Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bon mercredi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le secrétaire. Donc, je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 23 par sujets. Nous en sommes au sujet 4, intitulé Institut national d'excellence en éducation. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier... de la semaine... d'hier, oui, effectivement, nous en étions à l'étude de l'article 18 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, édicté par l'article 57 du projet de loi. Donc, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues.

Alors, on y va, donc :

«Chapitre IV

«Dispositions financières et rapports.»

Article 18 : «L'exercice financier de l'Institut se termine le 31 mars de chaque année.»

Cet article propose de fixer la date de fin de l'exercice financier de l'institut.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions ou des commentaires sur l'article 18? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Oui, M. le ministre, hier, on a discuté qu'on ne sait pas exactement l'échéancier pour quand l'institut va être mis en place. Alors, j'imagine que ça va arriver au milieu de l'exercice financier. Alors, pour les crédits, on va avoir comme une première année qui est un petit peu... Est-ce que ça va être temporaire ou est-ce qu'on va seulement comme étudier l'exercice des crédits pour — financiers — l'année après? C'est juste pour prendre connaissance, quand on va avoir un moment, de regarder un petit peu tous les détails sur comment l'institut a été mis en place puis leur plan des effectifs, etc.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, nous allons faire l'exercice des crédits en fonction d'un déploiement qui nous amène à un INEE... pleinement fonctionnel, dis-je bien, en septembre 2024.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, nous passons à l'article 19. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci. Article 19 : «Les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'Institut doivent contenir les renseignements exigés par le ministre. Ce dernier rapport doit également prévoir une reddition de comptes relative à l'utilisation, par l'Institut, des renseignements personnels qui lui ont été communiqués dans le cadre de l'application de la présente loi de même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant.»

Commentaires : Cet article prévoit des normes particulières relatives à la reddition de comptes annuelle que doit faire l'institut et permet au ministre d'exiger que les états financiers et le rapport contiennent certains renseignements additionnels.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Des interventions sur l'article 19?

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant, M. le ministre, les états financiers, est-ce qu'ils vont être publiés, est-ce qu'ils vont être publics?

M. Drainville : ...le rapport annuel de l'INESSS, Mme la Présidente, vous avez le rapport de l'auditeur indépendant et vous avez, donc, les résultats des... le résultat des états financiers ou les états financiers, devrais-je dire. Ce sera la même pratique que nous allons utiliser pour l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, mais il y a une précision, M. le ministre, dans l'article, que les états financiers et le rapport annuel de gestion de l'institut doivent contenir des renseignements exigés par le ministre. Quel genre de renseignements s'agit-il?

M. Drainville : Ah! bien, écoutez, par exemple, on peut penser à des renseignements sur les équivalents temps plein, les employés, etc. Est-ce que... Bien, on va prendre deux secondes, parce que je vais prendre connaissance du rapport de l'INESSS, je pense que ça peut nous aider à fournir des exemples concrets pour bien répondre à la question de la députée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, la commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, d'abord, il ne faut pas perdre de vue, là, en réponse à la question de la députée, ne perdons pas de vue l'article 25 qui prévoit que la Loi sur l'administration publique va s'appliquer à l'institut. Donc, ça, c'est un... On va en parler un petit peu plus tard. Et évidemment, dans cette Loi sur l'administration publique, cette loi prévoit un certain nombre de contenus aux rapports annuels.

Bon, par exemple, si on regarde le rapport annuel de l'INESSS, donc, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, si vous regardez la table des matières du rapport annuel, vous allez voir, par exemple, le plan stratégique, il est prévu au rapport annuel. On peut penser que le plan stratégique de l'INEE sera prévu dans son rapport annuel. Les ressources utilisées, c'est des rubriques, je dirais, prescrites. C'est des rubriques qui sont prescrites dans un rapport annuel d'un organisme qui est assujetti à la Loi sur l'administration publique. Alors, il y aura une... une rubrique ressources humaines, ressources financières, ressources informationnelles. Bon, il y a d'autres rubriques dans le rapport annuel de l'INESSS. Je ne présume pas que tous ces... toutes ces rubriques-là vont nécessairement se retrouver dans le rapport annuel de l'INEE, quoique je... que je ne l'exclue pas. Nous pourrons répondre plus longuement à cette question-là, à cette interrogation-là lorsque nous arriverons à l'article 25.

Alors, en plus de ces différentes rubriques qui seront prescrites du fait que l'INEE est assujetti à la Loi sur l'administration publique, la question était : Quels sont, dans le fond, les autres renseignements que le ministre de l'Éducation pourrait exiger? Alors, des exemples, Mme la Présidente, par exemple, le ministre pourrait demander à ce que le rapport annuel de l'INEE contienne la liste des synthèses de connaissances qui sont en cours d'élaboration ou qui sont à venir, donc une liste, dans le fond, des travaux qui sont en cours et qui sont à venir. Il pourrait y avoir aussi, on en a parlé hier, la liste des ententes qui ont été conclues entre l'INEE et d'autres gouvernements ou d'autres organismes. On en a parlé également hier. Alors, ce sont des exemples, Mme la Présidente, de renseignements qui pourraient être demandés, et donc éventuellement intégrés au rapport annuel de gestion de l'INEE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Garceau : Merci, M. le ministre, pour l'explication. Et, suite à cette explication-là, à l'article 19, vous précisez quand même un renseignement en particulier que vous allez, il appert, exiger, les «renseignements personnels qui lui ont été communiqués — ont été communiqués à l'INEE — dans le cadre de l'application de la présente loi». Pourquoi est-ce qu'on précise cet aspect-là dans le cadre de l'article 19? Je peux comprendre au niveau des... des rubriques prescrites, mais là, lorsqu'on sort de... les... le cadre ou, si je peux dire, les catégories usuelles, les renseignements que vous allez exiger particulièrement liés à... l'INEE, je m'excuse, est-ce qu'on ne devrait pas faire ou dresser une liste à l'article 19, puisque vous en précisez un en ce moment concernant les renseignements personnels?

• (11 h 30) •

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, encore une fois, on s'inspire de ce qui existe déjà. Ça ne veut pas dire que ce sera nécessairement exactement le même type de rapport, mais ça nous donne quand même une bonne idée. Si vous regardez la page 36 du rapport annuel de gestion de l'INESSS pour l'année 2022‑2023, il y a une section, 4.7, «Accès aux documents et protection des renseignements personnels». Donc, on pourrait s'imaginer une section un peu similaire dans le cas du rapport annuel de gestion de l'INEE qui ferait état, donc, d'éventuels partages ou utilisation de renseignements personnels.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je pense que ce sera davantage l'exception que la règle parce que, pour, comment dire, identifier les pratiques probantes, je pense qu'on est davantage dans l'utilisation de données agrégées que de données dénominalisées. On ne peut pas l'exclure, Mme la Présidente, mais, si on veut, par exemple, vérifier, je ne sais pas, moi, quel est le niveau d'efficacité, par exemple, des maternelles quatre ans sur la réussite scolaire, je ne sais pas, moi, des garçons, mettons, puis des garçons provenant possiblement de certains milieux peut-être plus spécifiques, bon, je ne pense pas qu'on ait besoin... puis là je ne suis pas un expert en la matière, là, mais je pense que ce que l'on va regarder, c'est le nombre. On va regarder un échantillonnage assez vaste et on va, à ce moment-là, vérifier est-ce que cette façon de faire, est-ce que... je parle des maternelles quatre ans ici, quel impact ça a sur telle clientèle.

Et donc je donne cet exemple-là. Ça pourrait être les aides à la classe, j'ai donné l'exemple hier également, alors, les aides à la classe, quel impact ça a, par exemple, sur la réussite scolaire des élèves par niveau, par environnement socioéconomique, garçons, filles, etc. Là, on est davantage dans des groupes, dans des ensembles plutôt que dans des recherches qui vont nous amener à utiliser des renseignements personnels, mais il faut quand même... Mme la Présidente, il faut quand même le prévoir. Hier, on en a parlé un petit peu, l'article 64 et l'article 68 de la loi d'accès qui s'appliquent à l'INEE. Et donc, évidemment, Mme la Présidente, c'est toujours la même réponse. S'il doit y avoir utilisation des renseignements personnels, à ce moment-là, le critère de nécessité va toujours s'appliquer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas qu'on retourne en arrière, là, dans nos discussions avec... on manque M. Lehoux, le sous-ministre, concernant les données.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, oui, oui, on avait de beaux échanges.

M. Drainville : Bien, écoutez, je suis sûr que c'est réciproque.

Mme Garceau : La prochaine fois.

La Présidente (Mme Dionne) : ...à M. Lehoux. Donc, revenons au sujet.

Mme Garceau : On va... Je vais revenir à ma question, vous allez le saluer pour moi, parce qu'évidemment le chapitre des données, on en a parlé amplement, concernant nos préoccupations au niveau des renseignements personnels qu'on était pour aller demander, cueillir... des centres de services scolaires, et tout ça, là. Je ne veux pas entrer dans... revenir dans ces discussions, mais là je vous entends concernant votre réponse à ma question concernant la nature des renseignements personnels. Et, lorsqu'on parle des catégories de groupes, maternelles quatre ans, l'aide à la classe, pour moi, ce ne sont pas des renseignements personnels, et donc...

M. Drainville : J'ai donné ces deux exemples-là pour démontrer justement que, dans ces cas-là, ce seraient des données agrégées, des données dénominalisées. C'est pour ça que je parlais d'ensembles. Ce sont des ensembles. Donc, ce qu'on veut, c'est le nombre. On ne veut pas nécessairement les renseignements personnels. On veut savoir, dans tel milieu, quel impact, par exemple, les aides à la classe ou les maternelles quatre ans ont-elles eu, mais, encore une fois, je ne suis pas un expert, Mme la Présidente, là. Ça fait que je ne veux pas m'improviser chercheur en éducation, mais, pour avoir quand même recherché la question puis, évidemment, y avoir réfléchi, on peut dire, je pense, Mme la Présidente, que, de façon générale, quand on parle de pratiques probantes, quand on parle de pratiques pédagogiques efficaces, qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, je pense que, de façon générale, on va se baser sur des groupes, sur des ensembles, donc, sur des données qui n'auront pas besoin d'être personnalisées. Ça pourrait être des données dénominalisées. Ce qui nous intéresse, c'est la réussite de la classe dans telle école ou dans tel milieu. On n'est pas obligés d'avoir des renseignements personnels pour ça, en tout cas, pas dans tous les cas. Ça, je pense que je peux m'avancer là-dessus, mais est-ce qu'il pourrait y avoir, à un moment donné, dans le cadre de ces recherches-là, nécessité d'avoir accès à des renseignements personnels pour avoir peut-être une lecture un petit peu plus fine ou beaucoup plus fine, beaucoup plus pointue, de l'efficacité de la pratique, ou de l'efficacité de la méthode, ou de l'efficacité du programme? Alors là, peut-être que ce sera nécessaire, et cette disposition, donc, y fait référence.

Mme Garceau : Ça serait important de préciser, puisque c'est dans le cadre de l'article, on parle de quoi comme renseignements personnels. Pourquoi est-ce que vous exigez que ça soit à l'article 19?

M. Drainville : Encore une fois, Mme la Présidente, on ne crée rien ici, hein? On applique la loi d'accès. La loi d'accès, c'est toujours les mêmes articles. L'article 64 : «Un organisme public peut [...] recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.» Alors, la mission, c'est l'article 5 qui fait la nomenclature des différentes attributions qui constituent, qui composent la mission de l'INEE.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je n'ai pas de... je n'ai pas nécessairement des exemples précis en tête, mais, chose certaine, la loi d'accès s'applique, et on la respecte sans aucune modification, sans aucun bémol. Et donc, si, comme le prévoit la loi d'accès, l'INEE a besoin de renseignements personnels parce que c'est nécessaire à l'accomplissement de sa mission, la loi d'accès le permet, et ce que l'on dit à l'article 19, c'est : Écoutez, ça pourrait arriver, et donc, si ça arrive, il faudra que l'institut en rende compte dans son rapport annuel.

Donc, c'est une bonne chose, ça, Mme la Présidente, parce que ça devient à ce moment-là une obligation de transparence. On crée l'obligation de transparence dans le rapport annuel s'il y a recours, donc, aux renseignements personnels. Donc, il faut qu'il y ait reddition de comptes relativement à l'utilisation des renseignements personnels par l'institut, renseignements personnels qui auront été communiqués dans le cadre de l'application de la loi, donc, dans le cadre de la mission de l'institut.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, avant de pouvoir utiliser ces renseignements personnels, il faudra que quatre conditions soient respectées. Il y a d'abord le test de la nécessité qui devra être réalisé. Bon, il y aura l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Là, je vous cite les conditions qui sont déjà prévues dans la loi d'accès, Mme la Présidente. On ne crée rien. On n'ajoute rien. On fait juste réaffirmer, dans le fond, ce qui est déjà prévu par la loi d'accès. Donc, le test de nécessité, l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, il doit y avoir entente écrite, et ladite entente doit être transmise à la Commission d'accès à l'information et... plus la reddition de comptes dans le rapport annuel. Ça s'ajoute à ce que je viens de vous donner, qui est déjà prévu par la loi d'accès.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : ...que je trouve intéressant, parce que je comprends tout l'aspect du test de nécessité parce que c'est l'INEE... il va y avoir un test de nécessité lorsque l'INEE va aller recueillir des informations qu'ils vont utiliser, mais, en tout cas, il me semble que... parce que, là, on est rendus... Ils font leur travail. Ça va être... Il va y avoir, si je peux dire, un sommaire. Dans le sommaire des travaux, ils vont avoir peut-être utilisé des renseignements personnels ou pas, mais pourquoi est-ce qu'il y a cette précision qu'il doit également prévoir une reddition de comptes relative à l'utilisation par l'institut... Pourquoi est-ce que cet aspect est important, pour vous, de le prévoir? Pourquoi est-ce que c'est à l'INEE, dans le rapport annuel, s'il y a des travaux dans lesquels ils ont utilisé des renseignements personnels... ça va faire partie de leur rapport et pourquoi est-ce que vous l'exigez particulièrement?

M. Drainville : Par souci de transparence.

Mme Garceau : Mais, de transparence... mais vous cherchez quoi exactement? Parce que les renseignements personnels, là, on ne parle pas de catégories, et tout ça. Là, est-ce que ça veut dire qu'on s'en va, là, également dans tout cet aspect de la divulgation de noms personnels d'enseignants, d'enseignantes, d'élèves dans un... en raison d'un conflit, en raison d'une situation de violence, ce genre de choses là? Donc, je tente de voir... parce que c'est sûr et certain que, de la part de l'INEE, j'ose croire qu'on ne va pas cibler les noms. On ne va pas mentionner les noms personnels. On va probablement les encadrer dans un groupe plutôt que... et c'est pour ça que ça devient moins personnel, si vous me comprenez. Donc, c'est pour ça que...

