même, dans certains cas, c'est pire. Et c'est une des raisons pourquoi qu'on les perd. Il me semble que le ministre devrait s'affairer à cela et d'arrêter cette hémorragie.

Offrir du renfort à nos enseignantes et enseignants, notamment les aides à la classe. Nous, c'était une proposition libérale. On est très contents que le ministre ait donné suite, mais, je l'ai toujours dit et je le réitère, ce n'est pas le remède miracle. L'aide à la classe apporte, évidemment, un soutien, mais, lorsque nous avons un élève avec un trouble de comportement ou avec une difficulté d'apprentissage, contrairement à ce que le ministre affirme, ce n'est pas de l'aide à la classe qui est utile, c'est, au contraire, une orthophoniste, une orthopédagogue ou une TES, technicienne en éducation spécialisée.

Avoir des projets pédagogiques particuliers plus accessibles et plus nombreux. Le gouvernement de la CAQ a légalisé un système à deux vitesses dans le réseau scolaire, ce qui a engendré, maintenant, un système à trois vitesses, n'en déplaise au ministre, qui est le seul à ne pas vouloir le reconnaître, malgré des données probantes qui émanent du Conseil supérieur de l'éducation. Or, j'ai déposé un projet de loi pour rendre gratuits, au Québec, les projets pédagogiques particuliers. J'invite le ministre de l'Éducation à faire comme le ministre de la Justice, qui, aujourd'hui, reprend le projet de loi sur l'obsolescence programmée. Il a biffé mon nom. Puis il me l'a dit, hein, en toute honnêteté. On a fait les études de crédits des... et il m'a dit : Moi, je peux enlever ton nom, Marwah, il n'y a pas de problème? J'ai dit : Pas de problème, je n'ai pas d'ego. Alors, ici, Mme la Présidente, j'ai enlevé mon nom, j'ai indiqué celui du ministre de l'Éducation. Il peut prendre celui pour les projets pédagogiques particuliers mais aussi celui sur la qualité de l'air dans les écoles, parce que, du propre aveu du gouvernement, la qualité de l'air a un impact sur la réussite éducative des enfants.

Si on continue dans ses priorités, investir dans la formation professionnelle parce que chaque diplôme compte, je suis très d'accord avec lui. Par contre, je ne comprends pas pourquoi qu'à l'article 57 de son projet de loi l'institut national ne vise que le préscolaire, le primaire et le secondaire, mais on exclut les diplômes d'études professionnelles. Je trouve là une incohérence.

Rendre notre réseau scolaire plus performant. Alors, j'aimerais savoir : Est-ce que le ministre de l'Éducation va s'attaquer à un des constats les plus importants de la Vérificatrice générale du Québec? Lorsqu'on prend le temps de lire correctement son rapport, elle dit que les données existent au ministère de l'Éducation, mais que c'est elle et son équipe qui a dû fouiller pour connaître le portrait de la situation au niveau du profil des enseignants, à savoir combien qui ont un brevet d'enseignant, combien ont une tolérance d'engagement et combien qui n'ont aucune tolérance et qui sont dans les bancs d'école. C'est ça, l'organigramme. Ça, c'est un tableau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Ah! déjà.

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous laisser conclure.

Mme Rizqy : Ah! bien, juste en conclusion, vous comprendrez que je vais déposer, évidemment, des amendements pour régler des situations très importantes, comme la violence dans les écoles mais aussi les bris de service, particulièrement, et, j'en parlerai avec Égide Royer, les échecs des élèves masculins. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Étant donné qu'il n'y a pas d'autre député présent, on va, à ce moment-ci, débuter les auditions.

Donc, je souhaite la bienvenue à... au Dr Égide Royer. Donc, M. Royer, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder aux échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite, un, à vous présenter et, deux, à nous exposer vos propos.

M. Égide Royer

M. Royer (Égide) : Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés, je vais me présenter sommairement. Je... À ma très grande surprise, ça va faire bientôt une cinquantaine d'années que je travaille plus spécifiquement sur les jeunes qui présentent des difficultés à l'école ou des retards scolaires, autant comme éducateur spécialisé, enseignant au collégial, 10 ans dans une commission scolaire, par la suite responsable de dossiers au ministère, et par la suite 25 ans à l'université comme... comme chercheur, professeur-chercheur.

Je vais faire trois observations et, à partir de ces trois observations-là, je vais faire un certain nombre de commentaires et de recommandations par rapport au projet de loi.

La première observation, il y a une augmentation extrêmement importante du nombre d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, qui commence à être extrêmement préoccupant. Bon an, mal an, on est rendus, si j'additionne les élèves du privé, environ à un quart de million d'élèves en difficulté dans un système scolaire qui comporte environ 1,1 million d'élèves.

La deuxième chose qui est... qui est vraiment préoccupante, c'est la sous-scolarisation des garçons, qui est vraiment importante, du secondaire au collégial. Je vais vous donner quelques chiffres dans quelques minutes.

Et la troisième, et ça a été exacerbé par ce qu'on a connu suite à la pandémie... durant la pandémie, c'est la question des problèmes des... c'est la question des jeunes qui présentent des difficultés de comportement et la question des jeunes qui présentent des besoins en santé mentale, présentement, en ce qui concerne le milieu scolaire. Je soulignerai que la question des problèmes de comportement joue un rôle même sur le maintien des enseignants en cours d'exercice, mais ça joue un rôle aussi sur le fait que, bon an, mal an, on a présentement 2 500 jeunes qui sont hors école ou hors classe, en bris de service, si vous aimez mieux, pour des raisons liées au comportement.

• (11 h 40) •

Donc, brièvement, et je m'en vais m'en tenir, là, à mon 10 minutes, la première chose, écoutez, on est passés de 103 000 élèves en difficulté à 235 000 au secteur public dans une période de 20 ans. La deuxième, c'est qu'on se retrouve présentement avec un... secteur public, un jeune sur cinq, et un jeune sur trois au secondaire, considéré en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Figurez que, si vous êtes une direction d'école secondaire présentement et vous avez 1 000 élèves, vous auriez environ 330 à 340 plans d'intervention à gérer comme direction d'école avec votre équipe-école.

L'autre élément, c'est que le taux de diplomation et de qualification des jeunes d'adaptation scolaire, présentement, n'est que de... Il y a seulement 43 % ou... environ 43 % des jeunes qui sortent de l'école ou à... qui, après sept ans au secondaire, n'ont toujours aucun diplôme ou aucune qualification. En clair, si votre jeune est en adaptation scolaire, ça frise la une chance sur deux qui, après sept ans, ne se retrouve devant rien en termes de qualification et de diplomation secondaire.

On a la même situation au cégep. Et je parlerai tout à l'heure, si vous avez des questions là-dessus, du fait qu'il va falloir décloisonner le secondaire puis le collégial, parce qu'au collégial on a une augmentation vraiment exponentielle du nombre de jeunes qui sont considérés en situation de handicap. Vous voyez les chiffres comme moi, ça a presque triplé. Et notez toujours que, et ça, c'est des données qui sont solides, si votre mémoire... si votre moyenne au secondaire... moyenne générale au secondaire est inférieure à 70 %, on n'a pas deux étudiants sur 10 qui vont finir leur collégial, avec une... cette moyenne-là au secondaire, dans les temps prévus plus deux ans. Donc, ce qui se passe au secondaire, au niveau de la moyenne générale, a un impact sur la diplomation au collégial.

Deuxième exemple sur la situation de la diplomation des garçons. Je vais résumer. Lorsqu'on compte uniquement les diplômes, diplômes d'études professionnelles, diplômes d'études secondaires, j'enlève les qualifications qui ne sont pas des diplômes, on... après sept ans, sept années au secondaire, le taux de diplomation est de 69 % pour les gars, de 82 % pour les filles. L'autre élément, c'est que, là... et, celui-là, j'en parle souvent avec M. Tremblay, directeur général de la Fédération des cégeps, regardez le taux d'accès au cégep des garçons. C'est un peu plus d'un garçon sur deux qui accède au cégep, trois filles sur quatre. Je tiens à porter à votre attention que, si c'était l'inverse, j'ai trois gars sur quatre qui vont au cégep et une fille sur deux, ce serait une situation totalement intolérable.

Troisième observation, il y a vraiment des lacunes importantes au niveau des pratiques, et du savoir-faire, et de la prévention par rapport à ce qui touche les problèmes de comportement, et ça, c'est mon champ de spécialisation pointu à moi, et la question autour de la santé mentale. Santé mentale, je porte votre attention, c'est sorti dans Le Devoir ce matin aussi, et indépendamment de ce que j'avais présenté, il y a quelque chose qui se passe avec les filles présentement au niveau de la santé mentale. Et il y a une part ou un rôle qui n'est pas inégal, qui n'est pas... qui est relativement important, joué par les réseaux sociaux là-dessus. C'est une des variables à tenir compte.

J'en viens à mes recommandations. Le constat par rapport aux trois exemples que je viens de donner, c'est qu'on pourrait nettement faire mieux si on appliquait les pratiques exemplaires puis les données de recherche de qualité qui existent présentement, ce qui m'amène au projet de loi n° 23. Le ministre, les directeurs généraux, les centres de services scolaires, les directions d'école, les enseignants et les parents ont besoin de données fiables, mises à jour régulièrement, au sujet du bien-être et de la réussite de leurs jeunes.

Le deuxième constat, c'est qu'un organisme indépendant, doté d'un financement stable, indépendant des organismes subventionnaires de recherche, est nécessaire pour que la recherche devienne l'étalon or au niveau de la pratique... au niveau des références ou de la pratique en éducation et surtout pour déterminer les meilleures pratiques.

La troisième recommandation, le troisième constat, les gens tiennent... les organismes scolaires, les parents, les directions d'école tiennent au Conseil supérieur de l'éducation, ce qui fait qu'en termes de recommandation il est absolument nécessaire, selon moi, à mettre en place un dispositif pour avoir des données en temps réel de ce qui se passe en éducation au Québec. Je vais donner l'exemple... Au 1er juin, maintenant, combien de jeunes ont décroché de l'école depuis le... depuis le 1er septembre? Écoutez, ça prend... Pour avoir une bonne idée, c'est ce que plusieurs journalistes font présentement, il faut communiquer avec les 72 centres de services scolaires pour être en mesure d'avoir... d'avoir des données, et, la plupart du temps, il va en manquer, des données aussi. C'est la même chose par rapport aux jeunes qui vivent des problèmes de discipline ou qui ont été exclus de l'école et c'est la même chose par rapport au nombre de jeunes qui pourraient être en retard en lecture en première année.

La deuxième, c'est que le Québec doit se doter d'un institut d'excellence en éducation pour être en mesure de délimiter et de communiquer les pratiques... les connaissances scientifiques et les pratiques exemplaires. Puis, quand je dis «connaissances scientifiques et pratiques exemplaires», ce n'est pas uniquement celles du Québec. Si vous êtes médecin, c'est l'ensemble des connaissances en médecine qui inspirent votre pratique. Donc, dans cette perspective-là, dans des recherches de bonne qualité qui tiennent compte d'un ensemble de... qui tiennent compte de l'ensemble des variables, la possibilité d'avoir, comme tel, un institut qui regroupe l'ensemble de ces données-là et qui est en mesure, entre autres, vous aviez déjà le document entre les mains, de donner des indications sur la... sur la formation initiale et continue des personnels scolaires, qui est en complémentarité avec le Conseil supérieur de l'éducation, mais surtout qui bénéficie d'un financement stable pour être en mesure d'avoir un suivi longitudinal de ce qui se passe au niveau de la réussite et du bien-être de nos jeunes.

Je donne l'exemple de celui qu'on a aux États-Unis, The Institute of Education Sciences, qui est un bon exemple, pour aller sur le site, de commentaires, ce qu'on peut être capables de regrouper. Et il y a, entre autres... Un des éléments auxquels je réfère souvent personnellement, là, tout en faisant des adaptations pour le Québec, il y a un titre qui s'appelle What Works in Education, un ensemble de pratiques qui sont reconnues, que ce soit pour l'enseignement de la lecture, l'intervention auprès de jeunes en difficulté, comportement, ou autres.

Et, la troisième recommandation, je partage les conclusions du rapport de recherche sur la création de l'Institut national d'excellence, qui considère que le Conseil supérieur de l'éducation doit demeurer en place et... car les missions qu'il a présentement, en fonction du rôle pressenti pour l'INEE, là, vont être complémentaires. Et je laisse...

En conclusion, par rapport à cette dernière recommandation là, le fait qu'il y a une dimension, il y a une fonction démocratique du Conseil supérieur de l'éducation... Il y a une centaine de personnes qui donnent de leur temps bénévolement, autant de parents, d'enseignants, de directions. Et ces... ces deux aspects-là de la Commission de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire, Commission de l'enseignement secondaire sont des lieux de consultation de ce qui se passe au Québec, alors que l'institut va en couvrir beaucoup plus large. Et cette dimension démocratique là m'apparaît tout à fait pertinente. Je laisse les références, la note biographique habituelle. Et je suis prêt, Mme la Présidente, à recevoir les questions des participants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. Royer, pour ces interventions. Donc, nous sommes maintenant prêts à procéder aux échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre. Donc, vous disposez de 16 minutes. À vous la parole.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Royer, pas juste pour votre témoignage d'aujourd'hui, mais surtout pour votre engagement en faveur de l'éducation. Vous êtes un modèle et vous êtes très présent dans la sphère publique. Vous avez, au fil du temps, acquis la stature d'une sorte de sage sur les questions d'éducation, et ça vous honore. Et moi, je suis très honoré de commencer cette commission parlementaire avec vous comme premier participant. Je trouve que c'est... c'est extrêmement bien choisi.

Maintenant, votre préoccupation pour les élèves à besoins particuliers, pour les élèves en difficulté est... est bien connue. Vous l'avez réitérée dans votre témoignage. Le député de Vanier-Les Rivières va vous poser une question sur les... la situation des garçons dans un instant, mais, juste avant, est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans votre esprit, comment la création de l'INEE, que vous favorisez, donc, l'institut national d'éducation... ou d'excellence en éducation... Comment est-ce que la création de l'INEE va pouvoir nous aider à mettre en place des pratiques exemplaires qui pourraient venir en aide, justement, aux élèves à besoins particuliers, le lien entre pratiques exemplaires et performance ou résultat dans les salles de classe pour nos élèves à besoins particuliers, qui sont, effectivement, de plus en plus nombreux?

M. Royer (Égide) : Voilà quelques années, j'ai déjà fait une recherche, parce que j'étais professionnel au gouvernement du Québec pendant quelques années, et par la suite on a eu à faire une recherche sur l'ensemble des 60 systèmes éducatifs en essayant de voir lesquels étaient les plus performants en adaptation scolaire, donc, l'idée d'être en mesure, comme institut national... Institut national d'excellence en éducation, d'aller voir des systèmes éducatifs qui sont comparables au nôtre, je vais parler du Massachusetts, l'Iowa, il y a différentes... différentes possibilités, et de voir, en termes de taux, le niveau de réussite des jeunes qui sont en éducation spéciale, pour prendre l'expression anglaise, de voir c'est quoi, leur niveau de diplomation, le niveau de réussite, et c'est quoi qui explique, justement, les succès que certains systèmes éducatifs ont comparativement à d'autres. Probablement qu'on va voir apparaître une intervention précoce au niveau des jeunes qui présentent des besoins particuliers, et probablement que le mot «lecture» et le mot «langage», en termes de préoccupations de ces systèmes-là, est vraiment très important. Mais, par la suite, intervention maternelle, première, deuxième année... Mais, par la suite, ce qui devient intéressant, c'est de voir, comme système éducatif, ils ont articulé ça comment, et qu'est-ce qui se passe directement, même, au niveau de leurs écoles.

Donc, l'idée d'aller rechercher des histoires à succès, surtout en Amérique du Nord, parce que c'est plus similaire à ce qu'on vit, nous autres, pour être en mesure d'identifier des ingrédients... On en a un certain nombre d'identifiés, mais on ne peut pas... Et probablement qu'on verrait, dans ce type de recherche là, le fait qu'on a... On ne retrouvera pas de système scolaire public avec 33 % des jeunes du secondaire identifiés en adaptation scolaire. Et probablement que viendraient des discussions sur le fait qu'on a concentré ces jeunes-là dans les écoles ordinaires, ordinaires, alors que les meilleurs systèmes ont des systèmes qui sont beaucoup plus égalitaires en termes d'accessibilité et où toutes les écoles mettent l'épaule à la roue pour être en mesure de réussir. Donc, c'est ce genre de données là qu'on aurait, bien, l'idée d'avoir une veille internationale, tout au moins dans le... dans le contexte nord-américain, pour être capables d'identifier les facteurs qui contribuent à améliorer. Et il y en a un certain nombre qui pourraient ressortir probablement clairement.

• (11 h 50) •

M. Drainville : Très bien. Juste avant de céder la parole à mon collègue, vous plaidez pour la... le maintien du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que je peux vous... Alors, vous le savez, que, dans le projet de loi, ce que nous faisons, c'est que nous transférons, dans le fond, les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation au nouvel Institut national d'excellence en éducation. Donc, le mandat de... le rôle... le mandat conseil, dis-je, de... du conseil supérieur est maintenu, sauf qu'on change d'organisme, dans le fond, pour en prendre la responsabilité. Bien, pouvez-vous nous demander... pouvez-vous nous dire, dis-je, en quoi le fait de conserver les fonctions du conseil supérieur sous l'égide du nouvel institut... en quoi est-ce que c'est problématique à vos yeux, juste pour que je comprenne bien votre... votre argumentaire?

M. Royer (Égide) : J'ai bien noté l'utilisation du mot «égide». C'est bien. Il y a une dimension de consultation et de participation, là, au niveau des commissions. C'est surtout... C'est ça qui a attiré plus mon attention. Le mandat de faire l'état des besoins en éducation, de conseiller le ministre, j'en conviens, mais la dimension de participation des différentes commissions du conseil supérieur, particulièrement, là, aux niveaux préscolaire, primaire, et celle du secondaire, il y a quelque chose là. Les témoignages que j'ai eus, la connaissance que j'ai du réseau, les gens y tiennent. Et ça m'amène toute une colonne d'informations ou un niveau d'information qui part de la base et qui illustre les particularités et les spécificités québécoises, comparativement à ce que je mentionnais tantôt, au niveau de l'institut, qui touchait l'ensemble de la recherche en éducation comme on pourrait toucher l'ensemble de la recherche en médecine. Bien là, il y a quelque chose de spécifique, là, au niveau de la participation des parents, des enseignants, des directions d'école. En clair, c'est quelque chose qui, de toute évidence, semble bien fonctionner. Au niveau du... au niveau de la manière de conseiller ou de donner des avis au ministre, il y a peut-être des ajustements à faire, mais, au niveau des deux commissions, ça m'apparaissait évident que c'était pertinent de les conserver.

M. Drainville : Très bien. Je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Pr Royer, Dr Royer. On a eu l'occasion, évidemment, avant que je sois député, de collaborer ensemble. Et puis vous êtes un des grands spécialistes en éducation. Alors, je suis très honoré de pouvoir vous entendre aujourd'hui, à l'aube de l'étude de ce projet de loi, en particulier au niveau de vos travaux au niveau de la sous-scolarisation des garçons.

On a, évidemment, des problèmes culturels, je pense, au Québec, avec l'acceptation du cheminement particulier que les gars peuvent vivre à l'école. Et puis vous avez... En particulier, j'aimerais ça vous entendre, quelques mots là-dessus, sur le lien qu'il y a entre la lecture et les garçons. Je sais que vous... vous témoignez beaucoup pour des pratiques exemplaires, puis vous avez raison de le faire, mais quel est le lien que vous pouvez faire entre les pratiques exemplaires et la réussite des garçons? Qu'est-ce qui se passe, au niveau de nos gars, qui fait que, dans des écoles, ils ont besoin d'attention de manière particulière, et puis du respect des différences culturelles en particulier? Est-ce que l'école est faite pour les gars? Est-ce qu'on peut trouver du bonheur à travers... de réussites au niveau des garçons? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Royer (Égide) : Bon, une considération... Première considération, il y a des milieux scolaires... il y a des systèmes scolaires et il y a même des milieux scolaires qui font mieux que d'autres au niveau de la réussite des garçons, l'écart est moins grand, mais, dans l'ensemble de ce qu'on peut observer, il y a toujours un écart garçons et filles. Les méta-analyses ont dit que les filles sont toujours meilleures à l'école que les gars, mais pas un écart pareil. Donc, ce qu'on observe, c'est que, chez les... chez les anglophones, l'écart garçons-filles est plus faible.

Quand je travaille à Vancouver, il y a une dimension culturelle. Je regarde, entre autres... Ils ont beaucoup de milieux asiatiques comme tels à Vancouver, et on se retrouve avec une importance donnée à l'éducation qui est telle qu'on se retrouve avec des trois, quatre points de pourcentage de différence gars-filles. Donc, ce n'est pas énorme.

Spécifiquement, une... Je vais vous donner quelques données exemplaires, là. Ça a besoin d'être articulé, là, de manière plus précise. Prenez 1 000 gars de six ans et 1 000 filles de six ans. En moyenne, mes 1 000 filles de six ans sont plus prêtes à apprendre à lire et à écrire que mes 1 000 gars de six ans. C'est développementalement parlant comme ça, donc, ce qui fait que... C'est une donnée de base qui fait que je dois porter une attention particulière à l'enseignement de la lecture et le voir en disant que ce sera peut-être... Il y aura peut-être des différences au niveau du rythme, mais, si c'est bien appliqué, rendu en fin de deuxième ou troisième année, il n'y aura pas grand différence.

Ceci étant dit, en adaptation scolaire, dans tous les systèmes éducatifs, j'ai... bon an, mal an, j'ai... Prenez tous les jeunes en difficulté dans une école ou même handicapés. Vous avez... Bon an, mal an, un 55 %, 60 %, c'est des gars, et l'autre proportion, c'est des filles. Ça, c'est fait comme ça. Mais, ceci étant dit, plus je vais être efficace pour intervenir tôt, plus je m'en vais coller les centres d'intérêt des gars, entre autres, en lecture... Je pense, en Ontario, qu'il y a des guides spécifiques, au niveau de l'apprentissage de la lecture, qui touchent les centres d'intérêt et les approches... des approches plus sur mesure par rapport aux garçons. Et plus on va être en mesure d'avoir une approche qui n'est pas uniquement chapeau les filles, mais chapeau les gars aussi, là, on va se retrouver dans un environnement...

Mais le problème qu'on a... Un, il y a des différences culturelles, mais l'autre élément, le problème qu'on a, c'est comme... si on se préoccupait de la situation davantage de gars en difficulté, c'est comme si on enlevait quelque chose aux filles. Et ça, c'est un biais cognitif, là, qu'il va falloir... dont il va falloir se débarrasser. Donc, en clair, on sait à peu près... Puis il y a des milieux scolaires où l'écart de réussite garçons et filles est beaucoup plus faible que ce que je viens... que j'ai présenté au global. Il y a des histoires à succès là-dessus, mais ça passe par une intervention précoce, et la lecture est une variable clé dès le début de la scolarisation.

M. Asselin : Vous parlez de l'intervention précoce puis des centres d'intérêt. Pourquoi est-ce que les garçons doivent évoluer dans un système qui permet que les centres d'intérêt soient spécifiques aux garçons? Pourquoi est-ce que les gars ont le droit de s'intéresser, par exemple, à la chasse ou à des sujets qui les rejoint plus d'une certaine façon?

M. Royer (Égide) : Parce qu'ils sont faits... Comment je dirais ça? Là, je ne rentrerai pas dans la théorie du genre, là, qu'on... Je pourrais avoir des critiques assez... assez précises là-dessus. Bien, c'est fait comme ça. Tu sais, vous voulez... Moi, je n'ai pas besoin... même pas besoin de l'expliquer ou de dire : Est-ce que c'est bon ou ce n'est pas bon? Prenez 1 000 gars et 1 000 filles d'un groupe d'âge donné... Prenez ce qui se passe au secondaire présentement, les filles adolescentes, avec l'impact que ça a de se comparer aux autres filles au niveau de la beauté, du physique ou des choses comme ça. Ça arrive pour les gars, mais, prenez-moi 1 000 filles de 13 ans puis 1 000 gars de 13 ans, vous allez voir que ce n'est pas le même vécu. Est-ce que c'est stéréotypes sexuels, les théories du genre? Je n'en ai... Comment je dirais? Ce n'est pas ça. C'est carrément une situation développementale qui nous arrive à ça, avec des influences sociales, là, qui ont un impact direct.

Donc, coller davantage les besoins et, quand j'ai des gars de 11, 12 ans qui veulent... 12, 13 ans qui veulent quitter l'école, être en mesure d'avoir une intervention qui tient compte de leurs préoccupations, puis c'est quoi, l'intérêt, puis c'est quoi... entre autres, de quoi ont-ils besoin pour poursuivre. Et, normalement, ça va aller beaucoup mieux. On a... Il y a des exemples. Il y a des histoires à succès au Québec, là, là-dessus.

M. Asselin : Merci de votre témoignage. Je vais laisser la chance aux collègues de pouvoir vous interroger.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull. Il vous reste un petit peu moins que cinq minutes.

Mme Tremblay : OK. Parfait. Alors, au niveau... Vous avez parlé des difficultés de comportement, donc, que ça représente... Effectivement, les jeunes enseignants qui arrivent dans la profession, c'est un défi pour eux. Et moi, j'aimerais ça vous entendre sur le lien... Comment on peut mieux les outiller, ces jeunes enseignants puis enseignantes là, puis même ceux qui sont aussi dans le milieu de l'éducation depuis un certain nombre d'années? Parce que parfois ça a beaucoup changé, là. Moi, j'ai passé du temps dans le milieu de l'éducation, là, pratiquement 20 ans de ma carrière, puis ça a quand même beaucoup changé, beaucoup évolué. Donc, j'aimerais ça que vous fassiez le lien, peut-être, dans vos idées, en lien avec ça, par rapport à la formation initiale. Comment on peut agir, mais aussi comment l'institut, qu'on veut créer, d'excellence pourrait agir dans... dans ce dossier-là?

• (12 heures) •

M. Royer (Égide) : Le constat présentement, c'est que les futurs enseignants sont très peu formés sur comment composer avec des jeunes qui présentent des comportements d'opposition ou des comportements de santé mentale. Prenez un problème de comportement. Ça, sur la question des pratiques exemplaires, c'est mon secteur d'expertise, donc je suis au fait des pratiques exemplaires là-dessus. Bien, j'ai formé des cohortes d'étudiants, à l'université, qui revenaient chercher les... ces cours-là et ces practicums-là après le baccalauréat, donc, au niveau de la maîtrise ou au niveau d'un diplôme en adaptation scolaire.

Le constat, c'est qu'on sait à peu près quoi faire et comment composer avec des jeunes qui présentent des difficultés de comportement, que l'information passe peu, que la formation est peu donnée, mais que, lorsqu'on est capables d'intervenir tôt et lorsqu'on est capables... Et là je tombe dans un sujet qui est très d'actualité. Moi, éducatrice spécialisée, ou moi, enseignante en deuxième année, qu'un jeune qui a des problèmes de comportement crie après moi, ce n'est pas une agression verbale. C'est comme dire : Écoutez, j'ai un enfant qui a un problème auditif, je lui parle, il ne m'écoute pas. J'ai des jeunes qui sont handicapés par leur comportement comme d'autres sont handicapés par certaines difficultés ou troubles de langage. Donc, dès qu'on... Être capables d'avoir une formation qui nous permet de dire : Ce jeune-là, par son comportement, me dit quelque chose, je dois l'encadrer et intervenir de manière efficace, mais ce n'est pas une attaque personnelle à moi, éducateur, ou à moi, enseignante, là. Donc, quand on a une interprétation du comportement des jeunes comme ça, c'est qu'on n'a pas compris ou on a très peu de formation sur comment faire oeuvre d'éducation avec des jeunes qui ont des difficultés de comportement. En clair, ils sont handicapés par leur comportement. Donc, au niveau des pratiques exemplaires, c'est très bien établi.

Regardez ce qui s'est passé, je pense, à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Regardez ce qui s'est passé à Marguerite-Bourgeoys depuis les cinq, six dernières années. Ils ont implanté le modèle dominant, qui est très basé sur les données de recherche, qui s'appelle Soutien au comportement positif, Positive Behavorial Support Intervention, là, et vous allez voir que les taux de suspension des élèves ont... ça a cassé. Écoutez, ce n'est pas une médication qu'ils leur ont donnée, là. C'est une manière de faire où toute une école... Et ça, ça correspond aux pratiques exemplaires, et ça, ça a besoin d'être diffusé. Donc... Et ce n'est pas des... Comment je dirais? Ce n'est pas des trucs. C'est vraiment un savoir-faire issu de ce qu'on sait qui fonctionne et qui a fait ses preuves.

Une pratique exemplaire, là, je conclus là-dessus, je l'applique dans votre comté... dans les écoles de votre comté, je l'applique dans des écoles de votre comté, si c'est appliqué comme du monde, ça donne toujours des bons résultats. C'est ça, une pratique exemplaire. Elle est basée. C'est un peu comme une médication qu'on va donner par rapport à une situation médicale quelconque. Si c'est bien prescrit, ça va avoir son effet. C'est ça, une pratique exemplaire, et on a besoin de les mettre en relief et de les communiquer.

Mme Tremblay : Peut-être une autre dernière... deux autres dernières questions rapides. Vous avez parlé de l'institut aux États-Unis. Là, je n'ai pas le nom exact, là. Comment ils font, eux, pour que... bien atteindre le terrain, donc, s'assurer que l'information soit diffusée dans les milieux? Ça, j'aimerais ça vous entendre si vous le savez, peut-être que vous ne le savez pas, parce que c'est important. De créer un institut, c'est une chose, mais, après ça, une bonne diffusion de l'information, vous voyez ça...

M. Royer (Égide) : Ah! classique.

Mme Tremblay : Il y a le 30 heures de... bon, pour les enseignants, mais, autrement, au-delà de ça, comment on fait pour une bonne diffusion de l'information?

M. Royer (Égide) : Brièvement, il y a le classique de dire : Bon, est-ce qu'une classe à double niveau... est-ce que c'est mauvais ou bon pour des enfants, première, deuxième ensemble? Il y a la possibilité de rentrer sur le site Internet, de rentrer le descripteur : Quelles sont les conditions qui font qu'une classe à double niveau fonctionne? En une page et quart, vous avez l'essentiel des variables. Après ça, vous pourrez aller plus loin si vous voulez. Donc, évidemment, c'est ce type d'accès là.

L'autre élément, c'est l'influence que ça a sur la formation du personnel, formation continue...

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, M. Royer.

M. Royer (Égide) : Et, si vous allez en formation continue, vous avez une indication que tel type d'intervention est nettement supérieur à tel autre. Ça influence votre contenu de formation continue.

Mme Tremblay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Saint-Laurent. Vous disposez d'environ 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue et, encore une fois, merci de participer à nos travaux. Vous êtes, à chaque fois, toujours présent.

Une question simple. Le Conseil supérieur de l'éducation parle d'un système scolaire à trois vitesses. Êtes-vous d'accord avec ce constat?

M. Royer (Égide) : Oui.

Mme Rizqy : Est-ce que vous êtes aussi d'accord qu'un enfant qui est dans une classe dite régulière a moins de chances, par la suite, de se rendre à des études supérieures?

M. Royer (Égide) : Ça, c'est documenté.

Mme Rizqy : Oui, c'est indiqué : 15 % de ceux qui proviennent d'une école publique régulière iront à l'université.

M. Royer (Égide) : Oui, oui, c'est documenté. Oui, oui, oui, je suis d'accord.

Mme Rizqy : Ah oui! OK. Donc... OK. Vous posez la question... D'accord, oui.

M. Royer (Égide) : Non, je suis d'accord avec vous. L'autre élément... Je peux faire un petit ajout? Je ne vole pas de votre temps...

Mme Rizqy : Vous, vous êtes toujours le bienvenu avec vos ajouts.

M. Royer (Égide) : La journée où toutes les écoles, autant privées que publiques, vont mettre l'épaule à la roue pour la réussite de tous les jeunes et vont accepter une proportion naturelle de jeunes en difficulté, on reviendra à quelque chose qui est beaucoup plus balancé puis beaucoup plus efficace en termes d'interventions.

Mme Rizqy : J'ai déposé un projet de loi pour les projets pédagogiques particuliers dans les écoles publiques, qu'elles soient gratuites, parce que je considère que, et je pense que c'est partagé par plusieurs de mes collègues... que, pour un enfant, l'argent ne devrait pas être un frein, dans le réseau public, pour participer pleinement à son école. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous partagez ou non?

M. Royer (Égide) : Je vais vous donner une anecdote. Une enseignante de sixième année demande à ses jeunes : C'est quoi que vous faites l'an prochain, vous êtes en quoi? Un dit : Je suis en sport-études. Un autre dit : Je suis en ci, je suis en ça. Et il y a cinq élèves de la classe qui disent : Moi... nous autres, on n'est en rien.

Mme Rizqy : C'est crève-coeur, hein?

M. Royer (Égide) : Donc, je suis évidemment... Écoutez, le grand gars de six pieds, là, qui veut faire du football-études, qui n'a pas la moyenne de 70 %, il peut faire du football-études aussi, selon ma perception. Il s'agira de souligner... faire attention, par exemple, de ne pas trop couper le temps en apprentissage. Ça va avoir une influence ou un impact sur la qualité du français des jeunes, éventuellement, si on coupe autant de temps.

Mme Rizqy : Absolument. Je dois vous avouer que j'ai moins d'expérience que vous, mais, entre ce que moi, j'ai vécu sur les bancs d'école et ce que je vois aujourd'hui, pour avoir fait plusieurs journées de suppléance, je n'ai jamais vu autant d'agressivité. Puis l'article de cette fin de semaine, de Marie-Ève Fournier, dans La Presse, était perturbant, pour ne pas dire percutant. Et, après des demandes d'accès à l'information que j'ai faites autant aux centres de services scolaires qu'auprès des corps policiers, c'est un constat qui est clair, il y a un avant puis un après pandémie où le nombre de violence a augmenté, mais l'intensité aussi. Et vous êtes psychologue. Il me semble que, lorsqu'un enfant assiste à un acte de violence, même s'il n'est pas partie prenante, bien, s'il voit un autre élève lancer et fracasser une chaise sur son enseignante, si, durant l'heure de dîner, on assiste à une scène de crime où un autre enfant a été poignardé par un autre élève, il me semble que c'est quand même préoccupant, pour ne pas dire perturbant, et que c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on dépêche sur les lieux assez rapidement une équipe psychosociale. Il me semble que la violence dans les écoles a un impact sur la réussite éducative.

M. Royer (Égide) : Ah oui! Ça va de soi. C'est toute la question des problèmes de... Nous autres, dans mon métier à moi, on appelle ça les conduites agressives à l'école. Et ça a un impact, évidemment, sur la victime, mais ça a un impact aussi sur l'atmosphère de la classe et ça a un impact sur la perte de temps d'apprentissage. Mais le bon côté des choses, c'est que l'état actuel des connaissances scientifiques — je parlais du soutien en comportement positif, puis il y a d'autres modèles qu'on peut utiliser — nous permet d'améliorer nettement la situation en classe. Il y a certaines situations que c'est carrément dangereux puis ça prend d'autres types de services, mais une meilleure formation de nos enseignants là-dessus, parce que c'est vraiment très limite présentement, améliorerait sensiblement la situation. Se sortir du modèle de remorquage, là, où c'est l'éducateur spécialisé qui rentre dans la classe pour ramener l'ordre, sortir le jeune, on peut faire beaucoup mieux que ça.

Mme Rizqy : Oui, bien, d'ailleurs, les psychoéducateurs, c'est ça, leur rôle. Ils outillent l'enseignant à faire l'intervention avant, justement, qu'il y ait un débordement. Et ça m'amène à cette question, parce que l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec ont dit la chose suivante : 80 % des élèves qui ont un trouble de comportement ont, en réalité, un trouble au niveau du langage qui n'a pas été réglé. Et malheureusement, en ce moment, on voit que plusieurs orthophonistes du réseau public scolaire quittent parce qu'ils n'obtiennent pas de poste régulier, et c'est le même constat qui est, d'ailleurs, écrit par la Vérificatrice générale du Québec dans son dernier rapport, que ça peut prendre en moyenne jusqu'à sept années pour obtenir un poste régulier. Et ça, ça a une incidence directe sur la démotivation des enseignants qui ont un baccalauréat en éducation, donc, qui ont fait les quatre années, et que... Vous le savez, là, depuis des années, là, ça fait... on en parle, environ 20 % à 25 % des enseignants légalement qualifiés, ça coûte de l'argent à l'État de les former dans nos universités. Bien, on n'arrête pas cette hémorragie. Et elle écrit, la Vérificatrice générale, la chose suivante : Un enseignant qui n'est pas adéquatement formé, il y a un impact sur la réussite éducative. Et vous avez sûrement vu qu'en 10 ans c'est la première fois que nous avons un échec aussi important en orthographe. 52 % des élèves ont échoué.

M. Royer (Égide) : La faible formation des enseignants, je fais du lien sur le problème de comportement, le peu de formation des enseignants sur comment composer avec des comportements difficiles en classe a quelque chose à voir avec le maintien d'un certain nombre d'enseignants dans la profession. De se revirer à l'envers... Vous commencez une première suppléance, un premier groupe au secondaire, vous faites virer votre classe à l'envers, il n'y a personne qui apprécie ça, puis ça peut être extrêmement stressant.

La deuxième des choses, vous parliez de langage, prenez 100 jeunes en difficulté de comportement, vous en avez 50 % qui ont des retards en lecture. Est-ce qu'ils mènent le diable dans la classe parce qu'ils sont en difficulté ou ils sont en difficulté parce que le comportement pose problème? On ne le sait pas exactement, mais les deux vont ensemble.

Donc, si j'ai un message à vous donner suite à votre commentaire, là, si vous commencez à améliorer l'éducation au Québec à partir de ceux qui n'y réussissent pas au lieu de commencer toujours en disant : On va prendre l'ensemble de tous les jeunes... La majorité des jeunes apprennent, au Québec, réussissent, mais, pour une fois, quand on fait des changements, il va falloir partir de ceux qui n'y réussissent pas, et, dans ce cadre-là, ça implique de meilleurs services professionnels. Et là il y a toutes sortes d'autres mesures qui pourraient être en ligne de compte, mais c'est évident que, si j'ai un problème de langage, dans les 30 jours, je devrais avoir au moins un premier contact avec une orthophoniste, peut-être pas un suivi dans les 30 jours, mais au moins un premier contact, comme un tri à l'urgence, à l'hôpital, là.

• (12 h 10) •

Mme Rizqy : Dites-moi, vous avez parlé de l'institut, qu'elle devait être indépendante. Premièrement, je vois que, dans un des articles du projet de loi, c'est indiqué que l'institut identifie, en concertation avec le ministre, les sujets prioritaires qui pourraient bénéficier des travaux. Il me semble que, si on veut que ce soit indépendant, c'est l'institut qui devrait identifier les sujets à couvrir.

M. Royer (Égide) : Indépendamment du ministre, on va le voir comme ça, cet institut-là ne doit pas avoir de biais de choix en ce qui concerne les sujets. Ça fait trop longtemps qu'on se débat avec la question des garçons puis qu'on se débat... avoir de la recherche solide là-dessus. Prenez les élèves doués et talentueux. Il y a certaines universités présentement, puis il y a des étudiants qui sont capables de témoigner là-dessus, que c'est un sujet... Réussite des garçons, douance et talent, ce n'est pas nécessairement des sujets, quelquefois, pour des questions idéologiques, qui sont plus acceptables ou facilement acceptables. Dans ce cadre-là, on prend l'ensemble de la... on prend l'ensemble, mais on traite l'ensemble des sujets... Il ne faut pas qu'il y ait de biais ou de choix, mais un ministre, à mon point de vue à moi, a le droit de poser une question en disant : J'ai besoin d'avoir des données, quel est l'état de la science sur tel sujet. Ça, il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : ...pas de commencer à dire les choix de qu'est-ce qui devrait être dans les...

M. Royer (Égide) : C'est plus l'interdiction. S'il fallait que moi, comme ministre, j'interdise qu'on fasse de la recherche ou qu'on ait l'état de la recherche sur tel sujet, là, ce serait inacceptable.

Mme Rizqy : Parfait. C'est clair. Merci. Il me semble que, tantôt, vous avez aussi fait mention que c'est important qu'il y ait des ponts aussi qui soient créés avec le réseau collégial, effectivement. Ici, je vois que l'institut va vraiment se concentrer sur préscolaire, enseignement primaire et secondaire. On ne parle même pas de la formation professionnelle, qui reste quand même avec... au réseau de l'éducation. Est-ce que vous, vous croyez qu'on devrait quand même ajouter peut-être aussi... ou de voir comment on peut s'assurer de garder le Conseil supérieur de l'éducation utile, parce que, si on le vide de plusieurs aspects, à un moment donné, je vais vous poser la question : À quoi sert-il, là, si...

M. Royer (Égide) : Oui. Je regarde le document de consultation puis le rapport du document de consultation, ça semblait assez bien balancé. Il y a peut-être des ajustements à faire entre institut et Conseil supérieur. Je pense que ça... Mais la... Écoutez, la première année collégiale, c'est la 12e année dans les autres systèmes scolaires. Vous me suivez toujours?

Mme Rizqy : Toujours.

M. Royer (Égide) : Bon, ce qui fait que moi, institut, je fais un ensemble de recherches sur la question de la santé mentale, de la réussite scolaire des jeunes de 16, 17 ans. On ne pourra pas ne pas toucher aux cégeps. Et, je pense, entre autres, il faut revoir la politique d'adaptation scolaire, qui a presque 25 ans, au Québec, mais il n'est pas question de dire : On la revoit au primaire, secondaire, un jour, on en parlera au collégial. Il faut que ça se fasse en même temps. C'est les mêmes jeunes. Moi, je suis dyslexique en cinquième secondaire, je m'en vais au collégial, ce n'est pas vrai qu'on va recommencer les... Tu sais, il faut véritablement qu'il y ait une continuité au minimum secondaire-collégial là-dessus, et cesser de travailler en silo sur ces sujets-là.

Mme Rizqy : Merci. Écoutez, c'est ma dernière question puisqu'il me reste moins d'une minute. Nous, on avait déposé — c'est mon collègue de Pontiac — un mandat d'initiative, dans la dernière législature, sur le temps d'écran au niveau des élèves, puis on a appuyé celle de mon collègue de Matane-Matapédia pour le temps d'écran mais aussi les cellulaires en classe. Vous en pensez quoi, vous? Il me semble que plusieurs voix se font entendre pour que ce soit interdit, les cellulaires, mais aussi j'ajouterais un meilleur, je vous dirais, accompagnement pour le temps d'écran.

La Présidente (Mme Dionne) : Sept secondes.

M. Royer (Égide) : Excellente question à poser à l'institut d'excellence en éducation. Moi, je ramasse la documentation, ce qui se passe en Amérique du Nord là-dessus. Ce n'est pas évident. C'est une excellente question. Et, un petit point, ce n'est pas tant le temps d'écran que ce qui se passe sur l'écran.

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. Royer. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, à la députée de Mercier. Vous disposez d'un peu plus de trois minutes. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup à M. Royer d'être parmi nous et de contribuer aussi à nos travaux. J'ai très, très peu de temps, donc je vais y aller rapidement.

Bien, je suis contente de vous entendre dire que le système de trois vitesses existe, qu'il a un impact sur la réussite, aussi, des élèves, et que ce n'est pas une idéologie. Un expert comme vous qui dites ça, pour moi, c'est de la musique à mes oreilles. Donc, vous reconnaissez comme un consensus social qui se fait dans la société par rapport à cette question-là. Vous dites que ça prend un institut d'excellence qui soit indépendant, réellement indépendant. Quand vous regardez le projet de loi, est-ce que, de votre compréhension, il va avoir cette indépendance pour pouvoir se prononcer sur les sujets qu'il veut, cet institut?

M. Royer (Égide) : Je présume que oui. D'après ce que j'en ai lu, je présume que oui. Je vais vous donner deux courtes réponses, la première, sur l'histoire des vitesses. Nous ne pouvons pas continuer à concentrer tous nos élèves en difficulté, les 33 % au secondaire, dans les écoles publiques. Ça, c'est un élément.

Sur la question de l'indépendance de l'institut, c'est à vous autres de voir. Vous êtes plus spécialisés que moi au niveau de l'aspect juridique, mais je verrais quelque chose quasiment comme le Vérificateur général, avec qui j'ai collaboré à quelques reprises. Il rend... Il témoigne à l'ensemble des Québécois c'est quoi qu'on a comme pratiques exemplaires puis comme recherche en éducation. Dans ce cadre-là, vraiment, la dimension indépendance est ressortie de toutes les consultations puis, probablement, va ressortir fréquemment quand on va entendre... Tu sais, quand je dis «indépendance», c'est de ne pas avoir... d'éviter d'avoir des influences qui... de groupes d'intérêts corporatifs ou je ne sais pas trop quoi.

Mme Ghazal : Puis pourquoi est-ce que, de votre point de vue, ça prend le Conseil supérieur de l'éducation qui reste un institut à côté? Pourquoi est-ce que le Conseil supérieur de l'éducation n'aurait pas pu faire ce que l'institut fait, c'est-à-dire les meilleures pratiques, etc.?

M. Royer (Égide) : Je garderais davantage quelque chose...

Mme Ghazal : Pourquoi on n'a pas un seul organisme qui fait tout ça?

M. Royer (Égide) : ...quelque chose qui relève davantage, au niveau de ce qui se passe au Québec, au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, avec la consultation.

L'autre élément, c'est que le rapport de consultation disait qu'au niveau du coût ça reviendrait... En tout cas, si c'est une question de coût, ça reviendrait aussi cher que de nicher l'institut dans le Conseil supérieur. Donc, sur un budget de 17 milliards en éducation, dont on dépense 3,4 milliards pour les élèves en difficulté, ce n'est pas une question de coût. C'est une question d'indépendance totale. C'est une autre mission, si vous aimez mieux.

Mme Ghazal : Donc, ça prend vraiment les deux organismes.

M. Royer (Égide) : À mon point de vue, oui.

Mme Ghazal : Si vous aviez à choisir, là, entre... puis conseiller le ministre entre le Conseil supérieur de l'éducation et... ou l'institut, supposons que le ministre vous dit : Ça ne peut pas être les deux — vous, vous dites les deux — il faut que ce soit un ou l'autre, qu'est-ce que vous choisissez?

M. Royer (Égide) : Je m'abstiendrais. Non. Selon moi... selon moi, ça fait du sens d'avoir les deux. Il y a quelque chose de profondément sur mesure, québécois, là, dans le Conseil supérieur. Bien, quand tu fais une synthèse de c'est quoi, les variables les plus importantes pour prévenir les troubles de comportement en première année, là, je suis dans le beaucoup plus large.

Mme Ghazal : Donc, l'institut...

La Présidente (Mme Dionne) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Ghazal : Ah mon Dieu! J'avais comme deux autres questions. L'institut pourrait faire ce rapport. Ça, c'est le rapport sur le système à trois vitesses, du Conseil supérieur de l'éducation, de 2016. Il pourrait... Normalement, il devrait... Et ce serait bénéfique qu'il fasse... qu'il puisse y avoir ce genre de rapport.

M. Royer (Égide) : L'institut devrait faire le tour de qu'est-ce qu'on sait au niveau de la... On parle beaucoup de composition de classe ces jours-ci. L'institut pourrait faire l'inventaire de ce qui se passe en termes de pratiques exemplaires en Amérique du Nord sur ce type de situation là, et probablement qu'on verrait des systèmes ontariens où c'est 6 % privé non subventionné et 94 % public, avec intégration des élèves en difficulté. Il y a d'autres systèmes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. Royer. C'est tout le temps qu'on avait, malheureusement. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez également d'un peu plus de trois minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Royer. Nous convenons que la priorité devrait être la réussite scolaire. Vous l'avez évoqué sur toutes les tribunes. Vous reconnaissez un système à trois vitesses, voire même une quatrième vitesse que vous ne souhaitez pas, tout comme nous. Vous en avez parlé dans un entretien avec La Presse en décembre dernier.

Vous savez, le temps d'une législation, ça en dit beaucoup sur les priorités d'un gouvernement. Je reconnais au gouvernement les choix qu'il fait de priorités. On va collaborer du mieux qu'on peut, mais, si on avait eu à choisir, ce ne serait pas le cas. Ça fait longtemps que je vous suis et que je suis en éducation de bien des façons. Il me semble, moi, que, si on avait une priorité, ça aurait dû être la réforme de la politique d'adaptation scolaire, que vous connaissez bien, 1999, à ma connaissance, dans ces eaux-là. Ça ne servira peut-être pas nécessairement pour ce projet de loi là, mais pouvez-vous prendre ce temps que je vous accorde dans mon temps pour nous indiquer pourquoi ça, ce serait une très grande priorité à avoir en tête, pendant qu'on a une disponibilité du ministre?

M. Royer (Égide) : Un, parce qu'on est passés de 100 000 à 235 000 élèves en difficulté. C'est une politique qui date de 1999. C'est l'autre siècle, là, que... Ce qui concerne toute la question des adaptations, même au niveau de... même la révolution numérique, appliquée à des jeunes qui ont certaines limites particulières, je pense à la dyslexie, il n'y a pas grand place qui est faite là-dessus. Et ce n'était pas présent à l'époque. Et, de toute évidence, avec des taux de diplomation de... Écoutez, j'ai 40 quelques pour cent des jeunes qui n'obtiennent aucun des diplômes du secondaire après... ni qualification après sept année. Prenez juste ces indicateurs-là, c'est autant de lumières d'allumées en disant : Là, après 25 ans, il faut revoir le tout. Et là on pourrait aller sur une vaste consultation, et l'éclairage de l'institut d'excellence en éducation peut être intéressant par rapport à ce qui se passe de mieux au point de vue international.

M. Bérubé : Le gouvernement invoquait, lorsqu'on a aboli les commissions scolaires, qu'on allait remplacer ça par des intervenants qui connaissent leurs enfants par leurs noms ou par leurs prénoms. Je ne sais pas qu'est-ce que ça a donné d'abolir les commissions scolaires. On n'a pas fait le bilan. On va dans une nouvelle structure. En quoi de nommer les directeurs généraux des centres de services scolaires va faire favoriser la réussite scolaire, selon vous?

M. Royer (Égide) : Je vais prendre l'exemple de votre région puis de plusieurs régions du Québec. Le directeur général ou la directrice générale, ça doit être quelqu'un qui a les racines dans son milieu. C'est quelqu'un d'important dans son milieu, au niveau du fonctionnement de l'ensemble des écoles, mais c'est quelqu'un qui doit... Mon sentiment, mon sentiment, comme dirait l'autre, ma suggestion à moi serait probablement que c'est vraiment le conseil d'administration du centre de services scolaire qui élabore, comme tel, une sélection.

M. Bérubé : Mais, sur la réussite scolaire, y voyez-vous un impact direct, que le directeur général ait une telle impulsion dans son travail qu'il favorise la réussite scolaire? C'est très encadré, ses fonctions.

M. Royer (Égide) : C'est très encadré. Moi, je suis toujours partisan davantage d'augmenter le niveau d'autonomie et de pouvoir des écoles autant au point de... et de décentraliser vers les écoles. Si le directeur général décentralise vers les écoles à la lumière des pratiques probantes, probablement que ça va améliorer la situation.

M. Bérubé : Oui, mais il y a un cadre qui fait en sorte qu'il y a des limites à ce qu'il peut faire. Donc, est-ce que vous voyez, dans ce projet de loi, une façon d'améliorer la décentralisation dans les écoles pour l'objectif que vous poursuivez à travers vos travaux?

