Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission se réunit une fois de plus aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rivest (Côte-du-Sud), par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, on étudie toujours le projet de loi n° 23, donc, le sujet 3. Donc, on est toujours dans le bloc des données. De façon plus précise, si on se rappelle, hier, on en était à l'étude de l'article 26, donc c'est là qu'on est rendus. On avait suspendu l'article 61. Donc, on serait prêts à commencer. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui, alors là, Mme la Présidente, on a différentes options qui s'offrent à nous pour ce qui est de la suite des choses. Là, on a 6.9, qui a été suspendu, qui est l'article sur lequel on a passé beaucoup, beaucoup de temps. On aurait peut-être une... on aurait peut-être une proposition à faire sur 6.9. Ensuite de ça, on a 6.10 qui a été suspendu. Là, je demanderais à la... au secrétariat de me suivre et de me dire si j'ai la bonne lecture ou pas, s'il vous plaît. Donc, on a 6.9 qui a été suspendu, on a 6.10 qui a été suspendu. On avait un amendement à 6.10. Là, je ne me rappelle plus si l'amendement, 6.10.1, a été adopté ou pas. Ça, il faudrait vérifier ça.

Une voix : ...

M. Drainville : N'a pas été adopté, très bien, mais il a été déposé, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, il a été déposé, effectivement.

M. Drainville : Très bien. Ensuite de ça, on a 6.11 qui est suspendu, on a 6.15 qui est suspendu également, on a 6.16 qui est suspendu et on a 6.17, également, qui est suspendu. Et, bien entendu, le premier qu'on a suspendu, c'était 6.3. Je pense que ça fait le tour.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...là, je comprends que vous voulez retraiter tout de suite de l'article 61, non?

M. Drainville : Non, là, je fais le portrait général de...

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous faites un portrait de la situation.

M. Drainville : Je fais le portait général de la situation. Je veux juste être certain qu'on s'entende sur le portrait général de la situation. Après ça, on décidera de la marche à suivre, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, merci.

M. Drainville : Il y a eu beaucoup d'articles qui ont été suspendus au fil du chemin, là, puis je veux juste être certain qu'on se gouverne correctement en ayant la même vision, le même portrait de la situation. Je pense que... On me dit que 6 aussi aurait été suspendu.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspendu.

M. Drainville : Tout ça, c'est à l'intérieur, évidemment, là, de l'article 61, hein?

La Présidente (Mme Tremblay) : Exact.

M. Drainville : Voilà. Très bien. Alors donc, je disais : 6.16, 6.17, 6.3 et 6. Est-ce qu'on a une vision partagée de la situation?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : On a une vision partagée, c'est très bien. Là, Mme la Présidente, l'article, hier, sur lequel on a mis beaucoup, beaucoup de temps, c'était, bien entendu, l'article 6.9, là. C'est celui que, finalement, on a décidé de suspendre pour aller de l'avant. Et, là-dessus, évidemment, l'opposition nous faisait valoir que nos arguments ne l'avaient pas convaincue. Alors là, Mme la Présidente, ce que je proposerais, ce serait de déposer un amendement qui, je pense, j'ose espérer, permettrait de répondre, je le pense, aux questionnements, aux interrogations que la députée de Saint-Laurent et la députée de Robert-Baldwin ont soulevées en ce qui a trait aux renseignements personnels qui sont transmis, donc, par les organismes visés, par exemple, les centres de services scolaires, dans le dépôt central. Pour ce faire, Mme la Présidente, il faudrait rouvrir l'article 6.5, qui a déjà été approuvé avec des amendements.

Donc, je déposerais un amendement à 6.5, on pourrait le regarder, en discuter et voir si ça répond aux objections et autres questionnements que l'opposition officielle a fait valoir en lien avec 6.9. Donc, si je comprends bien, il faut un consentement, c'est ça?

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça me prend le consentement de... oui, de tous.

Mme Rizqy : ...6.5, on l'avait déjà amendé, hein? Donc, ce serait...

La Présidente (Mme Tremblay) : Il a déjà été amendé.

M. Drainville : Oui, 6.5 a été amendé, il a été adopté, en bonne et due forme, avec les amendements. Mais là, parce qu'on n'arrivait pas à s'entendre sur 6.9, on va faire une proposition, Mme la Présidente, qui va peut-être nous permettre de trouver un terrain d'entente. Et donc, avec le consentement de la commission, on rouvrirait 6.5 pour nous permettre de développer... de déposer, dis-je, un amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Bien, c'est l'article 61, là, qu'on doit réouvrir. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rizqy : ...de mon côté, il n'y aurait pas d'enjeu, effectivement, parce que l'objectif, c'est de passer... de trouver une voie de passage.

J'aimerais, par contre, avant cela, déposer un document sur Greffier pour discussion avec le ministre, pas pour nécessairement en discuter maintenant, mais pour que vous puissiez prendre le temps de réfléchir, si vous le permettez. C'est la question que j'ai soulevée, hier en Chambre, au niveau des sites d'inhalation ou d'injection près des écoles. J'ai pris le cas très précis dans Saint-Henri, où est-ce que c'est une école dans un quartier défavorisé, c'est une école primaire. Et je déposerais... Je l'ai mis en forme d'amendement, mais je ne le dépose pas dans le Greffier sous les amendements, parce que je ne sais pas où est-ce qu'il pourrait s'inscrire dans le projet de loi, cet amendement-là, donc c'est pour cela que je le dépose dans Documents pour votre réflexion, M. le ministre. C'est que je crois sincèrement que ça doit exister, des sites d'inhalation puis d'injection supervisés.

Par contre, où est-ce que je mets un bémol, c'est que, lorsqu'on demande à un conseil d'établissement formé de directions, et d'enseignants, et des parents une autorisation, il faut que le consentement soit libre et éclairé. Les plans et devis qui ont été présentés aux parents et... bien, aussi à la direction, en aucun temps ce n'était marqué «site d'inhalation ou d'injection». Les plans et croquis, nulle part, nulle part, ce n'était indiqué. Au Québec, il y a ce qu'on appelle le dol par réticence, c'est-à-dire retenir une information que, si on sait, est connue de mon vis-à-vis, bien, je n'aurais pas obtenu le consentement de mon vis-à-vis. Ce n'est qu'in extremis, dernièrement, que les parents et la direction d'école ont appris que, finalement, bien, le fameux site allait plus loin que qu'est-ce qui a été projeté, c'est-à-dire un site d'hébergement. Au niveau de l'hébergement, il n'y avait pas de souci.

• (11 h 30) •

Alors, c'est pour ça que je dépose un amendement. C'est que les parents se tournent aujourd'hui vers vous, comme ministre, puis de dire : Est-ce qu'au Québec on peut réfléchir puis se dire que, si, pour vendre du cannabis, on ne peut pas le faire à l'intérieur de 250 mètres d'une école, bien, à plus forte raison, pour inhaler des substances de drogues dures, ça ne peut pas être dans un rayon de 250 mètres d'une école? L'amendement se lirait comme suit :

Le centre de... Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant :

«Le Centre de service scolaire ne peut autoriser qu'un établissement d'enseignement qui dispense des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale soit situé à moins de 250 mètres d'un site offrant des services d'injection supervisée.»

Je vous le laisse pour réflexion, M. le ministre, parce que je crois sincèrement qu'il y a un enjeu ici qui dépasse. Et je vais vous envoyer l'étude de la chercheuse de l'INRS qui a fait le tour de tous les centres d'injection et d'inhalation au Canada. La majorité, la moyenne est à 630 mètres. Là, ici, c'est juste un trottoir qui sépare le nouveau centre versus le parc-école et, de porte à porte, c'est 80 mètres. Pour vous donner une idée de la différence, la façade du parlement fait 91 mètres; il y a plus de différence entre la façade du parlement, c'est-à-dire le côté nord versus le côté sud, que la distance du centre d'injection ou d'inhalation... que l'école. Quand même!

Je vous le demande, parce que, quand que la santé publique dit : On va faire de quoi, ils disent : On va chercher le pouls, puis ça prend l'approbation du conseil d'établissement puis de la CSDM dans ce cas-ci, mais ils ne l'ont pas eue de façon claire... Nulle part la question n'a été posée de façon claire. Et, je répète, le dol par réticence existe au Québec, certains parents pensent même à aller en injonction. Alors, je vous le dépose pour votre réflexion parce que je crois sincèrement qu'on peut faire les deux, mais pas au même endroit.

Et je vous donne un cas concret. C'est à Trois-Rivières. Le CPE a eu le droit de dire non, mais une école primaire avec des enfants de quatre ans jusqu'à l'âge de 12 ans, on ne donne pas ce pouvoir-là de dire non. Et ce n'est pas du tout non définitif, ce n'est pas... ça prend une certaine distance. Et, dans l'étude que je vais vous envoyer, c'est démontré qu'à l'intérieur de 100 mètres les risques sont accrus en matière d'incivilités.

Alors, M. le ministre, c'est vraiment pour votre réflexion. Le même exercice est fait avec votre collègue en ce moment dans une autre commission qui porte sur les opioïdes, parce que je crois qu'on devrait avoir une règle commune et de s'assurer de trouver des lieux qui ne sont pas à distance... où est-ce que la proximité, en fait, avec les enfants mineurs est beaucoup, beaucoup trop rapprochée.

M. Drainville : O.K. Bien, je vais en prendre connaissance, Mme la Présidente. J'ai un questionnement sur le lien entre l'amendement puis le projet de loi n° 23, là, je ne suis pas certain que c'est recevable comme amendement. J'imagine que la présidence pourra se pencher là-dessus.

Mme Rizqy : ...comme amendement. Je le dépose comme document de consultation, parce que, si jamais on devrait l'amender... Effectivement, je ne suis pas... je partage la même préoccupation que vous au niveau de la recevabilité, c'est pour ça que je ne l'ai pas déposé comme amendement, mais vraiment pour réflexion. Parce que je crois que, quand on dit... qu'on met des parents sur un conseil d'établissement, puis que les parents s'investissent de façon bénévole, puis qu'après ça on leur dit : Bien, votre opinion, là, elle ne compte pas tant que ça, on envoie un très mauvais message à ceux qui s'impliquent. Il y a une pétition, là, qui a récolté, depuis... en date d'hier, il y avait plus de 3 000 signataires. Ce n'est quand même pas rien quand on voit autant de parents mobilisés qui disent : Est-ce qu'il y a quelqu'un, est-ce qu'il va y avoir des élus qui vont nous entendre? Puis je pense qu'on est capables de trouver d'autres sites.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...effectivement, là, le document a été déposé aux membres de la commission, donc, dans les documents distribués sur Greffier. Ça va? Donc, je comprends qu'on on a eu consentement pour poursuivre, là, au niveau de l'article 61, avec un amendement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui.O.K., très bien. Alors, on essaie quelque chose, Mme la Présidente, avec bonne foi et bonne volonté. Donc, l'amendement que nous déposons, article 61, article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements et l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction de ces renseignements.»

Alors donc, l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel que modifié, se lirait comme suit, là, si on regarde l'ensemble... Est-ce qu'on l'a au... à l'écran?

La Présidente (Mme Tremblay) : ...pas long, on fait des vérifications, M. le ministre.

M. Drainville : Bien là, je pense qu'on n'a pas le choix de suspendre pour qu'ils puissent le voir, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre, le temps de recevoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Tremblay) : ...s'il vous plaît, M. le ministre, pour ceux et celles qui nous écoutent.

M. Drainville : C'est bon? On y est?

La Présidente (Mme Tremblay) : On y va.

M. Drainville : On y est? Très bien. Article 61, donc, article 6.5 de la loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements et l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction de ces renseignements.»

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait donc comme suit... enfin, tel que modifié, devrais-je dire, l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, tel que modifié, se lirait comme suit :

«6.5. Le ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements. Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements et l'encadrement applicable à la conservation et à la destruction de ces renseignements.

«Il transmet une copie de ces règles à la Commission d'accès à l'information.»

Alors, deux raisons, Mme la Présidente, pour lesquelles nous déposons cet amendement. D'abord, il y a eu des questionnements hier, notamment hier, mais on a eu des discussions également sur ces sujets-là, lors de journées... lors d'autres journées où nous avons siégé, sur tout l'enjeu, donc, de l'information qui doit être transmise, notamment aux parents, lorsque des renseignements concernant leur enfant, des renseignements personnels concernant leur enfant sont transmis, donc, au dépôt. Alors, l'amendement, ce qu'il dit, c'est : «Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements — donc, les parents, dans ce cas-ci, les parents — et l'encadrement applicable [en matière de] conservation et [de] destruction de ces renseignements.»

Bon, parce que ça, c'est évidemment un des enjeux. Les centres de services ont des informations personnelles, des renseignements personnels, peuvent légalement, comme on le sait, les transmettre au dépôt central, et puis là, bon, bien, la question qui se pose, c'est : Ces renseignements-là, qui ont été d'abord recueillis par les centres de services scolaire, ils sont conservés combien de temps? Ils sont détruits après combien de temps, etc.? Alors, cet amendement-là, Mme la Présidente, vise à répondre à certains de ces questionnements.

• (11 h 40) •

Ils sont aussi en lien, Mme la Présidente, avec le rapport de la Commission d'accès à l'information sur Val-des-Cerfs. Alors, hier, la députée de Saint-Laurent, notamment, a posé des questions sur l'expérience de Val-des-Cerfs. La Commission d'accès à l'information a produit une décision concernant Val-des-Cerfs, une décision qui date du 24 novembre 2022, et, dans cette décision-là, Mme la Présidente, la commission dit : Écoutez, Val-des-Cerfs avait le droit d'utiliser des renseignements personnels qu'il détenait, avait le droit d'utiliser les renseignements personnels qu'il détenait pour générer des indicateurs prédictifs, donc prendre les informations de base et en faire une utilisation secondaire pour prévenir le décrochage, donc pour identifier les élèves qui ont... qui sont à risque de décrocher.

Mais, dans cette décision-là, Mme la Présidente, la Commission d'accès dit : Val-des-Cerfs aurait dû informer les parents et, deuxièmement, Val-des-Cerfs aurait dû prévoir un calendrier de destruction des renseignements personnels. Donc, l'utilisation des renseignements respectait la loi, ils avaient le droit d'utiliser ces renseignements-là pour faire... pour les transformer en outils prédictifs, donc pour essayer d'intervenir et, dans bien des cas, réussir à intervenir pour faire en sorte que des décrocheurs silencieux ne décrochent pas. Donc, ça, la légalité de l'utilisation de l'information a été confirmée par la Commission d'accès, mais le processus, lui, aurait dû être mieux encadré au niveau de l'information qui a été rendue... qui a été rendue publique ou rendue disponible aux parents, et aussi toute la question de la destruction.

Alors, nous, voyant cette décision-là, Mme la Présidente, et connaissant, donc, les interrogations que les députées de l'opposition libérale avaient sur ces questions-là, bien, on a décidé, donc, Mme la Présidente, de déposer cet amendement, 6.5, qui, nous le pensons, va répondre aux préoccupations qui sont celles exprimées par les députées de l'opposition libérale. Alors, si la question se pose, depuis quand est-ce qu'on a cette décision-là, Mme la Présidente, je l'ai depuis hier, la décision de la Commission d'accès sur Val-des-Cerfs. Donc, on en a pris connaissance, Mme la Présidente, et donc je pense même, si je ne m'abuse, qu'on peut la rendre disponible, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : ...vous remercier, parce qu'hier vous disiez que c'était sur... j'avais compris que c'était sur Greffier. Donc, vous me rassurez, parce que je cherchais puis je me suis dit : Peut-être que je ne sais pas comment fouiller correctement dans Greffier. Alors, je comprends que ça vient d'être envoyé sur Greffier. Nous allons en prendre connaissance, si vous le permettez, et vous revenir sur l'amendement. Parce qu'hier je voulais lire la décision puis j'avais dit, même, au micro que je la lirais, là. Donc j'ai besoin d'en prendre connaissance...

M. Drainville : Juste pour être clair, Mme la Présidente, ce qui était sur Greffier hier, ce qu'on a déposé sur Greffier hier, c'était le jugement en matière de test de nécessité. Ça n'avait rien à voir avec Val-des-Cerfs.

Mme Rizqy : Ah! O.K. D'accord. D'accord. Merci.

M. Drainville : Voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...Val-des-Cerfs qui va être déposé?

M. Drainville : Non, là, c'est la décision de la Commission d'accès à l'information sur Val-des-Cerfs. Hier, la députée posait beaucoup de questions sur Val-des-Cerfs. Je lui disais : Bien, écoutez, moi, je ne le sais pas, là, je n'ai pas de... je ne suis pas le porte-parole de Val-des-Cerfs, puis je connais un peu la situation de Val-des-Cerfs, mais je ne suis pas en mesure de répondre sur les aspects plus techniques. Et depuis, Mme la Présidente, on a eu... on a pris connaissance de l'existence de ce jugement de la Commission d'accès à l'information. Alors là, plutôt que de faire semblant que ça n'existe pas, Mme la Présidente, on l'a lu, et là, voyant ce qu'il y avait dans ce jugement-là, Mme la Présidente, et voyant aussi les questionnements que l'opposition libérale avait sur ces questions-là, on se dit : Bien, écoute, on ne fera pas semblant que ça n'existe pas, on va déposer un amendement. Puis on le dépose à 6.5, Mme la Présidente, parce qu'on a regardé le... hier soir, on a regardé la mouture du projet de loi et on s'est dit que c'est dans le prolongement de 6.5 que cet amendement-là devrait s'insérer. Voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Rizqy : ...si vous me donnez cinq minutes, je peux la lire. Elle ne fait que 13 pages.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous demandez de suspendre?

Mme Rizqy : Oui, ça me permettrait de... Je vais la lire. 13 pages, donc, ça va aller vite.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on reprend les travaux. On est à l'article 6.5. Donc, un amendement a été déposé. Donc, la parole est à vous.

Mme Rizqy : ...j'aimerais dire merci au ministre parce qu'hier ma collègue et moi, la députée de Robert-Baldwin, on disait : La bonne foi se présume, et des fois on pense faire quelque chose en respectant la loi, mais on ne respecte pas la loi. Là, le ministre nous a dit : Est-ce que vous avez des preuves que la loi n'a pas été respectée? On a dit : On n'en a pas, de preuve, et je suis convaincue que même le ministre hier, quand il me répondait, n'avait pas cette décision. Et, à la lumière de cette décision, j'imagine que c'est pour cela que vous êtes arrivé avec l'amendement. O.K.

