Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Bon mercredi à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare maintenant la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, je vous rappelle que nous étudions présentement le projet de loi n° 23 par sujets, donc nous en sommes au sujet 3, intitulé Données.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, on en était à l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Mont-Royal—Outremont à l'amendement du ministre à l'article 6.2 introduit par l'article 60... 61, pardon, du projet de loi.

Donc, Mme la députée, je vous invite à faire lecture de votre sous-amendement.

Mme Setlakwe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, oui, juste pour... bon matin à tous. Juste pour nous remettre en contexte, dans nos longs échanges au sujet de l'application du critère de nécessité à divers endroits, finalement, dans la section que nous sommes en train d'étudier... et on a clarifié le fait que la loi n° 25 s'applique, en l'occurrence, et qu'on n'est pas en train de créer un régime complet, et autonome, et distinct, on a eu des échanges sur la notion de nécessité et est-ce qu'il serait opportun quand même de l'insérer dans la section que nous sommes en train d'étudier.

Et le ministre a soumis un amendement suite à un commentaire de... je ne sais pas si c'était ma collègue de Robert-Baldwin ou moi, ce n'est pas important, mais, suite à cet amendement-là, nous, on propose... on l'a étudié et on pense que c'est toujours une bonne idée d'amender 6.2. Toutefois, l'amendement qui a été soumis par le gouvernement, selon nous, n'est pas... ce n'est pas le libellé idéal, et on aimerait qu'il soit modifié pour se lire... plutôt se lire comme suit, là : «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme qu'il désigne de recourir au système de dépôt et de communication de renseignements pour l'hébergement et la communication de tout ou partie des renseignements nécessaires au ministre et que l'organisme détient dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine.»

Simplement pour... je peux l'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Oui, simplement parce que, dans le libellé qui avait été soumis par le gouvernement, là, j'y vais de mémoire, il me semble qu'on disait «des renseignements que le ministre juge nécessaires». Et là la suite était la même «et que l'organisme détient dans l'exercice de ses fonctions».

Selon nous, il serait mieux... c'était... pour nous, il y avait un aspect subjectif dans l'amendement qui était soumis. Alors, nous, on sous-amenderait pour que la détermination du caractère nécessaire soit plutôt objective, donc que ce soit compris dans le libellé, qu'on traite de renseignements nécessaires au ministre dans le cadre de ses fonctions, là, qui sont décrites, entre autres, au... à 6.1, et que ce ne soit pas des renseignements que lui ou elle, dans le futur, là, futur ministre de l'Éducation, juge nécessaires.

Et d'ailleurs je serais intéressée, si possible, à entendre... Moi, j'étais étonnée de voir ces mots-là, là, «que le ministre juge nécessaires». Je me dis : Ah! c'est subjectif, puis il me semble que ce n'est peut-être pas une formulation habituelle dans le corpus législatif, mais je me tournerais peut-être vers le légiste pour savoir si... peut-être que je me trompe et peut-être que c'est le cas.

Donc, voilà, simplement pour résumer, de rendre le libellé plus objectif, donc pour être clair qu'on parle de renseignements nécessaires au ministre sans que ce soit lui qui en juge, de la nécessité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, un peu comme je l'ai dit hier, lorsque nous avons terminé nos travaux, Mme la Présidente, le problème avec ce libellé, parce que c'est un peu du même esprit que l'amendement qui avait été soumis à 6.1, le problème, Mme la Présidente, c'est que ça nous retourne, dans le fond, dans un régime dont on veut se sortir. Essentiellement, le projet de loi n° 23, là, ce qu'il nous permet de faire, c'est d'obtenir les données et d'obliger les centres de services et les institutions privées, donc, qui sont définis par le mot «organisme» ici, là, de les obliger, donc, à verser des données, donc, dans ce nouveau système que l'on va créer.

Quand on introduit la notion de «nécessaires au ministre», et on pourra discuter du libellé que j'avais soumis auparavant, mais, si on se concentre sur ce libellé-là, on retourne, Mme la Présidente, à la situation présente, dans le fond, dont on veut se sortir. Et on ne veut pas que le critère de nécessité... on ne veut pas que les centres de services, dans le fond, soient dans une situation où elles pourraient... enfin, ils pourraient juger que ce que nous demandons comme renseignements, ce que nous voulons qu'ils, les centres de services, versent comme renseignements dans la banque de données, nous ne souhaitons pas, nous ne voulons pas que ces centres de services disent : Écoutez, selon notre analyse, le ministre n'a pas raison de les demander, ils ne sont pas nécessaires, et donc nous n'allons pas les partager, nous n'allons pas les verser dans la base de données.

• (11 h 20) •

Alors donc, Mme la Présidente, c'est la situation que je vis présentement, moi. La situation que je vis présentement, c'est que je suis obligé de demander aux 72 centres de services certaines informations, et, dans certains cas, ces informations-là ne nous parviennent pas pour toutes sortes de raisons. Mais ce que nous comprenons, c'est qu'il y a des exemples de... où c'est arrivé, où certaines de ces informations n'étaient pas transmises parce que le centre de services ne jugeait pas qu'il avait à le faire. Et donc, si on introduit la notion de renseignements nécessaires au ministre, ça donne la possibilité aux centres de services de dire : Selon nous, ce n'est pas nécessaire au ministre, et donc nous n'allons pas verser lesdits renseignements dans la base de données que nous créons par ce projet de loi. Et donc, pour cette raison, Mme la Présidente, cet amendement-là n'est pas acceptable.

Et je reviens à mon propos d'hier soir, quand nous nous sommes quittés, Mme la Présidente, le régime que nous mettons en place, c'est un équilibre, c'est un équilibre entre la nécessité, sinon l'obligation de partager des données dont l'analyse et le traitement nous permettront éventuellement d'intervenir pour aider les élèves, notamment pour aider les élèves, et la nécessaire protection de ces renseignements personnels. Et je pense hier, en fin d'intervention, avoir fait la démonstration que cet équilibre-là existe dans le projet de loi, qu'il existe avec les articles 6.1, 6.2, 6.7, 6.8, 6.4 également.

Bref, ce projet de loi, Mme la Présidente, et je dirais le bloc Données, repose sur un équilibre, et il faut maintenir cet équilibre si on veut pouvoir atteindre l'objectif. Et l'objectif, c'est, encore une fois, de permettre au ministre de l'Éducation, peu importe sa couleur politique, peu importe son identité, de pouvoir faire son travail convenablement. Et actuellement on n'a... je n'ai pas ces outils, et celui ou celle qui me succédera ne les aura pas non plus, à moins que nous votions la loi, Mme la Présidente.

Et, comme je l'ai dit hier, je pensais avoir compris des interventions précédentes du... des représentants du Parti libéral, je croyais que les députés de l'opposition libérale étaient favorables à ce que nous ayons accès à ces données, à ce que le ministre de l'Éducation ait accès à ces données. Et là je commence à me demander : Coudon, est-ce qu'effectivement ils sont toujours d'accord avec cette orientation-là ou est-ce qu'ils ont changé d'idée pour des raisons que je ne m'expliquerais pas?

Mais je... Mme la Présidente, le critère de nécessité, il s'applique aux centres de services. Avant d'introduire, d'héberger des données, ils doivent répondre à la loi, au critère de nécessité, ils doivent le faire quand ils déposent cette information-là dans leur propre base de données. Moi, ce que je dis par le projet de loi, c'est que je dis : Écoutez, ce qu'il y a dans vos bases de données, je souhaite que ce soit transféré dans la base de données nationale. Et, dans certains cas, ce sera aussi le cas de renseignements qui ne sont pas hébergés, qui ne sont pas déjà hébergés. Et, comme je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, lorsque je ferai cette demande, je devrai passer par le test de nécessité. Alors, la nécessité, elle est présente partout, à toutes les étapes. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Brièvement. Merci, Mme la Présidente. Non, je veux juste rassurer le ministre, on n'a pas changé d'idée. On pense qu'effectivement c'est une bonne chose qu'il y ait des données qui montent à vous ou c'est-à-dire au ministre, le ministre actuel et, dans le futur, un ou une autre ministre de l'Éducation. Là n'est pas... là n'est pas... l'enjeu n'est pas là. On est toujours... on loge toujours à la même place, mais je pense que les questions qu'on pose sont légitimes parce qu'on parle de données qui peuvent être très sensibles, qui se retrouvent... qui sont présentes dans le dossier de l'élève. Là, maintenant, hier, on a eu des discussions en long et en large, en ondes et hors ondes, pour bien saisir, à chaque étape de la transmission de l'information... s'assurer qu'à chaque étape il y avait ce critère-là à respecter.

Alors, moi, je suis satisfaite. Je pense que c'est un meilleur amendement, mais je pense que le point a été fait. Je suis satisfaite que, de toute façon, et c'est ce qui nous a été expliqué, et dit, et redit, il faut que ce soit le cas, que les informations qui vont se retrouver dans les dossiers des centres de services scolaires, par exemple, auront passé le test de nécessité prévu dans la loi-cadre qui s'applique. Et ensuite, quand vous, vous demandez aux organismes, donc aux centres de services scolaires ou autres, oui, je comprends que vous devez pouvoir les obliger à transférer ces données-là dans la boîte qu'on a créée, dans le système national, pour... Là, on pensait que... nous, encore une fois, il fallait peut-être répéter. Bon, là, ça semble être couvert que vous voulez... vous pouvez les obliger à transférer ces informations-là, mais vous, vous ne pouvez pas les utiliser sans avoir l'autorisation par le biais des articles 6... ou des paragraphes, là, 6.1 et 6.8. Moi, c'est ma compréhension du régime. Donc, si c'est le cas...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, 6.7 et 6.8. Si c'est le cas, je pense qu'il y a un niveau de protection adéquat. Mais je ne pense pas que les questions qu'on ait posées étaient non fondées. Je pense que ça peut être assez... très sensible, certaines des informations qui peuvent se retrouver dans un dossier de l'élève au sujet d'une situation personnelle difficile. Il faut quand même s'assurer que ça ne traîne pas dans son dossier, de un, ad vitam aeternam, puis que ce soit vraiment protégé, et que ce soit utilisé à bon escient. Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur le sous-amendement proposé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement que vous avez proposé? Donc, nous serions prêts à mettre aux voix le sous-amendement proposé par la députée de Mont-Royal—Outremont. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Drainville : ...vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Dionne) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Présidente (Mme Dionne) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Donc, si nous revenons à l'amendement proposé à l'article 6.2 par le ministre, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Pas d'intervention, donc...

Mme Setlakwe : ...peut le remettre à l'écran, mais ça, je pense que la discussion, on l'a eue, là. Moi, je n'ai pas autre chose à rajouter, là.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Donc, nous serions prêts à mettre aux voix l'amendement proposé par le ministre. Donc est-ce que l'amendement proposé à l'article 6.2, du ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, l'amendement est adopté. Nous serions prêts à passer à l'article 6.3. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Il faut adopter l'article 6.2.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : On a adopté l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

M. Drainville : Il faut adopter l'article 6.2.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, c'est ce que j'ai dit. L'amendement de l'article 6.2 est adopté, donc nous serions prêts à passer à l'article 6.3.

M. Drainville : Attendez, non. Là, on a adopté l'amendement à 6.2. Là, il faut adopter l'article dans son entièreté.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est 61... Non, dans le fond, on a... c'est article par article, mais on adopte l'article 61 dans son ensemble. Donc, on passe tous les articles un à un. On adopte ou rejette les amendements, et ensuite de ça l'article 63 au complet sera adopté... 61, pardon, ce n'est pas 63, 61, pardon. Donc, je peux... on peut suspendre quelques instants pour... pour...

On va suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 29 )

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, 6.2 étant adopté, nous allons revenir à 6.1, qui avait été suspendu lors de nos discussions d'hier. Donc, M. le ministre, à vous la parole, ou Mme la députée, si vous avez une intervention.

Mme Setlakwe : ...à passer à 6.2, mais juste...

La Présidente (Mme Dionne) : 6.1.

M. Drainville : ...je sens que... je sens que nous n'en avons pas terminé avec 6.1, alors je suis à l'écoute, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Ça devrait être bref. Je... On a tous compris, là, dans... où ça s'insérait, ce que vous voulez faire, vos intentions, tout ça. J'aurais peut-être une dernière question sur le libellé et ensuite je poserais une question plus généralement sur l'intention quant à la suite, puis revenir sur la notion du travail qui est déjà entamé avec le GRICS. Avant d'arriver à ça, j'aurais peut-être une dernière question sur le... c'est le... ça, c'est un paragraphe, hein, le cinquième? Donc, dans le deuxième alinéa : «[Le] système doit notamment permettre :

«5° la journalisation de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir communication.»

Aucun problème avec le... avec ce concept-là, d'assurer qu'on puisse faire une journalisation, là, de tous ces accès au système, évidemment. C'est le «par une personne». Qu'est-ce qu'on entend exactement, là? Est-ce qu'on doit préciser que c'est une personne autorisée par le ministre, autorisée par le gestionnaire? Je vous pose la question juste pour clarifier cet aspect-là. Ça ne peut pas être une seule personne ou est-ce que c'est une seule personne qui va être désignée, une personne autorisée à aller dans le système?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre adjoint?

Mme Setlakwe : Bien sûr, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : La parole est à vous.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. «Par une personne» fait référence au... à l'accès, donc l'accès au système par une personne, et non pas la notion de surveiller... de faire la journalisation par une personne...

Mme Setlakwe : Oui, tout à fait. Oui, on va devoir faire l'exercice de tenir compte de chaque accès, donc c'est un mécanisme de journalisation de l'accès au système par une personne, mais qui va avoir accès? Bien, une personne, évidemment, là, une personne physique, mais...

M. Lehoux (Stéphane) : L'accès au système peut se faire... va se faire par des personnes identifiées au niveau du ministère, peut se faire également par les organismes eux-mêmes, puisqu'ils ont accès à leurs propres renseignements à l'intérieur de l'espace, à l'intérieur du système. Donc, il peut y avoir quand même un nombre important... bien, un nombre important, quelques personnes désignées dans chaque centre de services scolaire et une équipe identifiée au ministère.

Mme Setlakwe : Merci. Moi, ça me convient. Merci. Est-ce qu'on peut revenir juste... Moi, j'aurais terminé au niveau du libellé, là, mais, juste sur ce qui a été discuté hier, M. le ministre, par rapport au GRICS, vous nous avez expliqué qu'il y avait des... là, je veux utiliser le bon terme, des... attendez, je vais trouver, des communautés de pratique, oui, exact, puis dont vous vous inspirez. Il y a certains centres de services scolaires qui ont des excellentes pratiques en place, et ce que vous voulez, c'est que ce soit introduit partout à la grandeur du réseau. Et là vous avez parlé, bon, du GRICS, puis nous, on ne le connaissait pas. On a fait... on a regardé un petit peu...

M. Drainville : ...

Mme Setlakwe : Oui, mais vous avez mentionné que c'est une filiale du gouvernement. Ça ne semble pas être une filiale du gouvernement, ça semble être, bon, un fournisseur officiel, là, certainement, mais c'est un fournisseur qui rend des services à d'autres... à d'autres établissements d'enseignement, là, qui n'ont rien à voir avec le réseau public. C'est bien le cas?

M. Drainville : Oui, je... C'est au sens de la loi que c'est une filiale, au sens de la loi sur les organismes publics et... sur les contrats des organismes publics. Donc, c'est une appellation formelle au sens de cette loi dont je vous parle, mais je pense que vous n'avez pas tout à fait tort non plus, Mme la députée, quand vous parlez de fournisseur.

Si vous me permettez, je vais m'en référer à M. le sous-ministre Lehoux, qui va nous expliquer un petit peu comment fonctionne la relation entre la GRICS, et le réseau, et le ministère, hein? Parce que je pense que le mot «fournisseur» pourrait également s'appliquer dans le fonctionnement dudit organisme. Il y a comme une définition formelle puis il y a le mode d'opération, puis je pense qu'avec votre accord on pourrait avoir les... des explications un petit peu plus fines, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Parfait. Alors, la Société GRICS, c'est un organisme à but... sans but lucratif qui a été créé en 1985 par les commissions scolaires du Québec qui voulaient mettre en commun leurs ressources informationnelles. Donc, l'objectif initial, c'est... en 1985, était ainsi.

Actuellement, il y a plus de 2 millions de Québécois qui utilisent, quand même, les systèmes... les systèmes de la GRICS pour simplifier leur travail, pour mieux communiquer entre eux, pour augmenter leur productivité, principalement les employés du réseau de l'éducation, évidemment, les enseignants, les élèves et les parents. La GRICS propose un portefeuille de... assez complet de solutions technologiques puis une large gamme de services, utilisés par la majorité des organismes scolaires puis les établissements de formation québécois, qui se comparent avantageusement... C'est une firme qui... dans le fond, qui développe effectivement des produits qui pourraient se comparer à d'autres fournisseurs, mais dont la relation privilégiée avec le ministère en raison justement de... le lien unique qu'ils ont avec l'ensemble des centres de services scolaires. Donc, la relation avec le ministère permet justement... c'est-à-dire la relation... il y a une relation privilégiée avec le ministère considérant les liens qu'ils ont avec le réseau de l'éducation et qui constituent un trait d'union intéressant entre le ministère et son réseau.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, O.K., l'emploi du terme «filiale», c'était un peu... c'est un peu lousse, ce n'est pas vraiment une filiale, mais je comprends que c'est une entité avec laquelle le gouvernement ou le ministère de l'Éducation a des liens étroits et que, donc...

Là, ça m'amène à ma prochaine question. Est-ce qu'il y a des appels d'offres déjà... Est-ce que, premièrement, il y a une entente, un contrat qui lie le ministère de l'Éducation au GRICS? Et, si oui, pendant combien de temps? Et là, pour les fins du système national qu'on veut mettre en place, là, de dépôt et de communication de renseignements en éducation, est-ce qu'il y a déjà une entente ou, tu sais, est-ce qu'on envisage peut-être traiter avec d'autres entités, d'autres firmes? Parce que, là, on veut... on veut rester neutre. C'est ça, je suis curieuse de savoir : Est-ce qu'on est comme lié à eux — on étant le gouvernement — lié à eux ou est-ce qu'on envisage possiblement d'aller vers un appel d'offres ouvert au public, là, en vertu du SEAO? Puis, si oui, bien, est-ce qu'il y a un budget? Puis qu'est-ce qu'on va... comment on va soutenir les centres de services scolaires, là, dans ces démarches-là?

• (11 h 40) •

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, oui, le ministère envisage de travailler avec la GRICS dans le cadre de la mise en place du système de dépôt et de communication. Donc, il envisage effectivement de travailler avec la GRICS.

Mme Setlakwe : Donc, dans le fond, l'intention, c'est de continuer à travailler avec eux?

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait. C'est l'intention.

Mme Setlakwe : Mais ce ne serait pas exclu de... un autre fournisseur apparaît ou qui pourrait être plus avantageux, avec une plateforme... je ne sais pas, moi, une plateforme plus conviviale, plus efficace et qui assurerait peut-être un meilleur... une meilleure protection des renseignements. Ce n'est pas exclu, dans le futur, d'aller vers d'autres fournisseurs?

M. Lehoux (Stéphane) : Ce n'est pas exclu, effectivement.

Mme Setlakwe : Ce n'est pas exclu. Puis le libellé le permet, le ministre peut désigner un système.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait. Exact.

M. Drainville : C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on ne nomme pas la GRICS, c'est qu'on veut se garder cette possibilité, mais je dirais, en toute franchise, que les probabilités sont très fortes que ce soit avec la GRICS, compte tenu de leur expertise qui remonte quand même à... dernière année du gouvernement Bourassa... dernière année du gouvernement Lévesque, première année du gouvernement Bourassa 2.0. Là, je ne sais pas exactement quand est-ce que la GRICS a été... a été créée, là, mais, quoi qu'il en soit, ça fait quand même, quoi, près de 30 ans maintenant, là, près de 40 ans, dis-je, qu'ils sont dans ce domaine-là, dans le domaine du numérique. Donc, c'est une expertise qui est quand même reconnue. Les centres de services scolaires connaissent bien la GRICS, travaillent déjà avec la GRICS. Donc, je pense que... 1985, c'est ça. Alors, oui, voilà, c'est là où je l'avais vu. C'est ça, la GRICS est une filiale du gouvernement, selon la LCOP, donc la Loi sur les contrats des organismes publics, et donc le fait qu'elle héberge déjà plusieurs données des centres de services la positionne, évidemment, avantageusement pour être notre partenaire dans la mise en place, donc, de ce système de dépôt.

Maintenant, c'est effectivement possible, selon l'article que nous avons sous les yeux, qu'à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, si on n'est pas satisfait des services de la GRICS, si on souhaite se tourner vers un autre fournisseur ou un autre... pas un autre fournisseur mais un autre... une autre entité ou partenaire, qu'on puisse le faire à ce moment-là.

Mme Setlakwe : Merci. J'ai peut-être... c'est peut-être moi qui n'ai pas saisi, mais est-ce qu'il y a une entente, en ce moment, qui lie le gouvernement jusqu'à une certaine... une certaine date?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Oui? Ah! vous m'aviez répondu, tout à l'heure, peut-être? Je suis désolée...

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, mais peut-être que je n'ai pas été clair, mais effectivement il y a une entente actuellement entre le ministère et la GRICS sur la mise en place...

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais jusqu'à... qui lie le gouvernement jusqu'à... tu sais, comme le terme de l'entente, là, la durée.

M. Lehoux (Stéphane) : Je vais devoir vous revenir.

Mme Setlakwe : O.K. O.K... O.K., merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Setlakwe : Et... oui, non, il ne me reste pas grand-chose.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Non, c'est très clair. Donc, il n'y a pas de... c'est trop... Est-ce que c'est prématuré de parler de... de parler de budget pour ce projet-là?

M. Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente, juste pour être clair...