M. Royer (Égide) : Ce n'est pas clair pour moi présentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le...

M. Bérubé : Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, merci infiniment, Dr Royer, pour votre contribution à ces auditions.

Pour ma part, je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 23)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avons la présence... Je souhaite la bienvenue au Pr Martin Maltais. Donc, M. Maltais, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, suite à cela, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

MM. Martin Maltais et Ivan Bendwell

M. Maltais (Martin) : Merci, Mme la Présidente. Très content de pouvoir partager ce moment-ci avec vous. Je tiens, Mme la Présidente, à vous présenter Ivan Bendwell, qui m'accompagne, qui est enseignant au cégep Saint-Laurent en philosophie et qui est aussi consultant en gouvernance des organismes publics. Alors, c'est quelqu'un qui a travaillé, dans la rédaction du rapport du groupe de travail, sur le volet gouvernance, puis on a rédigé le mémoire qui vous a été déposé ensemble.

Alors, peut-être vous dire, d'entrée de jeu, que nous saluons le leadership dont fait preuve le ministre de l'Éducation et le ministère dont il est fiduciaire en vue d'établir une relation plus étroite avec les milieux de pratique éducative. Les présentes propositions vous sont soumises aujourd'hui dans l'objectif de nourrir une réflexion dans l'aménagement du projet de loi. C'est avec une grande confiance que nous laissons le soin aux membres de cette commission parlementaire d'évaluer les dispositions ou modalités à ajouter au projet de loi afin d'assurer un meilleur équilibre. Sans autre préambule, nous souhaiterions commenter quelques observations concernant le projet de loi à l'étude.

Concernant la gouvernance des institutions en éducation et les liens entre le gouvernement et les centres de services scolaires, nous saluons la volonté générale de créer plus de cohésion, de cohérence et de transparence entre les grandes orientations nationales, les priorités qui en découlent et leur transposition à partir de problématiques régionales ou locales.

Il nous semble aussi extrêmement important que le ministère de l'Éducation et son ministre aient accès à des données pertinentes, fiables et en quantité suffisante pour pouvoir non seulement coordonner et piloter adéquatement les mesures mises en oeuvre, mais également assurer le suivi approprié avec des indicateurs communs, clairs et facilement opérationnalisables du système d'éducation.

Sur la nomination des directeurs généraux par le gouvernement et la modification de l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, nous sommes profondément convaincus que le gouvernement et le ministère de l'Éducation du Québec doivent assumer un leadership important en éducation, bien connaître les milieux de pratique éducative dont il a la responsabilité et assurer une direction appropriée au sujet des priorités et objectifs nationaux pour l'ensemble des activités éducatives offertes au Québec. Le niveau de décision concernant la nomination de la direction générale de chaque centre de services scolaire par le gouvernement est justifiable et approprié. Pour se convaincre que cela peut être parfaitement adéquat et pertinent, et qu'il n'y a pas nécessairement un effet de centralisation des pouvoirs, mentionnons ici que la nomination dans la plupart des organismes publics ou encore celle des premiers dirigeants de l'université Polytechnique et des universités du réseau de l'Université du Québec sont faites par le gouvernement. Nous avons d'ailleurs connu, dans le milieu universitaire, des situations où le gouvernement était judicieusement intervenu concernant des contextes de gouvernance problématique. On se rappellera de l'UQAM, notamment, et de l'îlot Voyageur, et d'autres où il a erré et a dû, par la suite, corriger le tir. On se rappellera du dossier de l'université TÉLUQ. Les universités gardent une grande autonomie malgré cette situation qui leur est propre.

Concernant la création de l'Institut national d'excellence en éducation, nous sommes emballés par la décision du gouvernement d'enrichir le Québec d'une nouvelle instance qui constituera un outil supplémentaire pour améliorer la qualité de l'éducation de nos enfants. Nous saluons d'ailleurs fortement l'engagement de nos collègues enseignants ainsi que le travail de l'ensemble des membres du personnel oeuvrant actuellement en éducation.

Il est d'ailleurs tout à fait pertinent pour une société d'investir à long terme en vue de l'amélioration continue des pratiques du milieu scolaire, lesquelles, nous tenons à le rappeler, ne renvoient pas seulement aux pratiques enseignantes, mais pourquoi ne pas profiter de l'occasion offerte par le projet de loi pour offrir à notre société un ensemble d'outils dans notre coffre à solutions, d'un côté, une instance indépendante qui a comme mission principale de rendre compte aux acteurs du milieu des résultats issus de la recherche en éducation et des meilleures pratiques éducatives, et, de l'autre, une instance indépendante qui a une mission principale et distincte de prodiguer des conseils ou avis au gouvernement concernant l'ensemble du système d'éducation afin de l'éclairer dans ses choix politiques?

Conserver les acquis et expertises du Conseil supérieur de l'éducation, comme nous l'indiquions dans notre rapport de 2018, nous semble à la fois complémentaire à la formation d'un institut d'excellence et le scénario le plus efficient. Le critère de distinction entre les deux instances doit concerner les champs d'expertise et d'intervention. D'ailleurs, l'évaluation sommaire présentée aux pages 31 et 32 du rapport du groupe de travail sur la création de l'INEE, dont j'ai rédigé les travaux en 2017, montre qu'il n'y a pas de dédoublement de rôles entre celui du Conseil supérieur et celui de l'INEE.

Il faut garder à l'esprit que le premier défi de l'institut pour assurer sa notoriété sera de bien prendre le temps de lire, et nous insistons là-dessus, et de comprendre les besoins des milieux de pratique s'il veut rendre compte auprès de ceux-ci de l'ensemble des résultats de la recherche en éducation, recherche qui inclut, pour nous, l'ensemble des types de savoirs qu'elle produit. Nous insistons sur la nécessité que l'institut travaille de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique. Dès sa création, l'INEE devra collaborer avec les autres acteurs du milieu de l'éducation, notamment, au-delà des établissements d'enseignement, avec les universités, le CTREQ, le Conseil supérieur, les FRQ, les différentes associations et ordres professionnels existants, les syndicats, le ministère de l'Éducation, le Protecteur national de l'élève, pour ne nommer que ceux-ci. Nous avions proposé, dans notre rapport, la création d'une direction des usagers et de comités thématiques pour assurer ce besoin, lequel nous paraît toujours essentiel et devrait s'ajouter au projet de loi.

• (12 h 30) •

Concernant la création de l'INEE toujours, et de façon plus spécifique, nous ne répéterons pas l'entièreté des recommandations présentes dans le rapport du groupe de travail, mais nous tenons à mettre en relief quelques éléments qui nous semblent importants. Notre rôle aujourd'hui est essentiellement d'être des porte-parole des principaux consensus dégagés lors des consultations ayant mené à la rédaction du rapport.

Rappelons que le projet de création d'un organisme ou d'une instance qui rendrait compte des résultats scientifiques et de la production scientifique en éducation auprès des milieux de pratique éducative est devenu un élément de la Politique de la réussite éducative à la suite de consultations qu'a mené le gouvernement du Québec à l'automne 2016. Près de 15 000 personnes et organismes ont pris part à ces consultations, et l'idée de rendre compte des résultats de la recherche en sciences de l'éducation auprès des usagers y a fait consensus.

On le retrouve d'ailleurs dans l'orientation 4.2 de cette politique, qui, si notre mémoire est bonne, est toujours en vigueur. Il est dit, cette orientation : «Sans être les seuls critères devant guider l'action, les résultats de la recherche doivent constituer des intrants de la prise de décision dans tous les milieux éducatifs. Toutefois, il faudra encourager et soutenir une culture de transfert.»

Lors des consultations que nous avons menées à l'automne 2017, 86 personnes, groupes ou organismes ont participé à l'exercice, 55 mémoires ont été transmis sans rencontre... sans rencontrer le groupe de travail, 30 ont été déposés avec une rencontre, et une personne a rencontré le groupe de travail sans déposer de mémoire. Nous avons formulé des recommandations sur la façon la plus consensuelle de créer un tel organisme et de lui donner une mission pertinente. Notez que notre souhait fut de présenter et d'évaluer, de la façon la plus objective possible, le pour et le contre de la création d'un institut. Nous jugions, à l'époque, que les arguments contre étaient pertinents et nous en avions... et nous avions tenté au mieux d'en tenir compte dans nos recommandations. Encore aujourd'hui, nous pensons que, dans la balance des inconvénients, la création d'un institut d'excellence en éducation demeure une bonne chose pour notre société et pour notre système d'éducation. Or, selon notre perspective, il revient maintenant au gouvernement élu de décider.

Nous souhaitons aussi partager quelques éléments supplémentaires avec les membres de la commission. Nous ne comprenons pas la volonté du ministre et du... dans le contexte actuel, de se priver du Conseil supérieur de l'éducation. Ce dernier a fait ses preuves. Il est apprécié par un grand nombre d'acteurs et de chercheurs, même s'il demeure peu connu du reste de la société civile, et ses travaux ont toujours été d'une grande pertinence. Dans un contexte où le budget de dépenses des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur couvre près du quart du budget québécois, nous ne voyons pas le bénéfice politique ou comptable que le ministre retire à mettre de côté une telle expertise. Nous souhaitons faire remarquer que peu d'intervenants, lors des consultations pour la rédaction de notre rapport, ont mentionné l'idée d'abolir le Conseil supérieur.

Nous proposons de créer un institut qui n'a pas le mandat de se positionner par un avis, au regard d'une prise de position, sur des enjeux systémiques sociétaux, auquel cas il risque de diluer sa raison d'être ou de politiser les savoirs scientifiques. De plus, l'institut n'a pas à effectuer des études ou des recherches pour justifier une prise de position. Il doit, essentiellement, établir l'état des connaissances pour favoriser des transferts vers les milieux de pratique.

Enfin, nous insistons sur une dernière chose puis...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. En terminant rapidement, M. Maltais.

M. Maltais (Martin) : ... — oui, c'est la plus importante — sur la nécessité que les travaux de l'institut, même si leur réalisation se fera en toute indépendance, devront être élaborés de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique. Pour nous, c'est essentiel.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cet exposé. Nous sommes prêts à débuter les échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre. Donc, vous disposez aussi de 16 minutes.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présence devant cette commission. Merci, M. Maltais, pour les travaux que vous avez menés et qui ont produit le rapport, donc, qui recommandait la création de l'institut national d'éducation... d'excellence en éducation, dis-je, rapport que j'ai ici, entre mes mains. Évidemment, on ne serait pas obligés de le créer s'il avait été créé lorsque le rapport a été déposé, mais, bon, ça, c'est une autre histoire.

Je vais reprendre un peu là où vous l'avez laissé, lorsque vous dites : «Enfin, nous insistons sur la nécessité que les travaux de l'institut se réalisent — et là vous citez le projet de loi — "de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique".» Il y a des voix qui se sont fait entendre depuis que le projet de loi a été déposé et qui craignent, justement, cette phrase, qui craignent que le... les travaux de l'institut se réalisent de concert avec le ministère et les acteurs des milieux de pratique. Et pourtant vous, vous dites : C'est une nécessité. Pourquoi c'est une nécessité?

M. Maltais (Martin) : En fait, je ne... on ne cite pas le projet de loi, là, dans cette phrase. On cite le rapport du groupe de travail. On comprend... Et c'est probablement là où il y a eu un glissement, puis peut-être que ça peut donner une clé d'explication à la... aux membres de la commission...

M. Drainville : ...projet de loi dit «en concertation avec le ministre».

M. Maltais (Martin) : Oui, mais je ne... Mon propos ne porte pas sur la précision sémantique du terme, parce que l'esprit de cette phrase est repris dans le projet de loi avec, probablement, la même formulation que dans le rapport du groupe de travail. Alors, nous, ce qu'on pense simplement, c'est que la chaîne de... pour arriver au projet de loi depuis les dernières années, parce qu'il y a eu différentes versions de projets de loi sur la création éventuelle d'un institut national d'excellence en éducation, a maintenu ce terme-là, mais il était... cette expression-là était déjà dans le rapport du groupe de travail, sous une forme ou une autre, avec le même esprit.

L'esprit qu'on avait à l'époque, c'était... c'est simple, c'est qu'il doit y avoir concertation. Il ne peut pas n'y avoir pas d'échange. La notion d'indépendance, les gens ont l'impression, des fois, qu'on est seuls dans une bulle puis on produit quelque chose, mais ce n'est pas ça. L'indépendance relève de la nature des travaux à faire pour donner son avis, mais il doit y avoir une concertation. Lorsque je vous parlais, tout à l'heure, du comité, de relations ou de... pour les... pour mieux comprendre les besoins des milieux de pratique, c'est dans cet esprit-là qu'on... qu'on avait rédigé le rapport du groupe de travail. Alors, pour nous, il doit y avoir concertation avec le ministre et le ministère, et il doit y avoir une évaluation claire des besoins des milieux de pratique concernant les résultats scientifiques.

Si l'institut fait d'abord, dans un premier temps, dans... dès la première ou les deux premières années, dans son plan de travail... va dans les milieux, fait une lecture claire d'où ils en sont, quel établissement est rendu où, quelle école est à quel endroit concernant les résultats scientifiques, monte un plan de travail, il va falloir en convenir avec le ministère de l'Éducation, parce que ça va colorer ce que va faire aussi l'appareil public. Il doit y avoir des échanges puis une conversation sur comment on soutient les milieux de pratique. Ça ne peut pas être fait en silo. Et ça, à mon sens puis au sens du groupe de travail, ça ne ternit en rien la capacité du groupe... de l'institut à mener ses travaux de façon indépendante.

Le statut d'organisme mandataire de l'État, qui était celui qu'on a recommandé dans notre rapport, était celui qui conférait la plus grande indépendance possible à un organisme créé par le gouvernement. Parce que c'est ça, en bout de ligne, là. Il reste que l'organisme est créé par le gouvernement. Il a une relation de dépendance au même titre que le Conseil supérieur de l'éducation a une relation de dépendance. La présidente est nommée par le ministre... bien, par le Conseil des ministres, mais sur recommandation du ministre. Tu sais, c'est... Voilà.

M. Drainville : Très bien. Dans votre mémoire, vous dites : «L'institut n'a pas à effectuer des études ou des recherches pour justifier une prise de position. Il doit, essentiellement, établir l'état des connaissances pour favoriser des transferts vers le milieu éducatif.» Très concrètement, là, d'abord, comment est-ce qu'on établit ça, l'état des connaissances? Et par la suite comment on favorise le transfert? Très concrètement, là, dans un... je dirais, dans... quasiment dans le quotidien, là.

• (12 h 40) •

M. Maltais (Martin) : Bien, ça prend un certain nombre d'équipes qui va faire des revues puis des recensions des écrits, des revues de littérature sur des thèmes qui sont déterminés en amont, puis sur quels thèmes on travaille, quelles sont les priorités. Est-ce que je travaille sur la qualité de l'air? Est-ce que je travaille sur les espaces? Est-ce que je travaille sur le leadership scolaire? Je donne des exemples qui sortent des activités de classe parce qu'on parle beaucoup des activités de classe, puis ce n'est pas que les activités d'enseignement qui doivent être visées par les travaux d'un tel institut. C'est pour ça que je donne d'autres exemples, là.

Et par la suite, une fois qu'on a établi des thèmes, bien, on va faire une... notamment, une veille stratégique avec les équipes, puis on va voir qu'est-ce qui en ressort, puis là on va produire un certain nombre de recommandations puis d'avis qui peuvent prendre différentes formes, qui peuvent se traduire par des applications, par des messages ou des sites Internet, puis, par la suite, des activités, éventuellement, de transfert et de formation qui peuvent être construites en collaboration avec des universités ou d'autres groupes qui peuvent être mobilisés pour des activités de formation continue ou de développement de compétences, puis aussi des activités plus ad lib. qui peuvent être organisées en collaboration avec les centres de services scolaires puis les établissements.

M. Drainville : Sur la formation continue, vous y avez fait référence, l'institut va jouer un rôle important en matière de formation continue. Parlez-nous de l'état de la formation continue au Québec présentement et de quelle manière la création de l'institut pourrait contribuer à améliorer la situation de la formation continue, qui est peut-être un concept, pour les gens qui nous écoutent, qui est... qui peut avoir l'air un peu, peut-être, désincarné, mais on sait que la formation continue des enseignantes et des enseignants peut avoir un impact très important sur la qualité de l'enseignement et améliorer, donc, le... la performance des élèves dans les classes. Ça, les... la... les connaissances scientifiques en matière d'éducation sont formelles là-dessus, la formation continue peut vraiment jouer un rôle. Elle peut même, dans certains cas, faire en sorte que des élèves dans un milieu défavorisé connaîtront les mêmes performances dans un même... dans un même centre de services scolaire, connaîtront des performances académiques équivalentes à des élèves qui sont d'un... d'un milieu favorisé. Donc, la formation peut jouer un rôle très important. Comment est-ce que l'institut peut nous aider là-dedans? Et parlez-nous un peu de la situation de la formation continue actuellement au Québec.

M. Maltais (Martin) : Je vais commencer par, peut-être, la fin de votre question. La situation de la formation continue au Québec, du côté du milieu scolaire, c'est le laisser-aller. Il n'y a pas de grand suivi ou de maintien de compétences. Vous savez, quand... quand le brevet est émis, il y a... il n'y a pas de suivi, là, pour savoir où en est rendu l'individu dans le temps, qu'est-ce qu'il fait, il a quitté le milieu, est-ce qu'il a développé des compétences supplémentaires. Ça, ce bout-là n'existe pas, là. Il n'y a pas de dossier. Demain matin... Moi, la dernière fois que j'ai enseigné en sciences au secondaire, c'était en 2002, et je pourrais, demain matin, rentrer sur... en milieu scolaire et retourner enseigner. Alors, du côté des enseignants, le suivi aussi pour les formations ou le nombre d'heures de formation obligatoires, il est faible ou à peu près absent, et il y a un travail important à faire, là, de ce côté-là, pour identifier des priorités.

Maintenant, qu'est-ce que ça changerait concrètement? Si vous arrivez, par exemple, dans un milieu où on a, dans un établissement scolaire, davantage de difficultés, on observe qu'on a des troubles de comportement en plus grand nombre dans un milieu scolaire, plus de violence, plus d'agressivité, et qu'on se dit : OK, il faudrait peut-être envisager de mettre en place des formations dans ces milieux-là pour améliorer la gestion des comportements difficiles et l'accompagnement à la gestion des comportements des individus de façon prioritaire, si on avait des indicateurs pour suivre vraiment clairement ce qui se passe, on pourrait collaborer avec le ministère puis avec le centre de services scolaire visé pour offrir, en travaillant en commun avec les gens dans les milieux de pratique, un certain nombre de formations qui, à terme, en situation réelle, pourraient amener une amélioration de ce que vivent les gens, donc, alléger la tâche des enseignants, des personnels de direction, rendre l'environnement plus vivant puis, en bout de ligne, avoir des effets positifs sur la réussite des jeunes. Et ça, c'est... c'est essentiel.

Et ce n'est pas seulement dans ce milieu-là, l'exposition à des formations supplémentaires. Les médecins ont des formations continues toute leur vie, les ingénieurs en ont, les comptables. Et tout ce qu'on voit à partir de l'Office des professions, c'est que le développement des compétences des individus puis des carrières est essentiellement lié à des formations d'appoint, supplémentaires ou complémentaires.

M. Drainville : Dernière question avant de laisser la parole à mon collègue de Côte-du-Sud. Vous dites, dans votre mémoire, quand vous avez travaillé au sein du groupe de travail qui a recommandé, donc, la création de l'institut... vous avez fait état du consensus dégagé lors des consultations. Vous avez cité des chiffres très éloquents, 15 000 personnes et organismes qui ont pris part aux consultations, là, tu sais, puis vous dites : Il y avait un consensus pour la création de l'institut. Vous avez vu, sans doute, comme moi, les multiples sorties contre l'institut ces dernières semaines. Comment vous expliquez une telle résistance, alors que vous avez observé, vous, un consensus lorsque vous avez consulté pour la création de l'institut?

M. Maltais (Martin) : Bien, il y a deux niveaux à notre propos. Il y avait un consensus dans le... la consultation qui avait été menée par le ministre Proulx à l'époque, avec 15 000 personnes qui avaient participé sur la politique de la réussite, puis il y avait un consensus qu'il fallait trouver une voie pour rendre compte aux milieux de pratique des résultats de la science. Par la suite, le ministre Proulx a décidé d'y aller de l'avant avec la création d'un institut. À ce moment-là, la décision était prise. Notre mandat n'était pas de juger de la pertinence ou de l'impertinence de la création d'un tel organisme. Il consistait à consulter les milieux pour trouver la façon d'aménager puis de le créer qui serait la plus viable. C'était ça, le mandat qu'on avait.

M. Drainville : Donc, le ministre Proulx était d'accord avec la création de l'institut.

M. Maltais (Martin) : Ah! tout à fait. C'est pour ça qu'il m'avait donné le mandat. C'était clair dans sa tête qu'il voulait le créer à ce moment-là. Ça, c'était... c'était limpide. Et une des choses qu'on avait observées très rapidement, puis c'est... c'est probablement ma maladresse dans les débuts... On a déposé un document de consultation qui présentait, notamment, la question des données probantes, puis la question qu'on posait très candidement, c'était : Qu'est-ce qu'on veut en éducation? Êtes-vous pour ceci ou cela? Et il y a des groupes d'intérêts, dans le milieu universitaire, des gens qui se sont mis à penser que c'était une volonté gouvernementale d'aller directement dans cette direction-là puis que les dés étaient jetés sur l'orientation qui allait être donnée au travail d'un tel institut, alors que c'était un document de consultation.

On a rajusté le tir dans les consultations qu'on a menées puis on a ramené l'aiguille à la bonne place dans le rapport du groupe de travail, mais il reste un certain nombre d'acteurs, dans le milieu universitaire, qui ont des résistances, qui ont des craintes, puis je pense qu'il faut trouver des voies de passage pour atténuer ces craintes-là puis clarifier le jeu, qu'on n'est pas en train de poser des gestes qui pourraient faire en sorte qu'on limite, par exemple, les possibilités de recherche par le milieu universitaire. Il y a une distinction entre le mandat du ministre de l'Éducation, puis celui de la ministre de l'Enseignement supérieur, et celui du ministère de l'Économie.

Alors, c'est sûr qu'il y a des craintes, dans le milieu de l'éducation, que les niveaux de preuve les plus élevés soient les plus valorisés et que ça pourrait éventuellement conditionner les enveloppes, les subventions par les Fonds de recherche du Québec, à travers le ministère de l'Économie, et orienter la recherche et les chercheurs vers des niches où un certain nombre d'entre eux ne veulent pas aller.

M. Drainville : D'accord. Merci.

M. Maltais (Martin) : Si vous permettez, M. Bendwell aurait peut-être un petit ajout.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, monsieur.

M. Bendwell (Ivan) : Il faut peser ici, hein, c'est ça? Ah! désolé. C'est que, d'une certaine façon, M. le ministre, les recommandations qui sont dans le rapport et ce qu'on a proposé comme structure de gouvernance, le projet de loi que vous déposez les reprend à moitié. Par exemple, les questions que vous venez de poser sur la formation continue, le transfert sont des questions extrêmement pertinentes et préoccupantes. C'est pour cette raison qu'on avait proposé la création d'un comité des usagers, c'est-à-dire essayer de trouver une façon, dans la structure même de l'institution, pour que les besoins du milieu et des enseignants et enseignantes, donc les besoins du terrain, soient connus, soient transmis, et pour qu'il y ait une forme... un lieu d'échange, de dialogue et de communication.

Également, je reprends les types de savoirs, effectivement, il y a un débat. Moi, je ne suis pas de l'université, donc je suis assez extérieur et... au débat. Je ne pourrais pas aller dans les détails. Mais ce que moi, j'en comprends, c'est que c'est un débat sur qu'est-ce que sont les types de recherches qui doivent être reconnues ou pas. Et l'idée, ce n'est pas de reconnaître des types de recherches mais de reconnaître, ce que M. Royer disait tantôt, des pratiques exemplaires et d'intégrer tous types de travaux universitaires qui sont valables, bien sûr, autant dans la recherche qualitative, quantitative, etc.

Alors, l'objectif du dépôt, aujourd'hui, de notre mémoire, c'est de vous faire des propositions et des suggestions pour rétablir un peu un équilibre. Et nous, on pense que, si vous les adoptez, bien, peut-être pas telles quelles, parce qu'on se fie sur vos débats, bien sûr, mais, si vous les adoptez, vous allez retrouver, probablement, une... un certain équilibre, du moins, au moins une paix, et les gens vont être probablement rassurés.

Et je pense que vous devriez aussi beaucoup penser en termes de clé du succès, qu'est-ce qui va faire qu'une fois que l'institut sera créé il va pouvoir rapidement être reconnu, il va pouvoir très rapidement travailler en collaboration, parce que l'essence de l'institut, c'est aussi un organisme de réseautage. Il doit travailler avec tout le monde. Il doit travailler aussi... autant être reconnu par les universités que par les milieux de pratique.

Pour la formation continue, si vous êtes imposé, puis on vous impose une formation, c'est sûr que vous allez être passif ou moins attentif. Si on revient au comité des usagers, si c'est une formation parce qu'exemple vous avez de la difficulté sur le terrain à enseigner les mathématiques, la littératie, de la difficulté avec les garçons, donc, si c'est un besoin que vous pouvez... que vous avez mentionné à l'institut, l'institut pourra vous aider dans une formation que vous allez choisir mais aussi va faire en sorte que cette formation-là sera...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Bendwell.

M. Bendwell (Ivan) : ...plus pertinente. Oui. Je m'excuse.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Vous pouvez conclure en 10 secondes.

M. Bendwell (Ivan) : J'ai conclu.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, c'est tout le temps qu'on avait du côté du gouvernement. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez d'un petit peu moins de 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci et bienvenue. Ça va très vite, 10 minutes, donc je veux aller assez rapidement sur certains enjeux que vous avez soulevés.

D'entrée de jeu, le ministre de l'Éducation semblait peiné que cette réforme, la mise en place de l'institut, n'a pas été mise en application plus tôt. M. Maltais, vous avez travaillé au ministère de l'Éducation avec le prédécesseur du ministre de l'Éducation. Vous avez eu la chance de faire quatre projets de loi. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi que, dans la dernière réforme, l'institut n'a pas été inclus?

M. Maltais (Martin) : Je ne sais pas pourquoi exactement l'institut n'a pas été inclus, mais... Vous savez, dans un... Ce que j'ai... Ce que je comprends depuis le temps que je collabore avec les gouvernements, puis particulièrement le nôtre, il y a des priorités. On ne peut pas tout faire en même temps. Vous avez parlé de... ce matin, tout à l'heure... J'ai l'impression que la question va revenir sur l'école à trois vitesses. C'est... Mais on ne peut pas tout faire en même temps. Il faut établir des priorités.

Sébastien Proulx, à l'époque... Moi, j'avais travaillé dans la perspective de livrer dans les temps. Il voulait que le livrable soit avant la fin de 2017. Je voulais lui donner le maximum de chances, de... pour qu'il ait l'espace pour déposer avant l'élection qui s'en venait, six, sept, huit mois après. J'ai déposé dans les temps. C'est rare pour un consultant du gouvernement. Mais j'ai déposé dans les temps à ce moment-là, puis ça n'a pas donné fruit. Ça fait que, probablement, ce n'était pas dans la priorité du premier ministre. Ça, c'est clair.

Puis, pour la suite des choses, c'est... c'est une question de qu'est-ce qu'on priorise, puis où on va, puis à quelle vitesse on y va, parce qu'on ne peut pas tout faire en même temps.

Mme Rizqy : ...si, après six, sept mois avant de partir en élection, ça n'a pas été suffisant pour le faire, vous concluez que ce n'était pas une priorité du premier ministre de l'époque, mais, en quatre ans de l'ancien premier ministre, vous ne venez pas à la même conclusion.

M. Maltais (Martin) : Ce que je dis, c'est qu'ils avaient d'autres priorités avant, puis le nombre de projets de loi qu'on peut voter a probablement un... une limite.

Mme Rizqy : On a quand même passé beaucoup de temps à faire une réforme sur la gouvernance scolaire. Il me semble que, si on prend le temps de faire, même par bâillon, une réforme sur la gouvernance scolaire... Moi, je... honnêtement, je suis vraiment un petit peu surprise de m'asseoir, en trois ans, une deuxième fois pour faire une réforme sur les structures. C'est particulier, quand même.

Puis vous dites que c'est important que le ministre de l'Éducation puisse avoir son mot à dire sur la recherche d'un institut qui devrait être indépendant. Or, j'ai regardé la loi sur l'institut de la... de la santé publique, parce qu'eux autres aussi... Si on fait le comparable, le comparable de l'institut en éducation, c'est l'INSPQ. Êtes-vous d'accord avec moi que c'est l'INSPQ qui va être le comparable de l'institut?

M. Maltais (Martin) : Oui, c'est l'INESSS qui est plus le comparable.

Mme Rizqy : Oui, OK, l'INESSS. Alors, dans les deux cas, j'ai regardé la loi habilitante. Dans la loi habilitante, bien, l'INESSS, là, elle fait les recherches qu'elle veut. Puis, par exemple, ils en ont fait sur la qualité de l'air dans les écoles. Et, si, moi, je me mets aujourd'hui dans la posture des cinq dernières années que j'ai eues en éducation, aujourd'hui, je ne suis pas certaine que l'institut aurait le mandat de faire de la recherche sur la qualité de l'air dans les écoles. Alors, pourquoi que, pour... en santé, on donne les coudées franches pour faire de la recherche sur tous les sujets que l'INESSS juge à propos pour la santé publique des Québécois et on ajoute aussi que le ministre peut en ajouter s'il veut? Alors, pourquoi qu'en éducation ce ne serait pas correct que l'institut puisse choisir ses champs de recherche, et évidemment, si le ministre veut en ajouter, il peut?

M. Maltais (Martin) : Moi, je suis très à l'aise avec ça. Je n'ai... je n'ai pas une lecture qui... qui amène l'institut à avoir une balise, là, très... très orientée, là, de la part du ministre. Ce n'est pas la lecture que j'ai du projet de loi. Je pense que l'institut va avoir une autonomie dans l'ensemble de ses activités, une indépendance sur la façon de mener ses travaux.

Mais, quand on parlait, tout à l'heure, du milieu de l'éducation, là, dans le commentaire qu'Ivan faisait, il faut se rappeler qu'on est dans un milieu où la cohésion puis la collaboration est essentielle. Et, nous, ce qu'on... ce qu'on craindrait, c'est de voir un organisme qui fait bande à part, complètement, de l'équipe. Et d'avoir un travail en collaboration ou en concertation, ce n'est pas une... ce n'est pas imposant. On peut se parler puis convenir... On est indépendant à l'intérieur d'un mariage, dans un contrat de mariage, mais on peut convenir d'un certain nombre de choses, ensemble, qu'on va faire puis on peut convenir de balises puis de...

Mme Rizqy : ...contrat de mariage, on est deux, là. Alors là, on parle de 1,3 million d'élèves.

M. Maltais (Martin) : Non, mais je... Non, mais, je vous dis, dans la relation entre l'INEE et le ministère, c'est normal qu'il y ait une conversation puis qu'il y ait un échange, de la même façon... de la même façon...

Mme Rizqy : Bien, si vous permettez, parce que le temps va vite, je garde mon comparable avec la santé. Au contraire, les Québécois, à un moment donné, où est-ce qu'on a eu de la difficulté à faire passer certains messages, c'est qu'ils trouvaient qu'il n'y avait plus d'indépendance entre la Santé publique puis le ministre de la Santé. Alors, c'était ça qui est un danger. C'est la perception qu'à un moment donné on se dit : Est-ce qu'il y a une indépendance? Et, pour moi, je crois qu'un chercheur... Parce que je suis, moi aussi, professeure et chercheuse, puis jamais je ne vais accepter qu'on me dise : Marwah, tu vas faire de la recherche en fiscalité de xyz, mais tu ne toucheras pas à ça. Et c'est... Là, c'est l'apparence. Et moi, je pense que, tu sais...

Je vous le dis tout de suite, d'entrée de jeu, je vais déposer un amendement pour qu'on se colle davantage à ce qui existe avec l'INESSS. Puis évidemment, si le ministre de l'Éducation a d'autres sujets, il peut, mais je trouve qu'en ce moment... Moi, quand je travaille, si, dans une loi, c'est écrit noir sur blanc que c'est de... avec la concertation d'un ministre qu'on choisit des dossiers de recherche, je ne vois pas l'indépendance parfaite, là.

M. Bendwell (Ivan) : Il faudrait quand même faire attention, parce que la... toute comparaison a des limites. Il n'y a pas de cible au Québec en termes de santé, tu sais, exemple : Tout citoyen devrait, je ne sais pas, moi, avoir un poids parfait. Tu sais, ce serait, admettons, la cible de l'INESSS... pas l'INESSS, mais l'institut en santé. Mais, en éducation, on se donne des cibles, c'est-à-dire on se donne des cibles en disant : On veut avoir un taux de réussite, etc. Donc...

Mme Rizqy : Oui. Respectueusement, bien, la qualité de l'air...

M. Bendwell (Ivan) : Bien, juste pour terminer...

Mme Rizqy : ...on se donne des cibles, même si elles ne sont pas respectées, là.

M. Bendwell (Ivan) : Oui, mais, justement... Mais vous donnez des cibles de la qualité de l'air parce que vous voulez travailler sur la réussite. Ce que je veux dire, c'est que, s'il y a concertation, il faut que ce soit dans une concertation autour des orientations que le ministre donne en termes de réussite et donc des orientations, des objectifs, les indicateurs, etc.

M. Maltais (Martin) : Puis l'idée, en terminant, ce n'est pas du tout de se voir imposer une orientation du ministre sur les... la recherche, là. Les chercheurs ont... L'institut ne fait pas en soi de la recherche, là. Ce n'est pas son mandat, là, pour moi, là. Tu sais, c'est de rendre compte aux milieux de pratique des résultats de la recherche. Et c'est... c'est là qu'il y a, des fois, un biais ou une confusion. Alors, de convenir d'un plan de travail avec le ministre à la lumière des analyses que l'institut aura faites des besoins des milieux de pratique sur qu'est-ce qu'on doit prioriser en termes de reddition de comptes sur les résultats de la recherche, ça, pour moi, il n'y a pas d'enjeu. Puis les travaux sont déjà menés. Les recherches sont déjà faites. Elles existent déjà. Il n'y a pas de biais possible puis il n'y a pas d'influence ministérielle sur les résultats en question.

Mme Rizqy : Bien, si on met l'accent pour diffuser certaines connaissances et le savoir, mais qu'on n'en met pas sur d'autres sujets, bien, ça veut dire qu'on parle davantage de certains aspects mais pas d'autres. Or, ça, ça peut avoir un biais.

Mais, si vous permettez, le temps file, et je voudrais avoir votre opinion sur d'autres sujets, puis il me reste moins de deux minutes. Donc, je vais devoir les faire en rafale.

Donc, formation, le centre de services scolaire Marie-Victorin, eux, ils ont un outil qui comptabilise vraiment combien d'enseignants nous avons, combien nous allons en manquer. Pourquoi que les autres... Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on devrait garder le legs de la commission Parent, que... le Conseil supérieur en éducation?

Êtes-vous aussi d'accord que, présentement, le rapport de la Vérificateure générale du Québec mentionne qu'on a de la difficulté, avec la formation continue, à faire les suivis? Donc, on a ajouté de la formation continue, mais, avec le taux de roulement, un, des enseignants dans les différentes écoles, mais aussi les directions d'école, ça devient très difficile de faire juste le suivi et même de faire les libérations. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt aussi investir dans un outil informatique, un peu à l'instar du centre de services scolaire Marie-Victorin, pour avoir des suivis, là, assez serrés là-dessus, là?

M. Maltais (Martin) : Donc, peut-être rapidement sur... L'outil de formation de Marie-Victorin, je ne suis pas... je ne suis pas certain de comprendre, mais pour ce qui est du suivi des données, pour moi, c'est essentiel. Puis je pense qu'une des difficultés qu'on a, c'est que, dans les centres de services scolaires, tout le monde n'est pas à la même place, puis c'est souvent à cause du leadership. Une des questions qui était posée à Égide Royer tout à l'heure, c'était : Le leadership a-tu de l'influence? Le premier dirigeant, ça a-tu de l'influence? Ma réponse, c'est oui. Si vous regardez Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas apparu ex nihilo, là, le développement... le passage de 74 %, 76 % à 90 %, presque, 88,8 % de taux de diplomation. Ça participe d'un ensemble d'éléments de mobilisation mais d'un leadership qui a été exercé par des gens aussi. Ça a un effet. L'effet, il n'est pas hyperimportant, mais il fait... ça fait partie de l'équation.

Pour ce qui est du Conseil supérieur, c'est clair que, pour nous, là, on a répondu à cette question-là, le Conseil supérieur devrait rester. Il n'y a pas de... C'est deux mandats distincts. Ce n'est pas beaucoup d'argent. On dépense très peu pour réfléchir les systèmes d'éducation. On parlait de l'INESSS puis de l'INSPQ tout à l'heure, on est près d'une centaine de millions par année. En éducation, 3,5 millions. Il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Maltais.

M. Maltais (Martin) : Puis, pour le suivi, oui, je suis d'accord avec la... je fais les mêmes observations que la Vérificatrice générale.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe. Mme la députée de Mercier, vous avez trois minutes.

Mme Ghazal : Oui. Merci, MM. Maltais et Bendwell. Merci beaucoup pour votre contribution. J'ai très peu de temps. J'ai encore moins de temps que ma collègue.

Tout à l'heure, ça... ça m'a tiquée, vous avez dit, M. Maltais, qu'il y a plusieurs... il y a eu plusieurs versions du projet de loi. Là, je me suis posé la question : Est-ce qu'il a déjà été déposé avant? Je ne pense pas. Donc, je comprends que vous avez vu d'autres versions du projet de loi que celui qui a été déposé par le ministre.

M. Maltais (Martin) : Je fais juste postuler qu'en cours de route les gens ont rédigé des scénarios. C'est tout ce que je postule.

Mme Ghazal : OK. Donc, vous n'avez pas contribué à d'autres versions du projet de loi.

M. Maltais (Martin) : Non.

Mme Ghazal : OK. Très bien. Je voulais clarifier ça parce que j'étais curieuse de savoir c'était quoi, la différence entre les différentes versions, mais vous ne le savez pas, puisque vous n'y avez pas contribué.

Puis aussi je suis très, très contente de vous entendre, là. Je sens un consensus, là, peut-être aussi dans les autres intervenants qui vont venir, à l'effet que l'institut ne va pas en contradiction avec l'existence du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a comme un consensus qui dit : Bien, il faudrait que les deux continuent, ils ont deux mandats différents.

On parle beaucoup, tu sais, des pratiques exemplaires, ce qui se passe à Marguerite-Bourgeoys, puis là on a envie de prendre les bonnes choses qui se passent puis de les étendre partout. Tu sais, on a l'impression que c'est un peu comme une formule magique qui a marché, puis qu'on va l'étendre partout, alors qu'on sait que, peut-être, ce qui se passe dans Marguerite-Bourgeoys, il y a certains facteurs qui font...

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Ah oui? Ah oui! Oui, il y a peut-être certains éléments qui font que ça marche là, mais, si on étend les résultats de recherche ou les meilleures pratiques ailleurs, ça ne fonctionnera pas. Comment est-ce qu'on s'assure, là, pour ne pas faire du mur-à-mur partout en pensant : Ce qui marche là va marcher partout au Québec, et tenir compte des différences du milieu... C'est quoi, les façons de faire pour ne pas adopter une façon simplificatrice ou simpliste d'utiliser les résultats de recherche?

M. Maltais (Martin) : Vous avez tout à fait raison. Ça fait partie de la grande difficulté de l'opérationnalisation d'un institut comme celui-là. C'est pour ça que nous, dans nos recommandations, on a proposé une direction qui viserait à mieux connaître puis comprendre les besoins des milieux de pratique, parce que, quand on arrive dans le «fine-tuning»... Puis on a beau avoir des savoirs dits scientifiques, il y a aussi des savoirs d'expérience, puis il y a aussi des contextes dans lesquels ces connaissances-là ou ces pratiques-là doivent être implantées ou appropriées par les acteurs, puis on doit y aller avec les gens qui sont dans le milieu. Alors, il faut savoir où ils en sont, quels sont leurs besoins, puis il faut arriver à prioriser le travail de développement professionnel de l'ensemble des acteurs. Et ce n'est pas seulement les enseignants, là. Il ne faut pas leur mettre tout le temps juste la responsabilité. C'est l'ensemble des acteurs, le leadership des cadres, les professionnels autour, les employés de soutien. Puis, quand on a une lecture, on peut adapter puis contextualiser.

Mme Ghazal : Ça, c'est le comité des usagers, là, que vous avez mentionné.

M. Maltais (Martin) : Oui, exact.

Mme Ghazal : Puis les recherches, c'est des recherches faites au Québec ou des recherches faites à l'étranger qu'on traduit ici puis qu'on amène.

M. Maltais (Martin) : Partout. Il faut faire une veille stratégique sur l'ensemble.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il faudrait qu'on fasse plus de recherches faites au Québec, ici, là, du «homemade»?

M. Maltais (Martin) : Bien là, vous demandez à un prof d'université... à un musicien s'il veut plus de musique. Je vais vous dire oui.

M. Bendwell (Ivan) : Les meilleures pratiques ne sont pas...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour... Désolée. Je suis désolée. Je dois maintenant céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia. Vous disposez également de trois minutes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Maltais, on vous connaît bien. Vous avez une vaste expérience. Vous avez même travaillé au cabinet du ministre précédent, à la CAQ. Donc, vous avez une vision très large, et même de l'interne, de la réalité.

Vous avez, dans votre mémoire, donné un avis favorable à la formation à distance. Vous proposez de la reconnaître officiellement. Vous avez écrit que «la formation à distance permettrait de valoriser l'éducation», en 2018. Depuis, on a vécu beaucoup de choses. On a vécu des grandes expériences suite à la pandémie. Même la Vérificatrice générale nous a parlé de l'enseignement à distance, qui avait entraîné des retards d'apprentissage, plus particulièrement avec les jeunes en difficulté. Je fais un lien avec la présentation précédente, de M. Royer.

Donc, le ministre, avec son projet de loi n° 23, il propose d'élargir le recours à l'enseignement à distance. Ça fait partie de ses objectifs. Êtes-vous d'accord avec cette mesure? Et est-ce que votre position a évolué depuis le temps? Comment vous voyez ça? Quelles sont les meilleures pratiques qu'on pourrait adopter pour rendre conforme le projet du ministre avec les observations que vous faites, comme universitaires et comme chercheurs, dans votre équipe?

M. Maltais (Martin) : Sur la formation à distance, c'est une grande question, puis il y a plein de gens qui discutent de ça, mais ce qui est certain, c'est que c'est une pratique éducative qui est dans l'écosystème puis avec laquelle il faut composer. Et cette pratique-là répond à une pluralité de besoins puis de situations.

C'est vrai que les résultats sont généralement plus élevés dans les cours en présence que dans les cours à distance, pour un paquet de raisons dont on pourrait faire l'inventaire, mais, en même temps, on n'a pas la même historicité de l'enseignement à distance que de l'enseignement en présence. Ça fait que je pense qu'on a encore beaucoup de possibilités puis de choses à développer puis à améliorer dans les pratiques à distance. Souvent, on pense que la pratique est de même nature. Quand on est habitué de faire de la pratique en présence, on tend à vouloir recopier ce qu'on a l'habitude de faire lorsqu'on est à distance, alors que ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ça fait que, oui, moi, je pense que c'est une bonne idée, cette ouverture-là.

M. Bérubé : D'accord. Pour le bénéfice de la commission, en mars, un rapport de la Chaire de recherche du Canada sur l'équité numérique en éducation arrive à la même conclusion et observe le même phénomène dans les écoles privées mais bien préparées à l'enseignement en ligne. Donc, il y a deux vitesses là aussi, là.

M. Maltais (Martin) : Ah! c'est clair.

M. Bérubé : Ils étaient mieux préparés. Donc, l'égalité ou l'équité, c'est pour tous, hein? Comment on y arrive?

M. Maltais (Martin) : Je l'ai vu, moi, dans ma famille, là. Mon garçon était au public, au primaire, puis ma fille était dans un établissement d'enseignement d'intérêt public, comme j'aime les appeler, qui... selon la LEP, et j'ai vu cette différence-là de façon importante.

Moi, si vous me demandez comment, je pense que ça prend un genre d'unité qui viserait à mettre... à prévoir un certain nombre d'activités de formation puis à développer des compétences aussi des enseignants, en parallèle, puis des personnels d'éducation dans les cas où on pourrait être face à des situations de crise éventuellement, comme celle qu'on a vécue, alors, l'ensemble des activités de formation packagées, montées et organisées...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

M. Maltais (Martin) : ...pour qu'on puisse déplier la boîte une fois qu'on arrive en contexte de crise.

M. Bérubé : Merci à vous deux pour votre présence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci, M. le député. Alors, M. Bendwell, M. Maltais, merci infiniment pour votre contribution.

Je suspends maintenant les travaux de la commission jusqu'à 14 h 45.

(Suspension de la séance à 13 h 07)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux.

Donc, nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la loi sur l'institution nationale d'excellence en éducation.

Cet après-midi, nous aurons l'honneur d'entendre les organismes suivants, donc, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire et finalement la Fédération des centres de services scolaires du Québec.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, donc, M. Prévost, président, et Mme Bossé, vice-présidente. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Alors, je vous cède maintenant la parole. En débutant, veuillez peut-être vous présenter, et ensuite nous faire votre exposé. Merci.

Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement (FQDE)

M. Prévost (Nicolas) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente. Nicolas Prévost, président de la FQDE, Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement. Notre fédération représente plus de 2 200 directions et directions adjointes du secteur jeunes, adultes et de la formation professionnelle. Je suis accompagné, à mes côtés, de Mme Hélène Bossé, vice-présidente de la fédération. Et nous vous remercions grandement de nous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire afin de prendre en considération nos commentaires et recommandations concernant le projet de loi n° 23.

Vous avez assurément déjà pris connaissance de notre mémoire et pu constater que nous accueillons assez positivement ce projet de loi, avec toutefois quelques réserves sur certains points dont nous allons vous parler.

• (14 h 50) •

Mme Bossé (Hélène) : ...vous dire un peu... nous aimerions vous dire que, peu importent les changements effectués pour une meilleure gouvernance scolaire, que ce soient ceux déjà faits ou ceux à venir, si aucun mécanisme n'est mis en place pour assurer une interprétation commune et une application effective du respect de la loi et des règles du travail, alors, malheureusement, le projet de loi, tout comme ceux avant lui, n'auront pas l'impact souhaité. Il nous apparaît essentiel qu'un comité de suivi soit mis en place, car nous croyons fermement que, si l'esprit de la loi est respecté ainsi que certaines des recommandations qui seront prises en compte, alors, oui, ce projet de loi n° 23 pourrait avoir un effet positif sur la réussite des élèves et le bon fonctionnement des établissements.

Concernant les intentions du ministre de l'Éducation et les nouveaux pouvoirs qu'il souhaite s'octroyer, nous comprenons sa volonté de mettre en place de bonnes pratiques de gestion et d'enseignement tout en respectant le principe essentiel de la subsidiarité. Les gens du terrain sont les mieux placés pour prendre des décisions et pour actualiser l'ensemble des moyens du projet éducatif et des moyens de la gestion des établissements.

M. Prévost (Nicolas) : Le rôle du ministre dans la gouvernance scolaire, quant à lui, doit être bien circonscrit, et il doit pouvoir comprendre, questionner, connaître et recadrer au besoin, mais en aucun cas imposer des moyens. Les décisions ne doivent pas être prises «à la satisfaction du ministre», comme nous pouvons le lire, en exemple, dans le nouvel article 459.7, au troisième alinéa. Justement, en respectant le principe de subsidiarité, le ministre doit être là pour garantir la qualité des services sans se substituer aux décisions qui sont prises localement.

Les gens sur le terrain connaissent leur travail et doivent avoir la confiance du ministre et son support pour mettre en place les conditions gagnantes pour la réussite éducative. Rappelons que c'est le travail des directions d'établissement d'analyser la situation de la réussite de ses élèves, d'assumer une gestion collaborative en discutant avec son équipe-école des moyens à mettre en place pour les élèves, de soutenir son équipe et de maintenir un climat sain et sécuritaire dans son établissement d'enseignement. Effectivement, il faut parfois intervenir, en se basant sur des politiques et les règlements en vigueur, auprès d'une minorité qui ne suit pas les règles, mais le résultat de cette loi ne devrait pas permettre au ministre une ingérence de type microgestion. Le rôle d'une direction générale d'un CSS, d'un centre de services scolaire, auprès de ses cadres ne va-t-il pas dans le même sens? Certainement. N'est-ce pas ce même rôle qui est attendu du ministre auprès des directions générales des différents centres de services scolaires et commissions scolaires? Oui, au même titre que des mécanismes d'encadrement sont déjà existants pour accompagner certaines personnes réfractaires dans des divers corps d'emploi.

Mme Bossé (Hélène) : Concernant la nomination des directions générales des centres de services scolaires par le gouvernement sous la recommandation du ministre de l'Éducation, la fédération n'y voit pas d'inconvénient. Cependant, il faut veiller à ce que les nominations ne soient pas partisanes. Les nominations devront se baser sur un profil de compétence déclinant des qualités de leadership, de pédagogie, de collaboration et de connaissance du milieu de l'éducation, pour ne nommer que celles-là. Il en va de même pour les nominations des directions d'établissement d'enseignement par les directions générales. La... Les nominations doivent se faire dans... avec un processus rigoureux de dotation mis en place, ce qui assurera une nomination impartiale.

Pour ce qui est de l'entente annuelle de gestion, nous avons plusieurs interrogations, notamment celle de comprendre l'aide qu'apporterait de plus au ministre, dans son suivi avec les CSS, que le PEVR existant. De plus, le terme «entente» utilisé sous-entend de la microgestion qui pourrait être utilisée par le ministre. Nous recommandons, dans notre mémoire, de plutôt faire la demande que soit émis un rapport de gestion et d'imputabilité afin de laisser les marges de manoeuvre nécessaires aux centres de services scolaires pour répondre correctement aux besoins réels des milieux tout en donnant au ministre l'information dont il aurait besoin.

M. Prévost (Nicolas) : Concernant les points de la formation continue obligatoire et de l'enseignement à distance, la FQDE est favorable. En effet, il est du devoir de la direction et de ses équipes-écoles de s'assurer de la qualité des services qui vont amener les élèves à la réussite scolaire. En ce sens, la formation continue du personnel est indispensable et doit être respectée. Le but n'est pas d'intervenir sans raison dans le choix d'un enseignant mais de... d'avoir le pouvoir d'agir auprès de celles et ceux qui peuvent avoir besoin d'aide ou qui ne respecteraient pas les modalités de l'école. Comme dans toute profession, il est essentiel de se développer professionnellement, de vouloir être encore meilleur ou simplement se tenir à jour dans son domaine.

Il en est de même pour l'utilisation de l'enseignement à distance pour certaines situations, puisqu'il est de notre devoir de fournir aux élèves tous les services éducatifs disponibles pour l'ensemble du calendrier scolaire. Bien entendu, les situations pour lesquelles un enseignement à distance serait mis en place doivent être très clairement définies dans le règlement, mais une fermeture exceptionnelle telle que nous l'avons vécue durant la pandémie ou la non-disponibilité d'un enseignant sont des exemples pertinents où l'enseignement à distance pourrait faire une différence dans la réussite des élèves. Maintenons toutefois que le terme «exceptionnel» doit le rester, car rien ne remplacera la qualité d'un enseignement en présence et... qui est l'une des missions de l'école à accomplir, qui est la socialisation.