Je pense que c'est important de lire certains passages de la décision, mais, avant, je vais résumer le portrait. C'est la Commission d'accès à l'information qui a déclenché, de son propre chef, une enquête. La Commission d'accès à l'information découvre que le centre de services scolaire Val-des-Cerfs a procédé à une collecte de données de plus de 300 points et qui a été partagée avec la firme comptable Raymond Chabot. Raymond Chabot a créé un outil que la Commission d'accès à l'information qualifie, dans cette décision, d'un algorithme et que, par conséquent, c'est de l'intelligence artificielle qui, ça, a généré un autre renseignement qui a été, par la suite, redonné et transmis à la commission scolaire Val-des-Cerfs. En aucun temps ni les élèves ni les parents ne sont au courant. Et tout ça est fait dans le but, plaidé par Val-des-Cerfs, d'avoir un modèle prédicatif... prédictif, pardon, pour le décrochage scolaire. Donc, ils évaluent les élèves en sixième année pour savoir s'ils ont une tendance à décrocher en secondaire I, II ou III. C'est un modèle sur trois ans.

La commission scolaire, à ce moment-là, dans la décision, je vois qu'au paragraphe quatre... «Immédiatement, au terme de son enquête, la commission a émis un avis d'intention le 5 novembre 2020. Elle indique que, même si plusieurs mesures ont été prises par l'organisme — ici, on fait référence... "organisme" veut dire "Val-des-Cerfs" — afin d'assurer une meilleure protection des renseignements personnels, la commission pourrait tout de même conclure que l'organisme ne respecte pas certaines exigences de la Loi sur l'accès plus précisément en ne rencontrant pas son obligation d'information auprès des parents — et elle cite l'article 65 de la loi sur l'accès à l'information — et n'ayant pas établi de délai de destruction spécifique pour le résultat produit dans le cadre du projet.»

Si je continue dans la décision, un autre passage pertinent, paragraphes 14 et 15 : «L'organisme — Val-des-Cerfs — a transmis — ce qu'elle dit — des données qui ont été dépersonnalisées.» «Dépersonnalisé», pour les gens qui nous écoutent, ne veut pas dire «anonymisé», il y a une différence légale au niveau du terme «anonymisé». Dépersonnaliser, c'est qu'on retire le nom et l'adresse de la personne, par exemple. Par contre, la décision de la Commission d'accès à l'information explique très bien que veut dire une donnée qui est anonymisée : c'est que, de façon irréversible, je ne peux pas identifier l'individu, dans ce cas-ci l'élève. Or, l'article, le paragraphe 15, la décision, on fait état que les renseignements personnels, bien qu'ils ont été dépersonnalisés, de façon... On pouvait retrouver, au fond... ce n'était pas irréversible, donc c'était possible de réidentifier l'élève. Et ça, on le fait souvent, dans ces dossiers-là, par le croisement de données. Or, dans la décision, on parle de croisement de données.

Par la suite, la défense de Val-des-Cerfs pour ne pas avoir respecté la loi, c'était de dire : Oui, mais les parents étaient au courant, on leur parlait de décrochage scolaire. Dire à un parent : Votre enfant est peut-être à risque de décrochage scolaire, c'est une chose versus de dire au parent : Vos informations ont été collectées et transmises à Raymond Chabot. On est dans un autre univers. Et c'est là que la commission rappelle à l'ordre l'organisme. Elle dit : Vous devez avoir un consentement du parent là-dessus et vous devez aussi avoir un plan pour détruire les données. Ça, le ministre en a fait mention.

• (12 heures) •

La troisième chose que la commission ajoute, et ça, je trouve ça intéressant pour nos travaux respectifs, ici, dans... paragraphes 48 et suivants, je pense que ça devra éclairer nos travaux, puis là... plus avec Mme Vachon puis les juristes qui vous accompagnent : «L'organisme devrait réaliser une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée avant le déploiement de l'outil.»

Moi, je le répète, nos centres de services scolaires font un travail incroyable au niveau de la réussite éducative. Mais là on arrive dans un autre niveau lorsqu'on parle d'intelligence artificielle, les algorithmes. Moi, je suis convaincue qu'il y avait de la bonne foi puis que ça partait d'une très, très belle intention, on va se le dire, là. Le décrochage scolaire, là, ils font... Puis le ministre l'a dit hier, il y a eu des résultats probants où est-ce qu'on a réussi à reculer de quatre points le décrochage scolaire. Je pense que c'est plus à nous de trouver une façon de les accompagner légalement pour s'assurer que ça soit uniforme partout au Québec, correctement.

Et 48 à 51, les paragraphes de la décision expliquent, en fait, comment le faire, où est-ce qu'il faut qu'il y ait un consentement. Ils parlent aussi, en quelque part, indirectement, j'imagine, du test de nécessité. Mais je ne pense pas qu'on peut mettre ça dans la cour uniquement des centres de services scolaires, je crois que ça doit être une responsabilité plus nationale. L'outil en question, la commission dit : Vous devriez développer votre propre... vous devriez développer vos évaluations de facteurs relatifs à la vie privée avant le déploiement de l'outil. Ici, l'outil, c'était l'algorithme qui est, en fait, de l'intelligence artificielle.

Alors, je ne sais pas comment qu'on peut... Parce que le paragraphe que je lis présentement répond, je crois, en partie. Nous, on va l'amender. Je vais vous dire... si vous permettez, M. le ministre, je vais juste vous dire à voix haute : «Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées — d'accord — par les renseignements et l'encadrement applicable», j'ajouterais «à la collecte d'informations»... pardon, je vais utiliser le même terme que dans la décision : «à la collecte de renseignements personnels, à la conservation et à la distribution de ces renseignements». Je pense que c'est juste ça qui manque pour qu'on soit en lien avec la décision. Donc, il manquerait la petite partie «et à l'encadrement applicable à la collecte de renseignements personnels, à la»... le reste, on le garderait, si ça vous va. Je ne sais pas si vous voulez que moi, je l'amende ou vous voulez le regarder.

M. Drainville : On va suspendre pour en discuter.

Mme Rizqy : Oui, d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on reprend les travaux, toujours à l'article 61, plus précisément à 6.5. Donc, on a un nouvel amendement qui est déposé. Là, je comprends qu'il y aurait consentement pour retirer l'autre amendement puis aller de l'avant avec le nouvel amendement qui vient d'être déposé. Est-ce que ça va pour tout le monde?

M. Drainville : Vous avez bien compris, Mme la Présidente. Bravo! Soit dit en passant, est-ce que c'est votre première présidence?

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est la deuxième fois que je procède... que j'exerce cette fonction. Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Bon, c'est bien, c'est très bien. Alors, on est avec vous, on est avec vous. Alors, oui, vous avez bien compris. Donc, je retirais l'amendement que j'avais déposé à 6.5, et, après avoir entendu la suggestion de la députée de Saint-Laurent, nous avons... nous proposerions une nouvelle mouture, et donc, si vous souhaitez qu'on procède immédiatement, donc, par consentement, on retirerait l'amendement.

Une voix : Consentement.

M. Drainville : Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, l'amendement est retiré, puis vous allez faire la lecture du nouvel amendement.

M. Drainville : Voilà. Donc, article 61, article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 6.5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante :

«Ces règles prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels et l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction de ces renseignements.»

Donc, si on lit l'article 6.5 dans son intégralité, ça se lirait comme suit :

«6.5. Le ministre définit des règles encadrant la gouvernance des renseignements hébergés dans le système de dépôt et de communication de renseignements. Ces règles — donc ces règles de gouvernance — prévoient notamment les informations qui doivent être fournies aux personnes concernées par les renseignements personnels — donc, dans ce cas-ci, les parents — et — ces règles fournissent aussi — l'encadrement applicable à la collecte, à la conservation et à la destruction de ces renseignements.

«Il transmet une copie de ces règles à la Commission d'accès à l'information.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, et à l'équipe qui vous accompagne, d'avoir été très rapides pour modifier l'amendement. Vous le mentionnez très bien en disant «ces règles de gouvernance», donc on préfère ici aux centres de services scolaires, mais, juste à micro ouvert, c'est les règles régies par la Loi sur l'accès à l'information, on s'entend là-dessus, n'est-ce pas?

M. Drainville : Exactement.

Mme Rizqy : Parfait.

M. Drainville : Exactement. Puis c'est très important, ce que vous dites, c'est très important, ce que vous dites.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Oui, exactement. Oui, parce que, dans ce cas-ci, je crois beaucoup à la pédagogie. Et ce n'est pas vrai que tout le monde est au courant de toutes les règles qui existent en matière d'accès à l'information, et, en plus, c'est qu'elle a été modifiée, la loi, en 2021, de façon récente, et peut-être qu'elle sera appelée, dans l'avenir, à être modifiée avec l'avènement très, très, très rapide de l'intelligence artificielle. Pourquoi je vous le dis? C'est parce que l'organisme en question, Val-des-Cerfs, avait dit, dans son plaidoyer face à la Commission d'accès à l'information, qu'elle, elle considérait l'avoir rempli, son fardeau, parce qu'elle disait : Bien, nous, on parle de décrochage scolaire. Mais la commission dit : Oui... De dire à un parent : Ton enfant est à risque de décrochage scolaire, ça ne veut pas dire que, nécessairement, vous avez collecté et transmis de l'information à un tiers au sujet de l'enfant. Alors, je ne sais pas comment... Moi, je suis favorable à l'amendement, ça, je vais le dire d'entrée de jeu, mais je me demande comment, maintenant, on va s'assurer de chapeauter tous les centres de services scolaires. Parce qu'il y en a qui sont très outillés, là, d'un point de vue appareil interne, mais il y a des plus petits centres de services scolaires. Puis moi, je ne doute pas de leur bonne foi, mais je doute peut-être de leur capacité à avoir cette revue juridique et de la jurisprudence applicable pour nous assurer collectivement pas que... parce que cet incident avec Val-des-Cerfs se reproduise ailleurs. Puis ça ne serait pas par... ça ne sera pas par mauvaise foi, c'est peut-être vraiment partir d'une bonne volonté puis que, finalement, sans le savoir, avoir enfreint la règle.

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous me le permettez, comme c'est le sous-ministre, M. Lehoux, qui va être responsable, à titre de gestionnaire des données, de ces relations avec les centres de services scolaires, je lui céderais la parole, parce que je pense que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Comme c'est la première intervention de votre part aujourd'hui, je vais vous demander de vous identifier.

M. Lehoux (Stéphane) : Alors, bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information au ministère de l'Éducation.

Alors, pour répondre à la question, effectivement, il y a beaucoup de pédagogie, effectivement, qui doit être prise en compte, et l'une des bonnes façons qu'on a trouvées, c'est la mise en place des communautés de pratique. Donc, on a... Et d'ailleurs cet élément-là figure au plan stratégique du ministère, de... que les centres de services scolaires travaillent en collaboration pour la montée en compétence sur l'intelligence numérique et tout ce qui entoure les enjeux en lien avec l'intelligence numérique, donc l'utilisation, effectivement, des renseignements personnels, la façon éthique dont ils doivent être utilisés, les liens avec la loi d'accès à l'information. Donc, tous ces éléments-là sont... c'est des éléments qui sont traités... qui vont être traités à l'intérieur des communautés de pratique pour que l'ensemble du réseau monte en compétence et puisse prendre ces... en considération ces éléments que vous mentionnez.

Mme Rizqy : Parce qu'hier on parlait justement de Val-des-Cerfs. Il a été question de la communauté de pratique, mais il n'a pas été question de cette décision. C'est comme si, même... à l'intérieur même de la communauté de pratique, cette décision-là n'était pas remontée parce que, sinon, ça serait remonté à vous, puis vous nous en auriez parlé pour dire... Parce qu'à date vous avez été... même jusqu'à présent, là, vous avec été très, très, très transparent puis vous avez fait une démonstration, M. le ministre, de très grande bonne foi. Vous avez reçu la décision hier puis tout de suite, ce matin, vous la communiquez avec nous. Puis je vous en remercie parce que, je vous le dis très franchement, je n'avais pas vu cette décision, puis, n'eût été de votre bonne foi, peut-être que je n'aurais pas eu la chance de lire cette décision avant la fin de nos travaux, puis je vous dis merci, sincèrement.

Alors, ma question, c'est la suivante. La communauté de pratique, ça reste quand même des pairs, c'est-à-dire d'autres centres de services scolaires. Mais moi, je me demande si, au niveau du... à votre niveau, à titre de sous-ministre, peut-être de voir comment on peut s'assurer qu'au sein du ministère, lorsque... parce que vous, vous avez une plus grosse équipe puis vous avez aussi de... beaucoup de juristes qui vous accompagnent, de faire cette revue de la jurisprudence, des meilleures pratiques puis de descendre cette information-là pour faire de la formation... parce que, là, il sera question, plus tard, de formation continue au niveau des enseignants, mais, même au niveau des directions générales, c'est important, de s'assurer qu'autant les plus petites organisations que les plus grandes aient accès à une base commune d'information juridique, parce que, là, on ouvre un nouveau pan au niveau de l'éducation qui est très important, puis les technologies sont plus rapides que nous comme légistes. Alors, nous, on n'ouvre pas à chaque fois la loi sur l'accès à l'information puis on n'ouvre pas à chaque fois la loi en éducation, mais le développement à vitesse grand V... Tu sais, aujourd'hui, on parle d'algorithmes, puis, très franchement, je pense que, plus tard, on va parler d'autre chose puis je ne sais même pas encore c'est quoi, là. Même, à chaque fois, j'ai l'impression d'être déjà dépassée, pour être très franche avec vous.

Alors, je ne sais pas, est-ce que ça serait envisageable d'avoir plutôt l'inverse, que ça vienne du ministère de l'Éducation puis de descendre ça dans les centres de services et les communautés de pratique?

M. Lehoux (Stéphane) : Je pense que le mode hybride serait assurément intéressant dans cette situation-là, parce qu'on a aussi... les pairs qui travaillent ensemble, je pense, il y a une force et... mais que le ministère assure un leadership dans l'information qui peut être transmise, ça aussi. Et c'est... je veux dire, on y participe aussi dans ces comités de pratique là.

Mme Rizqy : Parce que l'idée de Val-des-Cerfs part sur un objectif excessivement noble, et urgent, et important en éducation, mais j'ai l'impression que c'est plus au niveau... l'accompagnement juridique qui a comme failli. Puis, en même temps, c'est ce... On les connaît, les centres de services scolaires, ils n'ont pas un... ils n'ont pas un contentieux, là, très, très gros, là. Et, souvent, l'avocat ou l'avocate qui est là gère les arbitrages, les griefs, des cas comme ça. Mais, lorsqu'on parle de tout ça, là, puis la définition de qu'est-ce qu'un nouveau renseignement, la décision parle aussi de... que le fait de générer une nouvelle donnée à travers l'intelligence artificielle, c'est un nouveau renseignement personnel. Alors, ça, je vais me coucher plus intelligente.

M. Lehoux (Stéphane) : C'est bien noté.

Mme Rizqy : Que je vais me coucher plus intelligente ou...

M. Lehoux (Stéphane) : Non. Je ne peux pas présumer.

Mme Rizqy : Non, j'aime bien taquiner un peu. Puis, M. le ministre, si je vais à un autre... toujours dans cette décision, vous, comment vous voyez-vous cela, l'arrivée d'un tiers pour la... Dans ce cas-ci, c'est Raymond Chabot. Je comprends que c'était... Dans la décision, on parle d'un projet expérimental. La décision dit aussi que la donnée, par la suite, a été détruite par Raymond Chabot.

Moi, ma compréhension, c'étaient des outils... Le projet de loi fait référence à chaque fois d'outils que le centre de services scolaire détient, donc qu'il a un droit de regard sur l'outil, mais il n'a jamais été question d'une tierce partie à l'extérieur de l'organisme. Et, dans... autant dans la loi sur l'accès à l'information que dans la loi... le projet de loi, on parle toujours soit d'organisme public, c'est-à-dire le centre de services scolaire, ou, dans le projet de loi n° 23, on fait référence... «organisme» veut dire «le centre de services scolaire», mais jamais on a traité de la question qu'un tiers pourrait avoir accès à ces données. Et là je l'apprends à travers cette décision que le projet expérimental a fait affaire avec une firme comptable, Raymond Chabot. Il y en a d'autres aussi qui font de la gestion de données, notamment Deloitte, et d'autres grands... ce qu'on appelle les «big four», là, les grands quatre. Je me demanderais... J'aimerais juste vous entendre là-dessus, si ça va être permis ou si on ferme la porte à ce sujet.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : On va suspendre deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Asselin : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Asselin : ...les animateurs de RÉCIT participent beaucoup à cette opération-là. Et puis, dans le domaine du numérique, c'est connu, ce qui existait à Val-des-Cerfs. Donc, je voulais juste ajouter que les animateurs de RÉCIT sont très vigilants aussi par rapport à ça.

Mme Rizqy : Les animateurs de RÉCIT?

M. Asselin : Oui, R-É-C-I-T.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Asselin : C'est des gens qui interviennent beaucoup dans tous les centres de services.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, je demande la suspension de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 36)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on reprend nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 61, plus précisément à 6.5.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, M. Lehoux va répondre à la question dans un instant, mais, d'emblée, j'attire l'attention des membres de la commission sur le paragraphe huit de la décision de la Commission d'accès qui disait : «Pour diminuer le décrochage scolaire, l'organisme a donné un mandat à RCGT de développer des outils technologiques aux fins de générer des données pouvant identifier de façon précoce les élèves à risque de décrochage scolaire.

«Ce mandat impliquait la communication de renseignements personnels dépersonnalisés à Raymond Chabot. Il a été confié par le biais d'une entente, conformément à ce que prévoit l'article 67.2 de la Loi sur l'accès. Cette communication a été enregistrée au registre des communications selon 67.3 de la Loi d'accès.»

Je veux juste rappeler, Mme la Présidente, parce que je suis d'accord avec la députée de Saint-Laurent, on fait de l'éducation, également, à travers les travaux de cette commission de l'éducation, notamment sur le fonctionnement de la Loi d'accès, je pense que ce n'est pas inutile de rappeler ce que dit 67.2. Ce que dit 67.2, c'est : Un... Alors, 67.2 de la Loi d'accès, là... sur l'accès, oui, c'est ça, aux renseignements personnels et à la protection de ces dits renseignements. Alors :

«67.2. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit :

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit — ça, c'est premier paragraphe, deuxième paragraphe;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration. En outre, l'organisme public doit, avant la communication, obtenir un engagement de confidentialité complété par toute personne à qui le renseignement peut être communiqué, à moins que le responsable de la protection des renseignements personnels estime que cela n'est pas nécessaire. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui exécute un contrat de service visé au premier alinéa doit aviser sans délai le responsable de toute violation — toute violation, dis-je bien — ou tentative de violation par toute personne de l'une ou l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement communiqué et doit également permettre au responsable d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.