(Consultation)

M. Drainville : Alors, juste pour être clair, d'abord, on va... on va revenir à la députée pour ce qui est de la durée de l'entente actuelle, mais ce qu'on m'indique, c'est que l'entente actuelle concerne les services qui sont présentement offerts par la GRICS. Donc, ce n'est pas une entente... Elle est annuelle, me dit-on. Très bien. Alors, l'entente est annuelle, Mme la députée, et donc l'entente annuelle qui existe présentement concerne les services qui sont offerts présentement par la GRICS, mais ne concerne pas les services à venir dans la foulée de l'éventuelle création de ce nouveau système. Donc, il faudra négocier une nouvelle entente.

Mme Setlakwe : Donc, il y a des ententes en cours, mais peut-être, par exemple, pour des questions de paie ou d'autres... O.K. On parle... Il est prématuré pour parler de budget? On n'a pas de budget pour ce projet-là ou d'estimation d'ordre de grandeur des coûts?

(Consultation)

M. Drainville : ...on va chercher le chiffre et on pourrait vous revenir, Mme la députée. Si vous avez d'autres questions, on peut continuer.

Mme Setlakwe : Une dernière, possiblement.

M. Drainville : Il n'y a aucun enjeu, Mme la députée, prenez le temps qu'il faut. On va vous revenir avec le chiffre.

Mme Setlakwe : Très bien.

M. Drainville : On est en train de chercher le chiffre.

Mme Setlakwe : Merci. Parce que je pense qu'il n'y avait rien d'annoncé... il n'y avait rien d'annoncé publiquement, là, jusqu'à maintenant.

M. Drainville : Non, à ma connaissance, je n'ai rien annoncé... puis il faut... il va falloir le faire financer, et donc ça risque d'être dans les crédits du prochain budget, mais on a une estimation, puis c'est ça qu'on va vous... c'est ça qu'on va vous transmettre.

Mme Setlakwe : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pense que j'ai juste un dernier point à clarifier. On revient au départ. Le ministre peut désigner un système national, et vous avez ensuite le pouvoir d'obliger certains centres de services scolaires à y adhérer, à y participer, à déposer des renseignements, mais... et j'ai compris aussi que vous allez laisser... en tout cas, ou, du moins, ça semble être votre intention, laisser la latitude ou la discrétion à certains centres de services scolaires de continuer avec les systèmes qu'ils ont en place, mais ça, c'est peut-être à confirmer.

Là où je m'en vais, c'est que, si on regarde le troisième alinéa, donc, à la fin, là : «Le système de dépôt et de communication de renseignements est sous la responsabilité du ministre», donc le système que vous allez désigner, mais dans lequel les centres de services scolaires ne sont pas obligés forcément d'y adhérer... Mais, sinon, comment vous assurez une surveillance ou une responsabilité, tu sais, de l'ensemble des systèmes? Ou c'est moi qui ai mal compris, puis il va y avoir un seul... un seul système? Dans le fond, la question, c'est qu'on dit que la responsabilité vous est dévolue, et ça, ça fonctionne bien s'il y a... si tout le monde participe au même système.

M. Drainville : Oui. Alors, si je comprends...

Mme Setlakwe : Oui. Comment, par exemple, pourriez-vous être responsable du système de Val-des-Cerfs, là, qui a été nommé abondamment?

M. Drainville : Ah! je n'en serai pas responsable. La communauté de pratique qui existe déjà va rester sous l'autorité des centres de services qui l'ont constituée et qui l'utilisent. Et puis là ce qu'il va falloir faire, c'est que, quand on va avoir créé notre système national, il va falloir après ça s'entendre sur comment est-ce qu'on cohabite, comment ces communautés de pratique qui existent déjà vont cohabiter avec le système national. Moi, je pense qu'il va y avoir des... il va y avoir des... comment dire, on va développer un modus operandi qui va faire en sorte qu'on va être capable de préserver le bon qui se fait déjà dans les communautés de pratique puis intégrer ce qui se fait de bon dans les communautés de pratique dans le système national que l'on crée.

Comment est-ce qu'on va le faire exactement? Ça, je pense que ça reste à définir, là, il va falloir développer une façon de faire les choses, mais, chose certaine, je pense que les communautés de pratique qui font déjà du bon travail, il ne faut pas les déposséder du bon travail qu'ils font, là... qu'elles font. Donc, il va falloir trouver une façon de cohabiter puis de travailler ensemble. La... comment dire, la finalité de tout ça, c'est évidemment qu'on puisse, à un moment donné, si on... si on se retrouve dans une situation, par exemple, où on a besoin de certaines données et qu'on n'est pas capable de les obtenir, la loi va nous donner le pouvoir d'obliger les centres de services à verser ces données-là dans le système central, dans le système national, mais moi, je...

Écoutez, je ne sais pas comment M. Lehoux voit ça, là, mais moi, je... Tu sais, j'ai des communautés de pratique qui fonctionnent bien présentement et moi, je souhaite conserver cette expertise puis je souhaite conserver ces bons résultats que nous obtenons présentement. Et ce que je veux, c'est que le nouveau système national travaille en collaboration avec les communautés de pratique existantes. Et donc il va falloir s'entendre sur une façon de fonctionner, mais on vise tous la même chose. Les communautés de pratique qui ont été créées, comme je vous l'ai déjà expliqué, elles visent à favoriser, notamment, la réussite scolaire, faire des... développer des modèles prédictifs pour lutter contre le décrochage, etc. Donc, il y a déjà une très belle expertise qui existe.

• (11 h 50) •

Et ce que je souhaite ardemment... puis honnêtement, Mme la Présidente, la volonté politique, là, ma volonté politique, là, c'est de m'assurer... une fois qu'on aura fait adopter le projet de loi, ma volonté comme ministre, là, puis c'est la volonté du gouvernement, c'est de s'asseoir avec les communautés de pratique existantes et développer un mode de fonctionnement qui va faire en sorte qu'on va être capable de bénéficier des bonnes pratiques qui existent déjà et s'inspirer de ces bonnes pratiques pour créer ce nouveau système national. Et ça va se faire en collaboration avec les communautés de pratique existantes. Ça, c'est ma volonté.

Je ne sais pas si, M. Lehoux, vous souhaitez...

Mme Setlakwe : ...en tout cas, mais...

M. Drainville : On parle... Je vais le dire autrement, là. J'aimerais ça qu'on fasse du «bottom-up» plutôt que de faire du «top-down», excusez l'anglicisme, là, mais de partir de ce qui se fait sur le terrain puis des communautés de pratique qui fonctionne bien déjà puis de s'inspirer de ce qu'elles font bien pour créer ce système national, qui va... qui va bénéficier à l'ensemble des centres de services scolaires. Je pense que c'est la façon avec laquelle on devrait travailler. En tout cas, c'est certainement l'état d'esprit dans lequel je suis, et je pense que c'est l'état d'esprit dans lequel M. Lehoux est également.

Comme c'est lui qui sera responsable de la mise en place opérationnelle du système, on va travailler très étroitement ensemble, lui et moi, mais j'apprends à le connaître, là, depuis que je suis ministre et puis je pense que M. Lehoux, il est motivé par la réussite scolaire. C'est un homme qui est dédié, qui veut vraiment servir le réseau scolaire, faire en sorte qu'il soit au service des élèves. Et je pense que, sur l'alignement des valeurs puis l'alignement des objectifs... je pense qu'on est tout à fait du même... dans le même état d'esprit, lui et moi. Et je ne doute pas qu'on va être capables d'arriver à un très bon fonctionnement avec un très bon système qui va ultimement bien servir nos élèves, bien servir nos écoles.

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée, allez-y.

Mme Setlakwe : Mais vous m'avez ouvert la porte à ce que j'avais en tête. Mise en place opérationnelle, est-ce que vous collaborez avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. On est en étroite collaboration avec le MCN sur tous les volets, là, qui concernent... que ce soit la cybersécurité, la gestion des données, également, les communautés qu'ils ont mises en place sur l'intelligence artificielle. Donc, on est de tous les combats avec le MCN.

Mme Setlakwe : Parce que moi, je me souviens de mes discussions, dans un autre dossier, avec le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui, on comprend, a un genre de rôle de conseiller, et il intervient selon, bon, la complexité du dossier et même... du niveau de sophistication numérique des organismes, et tout, mais là ce que j'entends, c'est qu'il est déjà actif, il ou son équipe sont déjà actifs sur le dossier.

M. Lehoux (Stéphane) : ...

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai rien d'autre sur 6.1.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

M. Drainville : On va prendre une gorgée de café.

La Présidente (Mme Dionne) : Une bonne gorgée de café, M. le ministre... oui. Donc, ça ferait le tour pour 6.1. Nous serions rendus à 6.3. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, 6.3 :

«La gestion opérationnelle du système de dépôt et de communication de renseignements est assumée par le ministre ou, en tout ou en partie, par un gestionnaire opérationnel qu'il désigne.

«Le ministre ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit :

«1° mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements de même que leur disponibilité et leur intégrité dans le respect des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° surveiller de façon proactive les journaux des accès au système.

«Lorsque la gestion opérationnelle du système est assumée, en tout ou en partie, par un gestionnaire opérationnel, le ministre doit conclure une entente écrite avec ce dernier. Cette entente doit notamment prévoir les obligations suivantes :

«1° transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système de dépôt et de communication de renseignements;

«2° aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité;

«3° se soumettre, à la demande du ministre, à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection des renseignements personnels.

«L'entente prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un tiers par mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement, d'opération ou d'exploitation du système de dépôt et de communication de renseignements.»

Commentaire. Cet article prévoit que la gestion opérationnelle du système de dépôt et de communication de renseignements est assumée par le ministre ou, en tout ou en partie, par un gestionnaire opérationnel qu'il désigne, prévoit que le ministre ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements, de même que leur disponibilité et leur intégrité, dans le respect des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et surveiller de façon proactive les journaux des accès au système.

Il prévoit également que, lorsque la gestion opérationnelle du système est assumée, en tout ou en partie, par un gestionnaire opérationnel, le ministre doit conclure une entente écrite avec ce dernier. L'entente doit prévoir l'obligation de transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système de dépôt et de communication de renseignements, d'aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité et de se soumettre, à la demande du ministre, à un audit externe visant le respect des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de l'information et de protection des renseignements personnels. L'entente doit également prévoir les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un tiers, par mandat ou par contrat de services ou d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement, d'opération ou d'exploitation du système de dépôt et de communication de renseignements.

J'ai un amendement ici, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est le bon moment pour le déposer. On m'indique que oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Il faudrait l'envoyer à... le déposer à la commission.

M. Drainville : C'est déjà fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 01)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission est maintenant prête à reprendre ses travaux. Donc, nous avons reçu l'amendement proposé par M. le ministre. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, alors l'amendement se lit comme suit : «Le ministre transmet une copie de l'entente à la Commission d'accès à l'information.»

Donc, commentaire. Cet amendement vise à prévoir l'obligation pour le ministre de transmettre à la Commission d'accès à l'information, pour information, toute entente écrite qu'il conclut avec un gestionnaire opérationnel pour la gestion opérationnelle du système de dépôt et de communication de renseignements.

Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le gestionnaire opérationnel dont on parle ici sera fort probablement la GRICS, tout indique que ce sera la GRICS, en tout cas, c'est l'orientation que nous avons prise, et, à moins d'obstacles que je ne n'anticipe pas ou que je n'envisage pas actuellement, nous avons confiance qu'on va pouvoir aller de l'avant, donc, avec cette entente avec la GRICS. Et donc, cette entente-là va devoir, comment dire... pourra se conclure, mais à certaines conditions, puis là les conditions sont énoncées dans 6.3, là : la mise en place des mesures de sécurité pour assurer la protection des renseignements, la surveillance proactive des journaux, des accès aux systèmes. Évidemment, l'entente prévoit également que la GRICS transmette annuellement au ministre un rapport d'évaluation qui va contenir la validation des mesures de sécurité qui ont été mises en place et qui va aussi contenir une évaluation de la performance du système, donc, qui sera géré, donc, par ladite GRICS dans ce cas-ci. Il y aura également l'obligation qui sera faite à la GRICS de m'aviser ou d'aviser le ministre de l'Éducation dès qu'il y a un incident de confidentialité. Et puis, oui, je pourrai, Mme la Présidente, soumettre la GRICS ou, enfin, le gestionnaire opérationnel à un audit externe, si jamais le besoin s'en fait sentir.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, juste pour les fins de ceux qui nous suivent en commission, juste... idéalement, ce serait bien de relire la commande du début, si on peut remonter au début, début, là, dans le fond, de... Encore, oui, juste un...

M. Drainville : Vous voulez que je relise l'article?

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, juste, oui, pour les fins, là, des gens qui nous suivent, juste relire la commande, là, d'ajouter à la fin de l'article, là, juste pour suivre.

M. Drainville : La commande...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Dans le fond, le but de l'amendement, c'est d'ajouter, à la fin de l'article 6.3 de la loi... Juste relire... lire cette partie-là au début, juste pour les gens qui nous suivent en commission, pour...

M. Drainville : Ah! O.K. D'accord, d'accord, d'accord. Pour la transcription, vous voulez dire?

La Présidente (Mme Dionne) : Exact. Merci.

M. Drainville : Oui, d'accord. Alors, oui. Alors, article 61, donc on est à l'article 6.3 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, donc ajouter... Ah oui! Je le sais ce que vous voulez dire, là. Ajouter, à la fin de l'article 6.3 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposé par l'article 61 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre transmet une copie de l'entente à la Commission d'accès à l'information.»

C'est ce que vous souhaitiez, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Exactement. Merci infiniment, M. le ministre.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Commentaires sur l'amendement? Oui.

Mme Setlakwe : Peut-être comme question générale... Au départ, ce libellé, on le comprend tout à fait, là, il est sûrement calqué, à moins que je me trompe, sur un texte de loi qui existe déjà ailleurs, là, dans le corpus législatif. Est-ce qu'on peut savoir où, s'il vous plaît?

M. Drainville : Oui, il est inspiré du projet de loi n° 3, Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, effectivement.

Mme Setlakwe : Quel article, M. le ministre, s'il vous plaît?

Une voix : ...

M. Drainville : C'est 527. 527, alors là il y a beaucoup de 1°, de 2°, de 1°, de 2°, là, mais c'est le deuxième paragraphe. Alors, 527, il y a d'abord un alinéa... deux alinéas, il y a un premier paragraphe, il y a un deuxième paragraphe, il y a un autre alinéa, et là il y a un premier paragraphe et suivi d'un deuxième paragraphe qui se lit comme suit, là : «Aviser sans délai le ministère de tout incident de confidentialité.

«L'entente prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après en avoir avisé le ministre, confier à un tiers par mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement, d'opération ou d'exploitation du système [national]», etc. Donc, c'est pratiquement un calque du projet de loi n° 3.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Setlakwe : Je me demandais... Là, donc, juste pour clarifier qui fait quoi, là, on s'entend, ici, puis je pense que vous avez répondu que le gestionnaire opérationnel, ce n'est pas le... on ne parle pas de la même... Bien là, on parle... vous l'avez dit, là, que ce serait sûrement le GRICS. On ne parle pas de la même personne qui, donc... à laquelle on fait référence à 6.1. 6.1, on parle, à la fin, du gestionnaire délégué.

M. Drainville : ...délégué, c'est... ce sera le ministre... le sous-ministre responsable du numérique.

Mme Setlakwe : Donc là, ici... Oui, c'est ça, à 6.3, là, on parle de la gestion opérationnelle assumée soit par vous ou, fort probablement, par un gestionnaire opérationnel externe. Vous avez le droit de désigner. Effectivement, je vois que c'est le même concept dans la loi n° 5, qui était le projet de loi n° 3. Ce que je me demande en lisant ça, c'est... Évidemment, mettre en place les mesures de sécurité, surveiller de façon proactive les journaux des accès, oui, c'est vraiment comme ça que c'est écrit. Mais, c'est ça, ce n'est pas le ministre qui va faire ça, donc ça va être délégué au gestionnaire opérationnel.

M. Drainville : Exact.

Mme Setlakwe : Puis là, ensuite... O.K., ça, on comprend ça. Si vous faites affaire avec un gestionnaire opérationnel, évidemment, vous avez l'obligation de conclure une entente. Cette entente-là, en vertu de l'amendement, va devoir être transmise à la CAI. Mais là, pour des fins de transparence, juste pour que je comprenne, est-ce que cette entente-là est publique? Puis là j'ai une autre question aussi par rapport à... Le rapport d'évaluation qui va être transmis annuellement au ministre, il faudrait aussi, je pense, qu'il soit rendu public.

M. Drainville : Le rapport dont il est question au paragraphe 3°, hein, c'est bien ça?

Mme Setlakwe : Paragraphe 3°, oui...

M. Drainville : Vous parlez du rapport d'évaluation?

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça, exact.

M. Drainville : Paragraphe 1°, excusez-moi, suite au... donc, au quatrième alinéa, donc, premier paragraphe : «Transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant [...] de valider les mesures de sécurité», etc. C'est de ce rapport-là dont vous parlez?

Mme Setlakwe : Oui. Donc, deux choses, là. Est-ce que l'entente, premièrement, l'entente entre le ministre et le gestionnaire opérationnel est publique? On comprend qu'elle est transmise à la CAI puis que la CAI, après ça, a un mandat de surveillance, là, et autres.

M. Drainville : Honnêtement, on est en train de le valider, Mme la députée, mais je ne vois pas... Il me semble, c'est très clairement d'intérêt public, donc je ne vois pas pourquoi il y aurait un enjeu par rapport à la divulgation du rapport. Mais on est en train de le vérifier.

Des voix : ...

M. Drainville : Sous réserve, possiblement, de dispositions liées à la propriété intellectuelle, peut-être, là, qu'il pourrait y avoir un enjeu là, mais, de façon générale, le document va être rendu public, Mme la Présidente, là.

Une voix : ...

M. Drainville : Hein?

Une voix : ...

• (12 h 10) •

M. Drainville : Oui? Bon, on me confirme, Mme la Présidente, qu'il pourra être rendu public, et donc il le sera.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. M. le ministre.

M. Drainville : ...question de la députée. «Transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant [...] de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système de dépôt et de communication de renseignements.» Il me semble que c'est un document d'intérêt public également, là. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'il y aurait un enjeu.

Des voix : ...

M. Drainville : Voulez-vous le... M. le légiste, là?

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au légiste?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, M. le légiste.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, sous réserve de possibles limitations au fait de rendre ça public, de la loi sur l'accès, qu'on est en train de vérifier en ce moment, a priori, le rapport pourrait être rendu public.

Mme Setlakwe : Merci. Donc on aimerait... Là, je pose la question : Est-ce que... Là, ma collègue me dit que ce serait quand même... Ça se voit, là, habituellement, on peut prévoir que c'est... que l'entente et même le rapport seront disponibles sur le site du ministère. Est-ce qu'on peut... Moi, je pense que ça vaut la peine d'amender l'article ou le... oui, l'article pour prévoir ça.

M. Drainville : On va suspendre deux secondes...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La Commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, si la députée de Mont-Royal—Outremont nous le permet, on travaillerait sur un libellé... donc, on pourrait continuer à discuter de 6.3 et on travaillerait sur un libellé qui ferait en sorte d'atteindre l'objectif désiré, c'est-à-dire que ladite entente soit effectivement publiée. Mais il faut formuler l'amendement de telle manière, Mme la Présidente, à ce que l'on puisse se prévaloir des exceptions qui sont prévues, dans le fond, à la loi d'accès dans les cas, par exemple, de sécurité.

• (12 h 20) •

L'exemple qu'on me donnait lors de la discussion à micro fermé, c'est : il ne faut pas que, dans ce rapport-là, on donne des informations, on transmette des informations qui pourraient être utilisées par des hackers, par des cyberpirates pour venir par la suite s'introduire dans la banque de données, là, dans le système de données. Donc, il faut trouver la bonne manière de le dire dans la loi, c'est-à-dire qu'on rend public ou on rend accessible le rapport, mais il faut le faire de telle manière à ce que, si jamais il y a des informations qui pourraient remettre en cause la sécurité du système, à ce moment-là, il faut pouvoir s'assurer que ces informations-là restent confidentielles, qu'elles soient caviardées ou je ne sais trop, mais il faut juste être responsable dans la manière avec laquelle on va le faire, Mme la Présidente.

Donc, on va se mettre au travail. Pendant qu'on continue la discussion, on va se mettre au travail sur un libellé qui nous permettra d'atteindre à la fois l'objectif d'accessibilité, mais aussi celui de sécurité, notamment celui de sécurité.

La Présidente (Mme Dionne) : Des commentaires sur les propositions du ministre?

Mme Setlakwe : Mais je suis tout à fait à l'aise à ce qu'on continue nos discussions, et, en parallèle, on comprend qu'on recevra un amendement. Pas de souci.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, je comprends qu'on suspend l'amendement pour l'instant.

M. Drainville : Oui, je... Encore une fois, Mme la Présidente, à des fins de transparence, je cite un des articles de la Loi sur l'accès, c'est l'article 29 qui dit : «Un organisme public doit refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement portant sur une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou une infraction à une loi.» Bon, deuxième alinéa : «Il doit aussi refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de réduire l'efficacité d'un programme, d'un plan d'action ou d'un dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne.» Donc, l'esprit du deuxième alinéa doit se refléter dans la disposition que nous allons introduire. Donc, on veut juste s'assurer de bien faire ça, Mme la députée.

Mme Setlakwe : C'est ça. Il y a peut-être une façon de le formuler de sorte qu'on dise, je ne sais pas, moi, sous réserve du respect de x, y, z.

M. Drainville : Oui, c'est ce qu'on est en train de regarder.

Mme Setlakwe : Tout à fait.

M. Drainville : On va vous revenir, avec un délai.

Mme Setlakwe : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'amendement et poursuivre les discussions sur 6.3. Mme la députée, je vous laisse la parole.

