Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. Donc, comme nous avons constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, le projet... la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, donc la loi édifiant principalement la Loi de l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Fortin (Pontiac), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Alors, je poursuis, oui, ou je...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets, que présentement on est au sujet 4, donc l'Institut national en éducation.

De façon plus précise, un rappel pour tous puis pour ceux qui nous écoutent, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, on en était à l'article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation édicté par l'article 57 du projet de loi. Je vous rappelle aussi que l'article 8 était suspendu.

Alors, avant de poursuivre les travaux, donc, comme je dois m'adresser à la commission, je ne peux le faire à titre de présidente de séance. Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire un échange de présidente de séance, et je vous reviendrai plus tard.

Donc, on va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 9 h 54)

Le Président (M. Émond) : Nous reprenons donc les travaux. M. le ministre, je vous céderais la parole.

M. Drainville : Bonjour, M. le Président. Content de vous voir et content de vous voir tous et toutes. Effectivement, je salue les équipes qui nous accompagnent. Bonjour, les collègues.

Alors, quand on s'est laissés, jeudi dernier, notre collègue députée de Hull... enfin, j'ai annoncé, peut-être en la surprenant un petit peu aussi, que je voyais en elle une intervenante très qualifiée et très compétente pour nous parler un petit peu, justement, de cette dynamique autour des formations courtes, autour des maîtrises qualifiantes, autour de ces enseignants, enseignantes qui, jusqu'au début des années 90, pouvaient avoir un bac dans une matière et faire un certificat en pédagogie de 30 crédits. Certains, certaines de ces enseignantes-là sont toujours dans notre réseau scolaire.

Et je savais, pour en avoir déjà discuté avec la députée de Hull, qui est aussi une adjointe gouvernementale en éducation, j'en avais discuté avec elle, et elle m'avait confié qu'il y avait encore, dans les écoles de sa région, de l'Outaouais, donc, des enseignants, enseignantes qui sont passés par ce parcours, donc qui ont quand même plusieurs années d'expérience. Parce qu'on se rappelle que c'était au début des années 90 que le bac de quatre ans a fait son apparition, mais avant ça, c'était possible de faire un bac en éducation de trois ans ou encore de faire un... d'avoir un bac disciplinaire de trois ans puis faire un certificat en pédagogie de 30 crédits et donc d'obtenir, de cette manière-là, le brevet, ce qui ressemble un peu à la voie que nous avons introduite avec les formations courtes de 30 crédits offertes notamment par la TELUQ, par l'UQAT, d'une manière différente, mais quand même offertes aussi par l'Université de Sherbrooke, qui offre sa propre formation courte pour répondre à d'autres besoins, mais la formation courte fait son chemin également à l'Université de Sherbrooke, à l'UQAM également.

Et donc je souhaiterais, Mme la Présidente... M. le Président, pardonnez-moi, je souhaiterais donc que nous reprenions le fil là où on l'avait laissé la dernière fois et que... donc, je cède la parole à la députée de Hull pour qu'elle puisse nous éclairer, justement, sur ces différents éléments.

Le Président (M. Émond) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hull, je vous cède la parole.

Mme Tremblay : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, collègues, chers collègues. Donc, oui, effectivement, après... je suis dans le milieu de l'enseignement depuis le début des années 2000. Donc, j'ai eu mon... j'ai obtenu mon bac de quatre ans, dans mon cas, parce que c'était le début. On était, là... j'étais dans les premières cohortes finissantes, là, du bac de quatre ans. J'étais la deuxième, peut-être la troisième, là, donc, mais j'ai côtoyé, effectivement, là, les gens qui avaient, là... parce qu'à ce moment-là, dans les écoles, la majorité des personnes n'étaient pas passées par le bac de quatre ans puisqu'on était les premières cohortes, nous, M. le Président, qui avaient le bac de quatre ans.

Donc, évidemment que ça fonctionnait. C'était un modèle différent, puis après on en est venu à ce modèle-là. Mais ces gens-là, je veux dire, écoutez, ils ont été des modèles pour nous. C'est eux qui nous accueillaient dans ces écoles-là, qui étaient nos superviseurs de stage à ce moment-là, donc, des gens qui étaient passés par un modèle différent, mais qui étaient tout à fait, là, qualifiés, donc, et là on en est venu à un autre modèle. Donc, oui, puis il y en a encore quelques-uns dans nos écoles qui ont passé par cette qualification-là qui... à l'époque, on avait un... soit un baccalauréat en anglais, en mathématiques ou dans une autre discipline et on venait dans le milieu de l'éducation d'une autre façon. Donc...

M. Drainville : Donc, ils avaient un bac de trois ans.

Mme Tremblay : Ils avaient un bac, oui, de trois ans, effectivement, dans une certaine discipline. Et après, bon, là, nous, on est arrivés avec, bon, les cohortes de bac quatre ans, qui est un modèle qui est différent mais qui... tu sais, je veux dire, est-ce que les gens dans les écoles... la discussion, là, je veux dire, l'arrimage s'est très, très bien fait, là, entre les deux modèles, donc, mais il faut savoir que, de part et d'autre, les forces étaient là.

Et après ça, là, l'autre enjeu qu'on a à l'heure actuelle, puis on le voit, c'est l'arrivée des gens qui sont non légalement qualifiés. La majorité des personnes qui arrivent, puis ça, je pense que c'est important de le dire... puis il faut rassurer les gens, là, les personnes qui sont non légalement qualifiées... puis je tiens aussi à vous le dire, là, la forte majorité, là, ont déjà un baccalauréat à l'université. Donc, ceux qui vont obtenir, là, des contrats ou, bon, certains types de remplacement, parce qu'il y a plusieurs types de remplacement, une bonne majorité possède un bac dans une discipline, un bac universitaire, que ce soit... bon, ma collègue, la semaine passée, avait nommé mathématiques, anglais, et ils se retrouvent dans notre système après avoir fait un baccalauréat, puis on va les appeler les non légalement qualifiés.

• (10 heures) •

Il y a des... de ces personnes-là qui sont là depuis de nombreuses années. Il y en a que ça... bon, il y en a plusieurs qui arrivent parce qu'il y a une pénurie. Ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c'est le nombre, parce que la proportion change, parce qu'on connaît une pénurie. Mais ils ont été là, et moi, je les ai côtoyés beaucoup, à titre d'enseignants puis d'enseignantes, mais aussi parce que ces gens-là se... j'ai été, il faut se rappeler, présidente du Syndicat de l'enseignement de l'Outaouais pendant six ans, et ces gens-là aussi portaient des revendications parce qu'ils aiment l'éducation. Une forte majorité, là, sont là parce que c'est leur choix, puis ils ont découvert une passion pour les jeunes, pour l'éducation, et ils souhaitent, parce qu'ils le savent, qu'ils sont non légalement qualifiés, ils souhaitent des chemins possibles. Et ils faisaient appel à nous, comme syndicat, évidemment, parce qu'ils souhaitaient qu'on ait des revendications en ce sens-là, qu'on réfléchisse à ça aussi parce qu'ils veulent rester dans le système. Mais ils veulent le faire en devenant, justement, légalement qualifiés.

Donc, parce que ces gens-là, la majorité ont... sont de bons enseignants, évidemment qu'ils ont besoin d'être soutenus. Évidemment qu'il y a des enjeux, là, donc, parce que... ils ont un bac disciplinaire, il y a tout le côté pédagogie qu'ils n'ont pas puis qu'ils sont intéressés à aller chercher. Ça, ils s'en... ils le souhaitent.

Puis d'ailleurs, dans la tournée des écoles que j'ai faite, que le ministre a faite, que mes collègues ici ont faite également puis... c'est quelque chose qu'on nous a répété quand même fréquemment, donc, on veut rester dans le milieu de l'éducation, on veut contribuer, on apprécie les jeunes et on veut avoir une voie, des façons autres que la maîtrise qualifiante pour répondre à nos besoins. Parce que la maîtrise qualifiante ne répondait pas à tous les besoins, ne permettait pas à tous les enseignants, les enseignantes, nécessairement, de se qualifier. Puis les délais étaient importants, d'où le gouvernement, on le sait, dans les... on a annoncé, là, des programmes de formation qui sont un petit peu... qui sont plus courts pour répondre à cette demande-là, répondre à ce besoin-là qui vient du milieu. Puis nous, notre besoin à nous, c'est qu'on ait des gens qui soient qualifiés dans le monde de l'enseignement.

Donc, c'est important de... je pense, de le dire, puis je le réitère aujourd'hui, là, les personnes qui sont dans les classes, pour la forte majorité, il y en a qui ont des bacs en psychoéducation, en anglais, en musique, dans différents domaines, qui malheureusement ne sont pas... n'ont pas accès à suffisamment d'espace pour aller chercher le brevet, finalement, avoir accès au brevet qui permet, bon, finalement, de devenir légalement qualifié.

Et le gouvernement, dans les réflexions qu'il a, c'est vraiment des formations... puis il veut avoir, avec le système puis le réseau des formations qui permettent à ces gens-là qui ont acquis pour la majorité... Il y en a que j'ai côtoyés... un ingénieur, par exemple, je l'ai côtoyé pendant sept ou huit ans, un excellent enseignant, il a... bon, il a... à travers son parcours, il est allé chercher certaines formations, parce que les centres de services scolaires offrent des formations, souhaitait se qualifier, mais c'était difficilement accessible. Parfois, c'est une question aussi... puis là la TELUQ l'offre, mais des fois l'espace, même en région, c'était difficile d'aller chercher les qualifications, même dans certaines régions, donc de venir... qualifications, parce que l'offre était différente ou pas nécessairement accessible.

Ça fait que je pense que c'est important qu'on ait les réflexions parce que ces gens-là sont dans le système. Certains sont là depuis de nombreuses années, ont déjà acquis les compétences nécessaires. Il faut leur... il faut les garder, c'est ça qui est important, parce qu'ils ont développé, dans plusieurs situations, des belles aptitudes. Il y a encore... il faut qu'ils aillent chercher le brevet. Je suis d'accord avec... quand on dit que, ces gens-là, il faut parfaire leur formation pour justement aller chercher le côté en pédagogie au niveau des élèves à besoins particuliers, donc comment ça fonctionne dans le système scolaire. Il faut les aider, il faut les outiller. Mais vous dire que, même si les chemins sont... on doit se questionner sur les différentes avenues.

Moi, je pense que ces gens-là ont déjà acquis de l'expérience. On ne veut pas qu'ils quittent le réseau scolaire, M. le ministre, mes chers collègues également, puis que la majorité qui restent puis qui font le choix, les non légalement qualifiés, de rester, c'est parce qu'ils ont développé des aptitudes... la majorité sont excellents même, mais les aider. Puis ça, je pense que c'est important, en terminant, d'aider ces gens-là non légalement qualifiés à aller chercher ce qui leur manque au niveau de la pédagogie. Ça sera aussi de soutenir les autres enseignants et enseignantes qui, dans le réseau, présentement, des fois, vont être les premiers à appeler à soutenir ces enseignants-là, et ça devient difficile pour eux.

Ça fait que moi, je pense que c'est une avenue qui va être, à long terme, la meilleure, en ayant des programmes de formation, parce que ça va aider l'ensemble du réseau, les non légalement qualifiés et l'ensemble des enseignants et des enseignantes, parce qu'ils vont avoir des collègues qui vont avoir de meilleures aptitudes en pédagogie. Merci.

Le Président (M. Émond) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous auriez des commentaires? Ou sinon, je vais suspendre les travaux momentanément afin de permettre à Mme la présidente de regagner son siège.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 06)

Le Président (M. Émond) : Nous reprenons nos travaux. Et je céderais la parole à la collègue la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup. Bon matin à tous, et merci, M. le ministre, pour l'invitation de pouvoir poser quelques questions. Compte tenu de... que la députée de Hull a une grande expérience dans le domaine de l'enseignement, c'est quand même très, très important... Et j'ai bien apprécié votre témoignage à ce sujet, et pour voir aussi, peut-être, ensemble les pistes, les voies vers l'avenir concernant la pénurie de main-d'oeuvre, évidemment, dans notre système d'éducation. Donc, je voulais voir... je voulais comprendre un peu, compte tenu de votre parcours, qu'est-ce que vous avez remarqué entre les différences entre le bac de quatre ans et de trois ans.

Mme Tremblay : Écoutez, ce que je suis venue dire tantôt, là, c'est que... c'est justement ça, c'est que la différence, pratiquement, là... Je veux dire, à partir... c'étaient des modèles différents, mais deux bons modèles. Ça fait que c'est difficile de dire... Moi, les enseignants qui nous ont reçus dans les écoles à l'époque... parce que moi, j'étais dans les premières cohortes, puis là ça remontait à eux, quand même... puis il y en a qui avait presque mon âge parce qu'ils avaient fini, mais il n'y avait pas une différence qui était marquée. Je ne suis pas capable de dire qu'il y avait nécessairement une différence. Ils nous ont bien soutenus, ils arrivaient d'un modèle qui était différent. Donc, les différences, moi, je ne peux pas... Au niveau de la pédagogie, je ne les ai pas vues.

Au niveau de la discipline... parfois, dans leur discipline, par exemple, en mathématiques, peut-être que, là, ils ont... Au niveau disciplinaire, eux, ils ont fait un bac au complet dans une discipline, peut-être que, là, ils ont eu des cours différents à ce niveau-là, au niveau disciplinaire. Mais sinon, je veux dire, les deux modèles... pour moi, je n'ai pas vu de différence entre les enseignants qui avaient l'ancien puis le nouveau modèle. Les stages étaient répartis de façon différente dans l'autre... le nouveau modèle, mais pour moi, dans l'école, ça faisait des enseignants... Honnêtement, il n'y avait pas de différence marquée.

Mme Garceau : Donc, évidemment, la prochaine question, c'est : Mais pourquoi un quatre ans? S'il y avait un modèle qui fonctionnait, pourquoi est-ce qu'il y a eu un modèle de trois ans, on l'a modifié de trois ans à quatre ans?

Mme Tremblay : Là, ce n'est pas nécessairement moi qui pourrais répondre à cette question-là, parce que moi, j'étais, bien, une enseignante qui a fait face à la modification. Mais pourquoi, voilà 20 quelques années, là, parce qu'en 1996 on a fait ces changements-là, c'est plus peut-être M. le ministre ou d'autres personnes qui pourraient répondre à cette question-là.

• (10 h 10) •

M. Drainville : Oui. En fait, ça fait plus de... bien, enfin, pas loin de 30 ans, là, quand on y pense. Écoutez, honnêtement, M. le Président, je n'ai pas nécessairement toutes les réponses à cette question-là. Des personnes qui étaient là à ce moment-là, puis je pense avoir eu l'occasion déjà de vous le dire, m'ont indiqué que l'une des raisons, pas nécessairement la première, mais l'une des raisons, c'était qu'on baignait, à ce moment-là, dans un environnement où il y avait de très, très grands surplus d'enseignants et d'enseignantes. Il y a des enseignantes, là, ou des enseignants qui pouvaient prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'années avant d'avoir finalement un poste, et c'était compliqué d'avoir des parties de tâches, et quand tu en avais, c'étaient souvent des parties de tâches réparties dans plusieurs écoles. On voit ça encore aujourd'hui, mais on voit ça beaucoup moins qu'auparavant à cause de la pénurie, bien entendu.

Alors, je pense qu'il y avait... puis il y a sans doute eu une réflexion. Il ne faut pas la minimiser. Il y a sans doute eu aussi, dans cette réflexion-là qui a mené à la création du bac de quatre ans, une préoccupation pour la qualité de l'enseignement. Ça, je n'en doute absolument pas. L'idée de dire : des enseignants, des enseignantes qui auront fait quatre ans au lieu de trois seront davantage outillés pour bien faire le travail dans la carrière de l'enseignement, je ne doute aucunement que ça a fait partie également des raisons qui ont mené à la création de ce bac de quatre ans.

Maintenant, M. le Président, les circonstances ont changé. Nous avons évidemment... Nous faisons face à une pénurie. Nous avons des témoignages comme celui de la députée de Hull, mais beaucoup, beaucoup d'autres témoignages également d'enseignants, d'enseignantes qui nous disent : Écoutez, ça fonctionnait bien. Ça fonctionnait bien avant qu'on mette ça... avant qu'on crée le bac de quatre ans, ça fonctionnait bien. Pourquoi ne pas revenir à un bac de trois ans, quitte à rajouter une quatrième année qui serait une sorte de résidence? Ça, c'est une option que nous évaluons. On l'a déjà signalé publiquement. Et puis il y a aussi cette idée de la formation de 30 crédits qui ressemble... en fait, qui est calquée sur le certificat en pédagogie qui existait jusqu'au début des années 90 également.

Donc, je suis conscient, M. le Président, de ne pas répondre pleinement à la question posée. Je pense qu'on pourrait sans doute faire des recherches. Il y a des gens qui nous écoutent qui étaient peut-être là à ce moment-là, qui pourraient sans doute donner une réponse beaucoup plus complète que celle que je viens de vous soumettre. Mais je préfère dire, M. le Président, que je n'ai pas la réponse plutôt que d'essayer d'en créer une qui ne serait pas conforme aux faits.

Le Président (M. Émond) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Évidemment, une de nos grandes préoccupations est celle, évidemment, des parents... c'est avec la pénurie d'enseignants, d'enseignantes dans le réseau. Il y a des enseignants ou ceux qui ne sont pas qualifiés... parce que vous avez parlé de ceux qui sont qualifiés, mais parlons de ceux qui ne sont pas qualifiés. Vous n'êtes pas préoccupés par ça?

Mme Tremblay : On l'est. Ils sont déjà dans les classes, puis, pour certains, depuis déjà plusieurs années. Puis évidemment, ils ne sont pas là... Ils ont de l'aide, là, il faut le dire. Il y a des conseillers pédagogiques encore dans les centres de services scolaires qui les soutiennent, qui offrent des formations. Là, on le voit avec l'institut national, qu'on va offrir aussi des formations, et c'est pour ça que le gouvernement, à l'heure actuelle, explore notamment... bon, il y a un modèle de formations courtes, mais est-ce que c'est... est-ce qu'on veut le plus de monde possible qui sont légalement qualifiés? Tout à fait. Il faut savoir aussi que, dans le contrat de travail, il y a des enseignants qui sont libérés aussi pour superviser ceux qui arrivent en enseignement, donc, bon, principalement, les enseignants mentors. Donc, il y a différents modèles dans les écoles pour soutenir les enseignants, justement... bien, les jeunes qui arrivent, mais aussi ceux qui sont non légalement qualifiés. Donc, il ne faut pas...

Mais c'est sûr que, par le nombre, il y a des enjeux, et c'est pour ça qu'il faut répondre à cela puis que le gouvernement a des formations, justement... pense à... mais il faut... La majorité, là, il y en a qui sont déjà là depuis longtemps. Ce n'est pas nouveau, on en parle plus par le nombre à l'heure actuelle. Et, pour rassurer les parents, bon, on les soutient, il y a des conseillers pédagogiques, il y a des structures qui sont mises en place dans plusieurs centres de services scolaires. Il faut réfléchir après ça comment mieux les soutenir par des programmes de formation, par l'institut qu'on souhaite mettre en place. Mais oui, c'est sûr qu'il reste que ces gens-là... Mais la majorité, puis il faut le répéter, puis moi, je tiens à le dire, là, arrive quand même avec un baccalauréat dans nos écoles.

Mme Garceau : Parce qu'on a l'impression qu'il y a une distinction à faire entre ceux qui ont un bac, qui ont une formation dans un certain domaine, et ceux qui ne sont pas qualifiés. Et là je veux juste comprendre. Est-ce que ça veut dire...

M. Drainville : Quand vous dites : Ceux qui ne sont pas qualifiés, vous voulez dire ceux et celles qui n'ont même pas de bac, c'est ça?

Mme Garceau : Exactement. Exactement.

M. Drainville : Oui. Oui, il faut toujours...

Mme Garceau : Donc, la formation ne peut pas être la même.

M. Drainville : Oui, mais il faut toujours rappeler, Mme la Présidente, si on regarde, là... puis là je n'ai pas les chiffres sous la main, là, mais la majorité des enseignants, enseignantes qui sont non légalement qualifiés et qui bénéficient d'une tolérance d'engagement, là, ils sont autour de 6 000, là. Je vous le rappelle, M. le Président, la majorité ont soit un bac, soit une maîtrise. Ça, c'est important de le dire. On parle d'un très, très, très petit nombre qui n'ont pas de D.E.C., bac ou maîtrise. Oui, c'est ça, c'est...

Des voix : ...

M. Drainville : Pour 2022‑2023, c'était 5 921 tolérances d'engagement, là, puis, voyez-vous, il y en avait 2 683 qui avaient un baccalauréat, plus un autre 552 qui avaient une maîtrise. Donc, on est à, quoi, 3 200, à peu près, donc, 3 200 sur un petit peu moins que 6 000. Donc, vous avez plus de 50 %, puis vous avez un autre 1 000 qui avaient un D.E.C., puis vous en avez à peu près 500 qui avaient un D.E.P. Donc, la vaste majorité avait un diplôme, et la majorité avait soit un bac, soit une maîtrise. Donc, on souhaiterait évidemment qu'ils aient tous au moins un bac, mais, encore une fois, il faut composer avec la pénurie à laquelle nous devons faire face.

Mme Garceau : Bien, M. le ministre, je vais demander... parce que nous, on a un tableau, là, qui est l'année 2021‑2022. Est-ce qu'on pourrait recevoir par Greffier le tableau dont vous référez? Peut-être qu'on pourrait suspendre quelques instants pour que je puisse...

M. Drainville : ...M. le Président, à moins que la députée ait une objection, mais on peut vous... on peut continuer la discussion et vous faire suivre le tableau. C'est un tableau, de toute façon, qui a déjà été... il a déjà été évoqué dans des articles de presse, et puis moi, ces chiffres-là, je les ai déjà utilisés aussi. Je pense que je les ai utilisés aux crédits ou, je ne me souviens plus, peut-être dans une interpellation. C'est des chiffres du ministère.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, c'est ça. Il y a un article, c'est de Daphnée... Daphnée Viens, ça? Oui, c'est ça. On va l'envoyer tout de suite à la commission, et vous pourrez le...

Mme Garceau : Non, parce que mon premier commentaire, c'est : 6 000, c'est quand même beaucoup. Donc, c'est pour ça que je voulais voir. C'est quand même beaucoup, M. le ministre, là.

• (10 h 20) •

M. Drainville : Ah! bien oui, c'est sûr que c'est beaucoup, et, encore une fois, ce n'est pas par choix. Ce n'est pas notre premier choix. Notre premier choix, c'est d'embaucher, dans nos écoles, des enseignantes et des enseignants qui ont un brevet en bonne et due forme, mais malheureusement, il nous manque d'enseignants qualifiés présentement.

Je vous rappelle, un des grands défis que nous... Nous avons deux grands défis, M. le Président. Le premier, c'est le nombre d'inscriptions dans les facultés d'éducation. Il faut travailler pour augmenter le nombre d'inscriptions, et donc, pour ça, il faut continuer à valoriser la profession pour que des jeunes aient le goût de s'inscrire en éducation.

Le deuxième grand défi, M. le Président, c'est le fait qu'entre le moment où ces jeunes-là s'inscrivent en faculté et le moment où ils graduent on en perd à peu près 40 %. Là, je fais des chiffres ronds, encore une fois, là, mais c'est grosso modo 5 000 inscriptions que nous avons chaque année, et, pour une cohorte de 5 000, il y en a 3 000 qui vont diplômer à la fin du quatre ans. Donc, il faut également trouver une façon de les retenir, pas juste de favoriser leur inscription.

Et, par ailleurs, si j'allais... Je vous ai parlé de deux grands défis, M. le Président, mais je pourrais ajouter un troisième grand défi, c'est-à-dire qu'on a évidemment un nombre grandissant d'enseignants, d'enseignantes qui part à la retraite évidemment, hein? Donc, c'est pour ça qu'on met en place des mesures pour essayer soit de les retenir, pour ne pas qu'ils partent à la retraite, puis il y en a quelques-uns qui, effectivement, acceptent notre proposition, et on met aussi en place des mesures pour les nouveaux retraités, les nouveaux enseignants retraités, pour qu'ils reviennent nous prêter main-forte, pour faire, par exemple, de la suppléance. Et ça, ça fonctionne très, très bien, là.

On n'a pas les derniers chiffres pour cette année, mais l'année passée, c'était tout près de 3 000, si je me rappelle bien, 3 000 enseignants et enseignantes retraités qui étaient revenus faire notamment de la suppléance pour profiter, entre autres, des conditions financières très avantageuses. Là, on parle de... au lieu d'une journée de suppléance payée à 230 $, c'est une journée de suppléance payée à 460 $. Tu n'es pas obligé de cotiser à ton régime de retraite et tu ne subis aucune pénalité aussi sur tes prestations de retraite. Donc, ça, on a eu quand même plusieurs milliers d'enseignantes et d'enseignants retraités qui ont... qui se sont prévalus de cette possibilité.

L'autre chose aussi, M. le Président, qu'on ne mentionne pas suffisamment, là, les effectifs scolaires augmentent. Ça, on n'en parle jamais. Mais, M. le Président, le nombre d'élèves que nous devons scolariser est en augmentation, et ça aussi, ça fait partie de la donne, là. Si tu as plus d'élèves à éduquer avec un nombre d'enseignants qui diminue, bien là, à un moment donné, veux veux pas, tu as une pression, là. Et c'est là qu'arrivent les enseignants et les enseignantes non légalement qualifiés. Bien, j'ai des classes, j'ai des élèves dans les classes, il faut que je trouve une enseignante, un enseignant pour venir leur faire la classe.

Alors, il y a tous ces défis qui... auxquels nous devons faire face, avec lesquels nous devons composer. Et l'une des manières de répondre à cette pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, c'est justement en qualifiant des enseignants, des enseignantes qui n'ont pas de brevet, donc qui n'ont pas d'autorisation d'enseigner. Parce que, quand on dit «non légalement qualifiés», là, ce n'est pas juste le brevet, là. Non légalement qualifiés, ça veut dire qu'ils n'ont ni brevet, ni autorisation provisoire, ni permis probatoire. Ça, c'est les trois grandes catégories qui font de toi un enseignant ou une enseignante qualifiée. Soit tu as un brevet, soit tu as un permis probatoire, soit tu as une autorisation provisoire d'enseigner. Les permis probatoires, par exemple, ça peut être un enseignant qui a été formé à l'étranger. Dans certains cas, ils vont avoir un permis probatoire le temps qu'ils aillent chercher les formations qui vont leur permettre éventuellement d'obtenir l'ensemble des formations pour lesquelles ils pourront éventuellement obtenir le brevet. C'est un exemple. Le permis probatoire va servir, par exemple, à des enseignants qui nous arrivent d'autres pays.