Mme Bossé (Hélène) : Les motifs apportés à la Loi sur l'instruction publique... Les... Excusez. Les modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique sur la tenue des conseils d'établissement en mode virtuel va dans le sens d'une demande déjà adressée par la FQDE et l'ensemble des partenaires. Cette organisation était attendue pour faciliter la présence des parents, notamment. Elle est donc appréciée.

Pour ce qui est de la possibilité d'octroyer la présidence d'un conseil d'administration à un autre membre qu'un parent si aucun d'eux n'y siège, la FQDE y voit également un... favorable. La présence des parents est importante et primordiale. Cependant, le conseil d'administration doit rester fonctionnel pour le bon fonctionnement du déroulement du quotidien du centre de services.

Sur la mise en place d'une institution nationale d'excellence en éducation, la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement est en accord si elle est utilisée adéquatement et qu'elle reste une instance indépendante du ministère de l'Éducation. On parle ici d'indépendance pour qu'un ministre ne se serve pas de cet institut pour imposer des courants pédagogiques, ou des tendances, ou des façons de faire obligatoires. Son rôle, à l'institut, devra être d'informer et de documenter sur les divers courants pédagogiques ou autres ressources reliées à la réussite des élèves. L'institut devra se soucier de la diversité des recherches et des approches en éducation. N'oublions pas que plusieurs chercheurs au Québec effectuent déjà ce travail et que l'INEE devrait être l'endroit où retrouver l'ensemble des informations pour faciliter les recherches des intervenants.

M. Prévost (Nicolas) : Nous soulignons quand même l'excellence... l'excellent travail du Conseil supérieur en éducation, qui a remis des rapports de grande...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Prévost. Il vous reste cinq secondes, à moins que le parti du gouvernement, vous vouliez laisser un peu de temps pour terminer. M. le ministre... Pour conclure? OK. Allez-y. Vous pouvez conclure.

• (15 heures) •

M. Prévost (Nicolas) : ...qui a remis des rapports de grande qualité et qui ont influencé grand nombre de décisions dans les établissements d'enseignement.

Pour terminer, et nous le répétons, la FQDE est d'avis que, si l'ensemble des acteurs respectent la loi et les différentes politiques, le projet de loi n° 23 aura une incidence positive sur la réussite des élèves. Bien que le ministre détiendrait beaucoup de pouvoirs, s'il les utilise à bon escient, pour le respect de la... de la LIP, alors, ce serait aussi au bénéfice des élèves. Chaque école connaît les réels besoins de ses élèves, et chaque centre de services possède l'expertise dans la majorité des établissements d'enseignement. Le travail est fait avec coeur, dévouement, professionnalisme et toujours avec l'objectif principal de servir la réussite des élèves.

Sachez, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, que la FQDE souhaite fournir au gouvernement un accompagnement proactif et de collaboration pour améliorer la gouvernance scolaire. Nous vous remercions pour votre écoute et sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. Juste mentionner la présence d'une photographe cet après-midi dans le cadre des travaux. Alors, j'avais oublié tout à l'heure.

Avant... Et maintenant je cède la parole à M. le ministre. Donc, la parole est à vous.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, rebonjour aux collègues. Merci beaucoup, M. Prévost et Mme Bossé. Merci beaucoup de... d'abord, de votre engagement dans le milieu de l'éducation. On a fait quelques entrevues ensemble, M. Prévost et moi, dans une vie passée, et j'ai toujours senti votre sincérité. Vous êtes là pour les bonnes raisons, et je vous en félicite.

Peut-être une petite question, d'abord, pour commencer. Vous faites référence au fait que des changements qui devaient amener une plus grande décentralisation dans les écoles tardent à être perçus par les milieux. Là, on est plus dans le prolongement du projet de loi n° 40. Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée à cet égard, s'il vous plaît?

M. Prévost (Nicolas) : Oui, bien, tout à fait. Nous, on tient à ce que... Les changements qui sont proposés, avec certaines recommandations, avec certains changements, bien entendu, on veut s'assurer qu'une fois qu'ils ont été décidés par l'Assemblée nationale... qu'elles puissent être vécues sur le terrain, parce que, je vous dirais, concrètement, M. le ministre, ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Puis, quand je parle de non-respect, je parle à divers niveaux. Je parle autant au niveau des centres de services, je parle pour certains collègues, directions d'école, je parle pour l'ensemble du personnel. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait, justement, ce respect des règles législatives là.

Puis je peux donner des exemples très concrets. Avec la nouvelle mise en place des conseils d'administration, bien, on a encore des endroits, au Québec, où on ne laisse pas le droit de parole aux membres du personnel qui siègent sur les tables de conseil d'administration. Bon, pour nous, on y voyait une bonne instance, un bon moyen de travailler en collaboration, mais, si les gens qui sont assis là ne peuvent pas s'exprimer librement, à quoi bon? C'est un exemple parmi tant d'autres...

M. Drainville : Mais en vertu de quelle règle... Pardonnez-moi de vous interrompre. En vertu de quelle règle on empêche quelqu'un issu du personnel scolaire, qui siège en bonne et due forme au conseil d'administration... en vertu de quelle règle on lui... on l'empêche de prendre la parole?

M. Prévost (Nicolas) : D'aucune, d'aucune règle, M. le ministre. Il n'y a pas de... Les gens autour de la table devraient avoir la liberté de s'exprimer, mais malheureusement ce n'est pas toujours le cas. Mais les...

Mme Bossé (Hélène) : Surtout au niveau du personnel du centre de services. Alors, ceux qui siègent et qui sont membres du personnel, on va souvent leur imposer de ne pas intervenir, surtout si leur idée... où ils sont en mesure d'apporter une situation qui va à l'encontre de ce qui est présenté.

M. Prévost (Nicolas) : Donc, c'est un exemple...

M. Drainville : C'est un exemple.

M. Prévost (Nicolas) : ...parmi tant d'autres. Donc, pour nous, l'important, c'est qu'il y ait un mécanisme de suivi, qu'on puisse respecter les règles. Pour nous, c'est ça qui est important. Donc, c'est de ce côté-là qu'on voit quand même du positif dans le projet de loi qui est déposé. Comme nous...

Mme Bossé (Hélène) : ...

M. Prévost (Nicolas) : Oui, il y a des exemples au niveau du comité de répartition des ressources, mais, exemple, nous, comme direction d'école, si on ne respecte pas les modalités du centre de services, bien, on s'attend à ce que la direction générale intervienne auprès de nous pour recadrer. Donc, on s'attend à la même chose. Puis, quand je dis ça, c'est des exceptions, là, ce n'est pas une majorité, je veux être bien clair, mais malheureusement ces exceptions-là font qu'on n'a pas ce qu'on devrait avoir pour la réussite de nos élèves, tout simplement.

M. Drainville : Je comprends. Vous avez parlé de formation continue. Vous jugez nécessaire la formation continue. Vous êtes très... Vous adhérez à la formation continue avec beaucoup de... je dirais, de conviction. Parlez-moi un petit peu du rôle des directions dans, justement, cette mise en oeuvre de ces 30 heures de formation continue qui sont prévues à la loi. Comment vous... 30 heures aux deux ans, là. Comment... Faites-moi le lien entre directions d'école et formation continue du personnel enseignant. Quel rôle vous voyez pour les directions par rapport à cette formation continue qui est prévue par la loi?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, présentement, les directions d'établissement n'ont pas tout le pouvoir d'intervention auprès des différents personnels de l'école. Concernant la formation continue, oui, on va comptabiliser le 30 heures, qui peut être fait sur différentes formes, dont, exemple, des lectures, qui sont... qui vont être encore permises avec le projet de loi n° 23, mais on y voit un petit peu plus de pouvoirs donnés aux directions d'école pour intervenir.

Puis, quand je dis «intervenir», M. le ministre, encore là, il faut le faire avec diligence, comme direction d'établissement. Le choix de formation appartient... Nous, là, qu'il appartienne aux enseignants, qu'ils puissent avoir le choix d'aller vers des choses sur lesquelles ils ont plus de difficulté ou ils ont plus de défis...

M. Drainville : Pour lesquelles ils ont des besoins.

M. Prévost (Nicolas) : ...pour lesquelles ils ont des besoins, on est tout à fait d'accord. Mais, encore là, pour certaines personnes, il faut aller un petit peu plus loin pour recadrer, pour s'assurer du respect des encadrements qu'on a dans nos écoles, de... que ces gens-là puissent aussi aller en formation continue dans des... dans des domaines où ils en ont besoin. Mais l'intention, pour nous, n'est pas de faire cette ingérence-là, aller vers des courants puis d'imposer de la formation à l'ensemble de notre personnel. On n'est pas là.

Puis, quand on parle de discernement, je vous donne un exemple précis. Il y a une conseillère pédagogique qui était en français dans les sept dernières années, décide de revenir à l'enseignement pour donner un coup de main, puis il y a une formation en français. Elle était conseillère pédagogique en français. Comme direction d'école, j'espère que j'aurai le discernement de dire que tu seras peut-être exemptée, parce que ça aurait été probablement ma formatrice des dernières années. Tu sais, il y a des cas comme ça, il faut le faire avec discernement, mais, pour d'autres personnes, je pense qu'il faut pousser un petit peu plus loin.

Mme Bossé (Hélène) : Si tu me permets, j'ajouterais qu'il y a comme deux volets à la formation continue. Il y a la formation continue que, chacune des personnes, les enseignants ont besoin et choisissent de faire, mais il y a aussi la formation qui est en lien avec le projet éducatif et les moyens qu'on veut mettre en place pour la réussite des élèves, parce qu'on s'en va... on a choisi une approche, on a choisi de faire des actions pédagogiques, et il faut aller chercher la formation. Bien, pour ce faire, il faut que tout le monde embarque dans le bateau. Et, dans ce contexte-là, bien, si on est en mesure, nous, les directions d'école, que tout le monde puisse participer à la formation en dehors du 30 heures ou dans 30 heures... Bien là, présentement, c'est plus difficile parce qu'ils peuvent choisir leurs formations, et là ça fait en sorte qu'on peut avoir, à géométrie variable, l'application de pratiques probantes, que ce soit au niveau du comportement ou au niveau de la pédagogie.

M. Drainville : Juste avant de laisser mes collègues poser leurs questions, moi, ce qu'on me dit, là, dans mes tournées d'écoles, c'est que c'est très inégal, la formation continue, c'est-à-dire que, dans certains cas, tu lis un livre, peu importe le livre ou à peu près, peu importe le livre, puis ça compte, mettons, pour trois heures, puis, bon, c'est comme ça.

Mme Bossé (Hélène) : Puis on ne sait pas s'ils l'ont lu.

M. Drainville : Dans d'autres cas, dans d'autres cas, c'est plus encadré. On m'a dit aussi que le... comment dire, la... comment dire, l'espèce de registre, on va dire, dans lequel on va inscrire les heures de formation, bon, bien, c'est l'espèce d'imputabilité, si on peut dire, où la prise en compte des heures est très inégale aussi. Il y a des processus dans certains cas, mais, dans d'autres cas, c'est essentiellement laissé à la tête du client, puis il n'y a pas vraiment d'encadrement au niveau de la formation continue. Est-ce que ce que j'entends correspond à votre lecture?

Mme Bossé (Hélène) : Tout à fait. Et ça fait référence, ça fait écho, je pense, à ce qu'on disait en tout début de présentation. Tant qu'il n'y a pas de mécanisme de suivi ou un encadrement pour qu'on puisse se gouverner dans une situation comme celle-là puis qu'il y ait une équité à travers le Québec, ça va exister. Alors, oui, il y a le 30 heures, ils peuvent lire des livres, mais... mais encore? Alors...

M. Drainville : Il y a un petit peu de laisser-aller, là.

Mme Bossé (Hélène) : Bien, c'est difficile de faire le suivi parce qu'il n'y a pas de l'encadrement autour de ça. Donc, les balises ne sont pas claires.

M. Drainville : Et le projet de loi nous donne les moyens de mettre en place un certain encadrement. Ça, c'est une des raisons, j'imagine, pour lesquelles vous vous... vous vous réjouissez du...

Mme Bossé (Hélène) : Tout à fait.

M. Prévost (Nicolas) : Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, tout à fait.

M. Drainville : C'est bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...moi, je vais y aller avec la formation, là, à distance, parce que vous avez abordé, là, le sujet, donc, les motifs, hein, pouvant faire... Parce que vous avez une certaine inquiétude des parents, qui pourraient trouver plusieurs... Ils sont imaginatifs, les parents, pour trouver des situations, là, exceptionnelles, je vais dire ça comme ça, puis là vous dites : Bien, c'est important de bien définir ce qui est une situation exceptionnelle. Vous, est-ce que, dans... vous avez déjà eu une réflexion sur qu'est-ce qui est, pour vous, une situation exceptionnelle d'enseignement à distance?

• (15 h 10) •

M. Prévost (Nicolas) : Oui, oui, j'ai, effectivement, quelques exemples. Je vais vous en donner une. À Fermont, on a une directrice d'établissement qui n'avait pas d'enseignante de français depuis le début de l'année scolaire pour ses élèves de cinquième secondaire. Elle trouvait ça inadmissible. Elle n'était pas capable de trouver quelqu'un. Elle a donc décidé, étant elle-même enseignante de français, de retourner à l'enseignement, et c'est une directrice retraitée qui a pris la place de la directrice qui a décidé d'aller donner les cours en français. Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu trouver un moyen, pour ce groupe d'élèves là, d'avoir un enseignement qui est donné dans une classe, en quelque part au Québec, en cinquième secondaire, pour que ce groupe-là puisse bénéficier aussi d'un enseignement?

Bon, ce n'est pas l'idéal, puis on le dit dans notre... dans notre mémoire, là. L'enseignement en présence va rester le moyen le plus efficace. Mais, dans des cas comme ça où... ponctuellement, est-ce qu'on ne pourrait pas se tourner vers l'enseignement à distance pour donner un service à nos élèves? S'ils sont sans enseignant pendant deux semaines, trois semaines, quatre semaines en cinquième secondaire, en français, si on me dit qu'il n'y a pas d'incidence sur la réussite des élèves, je vais avoir de la difficulté à comprendre. C'est des exemples.

Mais, quand vous parliez d'encadrement, c'est important aussi, parce que ça ne devra pas non plus devenir : Mon enfant ne se présente pas un matin, puis je veux avoir de l'enseignement à distance. Tu sais, il faudra bien l'encadrer, là, dans des contextes vraiment particuliers, mais celui que je vous dis en est un. Puis je connais aussi des endroits qui n'ont pas, exemple, d'enseignant en sciences physiques de quatrième secondaire. Est-ce qu'on ne peut pas se tourner, justement, vers de l'enseignement à distance pour que ces enfants-là aient un minimum de services? Nous, on juge que oui.

Mme Bossé (Hélène) : Ils peuvent être dans la classe. On parle à distance, mais à distance dans leur classe, avec un enseignant, et là on est synchrone avec l'enseignant qui donne son cours dans une autre école, là. Ça, ça pourrait être une mesure exceptionnelle.

Mme Tremblay : Parfait. J'aurais une dernière question. Vous avez parlé du projet de loi n° 40 puis qu'il n'est pas... bon, ce n'est pas nécessairement descendu. J'aimerais ça faire le lien avec le principe de subsidiarité. Est-ce que les centres de services scolaires l'appliquent bien ou ils pourraient mieux appliquer ce principe-là, dans le sens qu'ils gardent des pouvoirs qui pourraient être encore plus près des élèves? Est-ce que vous vivez ça sur le terrain?

M. Prévost (Nicolas) : La réponse est oui. Encore là, je veux répéter que ce n'est pas des... ce n'est pas une majorité, là, loin de là. Mais est-ce qu'il y a une décentralisation complète vers les établissements scolaires? La réponse, elle est non. Il y a encore des endroits où c'est très centralisé, comme décisions, où on ne laisse pas le choix.

Puis je le répète... Puis, des fois, ça peut être une direction d'école, là. Je ne veux pas lancer la pierre à gauche, à droite. Nous aussi, comme directions d'école, on a à suivre ces encadrements-là puis à ne pas trop centraliser avec nos équipes-écoles non plus. Si on ne souhaite pas de l'être par nos centres de services, ne le soyons pas, comme directions d'école, avec nos équipes. Donc, nous, c'est à bien décentraliser avec nos équipes, mais on souhaite, en même temps, cette collaboration-là de la part des centres de services, des gens qui sont cadres au niveau des services.

Nous, comme directions d'école, on a de l'expertise dans un peu tous les domaines, mais on n'a pas l'expertise spécialisée qu'un cadre peut l'avoir puis qu'il va venir nous soutenir dans nos décisions. C'est ça qu'on souhaite vraiment pour nos élèves, parce que chaque établissement, dans chaque région, peut avoir des besoins qui sont très particuliers. Donc, sur des mesures mur à mur, c'est pour ça que nous, on n'y croit pas puis on ne croit pas à cette gestion-là à tous les paliers, là, tu sais, de cette intervention pointue là à tous les niveaux, dont au niveau de notre ministre envers les centres de services.

Mme Tremblay : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...député de Richelieu. Il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Émond : D'accord. Merci. Je vais essayer d'être bref. M. Prévost, Mme Bossé, merci pour votre présence, le dépôt de votre mémoire et de vos recommandations. En terminant, je voudrais vous amener sur le lien des nominations pour les directions.

Nos précédents invités de ce matin, M. Royer, entre autres, juste avant vous, a mentionné comment il est important que les directions, directeurs, directrices, aient des racines, hein, localement, dans le milieu, parce qu'il a raison, ce sont des personnes qui sont importantes pour la collectivité. M. Maltais a fait un parallèle juste avec le milieu universitaire, où ce sont des nominations. Puis vous avez dit tantôt que vous souhaitez que le processus ne doit pas être partisan. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Il est possible, hein, que la nomination d'un DG par le gouvernement peut prendre appui sur un processus qui est rigoureux, qui est transparent. Il y a des précédents, là. Pensons, entre autres, aux gens du secrétariat aux emplois... aux emplois supérieurs, pardon. Mais qu'est-ce qui vous inquiète ou qu'est-ce qui vous préoccupe dans le processus de nomination des directions?

Mme Bossé (Hélène) : Des directions d'établissement ou des directions générales?

M. Émond : Les deux. Commencez par les directions générales, s'il vous plaît.

Mme Bossé (Hélène) : Bien, je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer que les gens... puis vous l'avez bien nommé, là, au tout début, que les gens proviennent du milieu. Souvent, on s'est fait dire : Bien, un directeur général d'un centre hospitalier pourrait très bien être directeur général... Mais il n'aurait pas la culture, il n'aurait pas... On le constate au Québec. Les directions générales, des fois, elles vont arriver des ressources financières, et on voit la distinction entre une direction générale...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci...

Mme Bossé (Hélène) : ...qui a été dans une classe. Désolée.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Merci. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci de participer encore à nos travaux. On était ensemble, d'ailleurs, lors de la dernière réforme, la loi n° 40, on s'en rappelle, et on nous avait dit qu'on changeait de paradigme et qu'on essayait d'avoir des décisions encore plus proches de ceux qui connaissent le nom et le prénom des élèves. Est-ce qu'on y a réussi avec la dernière réforme, en respectant aussi le principe de subsidiarité prévu dans la loi?

Mme Bossé (Hélène) : Sur une échelle de zéro à 10?

Mme Rizqy : Bien, est-ce qu'on a réussi à s'approcher davantage de la subsidiarité ou on s'est éloignés, de ce principe-là?

M. Prévost (Nicolas) : Je vous dirais, on s'est quand même rapprochés un peu, un peu, mais vraiment pas beaucoup, malheureusement. Et, honnêtement, la réponse que je vous donne, on s'attendait à une plus grande décentralisation vers le choix des équipes-écoles, et ce n'est pas ce qu'on a constaté à la lumière, là, des dernières années qu'on a vécues dans nos établissements. Là, on nous dit qu'il y a encore une certaine réticence à ce niveau-là, de cette décentralisation-là vers les gens qui connaissent les élèves par leurs noms.

Mme Rizqy : Moi, je vais vous dire ce que j'ai comme échos, parce que, comme députés, on reçoit beaucoup... maintenant, les gens se tournent vers nous parce qu'ils ne savent plus vers qui se tourner, autant les parents, mais aussi les membres du personnel, incluant les directions d'école, que, lorsqu'ils sont au conseil d'administration, pour prendre, des fois, des décisions, les documents sont manquants, donc... Et même c'est arrivé dans le cas de... à Laval, où est-ce qu'on leur a dit de passer par une demande d'accès à l'information. J'ai trouvé ça assez particulier, parce qu'ils siégeaient au conseil d'administration et ils sont appelés à faire un vote. Alors, je trouvais que ce n'était pas quelque chose qui respectait le principe de subsidiarité mais aussi ce qu'on appelle un consentement libre et éclairé, en droit civil québécois.

Je vais aller à une autre question qui est assez importante. On a parlé beaucoup de l'enseignement à distance. Vous avez lu, fort probablement — je vous connais assez bien que je sais que vous l'avez lu — le rapport de la Vérificatrice générale par rapport à l'enseignement à distance durant la pandémie. Elle avait émis des constats assez importants. Maintenant, comment on peut s'assurer que ce qui était supposé être temporaire ne devienne pas permanent, notamment avec ceux qui sont en région éloignée, où est-ce qu'on a déjà des difficultés, par exemple, pensons aux Premières Nations, à avoir des enseignants? Il ne faudrait pas qu'on ait deux classes d'élèves, ceux qui seront en virtuel... Il me semble que, le gouvernement, on a toujours, nous, une responsabilité de s'assurer que, dans le réel, c'est un enseignant qui est dans une classe et non pas une classe virtuelle.

M. Prévost (Nicolas) : Oui, tout à fait, et on le nomme bien dans notre mémoire. Pour la réussite d'un élève, particulièrement... bien, pour l'ensemble des élèves, mais particulièrement pour nos élèves vulnérables, c'est la présence physique, la proximité physique. L'acte pédagogique d'enseigner, c'est aussi de la socialisation, c'est une des missions de l'école, puis ça, ça ne se fera pas, effectivement, si on est dans du mur-à-mur d'un enseignement à distance. Il faut prioriser puis il faut trouver des moyens d'avoir des gens qui sont qualifiés, oui, dans nos classes.

Mais maintenant est-ce que ces mesures-là d'enseignement à distance, comme on le disait, une fois encadrées sur une période qui peut être plus courte avec l'ensemble... Puis, quand on parle d'enseignement à distance, il faut s'assurer que l'école ait les équipements nécessaires, qu'on ait quelqu'un quand même pour superviser les élèves qui sont dans cette classe-là, mais, dans certains cas, est-ce que ça pourrait donner un coup de main, au lieu d'avoir un bris de service où il n'y a aucun enseignement ou personne en classe? Bien, nous, on croit que oui. Mais le choix numéro un restera toujours d'avoir quelqu'un en classe, c'est clair.

• (15 h 20) •

Mme Rizqy : Puis je remarque que, dans la loi telle qu'elle est rédigée présentement, il n'y a pas, justement, les... je dirais, les pare-feux que la Vérificatrice générale émet, à savoir le nombre d'heures, justement, qui doit être limité à l'enseignement à distance, parce que, oui, vous vous occupez de la transmission des savoirs, mais vous êtes aussi le dernier rempart de la société. C'est vous, souvent, qui allez noter qu'un enfant porte le même linge pendant plusieurs journées, que sa boîte à lunch est pas mal vide. Alors, votre rôle est excessivement important. Vous êtes notre ascenseur social.

M. Prévost (Nicolas) : Puis, à ce niveau-là, il faut voir, tu sais, qu'il y a deux types, aussi, d'enseignement à distance, dans le sens que l'élève... Tu peux avoir des cas où l'élève pourrait rester à la maison, mais, quand on parle de cas, exemple, d'une classe ou d'un plus grand nombre d'élèves, bien, nous, on souhaiterait qu'à la base, quand même, ce service-là se fasse dans la classe, où ça nous permet, effectivement, de... au-delà de l'enseignement, de vérifier et de s'occuper de l'aspect de la socialisation de nos élèves, qui est l'aspect sécurité. Pour certains de nos élèves, on ne se le cachera pas, l'école est un rempart important. Donc, ça, ça doit... On va toujours prioriser ça. Et, si on peut le faire dans nos classes, un peu comme Mme Bossé l'expliquait tantôt, un enseignant qui est dans le village voisin ou dans une ville pas très loin, dans sa classe, pendant qu'elle enseigne, bien, il y a un service qui est donné à des élèves dans une autre classe, ça pourrait être un cas.

Mme Bossé (Hélène) : Il faut encadrer. Il faut l'encadrer. Ça, c'est clair.

Mme Rizqy : Oui. Et je n'ai pas la réponse, et je ne vous la pose pas... Ce n'est pas une question piège. Je n'ai pas la réponse. Je la cherche encore. Parce qu'un des constats aussi de la Vérificatrice générale, c'est qu'il y a des millions qui ont été investis pour acheter de l'équipement pour, justement, faire l'enseignement en ligne, mais, pour des raisons juridiques de protection de la confidentialité des élèves en classe, on a dû mettre le projet sur pause. Est-ce que vous, de votre côté... Est-ce que vous avez trouvé une voie de passage? Parce qu'effectivement, des fois, entre un bris de service ou avoir des élèves en classe, ou pensons, même, à un enfant qui a eu une opération, qui sort de l'hôpital mais qui ne peut pas tout de suite regagner l'école, aimerait suivre la classe avec ses élèves... Est-ce que ça, vous... De votre côté, je ne sais pas si vous avez une réflexion là-dessus.

M. Prévost (Nicolas) : Moi, je vous répondrais peut-être que les voies de passage, sans connaître la réponse, Mme la députée, c'est de voir les projets pilotes qui ont eu lieu dans certains établissements, au Québec, où ils ont travaillé avec ce modèle-là. Est-ce qu'eux ont trouvé... Parce que ça aussi, c'est important. Quand on fait des projets pilotes, c'est important d'aller les évaluer pour voir s'ils fonctionnent ou pas. Donc, est-ce qu'on a évalué, dans ces projets pilotes là, voir si ça pouvait... on a trouvé des solutions à la question que vous posez?

Mme Rizqy : Parfait. Je vais aller beaucoup plus rapidement. Dites-moi, formation... Vous savez, il s'en fait déjà. Dans le dernier rapport, la Vérificatrice générale fait mention aussi que les suivis sont plus difficiles à faire. Vous savez, il y a du roulement de personnel. Les enseignants changent d'école, mais les directions d'école aussi changent d'école. Et certaines, même, directions d'école retournent comme enseignants, parce que, finalement, la tâche versus le salaire, il se dit : Bon, bien, peut-être qu'après tout j'étais peut-être mieux dans ma classe. Ça, j'entends souvent des directions me le dire. Pourquoi que ce n'est pas plutôt un registre, là, et que ce n'est pas aux directions de devoir faire le suivi? Parce que je trouve qu'en ce moment même, c'est un constat de la vérificatrice, ça n'a pas été fait, le suivi, par manque de temps aussi, mais aussi au niveau de la gestion du personnel qui retourne, là.

M. Prévost (Nicolas) : Oui. C'est le rôle de la direction d'établissement de faire la... de faire le suivi. Dans notre jargon à nous, on appelle ça de la supervision pédagogique, là. Ça fait partie de notre rôle. Même une fois que l'enseignant est en place, ne... même malgré l'expérience, c'est toujours pertinent de rencontrer l'ensemble de nos enseignants et même des autres personnels, de nos professionnels, de nos TES, pour faire un suivi avec eux. Est-ce que, présentement, c'est facile? Je vous dirais, la réponse, elle est non. Puis ce n'est pas pour se substituer à notre travail, là, mais, avec le nombre grandissant d'enseignants non légalement qualifiés et la... le suivi que ça demande pour supporter ces gens-là, autant de la part de d'autres enseignants dans l'école que de la direction d'établissement, c'est sûr que ça vient chercher beaucoup... beaucoup du temps.

Mais, pour y répondre, là, puis je vais dévier un peu... mais d'où l'importance d'avoir aussi des directions et des directions générales de centre de services. On parlait tantôt de connaissances, de... on parlait de pédagogie. Pour une direction d'établissement, de superviser son personnel, s'il n'y a pas ça, c'est difficile, encore plus quand... avec le nombre grandissant de personnes non légalement qualifiées. Mais, oui, c'est notre boulot, mais c'est difficile, présentement, de le faire.

Mme Rizqy : La façon que c'est rédigé en ce moment, le projet de loi, la formation s'adresse à tout le monde, donc, enseignants, directions d'école mais aussi les gens qui sont non légalement qualifiés. Par exemple, moi, je suis membre du Barreau. Donc, moi, ma formation continue, c'est après l'obtention de mon bac en droit et de mon stage du Barreau réussi. Donc, c'est pour ça que ça s'appelle continue. C'est après. Il me semble que, pour ceux qui n'ont pas encore fait même pas un bac, là, disons qu'ils ont un secondaire V, ou un cégep, ou une attestation, vous, dans ce cas-ci, je me demande, votre rôle... c'est-à-dire, vous devez mettre une attention encore plus importante pour ceux qui ne sont pas légalement qualifiés. Donc, ça vous prend encore plus de temps et d'énergie.

Mme Bossé (Hélène) : Tout à fait. On n'appelle pas ça de la formation continue. On appelle ça de la formation initiale.

Mme Rizqy : Merci. Merci. Je pense que... Merci pour votre formation initiale.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup d'être parmi nous. On s'est déjà rencontrés et on a discuté. Dans votre mémoire... Bien, en fait, ce n'était pas écrit dans votre mémoire, mais, dans votre allocution, votre présentation, vous avez souligné le travail du Conseil supérieur de l'éducation, mais qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on abolit sa mission pour... avant les cégeps, pour le primaire et le secondaire? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, nous, très honnêtement, on n'est pas contre à ce que les deux instituts peuvent cohabiter, là, parce qu'effectivement le Conseil supérieur en éducation a fait des rapports de très grande qualité. Notre seule crainte, c'est... en ayant deux... c'est les rôles de chacun, tu sais, de bien... pour ne pas, bon... Si on double les rôles ou si on... les rôles de chaque institut n'est pas clairement défini, bien là, ça devient difficile pour nous, à qui on se réfère, comment on se réfère. Donc, il n'y a pas de fermeture complète à ce que les deux institutions puissent se substituer, mais, encore là, il faudrait vraiment, vraiment s'assurer des rôles et de l'indépendance aussi de ces deux instituts. Ça, pour nous, c'est très important.

Mme Ghazal : Puis, vous, comme représentants des directions d'école, comment est-ce que le travail du Conseil supérieur de l'éducation est important? Tu sais, vous avez souligné son travail. Tu sais, c'est quoi, dans son mandat, qui est important pour vous, pour faire votre travail?

Mme Bossé (Hélène) : Bien, dans le fond, ils vont... ils ont... ils font beaucoup d'analyses de ce qui se passe, ils font des recommandations, mais malheureusement les recommandations...

M. Prévost (Nicolas) : Ne sont pas toujours...

Mme Bossé (Hélène) : J'ai envie de dire «tablettées, mais je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça.

Mme Ghazal : Oui, vous avez le droit. Je vous le donne.

Mme Bossé (Hélène) : Alors, je pense que la question, c'est... J'ose poser la question autrement : Est-ce qu'on a besoin de changer le Conseil supérieur pour une institut... un institut ou on doit mettre en place ce qui est nécessaire pour prendre en compte ce qui est rapporté quand les gens font le travail et qu'ils font des recommandations pour améliorer l'éducation?

Mme Ghazal : Oui, bien, vous posez des bonnes questions. On avait des gens, tout à l'heure, qui disaient que les deux pouvaient exister parce qu'ils n'avaient pas le même mandat.

Mme Bossé (Hélène) : Exact.

Mme Ghazal : C'est des experts, là, en éducation qui nous l'ont dit. Par rapport à la formation continue... Là, on a parlé de la qualité de la formation, et tout ça, mais, moi, quand je vais dans les écoles puis je parle avec des gens, ils me disent : En fait, on n'a juste pas le temps de la suivre. En quoi le projet de loi, même si on dit : Il faut que ce soit obligatoire, et tout ça, va faire... va libérer le temps des enseignants?

M. Prévost (Nicolas) : Bien, je vous dirais...

Mme Ghazal : Si le temps n'est pas libéré, est-ce que ça va changer quelque chose?

M. Prévost (Nicolas) : Oui. Non, c'est ça, parce qu'à cette... Le temps, je pense que, oui, il fut un... C'est peut-être moins facile présentement, encore là, compte tenu du contexte de rareté ou de pénurie de main-d'oeuvre, parce que, quand nos enseignants, par leurs comités de perfectionnement ou autres, font des demandes de choix de perfectionnement, bien, nous, il faut trouver, bien entendu, quelqu'un pour les remplacer. Donc, ça peut devenir un enjeu puis être beaucoup plus difficile. Mais, bon, ça reste quand même, pour nous, assez important, cette formation-là.

Puis, nous, ce qu'on entend, là, des enseignants, puis j'ai beaucoup d'amis enseignants, c'est : Ah! Nicolas, à chaque fois que... la formation, ce n'est pas toujours adéquat, ce n'est pas toujours pertinent pour nous. Bien, je dis, moi : Bien non, ce n'est pas toutes des formations cinq étoiles, il y en a des cinq, il y en a des quatre, il y en a des trois, mais on est toujours capables d'aller chercher une petite bribe d'information qui fait qu'on peut aller plus loin. Donc, pour nous, ça reste quand même important d'aller vers la formation, oui.

Mme Ghazal : ...c'en est une. Puis vous parlez de la...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suis désolée...

Mme Ghazal : Ah! c'est terminé. On dirait que mon temps se réduit de tant... de fois à fois.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça passe vite.

Mme Ghazal : OK. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Je le chronomètre. Il est très bien chronométré, ce temps.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, je sais. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, je vous ai entendus parler de microgestion. Pouvez-vous me donner un exemple? Qu'est-ce que vous anticipez?

Mme Bossé (Hélène) : Bien, vous savez... Bon, je donne un exemple. On a des projets éducatifs à écrire, avec des moyens, qu'on doit mettre en place pour... après avoir fait la lecture de notre milieu, mais souvent il y a un «top-down» qui arrive, puis on nous oblige à mettre des choses dans notre... soit par le ministère ou soit par les directions générales, parce qu'il y a un PEVR, puis on doit atteindre les objectifs. Et là, bien, on vient nous dire comment le faire, comment mettre les choses en place.

M. Bérubé : Est-ce que c'est arrivé dans le mandat précédent, 2018-2022?

Mme Bossé (Hélène) : Ah! mais ça existe depuis toujours. Moi, ça fait 30 ans que je suis là.

• (15 h 30) •

M. Bérubé : Ce n'est pas ma question.

Mme Bossé (Hélène) : Ah! bien oui.

M. Bérubé : Un exemple concret.

Mme Bossé (Hélène) : Du gouvernement ou du...

M. Bérubé : Du gouvernement, où on vous a... on vous a mis une commande, vous avez senti que c'était de la microgestion.

M. Prévost (Nicolas) : Écoutez, la... On a eu l'arrivée de tableaux de TNI, là, à un moment donné...

M. Bérubé : TNI...

M. Prévost (Nicolas) : Oui, les tableaux...

Mme Bossé (Hélène) : Les tableaux interactifs.

M. Prévost (Nicolas) : ...tableaux interactifs. On a eu, bien là, du matériel qui est arrivé aussi pour l'enseignement à distance. C'est comme des choses qui sont arrivées sans trop, trop qu'on...

Mme Bossé (Hélène) : Les maternelles quatre ans.

M. Bérubé : OK. Deuxième question : Trouvez-vous qu'on aurait dû faire le bilan de la réforme précédente d'abolition des commissions scolaires avant d'embarquer dans une autre réforme de structure? Parce que moi, je ne sais toujours pas qu'est-ce que ça a changé. Comme député, dans ma relation avec... commission scolaire ou un centre de services scolaire, la seule différence, c'est que je ne peux plus parler à un élu. C'est encore plus difficile de parler avec une direction de centre de services scolaire. En quoi ça a amélioré l'éducation, selon vous, la réforme précédente?

M. Prévost (Nicolas) : Bien oui, je pense qu'il faut, effectivement... Je le disais tantôt, quand on met en place, il y a des projets pilotes, il y a des choses qu'on met en place, je pense, d'évaluer les changements... Est-ce qu'il aurait pu y avoir un certain bilan? Je vous dirais que la réponse est oui.

Mais ce qui est encore plus important pour nous, au-delà du bilan, c'est qu'on s'assure, justement, du respect de ce qui sera décidé, de la mouture des décisions finales qui seront prises avec modifications pour qu'on puisse travailler de façon... Et là ce sera encore plus facile de faire un bilan, je vous dirais, parce qu'on va se référer aux choses puis on ne pourra pas dévier sur des choses qui sont non respectées.

M. Bérubé : C'est embêtant. On n'a même pas eu le temps de faire le bilan. On est déjà... Le papier à lettres a changé. On est déjà dans une autre réforme de structure.

Vous avez indiqué tout à l'heure... Vous avez parlé de la formation des enseignants. Vous aviez l'air à avoir un certain nombre de doutes. Je pense que vous trouvez qu'il y en a trop, qu'il y a un plus grand... qu'il y a un trop grand choix à la disposition des enseignants, non?

M. Prévost (Nicolas) : Non, non.

M. Bérubé : J'ai lu ça pourtant. Non?

M. Prévost (Nicolas) : Non, non. Le choix...

Mme Bossé (Hélène) : Ce n'est pas le nombre... Ce n'est pas les possibilités, là.

M. Prévost (Nicolas) : Le choix...

M. Bérubé : Une trop grande liberté d'interprétation dans le choix des programmes de formation continue. C'est votre groupe qui dit ça.

M. Prévost (Nicolas) : Oui, oui. Bien, dans... C'est parce que ce n'est pas le choix qui est offert, parce que plus le coffre d'outils sera... plus on offrira d'outils aux enseignants, bien, ce qui est important, c'est...

M. Bérubé : On dit la même chose.

M. Prévost (Nicolas) : ...mais ce choix-là soit grand, mais qu'ils puissent aller... que les enseignants choisissent, je vous le dis, nous, ce n'est pas là la problématique. C'est juste pour certains enseignants, là. Mais, pour 90 % des enseignants, là, il n'y a pas de problème.

M. Bérubé : Mais certains doivent être guidés dans leur... je dirais, dans leur autonomie professionnelle.

Mme Bossé (Hélène) : Tout à fait.

M. Prévost (Nicolas) : Certains le demandent, d'être guidés.

M. Bérubé : Vous, vous dites : Tout à fait. Vous vous dites : Certains.

Mme Bossé (Hélène) : Il y a les deux.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant. Il reste cinq secondes. Merci.

Mme Bossé (Hélène) : N'importe quel corps d'emploi, c'est comme ça.

M. Bérubé : D'accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme Bossé, M. Prévost, merci infiniment pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants, le temps d'accueillir notre deuxième groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc, nous sommes prêts à accueillir le deuxième groupe, soit l'association québécoise du personnel des directions des écoles. Alors, bienvenue à M. Cedrik Verreault, conseiller en relations publiques, M. Carl Ouellet, président, et Mme Line Lachance, vice-présidente. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre présentation. Alors, peut-être vous présenter, et ensuite nous faire part de votre exposé. Merci.

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Ouellet (Carl) : Merci beaucoup. Bonjour. Je suis Carl Ouellet, président de l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, qui représente plus de 750 membres, directions, directions adjointes, gestionnaires administratifs d'établissement des niveaux primaire, secondaire, formation professionnelle et l'éducation des adultes. Je suis accompagné de Line Lachance, vice-présidente de l'AQPDE et directrice à l'école du Bac de Lévis, ainsi que Cedrik Verreault, conseiller en relations publiques à l'AQPDE.

Mmes, MM. les députés, membres de la commission Culture et éducation, M. le ministre, Mme la Présidente, je désire d'abord vous remercier de cette invitation à venir partager avec vous nos attentes et nos réflexions sur le projet de loi n° 23. Nous avons déposé un bref mémoire qui fait état des réflexions des directions d'établissement de notre association consultées au cours des derniers jours. Dans le temps qui m'est accordé, je tenterai de le résumer. A priori, Mme la Présidente, deux clés de lecture essentielles pour notre association.

Premièrement, l'école se fait dans une classe composée d'un enseignant et d'un groupe d'élèves. La direction est à l'école ce que l'enseignant est à la classe. L'école est située au coeur d'un quartier, d'une municipalité, d'une ville, et elle est sous leur responsabilité collective. Toujours bon de se rappeler, c'est pédagogique.

Deuxièmement, le principe de subsidiarité inscrit à la... à l'article 207 de la Loi sur l'instruction publique oriente la gouvernance du système d'éducation. Il est défini ainsi, je cite : «...les pouvoirs et [...] responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité — j'en passe — [...] en ayant le souci de [le] rapprocher le plus possible des élèves.» Fin de la citation. En toute logique, ce principe devrait être intégré dans la description des fonctions du ministre aux articles 459 et suivants de la Loi sur l'instruction publique ainsi qu'aux responsabilités des directions générales.

Le premier objet de mon intervention concerne l'Institut national de l'excellence en éducation. Nous y adhérons à certaines conditions. L'institut doit être indépendant et neutre, avec un pouvoir d'initiative et de consultation des partenaires de l'éducation. L'institut doit être le principal lieu de collecte de données claires, simples et utiles transmises aux directions d'établissement, c'est-à-dire :

1° l'ensemble des données statistiques sur les populations scolaires, notamment les indicateurs de réussite et de persévérance;

2° le recensement des données probantes issues de la recherche en éducation;

3° la mise à jour des connaissances sur l'évaluation des apprentissages;

4° les données qualitatives sur les besoins des élèves et du personnel scolaire;

5° la mise à jour régulière des données sur le milieu socioéconomique de nos élèves;

6° les propositions aux directions d'établissement de suivi de stratégies pouvant alimenter leurs interventions et s'intégrer à un tableau de bord de gestion; et

7° la coordination de la participation du Québec aux évaluations canadiennes et internationales des systèmes d'éducation — on prend comme exemple le PISA — et la diffusion des résultats.

• (15 h 40) •

Nous questionnons l'intégration au mandat de l'institut des responsabilités concernant les programmes de formation initiale et continue à l'enseignement. Cela nous semble une lourde tâche qui pourrait détourner l'institut de sa mission première, promouvoir l'excellence des services éducatifs. Cette responsabilité devrait être confiée à une commission indépendante avec les mandats suivants : agrément des programmes de formation, conditions de délivrance et d'autorisation d'enseigner, et reconnaissance des activités de formation continue.

Mon deuxième objet concerne justement les dispositions obligatoires de la formation continue des enseignants. Cela doit se faire dans le dialogue et la recherche commune de formations qui répondent aux besoins de l'enseignant lui-même, de l'école, par son projet éducatif, et des élèves sous sa responsabilité. Nous croyons que ces plans de formation devraient être convenus entre la direction d'établissement et chaque enseignant. Comme direction, nous serions d'accord à nous voir imposer la même obligation avec la direction générale.

Mon troisième objet d'intervention, la formation à distance. Pour nous, il est clair que le centre de services scolaire est l'entité la mieux placée pour établir les modalités et les conditions de l'enseignement à distance pour un élève, pour un groupe d'élèves ou une école aux prises avec des situations imprévisibles. Ce n'est pas tant un règlement dont nous avons besoin, mais d'un guide de gestion préparé et transmis par le ministère. Le ministre, pour sa part, doit s'assurer que les écoles ont accès à des appareils ainsi qu'à des réseaux et des équipements sécuritaires, fiables, performants et à jour.

Notre quatrième et dernière préoccupation concerne la nomination des directions générales. Cette orientation peut nous faire perdre de vue la visée décentralisatrice introduite par le principe de subsidiarité inscrit à l'article 207.1 de la loi. Selon nous, cette nomination, lors de sa mise en oeuvre, risque de soulever un débat plus large et inutile sur la politisation de la gouvernance scolaire.

Avant de conclure, je souhaite attirer votre attention sur le fait que ce projet de loi ignore la formation professionnelle et l'éducation aux adultes. Nous espérons que le législateur corrigera cette lacune où il se doit dans le projet de loi.

En terminant, j'insiste, Mme la Présidente, oui à un institut de l'excellence qui transmet aux directions des données claires, simples et utiles sur la situation du système... des systèmes d'éducation et de leurs établissements, ainsi que des outils concrets pour les aider à améliorer la réussite des élèves de leurs écoles.

Mme la Présidente, nous sommes maintenant disponibles à répondre aux questions des membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, M. Ouellet. On est maintenant prêts à débuter les échanges, et je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup. Merci à vous trois de vous être déplacés et de participer à nos... à nos travaux. D'abord, pour ce qui est de la formation professionnelle, la formation générale, je vous dis d'emblée que les améliorations seront apportées, puisque le but de l'exercice, c'est de s'assurer, justement, qu'on améliore le projet de loi. Alors, ne vous en faites pas, ce sera fait.

Par rapport à l'enseignement à distance, bon, évidemment, on a beaucoup investi dans l'équipement pour faire de l'enseignement à distance pendant la pandémie. Quelle est l'évaluation que vous faites de l'état des choses présentement par rapport à l'équipement, l'accessibilité à l'équipement pour nous permettre de faire de l'enseignement à distance, par exemple, en cas de catastrophe naturelle, comme on a connu, par exemple, à Baie-Saint-Paul récemment, dans Charlevoix, bon, ou encore un élève, effectivement, qui est en traitement, qui ne peut pas... qui est en chimiothérapie, par exemple, qui ne peut pas aller dans une classe, donc il doit être éduqué à distance? Est-ce qu'avec les antennes que vous avez dans les écoles du Québec, auprès des directions d'école du Québec... Est-ce que vous avez le sentiment qu'on a ce qu'il faut, en termes d'équipement, pour pouvoir donner cet enseignement à distance?

Mme Lachance (Line) : J'ai envie de vous répondre que, oui, on a ce qu'il faut, mais il faut toujours tenir à jour, par contre.

M. Drainville : C'est ça, l'enjeu, hein?

Mme Lachance (Line) : Exact. Pendant la pandémie, bien sûr, on a... on avait les clés LTE, en fait, pour des familles qui n'avaient pas le réseau wifi nécessaire pour assurer le bon fonctionnement, mais l'enjeu, en fait, c'est plus de tenir à jour toutes nos... j'allais dire nos flottes, on appelle ça des flottes, d'iPad, de Chromebook, etc. Donc... Mais actuellement c'est sûr qu'avec la pandémie qui nous est arrivée on a eu, à vitesse grand V, à former, à se former, à former tout notre personnel. Ça, je n'ai pas de... je n'ai pas de crainte à ce niveau-là. Donc, voilà.

M. Ouellet (Carl) : Puis peut-être en ajoutant aussi que, oui, la quincaillerie est là — on va le dire, là, quand je parle de la quincaillerie, c'est les outils sont là — mais présentement on est en pénurie de personnel aussi au niveau technique. Donc, les techniciens en informatique, c'est difficile dans les centres de services. On n'a pas... Tu sais, on n'a pas des gens, dans nos écoles, qui viennent nous aider. On a... C'est difficile. Donc, oui, tout est là, mais ça prend les conditions aussi, là, pour qu'on continue, qu'on puisse faire quelque chose avec ce... avec ce matériel-là.

M. Drainville : Parlez-moi du rôle des directions d'école dans l'encadrement de la formation continue.

M. Ouellet (Carl) : Bien, premièrement, on est... nous sommes des directions d'école, donc on est les plus proches. C'est nous qui... Un peu comme je l'ai dit dans mon préambule, l'enseignant connaît bien sa classe, connaît bien ses élèves. Nous, comme direction, on connaît bien notre personnel. Donc, on peut accompagner notre personnel dans la formation, dans la formation continue. On a un projet éducatif, dans nos écoles, qu'on peut se coller, qu'on détermine ensemble, avec les parents au conseil d'établissement, avec nos équipes-écoles. Donc, on a des objectifs à livrer dans notre... dans notre projet éducatif en tenant compte des PEVR, en tenant compte des orientations ministérielles, bien sûr.

Mais, quand c'est le temps de parler de formation continue, on a un petit peu les mains liées présentement avec les... avec les enseignants. De quelle manière? C'est qu'on ne peut pas, présentement, convier ou demander à un enseignant d'assister à telle et telle formation, malgré le fait que, bon, bien, dans certaines situations, avec tel élève, on aurait besoin d'une formation, on aurait besoin que tu sois formé davantage. Présentement, c'est difficile. Les conditions gagnantes ne sont pas là. Avec le projet de loi, qu'est-ce qu'on voit, c'est que, oui, on va avoir des conditions gagnantes.

Et nous, on propose aussi un plan de formation, donc, un plan de formation que l'enseignant pourrait avoir et, nous, comme direction, qu'on pourrait avoir aussi avec notre direction générale. Et les enseignants... Vous savez, on se promène beaucoup, hein, avec la pénurie, avec... Les enseignants se promènent beaucoup d'un milieu à l'autre. Souvent, on reçoit des élèves... pas des élèves, mais des enseignants de différents milieux. On ne sait pas trop qu'est-ce qu'ils ont fait comme formation. Mais là, avec un plan de formation qui serait convenu avec la direction, qui serait analysé, qui serait... C'est le dialogue. Ça se fait ensemble, avec le besoin de l'enfant... le besoin de l'enseignant, le besoin des enfants, bien sûr, les élèves, en lien avec notre école. Donc, on pourrait avoir plus d'ouverture et on pourrait être... Ça pourrait être plus structuré, je vous dirais, là, la formation, là. Je pense au personnel enseignant, bien sûr, mais je pense aussi aux autres personnels.

M. Drainville : Comment vous conciliez, parce que, ça, on va beaucoup l'entendre dans des témoignages subséquents, comment vous conciliez ce besoin d'encadrement avec l'autonomie professionnelle que les enseignants vont revendiquer en matière de formation continue?

M. Ouellet (Carl) : La ligne est mince, effectivement, la ligne est mince, mais moi, comme direction, comme accompagnant, comme superviseur, des fois, je peux éclairer, je peux soutenir mon enseignant, dire : Heille! as-tu pensé à telle formation? Oui, je comprends, c'est ta... c'est ta liberté, c'est... c'est ton autonomie professionnelle, mais je pense que, comme direction, j'ai un mandat aussi, moi, à... J'ai mes élèves en arrière de ça. Je veux que mes élèves réussissent. Puis, quand on parle du principe de subsidiarité, on en a parlé, mais on est proches de l'élève. Donc, moi, j'espère avoir la capacité... la capacité de parler à mes profs, à mes TES, à mes personnels de service de garde pour leur dire : Écoute, avec ce qui se passe, il y a des nouvelles choses qui sortent, il y a des nouvelles approches pédagogiques, peu importe, il y a des... des approches, comme je le disais, là, qu'on peut explorer. Je veux avoir... Je ne veux pas avoir les mains liées. Je veux le proposer. Je veux être un support pour mon enseignante, mon enseignant, parce que je sais qu'au bout de la ligne c'est l'élève qui est là.

M. Drainville : Mais ce que j'entends dans votre réponse puis dans votre ton, surtout, c'est la recherche de l'équilibre. Vous êtes visiblement convaincu qu'il y a moyen de trouver cet équilibre délicat entre le besoin d'encadrement, le besoin, par exemple, de s'assurer que les formations qui sont consignées soient de vraies formations, que ce ne soit pas du n'importe quoi, puis parfois ça arrive que c'est du n'importe quoi, pas tout le temps, là, mais parfois ça arrive, et donc consignées, une vraie formation continue avec, bien entendu, une marge de liberté professionnelle pour que l'enseignant, l'enseignante choisisse des formations qui vont dans le sens de ses besoins à lui, de ses besoins à elle. Il faut... Il y a moyen de trouver cet équilibre-là.