Mme Setlakwe : Oui, je suis en train... pendant qu'on a suspendu, je regardais l'article équivalent, là, du p.l. n° 3, puis là ça me faisait penser au libellé... ou c'est-à-dire que je me suis concentrée sur le libellé au troisième alinéa, premier paragraphe, là, «transmettre annuellement [...] le rapport», dont on a parlé. Le rapport va prévoir deux choses, là, bon, va vous permettre, M. le ministre, de valider les mesures de sécurité — soit, ça prend ça — mais surtout, et c'est là que je pense qu'il est le plus important, d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système national que vous souhaitez mettre en place.

Et là je me demande : Est-ce que le libellé est adéquat? Parce qu'on est en train de demander à une firme externe de prévoir dans un rapport... Tu sais, j'aimerais comprendre, dans les faits, là... Parce que ça va être superimportant que vous puissiez constater et bonifier, au besoin, là, les résultats du... ou les bénéfices de ce que va apporter le nouveau système. Mais là on est en train de dire que c'est une firme externe qui va le faire, tu sais. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ce n'est pas la firme externe qui va faire cette analyse-là, c'est à vous de le faire et d'ensuite rendre compte des gains, je ne sais pas, des genres d'indicateurs de performance.

M. Drainville : Mme la Présidente, la question que soulève la députée est très pertinente. On va suspendre 30 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. La commission suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 30 )

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors, question fort pertinente de la députée, Mme la Présidente. Alors, on continue de travailler, donc, sur l'amendement par rapport à l'accessibilité du document, du rapport d'évaluation. Bon, par ailleurs... Alors, lisons... lisons la disposition, là, ou relisons la disposition : «Transmettre annuellement au ministre un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système de dépôt et de communication de renseignement.»

Donc, le rapport m'est transmis, et ce rapport-là, Mme la Présidente, doit me permettre d'évaluer si les mesures de sécurité mises en place, si l'efficience, la performance, les bénéfices découlant de la mise en place de ce système-là puis si cette efficience, cette performance et bénéfices sont au rendez-vous. Et donc, c'est moi... enfin, moi, pour le moment, c'est moi, là, mais c'est le ministre de l'Éducation qui doit porter, donc, un jugement sur ces mesures de sécurité, sur cette performance, à partir, donc, des informations qui me seront transmises par le gestionnaire opérationnel.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, si je ne suis pas satisfait de la qualité de l'information qui m'est transmise, je pourrai en demander d'autres, informations. Et, si je ne suis pas satisfait des mesures de sécurité ou si j'ai un questionnement par rapport aux mesures de sécurité, si j'ai un questionnement par rapport à la performance du système, à ce moment-là, c'est possible pour moi de me tourner vers une firme extérieure, une firme d'experts qui pourra, à ce moment-là, porter un jugement sur soit les mesures de sécurité, soit la performance du système. Et je pourrais même, comme on le voit au paragraphe 3°, je pourrais même soumettre la firme... enfin, l'opérateur à un audit externe.

Donc, j'ai quand même, Mme la Présidente, quelques leviers ici, là. Dans les dispositions telles que libellées présentement, on a quand même quelques leviers pour nous permettre d'évaluer correctement à la fois les mesures de sécurité et la performance du système.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Je comprends l'analyse que vous faites. Je me demande comment... Est-ce que le projet de loi, est-ce que le libellé qu'on étudie vous oblige à rendre compte publiquement?

M. Drainville : Pardonnez-moi.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on vous oblige à rendre compte publiquement? Je comprends que oui, vous devez recevoir un rapport. Vous allez recevoir un rapport. Le rapport vise deux choses, bon, l'aspect mesures de sécurité que le gestionnaire opérationnel doit mettre en place, on a prévu son obligation. Tu sais, commençons juste par les mesures de sécurité pour être sûr qu'on boucle la boucle, là, puis que le libellé est complet. Les mesures de sécurité doivent être mises en place, l'obligation est là, et ensuite vous devez recevoir... vous allez recevoir un rapport et vous pouvez, au troisième paragraphe, si vous le jugez bon, là, à la demande du ministre, puis c'est là qu'on aura peut-être un amendement, soumettre la firme externe de gestion... le gestionnaire opérationnel à un audit externe.

Juste pour finir là-dessus, je me demande s'il ne serait pas opportun pour... on pourra déterminer la période de temps, là, d'une façon peut être transitoire, prévoir que le rapport d'audit est requis pour une période, peut-être... annuellement, pour une période de deux, trois ans, juste pour s'assurer que tout ça est bien rodé, mis en place et sécuritaire. Parce qu'autrement, si on ne fait pas cet amendement-là, on pourrait tout simplement faire abstraction ou on pourrait être dans une situation où il n'y en a pas, d'audit qui est fait au début, pour garder un oeil sur les mesures de sécurité.

Première chose. Qu'est-ce que vous pensez de ça, de cette idée de prévoir une obligation d'audit annuellement pour une certaine période de temps? Et ça pourrait peut-être être prévu dans des mesures transitoires si on ne veut pas le mettre ici. Première idée.

M. Drainville : Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que nous sommes assujettis à l'autorité du Vérificateur général du Québec, et donc... Je comprends, encore une fois, l'intention de la députée, Mme la Présidente, puis c'est tout à fait légitime encore une fois, mais j'essaie de trouver le juste équilibre. Il faut surtout, au début, j'en suis conscient, s'assurer que le système fonctionne bien, qu'il atteint les objectifs pour lesquels il a été créé, bref, que le rodage se fasse correctement. Mais, en même temps, je ne veux pas l'alourdir à un point tel qu'à un moment donné on ne puisse plus fonctionner parce qu'on est pris dans un carcan de contrôle qui fait qu'à un moment donné on passe plus de temps à justifier les gestes que l'on pose qu'à s'assurer du bon fonctionnement du système et ce pour quoi il a été créé, c'est-à-dire, ultimement, pour servir les élèves.

Donc, je me pose la question si c'est une bonne idée de s'imposer ce contrôle-là d'une manière systématique au départ, alors que je... enfin, le ministre a la possibilité de se tourner vers un auditeur externe, mais il n'a pas l'obligation de le faire d'emblée. Il pourra soumettre le gestionnaire opérationnel à un auditeur externe, à une évaluation externe qui devra être faite en fonction des normes... des plus hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité et de protection des renseignements personnels.

Donc, je vais vous dire, Mme la Présidente, je réfléchis un petit peu à voix haute, là, mais je préférerais que le ministre se garde la latitude de pouvoir se tourner vers une firme externe, mais qu'on ne l'y oblige pas d'emblée. Je préférerais que ce soit... que l'on se garde cette latitude-là pour la raison que je viens d'évoquer, pas parce que... Tu sais, ce n'est pas... la question, ce n'est pas... c'est une question... Il faut trouver le juste équilibre entre assurer la sécurité, assurer l'efficacité, puis il y a ces différentes variables avec lesquelles il faut composer puis il faut trouver le juste terrain là-dedans, là. Puis la sous-ministre me glisse à l'oreille que, Mme la Présidente, j'ai parlé de la Vérificatrice générale, mais il ne faut pas oublier que, tout au long, nous allons devoir rendre des comptes également à la CAI, là, à la Commission d'accès à l'information.

Puis, je vous le rappelle, là, chaque demande d'autorisation d'accéder à des renseignements, chaque demande d'autorisation devra faire l'objet d'un rapport par le ministre, qui sera transmis au délégué... à la personne responsable du numérique, le gestionnaire — comment est-ce qu'on l'appelle encore? — le gestionnaire délégué. Et le rapport qui sera transmis au gestionnaire délégué sera, par la suite, acheminé à la Commission d'accès à l'information, qui va pouvoir elle-même porter un regard sur le travail qui est fait.

• (12 h 40) •

Donc là, on a la VG qui est toujours là, on a les rapports auxquels le ministre est assujetti dès qu'il fait une demande d'accès. Ces rapports-là passent par le délégué... le gestionnaire délégué aux données, lequel achemine ça à la Commission d'accès, laquelle, Commission d'accès, peut intervenir. Là, de dire, bon, en plus de ça, on va obliger le gestionnaire opérationnel à non seulement faire un rapport d'évaluation, mais ce rapport d'évaluation là pourrait d'emblée faire l'objet, pendant les premières années, d'une autre évaluation qui serait faite par une firme externe, écoutez, Mme la Présidente, à un moment donné, il faut aussi se donner l'espace pour fonctionner correctement puis efficacement, là, sinon on n'en sortira pas, là, on va être constamment... Puis, tu sais, bon, puis les députés de l'opposition, qu'est-ce que vous voulez, ils vont faire leur travail, Mme la Présidente, ils vont être en reddition de comptes comme il se doit. Et donc, ils pourront, à partir des documents qui seront publics, là... Puis on est en train de voir, là, comment est-ce qu'on va s'assurer que vous ayez le maximum d'informations possible pour vous permettre de nous questionner sur le bon fonctionnement, sur la mise en place des balises en matière de sécurité.

Ça fait que, là, madame... je réfléchis à voix haute, Mme la Présidente, mais, si on additionne tous les mécanismes de contrôle qui sont déjà prévus... Je trouve qu'il y en a déjà un certain nombre, là, qui nous assurent qu'on a, je pense, cet équilibre entre efficacité et sécurité.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : J'ajouterais simplement, Mme la Présidente, que j'entends le ministre, mais il sait tout de même, dans le projet de loi, il se... il ouvre la porte, malgré toutes ces autres vérifications qui sont faites par la VG, ou la CAI, ou autres, il prévoit quand même cette possibilité de soumettre le gestionnaire opérationnel à un audit externe. Nous, notre proposition, c'était simplement de laisser le libellé tel quel et peut-être dire que, dans un... disons, là, par exemple, après deux ans, on doit en faire un. Et ensuite, disons... Comprenez-vous? Juste pour faire le point, s'assurer que les choses sont bien parties, qu'on a mis en place un système sécuritaire, et que ça, ça a été validé ou que ça a été confirmé par une firme externe, et qu'ensuite ce sera au besoin, selon la discrétion du ministre.

M. Drainville : Laissez-moi suspendre un instant, Mme la Présidente, parce que je veux donner une réponse réfléchie à la question qui est posée.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais... j'ai donné instruction, là, pour qu'on prépare un amendement. Je ne sais pas le libellé exact, là, mais l'esprit général, ce serait que la disposition 6.3 serait amendée pour faire en sorte qu'il y ait un audit trois ans à compter de la signature de l'entente avec le gestionnaire opérationnel. Donc, on signe l'entente avec le gestionnaire opérationnel, et, trois ans plus tard, il y aurait un audit qui serait prévu par la loi pour s'assurer que, justement, les choses fonctionnent bien, que les mesures de sécurité sont mises en place, que...

Alors, ça n'empêcherait pas éventuellement la Vérificatrice générale de venir faire son travail, évidemment, ça... Toutes les obligations auxquelles nous sommes déjà assujettis, en lien avec le rôle de surveillance de la Commission d'accès, devraient évidemment être respectées. Mais on s'ajouterait, donc, cet audit externe trois ans à compter de la signature de l'entente. Je pense que ça correspond à la volonté exprimée par la députée de Mont-Royal—Outremont, je crois.

Mme Setlakwe : Je pense que oui, c'est une bonne chose de se donner l'obligation de le faire après trois ans. Juste pour avoir une idée, là, de l'échéancier, donc là on s'entend que ce système-là ne devient pas opérationnel d'ici les prochaines semaines, mais dans un horizon de mois, d'années, vous diriez?

M. Drainville : Très, très bonne question, Mme la Présidente. Je souhaite qu'on soit capable de signer une telle entente quelque part en 2024, mais, évidemment, il faut... tu sais, il y a des étapes quand même qui doivent être franchies avant d'en arriver à la signature de cette entente-là. Si vous regardez à 6.4, à 6.4, là, ce qui est l'article suivant : «Le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements, procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et la transmettre —cette évaluation — à la Commission d'accès à l'information.»

Ça fait qu'il y a ce travail-là qui va devoir être fait, là, puis ça, c'est un travail extrêmement important, évidemment, là. Donc, on va d'abord faire cette évaluation-là, il va falloir la transmettre à la Commission d'accès. Il n'est pas impossible, Mme la Présidente, que la Commission d'accès ait des observations à soumettre à la suite de cette transmission. Et donc, il faut faire ce travail, je dirais, de base, là, avant de pouvoir procéder avec l'éventuelle entente qui serait conclue, donc, avec le gestionnaire opérationnel.

Donc, le projet de loi, on verra quand il sera finalement adopté, hein? Ça, on ne peut pas présumer des travaux de l'Assemblée. Et, par la suite, donc, il y a ce travail-là qui devra être fait. Donc, on jase, évidemment, là, on réfléchit à voix haute, Mme la Présidente, mais mettons, là, que... mettons qu'on signe l'entente avec le gestionnaire opérationnel, là, mettons, pour le 30 juin 2024, mettons, on jase. Bon, bien, à ce moment-là, il faudrait que l'audit externe soit complété... enfin, soit entrepris après le 30 juin 2027. Il faudrait qu'il y ait eu trois ans d'opération. Et là, à ce moment-là, l'auditeur ou le vérificateur externe viendrait analyser puis faire rapport pour l'automne 2024, mettons... 2027 pour, mettons, avant Noël 2027, grosso modo.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions? Il nous reste moins d'une minute.

Mme Setlakwe : Je peux peut-être juste... Là, c'était le premier aspect du premier paragraphe du troisième alinéa. Je pense que j'ai... ma référence est bonne. Sur le deuxième aspect, juste pour être... aller jusqu'au bout du processus, donc, vous allez recevoir, M. le ministre, un rapport d'évaluation qui va prévoir... ou qui va vous permettre aussi d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du nouveau système. Mais où est — vous m'avez peut-être répondu — mais où est votre obligation, dans le projet de loi, d'émettre ce rapport, de déposer ce rapport ou de faire connaître, là, vos... votre évaluation?

La Présidente (Mme Dionne) : Compte tenu de l'heure, je suggère de revenir avec la réponse en commission à 15 heures, et je suspendrais les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 07)

La Présidente (Mme Dionne) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend maintenant ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension des travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6.3 introduit par l'article 61 du projet de loi. Donc, il y avait eu une question de la part de la députée. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour la réponse.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors, ça vous a été acheminé, n'est-ce pas, Mme la secrétaire, l'amendement?

La Présidente (Mme Dionne) : On vient tout juste de le recevoir, donc nous allons le déposer sur Greffier, et vous pourrez par la suite en faire la lecture.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Voilà.

M. Drainville : Alors, juste que ce soit clair, Mme la Présidente, là, je précise pour les membres de cette commission, on avait déjà déposé un amendement. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a intégré à l'amendement qu'on avait déjà déposé deux autres amendements, un sur le rapport et un autre sur le trois ans, l'audit au bout de trois ans.

Donc... Ah! merci, M. l'avocat. Donc, je vais le lire à l'instant. Donc, article 61, article 6.3 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, voilà.

Dans l'article 6.3 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, «à la demande du ministre» par «trois ans après la conclusion de l'entente et chaque fois que le ministre en fait la demande»;

2° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), le ministre publie l'entente et le rapport d'évaluation sur le site de son ministère.

«Le ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation à la Commission d'accès à l'information.»

Donc, on a, comme vous pouvez le voir, ajusté aussi un petit peu l'amendement que nous avions déposé. L'amendement que nous avions déposé se lisait comme suit :

«Le ministre transmet une copie de l'entente à la Commission d'accès à l'information.» Là, on dit : «Le ministre transmet une copie de l'entente et du rapport d'évaluation à la Commission d'accès à l'information.»

Donc, j'imagine, Mme la Présidente, que je devrais retirer l'amendement que j'avais déposé, puisqu'il est intégré dans la nouvelle mouture.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, il n'y a pas de problème, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le précédent amendement et redéposer cet amendement-ci qui a été modifié?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement.

• (15 h 10) •

M. Drainville : Donc, voilà, je pense que ça répond... en tout cas, c'est une première réponse aux suggestions qui nous avaient été faites par la députée de Mont-Royal—Outremont.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement?

Mme Setlakwe : Je pense que ça répond exactement à ce dont on a discuté. On se demandait si, disons que, là, il y a une entente avec...

M. Drainville : ...

Mme Setlakwe : Oui, et donc, trois ans après la signature de l'entente, de façon obligatoire, il va y avoir un audit, puis après ça c'est selon... selon la volonté du ministre. Mais, si jamais il y avait une entente, une autre entente avec un nouveau gestionnaire, là, vous vous obligez encore une fois à faire... soumettre le gestionnaire à un audit. C'est comme ça que je le lis.

M. Drainville : C'est comme ça que je le lis aussi. Hein, c'est ça, hein?

Une voix : ...

Mme Setlakwe : O.K.

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : C'est ça. Donc, non, mais, nous, je pense que ça nous va, c'est ce qu'on a discuté. Oui. Merci.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous serions prêts à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Donc, nous pouvons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6.3?

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, sauf erreur, avant notre suspension à 13 heures, il me semblait que moi, j'avais posé une question et que c'était à M. le ministre de répondre...

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez raison, Mme la députée, oui.

Mme Setlakwe : ...au niveau de... Tu sais, on avait passé en revue les deux volets du paragraphe 1° ou de... oui, du paragraphe 1°. Ce que le gestionnaire doit transmettre au ministre annuellement, c'est un rapport d'évaluation qui va permettre au ministre de faire deux choses, bon, valider les mesures de sécurité, ça va, puis là évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du nouveau système. Puis ça, on s'entend, là, que c'est crucial que vous ayez les bonnes informations pour vous permettre de... tu sais, de constater, de bonifier, de prendre les mesures qui s'imposent pour s'assurer que ce soit ou que ça rende... que ce soit efficient.

M. Drainville : Exact.

Mme Setlakwe : Mais où est votre obligation, là, de... une fois que vous avez... Je comprends qu'il y a un gestionnaire externe qui vous envoie un rapport, mais il me semble qu'on devrait prévoir dans la loi une obligation du ministre de faire une reddition de comptes.

M. Drainville : Attendez. «Transmettre annuellement au ministre un rapport...» Il faudrait vraiment... Est-ce qu'on a une imprimante ici, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : On en a une? Parce que j'apprécierais d'avoir la dernière mouture, parce que, là, je travaille à partir d'un texte qui n'est pas complet, et donc je n'ai pas la... je n'ai pas la version finale de l'article. Alors, si c'était juste possible de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre...

M. Drainville : C'est-tu possible?

La Présidente (Mme Dionne) : ...on va regarder ça avec votre équipe.

M. Drainville : À qui on demande ça? Aux pages? Est-ce que le page... le ou la page peut s'en occuper ou...

La Présidente (Mme Dionne) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Dionne) : Nous reprenons maintenant nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, juste pour être clair, Mme la Présidente, donc la députée me demande... me pose la question de la reddition de comptes. Ma réponse, c'est de lui dire que, quand je transmets une copie de l'entente et que je transmets également le rapport d'évaluation à la commission d'accès, il y a là-dedans, je pense, une forme de reddition de comptes, comme il y en a une également dans le fait que je publie l'entente et le rapport d'évaluation sur le site du ministère de l'Éducation. Donc, j'essaie de comprendre, quand vous parlez de reddition de comptes, vous pensez à quoi?

Mme Setlakwe : ...puis peut-être que c'est prévu, mais je ne le lis pas de cette façon-là. C'est que là, c'est une firme externe qui vous donne les informations vous permettant de faire rapport ou elle vous fait rapport, mais ce n'est pas à la firme externe à...

M. Drainville : Non, c'est l'opérateur.

Mme Setlakwe : Oui, mais l'opérateur, dans les faits, c'est...

M. Drainville : C'est l'opérateur qui me... le gestionnaire, en fait, opérationnel...

Mme Setlakwe : Le gestionnaire, c'est une firme externe?

M. Drainville : ...qui me transmet les informations qui sont contenues, donc, dans son rapport.

Une voix : ...

M. Drainville : Donc, le rapport me permet de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance, les bénéfices, etc. Donc...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends. Là, on parle d'une entente qui prévoit différentes obligations pour le gestionnaire.

M. Drainville : Exact.

Mme Setlakwe : Bon, de... Oui, je comprends. Donc, il est clair, les obligations du gestionnaire sont claires, mais, vous, vos obligations, c'est à vous, là, de faire un rapport puis de rendre compte à la population des avancées que ce nouveau système vous permet d'accomplir.

Des voix : ...

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Tu sais, on ne voit nulle part, là : le ministre doit, à partir de ces informations-là, publier un rapport, ou publier ses constats, ou... au niveau de l'efficience, de la performance, des bénéfices résultant de l'institution du système pour qu'on... Oui, je comprends que le rapport, là, le rapport de la tierce... la tierce partie, là, le gestionnaire, va être rendu public, c'est ce qu'on a dit.

M. Drainville : Oui, exactement. Le rapport qui m'est transmis, mettons, par la GRICS sera rendu public. D'abord, l'entente avec le gestionnaire opérationnel sera rendue publique sous réserve, là, des dispositions de la loi d'accès, notamment sur les questions de sécurité, là, ce dont on a parlé avant le dîner, et on va rendre public également le rapport qui me sera transmis par l'opérateur, par le gestionnaire, donc, opérationnel. Et là, dans le fond, ce dont... ce que vous demandez, ça va faire partie de la reddition de comptes que moi, je vais faire auprès de la commission d'accès.

Mme Setlakwe : En fait, oui et non, là. Si on lit bien les mots, là, c'est un gestionnaire opérationnel qui doit vous fournir...

M. Drainville : L'information qui me permet...

Mme Setlakwe : ...oui, une... pour que vous, vous puissiez évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système.

M. Drainville : Exact.

Mme Setlakwe : Mais votre évaluation à vous, c'est... il faut qu'on prévoie, non?

M. Drainville : Bien, je n'ai pas de...

Mme Setlakwe : Vous allez en...

• (15 h 20) •

M. Drainville : Effectivement, je n'ai pas de rapport, si on peut dire, à faire suite au rapport que j'aurai obtenu du gestionnaire opérationnel. Sauf que je devrai faire une reddition de comptes à la Commission d'accès, moi, sur le fonctionnement du système, et ça, c'est l'article...