M. Drainville : Essentiellement, c'est, je dirais, une sorte de disposition d'assurance, Mme la Présidente, c'est, au cas où on en aurait besoin... on veut être certains... D'abord, ça devrait respecter le cadre de la loi. Je vous ai parlé des quatre conditions prévues à l'article 64 de la loi d'accès. Et je veux qu'en plus de ça ce soit rendu public. Si, dans le cadre de ses travaux, l'INEE, ou l'un de ses comités, ou un comité qui a été créé pour faire telle ou telle recherche, etc., doit utiliser des renseignements personnels, bien, à ce moment-là, ou qu'il y a eu des renseignements personnels qui lui ont été communiqués, je souhaite que le rapport annuel de gestion en fasse état. Alors, c'est toujours par souci de transparence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente, parce que, là, on est en train... et c'était ma prochaine question, parce que les renseignements personnels dont vous souhaitez obtenir... Et là je me disais : Bon, mais c'est qui qui fait le test de nécessité? Est-ce que c'est l'INEE? Est-ce que vous avez... Est-ce que c'est absolument nécessaire, pour vous, d'obtenir ces renseignements personnels pour une question de transparence? L'INEE est supposée d'être indépendante. Je ne vois pas l'utilité, pour vous, d'avoir... de recevoir non seulement les renseignements personnels... Vous pouvez obtenir les renseignements, d'une autre façon, comme j'ai mentionné, là, puis vous l'avez mentionné, en termes d'une catégorie ou de groupes, mais là ces informations-là vont être rendues publiques, puis ça, ça me préoccupe quand même. On retourne, là, aux préoccupations au niveau de la confidentialité des noms des gens, personnel, élèves ou autres.

M. Drainville : On ne va pas rendre publics les renseignements personnels, là. On va faire état du fait qu'il y a eu une entente ou une communication de renseignements personnels. On ne va pas communiquer les renseignements personnels. Je donne un exemple, Mme la Présidente. Le rapport de l'INESSS, là, page 37... Ça, c'est le rapport de 2022‑2023. Alors, à la page, donc, 37 : «En 2016, l'INESSS a établi une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec qui lui permet d'utiliser certains renseignements personnels dans le cadre des travaux inscrits dans son plan triennal d'activités. L'article 8 de cette entente indique que l'institut doit rendre compte annuellement à la Commission d'accès à l'information, à la RAMQ et au ministère de la Santé et des Services sociaux de l'utilisation des renseignements personnels dans le cadre de cette entente par le biais d'un rapport d'activités qui contient, entre autres, le nombre de personnes autorisées à accéder aux... et aux renseignements personnels, la liste des projets terminés et leurs livrables, avec la date de destruction des données le cas échéant, la liste des renseignements utilisés pour chacun des projets terminés, la liste des projets en cours avec leur date de fin prévue, la survenance de tout événement pouvant porter atteinte au caractère confidentiel des renseignements.»

Ça, c'est un extrait que je vous lis, Mme la Présidente, du rapport annuel de l'INESSS, qui dit : Écoutez, on a une entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et la RAMQ. Et là ils font état, donc, de cette entente-là. Ils disent ce que cette entente-là... ce que cette entente-là comporte en termes d'utilisation de renseignements personnels. Ils donnent les grandes catégories, etc. C'est un exemple, Mme la Présidente. Ça pourrait nous donner une idée de ce à quoi ça pourrait ressembler dans le rapport annuel de gestion de l'INEE, mais, encore une fois, Mme la Présidente, il n'y a pas de cachette, là. Ça se veut un exercice de transparence. Si l'INEE a eu recours à des renseignements personnels, on lui demande de le dire dans son rapport annuel, c'est tout. Si on ne le faisait pas, vous auriez raison de nous le reprocher et vous auriez raison de souhaiter qu'on l'ajoute, mais ce n'est pas nécessaire de déposer un amendement puisqu'on l'a déjà dans notre disposition. C'est-tu pas fantastique?

Mme Garceau : Je ne suis pas convaincue.

M. Drainville : C'est vrai?

Mme Garceau : Oui, parce que le rapport, évidemment, va être déposé... Il va être déposé à l'Assemblée nationale? Ça va être la façon qu'il va devenir public?

M. Drainville : Je crois bien, oui, oui.

Mme Garceau : Et est-ce qu'on n'a pas prévu de délai?

M. Drainville : Je pense, c'est la Loi sur l'administration publique qui doit le prévoir. Continuez à me poser vos questions, puis je vais vous trouver la réponse.

Mme Garceau : Oui, bien, c'est pour ça que je pose la question, parce qu'évidemment les renseignements... parce que le libellé, là... «Ce dernier rapport doit également — pas "peut", il "doit" — prévoir une reddition de comptes relative à l'utilisation par l'institut des renseignements personnels qui lui ont été communiqués dans le cadre de l'application de la présente loi.» Donc, ces renseignements personnels là vont faire partie d'un rapport, et le rapport va devenir public.

M. Drainville : On est en train de vérifier en vertu de quelle disposition il sera rendu public.

Mme Garceau : Donc, on se comprend, que...

M. Drainville : Alors, la Loi sur l'administration publique, si vous me permettez, prévoit : «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité dans les 4 mois de la fin de leur année financière — donc 31 mars — ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Donc, c'est, dans la plupart des cas, quand l'Assemblée reprend ses travaux.

Mme Garceau : ...s'il vous plaît, juste en termes des quatre mois?

M. Drainville : ...la disposition?

Mme Garceau : Oui, s'il vous plaît.

M. Drainville : Il n'y a aucun enjeu. «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale...» Donc, c'est l'article 26 de la Loi sur l'administration publique : «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité — donc, dans ce cas-ci, c'est un organisme — dans les 4 mois de la fin de leur année financière — donc le 31 mars — ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Alors, comme l'année financière... 31 mars, ça nous amène à avril, mai, juin, juillet. Ça se peut que l'Assemblée siège en juillet, mais c'est quand même assez rare. On espère qu'elle ne siège pas trop souvent en juillet. Et donc, à la reprise des travaux, le rapport sera déposé à ce moment-là.

Mme Garceau : Donc, on va appliquer l'article 26 de la loi concernant le dépôt du rapport lié à l'INEE, c'est ça, de l'administration...

• (11 h 50) •

M. Drainville : Exact, puis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, l'article 25 fait référence au fait que la Loi sur l'administration publique s'applique à l'INEE. Et donc, en s'appliquant à l'INEE, la disposition que je viens de vous lire, l'article 26 de la Loi sur l'administration publique, s'applique par le fait même.

Mme Garceau : Parfait. Donc, pas besoin de prévoir un délai à l'égard de l'article. C'est bien, merci.

Prochain... Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais continuer. À la fin de l'article 19, encore une autre précision concernant des renseignements que vous souhaitez obtenir, et, si je continue, là, la dernière partie de l'article 19 : «...même qu'une reddition de comptes relative à la présence des membres du conseil d'administration aux séances du conseil et à leur rémunération, le cas échéant.» Ce renseignement-là, M. le ministre, ça, il m'échappe, celui-là, là, la raison pour laquelle c'était important pour vous de préciser la nécessité d'avoir cette information-là. Compte tenu que l'INEE est indépendante, en autant qu'il y a, je vais dire, quorum au niveau du conseil d'administration, je ne sais pas pourquoi, là, vous avez besoin d'avoir une reddition de comptes concernant la présence des membres.

M. Drainville : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, je me fie sur le... Je donne l'exemple du rapport de l'INESSS. Alors, si vous allez, Mme la Présidente, à la section 4.5, «Gouvernance des sociétés d'État, Conseil d'administration», et là il y a donc la section «Composition, rôles et responsabilités», etc., et là il y a un petit onglet qui dit : «Faits saillants de l'année», et là on peut lire que «le gouvernement a procédé au renouvellement du mandat de cinq membres du conseil d'administration. Conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, au moins sept membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement...» Etc. Alors là, on lit ceci : «Les membres du conseil se sont réunis à sept reprises, soit lors de cinq séances régulières et deux séances spéciales.» Etc. Donc, ce sont des informations factuelles qui doivent apparaître au rapport annuel. Je pense que c'est de l'information qu'il est utile, là, de savoir, et encore une fois c'est par souci de transparence.

Mme Garceau : O.K., je comprends qu'on s'inspire de l'INESSS. On fait ça souvent, là, en termes de la rédaction de cet article, mais, compte tenu de votre réponse et moi... la lecture de la dernière partie, on ne parle pas du nombre de séances. On ne parle pas d'une reddition de comptes, combien de séances est-ce que le conseil d'administration a eues pendant l'année. On parle précisément de la présence des membres du conseil d'administration. Donc, vous voulez savoir est-ce qu'il y en a eu huit, 10, c'est là où je ne comprends pas l'utilité d'avoir ça dans l'article. Quelle est la pertinence?

M. Drainville : Honnêtement, Mme la Présidente, ce sont les organismes centraux qui nous ont demandé de donner... d'aller dans ce niveau de détail. Je suggérerais que nous suspendions l'étude de cet article-là pour qu'on aille chercher davantage d'explications. On pourrait suspendre 19, Mme la Présidente, continuer nos travaux, puis, dès qu'on aura davantage de précisions, on pourra les transmettre aux membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19? D'accord. Donc, l'article 19 est suspendu.

Passons maintenant à l'article 20. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien, merci, Mme la Présidente. Alors, article 20 : «Les livres et comptes de l'Institut sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur général doit accompagner les états financiers de l'Institut.»

Commentaires : Cet article propose d'assujettir l'institut à une vérification annuelle faite par le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des commentaires ou interventions sur l'article 20? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Je comprends évidemment que les livres et comptes de l'institut vont être vérifiés par le Vérificateur général. Ça va être fait de façon annuelle à chaque année, mais je voulais juste voir avec vous pourquoi la précision «et chaque fois que le décrète le gouvernement», compte tenu du fait que vous avez quand même, à plusieurs reprises, fait le commentaire concernant la tâche monumentale de... pour faire ce genre de reddition de comptes, et il y a les rapports annuels, mais là on pourrait ajouter un autre volet, une autre responsabilité, qu'à part du devoir de déposer au Vérificateur général les livres et comptes à chaque année il y aurait d'autres occasions durant l'année de faire cette même demande.

M. Drainville : Mme la Présidente, c'est, comment dire, usuel, c'est habituel, c'est normal, c'est comme ça que ça se fait. Les livres et les comptes de l'organisme doivent être vérifiés par le Vérificateur général et ils apparaissent dans le rapport annuel de gestion.

Mme Garceau : Oui, et ça, à chaque année.

M. Drainville : Oui, et, en plus de ça, c'est...

Mme Garceau : Oui, mais là vous avez... et vous avez ajoutez... O.K., d'accord, première partie, deuxième paragraphe, aucun problème, mais c'est le bout «et chaque fois que le décrète le gouvernement». Donc, «et chaque fois», ça veut dire : On pourrait, dans la même année, faire une ou deux demandes à chaque fois. Il me semble que c'est pas mal onéreux.

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, si, à un moment donné, on sent le besoin qu'en plus de la vérification annuelle il y ait une vérification supplémentaire demandée à la Vérificatrice générale on se donne le pouvoir de le faire. Si jamais, là, Mme la Présidente, il y a des informations qui sont rendues publiques à l'effet qu'il y a eu des gestes qui ont été posés, et qu'il y a eu des dépenses frivoles, qu'il y a eu des dépenses non autorisées, puis qu'on souhaite que le ou la VG aille faire une vérification spontanée en plus de celle qu'elle doit faire lorsqu'il est question du rapport annuel, lorsqu'il est question des... du rapport de gestion des états financiers, bien, à ce moment-là, c'est bien qu'on se donne cette possibilité-là, c'est une bonne chose qu'on ait cette possibilité-là.

Mme Garceau : O.K., merci pour l'explication. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Pour clarification, c'est écrit souvent dans des autres projets de loi qu'on laisse une option pour le vérificateur, Vérificatrice générale de faire des enquêtes, juste parce que je sais que c'est un organisme pas mal indépendant, puis c'est rare, de mon expérience, que la politique mêle avec le VG, qui est souvent indépendante de faire les enquêtes elle-même. Alors, c'est juste... Je n'ai jamais vu un autre exemple comme ça, M. le ministre, dans un projet de loi. Alors, c'est juste la question... si c'est normal.

M. Drainville : Bien, c'est une bonne question, Mme la Présidente. La vérité, c'est que la VG ou le VG peut, à tout moment, venir faire des vérifications des livres et du fonctionnement de l'institut. Donc, dans toute son indépendance, elle pourra, à tout moment, venir vérifier l'INEE.

M. Kelley : ...pour les autres projets de loi que je vais travailler sur, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'on a toujours la transparence maximum avec nos instituts puis nos ministères. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous vouliez ajouter?

Mme Garceau : ...l'explication intéressante, parce que ce n'est pas la VG ici qui va décider quand il va y avoir une vérification, c'est le gouvernement qui va dire à la VG : Allez vérifier.

• (12 heures) •

M. Drainville : La loi sur la vérificatrice... La loi sur le... enfin, il faut la mettre au masculin, là, la Loi sur le vérificateur général permet au Vérificateur général, Mme la Présidente, de décider à tout moment de faire une vérification de son propre chef.

Tout ce que l'on dit, c'est que cette possibilité-là existe. Dans toute son indépendance, le Vérificateur général peut faire une vérification, il peut procéder à la vérification d'un organisme. Et donc il y aura vérification des états financiers dans le rapport annuel, il y aura la possibilité pour le gouvernement de demander à la VG de venir vérifier certaines anomalies, irrégularités, peu importe, qui auraient pu être apportées ou constatées. Alors, ça, c'est la deuxième possibilité d'intervention.

Et la troisième, qui existe toujours, c'est celle d'une vérification particulière qui peut être déclenchée à tout moment par l'institution du Vérificateur général.

Des voix : ...

M. Drainville : ...36 de la Loi sur le vérificateur général prévoit ceci : «Le vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général. Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les obligations principales du vérificateur général.»

Des voix : ...

M. Drainville : En tout cas, on me dit, Mme la Présidente, que ça fait partie de la mission du VG que de pouvoir, à tout moment, faire des vérifications dans les organismes de l'État. Donc, je pense que ça va de soi, Mme la Présidente, là, il y a... Si on trouve la disposition, on va pouvoir vous la transmettre, là, mais on connaît tous, Mme la Présidente, des cas où la VG décide de débarquer dans un ministère ou dans un organisme, et c'est très bien ainsi.