M. Ouellet (Carl) : Absolument, puis au même titre que nous, comme direction, si on a cette entente-là avec notre direction générale... Si moi, je suis affecté dans une école où il y a des classes de troubles de comportement, ou peu importe, puis je n'ai jamais été dirigeant de ces classes-là, bien, j'apprécierais que mon DG vienne me dire : Écoute, il y a des formations disponibles ou les gens des services éducatifs de notre centre de services pourraient te donner une formation là-dessus. Ça, moi, je pense qu'il faut être ouvert à ça. Puis, oui, la ligne est mince, mais, en même temps, on veut faire partie, là, de la solution.

M. Drainville : Très bien. Merci. J'apprécie beaucoup votre ton très modéré et très nuancé. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Hull.

• (15 h 50) •

Mme Tremblay : Bonjour. Donc, j'aimerais... Je vais continuer sur la formation, là, la formation continue, parce que, clairement la LIP vous définit comme un rôle de leader pédagogique, c'est très clair, donc, puis là vous parlez d'avoir une entente plus formelle avec les enseignants puis les enseignantes. Qu'est-ce que... Puis j'ai deux questions puis même trois, même, là. Qu'est-ce qui vous empêche, à l'heure actuelle, c'est quoi, les empêchements de discuter déjà, présentement, là, d'avoir ce lien-là avec l'enseignant puis l'enseignante? J'ai été quand même enseignante 17 ans puis j'ai eu de nombreuses discussions sur ma formation avec ma direction. On a partagé... Moi, j'ai partagé mes besoins. Elle m'a partagé, elle, d'autres... d'autres suggestions de formation. Qu'est-ce... qu'est-ce qui vous empêche, là, d'avoir cette discussion-là? Parce que, moi, pour moi, c'est... ça vous est déjà conféré, en étant un leader pédagogique.

Et mon autre question, c'est, bon... Bien, au niveau de la formation, vous avez quand même du temps dans les journées pédagogiques. Le temps vous appartient lors des journées pédagogiques. Très clair aussi au niveau de la convention. Qu'est-ce qui vous empêche de dire aux enseignants : Bien, cette journée-là sera dédiée à telle formation qui est très pertinente dans... dans notre projet éducatif de l'école?

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, je vais répondre. En fait, il faut exercer notre pouvoir d'influence, j'ai envie de dire. Quand on a un bon lien avec notre équipe-école, c'est la base, premièrement. Quand on est aussi leader pédagogique et qu'on connaît les besoins de notre milieu, bien, on exerce ce pouvoir d'influence là, justement, pour que les enseignants puissent aller suivre les formations qui sont en lien, on le répète, mais c'est important, en lien avec notre projet éducatif de notre école. Oui, on peut utiliser les journées pédagogiques, oui, on peut dire : Bien, cette journée-là, je... elle est dédiée à la formation, et, oui, on peut suggérer fortement. Moi, je crois à... je me répète, mais au lien qu'on a avec notre équipe-école, et qu'on peut encadrer davantage tout en étant subtil, des fois, dans l'obligation, en fait, je vais le dire comme ça.

Mais ce qui demeure difficile, c'est la consignation de toutes ces formations-là, puis on l'a nommé. Il y a beaucoup de mouvances. Il y a beaucoup de nouvelles personnes. Les enseignants changent d'école. Donc, oui, je fais ma supervision pédagogique avec mes enseignants dans mon milieu, mais, quand même, ce serait intéressant d'avoir un portfolio, peu importe le format, en fait, mais qui m'amènerait à voir qu'est-ce que l'enseignant qui arrive dans mon école... quelles formations a-t-il suivies.

Mme Tremblay : Effectivement intéressant, de ce côté-là, d'avoir une... Puis c'est intéressant pour les enseignants, les enseignantes puis, je comprends, pour vous aussi, parce que, oui, effectivement, il y a beaucoup de mouvements de personnel.

Puis, en terminant, au niveau... ici, vous disiez : Bien, ça me prendrait des modifications puis des ajustements aux conventions collectives. De quelles modifications puis d'ajustements aux conventions collectives, là? C'est dans votre rapport, là, vers la fin, que vous venez mentionner cela.

M. Ouellet (Carl) : Bien, c'est tout ce qui touche, justement, l'autonomie professionnelle... pardon, j'ai beaucoup mal à la gorge, tout ce qui touche l'autonomie professionnelle. Dans les conventions collectives, on parle de la formation des enseignants. Moi, comme direction, présentement, je ne peux pas assigner une direction... un enseignant à une certaine formation. Donc, c'est un petit peu... Quand on dit : Il faut avoir les encadrements, ça en est un, exemple. Donc, moi, comme direction, si je trouve que, bien, dans telle classe, il y a un ti-pit, il y a un élève que j'ai besoin d'une... il y a un besoin particulier, j'aimerais ça que le prof suive cette formation-là, présentement, je ne peux pas obliger l'enseignant, justement, à suivre cette formation-là. Je ne peux pas le convoquer.

Mme Lachance (Line) : Et j'ajouterais, en terminant, si vous me permettez, en fait, la convention collective des enseignants, aussi, c'est qu'ils ont deux jours dans le calendrier scolaire qu'on ne peut pas toucher pour leur demander d'assister à des formations obligatoires. Elles leur appartiennent, ces deux journées-là dans le calendrier scolaire. Ça, c'est dans la nouvelle convention collective.

Mme Tremblay : Oui, puis c'est les conventions collectives locales, hein, ça fait que ça change de... d'une...

Mme Lachance (Line) : Oui, tout à fait. Vous avez raison.

M. Ouellet (Carl) : ...centre de services.

Mme Tremblay : Certaines directions ne peuvent pas imposer, alors que, dans d'autres conventions collectives locales, c'est possible.

M. Ouellet (Carl) : C'est en plein ça.

Mme Lachance (Line) : Oui, exact, oui.

Mme Tremblay : Parfait. Merci.

M. Drainville : Pouvez-vous juste répéter ce que vous venez de dire sur les deux jours, là, les deux journées pédagogiques, comment vous...

Mme Lachance (Line) : C'est deux jours, en fait, dans le calendrier scolaire, qui sont destinés aux enseignants. Donc, comme direction d'établissement, je me dois de respecter ces deux journées-là. Je ne peux pas les obliger, lors de ces journées-là, à suivre une formation xy ou...

M. Drainville : Ça, c'est dans votre centre de services scolaire, ça.

Mme Lachance (Line) : Oui.

M. Ouellet (Carl) : Ça existe dans beaucoup de centres de services scolaires aussi, ça.

Mme Lachance (Line) : Oui.

M. Drainville : OK. Mais ça dépend du centre de services scolaire.

Mme Lachance (Line) : C'est local, comme disait...

M. Ouellet (Carl) : C'est local.

Mme Lachance (Line) : Exact, oui.

M. Drainville : C'est ça. Excellent. Sur l'accès aux données... Il me reste un petit peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Il vous reste quatre minutes, M. le ministre.

M. Drainville : Sur l'accès aux données, là, est-ce que... Vous savez qu'un des objectifs du projet de loi, c'est justement de faire en sorte qu'on ait accès à des données auxquelles on n'a pas accès présentement. Puis, dans certains cas, c'est, bien, comme l'a dit la VG il y a quelques jours, là, tu sais, de ne pas savoir... de ne pas avoir le portrait réel, par exemple, du corps enseignant actuellement, combien est-ce qu'il y a de non légalement qualifiés, puis, parmi les non légalement qualifiés, quel type de... de niveau d'études ils ont ou elles ont, etc. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Est-ce que vous, de votre côté, vous en vivez, des frustrations par rapport à... aux données, par moments?

M. Ouellet (Carl) : Je vous dirais que, dans plusieurs centres de services, on travaille déjà avec des données, avec GPI, avec LUMIX, peu importent les systèmes, là, où on est capables... Moi, comme direction d'école, là, je suis capable, après chaque étape, de voir la progression de mes élèves, tout ça. La difficulté, c'est que ce n'est pas partout comme ça. Ce n'est pas tous les centres de services. Puis je comprends, M. le ministre, que vous dites... Vous, comme ministre, vous aimeriez ça avoir la vue d'ensemble. Vous ne l'avez pas, c'est vrai. Puis je pense que c'est important d'avoir ces données-là, c'est important, parce que... Moi, je l'ai utilisé, comme direction, quand j'étais dans mes écoles secondaires. Quand je faisais mes supervisions, quand je rencontrais les parents, quand je rencontrais mes enseignants, on utilisait beaucoup ces données-là.

M. Drainville : ...

M. Ouellet (Carl) : Aux Premières-Seigneuries, ici, à Charlesbourg, Beauport. Donc, on était...

M. Drainville : Donnez-moi... Donnez-nous des exemples, peut-être un ou deux exemples très concrets de l'utilisation que vous faisiez des données pour... qui avaient un effet réel, là, sur...

M. Ouellet (Carl) : Bien, un exemple très simple, en fin de première étape... Exemple, en histoire, secondaire IV, on sait qu'il y a un examen ministériel à la fin de l'année. Première étape, dans un groupe de 30, 32 élèves, j'ai 16 échecs. Bien, moi, comme direction, on est juste au mois de novembre, là... novembre, c'est ça, premier bulletin, bien, je suis capable tout de suite... En novembre, on parle à nos enseignants-ressources, on parle à notre orthopédagogue, on parle à nos enseignants du département d'histoire, d'univers social, on met un blitz, on fait quelque chose pour ces élèves-là, récupération, rattrapage, on parle aux parents. Donc, rapidement, cette donnée-là vient agir... Je suis capable de faire l'intervention rapidement parce que je l'ai, cette donnée-là. Si j'avais attendu à la fin de l'année, à l'examen du ministère, bien là, j'aurais dit : Bien, regarde, c'est les cours d'été. Ma seule solution, ça aurait été de dire à l'élève et aux parents : Désolé, tu es en échec cette année, tu vas aller suivre le cours d'été en juillet, tandis que, là, quand j'ai eu la donnée, tout de suite en novembre, j'ai mis tout de suite un processus d'accompagnement puis de soutien pour ces élèves-là.

M. Drainville : ...bon. C'est très bon. C'était tellement un bel exemple. C'est tellement un bel exemple de la différence que ça peut faire, l'accès aux données.

M. Ouellet (Carl) : Puis on était documentés. On avait des tableaux de bord dans nos écoles. Je prends les Premières-Seigneuries parce que c'est mon expérience, là, mais on était accompagnés. Il y a des gens, aux services, qui nous donnaient un coup de main là-dedans. On faisait l'analyse. On le faisait avec nos profs dans nos assemblées générales, dans nos rencontres pédagogiques de niveau. On le savait. Les profs, les enseignants savaient où on en était, toute l'équipe-école le savait, puis on avait nos objectifs en fonction de... en fonction de ça. Puis surtout la décision venait de nous autres, là. C'est le milieu, c'est notre école, c'est nous qui le décidons, là. Puis, quand on a besoin, on a tant de budget de mesures d'appui, bien, quand on arrivait au conseil d'établissement puis on disait aux parents puis aux enseignants : Bien, cette année, désolé, là, mais on a besoin de 15 000 $ en mesures d'appui en histoire, on vous montre pourquoi, on prend la décision, on s'est consultés, on est capables de le faire, là. Ce n'est pas le gouvernement qui est venu nous dire : Bien, regarde, tu as 15 000 $ pour telle, telle affaire, là. C'est nous, dans notre école, qui a décidé qu'est-ce qu'on faisait avec cet argent-là, parce qu'on avait les données, justement, qu'on avait une problématique puis on voulait la régler à notre niveau à nous.

La Présidente (Mme Dionne) : 10 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Mais le 15 000 $, il servait, par exemple, à... Vite, vite, un exemple.

M. Ouellet (Carl) : Du support pédagogique. On engageait un enseignant. On mettait du support de plus, de la récupération après l'école, du transport. Si l'élève assistait après l'école, à 4 h 30 jusqu'à 5 h 30, s'il n'avait pas de transport, on payait le taxi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : En tout cas, tu sais...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Ça a été très bien, livré très rapidement. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous rassurer, ce matin, justement, je parlais de la formation professionnelle, parce que c'est l'une des sept priorités du gouvernement, et j'ai été, moi aussi, étonnée de lire que l'institut allait se pencher sur le préscolaire, le primaire et le secondaire mais pas la formation professionnelle. Alors, j'avais déjà dit qu'il y aura un amendement qu'on déposera, parce qu'effectivement on ne peut pas oublier.

M. Ouellet (Carl) : Merci.

Mme Rizqy : Et c'est surtout que c'est souvent eux, nos raccrocheurs, hein?

M. Ouellet (Carl) : Absolument.

• (16 heures) •

Mme Rizqy : Alors, je pense... Je crois que le ministre sera favorable à cet amendement.

Moi, je suis contente, parce que, les données, j'ai toujours dit, là, moi, je... Tableaux de bord, là, amenez-en, j'aime ça. Mais, en même temps, ce que je suis un petit peu étonnée, c'est ce que... contrairement à ce que... l'exemple du ministre de l'Éducation sur connaître le profil de combien qu'il y a de gens qui ont une tolérance d'engagement dans le réseau, la vérificatrice l'indique dans son rapport. Le ministère de l'Éducation avait cette donnée, mais c'est la VG qui a fait le travail à la place du ministère de l'Éducation. Et, pour parler à plusieurs directions d'école, on me dit que vous remplissez beaucoup de CollecteInfo. Est-ce que c'est vrai que vous remplissez beaucoup de CollecteInfo?

Mme Lachance (Line) : Oui, c'est vrai.

Mme Rizqy : Moi, il y en a qui me disent qu'ils sont transmis. Puis, des fois, c'est très rapide, hein, quand on vous demande une collecte d'info puis...

Mme Lachance (Line) : Oui, le délai est court.

Mme Rizqy : Les délais sont très courts, mais vous le faites pareil, là.

Mme Lachance (Line) : Il faut.

Mme Rizqy : Oui. Alors, j'imagine que... Tantôt, on faisait état des frustrations. Ça peut être une frustration, peut-être, de savoir que, vos CollecteInfo, il n'y a pas grand monde qui collige l'information demandée.

Mme Lachance (Line) : Bien, en fait, si je peux me permettre, c'est sûr qu'on a demandé, hein, d'avoir des budgets décentralisés dans nos écoles. Ça a été une demande. Ça a été... ça a été approuvé, accepté, en fait. Mais, en même temps, qu'on nous demande une reddition de comptes, c'est correct. Je pense que c'est normal qu'on nous demande cette reddition de comptes là. Puis je ne suis pas... Je suis très honnête. Je ne suis pas inquiète de la faire. Je la fais en bonne et due forme. Mais, oui, ça demande... C'est administratif, j'ai envie de dire, ces informations-là, et il y aurait peut-être lieu d'améliorer. Comment, je n'ai pas de réponse, mais il faut le faire.

Mme Rizqy : Vous, vous avez beaucoup de tableaux de bord par chez vous. Vous n'avez pas eu besoin d'une loi pour le faire, hein, vous l'avez fait. Mais c'est important, parce que la Vérificatrice générale en parle encore dans son rapport. Puis il y a un tableau que j'aime beaucoup où elle fait état de différents centres de services scolaires, évidemment, elle ne démontre pas tout, parce que le tableau... jamais terminé, où est-ce qu'on parle du taux de roulement, le taux de rétention, taux d'absentéisme, très détaillé, mais c'est à géométrie variable dans le réseau.

Alors, ça, je pense qu'on est d'accord que ce sont des informations qui sont importantes et cruciales, mais que ça devrait vraiment... avoir un portrait d'ensemble où est-ce que tout le monde répond aux mêmes affaires, mais ça se fait déjà dans certains centres de services scolaires, mais qu'on devrait s'assurer que ce soit fait partout et non pas à géométrie variable, hein?

Mme Lachance (Line) : Exact.

M. Ouellet (Carl) : Absolument. Puis c'est des objectifs, des priorités que certains centres de services se sont donnés. D'autres ont choisi d'autres priorités. Donc, on respecte ça, mais je pense qu'aujourd'hui ça devrait être commun, là. Tu sais, on devrait avoir ces données-là facile.

Mme Rizqy : Le ministre, lorsqu'il a déposé son projet de loi, a donné l'exemple suivant : Si, par exemple, en décembre, j'apprends que, dans telle classe, les élèves ont un retard en français, ça va me permettre, moi, de venir dire, je vais nommer un nom fictif : Mélanie, as-tu besoin, par exemple, d'une aide à la classe pour t'aider? Moi, ma compréhension, parce que je n'ai pas fait de tournée d'écoles, je suis allée faire de la suppléance pendant plusieurs mois, ma compréhension de ce que j'ai vu, c'est que c'était déjà le cas à l'école, où est-ce que les directions d'école, lorsque vous voyez, en décembre, qu'une certaine classe ça va moins bien, vous intervenez immédiatement et vous vous assurez, dès le mois de décembre... Vous ne tergiversez pas jusqu'au mois de juin en espérant que ça va se résorber par soi-même. Est-ce que je me trompe, que vous, vous faites une intervention dès que vous avez les résultats, là?

Mme Lachance (Line) : Vous ne vous trompez pas. Puis, j'ai envie de dire, on fait même plus régulièrement que ça. En fait, aux étapes, hein, on fait de la supervision avec notre personnel et on regarde les résultats de la classe. Et, autour de la table, bien, il y a les professionnels aussi, l'orthopédagogue, psychoéducatrice. Et là on regarde, on analyse les besoins de la classe, les défis de la classe, ce qui va bien, tant mieux aussi, mais... et qu'est-ce qu'on peut changer pour améliorer les résultats des élèves de cette classe-là, par exemple.

Mme Rizqy : Parfait. Bien, merci. Puis merci aussi de nous partager aussi les bons coups, parce qu'on en parle souvent durant la semaine de la persévérance scolaire, mais, oui...

Mme Lachance (Line) : Oui, exact.

Mme Rizqy : Vous portez d'ailleurs la couleur de la persévérance scolaire. Aussi, vous le mentionnez dans votre mémoire, l'indépendance de l'institut. Pour moi, l'institut en éducation, c'est un peu l'équivalent de l'INESSS qui existe en santé, où est-ce qu'on le voit, que le premier poste budgétaire le plus important au Québec, la santé, a un institut qui fait de la recherche par soi-même. Sa loi habilitante, c'est clairement indiqué que l'institut peut choisir ses dossiers de recherche, mais aussi que le ministre peut en suggérer ou même carrément lui demander de faire telle, telle recherche. Il peut le faire. Mais il y a cette indépendance de l'institut, au niveau de la santé, qui peut choisir, par exemple : Moi, je vais m'attaquer au plomb dans l'eau, à la qualité de l'air, et ce qu'ils ont déjà fait dans d'autres études. Je n'ai pas choisi ça par hasard, comme sujet de recherche, vous le savez, mais je trouve particulier que l'équivalent en éducation n'est pas là, où est-ce que c'est vraiment en concertation avec le ministre.

Alors, moi, je pensais faire des amendements pour qu'on soit beaucoup plus collés avec... au niveau de l'INESSS, où est-ce qu'il aurait les coudées franches pour choisir des sujets de recherche. Mais évidemment, si le ministre en a, moi, pour moi, ce n'est pas mutuellement exclusif. Il peut en suggérer, évidemment. Est-ce que vous serez plus à l'aise aussi avec ça?

M. Ouellet (Carl) : Oui. C'est ce qu'on dit dans notre mémoire aussi. C'est... On veut... L'indépendance doit être préservée. C'est nécessaire de lui assurer un pouvoir d'initiative concernant sa mission et aussi consulter ses partenaires. Donc, moi, comme partenaire aussi, si j'ai besoin d'avoir... si je peux faire... si je peux avoir accès à l'institut, bien, je vais le faire aussi. Je comprends que le ministre, dans certains avis, peut demander... peut donner un mandat à l'institut, je suis d'accord avec ça aussi, il n'y a aucun problème, mais moi aussi, comme partenaire, je devrais pouvoir le faire. C'est ça qu'on demande. Oui, on veut que ce soit indépendant. On ne veut pas que ce soit géré... On ne veut pas que ce soit sous le ministère de l'Éducation. C'est vraiment une entité à part. Et je pense que ça peut fonctionner.

Mme Rizqy : On prend bonne note pour le futur amendement. Maintenant, on a parlé beaucoup de la formation continue. Moi, j'aimerais faire un pas de recul pour reprendre la formation initiale, par exemple. Vous savez, il y a la maîtrise qualifiante. Tantôt, vous avez dit : Moi, je veux être en mesure aussi, peut-être, de faire des suggestions pour la formation continue. En ce moment, pour la maîtrise qualifiante, dès qu'on est inscrit à un cours, on a beaucoup, beaucoup de temps pour être en mesure de compléter la maîtrise qualifiante, mais on n'a pas d'obligation d'être inscrit à chaque année, par exemple, ni quoi que ce soit. Est-ce que vous, vous voyez peut-être que ce n'est pas une incohérence, avant de parler de formation continue, de ne pas s'assurer qu'à tout le moins les cours de la maîtrise qualifiante soient vraiment suivis? Parce que, si on donne neuf ans ou 10 ans, alors que... Maintenant, en plus, si on a une maîtrise qualifiante accélérée, il me semble qu'avant de demander de la formation continue il faudrait que la formation de base soit acquise, là.

M. Ouellet (Carl) : On ne s'est pas vraiment penchés là-dessus. On n'a pas sondé nos gens là-dessus. Mais je veux revenir quand même sur la portion d'évaluation des programmes, parce que j'en ai parlé tantôt. Puis, présentement, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que ce serait l'institut qui le ferait. Nous, on continue de dire qu'il faut vraiment que ce soit à part, que ça prendrait une commission indépendante, parce que ça va prendre beaucoup de temps. Ça prendrait... Je pense que ça dérogerait un petit peu de la mission première.

Mais concernant, là, votre question, là, on n'a pas... Avoir un... Il faudrait y réfléchir, là, consulter, il faudrait y réfléchir, mais c'est sûr qu'à 10, 15 ans pour réussir une maîtrise ça commence à être long, là, oui.

Mme Rizqy : Oui, parce qu'en attendant ils sont en classe, et les classes sont de plus en plus complexes. Vous le vivez.

M. Ouellet (Carl) : Puis l'éducation, c'est une science aussi. L'éducation, ça roule, ça évolue.

Mme Rizqy : Une science sociale.

M. Ouellet (Carl) : C'est une science, l'éducation. Ça prend quatre ans pour former un enseignant. Donc, on le sait, donc, c'est une science. Ça évolue. Alors, pour nous, c'est important. C'est ça, la... Tout ce qui est formation initiale, c'est important, mais, en termes de temps, il faut qu'il y ait des changements aussi, là. Les approches changent. Les... On entend... C'est ça, il y a des nouvelles choses qui sortent. Il y a une nouvelle... un nouveau type d'apprentissage. Il faut que les enseignants voient comment ça se passe, là. Ce n'est pas 10 ans, 15 ans après. Il faut que ça se passe là, là. On a quand même une prescription au bout, là, de temps, là.

Mme Rizqy : Oui, puis effectivement... Puis, ce matin, on a aussi beaucoup parlé d'éducation des garçons. Malheureusement, le temps est très court. On aura, j'imagine, l'occasion de se reparler sur... une prochaine fois. Je n'aurai pas le temps de poser des questions là-dessus. Mais je tiens à vous dire merci, parce qu'à chaque fois que vous êtes venus, les différents partenaires, vous avez toujours été de très, très grands passionnés de l'éducation. Puis on voit que ça vous anime toujours. Alors, je me réserve le droit de continuer à vous appeler durant l'étude détaillée. Merci.

M. Ouellet (Carl) : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, madame messieurs, pour votre présence ici. C'est très éclairant. Je lis certains éléments. Moi, j'ai peu de temps, là. Je vais essayer de voir... de couvrir deux sujets.

Dans l'introduction, là, j'ai lu comme quelque chose entre les lignes, mais vous me le... vous me corrigerez. Vous dites qu'on a beaucoup trop changé la Loi sur l'instruction publique. Ça fait... Tu sais, ça a comme un effet pervers, là, d'avoir tant de débats tout le temps, tout le temps, en changeant la loi, en changeant la loi, parce que la mission première, bien, c'est de faire des bonnes écoles, puis là ça nous détourne. Est-ce qu'entre les lignes ce que je suis en train de lire, de faire une autre loi, comme le projet de loi n° 23, nous détourne et nous retarde à faire cette mission première? Est-ce que c'est comme une critique déguisée?

• (16 h 10) •

M. Ouellet (Carl) : Non, ce n'est pas une critique déguisée. Ce qu'on vient dire, c'est que ce n'est peut-être pas la priorité présentement dans les écoles. Nous, sur le terrain, présentement, là, on est jeudi, il est 16 h 10, là, puis j'ai des directions qui sont... qui remplacent des techniciennes en service de garde, là. J'ai des directions, présentement, qui sont sur le téléphone pour savoir qui va enseigner demain matin à ma classe de troisième année, là. Ce qu'on dit, c'est que... passons à d'autre chose, parce que la priorité présentement, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. On est là-dedans, là.

Mme Ghazal : Puis il n'y a pas d'urgence, puis, là-dedans, ce n'est pas nécessairement...

M. Ouellet (Carl) : Bien, ce n'est pas qu'il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas de bon ou mauvais moment de faire un projet de loi. Mais, pour l'instant, dans les écoles, on arrive à la fin de l'année, c'est au mois de mai, les gens sont fatigués. On veut... c'est ça, on veut finir l'année en beauté.

Mme Ghazal : Parfait. Merci. J'ai une autre question par rapport à la formation, les programmes de formation. Ce que vous dites, c'est que ça ne devrait pas être l'INEE qui le fasse parce que, là, on va... on va accaparer ses ressources. Il faudrait qu'il y ait une commission indépendante. Est-ce que, d'une certaine façon, encore une fois, entre les lignes, vous êtes en train de dire que le CAPFE, là, le Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement, où ses membres ont tous quitté, n'aurait pas dû être aboli par cette loi-là?

M. Ouellet (Carl) : Non, ce n'est pas ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut donner ça... il ne faut pas donner ça à l'INEE et, dans les mandats d'évaluation, il ne faut pas juste donner le mandat d'évaluation. Il faut donner aussi le mandat d'autorisation, l'autorisation d'enseigner et aussi de la... de faire des suggestions, des recommandations, des formations continues.

Mme Ghazal : Mais la commission indépendante que vous demandez qu'elle soit mise en place, qui n'est pas là, là, dans la loi, ce n'est pas le même mandat. Est-ce qu'elle aurait le même mandat, dans votre esprit, que ce que le CAPFE avait?

M. Ouellet (Carl) : Non, parce qu'on ajouterait des mandats.

Mme Ghazal : Parce que vous ajouterez, mais on aurait pu comme garder le CAPFE puis ajouter. C'est ça que vous dites.

M. Ouellet (Carl) : Oui. À la base, ça pourrait être pareil, mais en ajoutant des mandats.

Mme Ghazal : C'est ça. Ça fait que le ministre, par exemple, pourrait dire : Bien, on garde le CAPFE, on garde ce qu'il avait puis on ajoute d'autres mandats. Ça aurait pu être aussi une option qui vous aurait satisfaits.

M. Ouellet (Carl) : Ça aurait pu être ça aussi. Dans le fond, le principal, c'est qu'on ne veut pas que ce soit l'INEE qui gère ça. C'est ça, notre préoccupation, nous, là.

Mme Ghazal : OK. Très bien. C'est très clair. Puis tout à l'heure la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, ils avaient parlé de microgestion. Ils étaient inquiets de la microgestion et disaient : On comprend, le ministre veut, lui, nommer les DG, mais on ne veut pas qu'il y ait de microgestion. Vous, vous dites : Ce n'est pas une bonne chose, là, que le ministre nomme les DG, là. Est-ce que vous... Bien, c'est ce que je lis, là. Cette nomination par le gouvernement, ça risque de politiser, en tout cas.

M. Ouellet (Carl) : Bien, ce n'est pas une bonne chose... On n'est pas si... Pardon?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 20 secondes.

M. Ouellet (Carl) : On n'est pas drastiques comme ça, sauf qu'on dit qu'il y a des gens, dans les conseils d'administration... Nous, comme direction d'établissement, à chaque année, le conseil d'établissement donne des critères, des directions. Pourquoi on ne ferait pas la même chose avec les CA? Ça pourrait être ça, là. Ce n'est pas blanc ou noir, là, mais on peut avoir d'autres mécanismes.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est malheureusement le temps qu'on a. Désolée.

M. Ouellet (Carl) : Désolé.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, c'est plutôt moi qui est désolée. Des échanges très intéressants. M. le député de Matane-Matapédia, la parole est à vous.

M. Bérubé : Merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Ce matin même, dans un échange en Chambre, on parlait de l'école à trois vitesses, et le ministre nous a répondu que ceux qui souscrivaient à cette thèse ne considéraient pas la formation professionnelle. Aujourd'hui même, en après-midi, on se retrouve avec un projet de loi qui ne considère pas pleinement la formation professionnelle. Même ministre, même journée.

Alors, pour vous, c'est important, puis pour nous aussi. Alors, on est capables à la fois de souscrire à cette réalité, ce n'est pas une thèse, qu'il y a une école à trois vitesses, et à la formation professionnelle en même temps. Et je suis convaincu que vous aussi. Alors, comme vous indiquez que la formation professionnelle et l'éducation des adultes, les deux sont des composantes essentielles de notre système et que ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, je vous offre l'occasion de continuer votre... vos explications sur la nécessité pour le ministre de considérer la formation professionnelle et l'éducation des adultes.

M. Ouellet (Carl) : Bien, quand on regarde le projet de loi en tant que tel, on peut tout... il pourrait y avoir, à la fin de chaque paragraphe ou la plupart des paragraphes qui touchent pédagogie... en y intégrant la FP et la FGA, la formation professionnelle et la formation générale aux adultes. L'INEE, on a besoin de données des formations professionnelles. On est en pénurie de main-d'oeuvre. Je pense qu'on le voit, là. On a besoin de savoir c'est quoi, là, présentement, dans quels programmes ça bogue, dans quels programmes on n'a pas d'élève, dans quels programmes, dans les prochaines années, on devrait pousser des élèves ou on devrait inciter certains élèves.

L'INEE, les données probantes, Mme Marwah en parlait tantôt... Mme Rizqy en parlait tantôt, les... en FGA, c'est des raccrocheurs qui reviennent en formation générale des adultes. Donc, c'est des gens qui ont quitté, des jeunes qui ont quitté, 16, 17, 18 ans, qui reviennent. Est-ce qu'on a des données là-dessus? C'est quoi, les statistiques là-dessus? Oui, on en a dans chacun de nos centres, mais, à l'échelle québécoise, je ne suis pas sûr qu'on a ces données-là. Ça fait que ça pourrait servir.

M. Bérubé : On est d'accord, et j'espère qu'on a convaincu le ministre là-dessus. Sur la réforme précédente, vous étiez là, la réforme précédente, on n'a pas eu le temps de faire le bilan, il y en a déjà une autre. Est-ce que vous considérez que ça a eu un impact positif sur la réussite scolaire des élèves dont vous avez la responsabilité?

M. Ouellet (Carl) : Je vous dirais qu'on a, dans... Je n'appellerai pas ça la réforme, mais c'est le changement de gouvernance. On a commencé à parler de subsidiarité. On le vit plus dans nos milieux qu'avant. Donc, comme école, comme conseil d'établissement, comme direction, on a plus de marge de manoeuvre. Je ne vous dis pas que c'est parfait. Je vous dis que c'est commencé.

M. Bérubé : Vous avez plus de marge de manoeuvre, mais est-ce que ça donne quelque chose de...

M. Ouellet (Carl) : J'y viens.

M. Bérubé : Je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Ouellet (Carl) : OK.

M. Bérubé : Dites oui ou non.

M. Ouellet (Carl) : Bien, on a plus de marge de manoeuvre, parce qu'on est capables de prendre des décisions rapidement pour donner des services à nos élèves. Donc, ça augmente la réussite de nos élèves.

M. Bérubé : Bon, parfait. Donc, c'est positif, selon vous.

M. Ouellet (Carl) : Oui. Ce n'est pas champion, mais c'est positif.

M. Bérubé : Ce n'est pas champion. Puis qu'est-ce que ça prendrait pour que ce soit champion?

M. Ouellet (Carl) : Encore plus de marge de manoeuvre dans nos écoles. Des budgets dédiés, on en parle souvent, des budgets, que... On a des sommes qui nous sont allouées dans nos écoles qu'on n'a pas le choix de mettre à ces places-là. Je prends un exemple. En aide...

M. Bérubé : Il faut partager le pouvoir.

M. Ouellet (Carl) : Pardon?

M. Bérubé : Il faut partager le pouvoir entre le ministre et vos directions.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

M. Ouellet (Carl) : Ce n'est pas nécessairement de partager le pouvoir, mais, je prends un exemple, là, l'aide alimentaire, c'est un exemple très simple, là...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, M. Ouellet.

M. Ouellet (Carl) : Oui. On reçoit des budgets dans nos écoles en alimentaire...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci.

M. Ouellet (Carl) : ...pas toutes les écoles...

La Présidente (Mme Dionne) : Désolée, c'est tout le temps qu'on a.

M. Ouellet (Carl) : Merci beaucoup. Désolé. Vous n'avez pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour... Merci infiniment pour votre contribution.

Je suspends les travaux pour quelques instants pour accueillir notre troisième groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, donc, Mme Legault, M. Brunet, Mme Dandurand et M. Vézina. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre exposé. Alors, peut-être vous présenter d'abord, et ensuite nous faire part de vos propositions. Merci.

Association montréalaise des directions d'établissement scolaire (AMDES)

Mme Legault (Kathleen) : Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour. Je me présente. Kathleen Legault, présidente de l'AMDES, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire. Je suis accompagnée des trois vice-présidents de l'association, qui représentent les membres des trois centres de services scolaires francophones de Montréal, d'abord, Stéphane Brunet, directeur de l'école Barthélémy-Vimont et vice-président, AMDES-CSSDM, Geneviève Dandurand, directrice de l'école secondaire Antoine-De Saint-Exupéry et vice-présidente de l'AMDES pour le centre de services scolaire de la Pointe-de-l'Île, et Carl Vézina, directeur de l'école Sainte-Catherine-Labouré et vice-président de l'AMDES pour le centre de services scolaire Marguerite-Bourgeoys.

Avec ses 650 membres, l'AMDES représente plus de 85 % du personnel de direction oeuvrant dans des établissements scolaires qui desservent plus de 230 000 élèves, jeunes et adultes. Nous vous remercions pour cette invitation à participer aux consultations particulières.

Nous avons pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, des dispositions du projet de loi n° 23. Nous parlerons d'abord des modifications proposées à la Loi sur l'instruction publique, alors que la centralisation de plusieurs pouvoirs nous préoccupe grandement. Nous justifierons ensuite notre profond désaccord avec les modifications des mandats du Conseil supérieur de l'éducation. Et finalement nous partagerons notre avis sur la création de l'Institut national d'excellence en éducation.

Lors de notre passage en commission parlementaire, en novembre 2019, dans le cadre du projet de loi n° 40 sur la nouvelle gouvernance, nous avions fait remarquer que très peu de dispositions du projet de loi visaient directement à redonner de la marge de manoeuvre ou des pouvoirs additionnels aux établissements et nous le déplorions. Cette fois encore, nous devons le déplorer, car, alors que des experts s'accordent pour dire qu'il faut renforcer les pouvoirs des directions d'établissement, nous observons plutôt une volonté de centralisation des pouvoirs et nous en sommes préoccupés à plusieurs égards. Nous craignons que cette centralisation ou l'ingérence possible dans la gestion locale crée des freins à la créativité, à l'innovation et à la professionnalisation. Alors qu'il faut rendre les métiers de l'éducation attrayants, est-ce vraiment la voie à suivre? Nous pensons que non. Ainsi, nous présenterons des recommandations visant à rétablir un certain équilibre entre les différents paliers de gouvernance. Selon nous, il faut éviter que des pouvoirs extraordinaires ou exceptionnels soient entre les mains d'une seule personne, fût-il ministre de l'Éducation.

Recommandation 1. Nous suggérons la création du comité consultatif de la gouvernance et de la gestion scolaire, composé de neuf membres reconnus pour leur expertise, sous la présidence de la sous-ministre de l'Éducation. Le mandat de ce comité serait d'émettre, à la demande du ministre, des recommandations sur des sujets délicats tels que l'annulation partielle ou complète d'une décision d'un centre de services scolaire, la suspension ou le congédiement d'un DG.

Recommandation 2. Sachant que les directions générales seraient nommées par le gouvernement, nous recommandons que les conseils d'administration des centres de services scolaires concernés soient consultés sur le profil et les compétences recherchées.

Recommandation 3. Nous accueillons favorablement la possibilité de tenir des rencontres à distance des conseils d'établissement mais demandons que soit levée l'obligation qu'une personne soit présente dans l'établissement durant ces rencontres.

Recommandation 4. Nous réaffirmons l'importance du principe de subsidiarité en refusant que le ministre, à partir de son bureau, puisse procéder à l'analyse des besoins des élèves en lien avec leur réussite. Cette analyse relève de la responsabilité des personnes qui oeuvrent auprès des élèves, soit les enseignants, les directions et les professionnels des centres de services scolaires.

Recommandation 5. Nous demandons une autonomie au niveau de l'établissement pour les choix des activités de formation continue.

Deuxième sujet, Conseil supérieur de l'éducation. Donc, c'est un organisme indépendant, reconnu et respecté qui célébrera son 60e anniversaire de création. L'AMDES a consulté ses membres, et il appert que 84 % d'entre eux jugent que le Conseil supérieur de l'éducation est essentiel, que ses mandats sont complémentaires à ceux de l'INEE et qu'il exerce un rôle de contre-pouvoir essentiel. Ainsi, nous ne comprenons pas ce qui motive le retrait des mandats pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, alors que l'INEE n'existe pas encore et qu'il ne nous a pas démontré son efficience et sa pertinence. Selon nous, il serait imprudent de se priver de l'expertise du conseil alors que nous devons relever tant de défis en éducation.

Recommandation 6. Maintenir le nom et le mandat actuel du Conseil supérieur de l'éducation pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, permettre aux commissions du préscolaire, primaire et secondaire de continuer d'exister et de poursuivre leur mandat d'initiative.

Recommandation 7. Réaffirmer l'importance du Conseil supérieur de l'éducation, qui collabore avec la population en intégrant la société civile dans ses commissions.

Troisième sujet, l'Institut national d'excellence en éducation. Nous sommes favorables à la création de l'Institut national d'excellence en éducation. Depuis plusieurs années, celles et ceux qui dirigent les écoles montréalaises font face à de grands défis pour assurer la réussite des élèves. Ainsi, les équipes de direction analysent la situation de leurs écoles, en constatent les forces et les défis, et réfèrent depuis longtemps à toute une panoplie de ressources pour mettre en oeuvre les meilleures pratiques et prendre les meilleures décisions. Nous considérons qu'avec la création de l'INEE nous disposerons d'une autre ressource pertinente au service de la réussite des jeunes.

Par ailleurs, la mission de l'INEE étant de promouvoir l'excellence des services éducatifs, il nous semble que le conseil d'administration doit disposer de toute l'expertise nécessaire pour répondre aux besoins les plus criants.

Donc, d'autres recommandations. Recommandation 8. Considérer l'ajout des secteurs de la formation professionnelle et de la formation générale adultes lors de la création de l'institut.

Recommandation 9. Alors que la composition du CA de l'INEE prévoit un membre du personnel d'encadrement, en prévoir plutôt deux, soit une direction d'école et une direction de centre, FP ou FGA, car c'est bien de faire des campagnes pour valoriser la FP, encore faut-il donner une place de choix dans les instances.

Recommandation 10. S'assurer que des membres du nouvel institut, en fait, aient une expertise au regard de la réussite des élèves HDAA et que la réussite en milieu pluriethnique et défavorisé... Rappelons que c'est à ce niveau que les enjeux de réussite sont les plus préoccupants.

Finalement, afin d'établir sa crédibilité, l'INEE devra disposer de toute l'autonomie nécessaire dans la conduite de ses travaux.

En terminant, nous tenons à profiter de cette occasion pour vous transmettre la profonde inquiétude de nos membres, voire la détresse professionnelle de certains d'entre eux. Ce que nous vivons dans les établissements scolaires montréalais depuis les dernières années, ce n'est pas un marathon, c'est un sprint qui n'a pas de fin. Nos gens sont entièrement dédiés à la tâche, mais plusieurs sont au bout du rouleau et songent à quitter un milieu qu'ils ont pourtant choisi et qu'ils aiment, faute de disposer de la marge de manoeuvre qui leur permettrait de mieux jouer leur rôle de leader pédagogique dans leur établissement. Voilà pourquoi nous insistons à demander davantage d'autonomie locale dans les établissements, là où on connaît les élèves par leurs noms, pour paraphraser un ancien ministre de l'Éducation, car la pénurie frappe dur, et les défis, à Montréal, notamment en termes d'intégration des nouveaux arrivants et de défavorisation, sont colossaux.

Nous tenons à vous remercier pour cette invitation à participer aux travaux de la commission et nous vous assurons de notre collaboration pour la suite. Merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, Mme Legault. Nous sommes maintenant prêts pour poursuivre les échanges. Donc, je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous pour votre présentation. Vous n'en avez pas fait état, je crois, mais, dans votre mémoire, vous faites référence à l'éducation à distance. Si j'ai bien compris, vous souscrivez, donc, aux dispositions du projet de loi qui permettraient d'y avoir recours dans certaines situations particulières. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples? De quelle manière l'éducation à distance pourrait être une bonne idée? Dans quelles situations particulières l'éducation à distance pourrait être une bonne idée?

Mme Legault (Kathleen) : Alors, comme on le dit dans notre mémoire, c'est à l'école, hein, que devrait... qui est le lieu privilégié pour apprendre, mais, dans des cas où les services en présence sont impossibles, peu importe la raison, bien, un peu comme notre collègue l'a dit tout à l'heure, les centres de services scolaires pourraient tout à fait encadrer cette pratique à distance, par exemple dans le cas, comme on a vu dernièrement, là, d'inondations, où on n'arrive pas à avoir accès à nos bâtiments, ou dans le cas où, dans certaines régions, il est difficile d'offrir certaines formations plus spécifiques ou plus spécialisées.

M. Drainville : Sur la formation continue, qu'est-ce que vous... Quelle est votre opinion sur la formation continue? Quelle est votre position, tiens?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, en fait, la formation continue, c'est... En fait, il y a différents niveaux de formation continue. Il y a, d'abord, ce qui est collectif. C'est ce qu'on travaille avec nos équipes en lien avec nos enjeux, les défis de nos élèves, nos projets éducatifs. Ça, généralement, on le fait en équipe, de façon consensuelle. Et, clairement, juste ces formations-là, souvent, on atteint le 15 heures par année juste par ces formations qu'on se donne collectivement dans notre école.

Il y a aussi des besoins plus personnels... plus professionnels personnels, où les enseignants choisissent de s'inscrire à certaines formations. Malheureusement, je vous dirais, depuis cinq ou six ans, on n'arrive pas toujours à libérer le personnel qui veut aller en formation, faute de suppléant, et c'est vraiment un obstacle à la formation continue du personnel. Parce que ce qu'on constate, c'est que, de façon générale, la réussite des élèves, bien, ça tient à coeur de chaque enseignant, et les gens sont, de façon générale, très volontaires pour se former, pour répondre aux besoins du milieu.

M. Drainville : ...il y a de la formation continue collective?

Mme Legault (Kathleen) : Bien sûr, comme par exemple, des formations pendant les journées pédagogiques, où on peut faire venir des conférenciers, faire du travail collectif par rapport à la réussite de nos élèves, explorer des nouvelles pratiques de classe. Oui, ça, ça se fait déjà plusieurs journées par année dans chacune de nos écoles.

M. Drainville : OK. Mais vous dites : Ces plusieurs journées là pédagogiques, donc, ne permettent pas d'atteindre le 15 heures par année ou le 30 heures aux deux... aux deux ans. C'est ça?

Mme Legault (Kathleen) : Oui, ils le permettent, bien souvent. Puis je vais laisser ma collègue poursuivre.

Mme Dandurand (Geneviève) : Je pense que ce qui est important de se rappeler, c'est que, dans les écoles, on travaille de façon vraiment collégiale. Des équipes se mobilisent pour pouvoir, justement, se mettre au parfum de plusieurs pratiques pédagogiques qui vont porter fruit. L'importance du leadership pédagogique de la direction, c'est de s'assurer, justement, de la mobilisation des équipes pour arriver à mettre en place, justement, des pratiques probantes pour leur milieu mais aussi de garantir que, dans la grande mouvance des enseignants qu'on a actuellement, l'arrivée des nouveaux enseignants, les enseignants qui vont se... qui vont se promener d'un milieu à l'autre puissent aussi intégrer l'équipe de travail avec laquelle nous, on a contribué à mettre en place des pratiques pédagogiques probantes.

Donc, je pense que ce qui est vraiment important, c'est de s'assurer de conserver dans nos milieux aussi cette formation-là continue qui est mise de l'avant, qui est sur une progression, parce qu'on parle ici, là, de tout ce qui est programme de formation d'école québécoise, la progression des apprentissages. On parle de notre projet éducatif, des enjeux, orientations, objectifs. Donc, tout est centré autour de l'atteinte de nos objectifs. Donc, on veut être aussi capables de se garantir que les personnes qui intégreront notre équipe, bien, vont pouvoir être part intégrante de cette formation-là continue, et non pas d'arriver peut-être avec des objectifs différents qui viendraient, malheureusement, sabrer dans le travail déjà entamé, effectué, là, par l'équipe en place.

M. Drainville : D'accord. Donc, le principe de la formation continue, vous êtes d'accord. Vous dites qu'il s'en fait présentement, mais c'est plus en mode collectif. L'idée d'offrir des formations continues sur une base plus individuelle, ça, vous êtes d'accord aussi, si je comprends bien, mais vous dites... vous déplorez le fait que, des fois, ils n'ont pas le temps de le faire. C'est bien ça?

Mme Legault (Kathleen) : ...à les libérer, faute de suppléants, malheureusement.

M. Drainville : OK. Mais on pourrait faire ces formations sur une base individuelle pendant les journées pédagogiques. On pourrait décider qu'un avant-midi c'est tout le monde ensemble, puis l'après-midi c'est du temps laissé à chacun et à chacune pour pouvoir choisir une formation pour lequel... pour laquelle, formation, dis-je, elle a un besoin.

Mme Legault (Kathleen) : Parfois, ça se fait. Ce qu'on voit aussi de plus en plus, c'est des enseignants qui vont suivre des formations après les heures de classe, où ça... où ça va être reconnu. Mais on comprend que ça alourdit, sincèrement, la tâche quand le seul temps qu'on trouve pour se former, c'est après l'école. Mais ça arrive aussi de plus en plus que ce soit une modalité retenue.

M. Drainville : D'accord. Si j'ai bien compris, l'INEE, vous êtes pour, mais vous souhaitez des modifications au conseil d'administration. C'est bien ça, si on résume, là?

Mme Legault (Kathleen) : Oui, au niveau de l'expertise, parce que, dans le projet de loi, on parlait, là, de la présence de quelqu'un du privé puis quelqu'un anglophone, mais nous, on a dit : Ça prend aussi une expertise EHDAA, une expertise au niveau de la réussite en milieu pluriethnique et aussi en milieu défavorisé. Puis aussi c'était écrit, dans le conseil d'administration, un personnel d'encadrement. Nous, on dit : Une direction d'école et, idéalement, une direction de centre, parce qu'on comprend que les écoles, c'est primaire, secondaire, préscolaire, mais le centre, c'est FP, FGA, donc, pour que ces deux entités-là soient bien présentes autour de la table.

M. Drainville : D'accord. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : ...pour la présentation que vous avez faite. J'ai retenu ou j'ai cru lire dans votre mémoire que vous favorisiez, disons, plus d'indépendance pour l'école, vous étiez des gens d'école. Je ne me trompe pas en disant ça J'ai entendu les personnes avant vous, au niveau de l'AQPDE, prôner un peu la même chose. On s'en va vers plus d'indépendance pour l'école. Est-ce que, de votre côté, le projet de loi n° 23 pourrait permettre, à certains égards, d'accélérer encore ce travail-là pour donner plus d'autonomie à l'école? Est-ce que vous avez des suggestions à faire au ministre de comment est-ce que l'école pourrait être plus autonome avec le projet de loi n° 23?

Mme Legault (Kathleen) : OK. Alors, notre analyse du projet de loi ne nous permet pas d'y voir des lieux où l'école aurait plus de pouvoirs. Dans le projet de loi n° 40, on avait eu l'arrivée du comité de répartition des ressources, qui était comme un petit pas dans la bonne direction. On a aussi un peu plus de budgets qui sont décentralisés directement dans les écoles. On a...

Là, c'est unanime. Moi, j'ai consulté mes membres, ils sont unanimes. On a besoin de plus de marge de manoeuvre budgétaire. Les travaux à cet effet-là sont débutés, mais il faudra aller plus loin pour qu'on puisse répondre aux besoins des élèves en tenant compte des ressources qui sont réellement disponibles dans notre milieu. C'est terrible d'avoir des budgets qu'on ne peut pas utiliser parce que les ressources qu'on a le droit... ce qu'on a le droit de faire avec, bien, ça ne fonctionne pas, puis on a des besoins à côté, puis il y a de l'argent qui dort là. Donc, c'est sûr que plus on aura de flexibilité dans l'utilisation des montants qui nous sont alloués, mieux on pourra répondre aux besoins des élèves. Donc, ça, on a besoin de ça.

Au niveau de la formation continue, bien, l'idée que ce soit à l'extérieur de l'école ou qu'il y ait beaucoup de choses obligatoires, bien, nous, on veut que ça reste dans l'école, parce qu'il faut être capables de répondre aux besoins spécifiques de notre clientèle. Donc, ça... donc, ça, c'est une autre autonomie qu'on trouve importante.

Aussi, dans... quand il y a des nouveaux programmes, on a souvent l'impression que, dans les modalités, dans les échéances, tout vient d'en haut. Il faut nous donner de la marge de manoeuvre dans les modalités d'implantation, parce que, tu sais, on peut bien dire : Cette année, on commence avec le premier cycle, mais peut-être que, dans notre école, ce n'est pas ça qui fonctionnerait, qu'on a une nouvelle équipe au premier cycle, qu'ils ne sont pas prêts à intégrer de la nouveauté.

Donc, plus on aura de leviers directement dans nos établissements, plus on pourra exercer ce leadership-là, mais avec l'équipe, parce que, si on veut que les... que les enseignants et autres personnels restent en éducation, il faut qu'ils soient partie prenante du projet puis qu'ils sentent qu'ils ont un pouvoir réel sur les choix importants qu'on fait dans l'école.

M. Asselin : ...Mme Legault. Vous êtes très efficace dans vos démonstrations.

Mme Legault (Kathleen) : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Hull.

• (16 h 40) •

Mme Tremblay : Oui. Alors, bonjour. Je vais juste revenir sur la formation continue, parce que le manque de temps... Puis vous avez parlé des journées pédagogiques, mais il y a quand même 20 journées pédagogiques, à peu près à 5,24 heures, là, selon... Et qu'est-ce qui fait en sorte que ce temps-là n'est pas nécessaire? Puis c'est quand même 30 heures sur deux ans, donc 15 heures. Il y a 20 journées pédagogiques. Bien, j'aimerais ça juste essayer de comprendre. Est-ce qu'il y a d'autres enjeux qui vous empêchent d'utiliser, tu sais, puis d'arriver pour que les enseignants arrivent à leurs 30 heures de formation sur deux ans? Est-ce que vous avez... C'est quoi, le suivi que... Comment vous assurez le suivi? Est-ce que vous avez déjà mis des moyens en place pour consigner le 30 heures? Est-ce que vous utilisez... Quel... Comment vous le faites à l'heure actuelle? C'est ce que j'aimerais, ça, là...