Des voix : ...

M. Drainville : Alors, à 6.17, là, on a : «La Commission d'accès à l'information est chargée de surveiller l'application des dispositions de la présente loi relatives au système de dépôt et de communication de renseignements ainsi qu'à l'utilisation et à la communication des renseignements personnels.»

Donc, la Commission d'accès, donc, surveille l'application de la loi en lien avec le système de dépôt et de communication de renseignements. Et, bon, 6.17 : «[La commission] dispose, pour ce faire, de tous les pouvoirs prévus par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Et là, si vous regardez quels sont les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information, enfin, les différentes... les différents pouvoirs, en fait, voilà, dans le cadre, donc, de ses activités de surveillance — on l'a ici, le mot «surveiller», là — la commission, donc, reçoit avis et documents, et, selon les lois, les organisations doivent notamment transmettre les avis d'incidents de confidentialité qui présentent un risque de préjudice sérieux, les ententes de communication de renseignements personnels conclues, par exemple, à des fins d'administration de programmes ou de recherche, les divulgations de recours à la biométrie à des fins de vérification et de confirmation d'identité ou de banques de caractéristiques ou de mesures biométriques.

La commission prend connaissance de ces documents et les analyse à la lumière des lois qu'elle est chargée d'appliquer. Dans tous ces cas, elle peut utiliser ses pouvoirs d'intervention si la situation dont elle est informée le justifie.

Donc, dans le rapport que la Commission d'accès va produire, elle pourra, à ce moment-là, nous faire part de ses observations qui découlent de son mandat de surveillance.

Mme Setlakwe : ...le mandat de la CAI et votre mandat à vous, là, c'est deux choses différentes. On comprend pourquoi la CAI joue un rôle, là, de surveillance, parce qu'on traite de... d'accès à l'information puis de protection des renseignements personnels. Ça, ça va. Mais la raison pour laquelle vous instituez ce système, c'est pour... puis on en a parlé hier, c'est pour vous permettre d'avoir les données afin de prendre les bonnes orientations puis améliorer la réussite scolaire puis le système d'éducation.

Et donc il me semble qu'après l'adoption de la loi ou le lancement, le déploiement de ce système-là, il devrait y avoir une obligation pour le ministre de faire une reddition de compte puis pouvoir, par exemple, dire : Bon, bien, à partir de telle, telle, telle donnée que j'ai pu recueillir grâce au système, l'information, comme vous avez dit, là, «bottom-up» s'est rendue à moi, et ça m'a permis... ça a été une bonne chose parce que... Tu sais, ça vous donne l'occasion de vanter les mérites du système et de dire : Bien, ça m'a permis de poser tel ou tel geste, d'améliorer le système à tel ou tel égard. Et je ne vois pas cette obligation de votre part de le faire.

M. Drainville : Oui, je comprends. C'est parce que j'essaie de concilier ça avec les autres rapports que je dois déjà faire, là, par exemple, je dois, pour chaque demande d'accès à la base de données, au système de dépôt, je dois déjà faire une reddition de comptes sur les raisons pour lesquelles j'ai demandé d'avoir accès à ce système de dépôt, l'utilisation que je dois en faire. Je dois rendre compte de cette utilisation.

Mme Setlakwe : ...M. le ministre, vous... oui, oui, je vous suis, vous lisez...

M. Drainville : J'ai déjà cette obligation-là, moi. À toutes les fois que je fais une demande d'autorisation d'accéder aux données du système, je dois déjà faire un rapport, là, moi, là.

Mme Setlakwe : Où... vous êtes où, mais peut-être pas une évaluation.

M. Drainville : Et ça, c'est quelle disposition, ça?

Une voix : 6.12.

M. Drainville : Alors, si on va à 6.12 : «Au terme de l'autorisation et, lorsque sa durée est de plus d'un an, chaque année à la date de l'anniversaire de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation et de son respect des conditions qui y sont prévues.»

Donc, je comprends que ce n'est pas la même chose, mais je... encore une fois, je veux m'assurer que le... comment dire, l'architecture finale du projet de loi, quand on aura tout adopté avec les amendements, je veux m'assurer que ce soit fonctionnel, là, parce que je ne sais pas... Tu sais, moi, je... en tout cas, j'ai bien l'impression qu'on me questionnera assez vigoureusement sur l'utilisation de ces données-là. Donc, le rapport que je devrai faire, moi, au gestionnaire de données numériques, il va devoir être assez rigoureux et assez complet. Donc, j'ai déjà ce rapport-là que je dois faire.

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, si vous me permettez, on parlait de Val-des-Cerfs, qui a un... encore une fois, le terme exact m'échappe, là...

M. Drainville : Communauté de pratique.

Mme Setlakwe : ...communauté de pratique inspirante à Val-des-Cerfs qui... vous l'avez mentionné hier, leur système à eux, leur communauté de pratique leur permet de constater des améliorations. Avec les données qu'ils ont pu recueillir, ils ont, je crois, vous avez dit hier, ils ont vu que les résultats ont augmenté ou, je ne sais pas, le...

M. Drainville : Oui, ils font une analyse prédictive et ils identifient, à partir d'un certain nombre de données, les élèves qui sont à risque de décrochage et ils interviennent auprès de ces élèves-là. Et ce qu'ils ont noté, c'est qu'en trois ans ils avaient réussi à augmenter leur taux de diplomation de quatre points de pourcentage. Donc, au lieu d'avoir un taux de diplomation de 84 % il y a trois ans, ils sont maintenant à 88 % parce qu'ils interviennent auprès des élèves en fonction d'un certain nombre de données qui sont, si on peut dire... qui passent au travers d'algorithmes qui ont été développés, donc, et ils peuvent, de cette manière-là, faire une analyse prédictive des élèves à risque. Ils interviennent auprès des élèves à risque. Et ils ont réussi, donc, dans le fond, à faire mentir la prédiction. Tu sais, bon, c'est ça, ils font mentir la prédiction du logiciel après avoir traité les informations sur les risques de décrochage, en résumé.

Mme Setlakwe : ...

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Puis là, c'est ça, vous voulez...

M. Drainville : C'est pour ça que je veux... je veux ça pour le Québec.

Mme Setlakwe : Bien oui, et donc on veut que ça fasse des petits puis on veut que ça... élargir l'étendue de tout ça pour que la population, les élèves, les enfants, les parents... ce soit bénéfique pour tout le monde.

M. Drainville : Puis qu'on se rapproche de l'objectif qu'on s'est donné d'atteindre un taux de diplomation et de qualification de 90 %.

Mme Setlakwe : C'est merveilleux. C'est ce qu'on veut...

M. Drainville : On est à 84 % actuellement sur sept ans, mais là le chiffre de 84, c'est un chiffre d'avant la pandémie.

Mme Setlakwe : Mais donc l'énoncé que vous venez de faire, la bonne nouvelle que vous venez d'annoncer, comment allez-vous...

M. Drainville : En rendre compte?

Mme Setlakwe : Oui, comment allez-vous partager ces informations-là dans deux ans, trois ans, quatre ans, suite à l'instauration du système? Parce que...

M. Drainville : Bien, je vais le faire...

Mme Setlakwe : Comprenez-vous? Le rapport que vous venez de nous faire, là, dont on vient de parler, c'est exactement de ça dont je parle parce que... et je ne vois pas votre... je ne vois pas, dans la loi, une disposition qui dit : Ah! M. le ministre va venir nous informer de l'efficience, de la performance, des bénéfices résultant de l'institution du système. C'est exactement ce que vous venez de mentionner, mais prévoir une obligation de le faire...

M. Drainville : Bien, je vous dirais...

Mme Setlakwe : ...au bénéfice de la population, pas faire rapport au gestionnaire. Tu sais, pour moi, il y a deux choses, là, on met ce système-là en place pour les objectifs que vous venez de mentionner ou pour atteindre les objectifs, par exemple, que vous avez mentionnés, mais, pour ce faire, vous avez besoin d'avoir accès à des données, des données sensibles, et là c'est pour ça qu'il y a tout un mécanisme de protection des renseignements qui est mis en place. Mais, pour moi, ça, c'est en appui, on veut que ce soit là, mais il n'en demeure pas moins qu'on met le système en place pour des fins d'améliorer la réussite éducative, d'améliorer l'éducation, la réussite de nos élèves. Puis ça, c'est... ça, c'est la clé, puis il faut juste pouvoir suivre le... suivre les indicateurs de performance, suivre les bénéfices.

• (15 h 30) •

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, et même le déposer à l'Assemblée nationale.

M. Drainville : Bien, je vous dirais, je dois... enfin, mon mandat premier comme ministre de l'Éducation, c'est d'assurer la réussite éducative, je vous dirais, c'est de plus en plus aussi celui d'assurer la sécurité des élèves, là, mais le mandat global, c'est de favoriser la réussite scolaire des élèves. Et donc, dans le cadre de mes fonctions, je dois constamment, je dirais, tout le temps, soit répondre aux questions sur les mesures que nous prenons pour assurer la réussite ou encore rendre compte des taux de réussite. Et c'est sûr, Mme la Présidente, que, si on obtient une réussite très intéressante avec le système... avec la banque de données puis avec l'utilisation qu'on fait de ces données-là, c'est sûr que, dans le cadre de mes fonctions, dans le cadre des fonctions du ministre ou de la ministre de l'Éducation, il y aura, à ce moment-là, un moment, certainement, où le ministre ou la ministre va dire : Écoutez, telle ou telle mesure qui a été prise et qui découle d'une analyse qui a été faite à partir des données nous a permis d'obtenir tel ou tel résultat. Donc, l'autorisation que je demande et l'utilisation que je fais des données, ça, je vais devoir le faire annuellement, au plus tard un an après avoir fait la demande.

Laissez-moi, Mme la Présidente, on va... Parce que je ne veux pas... comment dire, je comprends l'objectif recherché par la députée, mais je veux juste, Mme la Présidente, faire en sorte qu'encore une fois... Je le sais, là, je l'ai, la job, là, je sais ce que ça veut dire être ministre de l'Éducation, là. Tu passes ton temps à éteindre des feux et, en même temps, tu ne dois pas perdre de vue l'important. Alors, tu dois gérer l'urgent. L'urgent, c'est deux, trois, quatre, cinq nouvelles avec lesquelles tu te lèves le matin puis auxquelles les députés d'opposition, très légitimement, ou les médias, ou peu importe, nous demandent : Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous avez fait? Comment vous allez gérer ça? Ça, c'est l'urgent, ça, c'est les feux avec lesquels on se lève quotidiennement. Et, parallèlement à ça, il faut que tu gardes en tête les orientations que tu t'es données, les changements que tu veux apporter, les changements qui vont avoir un effet structurant sur le réseau scolaire et qui vont permettre, à terme, d'augmenter ton taux de réussite scolaire. Ça, c'est le panorama.

Alors, il faut qu'au terme de la mise en place de ce projet de loi, si on présume de son adoption pour les fins de la discussion, il faut, Mme la Présidente, qu'au terme de l'adoption de ce projet de loi le travail du ministre ou de la ministre en soit facilité. Il ne faut pas non plus que l'adoption de ce projet de loi fasse en sorte que le ministre... que le travail du ministre est plus compliqué qu'avant, alors que l'objectif, c'est d'en faciliter, justement, l'exercice pour obtenir de meilleurs résultats. Et donc je ne veux pas perdre de vue la forêt. Je veux garder, comment dire, une perspective globale sur les résultats qu'il va falloir... ou les mesures qu'il va falloir prendre, et les gestes que je vais devoir poser, et les résultats ultimes qui vont découler, donc, de l'adoption de ce projet de loi là.

Et donc je veux juste prendre quelques secondes, là, pour voir un peu, là, en plus des rapports que je vais devoir faire sur l'utilisation des données, où est-ce que ça m'amène, ça, là, de devoir faire d'autres rapports, mais pas en lien avec les demandes d'autorisation, mais bien en lien avec la reddition de comptes que le gestionnaire opérationnel doit faire, là. Tu sais, à un moment donné, je ne peux pas passer mon temps, Mme la Présidente, à faire des rapports tout le temps, là. Tu sais, à un moment donné, il faut faire le travail pour lequel on a été nommé, élu d'abord et nommé par la suite.

Donc, laissez-moi prendre quelques secondes, O.K., parce que je veux savoir dans quoi je m'embarque, parce que ce n'est pas juste moi qui s'embarque, c'est aussi ceux et celles qui vont me succéder un jour, là, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente, lorsque nous avons décidé de suspendre les travaux, c'était pour prendre acte de la... essayer de prendre un pas de recul puis de voir la forêt, là, d'essayer de, comment dire, de visualiser, là, les différents rapports et les différentes redditions de comptes auxquelles le ministre de l'Éducation sera assujetti dorénavant. Alors là, j'en fais une courte liste, là. D'abord, il faut faire le rapport sur toutes les demandes d'autorisation et d'utilisation des données au plus tard un an après que ladite demande d'autorisation a été faite. Donc, ce rapport-là, il faut le faire, et ce rapport-là, il sera rendu public ou, à tout le moins, il sera transmis à la CAI. C'est...

Une voix : ...en vertu de l'amendement.

M. Drainville : Oui, mais ça, ce n'est pas le... C'est n'est pas la même chose, là. Ça, ici, c'est l'entente...

Une voix : ... que vous cherchez, là.

M. Drainville : «Au terme de l'autorisation...» Oui, 6.12. «Au terme de l'autorisation et, lorsque sa durée de plus d'un an, chaque année à la date — merci — [d'anniversaire] de l'autorisation, le ministre doit faire rapport au gestionnaire, dans la forme que ce dernier détermine, de l'utilisation des renseignements visés par l'autorisation...» Bon, et est-ce que c'est ça qu'on envoie à la CAI? C'est ça qu'on envoie à la CAI, mais en vertu d'un amendement à venir, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Drainville : En vertu d'un amendement à venir. Voilà. O.K. Donc, il faut faire rapport sur chaque demande d'autorisation d'obtenir ces données et sur leur utilisation, donc je dois faire rapport au gestionnaire, et ce rapport-là sera transmis à la CAI, qui aura le loisir de le rendre public. Ensuite de ça, je dois transmettre la copie de l'entente avec le gestionnaire opérationnel. Je dois aussi transmettre copie du rapport d'évaluation du gestionnaire opérationnel. Ça, ça doit être transmis à la Commission d'accès à l'information. Je publie l'entente avec le gestionnaire opérationnel et je publie également le rapport d'évaluation du gestionnaire opérationnel sur le site du ministère. Ensuite de ça, j'ai le rapport annuel d'activité du ministère. Ensuite de ça, j'ai le VGQ qui me surveille puis j'ai la CAI également qui peut, à tout moment, sur la base des informations que je vais lui transmettre, décider d'exercer non seulement son pouvoir de surveillance, mais son pouvoir de vérification et son pouvoir d'ordonnance, la CAI a un pouvoir d'ordonnance.

Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, puis là je pense que j'en oublie un ou deux, là, mais je soumets, Mme la Présidente, que la reddition de comptes, c'est l'addition de tous ces contrôles, et de toutes ces redditions de comptes, et de tous ces rapports que je dois, à des moments divers, produire, et de tous ces rapports que je dois, à des moments divers, rendre publics, et de tous ces rapports que je dois, à des moments divers, transmettre à la CAI, et de tous... de toutes ces interventions qui pourraient s'ensuivre, qui pourraient découler de tous ces rapports que je dois transmettre, produire et rendre publics.

Mme la Présidente, à un moment donné, la reddition de comptes, c'est la totalité de toutes ces... de tous ces contrôles, de toutes ces supervisions, de tous ces encadrements, de tout ça, là. Et donc j'oserais dire qu'ultimement la reddition de comptes, c'est l'exercice de ma responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, c'est là qu'elle se fait, là. Elle se fait par l'addition de tous ces gestes, de toutes ces obligations, de toutes ces responsabilités et, je vais le dire comme ça — puis j'ai énormément de respect puis j'apprécie beaucoup le ton avec lequel on travaille ce projet de loi, Mme la Présidente, depuis le début — mais je trouve, je vais le dire comme ça, Mme la députée, je trouve que ça en fait déjà beaucoup, je vais le dire comme ça, je trouve que ça en fait déjà beaucoup.

Et donc je comprends le sens de vos questions, mais je trouve que ça en fait assez, en fait, si vous me permettez, je trouve que ça en fait assez, là. Parce qu'à un moment donné, j'ai le goût de dire : Il faut que le ministre travaille, il ne peut pas juste produire des rapports. Tu sais, à un moment donné, il faut... On a un travail à faire, puis il faut le faire. Et, quand on regarde, là, tous les encadrements dont je viens de vous parler, là... Puis je pourrais vous parler du plan stratégique, Mme la Présidente, le plan stratégique du ministère aussi. Il y aura évidemment une section sur l'utilisation des données à des fins de réussite scolaire. C'est ça, je ne sais pas si ça vous convainc, peut-être pas, mais je... En fait, je vais le dire comme ça : Mettez-vous à ma place.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Setlakwe : Ce serait un privilège, ce serait un privilège d'être à votre place, M. le ministre. Je vous entends, j'aurais envie de répondre, Mme la Présidente, différentes choses. Bon, on s'entend qu'il y a une lourdeur administrative inutile qui n'apporte pas de plus-value, personne ne veut ça. Bon, ici, il me semble que ce serait l'opportunité pour vous de... Ce serait positif, là, d'illustrer, une fois par année, les bénéfices que vous avez... qui vous ont... les bénéfices pour la population, là, de cette initiative de mettre en place le système national. Bon, ce n'est pas vous qui allez le faire personnellement, là, je pense que vous êtes bien entouré au ministère, sauf erreur, il y aurait 1 080 personnes. Ce sont les effectifs de votre ministère, qui est le deuxième en importance dans le gouvernement.

Le ministère de la Santé... le ministre de la Santé produit un tableau de bord tous les jours; en Famille, c'est une fois par mois. Là, on demande ici de rendre compte à la population des bénéfices, à quel point vous avez été capable de renverser des tendances malheureuses. Il me semble que c'est positif. Et j'aimerais ça aussi vous mentionner que, là, je ne sais pas c'est en quelle année, mais, lorsque les maternelles quatre ans ont été instituées, il y avait une loi, une loi-cadre, dans cette loi-là, on prévoyait — bon, ce n'est pas exactement la même chose, mais le parallèle est intéressant — l'obligation, pour chaque commission scolaire, de faire rapport au ministre de la mise en oeuvre de la loi à l'égard de différents éléments.

Et, ensuite, bon, le ministre, ayant ces éléments-là, ces informations-là en main, devait dresser un bilan — là, je suis à l'article 17 — un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux commissions scolaires, que vous devez déposer à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de ces rapports, dont la transmission a lieu au plus tard aux deux dates suivantes, bon, une première fois, disons, 30 juin suivant... là, c'était novembre 2019, mais on pourrait élaborer une structure similaire, puis, par la suite, c'était 30 juin de chaque année. C'est un peu ça qu'on... On pourrait s'inspirer de ce genre de disposition là. Pourquoi ce serait utile dans le cas, disons, des maternelles quatre ans et ce ne serait pas utile ici? Moi, je pense que c'est utile. Ce n'est pas une gestion... une lourdeur administrative excessive.

M. Drainville : Oui, mais je vous disais tout à l'heure : Je pense, j'en ai oublié un, bien oui, j'avais oublié l'audit, là. Il va falloir que je fasse un audit aussi, là, trois ans après la conclusion de l'entente, là. Il va falloir faire faire un audit externe sur le fonctionnement, justement, de l'entente.

Mme Setlakwe : On en a parlé tout à l'heure, là. Oui, c'est à votre discrétion, l'audit, trois ans.

M. Drainville : Non, non, non, l'audit...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui. Puis là on a fait modifier une première fois trois ans après la signature de l'entente obligatoire.

M. Drainville : C'est ça, c'est ça. Donc là, on va évaluer...

Mme Setlakwe : Mais là vous allez simplement demander à une firme externe de superviser ou de faire un audit des activités du gestionnaire, c'est ça, comment on l'appelle, le gestionnaire opérationnel.

M. Drainville : Oui, oui, mais attendez un petit peu, là, avant ça, là, je dois faire l'évaluation de l'information qui me sera transmise par le gestionnaire opérationnel, là. Le gestionnaire opérationnel, là, il m'envoie annuellement un rapport sur les mesures de sécurité puis sur la mise en place du système, et je dois procéder à une évaluation de l'efficience, de la performance et des bénéfices qui résultent de cette... de l'institution de ce système de dépôt. Donc, ça aussi, là, ça fait partie des obligations que je vais devoir faire. Alors, c'est ça, je trouve que ça en fait beaucoup. C'est ça, la conclusion de ma réflexion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Setlakwe : J'aurai d'autres informations... oui, des interventions sur le 6.3. Mais là je comprends du ministre, donc, que c'est un refus de... Il me semble que c'est l'évaluation la plus intéressante pour la population, puis toutes les autres, pour moi, ce sont des obligations qui vont de soi, là, étant donné qu'on traite d'informations, de renseignements personnels. Tu sais, on reproduit une mécanique qui est nécessaire et, comment je pourrais dire, qui est très standard et qui s'applique dans plusieurs contextes, circonstances différentes. Mais là, ici, la raison... Il me semble que c'est central, là, la raison pour laquelle on fait tout ça, c'est pour en tirer des bénéfices, c'est pour renverser des tendances, c'est pour améliorer la réussite scolaire, réduire le décrochage, etc.

M. Drainville : Je vais le faire à travers le travail que je fais quotidiennement, madame.

Mme Setlakwe : Oui, vous allez le faire. Oui, oui, bien, on s'entend que nous, les oppositions, on aura différents...