Mme Garceau : ...pas l'autorité, M. le ministre, je ne questionne pas du tout l'autorité de la Vérificatrice générale, là, de... en temps et lieu... s'il y a une vérification. Moi, c'était plus le libellé de l'article, que c'est le gouvernement qui va faire la demande. Donc, il y a la vérification annuelle par la Vérificatrice générale, ou le Vérificateur, mais il pourrait y avoir une ou d'autres fois pendant l'année où c'est le gouvernement qui va demander qu'une vérification soit faite. C'était plus le libellé de cet article où je posais une question.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui, M. le ministre, juste rapidement, c'est sur le processus, parce qu'il y a évidemment un lien entre l'article 20 puis l'article 19, et c'est ce... comme le dépôt des rapports. Je sais qu'on va retourner à l'article 19 tantôt, mais c'est juste de comprendre.

Quand un rapport comme ça est déposé, ça monte, j'imagine, dans la machine, chez votre bureau. Alors, juste comprendre un petit peu le processus dans votre cabinet, quand même, quand un rapport arrive et... si jamais il y a quelque chose de grave, on demande à la Vérificatrice générale de faire une enquête, mais est-ce que, présentement, c'est vous qui regardez les derniers rapports ou c'est votre équipe? Est-ce que le ministre amène un rapide rapport du rapport qui a été déposé par l'institut? C'est juste de comprendre un petit peu, si jamais il y a un cas où c'est nécessaire de décréter le VG de faire une enquête, j'imagine, c'est parce que quelqu'un au sein de le ministère ou, quand même, au sein de le bureau de le ministre dans le cabinet a souligné un enjeu, ou c'était un reportage qu'on a vu dans les médias, mais, bref, c'est juste de comprendre un petit peu le processus. L'institut prépare un rapport, ça... Parce que, dans les commentaires sur l'article 19... je sais, on est sur le 20, mais c'est un petit peu sur le processus qu'on parle ici, pour les états financiers puis les renseignements. Alors, c'est juste de comprendre un petit peu la procédure qui est en place présentement, quand un rapport est prêt à être déposé. Qu'est-ce que le ministre, lui-même, fait pour faire des vérifications que tout semble être correct? C'est juste une... Ça, c'est ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Alors, ce qu'on me dit, Mme la Présidente, là... puis si on a besoin davantage de détails, on pourra se référer soit à la sous-ministre, qui est ici, à ma gauche, Mme Vachon, ou encore à notre légiste... Alors, Mme la Présidente, si le gouvernement demande à la VG d'intervenir, ce sera par décret, et donc ça va être public. Et donc la vérification, Mme la Présidente, une fois qu'on sait qu'elle a lieu, le résultat de cette vérification-là sera également public.

M. Kelley : Et est-ce que... j'imagine, ce décret doit... ça doit passer par le Conseil des ministres. Ce n'est pas quelque chose qui, juste, peut être publié dans la Gazette officielle. C'est quelque chose que le Conseil des ministres doit trancher là-dessus?

M. Drainville : C'est ma compréhension, Mme la Présidente. Il faut que le décret soit adopté par le Conseil des ministres, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Drainville : Exactement. Et ce décret-là est rendu public, n'est-ce pas?

Une voix : Oui.

M. Drainville : Exact.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. D'autres interventions, commentaires sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, article 20 adopté. Nous passons maintenant à l'article 21. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien. «21. L'Institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens dont la provenance serait susceptible de porter atteinte à son indépendance ou de le placer en situation de conflit d'intérêts.»

Commentaires : Cet article propose d'interdire à l'institut de recevoir du financement ou des biens dont la provenance serait susceptible de nuire à son indépendance ou de le placer en situation de conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des interventions, commentaires sur l'article 21?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Compte tenu de l'indépendance de l'institut, j'aimerais comprendre comment tout ça va fonctionner, cet aspect de qui va faire la vérification, qui va étudier si l'institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens dont la provenance serait susceptible de porter atteinte à son indépendance ou de la placer en situation de conflit d'intérêts. Qui va faire cette étude?

M. Drainville : Si vous regardez l'article 49 de l'INESSS, Mme la Présidente, encore une fois, de la Loi sur l'INESSS, c'est exactement la même formulation. Encore une fois, Mme la Présidente, ce sont des... je dirais, c'est des dispositions qui... ce sont des... c'est une sorte de police d'assurance qu'on se donne, Mme la Présidente. C'est le type de dispositions qu'on introduit pour marquer, justement, encore une fois, notre volonté que cet institut-là soit indépendant et qu'il n'y ait pas de groupe d'intérêt, d'entité, peu importe qui elle pourrait être, qui pourrait vouloir influencer, d'une manière ou d'une autre, les travaux de l'institut. Donc, on s'assure, dans la loi, de bien affirmer qu'il faut que l'institut soit pleinement indépendant, notamment au regard des sommes ou des biens qu'il pourrait recevoir ou accepter et qui pourraient porter atteinte à son indépendance. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est, je dirais, un article d'intérêt public.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : Oui, mais là on l'applique à l'INEE et on a révisé hier un article concernant toute la question des ententes que l'INEE peut conclure avec des organismes. Ça pourrait être des organismes privés, ça pourrait être avec des organismes... avec d'autres gouvernements à l'international. Là, on a compris que, quand c'est lié à d'autres gouvernements, à l'international, on doit avoir l'approbation du ministère, mais ce n'est pas toutes les ententes que l'INEE va conclure. Et là je pense à des organismes, peut-être, privés, pour aller chercher l'information, qui vont être assujettis à l'approbation du ministère de l'Éducation, et donc toute... Bien, parce que je regarde, on peut retourner, là, voir l'article en question, mais là, à ma connaissance, ce n'est pas toutes les ententes dont l'INEE va conclure... ou corrigez-moi, là, peut-être que j'ai tort, est-ce... Je ne pense pas. Puis là il faudrait que je retourne voir l'article en question, concernant les ententes, mais à ma connaissance, ce n'est pas toutes les ententes où le ministère va devoir donner son approbation...

M. Drainville : Alors, juste, Mme la Présidente, pendant...

Mme Garceau : Bon 16, l'article 16. Je m'excuse, là.

M. Drainville : Oui, allez-y.

Mme Garceau : C'est à l'article 16, donc, la question de l'indépendance de l'institut : «L'Institut peut conclure des ententes avec tout groupe ou organisme en mesure de lui fournir les renseignements nécessaires à l'élaboration de ses recommandations.

«Il peut aussi conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères ou une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Hier, le deuxième paragraphe, et c'est mon collègue le député de Jacques-Cartier qui vous avait posé des questions concernant... Est-ce que ça va être nécessaire d'obtenir l'approbation du ministère de l'Éducation concernant les ententes avec... entre l'INEE, un autre gouvernement, à titre d'exemple, peut-être en Ontario ou avec un pays en Europe?

Bien là, premier paragraphe : «L'institut peut conclure des ententes avec tout groupe». «Tout groupe», là, c'est vaste, ça peut être n'importe qui. Ça se peut très bien que ce soit au privé. Même chose pour un organisme. Donc, ça, ce n'est pas assujetti, à ma connaissance, là, en ce moment, à l'approbation du ministère. Il y a toujours le concept, l'idée de l'indépendance de l'institut, à moins que vous alliez me dire le contraire. Donc là, il va falloir retourner réviser l'article 16.

Donc, c'est quand même important, là, cet article 21, parce que, là, on est en train de peut-être s'immiscer dans les responsabilités, le devoir de l'institut de conclure des ententes avec des groupes. Je pose la question. Donc, c'est... Est-ce que c'est le gouvernement, le ministère qui va réviser tout l'aspect de ah! bien, l'institut, l'INEE, un instant, là, parce que ça, ça pourrait porter atteinte à votre indépendance, ou peut-être que non, parce qu'on est en discussion dans un autre domaine, dans un autre ministère, vous êtes peut-être en situation de conflit d'intérêts?

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, effectivement, on retourne à une disposition qu'on a déjà... dont on a déjà discuté, là, mais je réitère ce que je disais hier : Quand il s'agit d'une entente avec un autre gouvernement, si c'est un gouvernement canadien, que ce soit provincial ou l'État fédéral, à ce moment-là, ça doit passer par le Conseil des ministres et il doit y avoir analyse par... là, je ne sais plus comment est-ce qu'on l'appelle, là, mais le Secrétariat des affaires intergouvernementales, là, qui s'appelle aujourd'hui «affaires canadiennes» et je ne sais trop quoi, là, il a changé de nom à de multiples reprises. S'il s'agit d'une entente avec un gouvernement étranger, à ce moment-là, c'est le ministère des Relations internationales qui doit faire une recommandation, et ça va... dans les deux cas, ça va au Conseil des ministres. Ça, c'est en qui a trait au deuxième alinéa de l'article 16.

Dans le cas du premier alinéa de l'article 16, ça ne regarde que l'INEE. L'INEE, dans son autonomie, peut conclure une entente avec un groupe ou un organisme qui est en mesure de lui fournir des renseignements nécessaires à l'élaboration de ses recommandations.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

Mme Garceau : ...

M. Drainville : Je vous fais rire? C'est bon. C'est bon signe, ça. Ça n'arrive pas souvent, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Oui. Je suis contente. On revient à l'article 21, O.K., puis là...

M. Drainville : J'essaie de comprendre. Quelle est votre inquiétude, Mme la députée de Robert-Baldwin? J'essaie de comprendre.

Mme Garceau : Bien, l'inquiétude, c'est lorsque je regarde le libellé de l'article 21. Ce ne sera pas l'INEE... Lorsqu'il s'agit, là, des ententes avec un autre gouvernement, admettons, avec la Saskatchewan ou avec l'Ontario, ça va aller au Conseil des ministres. Il va y avoir une analyse, et je présume que c'est à ce stade-là où on va évaluer est-ce qu'il y a conflit d'intérêts potentiel, est-ce qu'il pourrait y avoir atteinte à l'indépendance de l'INEE. Je présume que c'est là que ça va être fait.

M. Drainville : Ça va être en mon nom. Ce ne sera pas rendu au conseil, ça va être avant.

Mme Garceau : O.K.

M. Drainville : Puis je vous dirais, Mme la Présidente, qu'avant que l'institut... comment dire, qu'une telle entente existe, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire qu'il y a un échange de ressources, là, qu'il y a une somme d'argent qui est versée, là. Ça n'implique pas nécessairement que l'institut va recevoir une contrepartie financière en échange de cette collaboration qui pourrait s'instituer entre l'INEE et un organisme du gouvernement ontarien ou d'un autre gouvernement provincial, mais, si jamais c'était le cas, bien, à ce moment-là, l'INEE devra assurer, en vertu de la disposition que nous étudions, en vertu de l'article 21, devra s'assurer que cet éventuel versement ne porte pas atteinte à son indépendance ou ne la place dans une situation de conflit d'intérêts. Puis cette évaluation-là, bien, l'institut devra la faire.

Et il va de soi, Mme la Présidente, que, dans l'éventuelle évaluation qui sera faite par l'équivalent du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, bien, il y aura également une préoccupation qui sera nécessaire à ce niveau-là, là, mais, Mme la Présidente, là, je trouve qu'on est rendu loin dans les hypothèses, là. Moi, je... de penser qu'un gouvernement provincial pourrait, par un don, essayer d'orienter les travaux de l'INEE, là, je trouve qu'on est rendu loin, là, je trouve, dans la... appelons ça la politique-fiction, là. Tu sais, les collaborations avec les gouvernements, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, là : on est dans une fédération, il y a des choses qui se font dans une province. Est-ce que ça fonctionne bien? Ah oui, ça fonctionne bien chez vous? Bien, écoute, comment est-ce que ça fonctionne? Ah! bien, ça fonctionne comme ci, comme ça. O.K. Bien, peux-tu nous transférer des informations, des renseignements qui vont nous permettre de bien comprendre? Puis peut-être qu'on pourrait se servir de ces renseignements-là pour aller tester dans nos propres écoles certaines pratiques qui ont bien fonctionné, nous dis-tu, dans ta province, dans tes salles de classe.

• (12 h 20) •

Tu sais, moi, par exemple, je suis en lien avec le ministre ontarien de l'Éducation, là. Il est venu me visiter, on a eu... ça a été... je l'ai... Je ne me suis pas caché, on l'a mis sur les réseaux sociaux, et tout ça, alors... Il s'appelle M. Lecce. Et puis Mme la députée de Hull l'a connu, également, lors de la rencontre des ministres de l'Éducation, l'été dernier, ils ont eu de très bons échanges. Et donc il y a un rapport qui s'est un établi, un rapport de collaboration, Mme la Présidente.

Alors, ce n'est pas impossible qu'à un moment donné on décide, là, de s'intéresser à tel ou tel aspect du milieu de l'éducation. On voit qu'en Ontario ils ont essayé telle ou telle pratique. Bien, on se rencontre, on se parle : Comment ça a marché, votre affaire? C'est bon? O.K., bon, bien là, moi, j'en parle, mettons, au P.D.G de l'INEE, je dis : Écoute, tu pourrais peut-être regarder ça. Il se passe des affaires intéressantes. Ah oui! O.K. Bien, peut-être qu'on pourrait l'intégrer à une recherche ou encore la recherche n'est pas encore commencée, c'est quelque chose qu'ils mettent dans leur univers de réflexion, puis, éventuellement, il y a des approches qui se font avec le gouvernement de l'Ontario ou un autre gouvernement.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, pour essayer d'incarner un petit peu comment ça pourrait se faire, mais de là à dire qu'un tel partenariat qui se veut bénéfique puis qui se veut riche d'apprentissages pour un gouvernement versus un autre pourrait mener à une tentative de manipulation de l'INEE, là, je trouve qu'on est rendu loin un petit peu, là.

Mme Garceau : ...M le ministre, vous avez mentionné, là, concernant l'Ontario. Peut-être, on pourrait voir aussi... parce qu'il y a l'autre aspect, à l'international, parce que, ça aussi, c'est possible. Donc, l'entente, une entente que l'institut pourrait...

M. Drainville : Mme la Présidente, là, c'est quoi? Un gouvernement étranger voudrait financer l'INEE pour obtenir des résultats...