«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public ou un membre d'un ordre professionnel.»

Mme Rizqy : Juste avant de céder la parole à M. Lehoux. Votre interprétation de la loi, elle est bien, puis d'ailleurs vous la citez au mot. L'enjeu, ce n'est pas le paragraphe huit, c'est le paragraphe 14, 15 et 16 de la décision. Parce que, dans la décision, d'un côté, vous avez le centre scolaire qui dit : Ce ne sont pas des renseignements personnels parce que ce sont des données dépersonnalisées. Par conséquent, ils n'ont pas appliqué l'article auquel vous venez juste de faire référence et de nous faire correctement la lecture. C'est pour cela qu'à l'article... aux paragraphes 14, 15 et 16 de la décision... Et, tantôt dans mon avant-propos, j'ai fait la distinction de données dépersonnalisées. Qu'est-ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on ne peut pas identifier directement l'élève ou le parent, alors qu'une donnée anonymisée, c'est quelque chose que... c'est irréversible, donc, indirectement, je ne pourrais pas non plus faire le chemin inverse pour retrouver l'identité de l'individu, et, ici, en l'occurrence, soit le parent ou l'élève. Donc, ça, c'est vraiment important. Si on est capable d'identifier indirectement l'élève, ça, c'est un enjeu.

• (12 h 40) •

Moi, ma question, elle est précise. Une fois que c'est admis, comme ça a été le cas dans la décision de la Commission d'accès à l'information, qu'il s'agit de renseignements personnels qui n'ont pas été anonymisés, c'est-à-dire, de façon irréversible, on ne peut pas identifier l'élève ni le parent. Alors, oui, vous avez raison, l'article 67... bien, pas juste l'article 67, la loi sur l'accès à l'information s'applique. Moi, ma question, elle est plus précise, à savoir : Maintenant, est-ce qu'on veut, justement, au-delà de la loi sur l'accès à l'information... Vous, comme principe cardinal, là, est-ce que ces données, ces renseignements personnels... est-ce qu'on veut, justement, que des firmes comptables qui en font la profession, là, il y a Deloitte aussi qui offre ce service-là, il y a Raymond Chabot qui offre ce service, et il y en a d'autres, là, je peux toutes les nommer... est-ce qu'on veut ce type de collaboration? Parce que ça amène toujours un risque supplémentaire, nonobstant que l'entente de confidentialité soit souscrite, le risque à chaque fois qu'on ajoute des partenaires. Les murailles de Chine, ça ne sera jamais le risque zéro. Ils font de leur mieux, mais il y a toujours des risques au niveau des fuites de données et, malheureusement, aussi des croisements de données.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

Mme Rizqy : Puis, si vous me permettez, la semaine passée, vous avez fait référence, le partage avec les chaires de recherche, si on est capable, tu sais, de comprendre, tu sais, les chaires de recherche, il y a comme un partenariat qui est comme naturel. Mais il y a un partenariat que je trouve un peu moins naturel avec les firmes comptables.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, comme j'ai déjà lu le deuxième paragraphe de 67.1, qui, dans le fond, résume les obligations qui sont faites à un mandataire à qui un organisme public pourrait communiquer des renseignements personnels, je pense que, pour la deuxième partie de la réponse, ce serait une bonne idée de demander à M. Lehoux, peut-être, de rassurer la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, effectivement, vous faites référence aux chaires de recherche et aux organismes avec lesquels on travaille, dont j'ai déjà fait mention en tout début de commission. Pour ce qui est des firmes privées comme Raymond Chabot et compagnie, c'est certain que la loi permet cette possibilité-là, elle est là. Est-ce qu'on va exclure cette possibilité-là? Je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais la possibilité demeure, je dois être... en toute honnêteté, mais avec tous les mécanismes de protection qui viennent avec ce genre d'entente là. Donc, c'est... Et c'est là qu'il faut...

Mme Rizqy : Parce que la raison pour quoi qu'on a cette décision, c'est que, dans la position du centre de services scolaire, il pensait avoir des données dépersonnalisées, par conséquent, n'ont pas appliqué la loi sur l'accès à l'information, signé l'entente de confidentialité, obtenu le consentement prévu à 64, 65.1, 67, 67.2. C'est marqué que... C'est comme si, au fond, leur prémisse de départ, c'est que ces informations-là ne permettaient pas directement d'identifier l'élève, et c'est pour ça qu'ils ne sont pas allés chercher le consentement des parents, et c'est pour ça aussi qu'il n'y a pas eu l'entente au niveau, là, dans la destruction, de temps, et tout ça. Je ne peux pas... Là, la décision ne dit pas si, oui ou non, ils ont signé une entente de confidentialité; je présume que oui, la décision n'en fait pas mot. Remarquez, je l'ai lu en cinq minutes, là, mais, habituellement, je lis quand même assez bien.

Je me demande : Est-ce qu'on devrait, à ce moment-là, le dire clairement, que ce soient des données anonymisées ou des données dépersonnalisées, qu'il devrait quand même y avoir une entente de confidentialité, une entente de destruction... en fait, l'application de tous les critères, pour ne pas que justement, plus tard, quand que nous, on ne sera plus là, parce qu'éventuellement moi, je ne serai pas là, le ministre non plus, mais que les gens gardent en tête que c'est autant les renseignements personnels qui nous sautent rapidement en tête? Parce que c'est dans la décision qu'ils disent la chose suivante, c'est que l'algorithme a créé une donnée, et ça, c'était devenu un renseignement personnel, alors qu'avant, d'un point de vue juridique, c'était du droit nouveau, là, on ne le savait pas, ça.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, j'avais anticipé, bien entendu, cette question-là de la députée de Saint-Laurent et je la poserais si j'étais à sa place. Donc, c'est une question qui est très légitime. Et, Mme la Présidente, il faut conserver le pouvoir de communiquer des renseignements personnels à des partenaires externes. Il faut conserver cette possibilité-là.

Et je tiens tout de suite à rassurer, Mme la Présidente, les membres de cette commission, et en particulier la députée de Saint-Laurent, l'article que je vous ai lu tout à l'heure assujettit un tel... une telle communication de renseignements personnels à des conditions qui sont très, très strictes, qui sont très exigeantes, et donc... On se l'est dit hier, lors de nos échanges, le risque zéro n'existe pas. C'est sûr que... Alors, notre devoir comme législateurs, c'est de diminuer ce risque-là le plus possible. Et c'est la raison pour laquelle... bien, enfin, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai tenu à déposer l'amendement à 6.5. C'était justement pour bien réitérer ce qui est prévu, par ailleurs, dans la Loi d'accès. Mais on... je ne jugeais pas que cette redondance-là était inutile. Au contraire, je pense que c'est important de rappeler qu'il doit y avoir des règles.

Et donc, dans le cas de l'utilisation de ressources externes, Mme la Présidente, j'ai eu cette discussion-là tout à l'heure avec l'équipe, et il faut conserver cette possibilité-là, mais il faut le faire d'une manière qui est responsable et qui est sécuritaire. Et c'est la raison pour laquelle existe l'article 67.2 dans la Loi d'accès.

Mme Rizqy : Bien, justement, vous avez raison, 67.2, lorsqu'il s'agit d'un renseignement personnel. En toute bonne foi, le centre de services scolaire ne savait pas que la nouvelle donnée générée par Raymond Chabot, c'est-à-dire le risque de décrocheurs... de décrochage, il dit : Ça, c'est un algorithme. C'est une décision faite par une machine, donc c'est de l'intelligence artificielle. Et ça, ça génère un renseignement personnel, c'est ça que la décision dit, et, par conséquent, vous auriez dû appliquer la loi sur l'accès à l'information. Il n'y a pas uniquement le centre de services scolaire qui transmet l'information, il y a la partie du Raymond Chabot qui, elle, génère une nouvelle donnée qui tombe dans la juridiction de la loi sur l'accès à l'information. Parce qu'ils disent clairement... je vous réfère, je vais vous dire le paragraphe précis, paragraphe 24 :

«Dans la mesure où l'outil est un système ayant pour objectif d'augmenter le travail humain, capable de procéder à de l'analyse prédictive par un système technologique impliquant des algorithmes, la commission conclut que cet outil d'aide à la décision est un système d'intelligence artificielle.

«L'Office québécois de la langue française...» Bien, là, ils font la définition de c'est quoi, un algorithme.

26 : «Comme l'indique l'organisme dans ses observations, l'outil a la capacité de produire une information qui, pour un être humain, serait très complexe à obtenir et nécessiterait une analyse comparative d'une très grande quantité de données et une connaissance approfondie en statistique. Il ne s'agit pas simplement d'extraire ou de répertorier des données brutes déjà détenues.

«Cette analyse complexe est faite par un système d'intelligence artificielle qui génère de nouveaux renseignements personnels — je répète, génère des nouveaux renseignements personnels — sur des élèves identifiés par un numéro générique, donc facilement réidentifiables, soit des indicateurs prédictifs d'un risque de décrochage.

«À l'issue de l'analyse effectuée par le système d'intelligence artificielle, l'outil produit de nouveaux renseignements personnels, soit des indicateurs prédictifs d'un risque de décrochage. La production de ces nouveaux renseignements à partir de données brutes déjà détenues équivaut à une collecte de renseignements personnels au sens de la Loi sur l'accès.»

Ça, moi, personnellement, je ne savais pas. Et je fais le pari suivant que le centre de services scolaire Val-des-Cerfs non plus ne le savait pas, et fort à parier que Raymond Chabot non plus. Et c'est pour cela qu'on a eu cette décision. Et c'est là qu'ils disent, au fond, que cette nouvelle donnée, on aurait dû respecter la loi et, à ce moment-là, obtenir le consentement, faire la collecte, la conservation, l'entente de confidentialité, l'entente de destruction, le processus de destruction, donc c'est tout ça. La décision va... elle est riche en informations, là. C'est pour ça que je vous le porte à votre attention et c'est pour ça que je me suis dit : Peut-être que, pour s'assurer que les gens qui sont en toute bonne foi, dans des objectifs très nobles, urgents et importants en éducation... peut-être qu'on devrait trouver... ça ne sera pas à 6.5 mais quelque part, peut-être que c'est dans la formation... que, tant que ça soit des données qui soient anonymisées ou même celles qu'on pense qui sont dépersonnalisées, bien, de s'assurer qu'à ce moment-là il y a une entente de confidentialité qui soit signée entre le centre de services scolaire...

• (12 h 50) •

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, mais ça, ça, je répète, c'est prévu lorsque c'est des renseignements personnels. Le centre de services scolaire ne savait pas que l'intelligence artificielle, la nouvelle donnée générait un renseignement personnel, c'est la décision qui vient nous le dire. C'est la jurisprudence...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...la réponse, Mme la députée de Saint-Laurent, je veux vous aviser qu'il vous reste cinq minutes d'intervention dans le présent amendement. Je sais que les minutes sont précieuses pour vous.

Mme Rizqy : Oui, je sais, merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, je voulais vous en informer. M. le...

Mme Rizqy : Mais est-ce que vous... Voulez-vous que je vous l'explique hors micro? Parce que c'est...

M. Drainville : C'est très clair, mais ma réponse, moi, à ça, Mme la Présidente, c'est que... comment dire, la manière avec laquelle la députée relate les faits, c'est... je dirais que c'est une façon factuelle, c'est une... elle relate factuellement les faits, mais, moi, ma réponse à ça, Mme la Présidente, c'est... Par l'amendement qu'on a déposé à 6.5, on veut justement rappeler le fait que les règles de gouvernance vont, comme la loi le prévoit déjà, obliger les centres de services à prévoir, donc, un encadrement, puis une information, puis une conservation, puis une destruction des renseignements. Et, moi, je dirais, le danger qu'elle soulève, avec raison, qu'on a vu, donc, se produire dans le cas de Val-des-Cerfs, ce que ça nous rappelle, Mme la Présidente, c'est...

À mon avis, ce n'est pas un problème législatif. Ce n'est pas un problème de loi. La loi prévoit ces cas-là. Le problème, c'est que, dans ce cas-ci, la loi n'a pas été suivie comme elle aurait dû l'être. Et c'est ce que dit la CAI. La CAI... la décision de la CAI dit : L'entente avec Raymond Chabot était... respectait la loi, elle a été faite en fonction de l'article 67.2. Le problème, c'est que le centre de services n'a pas informé les parents et n'a pas prévu un calendrier de destruction à la suite de la production de ces nouveaux renseignements, de ces indicateurs prédictifs.

Et donc moi, je dirais qu'on est davantage dans un enjeu d'application de la loi, c'est-à-dire que les centres de services découvrent des nouveaux outils, découvrent des nouvelles applications, Val-des-Cerfs étant à l'avant-plan dans ce mouvement-là, et donc, je dirais, ça nous ramène au cadre de gouvernance, Mme la Présidente, ça nous ramène au fait que, quand on va mettre en place ces systèmes-là, qui vont être de plus en plus nombreux, parce que la technologie nous tire par en avant, bien, il va falloir justement s'assurer que, dans la mise en place de ces systèmes-là, les acteurs, comme les centres de services scolaires, par exemple, soient informés et soient, comment dire, sensibilisés non seulement aux obligations légales déjà prévues par la loi d'accès et prévues également dans 23, mais également, Mme la Présidente, aux responsabilités éthiques qui viennent avec ces considérations légales.

Et donc j'entends absolument l'inquiétude, ou la préoccupation, ou le questionnement de la députée de Saint-Laurent, mais je pense qu'on est davantage... Mme la présidente, on n'est pas dans un problème juridique, on est dans un problème d'éducation, de sensibilisation et de conscientisation pour la suite des choses. Et ça, on a tous une responsabilité de le faire. La députée l'a, je l'ai, on l'a tous collectivement. Parce que les enjeux d'intelligence artificielle, on le sait, Mme la Présidente, ça va nous confronter de plus en plus dans tous les domaines de la vie, y compris en matière d'éducation. Me suivez-vous, Mme la Présidente... Mme la députée, excusez-moi?

La Présidente (Mme Tremblay) : Mais je vous suis aussi.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je vous ai dit que ce ne sera pas dans l'amendement, parce que l'amendement, je vous le dis, je le trouve parfait, il n'y en a pas, d'enjeux. C'est pour ça que je vous disais : Comment qu'on fait pour... Puis vous avez très bien, en fait, vulgarisé mon questionnement. Je ne sais pas comment on peut s'assurer...

M. Drainville : Que cette éducation-là se fasse?

Mme Rizqy : Oui, parce que, regardez, la décision, puis ce n'est pas un reproche, elle date de 2022, donc elle a déjà un an, ni vous ni moi étions au courant. Puis on légifère là-dessus. Imaginez, là. On est deux élus, vous êtes ministre, on légifère là-dessus puis on a réussi, grâce à ce que... quelqu'un vous a informé, grâce à cette décision, on vient de faire un amendement que moi, je trouve parfait, là, très franchement, puis on avance, puis on est venus colmater quelque chose que, récemment, on ne savait pas. Alors, si nous, à titre de parlementaires, on n'était pas au courant de cette décision, bien, permettez-moi de douter que, dans le futur, d'autres décisions qui vont... risquent de sortir, bien, qu'il y aura des plus petits centres de services scolaires ou des plus grands centres qui vont faire cette veille juridique. Alors, je...

Et je ne sais pas où le mettre au niveau de cette formation et cette... mais surtout cette responsabilité d'information. Puis, tantôt, vous l'avez dit, vous avez dit : Données dépersonnalisées. La commission répète : Il faut que ce soit anonymisé. Et ça aussi, c'est une éducation qu'on doit faire pour s'assurer que les gens comprennent bien c'est quoi, une donnée anonymisée. Et c'est ça qui est visé, pour s'assurer que, de façon indirecte, on ne puisse pas identifier l'élève ni le parent. Alors, ça, c'est pour ça que je veux réfléchir avec vous. L'amendement, je n'ai aucun enjeu, M. le ministre. Et vous avez 100 % raison de dire que ce ne sera pas dans l'amendement, qu'on peut veiller à cette préoccupation ou questionnement que j'ai, mais je sais aussi qu'elle vous habite, cette questionnement... ce questionnement, pardon, parce que c'est... c'est gros, ce qu'on fait en ce moment, là.

M. Drainville : Il ne nous reste pas beaucoup de temps, Mme la Présidente, mais je veux juste préciser, puis, s'il faut, quand on reviendra, tout à l'heure, on pourra continuer cette discussion-là, mais ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que la commission, dans sa décision, fait référence à la donnée anonymisée versus la donnée dépersonnalisée, mais la Commission d'accès ne dit pas que la loi aurait interdit le transfert de données anonymisées ou non anonymisées aux tiers, là, on s'entend.

Mme Rizqy : C'est ça que je dis...

M. Drainville : Ah! O.K. D'accord.

Mme Rizqy : C'est ça que je dis. Ce que je dis, c'est que vous, vous avez parlé de données dépersonnalisées. Val-des-Cerfs aussi pensait que c'étaient des données dépersonnalisées, c'est pour ça que la commission vient rectifier le tir en disant : Un instant, il s'agit de données anonymisées... qui n'ont pas été anonymisées.

M. Drainville : C'est ça, mais elle ne dit pas que ça aurait été illégal de transférer des données non anonymisées. C'est ça que je dis, moi.

Mme Rizqy : Là, il y a trop de «non» puis de négatifs dans ma tête. Désolée, M. le ministre.

M. Drainville : Non, en d'autres mots, ce que je dis, c'est : La loi permet le transfert de données qui ne sont pas anonymisées, la loi le permet, et la commission d'accès ne dit pas le contraire.

Mme Rizqy : Ce qu'elle dit, c'est que, si la donnée permet d'identifier l'élève de façon indirecte, c'est une donnée qui... bien, à ce moment-là, vous avez besoin de vous assurer que le cadre légal de la Commission d'accès à l'information soit respecté. Donc, vous avez le droit de le faire, mais selon un cadre légal, alors que, si c'est des données qui sont...

M. Drainville : Oui, mais le cadre légal...

Mme Rizqy : Et si c'étaient plutôt des données dépersonnalisées, donc qu'on... des données qu'on ne peut pas...

La Présidente (Mme Tremblay) : Il vous reste moins de deux minutes dans le présent amendement.