M. Drainville : Vous allez avoir beaucoup d'occasions, mettons, à la quantité de rapports que je vais devoir rendre publics, là, vous allez avoir beaucoup, beaucoup d'occasions de me questionner sur l'efficacité du système, sur les résultats du système. Cette reddition de comptes là, elle va se faire constamment dans le cadre de mes fonctions, dans le cadre de mes responsabilités ministérielles. Et vous allez pouvoir vous appuyer sur nombre de documents publics pour me questionner, justement, sur la performance et les balises mises en place pour s'assurer que le système livre les résultats qu'il est supposé livrer.

C'est ça aussi, l'ultime reddition de compte, c'est la reddition de comptes que je dois faire quotidiennement sur l'ensemble des activités du ministère. Et évidemment, dans ce cas-ci, avec l'utilisation de ces données-là, c'est certain que, quand va arriver, par exemple, l'étude des crédits, vous allez vouloir me poser des questions là-dessus, avec raison. Quand vous allez voir passer les rapports que je vais envoyer à la CAI, vous allez vouloir me poser des questions. Si la CAI a des commentaires à faire et qu'elle les rend publics, vous allez pouvoir vous appuyer là-dessus pour me questionner puis me demander des comptes. Quand je vais rendre public mon rapport annuel, s'il y a une section sur les données, puis il y en aura une, vous allez pouvoir vous appuyer là-dessus pour me poser des questions. Quand je vais devoir... Quand je vais rendre public le rapport annuel sur les demandes d'autorisation, puis ce sera un rapport par demande d'autorisation, vous allez évidemment vous appuyer là-dessus pour me questionner, alors... Puis là je ne vous parle pas d'un mandat de la vérificatrice qui pourrait survenir à tout moment ou des gestes que la CAI pourrait poser, etc. Ça fait que...

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, puis là, là-dessus, j'imagine qu'un sain scepticisme est de bon aloi, mais je le dis sincèrement, Mme la Présidente, puis, je veux dire, là, après ça, c'est à nos milliers de téléspectateurs et téléspectatrices de juger de ma bonne foi, mais je ne pense pas juste à moi quand je dis ça, je le dis sincèrement, je ne pense pas juste à moi. Quand je dis à la députée : Mettez-vous à ma place, ce n'est pas juste une... ce n'est pas une formule rhétorique, là, je le sais, c'est quoi, être ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, je le suis, ministre de l'Éducation. Puis, écoutez, là, il faut qu'à un moment donné, oui, on rende des comptes à travers toutes sortes de contrôles, mais il faut aussi, à un moment donné, qu'on ait l'espace pour faire le travail. Puis, après ça, c'est aux citoyens de juger si le travail est bien fait puis, ultimement, c'est le gouvernement qui est sanctionné, bon, mais il faut, à un moment donné, avoir un espace à l'intérieur duquel on peut agir.

Et il ne faut pas non plus que les strates de contrôle étouffent l'activité ministérielle, et c'est ce que je crains, actuellement, là. Je regarde la liste de tous ces contrôles qui s'additionnent et je... Il ne faut pas non plus étouffer le ministre, peu importe qui il est. Et je trouve qu'actuellement, quand on regarde la strate des contrôles, là, qui s'additionne, je trouve que ça commence à en faire beaucoup. C'est correct, ce n'est pas trop, mais prenons garde qu'il n'y en ait pas trop. Prenons garde à ça. C'est mon appel à la prudence, si vous me permettez, Mme la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Bien, je pense, je pense qu'on est allé peut-être au bout de notre échange là-dessus. Moi, je pense que c'est dommage. C'est un choix politique, c'est comme ça que je le vois, de ne pas se soumettre à un exercice très simple, de démontrer, une fois par année, que ça fonctionne. Dans le fond, c'est tout simplement ça.

Et là, avec respect, c'est peut-être moi qui n'ai pas compris, mais, quand vous dites : Je vais l'envoyer à la CAI, pour moi, c'est deux choses différentes. Ce que la CAI va recevoir, ce n'est pas le rapport qui évalue l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système.

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire...

• (16 heures) •

Mme Setlakwe : Ce n'est pas ça, le mandat de la CAI, là, de surveiller les bénéfices pour le système d'éducation, du système national. La CAI va s'assurer, comme chien de garde, mandat de surveillance et de — on pourrait embarquer aussi dans les sanctions — s'assurer que — là, je le simplifie à l'extrême, là — mais que les données sont recueillies de façon... correctement, et qu'il n'y a pas de fuite, puis qu'il n'y a pas d'incident de confidentialité, puis que toutes les mesures sont respectées pour assurer la protection des renseignements personnels. Mais moi, honnêtement, j'ai plaidé, là, mon plaidoyer est complet.

M. Drainville : Bien, j'apprécie la franchise de la députée, Mme la Présidente. Elle a raison de dire que la Commission d'accès n'aura pas... n'a pas le mandat de surveiller la performance du système. Elle a le mandat de surveiller la dimension renseignements personnels du système. La dimension performance du système, c'est la Vérificatrice générale qui va vérifier... Puis, notamment, la Vérificatrice générale... Donc, moi aussi, j'ai fini de plaider.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6.3? Oui.

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. Je regardais la collègue députée de Mercier, mais moi, oui, j'en aurais une autre, question sur 6.3.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Au niveau de l'incident de... d'un incident de confidentialité qui pourrait survenir, et là on l'a ici, l'obligation d'aviser sans délai le ministre, c'est le gestionnaire qui va devoir vous aviser. Et le concept de... au paragraphe 2°, le concept d'incident de confidentialité, c'est une expression qui est connue, qui est reconnue, qui est même définie dans notre corpus législatif. Ma question est la suivante : Incident de confidentialité ne semble pas être défini dans le projet de loi, et donc, n'étant pas défini, est-ce qu'on s'en remet à une définition dans le... dans la loi n° 25?

M. Drainville : La réponse, c'est oui. Alors, c'est l'article 63.9 de la Loi sur l'accès. Je vais essayer de vous le lire rapidement.

Une voix : ...

M. Drainville : 63.9, dites vous, M. le légiste? Alors, 63.9 :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "incident de confidentialité" :

«1° l'accès non autorisé par la loi à un renseignement personnel;

«2° l'utilisation non autorisée par la loi d'un renseignement personnel;

«3° la communication non autorisée par la loi d'un renseignement personnel — ou encore;

«4° la perte d'un renseignement personnel ou toute autre atteinte à la protection d'un tel renseignement.»

Mme Setlakwe : Oui. Bien, merci, parce que c'est important qu'on... puis là ça me rassure.

M. Drainville : Oui, c'est une très bonne question.

Mme Setlakwe : Je voulais être certaine que, donc, la définition parlait d'accès, d'utilisation et de communication.

M. Drainville : Oui. L'accès non autorisé, l'utilisation non autorisée, la communication non autorisée et la perte d'un renseignement personnel.

Mme Setlakwe : Oui. O.K. Parce que, quand on avait étudié le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 5, la définition d'incident de confidentialité n'incluait pas le concept d'accès non autorisé, et la CAI avait demandé ou suggéré de l'élargir pour viser l'accès non autorisé, mais là on n'a pas besoin de...

M. Drainville : Non, parce que nous, on est...

Mme Setlakwe : ...on est blindé avec...

M. Drainville : Oui, voilà. Nous, on n'est pas autoportant.

Mme Setlakwe : Non, non, exactement. Puis donc l'accès... Moi, mon commentaire, finalement, c'était de s'assurer que la définition d'incident de confidentialité incluait...

M. Drainville : Elle s'applique.

Mme Setlakwe : ...un accès.

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Parce qu'il est possible que quelqu'un... puis là je vais finir avec ça, il est possible qu'une personne ait fouillé, tu sais, ou... pour toutes sortes de raisons, là, mais non fondées, ait accédé à des dossiers, à des renseignements personnels. Ça s'est vu. Ça avait fait les médias dans des dossiers médicaux. Les secrets médicaux avaient été bafoués. C'était une personnalité publique qui avait fait l'objet de ces accès non autorisés, soit elle ou ses enfants. Je ne la nommerai pas, là, c'est une personne connue, mais ça peut arriver à une personnalité publique. Ça peut arriver à un ou une politicienne, ça peut arriver, là.

Un accès non autorisé, mais suite auquel il n'y aurait pas une utilisation ou une communication. Donc, accès, c'est réglé par la loi n° 25, mais moi, j'aimerais comprendre... Ceci étant dit, ça pourrait arriver. Il y a des renseignements hautement sensibles, là, dans des dossiers d'élèves, on en a parlé. Ça peut être des informations sur des divorces, un suicide, quelque chose qui se passe dans la vie familiale d'un enfant, bon, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Setlakwe : Et ça, si quelqu'un de non autorisé, qui n'a pas d'affaire à aller fouiller dans un dossier, le fait, c'est un accès non autorisé, c'est un incident de confidentialité. J'aimerais ça qu'on m'explique la mécanique. Comment ça se manifeste, là? Il y a donc une alerte, il y a comme un courriel qui est envoyé. À qui? Comment? Et en vertu de quel article? Voilà.

M. Drainville : Je ne sais pas si M. le sous-ministre responsable du dossier numérique peut nous éclairer là-dessus, s'il vous plaît, sur la mécanique.

M. Lehoux (Stéphane) : ...le schéma d'un incident de sécurité est déjà documenté avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique, donc il s'applique actuellement. Je vous lis les étapes.

Alors, s'il arrivait un incident de sécurité, évidemment, il doit être signalé rapidement au centre opérationnel de cyberdéfense du ministère. Donc, chaque ministère, actuellement, a instauré un centre de cyberdéfense opérationnel. Le centre de cyberdéfense va apporter, évidemment, le soutien immédiat à l'organisme pour pouvoir gérer cet incident-là en vue de le résoudre, il va proposer des mesures qui visent à réduire les risques qui sont récurrents à l'incident.

Donc, il va y avoir chacune des étapes, il va y avoir la détection et la prise en charge de l'incident par l'organisme, l'évaluation préliminaire par l'organisme et la déclaration au centre opérationnel de cyberdéfense du ministère, la réception par le centre opérationnel et la collaboration avec l'organisme, la remédiation. Le centre opérationnel de cyberdéfense doit confirmer l'évaluation et informe le CERT/AQ de tout incident de niveau trois. Il y a différents niveaux au niveau... du côté des incidents. Ce niveau nécessite une coordination à l'échelle gouvernementale, selon la... selon l'importance de l'incident de sécurité qui va être manifestée. Et, par la suite, les actions sont mises en place, et il va y avoir un suivi de l'incident jusqu'à ses résolutions. Et finalement il y a un bilan de l'incident et des recommandations qui vont suivre. Donc, cette démarche-là, c'est une démarche qui est déjà convenue.

M. Drainville : Il y a comme un protocole, là, il y a un protocole, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait, il y a un protocole qui est convenu avec le ministère de la Cybersécurité et du Numérique pour tout incident de sécurité qui pourrait survenir, déjà, actuellement. Donc, le centre... Le système de dépôt va se coller à ce protocole-là qui existe déjà et qui est défini par le ministère de la Cybersécurité.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Et donc ce que vous me décrivez là, oui, ça s'applique au système... ça va s'appliquer au système national. Là, vous ne me lisiez pas un texte de loi, là, c'est un genre de... un protocole, là, qui s'applique... qui va s'appliquer au système national. Ce n'est pas la loi que vous me lisiez, là. C'est administratif, c'est ça que je comprends.

M. Drainville : Un résumé de la marche à suivre.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, non, je peux comprendre, mais il me semblait... il me semble que vous traitez autour d'une fuite, mais, si quelqu'un va fouiner, je ne suis même pas sûre que c'est un verbe, là, c'est un accès non autorisé, c'est couvert par ce que vous m'avez mentionné?

M. Lehoux (Stéphane) : C'est la journalisation qui va déterminer.

Mme Setlakwe : C'est la journalisation.

M. Lehoux (Stéphane) : Donc, par la journalisation, on va être en mesure de déterminer s'il y a eu des accès non autorisés.

Mme Setlakwe : C'est ça.

M. Lehoux (Stéphane) : Et, à partir de là, si c'est le cas, ça va être... cet accès non autorisé ou non permis va détecter... va déterminer un incident de sécurité qui va suivre ensuite les démarches du protocole.

Mme Setlakwe : Ça, c'est déjà en place, dans le fond, on n'a pas besoin d'attendre. Je pense à ça, là, il pourrait y avoir un accès non autorisé aujourd'hui, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Tu sais, là, on veut faire un système national interopérable puis s'assurer que l'information circule et monte vers le ministre, mais ça peut arriver, là, actuellement, puis tout comme c'est arrivé dans le domaine de la santé et tout comme c'est arrivé aussi au niveau des services de garde. Ça, c'était en quelle année, donc, le ministère de la Famille? Ça, par contre, je pense que c'était une fuite. Mais donc, aujourd'hui, est-ce qu'il y en a, des... Ça me fait penser, là, est-ce qu'il y en a, des... est-ce que vous êtes au courant s'il y a des dossiers auxquels il y a des gens non autorisés qui accèdent?

• (16 h 10) •

M. Lehoux (Stéphane) : Le ministère travaille, actuellement, avec le réseau pour l'ensemble des systèmes qui sont sous leur responsabilité. Donc, au-delà du système de dépôt, il existe différentes banques de données, différentes données qui sont... qui peuvent être utilisées. Et, oui, il existe des incidents qui sont survenus, non pas dans le système actuel, mais de façon générale dans le réseau d'éducation. Il survient des incidents de sécurité à l'occasion, pour lesquels le ministère était prêt à collaborer.

Mme Setlakwe : Merci. J'aurais peut-être une dernière question, Mme la Présidente, sur 6.3. Et ça, vous pourrez me dire, peut-être que les sanctions, c'est couvert ailleurs ou c'est couvert dans la loi n° 25, mais donc, s'il y a un incident de confidentialité, quelles sont les sanctions puis est-ce qu'il y a une gradation? Et où est-ce qu'on a les... où est-ce qu'on trouve les dispositions applicables?

M. Lehoux (Stéphane) : Je n'ai pas de réponse sous la main, s'il y a des sanctions, je pourrai vous revenir.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres...

M. Drainville : ...on cherche la réponse.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le ministre.

M. Drainville : Et on pourra vous revenir, Mme la députée, dès que nous l'aurons obtenue. Est-ce que vous avez d'autres questions? Pardonnez-moi.

Mme Setlakwe : Non.

M. Drainville : Non? O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que...

M. Drainville : Là, les trois amendements, ils ont été adoptés, n'est-ce pas, hein? Est-ce qu'ils ont été adoptés, les trois amendements?

La Présidente (Mme Dionne) : On avait un amendement sur 6.3, qui a été adopté.

M. Drainville : On avait trois amendements sur 6.3.

La Présidente (Mme Dionne) : Non.

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! c'était un amendement...

La Présidente (Mme Dionne) : Un amendement qui modifie.

M. Drainville : Pardonnez-moi. On avait intégré en un seul amendement les trois amendements, voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Exact. Ça fait que nous en étions aux derniers...

M. Drainville : Exact. Ça, ça a-tu été adopté, ça?

La Présidente (Mme Dionne) : Ça a été adopté. Donc, nous en étions aux derniers échanges sur 6.3 avant de passer à 6.4. Donc, concernant la question de Mme la députée, si on vous revient ultérieurement, Mme la députée, et qu'on poursuit avec 6.4?

Mme Setlakwe : Ah oui! Il n'y a pas d'enjeu. Il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, on va vous revenir avec la réponse. Donc, nous serions rendus à l'article 6.4. Donc, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture de l'article 6.4.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, 6.4, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.4. Le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements, procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et [...] transmettre — cette évaluation, donc — à la Commission d'accès à l'information.»

Alors, commentaire. Cet article prévoit que le ministre doit, avant de désigner un système de dépôt et de communication de renseignements, procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et la transmettre à la Commission d'accès à l'information.

Alors, il s'agit... Mme la Présidente, si je peux donner un peu plus de contexte, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, c'est, aux yeux de la Commission d'accès, une démarche préventive qui vise à mieux protéger les renseignements personnels, et donc à mieux respecter la vie privée des personnes. Cette évaluation consiste à considérer tous les facteurs qui auront un impact positif et négatif sur le respect de la vie privée des personnes concernées.

Des exemples de facteurs, quand on parle d'évaluation de facteurs, on peut parler de la conformité du projet, donc, par exemple, la désignation du système de dépôt. Quand on parle de facteurs, on peut parler des dispositions législatives qui sont contenues dans le projet de loi et qui traitent de la protection des renseignements personnels, les risques... l'identification des risques d'atteinte à la vie privée qui découlent du projet, l'évaluation des impacts de risques, la mise en place des stratégies pour éviter ces risques ou pour en réduire la probabilité ou la possibilité, la possibilité devrais-je dire, etc.

Alors, c'est un exercice quand même extrêmement rigoureux et, je dirais, très exigeant également qu'il va falloir faire dans les premières semaines suivant l'adoption éventuelle du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires sur l'article 6.4?

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. C'est un concept qui est connu, là, évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, on n'invente pas le concept ici, là. Puis merci, M. le ministre, pour l'explication.

Moi, ma question, c'est... Donc, avant de désigner le système, on procède à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée et on transmet cette évaluation-là à la CAI. C'est tout? Qu'est-ce qui arrive après? Est-ce que c'est... Là, c'est la loi n° 25 qui entre en... Puis pourquoi on... Bien là, je peux comprendre qu'on ait prévu ici l'obligation de le faire. Et j'imagine, parce que... j'imagine que le reste de la procédure est prévu à la loi n° 25. Si oui, où? Parce que ça ne peut pas être... C'est simplement ça, on le transmet, il n'y a pas une approbation, il n'y a pas un... il n'y a pas un délai, il n'y a pas une révision, il n'y a pas un échange.

M. Drainville : Oui, oui, bien, je présume qu'il y a effectivement un échange, là, que la CAI va réagir à la... au dépôt de cette analyse de risques. Dans le fond, c'est un peu ça, hein, c'est une analyse de risques. Et on la dépose pour information sur le site du ministère.

Une voix : ...

M. Drainville : À la CAI. O.K., mais qu'est-ce qui... la suite de ça, c'est quoi? Est-ce que la commission va... Il va y avoir rétroaction de la commission, j'imagine. C'est ça que je... Je reprends la question de la députée, là, puis je la pose à la cantonade. On va suspendre deux instants.

La Présidente (Mme Dionne) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si on va à l'article 63.5 de la Loi sur l'accès : «Un organisme public doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée de tout projet d'acquisition, de développement et de refonte du système d'information...» Dans ce cas-ci, on est très clairement dans un projet de développement, évidemment. Alors : «...impliquant la collecte, l'utilisation, la communication et la conservation [...] destruction [des] renseignements personnels.

«Aux fins de cette évaluation — donc, des facteurs relatifs à la vie privée — l'organisme public doit consulter, dès le début du projet, son comité sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.» Donc, dans le cas du ministère de l'Éducation, le comité sur l'accès à l'information est présidé par la sous-ministre en titre du ministère, donc Mme Arav.

«Cet organisme public doit également s'assurer que ce projet permet qu'un renseignement personnel informatisé recueilli auprès de la personne concernée soit communiqué à cette dernière — donc à la personne — dans un format technologique structuré [puis qui est utilisé couramment].» Finalement : «La réalisation d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en application de la présente loi doit être proportionnée à la sensibilité des renseignements concernés, à la finalité de leur utilisation, à leur quantité, à leur répartition et à leur support.»

Et, sur ce dernier paragraphe, j'aimerais, Mme la Présidente, céder la parole à notre sous-ministre responsable du Numérique pour qu'il extrapole un petit peu, là. Quand on dit : «La réalisation d'une évaluation des facteurs [...] doit être proportionnée à la sensibilité des renseignements», donc, on s'entend que, dans ce cas-ci, la sensibilité des renseignements est élevée. On s'entend? Et donc l'évaluation de risques devra être proportionnelle à cette sensibilité. Donc, comment ça va se traduire, ça? Comment est-ce qu'on... Parlez-nous un peu du processus. Comment on va la faire, cette évaluation de facteurs relatifs à la vie privée pour qu'elle réponde, justement, aux critères de proportionnalité et de sensibilité, si je peux dire?

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y...

• (16 h 30) •

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Alors, la Commission d'accès à l'information rend sur son site un gabarit d'utilisation, un guide d'accompagnement, finalement, pour le facteur relatif à la vie privée, puis qui donne un... qui décrit l'essentiel de ce qu'on devrait retrouver à l'intérieur de cette évaluation. Je pense qu'au-delà de la description du projet, ce qui l'a motivé, des parties prenantes, il faut considérer, effectivement, l'aperçu de l'inventaire, de la cartographie des renseignements personnels qui sont impliqués, donc être en mesure de déterminer chacune... les données, une certaine cartographie de ces renseignements personnels là qui sont impliqués, la catégorie, les sources, le renseignement, les destinataires, les interactions avec d'autres systèmes, et pouvoir faire une évaluation des critères de sensibilité, de finalité, de quantité, de répartition, puis une justification, finalement, de chacun de ces... de chacun de ces renseignements-là. Et plus la sensibilité est présente, plus les moyens pour respecter sa sécurité vont devoir... ou sa protection vont devoir être mis en place. Donc, assurément, toutes les mesures de sécurité et les garde-fous qui vont entourer ce système-là, les mesures de journalisation, les mesures d'audit vont devoir être ajustées au besoin. Évidemment, à chacune de ces données-là, on va assurer une liste puis une catégorisation des risques qui vont être identifiés, donc, les risques de fuite, s'il y avait fuite de tel ou tel renseignement, quelles en sont les conséquences et quels sont les moyens de mitigation qui seront mis en place pour tenter d'y remédier.