Ça fait que c'est ça, la situation, M. le Président. Ce n'est pas une situation idéale. Je n'ai jamais prétendu que ça l'était. Mon premier choix, notre premier choix, c'est d'avoir le plus grand nombre possible d'enseignants avec brevet dans nos salles de classe, idéalement au terme de cette formation initiale, mais si on ne peut pas, parce qu'on n'en a pas assez, à ce moment-là, utiliser des enseignants qui ont déjà un bac, les inscrire dans une formation courte, qui va leur permettre à terme de devenir légalement qualifiés en obtenant le brevet.

19323 17857 Le Président (M. Émond) : Merci, M. le ministre. Simplement informer les membres de la commission qu'à votre demande, Mme la députée, le document contenant les statistiques disponibles est maintenant disponible sur Greffier. Est-ce qu'un autre membre de la commission... Vous avez une intervention?

Mme Garceau : ...je vais le regarder dans quelques instants. Très intéressant, M. le ministre, au niveau de... le sommaire, votre sommaire de la situation, qui est réelle et, évidemment, qui contient plusieurs défis, qui préoccupent non seulement, c'est sûr et certain, les enseignants et les enseignantes, mais aussi les parents. Et je me demande... Compte tenu que vous avez mentionné le 6 000 non qualifiés, vous avez un nombre d'élèves qui augmente, et aussi, dans les universités, un manque d'inscriptions, ça fait que la pénurie non seulement va probablement continuer, mais va être plus élevée avec le temps.

Compte tenu de ces facteurs, compte tenu de cette situation et donc... quel est le plan du ministre dans la prochaine année? Les formations, c'est une chose, mais, compte tenu... C'est quand même de grands défis, et qui sont importants, et de voir quel est le plan d'action. Parce que, surtout, si vous avez 5 000 qui sont inscrits puis ils tombent à 3 000 après quatre ans, ça fait en sorte qu'ils ne s'en vont pas dans des classes enseigner par la suite.

Valoriser la profession, on l'entend souvent, c'est exceptionnellement important, que ce soit dans le domaine des services de garde, nos tout-petits, les enseignantes au primaire et au secondaire, les conditions de travail, et tout ça. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais nous savons très bien que c'est au coeur en ce moment... et c'est dans les préoccupations des parents. Donc, je voulais vous entendre à ce sujet.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente... excusez-moi, M. le Président, le plan de match, c'est plusieurs mesures. Le plan de match, c'est la valorisation. Alors, la valorisation, ça passe par les salaires, on l'a fait lors de la dernière négociation, ça passe par la mise en place du programme de tutorat, qui vise à aider les élèves qui sont... qui ont des besoins particuliers, qui ont des difficultés dans certaines matières, et donc ça vient soulager l'enseignante, parce que l'élève ou des élèves de sa classe ont droit à un tuteur ou à une tutrice. Dans certains cas, d'ailleurs, ce sont des enseignants retraités qui font du tutorat. Ça passe, bien entendu, M. le Président, par les aides à la classe. Les aides à la classe, nous, c'est une façon de venir en aide à nos enseignants, et donc de valoriser la profession.

C'est certain, M. le Président... là, on jase, là, mais le jour où on signe une nouvelle convention collective qui prévoit, là, mettons, le déploiement de 15 000 aides à la classe à travers le Québec, dans les écoles primaires du Québec, puis on verra comment ça va se déployer, si on finit par obtenir une convention collective signée par toutes les parties, c'est sûr que ça va être une très belle mesure à mettre de l'avant, ça, auprès des plus jeunes, là, pour leur dire : Oui, c'est exigeant, enseigner, mais, vous voyez, le gouvernement met de l'avant un certain nombre de solutions pour valoriser la profession, pour aider les enseignantes et les enseignants. Puis évidemment, l'objectif, ça va être de promouvoir ces mesures-là, encore une fois, pour attirer davantage d'inscriptions dans les facultés d'éducation, donc valorisation de la profession.

C'est sûr que, M. le Président, les formations courtes, elles ne font que débuter, là, mais elles sont appelées à se multiplier, et donc nous avons espoir qu'un nombre grandissant de personnes ayant un bac vont s'inscrire de plus en plus nombreux, nombreuses dans ces formations courtes, et donc ça, ça va nous permettre d'aller chercher des nouveaux enseignants légalement qualifiés. Alors, ça aussi, ça fait partie de la solution.

Et l'autre solution, M. le Président, c'est de recruter davantage à l'international. Et là-dessus, bien, il y a des discussions très soutenues avec le ministère de l'Immigration pour que nous puissions recruter davantage, à l'international, des nouveaux enseignants et de nouvelles enseignantes. Puis je vous ai parlé tout à l'heure des mesures pour retenir peut-être un an, deux ans de plus, la personne qui souhaite partir à la retraite, qui a le droit de partir à la retraite, mais qui a encore la passion, qui a encore l'énergie. Moi, j'en rencontre dans mes tournées d'école, M. le Président, ça m'arrive d'en rencontrer.

J'en ai rencontré un, il y a quelques semaines de ça, et il était très fier de me dire : Moi, M. Drainville, là, je fais partie de ceux, là, qui ont accepté de continuer, là. Moi, j'ai la passion, là, puis j'ai entendu votre appel, puis j'ai décidé de faire encore un an, puis peut-être que je vais être bon pour en faire deux autres années. Si je me rappelle bien, c'était un prof d'éducation physique, là, puis il est encore en superforme, là. Et puis je connais également quelqu'un d'autre, là, qui enseigne les sciences du côté de Chaudière-Appalaches, là, il s'appelle Yvan et il m'a dit : Bernard, je pourrais partir, mais j'ai décidé de rester. Puis honnêtement, il ne reste pas pour l'argent, il me l'a dit, puis regarde, là, il reste parce qu'il se sent utile, parce qu'il a la passion de l'éducation, il aime les jeunes, il veut... c'est un professeur de sciences. Et donc il y en a des profs comme ça, là, tu sais, qui... puis il y en a qui reviennent nous prêter main-forte, comme je vous l'ai dit.

• (10 h 30) •

Alors, la réponse, là, elle est... comment dire, elle a plusieurs visages, elle est multidimensionnelle. Les solutions... Il n'y a pas une solution unique. Il y a plusieurs solutions qui, en s'additionnant, vont nous permettre, nous le croyons, de renverser la tendance puis, éventuellement, d'être capables de dire : Bon, bien, le nombre de légalement qualifiés diminue progressivement. Et éventuellement, bien, on espère évidemment... l'objectif, M. le Président, c'est d'avoir le moins de non qualifiés possible. Il y en a toujours eu, M. le Président, soit dit en passant, des enseignants non légalement qualifiés. Il y en a toujours eu dans le réseau, mais c'était davantage des suppléants, des personnes qui faisaient de la suppléance.

Il y en avait en musique notamment, me souffle à l'oreille la députée de Hull, parce que c'était parfois difficile de trouver des enseignants qui étaient formés en musique. Alors, il y avait des personnes qui étaient des bons musiciens, des bonnes musiciennes, on en avait, hein, au Québec, puis on en a encore, mais, je veux dire, il fut un temps où il y avait des groupes qui se créaient, puis il y avait les boîtes à chansons, puis il y avait... tu sais, tout le monde grattait la guitare, on se faisait un feu de camp, puis, enfin, je ne veux pas tomber dans la nostalgie, là, mais, bref. Alors, tu avais là-dedans des excellents musiciens, là, tu avais des personnes, là, tu sais, qui aimaient beaucoup la musique et qui pouvaient, à un moment donné, se retrouver dans une classe comme professeur suppléant pour enseigner la musique. Ça arrivait.

Alors donc, il y en a toujours eu des non légalement qualifiés. Là, je prends l'exemple de la musique, mais là, c'est ça, c'est que leur nombre a beaucoup augmenté parce qu'effectivement il nous manque des enseignants non légalement qualifiés en nombre... enfin, il nous manque de plus en plus d'enseignants, et donc on est obligés de recourir de plus en plus à des enseignants non légalement qualifiés.

Mme Garceau : Donc, je poursuis sur cette dernière... ce dernier élément concernant les non qualifiés. Est-ce que vous avez, M. le ministre, des statistiques? Parce que vous avez mentionné que c'est en train de... les non qualifiés, il y a une baisse progressive. Avez-vous les statistiques?

M. Drainville : Non, ce que je vous ai dit, c'est l'objectif, c'est qu'il baisse.

Mme Garceau : Ah! l'objectif, O.K.

M. Drainville : L'objectif, c'est qu'il baisse. Non, non, ils augmentent, là, d'année... Ces dernières années, le nombre de non légalement qualifiés a augmenté et le nombre de personnes bénéficiant d'une tolérance d'engagement augmente également.

Mme Garceau : Et donc les non qualifiés, en ce moment, vous aviez mentionné 6 000, est-ce que c'est plus que 6 000?

M. Drainville : Non, ce que je vous ai dit, c'est 6 000 personnes qui bénéficient d'une tolérance d'engagement. Puis ce n'est pas tous les enseignants non légalement qualifiés qui bénéficient d'une tolérance d'engagement. Vous avez des non légalement qualifiés, par exemple, qui sont des enseignants à la leçon, qui sont des enseignants à taux horaire. Vous avez des remplaçants qui sont également des personnes non légalement qualifiées, mais il faut toujours se rappeler, dans certains de ces cas-là, par exemple, pour les suppléants, la loi n'oblige pas la qualification légale. Tu peux être suppléant et tu n'as pas besoin d'une autorisation d'enseigner.

La raison pour laquelle il faut suivre en particulier la catégorie Tolérance d'engagement, c'est que les personnes qui bénéficient d'une tolérance d'engagement... de façon générale, il faut toujours se garder, là, de dire que c'est le cas pour tout le monde, mais les personnes qui bénéficient d'une tolérance d'engagement, il y en a un bon nombre qui font du temps plein ou qui vont faire, mettons, du quatre jours-semaine ou du trois jours-semaine, là, ils ont... Ce n'est pas juste une journée de temps en temps, là, où ils viennent faire de la suppléance, là. C'est des personnes qui vont, dans les faits, se voir confier une classe ou se voir confier un groupe avec contrat pour l'année, là. Ils vont avoir un contrat, soit un contrat à temps partiel... mais, dans certains cas, ils vont avoir un contrat à temps plein. On leur donne... on les signe pour l'année, pour s'occuper d'une classe en particulier.

Et c'est pour ça qu'on dit : C'est toujours un peu bizarre de voir ça, là, mais, des fois, on voit ça, là, des... On dit : Il y a une catégorie... Comment ça s'appelle? C'est l'enseignant à temps partiel avec 100 % de la tâche, là? Alors, c'est un peu... quand vous y pensez, c'est un peu contradictoire, là, mais ils ont effectivement une classe. Mettons, une classe, ils vont faire quatre jours-semaine dans une classe puis ils vont faire une journée dans une autre classe, alors, quatre plus un, ça finit par faire 100 % de la tâche.

Mme Garceau : Est-ce que vous pourriez, parce que... Pour ceux qui nous écoutent et pour moi, pour mon éducation, «tolérance d'engagement» veut dire quoi, exactement?

M. Drainville : La tolérance d'engagement, dans le fond, c'est le ministre qui autorise le centre de services scolaire à embaucher un non légalement qualifié. Et donc ça, ça... Je permets au centre de services scolaire, dans le fond, de signer un contrat avec un enseignant ou une enseignante qui n'a pas de qualification légale. Et la qualification légale, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est trois choses, soit un brevet, soit une autorisation provisoire, soit un permis probatoire. Donc, je permets au centre de services scolaire, dans le fond, d'embaucher quelqu'un qui n'a aucune de ces trois qualifications-là parce qu'il y a un besoin à combler.

Le Président (M. Émond) : Merci, M. le ministre. Si vous permettez, Mme la députée, j'ai la députée de Mercier qui souhaite intervenir. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui, bien, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde... Mon Dieu! J'ai comme un chat dans la gorge. On est toujours à l'article 14, hein, de façon générale? Oui. Bien, je voulais revenir là-dessus, mais, juste avant, je voulais aussi saluer les profs et toutes les personnes qui travaillent dans les services publics qui étaient dans une première journée de grève hier.

Moi, j'étais, personnellement, à Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'était déjà prévu, ça fait longtemps, là, en Abitibi-Témiscamingue, cette fin de semaine, puis j'ai pu aller, en solidarité avec... Il y avait des profs devant une école secondaire à Rouyn, un hôpital, un cégep, toutes les personnes qui travaillent là. Puis c'est extrêmement important, ils m'ont dit : Si tu vois le ministre, il faut que tu lui dises que ce n'est pas juste les syndiqués qui parlent, ce n'est pas le syndicat, c'est des gens qui, eux-mêmes, travaillent dans les services publics, dont le travail est très, très important. Il y avait même... j'avais rencontré même aussi un parent qui disait : C'est vrai que c'est une journée un peu plus difficile pour nous, cette journée-là, mais je préfère avoir de la misère, peut-être une journée, là, à essayer de demander aux grands-parents de garder les enfants, plutôt que de manquer, de façon permanente, des services professionnels pour mon enfant qui a des besoins de services professionnels, notamment d'orthopédagogues. Puis on en manque beaucoup. Ça, c'est à l'année longue, c'est constamment le cas.

Et là on est ici en train d'étudier le projet de loi n° 23. Donc, je pense aux profs, je pense au personnel de soutien, je pense aux professionnels, toutes les personnes qui tiennent à bout de bras nos écoles publiques. C'est important de le mentionner, parce que, des fois, quand on est ici, puis on passe des heures, et des heures, et des heures en commission parlementaire, on peut, sans s'en rendre compte, nous déconnecter de ce qui se passe sur le terrain. Même si je sais que le ministre fait beaucoup de tournées d'écoles, je ne sais pas avec qui il parle, qu'est-ce qu'on lui dit, mais je tenais quand même ici à le souligner.

Par rapport à l'article 14, sur ce qu'on est en train de discuter, le comité consultatifsur les programmes de formation, je ne sais pas, j'ai peut-être manqué le début, je ne sais pas si la députée de Hull nous avait parlé de sa situation personnelle et... en tout cas, il fallait qu'elle...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, elle l'avait fait? Ça fait que je n'étais pas ici, je le regrette. Je vais aller réécouter l'expérience de la députée de Hull, mais, par rapport au comité consultatif, je voulais savoir si le ministre avait eu l'occasion de lire le mémoire de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, dans lequel on parle d'un élément très, très important, qui est très cher au gouvernement de la CAQ, c'est-à-dire la liberté académique.

• (10 h 40) •

Dans le mémoire, ce qu'ils mentionnent, c'est qu'avec notamment cette disposition-là, l'article 14 et d'autres de la loi... du projet de loi n° 23... la liberté académique et l'autonomie du milieu universitaire est mise à mal par ce projet-là. Ils parlent de l'autonomie universitaire. Normalement, il y a une relation entre les universités et les professeurs, les institutions externes, et ça, c'est une relation qui est très, très importante, qui avait même été définie par l'UNESCO à la fin des années 90. Et l'objectif de ça, c'est de s'assurer que le politique ne s'immisce pas dans le travail universitaire. Et avant, l'agrément, tout ce qui concernait les cours, ou les formations, ou le cursus qui était suivi par les étudiants qui voulaient enseigner... il y a un comité d'agrément qui existait, le CAPFE, qui va être aboli, puis ça va être le comité consultatif qui va prendre les décisions à sa place.

Puis je voulais savoir si le ministre partageait ou, en tout cas, s'il avait une réponse à la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université sur le fait que peut-être que son projet de loi va à l'encontre de la loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire.

M. Drainville : Bien non, M. le Président, il n'y a pas de... je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau-là. La liberté académique est pleinement respectée.

Mme Ghazal : Puis elle ne l'était pas dans le système qui existait avant que le comité consultatif que vous voulez mettre sur pied soit là, la façon qu'on procédait avant?

M. Drainville : Oui, oui, la liberté académique, c'est... comment dire, c'est un des piliers de, je dirais, du monde universitaire, et c'était respecté avant, et ça le sera toujours.

Mme Ghazal : Comment?

M. Drainville : Bien, ce sont les facultés d'éducation qui vont déterminer le contenu des formations initiales à partir d'un référentiel qui existe et qui continuera d'exister. Donc, vous avez le référentiel des compétences. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer un peu comment ça fonctionnait. Vous avez le référentiel des compétences, vous avez les facultés d'éducation qui développent les formations initiales pour former les enseignants, et le comité consultatif sur les programmes de formation va se pencher sur ces formations initiales développées par les facultés d'éducation, et il y aura un avis qui sera émis par le comité consultatif sur les programmes de formation.

Mme Ghazal : Envoyé au ministre?

M. Drainville : Exactement. Et ultimement, c'est le ministre qui reconnaîtra la formation. Mais c'était déjà le ministre qui reconnaissait la formation, il ne faut jamais l'oublier, ça.

Mme Ghazal : Mais dans les faits, bien, si c'était la même chose aujourd'hui et avant, pourquoi avoir aboli le CAPFE, dans ce cas-là?

M. Drainville : Bien, le comité consultatif sur les programmes de formation en enseignement vient, dans les faits, occuper les fonctions qui étaient celles du CAPFE auparavant. Donc, l'évaluation des programmes de formation sera faite dorénavant par le comité consultatif qui siégera et qui relèvera donc de... qui fera partie du nouvel Institut national d'excellence en éducation.

Mme Ghazal : Quand, à la fin, je pense que c'est... un, deux, trois, quatre, cinq, six, le sixième, là, le dernier paragraphe : «Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement», est-ce que c'était le cas avant avec le CAPFE? C'est le ministre qui déterminait les modalités que le comité doit respecter?

M. Drainville : Si vous regardez la loi actuelle, M. le Président, si vous regardez l'article 477.15, quand on parle du CAPFE, on regarde au deuxième paragraphe, le CAPFE recommande au ministre les programmes de formation à l'enseignement aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner. Le CAPFE n'était pas décisionnel, là, c'est... et le CAPFE... si vous regardez le troisième paragraphe : «Le CAPFE donne son avis au ministre sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou secondaire», puis ce sera la même chose. Si vous regardez le premier paragraphe de 14 ou... le premier alinéa de 14, devrais-je dire : «Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler, à la demande du ministre, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants. Il donne aussi son avis sur les programmes de formation à l'enseignement en application des paragraphes 6° et 7° de l'article 5.» Alors, si vous regardez, vous avez, à l'article...

Mme Ghazal : Je n'ai pas la... je n'ai pas devant moi l'article du CAPFE, mais je voulais savoir, est-ce que, dans le CAPFE, à l'époque, est-ce que le ministre... pas «à l'époque», maintenant, le ministre détermine les modalités que le comité doit respecter? Parce que, là, on n'a pas l'ancien...

M. Drainville : Répétez-moi votre question.

Mme Ghazal : Dans le... À l'article 14 du présent projet de loi, c'est écrit, dans le dernier paragraphe : «Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement», etc. Est-ce que le CAPFE faisait... Est-ce que le ministre pouvait faire ça, déterminer aussi les modalités que le CAPFE devait respecter?

M. Drainville : Je ne crois pas. Je ne crois pas, mais je pense que c'est une bonne chose que le ministre détermine les modalités que doit respecter le comité, notamment, M. le Président, parce qu'on veut améliorer les délais. On veut améliorer les délais, M. le Président.

Mme Ghazal : Je comprends pour les délais, mais je voudrais revenir à ma question précédente. Est-ce que le ministre a lu le mémoire de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université qui dit : Examen de l'impact de certaines dispositions du projet de loi n° 23 modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant l'INEE sur la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire? Eux, ce qu'ils disent, c'est que ça remet en question cette sacro-sainte liberté académique dans le milieu universitaire, le fait que le ministre dépasse la ligne rouge qui lui permet de s'immiscer beaucoup plus qu'avant dans l'établissement des programmes de formation à l'enseignement.

J'aimerais qu'il ait une réponse à ces universitaires qui lui disent : Attention, M. le ministre, vous êtes en train de remettre en question puis de dépasser une ligne rouge qui vient à l'encontre de votre propre loi, la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, qui était extrêmement importante pour le gouvernement et qui avait été édictée par le gouvernement de la CAQ, alors que là, ici, on va à l'encontre de cette liberté-là. J'aimerais que le ministre réponde, par la voix de cette commission, au mémoire qui a été déposé par la fédération québécoise des profs d'université et sur le fait que ce comité-là n'est pas indépendant comme le CAPFE l'était.

M. Drainville : M. le Président, le comité dont on parle ici va faire partie de l'INEE, qui sera un organisme indépendant, tout aussi indépendant que peuvent l'être d'autres organismes du même type, comme l'INESSS, par exemple.

Par ailleurs, M. le Président, j'ai la définition de la liberté académique ici, sous les yeux, là, qui est tirée de la loi que cite la députée : «Le droit à la liberté académique universitaire est le droit de toute personne d'exercer librement et sans contrainte doctrinale, idéologique ou morale, telle la censure institutionnelle, une activité par laquelle elle contribue à l'accomplissement de la mission d'un établissement d'enseignement.»

Alors : «Ce droit comprend la liberté :

«1° d'enseignement et de discussion;

«2° de recherche, de création et de publication;

«3° d'exprimer son opinion sur la société et sur une institution, y compris l'établissement duquel la personne relève ainsi que sur toute doctrine, tout dogme ou toute opinion;

«4° de participer librement aux activités d'organisations professionnelles ou d'organisations académiques.

«Il doit s'exercer en conformité avec les normes d'éthique et de rigueur scientifique généralement reconnues par le milieu universitaire et en tenant compte des droits des autres membres de la communauté universitaire.»

Je ne vois pas, dans ce projet de loi, Mme la Présidente... je ne vois rien qui puisse porter... porter atteinte, dis-je, à la définition que je viens de lire, là.

• (10 h 50) •

Mme Ghazal : C'est parce que le CAPFE, à l'époque, c'était composé majoritairement d'enseignants, alors que, là, c'est juste une minorité, avec le projet de loi, si on regarde l'article 5, là, qu'on avait...

M. Drainville : C'est à parité. Si vous regardez le quatrième alinéa : «Le comité doit être formé à parts égales de personnes provenant des domaines de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, ainsi que de personnes du milieu de l'enseignement de niveau universitaire.» Là, on l'a modifié avec l'amendement...

Mme Ghazal : Oui. C'était quoi, déjà, l'amendement?

M. Drainville : ...mais cette partie-là, je crois, est restée la même, là. On a remplacé «préscolaire, primaire et secondaire», par «éducation», mais... par «milieu de l'éducation», mais ça ne change rien au fond de l'affaire.

Mme Ghazal : Ça, c'est le comité, mais il y a...

M. Drainville : C'est le comité, le comité sur la formation initiale, là, notamment.

Mme Ghazal : Mais qui relève de l'INEE.

M. Drainville : C'est bien ça.

Mme Ghazal : Alors qu'avant le CAPFE, c'était vraiment, vraiment indépendant. Il n'était pas en dessous d'un conseil d'administration, parce qu'il y a le comité, les membres, puis il y a aussi le conseil d'administration, alors qu'avant le CAPFE, c'était... il n'y avait pas un conseil d'administration au-dessus qui venait décider ou, en tout cas, donner des orientations, parce que le comité était réellement indépendant. Et la pratique, avant que ce soit brisé, cette tradition-là, par la CAQ, la pratique était que, de façon automatique, le ministre approuvait ce que le CAPFE amenait.

M. Drainville : Oui, bien, M. le Président, là, restons factuel, là. Les membres du CAPFE étaient tous nommés par le ministre, là, ou, en tout cas, plusieurs l'étaient, le président... là, je vous cite la loi, là, «le président est nommé par le ministre». Les membres visés aux paragraphes 2° et 3°, donc, ça, c'est quatre membres qui proviennent de l'éducation préscolaire, primaire ou secondaire et un membre du personnel professionnel, ces membres-là étaient nommés par le ministre, le ministre de l'Éducation. Ensuite de ça, le ministre peut nommer deux membres adjoints. Les membres visés aux paragraphes 4° et 5°, c'est-à-dire les trois qui proviennent du niveau universitaire et un quatrième qui provient du milieu universitaire mais qui a une expérience du préscolaire, primaire ou secondaire, étaient nommés par le ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, honnêtement, M. le Président, oui, on change la structure, là, mais le principe est préservé, là. Le principe de l'indépendance est préservé, là.

Mme Ghazal : C'est parce que, là... je sais qu'on l'a passé, là, mais juste pour la compréhension, là, on parle du comité consultatif sur les programmes, puis ça nous dit c'est quoi, leur rôle, puis comment ils vont le faire, qui est différent de ce que le CAPFE faisait. Mais, à l'article 5, c'est l'institut qui peut aussi formuler, lorsque le ministre lui demande un avis sur les programmes de formation à l'enseignement... et aussi un avis sur les définitions des compétences attendues des enseignants. Donc, il y a l'institut aussi qui peut s'immiscer là-dedans, ce n'est pas... Et l'institut, avec son conseil d'administration, il n'y a pas juste des enseignants qui sont là, il y a toutes sortes de personnes.

Ça fait que, là, avant, c'était le CAPFE qui pouvait le faire puis c'étaient tous des gens qui venaient du milieu universitaire. Là, on ajoute toutes sortes d'autres personnes. En plus du comité consultatif, il y a aussi... qui vient remplacer le CAPFE, il y a aussi les gens de l'institut qui peuvent aussi by-passer ce comité-là... excusez-moi l'anglicisme, contourner le comité et donner un avis aussi au ministre, ce qui est totalement différent puis ce qui fait en sorte que ce n'est plus uniquement les universitaires qui, de façon autonome, déterminent les programmes, mais toutes autres personnes qui sont dans l'institut.

Et c'est là que l'autonomie du milieu universitaire est mise à mal, puis moi, j'aimerais que le ministre réponde à cette question-là. Il dit que non, ça ne le fait pas, ça ne fait pas de... il ne vient pas... son projet de loi ne vient pas toucher à la liberté académique dans le milieu universitaire, mais on a ici des gens du milieu universitaire qui lui disent que ce n'est pas le cas, et je viens de mentionner pourquoi : parce qu'il y a d'autres sortes de personnes, qui ne sont pas uniquement du milieu universitaire, qui viennent s'immiscer dans la définition des programmes, qui ont peut-être d'autres intérêts que seulement de provenir du milieu universitaire.

Le Président (M. Émond) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, alors, si on regarde l'article 5 auquel fait référence la députée : «Formuler, lorsque le ministre lui en fait la demande, un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire ou secondaire aux fins d'obtenir une autorisation d'enseigner», et le paragraphe 7° : «Formuler, lorsque le ministre lui en fait la demande, un avis sur les programmes de formation à l'enseignement touchant l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire», bien oui, il y a un avis.