Mme Garceau : C'est moi qui pose la question. Au niveau de... Vous aviez mentionné... il y a déjà, dans le cadre de l'article 16, deuxième paragraphe, si je peux dire, il y a déjà un encadrement gouvernemental, là, au niveau de cette... de vérification concernant l'indépendance et l'aspect de conflit d'intérêts. C'est déjà prévu, il y a déjà le mécanisme prévu, que ce soit l'INEE qui pourrait faire une entente avec un organisme du gouvernement ou un ministère du gouvernement dans une autre province, à l'international. Ça, c'est déjà prévu. Au niveau de la vérification, vous avez l'intergouvernemental ou même avant, comme vous avez mentionné, puis, je présume, aussi concernant un ministre des Relations internationales, mais là je parle tout particulièrement concernant le premier paragraphe de l'article 16, parce que, là, on n'a pas la vérification gouvernementale, via vos ministères, concernant des ententes potentielles que l'INEE pourrait conclure avec n'importe quel groupe, donc, ça veut dire au Canada, à l'étranger, qui pourraient inclure des groupes, des organismes privés.

Donc, moi, ma question est : Qui fait, pour l'INEE, cette vérification concernant : conflit d'intérêts potentiel, il pourrait y avoir atteinte à l'indépendance? C'est l'INEE, qui fait cette vérification ou est-ce que c'est toujours le ministère de l'Éducation qui va faire cette... ou c'est le ministère de l'Éducation qui va faire cette vérification-là? Puis il y a le côté d'indépendance concernant la liberté, si je peux dire, de l'INEE de conclure des ententes avec des groupes.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, c'est la direction de l'INEE qui va devoir respecter la loi qui le crée. La loi prévoit que l'institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens qui pourraient remettre en question son indépendance ou le placer en situation de conflit d'intérêts. Donc, ce sera la direction de l'INEE qui devra s'assurer de respecter sa propre loi.

Et, s'il y a un enjeu, encore une fois, le Vérificateur général a les pouvoirs d'inspecter, d'enquêter. S'il y a une anomalie, le gouvernement pourrait demander lui-même une enquête. S'il y a une somme d'argent qui est impliquée, s'il y a des versements qui sont versés, bien, à ce moment-là, ça va être rapporté dans le rapport... dans les états financiers, ça va faire partie des états financiers, donc, puis le conseil d'administration va devoir constituer un comité de gouvernance et d'éthique et un comité d'audit, et il y a également, ici, là... le conseil d'administration va devoir adopter un code d'éthique.

Alors, il y a la ceinture et les bretelles, Mme la Présidente, de toutes parts, là, de tous bords, tous cotés, là. Code d'éthique, comité de gouvernance, comité d'audit, la VG, la disposition de la loi qui dit : S'il y a un enjeu, tu dois t'assurer que l'indépendance est préservée. Alors, la ceinture et les bretelles, puis on rajoute une paire de bretelles, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Parlant de bretelles, puisqu'on a parlé du budget de fonctionnement hier...

M. Drainville : Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : Gardez votre idée, Mme la députée de Robert-Baldwin parce que, tout à l'heure, je n'étais pas capable de vous donner la disposition, là, mais là je l'ai. C'est la disposition générale, là, qui prévoit que le VG... alors, c'est la Loi sur le vérificateur général, les articles 22, 23 : «22. Le VG a compétence en matière...» ...alors : «Le Vérificateur général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant aux fonds et autres biens publics, aux services, au fonds et autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme public ou par un organisme du gouvernement, au fonds [ou] aux [...] biens d'un organisme visé à l'article 30.2, [...], à l'application, par les organismes et les établissements visés par l'article 4 de la Loi sur le développement durable...»

«23. Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes du fonds consolidé du revenu, des organismes publics, des organismes du gouvernement...»

«Le Vérificateur général peut confier en tout ou en partie à un autre vérificateur la vérification des livres et comptes d'un organisme du gouvernement...» Etc. Juste pour les fins de la transcription, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Oui, c'est juste que j'espère qu'on ne va pas se rendre là. C'est ça, l'objectif. Ça, c'est...

M. Drainville : Bien sûr. Bien sûr. Bien sûr, mais ça...

Mme Garceau : Je comprends, là, qu'il peut y avoir une vérification au niveau des ententes et de... potentielles, là, concernant une atteinte à l'indépendance ou un conflit d'intérêts via la Vérificatrice générale, mais, évidemment, on ne souhaite pas, là, que ça se rende là.

C'est pour ça que je posais mes questions, parce que, là, on va... Parce que je regarde l'article 21 à la lumière, également, des articles suivants, là, 22, 23, concernant l'autorisation du gouvernement, là, liée à l'institut, à l'INEE pour contracter des emprunts. Et là je voulais savoir... À l'article 21, il n'y a pas de limite prévue. Donc, dans les responsabilités de l'INEE de contracter avec un tiers, je vais l'appeler comme ça, l'INEE peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens. Donc, il n'y a pas de limite au niveau des sommes qu'elle pourrait recevoir ou accepter.«

M. Drainville : ...plus à 21, là, hein?

Mme Garceau : Bien, on est aussi à 21 parce que, là, compte tenu de 22 et 23... ou on va suspendre 21, on va aller regarder 22 et 23 pour déterminer : est-ce qu'on a besoin d'ajouter un amendement à 21? Parce que, là, l'institut, en ce moment, en raison de 21, est un peu libre d'accepter ou de recevoir et surtout de contracter avec un tiers et de payer une somme d'argent sans aucune limite, sans aucune restriction, si je lis 21.

• (12 h 30) •

M. Drainville : Non. 21 dit : «Ne peut accepter ou recevoir». On ne parle pas de payer, là, on parle d'accepter ou de recevoir des ressources financières, donc...

Mme Garceau : O.K. Oui. C'est vrai.

M. Drainville : C'est ça. Exact.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Kelley : Oui, c'est juste une question. Est-ce qu'un renseignement personnel peut être considéré un bien?

M. Drainville : Non.

M. Kelley : O.K. C'est juste une question, parce que...

M. Drainville : Mais c'est une bonne...

M. Kelley : ...il y a une valeur aux renseignements personnels.

M. Drainville : Non, c'est une bonne question, puis la réponse... La question a effectivement été posée auparavant, puis on avait fait vérifier la réponse. C'est pour ça qu'on est aussi rapides.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, M. le ministre, pour le processus, pour les gens qui siègent sur le comité de l'institut et/ou quand même les gens qui travaillent pour l'institut, c'est quoi, le processus pour eux autres, si jamais ils se trouvent dans une situation où ils pensent qu'ils sont dans un conflit d'intérêts ou quand même qu'il y a un enjeu qui peut mettre eux autres en trouble... ou mettre à risque, excusez-moi, l'indépendance de l'institut? C'est quoi, le processus pour ces employés-là? Nous, à l'Assemblée nationale, nous avons notre commissaire à l'éthique, mais, eux autres, ils font quoi si... ou il fait quoi si jamais un fonctionnaire a un enjeu sur le conflit d'intérêts puis besoin d'un avis? Ça marche comment exactement pour l'institut?

M. Drainville : Moi, je dirais, Mme la Présidente, que le code d'éthique, évidemment, va s'appliquer. Et un des principaux éléments d'un code d'éthique pour un organisme comme celui-là, c'est justement de s'assurer qu'on ne se trouve pas en conflit d'intérêts. Il y aura, sans doute, aussi des règles de gouvernance qui vont s'appliquer à l'organisme, Mme la Présidente, et qui vont prévoir ce type de situation.

Une voix : ...

M. Drainville : Si vous regardez la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État : «Le comité de gouvernance et d'éthique a pour [fonctions notamment] :

«1° d'élaborer des règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la société;

«2° d'élaborer un code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, aux dirigeants nommés [...], [...]aux employés — etc...»

Donc, l'éventuel code d'éthique, Mme la Présidente, va prévoir des dispositions pour le type de situation auquel fait référence le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Parfait. Et qui tranche pour un employé qui veut savoir? Comme, je sais qu'on va avoir des critères, mais, des fois, c'est comme : Est-ce que c'est aux limites? C'est plus une situation comme ça. Je sais que le ministre dit qu'il y a des balises puis des règles, mais c'est plus : Est-ce que c'est les ressources humaines qui sont placées là, pour dire : Bien, quelqu'un, oui, vous êtes dans une situation de conflit d'intérêts, c'est meilleur pour cet individu individuel de se retirer de cette situation-là, encore juste pour garder le... bien, pour éviter des situations de conflit d'intérêts. Mais, des fois, ça arrive à des gens que, parce qu'ils ont eu un passé, ils ont travaillé à un autre... ils ont travaillé pour un autre gouvernement, je ne sais pas, mais on peut faire plein d'hypothèses, comment une personne qui travaille au sein de l'institut ou qui siège sur le comité peut se trouver dans une situation d'un conflit d'intérêts. Puis c'est juste de bien comprendre comment cette personne-là peut demander un avis pour clarifier la situation.

M. Drainville : Je pense qu'ils vont devoir s'en référer... Une personne qui est dans le doute comme ça va devoir s'en référer au comité de gouvernance et d'éthique, et, à ce moment-là, le comité de gouvernance et d'éthique, s'il est dans le doute, peut demander l'avis d'une ressource externe.

M. Kelley : Parfait. Ça répond.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça répond à votre question, M. le député? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Donc, nous sommes rendus maintenant à l'article 22. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Parfait. Merci. Très bien. «22. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Institut ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Institut tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes versées en vertu du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Commentaires : Cet article propose de permettre au gouvernement d'offrir des garanties de paiement et d'exécution des obligations de l'institut ainsi que d'autoriser le ministre des Finances à avancer des fonds à l'institut pour l'aider à satisfaire ses obligations ou à réaliser sa mission.

L'article propose que les sommes requises en vertu de cet article soient prises sur le fonds consolidé du revenu et que, par conséquent, elles n'aient pas à être attribuées par le Parlement.

Ce sont des dispositions, Mme la Présidente, des dispositions usuelles, habituelles pour des organismes non budgétaires.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, interventions, commentaires? Ça va? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Pour des organismes non budgétaires, mais l'INEE va avoir un budget de fonctionnement. Donc...

M. Drainville : Mais ce n'est pas, comment dire, les organismes non budgétaires, ça ne veut pas dire des organismes qui n'ont pas de budget. Les organismes non budgétaires, c'est une catégorie d'organismes qui existe dans la loi. Peut-être que M. Guyon Martin, notre légiste, pourra nous donner plus d'informations sur cette définition d'un organisme non budgétaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le légiste?

Mme Garceau : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Veuillez vous présenter et nous expliquer vos commentaires.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation.

Donc, ce qui distingue un organisme budgétaire d'un organisme autre que budgétaire, c'est que, pour les premiers, l'organisme dispose de crédits qui sont alloués par le Parlement pour financer ses activités, qui leur sont versés du fonds consolidé du revenu, tandis que les organismes autres que budgétaires, c'est qu'ils ont été créés pour offrir des services, disons, plus particuliers, qui ne relèvent pas, disons, directement de la mission de l'État puis qui disposent d'un plus grand degré d'autonomie en matière de financement et de fonctionnement. Donc, ils peuvent recevoir des sommes du gouvernement, ils peuvent aussi recevoir des sommes d'autres ressources.

M. Drainville : Est-ce que... Alors, par exemple, des organismes...

Des voix : ...

M. Drainville : Des exemples d'organismes autres que budgétaires, Mme la Présidente, tout à l'heure, j'ai parlé d'organismes non budgétaires, là, mais c'était inexact, là, je voulais dire «organismes autres que budgétaires». Alors, des exemples donc d'organismes qui reçoivent leurs crédits du gouvernement, comme vient de le dire Me Guyon Martin, vous avez, par exemple, l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics, Bibliothèque et Archives nationales du Québec, le Centre de francophonie des Amériques, la Commission de la capitale nationale du Québec, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, le Conseil des arts et des lettres du Québec, le Conservatoire de musique, l'École nationale de police, l'École nationale de pompiers, la Fondation de la faune. Il y en a toute une liste très, très longue.

Alors, c'est dans cette, comment dire, dans cette catégorie d'organismes que se situera l'INEE. Voyez-vous, dans cette liste-là, il y a, bien entendu, l'Institut national de santé publique du Québec, mais il y a également l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'INESSS. Alors, si la loi est adoptée, Mme la Présidente, on retrouvera, dans cette liste-là, éventuellement l'INEE. Héma-Québec est là, etc. Et si vous regardez à l'article 26, Mme la Présidente, alors ce que je viens de vous lire là, c'est... Ça l'est, l'annexe 2, c'est ça?

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, je viens de vous lire l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière — c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Drainville : Et si vous regardez l'article 26, l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion de l'INEE, comme je viens de... Voilà.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, d'autres questions? Est-ce que l'article 22 est... Oh! allez-y, Mme la députée. Oui, allez-y.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : Juste pour fins de compréhension, on avait parlé hier d'un budget de fonctionnement de 7 millions par année, donc, compte tenu de l'article 22, ma compréhension, c'est que, si, dans une année x, l'INEE n'a pas, dans son budget de fonctionnement, les fonds nécessaires pour faire, admettons, pour faire un travail ou une recherche en particulier, parce que ça dépasserait, là, la fourchette budgétaire, ça veut dire que là l'INEE, quel serait le processus, là, l'INEE fait une demande au ministère de l'Éducation? Ça serait quoi, le processus pour aller chercher une enveloppe plus importante concernant les finances pour financer un projet, certains projets? Comment ça va fonctionner?

M. Drainville : On va... On aura un budget, l'INEE aura son propre budget. Et, si jamais il arrive des circonstances qui font en sorte que le budget qui a été voté aux crédits n'est pas suffisant, à ce moment-là, il y aura une demande spéciale qui sera adressée aux organismes centraux pour doter l'INEE de ce montant supplémentaire. Puis là il y a toute une procédure, il faut demander un CT aux crédits, etc. C'est la procédure habituelle.

Mme Garceau : Ils vont avoir la possibilité de faire, c'est ça que vous dites...

M. Drainville : Oui, oui, absolument.

Mme Garceau : ...pour aller chercher des...

M. Drainville : Mais ce n'est pas parce qu'elle a la possibilité qu'elle l'aura nécessairement...

Mme Garceau : Je comprends.

M. Drainville : ...on comprend, hein?

Mme Garceau : Oui, je comprends...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, article 22, adopté. Nous passons maintenant à l'article 23. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Article 23 : «L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Pouvez-vous nous un peu de background, là-dessus, M. le ministre... Monsieur...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : Et si M. le ministre ne peut pas répondre, est-ce que M. le légiste peut répondre? Donc, ce sont des...