Il ya des stratégies également qui vont être déployées, des mécanismes, comme je parlais tantôt, au niveau de sécurité, pour éliminer ou réduire ces risques, et l'identification des personnes qui sont responsables de ces stratégies, et au final un plan d'action avec un échéancier qui comprend la réévaluation périodique des mesures qui seront mises en place, notamment l'audit dont on faisait mention à 6.3.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le sous-ministre. D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Non. Merci pour l'explication. Peut-être, donc, rapidement... Là, je comprends que cette disposition qu'on étudie s'inscrit dans un contexte plus large. Ça fonctionne. Mais ma question, puis là peut-être que je l'ai manqué, mais juste pour être sûre... Là, on comprend que la CAI accompagne, a un guide, un gabarit, tout ça, et on comprend l'obligation de procéder à une évaluation des facteurs et de transmettre cette évaluation-là. Mais pour approbation? Est-ce qu'il y a quand même une approbation? Et, si, je ne sais pas, moi, si l'évaluation ne rencontre pas ce qui est attendu de la CAI, est-ce qu'il y a une suite? Est-ce qu'on devrait dire que c'est à transmettre pour approbation ou il n'y a pas vraiment d'approbation qui est envoyée par la CAI?

M. Drainville : ...mais on informe la CAI de cette évaluation, et par la suite, l'étape suivante, si je peux dire, c'est le pouvoir de surveillance qui s'enclenche, c'est le pouvoir de surveillance de la Commission d'accès qui s'enclenche.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur 6.4?

Mme Setlakwe : Rapidement. Ça me fait juste penser... Vous avez mentionné, en début de réponse, M. le ministre, vous avez fait référence à une sous-ministre, là, j'oublie le nom, mais...

M. Drainville : Mme Arav.

Mme Setlakwe : Oui. Ça m'a fait penser à... Nous, on a, de notre côté, regardé un petit peu plus en détail, là, les fonctions du GRICS et on a appris, imaginez-vous donc, qu'au Registre des entreprises du Québec le nom de la présidente qui est indiqué dans le registre, c'est Marie-Dominique Taillon. Est-ce que cette... Si je comprends bien, cette dame, Mme Taillon, est une sous-ministre en fonction depuis mars 2022 mais suspendue depuis juin. Est-ce que c'est une erreur au registre, tout simplement? Et je pense que c'est la même personne, là, qui a siégé sur le comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire.

M. Drainville : Oui, vous avez raison, c'est bien la même personne. Alors, elle n'est plus présidente de la GRICS, et son statut, actuellement, c'est qu'elle est suspendue. Voilà, c'est ça.

Mme Setlakwe : Elle est suspendue. Donc, depuis quand elle n'est plus présidente? Le savez-vous?

M. Drainville : Bonne question. On va vérifier dans le rapport annuel de la GRICS, on pourra vous dire ça dans un instant.

Une voix : ...

M. Drainville : On m'indique qu'elle a quitté son poste de présidente de la GRICS lorsqu'elle a été nommée à titre de sous-ministre adjointe au ministère de l'Éducation. Donc, c'est à ce moment-là qu'il y a eu un changement à la présidence du conseil d'administration. Ça, c'est dans le rapport annuel de la GRICS 2022-2023. Donc, elle a été nommée sous-ministre. Lorsqu'elle a été nommée sous-ministre, elle a quitté son poste, et actuellement elle est... son statut est... elle est suspendue. Actuellement, c'est Sébastien Gougeon qui est P.D.G. de la GRICS depuis le 10 janvier 2023.

Mme Setlakwe : ...mettre à jour le registre. Là, j'ignore si c'est une obligation qui relève de cette entité-là. Ce n'est pas une obligation qui relève de...

M. Drainville : On va s'en assurer, là, mais il doit y avoir quelqu'un de la GRICS qui nous écoute, je pense bien, là. Alors, je pense, ce serait une bonne idée qu'il procède — houhou! — à ces changements.

Mme Setlakwe : Oui, oui, il faut que la mise à jour soit faite plus rapidement que ça.

M. Drainville : Oui, on s'entend.

Mme Setlakwe : Puis surtout que, là, c'est une entité à laquelle on veut confier des fonctions importantes. Voilà. Rien d'autre sur 6.4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que ça fait le tour pour l'article 6.4? Donc, nous serions rendus à l'article 6.5. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors, j'informe d'emblée la commission qu'il y aura un amendement qui sera déposé à 6.5. Alors, 61, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.5. Le ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements.»

Commentaire. Cet article prévoit que le ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements.

L'amendement que nous déposerions, Mme la Présidente, est le suivant. Donc, article 61...

La Présidente (Mme Dionne) : ...on l'a tout juste reçu. Donc, on va le recevoir puis on va le mettre à l'écran.

On va suspendre juste quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, nous avons reçu l'amendement. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors, article 61, article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, donc : Ajouter, à la fin de l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Il transmet une copie de ces règles à la Commission d'accès à l'information.» Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez émettre un commentaire sur l'amendement?

M. Drainville : Bien, cet amendement vise à prévoir l'obligation pour le ministre de transmettre, pour information, une copie des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements qu'il définit.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires sur l'amendement?

Mme Setlakwe : Sur l'amendement, bien, non, pas vraiment. Là, je comprends que c'était simplement un oubli, là, qu'il fallait donc boucler la boucle, là. Comme on n'a pas un régime, comme vous l'avez dit, M. le ministre, autoportant, il faut que... il fallait prévoir l'obligation de transmettre ces renseignements-là à la CAI pour que la CAI...

M. Drainville : ...

Mme Setlakwe : ...puisse exercer son mandat de surveillance en vertu de la loi-cadre. Est-ce que... Non, là, sur l'amendement, je n'ai pas de...je n'ai pas d'autre chose.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on peut mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

M. Drainville : Oui, oui, il est absolument adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, c'est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6.5?

Mme Setlakwe : ...généralement, là, «des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés», qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce que, là, on parle... on a du libellé... on reproduit un libellé qui est connu, qui existe déjà dans le corpus législatif? Sinon, expliquez-moi, là, ça va ressembler à quoi, là, des règles encadrant la gouvernance.

M. Drainville : C'est une excellente question.

Mme Setlakwe : Des renseignements hébergés.

M. Drainville : Est ce que... Y a-tu des exemples qu'on peut donner, peut-être, de cadres de gouvernance qui nous permettraient de répondre à la question de la députée?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Par exemple, je vous donne des principes, mettons, Mme la députée, je vous donne des principes sur lesquels devra s'appuyer le cadre de gouvernance.

Communication de renseignements entre le ministère et les organismes scolaires. Donc, dans la mesure où il y a un besoin d'accès à un renseignement dans le cadre de l'exécution du mandat du ministre et de la mission de son ministère, il faut prévoir les critères... il faut prévoir que les critères de nécessité soient rencontrés s'il s'agit d'un renseignement personnel. Alors donc, premier principe : communication du renseignement entre le ministère et les organismes publics, qui s'appuie, donc, sur le principe de la mobilité des données.

Autre grand principe sur lequel doit s'appuyer le cadre de gouvernance, c'est la dimension éthique, il faut que les données soient utilisées de façon éthique et avec un objectif de bien commun. Donc, les utilisations de... l'utilisation de ces données numériques doit respecter les plus hauts standards, les plus grands principes éthiques. Ça doit respecter, bien entendu, les lois et les règlements en matière de protection de renseignements personnels et de droit à la vie privée. Donc, quand on parle d'un encadrement éthique, il faut s'assurer, évidemment, que les données ne puissent pas être utilisées à des fins qui sont préjudiciables ou discriminatoires. Quand on dit que c'est un bien public, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire, notamment, que ces données ne sont pas monétisables et que leur usage soit fondé sur des valeurs telles que l'équité, la diversité et l'inclusion.

Et, troisième grand principe qui doit... sur lequel doit s'appuyer le cadre de gouvernance, les données doivent être utilisées d'une manière qui est transparente et sécuritaire. Donc, l'utilisation des données numériques en éducation s'appuie sur un processus de reddition de comptes, des autorisations d'accès, on en a parlé abondamment déjà, une reddition de comptes sur l'utilisation de ces renseignements personnels. Et bien entendu, également, à l'intérieur de ce processus transparent et sécuritaire, il doit y avoir la journalisation des événements de sécurité, il doit y avoir surveillance proactive et, bien entendu, il doit y avoir un cadre sécuritaire qui nous permet de... qui nous permet donc d'assurer que la protection des renseignements personnels est assurée.

Je demande un petit... J'ai une petite question, ici, Mme la Présidente. On va prendre un temps d'arrêt qui va être très court.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, merci. Tout va bien? Je disais : Ça peut tous nous arriver. Quand les enfants appellent, il faut répondre, et idéalement la conjointe aussi.

Mme la Présidente, donc, j'ai fait un énoncé de trois grands principes généraux. Je faisais le commentaire à M. le sous-ministre que, dans le fond, cet exercice-là, qui vise à définir le cadre de gouvernance, on va le faire conjointement ou parallèlement avec l'analyse de risques dont on a parlé un petit peu plus tôt, là, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, là. Tout ça, ça fait partie, je dirais, de l'espèce de fondation sur laquelle on va construire le système, là.

Donc, l'objectif général, si je peux dire, du cadre de gouvernance, c'est de s'assurer de bien encadrer la production et la diffusion des données pour qu'elles soient conformes, évidemment, au cadre légal, qu'elles soient conformes aux orientations gouvernementales et qu'elles soient conformes aux grandes orientations, évidemment, aux grands objectifs du ministère de l'Éducation, pas juste du ministre, mais du ministère de l'Éducation, qui est de prendre toutes les mesures possibles pour favoriser la réussite scolaire. Voilà.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Alors, c'est ce qui complète 6.5. Nous serions rendus à l'article 6.6. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. On va garder ça de côté, c'est plus facile quand c'est vous qui le conservez.

61, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de la section suivante :

«6.6. Le ministre peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout gestionnaire opérationnel, dans le délai raisonnable fixé, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect des obligations prévues par l'entente.

«Le gestionnaire opérationnel visé par la demande doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la loi.»

Alors, commentaire. Cet article prévoit que le ministre peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout gestionnaire opérationnel, dans le délai raisonnable fixé, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect des obligations prévues par l'entente.

Il prévoit également que le gestionnaire opérationnel visé par la demande doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la loi.

Donc la demande péremptoire, c'est un... c'est un concept qui est bien connu en droit, qui est prévu, d'ailleurs, au Code de procédure civile du Québec, à l'article 110 du Code de procédure civile. Je ne sais pas si ça vous intéresse de... que je vous le lise, mais je vais le faire :

«110. La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document — etc.

«Elle est faite lorsque la loi le requiert», etc. Voilà. C'est une procédure courante.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'article 6.6?

Mme Setlakwe : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne pense pas que c'est un article sur lequel on va échanger trop longtemps, là, c'est... Je comprends l'utilité de prévoir ce pouvoir-là du ministre d'exiger la production de tout renseignement, tout document.

Question, par contre : Pourquoi ici on juge approprié, justement, là, de faire référence à une demande péremptoire notifiée? «Par tout mode approprié», aussi, je me demande qu'est-ce que ça veut dire. Mais pourquoi, dans ce cas-ci, c'est par une demande péremptoire? Et il y a d'autres cas, quand même, où le ministre peut exiger des renseignements, des documents. C'est peut-être le légiste qui va pouvoir nous donner un coup de pouce ici.

M. Drainville : Oui, j'allais justement, le suggérer. J'imagine que le légiste va nous répondre qu'il utilise une disposition qui est déjà prévue au Code de procédure civile, donc qu'il s'appuie sur le Code de procédure civile pour la formuler ou il s'est appuyé sur le Code de procédure civile pour la formuler. M. le légiste, en complément d'information, peut-être?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. En fait, c'est une disposition qui vient elle aussi... qui a été inspirée, elle aussi, de la Loi sur les renseignements de santé. Pour ce qui est du fait qu'il s'agisse d'une demande péremptoire, c'est une demande à laquelle on ne peut s'opposer, donc on doit, il n'y a pas de moyen de contester cette demande-là. Puis la notification, en fait, c'est pour s'assurer, étant donné la nature de la demande qu'on fait... qu'on s'assure qu'elle soit bien reçue puis qu'on puisse avoir la démonstration que ça a bien été reçu.

Mme Setlakwe : À quel article dans la loi n° 5 sur les renseignements de santé?

M. Drainville : ...Mme la Présidente, 528. Si vous me permettez, Mme la députée, je vais vous lire le premier alinéa de 528 :

«Le ministre ou toute personne qu'il désigne peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout gestionnaire opérationnel, dans le délai raisonnable fixé, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect des obligations prévues par l'entente.»

Deuxième alinéa : «Le gestionnaire opérationnel visé par la demande doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Et c'est ça, c'est tiré du projet de loi n° 3. Donc, c'est... si je ne m'abuse, c'est la transcription quasi identique.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : ...libellé qui est connu.

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Et moi, j'avais même noté : probablement que, dans la Loi sur les renseignements de santé, ce n'était pas la première fois que c'était utilisé non plus. Est-ce que je me trompe? Est-ce que ça se trouve... Là, j'avais écrit, moi : «Disposition qui existe déjà, articles 87 et 102.» J'imagine que c'est dans un autre... Là, je... En tout cas, tout ça pour dire que je ne sais pas si vous pouvez nous dire si ça existait ailleurs. Peut-être dans la loi n° 25, mais... Mais pourquoi c'était nécessaire, en fait, si ça existait ailleurs, de le reproduire? Ah non! 87 et 102, c'était dans... c'est dans loi n° 5.

M. Drainville : Ah! voilà. Si vous me permettez, Mme la députée — M. le légiste, préparez-vous à répondre à la question de la députée — mais, juste avant ça, vous avez raison, Mme la députée, la disposition s'inspire d'une disposition qui me semble...

Une voix : ...

M. Drainville : ...analogue, c'est le bon mot, tirée de la Loi d'accès, de la Loi sur l'accès : «La Commission — donc, la Commission d'accès à l'information — peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger d'une personne, assujettie ou non à la présente loi, dans le délai raisonnable qu'elle fixe, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Donc, dans le fond, c'est une disposition qui reprend le libellé prévu à la Loi sur l'accès et qui est semblable, dans le fond, aux pouvoirs qui sont donnés à la Commission d'accès à l'information. Donc, la Commission d'accès à l'information a, en vertu de la disposition que je viens de vous lire, le pouvoir de faire une telle demande péremptoire. Et, dans le projet de loi n° 23, le ministre l'a également, comme le ministre de la Santé l'avait dans le projet de loi n° 3.

Mme Setlakwe : M. le ministre, vous me lisiez quel article de la loi sur l'accès?

M. Drainville : 127.1.

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions sur l'article 6.6? Donc, nous serions rendus à l'article 6.7. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, 61 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article cinq de la section suivante :

« 6.7. La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport en application du paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) — alors cette personne, donc — est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à l'article 6.8.»

Cet article, donc, prévoit que la personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport en application du paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement (chapitre G-1.03) est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à l'article 6.8.

J'imagine le téléspectateur qui nous écoute et qui essaie de suivre ce que nous... Je vous soumets, Mme la Présidente, que ça pourrait être une bonne idée qu'on aille voir un petit peu ce que dit 6.8 pour bien comprendre l'article 6.7. Je ne sais pas si la députée est d'accord pour qu'on aille voir du côté... juste pour...

• (17 heures) •

Alors, l'article 6.8 dit ceci, Mme la Présidente :

«Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :

«1° de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme.»

Donc : «Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation :

«1° de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme;

«2° — Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation — d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication de renseignements.

«La demande d'autorisation doit être présentée par écrit au gestionnaire et elle doit :

«1° préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation;

«2° présenter les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.»

La Présidente (Mme Dionne) : Pour votre information, M. le ministre, et si les membres le souhaitent, étant donné que les deux articles sont reliés, interreliés, ils peuvent être étudiés en simultané.

M. Drainville : Ah! c'est vrai. Très bien. Je vais juste lire le commentaire, quoique le commentaire, de façon générale, reprend la disposition mot à mot, mais ça nous donne le temps de réfléchir.

Alors, cet article prévoit que le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme ou d'utiliser des renseignements personnels déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication de renseignements.

Il prévoit que la demande d'autorisation doit être... doit être présentée, dis-je bien, par écrit au gestionnaire.

Il prévoit également que la demande d'autorisation doit préciser les finalités pour lesquelles la communication ou l'utilisation d'un renseignement est demandée et démontrer que les renseignements sont nécessaires aux fins de l'exercice de ses fonctions et pouvoirs visés par la présente loi ou par une autre loi dont il est responsable de l'application en matière d'éducation.

Enfin, il prévoit que la demande d'autorisation doit présenter les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée, oui.

Mme Setlakwe : Oui, Mme la Présidente. C'est vrai que les deux articles vont ensemble, mais peut-être qu'on peut commencer par le plus facile, là, à 6.7, quand on parle ici, là, du gestionnaire délégué, on parle du sous-ministre responsable du numérique, là, on parle de...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, le... aujourd'hui, M. Lehoux. Le gestionnaire délégué auquel on fait référence, évidemment, à 6.1, bien sûr, c'est la même personne. Donc, il fallait, j'imagine, à 6.7... c'est 6.7 qui lui octroie le mandat de le faire. O.K. La personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données gouvernementales et pour... donc la personne qui détient cette fonction pour le ministère... en application de 9.2° du premier alinéa de 10.1 de la LGGRI est chargée...

Donc, d'office, ce que l'article vient tout simplement faire, là, je ne pense pas qu'on va échanger longtemps là-dessus, là, c'est que c'est la personne qui agit à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales pour le ministère, en vertu d'une autre loi, c'est cette personne-là qui est chargée d'autoriser les communications et les utilisations visées à 6.8. Moi, c'est comme ça que je le comprends, tout simplement.

M. Drainville : ...très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : ...intervention?

Mme Setlakwe : Je pense que non, je pense que... est chargée d'autoriser les communications et les utilisations, je suis en train de me demander... je pense que c'est exhaustif, là, il n'y a pas de... tu sais, quand on parle de...

M. Drainville : Pour juste compléter la... comment dire, la compréhension de cet article-là, je vais faire lecture, Mme la Présidente, peut-être que ça va éclairer encore davantage notre collègue... Le paragraphe 9.2° du premier alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement prévoit, et là je cite, prévoit qu'«un dirigeant de l'information a notamment pour fonctions : d'agir à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales, en assumant les responsabilités prévues à l'article 12.13, sauf lorsque le ministre titulaire du ministère duquel il relève ou le dirigeant d'un organisme public qui y est autorisé par le ministre désigne une autre personne à titre de gestionnaire délégué aux données numériques gouvernementales en suivant les règles prévues à l'article 8 pour la désignation du dirigeant de l'information, avec les adaptations nécessaires».

Et... bien, c'est ça. Il y a peut-être un autre élément d'information, peut-être, que je peux communiquer à la commission. Le premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement prévoit que, et je cite : «8. Tout ministre titulaire d'un ministère désigne, parmi les membres du personnel de direction qui relèvent directement de son sous-ministre et après recommandation du dirigeant principal de l'information, un dirigeant de l'information pour son ministère ainsi que pour l'ensemble des autres organismes publics relevant de son portefeuille.»

Donc, dans ce cas-ci, la personne qui a été désignée, c'est le sous-ministre. Comment, encore une fois, le titre exact de votre...

M. Lehoux (Stéphane) : Numérique et information.

M. Drainville : Numérique et information. Voilà. Je ne sais pas si ça vous éclaire, Mme la députée, je...

Mme Setlakwe : ...c'est... oui, on octroie le mandat à cette personne d'autoriser les communications et les utilisations visées à l'article suivant. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Nous serions rendus à l'article 6.8.

M. Drainville : ...j'en ai déjà fait la lecture, Mme la Présidente. Ça va aller?

La Présidente (Mme Dionne) : Vous en avez déjà fait la lecture, M. le ministre, on va vous épargner cela.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'article 6.8?

Mme Setlakwe : Oui, j'en ai. Mais je réalise qu'en lisant 6.7, effectivement, je me suis demandé... mais c'est en lien avec 6.8 aussi, je ne veux pas rouvrir le grand débat sur 6.7. Donc là, ici, on parle de communications et d'utilisations. Je pose la question, là, je réfléchis presque tout haut, on n'a pas besoin d'autoriser le ministre à accéder. Tu sais, il y a toujours trois notions, là, accès, communication, utilisation. Donc, le processus d'autorisation s'applique aux communications. Ah! bien, recevoir communication, c'est la même chose que... oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Setlakwe : Vous ne pourrez pas accéder, vous allez devoir demander de recevoir communication.

M. Drainville : Exactement.

Mme Setlakwe : Donc, vous n'aurez pas un libre accès.

M. Drainville : Non, non, non.

Mme Setlakwe : Non.

M. Drainville : Non.

Mme Setlakwe : Vous allez demander communication.

M. Drainville : Je dois demander l'autorisation de pouvoir recevoir les données, de pouvoir avoir accès, donc de pouvoir recevoir communication des données qui sont détenues.

Mme Setlakwe : Donc, dans le fond, c'est le... c'est votre sous-ministre qui a accès à tout.

M. Drainville : C'est mon sous-ministre qui est le gardien. Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Bon, bien, très bien. Ceci étant dit, donc, vous ne pouvez pas juste accéder comme ça librement.

M. Drainville : Non. Non, non. Puis, bien, il pourra le dire lui-même, là, mais lui, il est redevable également, là. La... L'exercice de contrôle, si on peut dire, qu'il exerce... l'exercice de contrôle qu'il exerce... la fonction de contrôle qu'il exerce, il en est redevable, là, notamment à cause du pouvoir de surveillance de la commission d'accès.

• (17 h 10) •

Mme Setlakwe : O.K. Donc, c'est beau pour 6.7. 6.8 se lit, on s'entend, avec 6.1, vraiment la toute dernière partie de 6.1, donc : «Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à 6.7 ou que celles liées à l'exercice de sa responsabilité à l'égard du système.» Donc, vous ne pouvez pas utiliser... le ministre... Peut-être qu'on aurait dû dire, je ne sais pas, à 6.1, en tout cas : Le ministre ne peut utiliser... ne peut... On aurait peut-être dû dire : Le ministre ne peut recevoir communication ni utiliser. Parce que, là, la procédure à 6.8, c'est pour deux choses, là, vous ne pouvez pas recevoir communication ni utiliser.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez suspendre, Mme la députée, ou...