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! ça a été retiré, ça?

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! bon, bien, «lorsque le ministre en fait la demande», ça a été... il y a eu un amendement, me dit-on, on a...

Mme Ghazal : L'article 5, quel paragraphe?

M. Drainville : Donc, c'est... Bien oui, effectivement. Excusez-moi, là, on a tellement eu d'amendements. Alors, «formuler un avis», là, la disposition, après amendement, se lit : «Formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants, formuler un avis sur les programmes de formation à l'enseignement». Donc, il n'y a même plus d'intervention du ministre, ils vont formuler... l'INEE va formuler...

Mme Ghazal : L'INEE va le faire.

M. Drainville : ...un avis sur les compétences attendues et sur les formations initiales. Mais c'est ce que le CAPFE faisait, M. le Président. Le CAPFE faisait ça, l'INEE va le faire. C'est la même chose.

Mme Ghazal : Mais là c'est l'INEE, où ce ne sont pas uniquement des gens du milieu universitaire, de l'enseignement qui y sont. C'est ça, l'idée.

M. Drainville : Bien oui, mais, M. le Président, est-ce que la députée de Mercier est en train de me dire que c'est une mauvaise idée d'avoir, sur le comité qui va regarder les compétences et les formations initiales, d'avoir, pour la moitié, des universitaires et avoir, pour l'autre moitié, des représentants du monde de l'enseignement, qui sont ceux et celles qui vivent avec les enfants, qui enseignent aux enfants, qui vont mettre en oeuvre les nouvelles formations? J'ai de la difficulté à suivre la logique, ici, là.

Je pense que c'est... elle devrait, au contraire, il me semble, M. le Président, en tout respect, se réjouir du fait que, dorénavant, le comité qui va se pencher sur, à la fois les compétences attendues des enseignants et sur les contenus des formations initiales... Ça devrait être une très bonne idée, me semble-t-il, ça devrait être salué, me semble-t-il, que de dire : La moitié de ce comité-là sera constituée d'universitaires, et l'autre moitié sera constituée de personnes qui proviennent du monde de l'éducation. C'est une très bonne chose, ça, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, la députée fait siennes les critiques qui ont été adressées par certains groupes à l'égard de la création de l'Institut national d'excellence en éducation. M. le Président, c'est dans l'ordre des choses que de vivre avec la critique quand on veut changer quelque chose, et là, oui, on change beaucoup de choses, avec la création de l'Institut national d'excellence en éducation. Notre prétention, M. le Président, c'est que c'est un instrument, un outil qui va nous aider à faire avancer la science de l'éducation, la promotion des meilleures pratiques pédagogiques, le partage de ces pratiques, et nous l'espérons, nous en avons la conviction, à terme, une réussite scolaire encore plus forte, encore plus grande, parce que c'est pour ça qu'on est là.

Alors, si, comment dire, la logique argumentaire de notre collègue de Mercier, c'est d'attendre l'unanimité de tous les groupes impliqués en matière d'éducation face à la création d'un institut comme celui-là, M. le Président, si c'est ça, il n'y en aura pas, d'institut, on va... Puis non seulement il n'y aura pas d'institut, savez-vous quoi, il n'y aura pas de projet de loi, parce que d'essayer de changer quelque chose, que ce soit en éducation ou dans un autre domaine, c'est certain, M. le Président, que ça suscite des résistances. Le changement, par définition, suscite la résistance.

La question, ce n'est pas de savoir s'il suscite la résistance, la question, c'est de savoir : Est-ce qu'il améliore l'état de situation dans laquelle nous vivons? Est-ce que la création de l'institut va nous permettre d'être meilleurs, va nous rendre meilleurs? Est-ce qu'elle crée... est-ce qu'il crée, cet institut, les conditions pour que nos enseignants soient encore plus performants qu'ils ne le sont déjà? Et ils le sont, performants, mais l'utilisation, le recours aux pratiques pédagogiques éprouvées, aux données probantes, oui, va nous rendre meilleurs, bon. Et donc les enfants vont éventuellement en bénéficier, et donc la réussite scolaire va éventuellement en bénéficier.

• (11 heures) •

Alors, moi... M. le Président, c'est sûr qu'il y a des groupes qui sont contre la création de l'INEE. Ce n'est pas une nouvelle, ça, là. Moi, je donne des réponses qui sont fondées sur les faits, sur ce que l'on fait réellement, pas sur des craintes qui pourraient exister ou qui existent par rapport à des réalités qui ne se reflètent pas dans la création du projet de loi, M. le Président. On peut me dire : J'ai peur, je crains, j'ai des inquiétudes. Oui, je sais, je respecte ces inquiétudes, M. le Président, c'est normal qu'il y ait des inquiétudes, mais, quand on regarde les faits, quand on regarde les dispositions de la loi telle qu'elle a été rédigée, tel qu'elle a été présentée à l'Assemblée nationale et tel qu'elle est étudiée présentement, article par article, ces craintes-là, à mon avis, M. le Président, ne sont pas... comment dire, ne sont pas fondées.

Je les respecte, je respecte ceux et celles qui les ont, mais je veux les rassurer, l'objectif, en créant l'INEE, M. le Président, c'est de mettre au service du monde de l'enseignement un outil qui va nous rendre meilleurs, qui va rendre notre monde de l'éducation meilleur, le monde étant entendu ici au sens de réseau, au sens de tous ceux et celles qui y travaillent, les professionnels, les enseignants, les gens qui vont pouvoir bénéficier, justement, du savoir qui sera reconnu par l'INEE.

Puis, si on veut parler d'indépendance, là, M. le Président, si on veut aller vraiment dans le fin détail, actuellement, selon la loi actuelle, les membres du CAPFE sont nommés par le ministre. Dans le cas du comité qui nous concerne, que l'on crée par l'article 14, les membres du comité seront... le comité, en fait, sera formé par l'INEE, par le conseil d'administration de l'INEE. Et je tiens à le souligner, M. le Président, les avis du comité seront transmis intégralement au conseil d'administration de l'INEE. Il n'y a pas d'intervention politique, là.

Le comité produit des avis. Ces avis-là sont transmis au conseil d'administration de l'INEE, et l'INEE... ça, c'est l'article 14, là, on en revient à l'article 14, donc : «Le comité dépose au conseil d'administration ses avis destinés au ministre. Le conseil peut alors formuler des commentaires sur ces avis. Le conseil transmet par la suite au ministre les avis du comité, accompagnés par ses commentaires, le cas échéant.» Et on a travaillé longuement, la semaine dernière, M. le Président, sur la composition du conseil d'administration pour, justement, s'assurer qu'il reflète la plus grande diversité possible et la plus... comment dire, l'expertise la plus probante possible, justement.

Alors, moi, je tiens à rassurer... M. le Président, je tiens à rassurer la députée de Mercier. Je ne suis pas sûr que je vais la convaincre, mais je vais quand même essayer.

M. le Président, l'objectif, en créant l'INEE, c'est de servir l'éducation, c'est de servir la réussite scolaire. C'est ça, l'objectif de l'INEE, c'est de servir les pratiques dont on a prouvé qu'elles fonctionnaient, qu'elles étaient efficaces, qu'elles pouvaient produire le résultat voulu. C'est ça que ça veut dire, données probantes, données avec preuves. Et si la donnée ne prouve pas que la méthode est efficace, bien, à ce moment-là, on le sait et on la retire, on dit : Non, cette méthode-là, cette approche-là ne fonctionne pas, et on le dit, et, à ce moment-là, on cesse de l'appliquer dans les classes. Par contre, si on découvre qu'il y a une façon de faire qui fonctionne, qui produit les résultats voulus, eh bien, là, on a intérêt, M. le Président, à le dire, et à le reconnaître, et à en faire la diffusion.

Et ce que les sciences de l'éducation disent, M. le Président, c'est que l'enseignement qui s'appuie sur l'efficacité, sur la capacité à produire des résultats, cet enseignement-là est bon pour l'élève, bien entendu, puisque le résultat ici, c'est la réussite scolaire, mais il est bon également pour le personnel enseignant. Le personnel enseignant vit une plus grande... vit un plus grand sentiment d'accomplissement, vit un plus grand sentiment de compétence. Et, dans certains cas, M. le Président, il y a certaines études qui concluent que ce sentiment d'accomplissement puis ce sentiment de compétence font en sorte que l'enseignant est moins épuisé aussi. Puis c'est un peu normal quand on y pense. Quand tu vis une plus grande satisfaction au travail, c'est normal qu'à la fin de la semaine tu sortes avec plus d'énergie que si tu as passé ta semaine à avoir le sentiment de ne pas être à la hauteur. Puis je ne généralise pas, mais je sais qu'il y a certains de nos enseignants qui vivent ça. Je le sais parce qu'ils m'en parlent. Puis c'est pour les aider, justement. L'INEE vise à les aider, vise à aider nos enseignantes et nos enseignants en leur disant : À la suite de recherches rigoureuses, les conclusions sont à l'effet que, si on utilise telle ou telle méthode pédagogique, on va obtenir un meilleur résultat auprès des élèves, et vous allez vivre, comme enseignant, une plus grande satisfaction dans l'exercice de votre profession, et ce, dans le respect de votre autonomie. C'est ça l'INEE. C'est ça l'INEE.

Alors, les questions sont tout à fait légitimes, M. le Président, je ne le redirai jamais assez, mais il faut surmonter, à un moment donné, nos inquiétudes. Il faut surmonter notre réaction normale de dire : Le changement, c'est l'inconnu. Non, à un moment donné, M. le Président, d'autres pays s'en sont donné des INEE, s'en sont donné des instituts comme l'INEE. On s'en est même donné une ici, au Québec, dans le domaine de la santé. M. le Président, est-ce que vous avez entendu beaucoup d'interventions, ces derniers mois ou ces dernières années, sur le fait que l'INESSS n'avait pas son utilité, que l'INESSS avait mené à des dérives? Bien non, bien non. L'INESSS fait son travail dans le domaine de la santé. On propose de créer l'INEE dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Émond) : Merci, M. le président. Mme la députée de Mercier, si vous permettez, gardez votre propos. Je suggère...

Mme Ghazal : ...

Le Président (M. Émond) : Les témoignages concernant... Le témoignage de la députée de Hull semble complété. Je suggère que nous puissions suspendre nos travaux quelques instants afin que la collègue de Hull puisse regagner son siège de présidente.

Alors, on va suspendre nos travaux quelques instants puis on revient à vous tout de suite. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 09)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous en sommes toujours à l'article 14, et je redonne la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Quand je lis le dernier paragraphe de l'article 14, où ça dit : «Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement, y compris les délais à l'intérieur desquels les avis du comité, accompagnés, le cas échéant, des commentaires du conseil d'administration, doivent être lui être transmis.»

Moi, j'ai entendu le ministre dire : Bien, ça va être plus efficace en termes de délais, parce que le CAPFE, peut-être que c'était beaucoup trop long, puis c'est ce qui faisait que peut-être que le gouvernement ou le ministre actuel et son prédécesseur disaient : Bien, nous, on ne va pas... je ne sais pas, il y a eu un imbroglio, là, entre les deux, et que le gouvernement, face à la pénurie de main-d'oeuvre, bien, il veut aller vite. Il veut trouver des solutions face à la situation qui se passe dans nos écoles à cause de la pénurie et d'avoir des formations plus courtes, ce que le CAPFE n'était pas en accord avec ça.

Donc, est-ce que la raison, dans le fond, derrière ça, derrière cette nouvelle façon de fonctionner... puis ça peut être une raison valable. J'aimerais juste que le ministre le dise en toute honnêteté : La vraie raison, c'est parce qu'on ne veut plus qu'il y ait de délais puis on veut pouvoir former vite, rapidement, comme on l'a fait, par exemple, dans d'autres métiers, que ce soit la construction ou d'autres, parce qu'on a besoin de monde pour travailler dans nos écoles. On ne peut pas attendre après les universitaires, puis quitte à aller par-dessus ou contourner leur autonomie, l'autonomie du milieu universitaire, ce n'est pas grave. On est dans une situation d'urgence qui est la pénurie.

Puis moi, je suis d'accord qu'il y a une situation d'urgence. J'ai moi-même déposé un plan dans lequel il n'était aucunement question d'éliminer le CAPFE, mais avec d'autres solutions, notamment les conditions de travail des profs, les conditions de travail du personnel scolaire, notamment la lourdeur de la tâche tellement il y a des élèves en difficulté en grand nombre dans les classes régulières. J'ai plein de mesures que j'ai déjà déposées ici, dans cette commission, pour régler la situation. Peut-être que le ministre, lui, il en a d'autres. Et parmi celles-là, pour régler le problème de la pénurie, on a aboli le CAPFE, ça n'allait pas assez vite. Et le ministre peut donc déterminer les modalités avec lesquelles ce nouveau comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement peut agir sans... tout en ne tenant pas compte de cette autonomie qui était importante auparavant. Ça peut être ça, la raison.

J'aimerais que le ministre me le confirme que c'est pour raccourcir les délais, pour aussi régler, d'une certaine façon, en partie la pénurie de main-d'oeuvre qu'il met... qu'il institue ce comité consultatif. Comme ça, bien, on ne parle pas juste dans les généralités, on est dans les vraies choses. On met les choses autour de la table. Il y a un éléphant dans la pièce, il y a urgence d'agir, et, pour le ministre, ce serait ça, la solution face à la pénurie, puis ce serait dit.

M. Drainville : Mais non, mais ce n'est pas ça, la raison. Il n'y a pas de raison. Il n'y a pas de lien entre la pénurie et notre... comment dire, la structure que nous avons choisi de proposer par rapport au fonctionnement de l'INEE, et donc par rapport aux avis sur les compétences, et sur le contenu des formations initiales. C'est une recherche d'efficacité, Mme la Présidente. C'est une recherche d'efficacité, ça n'a rien à voir avec la pénurie. On a...

Mme Ghazal : ...l'efficacité, à cause des délais?

M. Drainville : Notamment à cause des délais, oui, notamment à cause des délais, absolument. Et ce que l'on crée, on crée un institut à l'intérieur duquel il va y avoir de la cohérence, parce que là votre... le comité consultatif va, à la fois, se pencher sur les compétences et se pencher également sur les contenus de... des formations initiales offertes par les facultés d'éducation.

Et évidemment, Mme la Présidente, vous avez un institut qui va, comment dire, faire l'état, dresser l'état des connaissances dans l'ensemble du monde de l'éducation et qui va pouvoir identifier les pratiques les plus efficaces, en matière d'éducation, dans le monde de l'éducation. Et c'est évident, à ce moment-là, Mme la Présidente, que les constatations ou les conclusions auxquelles en arrivera l'INEE, et en particulier son comité consultatif, vont informer le dialogue que ce comité consultatif aura avec les facultés d'éducation qui mettent au monde les formations initiales. Il y a une cohérence là-dedans, Mme la Présidente.

Alors, on a un référentiel de compétences. L'INEE va être impliqué là-dedans, va être engagé là-dedans, avec son comité consultatif. Les facultés d'éducation développent, en toute liberté académique, ou, en tout cas, toute liberté institutionnelle, ces formations initiales, les soumettent au comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement. Et là il y a un... il y aura un dialogue entre les facultés d'éducation et le comité consultatif de l'INEE, qui a pour mandat de formuler un avis sur les contenus en question. Au terme de ce dialogue, au terme de cet exercice-là, il y aura un avis qui sera produit par le comité, cet avis-là s'en va au conseil d'administration, qui pourra y ajouter ses propres observations, et le tout sera acheminé par la suite au ministre.

Mme la Présidente, moi, je reçois les avis, là, mais je n'ai pas parlé du ministre, là. Avez-vous remarqué, là, je n'ai pas parlé du ministre, là? Jusqu'à la fin, là, jusqu'au moment où je reçois l'avis, le ministre, il n'est pas là, là. Il y a des avis, il y a du travail qui est fait par les facultés d'éducation, par le comité consultatif. Alors, il y a des références, je devrais dire, ou des compétences, compétences référentielles ou référentiel de compétences, bon, il y a le travail qui se fait, il y a l'avis qui est produit, la recommandation qui est faite, à la fin, au ministre, mais ça, c'était déjà comme ça, Mme la Présidente. C'était déjà comme ça, le CAPFE me faisait des recommandations. C'était ça, la réalité, le CAPFE faisait des recommandations. C'est comme ça que ça fonctionnait et c'est encore comme ça que ça va fonctionner, le comité consultatif va faire des recommandations.

Mme Ghazal : ...le CAPFE, il y avait des délais?

M. Drainville : ...Mme la Présidente. Bien là, il faudrait demander aux membres du CAPFE, là.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce qui nous garantit...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, ils ne sont plus là. Ils ont tous démissionné.

M. Drainville : C'est leur décision, là.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce qui fait que, cette fois-là, ça va être plus rapide, alors que même le C.A... ils pourraient envoyer tout ça au C.A.? Il y a comme une étape de plus.

M. Drainville : Bien, écoutez, comme vous pouvez le lire — un, deux, trois, quatre, cinq, six — au sixième alinéa : «Le ministre peut déterminer les modalités que le comité doit respecter dans le cadre de la formulation de ses avis sur les programmes de formation à l'enseignement, y compris les délais à l'intérieur desquels les avis du comité, accompagnés, le cas échéant, des commentaires du conseil d'administration, doivent lui être transmis.»

Donc, oui, c'est vrai, Mme la Présidente, c'est vrai, on ne va pas se le cacher, en vertu de 14, c'est vrai que je pourrais exiger qu'on me fasse parvenir tel ou tel avis à l'intérieur d'un délai. Bien oui. Bien oui, Mme la Présidente, c'est vrai, c'est écrit noir sur blanc. Puis savez-vous quoi? Je pense que c'est normal, parce qu'à un moment donné, si le ministre ne fait pas son travail, la députée de Mercier, la députée de Robert-Baldwin, la députée de Saint-Laurent, n'importe laquelle députée pourra se lever puis dire : M. le ministre, vous ne faites pas votre job. Comment ça se fait que ça tamponne? Pourquoi ça brette autant? Bien, qu'est-ce que vous voulez?

Alors, à un moment donné, moi, je suis redevable. Je suis redevable au Parlement, je suis redevable à la population, alors il faut que le processus soit suivi. Et puis, Mme la Présidente, le processus doit être suivi puis il doit être respecté, parce qu'on veut qu'à la fin les avis qui sont produits soient des avis qui s'appuient sur un travail rigoureux et sur les données probantes qui démontrent que cette façon de faire fonctionne bien auprès des élèves.

Bon, alors, il faut donner le temps au temps, Mme la Présidente. Il n'est pas question de bousculer le processus, mais je pense qu'on peut trouver un équilibre entre la nécessaire rigueur du processus et une certaine durée dans le temps qui est raisonnable et qui permet à l'institut de faire son travail et au comité, en particulier, de faire son travail, tout en permettant au ministre de faire le sien. Je pense qu'on peut trouver un équilibre entre les deux, mais je pense que, dans le contexte actuel, on doit justement trouver cette efficacité puis trouver cet équilibre-là. Puis je pense qu'on est capable de le trouver, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ghazal : Moi, par rapport au CAPFE, avec cet article-là puis où est-ce qu'on est rendus, je n'ai plus d'espoir ni de convaincre le ministre ni de le faire changer d'idée, mais, je ne sais pas pourquoi, je garde toujours espoir pour le Conseil supérieur de l'éducation. J'ai comme un... Je me dis... parce qu'il y a... tu sais, je veux dire, on peut garder le Conseil supérieur de l'éducation puis garder l'INEE aussi, là. Ce n'est pas un contre l'autre. Ça fait que, même si on est en train de voter la création de l'INEE, le fait qu'il y a ce comité-là pour la formation à l'enseignement, etc., ça ne va pas à l'encontre du Conseil supérieur de l'éducation puis ça ne l'abolit pas, c'est-à-dire ça ne change pas sa mission. Ces articles-là ne le touchent pas.

Et, vous savez, c'est toujours des moments extrêmement attendus, Mme la Présidente, les rapports du Conseil supérieur de l'éducation quand ils sont publiés. C'est très étudié, très regardé par les acteurs du milieu de l'éducation, même si, dans les très... dernières années, c'était toujours malheureusement tabletté par les ministres et les gouvernements.

Est-ce que... Oui? Est-ce que je devrais garder espoir? Parce que je trouverais ça dommage que les rapports qui sont produits par le Conseil supérieur de l'éducation... mais qu'il n'y en ait plus, il n'y en aura plus, ce n'est pas... ce ne sera pas la mission de l'INEE puis ce n'est pas le même fonctionnement, ce n'est pas le même mandat.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, comme je l'ai déjà dit à cette même question posée par ma très estimée collègue de Mercier, question, donc, à laquelle j'ai répondu il y a quelques semaines de ça, deux semaines peut-être, ce que j'ai dit à ce moment-là et que je redis aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est que les dispositions prévues au projet de loi sont maintenues. Il n'y a pas de changement.

Mme Ghazal : C'est quel article, là, où est-ce qu'on va parler du mandat du CSE?

M. Drainville : ...bonne question. On va parler... C'est plutôt vers la fin, je pense. Si on regarde l'article 43, Mme la Présidente, là, ça va être l'occasion d'en parler.

Des voix : ...

M. Drainville : On m'a dit 43 à 52. Alors là, on est à 14...

Mme Ghazal : ...une loi qui est... une nouvelle loi.

M. Drainville : Mais de 43 à 52, effectivement, ce n'est pas dans le bloc INEE, c'est dans le... c'est les articles qui concernent le projet de loi. Vous avez raison.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'avant qu'on arrive à cet article-là puis qu'on change le mandat, est-ce que ça va être possible d'avoir le rapport sur l'éducation... sur l'état de l'éducation du Conseil supérieur de l'éducation, qui est publié à tous les deux ans?

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, juste avant votre réponse...

Mme Ghazal : ...qui doit déjà avoir été publié?

La Présidente (Mme Tremblay) : ...je veux informer la députée de Mercier qu'il vous reste moins de trois minutes pour vos interventions dans le cadre de cet article-là. M. le ministre.

M. Drainville : ...ledit rapport, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre s'engage, quand il va le recevoir, qu'il va le rendre public?

M. Drainville : ...si je ne m'abuse, Mme la Présidente, ledit rapport doit être déposé à l'Assemblée nationale. Ça va de soi, là.

Mme Ghazal : C'est ça, ça ne passe pas par les mains du ministre, comme ce que le projet de loi va faire.

M. Drainville : Bien, je pense... j'espère qu'on va m'en envoyer une copie, là.

Mme Ghazal : Oui, d'où son indépendance, et tout ça.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : C'est pour ça que je dis qu'on va s'ennuyer de ça.Ça fait qu'on va pouvoir vivre ça une dernière fois.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je... comme on l'a vu dans les semaines qui ont précédé, il y a de multiples rapports qui seront déposés, de toutes... déposés, rendus publics. Je ne pense pas, Mme la Présidente, que... On ne manquera pas de rapports, là. On va avoir des documents qui seront produits à la suite de l'adoption du projet de loi n° 23, Mme la Présidente, il va y en avoir comme il se doit. Il va y en avoir un bon nombre, et puis l'INEE va devoir déposer également ses rapports, puis ce sera...

Là, je n'ai pas la disposition sous les yeux, mais, si je ne m'abuse, de la même manière que je dois déposer le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, je devrai sans doute déposer le rapport de l'INEE également, là.

Mme Ghazal : ...c'est parce qu'on ne veut pas juste des rapports pour faire de la décoration dans nos bureaux, là. Ce n'est pas ça, l'objectif, c'est aussi le contenu de ces rapports-là.

C'est parce que j'aimerais savoir quand est-ce que ce sera déposé, parce qu'il y a peut-être des dispositions ou des articles qu'on est en train de regarder, notamment la formation initiale, puis, bien, on ne pourra plus en débattre à la lumière de ce que ce rapport-là va nous avoir dit, si on ne l'a pas avec nous puis qu'on continue à passer article par article. Ce serait important de l'avoir avant. Est-ce que le ministre peut nous dire quand est-ce que ce sera déposé?

M. Drainville : ...cette information-là, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Est-ce que son équipe l'a?

M. Drainville : Non, on ne l'a pas.

Mme Ghazal : Mais qui l'a?

M. Drainville : Mais on peut vérifier si le Conseil supérieur de l'éducation nous autorise... bien, d'abord, s'ils ont une réponse à la question, premièrement, et si, deuxièmement, ils nous autorisent à la transmettre, parce que, Mme la Présidente, la dernière chose que la députée de Mercier souhaiterait sans aucun doute, c'est qu'on s'immisce dans les affaires du Conseil supérieur de l'éducation, n'est-ce pas? Il faut respecter l'indépendance du Conseil supérieur de l'éducation.

Alors là, on peut demander au Conseil supérieur de l'éducation à quel moment est-ce qu'ils ont l'intention de déposer ce rapport-là. Et l'engagement que je prends, Mme la Présidente, c'est que, si on nous donne une réponse et qu'on nous autorise à vous la transmettre, on la transmettra avec grand plaisir à la commission. Il n'y a pas d'enjeu, mais je n'ai pas la réponse.

Mme Ghazal : C'est parce que le contenu de ce rapport-là peut nous aider aussi sur les articles qu'on est en train d'adopter un à la suite de l'autre, par exemple, sur la formation initiale. Ça fait partie des éléments sur lesquels le Conseil supérieur de l'éducation se penche et publie un rapport aux deux ans. Donc, si on termine vite puis le rapport n'est pas déposé...

Je ne sais pas c'est quoi, la procédure. Ce n'est pas... Le Conseil supérieur de l'éducation ne vient pas au salon bleu le déposer, il est remis au ministre puis, à un moment donné, le ministre le dépose. Il faut voir les délais, là, qui existent. Je ne veux juste pas que le ministre... Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne, mais que le hasard de la vie fasse en sorte qu'il soit déposé après que plein d'articles soient adoptés, c'est ça, mon inquiétude.

M. Drainville : Mme la Présidente, le rapport sur l'état du système d'éducation et les besoins... peut-être qu'il y aura un lien avec l'INEE ou avec le projet de loi n° 23, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, par contre, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation a pris position sur le projet de loi n° 23, là. Ils ont présenté un mémoire, là. La présidente du Conseil supérieur a fait connaître sa position sur 23.

Mme Ghazal : ... pas, comme 100 % de tous les intervenants, sauf peut-être un qui était l'exception.

M. Drainville : Ce qu'elle a dit, c'est qu'elle souhaitait la création de l'INEE et elle s'était déjà prononcée sur la création de l'INEE. Je parle de la présidente, Mme Brodeur. Elle s'était déjà prononcée sur la création de l'INEE, et vous avez raison de dire qu'elle a souhaité que cette création de l'INEE se fasse parallèlement au maintien du Conseil supérieur de l'éducation. C'est exact. Mais de laisser entendre que le rapport qui va venir, un rapport biennal, n'est-ce pas, le rapport biennal et non pas bisannuel, mais biennal, donc aux deux ans...