Mme Legault (Kathleen) : OK. En fait, dans beaucoup d'écoles, avec seulement le contenu des temps pédagogiques collectifs, les enseignants, s'ils choisissent de le... de le mettre dans leurs bilans, là, dans leurs... très souvent, ils auront fait le 15 heures déjà là, bien... dans bien des cas, dans bien des écoles.

C'est sûr que, dans certaines années, on a d'autres enjeux. Par exemple, cette année, on travaille sur le projet éducatif. Bien, on prépare le projet éducatif. Donc, on n'est pas en formation. On est en analyse, en bilan, en exploration des besoins des élèves. On a d'autres défis. On doit avoir du temps aussi pour regarder notre plan de lutte à l'intimidation, le mettre à jour, regarder les données qu'on a colligées, les évaluer. On a beaucoup de différentes responsabilités qu'on doit... qu'on doit faire pendant ces journées pédagogiques là. Alors, c'est... Elles ne sont pas seulement dédiées à la formation.

Et elles sont aussi dédiées à du travail collaboratif par niveau ou par cycle, où les enseignants travaillent ensemble. Ils ne sont pas en formation, mais c'est quand même très important. Et on sait... on sait la part très grande du travail collaboratif sur l'amélioration des pratiques, aussi, de... Parce que c'est bien beau, aller en formation, mais, si on n'a pas le temps de développer les nouveaux outils, d'en discuter puis de se l'approprier, bien, ça ne changera rien dans la classe. Donc, c'est... Donc, ce n'est pas tant la formation qui est importante, c'est comment la formation qu'on a se traduit dans la classe par un changement ou par une amélioration des pratiques au service des... de la réussite des élèves.

Mme Tremblay : Parfait. Puis, bon, l'institut aura aussi, là, des... travaillera aussi sur la formation initiale. J'aimerais ça vous entendre, là, sur qu'est-ce que vous pensez de ce rôle-là de l'INESSS dans la formation initiale des enseignants puis des enseignantes.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, nous, on n'est pas des experts de la formation. Cependant, ce qu'on constate, c'est que la société change, que les élèves changent et que les programmes ont très peu changé, disons, dans les 20 ou 30 dernières années. On regarde le... C'est presque les mêmes cours que ceux qu'on a suivis quand nous-mêmes, on est devenus enseignants. Donc, c'est sûr que ce qu'on voit, c'est que les gens n'arrivent, même, des fois, après quatre ans de bac, pas prêts à faire face à certaines réalités, les élèves HDAA intégrés dans la classe, hein, toute la... ce que les syndicats diraient, la composition de la classe, il y a quand même des enjeux là, au niveau de la gestion, aussi prendre en compte les diversités linguistiques, culturelles, en fait, tous... puis aussi tous les défis liés à la défavorisation. Donc, ce n'est pas vrai que les gens arrivent et qu'ils sont toujours outillés pour les choses modernes. Puis là je ne vous parle même pas de la pédagogie, qui évolue tellement vite qu'on se demande même, dans cinq ans, quelles seront les... comment ça aura modifié nos façons de travailler. Donc, ça fait que, la formation initiale, je ne le sais pas, si l'INEE, c'est la meilleure instance.

Par contre, c'est sûr que les programmes doivent évoluer. Ce qui me... On a accueilli le 30 crédits de la TÉLUQ positivement. Il faut qu'il y ait des solutions concrètes pour que les gens puissent avoir une formation de base pour être capables d'enseigner puis que ce soit plus facile de les encadrer ou de les accompagner. Est-ce que ça devrait donner droit à un brevet? Bien, c'est une bonne question. Puis il faut vraiment se la poser, cette question-là, parce que ce qu'on veut, c'est, bien sûr, avoir les gens qui ont un minimum de compétence pour être là chaque jour, parce que... Le rapport de la Vérificatrice générale parlait de 30 000 personnes, mais on comprend que ça, c'était en 2021, là. Ça s'est démultiplié. On ne sait pas il y en a combien, mais c'est sûr qu'il y en a beaucoup plus actuellement. Donc, on veut qu'il y ait une compétence de base pour, entre guillemets, être capable de se débrouiller, mais c'est... mais on a besoin d'enseignants réellement compétents, là. Je veux dire... Alors, on verra si ce 30 crédits là est suffisant. Il faudra probablement être prudent par rapport à ça.

Mme Tremblay : ...combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Tremblay : J'ai posé la question tantôt puis je vais y revenir, mais, au niveau de... Dans votre recommandation, bien, je ne sais pas si c'est la 5 pour vous, là, mais vous dites : Bien, il faut que... dans un premier temps, rendre disponibles des formations, puis le personnel des écoles puisse les choisir, tu sais. Puis là vous dites : Bon, bien, pas trop de rendre obligatoire de notre côté. Mais les deux sont possibles. Donc, moi, je pense... Puis je voudrais vous réentendre sur votre recommandation. Je pense que, tu sais, de donner des grandes orientations, bien, ça n'empêche pas non plus, puis il n'y a rien qui empêche encore le personnel puis les écoles de discuter aussi de leurs besoins puis d'aller vers des formations. J'aimerais ça vous entendre, là, sur pourquoi vous avez cette inquiétude-là au niveau de votre recommandation.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, c'est qu'on veut s'assurer que les formations que les gens suivent répondent aux besoins réels qu'ils rencontrent dans leur pratique. Puis ce n'est pas vrai... Par exemple, c'est... Il n'est pas certain, par exemple, que les besoins dans une école montréalaise, ou dans une école du Grand Nord, ou dans une école de Québec soient les mêmes. Donc, on a l'impression que des formations choisies localement sont beaucoup plus susceptibles de répondre aux besoins réels en lien avec les enjeux. Puis je vais laisser mon collègue terminer.

La Présidente (Mme Dionne) : ...s'il vous plaît.

M. Vézina (Carl) : OK. Tout à l'heure, on a parlé de notre influence comme gestionnaires, comme directions de l'école. Ce qu'on se rend compte, c'est que ce qui est gagnant quand on veut offrir les formations aux enseignants, c'est qu'on leur donne du sens. Et, si on leur impose des formations sans qu'on puisse leur donner un sens, bien, il n'y aura pas de retombée. Ça va être du temps qu'on aura perdu. Donc, ça, c'est notre autre inquiétude aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. Vous vous aventurez, dans votre mémoire, en terrain glissant. Vous parlez de l'école à trois vitesses, mais le ministre ne reconnaît pas. Mais, vous, c'est clair qu'il y a une école à trois vitesses.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, on pourrait utiliser un autre terme. On pourrait parler de l'école qui n'est peut-être pas équitable ou, peut-être, qui ne garantit pas le droit à l'éducation pour tous. On peut trouver d'autres mots si ça permet que le concept soit plus accepté, mais c'est une réalité qu'on vit de façon peut-être plus intense dans la... dans la grande région de Montréal, qui, peut-être, touche autrement d'autres régions.

Mme Rizqy : ...vous marquez aussi que la réalité des écoles vétustes... Vous, vous ne contestez pas les rapports qui sont faits par les inspecteurs qui viennent faire le tour dans les écoles puis qui disent qu'effectivement une école est classée D et E après avoir fait une inspection complète, là. C'est réel.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, selon les informations qu'on a, c'est le ministère qui a émis des nouvelles façons d'évaluer les écoles et, selon l'information qu'on a, c'est cette information-là qui a été transmise par les centres de services scolaires.

Mme Rizqy : Mais vous ne contestez pas l'état de situation. Vous l'écrivez dans votre rapport, que c'est une réalité.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, nous, on n'a pas lieu de contester ça. Et, chaque fois qu'une école se rénove, pour nous, c'est une excellente nouvelle.

Mme Rizqy : ...pour nous tous, je vous dirais. Tantôt, il a été question des journées pédagogiques, qu'on faisait mention... La députée de Hull disait qu'il y avait 20 journées pédagogiques et qu'elle ne comprenait pas pourquoi que, dans ces 20 journées pédagogiques, ce serait difficile, peut-être, d'avoir de la formation. Moi, de ce que j'ai vu dans les journées pédagogiques, notamment, des directions d'école ainsi que des enseignants qui font des activités avec leurs élèves, notamment des concours robotiques, qui partent une fin de semaine complète, incluant le vendredi, qui est une journée pédagogique, pour pouvoir participer à différents concours. Donc, est-ce que ça se peut que, dans les journées pédagogiques, il y ait aussi du travail qui est quand même fait par vous et vos membres?

Mme Legault (Kathleen) : Il y a... il y a, parfois, des préparations d'évaluations, du temps consacré aussi pour les évaluations de fin d'étape, là, pour colliger, des fois, se rencontrer entre collègues avec les résultats de fin d'étape. Donc, il y a du travail, parfois, qui est plus administratif, là, qui est fait dans ces journées-là, mais c'est aussi des temps de concertation avec les professionnels pour reparler de cas d'élèves et de trouver des solutions à... Bien, en fait, dans le cadre des suivis des plans d'intervention, entre autres, on va faire ça en journée pédagogique aussi.

Mme Rizqy : Dites-moi en quoi le projet de loi aujourd'hui vous donne des outils pour mieux intervenir à l'école.

Mme Legault (Kathleen) : Nous avons quand même un espoir que les données de l'INEE pourraient nous donner certains outils. On ne voudrait pas perdre ceux très précieux du Conseil supérieur de l'éducation. Mais on travaille avec l'École montréalaise pour tous, on travaille avec le CTREQ, on travaille avec des chercheurs, on regarde les avis du conseil, puis ça nous fera plaisir aussi d'avoir les données de l'INEE. On... Je pense qu'une variété d'outils nous permet de répondre le mieux possible aux besoins, parce qu'on analyse notre école, on regarde les besoins, on regarde notre projet éducatif puis on utilise ce qui est pertinent dans le cadre de notre rôle de leadership pédagogique.

• (16 h 50) •

Mme Rizqy : OK. Dites-moi... Tantôt, j'ai posé la question... Vous aussi, j'imagine, durant l'année scolaire, dès que vous voyez que... disons, qu'en histoire ça se passe un petit peu moins bien à une certaine étape, vous intervenez tout de suite, là.

Mme Legault (Kathleen) : Bien évidemment. En fait, on a accès, hein, dans les trois centres de services scolaires de Montréal, on a... Ça fait longtemps qu'on travaille avec des données. On peut voir l'évolution de la réussite de nos élèves et, oui, on intervient, en collaboration avec les enseignants, bien sûr, mais aussi avec toutes les équipes, là, qui travaillent autour de la classe, là, puis qui soutiennent la réussite des élèves, les orthopédagogues, les enseignants-ressources, les psychoéducateurs, orthophonistes. En fait, il y a toute une équipe, là. Malheureusement, ils ne sont pas toujours aussi nombreux qu'on souhaiterait. On a de l'argent, dans les budgets, qui dort parce qu'on n'arrive pas à combler tous les postes. Mais, disons, avec ceux qui sont là, on travaille en équipe autour de la réussite des élèves, avec les parents.

Mme Rizqy : Quand vous faites référence aux postes, est-ce que vous parlez des postes réguliers ou des postes qui sont... qui ne sont pas des postes réguliers mais des remplacements?

Mme Legault (Kathleen) : Ah! il y a aussi des postes réguliers non comblés, malheureusement.

Mme Rizqy : Dites-moi... Donc, par conséquent, vous, vous n'attendez pas de recevoir un appel du ministre de l'Éducation pour vous dire : Dans tel groupe, ça se passe moins bien. Vous avez... Vous n'avez pas besoin de ça. Vous êtes capables de le faire par vous-mêmes, là, puis c'est d'ailleurs, aussi, dans votre fonction, même, de le faire.

Mme Legault (Kathleen) : Oui. Vous référez à l'article 37 du projet de loi, j'imagine. C'est que... C'est vraiment quelque chose qui nous a étonnés. Et on considère que l'analyse des besoins de l'élève, c'est quelque chose qui appartient aux enseignants, à la direction, à l'équipe autour de l'élève et parfois aussi aux professionnels des centres de services. Et c'est notre rôle, hein, ça fait que, donc... Par contre, que quiconque plus haut placé nous pose des questions, ça, évidemment, on est en... on est capables d'y répondre.

Mme Rizqy : Ça, ça, je n'en doute pas, que vous êtes capables d'y répondre, mais je me mets peut-être à la place d'un enseignant et d'une enseignante. Moi, j'ai déjà été une jeune prof. Il me semble que j'aurais été un petit peu intimidée si jamais je recevais un appel du ministre de l'Éducation pour me demander pourquoi, dans telle classe, mon groupe en français va un peu moins bien, si j'ai besoin d'une aide à la classe. Il me semble que ça peut amener à un terrain assez glissant. Il me semble que vous, dans votre rôle de direction d'école, vous vous assurez, même, tout au long, d'accompagner vos enseignants, d'avoir les ressources nécessaires pour la réussite de tous vos élèves.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, en fait, on revient au principe de subsidiarité. Puis, la collaboration, là, quand on la regarde, qu'est-ce qui fait qu'on est capables de collaborer? C'est que chacun puisse jouer son rôle et... Et, à ce moment-là, on s'expliquerait mal l'ingérence de gens dont ce n'est pas le rôle de venir intervenir directement dans des situations d'élèves.

Mme Rizqy : ...si vous étiez ministre de l'Éducation...

Mme Legault (Kathleen) : Oui.

Mme Rizqy : Oh «yes»! J'aime ça.

Mme Legault (Kathleen) : J'ai hâte à la question.

Mme Rizqy : Quel aurait été votre projet de loi, votre tout premier projet de loi?

Mme Legault (Kathleen) : Moi, j'aurais dit : Enfin, pour l'équité en éducation. Ça aurait été le titre.

Mme Rizqy : Et vous?

Une voix : ...

Mme Rizqy : OK. Sous-ministre, hein, parce qu'il faut avoir un ministre, un sous-ministre. Disons que vous êtes sous-ministre, quelle aurait été votre priorité?

M. Vézina (Carl) : Ma priorité? Bien, l'autonomie.

Mme Rizqy : L'autonomie.

M. Vézina (Carl) : Oui.

Mme Rizqy : Chef de cabinet?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non. Moi, je fais des bébés.

M. Brunet (Stéphane) : ...en fait, c'est qu'on nous fasse confiance, parce que, quand on nous donne... Tout à l'heure, on a... on a parlé de budget, de ne pas pouvoir acheter des vélos mais de devoir acheter du matériel périssable comme des ballons. Pourquoi? Tu sais, en quoi on ne nous fait pas confiance pour dire : Nous, on pense que... si on veut faire pédaler nos enfants parce qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir des vélos, puis on pourrait enfin leur montrer à le faire à l'école, dans la cour ou dans le quartier, dans des parcs, plutôt que dire : Non, ce budget-là, vous n'avez pas le droit, il faut plutôt prendre un autre... Donc, il y a des... il y a des choix à faire, et je pense qu'il faut nous faire confiance pour ça.

Mme Rizqy : ...si je comprends bien, vous souhaiterez peut-être un amendement qui permettrait davantage d'autonomie dans vos budgets, mais aussi, si je comprends bien, elle peut être des enveloppes qui pourraient mieux communiquer si jamais... Dans votre cas, je vous donne un exemple, vous avez une enveloppe x que... dont vous n'avez pas besoin dans telle école, mais vous avez un plus grand besoin pour x raison, pour des besoins immédiats de cette école... soit capable de dire : Regardez, moi, ici, ça, je n'ai pas besoin, mais j'ai beaucoup plus besoin de ceci.

M. Brunet (Stéphane) : Absolument. On n'a pas de problème à rendre des comptes à notre ministre pour dire : On prend de l'argent. C'est des fonds publics. On comprend. On est responsables. C'est normal. Par contre, faites-nous confiance. Nos équipes, on sait de quoi nos enfants ont besoin. Peut-être qu'en haut les gens disent : Il faudrait qu'on implante des choses à l'école. Bien sûr, mais est-ce que, ça, on en a véritablement besoin dans notre école ou dans notre quartier? Si la réponse, c'est non, il faut nous donner le pouvoir d'agir autrement. Voilà.

Mme Rizqy : J'ai une question. Et vous n'êtes pas obligés de la répondre, parce que ça peut être... Vous êtes à la base, aussi, enseignants, là. Dites-moi... Beaucoup d'enseignants aujourd'hui me disent que ça leur prend plus que sept ans pour avoir une permanence. Dans votre cas, ça a pris combien d'années, si vous vous en rappelez? Oui, allez...

Mme Legault (Kathleen) : Trois ans.

Mme Rizqy : Trois ans. Moi aussi, comme prof, ça a pris trois ans.

Mme Dandurand (Geneviève) : Deux ans.

Mme Rizqy : Et vous?

M. Vézina (Carl) : Cinq ans.

M. Brunet (Stéphane) : Cinq ans aussi.

Mme Rizqy : OK. Parce que, présentement, le rapport de la Vérificatrice générale parle de la permanence, qu'en ce moment ça se situe autour de sept ans, ce qui est énorme. Ça décourage des enseignants qui sont légalement qualifiés, qui ont fait quatre années de baccalauréat. Donc, je comprends que, dans votre cas, c'était plus rapide, là, trois ans, mais la nouvelle réalité me fait dire que c'est peut-être... et ce n'est pas moi qui le dis, c'est la vérificatrice, ce qui fait qu'on en perd, justement, des...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : ...des jeunes enseignants, qui se démotivent parce qu'ils n'ont pas de... n'ont pas leurs postes réguliers. Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Très éclairant et bien, bien vulgarisé. Vous dites, dans une de vos recommandations : «Il faut réaffirmer le principe de subsidiarité en refusant que le ministre puisse procéder à l'analyse des besoins des élèves», puis que cette responsabilité doit relever du terrain.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui. Pourquoi est-ce que... pourquoi est-ce que vous dites que ce n'est pas le ministre, ce n'est pas à lui de recueillir les données sur les élèves, les groupes... ou les groupes d'élèves? Pourquoi ce n'est pas à lui de le faire, comme le propose, là, son projet de loi?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, parce que c'est déjà le travail des enseignants. Donc, c'est comme si on ne reconnaissait pas la valeur du travail des enseignants à un moment où on doit valoriser la profession. Parce que, si on veut que ce soit attrayant, il faut que ce soit valorisé. Alors, c'est comme si on... c'est comme si on laissait sous-entendre, sans le dire vraiment, que le travail des enseignants, orthopédagogues, équipes éducatives et de la direction n'était pas à la hauteur. Ce n'est peut-être pas ça qu'on veut dire...

Mme Ghazal : ...prendre par la main.

Mme Legault (Kathleen) : ...mais c'est ce que... c'est ce que ça laisse entendre.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, très, très clair. Merci beaucoup. Tout à l'heure, pour... à l'école à trois vitesses, vous avez dit : Ah! bien, si on ne le reconnaît pas, ce terme-là, moi, j'en ai d'autres — puis là je... en tout cas, je vous paraphrase — école qui crée des inégalités ou inéquitable. Moi, je trouve ça même pire qu'école à trois vitesses, comme phénomène, là, parce que ça le décrit bien, de dire que l'école crée des inégalités. Donc, je comprends que vous reconnaissez ce terme-là. Donc, peu importe le terme, vous reconnaissez la réalité.

Mme Legault (Kathleen) : ...reconnaît cette réalité.

Mme Ghazal : Et elle a un impact sur la réussite des élèves, selon vous.

Mme Legault (Kathleen) : Oui. Oui, parce que des élèves performants qui se retrouvent ensemble, souvent, ont... ils font face à de l'anxiété de performance. Des élèves qui n'ont plus de modèle positif ou d'enfant motivé dans leur classe, bien, ça a un impact sur leur propre motivation.

Puis, vous savez, l'éducation, là, on prépare les citoyens de demain. On n'a pas d'intérêt à laisser des élèves derrière. Et, quand on veut agir sur la violence, là, tu sais, qu'on voit, là, dans la région de Montréal, là, je pense que c'est 72 % de tous les... la criminalité au Québec qui est là, bien, il va falloir agir sur l'inclusion de tous, parce que c'est ça, la prévention qui va faire que chacun trouve sa place dans la société.

Mme Ghazal : ...jusqu'où vous pouvez aller pour qu'il y ait plus d'égalité? Le ministre nous dit qu'il faut niveler par le haut le public sans toucher à rien d'autre ni au privé, qui prend la crème de la crème. Vous, selon vous, par où il faut commencer? Est-ce que c'est possible de niveler par le haut le système public sans toucher à rien d'autre, comme si c'était juste un manque de volonté et non pas un problème de système, de notre système d'éducation?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, je pense qu'il faut repenser le système au complet, parce que...

Mme Ghazal : En touchant aux écoles privées, par exemple.

Mme Legault (Kathleen) : Oui. Probablement qu'il faut revoir peut-être la possibilité pour ces écoles-là aussi d'accueillir des élèves qui ont des défis. Tu sais, ça pourrait être ça. Il y a différentes, probablement, solutions possibles.

Mme Ghazal : OK. Par rapport au certificat, là, de 30 crédits, vous dites que c'est bien mais pas suffisant pour peut-être avoir un brevet. Un secondaire V...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Legault (Kathleen) : En fait, je... En fait, il va falloir faire un suivi de ça et ne pas prendre de décision sans donner...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on a. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Selon vous, qu'est-ce qui favorise la réussite scolaire dans ce projet de loi?

• (17 heures) •

Mme Legault (Kathleen) : Bien, si on... si on revient en...

M. Bérubé : Spontanément, là.

Mme Legault (Kathleen) : L'INEE pourrait le favoriser par... par ses travaux. Si on maintient... si on... Hein?

Une voix : Le fait que le ministère ait des données.

Mme Legault (Kathleen) : Le fait que le ministère ait des données, des tableaux de bord puis, bien, en fait, que ce soit harmonisé, parce que des données existent localement, mais que ce soit harmonisé, ça peut favoriser la réussite.

M. Bérubé : D'accord. D'accord. Nous, ce qu'on plaide, c'est la réussite scolaire. Tout le reste, c'est des moyens pour y arriver. Un projet de loi, c'est un moyen pour y arriver également, mais il faut s'entendre sur le constat général. Vous connaissez mieux l'école que moi et vous connaissez mieux l'école que le ministre aussi. Alors, il faut s'entendre sur la base et il faut donner des chances égales à tout le monde. Quand on s'engage en service public, c'est beaucoup pour ça, s'engager pour que tout le monde ait des chances égales. Vous indiquez que, dans... à l'école montréalaise, il y a «une situation dégradée où nos écoles publiques, la troisième vitesse, ne peuvent plus compter sur une mixité sociale qui, auparavant, aidait les plus vulnérables à se faire un chemin vers la réussite». Ce n'est pas rien, ça.

Mme Legault (Kathleen) : Je le sais, que ce n'est pas rien.

M. Bérubé : Si quelqu'un vous disait que c'était un biais idéologique, qu'est-ce que pourriez répondre pour le convaincre, là?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, moi, je pense que je dirais à la personne : Il faudra que vous ayez des données sur la réussite des élèves selon leurs profils, et sans doute que la lumière apparaîtra.

M. Bérubé : Ces données-là ne sont pas accessibles.

Mme Legault (Kathleen) : Bien, elles sont...

M. Bérubé : Si vous arrivez à ce constat-là, c'est que vous pouvez être capables de le constater.

Mme Legault (Kathleen) : C'est qu'on la vit, la réalité montréalaise, on la vit puis on voit les défis. Bien, en fait, on voit comment c'est difficile aussi pour les enseignants de travailler dans des classes où les élèves sont moins motivés ou sont peut-être moins soutenus, où ils ont peut-être moins d'aspirations. Ça fait que, donc, je ne sais pas si... Et on voit aussi que nos meilleurs éléments quittent vers le privé, vers les projets particuliers avec sélection, vers l'école internationale. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, c'est que c'est des élèves qui réussissent déjà. Et, ceux qui réussissent moins bien ou que c'est plus fragile, on ne leur donne pas beaucoup d'opportunités.

M. Bérubé : C'est important, comme constat puis comme réalité quotidienne, pour les directions, pour les enseignants. Puis nous-mêmes, on a à faire cette démonstration-là, parce que cette personne qui nous indique ça, que c'est un biais idéologique, c'est le ministre. Alors, on part de là, faire reconnaître la réalité de l'école montréalaise, l'école publique montréalaise, ses besoins particuliers. Vous avez parlé de violence, vous avez parlé d'une complexité plus grande qu'ailleurs au Québec, et je le crois, ça, mais il faut...

La Présidente (Mme Dionne) : ...secondes, M. le député.

M. Bérubé : Alors, c'est quoi, la solution?

Mme Legault (Kathleen) : Bien, moi, je pense que ça va prendre un rapprochement entre les gens qui sont à Québec puis la réalité montréalaise, parce qu'on a toujours l'impression qu'il y a un immense écart et qu'il y a une très... qu'il n'y a pas une réelle compréhension des enjeux que l'on vit dans la région montréalaise.

M. Bérubé : Ce sera le mot de la fin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. C'est tout le temps qu'on avait. Merci. Alors, merci, mesdames messieurs, pour vos interventions.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission de l'éducation... de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons cet après-midi notre quatrième groupe, soit la Fédération des centres de services scolaires du Québec, donc, Mme Caroline Dupré et M. Dominique Robert. Donc, vous avez 10 minutes pour nous exposer vos propositions, votre présentation. Alors, je vous cède la parole à l'instant.

Fédération des centres de services scolaires du Québec (FCSSQ)

Mme Dupré (Caroline) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la Commission de la culture et de l'éducation, nous vous remercions de nous donner l'occasion d'exprimer la position de la fédération eu égard au projet de loi n° 23. Permettez-moi d'abord de me présenter et de présenter mon collègue. Donc, je suis Caroline Dupré, présidente-directrice générale de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, et je suis accompagnée de M. Dominique Robert, président-directeur général adjoint.

La fédération situe son action au coeur des enjeux du système public d'éducation et soutient ainsi tous les centres de services scolaires du Québec dans la réalisation de leur mission. Elle les représente également en considérant leur diversité et les caractéristiques qui leur sont propres. Notre intervention d'aujourd'hui s'appuie sur l'expérience et l'expertise collective de notre réseau. Nous souhaitons souligner les éléments porteurs du projet de loi de même que nos préoccupations à l'égard de certains enjeux et proposer des pistes qui favoriseront la mise en oeuvre de certaines dispositions.

M. Robert (Dominique) : Nous saluons d'emblée la mise sur pied de l'Institut national d'excellence en éducation, qui appuiera l'adoption des politiques éducatives et le déploiement des pratiques pédagogiques fondées sur les connaissances issues de la recherche. Elle favorisera la mise en oeuvre d'actions systémiques qui assureront la réussite éducative des élèves. La création d'un comité scientifique et d'un comité d'évaluation des programmes de formation de même que la composition du conseil d'administration sont de nature à positionner l'INEE comme un joueur clé en éducation.

Pour renforcer sa crédibilité, il devrait profiter d'une indépendance plus affirmée, à l'instar de l'INESSS. Ainsi, nous proposons que l'indépendance de l'INEE soit explicitement nommée dans sa loi constitutive. Il doit également pouvoir se donner des orientations de façon autonome et donner des avis sur tout sujet de son ressort, et ce, de sa propre initiative. Par ailleurs, l'Institut aura le pouvoir de recommander les programmes de formation à l'enseignement. Cette attribution crée une synergie intéressante en raison de son rôle en matière de transfert de connaissances et de formation du personnel.

Nous soulignons la représentativité des acteurs concernés dans la répartition des neuf sièges de son conseil d'administration, mais nous sommes d'avis que sa composition pourrait toutefois être bonifiée. Ainsi, la fédération propose un conseil composé de 11 membres afin d'ajouter un siège réservé aux directions générales de centre des services scolaire et un siège au secteur de la recherche. Nous proposons également d'affecter un siège existant à un représentant de la formation générale des adultes et de la formation professionnelle. Soulignons que le projet de loi demeure silencieux à l'égard de ces deux secteurs. Considérant les particularités, la formation générale des adultes et la formation professionnelle devraient être nommées dans l'attribution de l'INEE.

Le projet de loi n° 23 propose la mise en place d'un système de dépôt et de communication des renseignements pour uniformiser la collecte et le traitement des renseignements, et ainsi générer des données utiles à la prise de décision. Nous saluons d'ailleurs cette initiative du ministre. Cela dit, afin de mieux soutenir l'organisation, la planification et la prestation de services, l'ensemble du réseau devrait accéder aux données prédictives statistiques et aux rapports produits par le ministère.

• (17 h 10) •

Mme Dupré (Caroline) : Des parties importantes du projet de loi n° 23 portent sur la gouvernance du réseau scolaire. Nous souhaitons rappeler que, depuis 2017, le réseau se gouverne en fonction du principe de subsidiarité. La loi définit cette notion comme étant la répartition adéquate des lieux de décision afin de les rapprocher de l'élève et des personnes concernées. Afin d'assurer la cohérence de l'action éducative et de maintenir l'équilibre des pouvoirs et responsabilités au sein du réseau, ceux-ci doivent s'exercer dans le respect de ce principe.

En effet, les centres de services scolaires et les écoles ont pour rôle de favoriser la réussite éducative, d'évaluer les besoins des élèves et d'organiser des services. C'est leur expertise. Le rôle du ministre de l'Éducation consiste à déterminer les orientations nationales, de sorte que la gestion opérationnelle doit demeurer sous la responsabilité exclusive des centres de services, et ce, conformément à la Loi sur l'instruction publique. Dans sa mouture actuelle, la loi leur confie la responsabilité de veiller à la réussite éducative des élèves.

Les attributions qui seront accordées au ministre ne doivent pas chevaucher celles des organismes scolaires. Pour éviter cet écueil, le choix des moyens mis en place pour l'atteinte des objectifs et le respect des orientations ministérielles doit être laissé au milieu de proximité. Le projet de loi octroie au ministre le pouvoir d'annuler une décision. Ce pouvoir devrait toutefois être circonscrit... pardon. Nous sommes d'avis qu'une intervention à la pièce dans des situations rapportées par des individus ou des groupes d'intérêts pourrait être préjudiciable au plus grand nombre. Une décision impopulaire n'est pas nécessairement une mauvaise décision. En effet, les décisions des centres de services scolaires sont mûrement réfléchies, fondées sur des encadrements en vigueur et prennent en compte toute la complexité d'une situation. Dans tous les cas, la collaboration doit être au coeur des rapports entre le ministre et les centres de services.

M. Robert (Dominique) : La collaboration est d'autant plus essentielle que le projet de loi prévoit la nomination du directeur général par le gouvernement. Ce nouveau mode de désignation instaure, dans les faits, une relation tripartite entre le ministre, le directeur général et le conseil d'administration du centre de services scolaire. Or, le conseil d'administration conserve la plupart de ses pouvoirs, notamment en matière de gestion des ressources et de qualité des services éducatifs.

La nouvelle attribution du ministre, concurrente à celle du conseil d'administration, pourrait placer le directeur général en porte-à-faux avec les objectifs de l'un ou l'autre de ces mandats. Pour prévenir une telle situation, des rapports constructifs entre le conseil d'administration et le directeur général contribuent au maintien d'une saine gouvernance. Ainsi, le conseil doit jouer un rôle conséquent dans sa nomination et son évaluation. C'est pourquoi nous recommandons que la nomination du directeur général soit effectuée sur recommandation du conseil d'administration. Dans cette optique, nous recommandons également que le conseil fasse part au ministre de son appréciation du directeur général dans le cadre du processus d'évaluation.

Par ailleurs, la fédération est préoccupée par l'intérim à la direction générale, indûment prolongé par les mesures transitoires du projet de loi.

Enfin, nous estimons que le projet de loi propose des outils appropriés en réponse à certains défis de gouvernance, notamment en matière de quorum, de participation virtuelle aux instances et de désignation de la présidence du conseil d'administration du centre de services scolaire.

Mme Dupré (Caroline) : En somme, notre analyse du projet de loi n° 23 nous a permis d'identifier certains leviers qui favoriseront une action plus systémique en matière d'éducation. Nous pensons, entre autres, à l'INEE, au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à la formation continue du personnel enseignant.

L'institut saura soutenir les besoins du réseau en matière de déploiement des meilleures pratiques d'encadrement, d'enseignement et d'évaluation des apprentissages. C'est par une indépendance plus affirmée que ce nouvel organisme gagnera en crédibilité pour l'ensemble des acteurs du réseau.

Pour que l'expertise des centres de services scolaires soit véritablement mise à profit, les nouveaux pouvoirs et responsabilités du ministre doivent s'inscrire dans une perspective d'orientation nationale. C'est dans ces conditions que les centres de services scolaires auront l'agilité nécessaire pour organiser des services qui répondent aux besoins des élèves.

En terminant, nous souhaitons rappeler la vision énoncée au plan stratégique du ministère de l'Éducation en matière de subsidiarité, et je cite : «La subsidiarité est un principe de décentralisation des processus et des décisions qui a pour but d'accroître la rapidité et l'efficacité d'une décision ou d'une action, la responsabilité de celle-ci étant confiée à l'entité compétente la plus proche des personnes qu'elle vise directement. La subsidiarité permet aussi de mieux prendre en considération les réalités locales et régionales, d'en définir les besoins et de bien les intégrer dans les choix et les décisions.» Fin de la citation. Cette perspective fondée sur la collaboration de proximité nous semble la plus porteuse pour assurer la réussite éducative. C'est pourquoi la fédération estime que le ministre de l'Éducation doit inscrire ses actions dans le respect du principe de subsidiarité. La fédération souhaite que cette réforme ouvre la voie à une vision plus positive de l'éducation au Québec et à la mise en valeur des succès du réseau et de la contribution quotidienne du personnel, des administrateurs et des parents, qui soutiennent la réussite éducative de plus d'un million d'élèves.

Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. Nous allons procéder au début des échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, je veux juste revenir sur la dernière phrase de Mme Dupré.

Mme Dupré (Caroline) : Oui.

M. Drainville : Vous avez parlé de vision positive et de mise en valeur du réseau. Voulez-vous me répéter ça, s'il vous plaît?

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Ça va me faire plaisir de vous le dire. La fédération souhaite que cette réforme ouvre la voie à une vision plus positive de l'éducation au Québec et la mise en valeur des succès du réseau, la contribution... quotidienne, pardon, du personnel, des administrateurs et des parents, qui soutiennent la réussite éducative de plus d'un million d'élèves.

M. Drainville : J'adhère à cette conclusion, Mme Dupré. Alors, je vous remercie, tous les deux. Oui, je dis ça, parce que je suis confronté quotidiennement à tous les enjeux, n'est-ce pas, du réseau de l'éducation et tous les défis qu'il faut relever, tout le monde ensemble. Et donc je suis loin d'une vision jovialiste, mais je déplore souvent que les bons coups du réseau et ce qui se fait dans les écoles au quotidien, puis il y a beaucoup plus de belles choses que de choses qui vont mal dans nos écoles au Québec, là, je déplore que ces belles histoires qui valoriseraient davantage l'éducation, les professions, les différentes professions, le travail de tout le personnel scolaire, le travail des gestionnaires, des administrateurs, tout ce beau travail qui se fait auprès des enfants est passé, malheureusement... passe, malheureusement, largement inaperçu. Je le déplore.

Je veux juste revenir sur votre mémoire. Vous parlez... Enfin, vous avez... Lorsqu'on a annoncé notre intention de créer l'INEE et lorsqu'on a, donc, déposé le projet de loi n° 23, vous avez réagi plutôt favorablement en vous disant... en émettant l'espoir que ça allait favoriser une culture des données. Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, une culture des données?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, pour nous, quand on veut prendre une décision, analyser l'impact des actions qu'on pose au quotidien, c'est indéniable qu'on doit en analyser les résultats. Alors, ça ne fait pas de sens que, dans notre réseau d'éducation, on fasse les choses à l'aveuglette, sans voir réellement quel est l'impact sur la réussite des élèves. On n'a pas les moyens de perdre du temps ou de faire des choses qui ne donnent pas de résultat.

Donc, on salue cet élément-là du projet de loi, qui nous permettra de mettre en commun, parce que, localement, les centres de services scolaires ont de la donnée à divers égards, de la donnée qui est utile à la prise de décision. Et je vais prendre un exemple d'un centre de services scolaire qui s'est adjoint avec d'autres centres de services scolaires pour développer un outil prédictif de l'échec scolaire. Et, dans les travaux qu'il nous a présentés, bien, ce qu'on a pu percevoir, c'est que plus il y aura de données mises en commun, plus la marge d'erreur dans l'interprétation des données va diminuer.

M. Drainville : Voilà.

Mme Dupré (Caroline) : Donc, j'ai bon espoir que, le jour où on aura un système de données centralisé pour l'ensemble du réseau, bien, on aura des données qui seront fiables, qui seront utiles à la prise de décision et qu'on pourra consulter en temps réel.

M. Drainville : Parlez-moi un peu de l'arrimage que vous faites, dans votre esprit, là, je veux dire, sur le plan du fonctionnement au quotidien d'un système comme celui qu'on veut mettre en place, avec des banques de données dans lesquelles les centres de services vont verser des informations, toutes sortes d'informations sur lesquelles, évidemment, il faudra statuer, et tout ça. Alors, comment est-ce qu'on fait l'arrimage entre la création de cet outil et le fonctionnement au quotidien dans les centres de services? Parce qu'il y a des personnes qui doutent un peu de l'utilité d'une telle mécanique. Comment vous, vous voyez ça?

• (17 h 20) •

M. Robert (Dominique) : Peut-être, au premier chef, sur la donnée principalement, les prédécesseurs ici aujourd'hui le nommaient, la donnée existe dans les centres de services scolaires. Le gain, notamment, dans le projet de loi, qu'on y voit, c'est l'uniformité de la donnée. Donc, à partir du moment où on aura des données qui seront comparables, et uniformes, et utiles à la prise de décision, c'est ce qui permettra, là, de venir faciliter. Donc, c'est l'élément additionnel de l'uniformité auquel vous faites référence, donc, d'avoir une base de données, je dirais, centralisée, avec, évidemment, les mises en garde qui sont nécessaires, qu'on a nommées dans le mémoire, notamment sur la sécurité et la loi à l'accès à l'information, etc., et qu'on puisse aussi avoir accès pour partager puis pouvoir être en mesure de bien analyser et prendre des décisions en conséquence, et, bon, les données qui sont historiques, mais aussi d'être capables d'évaluer, sur le volet prospectif, donc, sur le prédictif, pour les élèves puis la réussite des élèves, parce que, la donnée, il faut qu'elle soit utile, ultimement, pour la réussite des élèves.

M. Drainville : Exact. Comment vous expliquez qu'il y ait une telle disparité d'un centre de services à l'autre au niveau du développement, justement, des outils, soit pour générer des données soit pour les organiser, les colliger d'une manière qui nous permette, justement, de... pas juste de prendre des bonnes décisions, mais d'avoir un portrait très terrain de ce qui se passe, des résultats scolaires dans nos écoles puis dans nos classes, puis qui nous permettent, par la suite, d'intervenir? Comment on explique ça, que, dans certains centres de services, il y en a, ils s'en servent, ça fonctionne bien, dans d'autres cas, ça... il n'y en a pas, ça ne fonctionne pas? Y a-tu des raisons historiques pour ça? Comment... Quelle est votre explication pour ça?

Mme Dupré (Caroline) : C'est certain qu'on a des membres qui sont de plus petits centres de services scolaires qui nous disent : Nous, on trouve ça extraordinaire, ce qui se fait dans certains centres de services scolaires, mais actuellement on n'a pas la capacité, en termes, notamment, de ressources humaines, d'avoir du personnel qualifié pour nous aider à développer des outils qui vont nous permettre cette collecte et cette analyse de données.

Bien sûr, il y a des données qui sont uniformes et qui existent dans l'ensemble des centres de services scolaires, notamment par le biais de systèmes dont on s'est dotés. Je vais nommer la GRICS. Donc, c'est une organisation qui nous appartient, comme réseau. Puis, bon, par exemple, toutes les données relatives à la paie, au transport scolaire sont déjà versées dans ces outils-là.

Mais il y a d'autres données que certains centres de services scolaires arrivent à colliger, à analyser, et, pour de plus petits centres de services scolaires qui ont des enjeux encore, des fois, plus grands de pénurie de main-d'oeuvre parce qu'ils sont dans des régions éloignées, quoiqu'il y a d'autres réalités, dans les plus gros centres, qui affectent aussi la pénurie de main-d'oeuvre... Néanmoins, ces petits centres de services scolaires là nous disent, bien, qu'ils comptent sur le fait qu'on puisse avoir, je dirais, un outil de mutualisation. Et c'est ce qu'on perçoit qui sera développé, là, par le biais, là, du système qui est énoncé dans le projet de loi, donc, quelque chose d'uniforme qui va leur permettre, à eux, de pouvoir bénéficier de cette culture des données dans leurs prises de décision, notamment.

M. Drainville : Très bien. Sur l'institut d'excellence, vous avez un préjugé plutôt favorable.

Mme Dupré (Caroline) : Tout à fait.

M. Drainville : Pour M. et Mme Tout-le-monde qui vous écoutent, là, pour notre large public, dites-nous... Je ne sais pas... Si je vous demandais, de votre point de vue à vous, un ou deux exemples très concrets de ce que ça pourrait changer, dans votre esprit, l'arrivée de l'institut...

Mme Dupré (Caroline) : J'estime qu'en éducation trop de fois on a pris des courants à la mode sans nécessairement se poser la question : Est-ce que c'est vraiment une pratique probante, est-ce que ça donne réellement des résultats? Je peux en témoigner, j'ai été moi-même enseignante. Puis, à un moment donné, bien, on aimait ça, les clés en main. Il y avait un courant pédagogique à la mode, puis tout le monde l'implantait dans sa classe, mais on n'analysait pas la portée, les résultats, l'effet sur l'élève de ces... de ces programmes-là à la mode. Donc, pour nous, l'INEE vient amener, je dirais, du sérieux à la démarche.

J'ai entendu mon collègue, tout à l'heure, de l'AQPDE le nommer, c'est une science, l'éducation. On oublie parfois que c'est une science. Alors, on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi. On va investir nos énergies dans ce qui donne des résultats, dans ce que la recherche a pu valider, et qu'elle vienne nous dire que c'est ce qui est plus probant et c'est ce qui peut changer les choses, en amélioration, évidemment.

M. Drainville : Question peut-être un petit peu plus délicate, mais je vous pardonnerai si vous ne souhaitez pas y répondre, si vous souhaitez l'esquiver. Mais on entend parfois la critique à l'effet que la création de l'INEE, c'est une nouvelle structure, ce n'est pas nécessairement prioritaire dans le climat actuel ou dans le contexte actuel, etc. Moi, je réponds : Bien, écoutez, on peut créer l'INEE, puis créer un programme de 30 crédits, puis avancer sur les aides à la classe, puis investir davantage dans les écoles, puis... Tu sais, bref, on peut mâcher de la gomme puis marcher en même temps.

Est-ce que, dans votre esprit, là... Mettons, là, j'aurais déposé un projet de loi, puis il n'y aurait pas eu l'INEE dedans, là, est-ce que... est-ce que, pour vous, ça aurait été un... est-ce que ça aurait été un... comment dire, un... Est-ce qu'il aurait manqué quelque chose? Parce que, moi, ce que j'entends dans le milieu de l'éducation, c'est qu'il y en avait beaucoup qui s'étaient ralliés à cette idée de l'INEE, quand le groupe de travail avait déposé son rapport, puis il y avait... Ça avait suscité beaucoup d'espoir, sinon beaucoup d'espérance. Puis là il y avait quand même une certaine attente, dans le milieu de l'éducation, par rapport à ça, parce que, justement, les gens, un peu comme vous le dites, il y en a qui déplorent le fait que, par le passé, on a gouverné un peu... on gouvernait aux instruments sans instrument.

Et donc jusqu'à quel point, avec les gens à qui vous parlez dans votre réseau, chez les gestionnaires, les administrateurs, jusqu'à quel point est-ce que cette... Cette intention législative de créer l'INEE, jusqu'à quel point est-ce que ça répondait à un besoin?

Mme Dupré (Caroline) : Ça répond à un besoin. Puis je suis contente que vous me posiez la question. Je vais accepter d'y répondre. Quand vous l'avez dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, vous m'avez fait répéter ma phrase de conclusion... À tous les jours, on entend des histoires d'horreur en éducation. Pourtant, il se fait des choses extraordinaires. Mais il y a quand même des éléments qui continuent de nous préoccuper : la réussite des garçons, vous en avez parlé précédemment, les taux de réussite au niveau du français, en lecture, en écriture, les élèves HDAA qui peinent à réussir au même niveau que leurs collègues qui sont en classe régulière.

Donc, est-ce qu'on peut se permettre de continuer de faire exactement ce qu'on fait depuis des années? Je pense qu'on est à un tournant en éducation, puis il faut qu'on arrête de se mettre la tête dans le sable, qu'on prenne des décisions courageuses pour qu'on puisse entrevoir l'avenir avec positivisme, parce que c'est toute la société qui en bénéficie, bien sûr, vous le savez comme moi. Chaque élève qu'on forme, c'est un travailleur de demain, puis ce qu'on souhaite, bien, c'est d'avoir des travailleurs qui soient compétents et qualifiés.

M. Drainville : Et qui soient de bons citoyens aussi.

Mme Dupré (Caroline) : Absolument.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme Dupré puis M. Robert. Merci pour votre engagement également dans le monde de l'éducation. Je l'ai dit précédemment pour d'autres personnes, mais tous les groupes qui vont venir nous rejoindre pendant cette commission, qu'ils soient d'accord ou pas avec le projet de loi, ce sont tous des personnes qui sont engagées dans le monde de l'éducation et qui le font avec sincérité. Et il faut se féliciter d'avoir un monde de l'éducation qui est traversé par une telle diversité et puis par toutes sortes d'opinions, mais par des gens de coeur qui souhaitent vraiment la réussite de nos enfants, là. Et ça, je pense que c'est une grande richesse, comme société et comme démocratie. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud. Il vous reste environ quatre minutes.

M. Rivest : Merci. Merci beaucoup. Je suis très heureux de vous rencontrer, d'abord, mais aussi de partager avec M. le ministre de l'Éducation cette volonté-là de parler de nos petites réussites aussi davantage, de ne pas se mettre la tête dans le sable mais aussi de se dire qu'il se passe des éléments qui sont extraordinaires dans nos centres de services scolaires puis dans nos milieux scolaires au Québec.

En même temps que je vais vous parler, là, de l'institut puis de la mise sur pied, que je considère que vous voyez d'un regard positif, moi, ce qui m'interpelle, c'est dans cette idée-là d'uniformité, de partage de données, de partage aussi de bonnes pratiques. Dans mon ancienne vie, j'ai vu naître le Centre d'excellence en pédagogie musicale. C'était supporté par des chercheurs à l'Université Laval. C'était unique au Canada. On allait chercher des données partout à travers le monde. Il y avait quelque chose d'exceptionnel mais qui ne percolait pas à l'intérieur du réseau même, des enseignants en musique ou de... du côté du plancher, si on veut, des gens qui réalisent, finalement, l'action d'enseigner, bien qu'il y avait, vous le savez comme moi, au niveau de l'enseignement des arts, aussi un élément porteur pour des jeunes avec des problématiques, qu'on peut leur apporter bien des bienfaits.

Mais, si on pouvait vous donner une baguette magique et vous demander comment l'institut national pourrait avoir aussi cette idée-là, d'une façon peut-être différente que le Conseil supérieur en éducation, puisse vraiment percoler et aller à l'intérieur de vos enseignants, des centres de services scolaires, de quelle façon on pourrait arriver à faire cette magie-là, finalement?

M. Robert (Dominique) : Bien, peut-être vous dire, d'une part, puis Mme Dupré le nommait tantôt, l'objectif, notamment, de l'INEE, c'est de s'assurer de ne pas avoir les tendances du jour, de l'heure, du mois, donc, que ce soit appuyé par la recherche. Donc, on espère que l'INEE soit en mesure de, justement, consigner et donner, notamment, des orientations mais aussi des outils qui seront, justement, uniformes, et d'éviter l'éparpillement. Donc, quand vous nous demandez... Parce qu'il y a plusieurs belles choses qui se font. Et parfois ça fonctionne, parfois ça fonctionne moins bien. Et l'objectif, c'est de faire la boucle de régulation pour s'assurer que ça fonctionne, mais qu'on s'appuie sur la recherche. Donc, c'est peut-être l'élément, de venir prioriser dans les... dans les mécanismes puis dans les études probantes, là, et que ce soit bien appuyé dans les écoles.

• (17 h 30) •

M. Rivest : ...qu'il doit aussi y avoir cet équilibre-là entre la pratique des gens qui sont sur le terrain et le volet de la recherche, dans ce partage-là des bonnes pratiques, je dirais.

Peut-être, Mme la Présidente, me dire combien de temps il me reste, parce que j'aimerais aborder un autre thème, mais...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste une minute.

M. Rivest : Une minute. Vous avez dit, question de formation à distance, comment permettre de poursuivre le parcours. Vous aviez un regard, je dirais... Pouvez-vous me dire quelques exemples de situations où l'enseignement à distance peut être une bonne chose?

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Pour nous, la prémisse de base, quand on a analysé cette partie-là du projet de loi, c'est de se dire que l'élève devrait être en classe 180 jours. Alors, la place de l'élève, c'est à l'école. Alors, quand un élève est contraint de ne pas pouvoir être à l'école... Bien sûr, il y a des journées de force majeure qui permettent... parfois, pardon, de pallier quand on doit avoir une absence en raison d'une tempête de neige, un dégât d'eau dans l'école, etc., mais je vous donnerais des exemples récents qui se sont produits. La nature qui s'est déchaînée récemment, des routes qui sont coupées, des élèves qui ne peuvent pas prendre le transport pour se rendre à l'école, alors, ces élèves-là, bien, si on avait pu les basculer en enseignement à distance, ils auraient pu profiter d'enseignement. Pensons à un élève qui, malheureusement, aurait un accident, une chute en ski, cassure du fémur, en traction, pourrait suivre ses cours à distance.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci infiniment. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent, porte-parole de la... de l'opposition officielle, pardon.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci et bienvenue. Je vais aller directement à ce que vous avez mentionné, parce que j'en ai fait part dès ce matin par rapport à l'indépendance de l'INEE. Puis je suis contente, parce que vous avez pris l'exemple de l'INESSS, qu'effectivement, dans leur loi habilitante, c'est clair, ils peuvent choisir les différents sujets de recherche. Et évidemment le ministre peut toujours en demander davantage si jamais, d'aventure, il aimerait que l'INESSS se penche sur certains aspects en santé publique. Alors, si je comprends, si je dépose un amendement dans ce sens, vous êtes favorables.

Mme Dupré (Caroline) : Tout à fait.

M. Robert (Dominique) : Tout à fait. C'est d'ailleurs ce qu'on a écrit dans notre mémoire.

Mme Rizqy : Parfait. J'ai une question : Est-ce que l'enseignement à distance... Puis je suis contente que vous ayez dit : La place d'un jeune, c'est à l'école. Moi, ce que j'ai peur, je vais vous le dire ainsi, c'est que... Dans certaines régions, c'est difficile d'attirer des enseignants, et j'ai peur que ça devienne un outil pour combler d'autres moyens pour faciliter la venue d'enseignants, par exemple, dans les comtés plus au nord. Et je ne voudrais pas que ça devienne, en fait, la solution de rechange, parce que je crois qu'on a d'autres outils, notamment, en plus de ça. C'est mon biais à moi, de fiscaliste. Je veux dire, on peut faire des moyens fiscaux pour s'assurer qu'on attire et on retient des enseignants, notamment dans le Grand Nord.

Vous, de votre côté, vous venez de le dire, 180 jours, mais ça ne devrait pas non plus devenir une alternance... pardon, la voie de contournement si jamais on n'est pas capables d'attirer par d'autres mesures un enseignant, là.