Je vais lire le commentaire : Cet article propose d'assujettir à l'autorisation du gouvernement la réalisation de certaines actions par l'institut. Alors, ce sont sans doute les dispositions usuelles que l'on retrouve dans d'autres lois. Est-ce que M. le légiste peut confirmer mon affirmation?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je confirme l'affirmation du ministre, c'est lié à, justement, des organismes autres que budgétaires qui sont, donc, un peu plus loin, disons, des actions centrales du gouvernement, de l'État. Donc, on leur donne une certaine marge de manoeuvre, mais en gardant un certain contrôle du gouvernement. Donc, ici, le gouvernement pourra autoriser ces gestes à être posés, ils pourront l'être de manière spécifique ou de manière générale.

Puis, pour la capacité à accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition, en fait, ce serait... Je n'ai pas d'exemple en tête, mais, dans le fond, c'est si... un legs conditionnel, comment dire, à ce qu'un geste soit posé, à ce que... Je manque d'imagination pour ça, je suis désolé.

M. Kelley : J'imagine, un cas, c'est quelqu'un veut donner un bâtiment à l'institut, mais il y a une charge ou une condition attachée que ça doit toujours garder la mission d'être un institut d'éducation. Mais je comprends qu'en théorie c'est juste de s'assurer, quand même, si une fondation veut faire un geste très généreux envers l'institut, que l'institut n'est pas piégé avec des conditions ou, quand même, une charge qui est déraisonnable, ou, quand même, va mettre le gouvernement dans une situation où ils sont obligés de prêter l'argent pour... Alors, explique ça, M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, je pose d'excellentes questions, et le député de Jacques-Cartier donne d'excellentes réponses. C'est quand même... C'est la communion, Mme la Présidente, c'est la communion...

La Présidente (Mme Dionne) : Les rôles sont inversés. Alors, bon...

M. Drainville : ...des esprits, des esprits, hein?

La Présidente (Mme Dionne) : Les esprits.

M. Drainville : Oui, les esprits.

Mme Garceau : Je vais continuer juste pour qu'on... Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, surtout les legs testamentaires aussi. Un enseignant, peut être, dans son testament, l'INEE est en fonction depuis plusieurs années, il fait un legs et la condition, c'est que ce legs-là, cet argent-là, admettons, on va mettre un chiffre, là, 100 000 $, va aller à une recherche particulière. Bon exemple?

M. Drainville : Bon exemple.

Mme Garceau : O.K., bon exemple. Aïe! On est bon... pas pire. O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres questions, interventions? Oui.

Mme Garceau : Deuxième paragraphe, c'est là où je tente de voir, «s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement», comment est-ce que ça, ça va être... La mise en oeuvre de ça, là, je tente de comprendre parce qu'il va y avoir un budget de fonctionnement. «L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, s'engager financièrement au-delà», je voulais juste avoir des commentaires du ministre à ce sujet.

M. Drainville : Ça, Mme la Présidente, un peu comme je le disais tout à l'heure, l'organisme a son budget. S'il veut aller au-delà de son budget, il doit obtenir l'autorisation du gouvernement. Alors là, ça peut prendre différentes formes. Habituellement, c'est un CT, donc, une demande au Conseil du trésor. Dans certains cas, ça peut être par décret aussi, on peut autoriser une action particulière. Mais, bref, encore une fois, Mme la Présidente, c'est dans l'ordre des choses, dans l'ordre normal des choses. Je te donne un budget. Bien, si tu veux dépasser le budget, il faut que tu reviennes voir le gouvernement. C'est le gouvernement qui est responsable de la bonne gestion des fonds publics et en particulier des crédits.

Et donc, avant d'autoriser des dépenses supplémentaires qui vont au-delà du budget qui a déjà été autorisé, il faut que le gouvernement approuve, parce que c'est le gouvernement, éventuellement, qui va devoir justifier la somme supplémentaire.

Mme Garceau : Et, pour le troisième paragraphe, «acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement»?

M. Drainville : Mme la Présidente, on sait qu'un des premiers articles que nous avons étudiés, c'était le fait que l'organisme, l'INEE, en l'espèce, va être installé, établi à Québec. Alors, éventuellement, Mme la Présidente, c'est possible que l'organisme souhaite se porter acquéreur d'un édifice pour y loger ses bureaux. Alors, si jamais c'est le cas, il va falloir que le gouvernement approuve. Si jamais l'INEE est propriétaire de ces bureaux puis qu'elle souhaite les céder, souhaite céder la propriété de cet actif-là, ça devrait être autorisé par le gouvernement.

Mme Garceau : Donc, «céder d'autres actifs», on parle de quoi?

M. Drainville : Une bonne question, une très bonne question. Honnêtement, je ne vois pas tellement quels pourraient être les actifs d'un organisme comme l'INEE. Ils vont avoir des bureaux. Je n'en ai aucune idée, là. C'est une disposition usuelle, encore une fois, Mme la Présidente. Je n'ai aucune idée, s'ils décident de... Je ne sais pas, moi. Ils sont propriétaires de leur mobilier puis ils décident qu'ils veulent changer de mobilier, puis ils veulent céder le mobilier, ils vont être obligés... Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais, tu sais, honnêtement, c'est vraiment une disposition qui existe de façon générale, là, puis on veut juste s'assurer, encore une fois, que le gouvernement a le dernier mot dès qu'il est question de ressources financières ou de ressources matérielles.

• (12 h 50) •

Mme Garceau : Non, c'est ça, j'étais pour vous demander, pour vous, dans cet article, au niveau de la définition d'actifs, «céder d'autres actifs», donc, évidemment, immobiliers, c'est une chose, mobiliers, c'est une autre chose. Mais, à part de ça... O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, l'institut peut prêter l'argent jusqu'à quel montant sans contracter votre permission? Alors, ils sont flexibles, prêter l'argent jusqu'à quel montant? Puis une autre question, je trouve aussi le deuxième point, de «s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement», c'est quoi, les limites? Puis aussi «contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement», c'est quoi... les modalités sont quoi exactement?

M. Drainville : Mme la Présidente, si vous regardez à l'article 11, le conseil d'administration doit préparer un budget et le transmettre au ministre. Donc, il prépare le budget. Alors, si jamais, Mme la Présidente, l'organisme veut aller au-delà du budget qui a été approuvé, il faudra que le gouvernement l'approuve. Mais il n'y a pas, a priori, je vous dirais, puisque c'est bien la question du député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a une limite à l'éventuelle dépense qui pourrait être autorisée, a priori, non, mais, Mme la Présidente, on s'entend que, tu sais, l'argent ne pousse pas dans les arbres, là. Ça fait c'est sûr que, si on adopte un budget de x millions par année, puis que la dépense exceptionnelle ou extraordinaire qui serait demandée dépasse ou constitue une augmentation importante du budget annuel déjà voté aux crédits, bien là, il va falloir que l'INEE justifie cette dépense. Et puis, encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que tu soumets une dépense qu'elle va être acceptée.

M. Kelley : Mais l'institut peut emprunter l'argent sans autorisation du gouvernement? Juste de bien comprendre.

M. Drainville : Non, non, c'est le contraire.

M. Kelley : Le contraire.

M. Drainville : Oui. Ça va être... C'est le gouvernement qui doit approuver les modalités, qui doit approuver le montant, puis... Donc, «ne peut»... l'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, s'engager financièrement au-delà des limites et des modalités qui sont déterminées contracter un emprunt, etc. Donc, le gouvernement a le dernier mot sur... essentiellement, sur tout, là, dès qu'il est question d'argent. Si tu fonctionnes à l'intérieur du budget qui est le tien, ça, c'est une chose, là tu as pleine autonomie, mais, si tu veux revenir puis obtenir plus d'argent ou contracter un emprunt, etc., bien, à ce moment-là, tu peux, mais il faut d'abord que tu obtiennes l'autorisation du gouvernement. Puis là, évidemment, le gouvernement va donner son accord selon ses disponibilités budgétaires, là, ce qui fait que...

M. Kelley : Je ne sais pas si on a des autres... J'essaie de décortiquer, comme aux délais... J'essaie juste de comprendre, c'est quoi... La limite, c'est vraiment le cadre budgétaire qui existe. Je pense, M. le ministre, ce n'est pas une critique, mais je trouve... Peut-être que c'est la formulation que j'ai un petit peu de misère de juste bien comprendre. Il y a beaucoup des mots ici, mais c'est vraiment cette question : C'est quoi, la limite? Est-ce qu'on a des autres exemples dans les autres... comme l'Institut de santé publique ou quelque chose comme ça? En tout cas, bref, je pose la question de mieux comprendre, «au-delà des limites», on parle de quelle limite exactement? C'est...

M. Drainville : Si je veux résumer, Mme la Présidente, la limite, c'est le budget, c'est le budget qu'on t'a accordé, c'est ton budget annuel. Ça, c'est ça, la limite. Et, si tu veux aller au-delà de la limite, bien, il faut que tu obtiennes l'autorisation. La question que posait le député de Jacques-Cartier est bien pertinente. Et puis, effectivement, si vous regardez l'INESSS, c'est la même chose : «L'institut — donc l'INESSS, dans ce cas-ci — ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte le total», etc., «s'engager financièrement», etc. C'est exactement, si je ne m'abuse, mot à mot, les mêmes dispositions qu'on retrouve à l'article 51 de l'INESSS.

Une voix : ...

M. Kelley : J'imagine... C'est aussi encore de comprendre un petit peu plus le processus. À quel moment est-ce que l'institut arrive puis dit : Aïe, M. le ministre, oupelaïe! nous avons dépensé un petit peu trop cette année? C'est quoi, comme pistes de solution? On a un trou de 1 million de dollars dans nos... comme prévisions puis des choses que nous avons engagées à faire. Alors, encore, c'est juste... À quel moment ça... À quel moment est-ce que l'institut est forcé d'aller voir pour dire : Ça prend un petit peu plus d'argent parce que nous avons pris trop des engagements dans nos fonctions?

M. Drainville : Oui, je dirais, Mme la Présidente, dans ce cas-ci, on parlerait, mettons, d'une dépense extraordinaire liée à un mandat particulier ou liée à une recherche, possiblement, qui serait exceptionnelle et qui n'aurait pas été prévue dans les activités normales de l'institut au moment où ils ont présenté leur budget. Puis là il arrive des circonstances exceptionnelles qui font qu'il y a une dépense exceptionnelle de rattachée à ça. Et donc, là ils viendraient nous présenter leur demande. Et après ça, si on l'accepte, nous, on pourrait parrainer, si on veut dire, cette demande-là auprès du Conseil du trésor pour obtenir des crédits supplémentaires. Mais tout ça devrait évidemment être justifié. Puis, encore une fois, Mme la Présidente, si tu veux avoir plus d'argent, tu es bien mieux d'être capable de justifier ça, là, tu sais, le contexte budgétaire étant ce qu'il est.

Mais, tu sais, tu peux t'imaginer, par exemple... Un exemple, Mme la Présidente. On commence l'année, il n'y a pas de pandémie, quelques mois plus tard, il y a une pandémie. Alors là, est-ce qu'il pourrait y avoir... Est-ce que l'INEE pourrait souhaiter proposer un mandat spécial, une recherche particulière qui pourrait justifier des fonds? Alors, mettons, on veut mettre en place un programme de tutorat pour aider les élèves qui sont affectés par la pandémie. Bon, bien, à ce moment-là, est-ce que l'INEE pourrait demander un budget spécial pour se pencher rapidement sur des programmes de tutorat qui existent ailleurs puis nous faire des recommandations pour qu'un éventuel programme, comme celui-là, voie le jour dans des écoles du Québec et, tu sais, sur les modalités de mise en place, etc.?

C'est un exemple que je vous donne, mais, évidemment, on ne souhaite pas que ça se produise, mais c'est... ça pourrait être. Ça illustre des circonstances hors de l'ordinaire, mettons, qui pourraient justifier une demande particulière.

M. Kelley : Oui, parfait, ou quand même une autre situation extraordinaire, je ne sais pas, il y a une perte de tous des meubles dans le bâtiment, je ne sais pas, il y a toujours des choses qui peuvent arriver, qui ne sont pas prévisibles. Mais, je comprends, M. le ministre, plus, maintenant. Je comprends mieux cet article-là maintenant. Alors, merci pour les explications.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 23?

Mme Garceau : Oui. Je voudrais juste revenir sur le paragraphe 3° concernant les actifs. On a parlé immobilier, mobilier également. Est-ce que ça inclut les données, de céder les données de l'INEE?

M. Drainville : Excusez-moi...

Mme Garceau : Il va falloir que je répète ma question, hein?

M. Drainville : ...je suis désolé. Oui, je ne portais pas suffisamment attention.

Mme Garceau : Je voyais ça.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : Allez-y.

Mme Garceau : Je vais la laisser passer cette fois-ci.

M. Drainville : Oui. Oui, c'est ça. Vous allez me donner une chance?

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : Oui. O.K. c'est gentil. Oui. Vous allez peut-être avoir un autre pot de miel si vous êtes gentille...

Mme Garceau : Bien, j'espère, parce que je travaille fort, il me semble que... J'ai deux enfants...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Rapidement, en 20 secondes, sinon, on va ajourner.

Mme Garceau : Rapidement, rapidement. Est-ce que ça inclut...

Des voix : ...

M. Drainville : Bien, voyons...

Mme Garceau : Bien, regardez, peut-être qu'on va pouvoir se parler plus tard, mais là...

M. Drainville : ...j'en ai donné à la dernière commission. Il y en a qui n'en ont pas eu.

Mme Garceau : ...«actifs», le mot «actifs», je reviens, «céder d'autres actifs», question très importante : Est-ce que ça inclut les données, le mot «actifs»?

M. Drainville : La réponse, c'est non...

Mme Garceau : Données. O.K.

M. Drainville : ...la réponse, c'est non.

• (13 heures) •

Mme Garceau : O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. D'autres commentaires?

M. Drainville : ...consentement,voir si on peut l'adopter, même si on a dépassé 13 heures?

La Présidente (Mme Dionne) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, article 23, adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, rebonjour. La Commission de la culture et de l'éducation est maintenant prête à reprendre ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Donc, lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions... nous avions adopté l'article 23. Donc, nous serions à l'étude de l'article 24. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Oui, bonjour, content de vous retrouver. On va passer encore plusieurs beaux moments ensemble.

Article 24 : «L'Institut doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.»

Commentaires : Cet article propose d'imposer à l'institut l'obligation de fournir au ministre de l'Éducation tout renseignement sur ses activités que ce dernier requiert.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est, comment dire, assez clair, et aisément compréhensible, et aisément explicable aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 24? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci. J'en aurais une pour l'article 24. Dans le fond, c'est le ministre qui, s'il veut, demande des informations de n'importe quel ordre à l'institut. Est-ce que le ministre peut donner, comme... des exemples de ce qu'il peut demander et qui n'est pas déjà écrit dans la loi?