Une voix : ...

M. Drainville : ...on s'en souvient, que ce rapport-là ait un rapport, un lien avec 23 ou pas, la députée de Mercier l'affirme, moi, je n'ai pas d'information là-dessus, là. Je ne sais pas ce que ce rapport-là va contenir. Je trouve ça...

Enfin, je ne vais pas me hasarder à faire de prédictions sur le contenu du rapport. Je ne connais pas le contenu de ce rapport, mais ce que je sais, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation a fait connaître sa position sur le projet de loi n° 23.

Mme Ghazal : ...sur le projet de loi n° 23 de façon générale. L'idée aussi, c'est que le contenu peut nous aider. Si, par exemple, il parle de la formation initiale des enseignants, puis là on est en train de travailler comment ça va être institué, puis qu'eux, par exemple, ils nous disent, je ne sais pas, là, la façon de le faire, il faut respecter la liberté académique, bien, ce serait intéressant de les entendre.

• (11 h 30) •

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai pris un engagement. Nous allons vérifier, mais je ne vais pas intervenir auprès du Conseil supérieur de l'éducation pour leur dire de... pour leur donner des instructions sur la manière avec laquelle ils doivent gérer ce rapport-là. Si je le faisais, on m'accuserait de m'ingérer dans l'autonomie du conseil.

Là, je vous dis, le conseil a son autonomie de la même manière que l'INEE aura son autonomie puis ce n'est pas à moi de commencer à s'ingérer dans le fonctionnement du Conseil supérieur de l'éducation.

Alors, on va, à la demande de la députée, s'enquérir, et, s'il y a réponse à la question, on la transmettra, mais c'est le plus loin que je vais aller, Mme la Présidente. Je ne suis pas là pour faire pression sur le Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est pas ma job puis ce n'est pas... Non seulement ce n'est pas ma job, ce n'est pas indiqué, ce n'est pas une bonne idée. Le ministre de l'Éducation ne commencera pas à faire pression sur le Conseil supérieur de l'éducation pour qu'il produise un rapport ou un autre rapport, là.

Mme Ghazal : ...le Conseil supérieur de l'éducation, il doit faire ce rapport-là sur l'état de l'éducation aux deux ans. Donc, il fait rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation. Puis on en a besoin, de voir ces... les besoins de l'éducation. Puis le ministre de l'Éducation dépose le rapport 30 jours sur la réception... sur réception, puis je comprends que le ministre ne l'a pas entre les mains en ce moment. Ça, il me le confirme qu'il ne l'a pas entre les mains.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...il ne vous reste plus de temps pour intervenir sur le présent article. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à donner? Parce que j'ai aussi Mme la députée de Robert-Baldwin qui souhaite intervenir dans le cadre du présent article.

M. Drainville : Bien, je confirme que je n'ai pas reçu le rapport, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment je peux le dire, là, je n'ai pas reçu le rapport. Et donc je ne suis pas en mesure ni d'en confirmer l'existence ni de vous dire dans quel délai je recevrai, encore moins quand je le déposerai, parce qu'effectivement, ce que la loi dit, c'est que le conseil doit, au moins à tous les deux ans, faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation. Donc, ça appartient au conseil de le faire, et le ministre dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Je confirme ne pas avoir reçu le rapport.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va, M. le ministre? Donc, la parole est maintenant à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, on va poursuive la discussion, parce que j'avais également sous les yeux l'article 9 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Et j'attire l'attention du ministre, parce qu'évidemment le dernier rapport sur l'état des besoins, Revenir à la normale? Surmonter les vulnérabilités du système éducatif face à la pandémie de COVID-19 : Rapport sur l'état et les besoins de l'éducation 2020‑2021, le rapport a été déposé, M. le ministre, en novembre 2021. C'est pour ça, peut-être, qu'on questionne en ce moment. Vous ne l'avez pas reçu, mais il me semble, compte tenu qu'on est en commission parlementaire et on est dans le coeur du sujet au niveau de l'état du système, les besoins, et suite... parce que ça date depuis deux ans, et là on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre. On est dans un... la création d'une nouvelle entité, d'une nouvelle structure, on va abolir le conseil. Il me semble que ce serait important, compte tenu des circonstances et cette réforme, parce que c'est une nouvelle entité avec de nouvelles dispositions législatives, qu'il y ait aussi un volet de formation en ce qui a trait aux enseignants, les enseignantes. Ça serait fort pertinent pour nous d'avoir... pour nous tous collectivement, de recevoir ce rapport et d'en prendre connaissance afin de voir l'état des besoins du système d'éducation en ce moment, parce que, là, on va avoir évidemment ce qui s'est passé depuis les deux dernières années et est-ce qu'il va y avoir des recommandations concernant... parce que la pénurie de main-d'oeuvre, les formations nécessaires compte tenu de... du manque d'inscriptions aux universités pour un bac en enseignement, et tout, et là on est... Parce que moi, je suis préoccupée, et, nous le savons, il y en a plusieurs et des milliers de parents qui sont préoccupés par la pénurie de main-d'oeuvre et les gens qui sont en train d'enseigner à leurs enfants, qui ne sont pas qualifiés ou qui ont obtenu une autorisation du ministre concernant une tolérance d'engagement.

On a des gens qui sont en train d'enseigner à nos enfants, les années très importantes au niveau de leur développement et tout, de leurs connaissances. Le primaire... parce que ces gens-là n'enseignent pas juste une matière, ils enseignent mathématiques, histoire, géographie. Ils enseignent plusieurs et ils ne sont pas qualifiés. Ils ont peut-être... ils sont diplômés du secondaire, c'est préoccupant, et il me semble... Moi, en tout cas, j'aimerais bien voir, lire et prendre connaissance du rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Peut-être qu'il pourrait venir nous donner des pistes de solution concernant peut-être des ajouts qu'on devrait mettre dans les dispositions législatives, en ce moment, concernant l'INEE et d'autres voies, d'autres possibilités que nous pourrions, là, intégrer dans ce projet de loi qui émane de recommandations et aussi de ce qui s'est passé depuis les deux dernières années, et je ne le sais pas, là, au niveau de leurs recommandations pour les prochaines années. Donc...

M. Drainville : Mme la Présidente, moi aussi, j'ai hâte de le lire, le rapport, là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je...

Mme Ghazal : On va suspendre...

M. Drainville : Non, mais là, Mme la Présidente, j'invite mes distinguées collègues à faire leurs représentations auprès du Conseil supérieur de l'éducation, si elles ne sont pas satisfaites des délais ou si elles ont des questions. Moi, je me suis engagé à transmettre mes questions et à en informer la commission, le cas échéant, mais il n'y a rien qui empêche les... mes distinguées collègues de s'adresser directement au Conseil supérieur de l'éducation, si elles ont des questions pour le conseil. Il n'y a pas juste le ministre qui peut poser des questions au Conseil supérieur de l'éducation, là.

Mme Garceau : Mme la Présidente, je vais poser une question à M. le ministre en termes de... c'est important pour nous tous d'en prendre connaissance. Est-ce que nous pourrions suspendre l'étude de l'article 11 pour voir si peut-être M. le ministre pourrait faire des vérifications concernant si... si on parle que le rapport va être déposé cette semaine versus au début du mois de décembre, là. Il y a quand même une différence.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...nommé 11, mais est-ce que vous lui parlez plutôt de 14?

Mme Garceau : 14, je m'excuse, 14.

La Présidente (Mme Tremblay) : Puisque 11 a déjà été adopté amendé.

Mme Garceau : Oui, oui, oui, 14, désolée.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Garceau : Oui, 14, merci.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, lorsque le rapport sera connu, nous en prendrons connaissance, mais il n'y a pas de lien entre le rapport et l'étude du projet de loi, Mme la Présidente. Si le Conseil supérieur de l'éducation ne s'était pas fait entendre sur le projet de loi n° 23, bien honnêtement, je ne suis pas certain qu'il y aurait un lien, quand même, là, avec le rapport sur l'état du système puis les besoins. Mais quoi qu'il en soit, le Conseil supérieur de l'éducation s'est fait entendre sur 23, on connaît sa position, Mme la Présidente. Donc, je ne vois pas en quoi est-ce que la suspension du... de l'étude de l'article serait pertinente à ce stade. Je ne comprends pas. Pourquoi?

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Bien, c'est parce que c'est deux choses différentes, là. Le témoignage devant la commission, c'est une chose. Le rapport, c'est une autre chose, parce que, là, c'est le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation pendant les deux dernières années. Il me semble qu'au niveau du volet, à l'article 14, concernant tout ce que vous avez mentionné cet avant-midi, M. le ministre, avec grand respect, là, au niveau d'une pénurie de main-d'oeuvre, on a quand même un nombre assez important en termes de... les enseignants non qualifiés, ceux qui ont une tolérance d'engagement et... et on parle de formation. Et il me semble que, lorsqu'on est dans le volet de formation, au niveau de l'INEE et les nouvelles dispositions, il y a quand même un lien à faire entre un rapport qui va fort probablement en discuter, des lacunes dans le système, et peut-être même dans les formations, parce que la situation, dans les prochaines... dans un futur, si je peux dire, rapproché, peut-être les prochaines années, parce qu'un bac, ça prend quatre ans.

Donc, la pénurie continue, l'augmentation d'élèves continue, les besoins vont être encore plus grands et donc... parce que ça veut dire qu'il va y avoir un lien entre, maintenant, les... la nature des formations qui vont être données à ceux qui ne sont pas qualifiés et qui ont été autorisés, qu'il y a eu une tolérance d'engagement, parce qu'il me semble que ça, c'est une formation très différente versus ceux qui ont bac en enseignement de quatre ans. Donc, il me semble, c'est très pertinent, au niveau du volet de l'article 14, parce qu'on est dans cet aspect de formation, et de détermination de formation, et qu'est-ce qui va être nécessaire, et de la nature, et tout. Donc, pour moi, c'est très pertinent.

M. Drainville : Oui, je comprends l'argumentaire de la députée de Robert-Baldwin, Mme la Présidente, mais, à ce rythme-là, ce n'est pas juste l'article 14 qu'il faudrait suspendre, c'est la totalité du projet de loi. Si on suit la logique de l'opposition, on ne devrait plus rien faire en matière d'éducation tant qu'on n'a pas eu le rapport du Conseil supérieur de l'éducation. Mme la Présidente, encore une fois, les députées d'opposition seraient les premières à nous reprocher de ne pas agir puis de ne pas s'attaquer aux problèmes bien réels auxquels nous faisons face.

Donc, Mme la Présidente, on va prendre connaissance du rapport du Conseil supérieur de l'éducation lorsqu'il sera rendu public, mais, entre-temps, l'étude du projet de loi doit se poursuivre puisque le projet de loi vise à répondre justement à... aux besoins, à certains des besoins et à l'état actuel de notre système d'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation nous fournira son analyse, ses avis, sa réflexion. On en tiendra compte, le cas échéant, mais le Conseil supérieur de l'éducation ne remplace pas le gouvernement, Mme la Présidente. Le gouvernement doit continuer à prendre les mesures et les moyens qui vont, à terme, nous permettre d'atteindre nos objectifs, la réussite scolaire, une... un contexte d'éducation amélioré par les différentes dispositions qui sont contenues dans le projet de loi, notamment par la création de l'INEE. Alors, il faut continuer à avancer, Mme la Présidente.

Mme Garceau : M. le ministre, je comprends l'explication. Moi, comme vous savez, ce n'était pas de suspendre le tout, c'était particulièrement l'article 14, compte tenu... surtout le premier paragraphe, que «le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler un avis sur la définition des compétences attendues des enseignants. Il donne aussi son avis sur les programmes de formation à l'enseignement.»

Donc, pour moi... le rapport a été déposé en novembre 2021. On est le 6 novembre aujourd'hui. Je présume qu'ils sont en train de le rédiger. Peut-être qu'il y a déjà un projet qui a été finalisé. C'était juste une question de faire une vérification, peut-être sur l'heure du midi, pour voir : Est-ce que vous allez le recevoir demain, dans les prochains jours ou est-ce que ça va aller dans quelques semaines? C'était une suspension pour faire la vérification, premièrement. C'était ça, ma question.

M. Drainville : Je comprends, Mme la Présidente, mais, encore une fois, le projet de loi, et en particulier le projet de créer l'INEE... comment dire, on crée un organisme qui aura un mandat général d'identifier les meilleures pratiques et d'en faire la promotion au sein du corps enseignant et dans les écoles, dans notre réseau scolaire. Alors, on crée un moyen qui, nous le croyons, va nous rendre meilleurs.

Maintenant, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation nous informera, le cas échéant, de son analyse sur l'état des besoins par rapport au système d'éducation, puis je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre. On peut très bien créer l'INEE, puis avancer dans nos travaux, puis prendre connaissance du rapport du Conseil supérieur de l'éducation lorsqu'il sera produit et rendu public. Je ne vois pas... je ne comprends pas pourquoi...

Je ne voudrais pas prêter des intentions à ma collègue, Mme la Présidente. Bien entendu, on ne fait pas ça, mais j'ai comme une petite impression, là, ici, là, qu'on veut durer un petit peu, là, l'étude, là. Ça se peut-tu, ça, qu'on veut juste...

Mme Garceau : Non.

M. Drainville : Non? L'objectif, ce n'est pas de ralentir les travaux, non?

Mme Garceau : Non. C'était vraiment la demande, comme on dit, c'était juste de faire une vérification de quand est-ce que le rapport va être déposé, parc que je présume que ça s'en vient bientôt.

M. Drainville : Mais comme je l'ai dit, il y a, je dirais, à vue de nez, une demi-heure de ça : Je vais demander à mon équipe de vérifier cette information, et nous... dès que nous aurons une réponse, nous pourrons en informer la commission.

Mme Garceau : Plus tard cet après-midi.

M. Drainville : Dès que j'ai la réponse, Mme la Présidente, dès que j'ai la réponse.

Mme Ghazal : On a hâte.

M. Drainville : La députée de Mercier est très de bonne humeur, et je pense, l'Abitibi-Témiscamingue... le vent de l'Abitibi-Témiscamingue est...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Oui, enivrant. C'est très bien. C'est très bien. Moi, je suis d'accord que le vent de l'Abitibi-Témiscamingue est enivrant pour y être allé à de multiples reprises, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Et rafraîchissant.

M. Drainville : Oui, enivrant, rafraîchissant. Tout à fait.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires de votre côté, Mme la députée de Robert-Baldwin?

Mme Garceau : Oui. Je reviens, premier paragraphe de l'article 14. Compte tenu de la façon que l'article a été rédigé et considérant les explications du ministre cet avant-midi au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre et les défis, je vais dire les défis, dont vous faites face au niveau du réseau scolaire, concernant, là, le manque d'inscriptions dans les universités et le nombre d'élèves qui augmente et qui fait en sorte que, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre, il y a de plus en plus de personnes non qualifiées qui enseignent à nos étudiants, à nos élèves, à nos enfants et aussi le nombre de tolérances d'engagement... et je voulais voir avec vous, dans le cadre du premier paragraphe de l'article 14, parce qu'on parle de formation à l'enseignement, qu'est-ce qui est attendu des enseignants. Est-ce que ça implique aussi... Est-ce qu'il va y avoir des règles ou des formations particulières concernant les gens qui sont non qualifiés et ceux qui ont obtenu une autorisation de tolérance d'engagement de l'INEE?

• (11 h 50) •

M. Drainville : Alors, attendez là. Les formations courtes ont été développées par les facultés d'éducation ou par la TELUQ. Est-ce que, le cas échéant, lorsque l'INEE sera créé — on réfléchit à voix haute ici, là, ce n'est jamais une bonne idée quand on est en politique — est-ce que, le cas échéant, Mme la Présidente, est-ce que ça pourrait être envisageable que l'INEE évalue dans quelle mesure les formations offertes dans ces programmes courts se sont suffisamment appuyées sur des données probantes et jusqu'à quel point est-ce que certaines de ces formations pourraient être améliorées pour s'appuyer davantage sur des données probantes? J'imagine que ça pourrait être possible, là, ça.

Mais là, Mme la Présidente, encore une fois, il ne faut pas présumer non plus de ce que l'INEE se donnera comme mandat, parce que l'INEE pourra se donner des mandats d'étudier tel ou tel aspect, telle ou telle recherche, telle ou telle dimension. Alors, le ministre pourra également leur demander de se pencher sur... Alors, est-ce que je pourrais le faire? Très théoriquement, très hypothétiquement, peut-être, peut-être, peut-être.

Mme Garceau : Mais ce n'est pas si hypothétique que ça...

M. Drainville : Mais c'est-à-dire...

Mme Garceau : ...compte tenu des circonstances actuelles, M. le ministre, et les prochaines années.

M. Drainville : Oui, mais c'est ça et c'est... et là ça nous ramène à la discussion qu'on a eue plus tôt ce matin puis qu'on a eue la semaine dernière également, c'est-à-dire ça a déjà existé, un certificat pédagogique de 30 crédits, et les personnes avec qui j'en discute, qui ont pris cette voie, semblent me dire, puis c'est un... ce n'est pas un sondage scientifique, c'est très... c'est une accumulation de témoignages, mais je pense que ça correspond quand même à ce que vous avez entendu vous-même, Mme la Présidente. Puis je ne veux pas vous ramener dans un rôle d'intervenante, là, mais ce que j'entends au fil des discussions ou ce que j'ai entendu au fil de mes conversations, c'est que ce certificat pédagogique... En tout cas, chose certaine, il y a beaucoup d'enseignants et d'enseignantes qui se sont prévalus de ce certificat et il semble que ceux et celles qui l'ont... qui ont suivi cette voie se soient sentis bien outillés, bien équipés, et puis les personnes qui les ont côtoyés au quotidien ne semblent pas s'être plaintes de leur manque de formation.

Donc, alors, chaque cas est unique, bon, attention aux généralisations, mais, à ma connaissance, là, il n'y a pas personne, là, qui est arrivé là puis qui a fait une démonstration que ces formations de 30 crédits étaient inefficaces. Alors, on peut s'appuyer, je pense, quand même un petit peu sur cet héritage qui ne date quand même pas de... tu sais, ça ne fait pas un siècle, là. Là, on parle d'une vingtaine d'années, là, 25 ans, là, un peu plus.

Bon, il y a ça et puis il y a le besoin, Mme la Présidente. Encore une fois, je le répète, là, mais ces personnes-là qui suivent les formations de 30 crédits, elles sont déjà dans les classes. Elles sont déjà dans les classes. On propose d'améliorer leur formation. Là, Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On propose d'améliorer leur formation en leur disant : Si tu prends cette formation, tu pourrais, à terme, si tu rencontres les exigences du programme, obtenir ton brevet.

Mais là, Mme la Présidente, est-ce que nous sommes d'accord sur le principe qu'il faut améliorer la formation? Il me semble que oui. Il n'y a pas personne qui est contre ça. Est-ce que c'est une bonne idée qu'on ait davantage d'enseignantes et d'enseignants légalement qualifiés? La réponse, c'est oui. Est-ce que les formations courtes nous permettent d'obtenir, à terme, une qualification légale, c'est-à-dire un brevet? La réponse, c'est oui.

Donc, il me semble, Mme la Présidente, qu'au terme de cet exercice on puisse conclure qu'il est souhaitable d'aller de l'avant avec ces formations de 30 crédits pour toutes les raisons qu'on vient de donner. Est-ce que c'est idéal? Est-ce qu'on souhaiterait que tout le monde passe par le 120 crédits, le bac de quatre ans? Dans un monde idéal, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Mais est-ce qu'on vit dans un monde idéal? La réponse, c'est non. Dans les circonstances, je pense que c'est un très bon... une très belle voie de solution.

Mme Garceau : Donc, qui évalue en termes de... le certificat de 30 crédits pour ceux qui ne sont pas qualifiés, puis ils font de la formation, là, pour obtenir leur certificat? Est-ce qu'il y a une évaluation de performance qui est faite par la suite?

M. Drainville : Bien là, c'est récent quand même. Ce sont les facultés d'éducation, Mme la Présidente, qui... ou la TELUQ. Mais, tu sais, j'ai parlé de la TELUQ, de l'UQAT, de l'Université de Sherbrooke, de l'UQAM, ce sont les universités qui ont développé ce 30 crédits.

Mme Garceau : Mais là c'est les universités, mais là l'aspect... la mission de l'INEE ne serait pas ça, ne serait pas de la création de certaines formations très particulières liée aux gens qui ne sont pas qualifiés et qui ont, là, obtenu l'autorisation de tolérance d'engagement.

M. Drainville : Bien, oui. Mme la Présidente, si je peux me permettre, si l'INEE avait existé, l'INEE se serait penché sur le contenu de ces formations de 30 crédits, bien sûr. Ça aurait fait partie de son travail dans le rôle... Évidemment, ce n'est pas l'INEE, mais très précisément le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement qui se serait penché là-dessus. C'est pour ça que la question que vous posiez tout à l'heure, Mme la députée de Robert-Baldwin...

Mme Garceau : Elle était pertinente.

M. Drainville : Bien sûr, elle... mais vous êtes rarement impertinente.

Mme Garceau : Ah! merci beaucoup.

M. Drainville : Non pertinente, je devrais dire.

Mme Garceau : J'espère.

M. Drainville : Non, ce n'est pas la même chose impertinente et non pertinente.

Mme Garceau : Non, et pertinente.

M. Drainville : Non, mais très sérieusement, Mme la Présidente...

Mme Garceau : Sérieusement, oui.

M. Drainville : ...c'est une avenue qui est tout à fait possible. Lorsque l'INEE existera, est-ce que l'INEE pourrait se pencher d'elle-même, ou à la demande du ministre, sur une sorte de bilan de ses programmes de formation courte toujours à la lumière de son mandat? La réponse, c'est oui, ça pourrait.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 14?

Mme Garceau : Non, pas de mon côté. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va procéder à l'adoption de l'article 14. Donc, est-ce que l'article 14 est adopté, amendé?

M. Drainville : Adopté tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, c'est ça, parce qu'on l'avait amendé, là. L'amendement avait déjà été adopté.

Mme Garceau : Je voulais juste... Je m'excuse, désolée, parce que j'ai manqué, je crois, le bout, puis je voulais juste m'assurer. Je crois que la députée de Saint-Laurent avait une question concernant les avis, les avis finaux. Est-ce qu'ils étaient pour être publiés sur le site de l'INEE? Pouvez-vous juste... je m'excuse, là, juste de me rappeler quelle a été la décision à cet égard.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : La réponse, c'est la réponse qui avait été donnée. Je pense qu'on avait répondu à cette question-là, mais ce n'est pas grave, ça ne me dérange pas du tout de la réitérer.

En vertu de l'article 38 de la loi d'accès, il n'y a pas de publication tant que le ministre n'a pas pris sa décision et une fois qu'il y a prise de décision par le ministre et qu'il y a une demande d'accès, à ce moment-là, les avis sont rendus publics, puis comme ce sont des avis qui emportent une décision, à ce moment-là, il faut respecter l'article 38 de la loi d'accès, donc :

«Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève [et] qu'il a fait à un autre organisme, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente.

«Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité.»

Donc, c'est bien le deuxième alinéa ici qui s'applique. Donc, l'avis ou la recommandation n'est pas rendu public jusqu'à ce que le ministre prenne sa décision. Une fois qu'il a pris sa décision, il y a publication, s'il y a demande d'accès.

• (12 heures) •

Mme Garceau : Oui, c'est... mais je me...

La Présidente (Mme Tremblay) : Il vous reste moins de trois minutes, là, pour vos interventions dans le cadre du présent article.

Mme Garceau : O.K. Je vais juste terminer sur cet aspect parce que, je me souviens, ma collègue avait fait part au ministre concernant les demandes d'accès qui sont souvent refusées et ne voulait pas passer via l'accès, surtout compte tenu des... si les décisions sont finales, il y a des avis finaux, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité qu'ils soient inscrits, là, au site pour éviter tout cet aspect d'accès à l'information où on reçoit des pages, là, on vous l'avait démontré, là, puis ça continue, les pages grises sans information de quelque nature. Donc, c'était ça, je me souviens, là, cette question-là qui avait été soulevée par la députée de Saint-Laurent.

M. Drainville : Ce que les légistes me... Ce dont les légistes m'informent à l'instant, Mme la Présidente, c'est qu'une fois que la décision est prise, l'organisme pourrait de lui-même rendre public l'avis. Par contre, s'il y a une demande d'accès, à ce moment-là, il y a obligation de le rendre public, l'avis. C'est la petite nuance que je souhaitais ajouter, là.

Mme Garceau : ...petite nuance aussi, c'est «pourrait», l'organisme... ce n'est pas «doit».

M. Drainville : Doit, s'il y a demande d'accès.

Mme Garceau : Oui, mais avant, première...

M. Drainville : Pourrait, s'il n'y a pas de demandes d'accès.

Mme Garceau : Pourrait.

M. Drainville : Oui, oui, pourrait de son propre chef, exact, mais il faut qu'il y ait d'abord une décision ministérielle, puis c'est normal.

Mme Garceau : Est-ce qu'on peut juste suspendre, juste pour une minute, s'il vous plaît?

M. Drainville : ...

Mme Garceau : Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Donc, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous poursuivons les travaux de la commission. Nous en sommes toujours à l'article 14. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour les fins de cohérence et de transparence, parce que j'ai... je comprends que des mémoires sont remis aux ministres, dans différents domaines. Ils passent au Conseil des ministres, et il y a, automatiquement, publication d'une certaine partie, là, d'un mémoire sur le site du gouvernement, la partie qui est publique, là, et donc en tant que... Et je reviens sur la cohérence et transparence. Donc, la décision finale que le ministre pourrait prendre concernant les avis liés à l'INEE... qu'une fois que la décision finale est prise, pourrait, évidemment, faire partie... pourrait être affichée sur le site de l'INEE.

M. Drainville : Je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Garceau : Bien, regardez, le Conseil des ministres, il y a des mémoires qui sont déposés et il y a des publications automatiques concernant la partie publique, de mémoires, sur le site, là, du gouvernement. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose concernant les décisions finales liées aux avis concernant l'INEE, que ce serait publié de façon automatique sur... les décisions finales, là.

M. Drainville : Vous voulez dire, rendre publiques les décisions ministérielles suite aux avis reçus, c'est ça?

Mme Garceau : ...les avis comme en fonction de l'article 14.

M. Drainville : Bien, les... comme je vous dis...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...il reste moins d'une minute pour vos interventions.

M. Drainville : Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, la loi sur l'accès prévoit que les avis sont rendus publics une fois que la décision est prise. Ils peuvent être rendus publics d'emblée par l'organisme ou ils peuvent l'être à la suite d'une demande d'accès, une fois que la décision est prise. Mais il faut laisser au ministre le soin de prendre la décision. C'est normal.