Mme Dupré (Caroline) : On est tout à fait d'accord avec la position que vous apportez, effectivement. D'ailleurs, c'est pourquoi on trouve que le caractère imprévisibilité... Bien, peut-être qu'il faudra se pencher sur le choix des mots pour être certains que... Parce qu'on pourrait se dire, par exemple, que... Une pénurie de main-d'oeuvre, est-ce que c'est réellement imprévisible en date d'aujourd'hui? On pourrait se dire que non.

Donc, alors, si on... Il faut... Quand on va parler de l'enseignement à distance, pour nous, là, il faudra vraiment étudier attentivement les mots qu'on choisira pour s'assurer... Puis notre objectif, évidemment, c'est vraiment dans des situations particulières — c'est le mot qu'on aime bien, «situations particulières» — pour soutenir un élève dans une situation xy, dans un caractère, évidemment, temporaire, mais pas sur une longue durée.

Mme Rizqy : Parfait. Excellent.

Mme Dupré (Caroline) : La place de l'élève, c'est à l'école.

Mme Rizqy : Effectivement, on abonde dans le même sens, d'autant plus que vous, vous vous assurez aussi du bien-être de l'élève général lorsqu'il est devant vous. Ce n'est pas uniquement de transmettre des connaissances. C'est même de...

Mme Dupré (Caroline) : Socialiser.

Mme Rizqy : ...exactement, puis de s'assurer que ses besoins de base aussi sont comblés. Alors, merci énormément.

Je pense aussi toujours à l'INEE. Nous, on va déposer un amendement pour s'assurer que la formation professionnelle, la FGA, soit aussi comblée par la mission, là, parce que sinon il y a quand même une partie importante de l'éducation qu'on oublie. Ça, j'imagine que vous êtes d'accord aussi.

M. Robert (Dominique) : Oui, tout à fait, on est d'accord. Dans notre mémoire, on l'a indiqué. Et d'ailleurs j'en profite pour, oui, ajouter la formation générale adultes et formation professionnelle, mais également, dans la composition du conseil d'administration de l'INEE, d'inclure un membre... donc, déjà existant, mais d'inclure un membre, là, en lien avec la formation générale adultes ou formation professionnelle.

Mme Rizqy : C'est noté pour le futur amendement. Tantôt, on parlait... le ministre a dit qu'il y a beaucoup de personnes qui attendaient, justement, l'institut et il parlait du groupe de travail. Lorsque le groupe de travail a consulté, la grande, grande majorité a dit, à l'époque, et ça a été répété, même, par le signataire du groupe de travail ce matin, M. Maltais, qu'il n'était pas question d'enlever des attributs au Conseil supérieur de l'éducation, que les deux, en fait, pouvaient exister, et que le Conseil supérieur faisait déjà, évidemment, des travaux importants, et que ça permettait à l'INEE de faire autre chose. Est-ce que vous êtes aussi dans la même lignée que le Conseil supérieur peut continuer d'exister dans sa forme actuelle?

Mme Dupré (Caroline) : Pour nous, le Conseil supérieur de l'éducation, c'est une communauté de pensée; l'INEE, c'est une communauté de pratique. Alors, la différence, c'est là qu'on la voit.

Mme Rizqy : OK. Donc, on n'a pas besoin d'enlever des attributs. Ils peuvent coexister.

Mme Dupré (Caroline) : Choisir, c'est renoncer.

Mme Rizqy : Mais ils peuvent coexister.

Mme Dupré (Caroline) : Ils pourraient. Tu sais, ça...

M. Robert (Dominique) : Ce que j'aurais le goût de dire à cet égard-là, c'est que l'objectif... On salue la mise en place d'un organisme qui permettra, justement, de venir bonifier. Donc, quelle que soit la structure qui serait en place, Conseil supérieur de l'éducation, INEE, l'important sera de clarifier les rôles et responsabilités, dans la mesure où les deux coexistaient, et d'être complémentaires pour que ça atterrisse, évidemment, dans les écoles et que ce soit... qu'il y ait des actions concrètes.

Mme Rizqy : OK. Et, dites-moi, au niveau de l'information... Tantôt, je faisais référence au rapport de la Vérificatrice générale. Dans les différents centres de services scolaires, chaque centre de services scolaire collige à sa façon. Puis moi, je me suis aventurée dans les demandes d'accès à l'information. Et, lorsque j'ai reçu l'information, par exemple, au niveau d'actes de violence, bien, chaque centre de services scolaire avait sa propre définition de qu'est-ce qui était un acte de violence ou pas. J'ai trouvé ça assez particulier et je me suis demandé... Parce que, là, ça... on n'a pas besoin du Conseil supérieur, ni de l'INEE, ni d'une loi. Il me semble que le ministère de l'Éducation... Puisqu'on doit avoir des plans d'intervention contre l'intimidation, notamment, mais aussi, évidemment, la violence, c'est tolérance zéro, il me semble que ça devrait exister d'avoir déjà, au Québec, des normes claires et pas à géométrie variable de comment, un, notre définition d'acte de violence existe, mais aussi de comment on les comptabilise, là. Il me semble qu'on n'a pas besoin d'un projet de loi, mais qu'une ligne directrice... Le ministre de l'Éducation peut clairement envoyer ce qu'on appelle les infocollectes avec : Voici la définition, voici le tableau, voici le colligé. Puis d'ailleurs vous faites déjà beaucoup d'infocollectes.

M. Robert (Dominique) : Bien, peut-être, ce que je peux juste nommer à cet égard-là, bon, vous faites référence, là, à une information, mais il y en a une multitude, notamment dans les CollecteInfo. Mais, dans... en lien avec le projet de loi et la donnée, c'est vraiment l'uniformité, parce que l'information existe dans chacun des centres de services scolaires, mais évidemment, si on pose la question un an ou quelques mois après, elle n'est peut-être pas formatée ou elle n'est peut-être pas dans un format qui est... qui est prévu initialement. Mais l'information existe. D'ailleurs, les rapports annuels des centres de services scolaires publient certaines informations officielles, là, qui sont nécessaires, et elles sont disponibles. Je pense que le projet de loi aujourd'hui permettra peut-être d'avoir l'élément additionnel de l'uniformité, qui permettra, justement, d'avoir de l'information fiable, disponible en temps opportun, et uniforme, et utile à la prise de décision.

Mme Rizqy : Alors, comment se fait-il que le ministère de l'Éducation, qui est quand même au-dessus de tout, là, fait ses demandes mais n'obtient pas les informations avec la même façon de les colliger? Pourquoi que, l'INEE, ce serait mieux respecté que le ministère de l'Éducation?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, moi, je pense qu'il va falloir se donner, entre autres, un lexique, un vocabulaire qui est le même. Puis je vais vous donner un exemple. Moi, j'étais directrice générale d'un centre de services scolaire. Quand on avait fait nos travaux pour le plan d'engagement vers la réussite, on voulait, évidemment, agir sur les taux d'absentéisme des élèves au secondaire. Bien, quand on a voulu mettre en commun les données de nos différentes écoles secondaires, le défi qu'on a eu, c'est qu'ils n'avaient pas tous et toutes le même... les mêmes appellations, les mêmes codes associés à des absences. Parfois, c'étaient des absences motivées. D'autres fois, ce ne l'était pas. Alors, il a fallu faire tout un ménage. Puis on s'est dit : Bien, pour pouvoir comparer nos données, bien, il va falloir qu'on parle le même langage. Donc, ça, c'est... ce sera un chantier, évidemment, qui devra être fait par l'INEE, de s'assurer qu'on parle le même langage quand on...

• (17 h 40) •

Mme Rizqy : Bien, il me semble que, le ministère de l'Éducation, là, par exemple, connaître le taux d'absentéisme des élèves, c'est une donnée quand même assez importante, là. Puis il y a au-dessus de... Ce matin, j'ai sorti l'organigramme. Il y a au-dessus de 1 000 fonctionnaires, différentes directions. Ça aussi, il est capable. Si vous, comme DG, vous avez été capable d'instaurer, dans votre centre de services scolaire, une marche à suivre avec le même langage, le ministre de l'Éducation peut faire ce que vous, vous avez fait, mais aux 72 centres de services scolaires et commissions scolaires, non?

Mme Dupré (Caroline) : Si on se donne un lexique commun, c'est sûr qu'on va avoir des données qui vont être beaucoup plus pertinentes.

Mme Rizqy : Ça, c'est une question, au fond, de volonté. Ce n'est pas une question... Parce que vous, vous n'avez pas eu besoin de loi pour le faire dans votre centre de services scolaire.

Mme Dupré (Caroline) : Non, mais, quand même, je vous dirais que ça avait amené toutes... toutes que des discussions, étonnamment, ça a l'air bien simple, là, mais, bon, certaines directions d'école qui disaient : Bien non, moi, j'y tiens, à ça, parce que, nous, là, quand on parle aux parents, bien, c'est important qu'on puisse donner un état de situation sur tel type d'absence. Ça n'avait pas été si simple que ça, mais c'est faisable.

Mme Rizqy : ...réussi.

Mme Dupré (Caroline) : Tout à fait.

Mme Rizqy : Il y a peut-être des gens qui pourraient vous appeler pour connaître votre méthode. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Une minute, Mme la députée.

Mme Rizqy : Ah mon Dieu! D'accord. Alors, une dernière question. L'INEE, l'institut, va devoir, évidemment... à partir de données probantes, va faire des recommandations, et tout ça. Le Conseil supérieur de l'éducation le fait déjà. Je vais poser la même question que Marie-Michèle Sioui a posée, que je trouve très pertinente, du Devoir : Si le Conseil supérieur de l'éducation fait un constat à partir aussi de recherches, de données probantes sur un système à trois vitesses et arrive avec un constat, avec des chiffres à l'appui, des pourcentages à l'appui, mais que le ministre le rejette, est-ce qu'au fond on peut avoir le même enjeu avec l'institut, d'avoir des recherches basées sur des données probantes, mais qui sont rejetées?

M. Robert (Dominique) : Sur la donnée, tout à l'heure, on vous mentionnait des données uniformes, bon, fiables, disponibles en temps opportun et utiles à la prise de décision. Là, vous êtes dans le dernier point, sur l'utile à la prise de décision. À partir du moment où on a une donnée, bien évidemment, c'est de prendre les décisions en conséquence, quelle que soit la nature de cette donnée-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation et votre présence ici parmi nous. Moi, je connais... j'ai des parents, des fois, qui m'interpellent, parce que je parle beaucoup de l'égalité des chances de notre système scolaire, de l'école à trois vitesses, et eux, ils y croient beaucoup, qui sont, par exemple, sur des conseils d'administration de centre de services scolaire. Puis j'en connais une, notamment, là, qui me vient en tête, je ne dirai pas où, où elle avait eu beaucoup, beaucoup de résistance de la part de son centre de services pour faire adopter des résolutions sur l'école à trois vitesses. Puis évidemment, quand on dit «trois vitesses», il y a aussi le privé, mais elle allait plus dans le sens qu'il ne faudrait pas que les notes ou l'argent puissent ne pas leur permettre d'avoir accès à des programmes particuliers. Puis, on a vu hier, il y a un article qui est sorti sur les règles... les règles budgétaires, là, avec d'autres associations de parents et de cadres, où vous avez dit qu'il fallait, bien, interdire, à partir de 2025, la sélection basée sur les notes pour les projets particuliers, avoir des balises pour réduire les coûts. C'est un pas quand même important. Qu'est-ce qui vous a amenés à proposer ça puis à faire cheminer votre pensée, comme Fédération de centres de services scolaires?

M. Robert (Dominique) : En fait, merci d'y faire référence. Effectivement, on a déposé, là, un mémoire sur les règles budgétaires, la consultation, là, qui s'est terminée en début de semaine, et ça faisait référence aux PPP, les projets pédagogiques particuliers. Et, dans l'étude qu'on a pu faire, on a pu voir, bon, les modifications budgétaires, mais on en a profité pour venir faire état des travaux de la dernière année, notamment pour s'assurer de l'arrimage entre la Loi sur l'instruction publique, le régime pédagogique, les frais exigés aux parents, et pour s'assurer d'une plus grande démocratisation de l'école publique, donc, d'éviter des sélections auxquelles on faisait référence. Puis les groupes précédents l'ont mentionné tantôt. Donc, c'est ce qui est venu animer notre réflexion à cet égard-là pour... Et c'est un des moyens.

Puis, dans le mémoire, là, il y a une annexe complète, là, qui y fait référence pour fournir, là, des pistes d'amélioration et, à terme, pour donner le temps à chacun des milieux, parce qu'on fait référence en 2025, là, donc ce n'est pas demain matin, mais qu'on se donne le temps pour viser puis atteindre l'objectif pour s'assurer d'une plus grande démocratisation à l'accès à l'école publique.

Mme Ghazal : Puis ça, c'est quelque chose de partagé dans tous les centres de... parce que vous êtes la fédération, donc, dans tous les centres de services scolaires, même ceux, peut-être, qui résistent. Puis vous allez pouvoir le faire vous-mêmes, ou est-ce que vous avez besoin du gouvernement...

M. Robert (Dominique) : Bien, en fait...

Mme Ghazal : ...ou c'est une proposition que vous faites?

M. Robert (Dominique) : Pour être... Pour répondre à la première partie de votre question, évidemment, les 61 centres de services scolaires, oui, on les représente. Le travail a été fait conjointement. Et c'était en réaction conjointement avec les centres de services scolaires et les représentants, et donc c'était en réaction aux règles budgétaires pour s'assurer d'éviter des incohérences entre les différents encadrements, donc, notamment, la Loi sur l'instruction publique, mais évidemment le régime pédagogique.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée.

Mme Ghazal : Déjà?

La Présidente (Mme Dionne) : Déjà.

Mme Ghazal : Bien, voyons! Ah mon Dieu! OK. Bon, là, je n'aurai pas le temps. Le fait d'annuler une décision d'un centre de services scolaire, vous, ce que vous dites, là... Tu sais, je vois beaucoup, beaucoup de recommandations qui disent : Ça ne peut pas être M. le ministre, là. C'est quoi, la conséquence, si c'est le ministre qui décide, puis que ce n'est pas changé, puis qu'il ne prend pas en compte ce que vous dites?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, en fait, nous, on... Nous, ce qu'on... la réflexion qu'on a menée, puis ce que les membres nous ont dit, c'est : Évidemment, si un centre de services scolaire prenait une décision...

La Présidente (Mme Dionne) : En conclusion, Mme Dupré.

Mme Dupré (Caroline) : ...qui allait à l'encontre d'une loi...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je comprends que vous représentez à la fois les directions des centres de services scolaires et les autres employés aussi ou uniquement les directions?

M. Robert (Dominique) : On représente les centres de services scolaires, donc les 61...

M. Bérubé : Tous les corps de métier qu'on y trouve.

M. Robert (Dominique) : Exactement. Donc, dans l'accomplissement de leur mission, les 61 centres de services scolaires.

M. Bérubé : D'accord. Les directions, est-ce qu'ils sont emballés par l'idée qu'ils soient dorénavant nommés par le ministre? Quelle est la valeur ajoutée pour...

Mme Dupré (Caroline) : Bien, les directions générales, vous voulez dire?

M. Bérubé : Oui, directions générales.

Mme Dupré (Caroline) : Les directions générales des centres de services scolaires, bien, ils viendront vous exposer, dans quelques jours, leur point de vue à cet égard-là. Nous, dans la consultation qu'on a menée auprès de nos membres, on s'est beaucoup plus attardés au rôle, à quel point ça pouvait impacter les conseils d'administration, parce qu'évidemment on représente aussi les conseils d'administration à la Fédération des centres de services, donc... Et les centres... Évidemment, nos conseils d'administration, ce qu'ils nous disent, les administrateurs, c'est qu'ils estiment qu'ils sont les mieux placés pour recommander au ministre des candidatures de personnes qui sauront répondre aux besoins du milieu. Tout à l'heure, il y a un des représentants des directions d'école qui a fait le parallèle avec le fait que, dans la loi, c'est prescrit qu'annuellement les conseils d'établissement sont consultés sur le profil d'une direction d'établissement si jamais il s'avérait que leur direction quittait. On pense que ça devrait être la même chose du côté des directions générales.

M. Bérubé : Donc, vous vous opposez à la volonté du gouvernement de nommer.

Mme Dupré (Caroline) : C'est... Bien, ce n'est pas qu'on s'oppose...

M. Bérubé : C'est pas mal ça que vous avez dit.

Mme Dupré (Caroline) : ...c'est qu'on souhaite que le conseil d'administration puisse faire des recommandations de candidats à la lumière des besoins de leurs milieux.

M. Bérubé : Mais je comprends que ce ne sera plus possible ou ce n'est plus sollicité. C'est ça?

Mme Dupré (Caroline) : Bien, nous, c'est ce qu'on souhaiterait.

M. Bérubé : On dit la même chose, tout le monde a compris. D'accord. Je vais permettre... Je vais vous permettre de poursuivre votre réponse à la question de ma collègue. Le cas, par exemple, qui est arrivé au Saguenay—Lac-Saint-Jean, cas concret, vous l'avez analysé, vous vous êtes dit : Bon, là, voici l'intervention du ministre. Pouvez-vous poursuivre votre réponse que vous aviez amorcée pour la députée de Mercier?

Mme Dupré (Caroline) : Absolument. Donc, évidemment, si un centre de services scolaire s'écartait complètement d'une loi, d'un règlement, d'une directive, bien, c'est le rôle du ministre d'intervenir puis de discuter, à tout le moins, là, avec la direction générale pour comprendre ce qui s'est passé.

Maintenant, il existe toutes sortes de décisions qui sont propres au milieu et pour lesquelles on estime que c'est vraiment le centre de services scolaire qui est le mieux placé pour... Tu sais, prendre une décision dans un centre de services scolaire, c'est toujours soupesé. C'est toujours mûrement réfléchi. Et il y a plein de situations qui, parfois, pourraient déplaire à un parent ou affecter un élève, mais que, si on la renverse, bien, finalement, c'est des centaines d'autres enfants qu'on pénalise. Pensons, par exemple, à une situation de classement d'élèves. Disons, on a un élève qui déménage durant l'été, à la fin de l'été, et puis, dans la politique d'admission, d'inscription des élèves du centre de services scolaire, bien, cet élève-là, considérant la date à laquelle il vient s'inscrire à l'école...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Dupré (Caroline) : ...il va devoir être relocalisé. Donc, si on donne raison à cet enfant-là, bien, quel élève on sort de la classe? Quel élève on pénalise? Donc, c'est vraiment dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. C'est tout le temps qu'on avait. Mme Dupré, M. Robert, merci pour ces échanges fort intéressants.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonsoir à tous. Compte tenu de l'heure et du quorum, la commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Merci.

Donc, nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, la Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Ce soir, nous entendrons les organismes suivants, donc, la Fédération des comités de parents du Québec, le Regroupement des comités de parents autonomes du Québec et finalement la Confédération des syndicats nationaux, CSN.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos premiers intervenants, donc, Mme Laviolette, M. Roy, Mme Payne et Mme Goudreau. Donc, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Donc, je vous demanderais, en entrée de jeu, de vous présenter, et suite à ça de faire votre exposé. Nous poursuivrons les échanges par la suite. La parole est à vous.

Fédération des comités de parents du Québec (FCPQ)

M. Roy (Kévin) : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, bonne Semaine nationale de l'engagement parental en éducation et bonne Journée mondiale des parents à tous! Et bonjour à tous ceux qui nous écoutent. Merci de nous recevoir, nous, parents, pour commenter le projet de loi n° 23.

Je me présente. Kévin Roy, président de la Fédération des comités de parents du Québec. Je suis accompagné de Mélanie Laviolette, vice-présidente de la fédération, et d'Annie Goudreau, conseillère EHDAA, membre du comité exécutif de la fédération et aussi membre parent du conseil d'administration de son centre de services scolaire, et Mme Corinne Payne, directrice générale de la fédération et parent, engagée depuis de nombreuses années dans le milieu de l'éducation. Ensemble, nous cumulons 49 ans d'engagement bénévole dans le réseau de l'éducation.

Notre fédération a pour mission de défendre et promouvoir les droits et intérêts des parents et des élèves de l'école publique, et de soutenir et accompagner nos 57 comités de parents membres, soit les comités de parents de plus de 90 % des centres de services scolaires au Québec.

Mme Laviolette (Mélanie) : Pour réagir au projet de loi n° 23, nous avons consulté nos comités de parents membres. Nous avons également consulté les membres parents des conseils d'administration des centres de services scolaires pour que leurs voix soient entendues et considérées. Nous nous sommes aussi appuyés sur notre bilan de la gouvernance scolaire produit trois ans après l'adoption du projet de loi n° 40. À notre connaissance, la FCPQ est la seule organisation à avoir réalisé un tel bilan. Nous avons aussi considéré nos orientations sur les projets de loi n° 40, n° 105 et n° 86 sur la gouvernance scolaire et nos travaux en amont du rapport sur la création d'un institut national d'excellence en éducation en 2016‑2017. Notre mémoire contient donc 18 exigences et recommandations sur 37 pages, et 130 pages d'annexes pour votre considération.

Bien que des mesures du projet de loi répondent aux attentes des parents, comme la possibilité de tenir nos conseils d'établissement à distance, ce soir, nous voulons mettre l'accent sur les inquiétudes des parents et sur les recommandations que nous considérons comme des exigences pour améliorer la gouvernance scolaire.

Mme Goudreau (Annie) : Le projet de loi prévoit que le ministre de l'Éducation pourra procéder à la désignation d'une personne pour occuper un poste vacant au conseil d'administration d'un centre de services scolaire. À 96 % d'opposition dans notre consultation, les parents sont fortement contre cette mesure.

Nous proposons plutôt d'apporter des assouplissements aux lois existantes pour permettre aux comités de parents de combler un poste vacant de membre parent en désignant une personne de son choix, en bref, d'élargir le bassin de candidats potentiels, puisque notre fédération et les comités de parents ont souvent un large éventail de volontaires conscients des enjeux et des réalités des parents et des élèves, par exemple, un parent siégeant sur un conseil d'établissement ou un parent engagé dont l'enfant a terminé sa scolarité. Il s'agit de notre première exigence. Je profite de cette occasion pour remettre de l'avant une exigence de la fédération que nos membres portent toujours : les parents veulent qu'un siège de membre parent au conseil d'administration soit réservé à un parent d'un élève ayant des besoins particuliers.

De manière générale, les parents ont des inquiétudes par rapport à la concentration de plusieurs pouvoirs entre les mains d'une seule personne. Les comités de parents sont défavorables à tous les nouveaux pouvoirs octroyés au ministre par le projet de loi. Il y a une perception de centralisation des responsabilités vers une seule personne et une perception de dévalorisation du rôle des instances de participation du milieu scolaire. Nous estimons que les comités de parents doivent avoir tous les leviers pour procéder à la désignation de personnes de confiance de leur choix, selon les besoins de leurs milieux. L'ensemble des comités de parents ne devraient pas payer le prix pour les situations problématiques s'étant produites dans quelques comités de parents.

Mme Laviolette (Mélanie) : Dans l'objectif de valoriser les instances de participation, nous proposons que la formation obligatoire pour les membres de conseil d'établissement bénéficie d'un mécanisme de suivi, comme c'est le cas pour la formation obligatoire pour les membres de conseil d'administration. Il s'agit de notre deuxième exigence.

Nous insistons sur ce point pour deux raisons. Premièrement, notre bilan de la nouvelle gouvernance a révélé que les membres de seulement... que les membres de seulement 39 %, pardon, des conseils d'établissement ont complété leur formation obligatoire, alors que 80 % des membres des parents des CA ont complété la leur.

Deuxièmement, et depuis plusieurs années, nous avons des témoignages, des exemples et des preuves flagrantes que la Loi sur l'instruction publique n'est pas respectée. Par exemple, près du tiers des conseils d'établissement n'adoptent pas leurs plans de lutte contre la violence et l'intimidation, et seulement le tiers des conseils d'établissement se considèrent partie prenante de l'élaboration du projet éducatif de leur école. Tous les acteurs impliqués bénéficieraient d'être mieux informés sur les rôles et responsabilités de chacun, ce qui nous amène à notre troisième exigence.

M. Roy (Kévin) : Les parents demandent la mise en place d'un mécanisme de recours indépendant auquel ils pourraient faire appel lorsque la Loi sur l'instruction publique n'est pas respectée. 96 % des membres sont en faveur de cette demande, ce qui nous indique que l'adresse courriel gouvernance@education.qc.ca ne suffit pas à régler les conflits et les enjeux. Dans certains milieux, il est difficile de mobiliser les parents et de pérenniser leur engagement pour cette raison.

Ces trois exigences ont un point en commun, notre inquiétude pour la subsidiarité et pour l'engagement des parents dans les instances de participation. Les parents sentent que leur rôle n'est pas valorisé ni respecté, et le sentiment est empiré en ce moment par les pouvoirs octroyés au ministre par le projet de loi. Les parents ont d'autres préoccupations que la gouvernance en cette fin d'année mouvementée, par exemple, les examens, le stress de leurs jeunes, les bris de service soit dans le transport, dans les services de garde, dans les classes.

Malgré la difficulté de mobiliser les parents pour s'engager sur les conseils d'établissement, les comités de parents et les conseils d'administration, la majorité des sièges sont comblés partout au Québec. Nos sondages le montrent. Ne laissons pas les cas d'exception avoir des répercussions négatives et dommageables sur l'ensemble des milieux.

Les parents veulent s'impliquer pour favoriser la réussite des élèves. D'ailleurs, il est prouvé par la recherche que leur implication favorise la réussite. Les grands bâtisseurs de l'éducation au Québec l'ont compris. La commission Parent en 1966, Camille Laurin en 1982, Pauline Marois en 1998, tous ont accordé un rôle grandissant aux parents dans le milieu scolaire. Les parents veulent être des parties prenantes des décisions qui sont prises en éducation. Il faut faciliter leur engagement en les outillant, en leur faisant confiance, en respectant leurs pouvoirs dans le milieu scolaire. Si toutes les personnes autour de la table connaissent leur rôle et respectent celui des autres, si l'engagement est valorisé et facilité par des assouplissements, nous pourrons travailler ensemble pour la réussite et le bien-être des élèves.

Après avoir parlé de gouvernance, je ne peux conclure notre intervention sans parler de ce qui devrait être la priorité, selon moi et selon les parents d'élèves que je représente, la protection de nos jeunes. La première mission du ministre de l'Éducation, c'est de veiller à la sécurité de nos élèves pour s'assurer qu'ils soient bien à l'école, qu'ils aient le goût d'y aller, qu'ils y aient le goût d'apprendre et qu'ils se sentent en sécurité. Vous l'avez dit vous-même la semaine dernière, M. le ministre. Je pose la question : Qu'est-ce qui est plus important entre agir pour protéger les élèves des violences et modifier le... la gouvernance scolaire pour une deuxième fois en trois ans? Vous me direz qu'on peut faire les deux choses en même temps. Bien, faisons donc les deux choses en même temps, prenons nos responsabilités et agissons pour prévenir les violences dans les écoles en travaillant sur une loi-cadre.

Merci de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour ces interventions. Avant de débuter les échanges, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Westmount—Saint-Louis puisse participer aux échanges de la commission?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Bonsoir. Merci pour votre présentation. Est-ce que vous pouvez nous donner votre opinion sur l'institut de... national de... d'excellence en éducation? Est-ce que vous êtes favorables à la création de l'institut?

M. Roy (Kévin) : Oui, on est favorables à la création de l'institut. Il y a certaines conditions. Il faut s'assurer que l'institut reste indépendant. Je pense, je ne suis pas le premier à le dire aujourd'hui. On ne voudrait pas que ce soit utilisé comme un outil pour quiconque, par exemple pour le ministre, pour... pour faire passer une décision, pour faire passer une proposition dans le réseau... dans le réseau de l'éducation.

Pour l'INEE, on aimerait... une des préoccupations qu'on a, c'est qu'il n'y a pas de parent qui siège sur le conseil d'administration. Pour nous, c'est important. Au Conseil supérieur de l'éducation, il y a des parents qui siègent là. Je comprends qu'on veut remplacer un par l'autre, bien que, pour nous, on pense que les deux pourraient travailler parallèlement, donc, pas nécessairement enlever... Un n'est pas nécessairement en compétition avec l'autre. Donc, je pense, c'est plus complémentaire. Mais, si on va de l'avant avec l'INEE, on pense qu'un parent pourrait être sur le siège... avoir un siège sur le conseil d'administration.

Puis, une autre chose que je ne pense pas être le premier à le dire aujourd'hui, la formation professionnelle, la FGA, c'est des éléments importants pour nous, puis je pense qu'ils devraient être aussi considérés.

M. Drainville : Votre position sur la formation continue... Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, la formation continue?

M. Roy (Kévin) : Formation continue des enseignants?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

M. Roy (Kévin) : Pour les enseignants... Tu sais, la formation continue, nous, à la fédération, on est... on est pour la création d'un ordre professionnel en éducation pour les enseignants. Quand on est professionnel, je le suis personnellement, on a un certain nombre d'heures de formation à faire pour renouveler notre permis dans notre ordre. Donc, nous, on considère que la formation, c'est important.

Ceci étant dit, comment ça se déroule, qui... quel type de formation, quels thèmes on utilise, ça n'appartient pas aux parents. Nous, on est... on siège sur les sièges... les comités, les conseils d'établissement, sur les CA. Les ressources humaines, ça ne nous concerne pas. Ça concerne les dirigeants des centres de services scolaires. Donc, c'est à eux de prendre ces orientations, ces décisions-là, mais on pense que la formation continue, c'est... c'est un plus pour nos enfants, pour nos... pour les écoles du Québec.

M. Drainville : Attendez. Comment vous avez dit ça à la fin? Ça appartient à qui?

M. Roy (Kévin) : Ça appartient aux dirigeants du système... de notre réseau d'éducation, aux directions d'école, aux directions générales de centre de services. Ce n'est pas aux parents, dans un conseil d'établissement, de dire aux enseignants de prendre telle ou telle formation. Donc, nous, on laisse cette... on s'arrête là dans notre position.

M. Drainville : D'accord. Mais l'obligation de faire 30 heures de formation continue aux deux ans, ça, vous êtes d'accord avec ça.

M. Roy (Kévin) : On ne va pas... on ne va pas aussi loin que ça, parce qu'on respecte notre rôle en tant que parents bénévoles. Notre rôle... On ne prend pas ces devants-là pour aller jusque-là, mais on pense qu'en tant que professionnels la formation, c'est important. Mais on ne dira pas combien... le nombre d'heures, on ne dira pas les thèmes. On ne s'avance pas jusque-là.

M. Drainville : D'accord. Mais, sur le principe de la formation continue, vous jugez que c'est une bonne idée.

Sur l'accès aux données, parce que c'est quand même un élément important du projet de loi, sur l'accès aux données, le fait qu'actuellement il y a beaucoup de données qui ne sont pas disponibles ou encore elles sont disponibles, mais elles ne sont pas organisées d'une manière qui nous permette de les comparer entre elles, le fait que, quand elles sont disponibles, ça nous prend beaucoup de temps pour les obtenir, puis il faut passer souvent par un processus assez inefficace, qu'est-ce que vous en pensez, vous, de tout l'enjeu des données dans le réseau de l'éducation?

M. Roy (Kévin) : Oui. Mes collègues vont pouvoir compléter, mais, à première vue, tu sais, quand on voit ça, tu sais, quand on voit, dans les médias : Bien, le ministre, le ministère n'a pas les données pour répondre à une telle ou telle question, on est surpris. On est surpris en tant que parents. Moi, en tout cas, je suis surpris, parce que, les grandes orientations, la planification stratégique du ministère, bien, on se pose des... comment... comment elle est mise sur pied? Sur quelles données on se base? Donc, on pense que c'est important que le ministère, que le ministre, que les décideurs ici aient... aient ces données-là en main. Ça fait que, oui, on est tout à fait d'accord à ce que... à ce que les données... qu'un système fasse en sorte que les données remontent jusqu'ici pour pouvoir vous permettre de prendre les meilleures décisions pour nos élèves qui sont dans... qui sont dans nos écoles. Est-ce que vous voulez... Ça va?

Mme Payne (Corinne) : Je pense... Bien dit, M. Roy. On est... on est d'accord que le ministère... le ministère de l'Éducation puis le ministre de l'Éducation doit avoir accès les données puis avoir les leviers nécessaires pour demander les données à ses centres de services, alors...

M. Drainville : D'accord. Je vais laisser mes collègues intervenir.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci pour votre visite et votre présentation. J'ai eu, dans le passé, l'occasion de travailler avec vous. J'ai toujours été très content, ravi de l'engagement des parents au niveau du réseau de l'éducation, même si c'est à vitesse variable, dépendamment de quelle école est-ce qu'on parle. Les gens sont de bonne volonté, puis c'est vraiment de... disons, de bon goût, là, que les parents sont impliqués.

Je voudrais revenir sur l'institut d'excellence en éducation. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est grand temps, disons, d'avoir recours à des pratiques, disons, exemplaires? Dr Royer nous parlait, ce matin, des pratiques exemplaires. Est-ce que vous ne pensez pas qu'en éducation on est mûrs pour avoir un éclairage un peu plus sophistiqué sur certaines modes dont on entend parler, et puis que les parents, justement, sont un peu vulnérables par rapport à ça, et que l'INESSS viendrait peut-être clarifier un peu qu'est-ce qui est pratique exemplaire de ce qui ne l'est pas?

M. Roy (Kévin) : Peut-être qu'encore une fois mes collègues vont...

Mme Payne (Corinne) : Alors, pour y aller, je peux bien ajouter que, sur la page 32 de notre mémoire, vous pouvez voir c'est quoi, vraiment, que les parents a répondu dans la consultation. Qu'est-ce qui est vraiment clair, c'est : Il faut que c'est un organe indépendant, vraiment indépendant, aucune politisation. C'est...

M. Asselin : On comprend.

Mme Payne (Corinne) : ...oui, puis ça, c'est très important, puis, comme M. Roy a dit — je pense, c'est M. Roy qui a dit — qu'il y ait un parent qui siège là. C'est très important d'avoir ce point de vue là. Si on compare avec la santé, je crois, il y a un comité d'utilisateurs qui sont là ou une commission d'utilisateurs. Je pense, c'est M. Royer ou M. Maltais qui a mentionné ce matin. Je pense, c'est quelque chose qui est important, parce que les parents, au Québec, ils sont... ils sont là pour une raison, puis une seule raison, c'est la réussite de tous les élèves. Ils ne sont pas là pour le corporatisme. Ils sont là vraiment pour la réussite de tous les élèves. Puis leur opinion, je pense, à l'INEE, sur le conseil d'administration et/ou ses commissions, ses travaux, c'est primordial.

M. Asselin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...j'aimerais ça vous entendre, parce que, dans le projet de loi, on parle également, là, de... bien, dans des mesures exceptionnelles, de la formation à distance. Donc, comme vous êtes parents, j'aimerais ça vous entendre, là, sur ces mesures-là qu'on souhaite mettre en place pour des situations exceptionnelles. Puis, pour vous, c'est quoi, une situation exceptionnelle?

M. Roy (Kévin) : Bien, est-ce que vous parlez du projet... de la possibilité de mettre un... de faire un projet de règlement pour l'école à distance?

Mme Tremblay : Non, pas... Non, non. On veut prévoir de l'enseignement à distance. Par exemple, si un enfant ne veut pas être en classe, donc, on prévoit dans le projet de loi, de façon exceptionnelle, de pouvoir... par exemple, un enfant qui se blesse, qui se casse une jambe puis que, bon, l'école, par exemple, ce n'est pas accessible pour les... Ils n'ont pas tous encore des ascenseurs, bien qu'ils doivent se modifier, mais il y a encore des modifications à faire.

Mme Payne (Corinne) : ...si vous voulez, je pense, c'est quelque chose qu'on demande depuis, je ne sais pas, le COVID. La pandémie a duré longtemps, mais, je pense, même avant qu'on a sorti la pandémie, c'est quelque chose qu'on a demandé, d'avoir une politique, ou qu'est-ce qui est proposé dans la loi, c'est un règlement, qui va encadrer l'enseignement à distance. Alors, dans les cas d'exception... On sait qu'il y a des écoles, dernièrement, qui a été obligée de fermer pour... Il y avait eu un incendie dans l'école. On sait qu'il y a des enfants qui sont à l'hôpital.

Je pense, qu'est-ce qui est important, c'est d'avoir les seuils minimaux qui sont établis pour que... c'est quoi qui est offert pour l'éducation de cet enfant-là. On avait les seuils minimaux, qui a été mis en place pendant... pendant la pandémie, que chaque enfant avait droit d'avoir, même si leur école était fermée pendant trois mois, les seuils minimaux à... Je ne me souviens plus tout exact. C'était par niveau, neuf heures d'enseignement par année... bien, par semaine minimalement. Alors, je pense, ça, c'est un exemple d'un encadrement qu'on est... on est favorables à. Puis on offre toute notre collaboration pour élaboration puis mise en place d'un règlement ou une politique de ce genre-là.

Mme Tremblay : Et puis, si, par exemple... Parce qu'on le sait, il y a une pénurie importante, là, d'enseignants et d'enseignantes. Donc, si, dans une classe, bon, mathématiques, secondaire V, il y a... on n'a pas d'enseignant qui est légalement qualifié, donc, d'avoir... de faire de l'enseignement à distance dans cette situation-là avec, bon, une personne qui est quand même... Tu sais, parce qu'il n'y a pas... On ne peut pas mettre physiquement 60 élèves dans une même classe, là. Souvent, il n'y a pas l'espace. Mais, de permettre ce type d'enseignement là, est-ce que vous êtes favorables? Donc, un enseignant qui... avec, peut-être, un surveillant dans la classe, mais un enseignant qui enseigne en visio à ces élèves-là, vous en pensez quoi?

• (19 h 50) •

M. Roy (Kévin) : Bien, tu sais, l'idéal, là, c'est d'avoir un enseignant dans chacune des classes au Québec. C'est...

Mme Tremblay : Oui. Ça, d'accord avec vous.

M. Roy (Kévin) : Si vous demandez si on est d'accord à ça, probablement que je vais dire non. Puis la majorité des parents vont probablement dire ça, non, parce que les parents veulent qu'il y ait un enseignant qualifié en avant de chacun des élèves dans... devant chacune des classes. Au Québec, je pense que c'est important pour les parents. On a subi la pandémie. Puis il y a des parents autour de la table. On était avec nos enfants à l'école. L'école à distance, ce n'était pas facile pour les parents. C'était dur, s'adapter. C'était difficile. Donc, c'est sûr qu'on...

La possibilité d'encadrer l'école à distance, c'est bienvenu de la part de la fédération. C'est de quoi qu'on avait demandé pour savoir dans quels cas on peut l'utiliser, dans quels cas on ne peut pas l'utiliser. Est-ce que, pour une grève du transport scolaire, on peut l'utiliser ou pas? Bien, au moins, on va avoir un élément qui... un outil qui va venir encadrer ce... quand on peut sonner ou sortir le... l'école à distance, là. Ça fait que, pour nous, ça, c'était... on était favorables à ça.

Mais, pour revenir au... un enseignant dans une classe à côté, avec l'école à distance, c'est sûr que... Je pense... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de parents qui soient favorables à ça.

Mme Payne (Corinne) : Bien, si je peux ajouter une autre suggestion ou aider, exemple, s'il y a cinq élèves, à Baie-James, qui a besoin de faire la chimie, puis il n'y a pas un prof qualifié à Baie-James pour faire la chimie, peut-être, ça peut être l'école à distance. Alors, je pense, ça va prendre une commission juste pour en discuter, de ce sujet-là. Non, mais... Et, vraiment, il faut explorer toutes les possibilités puis il faut... il faut encadrer. On a appris des choses pendant la pandémie. Il ne faut pas les perdre non plus puis trouver un moyen pour les mettre en place.

Mme Tremblay : Puis, en terminant, bien, on... La formation des membres du conseil d'établissement est très, très, très importante, parce que votre rôle est quand même énorme, hein? Vous avez des grosses responsabilités, puis de bien les connaître, bien, c'est de bien assumer. Qu'est-ce que vous, vous faites... Parce que, là, vous dites : Bon, bien, il faudrait peut-être assurer un meilleur suivi, mais comment on peut l'assurer? Puis quel pourrait, vous, être votre rôle dans ce suivi-là, dans ce processus-là? Est-ce que vous y avez aussi réfléchi?

M. Roy (Kévin) : Je peux commencer. Tu vas pouvoir me compléter. Pour... Tu sais, on l'a dit, la formation obligatoire... Parce qu'elle est obligatoire, hein, dans les conseils d'établissement. On se présente là, on doit avoir... faire notre formation, mais on n'a pas de mécanisme de suivi formel. Donc, je ne sais pas, moi, si mon collègue, à côté... Il n'y a rien qui vient m'assurer, contrairement aux membres des conseils d'administration... Eux, ils sont... sont talonnés par l'ENAP. Je suis membre d'un conseil d'administration, puis, à l'époque, quand on n'avait pas fait notre formation ou on était en retard dans un module, on recevait un courriel puis on se le faisait dire. On aimerait que, dans les conseils d'établissement, ce serait la... ce soit la même chose aussi.

Ce qui est... Pour ce qui est du rôle à la fédération, on en a un. On accompagne les parents, nous, dans les conseils d'établissement. On accompagne même les directions d'école, les membres du personnel qui siègent là en offrant nos formations. Mais, au-delà du... À ce niveau-là, comment on peut, nous, les obliger? On n'a pas ces leviers-là. Est-ce qu'on voudrait être le chien de garde des formations? Si on a les leviers pour, je pense que la fédération serait capable de le faire, mais, pour l'instant, on n'a pas les leviers pour faire ça. Est-ce que tu voudrais...

Mme Laviolette (Mélanie) : Bien, en fait, ce qu'on constate dans des commentaires qu'on reçoit de différents parents qui siègent sur les conseils d'établissement, c'est que le mot «obligatoire», dans «formation obligatoire», est aléatoire dépendamment des milieux, ce qui revient à dire qu'on reçoit la feuille à signer, je l'ai fait cette semaine, et on a un sourire en coin : Tout le monde a fait sa formation? Signez le papier. Il n'y a aucune façon de savoir si, effectivement, on l'a faite.

Et on ne sait pas non plus à quel point le rôle est compris. Parfois, on pense que la formation obligatoire n'est que pour les parents siégeant, mais les enseignants, le personnel scolaire également qui siègent au conseil d'établissement ne semblent pas comprendre que cette règle-là s'applique à eux également.

Donc, on aimerait avoir... que ce soit un lien unique, dédié à chaque personne qui siège sur un conseil d'établissement. Je ne sais pas comment on peut voir à s'assurer de, mais, de la façon dont on le constate sur le terrain présentement, ce n'est pas nécessairement pris au sérieux, et ça se reflète dans les décisions qui sont prises dans les conseils d'établissement. Ça se reflète également dans le rôle et la place que les parents prennent, dans une structure qui est relativement importante, considérant les décisions qui sont prises, là, dans les différents milieux pour le bien des enfants.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, vous vouliez conclure, je crois. Il vous reste deux minutes.

M. Drainville : Oui. Sur les ententes d'imputabilité annuelles entre la direction générale des centres de services et le ministre ou la ministre, qu'est-ce que vous en pensez, de ces ententes d'imputabilité qui fixeraient des objectifs, ou des cibles, ou des orientations?

Mme Payne (Corinne) : Je pense... On va résumer que, tout qui touche les directions générales, je pense que les conseils d'administration devraient avoir un rôle à jouer. Ça ne devrait pas être tout dans les mains de le ministre de l'Éducation. Puis ça n'a rien contre le ministre de l'Éducation qui siège présentement, mais on ne sait pas qui va être dans ce siège-là dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans.

M. Drainville : ...être pire que celui qui occupe le siège présentement.

Mme Payne (Corinne) : Oui, mais on ne sait pas. Puis c'est... Présentement, vous, les législateurs, vous avez une intention quand vous décidez d'adopter quelque chose. Est-ce que, dans cinq ans puis 10 ans, les personnes qui votent, là, ils vont avoir la même intention puis le même respect? Je ne suis pas sûre. Alors, je pense, c'est important de vraiment faire très attention.

Puis, comme M. Roy a dit, au niveau de les ressources humaines, les parents qui siègent à toutes les structures, on a appris depuis longtemps que les ressources humaines, ce n'est pas de notre égard. Les ressources humaines, c'est l'égard de votre supérieur immédiat. Alors, dans un conseil d'administration, comme dans toute bonne gouvernance, le conseil d'administration a un employé, c'est le DG. Puis, je vous dis, moi, je suis une DG, puis ça, c'est mes patrons. Alors, il faut que moi, je respecte qu'est-ce qu'eux autres, il va m'imposer, puis qu'est-ce qu'il va me demander de faire aussi.

Alors, je pense... Les parents, présentement, ils posent la question : On va servir à quoi si on n'a aucun contrôle, entre guillemets, sur notre seul employé? Alors, c'est ça qu'il y a beaucoup de questionnements présentement.

M. Drainville : ...merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent... ah oui! Westmount—Saint-Louis. D'accord.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Bonsoir. Merci beaucoup pour votre présence, pour votre témoignage, pour votre excellent mémoire puis pour la rigueur de votre présentation. C'est très robuste, ce que vous avez présenté. Ça fait que merci beaucoup, surtout que vous avez mentionné que vous êtes des bénévoles. Ça fait que le rôle du... de la Fédération des comités de parents est essentiel pour nous, ça fait que merci beaucoup.

Évidemment, on se connaît, puis, sans doute, vous savez que j'aurai un grand intérêt de vous entendre parler en ce qui concerne deux de vos recommandations, la recommandation 8 de réinstaurer un parent qui représente les élèves HDAA au sein des CA, chose que nous avons perdue lors de l'adoption du projet de loi n° 40, ainsi que votre recommandation 10, que, pour des raisons évidentes, vous savez que je trouve excellente, que vous appuyez le projet de loi n° 398 que j'ai déposé en ce qui concerne le bris de service très important, notamment pour nos élèves HDAA, pour assurer qu'ils ont le même service, un service équivalent, parce que, malheureusement, ce qu'on voit sur le terrain puis dans nos écoles, c'est une exclusion scolaire forcée. Alors, si vous pouvez élaborer sur ces deux points-là, ce serait grandement apprécié.

Mme Goudreau (Annie) : Bien, je vais y aller. Alors, je vais commencer avec la recommandation 8, l'importance d'un parent HDAA au conseil d'administration. Pour être moi-même un parent HDAA sur mon conseil d'administration, je vois vraiment l'importance et l'influence que ça peut avoir. Quand on est parent d'un enfant à besoins particuliers ou qu'on est impliqué au comité EHDAA, on a conscience de l'ensemble des problématiques qu'il peut y avoir en termes de handicaps, en termes de troubles d'apprentissage. Je vous dirais que la population générale, sans vouloir généraliser, en fait, a tendance à considérer qu'il y a juste le TDAH qui existe, alors que c'est beaucoup plus que ça. On a les handicaps physiques lourds, on a des enfants... des autistes, on a, évidemment, le célèbre TDAH, mais, si on n'est pas parent impliqué auprès de ces enfants-là, on les oublie. Au CA, ça prend au moins une personne qui a conscience de ces enfants-là et qui n'oublie pas qu'il y a autre chose que le TDAH. Nous, ce qu'on aimerait, en fait, c'est qu'il y ait un poste qui soit réservé à un parent d'un élève HDAA, qui est désigné par le comité de parents. Donc, ce n'est pas nécessairement un parent d'un district 1, district 2. Ça prendrait vraiment un district général HDAA pour s'assurer de ça.

Ensuite, en ce qui concerne le projet de loi n° 398, j'avoue l'avoir vraiment particulièrement aimé quand vous l'avez déposé. Moi-même maman de deux enfants à besoins particuliers, et j'en ai un qui est plus grand, qui est à la formation professionnelle, l'autre qui est encore au secondaire, en formation métier semi-spécialisé, j'ai eu la chance d'avoir toujours des services pour mes enfants. Par contre, j'ai conscience qu'il y a des gens... Puis il y a des gens, près de moi, dont les enfants ont été retirés de l'école parce qu'ils dérangeaient, parce qu'on n'avait pas le service pour cet enfant-là à l'école, enfant qui est envoyé à la maison sans service, sans suivi, sans scolarité et sans nouvelle non plus de quand est-ce qu'il va pouvoir revenir à l'école. Ça, c'est très problématique. Alors, qu'il y ait quelque chose qui existe pour s'assurer qu'il y a des services pour ces enfants-là même quand ils sont à la maison, c'est primordial, parce qu'ils ont le droit d'avoir la même scolarité que tous les autres. Ils ont le droit d'avoir les mêmes services que tous les autres. Et puis ce n'est pas aux parents de payer pour le fait que les services ne sont pas disponibles physiquement à l'école.

• (20 heures) •

Mme Maccarone : Merci. C'est dommage que ce n'est pas la réalité sur le terrain. Merci beaucoup. Je passe la parole à ma collègue.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. M. Roy, je vous vois très souvent commenter. Les gens ne savent pas nécessairement, mais vous êtes bénévole, hein, et vous avez un emploi, des enfants, mais, en plus de ça, même la fin de semaine, vous commentez le réseau de l'éducation. Moi, je sais que plusieurs parents vous appellent pour avoir des renseignements parce qu'ils pensent que vous êtes la ligne 1 800 éducation. Est-ce que je me trompe?

M. Roy (Kévin) : Vous ne vous trompez pas. On a... Heureusement, on a une belle... une bonne équipe au bureau de la fédération. Puis on a une ligne 1 800 parents, 1 800 aidez-moi, je ne connais pas le numéro par coeur, mais on a une ligne, on a un chat aussi. Puis, oui, effectivement, il y a beaucoup de parents qui nous appellent en pensant qu'on est le protecteur de l'élève, en pensant qu'on est capables de les aider. On les aide. On les redirige le mieux qu'on peut. Mais, oui, effectivement.

Mme Rizqy : Je le dis, parce que j'ai des cas de figure, et je veux en parler parce que... Lorsqu'on s'est assis tous ensemble pour la dernière réforme, qui date de moins de trois ans, en matière de gouvernance scolaire, on s'est dit : On va se rapprocher de ceux qui connaissent le nom et prénom des enfants. Les parents vont avoir leur mot à dire.

Moi, ce que j'ai entendu dans le réseau, et d'ailleurs, dans votre mémoire, vous en faites état, des prises de décision où est-ce que les parents sont invités au conseil d'administration à voter, mais ils n'ont pas tous les documents, et qui... Écoutez, ce n'est pas des farces, il y a un parent qui a demandé un document, et on lui a répondu de faire une demande d'accès à l'information. Et finalement l'avocat était un petit peu... l'avocat... pardon, le parent est aussi avocat, donc il était un petit peu plus outillé pour répondre au centre de services scolaire, au conseil... à ceux qui dirigent le conseil d'administration. Finalement, ils lui ont donné, mais après le vote. Bien, il me semble que ça, ça nuit, justement, à une pleine participation. C'est... Ça démobilise les troupes, mais aussi c'est que c'est une atteinte directe à avoir un vote qui est basé sur un consentement qui est libre et éclairé, là.

M. Roy (Kévin) : Avant de produire ce mémoire-là, en fait, depuis un an, nous, on travaille sur notre bilan du projet de loi n° 40 avant de pouvoir dire qu'est-ce qui ne va pas bien, comment on peut... quel bouton on doit peser, quels leviers on doit changer pour ajuster le projet de loi n° 40 pour qu'il soit le meilleur pour les enfants sur le terrain, parce qu'on a tendance, des fois, à les oublier, pour l'implication des parents aussi. Puis effectivement c'est des cas qui arrivent. C'est les cas qui...