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, cette disposition-là, dans le fond, c'est un moyen qu'on se donne pour échanger avec l'INEE. Ça marque, d'une certaine manière, l'indépendance de l'INEE. Vous allez me dire : C'est un peu paradoxal, mais oui, parce que, si l'INEE n'avait pas cette indépendance, on ne se sentirait pas le besoin de déposer une telle disposition. On se donne cet... on se donne ce moyen, donc, parce qu'il va falloir qu'à certains moments, effectivement, on puisse dialoguer avec l'INEE.

Alors, dialoguer sur quoi, Mme la Présidente? Bien, on a donné des exemples tout au long de nos travaux des dernières journées et des dernières semaines. Par exemple, mettons qu'il y a des travaux qui sont faits sur l'incidence des maternelles quatre ans, et l'impact sur la réussite scolaire. Et quel type de maternelles quatre ans, par exemple, sont les plus efficaces à l'intérieur des maternelles quatre ans? Est-ce qu'il y a des pratiques pédagogiques qui démontrent que les enfants apprennent plus, apprennent mieux? On a parlé des aides à la classe. Est-ce que les aides à la classe fonctionnent? Est-ce qu'ils produisent effectivement des résultats scolaires plus importants? Est-ce qu'ils... Comment aident-ils à l'efficacité de l'enseignante, de l'enseignant? Alors, ça, c'est le genre de dialogues que nous pourrions avoir avec l'institut, avec l'INEE.

Ils ne sont pas désincarnés, en d'autres mots, Mme la Présidente. C'est important que l'INEE, elle est... bien, enfin, l'institut est indépendant, mais il faut qu'il y ait des moments où on s'assoie ensemble, et qu'on discute, et qu'on échange. Et donc le ministre de l'Éducation, bon, en l'occurrence, c'est moi, pour le moment, un jour ce sera quelqu'un d'autre, puisse avoir quand même une bonne compréhension de là où l'INEE s'enligne, là où l'INEE s'oriente, l'état des travaux, l'état d'avancement d'un mandat, par exemple, que le ministre de l'Éducation pourrait lui avoir confié.

• (15 h 10) •

Quand on regarde le mandat de l'INEE, puis on va à l'article 5, donc, enfin, la mission de l'INEE, on parle notamment d'assurer la diffusion, hein, «dresser et maintenir à jour une synthèse des connaissances scientifiques», «identifier les meilleures pratiques», «les diffuser aux intervenants du système d'éducation», bon. Très bien. Alors, il se peut qu'à un moment donné, Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation soit curieux de savoir : O.K., très bien, est-ce qu'il y en a, des activités de diffusion sur les méthodes efficaces que vous avez pu identifier à travers vos recherches, à travers vos travaux? Est-ce que cette diffusion des belles pratiques, des bonnes pratiques, des pratiques efficaces, est-ce qu'elle se fait véritablement? Alors, je veux être capable, comme ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, je veux être en mesure de pouvoir le demander à l'INEE : Où est-ce que vous en êtes dans vos... dans la diffusion de vos méthodes efficaces, des méthodes efficaces que vous avez identifiées dans le cours de vos travaux?

Et, Mme la Présidente, si je peux me permettre, ce type de disposition existe pour l'INESSS, pour l'Institut d'excellence en santé et en services sociaux, ça existe pour l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, ça existe également pour l'Institut de la statistique. Donc, c'est une disposition qui est quand même assez conventionnelle.

Mme Ghazal : Je comprends que ça existe pour plusieurs organisations, d'autres instituts, d'autres ministères, mais, par exemple, si je prends l'exemple du Conseil supérieur de l'éducation, cette disposition-là n'existe pas. Le Conseil supérieur de l'éducation, cette disposition-là de donner, de fournir n'importe quel renseignement n'existe pas, parce que le Conseil supérieur de l'éducation est entièrement indépendant. S'il restait en place, je vous le dis, je vais le répéter, si le Conseil supérieur de l'éducation resterait en place, la disposition de l'article 24, à la limite, ne m'inquiète pas par rapport à l'indépendance, parce que dans d'autres articles... Là, j'essaie de voir où l'INEE doit fournir des renseignements au ministre, un avis ou des choses comme ça, ou les rendre publics, mais là, pour être vraiment, vraiment certain, on ajoute l'article 24 pour dire : Bien, il faudrait quand même... au cas où il y a d'autres informations que le ministre a besoin, il faudrait les fournir. Je n'ai même pas prononcé le mot «indépendance» que, tout de suite, le ministre a deviné que ce qui m'inquiétait, c'était l'indépendance.

Alors, quand bien même que l'indépendance existait, supposons que c'était vraiment indépendant avec le conseil d'administration, les gens qui le composent, les décisions qui sont prises par l'INEE, cet article-là vient un petit peu enlever cette prétendue indépendance de l'institut, puisque le ministre peut exiger toutes sortes d'informations ou renseignements, dans les délais que, lui, décide, dans la forme que, lui, décide, de la part de l'institut. Donc, cette prétendue indépendance vient d'être annulée par cet article-là.

Bien, encore une fois, je le répète, je n'aurais pas été inquiète si le Conseil supérieur de l'éducation, qui n'a pas cette exigence-là... que le ministre lui demande des renseignements sous la forme ou les délais que le ministre exige. S'il restait en place, je trouverais ça normal, un peu comme l'INESSS ou d'autres instituts ou statistique... l'Institut de la statistique du Québec. Je trouverais normal qu'il y ait cette disposition-là où le ministre peut demander des informations, mais je ne peux pas faire fi de la décision du ministre d'enlever le Conseil supérieur de l'éducation, qui, lui, est entièrement et totalement indépendant et qui, oui, n'a pas les mêmes... le même mandat que l'institut.

Puis c'est comme... cet article-là, j'ai l'impression que c'est... ça vient encore plus prouver, prouver ou conforter, ou je ne sais pas, comme... quel mot dire... ou appuyer les inquiétudes des gens du milieu, qui sont extrêmement, extrêmement nombreux... par les dispositions du projet de loi n° 23, notamment la mainmise du ministre sur le système de l'éducation puis sur les informations qui sont demandées. Puis...

M. Drainville : ...

Mme Ghazal : Oui, bien oui, je ne veux pas faire du temps, je veux vraiment avoir une discussion avec le ministre. Bien, je ne le sais pas. Je veux attirer l'attention du ministre, probablement qu'il l'a déjà vu, qu'il y a des organisations de chercheurs, des gens qui sont très, très impliqués, des citoyens, des parents qui sont impliqués dans l'école... dans les écoles publiques, des syndicats, aujourd'hui, très, très, très... extrêmement nombreux, Debout pour l'école!, Je protège mon école publique, le CTREQ, plein de chercheurs, les syndicats qu'on connaît FTQ, CSN, FSE-CSQ, etc., donc, des gens du milieu de l'éducation qui ont publié aujourd'hui une déclaration pour dire au ministre : Attention! Avec tout ce qui est en train de se passer sur le terrain dans notre système d'éducation, on a besoin de personnel, on a besoin des gens qui restent dans notre réseau public et non pas qu'ils quittent.

Je vois comment le ministre fait des pieds et des mains pour faire rentrer des gens dans le système de l'éducation, mais, pendant qu'il fait tous ces efforts-là, à l'autre bout, on ne s'assure pas que ces gens-là restent dans notre réseau. Donc, ça vient encore plus renforcer cet article-là, cette impression de la mainmise du ministre sur le système d'éducation.

Et, encore une fois, je répète, je ne veux pas qu'il me fasse un plaidoyer sur pourquoi l'institut est important puis qu'il doit exister. Je vais le répéter et le réitérer sans arrêt jusqu'à la fin, jusqu'à ce que, peut-être, le ministre va changer d'idée, si le Conseil supérieur de l'éducation, son mandat était maintenu, je ne serais pas inquiète puis ce serait... Je veux dire, il y aurait des problèmes, là, je ne serais pas entièrement d'accord avec la façon que l'INEE va fonctionner, mais au moins on aurait un garde-fou, qui est le Conseil supérieur de l'éducation, qui serait réellement et entièrement indépendant. Donc, le ministre vient renforcer les inquiétudes des gens sur l'indépendance, pas juste de l'INEE, mais de tout le réseau.

M. Drainville : Oui, je comprends très bien, Mme la Présidente, le sens de la prise de position de la députée de Mercier. Je la comprends, Mme la Présidente, je constate que je n'ai pas pu la convaincre, pas encore, du moins, de l'indépendance...

Mme Ghazal : Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, il faut convaincre toutes les personnes, là, qui sont sorties aujourd'hui. Puis les syndicats, ce n'est pas comme des gens sur une autre planète. Quand on dit le mot «syndicat», je le sais à quel point ce gouvernement a en horreur les syndicats, ce n'est pas les... Quand on dit «syndicat», on parle des gens qui travaillent et qui tiennent à bout de bras notre réseau public. Donc, il y a eux...

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : ...ces gens-là qui ont... qui ont écrit une déclaration que le ministre a probablement lue, des citoyens qui veulent une école publique de qualité, Debout pour l'école!, Je protège mon école publique, des chercheurs du domaine de l'éducation qui ont écrit aujourd'hui une déclaration, que j'espère que le ministre a lue, pour dire : Écoutez-nous.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, si je peux me permettre, j'aimerais aussi que la députée de Mercier m'écoute, là. Elle vient de dire : Je sais à quel point ce gouvernement a une sainte horreur — je pense que c'étaient ses mots — des syndicats...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Peut-être pas «sainte horreur», mais, Mme la Présidente, non, je... non.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous entends bien, M. le ministre. Donc, peut-être juste faire attention pour ne pas prêter d'intentions.

Mme Ghazal : Non, mais je suis contente...

M. Drainville : Non, non, non, mais...

Mme Ghazal : Je suis contente qu'il dise que non, parce que c'est l'impression très forte que j'ai quand ce gouvernement-là parle.

M. Drainville : Oui, mais ce n'était pas... Mme la Présidente, je... peut-être que je n'étais pas suffisamment clair dans mon intervention. Ce n'était pas tellement un rappel au règlement, ou je ne... je ne suis pas intervenu pour vous demander d'intervenir auprès de la députée pour qu'elle adoucisse son langage ou qu'elle mette un bémol à son... à l'expression qu'elle a utilisée, là. Ce n'était pas pour ça que j'intervenais, c'était vraiment sur le fond des choses.

Non, on n'a pas... on n'a pas les syndicats en sainte horreur, ou en horreur, ou je ne sais trop, Mme la Présidente, là, les syndicats... les syndicats ont un rôle à jouer dans la société québécoise, et ils mènent des combats avec lesquels on peut être en accord ou en désaccord, mais ils ont le droit de les mener, ces combats-là, Mme la Présidente. Et moi, je... Mme la Présidente, je vais parler pour moi, là, parce que, là-dessus, je n'ai pas consulté le premier ministre, ou le Conseil des ministres, ou le caucus, là, sur c'est quoi, votre position, qu'est-ce que vous en pensez, vous autres, des syndicats, là. Je pense que, là-dessus, on a tous droit à notre position.

• (15 h 20) •

Alors, moi, je vais vous... je vais vous dire la mienne. Moi, Mme la Présidente, je... les syndicats, ils ont été des acteurs extrêmement importants dans l'avancement du Québec, ils ont été des acteurs extrêmement importants dans certaines batailles qui ont permis à notre société de faire des gains sociaux, de faire des gains démocratiques, de faire des gains politiques aussi. Alors, moi, je ne suis pas un anti-syndicat, Mme la Présidente, là. Par contre, ce que je trouve, par moments, c'est qu'ils ne sont pas suffisamment en mode de proposition et en mode constructif. Je trouve que, parfois, ils se cantonnent dans une position où le moindre changement essuie d'emblée un refus. Et c'est ça que je déplore, Mme la Présidente, je déplore que, parfois, c'est le front du refus avant même qu'on ait eu l'occasion d'en discuter. Et c'est cette attitude d'opposition systématique qui, parfois, me rebute et m'irrite, bon.

Alors, cela étant dit, Mme la Présidente, je respecte bien évidemment les combats qui sont menés. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec ces combats-là et avec la manière avec laquelle ils sont menés, mais je le... je le répète, Mme la Présidente, ce sont des combats qui ont droit de cité dans la cité. Bon. Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, à part la semaine passée, quand je suis allée à Maskinongé, là, où honnêtement, là, les manifestants étaient un petit peu agressifs, là... Puis, au cours des derniers mois, à toutes les fois que j'ai visité une école ou que j'ai inauguré une école, la première chose que je fais quand je descends du véhicule de fonction, c'est d'aller à la rencontre des manifestants qui sont là, peu importe le syndicat auquel ils appartiennent. Parce que je juge que ce dialogue-là, il est important, le dialogue avec les représentants syndicaux, il est important. Même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout ce qu'ils me disent, je prends le temps de les écouter puis je prends le temps de discuter avec eux. Puis c'est un dialogue qui est sincère, Mme la Présidente, je ne suis pas juste là pour la forme, je les écoute, puis je réponds parfois à leurs arguments, puis je leur dis, dans certains cas : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je respecte votre point de vue. Bon. Alors, ça, c'est ma position sur les syndicats, Mme la Présidente.

Puis j'ai des membres de ma famille très proches qui ont été actifs dans le mouvement syndical, puis ils ont fait oeuvre utile. Puis moi, je viens d'un milieu modeste, Mme la Présidente, puis j'ai été... j'ai côtoyé des hommes et des femmes qui ont été actifs dans le mouvement syndical, puis j'ai une... un très grand... j'ai, encore aujourd'hui, un très grand respect, sinon même une affection pour certains des leaders syndicaux que j'ai pu côtoyer comme journaliste. Un gars comme Henri Massé, Mme la Présidente, c'est un homme pour lequel j'ai encore aujourd'hui un immense respect. Puis il y en a plein comme ça dans le mouvement syndical qui ont fait des choses absolument exceptionnelles pour le Québec. J'avais une très bonne relation avec Claudette Carbonneau, j'ai... Honnêtement, Mme la Présidente, là, les hommes et les femmes qui sont dans le mouvement syndical, là, moi, je... Un gars comme Serge Dupont à Longueuil, qui était avec la... avec le syndicat de la Pratt, comment est-ce qu'il s'appelait, Dumouchel, c'est des bonhommes fantastiques. Bon. Puis il y a eu des femmes exceptionnelles aussi dans le mouvement syndical, Mme la Présidente.