Mme Garceau : ...c'est ça, je ne dis pas que... Ce ne serait pas avant, c'est suite à la prise finale. Mais je vais proposer... Mme la Présidente, on va préparer un amendement à ce sujet. Donc, on veut suspendre juste quelques...

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous demandez la suspension des travaux pour vous préparer?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10 )

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous sommes toujours à l'article 14 du projet de loi sur l'institut national en éducation. Donc, il vous reste 25 secondes, Mme la députée de Robert-Baldwin, pour déposer votre amendement.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, proposé par l'article 57 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du cinquième alinéa, de la phrase suivante :

«L'institut dépose sur son site Internet les avis dans les 30 jours suivant sa transmission au ministre.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

Mme Garceau : Est-ce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, parfait, vous pouvez y aller avec l'explication. On est maintenant dans l'amendement que vous venez de déposer.

Mme Garceau : Merveilleux. Donc, j'ai un petit peu plus que 25 secondes.

Tel que mentionné, question de transparence ici, M. le ministre, parce que c'est sûr et certain que, si les avis ne sont pas publiés sur le site de l'INEE, c'est très difficile de faire une demande d'accès d'information, parce qu'on ne sera pas... on ne va pas le savoir qu'un avis a été formulé ou déposé. Et donc la meilleure façon pour... en termes d'efficacité, c'est que les avis, suite... Évidemment, il y a un processus. C'est le comité qui dépose, au conseil d'administration, ses avis destinés au ministre. Suite à ça, le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis. Le conseil d'administration transmet, par la suite, au ministre les avis du comité, accompagnés de ses commentaires, le cas échéant.

Donc, une fois que le tout sera fait, que... et moi, je le considère comme étant un avis final, que ça, ça devrait être publié sur le site de l'INEE, et donc, question de transparence, les gens vont pouvoir le consulter et... afin d'éviter tous les délais liés à, évidemment, des demandes d'accès à l'information. Et on sait très bien qu'il y en a plusieurs qui sont refusées. Et ce serait très difficile pour les gens, même, de faire une demande, ne sachant pas qu'un avis aurait été déposé. Et on avait déjà, là... ma collègue la députée de Saint-Laurent, la semaine dernière, suite à une demande d'accès à l'information concernant Val-des-Cerfs, avait obtenu, puis elle vous l'avait montré... C'est ça, l'accès à l'information. Ce n'est pas très, très utile. Donc, c'est pour ça que je demande, pour des fins de transparence et aussi de cohérence, que l'amendement soit adopté.

M. Drainville : ...prendre un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Nous allons suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 29 )

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous sommes toujours à l'article 14.

Cependant, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux de la commission jusqu'à 16 h 45. Donc, bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12  h 30)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi de l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut d'excellence en éducation.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Robert-Baldwin à l'article 14 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. M. le ministre, la parole serait à vous.

M. Drainville : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, l'amendement qui est déposé ne nous convient pas. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que Sébastien Proulx serait à ma place, que Michelle Courchesne serait à ma place, que Line Beauchamp serait à ma place, enfin, que les anciens ministres libéraux de l'Éducation seraient à ma place, qu'ils ne seraient pas d'accord non plus pour l'appuyer pour la simple et bonne raison, Mme la Présidente, qu'il faut laisser au ministre le temps d'apprécier l'avis et de prendre le temps de bien mesurer les implications de sa décision. Et donc d'obliger, comme le fait l'amendement, d'obliger l'institut à déposer sur son site les avis dans les 30 jours suivant sa transmission au ministre, ce n'est pas une bonne idée. Et donc nous allons voter contre. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Garceau : ...M. le ministre, si c'est une question de temps, puis moi, j'avais... avant la pause, j'avais mentionné que, s'il y a un autre libellé, si vous voulez changer certains termes... mais là, si vous voulez changer un 30 jours pour un 60 jours, je ne serai pas contre. Ce n'est pas ça, l'idée.

L'idée, c'est la question de transparence et qu'il soit publié. Et aussi, compte tenu que l'INEE va être une institution, comme on a... comme vous avez expliqué, indépendante, on veut aussi valoriser la profession, et il me semble que les avis liés à la formation, liés à les compétences attendues des enseignants, ça peut rejoindre aussi cet objectif-là. Je le vois d'un bon... d'une bonne façon, pas...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, ça va pouvoir être publié soit par l'organisme, une fois que la décision du ministre a été prise... ou de la ministre a été prise, soit à la suite d'une demande d'accès. Il n'est pas question de cacher les avis ad vitam aeternam, mais il n'est pas question non plus, Mme la Présidente, d'emprisonner le ministre, peu importe qui il est, qui elle est, dans un calendrier de publication des avis. Dans certains cas, Mme la Présidente, l'avis, on le reçoit, et la décision n'est pas prise avant plusieurs mois. Ça peut arriver que ça prenne plusieurs mois. Ça peut arriver qu'on suspende la décision pour des raisons x, y, z et qu'on y revienne plus tard.

Donc, d'imposer de... comment dire, d'encarcaner le ministre dans un calendrier de publication des avis, ce n'est pas une bonne idée, Mme la Présidente. Ce n'est pas de la bonne gestion, ce n'est pas une bonne manière de gérer ce ministère, ce n'est pas une bonne idée. Peu importe le ministre ou la ministre, peu importe sa couleur, laissons le temps au ministre de considérer les avis et de prendre ultérieurement les décisions qui s'imposent, et, une fois que la décision est prise, l'avis sera publié, mais il n'y aura pas de... Mme la Présidente, il n'y aura pas de calendrier par rapport à la publication des avis. Ça n'arrivera pas. Ce n'est pas une bonne idée.

Il y a déjà suffisamment de contrôles, puis c'est très bien ainsi. On est en démocratie, Mme la Présidente, il y a déjà suffisamment de contrôles, d'exercices de reddition de comptes. Et, à un moment donné, il faut aussi permettre à nos responsables ministériels d'exercer leur jugement puis de leur permettre de travailler sans être constamment sous la contrainte du temps, de contraintes temporelles qui ne sont pas utiles, Mme la Présidente. Surtout sur des questions comme celles-là, je pense qu'il faut prendre le temps de bien réfléchir. On parle d'intégrer des nouveaux programmes. On parle de modifier les formations initiales. On parle d'envisager ce qui serait les compétences de base d'un enseignant, d'une enseignante, là, le référentiel des compétences, là. C'est là-dessus que ce comité-là va se pencher.

Puis, Mme la Présidente, je vais vous soumettre un autre scénario. Si les membres de ce comité-là, là, arrivent avec une recommandation qui risque d'être controversée et qu'ils savent que cette recommandation-là sera rendue publique 30 jours après qu'ils l'aient transmise, la recommandation au ministre, on peut très bien s'imaginer une situation où les membres du comité vont s'empêcher de faire telle ou telle recommandation parce qu'ils vont craindre, justement, le... ils vont craindre la réaction que pourraient avoir certains groupes de pression. Par exemple, ça peut être des syndicats, ça peut être des représentants des facultés, ça peut être... peu importe, des acteurs du monde de l'éducation. Ils vont se dire : Bon, bien, si on lui envoie cet avis-là, 30 jours plus tard, il est obligé de rendre public l'avis ou l'institut est obligé de rendre public l'avis, et là on va se retrouver dans une tempête médiatique puis, sais-tu quoi, on n'a pas le goût de ça, ça fait qu'on ne le fera pas, l'avis, ou on ne donnera pas notre véritable avis. On va donner un avis qui risque de faire moins de bruit, qui risque de ne pas déclencher de tempête médiatique ou de controverse. Alors, on va se retrouver, Mme la Présidente, avec un comité consultatif qui ne fera pas le travail.

Or, moi, je veux un comité consultatif qui fait le travail, qui me dit carrément : Ce programme-là, c'est une bonne idée, la faculté d'éducation X a eu une très bonne idée de mettre ça en place ou encore ce programme-là, cet amendement, ce changement à la formation initiale, ce n'est pas une bonne idée, bon, parce que ça nuit à la formation des maîtres, parce que ça va nuire éventuellement à la réussite scolaire, et donc, non, M. le ministre, on ne trouve pas que c'est une bonne idée. Puis, s'ils savent que ça va être rendu public 30 jours après puis que ça va mettre le feu au... vous savez où, de la faculté qui a proposé ledit programme, là, tu te dis : O.K., est-ce qu'on a le goût, là, de... Vous voyez le... Ce n'est pas compliqué à imaginer, là.

Alors, on... C'est une mesure qui risque de rendre... de neutraliser l'efficacité du comité, qui risque de le paralyser. Bien, non, Mme la Présidente, ça n'arrivera pas, ce n'est pas possible. Puis je conçois difficilement, Mme la Présidente, puis je le dis en tout respect parce que je respecte mes collègues, mais je... j'ai de la... je pense qu'ils n'ont pas mesuré où ça nous menait, quelles conséquences ça allait avoir.

Et là, Mme la Présidente, si je peux me permettre, là, on est rendus à je ne sais pas combien d'heures sur 14, là, si on inclut les heures qu'on a investies sur 14 la semaine dernière. On doit être rendus à, je ne sais pas, là, quoi, cinq heures, six heures, je ne sais pas combien. Là, Mme la Présidente, on peut discuter, là, mais, à un moment donné, la question qui se pose, c'est : Est-ce que nos amis de l'opposition officielle veulent qu'on avance sur l'INEE, là? Est-ce qu'ils sont... ou est-ce que c'est des... ils ont décidé de changer de position sur l'INEE, là? Non?

Mme Garceau : On avance, c'est des...

M. Drainville : Bien, on n'avance pas vite, là. On n'avance pas vite, Mme la Présidente, là. Je trouve que... moi, je veux bien discuter, je n'ai aucun enjeu avec ça, mais, à un moment donné, il faut avancer. Il faut trouver, encore une fois, le juste équilibre. Alors, je pense que 14, on a fait le tour. On a bien expliqué. On a, je pense, répondu à toutes les questions. Ça n'a pas nécessairement convaincu nos collègues. Je le respecte tout à fait, mais, à un moment donné, bon, il faut s'entendre pour ne pas s'entendre, je pense.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Regardez, je comprends l'explication du ministre. Je ne suis pas vraiment en accord avec l'explication, parce qu'à un moment donné il me semble que c'est ça la... l'objectif aussi de l'INEE, c'est d'éduquer, c'est de rendre l'information publique. Je peux comprendre qu'il pourrait avoir un certain temps avant de rendre l'avis public, mais là on est en train de mettre ça dans les mains au niveau de l'accès à l'information. Et moi, je ne sais pas comment ça va marcher dans la vraie vie, là, mais je ne sais pas comment les gens vont savoir qu'un avis concernant les compétences attendues des enseignants ou concernant une formation en particulier, comment les gens vont le savoir. Donc là, il va falloir que, quoi, on envoie des demandes à l'accès à l'information, puis pendant combien de mois? Parce qu'à chaque fois on va se voir refuser l'information, parce que peut-être ça n'existe pas encore, parce que ça n'a pas été déposé.

Donc, moi, il me semble, c'était une question... si c'était une question de temps, parce qu'il y a le temps de réflexion, et tout ça, c'est une chose. Mais en termes de transparence et aussi compte tenu de l'objectif de la mission de l'INEE, ce serait important que ces avis... et les avis, c'est suite à... consultations avec... des échanges avec le conseil d'administration, le comité, le ministre, et tout, là. Il y a quand même une finalité à ça au niveau d'un avis concernant... surtout en termes de la formation, qui serait très, très pertinent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Kelley : Bonjour, Mme la Présidente. Puis c'est un plaisir de prendre la parole aujourd'hui, pour la première fois, dans ce projet de loi, le projet de loi n° 23. Je veux juste commencer à remercier le ministre parce que le miel qu'il a donné à la députée de Saint-Laurent... La semaine dernière, j'étais malade, puis une des seules choses que j'étais capable de boire, c'était un petit peu de thé ou de tisane, puis le miel du ministre a aidé beaucoup à soulager le ventre. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je ne sais pas quel type de fleurs, et tout ça, qui sont dedans, mais bref, c'était...

M. Drainville : ...Mme la Présidente. Je veux voir la lumière rouge s'allumer pour que je puisse regarder la caméra et dire que je me réjouis, Mme la Présidente, je me réjouis que le député de Jacques-Cartier ait pu non seulement goûter au miel, mais que sa santé ait pu en bénéficier, qu'il ait pu le conserver en lui et que ça a pu le soulager de ses maux. Je trouve ça formidable, Mme la Présidente, et je le remercie de faire savoir son contentement et sa grande satisfaction.

M. Kelley : Exactement. Merci beaucoup, M. le ministre. Et moi, je lance dans cette discussion sur l'amendement de ma collègue de Robert-Baldwin... puis je sais que, oui, je connais que mes deux collègues puis le ministre ont été ici, en commission, pour plusieurs heures, juste à date, pour étudier un projet de loi qui est très, très important pour notre société. On est tous d'accord.

Moi, j'ai vu, en passant, là, les différents mémoires qui étaient déposés, les débats en Chambre. J'ai fait une révision rapide des tableaux, des commentaires, des critiques, des groupes sur le terrain. Alors, juste rapidement, parce que je pense, c'est important de rappeler au ministre qu'on n'a pas une horloge sur nous, un «deadline», là. On est ici pour étudier un projet de loi. Il n'a pas prêté des intentions exactement, mais nous, on va prendre le temps d'étudier ce projet de loi, et de faire des propositions, et prendre notre temps, parce que c'est important, parce qu'on sait, sur le terrain, que les citoyens ont des questions, mais, quand même, les gens de le réseau ont plusieurs questions aussi.

Puis le ministre parle de la démocratie, il a bien cité ça. Bien, l'ami de la démocratie, c'est la transparence, Mme la Présidente. Alors, quand moi, je regarde ça, j'arrive dans un projet de loi puis je vois, il y a une suggestion des collègues de s'assurer que les décisions qui sont prises par l'institut sont mises devant le public en 30 jours, si je comprends bien, je dis : Bien, c'est exactement qu'est-ce qu'on veut dans notre société. Parce que ma collègue a raison, en opposition, on prend beaucoup, beaucoup de temps, en passant, de faire des demandes d'accès à l'information. Et je sais que le ministre est bien au courant de ça, parce qu'il a pris beaucoup de temps dans l'opposition lui-même, j'imagine, de faire des demandes d'accès à l'information pour avoir plus d'informations sur qu'est-ce qui se passe au sein du gouvernement.

• (17 heures) •

Alors, nous, ici, on fait une proposition pour rendre les choses plus démocratiques, que des citoyens peuvent avoir l'accès à l'information, comme qui est fait un petit peu avec le Conseil des ministres. Des fois, des choses sont publiées, les documents, en 20 jours, là. Alors, ce n'est pas une question de la capacité du gouvernement de produire ces documents-là, c'est juste une question... et je comprends que le ministre... On ne veut pas que, dans les médias, il y a des mauvaises nouvelles... puis, des fois, ça peut prendre plus de temps, mais un ministre est toujours capable de bien expliquer qu'est-ce qui se passe pour justifier peut-être que... si jamais il y a un délai, il y a... l'information n'est pas là, je ne sais pas. Mais, quand je regarde ça, au minimum, il dit non à 30 jours, mais est-ce qu'on peut avoir 60 jours? Je trouve que ça, c'est un grand deux mois qui laisse des fonctionnaires à faire des enquêtes, faire... de poser des questions. Alors, je trouve que, quand même, le 30 jours, c'est très, très raisonnable.

Mme la Présidente, j'ai siégé sur plusieurs différents projets de loi où on a eu une discussion qui était pas mal similaire. Quand on met des règlements en place, on passe des articles, puis il y a des documents qui ne sont pas nécessairement mis publics. Il n'y a pas comme un échéancier, et tout ça, puis on a travaillé ensemble pour dire : Non, non, c'est important, pour la transparence, de mettre un 30 jours, un délai de 30 jours, 60 jours ou quelque chose comme ça. Alors, ça, c'est...

Encore, j'ai entendu le ministre, mais je pense qu'il est capable de réviser ça. Il a quand même eu toute une longue fin de semaine de regarder ça puis il arrive avec une réponse que je sais a rendu ma collègue un petit peu déçue, parce que c'est une excellente suggestion.

Alors, c'est sûr, sur notre côté, on va voter en faveur et on va continuer de presser sur ce sujet-là. Mais ça, c'est mes arguments, quand même, quelqu'un qui arrive pour la première fois, je trouve ça une bonne façon d'avancer le projet de loi, parce que le ministre veut que les choses avancent. Bien, M. le ministre, si vous voulez avancer, acceptez notre proposition. Ça fait du gros bon sens, selon moi.

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai hâte de continuer notre discussion ensemble.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas une mauvaise plaidoirie que vient de nous faire le député de Jacques-Cartier pour un...

Une voix : ...

M. Drainville : C'est le miel, c'est... exactement, c'est le miel, c'est le miel, mais je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente. Je sais que la députée de Robert-Baldwin est très déçue, je vois ça dans son visage, là, très déçue, mais je... Non, non. J'ai déjà donné les raisons pour lesquelles je ne souhaitais pas, Mme la Présidente, que nous soyons limités par un espace-temps comme celui-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'on serait prêts à la mise aux voix pour cet amendement à l'article 14 ou vous avez d'autres commentaires?

Mme Garceau : Une chose, M. le ministre. Je comprends l'explication. Cependant, est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée de la transparence, l'idée de la démocratie, que ce soit... parce que, Conseil des ministres, on le fait. C'est là où j'ai des problèmes, j'ai de la difficulté à comprendre un petit peu le raisonnement ou le refus, à part de, si... suite à la transmission, donc, au lieu d'avoir dans les 30 jours de la transmission, je ne sais pas si on peut utiliser un autre terme qui ferait en sorte que vous seriez plus confortable. Mais l'objectif, c'est de rendre l'information publique, pas vous causer des problèmes ou que les médias, suite à les sorties, et tout ça, là, posent toutes sortes de questions. C'est vraiment à titre de transparence, d'information. Il y a une fin, à un moment donné, à l'avis qui a été étudié, et tout ça, que ce soit rendu public. Donc, peut-être, c'est dans le... dans la question du temps. Ce n'est peut-être pas dans les 30 jours de la transmission au ministre, mais peut-être... il faudrait que j'y pense peut-être deux minutes pour voir, peut-être, une autre suggestion concernant la formulation de cet aspect-là, compte tenu des explications de M. le ministre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons...

Mme Garceau : Avec mon collègue.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons poursuivre les travaux de la commission. Donc, nous sommes toujours à l'amendement de l'article 14. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Suite à un échange avec mon collègue, je vais lui céder la parole.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Question pour le ministre, c'est en lien avec notre amendement, et avant que je, peut-être, travaille puis dépose un autre pour répondre à certaines craintes du ministre.

Si je comprends, un avis est déposé. Est-ce que c'est possible que ça peut être, comme, bloqué avant que ça arrive au ministère? Une suggestion est faite sur la formation. C'est une très bonne idée, mais certains gens disent : Bien, ce n'est peut-être pas en lien nécessairement avec le politique présentement, ou il y a un désaccord, peut-être, avec la proposition, puis ça n'arrive jamais dans les mains du ministre. Mais, un jour, cet avis ou cette idée sort dans les médias puis le ministre est pris dans une position que lui, il n'était pas au courant de ça, parce que ça n'a jamais acheminé, tous les états.

Alors, c'est de comprendre un petit peu le processus. Est-ce que toute l'information, toutes les suggestions qui sont faites, recommandations, et tout ça, vont être déposées au ministère ou est-ce que c'est possible que certaines choses vont rester à l'interne de l'institut?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la loi, la disposition que nous avons sous les yeux dit : «Le comité dépose au conseil d'administration ses avis destinés au ministre. Le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis. Le conseil d'administration transmet par la suite au ministre les avis du comité.»

Donc, il y a un caractère d'obligation ici dans la manière avec laquelle c'est formulé. Donc, de ne pas le transmettre, ce serait contrevenir à la loi. Donc, je dois présumer que les membres du comité et les membres du conseil d'administration vont respecter la loi, Mme la Présidente.

M. Kelley : M. le ministre, est-ce qu'il y a des différentes classes, des avis... les avis destinés au ministre puis les autres types d'avis, ou est-ce que... C'est quoi, exactement, le sens de ce mot-là? Je veux juste... parce qu'encore je ne veux pas que quelque chose est laissé sur le plancher, une idée est tombée dans le vide. Puis, encore, je suis d'accord avec le ministre, il gère une grosse machine, puis, des fois, des choses sortent, puis il n'est pas au courant de...

Alors, je suis d'accord avec lui, je veux éviter cette situation. Alors, c'est juste de comprendre encore quel... c'est quoi, exactement, cette idée des avis destinés au ministre. Est-ce qu'il y a un autre type d'avis qui ne sont pas en discussion?

M. Drainville : Non, je ne crois pas. En tout cas, la loi ne prévoit pas d'autres types d'avis, Mme la Présidente. Et je vous rappelle, là, qu'en vertu de l'amendement, on a retiré du premier alinéa... on a retiré «à la demande du ministre». «Le comité consultatif sur les programmes de formation à l'enseignement a pour mandat de formuler un avis sur la définition des compétences attendues», etc.

Donc, il donne son avis. Le comité conseille aussi le ou la ministre de l'Enseignement supérieur relativement aux questions de financement. Avant d'émettre un avis sur un programme de formation, le comité consulte le comité administratif du ministère de l'Enseignement, parce qu'il y a des enjeux de financement, alors c'est la raison pour laquelle on s'en réfère au comité administratif, parce qu'il ne s'agit pas juste de... mettons, de créer un nouveau programme, il faut s'assurer qu'il soit bien évidemment financé. Ensuite de ça, bien, la composition du comité, 50-50. Le comité dépose au comité d'administration ses avis destinés au ministre. Le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis et le conseil transmet par la suite les avis au ministre, avec ou sans commentaire.

Donc, cette disposition-là, Mme la Présidente, ne prévoit pas différentes catégories d'avis. Elle ne prévoit qu'un avis, et cet avis-là finit par être transmis au ministre.

M. Kelley : Parfait. Merci pour l'explication. Pour moi, ça soulève une... pas un enjeu, mais ça, pour moi... Je souligne la deuxième phrase, que «le conseil d'administration peut alors formuler des commentaires sur ces avis». C'est quoi, l'objectif de faire des commentaires? Est-ce que ça va être attaché à des avis ou est-ce que le commentaire, c'est fait pour les gens du comité, de peut-être réviser qu'est-ce qu'ils ont écrit? Est-ce que le... Le commentaire sert à quoi exactement? S'ils ne sont pas d'accord avec les recommandations... excusez-moi, avec l'avis qui vient du comité, est-ce que c'est juste d'être noté? Est-ce que toute cette information... Je veux juste comprendre, c'est comme... c'est quoi, l'objectif des commentaires, si ça ne change pas la nature de l'avis? Vous comprenez, Mme la Présidente?

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la réponse que je peux donner à ça, c'est que... Le député de Jacques-Cartier est nouveau parmi nous. Puis ce n'est pas du tout un reproche que je lui fais, je suis même content qu'il soit là, Mme la Présidente, mais je l'informe tout simplement que nous avons quand même passé beaucoup, beaucoup de temps de commission à, je dirais, bonifier la composition du comité... enfin, du conseil d'administration, plutôt. Donc, c'est un conseil d'administration qui est très représentatif, dont... auquel nous avons ajouté plusieurs nouveaux membres, des membres votants, mais également des membres observateurs. Et donc c'est un comité sur lequel siégeront des experts de plusieurs horizons. Et donc, moi, je ne vois pas du tout une opposition entre le travail du comité et les éventuelles observations que le conseil d'administration pourrait faire. Je vois leur rôle comme un rôle complémentaire.

M. Kelley : O.K. Et c'est vrai, Mme la Présidente, que je n'étais pas ici avant. Je sais qu'on ne peut pas vous dire si un collègue est là ou non, mais je parle... Oui, c'est vrai, je n'ai pas siégé sur ce projet de loi, alors c'est sûr que j'arrive puis j'ai des questions. Moi, je regarde juste ce paragraphe ici...

M. Drainville : Mais je pensais, Mme la Présidente... Si vous me permettez, je pensais que le député allait nous... était sur le point de nous annoncer : Je n'étais pas présent, mais j'ai suivi...

Une voix : Attentivement.

M. Drainville : ...très attentivement, en berçant mon bébé Gabriel, les formidables échanges de cette commission. Tellement excitants ces échanges que mon bébé s'endormait systématiquement en écoutant la commission. Ça, ça aurait été toute une révélation. Malheureusement, ce n'est pas ça qu'il a dit.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Malheureusement, M. le ministre. Je sais que vous êtes occupé ici, en Chambre... excusez-moi, en commission, aussi en préparation pour la période des questions, puis, après ça, je sais que vous avez des rencontres à votre cabinet pour tous les dossiers qui se passent. Moi, dans l'opposition, je suis responsable pour le dossier de l'énergie, pour la lutte contre la pauvreté, pour les relations avec expression des communautés anglaises.

Alors, moi aussi, je n'étais pas capable de suivre la commission toute la journée, malheureusement. J'étais quand même occupé avec le bébé dans mes bras, mais aussi avec mes autres responsabilités, comme un député puis une critique. Alors, je comprends, mais quand même, on a écouté ça, Gabriel puis moi. On a trouvé les échanges entre le ministre puis mes collègues très constructifs jusqu'à date, là, alors...

Mais c'était juste une question, M. le ministre, pour comprendre, comme, la nature de... la raison... le conseil d'administration peut formuler des commentaires. Ça sert à quoi de faire des commentaires, si ça va juste laisser à côté? Ou est-ce que ça change la nature de l'avis? Est-ce qu'il y a comme un processus? Les commentaires sont faits, puis le comité retravaille, des fois, certains avis avant qu'ils soient envoyés au ministère?

M. Drainville : Non, non, c'est une bonne question, madame...

M. Kelley : Oui, c'est juste de comprendre, M. le ministre, le processus pour encore, peut-être, mieux préparer un amendement ou éviter un autre amendement.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Alors, oui, c'est ça, on va... Si on peut éviter ça, Mme la Présidente...

Alors, d'abord, si vous regardez la formulation de la manière que c'est écrit, Mme la Présidente, le comité, donc, transmet ses avis. Le conseil d'administration transmet par la suite au ministre les avis du comité, accompagnés de ses commentaires, le cas échéant. Il n'est pas question que les avis, le contenu des avis soit modifié par le conseil d'administration, M. le député de Jacques-Cartier. Les avis seront transmis de façon intégrale au ministre, mais, oui, le conseil d'administration pourrait, à la suite de ses délibérations, ajouter des commentaires. Par exemple, ça pourrait être dans le... je ne sais pas, moi, le courriel qui va accompagner l'avis. Bon, bien, le président du conseil d'administration pourrait dire : M. le ministre, on vous fait suivre l'avis du comité consultatif, tatati, tatata. Suite à nos délibérations, nous attirons votre attention sur x, y, z. Bien, alors, ça pourrait être par exemple...