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Non? D'accord. Est-ce que vous aviez terminé votre commentaire?

Mme Setlakwe : Non, j'y arrive, j'y arrive. Donc, le ministre peut... Disons, là, prenons un exemple, là, vous voulez avoir des informations sur le taux de décrochage, et là vous vous tournez vers votre gestionnaire. Mais vous pourriez tout simplement demander des informations pour... en recevoir communication, là, pour faire une analyse avant de les utiliser. Là, dans ce cas-là, c'est quel régime qui s'applique, là?

M. Drainville : ...reposez-moi votre question.

Mme Setlakwe : Parce qu'on parle toujours d'accès, utilisation... communication, utilisation. Il y a toujours ces trois actes-là qui doivent être protégés, tu sais, pour lesquels il faut prévoir une mécanique, puis des conséquences, puis tout ça. C'est peut-être moi qui lis mal, là, mais on ne peut pas faire abstraction de 6.1. Juste pour bien comprendre l'ensemble de la mécanique, à la fin de 6.1... Donc, les restrictions s'appliquent à vous, là, M. le ministre, c'est... on a déjà dit que vous ne pouvez pas accéder, vous pouvez recevoir communication. Mais ce n'est pas clair pour moi, là, si vous voulez juste recevoir communication pour... pour avoir un portrait ou pour... tu sais, dans l'élaboration d'orientations, etc.

M. Drainville : Moi, ce que je comprends, c'est que je ne peux pas y avoir accès, je dois...

Mme Setlakwe : Non, non, il y a accès, mais recevoir communication, là. Mais vous voulez, là, là, de façon... Vous demandez, là, vous voulez recevoir communication des informations x, y, z, là, taux de décrochage ou... je ne sais pas.

M. Drainville : Si je veux pouvoir avoir accès à la banque de données, là, à la base de données...

Mme Setlakwe : Recevoir communication, oui, d'un renseignement quelconque.

M. Drainville : ...je dois passer par l'autorisation du délégué.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ça rentre dans «utiliser». Parce que 6.1 parle de «ne peut utiliser». Dans un premier temps, vous devriez vouloir recevoir communication. En tout cas, je veux dire, c'est clairement écrit, à 6.8, il y a deux... c'est deux choses différentes. Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation de recevoir communication de renseignements personnels détenus par un organisme.

M. Drainville : On va, si vous me permettez, Mme la Présidente... je pense avoir la réponse, mais, pour être certain, je vais m'en assurer, O.K.? Parce que je ne veux surtout pas induire la commission en erreur, là, ça fait que je veux être certain que la réponse que je vais donner. Donc, si on suspendait un petit moment, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Drainville : Alors, c'est bien qu'on prenne le temps de réfléchir puis de... parfois de s'arrêter pour donner une réponse qui soit la plus complète possible.

6.8, Mme la Présidente, là, si on regarde le premier paragraphe, là, dans le fond, là, quand on dit : Le ministre peut demander au gestionnaire l'autorisation de recevoir la communication de renseignements personnels détenus par un organisme, on parle ici d'informations, donc, qui ne sont pas dans la base de données. C'est des informations qui ne sont pas hébergées. Et donc je demande l'autorisation au gestionnaire de la donnée de pouvoir avoir accès à de l'information qui n'est pas hébergée, et donc je lui demande l'autorisation de pouvoir avoir accès à de l'information qu'il doit... dont il doit... sur laquelle il doit agir pour que cette information-là me soit rendue disponible. Et cette information-là, donc, elle est utilisée pour un projet particulier et elle ne sera pas hébergée dans la base de données. Je ne sais pas si vous me suivez, Mme la députée.

Une voix : ...

M. Drainville : Le deuxième paragraphe, utiliser des renseignements personnels qui sont déposés par un organisme dans le système de dépôt et de communication de renseignements... dans le cas du deuxième paragraphe, ce sont des renseignements qui sont déjà hébergés, qui ont déjà été déposés en vertu de 6.1. Vous aviez raison, hein, quand vous avez fait le lien avec 6.1, là, quand on regarde le premier alinéa du sixième paragraphe de 6.1, là, quand on regarde la deuxième phrase, «le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire délégué visé à 6.7», le mot-clé ici, c'est «hébergés». À 6.1, on parle de l'information que je peux utiliser, et qui est déjà hébergée, et qui a été hébergée en vertu de 6.2, en vertu de la désignation à laquelle j'ai procédé à 6.2. Donc, à 6.2, je dis aux organismes : Communiquez-moi telle ou telle donnée. Évidemment, j'aurai dû, avant de procéder à cette demande-là, j'aurai dû la justifier, faire une demande d'autorisation, faire la démonstration de la nécessité, etc. Donc, à 6.2, je dis aux centres de services : Déposez, dans la base de données, les renseignements x, y, z pour lesquels j'ai obtenu l'autorisation. Et donc ils sont hébergés à partir de ce moment-là.

• (17 h 30) •

À 6.8, je dis au délégué : Écoutez, est-ce qu'il y a, dans la base de données, tel ou tel renseignement? Il me dit : Non, on ne l'a pas. Et donc je dois, à ce moment-là, procéder à une demande spéciale, si on peut dire, d'avoir accès à des renseignements qui ne sont pas hébergés dans la base de données. Et là il va évaluer ma demande puis, s'il est d'accord, il va autoriser la communication des renseignements, et donc ces renseignements-là seront transmis pour une fin, donc, ponctuelle. Mais ces données-là ne seront pas hébergées, elles vont servir à un projet particulier, puis ça pourrait être, je ne sais pas, moi, répertorier, par exemple, les incidents d'intimidation et de violence dans les écoles, par exemple, par exemple.

Donc, une fois que c'est... cette communication-là a été autorisée, je peux donc utiliser ces renseignements-là et utiliser également, en vertu du deuxième paragraphe, utiliser les renseignements qui étaient déjà hébergés, donc prendre les renseignements hébergés, prendre ceux qu'il m'a autorisé à avoir d'une manière qui est ponctuelle. Et, une fois que le... si on peut dire, la... une fois que la fin de cet exercice-là a été atteinte, à ce moment-là, ces données-là que j'ai obtenues en fonction du premier paragraphe sont détruites?

Une voix : ...

M. Drainville : Pardon? Détruites ou anonymisées? Est-ce que j'ai bien résumé, M. le sous-ministre? C'est ça? Bon.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Drainville : Je pense que oui.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires?

Mme Setlakwe : Oui, bien, je pense que c'était très utile, là, qu'on reçoive cette explication-là et qu'on retourne aussi à 6.1, à la fin. Donc, il y a deux... bien là, je parle de 6.1, mais on est à 6.8, mais, en tout cas, on peut... il y a comme deux régimes, mais... Nous aussi, de notre côté, quand on a réfléchi à 6.8, on s'est posé différentes questions, mais, oui, on a remarqué, et c'est deux instances ou deux circonstances différentes. Dans le premier paragraphe, effectivement, les renseignements sont encore auprès de l'organisme, ne sont pas dans le système. Dans le deuxième, ils le sont.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, parfait. Donc, ça, ça vient effectivement clarifier, et merci. Donc, à 6.1, à la fin : «Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans ce système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire.» Parfait. 6.2 aussi parle de renseignements, «de recourir au système de... pour hébergement... Non, c'est correct, ça, ça marche. Je me suis demandé juste aussi... là, je suis peut-être plus dans le détail, mais pourquoi on parle de... À 6.8, deux questions : On parle... là, on parle de renseignements déposés, mais là, «hébergés», «déposés», on s'entend que c'est la même chose ou que, dans un... c'est deux verbes... dans le fond, c'est consécutif, là, ils sont déposés, et ensuite... pour être hébergés.

C'est quand même un concept, là, hein, ils sont déposés, mais ensuite ils doivent être hébergés correctement, que ce soit... D'ailleurs, c'est une question qu'on avait, là, générale, là, ça va être fait comment, là, dans un nuage? Ça va être à l'extérieur du Québec? Ça va être gardé au Québec? Ça, on pourra en reparler, là, mais, pour moi, l'hébergement, ça, c'est comment est-ce qu'on maintient de façon sécuritaire toutes ces données-là. C'est un peu le stockage, là, oui, mais je ne me trompe pas, là? Parce que, là, vous comprenez qu'on réfère des fois à «hébergés» puis «déposés». Est-ce qu'on devrait dire «hébergés» dans 6.8, au deuxième paragraphe, ou ça revient au même, on parle des mêmes renseignements, là, on parle de la même chose?

M. Drainville : Le légiste me dit : On a besoin de les recevoir pour pouvoir les utiliser. Voulez-vous prendre la parole, M. le légiste? Quand je parle de M. le légiste, je parle d'Alexandre Guyon Martin, pour les gens qui devront faire la transcription.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci. Ou vous pouvez vous présenter aussi.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, en fait, on parle d'hébergement parce qu'on crée un système où les données doivent être déposées et où elles seront hébergées. À ce moment-là, il y a communication, puis on parle ensuite d'une utilisation lorsque, par exemple, pour un projet particulier, le ministre va devoir faire une autorisation qui va être analysée en vertu du critère de nécessité pour, après ça, pouvoir les utiliser d'après la finalité qu'il aura identifiée.

Mme Setlakwe : O.K. J'essaie juste de voir, est-ce que... pourquoi on n'a quand même pas prévu à 6.1... Donc : «Le ministre ne peut utiliser les renseignements personnels hébergés dans le système à d'autres fins que celles autorisées par le gestionnaire...» Mais, dans le fond, «le ministre ne peut»... non, «recevoir communication»... Vous n'allez pas forcément les utiliser, donc on n'a pas besoin d'avoir un mandat précis, ou un objectif précis, ou des finalités précises, c'est ça? Pour en recevoir communication, bien oui, il faut quand même que vous... le ministre va devoir préciser les finalités pour lesquelles la communication est demandée. Donc, où est-ce qu'on dit que le ministre ne peut pas... Non, c'est plus dans l'utilisation, après ça, qu'il faut faire un suivi, je pense, s'assurer qu'il les utilise uniquement pour les finalités. Je pense que ça, ça marche. Bon.

Retournons à 6.8. Disons que je réfléchis tout haut. À 6.8... Mais on arrive à des bonnes questions, je pense. À 6.8, là, vous parlez... «vous parlez» ou la disposition parle de renseignements personnels. On a précisé que c'est des renseignements personnels également à 2, alors qu'ailleurs on parle souvent juste de renseignements. Là, je pense, ça va nous prendre des exemples pour bien saisir, là, parce que, même plus tard, dans 6.8, on revient à juste le terme «renseignement», qui n'est d'ailleurs pas défini, puis là on ne reviendra pas sur ce débat-là. Là, on a donc tout ce régime-là qui s'applique juste aux renseignements personnels ou à tous les renseignements? Puis, même à la fin, là, de 6.8, vous allez devoir présenter les mesures... dans votre demande écrite d'autorisation au gestionnaire, vous allez devoir présenter les mesures de sécurité qui seront en place lorsque les renseignements seront communiqués ou utilisés.

M. Drainville : Exact, et évidemment...

Mme Setlakwe : Oui, mais c'est des renseignements personnels ou c'est des renseignements en général, là? Pourquoi est-ce qu'on a prévu, à 6.8, qu'on ne parlait que des renseignements personnels? En fait, un renseignement personnel, là, c'est un renseignement qui permet d'identifier un élève, forcément, là, ce n'est pas un renseignement statistique, là, quelconque. Donc, pouvez-vous nous dire pourquoi qu'on a choisi... on a jugé bon de parler de renseignements personnels ici, puis donner un exemple aussi, là? Quand est-ce que vous avez besoin de renseignements personnels, sachant que, dans les consultations, là, les groupes nous ont dit : Attention, là, on ne veut pas que le ministre se mette à faire de la microgestion, là, dans une classe particulière à l'égard d'un élève en particulier.

M. Drainville : Ce qu'on m'explique, Mme la députée, c'est que, pour des renseignements qui ne sont pas personnels, je n'ai pas besoin de tout ce système-là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous souhaitez suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Drainville : Bien, voulez-vous l'expliquer, Mme la sous-ministre? Je pense que ce serait plus simple, là, ce que vous...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme la sous-ministre? Veuillez vous présenter et nous exposer vos faits.

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe aux réseaux et à la gouvernance. Alors, ce que j'expliquais, c'est que certaines dispositions évoquent des renseignements sans spécifier les renseignements personnels, comme, par exemple, à 6.1, où le système de dépôt... le système de dépôt recevra, hébergera des renseignements à la fois personnels et non personnels. Donc, c'est un système de dépôt qui aura deux types de renseignements.

À 6.1, dans le dernier alinéa, on parle de l'interdiction d'utiliser. Elle vaut pour les renseignements personnels, donc c'est une interdiction d'utiliser sans autorisation. L'autorisation consentie à 6.8, donc, elle vise cette interdiction-là, les renseignements personnels qui sont hébergés, puis de la même façon qu'à 6.8 les autorisations requises du gestionnaire concernent les renseignements personnels.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la sous-ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui, bien, je pense que ça a été utile, là, de... cette intervention de Mme la sous-ministre.

M. Drainville : C'est ça. Ce qui est important... Excusez-moi de vous interrompre, Mme la Présidente. C'est bon de le rappeler, là, parce qu'à un moment donné on est un peu dans notre bulle, là, mais toujours se rappeler que ce qui est... en ce qui a trait aux renseignements non personnels, on y a accès, on n'est pas obligé de passer par une demande d'autorisation, la loi le permet. Par exemple, si je voudrais avoir... si je voulais, dis-je bien, avoir les résultats aux épreuves obligatoires d'une manière agrégée, je pourrais les avoir sans passer par une demande de renseignement... sans passer par une demande d'autorisation. Mais, si je voulais avoir, par contre... corrigez-moi si je me trompe, mais, si je voulais, par contre, avoir les résultats par élève, là, il faut que je demande une autorisation. Mais, si je veux avoir juste, mettons, j'ai combien... quel est le pourcentage des élèves qui ont la note de passage dans telle école ou dans tel centre de services scolaire, pour telle épreuve unique qui est nécessaire pour l'obtention du diplôme, ça, je pourrais l'avoir. En fait, je peux déjà l'avoir, le problème, c'est que je l'ai trop tard, je suis obligé de passer par... bon. Alors, c'est important, effectivement, de rappeler que, quand il est question de ce processus d'autorisation, où il faut faire la preuve de la nécessité, etc., c'est quand on parle effectivement de renseignements personnels.

Mme Setlakwe : Effectivement, c'est une distinction qui est importante. Puis il y a des procédures à suivre qui s'appliquent uniquement quand on traite de renseignements personnels, mais, sachant que le système national va inclure des renseignements, pas seulement des renseignements personnels, O.K., bien là ça vient de... on dirait que, là, on lit les dispositions avec les bonnes lunettes. O.K. Donc, à 6.8, le processus de... Bien, ça revient à la question que je posais hier, tu sais, je disais : M. le ministre, vous allez demander l'autorisation à chaque fois que vous allez vouloir aller chercher un renseignement?

M. Drainville : ...un renseignement personnel, oui.

Mme Setlakwe : Bien, c'est ça, certains renseignements, O.K., mais... bon. Donc, c'est vraiment... c'était vraiment le cas, vous n'allez pas aller chercher l'autorisation pour obtenir des renseignements non personnels. Puis, si, disons, puis prenons cet exemple-là parce qu'on l'a vécu, tu sais, «on», toute la population, là, dans les semaines qui ont précédé la rentrée scolaire, bon, il y avait la question de manque d'enseignants, tout ça. Est-ce que...

M. Drainville : Est-ce que je pourrais exiger dorénavant, quand le système existera, que les centres de services scolaires déposent systématiquement à tous les jours le nombre de postes qu'il reste à combler? La réponse, c'est oui. Et donc, au lieu de faire une collecte infos, comme c'est le cas présentement, puis être obligé de faire une... comment dire, de faire une communication publique une fois par semaine pour rendre compte de la situation de la pénurie ou de la situation des postes à combler, bien, au lieu de rendre compte de cette réalité une fois par semaine, je serais capable de suivre... corrigez-moi si je me trompe, M. le sous-ministre, mais je devrais être capable de suivre la situation jour après jour, exactement, n'est-ce pas? C'est ça.

Donc, ça va être... ça va nous permettre de faire des suivis beaucoup plus efficaces et beaucoup plus éclairants, là. Puis rappelez-vous au début, quand j'ai rendu les premiers chiffres, j'avais les chiffres, puis c'était de 10 jours, qui dataient de 10 jours avant, là. Je n'avais même pas les chiffres... D'ailleurs, on m'en a fait le reproche, tu sais, mais... «fait le reproche», on me demandait de rendre publics les chiffres. J'ai rendu publics les chiffres les plus récents, les plus actuels que j'avais, puis les chiffres les plus actuels que j'avais, c'était ça, 10 jours ou deux semaines, même, peut-être, là, mais... Alors, l'un des objectifs de la mise en place de ce système-là, c'est de faire en sorte, justement, que quand je sors, le 15 août, j'ai les chiffres du 14. Je vous résume un peu grossièrement, là, ça... peut-être les chiffres du 13, là, mais... parce qu'il faut les compiler, puis tout ça, tu sais, il faut s'assurer d'être le plus précis possible, là, mais l'objectif, c'est d'avoir des chiffres en temps réel puis d'être capable, donc, de piloter, si on peut dire, le réseau d'une manière qui est beaucoup plus efficace que ce n'est le cas présentement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres interventions?

Mme Setlakwe : Donc, cette information-là, est-ce qu'elle va être rendue publique, ou il va falloir faire une demande d'accès, ou... les données qui sortent, là, au jour le jour.

M. Drainville : C'est-à-dire que...

Mme Setlakwe : Ce serait intéressant d'avoir un tableau de bord, comme les autres ministères.

M. Drainville : Vous avez raison, ce serait très intéressant d'avoir un tableau de bord, et on travaille sur des tableaux de bord présentement, Mme la députée, et on travaille activement sur des tableaux de bord. Et on aura éventuellement des communications, mais, oui, vous avez raison de dire que ces données-là, elles doivent avoir... elles ne doivent pas être seulement d'intérêt public, elles doivent être au service de l'intérêt public.

Mme Setlakwe : Et dans vos rêves les plus fous, dans vos ambitions, là, j'imagine, que vous voulez réaliser rapidement, là, vous mettriez quoi dans ce tableau de bord là?

M. Drainville : Bien, la situation des ressources humaines, très certainement, être capable d'avoir les résultats scolaires dès qu'ils sont produits pour être capable d'intervenir auprès des élèves qui sont en difficulté ou, en tout cas, pour pouvoir accompagner les centres de services afin qu'ils puissent intervenir le plus rapidement possible auprès de ces élèves-là qui sont à risque de décrochage pour pouvoir, justement, faire, sur une échelle beaucoup plus grande, ce qui se fait déjà dans les communautés de pratique puis qui, dans certains cas, donne des résultats franchement impressionnants.

Bien, je reviens toujours là-dessus, mais c'est sûr que toute la question des incidents liés à la violence, c'est très préoccupant présentement, et donc... Je l'ai déjà dit dans une entrevue récemment, là, mais j'aurai des choses à dire là-dessus prochainement. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, que, dans un monde idéal, on produirait un gabarit uniformisé à travers le réseau scolaire, avec des définitions claires des différents types d'actes de violence ou d'intimidation, et les centres de services scolaires seraient incités à déposer systématiquement les incidents qui se produisent pour qu'on puisse en faire un suivi qui soit le plus collé possible sur le temps réel, là, sur ce qui se passe en temps réel.

On va évidemment... Il y a des données qui sont déjà disponibles, Mme la Présidente. Le problème, c'est qu'actuellement les données ne sont pas nécessairement collectées de la même façon d'un centre de services scolaire à l'autre, ne sont pas nécessairement collectées de la même façon et n'ont pas nécessairement le même sens, la même définition. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir un travail d'harmonisation qu'il va falloir faire.

• (17 h 50) •

La mise en place de ce système-là va exiger beaucoup, beaucoup de travail en amont, là, on en a parlé tout à l'heure, mais, dans l'opérationnalisation aussi du système, il va y avoir beaucoup de travail, je dirais, de définition fine. Parce que, si on veut, par exemple, répertorier les actes de violence, bien, il faut s'assurer qu'on définisse bien de quoi on parle. Si on parle, par exemple, d'un acte d'agression envers un enseignant ou un membre du personnel scolaire, quand on parle d'agression, on parle de quoi? Est-ce qu'on parle d'une agression verbale? Est-ce qu'on parle d'une agression physique? Alors, il va falloir définir les différentes catégories pour qu'après ça les centres de services scolaires sachent dans quelle catégorie ils doivent inscrire la donnée, là. Quand ils vont aller déposer la donnée, ils vont devoir la déposer, si je peux dire, là... puis là, si je vulgarise trop, M. le sous-ministre, vous me rappellerez à l'ordre, là, mais dans la bonne colonne, là, si je peux dire, dans la bonne case, là, pour qu'elle soit répertoriée de la bonne manière, là. C'est des exemples, Mme la députée, mais je pense qu'il y a des choses qu'on ne voit pas actuellement et qui vont éventuellement apparaître, et on va être contents de pouvoir utiliser le système pour pouvoir illustrer puis, comment dire, faire apparaître concrètement le phénomène puis être capable de le mesurer. Je pense qu'on ne voit pas tout le potentiel encore du système qu'on est en train de créer, mais je pense qu'il y aura des utilités qu'on ne peut pas voir présentement, mais qui vont se matérialiser à l'avenir.