Mme Rizqy : Bon, la pédagogie, hein? Bon, alors, on s'entend, M. le ministre, l'enjeu n'est pas dans l'amendement. L'enjeu, c'est de savoir comment on peut s'assurer de cette veille d'information pour que... justement, ne pas reproduire cette décision dans le futur. Parce que, je vous le répète, là, puis vous le savez, la technologie avance pas mal plus vite que nous, il va y avoir...

M. Drainville : Donc, vous souhaiteriez, si je vous comprends bien, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent souhaiterait qu'on trouve un moyen de rappeler... un moyen législatif, là, dans 23, pour rappeler...

Mme Rizqy : La veille juridique transmise aux centres de services scolaires. Parce qu'ici je suis convaincue, je n'ai pas parlé à Val-des-Cerfs, je tiens à le dire, mais je suis convaincue qu'ils sont partis avec un objectif de bonne foi et qu'eux ne savaient pas que la donnée qui allait être par la suite générée par Raymond Chabot serait un renseignement personnel qui aurait découlé toute la décision et l'application de la loi. Je pense qu'ils ne le savaient pas de façon honnête.

M. Drainville : La question que je me pose, Mme la Présidente, puis on va réfléchir à ça pendant les deux prochaines heures, là, jusqu'à ce qu'on se revoie, la question que je me pose, c'est : Est-ce que ça passe par un moyen juridique, cette espèce de conscientisation permanente puis de sensibilisation permanente? Est-ce que ça passe par un moyen juridique, par un changement, mettons, à une disposition de 23 ou ça passe par un mécanisme d'information, d'éducation permanente, de communication entre, notamment, le responsable des données et les centres de services et les responsables au sein des centres de services des données numériques? Est-ce que c'est par ce moyen-là, un moyen, donc, non législatif, mais un moyen, je dirais, administratif? C'est ça, c'est ça, la question que je me pose.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc...

M. Drainville : On pourra en reparler tout à l'heure.

Mme Rizqy : ...est-ce qu'on a le consentement pour, au moins, adopter l'amendement? On continuera à réfléchir. On a dépassé de quelques secondes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous avez lu dans mes pensées. C'est ce que je voulais vous demander. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption, puis après on mettrait fin aux travaux? Est-ce que ça vous va pour tout le monde?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté ou...

Mme Rizqy : L'amendement, il est adopté. Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : De votre côté. Parfait.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Donc, on poursuit toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 23, qui modifie la Loi de l'instruction publique et édicte la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension des travaux, je vous rappelle qu'on était à l'article 61, plus précisément à 6.5, on avait adopté un deuxième amendement. Il y en avait déjà eu un précédent, on a adopté un deuxième amendement qui visait 6.5. Et là j'aimerais savoir : Est-ce qu'on a complété avec 6.5?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : On avait adopté l'amendement, c'est ce que je viens de mentionner.

Mme Rizqy : Oui, oui. Là, il restait juste la discussion... attendez, juste... la discussion qu'on faisait pour savoir comment on pouvait l'insérer. Mais, sinon, au niveau de l'article 6.5, moi, j'avais dit tantôt, puis ça reste vrai, je ne pense pas que ça peut être réglé dans cette disposition-là, c'était plus de revenir plus tard en ayant une réflexion commune, là. Parce que je pense qu'au niveau de... (panne de son) ...l'amendement répondait à une grande préoccupation, là. Il resterait juste au niveau de la formation, mais ça ne sera peut-être pas à 6.5, mais ailleurs, j'imagine.

M. Drainville : Je vais tenter quelque chose, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Oh! vous avez même sorti votre sac à dos.

M. Drainville : Oui, oui, oui. On travaille fort, nous autres, là, puis on veut...

Mme Rizqy : On n'en doute pas.

M. Drainville : Oui, alors je vais tenter quelque chose pour répondre au questionnement et... à la suggestion, en fait, de la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Dans l'article 6.5 ou on...

M. Drainville : Non, non, c'est ça, ce serait un amendement à 6.14. Donc, je pense qu'il faudrait probablement suspendre 6.5, le temps qu'on dépose l'amendement et qu'on voie si cela nous permet de trouver la voie de passage. Et auquel cas, à ce moment-là, Mme la Présidente, on pourrait revenir à 6.5 et adopter 6.5, si, évidemment, l'amendement...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, ça va me prendre le consentement pour suspendre 6.5 et, on peut le faire en même temps, là, consentement pour passer à 6.14, qui avait déjà été, là...

M. Drainville : Oui, bien, c'est ça...

La Présidente (Mme Tremblay) : On avait déjà terminé les discussions sur 6.14.

M. Drainville : Ça prend un consentement pour rouvrir 6.14.

La Présidente (Mme Tremblay) : Exactement. Donc, consentement pour suspendre 6.5? Est-ce que ça... on a le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, consentement. Puis là, maintenant, je m'en vais à 6.14. Donc, est-ce qu'on a le consentement pour ouvrir 6.14?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, très bien. Est-ce que ça a été reçu par le secrétariat? Ça a été reçu.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : On va l'afficher?

La Présidente (Mme Tremblay) : On va l'afficher.

M. Drainville : Très bien, alors...

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous allez pouvoir nous en faire la lecture.

M. Drainville : Je vais commencer à vous en faire lecture et, pendant que je vais vous en faire lecture, je pense qu'il va apparaître à l'écran. Ça s'en vient, ça s'en vient... Bon, alors voilà. Donc, article 61, article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ajouter, à la fin de l'article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«De plus, le ministre favorise la concertation des organismes ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

Donc, l'article 6.14 se lirait comme suit, avec l'amendement, là, donc :

«6.14. Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

«De plus, le ministre favorise la concertation des organismes ainsi que le partage de bonnes pratiques applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

Alors, l'objectif, Mme la Présidente, c'était de répondre à la volonté de la députée de Saint-Laurent, fort légitime, par ailleurs, de s'assurer, donc, que, lorsque l'on met en place le régime de données, que les centres de services soient en tout temps, comment dire, conscients de leurs obligations, de leurs responsabilités, notamment au chapitre de la Loi sur l'accès, et donc de s'assurer que la... je dirais, que cette culture de la donnée, avec tout ce qu'elle comporte de contraintes, d'exigences, de moyens de reddition, soit... que cette culture-là s'installe, Mme la Présidente, et qu'on ait une belle adhésion de la part des centres de services scolaires, là, qu'il se crée, donc, cette espèce de culture de la donnée qui nous permette d'être performants en la matière puis de faire en sorte, donc, que les droits de tous et chacun, tels que prévus par la loi, les lois, mêmes, soient respectés. C'est le sens de la disposition, Mme la Présidente.

Alors, il y a évidemment un petit enjeu ici, Mme la Présidente, je ne suis pas le ministre responsable de l'application de la Loi d'accès, donc il fallait faire attention dans le libellé aussi. J'ai déjà été ministre responsable de la Loi d'accès, mais je pense que ça ne compte pas, Mme la Présidente. Alors, voilà, donc, c'est une... je pense que c'est un élément d'information qui n'est pas dénué d'importance. Alors, voilà.

Mme Rizqy : ...question. «De plus, le ministre favorise la concertation des organismes ainsi que le partage de bonnes pratiques...» Le terme qui a été choisi, c'est «favorise». Pensez-vous que ce serait pertinent de... «De plus, le ministre favorise la concertation des organismes ainsi qu'il s'assure de partager de bonnes pratiques»? Parce qu'en ce moment il n'y a pas de responsabilité.

M. Drainville : ...serait, mettons : «Le ministre favorise la concertation des organismes et s'assure du partage des bonnes pratiques», quelque chose comme ça?

Mme Rizqy : Oui. Oui, comme ça, par exemple, si vous, vous avez, à l'intérieur...

M. Drainville : Oui, je pense qu'on pourrait probablement, Mme la Présidente, trouver...

La Présidente (Mme Tremblay) : Un libellé.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Drainville : Oui, on n'aura pas le choix parce qu'il va falloir réécrire un tout petit peu l'article.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Mais ça ne devrait pas être trop long, Mme la Présidente. On vous revient dans un instant. Restez à l'écoute, cher public.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. On va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va reprendre les travaux de la commission.

On est à l'article 6.14. Donc, on va déposer un nouvel amendement. Là, est-ce que vous allez... Est-ce que vous voulez d'abord retirer l'autre amendement? Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement que vous venez de déposer.

M. Drainville : Oui. Alors, article 6.14 de la Loi... Ah non! Il faut que je le lise au complet, hein? Article 61, article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ajouter, à la fin de l'article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«De plus, le ministre favorise la concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques — veille au partage de bonnes pratiques — applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

Donc, si on lisait l'article 6.14 dans son intégralité : Article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport tel que modifié :

«6.14. Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.

«De plus, le ministre favorise la concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente. J'ai juste le goût de dire : Adopté.

M. Drainville : Super!

La Présidente (Mme Tremblay) : ...parfait.

M. Drainville : Il faut adopter l'amendement puis, après, l'article au complet, non?

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, non, on a juste besoin d'adopter l'amendement. On se souvient qu'on va adopter seulement quand on va avoir fini les discussions sur l'ensemble de tous les articles de 61.

M. Drainville : Non, mais je parlais de 6.14, il faut adopter l'amendement puis, après, adopter 6.14 tel que modifié.

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, juste... on a juste besoin d'adopter l'amendement, puis après dire qu'on a terminé les discussions sur 6.14...

M. Drainville : Oui, O.K.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...puis, à la fin de l'ensemble des discussions...

M. Drainville : Non, non, c'est correct. C'est parce qu'on dit la même chose...

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K, on dit la même... Bon, parfait, si on s'entend, c'est ça, l'important.

M. Drainville : En fait, on devrait dire : Approuvé. Le mot qu'on a utilisé jusqu'à maintenant, comme on ne peut pas dire «adopté» parce qu'on adopte 61 dans son ensemble...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc...

M. Drainville : ...c'est : 6.14, donc, est approuvé. C'est ça?

Mme Rizqy : ...homme de lettres, car il choisit toujours le bon mot, hein? Donc, oui...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que vous approuvez?

Mme Rizqy : ...approuvé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Approuvé. Alors...

M. Drainville : C'est juste pour dire qu'on le ferme, dans le fond, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Très bien. Est-ce qu'avec ça on pourrait envisager, Mme la Présidente, d'approuver 6.5, de fermer 6.5?

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on retourne à 6.5, qu'on avait suspendu.

Mme Rizqy : ...pour clarifier le propos. On l'avait suspendu, puis là, maintenant, la préoccupation au niveau... qu'on avait en vertu de la décision qui nous a été soumise, moi, je pense que c'est répondu avec 6.14. Donc, ce sera vraiment, pour ceux qui nous écoutent, tombé, au fond, dans la responsabilité ministérielle, de s'assurer que, lorsqu'on apprend des nouvelles pratiques, une nouvelle décision, de s'assurer que cette connaissance soit transmise, évidemment, dans le réseau, là. Puis la règle générale, c'est dans les meilleurs délais, là, on s'entend. Donc, moi, ça me convient, là. Je ne sais pas s'il y avait d'autres choses, mais, de mon côté, ce serait complet.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Tremblay) : ...donc, ce serait complété, les discussions?

Mme Rizqy : Non, mais, vous voyez, vous dites même «parfait».

La Présidente (Mme Tremblay) : Là, là, je fais attention aux mots choisis, mais...

Mme Rizqy : Non, mais c'est correct, c'est parfait.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...complété pour 6.5?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez passer à 6.9, revenir à 6.9, ou...

M. Drainville : Là, la réponse, c'est oui, hein? On est rendus là?

Mme Rizqy : ...ministre, à 6.9, on avait... Non, en fait, ma mémoire n'est pas bonne. Vous me permettez d'avoir cinq secondes pour relire correctement 6.9, là, me... Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...suspendre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Non, 30... Parfait.

Mme Rizqy : ...envoyé la demande d'accès à Val-des-Cerfs pour connaître les 450 points. Évidemment, vous comprendrez qu'on l'a envoyée hier, on ne l'a pas. Donc, c'est normal, on ne s'attend pas à ce que ce soit répondu immédiatement. Donc, je suis un petit peu embêtée parce que je ne connais pas encore l'ampleur des informations collectées présentement au niveau du centre de services scolaire. Alors, avant d'aller plus loin, je ne sais pas, là, je suis un petit peu embêtée, là, ici, là... Vous, vous ne l'avez pas reçu, hein, de votre côté non plus, j'imagine, M. Lehoux?

M. Drainville : Non.

Mme Rizqy : Non, vous n'avez pas reçu?

M. Drainville : Sur quoi?

Mme Rizqy : Vous vous rappelez, hier, M. Lehoux nous expliquait qu'il y avait 450 variables qui étaient collectées dans le dossier de décrochage scolaire. On avait les thèmes, mais on n'avait pas les 450 points.

M. Drainville : Oui. M. le sous-ministre adjoint au service numérique va prendre la parole, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il a un petit peu plus d'informations, effectivement, sur la situation qui a prévalu ou qui prévaut à Val-des-Cerfs. Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, j'avais l'espoir, pas nécessairement aujourd'hui, mais éventuellement qu'on puisse fermer 61. Est-ce qu'on saura trouver réponse aux interrogations de la députée de Saint-Laurent, qui nous permettraient peut-être de fermer 61?

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Hein?

Mme Rizqy : Moi, je n'ai pas d'objection à fermer 61 dans la mesure que c'est... si vous aussi, de votre côté... si vous... Parce que des fois, quand que ça vient de vous, la réponse vient plus rapidement puis que, si, admettons, vous... Puis je vous connais assez bien que, si, sous l'honneur, vous me dites : Regardez, si jamais on reçoit quoi que ce soit, puis, si je voudrais déposer un amendement... Moi, je suis à l'aise, si vous me dites : Marwah, si jamais tu aurais besoin de déposer un amendement, on te laisserait le déposer, on serait... Au moins de le lire...

M. Drainville : On serait ouverts à un dépôt, sans s'engager nécessairement à voter pour, mais à le...

Mme Rizqy : Non, non, évidemment, évidemment, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, O.K. Bien, on peut...

Mme Rizqy : Tu sais, parce que je ne veux pas non plus... C'est pour ça que j'étais embêtée.

M. Drainville : D'accord. Bien, ça peut être une... ça pourrait être une façon, Mme la Présidente, de s'entendre, puis sur l'honneur, comme vous dites. Voyons, par contre, c'est un petit peu prématuré, parce qu'on a d'autres amendements qu'on a suspendus, alors il faut voir si on est capables de... Mais ça pourrait être une avenue qui pourrait être envisageable, Mme la Présidente. Donc, allons-y sur les précisions que M. le sous-ministre peut apporter, peut-être.

Une voix : ...

M. Drainville : Sur 6.9, oui, c'est ça.

M. Lehoux (Stéphane) : Tout à fait. Alors, peut-être juste pour... Effectivement, je parlais hier de 450 données. On a pu voir dans la décision de la Commission d'accès à l'information, au paragraphe huit, troisième petit picot, que les... à ce moment-là, lorsqu'il y a eu l'analyse, par la Commission d'accès, eux, ils parlent de 300 types de données brutes pertinentes. Donc, le nombre de données va probablement continuer à croître. Ce qu'on peut comprendre, finalement, c'est que la façon dont l'exploitation ou la structure que les données ont prise... la façon dont ils ont structuré les données pour pouvoir les exploiter, ils sont allés sous cinq profils. J'en parlais un petit peu hier, je vais les renommer, là, pour qu'on puisse bien saisir : donc, on parle du profil scolaire, du profil comportemental, de celui de la performance, celui de l'assiduité et finalement le profil sociodémographie. À l'intérieur de chacun de ces profils de données là ou de cette catégorie de données là, il y a des types de données qui sont... qui sont utilisées. Donc, si on y va sur celui de la performance, par exemple, pour bien illustrer le propos, alors, la performance, à l'intérieur, il y a quatre types de données qui sont utilisées : on va parler des notes par matière, des échecs et réussites par matière, de nouvelles variables d'instabilité et de tendance des notes. Quatre types de données. Et, au total, il y a peut-être une trentaine de données, là, qui sont distribuées à travers les cinq regroupements.

Les 450 données ou 300 qui sont peut-être rendues à 450, en réalité, ce sont... On comprend que, par exemple, la note par matière, elle, elle se décline sous plusieurs matières. Donc, pour une année, supposons une année scolaire, la note français, anglais, mathématiques et sciences, donc, chacune de ces notes-là compte dans le 450 données. Donc, on peut comprendre que, sur une année, il peut y avoir plusieurs données qui se cumulent, et, sur le parcours d'un élève, de sa maternelle jusqu'à sa sortie, bien, ces données-là s'accumulent de plus en plus. Ce qui fait que le nombre de données pouvant être utilisées dans le modèle prédictif... c'est pour ça qu'on peut arriver à 450, 500, peut-être, ou plus de données, ce sont les différentes couches de données qui s'empilent en fonction du parcours de l'élève.

Donc, un ensemble de bases de données qui se regroupent à l'intérieur de cinq catégories, chacune de ces catégories-là a un sous-ensemble de données, et, pour chacune de ces données-là, là, on a des couches qui s'ajoutent en fonction de la... du parcours ou du profil scolaire des... du parcours scolaire de l'élève. Donc, c'est ça qui contribue à faire un ensemble de 450 ou plus données qui sont utilisées dans le cadre de... d'être prédictif et pour en arriver à une prévision du risque de décrochage scolaire.

Mme Rizqy : ...instabilité, ce serait quoi?

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, alors là, je n'ai pas le détail de chacune des données sur sa définition, je pourrai faire le travail pour éclaircir davantage, mais c'est... mais ce sont... Donc, on voit aussi qu'au niveau de l'assiduité on parle des absences et des retards, qui sont également indiqués.

Un truc intéressant aussi à considérer, c'est que chacune de ces données-là, il y a un poids relatif qui est déterminé. Je n'ai pas non plus le poids relatif, et probablement que chaque organisation détermine... pourrait déterminer le poids relatif en fonction de sa région, mais il y a des poids relatifs qui sont donnés à chacune des données, qui ont un impact sur la façon... un poids relatif en fonction du risque que ça peut amener au niveau du décrochage scolaire. Et ces données-là peuvent aussi évoluer dans le temps. Donc, on sait que l'absence est un risque, évidemment, du... en lien avec le décrochage, mais, selon les... selon... par exemple, pendant la COVID, bien, cette donnée-là, au niveau de l'absence, a eu un autre effet parce qu'elle n'était pas considérée de même nature en fonction de l'absence qui a été générée de façon générale pour tous les élèves au niveau de... au temps de la COVID. Donc, un ensemble de données avec des poids relatifs qui sont... qui permettent de déterminer globalement, là, les enjeux au niveau du décrochage.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Puis au niveau sociodémographique, j'imagine que c'est là que rentreraient les informations plus personnelles au niveau de la famille?