Le conseil d'administration, il a une vue globale, il a une vue horizontale de tous les travaux qui sont menés par l'institut. Alors, on peut penser... Là, je réfléchis à voix haute encore une fois, Mme la Présidente, mais on peut s'imaginer que le conseil d'administration, connaissant les travaux qui se déroulent sur d'autres enjeux, pourrait signifier au ministre : On vous transmet l'avis sur tel sujet. Nous attirons votre attention que, par ailleurs, des travaux sont menés sur un autre sujet qui pourrait être, dans certains cas, connexe et qui pourrait être complémentaire. Ça pourrait être le genre de commentaire qui pourrait accompagner un avis, mais l'avis dans son intégralité sera transmis au ministre.

Donc, ce n'est pas parce que ça passe par le conseil que le conseil va commencer à modifier l'avis. L'avis, lui, il s'en vient au ministre, le ministre va en prendre connaissance dans son intégralité. Mais, si le conseil d'administration souhaite ajouter des observations, il aura tout le loisir de le faire.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. C'est sans raison... parce que j'ai posé des questions. C'était exactement comme dans la formulation des trois phrases. C'est comme... Je comprends qu'il y a, comme, des commentaires transmis après, mais c'est juste... C'était quoi, le processus, exactement, dans la formulation des avis? Quand un commentaire est fait, est-ce que l'avis change? Bien, je pense que le ministre, au minimum, a clarifié que toute l'information va être transmise au ministère, qui est importante, qui revient un petit peu à l'idée d'avoir cette information déposée dans 30 jours sur le site Web de l'institut. Encore, ça va rendre toute l'information disponible pour ce monde-là. On va avoir... comme, des fois, peut-être, les gens qui siègent sur le conseil d'administration vont avoir des différentes idées que le ministère. Mais bref, c'est... je pense, ça, c'est important. On parle de l'excellence. Alors, pour moi, ça fait... ça ajoute à des arguments de mettre ces avis sur le site Web.

Mais juste... Je reviens un petit peu sur notre amendement, M. le ministre, encore. Pour vous, c'est comme... Je comprends, il y a un petit peu de... une crainte que vous n'ayez pas l'information nécessaire quand même après 30 jours, ça peut prendre 60 jours. Alors, si on ajoute peut-être — encore, je travaille un petit peu sur l'amendement, peut-être, qui s'en vient — que le 30, c'est le... le délai, c'est 30 jours après que vous avez pris connaissance, est-ce que ça, c'est plus intéressant pour vous? Alors, vous n'êtes jamais pris dans une situation où vous êtes un petit peu «blindsided» par un article qui sort, et vous demandez à vos fonctionnaires : Aïe! C'est quoi, ça, là? Pourquoi je n'ai pas vu ça? On a reçu ça, ça fait comme 60 jours.

Alors, peut-être, ça, c'est aussi une façon de s'assurer que vous ayez toute l'information avant que ce soit rendu public pour prendre connaissance de ça. Est-ce que ça, c'est peut-être une solution à votre inquiétude pour notre amendement... concernant notre amendement?

M. Drainville : Non, j'ai le malheur d'indiquer à mon collègue que ça n'est pas une solution, pour la raison que j'ai donnée tout à l'heure, Mme la Présidente. Les contraintes, les obligations, les responsabilités, les rendez-vous de tout genre auxquels le ministre ou la ministre de l'Éducation doit se soumettre sont nombreux, et c'est très bien ainsi. Il y a... Il doit y avoir de la reddition de comptes, mais, dans le cas qui nous concerne, Mme la Présidente, je veux vraiment que le titulaire de l'Éducation, pour le moment c'est moi, un jour ce sera quelqu'un d'autre, puisse bénéficier de tout le temps dont il a besoin, dont elle a besoin pour bien réfléchir, qu'il n'y ait pas de contrainte de temps avant sa prise de décision.

Après, je le répète, là, parce que, là, les gens qui nous écoutent pourraient penser que l'avis ne sera jamais rendu public, là, une fois que la décision est prise, Mme la Présidente, l'avis peut être rendu public soit par l'organisme soit par le ministère en vertu d'une demande d'accès à l'information. Donc, il va être rendu public, l'avis. L'idée, ce n'est pas de cacher l'avis. L'idée, c'est de préserver l'espace de réflexion nécessaire à une bonne décision, et, dans ce cas-ci, il y a déjà suffisamment de moments où le ministre doit ou la ministre doit se justifier d'avoir agi ou de ne pas avoir agi, doit réagir à des nouvelles rapportées par les médias, doit répondre aux questions des oppositions ou des journalistes, peu importe, doit répondre ou réagir aux sorties des multiples groupes de pression qui existent dans le monde de l'éducation.

Sur cette question-là, Mme la Présidente, c'est-à-dire les programmes qui servent à former nos maîtres, nos enseignantes et nos enseignants, sur la question des programmes... pas des programmes, mais des référentiels de compétences, je ne veux pas, Mme la Présidente, que le premier responsable de l'Éducation soit soumis à une contrainte de temps. Il n'y en aura pas, de contrainte de temps, Mme la Présidente. Je suis désolé, je... on a un désaccord. We agree to disagree, maybe. C'est peut-être ça, mais je veux juste... Je n'ai pas le goût que le député de Jacques-Cartier... Je ne veux pas laisser un faux espoir à mon collègue de Jacques-Cartier, Mme la Présidente.

M. Kelley : Jamais, Mme la Présidente, un faux espoir. Et une chose que j'ai entendue du ministre, où je trouve que je ne suis vraiment pas d'accord, c'est quand... c'est peut-être les avis... «peut être», comme le «peut». Peut-être ils vont devenir publics, peut-être, mais on veut que les avis soient publics pour tout le monde.

Et, Mme la Présidente, si je peux faire une parenthèse, parce qu'on parle de l'accès à l'information, ils sont déjà débordés avec les demandes présentement. On a vu des reportages, des critiques, quand même, envers, je dis, le gouvernement qui est en manque d'effectifs pour s'assurer que les avis de l'accès... excusez-moi, les demandes de l'accès à l'information sont traitées dans un délai raisonnable, et ça, c'est un défi pour la démocratie, Mme la Présidente, parce que ça empêche des gens à faire leur travail.

Alors, présentement, j'ai un ministre qui dit : Certains avis vont être mis... vont être rendus... on va rendre ça public, mais peut-être, les autres, la réponse, c'est non. Ça va prendre une demande d'accès à l'information, et, dans l'optique de la transparence, l'idée, c'est d'éviter ça. Je ne veux pas qu'il y ait un gouvernement qui ne veut pas rendre quelque chose public parce que, peut-être, il y a quelque chose qu'il ne veut pas que le public sache ça, là. Ça, c'est une façon d'interpréter qu'est-ce qu'on discute ici présentement.

• (17 h 30) •

Et je sais que le ministre ne veut pas ça. Il veut que des gens soient... Il a parlé, il a fait l'exposition, de parler de la transparence, et tout ça, mais de suggérer à... les députés ou les citoyens de passer par la voie de l'accès... à une demande d'accès à l'information n'est pas très, très transparent non plus. Parce que, comme je dis, ça peut prendre beaucoup de temps, ou, quand même, on sait que des fonctionnaires peuvent utiliser la loi pour garder certains éléments. Je ne pense pas que ça va arriver dans ce cas ici, mais ça, c'est la réalité des journalistes, des députés, des gens de la recherche. Ils connaissent cette histoire, Mme la Présidente, c'est juste la réalité.

Alors, encore sur notre amendement, on donne au ministre une opportunité de s'assurer que toute l'information est rendue publique et pas d'avoir ce mot-là, «peut-être». On peut rendre toute l'information publique, mais pas nécessairement toute l'information va être rendue publique. Ça, c'est où je ne suis pas d'accord avec le ministre. Puis, comme je dis, on peut regarder la liste de tous les différents projets de loi où on a une discussion très similaire sur cet enjeu-là, puis je sais que le gouvernement a été flexible dans certains cas. Je vais faire mes recherches, mais je me souviens où... quand c'était fait, de dire : Oui, on peut rendre cette information publique puis éviter ce processus... une demande d'accès à une information. Ou, quand même, un journaliste qui mettrait ses mains sur un document qui n'est pas rendu public, que le ministère a eu dans leurs mains pour un an ou plus, et ça, ça fait mal à un gouvernement aussi. Et, si le ministre dit : Mais moi, je n'étais pas au courant, mais la machine a eu l'information pour un an, on n'a pas vraiment avancé dans l'exercice démocratique, ni de rassurer le public qu'on est transparents avec eux autres.

Alors, ça, c'est un autre argument, Mme la Présidente, pourquoi je crois que notre amendement est formidable, puis j'espère que le ministre est convaincu, puis il va réfléchir de peut-être voter en faveur de notre suggestion.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Drainville : Non. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres interventions de votre côté ou vous seriez prêt à la mise aux voix de l'amendement?

Mme Garceau : Moi, je voulais juste, Mme la Présidente... C'est un petit peu préoccupant, M. le ministre, cette question de peut-être, peut-être que les avis seront publics. Donc, qu'est-ce qui se passe dans le cas où il y a un avis qui a été transmis au ministre, si vous décidez de ne pas... Admettons, c'est un programme en formation, vous ne croyez pas que c'est une bonne idée, donc vous n'allez pas mettre en oeuvre ce programme. Est-ce que ça veut dire que cet avis, il ne va pas se rendre? On ne pourra pas avoir accès, via l'accès à l'information, à cet avis? Parce que, finalement, il va y avoir un refus de mettre en oeuvre un programme lié à cet avis. Je tente juste de comprendre un peu. Ça veut dire qu'il y a certaines choses qui ne seront pas publiques et on ne pourra pas y avoir accès non plus via l'accès à l'information parce qu'on va avoir refusé d'y donner suite.

M. Drainville : Ça peut être à la fois une décision positive ou une décision négative.

Mme Garceau : ...souligner que, si c'est une décision positive, on va pouvoir avoir accès via l'accès à l'information. C'est juste qu'évidemment il va y avoir une question... évidemment, une question de délais. Et aussi, pour la personne qui fait la demande, on ne sait jamais si l'avis va être disponible. Mais là je regarde l'article 38 de la loi sur l'accès à l'information : «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente.

«Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité». 39 aussi.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, je regarde 38, là. «Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente.

«Il en est de même pour un ministre en ce qui concerne un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui relève de son autorité».

La Présidente (Mme Tremblay) : Commentaires? M. le ministre, est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux ou ce n'est pas nécessaire? Non. Est-ce que vous avez d'autres réponses à soumettre?

M. Drainville : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je comprends que vous avez terminé de répondre aux questions de la députée de Robert-Baldwin. Donc, est-ce que, de votre côté, vous avez d'autres commentaires?

Mme Garceau : Non, je pense qu'on peut passer au vote pour l'amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, parfait. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, par appel nominal. Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à l'article 14.

Donc, on pourrait maintenant procéder à l'adoption de l'article 14. Donc, est-ce que l'article 14 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté, sur division. Parfait. Excellent. Ça nous amènerait maintenant à l'article 15. M. le ministre, je vais vous donner la parole afin d'en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien, Mme la Présidente.

«15. Dans l'élaboration de ses recommandations, l'institut tient compte de leurs conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation et ses acteurs ainsi que des délais nécessaires pour leur mise en oeuvre.»

Commentaire. Cet article détermine les éléments que l'institut doit considérer dans l'élaboration de ses recommandations.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 15?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. J'ai trouvé cet article intéressant parce qu'on parle «dans l'élaboration de ses recommandations ». Donc, l'institut... et c'est l'institut qui doit tenir compte de leurs «conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation». Comment se fait-il que c'est l'institut et non pas le ministre qui va tenir compte des conséquences prévisibles?

• (17 h 40) •

M. Drainville : Parce que c'est l'institut, et en particulier le comité de l'institut, qui va faire la recommandation, Mme la Présidente. Puis il est normal que lorsqu'ils font une recommandation, qu'ils tiennent compte des conséquences qui pourraient découler d'un éventuel changement au programme. Une recommandation pourrait, par exemple, requérir des changements législatifs, par exemple, à la Loi sur l'instruction publique, pourrait impliquer des changements réglementaires, et donc, par exemple, un changement réglementaire au régime pédagogique. Puis ça pourrait impliquer dans certains cas, également, l'ajout de certaines ressources. Donc, c'est normal, Mme la Présidente, que lorsque l'institut, et en particulier les comités, en fait, qui formulent des avis ou qui formulent des recommandations, lorsqu'ils le font, qu'ils le fassent en tenant compte de ces réalités dont je viens de vous parler et qu'ils tiennent compte aussi du fait que, dans certains cas, ça pourrait nécessiter l'octroi de nouveaux crédits.

On me signale, Mme la Présidente, que l'INESSS doit respecter les mêmes paramètres. L'INESSS, si on regarde la Loi sur l'INESSS, là, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, pour l'élaboration de ses recommandations et guides, l'institut prend en compte notamment les facteurs suivants : le niveau de besoins des personnes visées par ces recommandations et guides, le rapport entre les avantages pour ces personnes et les coûts pour le système de santé et de services sociaux, et, troisième paragraphe, les conséquences prévisibles de ces recommandations et guides sur les ressources du système de santé et de services sociaux. Pour cette prise en compte, l'institut s'appuie notamment sur une revue systématique des données de la recherche, sur des évaluations économiques, sur des données cliniques ainsi que sur l'analyse des données québécoises disponibles sur les besoins, les ressources, les services et les médicaments.

Bon, c'est de la bonne gestion, Mme la Présidente. Je ne peux pas, comment dire, n'avoir qu'une vision très étroite du... de la proposition que tu vas faire. Il faut qu'après, une fois que tu as réfléchi à la proposition, il faut que tu poses la question : O.K., si on la met en oeuvre, qu'est-ce que ça va impliquer comme modifications législatives, réglementaires? Qu'est-ce que ça va impliquer comme investissements publics?

Mme Garceau : Mais ça, ce n'est pas... Ça n'émane pas de la compétence du ministère de faire ce travail-là, ce n'est pas l'INEE qui va avoir ces connaissances au niveau de modifications législatives, réglementaires concernant de budget, et tout ça.

M. Drainville : Bien, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, c'est complémentaire. Le comité, puis éventuellement le conseil d'administration, qui va transmettre les avis ou les recommandations, devra tenir compte des réalités qui découlent, donc, de l'adoption de cette mesure ou de ce changement. Et puis moi, évidemment, Mme la Présidente, dans les différents facteurs que je vais devoir évaluer pour décider de la mise en oeuvre ou pas de ladite recommandation ou dudit avis, bien, c'est évident que la question des ressources, Mme la Présidente, elle se pose. C'est comme ça, ça a toujours été comme ça, puis ça va continuer à être comme ça, c'est sûr. Mais il n'y a pas juste la question des ressources, il y a... Tu sais, le ministre, il met de l'avant un certain nombre de mesures et puis il va faire l'évaluation de l'avis ou de la recommandation à la lumière également des autres mesures qui ont été mises de l'avant. C'est normal, Mme la présidence, on... Mme la Présidente, dis-je, on... Vous imaginez un ministre qui dirait : Oui, moi, je vais adopter toutes les recommandations qui me sont faites, je vais mettre en oeuvre tous les avis, le prix, ce n'est pas grave. Ça ne marche pas comme ça, là.

Mme Garceau : ...distinction, M. le ministre. Je comprends ce que vous dites, entre les responsabilités, en termes de recommandations, là... parce que, dans l'élaboration d'une recommandation qui est faite, admettons, sur une question de formation, l'INEE est là pour formuler la recommandation, mais au niveau de la mise en oeuvre et des conséquences, ce n'est pas l'INEE qui va avoir à sa disposition toutes les données nécessaires pour évaluer les conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation. Ça, c'est au ministère de faire cette... Avec respect, il me semble, c'est au ministère. Il faut pouvoir distinguer les responsabilités.

Puis j'attire à votre attention, parce que j'ai trouvé ça très important comme commentaire — un instant — dans le mémoire de l'Association des doyens, doyennes, directeurs, directrices pour l'étude et la recherche en éducation au Québec, concernant l'article 15 en particulier : «L'INEE se voit confier...», puis je vais citer cette association, «L'INEE se voit confier le mandat de faire des recommandations au ministre sur divers objets. L'article 15 du chapitre III indique que "dans l'élaboration de ses recommandations au ministre, l'institut tient compte de leurs conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation et ses acteurs ainsi que les délais nécessaires pour leur mise en oeuvre." Ainsi, le législateur exprime le souhait, d'une part, d'obtenir des états de connaissances scientifiques solides, rigoureuses, mais il souhaite qu'au moment de traduire ce savoir scientifique en recommandations, celui-ci soit nuancé en fonction de variables comme les coûts et les délais, etc. Il y a donc ici une attente de changement de posture attendue de la part de l'INEE. Cela questionne les intentions qui régissent toute cette stratégie de création de l'INEE.»

Donc, que répondez-vous à l'association concernant leurs préoccupations et cette réserve?

M. Drainville : Excusez-moi. Le document que vous citiez, c'est quoi?

Mme Garceau : C'est l'association des... ADEREQ.

M. Drainville : Oui, l'association des facultés d'éducation.

Mme Garceau : Oui. C'est dans leur mémoire, M. le ministre. L'article... Est-ce qu'on a une page? C'est l'article 15... par rapport à l'article 15. Juste un instant...

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'en reviens toujours au point premier, là. Le travail qui se fait et qui se fera par l'INEE ne sera pas désincarné de la réalité dans laquelle le système d'éducation évolue. Mme la Présidente, honnêtement, c'est affirmer ce qui est évident, mais bon, il faut parfois... Comme disait Talleyrand, cela va sans dire, mais ça ira mieux si on le dit. Je paraphrase, là, mais, en gros, c'est ce qu'il disait. Ça va de soi, Mme la Présidente, ça va sans dire ou cela va sans dire que, lorsqu'on recommande des changements qui impliquent des coûts, qui impliquent une dépense publique ou un investissement public, cela va sans dire qu'on doit le... qu'on doit en tenir compte.

Alors, ce que l'on dit dans cet article-là, c'est que l'institut, dans le cadre de ses travaux, dans le cadre de ses recommandations, doit tenir compte des conséquences qui découlent de ses recommandations. Alors, c'est normal. Et évidemment le ministre également devra se livrer à cet exercice-là. Ça fait partie de ses fonctions.

Mme Garceau : Je comprends, M. le ministre, mais il y a quand même une préoccupation assez importante, là. C'est à la page 14 du mémoire. Il me semble qu'ils méritent une réponse.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, est-ce que...

M. Drainville : Oui. Bien, je vois, là, c'est la référence au mécanisme d'indépendance, là, c'est ça, vis-à-vis du ministre.

Mme Garceau : Page 14.

• (17 h 50) •

M. Drainville : Le législateur exprime le souhait, d'une part, d'obtenir des états de connaissances scientifiques solides et rigoureuses, mais souhaite qu'au moment de traduire ce savoir scientifique en recommandations, celui-ci soit nuancé en fonction de variables comme les coûts et les délais. Il y a donc une attente de changement de posture attendue de la part de l'INEE, et ça questionne les intentions qui régissent... Bien, non, il n'y a pas de changement de posture, Mme la Présidente. Quand les facultés d'éducation s'interrogent sur des changements qu'ils doivent apporter, croyez-vous, Mme la Présidente, que les facultés d'éducation ne tiennent pas compte des coûts, ne tiennent pas compte des délais? Bien, oui, évidemment. J'espère, Mme la Présidente, j'espère que les doyens des facultés d'éducation tiennent compte de toutes ces variables. Alors, le ministre n'est pas différent, puis l'INEE n'est pas différent non plus. C'est juste de la bonne gestion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Garceau : C'est parce que le rôle, en tout cas, la responsabilité de l'INEE, l'objectif, le rôle, c'est de recommander, mais lorsqu'on parle des coûts et qu'est-ce qui est prévisible et pas prévisible...

M. Drainville : Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. On l'a évoqué déjà publiquement, là, si on décide, au terme de travaux qui sont menés présentement, de mettre en place le bac trois plus un, donc un bac de trois ans, l'essentiel de l'enseignement théorique se donne sur trois ans, la quatrième année se donne... Dans les faits, ça devient une sorte de stage rémunéré pour l'enseignante ou l'enseignant, donc, qui a... qui aurait... Comme c'est le cas avec l'Université de Sherbrooke, là, ils ont commencé à faire ça cette année, donc la quatrième année du bac de l'enseignement pour une... je pense qu'ils sont une vingtaine d'élèves en enseignement, qui ont une classe pour la quatrième année, puis ce sont surtout des femmes enseignantes, donc elles ont leurs propres classes.

Bon, bien, Mme la Présidente, si on décide d'étendre ce modèle, il y aura des conséquences à évaluer sur, notamment, le programme. Le programme qui se donne sur quatre ans présentement, bien, il se donnera sur trois ans puisque la quatrième année sera essentiellement une année de stage. Alors, qui s'assure de la supervision? Qui paie les superviseurs? Comment on change l'enseignement qui se donnait sur quatre ans, on le donne sur trois dorénavant? Bon, bien, tous ces aspects très concrets de la mise en oeuvre d'une nouvelle façon de faire, ces aspects très concrets doivent être évalués par les personnes qui le... qui vont nous... qui vont éventuellement l'analyser ou qui vont éventuellement nous le recommander.

C'est un exemple, Mme la Présidente, mais c'est un exemple très concret. Alors, tu ne peux pas juste arriver puis dire : O.K., on va prendre un bac de quatre ans, puis dorénavant, ça va être un bac trois plus un, puis la dernière année, ça va être l'équivalent d'une résidence dans le milieu scolaire. Bien oui, mais comment tu mets ça en place? Puis est-ce que tu y vas d'un coup, est-ce que tu y vas par étapes? Est-ce que tu commences par un projet pilote? Qui paie pour le projet pilote? Qui paie pour les salaires? C'est-tu les centres de services scolaires qui paient? C'est-tu sous la forme d'une bourse? C'est-tu sous la forme d'un salaire? Si c'est sous la forme d'un salaire, est-ce que c'est les centres de services scolaires qui... Bien oui, mais c'est ça. Alors, tu proposes un changement dans un programme, dans une façon de faire les choses, c'est bien normal, Mme la Présidente, qu'on tienne compte des conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation et ses acteurs ainsi que les délais nécessaires pour leur mise en oeuvre.

Mme Garceau : ...il va avoir une fonction ou des responsabilités du ministre de l'Éducation, ministre des Finances et peut-être d'autres, parce que dans la mise en oeuvre, la façon dont vous parlez, c'est assez...

M. Drainville : Il doit tenir compte, c'est tout ce qu'on dit. «L'institut tient compte de leurs conséquences prévisibles». C'est normal. C'est le contraire, honnêtement, qui ne serait pas normal.

Mme Garceau : Bien, l'INEE est là pour faire de la recherche, voir, en termes de meilleures pratiques, comment bonifier le système d'éducation, va faire des recommandations...

M. Drainville : En matière de formation initiale des maîtres.

Mme Garceau : Comme vous... Oui, oui, puis programmes de formation et tout ça. Donc, à titre d'exemple, comme vous avez mentionné, le bac trois plus un... bon, le bac trois plus un, donc, on a fait des recherches, oui, c'est...

M. Drainville : J'ai donné cet exemple-là, ça pourrait être un autre exemple...

Mme Garceau : Ça pourrait être un autre exemple, mais l'INEE, admettons, si on prend ça à titre d'exemple, et vous fait la recommandation, parce que ça fonctionne dans... je ne sais pas, dans différents pays ou peut-être aux États-Unis. Donc, pour le Québec, oui...

M. Drainville : Comment ça pourrait être adapté, exactement.

Mme Garceau : Ça pourrait être adapté, oui, exactement. Mais après ça, ils font la recommandation parce que c'est une bonne idée, liée aux pratiques ailleurs.

M. Drainville : Exact. Tout à fait.

Mme Garceau : Mais là vous demandez tout un autre volet de responsabilités dans...

M. Drainville : L'élaboration.

Mme Garceau : ...l'élaboration des recommandations qu'il me semble émanent de... je ne veux pas dire la juridiction, là, c'est l'avocat en moi, la juridiction, mais de la responsabilité du ministère de l'Éducation, avec les fonctionnaires, avec les membres de votre équipe, pour déterminer le comment on va le mettre en place au Québec, et les coûts liés à ça. Parce que là, vous allez parler à votre collègue en Finances pour voir est-ce qu'on a un budget pour mettre en oeuvre... Ce n'est pas l'INEE qui va faire ça.

M. Drainville : Bien, l'INEE peut donner une... peut inclure, dans sa réflexion, des considérations comme celles-là. Mais c'est sûr, Mme la Pésidente, qu'ultimement, si c'est une initiative, un changement qui nous oblige à obtenir des crédits supplémentaires, bien, c'est sûr que ça va faire partie des discussions avec le ministère des Finances au moment du budget.

Et ça aussi, ça fait partie, Mme la Présidente, de la réflexion, là. Il ne s'agit pas juste, encore une fois, de réfléchir dans l'abstrait. Il faut... Une fois qu'on a conceptualisé, il faut, après ça, se demander : O.K., mais comment est-ce que ça va atterrir, ça, là, là? Dans le calendrier scolaire, par exemple, là, où est-ce que ça atterrit? Est-ce qu'on peut l'introduire pour septembre prochain ou est-ce qu'on va être obligés d'attendre 18 mois? Ça, c'est des considérations, Mme la Présidente, très terre-à-terre. Et honnêtement, je m'attends à ce que les experts qui vont travailler sur ces propositions se posent la question : Comment on traduit ça dans la réalité par la suite? Ça fait partie du travail, bien sûr. Et évidemment, moi, quand je vais recevoir les recommandations, bien, je vais également les analyser à la lumière des contraintes qui sont les nôtres.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres commentaires?

Mme Garceau : C'est parce que je regarde... Je comparais, M. le ministre, l'article 15 et la mission de l'INEE à l'article 5. Il me semble qu'on va... C'est des responsabilités. On va un peu au-delà de la mission de l'institut, lorsque je regarde les différents... les différentes fonctions ou responsabilités dont l'INEE va avoir le devoir d'exécuter, ce volet de conséquences prévisibles, de tenir compte sur les ressources du système d'éducation et ses acteurs. Donc, qu'est-ce que vous vouliez dire par ces acteurs? Il me semble que ça dépasse... On dépasse... je ne veux pas dire largement, mais on dépasse, il me semble, l'objectif premier de l'INEE, qui est détaillé. Puis l'objectif et ses responsabilités sont détaillés à l'article 5 au niveau de la mission.