Tu sais, une de mes grandes préoccupations, présentement, c'est le français. La maîtrise du français est problématique, je pense qu'on peut dire, si on regarde les examens, là, les résultats aux examens. Donc, on a demandé... j'ai demandé qu'on fasse une révision des programmes de français. Cette révision-là, elle est en cours. Éventuellement, on va déposer des propositions pour changer la manière avec laquelle on enseigne le français, mais, si on veut... une fois qu'on a changé le système, une fois qu'on a changé le cours de français ou les cours de français, si on veut mesurer l'impact de ces changements-là, je pense que les bases de données qu'on va se créer avec le système vont nous aider à le faire. On pourrait décider, par exemple, de demander aux centres de services scolaires de déposer dans la base de données les résultats de nos élèves en première étape en français. On pourrait décider : là, là, on va aller voir comment ça va, l'enseignement du français et l'apprentissage du français chez nos élèves.

Et donc est-ce qu'on a ces données-là? Non, on ne les a pas. Je dois demander l'autorisation au délégué... au sous-ministre délégué à la donnée. M. le sous-ministre, je veux évaluer si le nouveau programme de français donne des résultats, est-ce que le taux de réussite est plus élevé, etc., bon. Est-ce qu'on a ces données-là? On ne les a pas. Il faut que je fasse une demande en bonne et due forme, il faut que je démontre la nécessité. Il me donne son accord. On demande aux centres de services de déposer les résultats du français première étape pour voir rapidement, mettons, avant Noël, est-ce qu'on a une belle progression ou est-ce que les résultats sont toujours aussi difficiles, bon. Alors, ça, c'est un exemple. On pourrait décider... Tu sais, en fonction, justement, de l'orientation gouvernementale, qui est de favoriser une amélioration de la maîtrise en français, on pourrait utiliser cette base de données pour agir. C'est un exemple.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup, M. le ministre, pour toutes ces informations-là, mais, oui, il y a beaucoup à faire.

M. Drainville : Oui.

Mme Setlakwe : Il y a beaucoup à faire, et c'est un beau projet. Donc, revenons à 6.8, s'il vous plaît.

M. Drainville : ...a du sens, soit dit en passant, hein? N'est-ce pas, Mme la Présidente?

Mme Setlakwe : Oui. Maîtrise...

M. Drainville : Vous ne m'avez pas corrigé, là, mais vous le saviez, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Je tolère un petit peu plus à cette heure-là.

M. Drainville : Vous êtes tolérante, c'est bien. Excusez-moi...

Mme Setlakwe : Sachez, et je vais le dire au micro, que la protection du français...

M. Drainville : Vous préoccupe?

Mme Setlakwe : ...c'est très important pour... oui, pour moi et mes collègues aussi...

M. Drainville : C'est bien.

Mme Setlakwe : ...la rigueur, etc.

M. Drainville : Oui, le mot juste, mais bon.

Mme Setlakwe : Donc, j'ai deux autres petites questions, là, dans 6.8. Maintenant qu'on sait très bien que, là, la demande d'autorisation, c'est pour des renseignements personnels... là, on a donné l'exemple de... on a donné l'exemple d'informations sur les postes vacants à l'approche de la rentrée. Ça, c'est des renseignements non personnels, pas besoin de passer par toute la mécanique d'autorisation. Vous allez recevoir ces informations-là et poser les gestes appropriés qui s'imposent, bon. Là, ici, on parle de renseignements personnels. Pouvez-vous nous donner quand même des exemples de renseignements personnels dont vous souhaiteriez recevoir communication ou que vous souhaiteriez utiliser, tu sais, si on...

M. Drainville : Répétez-moi votre question, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : C'est des renseignements personnels, des exemples, là, de cueillette, de communications. Bien, c'est la demande d'autorisation qu'on est en train d'étudier à 6.8.

M. Drainville : Je vais vous donner... Bonne question. Je vais vous donner un exemple. Un des grands enjeux auxquels on est confronté, présentement, c'est toute la question du personnel qui n'a pas de brevet ou, enfin, qui n'a pas d'autorisation d'enseigner, donc, ceux qu'on appelle... ceux et celles qu'on appelle les non légalement qualifiés, bon.

Quand on regarde à l'intérieur de la grande catégorie des enseignants non légalement qualifiés, la catégorie qu'il faut regarder en particulier, c'est ceux et celles qui bénéficient d'une tolérance d'engagement, bon. Alors, tolérance d'engagement, donc, ça leur permet d'enseigner dans une classe, mais ce ne sont pas des professeurs qui sont légalement qualifiés, donc ils n'ont pas de brevet. Mais ce qu'on observe, puis ça s'est confirmé dans le rapport de la Vérificatrice générale, si je ne m'abuse, c'est que la majorité de ces enseignants, enseignantes non légalement qualifiés, donc, qui ont une tolérance d'engagement, qui bénéficient d'une tolérance d'engagement, ont un bac ou une maîtrise. La majorité a soit un bac, soit une maîtrise. Puis une bonne proportion des autres ont au moins un D.E.C. Si je me rappelle bien... si on prend maîtrise, bac et D.E.C., si je me rappelle bien, c'est à peu près 75 % des... autour de 6 000 enseignants, 5 900 enseignants qui ont une tolérance d'engagement.

Bien, ça, cette information-là, je ne l'ai pas en temps réel, là, je l'ai, bien, à la fin de l'année scolaire ou, en tout cas, après quelques mois, minimalement, après quelques mois. Alors, c'est sûr que, là, on est dans du renseignement personnel, parce que, là, je dois demander à la personne : Quel genre de diplôme vous avez? Bon, alors, ça, ça pourrait être un exemple de renseignement personnel que je souhaiterais obtenir pour pouvoir justement dire, en début d'année scolaire : Écoutez, il y a encore trop d'enseignants non qualifiés, puis on veut en diminuer le nombre, mais je veux quand même vous rassurer sur le fait que, parmi ceux et celles qui sont non légalement qualifiés, j'en ai, je ne sais pas, moi, 60 % qui ont un bac dans une matière connexe ou non connexe à la matière enseignée, puis j'en ai un autre 10 %, 15 % qui ont une maîtrise, puis... Bref, oui, ils sont non légalement qualifiés, c'est vrai, ils n'ont pas de brevet, mais c'est quand même des personnes qui sont passées par l'université et qui ont... ou par le cégep et qui, donc, ont une formation universitaire ou collégiale qui a quand même une valeur, là.

• (18 heures) •

Puis je pense que c'est une information qui peut être pertinente, notamment pour rassurer, notamment pour rassurer, et qui est pertinente aussi, Mme la Présidente, dans le contexte où, moi, ce que j'ai demandé aux universités, c'est d'offrir des programmes de 30 crédits, ce que j'ai appelé des voies rapides, pour faire en sorte que les personnes qui ont un bac, mettons, en histoire, en mathématiques, en français, en anglais, en chimie, en physique, en géographie, peu importe, que ces personnes-là, donc, qui ne sont pas non légalement qualifiées mais qui ont un bac, puissent devenir légalement qualifiés au terme de ce programme de 30 crédits, de cette voie rapide de 30 crédits. Et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont de plus en plus nombreux à s'inscrire dans ces programmes-là, et ils vont donc devenir éventuellement des enseignants légalement qualifiés, avec brevet. Alors, qu'on soit capable, avec un système comme celui-là, de suivre à la trace l'évolution du portrait des non légalement qualifiés, je pense que ça pourrait être une excellente chose.

Mme Setlakwe : Merci pour cet exemple. Je vous entends, là, oui. Je ne suis pas sûre qu'on tombe dans le renseignement personnel. Il y a peut-être façon d'extraire des statistiques, comme combien d'enseignants sont non qualifiés ou tombent dans toutes les situations, mais bon...

M. Drainville : Non, non, mais c'est une bonne question. Est-ce qu'on pourrait obtenir cette information-là sans que ce soit considéré comme un renseignement personnel, M. le sous-ministre?

Mme Setlakwe : Ça peut être dépersonnalisé.

M. Lehoux (Stéphane) : C'est-à-dire, on utilise un renseignement personnel, mais il pourrait vous être communiqué sous une forme où on n'aurait pas à vous transmettre l'information nominative des personnes. Et ça fait partie des dispositions qui sont...

Mme Setlakwe : Qu'on a discutées hier.

M. Lehoux (Stéphane) : Exactement.

Mme Setlakwe : Oui. Ça se trouve à être quelque part. Et donc, dans ce temps-là, il n'y aurait pas nécessité d'aller chercher l'autorisation.

M. Lehoux (Stéphane) : De divulguer.

Mme Setlakwe : Mais je pense que, dans tous les cas, quand une information peut être transmise en... peut servir les fins pour lesquelles elle est demandée et qu'elle... on... d'emblée, il faut la dépersonnaliser. O.K.

M. Drainville : Mais je dirais, si vous me permettez, Mme la députée, si on veut suivre l'évolution du portrait des non légalement qualifiés, donc des personnes avec tolérance d'engagement, là... Je résume encore grossièrement parce que les non légalement qualifiés, ça n'inclut pas seulement les personnes avec tolérance d'engagement, mais la catégorie tolérance d'engagement est très importante. Si on voudrait, mettons... Ah! merde! Si on voulait... Ça, c'est... Il y a peut-être un petit peu de fatigue rendu ici, là. Si on voulait suivre, d'une année à l'autre, quels sont ceux et celles qui n'avaient qu'une tolérance d'engagement, et qui sont allés chercher un 30 crédits, et qui sont devenus légalement qualifiés... d'une année à l'autre, à ce moment-là, je pense qu'il faudrait les suivre. Il faudrait avoir le profil personnel, là, tu sais. Il faudrait être capables de dire, mettons, je ne sais pas, là : On a 5 900 personnes qui ont une tolérance d'engagement puis on les suit sur un certain nombre de... sur une certaine... sur une certaine période de temps. Et on arrive, mettons, trois ans plus tard et on dit : Sur les 5 900, il n'y en a plus que 2 000 qui sont encore non légalement qualifiés parce que les 3 900 autres sont maintenant légalement qualifiés, ont obtenu leur brevet au terme d'une formation de 30 crédits dans... pour certains d'entre eux, à la TELUQ, pour d'autres, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, pour d'autres à l'Université de Sherbrooke, pour d'autres à l'UQAM. Je vous donne des exemples d'institutions qui ont répondu à l'appel, là, de créer des voies rapides. Alors, l'université de Trois-Rivières aussi, je pense... l'Université du Québec à Trois-Rivières, je pense, aussi.

Enfin, bref, ça nous permettrait donc, encore une fois, d'avoir un portrait beaucoup plus précis, d'être capables de faire des suivis beaucoup plus efficaces, et donc, en bout de ligne, d'être meilleurs, meilleur... meilleur ministre, peu importe celui ou celle qui occupera le poste, et meilleurs dans notre gestion du réseau, puis, éventuellement, meilleurs pour les élèves.

Mme Setlakwe : ...de nous donner un exemple? Il est pertinent, l'exemple que vous avez mentionné, là, qui traite du... qui a trait au personnel, aux enseignants. Mais revenons aux élèves. Dans quels... Quels renseignements personnels pourraient vous être utiles? Tu sais, finalement, un renseignement personnel, là, bien, on sait ce que c'est, mais trouvons des exemples. Puis je pense que la discussion, elle n'est pas inutile. Puis ce n'est pas pour allonger, là, les débats parce que je vais arriver à une question précise. Moi, je me demande pourquoi à la fin, dans le deuxième alinéa... pourquoi que là, on revient au concept de renseignement. Là, on ne parle plus de renseignement personnel. En tout cas, ça, vous pourrez... vous pourrez nous le dire. Mais j'aimerais savoir... Donnons-nous... Illustrons... Illustrons l'utilité du système avec un exemple concret, là. Vous avez besoin de renseignements personnels sur des élèves, donnez-nous un exemple.

M. Drainville : Je vais vous donner un exemple que j'ai déjà donné, mais je pense que vous n'étiez peut-être pas présente à ce moment-là, au moment des délibérations. Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais, madame... Mme la députée, parce que les exemples... les questions que vous demandez sont très pertinentes, et j'essaie d'être le plus précis possible dans mes réponses. Puis je prends pour acquis qu'il y a quand même quelques personnes qui nous écoutent et qui ne nous écoutaient peut-être pas quand j'avais donné cet exemple-là déjà.

 Mais je vous donne l'exemple, par exemple, parce que c'est un... Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la députée, la Vérificatrice générale a produit un rapport en décembre dernier, décembre 2022, dans lequel rapport elle disait : Écoutez, ça n'a pas de bon sens, le ministère de l'Éducation n'a pas encore de portrait sur les retards d'apprentissage liés à la COVID, liés à la pandémie. Vous vous rappelez de ça, hein? Puis d'ailleurs ma réaction, ça avait été de rentrer dans le scrum en disant : Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je n'ai pas les... je ne les ai pas, les données. Bon, alors là, je vous donne cet exemple-là.

Donc, effectivement, mettons qu'on dirait, là... Bien là, je ne sais pas si c'est... je ne sais pas si... Enfin, je vous donne cet exemple-là, donc, objectif : mesurer les retards d'apprentissage liés à la pandémie de la COVID. Alors là, évidemment, il faut faire une analyse en fonction des élèves, en fonction des écoles, en fonction des régions, en fonction des difficultés scolaires des élèves, en lien notamment avec leur milieu socioéconomique. Donc, on n'a pas le choix, on est dans l'univers des renseignements personnels. Donc, je demande au ministre... je demande au sous-ministre, dis-je, gestionnaire délégué aux données, d'accéder aux informations personnelles qui sont nécessaires afin qu'on puisse comprendre les retards d'apprentissage liés à la COVID-19. Alors là, exemples de données que je demanderais : je demanderais les notes à l'épreuve obligatoire, je demanderais l'école, le niveau scolaire, je demanderais présence d'un plan d'intervention pour savoir si c'est un élève à besoins particuliers ou pas, je pourrais demander aussi la langue maternelle pour savoir... comparer les deux réseaux, anglophones, francophones, etc.

Alors là, évidemment, je dois justifier ma demande, donc démontrer la nécessité. Là, le gestionnaire délégué aux données devrait faire l'analyse des critères de nécessité. Alors là, toujours la même mécanique, est-ce que c'est en lien avec mes responsabilités comme ministre. Je dois faire cette démonstration-là. Est-ce que c'est légitime? Est-ce que ça répond à un besoin? Est-ce que c'est... la demande est proportionnelle à l'atteinte à la vie privée, le fameux test de nécessité? Pour les fins de la discussion, donc, le gestionnaire délégué répond que, oui, la demande répond aux critères de nécessité. Il autorise l'accès aux données.

Et là, à ce moment-là, les données sont communiquées. On fait l'analyse. Donc, on a accès aux renseignements qui ont été déposés, donc, dans le système. On fait cette analyse-là. Évidemment, pendant que l'opération se déroule, il faut mettre à jour le registre des communications et des utilisations puis il faut évidemment que le gestionnaire délégué aux données numériques fasse ce suivi-là. Si l'opération dure plus d'un an, je dois, au moment du premier anniversaire ou avant, produire un rapport qui doit être transmis au gestionnaire de la donnée. Je dois lui indiquer quelle utilisation j'ai faite de ces données.

Et, au terme de l'analyse de ces données-là, Mme la Présidente, on en arrive à la conclusion que, dans un certain nombre de centres de services scolaires, dans un certain nombre d'écoles, les dommages causés par la pandémie sont plus importants qu'ailleurs. Et donc on pourrait, Mme la Présidente, décider de donner plus de ressources à un certain nombre de centres de services scolaires parce qu'à l'intérieur de ce centre de services scolaire là il y a davantage d'élèves qui semblent avoir été négativement impactés par la COVID-19.

• (18 h 10) •

Donc, on pourrait, par exemple, décider que le budget relié aux tuteurs et aux tutrices, donc le budget du tutorat... Le tutorat, c'est quand même un programme extrêmement populaire. Il y a 130 000 élèves actuellement au Québec, en tout cas, c'était le cas l'année passée, qui ont bénéficié de l'aide d'un tuteur ou d'une tutrice. 130 000 élèves, c'est beaucoup, là. Donc, on pourrait décider que la répartition de ce budget-là va se faire davantage au bénéfice d'un certain nombre de centres de services scolaires qui comptent en leur sein un nombre plus important d'élèves ayant négativement souffert de la COVID. Donc, il y a un retard d'apprentissage plus important dans un certain nombre d'endroits, et donc on va leur donner plus d'aide. Donc, il y a plus d'argent pour engager plus de tuteurs et de tutrices qui vont être affectés à ces endroits-là pour justement aider les élèves qui vivent un retard plus important.

Et là on pourrait dire, en bouclant la boucle, qu'on a répondu au rapport de la Vérificatrice générale qui nous reprochait justement de ne pas avoir agi et de ne pas avoir évalué les retards liés à la COVID, et donc de ne pas avoir pu apporter d'aide à ces élèves-là. C'est un exemple, Mme la Présidente.

Mme Setlakwe : Merci pour cet exemple qui est très pertinent. Poussons la réflexion dans le... avec ce même exemple, M. le ministre, si vous me permettez. Est-ce que vous seriez autorisé, en vertu de l'autorisation... bien oui, en vertu de l'autorisation que vous avez obtenue, de prendre ces données-là, parce que c'est vous qui feriez l'analyse, ou ça pourrait, disons, être fait par... à l'externe, là, par exemple par le Comité sur les résultats scientifiques et le milieu scolaire ou par l'INEE, l'Institut national d'excellence en éducation? Est-ce que vous seriez autorisé à les envoyer à ces firmes-là... ces entités-là, c'est-à-dire, pour analyse?

M. Drainville : On va... Prenons un petit moment, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Prenons un petit moment.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 18)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, la réponse courte à la question, c'est : Non, ça ne pourrait pas être transféré à l'INEE pour la simple et bonne raison que ce n'est pas la finalité de l'INEE. Donc, il faut revenir à la mission de l'INEE puis il faut préciser, donc, les finalités. Et donc ça ne fait pas partie des finalités de l'INEE que de traiter de renseignements personnels.

Un exemple. Parce que, la question, c'était : Qui va utiliser cette information-là? Alors, c'est une information, Mme la Présidente, qu'on n'avait pas encore rendue publique, à ma connaissance, là, mais ça me fait plaisir de partager cette information-là avec la députée. On va créer, au sein du ministère, Mme la Présidente, le bureau de l'excellence scolaire... le bureau de l'excellence scolaire. On est déjà en train de constituer cette équipe-là. Et c'est une équipe, dans le fond, de personnes qui vont être capables à la fois d'analyser les résultats des demandes, donc ils vont être capables de prendre les données, par exemple, les données dans le cas comme dans le cas qui nous concerne, dans l'exemple que je viens de donner sur les élèves qui vivent des retards liés à la COVID.

• (18 h 20) •

Donc, on aurait au sein de cette équipe, au sein de ce bureau de l'excellence scolaire, des personnes qui seraient en mesure de constater les retards et qui seraient en mesure également, Mme la Présidente, de suggérer des interventions directement au centre de services scolaire pour justement intervenir auprès des élèves qui paient le prix de cette pandémie, et donc qui ont vécu ou qui vivent encore avec des retards plus importants liés à la pandémie. Donc, on aurait... En d'autres mots, Mme la Présidente, pour faire simple, là, on aura au sein du ministère une équipe dédiée à l'analyse des données et aux interventions qui en découlent.

Mme Setlakwe : Merci. Ça répond à la question. Mais ça me ramène à une sous-question, si je peux me permettre, Mme la Présidente. Disons, sur le dossier de la violence, vous ne seriez pas non plus autorisé à soumettre ces données-là à une chaire de recherche? Par exemple, là, il y en avait une sur le bien-être à l'école et la prévention de la violence.

M. Drainville : ...il faudrait que ça... il faudrait que ça réponde aux critères de 67.2 de la Loi d'accès, Mme la députée. 67, Mme la Présidente. C'était bien 67.2. O.K. Alors donc, la réponse à la question, c'est : Oui, il faut... Oui, ce serait possible de le donner à un organisme spécialisé, un centre de recherche, par exemple, mais ce serait en vertu de 67.2.

Et, 67.2, je le rappelle : «Un organisme public peut [...] communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat — donc, dans ce cas-ci, ça pourrait être le mandat d'analyser certaines données — ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit :

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit; et

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel, pour que [ces renseignements] ne [soient utilisés] que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration. En outre, l'organisme public doit, avant la communication, obtenir un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué — donc, dans le cas ici, le centre de recherche — à moins que le responsable de la protection des renseignements personnels estime que cela n'est pas nécessaire. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui exécute un contrat de service visé au premier alinéa doit aviser sans délai [la] responsable de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué et doit également permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.»

Mme Setlakwe : Merci. Vous lisiez 67.2 de?

M. Drainville : De la loi.

Mme Setlakwe : Quelle loi?

M. Drainville : La Loi sur l'accès.

Mme Setlakwe : La Loi sur l'accès. Donc, est-ce que le mandat... Donc, je comprends que oui, les informations... les données pourraient être transmises à une chaire de recherche.

M. Drainville : Sous-traitées, oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Oui, merci, merci pour la réponse. Est-ce que ce doit être en vertu d'un mandat que vous confiez?

M. Drainville : Oui. Il faut que ce soit... Hein?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Mais il faut que ce soit en lien avec mes responsabilités aux fins de l'exercice de mes fonctions.

Mme Setlakwe : Encore quelques petites questions, là. Sur la question des informations sur la violence dans nos écoles, il pourrait y avoir des données qui soient déposées et hébergées dans le système national. Et est-ce que ça sert juste... ces informations servent juste à vous, le ministre? Ou est-ce que, dans le cadre d'une demande d'accès à l'information que nous, on ferait, ou que des journalistes feraient, ou qu'un membre du public ferait, est-ce que vous pourriez piger dans ce système-là pour les transmettre de façon globale? Ou est-ce qu'il faudrait aller faire une demande d'accès à l'information de façon distincte dans chaque... chaque centre de services scolaire? Dans le fond, est-ce que le ministère, dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, va pouvoir aller chercher l'information dans le système national ou est-ce qu'il faut absolument que le ministre le demande?

M. Drainville : Écoutez, vous posez des excellentes questions.

Une voix : ...

M. Drainville : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 30)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Donc, je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 31)