M. Lehoux (Stéphane) : L'information que j'ai, c'est... on parle de l'âge, du genre, le nombre de déménagements, la langue maternelle, la distance de l'école. Et il y a une autre donnée dont je vais devoir faire la vérification, c'est longitude et latitude. Je n'ai pas la définition.

Mme Rizqy : Et en quoi, par exemple, la langue maternelle pourrait avoir un effet sur le décrochage scolaire?

M. Lehoux (Stéphane) : Pardon?

Mme Rizqy : En quoi que la langue maternelle pourrait avoir poids sur le dérochage scolaire?

M. Lehoux (Stéphane) : Je ne peux pas, ici, venir vous donner des détails sur les raisons des choix qui ont été faits.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on sait qui a créé l'outil d'algorithmes pour faire des prévisions?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, comme on le voyait ce matin, le contrat a été donné à...

Mme Rizqy : À Raymond Chabot.

M. Lehoux (Stéphane) : ...à Raymond Chabot.

Mme Rizqy : Mais, derrière Raymond Chabot, est-ce qu'on sait... Est-ce que c'est des chercheurs en éducation?

M. Lehoux (Stéphane) : Il y a des scientifiques de données qui ont participé à l'exercice et qui ont utilisé les données, comme on le voit dans le rapport de la CAI, qui ont utilisé des données pour pouvoir alimenter le modèle prédictif. Donc, on peut comprendre qu'il y a probablement eu beaucoup de... dans les essais, bien, qu'avec l'ensemble des données dépersonnalisées qui ont été rendues disponibles, on peut comprendre que le modèle a probablement été raffiné, en fonction, justement, comme je parlais tantôt, du poids de chacune des données et pour en arriver à ce choix spécifique de données, là. Donc, je suis convaincu qu'il y a eu une démarche, là, scientifique qui a été faite en parallèle.

Mme Rizqy : ...le point cardinal sur la carte du Québec, là, pour savoir où est-ce qu'ils sont situés au Québec?

M. Lehoux (Stéphane) : Il va falloir que je vérifie.

Mme Rizqy : O.K. M. le ministre, vous vous rappelez, il y a deux semaines, je vous ai dit : Moi, ma grande crainte serait la suivante, c'est que, pour certains enfants... je vais donner un exemple. Je vous avais dit : Certains enfants viennent d'un milieu où aucun des parents n'est allé à l'école, puis que ce sera eux les premiers qui vont obtenir un D.E.C. et peut-être même un diplôme universitaire, mais ma crainte était de... si jamais on peut, sans le vouloir, avec des algorithmes, confiner des enfants, basés peut-être sur ce qui a déjà été vrai, mais qui ne l'est plus, vrai... Dans la société québécoise, là, on a plein d'histoires à succès où est-ce qu'on a des enfants de milieux très modestes, défavorisés, où est-ce que les parents n'avaient pas de diplôme, puis que non seulement on a scolarisé des enfants, mais ils sont devenus des universitaires, mais que, des fois, parce que soit la personne... disons, l'orienteur a dit : Ah! mais tes chances de succès de faire un D.E.C., c'est peut-être petit parce que tes parents ne sont pas scolarisés... Puis j'en sais quelque chose, moi-même, on m'avait dit de faire un D.E.P., là, ce n'est pas des farces, parce que je venais d'une famille... aucune scolarité. Puis c'est correct, je me serais amusée quand même dans un D.E.P., je me serais amusée...

M. Drainville : Mais, je veux dire, un D.E.P., ce n'est pas nécessairement non plus un désaveu.

Mme Rizqy : Non, non, tout à fait. Non, pas du tout, puis je me serais amusée quand même, mais c'est que peut-être que, si j'avais écouté mon orienteur à l'époque, je n'aurais pas connu mes propres possibles à moi. Et puis je ne voudrais pas qu'on confine des possibles à des enfants basés sur le profil sociodémographique, parce que ce n'est plus vrai au Québec. S'il y a un endroit... Puis, pour avoir aussi étudié aux États-Unis, s'il y a un endroit où qu'on est capable d'avoir le meilleur ascenseur social, c'est au Québec, et ça, j'en suis persuadée. Je ne sais pas... le profil sociodémographique, pour moi, il serait trompeur, parce qu'au Québec...

Des voix : ...

M. Drainville : Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Rizqy : Non, c'est juste que je le sais, qu'au Québec on n'arrête pas de le faire. Donc, je ne voudrais pas que, plus tard... et ce ne sera pas nécessairement à Val-des-Cerfs, ça pourrait être à d'autres endroits qui partiraient un autre projet sur l'orientation des élèves, qu'est-ce qu'on devrait leur suggérer à la Journée de l'orientation. Puis, vous savez, un enfant, ça aime plaire. Alors, si on donne des indications sur le champ d'études aux enfants ou aux adolescents qui limiteraient leurs possibles, basé sur un algorithme, bien, moi je trouve que ce serait trompeur. Je pense qu'on est... on devrait donner la carte de tous les possibles aux élèves, nonobstant le profil sociodémographique. Puis là je ne parle pas du décrochage scolaire, parce que je pense que, Val-des-Cerfs, l'objectif recherché, c'est vraiment le décrochage scolaire, mais je parlerais dans l'optique que ça tombe plus tard, un autre centre de services scolaire voudrait utiliser un algorithme pour orienter des élèves dans le parcours plus tard, que ce soit D.E.P, que ce soit le D.E.C., la technique, l'université. Ce serait juste ça, ma crainte que je tente d'exprimer. je ne sais pas comment que nous, on peut veiller, au niveau du ministère, que peut-être que les champs... Je pense que le décrochage scolaire, ça, c'est réussi. Très bien. Mais, tu sais, avant de s'avancer dans d'autres champs, développer des algorithmes, bien, il ne faudrait peut-être pas développer des algorithmes à tous azimuts.

M. Drainville : Bien, écoutez, c'est une pensée et une... je dirais, une préoccupation ou une... même une inquiétude qui vous honore. Moi, je... Peut-être que j'ai une mauvaise lecture, mais mettons qu'on déciderait, à partir, donc, d'une analyse prédictive, de venir en aide à un élève qui n'en aurait pas eu besoin, à ce moment-là, le dommage... il n'y a pas de dommage, on est venu en aide à un élève qui... Mais enfin, le problème, évidemment, c'est qu'on ne le saura jamais, là, qu'il n'avait pas vraiment besoin d'aide, qu'il aurait pu, qu'elle aurait pu continuer son parcours scolaire sans avoir besoin d'un petit supplément de ressources, peu importe qu'est-ce que ça pourrait être. Ça pourrait être du temps de tutorat, ça pourrait être davantage de services spécialisés, etc.

La question, mais là je réfléchis vraiment à voix haute, Mme la Présidente, la question, c'est plutôt, donc : Est-ce qu'à partir des renseignements qui sont déposés, donc, dans une base de données et l'analyse qui est faite de ces renseignements-là, est-ce qu'on pourrait faire une lecture faussée... faire une fausse lecture, dis-je, de la probabilité que cet enfant-là décroche?

Moi, je... D'abord, comme on se l'est déjà dit à quelques reprises dans ces travaux, le risque zéro n'existe pas. Évidemment, dans le cas d'un enfant, les conséquences sont... peuvent être lourdes de conséquences. Mais je... Moi, j'ose penser, Mme la Présidente, que, compte tenu du fait qu'on utilise plusieurs indicateurs, ce n'est pas un indicateur qui dicte la décision du modèle prédictif, mais c'est plusieurs indicateurs qui, mis côte à côte, finissent par nous donner un portrait de la probabilité que l'enfant puisse être à risque de décrochage. J'ose croire, Mme la Présidente, que le risque d'erreur est minimisé au maximum.

Si c'était seulement... Si c'était seulement une ou deux données qui nous amenaient à conclure sur les risques de décrochage d'un enfant, je pense que les inquiétudes exprimées par la députée de Saint-Laurent, les risques qu'elle... comment dire, que ces inquiétudes s'avèrent fondées seraient beaucoup plus grands, les risques, les probabilités seraient beaucoup plus grandes. Mais, dans la mesure où on utilise toute une... tout un bassin de données, puis on sait à quel point maintenant les analyses prédictives sont devenues extrêmement raffinées, et puis je pense qu'elles vont le devenir de plus en plus, là, je pense que le risque, Mme la Présidente, est un risque qui est minimisé. Et, compte tenu des bénéfices que démontrent de tels modèles là où on les met en place présentement — par exemple, Val-des-Cerfs, je vous l'ai déjà dit, là, augmentation de 4 % du taux de réussite, donc diminution de 4 % du taux de décrochage — je pense qu'on se doit d'être rassurés par les résultats que ces modèles-là produisent présentement en termes de diminution du nombre de décrocheurs.

• (15 h 40) •

Le dernier élément, Mme la Présidente... Parce que je suis vraiment dans une réflexion à voix haute, là, ce qui n'est jamais une très bonne idée, mais... en politique, là, mais on... je pense qu'on... il faut se permettre d'avoir ce type d'échanges là, quitte à ce que, des fois, on dise des niaiseries. Mais j'ose espérer, Mme la Présidente, qu'au-delà de tous ces calculs de probabilité puis au-delà de tous ces modèles prédictifs, j'ose avoir foi, Mme la Présidente, j'ose avoir foi en l'humain, et on a tous, dans nos parcours scolaires, eu le bonheur de rencontrer des êtres humains, des personnes qui nous ont donné confiance en nous, qui ont su nous guider, qui ont su nous rassurer, qui ont su nous consoler, qui ont su nous donner confiance en nous-mêmes. Et j'ose croire, Mme la Présidente, qu'au-delà des modèles prédictifs, au-delà de l'utilisation de ces bases de données, j'ose croire qu'il se trouvera encore, pour nos élèves, des professeurs, des TES, des professionnels. Dans certains cas, c'est... dans certains cas, c'est un membre du personnel de soutien, un concierge. J'ai un exemple, moi, Mme la Présidente.

Un élève particulièrement turbulent, puis j'en parle puis je deviens un peu émotif, là, mais... parce que c'est une très, très belle histoire, un élève qui était particulièrement turbulent, expulsé de la classe à tour de bras, les profs n'en pouvaient plus, là, tu sais. Et, à un moment donné, c'est le concierge de l'école qui lui a dit : Viens-t'en avec moi, toi, on va aller travailler ensemble, là. Puis le jeune a trouvé un sens à son parcours scolaire en côtoyant le concierge de l'école qui lui a appris à faire du travail manuel puis qui lui a appris à lui parler, à le calmer, et tout ça. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si cet élève-là, si on avait pris ses renseignements personnels puis on les avait mis dans un programme, je ne sais pas ce que ça aurait donné. Je pense qu'on aurait... le système aurait probablement évalué que ses risques de décrochage étaient très élevés. Mais il a trouvé, en ce concierge-là, quelqu'un qui a su lui parler, qui a su trouver le chemin pour s'en faire une aide... une sorte d'aide-concierge, Mme la Présidente, si bien que l'élève, finalement, a trouvé une sorte d'apaisement, et donc cet élève-là, en tout cas, aux dernières nouvelles, est encore dans le système scolaire puis il n'avait pas décroché, alors que c'était vraiment un candidat au décrochage, je vous le garantis.

Alors, je ne peux pas vraiment, Mme la Présidente, aller beaucoup plus loin que ça. Tu sais, il faut... jusqu'à un certain point, oui, il y a une part de risque, c'est sûr, puis je pense que notre travail, c'est de limiter le plus possible ce risque-là, mais il ne sera jamais à zéro.

M. Asselin : Il faut applaudir.

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...parce que vous avez été directeur d'école pendant plusieurs années, puis merci pour ce beau témoignage, M. le ministre. Puis votre enthousiasme est clairement très sincère, puis c'est important, parce qu'on parle très rarement aussi du personnel de soutien, et les concierges sont partie intégrante de l'école, c'est eux qui ouvrent et ferment l'école, littéralement.

M. Drainville : Ah! puis ils sont... Je vous le dis, là, Mme la Présidente, si je peux me permettre, parce que, des fois, la députée de Saint-Laurent... souvent, la députée de Saint-Laurent a le bon réflexe de souligner l'apport des différentes catégories de personnel qui oeuvrent dans nos écoles, mais, je vous le dis, Mme la Présidente, là, les concierges, les personnes responsables de l'entretien dans nos écoles, ils sont fantastiques.

Moi, là, j'en fais, des tournées d'école. Je suis rendu à 54 écoles. Ça fait que c'est à peu près une par semaine. Bon, là-dedans, il y a des inaugurations d'école, mais, même dans les inaugurations d'école, je prends le temps de jaser avec le personnel. Puis, souvent, il y a une rencontre avec le personnel.

Ces temps-ci, je rencontre aussi beaucoup de manifestants, ça fait que je prends le temps d'aller jaser aussi avec eux autres. Et, Mme la Présidente, tu te promènes dans l'école, tu finis par croiser le concierge, là. Des fois, d'ailleurs, c'est une concierge, ce n'est pas toujours des hommes. Puis je prends le temps de m'arrêter parce que, très souvent, Mme la Présidente... puis je sais que j'ai été critiqué là-dessus, puis ce n'est pas le sujet, là, mais, tu sais, le taux de vétusté de l'école est E, tu sais, puis tu es dans une école puis tu te dis : Bien là, elle est supposée... à E, là... Tu sais, E, tu rentres dans une école E, tu t'attends à rentrer dans une école qui est complètement finie puis que, tu sais... mais non. Puis je ne porte pas de jugement sur la cote, là, on en reparlera, de ça, là, mais l'école, il y a visiblement... Mettons, là, tu sais, l'âge moyen d'une école au Québec, c'est 1967, O.K., c'est l'année de l'Expo. Ça, c'est l'âge moyen de nos écoles au Québec, 56 ans. Bon, ça fait que, là, tu rentres dans une école E, là, qui a, mettons, 56 ans, là. Bon, ça fait que, là, tu te dis : Écoute, là, ça va être l'enfer, tout ça. Bon, elle montre son âge, c'est sûr, mais c'est propre, c'est de bonne tenue. Puis là tu rencontres le concierge, puis là il est à l'écart souvent, ils ne font pas de bruit, ils sont très discrets. Tu sais, ils sont comme plus... ils t'observent, là, tu sais, ils sont comme... Bien, moi, je vais les voir, puis je leur jase, puis je les remercie pour le travail qu'ils font, puis je leur dis : Votre école est propre, M. le concierge. Puis ils sont fiers, puis avec raison, là. Puis souvent c'est la directrice qui m'accompagne. Puis, je vais dire une affaire, ça ne prend pas grand-chose pour que la directrice dise : Une chance qu'on l'a, lui, parce qu'il est vaillant, il travaille des longues heures, il est là le matin, comme la députée de Saint-Laurent le dit si bien, puis c'est lui qui ferme l'école le soir. Puis il a des yeux tout le tour de la tête puis, des fois, il voit des choses, puis c'est grâce à lui qu'on... des fois, on évite des petits tracas, des petits... Tu sais, une enfant, à un moment donné, là... bon, hein?

Ça fait que vous m'ouvrez la porte, Mme la Présidente... vous m'ouvrez la porte, Mme la députée de Saint-Laurent, pour dire à quel point notre personnel d'entretien dans nos écoles du Québec, ils font vraiment un travail extraordinaire.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...1 200 élèves, puis le concierge, j'ai enseigné là 17 ans, tout le monde savait qu'il s'appelait Carlos. Donc, pour vous dire à quel point c'est important puis c'est le coeur. Donc, je partage de part et d'autre les témoignages que...

M. Drainville : C'est vrai, hein? C'est vraiment une présence très importante, hein?

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait. C'est le coeur, ça fait partie du coeur de l'école.

M. Drainville : Non, non, c'est fantastique, c'est vraiment fantastique. Ça fait qu'on salue toutes les personnes qui s'occupent de nos écoles et tout le personnel d'entretien, en particulier nos concierges, qu'on aime beaucoup, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme Tremblay) : Un bel hommage. Alors?

M. Drainville : Alors, je referme cette parenthèse, Mme la Présidente, et...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, parce que c'est important, ce que vous venez de dire. Puis, vous, c'est que... puis je sais à quel point vous êtes sincère là-dessus, c'est que vous croyez vraiment qu'effectivement c'est un ascenseur social, l'école.

M. Drainville : Absolument, c'est le bel ascenseur social que nous avons.

Mme Rizqy : Le seul.

M. Drainville : Bien, je ne dirais pas : C'est le seul...

Mme Rizqy : Oui, le seul.

M. Drainville : ...parce qu'il y a d'autres... tu sais, il y a d'autres... Par exemple, le sport, ça peut être un ascenseur social. Il y a... Mais l'école, c'est notre plus bel ascenseur social.

Mme Rizqy : Je vais vous dire pourquoi que je suis convaincue que c'est le seul. Parce que pour, par exemple, des femmes qui sont capables d'obtenir leur indépendance financière parce qu'elles ont finalement obtenu un diplôme, c'en est un, ascenseur social. Pour des enfants d'immigrants qui arrivent avec littéralement rien puis que... Je vais vous donner un exemple concret. Chez nous, à Saint-Laurent, c'est des enseignants, l'équipe-école, la direction, tout le monde, ils ont créé une friperie. Ce n'est pas des farces, ils ont ramassé, avec une seule friperie, 17 000 $ pour pouvoir aider les nouveaux arrivants avec du linge nouveau, propre, à eux.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Bien, tu vois, ça, c'est le secteur communautaire qui peut...

Mme Rizqy : Non, non, c'est l'école. Tout ça, ça a été l'école qui l'a fait.

M. Drainville : O.K., mais...

Mme Rizqy : Puis l'école accompagne non seulement l'enfant... mais, ce n'est pas des farces, là, moi, j'ai des directions d'école puis des enseignants qui accompagnent même les parents à des rendez-vous. C'est tellement incroyable, ce qui se fait dans nos écoles au-delà d'enseigner.

M. Drainville : Bien, je dirais... Là, on va s'entendre. On est... je pense, c'est l'ascenseur social numéro un.

Mme Rizqy : Parfait. On s'entend là-dessus.

M. Drainville : On s'entend là-dessus. Je pense, c'est l'ascenseur social numéro un.

Mme Rizqy : D'accord, oui, on s'entend. Est-ce que je suis en train de vous vendre, là... On s'entend.

M. Drainville : Non, mais je pense que... Bien, on ne va pas s'obstiner là-dessus. On ne va pas s'obstiner là-dessus, mais c'est vrai.