Ça fait que ce n'est pas ça, l'enjeu, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, Mme la Présidente, c'est qu'on veut que l'institut soit à la fois indépendant... Puis tout est... tout est toujours dans la recherche de l'équilibre, Mme la Présidente, on veut que... Et on donne à l'INEE les moyens d'être indépendant, mais on veut aussi, Mme la Présidente, que les travaux de l'INEE se fassent aussi en cohérence avec les orientations du gouvernement sur certains enjeux qui sont prioritaires et pour lesquels on a besoin de l'INEE. On a besoin, on aura besoin... on a déjà besoin, à mon avis, et on aura besoin de l'INEE, lorsqu'il sera créé, pour nous éclairer, justement, sur certains enjeux, sur certains grands débats, sur les manières, encore une fois, de favoriser la réussite scolaire, et tout le reste. J'ai déjà dit ça 1 000 fois. Et donc il faut, Mme la Présidente, à un moment donné, qu'on se donne, dans la loi, les moyens de pouvoir demander à l'INEE certaines choses. Il faut avoir ce levier-là dans la loi, et c'est ça qu'on fait avec l'article 24.

Mme Ghazal : Le ministre dit que les syndicats ne font que critiquer, mais qu'ils ne proposent rien.

M. Drainville : Ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la Présidente, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'ils avaient des... le droit de mener ces combats-là, c'est un droit acquis. J'ai dit que les syndicats avaient mené des batailles qui nous ont permis de faire des avancées exceptionnelles sur le plan social, démocratique, politique. Ils ont fait des choses extraordinaires, les syndicats, au Québec.

Ce que j'ai dit, c'est que, parfois, là où je décroche, là où je deviens impatient, là où je, oui, deviens critique des syndicats, c'est lorsqu'ils se cantonnent dans des positions de refus systématique plutôt que d'évaluer la mesure et d'y voir, dans certains cas, des aspects positifs. C'est l'espèce de posture d'opposition systématique que j'observe parfois, pas toujours, pas toujours, mais là ce que j'observe, cette posture d'opposition systématique, avant même qu'on ait commencé à discuter, c'est non, ça, je ne suis pas d'accord avec cette posture-là, Mme la Présidente. Et c'est ce bout-là que je déplore, mais faites-moi pas dire que je trouve que, tout le temps, les syndicats sont toujours pareils. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, puis il y a des leaders syndicaux, j'en ai nommé quelques-uns, qui sont capables, justement, de... qui ont ce sens de la mesure, qui sont capables de dire ou qui ont été capables par le passé de dire : Ça, je n'aime pas ça puis je n'en veux pas, puis tu ne me convaincras pas, mais ça, par contre, je trouve que c'est bon puis je vais le dire. Bien, cette espèce de mesure là, ce sens de la mesure, cette capacité d'être constructif, pas juste d'être opposé, mais de proposer, par moments, je voudrais, je souhaiterais que notre mouvement syndical soit davantage dans cet état d'esprit. C'est juste ça que je dis.

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Bon. Ça fait que faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mme Ghazal : ...opposition systématique...

M. Drainville : Parfois, ils le sont, et c'est...

Mme Ghazal : ...puis, dans le passé, ils faisaient des propositions, mais c'est parce que les... mais c'est parce que, là, ces représentants des gens qui tiennent à bout de bras notre école publique, parce que c'est ça qu'ils sont, il n'y a pas les syndicats puis les profs — qu'on cherche — c'est leurs représentants, eux autres, ils réagissent à ce que le ministre leur dit. S'il était à sa... à leur place, ça veut dire qu'ils savent comment ça fonctionne dans notre système scolaire, il ne ferait pas ces propositions-là. Donc, ils ne peuvent pas commencer par dire : Tout ce que vous faites, c'est bon. Parce qu'ils ont des propositions, mais c'est le ministre qui leur fait... qui dépose ce projet de loi, donc il faut qu'ils réagissent. Donc, ça commence par non, mais écoutez-nous, voici ce qu'on propose.

Sauf qu'il faut que le ministre écoute qu'est-ce que ces gens-là proposent. Ils ne font pas que s'opposer, ils commencent par dire : On s'oppose à ce projet de loi, puis après ça ils font des propositions, mais, quand ils font les propositions, elles ne sont pas entendues du tout. Ce n'est pas eux qui peuvent déposer des projets de loi. Ils le disent dans l'espace public, et là, dans la déclaration d'aujourd'hui, ce qu'ils disent c'est : Écoutez-nous. Quand est-ce que vous allez nous écouter? Pas nous écouter à moitié, quand on dit non puis, après ça, on vous propose des choses, puis là, tout d'un coup, il n'y a plus personne qui répond, c'est : Écoutez-nous jusqu'au bout. Non à votre projet de loi, à ce que vous êtes en train de faire, où est-ce que vous êtes en train d'abolir, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation, de mettre en place un institut qui va imposer des façons de travailler aux experts et expertes dans nos écoles, qui sont nos profs, des gens qui travaillent avec nos élèves. Ce sont elles, surtout, c'est beaucoup des femmes, à qui on impose des façons de travailler, alors que ce sont des expertes. L'INESSS, je ne pense pas qu'il fait ça aux médecins. Il ne dit pas, l'INESSS, comment opérer un patient, mais c'est ça qu'on dit aux enseignantes : Voilà comment vous devez enseigner, voilà sur quoi vous devez aller suivre une formation, etc.

Des propositions, il y en a plein, je veux juste les dire, je vais les mentionner, les propositions. Parce qu'après le non au p.l., il y a un «mais voici ce qu'on propose». J'aimerais ça que le ministre l'écoute, ce qu'ils disent. Ils disent, par exemple, qu'il faudrait commencer par reconnaître qu'il y a des inégalités qui existent dans notre système d'éducation.

• (15 h 30) •

Le ministre, il dit qu'il vient de milieu modeste, mais ce n'est pas juste par ses grands talents que... je suis certaine qu'ils sont immenses, les talents du ministre, personnels, qu'il est arrivé aujourd'hui à être ministre, puis qu'il a été journaliste, puis qu'il est devenu qui il est aujourd'hui, puis qu'il donne beaucoup de choses à la société. Ce n'est pas tout seul qu'il s'est construit, en venant d'un milieu modeste, c'est grâce à la société puis au fait qu'on a un système d'éducation publique ouvert à des personnes qui viennent de milieux modestes, comme le ministre, puis plein de gens qui sont dans le gouvernement, puis ici, à l'Assemblée nationale. Tout le monde ne vient pas de la haute. Les gens viennent de milieux modestes. Ils se retrouvent ici parce que le système d'éducation ne recrée pas, comme aujourd'hui il est en train de faire, les inégalités; au contraire, il amène une égalité dans notre société pour que les enfants de peu importe où est-ce qu'ils se retrouvent, dans quel milieu familial, ils puissent être ce qu'on appelle, même si le mot n'est pas très beau, des «transfuges» de classe, de changer de classe, ou de changer de milieu, ou d'aller au bout de leurs aspirations. Puis ça, c'est les inégalités. En ce moment, là, aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai puis ça ne fait que s'accentuer avec l'école à trois vitesses.

Donc, une des propositions qui est faite par les enseignants, les gens dans le milieu de l'éducation, les chercheurs, les représentants syndicaux, les parents qui tiennent à l'école publique, c'est de dire : Ce serait très important de reconnaître le système inégalitaire actuel, qu'on appelle le système à trois vitesses, qui est à la source de beaucoup de problèmes dans notre système d'éducation.

Par exemple, qu'est-ce qui fait que des enseignants, pas juste les nouveaux, là, avant cinq ans, quittent? Qu'est-ce qui fait qu'il y a des enseignants et enseignantes qui quittent au bout de 10, 15, 20 ans, qui sont trop jeunes pour prendre leur retraite, puis dire : Bien, on va endurer jusqu'à la retraite, puis ils décident de quitter le bateau? Bien, c'est la tâche, leur tâche dans leur... dans les écoles, dans leur classe. Il y a plein d'enfants qui ont des... des difficultés, avec des plans d'intervention. Ça fait qu'il faut alléger la tâche de ces enseignants-là, par exemple, en ayant un système où on reconnaît qu'il y a un... le système... le système à trois vitesses puis qu'il puisse y avoir une meilleure répartition dans la classe des élèves en difficulté au lieu de les concentrer tout le monde dans les classes régulières.

Qu'il y ait un rattrapage salarial. Là, en ce moment, il y a eu, cette semaine, une première journée de grève, il va y en avoir d'autres. Il faut les écouter. Ils disent : On a besoin d'un rattrapage salarial. Le gouvernement aime beaucoup et M. le premier ministre adore se comparer à l'Ontario et au reste du Canada. Ils voudraient avoir un rattrapage salarial qui équivale la moyenne canadienne.

Ils veulent que leur autonomie soit reconnue, qu'on arrête de leur imposer des façons de faire en regardant des chiffres, puis cette nouvelle gestion axée sur les résultats uniquement, puis des données uniquement probantes. On peut les regarder, mais on ne peut pas prendre toutes les décisions basé là-dessus.

Donc, c'est de les soutenir puis de reconnaître que ce sont eux et elles, les enseignantes, les gens qui travaillent dans nos écoles, qui puissent suivre les formations qu'elles pensent qu'elles ont besoin, parce que ce sont des professionnelles de nos écoles. Ça, c'est une proposition qui est faite, puis ça a été une entente qui a été faite par le précédent ministre. Mais là qu'est-ce qu'on leur dit? Bien, voilà les formations que vous allez devoir suivre. Pas en totalité, quelques heures, peut-être 100 % des heures, peut-être une partie. Ça, c'est une proposition qui est faite au ministre. Est-ce qu'elle est entendue? Pas du tout.

M. Drainville : Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

Mme Ghazal : Il y a des propositions qui sont faites au ministre, mais il n'y a aucune réponse par rapport à ces propositions-là. Tout ce que le ministre entend, c'est un refus puis une... un refus du changement. Mais, moi, ce n'est pas ce que j'entends quand je leur... quand je les écoute pour vrai.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, la parole est à vous.

M. Drainville : ...il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de choses dans l'intervention de la députée de Mercier, et puis je suis très partagé parce que je trouve qu'on est très, très loin de l'article 24 du projet de loi. En même temps, il y a des affirmations qui ont été faites, Mme la Présidente, qui me laissent... comment dire, qui me laissent pantois, dubitatif et qui doivent être rectifiées.

Par exemple, lorsque j'entends que le projet de loi va imposer des méthodes aux enseignants, là, je pense que la députée de Mercier paraphrasait la... l'extrait de la lettre qui dit que «le projet de loi n° 23 dictera les pratiques des enseignantes et enseignants au détriment de leur autonomie professionnelle et de leur expertise». Mais c'est faux, ça, c'est absolument faux, Mme la Présidente. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dit ça, au contraire. C'est même la députée de Mercier, Mme la Présidente, qui a fait inscrire dans la... dans le projet de loi, dans la liste des valeurs de l'INEE, «le respect de l'expertise en pédagogie des enseignants».

Alors, Mme la Présidente, là, il faudrait savoir, là, la députée a fait inscrire «le respect de l'expertise en pédagogie des enseignants», ça fait maintenant partie du projet de loi n° 23, et là je l'entends reprendre le discours qui veut que ce respect de l'expertise en pédagogie ne sera pas au rendez-vous. Bien, il faudrait se brancher, là, Mme la Présidente, là. Est-ce que les mots ont encore un sens? Nous avons accepté l'amendement proposé par la députée de Mercier. Alors, quoi, elle ne croit pas à son propre amendement, maintenant, après l'avoir fait voter, elle n'est plus d'accord avec elle-même?

Alors, non, Mme la Présidente, l'INEE ne va pas imposer, dicter des pratiques. L'INEE va s'inspirer de ce qui se fait le mieux, ici et ailleurs dans le monde, va répertorier la recherche, les meilleures pratiques et va en faire la promotion et la diffusion dans nos écoles, basé sur les données probantes, probantes, de «probere», du latin «probere», même racine latine que «prueba» en espagnol, preuve, c'est basé sur des preuves. Alors, «données probantes», c'est «données basées sur des preuves», sur à la fois des données quantitatives et des données qualitatives. On s'assure que ce qui est mis en place fonctionne, donne des résultats, est efficace, et, une fois qu'on l'a prouvé, après ça, on le diffuse. C'est ça que va faire l'INEE, Mme la Présidente. Alors, qu'on ne fasse pas dire au projet de loi n° 23 ce qu'il ne dit pas.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Mercier fait beaucoup d'affirmations. Je ne vais pas toutes les relever parce que je ne considère pas que le moment est bien choisi pour avoir un débat philosophique sur la supposée école à trois vitesses. Alors, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente, parce que je veux revenir au projet de loi. On aura cette discussion-là à un moment donné, mais je voulais quand même remettre les pendules à l'heure sur une affirmation qui a été faite par la députée de Mercier qui s'inspire de cette lettre dont elle parle.

Et puis sur l'inégalité, Mme la Présidente, la société québécoise, c'est la société la moins inégalitaire des Amériques, O.K.? Puis ça, c'est démontré scientifiquement, c'est le coefficient de Gini, c'est clair. Et l'une des raisons pour lesquelles c'est la société la moins inégalitaire, c'est notamment à cause de notre système d'éducation. Puis, Mme la Présidente, notre système d'éducation, il n'est pas parfait, mais on y investit d'énormes ressources comme il se doit, parce que c'est une valeur qui est chère, pas juste au gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est une valeur qui est chère au peuple québécois, très certainement depuis le tournant des années 60. Avant, on peut débattre, le système scolaire n'était certainement pas exemplaire, mais il y avait des familles au Québec qui croyaient à l'éducation. En 1960 ou autour de, on a décidé de se donner un système scolaire accessible, gratuit, notamment. Et puis on a construit le Québec moderne avec ce système-là, et il a donné des résultats exceptionnels. Et de laisser entendre que le système actuel n'est pas à la hauteur des principes et des valeurs qui ont... qui nous ont permis d'édifier ce système-là, qui ont mené à la création de ce système-là, de ce réseau-là, dans les années 60, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente, avec cette affirmation. O.K.?

Maintenant, je n'aurai pas... je n'irai pas plus loin là-dedans. On aura cette discussion-là à un autre moment. Là, ce que je dis, c'est que l'INEE va être un outil qui va nous permettre... qui va constituer une avancée, une avancée, un progrès réel dont vont bénéficier nos élèves, dont va bénéficier notre corps enseignant et dont va bénéficier notre réseau scolaire. J'en ai la conviction profonde, Mme la Présidente. Alors, c'est ça que je pense.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Par rapport à... Oui, bien, Mme la Présidente, par rapport à l'amendement qu'on a déposé, puis je suis contente que ça ait été accepté par le ministre, le fait de dire qu'il faut, dans le respect de... je ne me rappelle plus de la formulation, de l'expertise ou de l'autonomie, je ne me rappelle plus du terme exact, là, je ne l'ai pas devant moi.