Les gens nous appellent souvent, à la fédération. On a même un service de médiation entre les... pour les directions, parfois, puis les élèves. Puis on travaille avec les autres fédérations qui sont passées avant nous aujourd'hui, les directions d'école, la Fédération des centres de services scolaires, pour déléguer des médiateurs sur le terrain pour résoudre les problèmes dans le meilleur intérêt des élèves toujours. On a l'élève en tête. Nous, les parents, on est les seuls que, dans le réseau de l'éducation, nos boss, c'est nos enfants, c'est les élèves. Les autres, ils ont tous un boss en haut d'eux. Il faut qu'ils répondent à eux. Nous, on est chanceux, on... nos boss, c'est les enfants.

Donc... donc, pour revenir à votre commentaire, oui, on a fait notre bilan, nous, puis on aimerait laisser une chance à ce qui est là présentement, avec qu'est-ce qu'on vit. On a vu, on a eu... On a vécu la pandémie. On a eu deux années. Donc, on pense qu'il est trop tôt pour encore rejouer dans la gouvernance. On pense qu'il y aurait d'autres priorités. Le réseau de l'éducation a d'autres enjeux plus prioritaires qu'un changement de gouvernance à l'heure actuelle, puis je pense que ça prend des ajustements sur ce qui a été fait avec le projet de loi n° 40, la remise des documents, le rôle... prendre au sérieux le rôle des parents, hein?

Autour d'une table du conseil d'administration, là, on a cinq... cinq employés qui proviennent réellement du terrain, qui voient les élèves tous les jours, on a cinq parents qui sont des experts de leurs enfants, qui sont les premiers responsables de l'éducation, ils ont aussi l'expertise de parent, tu sais, puis ils ont l'expertise aussi communautaire, ils ont leur expertise qui est propre, puis on a aussi cinq membres de la communauté qui, eux aussi, apportent leur expertise. Donc, laissons... Donnons... donnons les... Ajustons tout ce qui se fait présentement pour que ça fonctionne mieux avant de dire : Bien, si ça ne marche pas, le ministre va venir puis lui, il va arranger les choses. C'est ce qu'on perçoit un peu avec le projet de loi. Puis ce qu'on entend, c'est que... par certains parents, c'est : Je n'irai plus au CA, parce que... au conseil d'administration, parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut changer ma décision que je viens de prendre, pourtant, on est 15 autour de la table, avec des expertises complémentaires différentes, puis on pensait que, pour notre milieu à nous, ça, c'était la meilleure décision.

Donc, ce qu'on demande, c'est de laisser le temps de faire un réel bilan du projet de loi n° 40, de la gouvernance actuelle, pour pouvoir proposer des améliorations ensemble à ce projet de loi là, pour s'assurer que nos centres de services scolaires, nos écoles fonctionnent le mieux possible pour nos élèves, encore une fois.

Mme Rizqy : En parlant...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Rizqy : Oh mon Dieu! En parlant de priorité, je vais y aller en rafale. J'imagine que vous êtes d'accord que ça prend plus qu'un secondaire V pour être un enseignant.

M. Roy (Kévin) : Absolument.

Mme Rizqy : Merci. J'imagine aussi que vous êtes d'accord que la violence dans les écoles, c'est réel. Vous avez commenté... Même la fin de semaine, vous avez été appelés à commenter des cas de violence graves et l'intensité. J'imagine que, pour vous, ça, c'est une priorité.

M. Roy (Kévin) : Oui. Puis d'ailleurs on appuie... La voix des jeunes compte, le regroupement d'élèves, hein? C'est les élèves qui viennent nous le dire. Ça fait qu'il faut les écouter, les élèves. En tant que parents, c'est... c'est nos enfants. Donc, il faut les écouter. Puis, oui, on appuie... on les appuie, effectivement.

Mme Rizqy : D'accord. Merci beaucoup. Écoutez, en terminant, je veux juste vous dire un sincère merci pour votre engagement. On sous-estime le nombre d'heures que les gens mettent bénévolement le soir. Et, par respect, j'imagine qu'on devrait s'assurer que leurs voix comptent, Mme la Présidente. Nous, on déposera des amendements pour faire suite à votre mémoire, car, effectivement, quand on a un emploi à temps plein, plus qu'on est un parent... Ça aussi, c'est un emploi à temps plein. Je viens de le découvrir. Mais, le soir, vos réunions de 7 à 9, 7 à 10, et les fins de semaine, vous mettez beaucoup de temps. Alors, vous avez produit, je tiens à le souligner, un mémoire très long, très fouillé. Et, oui, vous êtes les seuls à avoir fait le bilan de la loi n° 40. Merci sincèrement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci, merci. Merci beaucoup. Moi aussi, à mon tour, je vous remercie pour votre travail. C'est vraiment impressionnant. Puis je suis très contente aussi, je vous ai... je vous ai entendus le faire il y a quelques semaines sur la loi-cadre, là, sur les violences sexuelles, vous avez parlé de... la voix des jeunes compte. La voix des parents aussi doit compter. Et c'était vraiment important, là, que les voix s'ajoutent une à une pour dire que ça prend un milieu sécuritaire. Moi, c'est une loi que j'ai déposée... Québec solidaire, ça fait deux fois qu'on la dépose. On a des discussions avec le ministre pour... et on espère qu'on va pouvoir le faire changer d'idée pour qu'il fasse en sorte que cette loi-là, une loi, que ce soit la nôtre ou une autre, soit déposée, parce que c'est vraiment la base, là, que ce soit un milieu sécuritaire pour la réussite des élèves.

J'ai regardé votre mémoire, je vous ai écoutés, je l'ai lu, et il y a beaucoup, beaucoup de recommandations. Si je résume un petit peu votre pensée, puis vous me direz si j'ai raison, vous ne voulez pas qu'il y ait autant... en fait, vous êtes contre le fait que, dans la loi, le projet de loi n° 23, il y ait autant de dispositions qui donnent du pouvoir au ministre, puis vous voulez qu'il y en ait un peu plus, en fait, pour les parents, que leurs décisions soient réellement prises en compte pour aussi engager la mobilisation des parents, là, comme vous. Donc, est-ce que je résume bien, de ne pas donner autant au ministre mais de vous en donner plus, de pouvoirs décisionnels dans les écoles?

M. Roy (Kévin) : Mélanie, tu pourras me compléter... Mme Laviolette.

Mme Laviolette (Mélanie) : Oui. Vas-y, Kévin.

M. Roy (Kévin) : Bien oui, effectivement, parce qu'on pense qu'on dévalorise l'engagement des parents. Vous le mentionnez, les parents mettent des heures et des heures. Puis c'est beau, les présences de 7 à 9, 10, 11, des fois, plus tard que ça, mais ça prend de la préparation aussi à ces rencontres-là, la lecture de documents, plusieurs heures de lecture de documents pour chacune des rencontres auxquelles on va... on va siéger, en plus de notre vie... en plus de notre vie de tous les jours. Donc, on a l'impression un peu qu'en centralisant, parce que, pour nous, on voit une centralisation dans ça, ça dévalorise le travail des parents qu'ils font sur le terrain, qui connaissent leurs élèves, qui connaissent leurs milieux, surtout le milieu, la communauté dans laquelle leurs enfants évoluent.

Donc, pour nous, on pense aussi que c'est beaucoup de pouvoirs à donner entre les mains d'une seule personne. Comme ma collègue l'a dit un peu plus tôt, on sait qui... qui est là présentement, mais, dans deux ans, trois ans, 10 ans, on ne sait pas ça va être quoi, les intentions, ça va être quoi, les préférences de cette personne-là, les orientations politiques. Je dois ajouter aussi que, le projet de loi n° 40, on a voulu dépolitiser l'éducation. On dirait qu'on revient en arrière un petit peu avec ça. Donc, pour nous, ça nous...

Mme Ghazal : Exact, oui. Bien, c'est bien dit. Puis...

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 30 secondes.

Mme Ghazal : Mon Dieu! Je vais aller vite. Le cas du CSSMI, où il y a eu comme des conflits entre le centre de services scolaire par rapport aux frais de service de garde, et les parents... Puis souvent on a interpelé le ministre. On nous interpelle, nous, pour changer ça. Vous avez parlé de cas de médiation, mais là, par exemple, dans ce cas-là, on interpelle quand même le ministre. Peut-être, ça prend des ajustements, plus que lui donner tout le pouvoir pour renverser ça. Qu'est-ce qu'il faudrait qui soit fait? Est-ce que le projet de loi n° 23 répond à ça ou... J'ai pris un exemple précis, là, pour aller vite.

• (20 h 10) •

Mme Payne (Corinne) : Bien, je pense, ça prendre un mécanisme, on avait demandé avec le projet de loi n° 40, ça prend un mécanisme d'arbitration, recours, je ne sais pas c'est quoi, que, quand ça ne va pas, il y ait une place que les parents, les enseignants, les directions...

Mme Ghazal : Ce n'est pas dans la loi, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : ...mettre fin aux discussions. Le temps est maintenant écoulé. Je suis désolée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Votre engagement, depuis des décennies, est essentiel au Québec pour l'éducation. Je veux vous en féliciter. Bravo pour votre engagement et votre travail, votre mémoire.

Question très directe : Quel impact aura ce projet de loi sur l'engagement des parents dans le réseau de l'éducation?

Mme Laviolette (Mélanie) : Présentement, on tend à oublier qu'un parent qui va siéger sur les instances, donc, qui se rend jusqu'au conseil d'administration, sera élu trois fois. Donc, on met quand même une pression sur le parent. Et présentement, au niveau des comités de parents, principalement, et avec ce qui s'en vient au niveau des changements à la gouvernance dans les conseils d'administration, on devient un peu consultatif et peut-être moins décisionnel. C'est déjà le cas dans les comités de parents. Donc, on est un comité consultatif. On aimerait être considérés, au niveau des projets particuliers, du transport scolaire, des services offerts aux élèves dans les services de garde également, au niveau décisionnel. Mais, si on enlève également ce pouvoir de décision là au conseil d'administration, les gens ne cumuleront plus trois réunions, quatre réunions pour s'y rendre.

M. Bérubé : Nous savions ce que le ministre gagne en termes de pouvoirs. Maintenant, on sait ce qu'on perd en termes d'engagement avec les parents, et c'est majeur.

Mme Laviolette (Mélanie) : Tout à fait.

M. Bérubé : J'invite le ministre à tenir compte de ça. La priorité qu'on accorde, au plan législatif, à ce projet, parce que ça mobilise le gouvernement, ça mobilise les parlementaires, c'est un choix. Ça dit quelque chose. Il faut que la somme des avantages soit bien supérieure. Ce que vous me dites, c'est que vous craignez un impact négatif sur l'engagement. Et, déjà, dans toutes les sphères d'activité au Québec, des bénévoles, c'est très précieux. Donc, vous considérez que, pour les parents, ça ne va pas les inciter à s'engager davantage.

Mme Laviolette (Mélanie) : Difficile, pour un parent, de s'engager s'il n'a pas l'impression de changer quelque chose.

M. Bérubé : Et vous ne sentez pas que ça va dans ce sens-là. Très bien. Je vous remercie d'avoir fait le bilan du projet... de la loi n° 40. Je pose la question depuis le début des audiences. Avant de s'engager dans une nouvelle réforme de structure, il faut être capable d'évaluer la dernière. Qu'est-ce que vous retenez, essentiellement? Ça a été positif ou... En quelques termes, en quelques mots.

M. Roy (Kévin) : ...pourra compléter, mais... Vas-y.

Mme Payne (Corinne) : Bien, je pense que, le projet de loi n° 40, il faut le... laisser le temps. C'est comme une nouvelle paire de souliers. Ça prend du temps avant qu'ils soient confortables, là. Alors, je pense, c'est la même chose. On a adopté une loi. On a tombé en pandémie. On a passé deux ans, les parents étaient complètement écartés, portes barrées, à ne pas rentrer dans une école. Ils ne sont pas... À encore des places, ils ne sont pas retournés à l'école. Alors, je pense, il faut laisser encore du temps avant de toucher à la gouvernance, avant qu'on commence à changer des choses. Ça, ça n'empêche pas le... puis qu'est-ce qu'il y a besoin de faire, peut-être, pour les ressources humaines. Mais, pour la gouvernance, ça, ce n'est peut-être pas le bon moment.

M. Bérubé : Malheureusement, manifestement, ils veulent procéder. Alors, nous, on doit agir en conséquence et poser des questions aux groupes. Mais on va suivre ça de près.

Et, les enjeux quotidiens, on pose des gestes pendant ce temps-là, hein? Les oppositions ont fait des propositions. J'en soumets une, de ces propositions. Cellulaires à l'école, qu'est-ce que les parents en pensent... cellulaires dans la classe, en fait?

La Présidente (Mme Dionne) : Il reste 10 secondes.

M. Roy (Kévin) : Les cellulaires dans la classe...

M. Bérubé : Oui, non?

M. Roy (Kévin) : ...c'est un... Nous, on pense que ça relève des conseils d'établissement. Chaque parent, chaque personne qui sont dans les conseils d'établissement adopte un code de vie. Donc, c'est les meilleurs... mieux placés pour...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je suis désolée. Donc, merci beaucoup pour votre contribution.

La commission suspend ses travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 17)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous accueillons maintenant le Regroupement des comités de parents autonomes du Québec, donc, M. Sylvain Martel et M. Steve Trachy. Donc, vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Et, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vous présenter, puis par la suite nous allons poursuivre les échanges.

Regroupement des comités de parents autonomes du Québec (RCPAQ)

M. Martel (Sylvain) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre, membres de la commission, députés. Je suis Sylvain Martel, conseiller stratégique et porte-parole du RCPAQ, et je suis accompagné, ce soir, de M. Steve Trachy, qui est membre de l'exécutif et conseiller au sein du regroupement.

Merci d'entendre les parents aujourd'hui. Comme partenaires de première ligne dans la réussite de nos enfants et aussi participants actifs de la gouvernance scolaire, notre point de vue est important dans le cadre de ces travaux. Le RCPAQ, c'est 1500 parents engagés dans la gouvernance scolaire, à la fois francophones et anglophones, qui, par leur rôle de représentants dûment élus dans les conseils d'établissement et comités de parents, parlent au nom des parents d'environ 200 000 élèves québécois. Nous connaissons bien le réseau de l'éducation. Nous sommes pragmatiques. Nous savons séparer le possible de l'improbable, tout comme nous savons bien évaluer la portée et les effets des mesures politiques ou administratives dans la réalité quotidienne de nos enfants. Nous sommes particulièrement fiers d'avoir intégré dans notre structure un respect pour les différences de contextes sociaux et culturels et les enjeux locaux qui définissent nos comités de parents membres.

Et donc je débuterais la présentation d'extraits de notre mémoire en vous exprimant l'avis de nos membres parents d'élèves qui fréquentent le réseau anglophone. Notre position est assez simple. On ne comprend pas pourquoi des modifications de gouvernance scolaire, que nos collègues anglophones considèrent comme une atteinte supplémentaire à leurs droits constitutionnels, s'appliqueraient à leur réseau, alors qu'il y a encore un litige non réglé sur les modifications de gouvernance d'il y a trois ans. Est-ce qu'on va réellement forcer le milieu scolaire anglophone à engager des sommes pour faire valoir ses droits devant les tribunaux? Encore une fois, nous, on recommande de suspendre l'application du projet de loi n° 23 en attendant que la question de fond sur le droit constitutionnel de contrôler et gérer leur système scolaire soit réglée.

Une autre incompréhension qui nous vient du projet de loi n° 23, c'est pourquoi, en créant l'Institut national d'excellence en éducation, on tasse le Conseil supérieur de l'éducation et surtout pourquoi les séparer selon les ordres d'enseignement. Mon père, Jean-Claude Martel, disait que, même si tu as deux échelles de 20 pieds, tu ne peux pas monter à 40 pieds. Donc, ça... Dans le même ordre d'idées, là, il faut que chacune des institutions ait une vision sur le parcours potentiel complet d'un élève, du préscolaire aux études supérieures. On met présentement deux institutions dans deux carrés de sable différents. Alors, pourquoi ne pas, dans une complémentarité, les mettre dans le même carré de sable et leur donner des mandats et des outils différents?

• (20 h 20) •

Les comités de parents sont tenus par la loi de soutenir l'engagement des parents et de promouvoir la participation des parents aux activités de l'école et du centre de services. Ça peut être un défi dans le contexte actuel. La conciliation travail-école-famille n'est pas évidente, et, pour qu'un parent choisisse de s'engager activement, il faut qu'il ait le sentiment que ça vaille la peine. Nous croyons sincèrement que certaines mesures amenées par le projet de loi n° 23 effritent le potentiel d'engagement parental dans la gouvernance. Les parents perdent des leviers et une garantie de couleur locale des décisions. Par exemple, les parents siègent au sein des conseils d'administration. Ces conseils d'administration perdront le pouvoir de nomination et d'évaluation, et donc du choix de la direction générale. La première chose que les conseils d'administration ont faite lors de leur création en 2020, c'est de déléguer la très grande majorité des pouvoirs à la direction générale, une pratique courante qui assure une fluidité d'un fonctionnement quotidien d'une telle organisation.

C'est... Les délégations de pouvoirs sont différentes d'un centre de services scolaire à l'autre, et ils ont établi un lien de confiance et de collaboration entre les directions générales et les conseils d'administration dans une balance de reddition de comptes et évaluation des performances. Le lien disparaît si la direction générale est choisie à Québec, et les parents craignent que ça mène vers une perte de contexte et de considération locale dans l'organisation.

Mais la mesure qui inquiète le plus les parents, c'est la possibilité, pour le ministre de l'Éducation, de venir modifier ou infirmer des décisions des centres de services scolaires lorsqu'il pense qu'il devrait le faire. Le langage du projet de loi n° 23 laisse beaucoup de place à un état d'esprit, des impressions, des perceptions, sentiments, émotions, voire même un conflit de personnalités d'une seule personne pour venir infirmer ou modifier des décisions locales des centres de services scolaires. Quand on est un parent sur un conseil d'établissement, on est élu par l'assemblée générale des parents de notre école. On les représente en toute légitimité. Si on décide de prendre cette responsabilité-là et que quelqu'un peut repasser sur notre travail et venir changer nos décisions, ce rôle de représentation est moins intéressant, surtout qu'on reste redevable à ceux qu'on représente. On est loin du principe de subsidiarité où les décisions doivent revenir au niveau le plus adéquat de l'autorité ou alors on prétend que c'est le détenteur du titre de ministre de l'Éducation qui est le plus apte à décider comment répondre aux besoins de l'élève et qu'il vaille mieux soumettre toute la hiérarchie de gouvernance et d'administration du réseau scolaire québécois à son appréciation.

D'ailleurs, j'en profite pour poser une question soulevée par un de nos membres qui aimerait bien savoir si le ministre compte se servir de son pouvoir exceptionnel que lui conférerait le projet de loi n° 23 pour imposer aux commissions scolaires et centres de services scolaires les recommandations du Protecteur national de l'élève, qui n'a malheureusement pas ce pouvoir. On comprend que c'est des mesures d'exception, mais les parents qui s'engagent dans les instances de gouvernance scolaire perçoivent une dévalorisation de leur apport, de leur avis, de leur contribution aux débats, aux décisions puis aux recherches de solution. On pourrait argumenter longtemps si c'est le cas ou non, mais seulement l'apparence de cette possibilité est suffisante pour décourager les parents d'un engagement dans la gouvernance scolaire.

Donc, au RCPAQ, on ne peut pas approuver ces nouveaux pouvoirs, mais, en même temps, parce qu'on est réalistes, parce qu'on est pragmatiques, on le sait, que ça va se faire, on l'a entendu aujourd'hui, donc, on recommande, comme seuil minimum, de protéger les décisions des conseils d'établissement, d'abord, parce que c'est la porte d'entrée de l'engagement parental dans la gouvernance scolaire, mais aussi parce que c'est les conseils d'établissement qui savent mieux que quiconque ce qui convient à leur milieu.

Le projet de loi n° 23 permet aussi au ministre de l'Éducation de nommer des membres d'un conseil d'administration à des postes vacants. Dans le cas des membres parents du conseil d'administration, la désignation par le ministre se substitue, là aussi, à un choix fait par des parents dûment élus en tant que représentants des parents de leur école. Selon les chiffres obtenus du ministère de l'Éducation, au 1er août dernier, il manquait très peu de membres des CA. 91 % des sièges d'administrateur étaient comblés. Il manquait des parents sur seulement 14 des 60 CA, et, sur 13 de ces 14 là, c'était un ou deux parents. Donc, on a une solution à un problème qui n'existe pas. En plus, le projet de loi n° 23 vient modifier la façon de calculer le quorum d'un CA. Donc, l'imposition de désignation de membre est inutile pour assurer un CA fonctionnel.

Si on veut favoriser l'engagement des parents au sein des CA, bouger le calendrier de désignation pourrait aider, parce que, présentement, ça arrive à un moment où il y a beaucoup de consultations au niveau des comités de parents, des conseils d'établissement et dans l'essoufflement de la fin de l'année scolaire, où la mobilisation parentale est plus difficile.

Bien entendu, si on veut recruter des parents, ça nous prend aussi un groupe de candidats potentiels assez grand. Ce n'est pas toujours le cas. Alors, on suggère d'élargir aux parents membres des conseils d'établissement d'un centre de services scolaire la possibilité de se porter candidats comme membres du CA lorsqu'aucune candidature n'est reçue après les deux premiers appels du processus de désignation.

Mais, dans tous les cas, la désignation des membres parents au CA et les modalités du processus de désignation doivent rester des responsabilités des comités de parents. J'aimerais ici souligner le fait que les parents qui s'engagent dans la gouvernance scolaire le font comme bénévoles et qu'il faut porter une attention particulière à leur don de temps et d'expertise qu'ils offrent à notre système scolaire. Ce soir, on a choisi certains points pour cette allocution, alors on vous invite à consulter le mémoire complet.

Et, en terminant, je tiens à souligner qu'il est dommage que les parents disparaissent tranquillement du discours en éducation. Je pense qu'on a parlé plus des parents ce soir en 10 minutes qu'on a entendu depuis que notre ministre est en poste. Il y a beaucoup de conjugaisons à la première personne du singulier dans tout ce qui entoure le projet de loi, puis nous, on suggère de tendre plutôt vers une conjugaison à la première personne du pluriel, parce qu'après tout c'est notre système d'éducation à nous tous. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. Martel. Je... Nous allons maintenant commencer les échanges. Donc, je cède la parole à M. le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui. Bonsoir. Merci pour votre témoignage. Êtes-vous pour ou contre la création d'un institut national d'excellence en éducation?

M. Trachy (Steve) : Par rapport à l'institut national en éducation, on est pour un... la création, mais, par rapport au CSE, au Conseil supérieur de l'éducation, c'est un organe vital qui est quand même efficace puis qui est rapide dans son exécution. On prend juste pendant le temps de la pandémie, quand il a été... quand il a été consulté sur deux bulletins au lieu de trois. Il a dû donner son rapport à l'intérieur d'un laps de temps de sept jours. Il s'est réuni... a réuni tous ses membres, tu sais, les membres sur ce point-là précis puis il a pondu un rapport d'environ huit pages, là, de recommandations, là, par rapport au bulletin. Ça fait qu'on a un organe, présentement, vital, qui est efficace, efficient dans sa fonction, puis là, c'est ça, l'institut, il ne faut pas non plus qu'il vienne comme passer cette expertise-là qu'on a présentement, là, qui est bonne, tu sais. C'est juste ça, là, dans le fond.

M. Martel (Sylvain) : On pense que les deux peuvent coexister. Par contre, il faut, comme on... je le disais tantôt, il faut absolument que les deux aient une vision globale d'un parcours scolaire. Et donc je pense que, bien, on est arrivés aux conclusions qu'on ne devrait peut-être pas les séparer selon les ordres d'enseignement mais selon l'ordre des responsabilités qu'on leur octroie.

M. Drainville : OK. Donc, vous êtes pour, mais vous voulez maintenir le Conseil supérieur.

M. Martel (Sylvain) : On est pour, oui, pas au détriment de la perte du Conseil supérieur de l'éducation au niveau du secteur jeunes.

M. Drainville : D'accord. Les ententes d'imputabilité avec les directions des centres de services scolaires sur des orientations, sur des objectifs, est-ce que vous êtes favorables à des ententes d'imputabilité ou pas?

M. Martel (Sylvain) : Bien, on considère qu'il y en a déjà, des ententes d'imputabilité, parce que les centres de services établissent des PEVR, des... voyons... des plans d'engagement vers la réussite. On ne le dit jamais au complet. Et donc ce PEVR là doit suivre la planification stratégique du ministère, et ensuite, dans les écoles, on doit suivre le PEVR pour faire les projets éducatifs.

M. Trachy (Steve) : Le résultat annuel aussi, le bilan annuel des centres de services scolaires ne doit pas être une finalité. Tu sais, dans le fond, si la cible du ministre sur un tel point est de 80 %, si le centre de services scolaire a 79 % ou qu'il ait 81 %, il ne faut pas que ce soit vu comme une finalité. Il faut que le résultat final soit une photo, soit un bilan, dans le fond, qui va nous servir à identifier ce qui a fonctionné, et le bonifier, et identifier les problématiques, et s'organiser pour les faire cheminer du côté de la réussite. Tu sais, il ne faut pas non plus voir le 79 % comme étant un échec, mais plutôt être capables de cibler ce qui n'a pas fonctionné et pouvoir améliorer le système. Tu sais, c'est là, là, où est-ce que... Dans le fond, c'est bien, les cibles sont bonnes, c'est bien de vouloir s'améliorer, mais, pour pouvoir s'améliorer, le chiffre, en tant que tel, ne parle pas. Il faut pouvoir identifier le problème et les réussites, et pouvoir plancher sur ces deux aspects-là.

• (20 h 30) •

M. Drainville : OK.

M. Martel (Sylvain) : Au niveau logistique, ça semble aussi... ça semble assez lourd aussi, hein? Il y en a quand même beaucoup, des centres de services, et puis... Et puis je pense que, dans l'état actuel, où est-ce que la direction générale est redevable à son conseil d'administration, c'est... ça m'apparaît plus efficace.

M. Drainville : OK. Mais l'idée qu'on ait une direction gouvernementale, des orientations ministérielles et qu'on... et qu'on dise : Bon, bien, ces orientations-là, maintenant, on veut s'assurer qu'elles se traduisent par des actions concrètes dans les centres de services, dans les écoles, dans les classes, et qu'on s'assure, dans le fond, que les orientations, l'espèce de direction générale qui est donnée soit mise en oeuvre sur le terrain auprès des élèves, ça, je pense que vous devez être d'accord avec ça. Vous êtes d'accord avec...

M. Trachy (Steve) : Ça, dans le fond... Oui, on est d'accord avec le... dans le fond, un but à atteindre. Par contre, le moyen de l'atteindre, le 79 %, exemple, en Beauce-Etchemin versus le 79 % à Laval, ne peut pas se produire par une direction nationale. Exemple, la problématique qui va être observée en Chaudière-Appalaches ne sera pas la même problématique observée à Laval. Tu sais, c'est... c'est là où est-ce que, dans le fond, la direction de... Si le but n'est pas atteint, la direction ne peut pas venir d'un point de vue national. Il faut qu'elle soit vue d'un point de vue régional. Tu sais, c'est... Dans le fond, la problématique ne peut pas être partout la même, parce qu'on ne vit pas tous la même chose, là. C'est pour ça que, présentement, les cibles qu'on a dans les PEVR, les plans de réussite vers... plans d'action vers la réussite, bien, on a toutes les mêmes cibles, parce que les cibles viennent du ministère. Par contre, les moyens d'y arriver, c'est des moyens régionaux. Tu sais, c'est... c'est là, là.

M. Drainville : ... on prononce Trachy, c'est ça?

M. Trachy (Steve) : Oui, c'est ça, Trachy, oui.

M. Drainville : M. Trachy, je veux juste vous rassurer, là, c'est... c'est possible qu'il y ait des cibles communes à l'ensemble des 72 centres de services, mais il va y avoir aussi des... des cibles qui vont être propres, qui vont être spécifiques à certains centres de services, dépendamment de la réalité régionale, dépendamment de la composition des classes, des... de la composition sociodémographique, dans le fond, de la population qui est desservie par le centre de services scolaire, et qui se traduit par une composition sociodémographique par école et par classe.

Donc, la... l'idée, ce n'est pas d'avoir les mêmes cibles pour les 72 puis de dire : Vous avez tous les mêmes cibles puis là... Non, non. L'idée, c'est de regarder la réalité de chaque centre de services avec ses propres défis, et après ça de voir : Bien, voici quelles devraient être les priorités pour la prochaine année, voici les cibles sur lesquelles on s'engage à travailler ensemble. Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire au centre de services : Je te donne des cibles, puis après ça c'est ton problème. L'idée, c'est de travailler avec le centre de services pour atteindre ces cibles-là au bénéfice des élèves.

Puis là c'est un travail d'équipe à ce moment-là, parce que c'est sûr que nous, on a des ressources, on a... on transfère des sous pour un certain nombre de choses. Alors, dans certains cas, bien, on pourrait avoir des programmes qui vont nous permettre d'aider certains centres de services à atteindre leurs objectifs en fonction des mesures budgétaires qu'on s'est données, en fonction des enveloppes, tu sais, qu'on s'est... Il y a des enveloppes pour aider les élèves à besoins particuliers. Il y a des enveloppes pour créer des projets particuliers. Il y a des enveloppes pour créer des maternelles quatre ans. Il y a des... Enfin, il y a des enveloppes pour créer des classes spéciales. Il y a... Alors l'idée, après ça, c'est un travail de partenariat, je dirais, entre le ministère, le ministre et les gens sur le terrain, dans les différents centres de services, pour essayer d'arriver à des bons résultats qui vont aider les enfants, en bout de ligne, à mieux réussir à l'école. Donc, ce n'est pas... L'idée, ce n'est pas d'uniformiser. C'est...

M. Trachy (Steve) : Bien, en parlant d'enveloppes en tant que telles, plusieurs de ces enveloppes sont des enveloppes fermées et non pas adaptables aux milieux, tu sais. Ça fait que, déjà là, c'est incongruité, là. Plusieurs des enveloppes, mettons, exemple, pour les enfants HDAA, c'est au prorata des élèves et non pas à ce qu'ils vivent dans leurs propres milieux, là. Ça fait qu'en parlant d'enveloppes, bien, c'est... c'est un exemple de direction du ministère vers la base en enveloppes fermées et en... tu sais, sans... sans ouverture et sans... sans adaptation aux milieux. Mais...

M. Drainville : Oui, bien, ça, ça, on peut ajuster ça d'une année à l'autre, là, dépendamment, justement, des discussions qu'il va y avoir autour de l'entente d'imputabilité. Si on se rend compte, dans les discussions qu'on a avec les directions des centres de services, qu'il y a... dans le cadre des discussions autour de l'entente d'imputabilité, qu'il y a des choses à ajuster, bien, ça peut être une très belle occasion, justement, d'engager le dialogue puis de procéder à des ajustements.

Autre question : Sur l'accès aux données, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée qu'on ait davantage accès aux données plus rapidement, qu'il y ait plus de transparence, plus d'efficacité, qu'on puisse prendre des meilleures décisions parce qu'on va avoir de la meilleure information?

M. Martel (Sylvain) : Oui, tout à fait. Là-dessus, bon, c'est sûr, il y a toujours le souci de la confidentialité, que les parents nous ont exprimé, que... qui est... qui est toujours présent, c'est-à-dire que c'est quand même le dossier scolaire de leurs enfants qu'on... qui consiste... dont on parle, et donc... et donc il y a un... il y a là un certain souci de confidentialité. En fait, aussitôt qu'on parle de données, il y a un souci de confidentialité. Mais, au-delà de ça, oui, le partage des données, c'est bien.

Nous, on est un petit peu inquiets d'entendre beaucoup, beaucoup parler de prendre des décisions sur les données probantes. On se... on se pose la question : Est-ce que ça vient aussi écarter l'expérience terrain, l'expérience dans les classes et l'expérience parentale, qui est plus... qui est plus concrète, qui est plus... Donc, on... Le discours est beaucoup orienté sur la donnée probante. Il faut juste... C'est... c'est un bon outil, on est... on est entièrement d'accord sur la fluidité des données, on est entièrement d'accord, mais il faut faire attention aussi à ne pas écarter le côté plus qualitatif, le côté terrain, le côté réel. Donc...

M. Drainville : ...les deux, M. Martel.

M. Martel (Sylvain) : Oui, mais il faut faire attention. En fait, nous, c'était un commentaire qu'on avait, qui était : Il faut faire attention. Et aussi on a une proposition dans notre mémoire, où on dit que la donnée, elle serait intéressante aussi pour l'écosystème des organismes qui s'occupent de la réussite éducative autour du système scolaire, parce que c'est souvent des organismes qui ont des moyens précaires. Et puis, si on arrivait à cibler mieux, avec, justement, la donnée, leurs actions et leurs moyens, bien, on... tout le monde en profiterait, là, c'est-à-dire qu'ils ne poseraient pas des actions qui, finalement, ne donnent pas des résultats...

M. Drainville : Bien, si je peux vous rassurer ou ajouter à la... à la dernière intervention que vous venez de faire, l'idée de créer des tableaux de bord, parce que c'est bien notre intention de créer des tableaux de bord, c'est dans le prolongement, justement, de cette volonté de... d'utiliser les données pour les rendre disponibles, puis pour faire preuve de transparence, puis aider, justement, là, je dirais, la société civile, là, toutes les personnes qui s'intéressent à l'éducation, mettons, de pouvoir avoir accès, donc, à de l'information précise, validée, et qui sera rendue publique, là. Évidemment, on ne pourra pas rendre publique toute l'information, parce qu'il y a des informations, justement, qui sont plus délicates. Il faut faire attention. Il y a... il y a tout... tout l'enjeu de la protection des renseignements, comme vous l'avez dit, mais il y a beaucoup d'informations qu'on aurait intérêt, honnêtement, à connaître puis à rendre publiques. Puis on aurait une... je dirais, une... En tout cas, il y aurait des données que tout le monde, je pense, aurait... serait intéressé à connaître. Je pense que c'est...

M. Martel (Sylvain) : Certainement. Et il y aurait des données aussi, probablement, qui sont très... très pointues, et que certains organismes aussi pourraient tirer profit de connaître ces données-là pour pouvoir ajuster, justement, les... leurs ressources vers une réussite éducative.

M. Drainville : Exactement. Très bien, Mme la Présidente. Merci.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Allons-y. Écoutez, je vais faire ça simplement pour laisser ma collègue pouvoir aussi vous poser une question. Dans votre recommandation n° 7... Puis, tu sais, j'écoute depuis tantôt puis je me dis : Entre obtenir des données, et les partager, et être capables d'aussi partager les réussites, et partager les bons coups, disons, qu'on fait en éducation, et ne rien pouvoir partager, il y a aussi... Je vois votre ouverture, quand même, de se dire qu'à l'intérieur de l'institut, bien, ce partage-là... Vous semblez quand même ouverts, si je ne me trompe pas, là, à pouvoir avoir les deux, là, le conseil qui jouerait ce... ce rôle-là. Puis, peut-être, justement, sur ces responsabilités-là, vous en parlez dans votre recommandation n° 7, pouvez-vous en dire un peu plus? Comment vous, vous voyez ce partage de responsabilités là entre le conseil puis l'institut?

M. Martel (Sylvain) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'il... Il ne faut pas qu'on ait deux... deux organisations qui font... qui ont exactement le même mandat. Mais je pense que la nature du Conseil supérieur de l'éducation et de la... l'institut qui est... qui est proposé font qu'ils auront, je dirais, naturellement, deux... deux côtés d'une même médaille, là. Maintenant, ce serait à... certainement à décider, à savoir où est-ce qu'on trace la ligne.

Nous, on a donné un exemple dans notre mémoire. Ce n'est pas... Ce n'est qu'un exemple, là. Ce n'était pas... On ne l'a pas mis dans une proposition. Mais il pourrait y avoir un côté que c'est plus la recherche, la théorie, et l'autre côté qui serait plus la mise en oeuvre et les... donc, les... la mise en oeuvre concrète, sur le plancher, là, des classes, là. Ça... Donc, ça pourrait être une façon de le diviser, mais... Tu sais, ça prendrait des gens pour s'asseoir et y réfléchir, naturellement. Nous, comme parents, on regarde ça d'un peu loin, mais...

C'est une question d'efficacité, surtout, hein, c'est... De les mettre de... chacun dans leur ordre d'enseignement, il y a... il n'y a plus de continuum sur tout le parcours. Et donc, là, on se retrouve avec deux organisations qui s'occupent de la moitié d'un parcours, et qu'ils n'ont pas tout à fait le même mandat... bien, enfin, on ne sait pas, parce que, peut-être, le mandat du conseil changerait, mais donc, c'est ça, au lieu d'avoir deux organisations dans... dans deux moitiés de parcours scolaire potentiel, là, parce qu'il y a des parcours scolaires qui sont... qui sont finis, donc, avec des diplômes au niveau secondaire, mais... Le parcours potentiel d'un élève, c'est important de le voir, parce que comment on peut, justement, orienter les secondaires IV, V et puis penser à réfléchir à qu'est-ce qui serait le mieux pour eux, ceux qui vont vouloir aller au cégep, donc, si on... nous, on arrête là, là, notre... notre réflexion? C'est un peu... c'est un peu particulier, là, de le diviser comme ça. Donc, si on y va de l'avant puis on a les deux organisations...

La Présidente (Mme Dionne) : ...en terminant, M. Martel. Il reste 10 secondes, même pas.

M. Martel (Sylvain) : Oui. Bien, moi...

M. Trachy (Steve) : En terminant, le Conseil supérieur de l'éducation, ce qu'il a fait pendant la pandémie, c'est prouver sa rapidité puis son excellence dans l'exécution de ses fonctions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci à vous. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, bonsoir, vous aussi, parents bénévoles. Et il est déjà 20 h 45. Ça fait des grandes journées pour vous. Alors, merci beaucoup de prendre le temps de participer à nos travaux.

Pour ceux qui nous écoutent, vous, vous représentez des parents de quels territoires?

M. Martel (Sylvain) : Nous, on représente des... cinq centres de services scolaires, des comités de parents des centres de services scolaires, donc, Montréal, Laval, Chemin-du-Roy à Trois-Rivières, des Chênes à Drummondville et Beauce-Etchemin à... en Beauce. Et puis... et puis on représente aussi les parents des... de deux commissions scolaires anglophones, Central Québec et Eastern Townships.

Mme Rizqy : OK. Dernièrement, j'ai eu plusieurs parents de Laval qui ont communiqué avec moi, je me suis levée en Chambre, des parents qui ont été appelés à voter sur une décision par rapport au service de dîneurs. Et ils m'ont acheminé les documents qu'ils ont eus avant le vote, que j'ai pris le temps de lire, plusieurs pages, mais nulle part ce n'était marqué le montant. Alors, ils ont voté de bonne foi, mais ils n'avaient pas l'information qui disait qu'on passait, par exemple, de la formule actuelle, disons que ça coûte 230 $ par élève, et qu'en plus il y a une formule familiale, parce qu'on prenait en considération qu'il y avait des familles qui avaient plus de trois enfants, et que pour eux, effectivement, bien, ça commençait à être très cher... Alors, maintenant, ça a été aboli, la formule familiale, et c'est après le coup qu'ils ont su qu'effectivement voici les montants. Des parents avaient demandé au conseil... bien, des parents membres du conseil d'administration ont même demandé d'avoir accès au calculateur, ce qui leur a été refusé. On leur a dit : Bien, passez par la... par la demande d'accès à l'information. Assez inusité. Alors, moi, je veux savoir, parce que ces mêmes parents me parlent à moi mais parlent aussi à vous : Ça mobilise les troupes, ça?

M. Martel (Sylvain) : Vous voulez dire : Ça mobilise les troupes dans... dans l'engagement parental?

Mme Rizqy : Oui, ou ça démobilise, lorsqu'on essaie de nous passer... quand on a l'impression de... que notre voix, un, n'est pas entendue, mais, pire, c'est qu'on essaie, en fait, d'obtenir notre consentement, mais de façon viciée?

M. Martel (Sylvain) : Écoutez, le non-respect de la procédure, le non-respect de la loi, le non-respect des rôles, c'est courant dans les... dans les conseils d'établissement. C'est courant. C'est très répandu. C'est probablement une des choses sur lesquelles on est interpelés le plus. Et malheureusement, puis je... je vais rejoindre mes collègues qui nous ont... qui nous ont précédés là-dessus, il n'y a pas de moyen... On est obligés de dire aux parents : Bien, écoute, essaie de négocier quelque chose, essaie de... mais tu ne peux pas te plaindre nulle part, tu ne peux pas... tu n'as aucun recours.

Tu sais, la loi n'est pas respectée, le rôle n'est pas respecté, et pourtant on l'a, l'information. La formation obligatoire, elle est là, elle est disponible, elle est bien faite, elle est issue d'un consensus. Ça, c'est important. Ça veut dire : Tout le monde est d'accord avec ça. Et puis nous, on y réfère beaucoup. On réfère les parents à ça. C'est... c'est une bonne façon. Référer les parents à la loi, c'est... ça peut être très, très difficile, mais, référer les parents à ce document-là, qui l'explique, en fait, ce que c'est, le rôle, et ce que c'est, la... les droits et les responsabilités de chacun, bien, après ça, il n'y a plus rien. On est obligés de dire : Bien oui, c'est vrai, ça n'a pas été respecté, oui, c'est vrai, ça... mais on ne peut rien faire.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand même particulier, M. Martel, parce que, dans la dernière réforme, on nous a promis que les parents allaient être véritablement consultés, que, les parents, on va prendre en compte leur position puis qu'ils auront voix au chapitre. Est-ce qu'ils ont vraiment voix au chapitre?

M. Martel (Sylvain) : Bien, si... si tout était respecté, déjà...

Mme Rizqy : Bien, ce n'est pas garanti, ça, hein?

M. Martel (Sylvain) : Bien, c'est un... C'est parce qu'il y a... il n'y a pas de... Il n'y a rien sur lequel on peut l'appuyer, le... Donc...

Mme Rizqy : Bien, justement, on est en train d'ouvrir la Loi sur l'instruction publique. Il me semble qu'il faudrait corriger certaines lacunes, parce que, si vous me dites qu'en ce moment vous, les parents, vous avez fait la formation, en majorité, là, la formation a été suivie par les parents, puis les parents respectent la Loi sur l'instruction publique et ils veulent la faire respecter pour les enfants, pas... je ne dis pas «leurs enfants», les enfants...

M. Martel (Sylvain) : Les enfants, oui.

Mme Rizqy : ...parce que vous représentez tous les enfants, et vous vous retrouvez devant aucun outil, aucun levier lorsque la loi n'est pas respectée... Puis, ici, j'ajoute le Code civil, hein, parce que, quand on vote, là, on est régi par le Code civil, parce que notre consentement ne peut pas être vicié, hein? Alors, je tiens à le souligner. Alors, vous, vous vous retrouvez avec aucun levier pour essayer de revenir sur une décision ou de faire respecter, en fait, la Loi sur l'instruction publique ou les principes de bonne foi qui régit notre droit civil.

M. Martel (Sylvain) : Tout à fait. Le portrait que vous dressez est très juste. Et ça fait partie... Nous, dans notre accompagnement de parents, c'est une grosse partie de ce qu'on fait. C'est... c'est d'essayer de trouver des façons, mais on n'a pas autre moyen que la négociation. Et, s'il y a des parties impliquées qui ne sont pas prêtes à s'entendre, bien, ça ne se fait pas. Puis on a vu... on a vu... On a vu toutes sortes de scénarios qui est arrivé. On a vu des conseils d'établissement être dissous. On a vu des conseils d'établissement changer de membres. On a vu... On a vu tout. On a... on a... vraiment. Puis malheureusement, on regarde, on dit : Bien, on ne peut pas faire ça, et voilà. Tu sais, c'est... c'est là qu'on arrête. Parce qu'on ne peut pas faire ça, mais on va le dire à qui? Puis c'est qui qui va venir? Donc...

Mme Rizqy : Bien, je sais que vous le dites souvent. En tout cas, moi, je reçois beaucoup d'appels. Moi, je me lève en Chambre, parce qu'évidemment on n'a plus d'élu scolaire, donc on se tourne vers nous, les élus. Nous, notre téléphone n'arrête jamais, alors... Mais on est là pour ça. C'est... c'est bien correct.

J'aimerais savoir une chose. Vous, comme parents, puis avec les autres voix des parents que vous entendez, est-ce que c'était une demande des parents, cette deuxième réforme en trois ans, ou est-ce que vous avez d'autres priorités pour le réseau de l'éducation?

• (20 h 50) •

M. Martel (Sylvain) : C'est... Ce n'était pas haut dans la liste des priorités.

Mme Rizqy : OK. D'accord. Je pense que ma collègue a peut-être...

M. Martel (Sylvain) : Il y a... Des ajustements, des ajustements à la gouvernance, c'est normal. C'est normal qu'il y en ait, je veux dire, ça fait trois ans. En même temps, bon, il y en a eu deux, là-dessus, qui étaient particulières. Donc, qu'on fasse des ajustements, qu'on bonifie, bien sûr, bien entendu. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on a devant nous. Là, on a vraiment un changement de direction. Donc, non, ce n'était pas...

M. Trachy (Steve) : Par contre, tu sais, pour revenir au service des dîneurs, tu sais, c'est les frais chargés aux parents. Puis on ne peut pas dire que rien n'a été fait dans les cinq dernières années. Tu sais, on a quand même eu une politique-cadre, voilà deux ans ou trois ans, qui encadrait les frais demandés aux parents, de par M. Roberge, votre prédécesseur. Tu sais, ça fait qu'il y a quand même eu un cheminement de fait. Est-ce qu'il y a de la place à l'amélioration? Il y en aura toujours, tu sais, mais l'important, c'est de cheminer, tu sais, faire avec ce qu'on a, ce qui... ce qui se présente à nous, puis essayer de corriger, puis s'en aller comme ça, puis essayer de s'organiser pour pouvoir aider puis diriger le mieux possible les parents faisant partie de ces conseils d'administration là, où eux, à cet endroit-là, au conseil d'administration, ils votent les frais chargés aux parents, tu sais. Ça fait que, dans le fond, c'est... c'est de les aider, les encadrer.

Mais, déjà là, avec la politique-cadre d'il y a deux ou trois ans, là, on a vu un bon bout de chemin être fait, là. Il y a eu des choses qui n'étaient pas nécessairement encadrées, qui étaient dans le flou, puis que, bon, bien, il y avait peut-être de l'excès qui se faisait de ce côté-là, étant donné que c'était une zone grise, puis là, bien, woup! à partir du moment que ça a été encadré, ça a été encadré. On... Juste à voir, là, les nouvelles de cette semaine, là, par rapport aux projets particuliers, qu'on souhaite encadrer les frais chargés pour ces projets particuliers là, tu sais, c'est des pas dans la bonne direction. Tu sais, c'est...

Mme Rizqy : ...un projet de loi, justement, parce que... pour que ce soit gratuit, parce que sinon... Vous comprendrez que, quand la moyenne des projets pédagogiques particuliers au Québec sont quand même assez élevés, ce n'est pas... ce n'est pas un crédit de 200 $ qui aide celui qui doit faire le hockey à 3 000 $ ou 4 000 $, ou le basketball. Et ça fait aussi une ségrégation. Ça fait en sorte que les enfants qui ont peut-être plein de talent mais qui n'ont pas les parents avec de l'argent, ils ne peuvent pas participer. Bien, c'est ça, aussi, qui crée une inégalité dans le réseau public. Ça fait un système à deux vitesses.

M. Martel (Sylvain) : Si je peux compléter sur ce qu'on disait juste... juste avant...

La Présidente (Mme Dionne) : ...20 secondes.

M. Martel (Sylvain) : ...bien, en fait, il ne faut jamais oublier que les parents, c'est des bénévoles dans la gouvernance. Il faut respecter le temps puis l'expertise qu'ils donnent, parce que, si on ne respecte pas l'encadrement, bien, ils vont juste arrêter de le faire.

Mme Rizqy : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, messieurs, pour votre présence, votre mémoire, votre engagement aussi pour l'éducation. C'est très précieux et très important.

Écoutez, ça fait... Vous êtes peut-être, je pense, le huitième groupe qu'on rencontre et vous êtes le huitième à dire que l'INEE, l'institut, n'a pas besoin de remplacer le Conseil supérieur de l'éducation, puis que les deux peuvent exister, puis que c'est important que le conseil existe. Puis, dans votre mémoire, vous dites : Pourquoi ne pas rénover plutôt que de démolir et reconstruire? C'est vraiment très bien dit. C'est efficace puis aussi c'est écologique. Puis j'ai beaucoup aimé aussi quand vous dites — ça, c'est un argument que je n'avais pas entendu — qu'ils sont efficaces. Ils ont produit un mémoire vite. Ça, c'est quelque chose que... C'est la première fois que je l'entends. C'est un autre argument de plus pour peut-être convaincre le ministre.

J'ai une question. Vous en avez parlé un peu. C'est votre recommandation n° 5, le fait... votre inquiétude de tout baser sur les données probantes puis qu'il faut aussi s'assurer, là, de l'expérience. Est-ce que c'est comme l'effet de mode que vous avez peur? Tu sais, des fois, il y a des façons pédagogiques parce qu'il y a une étude de... je ne sais pas, aux États-Unis, par des chercheurs, qui a démontré que, quand on fait telle chose, ça a tel résultat, puis là on arrive ici puis on dit : Bien, à la grandeur du Québec, on va utiliser ici les résultats de recherche puis on va appliquer telle mesure, par exemple. Est-ce que c'est le genre de choses auxquelles vous pensez ou... plus particulièrement, peut-être?

M. Martel (Sylvain) : Bien, je vais faire... je vais faire un parallèle. Dans notre mémoire et dans ce qu'on a dit tantôt, c'est beaucoup centralisation versus le local. Et puis là c'est un peu la même chose, c'est-à-dire que c'est beaucoup la donnée, donc, la recherche et le... et aussi le pratique. Oui, il y a... il y a une transition qui se fait entre la recherche, et la donnée, et le côté pratico-pratique de qu'est-ce qui se passe dans une classe, mais il y a aussi tout un côté plus... bon, je dis qualitatif, là, tu sais, c'est... ce n'est pas... peut-être pas le bon terme, mais... mais il y a un côté humain, là, là-dessus, puis que... qui va au-delà de la donnée, là. Et cette expérience-là qualitative, humaine, en classe, qui vient à la fois de l'enseignant, le personnel scolaire et aussi du parent, parce que, vous savez, les enfants, quand ils reviennent de l'école, c'est dans nos bras, là, qu'ils viennent, là, quand... Quand ils reviennent en braillant, c'est... ils reviennent en braillant chez nous, puis, quand ils reviennent en riant parce que ça a bien été, ils reviennent aussi chez nous. Ça fait que, tu sais, on est capables, nous, de...

M. Trachy (Steve) : D'un autre côté aussi, la... les données sont importantes, puis c'est... c'est important aussi que le Québec devienne proactif, devienne un leader dans l'éducation nationale, tu sais, du français en Amérique puis même du français au travers du globe, là, tu sais, ne pas être seulement à la remorque de ce qui peut se décider en France mais être proactif puis même en avance de ce qui peut se faire ailleurs, tu sais.

Mme Ghazal : Ici dans la pédagogie. OK.

M. Trachy (Steve) : Oui, oui. Puis, tu sais, ça ne se fait pas seulement avec ce qui peut se passer dans le milieu. C'est aussi avec l'aide de données probantes. Par contre, l'un ne va pas sans l'autre et l'un n'élimine pas l'autre, là.

M. Martel (Sylvain) : Bien, la crainte, c'était surtout que la donnée prenne toute la place puis qu'on oublie l'expérience humaine de l'enseignement.