Mme Rizqy : Non, c'est... Puis... mais pourquoi je veux revenir sur ce que vous venez de dire, parce que c'est très important, parce que vous avez dit : Il faut que le facteur humain reste. Le jugement professionnel aussi doit rester.

M. Drainville : Exact.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Puis, moi, ma crainte... Je ne voudrais pas, puis je veux que ça soit aussi votre... que ça soit une intention commune, que... On ne peut pas utiliser un système d'algorithmes pour prendre des décisions à tous azimuts, par exemple. Et je vais me projeter dans l'avenir, une fois que la loi est adoptée. Et là il y a des gens qui ont peut-être... Certains centres de services scolaires vont aller de l'avant avec un modèle pour le décrochage scolaire, d'autres, imaginons, pour les ressources professionnelles, c'est-à-dire: Ah! j'ai des ressources limitées pour l'orthophonie, la psychologie. Je ne voudrais pas que ça soit un algorithme qui vienne prioriser l'offre de services, parce que je vais vous dire très franchement, les besoins dans le réseau scolaire sont assez illimités, là, ils en ont besoin, là. Mais les ressources, elles, sont, par définition, limitées. Puis même si, demain matin, M. le ministre, vous aviez le budget de santé en éducation, vous ne seriez pas en mesure d'engager du monde parce qu'on n'en a pas assez. On n'arrive pas à former suffisamment en grand nombre des psychologues dans le... et de les retenir dans le réseau scolaire. Et ça, c'est une réalité factuelle.

Alors, je ne voudrais pas... et je pense que c'est important aussi que ça soit manifesté par vous à titre de ministre, que le jugement professionnel doit demeurer et qu'un algorithme ne pourrait pas venir dire : Telle personne en aura plus besoin que l'autre, parce que, ah! selon... Moi, je vous le dis, là, ça m'inquiète, le dossier sociodémographique. Puis je vais aller plus loin. Il y a deux semaines, je vous ai dit : Il ne faudrait pas qu'on soit capable d'avoir là-dedans aussi l'origine ethnique. Or, lorsqu'on regarde la langue parlée à la maison, ça donne l'origine ethnique. Dès lors qu'on sait que la langue, c'est le créole, on sait que la personne est haïtienne. Si on sait que la langue parlée à la maison, c'est le turc, on sait que la personne est d'origine turque, arménien, grec, l'italien, l'espagnol, arabe... bien, O.K., il y a beaucoup de pays arabophones, là, vous allez pouvoir vous promener, hein, mais, vous comprenez, on va être capable d'identifier, ici, une origine ethnique, alors que ça peut créer des biais. Or, aux États-Unis il y a quelques années, ils ont regardé les algorithmes, et ça a été démontré que ceux qui programment le logiciel...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Exactement, M. le ministre. Honnêtement, c'est vrai que vous lisez pas mal dans mes pensées, vous terminez mes phrases. Alors, ça, c'est ma préoccupation pour l'offre professionnelle. Ça, pour moi, là, le jugement professionnel des enseignants... Je ne voudrais pas qu'un jour... que ce soit malheureux qu'une direction, même si elle est bien intentionnée, utilise un algorithme pour dire : Bien, nous, on pense que.

M. Drainville : M. Lehoux est un expert en la matière, je pense qu'il pourrait nous éclairer là-dessus, mais... Je ne suis vraiment pas un expert, quoique j'apprends... je n'ai pas le choix que d'apprendre vite dans le travail que j'occupe présentement, Mme la Présidente, mais ce que je comprends, c'est que le grand monde des données, qui se développe à une vitesse folle présentement, et c'est pour ça que ça prend des cadres, ça prend des cadres, ça prend des balises, il ne faut pas se... il faut suivre l'évolution pour ne pas, justement, se faire trop dépasser, mais il faut en même temps s'assurer de bien l'encadrer, cette évolution-là. Mais ce que je comprends de l'évolution, justement, du monde des données — et je vais demander à M. Lehoux de prendre la parole lorsque j'aurai terminé — ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que ce monde-là se développe beaucoup à la faveur, bien entendu, d'évolutions technologiques très rapides et très constantes, mais, parallèlement à ça, il se met en place également des encadrements éthiques qui visent justement à s'assurer qu'il y ait le moins de biais possible.

Puis je pense, par exemple, à des organismes qui ont, je pense, le respect de nombre de nos concitoyens. Comme, par exemple, Mila. M. Bengio est un homme exceptionnel, une de nos grandes sommités internationales. Il a fait le choix de rester au Québec, de travailler au Québec. Et, si on écoute... si on l'écoute parler lorsqu'il prend la parole sur ces questions-là, que ce soit dans le contexte de Mila ou de d'autres forums, la dimension éthique est toujours, toujours au coeur de ses interventions. Il est conscient du fait qu'il faut être très prudent, très réfléchi dans la manière avec laquelle on utilise ces données avec la... dans la manière avec laquelle on interprète ces données. Et donc ça nous rappelle, Mme la Présidente, qu'on a un devoir, je dirais, moral, une responsabilité morale de bien faire les choses.

Et, si je peux, juste avant de céder la parole à M. Lehoux, je vais lui demander, Mme la Présidente... parce que c'est lui qui m'en a parlé, j'aimerais ça qu'il nous parle un peu de la collaboration, justement, qu'il a tissée et que le ministère a tissée avec des organismes comme celui de M. Bengio, Mila, et d'autres pour travailler notamment sur les dimensions éthiques du régime de données.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. La parole est à vous.

M. Lehoux (Stéphane) : Merci. Alors, effectivement, depuis quelques mois déjà, on travaille avec... lorsqu'on a commencé à travailler sur les données il nous est apparu rapidement qu'on devait s'associer au meilleur, pour... parce que les données demeurent un sujet sensible, de haute sensibilité, puis il faut savoir les traiter avec vigilance et travailler avec vigilance. Donc, dès le départ, on s'est associé effectivement à Mila, l'institut de recherche d'intelligence artificielle, pour réfléchir sur la façon dont on allait travailler les données. On voulait aussi s'assurer que les impacts sociétaux dont vous faites mention, effectivement, sont traités avec rigueur.

Donc, l'Obvia, l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique, font partie de l'équipe avec laquelle on travaille. On travaille également avec IVADO, qui est l'Institut de valorisation des données, pour que la donnée... les données qui vont résulter d'un outil d'aide à la décision puissent être valorisées de la bonne façon et avec... sans biais. On travaille également aussi avec le CTREQ, le Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec, parce qu'effectivement les outils de prédiction ou tableaux de bord amènent une information pour la prise de décision. Il n'y a aucune décision automatisée, là, qui découle des modèles prédictifs qui sont mis en place. Le but, c'est d'offrir au réseau un outil d'aide à la décision qui... un outil de plus dans leur coffre à outils qui leur permet de soutenir la réussite éducative. Et le CTREQ est là, justement, pour pouvoir faire le pas suivant lorsque l'information... lorsqu'après avoir travaillé avec Mila, via IVADO, on arrive à développer un modèle prédictif qui va donner certains résultats. Alors, c'est de pouvoir voir comment ce résultat-là peut être appliqué concrètement auprès des élèves et auprès des enseignants, comment on peut soutenir le réseau scolaire dans l'utilisation de la donnée. Donc, le CTREQ travaille avec nous dans cet objectif-là.

Donc, c'est vraiment dans un esprit de grande vigilance qu'on a initié le dossier sur le travail avec les données, et on est très fiers de pouvoir compter sur cette équipe-là pour nous appuyer.

Mme Rizqy : Deux affaires. Un, l'équipe me donne une idée. Pourquoi qu'on n'aurait pas, justement, une équipe en continu, qui serait peut-être prévue dans la loi, un comité qui s'assurerait du suivi de... Parce que, tu sais, tantôt, vous faisiez référence à Yoshua Bengio, bien, lui-même demande une pause, avec plus de 1 000 experts en intelligence artificielle, car, là, c'est rendu beaucoup plus loin avec ChatGPT. Puis ils ont demandé un appel, une pause de six mois pour que les gouvernements, là, s'assoient, puis regardent les tenants et aboutissants de tout ce qui s'est passé à vitesse grand V, et que même nos lois actuelles ne sont pas adaptées avec l'avènement non seulement de l'intelligence artificielle, mais, plus loin, pour bien le nommer, ChatGPT. Puis ça, ce sera la prochaine étape. Parce que, là, on a vu que l'algorithme, intelligence artificielle, données prédictives. Prochaine étape, ChatGPT, là.

• (16 heures) •

Donc, je me demande : Est-ce que ça ne serait pas pertinent, justement, d'avoir un comité ad hoc qui s'assurerait de ne pas reproduire les biais humains dans l'algorithme? Mais surtout, je vais bien le nommer, pour moi, la langue maternelle réfère à l'ethnie, et, par conséquent, il y a un risque réel de biais racial, profilage aussi qui pourrait être fait. Et, pire que ça, on pourrait prendre des décisions basées non pas sur le besoin réel de l'enfant, mais basées peut-être sur un biais qui a été reproduit à l'intérieur même du logiciel. Alors, ça, ça m'inquiète énormément.

Puis, par exemple, pour le comité, là, je me permets de pousser ma réflexion, il pourrait avoir... puis ça, ce serait le gouvernement de choisir évidemment les membres de ce comité, mais évidemment un membre qui est déjà avec la Commission d'accès à l'information, et peut-être même quelqu'un au niveau juridique, de la commission des droits... de la ligue des droits ou, à tout le moins, de s'assurer... ou le Barreau, vraiment quelque chose de juridique pour s'assurer qu'on n'a pas non plus des biais, de la discrimination qui serait faite de façon non intentionnelle. Des fois, ce n'est pas nécessairement intentionnel, mais les effets demeurent réels. Est-ce que je peux prendre une pause de cinq minutes? Ça fait comme 10 fois que quelqu'un m'appelle. Je ne sais pas si c'est...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous voulez qu'on suspende?

Mme Rizqy : Oui...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Donc, on va suspendre quelques minutes les travaux de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 18)

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste un instant. Juste rappeler, là, à ceux qui nous écoutent, évidemment, qu'on est toujours à l'article 6.9. Et, M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, on est en train de travailler sur un amendement qui, je pense, va répondre aux inquiétudes légitimes de notre collègue de Saint-Laurent. Et donc, dans ces circonstances-là, je proposerais de suspendre l'étude de... On était à 6.9, là, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait.

M. Drainville : Oui. Je proposerais que nous suspendions 6.9, et, lorsque l'amendement sera prêt, on pourra revenir à 6.9. Bon, vous allez voir que l'amendement qu'on propose finalement n'amendera pas 6.9, mais amendera une autre disposition, mais prenons-les étape... prenons les choses étape par étape, Mme la Présidente. Pour le moment, je suggère que nous suspendions 6.9 le temps que la rédaction de l'amendement soit terminée.

La Présidente (Mme Tremblay) : Puis vous voulez aller à quel... est-ce que vous... aller à quel article? Vous voulez resuspendre les travaux de la commission?

M. Drainville : Non, non, là, on irait à 6 point...

La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10? Qui est aussi suspendu.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Je pense qu'on pourrait probablement adopter 6.10, à moins que la députée de Saint-Laurent y voie une objection, là. Parce que, là, dans le fond, Mme la Présidente, on en est à remarcher dans nos traces. On est comme le Petit Poucet, là, Mme la Présidente, on a laissé des roches, et là on marche dans le sentier balisé. Donc, on a... Je pense qu'on pourrait sans difficulté retourner à 6.10, qui était un... Alors là, il y avait un amendement, 6.10.1.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement, là, pour suspendre 6.9? Parfait. Puis consentement pour retourner à 6.10?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Dans les règles qu'on s'est données, là, de fonctionnement, là.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut... Je vais déposer l'amendement pour 6.10.1.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous l'aviez déjà lu, cet amendement-là.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous voulez peut-être... Comme ça fait un moment, est-ce qu'on pourrait peut-être, pour ceux et celles qui nous écoutent, prendre le temps de le relire? Est-ce que ça vous va?

M. Drainville : Oui. Là, il faut juste le retrouver.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va procéder à l'affichage aussi.

M. Drainville : Oui, parfait. On va utiliser l'écran, Mme la Présidente. Article 61, donc article 6.10.1 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel amendé, le suivant :

«6.10.1. Toute personne a le droit d'être informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu communication. De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.»

Alors, je vais relire le commentaire. Cet amendement vise à prévoir le droit de toute personne qui en fait la demande d'être informée du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement la concernant qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication de renseignements ou qui autrement l'a utilisé ou en a reçu confirmation. De même, il vise à prévoir le droit de cette personne d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.

Mme Rizqy : Pour précision, le «ou» entre «de cette utilisation ou de cette communication» n'est pas exclusif, là. Donc, c'est tant l'utilisation que la communication auxquels ils ont droit et non pas l'un ou l'autre?

M. Drainville : Bien, le «ou», c'est l'un ou l'autre, donc c'est... Bien, je vais me tourner vers...

Mme Rizqy : Peut-être qu'il serait peut-être mieux que ce soit «et», à ce moment-là : De cette utilisation et de cette communication, virgule, le cas échéant. Est-ce qu'on pourrait l'avoir utilisé sans l'avoir communiqué à quelqu'un d'autre? Mais, si je me mets dans les souliers de la personne, moi, ça me... de savoir que, un, oui, il a été utilisé, c'est une chose, mais de savoir qu'il a été communiqué mais de ne pas savoir sur quel enjeu qu'il a été communiqué, ça me préoccupe d'autant plus, c'est pour cela que ce serait pertinent que ce soit un «et de cette communication, le cas échéant».

M. Drainville : Puis là on en est plus, je dirais, dans une question de formulation, de forme, et là je me tourne vers M. le légiste.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, M. le légiste, est-ce que vous voulez nous éclairer sur l'utilisation du «ou» plutôt que du «et»?

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est ça, je pense, c'est la première fois que vous intervenez aujourd'hui. Donc, je vais vous demander... Bien, il y a consentement? Donc, je vais vous demander de vous identifier.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bonjour. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, dans le texte ici, en mettant «ou», c'est que, si l'une des situations se présente, il va falloir communiquer l'information sur demande. Un «et», peut-être que, dans ces circonstances-ci, ferait en sorte qu'il faut que toutes les situations se rencontrent pour que l'information soit communiquée à la demande.

Mme Rizqy : Bien, dans ce cas-ci, c'est : «De même, elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès — ah! je comprends ce que vous voulez dire — de cette utilisation ou de cette communication.» Donc, au fond, c'est les deux qui sont comprises

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, effectivement, si...

Mme Rizqy : Donc, que ce soit l'un ou l'autre...

M. Guyon Martin (Alexandre) : L'un ou l'autre.

Mme Rizqy : ...donne droit à savoir la date et l'heure de l'accès.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Exact.

Mme Rizqy : Parfait. Et est-ce que l'individu peut avoir aussi accès à ladite communication qui porte sur elle ou sur lui?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je vais probablement... pour le relire attentivement.

Mme Rizqy : Oui, d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste vous informer, Mme la députée de Saint-Laurent, qu'il vous reste moins de deux minutes sur l'amendement 6.10.1.

Mme Rizqy : D'accord. Donc, il faudrait que je dépose un amendement pour pouvoir continuer la conversation.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sous-amendement.

Mme Rizqy : Oui, à moins qu'il y ait un consentement, là, parce que je pense qu'à l'intérieur de... si on me donne... Parce que je ne voudrais pas comme déposer un sous-amendement juste pour... à moins que vous consentiez à ce que je puisse terminer mes questions.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Drainville : On pourrait consentir pour un cinq minutes...

Mme Rizqy : Un cinq minutes. Merci.

M. Drainville : ...un cinq minutes additionnel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, ça me va. Donc, cinq minutes supplémentaires, il y a consentement?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Donc... pour répondre à votre question, donc, l'information sur la communication implique l'information qui a été communiquée.

Mme Rizqy : ...qu'on s'assure de ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est le sens de l'information qu'on donne sur la communication.

Mme Rizqy : O.K. Mais c'est parce qu'à 6.10.1, c'est : «Toute personne a le droit d'être informée, sur demande, du nom de toute personne qui a accédé à un renseignement — donc on sait qui y a accédé — qui est hébergé dans le système de dépôt et de communication [...] ou qui autrement l'a utilisé ou [qui] a reçu communication.» On nous dit juste là-dedans qu'au fond on a le droit de savoir qui a eu accès, la date et l'heure, mais non pas la communication en tant que telle. Quand je le lis, ce n'est pas marqué textuellement qu'on y a droit.

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, c'est : «...elle a le droit d'être informée de la date et de l'heure de cet accès, de cette utilisation ou de cette communication.» Donc, on l'informe, bon, donc, de la date et de l'heure, et, s'il s'agit d'une utilisation, on l'informe de l'utilisation qui en a été faite et, si c'est seulement une communication, on l'informe de la communication qui a été faite.

Mme Rizqy : Parce que, tantôt, vous me disiez que c'était dans l'éventualité que, par exemple, il y ait une utilisation. À moins que j'aie mal compris, mais ma compréhension de ce que vous avez dit, c'était que, s'il y avait une utilisation ou une communication, c'est là que ça donnait le droit d'obtenir la date et l'heure de l'accès, mais là, si je comprends bien, parce que, là, c'est... J'ai de la misère à...

M. Guyon Martin (Alexandre) : O.K. En fait, c'est que le «ou» n'a pas pour effet de donner l'information seulement sur l'utilisation ou seulement sur la communication, c'est : aussitôt qu'on rencontre l'une des occurrences, on a le droit d'avoir accès à l'information.

Mme Rizqy : Donc, je vais le dire dans mes mots pour être certaine d'avoir bien compris. Donc, c'est une utilisation, on a... on sait qu'il y a une utilisation, date et heure, la personne. S'il y a eu une communication, on sait aussi que ça a été utilisé, communiqué, la date, et l'heure, et la personne, mais le contenu de la communication aussi, c'est bien ça?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Exact.

Mme Rizqy : Merci, c'est clair. Bon, maintenant, mon autre question, on fait nos demandes à qui puis à... pour être informés?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Dans la mesure où c'est le système de dépôt et de communication dont la responsabilité revient au ministre, donc, c'est au ministre à faire... à qui faire la demande.