M. Drainville : Bien, ce n'est pas le cas, Mme la Présidente. J'assure la députée de Robert-Baldwin que ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres commentaires?

Mme Garceau : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

• (18 heures) •

M. Kelley : Mme la Présidente, moi, je trouve qu'un projet de loi, c'est un petit peu comme un livre, un roman, comme on suit d'un article à l'autre. C'est une histoire, ça explique un objectif du gouvernement. Mais qu'est-ce que je comprends de cet article-ci et de faire le lien avec notre amendement que nous avons fait pour rendre les documents publics... je peux comprendre parce qu'ici on attache à l'institut que c'est nécessaire, que leurs conséquences sont prévisibles sur les ressources du système de l'éducation. Alors, si l'institut arrive avec un avis qui attache une recommandation avec des conséquences significatives aux ressources des budgets du ministère de l'Éducation, et c'est une très bonne idée, c'est quelque chose qui est nécessaire et c'est bien chiffré, bien, peut-être c'est quelque chose que le gouvernement ne veut pas être rendu public, particulièrement dans une période où on doit resserrer un petit peu les finances de l'État.

Alors, pour moi, ça explique un petit peu l'article 15. C'est O.K., «fine», l'INESSS doit chiffrer des choses, peut-être chiffrer certaines recommandations pour s'assurer qu'elles sont raisonnables, puis que le gouvernement est capable de livrer la marchandise ou, à l'inverse, une excellente recommandation va être déposée, puis le gouvernement ne va faire absolument rien avec. Alors, ça, c'est une chose. Ce n'est pas nécessairement une suite avec la discussion que ma collègue a eue avec le ministre, et moi, je vois ça, c'est une bonne chose, mais c'est triste qu'on ne va pas avoir accès à toutes les recommandations et avis qui sont déposés, et ça va être peut-être nécessaire pour les gens de faire des demandes d'accès à l'information. C'est un petit peu... Je trouve ça un peu triste parce que l'amendement que ma collègue a déposé à la... au dernier article, je pense, ça, c'est une situation qui se trouve à... On se trouve un petit peu piégés avec le fait que le gouvernement n'est pas nécessairement obligé de rendre toute l'information publique.

Et est-ce que le ministre a des craintes que certaines recommandations vont être déposées avec des choses qui sont prévisibles mais difficiles à accomplir comme si on prend, comme un exemple, la maternelle quatre ans? Si jamais il y a une recommandation qui était livrée contre cette idée-là, le gouvernement fait quoi? C'est quoi, l'obligation? Ou est-ce qu'une recommandation est juste une recommandation? C'est quoi, les obligations du ministère de suivre qu'est-ce qui est déposé? Et maintenant, si les choses sont bien chiffrées, qu'est-ce qui arrive si le ministère dit : Bien, on n'est pas d'accord avec les chiffres qui étaient faits par l'institut? Qui a raison entre les deux?

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, l'INEE va faire une évaluation des ressources qui sont nécessaires pour assurer la mise en oeuvre et l'implantation réussie des pratiques qui sont validées par la recherche. C'est normal. Tu en viens à la conclusion que telle ou telle pratique augmente l'efficacité de ton corps enseignant ou augmente la réussite scolaire dans les classes, mais, après ça, tu dois te poser la question : O.K., mais, si on va de l'avant avec cette mesure-là, si on va de l'avant avec cette pratique-là, est-ce qu'elle comporte un investissement supplémentaire pour l'État?

Par exemple, encore une fois, j'essaie d'être le plus concret possible, Mme la Présidente, le déploiement des aides à la classe, donc deuxième adulte dans la classe. Bon, alors, on jase, mettons qu'on aurait effectivement des recherches qui concluraient que la présence d'une deuxième adulte dans la classe favorise l'apprentissage de l'élève, favorise la réussite scolaire, diminue le taux d'épuisement au sein du corps enseignant, etc. C'est ce que démontrent, en partie du moins, les projets pilotes en cette matière.

Mais faisons abstraction des projets pilotes, pour les fins de la discussion. Bon, alors donc, la recherche, dans ce cas-ci, on parle d'une hypothèse, la recherche démontre qu'une deuxième adulte dans la classe a un effet exceptionnel. Bon, très bien. Maintenant, c'est le travail de l'INEE, c'est le travail des experts qui recommanderaient, par exemple, un déploiement d'aides à la classe dans l'ensemble des classes primaires du Québec d'évaluer le coût lié à cette mesure. C'est normal.

Alors, est-ce que l'évaluation qu'ils feront, pour répondre au député de Jacques-Cartier, sera la même que celle que moi, je ferai? Peut-être que l'INEE va évaluer que le déploiement d'aides à la classe dans l'ensemble des écoles primaires du Québec représente un investissement de x centaines de millions ou encore de x milliards de dollars. Et évidemment, moi, je reçois cette recommandation, je fais comme : Wow! c'est très intéressant, ça, les données probantes démontrent que les aides à la classe ont un effet exceptionnel.

Maintenant, pour déployer des aides à la classe dans l'ensemble des écoles primaires du Québec, on parle de... alors, si on parle d'un deuxième adulte dans l'ensemble des classes du primaire, bien, voilà combien d'aides à la classe cela implique. Et donc est-ce que je les ai? Est-ce que je peux les trouver? Si je les trouve, est-ce que je peux les payer? Si je les paie, je les paie combien?, etc. Ces données très pratico-pratiques, Mme la Présidente, sont évidemment du ressort de l'évaluation qui sera faite en bout de ligne par le responsable ministériel, le ou la ministre de l'Éducation, mais ça n'empêche pas l'INEE, Mme la Présidente, de procéder à sa propre évaluation au moment où elle fait la recommandation. C'est normal, on ne fonctionne pas, encore une fois, dans un univers abstrait. On fonctionne dans un univers où des ressources comportent habituellement, à tout le moins, un investissement de la part de l'État, et donc c'est...

Puis, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, bien, je m'attends, évidemment, à ce qu'une recommandation comme celle-là tienne compte de... et me propose peut-être des façons de contourner la difficulté. Les cerveaux qui vont travailler sur ces recommandations, Mme la Présidente, c'est des gens qui... ils ne vivent pas sur la planète Mars, ils vivent sur... au sein de la société québécoise, et je m'attends, moi, à ce que leurs travaux soient incarnés. Sinon, ça sert à quoi, Mme la Présidente? Ça sert à quoi, pour un institut, de faire des recommandations sur les pratiques probantes qui sont inapplicables dans les salles de classe de la société concernée? Voyons donc! Alors, c'est normal, Mme la Présidente, que, dans ces travaux-là, il y ait effectivement une réflexion sur les conditions de mise en oeuvre et les conditions de réussite.

M. Kelley : Je pense que, Mme la Présidente, l'importance de la discussion ici, c'est de juste bien comprendre la capacité de l'institut de fournir certains chiffres. Le ministre veut que les choses sont chiffrées, mais l'institut n'a pas toutes les ressources du gouvernement. Oui, le ministère de l'Éducation peut chiffrer les choses, mais on sait, Mme la Présidente, les gens qui font vraiment tous les chiffres pour les dépenses du gouvernement... oui, le ministère des Finances, après qu'ils ont eu des discussions avec le Conseil du trésor. Ça, c'est comment ça marche. Ça, c'est où on trouve tout l'argent de l'État, et ça, c'est où...

Je pense... je cherche plus, comme, encore, de comprendre, mais aussi de s'assurer que l'institut n'arrive pas avec des chiffres... parce qu'eux autres n'ont pas toutes les ressources nécessaires, puis le gouvernement dit : C'est complètement irréaliste, qu'est-ce qui est déposé par l'institut. C'est d'éviter ça. Je ne veux pas que le travail puis les travaux de l'institut sont, des fois, attaqués quand même par le gouvernement. Parce que c'est un déséquilibre qui est réel et c'est juste un enjeu que je vois dans l'avenir avec...

Et c'est correct, là, des fois, les instituts proposent des choses, le gouvernement dit non, mais c'est juste, encore, qui... Est-ce que l'institut va avoir toutes les ressources nécessaires? Est-ce qu'ils vont voir l'accès à l'information du Conseil du trésor? Est-ce qu'ils vont avoir l'accès à l'information du ministère des Finances? On sait que la réponse est probablement non. On sait aussi que, les prévisions budgétaires, les choses peuvent changer. Le ministre a un budget pour les cinq prochaines années, qui était mis dans le dernier budget, là, tout était chiffré, mais ça peut changer, là. Juste parce que quelque chose était mis pour l'année 2024‑2025, est écrit dans un budget... ça peut changer dans le budget de l'année prochaine, c'est très possible.

Alors, encore, c'est juste que l'institut n'a pas ces capacités-là, alors comment le ministre va éviter cette problématique que je soulève présentement? Et lui, comme ministre, quand il prend cette information... O.K., l'exemple qu'il donne d'un deuxième adulte dans une classe, on a un chiffre de l'institut, mais lui a les données qui disent différent...

• (18 h 10) •

M. Drainville : ...un exemple, Mme la Présidente. J'ai ici, là, un extrait de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur la mise en place du nouveau cours de culture et citoyenneté, et, dans un des encadrés, on lit ceci : «Le conseil — donc, le Conseil supérieur de l'éducation — est d'avis qu'un échéancier réaliste est une condition essentielle à tous les éléments de mise en oeuvre décrits précédemment. Évidemment, des choix restent à faire quant à la nature des changements qui seront apportés au programme actuel. Un changement de cap important nécessitera des efforts en conséquence, efforts qui devraient nécessairement s'inscrire dans un horizon plus éloigné. À la lumière de l'information dont il dispose et en s'appuyant sur les propos et l'expérience des différentes personnes consultées, le conseil est d'avis que l'échéancier annoncé est trop serré. Pour s'assurer de la qualité du nouveau programme et le succès de sa mise en oeuvre, il serait avantageux de reporter l'échéance», etc. C'est ce genre de considérations, Mme la Présidente, que l'on pourrait éventuellement retrouver dans un avis ou une recommandation de l'INEE.

Et je tiens à dire, Mme la Présidente, je ne demande pas à l'INEE de faire le travail à ma place. Ce que je dis, c'est : «L'institut tient compte des conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation et ses acteurs ainsi que les délais nécessaires pour leur mise en oeuvre.» Alors, il y a des travaux qui seront faits. Je leur demande de tenir en compte ces différentes dimensions à la lumière des informations qui sont disponibles, mais, Mme la Présidente, je ne demande pas à l'INEE de faire la job à ma place.

M. Kelley : ...et je suis d'accord avec le ministre. Je trouve que l'exemple qu'il a donné concernant, comme, un délai d'un programme qui va être mis en place, il faut peut-être juste retarder ça, le système n'est pas prêt, les enseignants ont besoin de plus de temps d'être formés. Ça, je comprends ça et je comprends que ça, c'est une conséquence prévisible. Mais c'est pourquoi j'ai... allé directement sur un cas ou une situation où un chiffre est mis de l'avant, comme... Je trouve, ça, c'est où, peut-être, le ministre peut avoir un enjeu. L'institut peut mettre quelque chose de l'avant et le ministre peut dire que...

Et je ne dis pas que l'institut va faire le travail en place du ministre. C'est juste, encore, on veut que ça marche bien, on veut que les recommandations... Je comprends que, peut-être, chaque recommandation, on n'est pas capables de mettre en place à 100 %, mais au minimum, s'il y a un chiffre qui est inclus dans une recommandation, comment on va donner suite si l'institut dit : C'est ça, mais le ministère arrive et dit : Non, non, c'est moins que ça puis... ou, quand même, on n'a pas des moyens?

C'est juste, encore, je veux que l'institut marche bien puis je ne veux pas que ça devienne un conflit, de temps en temps, entre les deux ou qu'on lance toute une discussion dans l'espace public, que le gouvernement n'est pas d'accord avec l'institut, puis on... Je veux éviter des questions, pour le ministre, de l'opposition officielle. Ça, c'est qu'est-ce que j'ai essayé de faire, Mme la ministre... Mme la Présidente.

Alors, encore, je comprends les arguments du ministre, mais je vois un petit peu une... c'est une contradiction ou juste un manque de clarté sur, comme, le... pas le rôle, nécessairement, de chacun, mais sur la capacité de l'institut de bien fournir certains chiffres, si jamais quelque chose doit être chiffré. C'est tout.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Ça va bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va bien? Est-ce que vous, vous avez d'autres commentaires de votre côté?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente, j'ai un commentaire, juste pour voir... parce que je trouve encore, c'est une... bien, ce n'est même pas défini, là, «leurs conséquences prévisibles», là. Ça, ça peut être très vaste, on se comprend, comme concept, des conséquences prévisibles, «ainsi que des délais nécessaires».

Parlons de maternelle quatre ans. Si c'était une recommandation de l'INEE, admettons, là — il n'y en a pas, de maternelle quatre ans, là, on s'en va un peu en arrière, là — il y avait l'INEE en place, et là, idée, maternelles quatre ans, parce qu'ils ont fait des recherches, et tout ça, oui, ce serait une bonne idée, quelles... Parce qu'on comprend les conséquences de ce programme-là, aujourd'hui, avec la pénurie de main-d'oeuvre et qu'est-ce qui s'est passé aussi avec les services de garde, et les conséquences pour le personnel des services de garde, et le manque de locaux, le manque de professeurs, et tout ça.

Donc, si on retourne en arrière, et là c'était dans les mains de l'INEE, quelles seraient vos attentes au niveau des conséquences prévisibles sur les réseaux du système d'éducation, que l'INEE aurait eu le devoir de vous informer dans l'élaboration de ses recommandations concernant les maternelles quatre ans?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, la raison pour laquelle le gouvernement est allé de l'avant avec les maternelles quatre ans, c'est qu'il était démontré que les maternelles quatre ans ont un effet positif sur la réussite scolaire. Alors, je présume, Mme la Présidente, là, puis je suis pas mal sûr, que la science de l'éducation, telle que prise en considération par l'INEE, aurait conclu la même chose que des experts comme Égide Royer, par exemple, qui ont appuyé fortement la mise en place des maternelles quatre ans en s'appuyant sur la science. Donc, je...

Mais la question que pose la députée, je pense, Mme la Présidente, si je peux me permettre d'y répondre de cette manière... je pense que la question qu'elle pose, c'est : Avant de mettre de l'avant une réforme aussi importante que les maternelles quatre ans, est-ce que le réflexe du gouvernement, ce serait de demander l'avis de l'INEE, de demander de faire une évaluation des résultats obtenus dans des systèmes scolaires qui ont mis en place une telle initiative? Et je pense qu'il serait normal, effectivement, que le gouvernement, peu importe la couleur, demande à l'INEE de regarder ça à la vue, justement, des données probantes, est-ce que les données probantes démontrent que les maternelles quatre ans ont un impact positif sur la réussite scolaire.

Mais moi, je dirais, Mme la Présidente, plus encore, je pense que, dans certains cas, les partis politiques, que ce soit le Parti libéral, que ce soit Québec solidaire, que ce soit la Coalition avenir Québec, peu importe le parti, le Parti québécois, je pense que dorénavant, quand l'INEE aura été créé et que l'INEE fera le portrait des pratiques les plus efficaces, je pense que ce sont ses travaux qui vont inspirer les partis politiques à faire des propositions en matière d'éducation. Dans certains cas, les partis vont souhaiter que l'INEE se prononce, mais, dans certains cas, ce seront les recommandations de l'INEE, les travaux de l'INEE qui vont amener les partis politiques à proposer certains changements, parce que l'INEE nous aura éclairés sur telle ou telle pratique probante qui fonctionne bien et donc qu'on devrait mettre en place. Et donc, ce sera, à ce moment-là, aux partis politiques d'en faire la proposition et, éventuellement, de les mettre en oeuvre.

Mme Garceau : Donc, d'après vous... Mais là je ne parlais pas que ce soit l'idée du gouvernement, mais que ce soit une recommandation de l'INEE. C'est que l'INEE recommande maternelles... le programme de maternelles quatre ans. Et donc je ne sais pas, à ce moment-là, parce que, là, on retourne en arrière quelques années, que l'INEE aurait même recommandé le programme de maternelle quatre ans, je ne sais pas si on était pour leur dire également : Vous devez tenir compte de leurs conséquences prévisibles sur les ressources du système d'éducation, d'avoir tenu conséquence de tout sur les ressources au niveau du système d'éducation.

M. Drainville : Bien oui.

Mme Garceau : Puis on le savait, là, qu'il y avait manque de professeurs, manque de locaux, et là on est allés chercher des enseignantes du service...

• (18 h 20) •

M. Drainville : De garde.

Mme Garceau : ...de garde pour aller...

M. Drainville : Oui, ça aurait fait partie, je pense...

Mme Garceau : Tu sais, on déshabille...

M. Drainville : Oui, je pense, ça aurait fait partie de l'évaluation. Bien, enfin, c'est très présomptueux, Mme la Présidente, d'essayer d'imaginer ce qu'aurait pu être la recommandation à ce moment-là. L'INEE n'existe pas, alors on ne peut pas présumer de ça. Mais je trouve que c'est un exemple de changement important qui a un impact structurel profond et je pense que l'INEE... si l'INEE s'était penché sur les maternelles quatre ans, je pense que l'INEE aurait, bien sûr, évalué, à la lumière des données probantes, à la lumière des résultats d'écoles qui l'ont essayé ou de sociétés qui l'ont mise en place, est-ce que ça a fonctionné, est-ce que c'est positif, est-ce que ça donne les résultats prévus, et évidemment, si la réponse, c'est oui, bien, l'étape suivante, c'est de dire : O.K., bon, bien, ça fonctionne, les données probantes sont là pour le démontrer.

Maintenant, qu'est-ce que ça impliquerait comme changements dans la façon d'opérer le réseau scolaire? Bien là, il y a différentes considérations, et, à ce moment-là, je pense qu'il serait normal que, dans ces recommandations, on aborde ces aspects-là, qu'on en tienne compte, comme dit la disposition. La disposition ne dit pas : L'institut doit dresser un budget précis de toutes les considérations financières, et matérielles, et logistiques impliquant chacune... Ce n'est pas ça que ça dit, ça dit : «L'institut tient compte des conséquences prévisibles sur les ressources du système et ses acteurs.» Bien, Mme la Présidente, je dis, et re-redis, et re-re-redis que c'est dans la normalité des choses. On veut une INEE qui travaille dans la réalité, hein, ce n'est pas...

Mme Garceau : ...je m'excuse, mais ce n'est pas évident non plus, là, parce que des conséquences prévisibles, comme j'ai mentionné, c'est quand même très vaste, et les composantes... parce que là vous aviez mentionné que oui, il faut considérer les coûts associés à ça. Ça fait qu'ils vont devoir considérer, donc... parce qu'il n'y a pas de définition de «conséquences prévisibles», donc ça va être à l'INEE de déterminer quelles seront les conséquences prévisibles.

M. Drainville : Selon sa vision. À l'impossible, nul n'est tenu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...commentaires? Vous pouvez poursuivre.

M. Kelley : Oui, juste une autre question pour le ministre, de bien comprendre l'article. «Ses acteurs», est-ce qu'il y a une définition? Parce que le mot «acteur», c'est pas mal général. Alors, quand... bien, dans l'article, quand ça dit : «des conséquences prévisibles sur les ressources des systèmes d'éducation», je peux comprendre ça un peu, mais comment l'institut va en prendre en considération ses acteurs?

M. Drainville : Bien, les acteurs, Mme la Présidente, c'est les professeurs, c'est les centres de services, c'est, dans le cas des maternelles quatre ans, l'impact que ça pourrait avoir sur les services de garde, etc.

M. Kelley : ...j'imagine, les parents, puis tout ça, là?

M. Drainville : Oui, exactement.

M. Kelley : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres interventions? Bon, donc, est-ce que vous seriez prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 15?Parfait. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, parfait. Ça nous amènerait maintenant à l'article 16. M. le ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture.

M. Drainville : Oui. Alors, article 16 : «L'institut peut conclure des ententes avec tout groupe ou organisme en mesure de lui fournir les renseignements nécessaires à l'élaboration de ses recommandations.

«Il peut aussi conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Commentaires. Cet article propose de permettre à l'institut de conclure des ententes en vue d'obtenir des renseignements nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions. Il propose aussi de permettre la conclusion de telles ententes avec des gouvernements et des entités hors Québec.

Donc, on parle, par exemple, d'ententes de partenariat, Mme la Présidente, c'est une disposition qui existe pour l'INESSS. L'INESSS a, dans sa loi constitutive, ce pouvoir de conclure des ententes. On peut penser à des ententes avec des organismes comme l'Institut de la statistique du Québec, les fonds de recherche, ça peut être des gouvernements, le gouvernement ontarien, par exemple.

Voyez-vous, le gouvernement ontarien, ils ont ce qui s'appelle OQRE, Education Quality and Accountability Office. «L'agence se consacre à améliorer la qualité et la responsabilité du système éducatif en Ontario et à travailler avec la communauté éducative. Cet objectif sera atteint grâce à des évaluations des élèves qui produisent des informations objectives et fiables, à la diffusion publique de ces informations et à l'établissement du profil de la valeur et de l'utilisation de ces données de l'OQRE dans toute la province.» O.K. «OQRE», je pense, c'est l'acronyme en français, en fait, hein? En anglais, c'est Education Quality and Accountability Office, c'est l'Office de la qualité et de la responsabilité en éducation. Excusez-moi.

Alors donc, c'est un exemple. On peut ici imaginer que l'INEE pourrait développer des partenariats avec différents organismes comme celui dont je viens de vous parler. Encore une fois, Mme la Présidente, c'est une bonne idée.

La Présidente (Mme Tremblay) : Des questions et commentaires sur l'article 16?

Mme Garceau : Oui. Bien, je voulais savoir, est-ce que l'inverse pourrait fonctionner également, dans le sens que c'est un autre groupe? L'Ontario pourrait conclure avec l'institut pour que l'institut fournisse à l'Ontario, admettons, des renseignements? Ça peut être l'inverse également?

M. Drainville : Bien, dans la mesure où loi est respectée, dans la mesure où la loi le permet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée... ou, M. le député, vous pouvez y aller.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, est-ce que ces ententes sont... est-ce qu'il faut préciser qu'elles sont assujetties aux fameuses M-30 du secrétariat des relations canadiennes? Pour s'assurer que l'institut signe une entente, il faut respecter, il y a certains guides déjà...

Des voix : ...

M. Kelley : Bien, il est en train de consulter sur ma question, Mme la Présidente.

M. Drainville : La réponse, c'est oui.

M. Kelley : O.K. Pas nécessaire de préciser que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Kelley : Non, c'est parfait.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez d'autres interventions?Est-ce que vous avez besoin...

Mme Garceau : ...suspendre un peu, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Suspendre les travaux?

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 18 h 32)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 16. La parole est à vous, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, pour l'institut, de conclure une entente avec un autre groupe, ou organisme, ou, quand même, un gouvernement, un autre gouvernement ou une organisation internationale, est-ce que ça prend votre approbation ou est-ce que l'institut est indépendant d'aller essayer de conclure les ententes eux-mêmes?

M. Drainville : Mme la Présidente, comme vous le savez, il y aura des moments où l'institut et moi-même... les dirigeants de l'institut et moi-même aurons des échanges. Est-ce que, dans certains de ces échanges-là, il sera question d'éventuels partenariats? C'est possible. Mais, Mme la Présidente, si, pour la réalisation de ses travaux, l'institut juge nécessaire de développer de tels partenariats ou de conclure de tels partenariats pour lui permettre, notamment, d'obtenir les données probantes sur telle ou telle pratique, l'institut sera tout à fait habilité à conclure ses propres partenariats. Ils n'ont pas de permission à me demander, Mme la Présidente, si c'est ça, la question, là. Ils n'ont pas de permission à me demander.

M. Kelley : C'est juste parce que, si on... l'institut cherche à obtenir certains renseignements d'un autre gouvernement, une organisation internationale, j'imagine, dans l'entente, ils vont demander à nous de fournir l'information. Alors, c'est juste de s'assurer qu'il y a un «checks et balances» un petit peu, puis aussi, pour le ministre, de s'assurer... Si l'institut commence à partager l'information du Québec sans la connaissance de le ou la ministre, ça soulève des questions, et je pense que ce type d'entente doit passer, j'imagine, par le Conseil des ministres. Je ne sais pas si, dans les autres cas, on laisse des instituts conclure des ententes sans l'approbation du gouvernement.

M. Drainville : Pour les ententes avec d'autres gouvernements, Mme la Présidente, il faut effectivement que ce soit approuvé par le gouvernement et être signé par le ministre. Quand on parle d'ententes avec d'autres gouvernements, alors le ministre responsable, donc, dans ce cas-ci, le ministre de l'Éducation, peut... alors, ça, c'est la Loi sur le ministère du Conseil exécutif : «Le ministre peut autoriser, par écrit, toute personne à signer en son nom une entente intergouvernementale canadienne et cette signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter sur une entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes. Malgré toutes autres dispositions législatives, les ententes intergouvernementales canadiennes doivent, pour être valides, être approuvées par le gouvernement et être signées par le ministre.»

Ça, c'est pour ce qui est des ententes intergouvernementales canadiennes, puis la même disposition s'applique pour les ententes internationales, et ça, c'est la Loi sur le ministère des Relations internationales.

M. Kelley : Ça inclut aussi, M. le ministre, des organisations internationales et des organismes d'un gouvernement ou c'est strictement pour les autres gouvernements?

Puis juste une question, parce que vous êtes en train de jaser avec votre fonctionnaire : Est-ce que l'institut a des données personnelles ou l'accès à des données personnelles des Québécois ou c'est vraiment des autres données? Alors, si jamais on veut partager l'information, est-ce que, dans une entente, c'est possible qu'on est obligés de fournir les données spécifiques concernant les citoyens du Québec ou, quand même, les élèves ou les étudiants du Québec?

M. Drainville : Bien, moi, ce que je lis ici, Mme la Présidente, là : «Malgré toute disposition législative, les ententes internationales doivent, pour être valides, être signées par le ministre et entérinées par le gouvernement. Le ministre peut autoriser par écrit une personne à signer en son nom une entente internationale.» Et ce qu'on me dit, c'est que les ententes avec les organismes internationaux sont couvertes par cette disposition, donc il doit y avoir approbation gouvernementale pour en venir à une telle entente internationale, y compris avec un organisme international.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres questions?