Mme Ghazal : OK. Parfait. Rapidement, comme le regroupement des... pas... La Fédération des comités de parents, tantôt, ils ont...

La Présidente (Mme Dionne) : Je suis désolée. Je suis...

Mme Ghazal : Bien, voyons donc! J'ai de la misère. Pourquoi ils n'ont pas négocié cinq minutes? En tout cas...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous irez voir vos leaders. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale. Je vais aller droit au but. La participation des parents est souhaitable pour vous, puis on est bien d'accord avec vous. Est-ce que ce projet de loi va favoriser la participation des parents ou pas?

M. Martel (Sylvain) : Non, non, parce que, tantôt, je le disais, pour qu'un parent donne de son temps... Parce que, par définition, étant parent, tu es déjà pas mal occupé. Pour que tu décides d'en donner, il faut qu'il ait l'impression, minimum, l'impression que ça vaille la peine.

M. Bérubé : Très bien. Merci. Vous avez compris que je n'avais pas beaucoup de temps. Très bien.

Dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi n° 23, effectivement, pourrait décourager l'implication des parents. Je vous cite au sujet de la diminution de l'autonomie et du pouvoir d'influence des parents. Vous dites : «Ça pourrait décourager, vraiment, à ce point-là.» C'est grave. Donc, ce n'est pas juste diminuer. C'est décourager ceux qui sont déjà là. Qu'est-ce qu'on pourrait faire dans le sens inverse pour donner ce pouvoir-là? Parce que, tout à l'heure, vous avez... vous avez indiqué que les directions générales en mènent large dans les centres de services scolaires, ont compensé vraiment, là, ont pris de la place. Si vous aviez une contre-proposition à faire au ministre pour la participation des parents — tantôt, vous avez dit qu'on n'a pas entendu beaucoup parler des comités de parents depuis le début du mandat — qu'est-ce que ce serait, pendant qu'on a l'attention, là, du ministre?

M. Martel (Sylvain) : Bien, comme je disais, il faut... il faut que ça... qu'on puisse changer les choses. On ne s'implique pas juste pour aller dire : Oui, OK, puis on va mettre notre signature là-dessus, puis on le passe, puis... Il faut... il faut absolument qu'il y ait une... qu'on aille chercher... Chaque parent a une expertise. Chaque parent a une expérience avec son enfant, avec... dans une école, dans un centre de services, et donc il faut pouvoir aller miner ça, là... «miner», ce n'est pas le bon terme, je m'excuse, c'est...

M. Bérubé : Mettre à profit.

M. Martel (Sylvain) : ...mettre à profit. Et donc il faut... il faut en profiter. Il faut profiter. C'est... Les parents l'offrent. C'est du bénévolat. On le donne, notre temps.

M. Bérubé : C'est précieux.

M. Martel (Sylvain) : Puis on le donne, notre expertise. C'est précieux. Il faut... il faut la mettre en valeur. Il faut l'écouter. Il faut pouvoir s'en servir.

M. Bérubé : Vous utilisez des termes quand même assez durs, «occasions de dérapage», «microgestion». Avez-vous des exemples en tête?

M. Martel (Sylvain) : Bien, c'est parce que... C'est sûr que, si quelqu'un a toutes les clés en main, bien oui, ça peut... ça peut causer des dérapages. On ne remet pas en question les intentions du ministre actuel, mais, un jour, il y aura quelqu'un d'autre qui sera ministre de l'Éducation.

M. Bérubé : Ou le ministre lui-même pourra les utiliser, là. Ne prenez pas pour acquis que ce ne sera pas fait, là.

M. Martel (Sylvain) : Bien... Mais je... Donc, oui, on craint un dérapage.

M. Bérubé : OK. Vous appelez ça une repolitisation. C'est le terme que vous avez utilisé.

M. Martel (Sylvain) : Oui, oui.

M. Bérubé : Dans quel sens?

M. Martel (Sylvain) : Bien, dans le sens que le projet de loi n° 40 est venu dépolitiser, semble-t-il, le système scolaire, et là les nominations vont se faire... et ça vaut aussi pour l'institut, en fait, donc, les nominations se font par le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : ...c'est tout le temps qu'on avait.

M. Bérubé : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, merci infiniment pour votre contribution.

Je suspends maintenant les travaux pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, notre dernier groupe, la CSN, donc, Mmes Caroline Senneville, Caroline Quesnel, M. Frédéric Brun et Mme Nancy Poirier, merci d'être là. Donc, vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, d'entrée de jeu, je vous demanderais de vous présenter puis de nous faire votre exposé par la suite. Ensuite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Senneville (Caroline) : Oui. Bonjour. Merci de nous accueillir après cette longue journée. Oui, on est votre dessert. Alors, on se présente. Caroline Senneville. Je suis présidente de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagnée des représentants de deux fédérations qui représentent des salariés, des travailleurs, des travailleuses dans le domaine de l'éducation, Mme Caroline Quesnel, qui est présidente de la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec, et M. Frédéric Brun, vice-président de la fédération des employés des services publics, donc, plus le personnel de soutien, et je suis accompagnée de Nancy Poirier, qui est conseillère politique à la CSN, au sein du comité exécutif.

D'entrée de jeu, je dois vous dire qu'à la CSN on a été surpris du projet de loi n° 23 et de son contenu pour, je vous dirais, trois raisons, essentiellement. La première, c'est que ça ne fait... le contenu du projet de loi ne faisait pas partie des priorités du ministre de l'Éducation, là, M. Drainville lui-même, il y a quelques mois seulement, en début d'année 2023.

L'autre raison pour laquelle on est surpris, bien, on est comme... comme organisation, c'est qu'on lit les mêmes journaux que tout le monde, on écoute les mêmes nouvelles que tout le monde, et les manchettes, bien, nous parlent de quoi, nous parlent de pénurie de main-d'oeuvre, d'enseignants, d'enseignantes, mais ailleurs aussi, d'élèves en difficulté, de problèmes de santé mentale et chez le personnel et chez les élèves, de la vétusté des écoles, et, pour nous, vraiment, le projet de loi n° 23 n'a aucun élément concret à l'intérieur duquel on sent qu'il va y avoir des effets sur le terrain à court ou à moyen terme.

Et, de plus, et ça a été mentionné par d'autres personnes que nous, la création des centres de service scolaires à la place des commissions scolaires, ça vient du gouvernement... bien, du gouvernement qui était au pouvoir aussi la dernière fois. Ça a été adopté sous bâillon en 2020, donc il y a à peine plus de trois ans. On n'a pas eu le temps de faire un bilan. Et, si, même, on avait eu le temps de faire un bilan, je vous dirais, n'importe qui qui siège n'importe où sait que l'année 2020, ce n'est pas une année à contenir dans les bilans de n'importe quoi, parce que, bon, c'est une année extraordinaire. Donc, vraiment, on... quand on met ces trois éléments-là ensemble, on a vraiment été pris par surprise par le contenu du projet de loi.

Donc, parlons du contenu. Pour nous, ce qui saute aux yeux, c'est vraiment la centralisation des pouvoirs, centralisation auprès du ministre lui-même. Alors, imaginez, le ministre va nommer directement chacun des directeurs ou des directrices générales de chaque centre de services scolaire, qui, eux-mêmes, vont nommer les directions d'école. Donc, c'est vraiment une ligne directe de... une ligne hiérarchique directe entre le politique et les gens sur le terrain. Puis c'est une chaîne de commande qui va être renforcée aussi par l'article 20, qui stipule que les DG vont exercer aussi tout mandat que le ministre va lui confier, et par l'article 7, qui mentionne, de manière similaire, que le directeur de l'école exerce également toute fonction que lui confie le DG. On rajoute à ça l'article 4, qui donne au pouvoir... qui donne le pouvoir au ministre d'annuler en tout ou en... l'article 40, pas 4, 40, qui donne au ministre le pouvoir d'annuler en tout ou en partie une décision du centre de services scolaire. On ajoute les articles 36, 37 et 60, qui permettent au ministre d'intervenir dans l'organisation des services et même dans les mesures à prendre pour la réussite scolaire de certains élèves.

Alors, on se demande quand le ministre aura le temps de dormir. Mais, blague à part, on craint la microgestion et on craint la politisation de cette gestion-là vraiment. Et il y a aussi l'article 25 qui est dans la même lignée, l'article qui prévoit une entente annuelle de gestion et d'imputabilité entre le ministère et le conseil... et les centres de services scolaires. C'est vraiment, pour nous, une prise supplémentaire que le ministre exercera déjà sur tout le système scolaire.

Pourtant, le ministre, il n'est pas sans pouvoir. À la fin de notre mémoire, vous avez trois pages pleines de la Loi sur l'instruction publique qui donnent les responsabilités ministérielles. Donc, vraiment, trop, c'est comme pas assez, comme diraient certains. On pense qu'il y a beaucoup de pouvoirs qui sont donnés au ministre.

Et, je vous dirais, même, on en est venus à se poser la question... Parce qu'on parle d'imputabilité des centres de services scolaires, mais, s'il y a une mauvaise décision qui est prise, qui sera vraiment imputable? Est-ce que sera le centre de services scolaire ou le ministre, qui a le pouvoir d'annuler une décision du centre de services scolaire? Alors, pour nous, il y a comme un paradoxe, je vous dirais, entre l'imputabilité qui semble être souhaitée et ce qui va se passer sur le terrain.

En ce qui nous concerne, le bout le plus positif du projet de loi, c'est vraiment tout ce qui a trait à la collecte de données et au transfert d'information. On n'a jamais trop de données. Les tableaux de bord, c'est fort intéressant. On souhaite... Le projet de loi prévoit, évidemment, qu'on préserve la confidentialité, mais on... puis ça a été dit tout à l'heure, une espèce d'équilibre entre... si on a les données que les gens qui en ont besoin, pour qui ce soit utile, qu'elles soient accessibles. Et on est aussi, bien sûr, favorables au fait qu'il y ait un transfert de renseignements lorsqu'un enfant change d'école ou même lorsqu'un enfant nous arrive d'un CPE.

• (21 h 10) •

Donc, on représente du personnel scolaire. On sera peut-être les seuls ou les premiers à parler d'enseignement à distance. Alors, oui, l'enseignement à distance a été un plan B pendant la pandémie, mais il nous a aussi... la pandémie a aussi montré les limites de cet enseignement à distance là. Qu'arrive-t-il de la relation pédagogique entre l'enseignant et le jeune, et même pour l'ensemble des services éducatifs qu'on donne à ce jeune-là? Ça crée des problèmes de concentration. Ça crée des problèmes de socialisation. Le jeune, il est à l'école pas juste pour être en relation avec l'enseignant ou de l'aide pédagogique. Il est aussi en relation avec d'autres jeunes. Alors, ça, c'est complètement coupé quand on est derrière un écran.

Qu'advient-il du temps d'écran? Temps d'écran pour les loisirs, temps d'écran pour l'école, ça fait beaucoup de temps d'écran et ça met aussi en exergue les inégalités sociales. Ce n'est pas tout le monde qui a la technologie ni le réseau. Ce n'est pas tout le monde qui a l'espace. Il y en a qui ont leurs salles... leurs chambres superbien aménagées. Il y en a d'autres qui vont faire ça dans la cuisine. Et la même chose pour le soutien familial, y compris technologique.

Alors, pour nous, l'article 33 qui accorde l'autorisation pour un élève ou un groupe d'élèves de recevoir des services éducatifs à distance, bien, c'est quelque chose que nous craignons beaucoup, et on... c'est ça, on aimerait que ce soit vraiment pour des cas de force majeure seulement.

Le projet de loi nous parle de formation continue pour les enseignants et les autres types de personnel. C'est quelque chose qui est extrêmement important, quelque chose avec lequel on est en accord. Mais la problématique qu'on voit, c'est que la formation continue, telle qu'elle est inscrite dans le projet de loi, ça vient un peu à l'encontre de l'autonomie professionnelle des enseignantes et enseignants, parce que les articles 1 et 55 du projet de loi vont venir limiter, voire contredire cette autonomie-là en mentionnant que la formation va s'appliquer sous réserve des conditions et des modalités d'un nouveau règlement. La portée de ce futur règlement est très large. Ça peut confier des fonctions en cette matière à une personne, un organisme, un directeur d'école, directeur de centre, un directeur d'établissement prévu par la Loi de l'enseignement privé ou même l'INEE, le fameux Institut national d'excellence en éducation. Bref, nous cherchons encore l'autonomie professionnelle en ce qui a trait à la formation continue.

Je pèse mes mots, mais on a été jetés en bas de notre chaise à l'effet d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation, vraiment. Le Conseil supérieur de l'éducation a été créé au Québec en même temps que le ministère de l'Éducation. Tout le monde s'entend pour dire que c'est la formation du Québec moderne. C'est un institut qui a... C'est un conseil qui a de l'expertise et qui a de l'indépendance. Oui, il a produit des tonnes d'avis avec qui plein de gens n'étaient pas d'accord, peut-être des gens au ministère mais des gens dans les syndicats aussi. On n'a pas toujours été d'accord avec les avis du Conseil supérieur de l'éducation. Mais, justement, ça démontre l'indépendance de ce Conseil supérieur là. Et effectivement on craint aussi le fait de scinder. On ne verra plus tout le continuum... voyons, scolaire.

On s'interroge... Effectivement, quand on parle du Conseil supérieur, qui a su démontrer son indépendance au fil des ans, on s'interroge sur celle de l'institut national d'éducation, parce qu'on voit que le premier... le premier alinéa de l'article 5 indique que la mission de l'institut consistera à identifier, en concertation avec le ministre et les intervenants du système scolaire, les sujets prioritaires qui... des travaux qu'il ferait. Donc, encore une fois, disons qu'on craint pour l'indépendance. Sera-t-il possible d'avoir des mandats d'initiative aussi? Et on se pose aussi la question, parce qu'il y a plein de recherche qui se fait. Il y a plein d'organismes qui en font. Je pourrais tous vous les nommer : le CTREQ, Périscope, le CRIRES, le CRIFPE. Il y a de la recherche qui se fait. Comment on fait pour... Que va-t-il advenir de ces organismes-là? Pourquoi on n'a pas tout simplement créé une plateforme pour que ce qui se fait soit connu et partagé? En tout cas, c'est des questions qu'on se pose vraiment par rapport à l'Institut national d'excellence en éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Senneville (Caroline) : Oui. Alors, je termine en disant que, pour nous, le projet de loi n'est ni nécessaire ni utile, et on préférerait de beaucoup que le ministre se concentre sur les priorités qu'il a lui-même énoncées au début d'année puis avec lesquelles on était en accord.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup pour vos interventions. Donc, nous sommes maintenant prêts à débuter les échanges. Je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Oui. Merci pour votre témoignage. Juste un point d'information. D'abord, là, quand vous dites que vous souhaitez que je me concentre sur mes sept priorités de janvier, parmi mes sept priorités en janvier, il y avait rendre le réseau de l'éducation plus performant, et je cite : «Le gouvernement veut également compléter la réforme de la gouvernance scolaire afin que le réseau de l'éducation soit plus efficace et plus responsable en matière de reddition de comptes. Cela passe notamment par l'amélioration de l'accès aux données, puisqu'une bonne information est nécessaire pour que soient prises les meilleures décisions possible. La modernisation du réseau scolaire doit se traduire par une meilleure communication entre le ministère et les centres de services scolaires ainsi que les commissions scolaires. Le partage de données fiables obtenues de manière rapide et souple est un incontournable pour atteindre cet objectif.» Donc, vous comprenez que ça fait partie de mes priorités de janvier.

Mme Senneville (Caroline) : ...dans le projet de loi, tout ce qui concerne l'accès aux données. Sur «plus performant», on pourrait avoir une discussion.

M. Drainville : Non, mais, Mme Senneville, Mme Senneville, donnez-moi au moins celle-là, là.

Mme Senneville (Caroline) : Oui, je vous la donne. Je vous la donne. Je vous la donne.

M. Drainville : Vous m'avez dit... Vous avez commencé et vous avez conclu en disant : Qu'il se concentre donc sur ses sept. Je vous dis... Je viens de vous la lire, là. C'était la... c'était la sixième, l'efficacité, là. Puis ils ne sont pas en ordre d'importance. Ça fait que ce que je vous dis, c'est que 23, c'est la priorité efficacité, puis je vous ai donné une description. Je voulais juste qu'on s'entende là-dessus, là, parce qu'on ne s'entendra pas sur beaucoup de choses, malheureusement, mais, là-dessus, au moins, qu'on s'entende. Je pense que ce serait un bon départ dans le dialogue qu'on va avoir dans les prochaines minutes.

Maintenant, bon, il y a beaucoup de choses que vous avez soulevées. Quand vous dites : J'aimerais ça qu'il se concentre sur la pénurie de main-d'oeuvre, la santé mentale, et tout ça, je sais que vous m'avez entendu le dire aujourd'hui, là, mais, quand je propose des aides à la classe, c'est pour venir en aide aux élèves en difficulté, notamment, pour venir en aide aux enseignantes. Quand je propose une voie rapide vers le brevet, c'est pour breveter des enseignants, des enseignantes non légalement qualifiés. Quand on augmente d'une manière très importante les investissements dans nos écoles, ça fait partie aussi de l'enjeu des belles écoles. On souhaite qu'elles soient belles, puis on veut investir le plus possible, puis malheureusement on ne fournit pas. Alors, je veux juste que vous... Je veux juste énoncer que ce n'est pas parce que je travaille sur un projet de loi que je ne peux pas faire d'autres choses. Ça fait qu'on fait... On mène plusieurs choses en même temps, comme vous, Mme la présidente de la CSN, vous menez plusieurs batailles en même temps. Alors, nous, on a plusieurs fers au feu, plusieurs chantiers, puis on les fait avancer simultanément.

Maintenant, sur la question de l'INEE, si je vous comprends bien, vous êtes favorables à la création de l'institut, mais vous avez une inquiétude par rapport à son indépendance. Vous savez que... La présidente — dans ce cas-ci, c'est une présidente — du Conseil supérieur de l'éducation, vous savez qu'elle est nommée par le ministre, elle aussi. C'est le même... c'est le même processus. C'est ça que je veux dire.

Mme Senneville (Caroline) : ...des commissions, pas les participants qui participent aux commissions. À la commission de l'enseignement primaire sur le... ils consultent le milieu. D'ailleurs, comme CSN, comme fédération des enseignants, comme fédération, on est consultés régulièrement sur qui compose les commissions.

M. Drainville : L'institut va travailler avec les experts, l'institut va travailler avec les chercheurs, l'institut va travailler avec les enseignants, va aller voir ce qui fonctionne dans les salles de classe. L'institut d'excellence ne va pas fonctionner en vase clos, là. C'est... Il va fonctionner avec le milieu de l'éducation d'une manière différente, parce que leur mission leur est propre. Bon...

Mme Senneville (Caroline) : Mme Quesnel a quelque chose à dire là-dessus.

Mme Quesnel (Caroline) : Peut-être là-dessus, si vous permettez, M. Drainville, là, la question... Nous ne sommes pas en faveur de l'Institut national d'excellence. L'Institut national d'excellence, il est calqué sur celui de l'INESSS en santé. On parle d'excellence, de performance, de rentabilité. On parle d'éléments qui sont beaucoup plus étroits, comme mandats. En ce moment, cet Institut national d'excellence, tel qu'il est décrit, ou on le perçoit, ou il était dans un prochain... un précédent projet de loi ou, enfin, intention, vise à donner une façon, une recette de fonctionner pour faire en sorte qu'on dirige bien les enseignantes et les enseignants.

M. Drainville : Pourquoi vous dites : On est contre parce que ça parle d'excellence et de performance? Vous n'aimez pas les mots «excellence» et «performance»? Vous êtes...

• (21 h 20) •

Mme Senneville (Caroline) : En fait, là, il n'y a pas de recette pédagogique miracle. Je vais paraphraser une publicité : Si ça existait, on le saurait. Et d'ailleurs je vous dirais qu'un des problèmes du système d'éducation, c'est des gens qui pensent qu'il y a une seule solution pour tout le système d'éducation. On est dans les sciences humaines, et il faut des études aussi qualitatives et pas juste quantitatives. On n'est pas dans le crois ou meurs. On est dans, oui, des données, oui, qui nous guident, mais ce n'est pas... ce n'est pas une parole d'évangile. Il faut que ce soit contextualisé.

Puis moi, je vais vous dire, si on veut un réseau performant, là, bien, il faut travailler sur la pauvreté, il faut s'assurer que les enfants ont mangé, il faut régler les problèmes qu'on a avec la DPJ, il faut régler la pénurie de logements, parce que ça, ça va faire en sorte que les gens vont être à l'école puis qu'on va avoir un système plus performant. Ce n'est pas des recettes pédagogiques qui vont nous amener l'Institut national d'excellence.

Puis, quand Mme Quesnel dit que c'est collé sur la santé, en santé, il y a beaucoup de données probantes, en termes de science, plus exactes. Alors, un cancer, c'est un cancer. Un jeune qui a de la difficulté, ce n'est pas la même chose qu'un autre jeune qui a de la difficulté, qui n'est pas la même chose qu'un autre jeune qui a de la difficulté, qui n'est pas la même chose qu'un autre jeune qui a de la difficulté.

M. Drainville : Oui. Mme Senneville, il y a quand même des connaissances, en matière d'éducation, qui sont bien appuyées sur la science et qui sont bien appuyées sur des validations empiriques, et vous avez l'air...

Mme Quesnel (Caroline) : Si vous me permettez, je pense qu'elles existent. La science est déjà au jeu, là. Il n'y a pas un désert de scientifiques et de chercheurs au Québec en éducation. Il y en a un grand nombre qui inspire déjà les enseignantes et les enseignants. Je reçois l'infolettre du CTREQ très régulièrement. Je vois ce qui se passe par rapport à l'intelligence artificielle, par rapport à la santé mentale, par rapport aux services de garde. Cette diversité-là, elle existe.

M. Drainville : Mais pourquoi vous êtes contre un institut d'excellence en éducation, Mme Quesnel? Pourquoi vous êtes... Comment on peut être... on peut dire : Ah! bien là, je souhaiterais que le conseil marche autrement, je souhaiterais que... peu importe?

Mme Quesnel (Caroline) : Bien, vous le dites, le conseil... le conseil...

M. Drainville : Mais comment on peut être contre? Comment on peut être contre l'excellence en éducation?

Mme Quesnel (Caroline) : Je vais vous donner un exemple. Comment définir l'excellence, hein? Et je reprends la métaphore de la recette. Si on cherche une recette de gâteau au chocolat, vous allez en avoir 5 000. Laquelle est la meilleure? Laquelle est excellente? Est-ce que c'est celle de Ricardo? Est-ce que c'est celle de grand-maman? Comment un institut va-t-il être capable de dire aux enseignants : Voici la recette de gâteau au chocolat que vous devez tous suivre dans votre classe parce que c'est la plus populaire, parce qu'elle coûte moins cher, parce que...

M. Drainville : Il va s'appuyer sur...

Mme Quesnel (Caroline) : En ce moment, il y en a, de la recherche, et elle est vaste. Et les enseignants...

M. Drainville : Il va s'appuyer...

Mme Quesnel (Caroline) : ... — je vais me permettre de finir ma phrase — ont fait des études universitaires qui leur permettent...

La Présidente (Mme Dionne) : ...important, les échanges, ce soir, donc je vous demanderais de parler un à la fois. Merci.

Mme Quesnel (Caroline) : Je peux continuer?

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Quesnel (Caroline) : Merci. Les enseignants sortent avec un baccalauréat universitaire. Ils ont des connaissances. Ils ont cette possibilité-là de réfléchir à l'excellence en fonction de leurs classes, en fonction de ce qu'ils vivent. Il faut se soucier de ce choix des enseignants, qui peuvent... Et il y a des choses à améliorer, très certainement, mais l'Institut national d'excellence, un, aurait essentiellement un mandat très similaire à celui du Conseil supérieur de l'éducation en ce moment, qui est, justement, de conseiller le ministre. Alors, pourquoi le remplacer?

M. Drainville : Mme Quesnel, je m'excuse, là, mais le mandat de l'institut d'excellence, c'est de faire l'état des connaissances scientifiques en matière d'éducation et d'aller vérifier si elles se confirment dans les salles de classe, d'aller les valider dans les salles de classe. Et, si ça se valide, on les diffuse dans les salles de classe, on s'assure que les enseignantes et les enseignants y aient accès. Et, si elles ne sont pas validées, à ce moment-là, on ne les enseigne pas, on ne les diffuse pas. Bon, alors, c'est... Ce que vous venez de dire est malheureusement inexact. Maintenant, on va changer de sujet, parce que ce que j'ai compris, c'est que la CSN est contre l'institut. J'en suis un peu surpris.

Maintenant, sur la formation continue, Mme Quesnel, êtes-vous d'accord pour ça, la formation continue, ou est-ce que vous êtes contre ça aussi?

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait. Puis, je vous dirais, les...

M. Drainville : Vous êtes pour ça.

Mme Senneville (Caroline) : Tout à fait, la formation continue.

M. Drainville : Bon, OK.

Mme Senneville (Caroline) : Puis, je vais vous dire, je vais rajouter, ce que les professeurs veulent sur la formation continue, ils veulent d'abord avoir le temps de le faire. Ils veulent aussi une communauté de pratique. Ce qu'ils veulent savoir, c'est : Moi, j'enseigne les maths en secondaire IV, là, puis je veux parler à un autre prof qui enseigne les maths en secondaire IV pour qu'il me dise : Moi, j'ai fait ça, ça a marché, ça, ça a moins marché, mais, quand je l'ai changé comme ça... Et il n'y a pas de temps, il n'y a rien de prévu pour ça. Et, je vous dirais, les profs, là, entre se parler entre profs, avoir du temps pour faire ça puis un institut national, le choix est vite fait.

Puis ça prend aussi, je vous dirais, une formation disciplinaire. Vous savez que les sciences évoluent, surtout quand on est au secondaire puis qu'on enseigne, par exemple, la chimie ou la physique. Bien, ça vaut la peine aussi d'avoir une formation continue sur la discipline qu'on enseigne. Mais il faut aussi que l'autonomie professionnelle soit respectée là-dedans. Les autres professionnels ont le choix de leurs formations. Alors, ça, c'est important.

M. Drainville : Et, les deux, madame, vous ne pensez pas qu'on peut concilier l'autonomie professionnelle avec la formation continue? Il me semble que c'est... Il y a beaucoup d'autres professions qui le font, en tout cas, et ça ne semble pas trop mal fonctionner. Il y a sans doute des ajustements dans certains cas, il y a sans doute des rééquilibrages à faire, mais l'idée qu'une fois qu'on a obtenu une certaine formation, une diplomation, que, pour les années subséquentes, on continue de s'abreuver aux dernières connaissances, aux derniers savoirs et qu'on prenne, dans le cas de la profession enseignante, 30 heures aux deux ans pour aller, justement, se perfectionner... Le perfectionnement professionnel, c'est une bonne chose, madame...

Mme Senneville (Caroline) : Oui, si on est capable de choisir ce en quoi on veut se perfectionner et que ça ne nous est pas imposé en... Et c'est de ça dont les profs se plaignent souvent aussi, là, dans les journées pédagogiques. Ils disent : Je passe une journée où on me montre des affaires que je sens qui ne me seront pas utiles, que je n'ai jamais demandées.

M. Drainville : ...si vous m'avez écouté dans les entrevues que j'ai pu donner, puis, si vous ne m'avez pas écouté, ce n'est pas grave, là, mais ce que j'ai dit, c'est que, sur les 30 heures... Oui, c'est vrai que, selon le projet de loi, je pourrais dire : Sur les 30 heures, je voudrais qu'il y en ait trois... cette année, là, mettons, là, ou dans les deux prochaines années, sur les 30 heures, je voudrais qu'il y en ait trois sur, par exemple, l'enseignement du français, parce que c'est une priorité nationale, ou je voudrais qu'il y en ait trois, par exemple, sur la gestion de la classe, parce qu'effectivement la composition de la classe est devenue extrême. C'est devenu, probablement, le plus grand défi auquel les enseignantes et les enseignants sont confrontés. Mais la balance, là, mettons, là, je dis : Deux fois trois, là, bon, bien, ça en laisse 24 sur 30 où c'est l'enseignante ou l'enseignant qui va décider, à l'intérieur d'une panoplie de formations continues, dont certaines auront été accréditées par l'institut, qui choisira les formations qui répondent à ses besoins. Puis ce sera à l'enseignante de dire : Bien, moi, je suis bonne là-dedans, je suis bonne là-dedans, mais, là-dessus, je pense que j'ai des choses à travailler — c'est normal, on a toujours des petites choses à travailler — et puis je vais aller me perfectionner, je vais aller prendre une formation continue dans ce domaine-là. C'est de ça dont il est question. Est-ce que ça, vous... Est-ce que ça, vous êtes d'accord? Si c'est ça qui arrive, là, est-ce que vous allez être d'accord?

Mme Senneville (Caroline) : Mme Quesnel.

M. Drainville : Dites-moi pas non encore, Mme Quesnel, s'il vous plaît. Dites-vous...

Mme Quesnel (Caroline) : Bien, je ne suis pas ici pour dire non.

M. Drainville : Non, non, mais est-ce que vous dites oui, des fois? Dites-moi oui une fois de temps en temps, là.

Mme Quesnel (Caroline) : Ce que... On a dit oui pour les données, je pense, au début, là. Donc, c'était un oui pour les données. La question des trois heures, du nombre d'heures, il faut vraiment partir de ce que les enseignants souhaitent et veulent. Il faut qu'il y ait... Le problème, c'est qu'il faut qu'il y ait vraiment cette panoplie-là. Le projet de loi n'écrit pas ce que vous êtes en train de dire, M. Drainville. Si on lit bien le projet de loi, cette liberté-là sur les 30 heures, ce n'est pas ce qu'on lit. Ce qu'on lit, c'est que vous pouvez faire jusqu'à 30 heures pour nous dire... Alors, ça, ce n'est pas clair dans votre projet de loi. Ça, ça fait en sorte qu'il y a des réactions très fortes. Donc, vous avez parlé dans les médias, mais ce n'est pas ce qu'on lit dans votre projet de loi.

M. Drainville : ...déjà dans la loi sur les 30 heures. Mais je vais laisser mon collègue de Côte-du-Sud...

Une voix : ...

M. Drainville : Bon, alors on va... Non? Alors, on va... Ah! tu y vas? OK. Excuse, je pensais que... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Alors, bon, je vais vous donner la parole. M. le député de Côte-du-Sud, il vous reste deux minutes.

M. Rivest : Deux minutes. Écoutez, moi, il y a quelques éléments auxquels j'ai envie de dire que je me réjouis en vous entendant puis qu'en même temps je suis content de prendre une petite place de mon ministre. Parce que je lis, là, ce que vous avez dit dans les médias, là, puis qu'on parle d'une énième réforme, vous venez de parler des médias, puis d'entendre M. le ministre de l'Éducation... Donc, la énième réforme qui va venir régler d'importants problèmes que vivent les élèves, bien, votre réponse à ça, c'est non, puis que ça sent l'improvisation, que ce n'est pas une bonne idée de mettre fin au Conseil supérieur de l'éducation. Puis on s'entend qu'on est ici, en commission, pour parler, pour peut-être adoucir certains angles du projet de loi puis de vous entendre et de travailler par vos actions et par vos mémoires. Puis je pense que c'est tout à l'honneur de la commission et aussi du ministre de l'Éducation de se dire qu'il est capable de travailler à deux angles à la fois. Il nous a parlé, là, tout à l'heure, de rendre le réseau scolaire plus performant et il vous a défini lui-même qu'est-ce que le projet de loi allait faire dans ça. Moi, j'ai vu notre ministre parler de revaloriser l'enseignement du français, de rétablir une voie rapide pour le brevet d'enseignement, d'offrir du renfort aux enseignants — on s'entend que ça prend du monde pour ça, mais ça va venir, et on a la foi qu'on y arrive — de développer des projets pédagogiques dans notre milieu.

Moi, j'aimerais vous amener, là, peut-être pour terminer, parce que je crois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps... J'ai enseigné au cégep. Je donnais un cours de musique, trois heures de temps. Et rappelons-nous, en mars 2020, qu'est-ce qui s'est passé. Imaginez-vous, comme l'ensemble des enseignants au Québec qui ont eu à vivre la pandémie, et qu'on sait, probablement vous, comme syndicat aussi puis comme... de voir à ce travail-là, comment on a réussi quand même à réaliser les actions pour les étudiants puis transformer certaines affaires. Moi, je peux vous dire que j'ai vécu des belles réussites à l'intérieur de cette expérience pédagogique là que j'ai vécue.

Maintenant, dans le contexte du projet de loi qui est présenté, dites-moi, au niveau des services éducatifs à distance...

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député, il vous reste 10 secondes.

M. Rivest : ...voyez-vous quelque chose de positif? Deux éléments.

Mme Senneville (Caroline) : Il faut l'encadrer. L'enseignement à distance, c'est comme une génératrice quand il y a une panne d'électricité. Même quand on en a une, on a très hâte que l'électricité revienne.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole à la Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bonsoir. Bienvenue parmi nous. Très heureuse de vous avoir. J'aimerais juste rappeler... Parce que, souvent, j'entends le ministre, même le premier ministre, dire «les syndicats», comme si vous étiez désincarnés de votre rôle principal quand vous représentez, oui, d'autres de vos membres, mais qui sont enseignants, TES, professionnels de soutien. Donc, vous ne perdez pas votre formation de base tout à coup parce que vous êtes les porte-voix des autres, n'est-ce pas? Et vous cumulez, ensemble, combien d'années dans le réseau de l'éducation?

Mme Senneville (Caroline) : Ah mon doux! Moi, j'ai été embauchée en 1990.

Mme Quesnel (Caroline) : 1991.

Mme Rizqy : Oh!

M. Brun (Frédéric) : 1998.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, merci beaucoup, parce que c'est important. Et tantôt on a parlé beaucoup des données probantes, à quel point c'est important. Moi, j'aimerais savoir, si le passé est garant de l'avenir, faites-vous confiance que, cette fois-ci, ça va être différent? Parce que, lorsqu'il a été question d'avoir des demi-classes durant la pandémie, il y avait des données probantes puis de la recherche là-dessus, mais on n'a pas suivi. Lorsqu'il a été question des données et de la recherche scientifique, et j'ai déposé toutes les études scientifiques sur la qualité de l'air, et, même dans le document du gouvernement, c'était indiqué noir sur blanc que la qualité de l'air, et je cite de mémoire, avait un impact direct sur la réussite éducative et sur la concentration des élèves en classe, on n'a pas suivi. On a même changé le seuil, hein, on se rappelle. Le Conseil supérieur de l'éducation, qui avait fait plein d'avis, mais notamment sur un système à trois vitesses, basés sur la recherche, on n'a pas suivi non plus ça. Alors, pourquoi que, cette fois-ci, ce serait différent? Avez-vous espoir que, maintenant, avec un institut où le ministre peut dire sur quoi se pencher, on va vraiment suivre les données probantes?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, je pense que vous répondez à votre propre question.

Mme Rizqy : J'ai plaidé ma propre cause. Non, mais c'est ce qu'on... Moi, ça me fascine, quand même, tout ça, parce que, tantôt, on parlait... Vous avez fait mention de l'INESSS. Moi, je suis allée voir la loi habilitante de l'INESSS en santé, et, clairement, ils peuvent faire, eux autres mêmes, leurs recherches. Tantôt, on a parlé du Conseil supérieur de l'éducation. Je regardais, le Conseil supérieur de l'éducation peuvent faire les recherches qu'ils veulent, sans concertation avec le ministre, peuvent décider. Et, oui, effectivement le ministre pourrait, à n'importe quel moment, leur dire : Bien, j'aimerais ça, peut-être, que tu te concentres sur est-ce qu'il y a un impact, lorsque l'enfant est en milieu socioéconomique défavorisé, sur sa réussite éducative. Ça, oui, il peut le faire, mais ils ont les coudées franches pour choisir les domaines de recherche. Alors, c'est peut-être ça, la différence que, tantôt, le ministre n'a pas mentionnée lorsqu'il vous a interrompue pour pouvoir reposer sa question.

Mme Senneville (Caroline) : Mais c'est correct que le ministre donne des mandats. Il est ministre de l'Éducation.

Mme Rizqy : Oui, oui, absolument.

Mme Senneville (Caroline) : Mais effectivement l'indépendance, ça veut dire que je peux travailler sur autre chose, si je le souhaite, et je n'aurai pas de bâton dans les roues.

Mme Rizqy : Oui.

M. Brun (Frédéric) : Peut-être de voir aussi qu'est-ce qui se passe dans les classes, d'aller chercher des données à ce niveau-là. On peut sortir des moyennes, des notes pour ces élèves-là dans ces groupes-là. Tout à l'heure, le ministre a parlé de la composition de la classe. D'une classe à l'autre, ça joue, d'un établissement scolaire à l'autre, ça joue, mais, à ça, ce qu'il faut garder en tête, c'est : Au-delà des notes, quels services ont été donnés à ces élèves-là? Puis là je parle de services, entre autres, en adaptation scolaire. J'ai, je crois, une qualité, pour certains, un défaut, je suis un éducateur spécialisé de formation dans un centre de services scolaire au nord de Laval. Donc, j'étais sur le plancher, voilà pas beaucoup d'années. J'ai une conjointe qui est éducatrice spécialisée, qui pratique quotidiennement dans une polyvalente avec des jeunes qui souffrent du spectre de l'autisme. Donc, je crois qu'on ne peut pas juste s'arrêter sur les notes, les objectifs qu'on donne à ces élèves-là, mais aussi les services qui sont là.

Moi, je suis curieux de savoir comment ça va être géré à partir du moment où est-ce qu'on va exiger certains seuils de réussite, à voir quels services qu'on va obliger les centres de services scolaires à donner, puis, on le sait, on a décentralisé, on a ramené ça dans les écoles, de voir comment ça s'articule. Il y a certains établissements qui fonctionnaient bien et qui fonctionnent encore bien, puis il y a certains établissements où est-ce que c'est plus difficile, et ça n'annonce pas le fait que ça risque d'aller mieux. C'est une crainte qu'on a.

Mme Rizqy : Ah! écoutez, je suis contente que vous dites que vous êtes un éducateur spécialisé, parce que moi, là, j'accueille favorablement l'aide à la classe. Je trouve que c'est une bonne nouvelle. Par contre, dans le discours du ministre, j'entends souvent dire : Ça venir aider un enfant HDAA ou quelqu'un qui a... un élève qui a un trouble de comportement. Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer en langage simple la différence entre une aide à la classe et un éducateur spécialisé?

M. Brun (Frédéric) : Bien, pour commencer, il faudrait être capable de savoir qu'est-ce que va englober exactement, l'aide à la classe. Je sais que le ministre a donné des exemples. Il y a plusieurs choses qui ont été avancées à ce niveau-là. Il ne faut pas oublier que le but de l'implantation de l'aide à la classe, là, depuis le début, ce qu'on entend, c'est d'appuyer l'enseignante en classe pour donner des services, pour qu'elle puisse se concentrer sur le gros de sa tâche, qui est d'enseigner. Par contre, les services qui sont déjà en place... Présentement, il y a déjà des services d'adaptation scolaire et les services d'aide à la classe. Les aides à la classe, à l'implantation, ne doivent pas remplacer les services en adaptation scolaire. On l'a vu dans certains centres de services qui avaient des projets pilotes avec l'aide à la classe, de vouloir couper des postes en adaptation scolaire en disant : Il va y avoir une autre personne. Ce n'est pas les mêmes qualifications. Il ne faut pas rien enlever.

Puis pourtant, depuis 2003, la CSN le revendique, des services de garde éducatifs, on a poussé à ce niveau-là pour que les éducatrices en service de garde soient reconnues. C'est des choses qui peuvent être faites pour compléter leur horaire de travail, on le sait, qui n'est pas très attrayant et qui fait en sorte que, souvent, la plupart ont moins de 20 heures-semaine sur trois plages horaires durant la journée, sur un espace de 12 heures. Il y a quelque chose à faire, mais il faut l'encadrer comme il faut, puis ça ne doit pas être au choix du chef puis dépendamment de l'établissement scolaire, du centre de services, ou de la région au Québec, ou même de l'indice de défavorisation, dans certains milieux, parce que le besoin va être plus grand.

Mme Rizqy : Si je peux me permettre, j'irais tout de suite sur la formation continue, parce que, dans le discours que moi, j'entends, il y a, oui, le projet de loi, mais aussi ce que j'entends... On a parlé beaucoup du français. Vous savez, il y a 52 % d'élèves qui ont échoué en orthographe, et on dit : Ah! on va dire aux professeurs de se former en français. C'est comme si on attribuait l'échec en français par manque de formation des enseignants. Mais aussi, du même souffle, on dit : Bien, on va tolérer des enseignants avec un secondaire V. Est-ce qu'il y a une incohérence ou c'est moi?

Mme Senneville (Caroline) : Moi, je vous dirais, le problème avec la formation continue, tel que c'est décrit dans le projet de loi... Puis je vais être d'accord avec ma collègue. Moi, j'étais contente d'entendre le ministre, parce que ce n'était pas ça qu'on avait lu. On vit une pénurie de main-d'oeuvre. Il faut rendre le métier plus attractif. Puis une façon de rendre le métier plus attractif, c'est de renforcer l'aide... l'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants. Et tous les enseignants à qui on a parlé nous disent que, tous ceux qui ont de l'expérience, là, ils en ont perdu. Et ça, ce sont des professionnels. Ils sont allés à l'université autant qu'un avocat, autant qu'un ingénieur. Et on pense qu'il faut... il faut, dans tout l'aspect du travail, et notamment dans la formation continue, leur donner les clés, à eux, et ne pas avoir une... en disant : Bien, nous, on sait ce qui est bon pour vous.

Mme Rizqy : Bien, je vais continuer là-dessus, parce qu'il y a des constats assez clairs qui ont été émis par la Vérificatrice générale dans son dernier rapport. Elle dit clairement que, la formation continue, en ce moment, vous n'êtes pas en mesure de la faire parce qu'on vous enlève vos libérations tellement qu'il manque, justement, de la main-d'oeuvre. Mais elle parle aussi du fait que des enseignants, en moyenne... maintenant, là, ça peut prendre, en moyenne, sept ans avant d'obtenir un poste régulier. Tantôt, vous parliez, justement, du personnel de soutien avec des horaires coupés de 15, 20 heures, mais il y a aussi des professionnels de soutien qui, eux aussi, ont des horaires coupés et qui, eux autres aussi, avant d'avoir une permanence, là, c'est plusieurs années avant que ça arrive. Et, dans son rapport, elle indique que c'est justement une des raisons pourquoi qu'on perdait des enseignants qui sont légalement qualifiés. Donc, après quatre années de baccalauréat, quand ça fait cinq, six ans, sept ans qu'ils n'ont toujours pas un poste régulier, ils quittent la profession. Alors, ça, il me semble que c'est quelque chose qu'on est capables de régler assez rapidement. On connaît les besoins. Mais ce n'est pas répondu dans le projet de loi.

Mme Senneville (Caroline) : En fait, le projet de loi... Il y a une dichotomie. Le projet de loi... Quand on lit le projet de loi, là, moi, je ne vois pas ce qu'on voyait dans les priorités. Dans les priorités, on se disait : Ah! il y a des problèmes puis... Là, c'est comme : On rebrasse les cartes, on joue avec la gouvernance, le ministre va nommer des DG, puis ça, ça va rendre le système plus performant. À notre avis, c'est l'inverse. C'est ça.

• (21 h 40) •

Mme Quesnel (Caroline) : Je vais ajouter que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, il n'est pas attrayant pour les enseignants. Il ne rendra pas la profession enseignante encore plus attrayante, c'est clair, parce que le ministre se donne des pouvoirs d'intervention, hein, pratiquement jusque dans la classe de l'enseignante ou de l'enseignant, en fonction des cibles qui ne seront pas atteintes. Alors, ça, cette épée de Damoclès là n'est pas propice à dire : Ah! bien, tiens, je vais aller dans une profession où je peux exercer mon autonomie, mon jugement, en sentant que cette surveillance est là.

Puis, la formation continue aussi, si on ne peut pas la choisir, si on nous dicte quoi faire...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme Quesnel.

Mme Quesnel (Caroline) : ...oui, bien, c'est ça, ça fait en sorte que ce projet de loi là ne fera pas en sorte de créer de nouvelles vocations, au contraire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire, votre présentation. C'est drôle, parce que, tout à l'heure, je me faisais la remarque, avec tous les groupes qui passaient... Je trouvais que le ministre ne posait pas tant de questions que ça, mais là je sentais qu'avec vous, là, il avait comme repris de la vigueur, même s'il est presque 21 h 30, là. Tout d'un coup, là, le party a levé, là. Ah! les syndicats sont là. Ça fait que merci de votre présence à une heure tardive. Ça nous a comme réveillés.

Moi, il y a une question, là. Depuis tantôt, beaucoup de gens parlent de l'indépendance de l'institut. Et la question, en fait, à 1 million de dollars ou... en tout cas, je sais qu'on n'est pas à la période des questions, j'aurai peut-être l'occasion de poser la question au ministre, c'est : Est-ce que l'INEE pourra émettre des avis de sa propre initiative? Tu sais, tout le monde parle de l'indépendance pour qu'il puisse se prononcer sur... ou faire de la recherche sur des sujets de sa propre initiative, par exemple l'école à trois vitesses. Est-ce que l'INEE aurait pu le faire ou est-ce qu'il pourrait le faire? Puis est-ce que ce serait rendu public? Moi, c'est la question aussi que je me pose.

Vous avez pris position que, l'INEE, bien, vous êtes... vous trouvez que ce n'est pas une bonne chose, mais j'ai quand même une question. Si, par exemple, l'INEE ou son mandat, avec la question des données probantes, tout en n'en faisant pas une obsession, on a l'impression que c'est une obsession, était chapeauté sous le Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire que, si, par exemple, on gardait le Conseil supérieur de l'éducation, puis il y avait comme une branche, on pourra... de ce que l'INEE, là, fait, dans le projet de loi n° 23, est-ce que, là, vous trouvez que ça a plus d'allure, par exemple?

Mme Senneville (Caroline) : Savez-vous... Puis ce n'est pas la première... J'en ai fait, des commissions parlementaires, pas juste sur l'éducation, puis le syndrome de «pour faire des changements, on va jeter le bébé avec l'eau du bain»... Le Conseil supérieur de l'éducation, là, je vous le dis, c'est un joyau. Puis je n'ai pas été payée par personne pour dire ça. Et peut-être que, oui, on pourrait regarder la mission du Conseil supérieur de l'éducation. Puis on l'a dit aussi. C'est à la page 16. Il y a une demi-douzaine d'organismes qui font de la recherche. Est-ce qu'ils peuvent être encadrés? Est-ce qu'ils peuvent être fusionnés? Est-ce... Comment on fait pour rendre cette recherche-là plus accessible? Comment... Alors, pourquoi ne pas travailler avec ce qui existe puis se dire : Comment on solidarise tout ça pour pouvoir donner de la bonne information rapidement à du monde qui en ont besoin?

Mme Ghazal : Puis moi, je trouvais que c'était important de vous entendre là-dessus, pour ne pas qu'après ça le ministre parte : Ah mon Dieu! ils sont contre la science, ils ne veulent même pas qu'on ait les données probantes. Parce que c'est un petit peu ça que j'entendais dans l'échange. Vous n'êtes pas fermés à ça. Ça pourrait... On pourrait, par exemple, améliorer ça puis le garder dans le Conseil supérieur de l'éducation. Puis je voulais vous entendre là-dessus.

Puis le ministre nous dit qu'il faut que ce soit efficace, système d'éducation efficace. Et c'est ça, l'objectif de son projet de loi, là. Mais un système d'éducation efficace qui ne crée pas de vocation, qui ne fait pas que les enseignants et enseignantes se sentent valorisés, qu'ils puissent avoir leurs formations... choisir leurs formations, bien, ce n'est pas très efficace. Donc, moi, j'entends ce que vous dites. C'est que ce projet de loi ne rendra pas notre système efficace, parce qu'il n'attirera pas plus d'enseignants puis il ne gardera pas plus ceux qu'on a en ce moment puis qui quittent en grand nombre.

Mme Senneville (Caroline) : C'est notre avis, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a un enjeu que vous n'avez pas abordé que vous aimeriez aborder? Je vous laisse la possibilité de le faire maintenant, avec le peu de temps que j'ai.

Mme Quesnel (Caroline) : Enseignement à distance. Ça a été très rapidement évoqué par monsieur. L'enseignement à distance... Et on parlait aussi de contradictions. Sur le site du Scientifique en chef, on indique : Est-ce l'enseignement à distance au primaire et au secondaire nuit à l'apprentissage? La réponse, c'est oui. C'est le Scientifique en chef qui le dit, en fonction de données de recherche. Et ça, c'est des recherches qui sont prépandémie, la pandémie également.

L'enseignement à distance, d'ouvrir cette porte, c'est d'ouvrir la porte aux pires conditions d'apprentissage et aux pires conditions d'enseignement. C'est une erreur de le faire. Il ne peut être fait qu'en des cas humanitaires exceptionnels. Mais d'ouvrir cette porte plus grande, c'est vraiment nuire à l'éducation primaire et secondaire.

M. Brun (Frédéric) : Puis, peut-être pour renchérir, là, sur Caroline, là, à ce niveau-là, on le sait, ça a des impacts directement sur les élèves et les services de ces élèves-là. Ça a été placé, d'entrée de jeu, là, par...

Mme Senneville (Caroline) : Par l'autre Caroline.

M. Brun (Frédéric) : ...l'autre Caroline, c'est ça, bien, par rapport au fait que ce n'est pas tous les élèves, les étudiants qui ont les mêmes services, qui ont accès aux mêmes choses, qu'on soit dans les Hautes-Laurentides, en Abitibi. Le réseau Internet, on le sait, pendant la pandémie, on a dû donner des clés Internet à ces élèves-là pour être capables d'être fonctionnels. Le milieu familial n'est peut-être pas adapté. Il y a plusieurs choses à voir, à mettre en place.

Et les situations exceptionnelles posent un grand questionnement, à savoir : Qu'est-ce qui deviendra exceptionnel? Un élève qui n'est pas fonctionnel à l'école, qui a besoin d'un temps d'arrêt? Un élève pour qui on n'a pas de services quand on a besoin de services? Je viens quand même retoucher, par rapport, tantôt... On parle, les enseignantes, enseignants n'ont pas le temps d'aller faire de la formation parce que, bon, pénurie d'enseignants, d'enseignantes. On prend du personnel de soutien pour remplacer, qu'on ne remplace pas, ce personnel de soutien là, en classe. Oui, il y a un enseignant dans la classe, mais, s'il y avait, à la base, une éducatrice spécialisée dans ce groupe-là, c'est parce qu'il y avait un besoin. Mais la pénurie de personnel amène une pénurie de services. C'est au-delà de la pénurie de personnel. Je pense qu'il faut le voir d'un oeil plus grand, qu'on forme des élèves, des citoyens de demain, puis on ne leur donne pas les services pour réussir. Puis réussir ne veut pas juste dire d'avoir des bonnes notes mais veut dire aussi d'être un bon citoyen et d'être capable d'être fonctionnel dans la société.

M. Bérubé : Vous avez encore du temps.

M. Brun (Frédéric) : Comment?

M. Bérubé : Vous avez encore du temps.

Mme Senneville (Caroline) : Bien, moi, je peux renchérir sur qu'est-ce que ça veut dire, réussir, qu'est-ce que ça veut dire, un système efficace aussi. C'est une relation d'aide, hein, enseigner. On travaille avec des humains. Ce n'est pas une usine de petits pois, il en rentre tant, il faut qu'il en sorte tant. C'est...

M. Bérubé : Ce sera le mot de la fin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour votre contribution.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 2 juin, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra ses travaux. Merci beaucoup à tous. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 48)