Mme Rizqy : O.K. Donc... Bien, on ne devrait pas l'écrire à ce moment-là, ou si ça vient plus tard, pour que... Parce que, tu sais, les individus qui vont lire un jour la loi, le parent ou l'enseignant, s'il veut savoir, il faudrait que... on devrait le dire pour que ça soit plus clair, là, à qui on fait la demande. Et aussi est-ce que c'est au téléphone? Est-ce que c'est par écrit? Ou peut-être que c'est mieux que ce soit par écrit.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Juridiquement, ce n'est pas nécessaire de le préciser. L'effet est là, effectivement. Pour la demande au ministre, ça pourrait être précisé pour être plus clair. Pour le fait que ce soit écrit, verbal, tout ça, en ne le précisant pas, ça permet que toutes les options soient offertes.

Mme Rizqy : Puis là ce serait peut-être plus envers le ministre, mais on pourrait peut-être le préciser pour que ce soit clair, qu'on fait la demande au ministre. Vous, M. le ministre, est-ce que votre intention, c'était que ce soit une demande écrite ou une demande téléphone ou vous gardez l'ensemble des options?

M. Drainville : Moi, je... Tout ce que je veux, c'est que les personnes aient accès à l'information le plus rapidement possible puisque, dans mon esprit, c'est leur droit. Je serais curieux de savoir ce que M. Lehoux en pense. Est-ce que... On va s'arrêter...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Tremblay) : ...poursuit les travaux à l'article 6.10.1, pour ceux et celles qui nous écoutent.

M. Drainville : Oui. Alors, la réponse que j'ai donnée tient toujours, je suis d'accord avec moi-même. Donc, on souhaite, Mme la Présidente, évidemment que l'information soit disponible, et donc on ne veut pas... on ne veut pas limiter le nombre de moyens par lesquels cette information pourrait être rendue disponible à un parent, par exemple.

Donc, la formulation actuelle est ouverte, donc elle pourrait nous permettre, effectivement, de donner accès à cette information-là de toutes sortes de façons. Ça pourrait être, par exemple... ça pourrait être par la voie du service de l'accès à l'information du ministère. Ça pourrait être par la voie du site internet du ministère, Mme la Présidente. Par exemple, il pourrait y avoir un onglet Accès à l'information, tu cliques là-dessus, ça t'amène au service de l'information... au service d'accès à l'information, dis-je bien, puis là il pourrait y avoir une procédure par laquelle un parent qui souhaite avoir accès à l'information puisse pouvoir l'obtenir. C'est un exemple, Mme la Présidente, encore une fois, ce n'est pas limitatif.

Donc, je pense que la formulation actuelle, Mme la Présidente, nous donne justement cette latitude et fait en sorte qu'il pourrait y avoir différents... différentes voies qui pourraient être utilisées pour nous permettre d'avoir accès à l'information.

Mme Rizqy : Et, pour l'autre partie, est-ce qu'on inscrivait «ministre»?

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Pour la demande.

M. Drainville : Ça, c'est une bonne question. Vous la... Où est-ce que vous l'auriez...

Mme Rizqy : Là, je vais avoir besoin des lumières de Me Martin. Puis, si je peux me permettre, vous vous rappelez le dossier de Véronique Cloutier, qui avait été consulté de façon non légitime à plusieurs reprises. Même si c'était journalisé, il n'y avait pas eu de contrôle, puis elle avait dit à l'époque, l'animatrice et productrice, qu'elle espère que «ce dossier poussera le gouvernement à imposer des mesures plus sérieuses et systématiques pour surveiller les accès aux renseignements médicaux». Donc, dans ce cas-là, son dossier a été consulté vraiment énormément.

Et on peut penser, par exemple, M. le ministre, que, même si, dans les cas de dossier santé, c'est journalisé avec la date, le nom de la personne, c'est qu'il n'y a pas eu de... par la suite, la veille, de vérifier est-ce que... qu'un employé qui abuse, là, de son pouvoir de consultation. Puis évidemment, dans le réseau scolaire, vous comprendrez qu'il y a aussi des enfants. On ne voudrait pas non plus que certains enfants soient ciblés, par exemple, un enfant du ministre, tu sais, je parle sincèrement, là, c'est... et que, là, il y ait des consultations sur des données ultrasensibles parce que la personne a le malheur d'être l'enfant de, la fille de, le fils de.

Donc, elle dit là-dedans, dans une entrevue avec Hugo Joncas, c'est un dossier qui a été fouillé par Hugo Joncas, de La Presse... qui est quelque chose qui est systématique, là. Donc, quand on voit qu'un employé n'a rien à faire dans ce dossier-là, qu'il y ait une lumière, là, qui allume, là, dire : Aïe! Ça fait 10 fois que vous êtes allé dans tel dossier, l'élève n'est même pas dans votre école. Il y a des questions qui devraient se poser.

Puis le corollaire aussi à cela, c'est que, si jamais le ministère ou le centre de services scolaire se rend compte qu'il y a un comportement fautif et qu'il y a vraiment eu de l'abus dans un dossier, ne devrait-il pas, comme ça a été le cas, par exemple, au CIUSSS, là, en matière de santé, informer le patient que, malheureusement, quelqu'un n'a pas respecté les critères de confidentialité puis que son dossier a malheureusement été consulté énormément? Un devoir de divulgation, comme le CIUSSS le fait.

M. Drainville : Je veux juste rassurer la députée de Saint-Laurent, 6.3, Mme la Présidente, dit que, justement, «le ministre ou, le cas échéant, le gestionnaire opérationnel doit : surveiller de façon proactive les journaux des accès au système». Donc, il y a une disposition qui nous oblige justement à faire ce travail de surveillance proactive. Maintenant, peut-être que M. Lehoux peut nous dire cette surveillance proactive prendra quelle forme et comment pourrait-elle prévenir le genre d'incident auquel fait référence la députée de Saint-Laurent.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, je vous informe que nous serons prêts, par la suite, si on adopte... bien, enfin, l'amendement 6.10.1, on serait prêts à regarder l'amendement... on serait prêts à retourner à 6.5. Hein, c'est ça, là, on a... c'est bien 6.5 qu'on a suspendu, là? On se promène tellement, là. Tout à l'heure, quand on...

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est 6.9 qu'on a suspendu.

M. Drainville : C'est 6.9, pardonnez-moi. On serait prêts à retourner à 6.9 et on aurait un amendement, à ce moment-là, à déposer, suite aux discussions qu'on a eues avec la députée de Saint-Laurent, qui, je pense, satisferait ses préoccupations. Mais, si on pouvait régler 6.10.1, peut-être, juste avant, ça pourrait être une... ça pourrait être utile. Alors, je ne sais pas si M. le sous-ministre peut nous... peut répondre aux questions de la députée de Saint-Laurent à partir de cette gestion proactive des journaux d'accès au système.

La Présidente (Mme Tremblay) : La parole est à vous, monsieur.

M. Lehoux (Stéphane) : Oui. Alors, effectivement, il existe des outils de vérification systématique des journaux qui peuvent être... qui seront déployés et qui existent pour surveiller, justement, tout genre de mouvement anormal à l'intérieur du système, toute la notion, également, de gestion des accès qui doit être nécessairement régulée, contrôlée, sécurisée, la vérification régulière des accès octroyés, toutes les bonnes pratiques, en réalité, au niveau de la sécurité, qui doivent être déployées, là, pour pouvoir s'assurer, justement, de pouvoir contrôler tout accès non souhaité au système.

À votre deuxième question sur les... à savoir si la situation devait survenir, il y a une obligation, vraiment, de contacter rapidement les personnes qui sont touchées par une fuite de données, donc tout le processus qui est en place ou à l'intérieur du...

Une voix : ...

M. Lehoux (Stéphane) : Non, mais un accès...

Mme Rizqy : Une intrusion, en fait?

• (16 h 40) •

M. Lehoux (Stéphane) : Exactement, ou un accès non désiré à des... ou non souhaité, non autorisé à des renseignements. Alors, à ce moment-là, il y a une obligation, effectivement, d'informer toute personne visée qui aurait eu... pour laquelle les renseignements auraient été...

Une voix : ...

M. Lehoux (Stéphane) : Compromis ou... Effectivement.

Mme Rizqy : Cette obligation, elle est inscrite où?

M. Lehoux (Stéphane) : Bien, dans le fond, c'est au niveau de la directive, au niveau de la sécurité d'information, donc, si on constate qu'il y a un geste non souhaité par rapport à des données qui touchent un individu, le travail qui se fait avec le CERT/AQ, l'équipe de sécurité gouvernementale dans la démarche où on déclare l'incident. Dès que... aussitôt qu'un incident est déclaré, il y a lieu d'aviser les personnes touchées par l'incident le plus rapidement possible.

Mme Rizqy : O.K. Parce que le corollaire de ça existe déjà aussi en santé, mais ça n'a pas empêché que ce soit arrivé et que Mme Véronique Cloutier n'a pas été informée... n'eût été, en fait, d'une démarche positive, journalistique, qui a conduit finalement le CISSS à devoir appeler et faire part à Mme Cloutier des consultations injustifiées de son dossier médical.

Moi, ma préoccupation, c'est que, par exemple, à 6.3, c'est marqué clairement : «Aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité», mais, à 6.10.1, alors qu'il est question de la personne visée par la consultation injustifiée, on n'a pas ce corollaire-là, noir sur blanc, de l'informer. Alors, s'il existe déjà une directive, bien, à ce moment-là, franchissons le pas et prenons le même libellé, peut-être, de la directive, puis de dire que la personne aussi doit être informée à ce moment-là, dès lors qu'il y a des consultations injustifiées dans le dossier puis qu'évidemment c'est repéré, là, parce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste vous dire qu'il vous reste moins de deux minutes pour vos interventions, toujours en lien... le 6.10.1.

Mme Rizqy : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça vous va si on fait un amendement tout simplement pour ajouter à peu près... sensiblement, les mêmes mots de la directive pour... Parce qu'à 6.3 vous, vous êtes avisés, mais, à 6.10.1, il faudrait qu'il y ait un corollaire qu'on devrait aviser l'individu en cas d'incident de confidentialité.

M. Drainville : On va suspendre, Mme la Présidente. On va le regarder.

La Présidente (Mme Tremblay) : On va suspendre les travaux de la commission, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 02)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on reprend les travaux de la commission. Donc, on est toujours à l'article 6.10.1. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le fond, la question qui... Une des questions qui se posait, c'était comment se mettra en place le processus qui va nous permettre, donc, de détecter une intrusion et quelle sera la suite des choses. Alors, après discussion avec le sous-ministre responsable, je peux vous résumer un petit peu comment ça va fonctionner. Si le sous-ministre associé à la donnée numérique veut compléter ma réponse, ça me fera plaisir de lui céder la parole, mais, d'emblée, Mme la Présidente, alors, mettons...

Alors, la GRICS, donc, c'est notre gestionnaire opérationnel, donc, du dépôt. La GRICS ont une équipe de sécurité, Mme la Présidente. Alors, l'équipe de sécurité de la GRICS fait un examen proactif de la journalisation, tel que prévu, donc, à 6.3, deuxième paragraphe : «Surveiller de façon proactive les journaux des accès au système.» Bon, si l'équipe de sécurité de la GRICS s'aperçoit qu'il y a eu des intrusions non autorisées, à ce moment-là, la GRICS en informe le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire le service de M. Lehoux. Le service de M. Lehoux, à ce moment-là, peut faire appel au ministère de la Cybersécurité, qui a des équipes spécialisées en matière de cybersécurité pour l'ensemble de l'État québécois. Les services de M. Lehoux et les services, donc, du ministère de la Cybersécurité se mettent en action pour identifier et pour, comment dire, préciser la nature de l'incident, déterminer l'ampleur de l'intrusion et qui a fait intrusion. Donc, il y a une enquête interne qui se met en branle. Et, parallèlement à ça, Mme la Présidente, le service de l'accès aux renseignements ou le service de l'accès à l'information, dis-je, du ministère de l'Éducation, au terme de l'enquête, va déterminer s'il y a lieu, et puis si l'incident est sérieux, s'il y a lieu d'informer, évidemment, les personnes qui ont été visées par l'intrusion.

Mais, avant d'informer les personnes qui ont eu... qui auraient présumément été victimes de cette intrusion, il faut d'abord s'assurer que l'incident est sérieux, qu'il y a eu effectivement intrusion et, évidemment, y mettre fin. Il faut y mettre fin. Alors, pour ça, bien, il faut voir qu'est-ce qui s'est passé, qui est... qui a accès, mettre fin à ces intrusions-là, conclure évidemment l'incident et, par la suite, évidemment, faire rapport aux personnes qui auraient pu être victimes de cette intrusion-là.

Il faut noter, Mme la Présidente, que, depuis 2021, c'est quand même important de le dire, depuis 2021, il y a un changement qui a été fait à la Loi d'accès qui prévoit ceci : «Si l'incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, l'organisme doit — donc, dans ce cas-ci, soit la GRICS, soit le ministère de l'Éducation, donc — avec diligence, aviser la Commission [d'accès à l'information]. Il doit également — l'organisme — aviser toute personne dont un renseignement personnel est concerné par l'incident, à défaut de quoi la Commission peut lui ordonner de le faire. Il peut également aviser toute personne ou tout organisme susceptibles de diminuer ce risque, en ne lui communiquant que les renseignements personnels nécessaires à cette fin [et] sans le consentement de la personne concernée. Dans ce dernier cas, le responsable de la protection des renseignements personnels doit enregistrer la communication.»

Je ne diminue en rien l'incident dont a fait mention la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, mais ce que je comprends, c'est que les événements qui ont eu lieu, qui ont malheureusement... dont Mme Cloutier a malheureusement été victime, c'est arrivé avant que cette disposition-là existe. Alors, ça n'excuse absolument en rien ce qu'il s'est passé, mais là on a une disposition légale, depuis 2021, qui ferait en sorte qu'un organisme public — dans ce cas-ci, c'était l'Hôpital Pierre-Boucher — devrait prendre des mesures, des dispositions pour informer la personne concernée par l'intrusion. Donc, il y a quand même des contrôles qui ont été mis en place depuis 2021. Est-ce qu'ils auraient été suffisants, Mme la Présidente? On ne le sait pas, mais chose certaine, le cadre a été resserré. Dans le cas de M. le ministre de la Culture, qui était à ce moment-là ministre de la Famille, on parle d'un organisme privé qui avait reçu une subvention pour mettre en place un système, un guichet unique ou quelque chose comme ça. Et donc, avec le recul, ce qui aurait dû être fait, c'est qu'un contrat aurait dû être signé en bonne et due forme avec l'organisme. Et, à ce moment-là, les contrôles prévus par la loi auraient pu s'appliquer.

Bon, encore une fois, avec le recul, les choses n'ont pas été faites de la bonne manière. En tout cas, c'est une analyse très sommaire que je fais ici. Là, peut-être que je m'avance un peu trop, mais, chose certaine, Mme la Présidente, d'une fois à l'autre, on apprend de ces... de ces incidents, oui, de ces épisodes malheureux. Et donc on essaie de mettre en place les contrôles qui nous permettent, donc, d'assurer une meilleure sécurité des renseignements, et donc des personnes qui sont touchées.

Et donc j'en reviens à notre projet de loi, Mme la Présidente. J'ai confiance. Avec ce qu'on a déposé, et avec les changements, et autres modifications, et autres améliorations qu'on y apporte, je pense qu'on peut dire avec confiance que le cadre que nous proposons est un cadre qui va assurer la sécurité des personnes et des renseignements qui concernent ces personnes.

Là, on en était à 6.3.

La Présidente (Mme Tremblay) : 6.10.1.

M. Drainville : 6.10. Pardonnez-moi. On en était à l'amendement. Je ne sais pas, Mme la Présidente, est-ce que la députée de Saint-Laurent est en mesure d'adopter 6.10.1, l'amendement?

Mme Rizqy : ...déposer un amendement parce que 63.8 de l'accès à l'information, c'est lorsqu'il y a un préjudice sérieux, un risque de préjudice sérieux. Alors, ma compréhension, c'est qu'on avise la commission, puis, après ça, la commission pourrait même vous dire d'aviser la personne ou vous-même, l'organisme, devrait aviser la personne. Mais, dans ce cas-ci, même dans le cas de... même si la loi a été modifiée en 2021, les incidents concernant Mme Cloutier remontent à... jusqu'à 2022. L'article date de 2023, mais le dernier rapport d'incident était en 2022, puis elle n'a pas été avisée. Donc, je ne sais pas si c'est parce que, là, on n'a pas considéré que c'était un préjudice sérieux, je ne sais pas. Je ne peux pas m'avancer là-dessus, mais je pense qu'on devrait avoir une disposition qui dit tout simplement dans quel cas on devrait aviser l'individu. Alors, je vais peut-être suspendre, le temps d'écrire un amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous demandez la suspension?

Donc, suspension des travaux de la commission, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous sommes toujours à 6.10.1. Donc, nous venons de recevoir un sous-amendement. Donc, je vais inviter, là, la députée de Saint-Laurent à lire celui-ci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 6.10 de la Loi sur... Non, désolée. Alors, l'amendement proposé à l'article 6.10.1, introduit par l'article 61 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le ministre doit aviser sans délai toute personne concernée par un incident de confidentialité.»

L'article modifié se lirait comme suit. Donc on garderait l'intégralité du premier alinéa, puis le deuxième, il aurait le corollaire pour que la personne, lorsqu'il y a un incident de confidentialité, bien, à ce moment-là, soit avisée sans qu'elle ait besoin de faire la démarche prévue au premier alinéa. Puis ça serait, au fond, un peu l'effet miroir de 6.3 où est-ce qu'on doit aviser sans délai le ministre de tout incident de confidentialité.

Moi, je lis le terme «incident de confidentialité» dans le sens que le ministre a donné plus tôt, donc pas, par exemple, une erreur de bonne foi, là, c'est un vrai incident de confidentialité, donc une fois que le gestionnaire de données, s'il se rend compte, évidemment, que c'est une erreur de bonne foi, mais que ce n'est pas un incident de confidentialité. Mais lorsqu'on se rend compte qu'effectivement c'est quelque chose qui a été fait délibérément, nécessairement de façon, peut-être, qu'on a répété, bien, à ce moment-là, effectivement, je crois que, si on doit aviser le ministre, on devrait aussi aviser, à ce moment-là, la personne.

• (17 h 20) •

Puis, pour répondre à 63.8 de la loi à l'accès à l'information, bien, si j'ai bien compris, c'est qu'on fait référence à un préjudice sérieux. À ce moment-là, l'organisme doit aviser la Commission d'accès. Alors, il doit également aviser toute personne dont un renseignement personnel est concerné par l'incident. Là, je ne sais pas si l'interprétation, c'était toujours dans la mesure qu'il y avait un préjudice sérieux ou pas. Je ne prendrais pas de chance parce que je ne sais pas pourquoi que, dans le cas de Mme Cloutier, elle n'a pas été avisée, alors qu'on était rendu en 2023, puis les incidents remontaient jusqu'en 2022, bien que la loi ait été modifiée en 2021. Et ma préoccupation, tantôt je l'ai indiquée, il y a même eu une enquête qui a été déclenchée par la Sûreté du Québec avec la GRC.