M. Kelley : ...comme, exemple, l'institut veut échanger une information avec l'institut de santé publique du Canada, par exemple. Ça doit être approuvé par vous, je pense que c'est clair. Puis aussi, désolé si j'ai manqué ça, mais sur la question des renseignements plus personnels, l'institut n'a pas l'accès à des données personnelles des élèves, des étudiants, des écoles? Je pense plus à... les cas de l'accès à... pas l'accès à l'information, mais les données personnelles, la protection de ces données-là.

M. Drainville : Alors, ce qu'on m'indique, M. le député, c'est qu'en vertu de 67 c'est possible, pour... Je retrouve 67... 64, pardonnez-moi. Alors, en vertu de 64... alors : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si ce n'est pas nécessaire à l'exercice de ses attributions...» enfin, «à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion. Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.»

Et là on rentre toujours dans le même processus, là, le principe de nécessité va s'appliquer. Alors : «La collecte visée au deuxième alinéa doit être précédée d'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée», etc., ce dont on a déjà discuté, en long et en large, quand on a discuté du régime des données.

M. Kelley : Parfait. Alors, juste de bien comprendre, parce que je n'étais pas là pour ces discussions-là, les données personnelles sont un peu protégées par le gouvernement, si jamais l'institut essayait de signer une entente avec un autre gouvernement, groupe ou organisme, comme... Il y a une place que quelqu'un va vérifier ou, au minimum, informer certains citoyens que leurs données sont échangées avec un autre gouvernement, groupe, etc.?

• (18 h 40) •

M. Drainville : Pour ce qui est de l'éventuelle entente :

«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel :

«1° à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un programme dont cet organisme a la gestion;

«1.1° à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«2° à une personne ou à un organisme lorsque des circonstances exceptionnelles le justifient;

«3° à une personne ou à un organisme si cette communication est nécessaire dans le cadre de la prestation d'un service à rendre à la personne concernée par un organisme public, notamment aux fins de l'identification de cette personne.

«La communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :

«1° l'objectif visé ne peut être atteint que si le renseignement est communiqué sous une forme permettant d'identifier la personne concernée;

«2° il est déraisonnable d'exiger l'obtention du consentement de la personne concernée;

«3° l'objectif pour lequel la communication est requise l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact de la communication et de l'utilisation du renseignement sur la vie privée de la personne concernée;

«4° le renseignement personnel est utilisé de manière à en assurer la confidentialité.

«Cette communication s'effectue dans le cadre d'une entente écrite qui indique :

«1° l'identification de l'organisme public qui communique le renseignement et celle de la personne ou de l'organisme qui le recueille;

«2° les fins pour lesquelles le renseignement est communiqué;

«3° la nature du renseignement à communiquer;

«4° le mode de communication utilisé;

«5° les mesures de sécurité propres à assurer la protection du renseignement personnel;

«6° la périodicité de la communication;

«7° la durée de l'entente.

Et finalement : «L'entente est transmise à la commission — à la Commission d'accès à l'information — et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci», donc par ladite commission, dis-je bien.

Donc, il doit y avoir trois... oui, voilà, trois critères, trois filtres qui doivent être mis en place. D'abord, il faut démontrer la nécessité; deuxièmement, il faut faire l'évaluation que ça aura sur la vie privée; et troisièmement, il faut que cette entente-là soit écrite. Et cette entente-là doit, par la suite, être transmise à la commission d'accès.

M. Kelley : Alors, oui, à ma question... mais merci pour la réponse, M. le ministre. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'on partage les renseignements, C'était juste de bien s'assurer que c'était encadré. Puis tous les éléments que vous venez juste de lire, c'est dans l'article 67, c'est bien ça?

M. Drainville : J'ai lu 64 et j'ai lu 68.

M. Kelley : O.K., c'est ça. O.K., parfait. Je n'ai pas plus de questions pour l'instant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 16? La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Ça me préoccupe pas mal, cet aspect de... merci pour... à mon collègue de l'avoir soulevé... question de déformation personnelle, surtout si c'est l'INEE, c'est le Québec qui va transmettre à l'extérieur, à un autre organisme, que ce soit gouvernement ou autres, pas nécessairement liés à un gouvernement, des renseignements personnels concernant les élèves du Québec. Ça se peut que ce soit fait via...

M. Drainville : ...

Mme Garceau : C'est possible.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...d'autres commentaires? Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 16. Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur division. Parfait. Alors, ça nous amène à l'article 17. M. le ministre, la parole est à vous... la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente.

«Les membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de l'institut.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Commentaire. Cet article propose de confier à l'institut le rôle d'établir un plan d'effectifs. Il permet également à l'institut de déterminer, par règlement, les conditions de travail de son personnel, sous réserve des dispositions des conventions collectives applicables.

La Présidente (Mme Tremblay) : Des questions?

Mme Garceau : ...merci beaucoup. Je présume, M. le ministre, lorsque cet article a été rédigé, on a déjà parlé... il y a eu des discussions concernant un budget de fonctionnement pour l'INEE.

M. Drainville : Je n'en ai pas la moindre idée, Mme la Présidente. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des discussions à chaque année lorsqu'arrive le budget, alors ces discussions-là, habituellement, commencent avant Noël et se poursuivent au retour des fêtes. Donc, il y aura, effectivement, des... une planification qui sera faite, il y aura des... comment on... on appelle ça des ETC, Mme la Présidente, des équivalents temps complet, qui seront, évidemment, soumis au ministère des Finances pour financer le fonctionnement de l'institut.

Mme Garceau : ...il me semble, M. le ministre, avant d'avoir... avant la préparation ou... avant la préparation même du projet de loi, il n'y a pas eu une évaluation... (panne de son) ...non seulement le budget de fonctionnement, parce que c'est quand même... c'est gros, là, parce qu'on est en train d'abolir d'autres... le Conseil supérieur en éducation et d'autres organismes qui sont là depuis plusieurs années. Là, on veut mettre ça dans un institut. Ça va être quand même tout un organisme, et on n'a pas évalué le budget de fonctionnement, membres de personnel, et autres? On va faire ça après? C'est ça, ce que je comprends du ministre?

M. Drainville : Je vous dirais, Mme la Présidente, que, comme la députée le sait, les échanges que nous avons sur le budget sont éminemment confidentiels. Donc, le secret budgétaire nous empêche de dévoiler le détail de ces échanges. La structure qui sera proposée, en termes d'équivalents temps complet, va s'inspirer notamment, Mme la Présidente, du rapport du groupe de travail qui a proposé la création de cet institut, donc toujours le même rapport, Mme la Présidente, là, qui a été commandé par le ministre Sébastien Proulx. Mais donc il y a une structure organisationnelle qui est proposée dans ce rapport, et puis vous avez, à la page 28, une esquisse d'organigramme ou une proposition d'organigramme assez, comment dire... bien, qui donne une idée, là, des différentes cases qu'il va falloir combler. Mais, Mme la Présidente, on n'est pas en mesure d'être beaucoup plus précis que ça à ce stade-ci, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...d'autres interventions de votre côté?

Mme Garceau : ...compte tenu de l'explication, M. le ministre... parce que ce rapport, il date, je crois, de 2018, et je crois qu'on avait chiffré, à ce moment-là, un 7 millions par année... c'est ça, par année. Là, on parle de 2018. Est-ce qu'on n'a pas actualisé, on n'a pas fait réviser cet aspect-là du rapport pour... compte tenu que, là, on veut légiférer puis on veut le créer, cet institut, qu'on le fait en bonne connaissance de cause, comme on peut dire, concernant les éléments financiers budgétaires que ça va nécessiter?

• (18 h 50) •

M. Drainville : Dans la partie publique, là, du mémoire au Conseil des ministres, Mme la Présidente, le chiffre de 7 millions est repris. Mais ce qui est écrit dans le mémoire, là, c'est : «Cette estimation apparaît toujours plausible au regard du modèle législatif proposé.» Donc, je vais m'en tenir à ça, Mme la Présidente, pour le moment, là. Je ne suis pas en mesure d'aller plus loin, là. Les discussions d'ordre budgétaire doivent rester confidentielles.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres interventions?

Mme Garceau : ...je suis un petit peu étonnée, je dois vous dire, au niveau de la réponse du ministre, compte tenu de l'importance qu'il attribue à la création... On sait qu'il y tient mordicus, là, à la création de cet institut. On est en train d'échanger, là, sur tous les aspects de la création, les responsabilités, la mission, et autres, et on n'a aucune idée aujourd'hui, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, de combien ça va coûter par année pour rouler la machine, comme mon collègue a dit. Je trouve ça un peu étonnant, M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, les échanges ne sont pas finalisés. Et donc je comprends la curiosité fort légitime de notre collègue de Robert-Baldwin, mais je ne suis pas en mesure, Mme la Présidente, d'aller plus loin que ce qui est déjà dévoilé publiquement dans le mémoire au Conseil des ministres.

Mme Garceau : ...a approuvé quoi concernant la création de l'institut? Et, en termes du budget, qu'est-ce que ça va comprendre comme finances publiques, compte tenu de tout ce qui se passe en ce moment puis le climat économique? C'est bien beau, là, l'institut, mais ça va coûter de l'argent. Donc, il me semble que tout le monde aimerait savoir aujourd'hui, et ceux qui nous écoutent, on attribue combien, en ce moment, en termes de budget, pour la création. Parce que, là, vous voulez remplacer le conseil, et d'autres, des institutions qui fonctionnent, à ce que je sache, très bien.

On aurait pu... comme ma collègue de Mercier, la députée avait mentionné, les responsabilités... on aurait pu mettre les responsabilités de l'INEE dans le conseil, mais on a décidé : non, on va abolir le conseil, là, on va créer une nouvelle structure. Il me semble que ça aurait coûté beaucoup moins cher de faire l'inverse, mais non, on a décidé : on veut créer cette nouvelle structure. J'ai beaucoup de difficulté, là, à croire... Je suis vraiment étonnée, là, M. le ministre, qu'en ce moment on est en train de faire cet exercice et qu'on n'a pas fait vraiment une mise à jour en termes de combien ça va coûter par année, en termes de budget de fonctionnement.

Donc, il y a quelque chose qui a été approuvé au Conseil des ministres, puis, si c'est le 7 millions, là, je ne pense pas que ça va être... ça va coûter, avec respect, 7 millions lorsque ça va être finalement créé, puis ça va être en place, quoi, en 2025, admettons, dans une autre année.

M. Drainville : ...le mémoire au Conseil des ministres dit ceci, je le cite, là, c'est public, ça, là, là : «La création de l'Institut exigerait de nouveaux investissements publics. Dans le cadre du rapport publié en 2018, les coûts avaient été estimés par le groupe de travail à 7 millions par année lorsque l'organisme serait pleinement fonctionnel, 2024‑2025; cette estimation apparaît toujours plausible aujourd'hui au regard du modèle législatif proposé. L'incidence budgétaire pourrait être moindre dans la perspective où des mesures d'optimisation d'activités analogues, actuellement financées par l'État, étaient mises en place.» Et là, Mme la Présidente, c'est le seul paragraphe qui concerne le financement de l'institut.

Alors, il y a eu et il y a encore des échanges actuellement, Mme la Présidente. Maintenant, les échanges ne sont pas conclus, et, s'ils l'étaient, je ne serais pas en mesure de le dévoiler publiquement. Mais je peux vous dire qu'il y a encore des échanges, puis c'est normal, c'est comme ça que ça fonctionne. Tu as un nouvel organisme que tu crées, alors la structure administrative définitive n'est pas encore arrêtée, Mme la Présidente. Mais c'est sûr qu'il y aura des crédits de rattachés à la mise en place de ce nouvel organisme qu'est l'INEE. Donc, il y aura des crédits qui vont être destinés à la création de l'INEE dans le budget 2024‑2025, et il y a, sur cela, comme il y a, ou il y aura, sur... en fait, sur tous les aspects, toutes les missions du ministère de l'Éducation, des échanges avec Finances, tu sais, c'est sûr.

Mme Garceau : ...avec respect, M. le ministre, l'état... la situation concernant le Conseil du trésor. Donc, aujourd'hui, avec qu'est-ce qui se passe avec les négociations... donc, lorsque je lis, dans le mémoire, «la création de l'Institut exigerait de nouveaux investissements publics», donc, de combien... les nouveaux, on chiffre ça à combien? Parce que, là, on est en train de dire quoi? Là, on va adopter ce projet de loi avec la création de l'INEE puis on le sait qu'il y a eu beaucoup d'objections en termes de la création, la raison d'être, et tout, compte tenu de qu'est-ce que nous avons aujourd'hui.

Mais là, compte tenu qu'on n'a pas une idée globale des coûts, des estimés pour un budget de fonctionnement... Là, on est en train de dire : Bien, regardez, on va l'adopter puis, après ça, bien, on verra. C'est un petit peu ça, on verra si on peut la financer. Parce que, peut-être, on ne pourra pas la financer, peut-être qu'on n'aura pas les moyens pour la financer. Il me semble qu'on aurait dû déterminer avant, avec respect, là, avant tout ça, là, d'avoir intégré... et aussi, compte tenu des commentaires, des objections des gens dans le domaine, à la création, qu'on aurait dû faire cet exercice avant pour être certains que, oui, financièrement parlant...

Vous parlez... vous avez la disposition, là, concernant les conséquences prévisibles que vous voulez que l'INEE, dans l'élaboration de ses recommandations, va être tenu à faire. Bien, même chose pour vous, M. le ministre, en termes de conséquences prévisibles, question des coûts, là, il me semble qu'avant de venir avec la recommandation ou la création de l'INEE il aurait fallu faire l'exercice de déterminer est-ce que le Québec a les moyens de financer, en ce moment ou dans la prochaine année, une nouvelle structure.

M. Drainville : Mme la Présidente, l'exercice a été fait. J'ai lu l'extrait du conseil... du mémoire déposé au Conseil des ministres. Une fois que le mémoire est déposé, Mme la Présidente, c'est le Conseil des ministres qui décide, en solidarité, de créer l'INEE. Alors, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la création de l'INEE, et pour ce qui est du budget précis de l'INEE, il fait l'objet des discussions. C'est normal, c'est comme ça tout le temps, Mme la Présidente. C'est comme si elle me demandait : Quel argent vous allez mettre dans les projets particuliers l'an prochain? Bien, je ne le sais pas, Mme la Présidente, il y aura des discussions là-dessus. Combien d'argent vous allez mettre pour financer... est-ce que vous allez rajouter des sous pour l'achat des livres scolaires? Bien, Mme la Présidente, il va y avoir des discussions avec Finances là-dessus.

Alors, combien d'argent vous allez mettre dans le budget de l'INEE? Bien, Mme la Présidente, il y aura des discussions sur le budget en question. Puis il faut... pour chacune des mesures, Mme la Présidente, les ministres doivent faire leurs représentations, puis il faut... on discute, puis on priorise, puis, à un moment donné, on nous dit : Bien, regarde, voici le budget qu'on te propose. Non, je ne suis pas d'accord, je pense que... O.K., bon, est-ce qu'on peut... Bien oui, on s'entend, on trouve une voie mitoyenne, etc.

• (19 heures) •

C'est le processus budgétaire, Mme la Présidente. C'est comme si la députée me demandait de dévoiler d'avance le résultat du processus budgétaire, Mme la Présidente. Ça ne marche pas de même, là. Le processus budgétaire, il est en cours, là, et, plus on s'approche du budget, plus il s'accélère, puis, à un moment donné, on ferme le budget, puis là le budget est fermé, il s'en va à l'imprimerie, puis il est lu en Chambre, puis ça devient le budget, avec les crédits qui viennent avec. Il n'y a pas un processus budgétaire différent pour l'INEE, là.

Mme Garceau : ...vous demandez... vous avez une disposition, l'article 15, là, où l'INEE doit prévoir les coûts liés à ses recommandations. Donc, je ne peux pas croire que, lorsque vous avez soumis, au Conseil des ministres, cette recommandation de créer l'INEE, qu'il n'y a pas eu des détails au niveau de la nécessité de... surtout en termes des nouveaux... en termes d'investissements publics... qu'est-ce que ça exigerait d'ajouter en termes d'investissements publics, l'argent du gouvernement, du public ajouté au 7 millions par année. Je ne peux pas croire que... qu'il n'y a pas eu un estimé ou qu'il n'y a pas eu quelconque donnée. Ou est-ce que vous êtes en train de nous dire que, non, on est allés avec ça, puis le Conseil des ministres a décidé de la création... d'adopter la création de l'INEE basée sur les coûts... ou l'estimé de 2018?

M. Drainville : ...je ne sais pas... peut-être que je me fais mal comprendre, là, mais l'estimé, il a été fait, il a été déposé au Conseil des ministres. Les coûts avaient été estimés à 7 millions par le groupe de travail. «Cette estimation apparaît toujours plausible aujourd'hui au regard du modèle législatif proposé.» Bien, je ne sais pas quoi rajouter de plus, là.

Mme Garceau : Mais, dans le même article, au début, on parle que l'institut... la création va exiger de nouveaux investissements publics. Ou est-ce que vous êtes en train de dire que, non, dans le 7 millions, on inclut les nouveaux investissements publics?

M. Drainville : Bien oui, c'est ça. La création de l'institut va exiger de nouveaux investissements publics dans le cadre du rapport publié. Ces nouveaux investissements publics étaient estimés à 7 millions. Les investissements publics, c'est le 7 millions. C'est la même chose, Mme la Présidente. Il n'existe pas, l'INEE. Alors, on dit, dans la première phrase : En le créant, ça va prendre des nouveaux investissements publics. Dans la deuxième phrase, on dit : Le chiffre de 7 millions est encore plausible.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...oui, vous pouvez y aller, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, parce que nous avons lancé la discussion sur le 7 millions de dollars, alors ça inclut le budget de fonctionnement. Est-ce que vous avez une idée... L'institut va être ici, à Québec, à Montréal, dans un édifice du gouvernement du Québec, ou est-ce qu'ils vont être obligés de louer un bureau?

M. Drainville : ...l'article 1, l'INEE va être basé à Québec, Mme la Présidente, article 2... non, non, attendez, attendez... voilà : «L'institut a son siège sur le territoire de la ville de Québec. Un avis de l'adresse du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. Il en est de même de tout déplacement dont il est l'objet.»

M. Kelley : O.K. Parfait. Puis c'est juste parce que je sais que, le 7 millions, on a pris ça en considération en 2018. «Anyway», c'est juste des... Les choses ont changé aussi. On veut s'assurer que l'institut a aussi le budget nécessaire de faire leur travail correctement. Puis je vois ce chiffre-là, puis le moment qu'on ajoute certaines dépenses, puis c'est sûr, ajouter des effectifs, des gens qui travaillent au sein de l'institut... encore, on revient sur ce débat qu'avec les recommandations tout doit être prévisible, puis des fois certaines recommandations chiffrées, c'est juste... Je ne sais pas si, quand même, l'institut va avoir besoin de plus d'argent. Je comprends que le ministre dit qu'on arrive avec un autre budget puis on verra, mais...

M. Drainville : ...vous permettez?

M. Kelley : Oui, j'écoute. J'écoute, M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Non, il y a eu une évaluation qui a été faite.

M. Kelley : Pour l'amélioration de 2018?

M. Drainville : Bien, si on a déposé 7 millions dans le mémoire au Conseil des ministres, c'est qu'on considère, Mme la Présidente, qu'avec 7 millions l'INEE pourra s'acquitter de sa mission.

M. Kelley : Parfait. Puis ça va être, en termes des effectifs, des gens qui travaillent au sein de l'institut. Est-ce que vous avez une idée est-ce que ça va être 10 personnes, 20 personnes, 30 personnes?

M. Drainville : Pas d'idée, Mme la Présidente. On n'est pas rendus là.

M. Kelley : Alors, ça va prendre le plan des effectifs qui s'en vient. Alors...

M. Drainville : C'est ça.

M. Kelley : O.K. On va laisser l'institut faire une évaluation de leurs besoins. Et après, si l'institut fait l'évaluation qu'ils ont 7 millions de dollars, mais ils ne sont pas capables de livrer leur mission, est-ce qu'il y a de la flexibilité d'ajouter plus d'argent au sein du financement de la mission de l'institut? Je comprends que c'est 7 millions de dollars par année, mais encore, je sais qu'il y a toujours des façons, pour le Conseil du trésor, de trouver des surplus d'argent, si nécessaire. Mais... Ils sont créatifs de temps en temps, le Conseil du trésor.

M. Drainville : ...du processus, M. le député de Jacques-Cartier.

Non, mais, Mme la Présidente, les discussions que nous avons avec Finances nous amèneront, en bout de ligne, à un chiffre, et ce seront les crédits qui seront affectés aux postes budgétaires INEE, et, avec cet argent-là, l'INEE devra procéder à la mise en place de son plan d'effectifs.

M. Kelley : Non, je comprends, puis on a une discussion théorique ici. Je comprends, mais c'est juste... encore, moi, je reviens sur le point que j'espère que l'institut a tous les budgets nécessaires pour bien fonctionner, parce que, comme ma collègue a souligné, on est en train de créer quelque chose qu'il y a eu des autres comités, des groupes qui existaient avant, qui marchaient bien, mais on veut créer cet institut-là.

Alors, ce n'est pas une mauvaise idée. C'est juste de s'assurer qu'il y a tous les... le budget nécessaire pour bien fonctionner. Si jamais il y a un manque des ressources, je sais que le ministre peut toujours acheter, peut-être, un petit peu plus d'argent avec des pots de miel pour la ministre qui est responsable de le Conseil du trésor, parce que c'est l'or... c'est un autre type de l'or, M. le ministre.

M. Drainville : L'or onctueux, Mme la Présidente. C'est une excellente suggestion. Je n'ai pas essayé, encore, ça.

M. Kelley : Oui, voilà.

M. Drainville : Un pot de miel, Mme la Présidente, combien de crédits? Combien de crédits pour un pot de miel, Mme la... Ça dépend de la qualité.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bien, à l'ouvrage que ça donne, M. le ministre, c'est sûrement quand même...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, je dirais.

M. Drainville : ...l'ouvrage que ça donne, Mme la Présidente, mais l'excellent produit et la qualité...

La Présidente (Mme Tremblay) : L'excellent résultat qu'on obtient.

M. Drainville : ...écoute, là, ça, ça vaut cher, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça vaut très, très cher.

M. Drainville : Très bonne suggestion, M. le député Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que c'est la conclusion ou vous avez d'autres questions en lien avec l'article?

Mme Garceau : ...oui, parce qu'on se comprend, M. le ministre, que 7 millions en 2018 ne vaut pas 7 millions aujourd'hui, en 2023. Ça ne va pas valoir 7 millions non plus, je ne pense pas, en 2024‑2025. Ça va en prendre, je pense, plusieurs pots de miel pour aller chercher le manque à gagner, n'est-ce pas?

M. Drainville : ...Mme la Présidente, ne présumons pas qu'il y a manque. On s'est inspirés de la structure proposée dans le rapport, mais voyons ce que les discussions avec Finances donneront, Mme la Présidente. Mais il est trop tôt pour conclure.

Mais, chose certaine, l'évaluation qui a été faite au moment où le projet de loi a été déposé au Conseil des ministres évaluait qu'un budget de 7 millions permettrait à l'institut de s'acquitter de sa mission. Pour le moment, c'est le chiffre qui est le seul à être public, puis on doit s'en tenir là pour le moment, Mme la Présidente.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. D'autres commentaires? Oui, allez-y, M. le député.

M. Kelley : ...M. le ministère, l'échéancier, pour les membres de personnel de l'institut, de mettre en place leur plan d'effectifs, c'est quoi? J'imagine, l'institut va être en fonction dans un an?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, on va d'abord voter le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Kelley : Bien sûr, mais après le moment que le projet de loi, j'imagine, va être adopté par le gouvernement... et je pense que vous avez plus des votes que l'opposition, mais...

Des voix : ...

M. Drainville : Il y a un 17 ici. Alors : «Les membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de l'institut.» Alors, il va d'abord falloir procéder, Mme la Présidente, à la nomination d'une personne qui dirigera l'institut. Et il y aura, bien entendu, Mme la Présidente, nomination également des membres du conseil d'administration, n'est-ce pas, et les travaux vont s'enclencher progressivement. Mais je ne suis pas en mesure, M. le député de Jacques-Cartier, de vous donner un échéancier précis à ce stade-ci.

M. Kelley : Bien, merci. C'est quelque chose on va suivre attentivement, parce que c'est sûr qu'il y a des délais, et ça ne va pas arriver demain. Mais merci, merci, M. le ministre, pour la réponse.

M. Drainville : Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 17? Donc...

Mme Garceau : ...je voulais juste revenir sur le 7 millions parce que, dans l'estimé, et compte tenu que vous vous êtes fié sur le rapport de 2018, je présume qu'on a fait des coupures en quelque part pour arriver avec le 7 millions devant le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Il n'y a pas de coupure, Mme la Présidente. C'est un budget qui, d'après les évaluations qui ont été faites, est suffisant à 7 millions, et donc il faut procéder avec ce chiffre-là. Je n'ai pas d'autres chiffres, Mme la Présidente. Il y a des évaluations qui ont été faites. Ces évaluations... ces évaluations-là, dis-je bien, Mme la Présidente, ont été réalisées à l'intérieur du ministère, et donc c'est éclairés de ces évaluations-là que nous avons soumis le chiffre de 7 millions au Conseil des ministres. Et puis là, bien, on va voir maintenant, dans le cadre des discussions qu'on aura avec Finances, quel sera le chiffre final, mais, le chiffre final, on va le découvrir au moment du dépôt des crédits.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : ...il y a eu quand même plusieurs comparaisons avec l'INESSS, et donc, je regarde, l'INESSS rend des comptes au ministre de la Santé et des Services sociaux. Pour accomplir sa mission, il disposait, au 31 mars, et là on parle de 2021, d'un budget de 27 millions de dollars ainsi que d'un effectif de 237 personnes occupant un poste régulier ou occasionnel. Est-ce qu'on s'en va dans la même voie, compte tenu de vos comparaisons avec l'INESSS?

M. Drainville : Bien, il y a juste un petit ajout à faire aux propos de la députée de Robert-Baldwin, c'est qu'on a eu une pandémie, Mme la Présidente, qui a duré deux ans. Alors, je pense, sans avoir nécessairement toutes les informations, mais je pense qu'il y a probablement eu certaines dépenses de l'INESSS qui ont été liées à la pandémie.

Mme Garceau : ...M. le ministre, parce que c'est quand même 237 personnes. On ne parle pas de 10, 20, là. Et donc, avec un budget de 7 millions, je ne suis pas sûre. J'ai des doutes. J'ai des doutes.

M. Drainville : 7 millions, Mme la Présidente. Vous avez le droit... Vous avez le droit, Mme la députée de Robert-Baldwin, de douter. C'est permis en démocratie.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...commentaires?

Est-ce qu'on pourrait procéder à la mise aux voix? Donc, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Excellent.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, je vous souhaite, à tous et à toutes, une excellente soirée.

(Fin de la séance à 19 h 15)