Dans le cas qui touche le ministre, à l'époque, de la Famille, la GRC et la Sûreté du Québec ont ouvert une enquête criminelle parce qu'elles jugeaient que ça pouvait mettre en cause la sécurité du ministre et de ses deux enfants. Alors, je pense qu'ici, manifestement, le préjudice était sérieux, c'était manifeste. Il y a même eu une enquête criminelle, mais, des fois, ce n'est pas nécessairement clair, qu'est-ce qui pourrait être un préjudice sérieux ou pas. Mais je pense que, si, à l'intérieur de 6.3, si on pense que c'est important d'aviser le ministre, je pense que c'est aussi important d'aviser, à ce moment-là, la personne.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : On va suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre les travaux de la commission, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on reprend les travaux de la commission sur le projet de loi n° 23. On était au sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Laurent à 6.10.1. Je pense que vous souhaitez peut-être retirer le sous-amendement. Donc, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'ai discuté avec le ministre ainsi que son équipe. On va retravailler l'amendement, et qui sera, par la suite, déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, je comprends que vous voulez retirer votre sous-amendement?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, le sous-amendement est retiré. Donc, bon, là, je comprends que, pendant qu'on réfléchit, là, puis qu'on dépose un nouvel... un nouveau sous-amendement, on passerait à 6.9. Donc, ça me prendrait le consentement pour revenir à 6.9?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, M. le ministre.

M. Drainville : Alors, si vous vous rappelez, Mme la Présidente, la discussion sur 6.9 portait sur les risques de préjudice dans l'utilisation des algorithmes, et donc le risque de biais. Rappelez-vous la discussion qu'on a eue, la députée de Saint-Laurent qui craignait, à juste titre, qu'il puisse y avoir des biais. Et donc ce que je souhaite faire, Mme la Présidente, c'est en réponse, donc, à ces représentations qui ont été faites dans le cadre de 6.9, j'aimerais ça déposer un projet d'amendement à 6.14 puisque, dans notre analyse, c'est à cet endroit-là qu'il serait le mieux inséré. Et donc je vous soumets, bien respectueusement, Mme la Présidente, que cet amendement-là, à 6.14, va, je le crois, répondre aux questionnements et aux inquiétudes de la députée de Saint-Laurent, qu'elle a soulevés, donc, dans le cadre de l'étude de 6.9.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous seriez prêt à lire l'amendement à 6.14?

M. Drainville : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, ça va me prendre l'autorisation, que vous soyez en accord, le consentement, finalement, pour retourner à 6.14.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est bon pour tout le monde?

M. Drainville : Retournons à 6.14.

La Présidente (Mme Tremblay) : Consentement?

M. Drainville : Oui, parce qu'effectivement 6.14 a été approuvé. Donc, on rouvre 6.14.

La Présidente (Mme Tremblay) : Exactement.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous pouvez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Et là je procède. Merci. Alors : Article 61, article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Insérer, après le premier alinéa de l'article 6.14 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, proposé par l'article 61 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Les conditions et modalités doivent notamment prévoir la réalisation d'une analyse d'impact algorithmique permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsque des renseignements sont utilisés pour la prise de décision automatisée.»

Alors, si on regarde maintenant 6.14 dans son ensemble, il se lirait comme suit :

«6.14. Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1, incluant notamment tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.

«Les conditions et modalités doivent notamment prévoir la réalisation d'une analyse d'impact algorithmique permettant d'évaluer les risques de préjudice lorsque des renseignements sont utilisés pour la prise de décision automatisée.

«De plus, le ministre favorise la concertation des organismes et veille au partage de bonnes pratiques applicables à l'utilisation de tout outil d'aide à la prise de décision, dans le but de faciliter la gestion du réseau de l'éducation ainsi que l'organisation, la planification et la prestation de services en matière d'éducation.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre, ça répond à ce qu'on avait soulevé un peu plus tôt. L'analyse d'impact, il vous la remet... Si je comprends bien la lecture de l'amendement, c'est remis à vous, à titre de ministre, hein, au ministère de l'Éducation? Donc, c'est le centre de services scolaire qui doit faire cette analyse?

M. Drainville : Non. Ici, ce dont on parle, c'est... Attendez un peu. «Le ministre peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne[...], incluant», na, na, na. Oui, c'est ça. Alors, si on décidait, par exemple, Mme la Présidente, de confier à une ressource informationnelle le soin de développer un modèle prédictif, bon, bien, avant de lui confier cette responsabilité, à ce moment-là, il faudrait qu'une analyse d'impact algorithmique soit effectuée pour faire en sorte que, lorsqu'on va créer l'outil d'analyse prédictive, qu'il n'y ait pas de biais, notamment de biais socioéconomique, comme celui que craignait la députée de Saint-Laurent tout à l'heure. Est-ce que j'ai bien compris, M. le sous-ministre? Oui, c'est cela.

• (18 heures) •

Donc, dans le fond, Mme la Présidente, la disposition ou l'amendement vise à répondre à l'inquiétude qu'avait tout à l'heure la députée de Saint-Laurent, qui était de dire : Oui, mais, attention, quand on crée un outil d'analyse prédictive, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas, à l'intérieur de cet outil, un biais qui pourrait pénaliser certains enfants provenant de certains milieux, ou qui ont une langue, ou une origine, peu importe.

Alors, avant, donc, d'aller de l'avant avec la création d'un outil d'analyse prédictif comme celui-là, il faudrait s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas, dans les prémisses mêmes de la création de cet outil-là, un biais qui pourrait être défavorable à certains enfants selon certains critères.

Le concept d'analyse d'impact algorithmique, c'est un... puis je suis loin d'être un expert, M. Lehoux pourra compléter, là, mais c'est un concept qui est bien... comment dire, qui est utilisé et qui est, je dirais, à la base même des considérations éthiques qui sont utilisées par des personnes comme M. Bengio, par exemple, là. Cette analyse d'impact algorithmique vise justement à faire en sorte qu'il n'y ait pas de biais ou, en tout cas, qu'il y en ait le moins possible. Qu'il n'y ait pas de biais, Mme la Présidente, on est dans les affaires humaines, là, on s'entend qu'on doit toujours viser le risque zéro. Mais ce concept-là, il est utilisé, et c'est un concept qui est largement partagé et connu. Et peut-être que M. Lehoux souhaite compléter cette fort intéressante réponse.

M. Lehoux (Stéphane) : Ça va. C'était très bien.

M. Drainville : C'était très bien? Bon, alors, si M. Lehoux le dit.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Donc, si je comprends bien, à 6.14, dans le premier alinéa, c'est le ministre qui «peut prévoir l'obligation pour un organisme d'utiliser, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, tout service en ressources informationnelles qu'il désigne autre qu'un système désigné en application de l'article 6.1».

Ma question est la suivante : C'est que ça, c'est... alinéa deux qu'on ajoute, ça, c'est dans la mesure que ce soit vous, M. le ministre, qui déterminez un outil, mais, si le centre de services scolaire a déjà son outil, est-ce qu'il va devoir aussi appliquer l'alinéa deux?

À ce stade-ci, ma lecture et ma compréhension du texte, c'est non. C'est seulement si vous avez désigné un outil.

(Consultation)

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez besoin de suspendre, M. le ministre?

M. Drainville : La réponse immédiate, mettons, que je peux donner, c'est que cette idée donc, de procéder à une analyse d'impact algorithmique, je ne peux pas... a priori, en tout cas, je ne peux pas l'imposer à un organisme comme un centre de services qui est... qui a sa sphère d'autonomie, si on peut dire, O.K., et qui doit respecter, je le rappelle, le test de nécessité avant d'intégrer des données dans sa banque de données.

Maintenant, par le troisième paragraphe... ou plutôt par le troisième alinéa, Mme la Présidente, le ministre favorise la concertation des organismes et veille au partage des bonnes pratiques. Alors, je dirais que c'est par le troisième alinéa que nous pourrions sensibiliser puis s'assurer que les centres de services procèdent à des analyses d'impact algorithmique.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, les communautés de pratique qui existent présentement... on ne met pas fin à ces communautés de pratique par le projet de loi n° 23, Mme la Présidente. Donc, comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus si... la semaine passée ou la semaine d'avant, mais l'idée de créer un régime national ne vise pas à remplacer ce qui existe, il vise à compléter ce qui existe, et donc je pense qu'il y a des communautés de pratique qui vont souhaiter, à juste titre, pouvoir continuer. Et dans les dialogues qu'il y aura entre les communautés de pratique puis M. Lehoux et son équipe, on trouvera des aménagements puis des façons de travailler ensemble qui vont faire en sorte qu'on va compléter... on va se compléter les uns les autres. Et donc les centres de services ont leurs communautés de pratique, enfin, certains d'entre eux... certains d'entre eux, oui, ont leur communauté de pratique, et donc les analyses d'impact algorithmique, moi, je ne peux pas présumer, Mme la Présidente, que tous les centres de services le font. Mais, chose certaine, avec le projet de loi n° 23 puis en particulier avec la disposition dont on parle présentement, cette idée qu'il devrait y avoir des analyses d'impact algorithmique d'une manière plus systémique ou d'une manière généralisée, même, éventuellement, je pense que ça pourrait faire partie du dialogue qui va s'installer entre nous et les communautés de pratique, notamment à la faveur du troisième alinéa, là, qui vise justement à installer... bien, c'est ça, les bonnes pratiques applicables à l'utilisation des outils. Donc, c'est comme ça que je le conçois, Mme la Présidente.

Je serais mal à l'aise d'arriver par 23 puis de dire : je vais obliger... pardon, je vais obliger les communautés de pratique existantes à appliquer systématiquement une analyse d'impact algorithmique. J'aurais l'impression de faire intrusion dans une sphère de pratique qui n'est pas la mienne, qui existe déjà présentement. Je pense qu'on peut, par le dialogue, s'améliorer puis apprendre les uns des autres, mais de devenir, d'une certaine... d'une certaine façon... de prendre... c'est peut-être un peu forcé comme mot, là, mais d'arriver puis de... d'une certaine manière, de prendre en tutelle les communautés de pratique existantes en forçant sur elles des analyses d'impact algorithmique, alors qu'elles peuvent le faire d'elles-mêmes à la faveur d'un dialogue qu'on instaurera, je pense que ce serait préférable.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour les explications. Moi, je veux juste m'assurer de bien comprendre. Donc, pour résumer, à 6.14, c'est dans la mesure que c'est le ministre qui oblige un organisme, donc un centre de services scolaire, à utiliser une ressource informationnelle, c'est dans cette optique-là qu'à ce moment-là les conditions et modalités, on prévoit comme responsabilité, au niveau du ministre, de faire l'évaluation des risques et des préjudices en vertu d'une analyse d'impact algorithmique, mais pas au niveau... lorsque c'est le centre de services scolaire qui a ses... son propre outil.

Je suis d'accord. Je ne voudrais pas imposer ce fardeau au centre de services scolaire parce que, je pense, il y a quand même des sous rattachés à faire une analyse d'impact algorithmique. Je préférerais, en fait, que ce soit vraiment au niveau du ministère. Et, moi, ça répond en partie à la préoccupation.

La deuxième préoccupation, c'est au niveau des centres de services scolaires qui ne seraient pas assujettis à 6.14. Là, le ministre me dit qu'au fond ce serait répondu par le troisième alinéa et qu'il veillerait à partager des bonnes pratiques. Je pense... tu sais, c'est un bon amendement, puis on est favorables à l'amendement, on va voter pour.

Par contre, j'aurais une suggestion au ministre puis à M. Lehoux. Peut-être qu'une fois que le projet de loi va être lancé, une fois qu'il est adopté, peut-être qu'il faudrait immédiatement ou dans les meilleurs délais faire déjà de l'analyse d'impact avec ce qui est déjà fait, parce que c'est vrai que, puis je suis d'accord avec le ministre, de l'imposer aux centres de services scolaires, un, je serais... c'est beaucoup, puis peut-être que ça... il y a des coûts, mais c'est surtout par efficacité. Si c'est le ministre... le ministère qui le fait, on pourrait réduire aussi les coûts, là, on ne ferait pas 72 fois l'analyse, on va la faire une fois, on va la faire correctement, puis après ça on va diffuser l'information à travers les centres de services scolaires. Je pense que ce serait quelque chose qui pourrait être fait de votre côté. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le ministre. Vous...

M. Drainville : Bien, on était justement...

Mme Rizqy : ...en train de dire ça.

M. Drainville : ...en train de se dire ça, Mme la députée de Saint-Laurent. Non, mais c'est vrai, c'est exactement ce qu'on était en train de se dire, alors aussi bien le dire tout haut. M. Lehoux.

• (18 h 10) •

M. Lehoux (Stéphane) : Oui, tout à fait. Alors, dans le 6.14, finalement, c'est le développement d'un outil d'aide à la décision ou un tableau de bord qui serait à la demande du ministère, et on vient... qu'on viendrait demander d'utiliser à travers 6.14. Si, dans cet outil-là, dans cet outil prédictif là, il y a effectivement lieu de faire une analyse prédictive parce qu'on est sur un outil de décision automatisé, effectivement, l'analyse, ça va être fait par le ministère, et tout le réseau va bénéficier de cet outil-là, où on revient à ce que vous proposez.

Mme Rizqy : Et l'autre affaire que je disais, c'est que, si jamais c'est un centre de services scolaire qui a son propre outil, donc il n'a pas été obligé en vertu de 6.14, il n'y aura pas d'analyse d'impact qui va être faite par le ministère, mais ça se peut que le... ce centre de services scolaire n'a pas les outils monétaires pour la faire, l'analyse d'impact, c'est pour ça que moi, je vous invite, à l'alinéa trois, que le ministère, de son propre chef, surtout si on voit que ça pourrait bénéficier à d'autres centres de services scolaires, mais de réduire les coûts pour que ce soit fait... que ce soit favorisé par le ministre de l'Éducation puis évidemment, par la suite, de le diffuser, parce que... Là, je suis d'accord avec le ministre, de demander ça aux centres de services scolaires... c'est ça, je suis d'accord avec vous. Moi, je pense que, si on est capables en plus... efficacité, économie, diffusé, alinéa trois, moi, ça me convient, si jamais, de votre côté, ou si vous avez la même vision que nous ici sur ce sujet-là.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : O.K.

M. Drainville : C'est une bonne idée. Puis, je pense que M. Lehoux est... bien, vous êtes dans cet état d'esprit là, M. Lehoux, hein?

Mme Rizqy : Ah! M. Lehoux, je vous le dis, j'espère que vous restez avec nous, là.

M. Lehoux (Stéphane) : Jusqu'à la fin du bloc Données.

Mme Rizqy : Ah! non, mais...

M. Drainville : Ne dis pas ça, elle va faire étirer ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Rizqy : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Puis est-ce qu'on serait prêts, là, à réapprouver 6.14?

Mme Rizqy : 6.14? Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc là, M. le ministre, c'est correct, hein? Je pense que j'ai choisi les bons mots au bon endroit.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc... Et là, si on se comprend bien, là, on avait passé par 6.9 pour nous amener vers 6.14. Là, moi, je nous ramènerais à 6.9 pour voir si on peut approuver.

Mme Rizqy : ...mais, sinon, est-ce que 6.10.1, on l'a...

La Présidente (Mme Tremblay) : Celui-là, il a été suspendu.

Mme Rizqy : O.K., pas de problème. D'accord, on va retourner à 6.9, il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est ce que je vous propose, là, mais bon.

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est parce que, là, il avait ouvert vers 6.9, il nous amenait à 6.14, ça fait que je finirais la boucle, si on peut le faire, puis après on pourrait revenir vers le 6.10.1 et...

M. Drainville : ...on me dit, Mme la Présidente, qu'il faut faire un petit arrêt.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il faut faire... On demande la suspension des travaux?

M. Drainville : Il faut faire un petit arrêt. Oui, exactement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 24)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on est de retour à la commission sur le projet de loi n° 23. Donc, on va poursuivre les travaux à l'article 6.9.

Mme Rizqy : ...Mme la Présidente. Alors, juste peut-être pour faire un résumé de l'échange que j'ai eu avec le ministre, on va revenir demain sur 6.10.1, le temps de travailler. Considérant que nous venons d'adopter 6... pas d'adopter, d'approuver 6.14 tel qu'amendé, ça répond à notre préoccupation que nous avions à 6.9, donc nous, on est en mesure de l'adopter dès maintenant, si c'est correct avec le ministre, là. J'imagine que oui.

M. Drainville : ...ça nous permettrait d'avancer, effectivement. Puis demain, comme l'a dit la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, on va essayer de trouver une voie de passage par rapport à 6.10.1, hein? C'est ça?

Une voix : ...

M. Drainville : 6.10.1, c'est ça. Alors, on en rediscutera demain puisqu'on aura le bonheur de se retrouver demain. Mais, en attendant, Mme la Présidente, on pourrait adopter 6.9.

La Présidente (Mme Tremblay) : 6.9. Donc, la parole est... Est-ce que vous êtes prêts à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Là, c'est... tantôt, là, quand on est là, c'est approuvé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je veux juste prendre les bons mots. Donc, c'est approuvé?

Des voix : ...

M. Drainville : Très bien. Approuvé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, il nous reste cinq minutes. Est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux pour la journée d'aujourd'hui ou...

M. Drainville : Je pense que oui, Mme la Présidente. On a bien travaillé, là, et on a gagné notre souper, je pense, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Rizqy : ...dire merci au ministre et à son équipe qui l'accompagne, parce que, sincèrement, les gens ne le voient pas à la caméra, mais, en arrière, on a eu beaucoup d'explications très pertinentes qui nous permettent de comprendre. Alors, je vous remercie beaucoup pour cet exercice. Puis un sincère merci à toute l'équipe, qui travaille très fort, vous ne chômez pas en matière d'amendements. Et merci particulièrement à Me Martin, qui, je pense, ce soir, a pensé à nous, malheureusement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, on est... Oui, effectivement, puis on est bien disciplinés aussi.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux, donc, jusqu'à demain.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je serai avec vous...

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Sine die. Excusez-moi, j'ai oublié un mot, «sine die», hein, il faut que ça soit fait. Donc, c'est fait, sine die.

J'ajourne les travaux jusqu'à demain et, oui, M. le ministre et Mme la députée de Saint-Laurent, je vous retrouverai demain à la même place. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 h 27)