M. Drainville : Respect de l'expertise en pédagogie des enseignants.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc, ça, je suis contente que ce soit écrit. C'est juste qu'après, plus tard, on va traiter un article, je ne sais pas quand est-ce qu'on va s'y rendre, sur la formation, où le ministre nous dit souvent : On ne va pas imposer 100 % des 30 heures par année pour les enseignants. Sauf que ce n'est pas écrit. Quand on va être rendus là, quand on va être rendus à cet article-là, je pourrais faire un amendement, déposer un amendement qui mentionnerait explicitement qu'il n'y en aura pas, d'heures qui seront imposées. Parce que le ministre nous dit souvent : Ah! mais si on en impose juste trois heures, sur un sujet particulier, les 27 autres heures que les enseignants vont faire, elles vont pouvoir choisir ce qu'elles veulent. Mais ce n'est pas écrit dans la loi. Dans la loi, la façon que l'article est écrit sur les heures de formation, le ministre aurait le droit d'imposer 100 % des heures de formation sur un sujet sans respecter l'expertise, comme tous les professionnels, dans tous les milieux, dans tous les secteurs qui peuvent choisir eux-mêmes les formations qu'ils ou elles suivent.

Donc, ça, quand on va être rendus là, à cet article-là, pour vraiment avoir le coeur net qu'on respecte l'expertise, ça, c'est un exemple que je donne qui va... le ministre va pouvoir nous démontrer dans les faits que ce n'est pas juste un voeu pieux, écrit dans un article, de respecter l'expertise professionnelle, mais que ça va être réellement mis en place pour vrai. Et ça, on va pouvoir le voir dans un article un peu plus loin.

Donc, on essaie, nous, ici, comme parlementaires, de sauver les meubles, sauver l'expertise puis l'autonomie des enseignants, parce qu'en ce moment il y a une grande inquiétude, puis ce n'est pas de la résistance au changement. Les gens dans le milieu de l'éducation ont fait plein de propositions au ministre, mais il n'en tient pas compte dans son projet de loi, notamment une que je répète, qui est le Conseil supérieur de l'éducation. Je suis certaine, je suis certaine que si le ministre nous disait que le Conseil supérieur de l'éducation allait être maintenu tel qu'il est avec son indépendance, on s'épargnerait énormément, énormément de discussions en ce moment, et moi, je n'insisterais pas en disant : Mon Dieu, mais l'article 24, le ministre est en train de faire mainmise. Ça démontre à quel point l'institut n'est pas indépendant puisque le ministre peut exiger... pas tout simplement tout renseignement, il peut même l'exiger dans les délais, dans la forme que lui indique. C'est-à-dire que... Elle est où, l'indépendance de l'institut? L'institut ne peut pas lui dire : Non, attention, M. le ministre, que ce soit le ministre actuel qu'on a ou n'importe lequel, enlevez vos mains de là, nous sommes indépendants, vous n'avez pas le droit. L'article ici va les obliger, parce que l'institut «doit», donc c'est une obligation de fournir les renseignements que le ministre exige. Donc, ça enlève l'indépendance, cet article-là.

Et ce serait intéressant, peut-être, que le ministre enlève, abroge cet article-là, l'article 24. Ça rassurerait. Mais, s'il ne veut pas le faire, au moins s'il pouvait nous dire que le Conseil supérieur de l'éducation va être maintenu, je vous le dis, là, ça va apaiser tout le monde, puis on va pouvoir passer à autre chose. Puis c'est correct que l'institut existe tel qu'il est. On n'est pas d'accord, les chercheurs ne sont pas d'accord avec la façon que l'institut va travailler avec une certaine façon de penser, mais ce serait beaucoup, beaucoup moins pire, puis ça nous permettrait de sauver les meubles.

Par rapport au système de l'école à trois vitesses, je sais que ce n'est pas l'objectif de la discussion en ce moment, on va avoir aussi d'autres occasions de le faire. Quand je dis que le système est inégalitaire, je ne suis pas en train de dire qu'en ce moment il est entièrement inégalitaire, c'est qu'il l'est, inégalitaire, ça, c'est le Conseil supérieur de l'éducation qu'on va... que le ministre va abolir qui le dit, par rapport au reste du Canada, mais aussi par rapport au passé. Il est de moins en moins égalitaire, on le voit, on le constate. Les chiffres, les données probantes, les données sont là pour nous le démontrer de plus en plus. Puis cette tendance-là s'est accentuée à travers les dernières années et elle va s'accentuer de plus en plus si on ne fait rien puis qu'on met juste quelques mesures à gauche et à droite en disant qu'on va essayer tant qu'on peut quand c'est possible.

Parce que ce n'est pas si facile que ça, on l'a vu cette semaine dans les écoles, d'avoir des projets particuliers partout, etc. L'attractivité des écoles privées est encore immense, extrêmement importante. Puis les gens, ils ont l'impression que leurs enfants vont rater leur vie s'ils ne vont pas à l'école privée. Puis on ne peut pas leur exiger ou leur dire... leur dire : Ah! mais ne vous inquiétez pas, l'école publique, ça va bien. On ne peut pas le faire. Il va falloir le faire. C'est une action gouvernementale et non pas une action personnelle des parents qu'on va pouvoir sauver notre réseau public et sa qualité. Donc, ce n'est pas, actuellement, c'est zéro inégalitaire, notre système d'éducation. C'est une tendance très, très affirmée, soutenue par... par les chercheurs, soutenue aussi par le Conseil supérieur de l'éducation depuis des années. Et cette tendance-là ne fait que s'accentuer. Et moi, je suis inquiète pour le futur et l'avenir...

Donc, je vais revenir à l'article 24. Est-ce que le ministre lui-même, sans même que je dise... que je parle de mon inquiétude par rapport à l'indépendance, il l'a nommé lui-même, est-ce qu'il accepterait, par exemple pour l'article 24, qu'il n'y ait pas cette exigence-là, puisqu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui crée l'institut où le ministre va avoir accès à des informations puis des renseignements de l'institut? Il va pouvoir dire ce qu'il en pense. Là, je n'ai pas les articles exacts devant moi, mais on les a déjà traités. Est-ce que c'est possible que, dans l'article 24, le ministre décide de laisser tomber? Je veux dire, je n'ai pas compris, tout à l'heure, il a nommé quelques exemples, je n'ai pas compris pourquoi c'est si nécessaire que le ministre demande ces informations-là. Parce que, si l'institut est aussi indépendant qu'il le dit, cet article-là vient d'annuler cette perception de l'indépendance de l'institut, ça vient de l'annuler.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai déjà signifié les raisons pour lesquelles cette disposition-là existait. L'INESSS a la même disposition, l'Institut national de santé publique a la même disposition, l'Institut de la statistique a la même disposition. Je ne crois pas que cette disposition procédait, lorsque ces trois organismes-là ont été créés, je ne crois pas que cette disposition procédait de quelque volonté de contrôle que ce soit, de quelque atteinte à l'indépendance que ce soit. C'est une disposition qui donne au ministre un levier pour pouvoir, justement, obtenir des renseignements, obtenir des informations qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions et qui sont nécessaires à l'arrimage, au nécessaire arrimage qu'il doit exister... qui doit exister, dis-je bien, entre les fonctions du ministère de l'Éducation et les fonctions qui seront celles de l'INEE, tout cela dans le respect de l'indépendance de l'INEE.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, l'activité de l'INEE se manifestera à l'intérieur de ces deux pôles : l'indépendance d'un côté, le nécessaire arrimage de l'autre. Il faut que les deux soient présents. Et c'est dans cet équilibre-là que l'INEE fera oeuvre utile et accomplira sa mission. Alors là, on est davantage dans l'arrimage. Il y a d'autres dispositions, comme celle qu'a fait voter la députée de Mercier, qui sont davantage dans le pôle indépendance. Et donc il faut trouver cet équilibre-là, et je pense que nous l'avons trouvé.

On n'est pas fermés à des bonifications, la preuve en est, Mme la Présidente, qu'on ne cesse de voter des amendements depuis l'étude... depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Alors, voilà. Donc, le... en tout respect pour la députée, l'article 24 est là pour rester.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste moins d'une minute pour cet article. Il y a un temps pour chaque... un temps de parole pour chaque article, donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah oui, parfait, vous...

Des voix : ...

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre serait ouvert à faire une modification à l'article 24?

M. Drainville : Je le trouve très bien comme il est écrit, Mme la Présidente, l'article 24, je le trouve très bien dans son libellé actuel.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée, avez-vous quelque chose à rajouter?

Mme Ghazal : Bien, je vais laisser ma collègue... je vais garder les quelques secondes, on ne sait jamais.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! d'accord. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. L'article 24. On a eu plusieurs discussions, M. le ministre, depuis le début de la révision, de l'étude de ce projet de loi article par article, et on a souvent soulevé l'aspect de l'indépendance de l'INEE. Compte tenu des témoignages, des mémoires qui ont été déposés, vous savez très bien qu'il y a une grande opposition concernant sa création. Je ne vais pas entrer dans les détails. Cependant, lors de l'étude détaillée... Et on a souvent soulevé la question de l'indépendance lorsqu'on regardait... là, je vais mentionner l'article 11, 14, 15, 19. Ces articles-là, ces nouvelles dispositions font en sorte que le ministre va recevoir un plan annuel des activités de... de l'INEE. Il va recevoir le plan... le plan... pas annuel, mais le plan... il y a un autre mot, le rapport annuel. Le plan annuel, après ça il va y avoir un rapport annuel, après ça, si jamais il y a des inquiétudes, là, il pourrait même mettre la Vérificatrice générale pour faire une révision. Après ça, il va recevoir des avis concernant les formations qu'il va pouvoir mettre en oeuvre ou pas, donc, à un moment donné... plus les recommandations. Parce que, là, dans les recommandations, même l'INEE va devoir prévoir ou considérer les conséquences prévisibles au niveau du réseau, du système, incluant les coûts associés à ces recommandations-là.

Et là on arrive à 24, hein? Donc, graduellement, avec l'étude progressive d'article en article, on voit, de peu à peu, je vais dire... on est en train... l'effritement, si je peux dire, de l'indépendance. Parce que vous allez recevoir toute l'information concernant les activités, peut-être pas au rythme que vous voulez, mais, quand même, vous allez... non seulement vous allez être informé, vous allez avoir votre mot à dire aussi concernant la mise en oeuvre. Mais là on arrive à 24, et là je suis un petit peu, là, on... ma collègue l'a mentionné, moi, je le vois comme, vraiment, on est en train d'effacer, là, l'indépendance. Parce qu'à un moment donné, là, les... il faut faire... il y a une ligne dans le sable, là, au niveau de l'indépendance. Parce qu'avec l'article 24, je ne sais pas elle est où, l'indépendance de l'INEE, parce que, là, à tout moment... Et là, c'est votre commentaire, le commentaire du ministre concernant... ou dans le projet de loi, vous êtes en train d'imposer une obligation. Là, ils doivent fournir tout renseignement, on va dire, de quelque nature, dans les délais et dans la forme que vous allez indiquer. Où est l'indépendance là-dedans?

Et là, en plus, on a aujourd'hui, compte tenu, on le sait très bien, le Front commun et les... et les grèves... la grève qui s'en vient, et là on a, dans l'article du Journal de Québec, je ne sais pas si vous l'avez pris connaissance, M. le ministre, de Daphnée Dion-Viens, et là j'ai des centrales syndicales, chercheurs et citoyens, là, on parle... «Centrales syndicales, chercheurs et citoyens impliqués dans le réseau de l'éducation font front commun pour réclamer d'une seule voix l'abandon de la réforme scolaire du gouvernement Legault, prévue dans le projet de loi n° 23.»

Mais là je veux aller directement à la citation concernant la création de l'INEE parce que, là, on rappelle : «Les signataires rappellent au premier ministre qu'il s'est engagé, au lendemain de sa défaite lors de l'élection partielle de Jean-Talon, à être davantage à l'écoute de la population.

«Le projet de loi n° 23 prévoit notamment la création d'un institut national d'excellence en éducation, qui "dictera les pratiques des enseignantes et enseignants, au détriment de leur autonomie professionnelle et de leur expertise, alors même que nous vivons une grande dévalorisation du personnel dans le réseau", peut-on lire.

«Par ailleurs, en raison d'une centralisation entre les mains du ministre de l'Éducation — et ça, c'est la grande critique — et d'indicateurs qui reposent sur les résultats des élèves, "une pression accrue se fera assurément sentir sur le personnel" qui craint la mise en place d'un "système de surveillance à grande échelle", ajoute-t-on.

Donc, «ce projet de loi idéologique risque donc "d'empirer la situation en centralisant les décisions, en éliminant les contre-pouvoirs, en instrumentalisant le personnel, en accentuant les problèmes de gouvernance et en éloignant l'école de sa mission fondamentale", ajoutent les signataires.»

Mais moi, je veux revenir, compte tenu de cette prise de position fort importante, parce que ça, ça a été un élément fondamental, depuis le début, des parties, des acteurs, si je peux dire, dans le réseau du système scolaire, c'est cette question de maintenir la question de l'indépendance de l'INEE. Et là on le voit, avec l'article 24, compte tenu, M. le ministre, de toutes les autres dispositions législatives, moi, je vais vous soumettre, avec grand respect, que l'article 24 n'a pas de nécessité parce que vous allez être amplement, amplement renseigné au niveau des activités de l'INEE. À un moment donné, il faut mettre la ligne dans le sable au niveau de l'indépendance de l'INEE, et je crois que ça vient avec l'article 24.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai fait connaître la position... notre position sur 24 et je n'ai rien d'autre à ajouter.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires ou interventions sur l'article 24? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En lien avec l'article 24, pourquoi est-ce que vous abolissez le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à cette question lors d'échanges antérieurs.

Mme Ghazal : Ma question, ce n'est pas : Pourquoi vous créez l'INEE? Ma question, c'est : Pourquoi vous abolissez le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : J'ai répondu à cette question-là, Mme la Présidente, dans nos échanges antérieurs.

La Présidente (Mme Dionne) : D'autres commentaires ou questions? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Alors, adopté sur division. Nous sommes maintenant rendus à l'article 25. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente.

«25. Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01) s'applique à l'Institut comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Commentaires : Cet article propose de rendre applicable à l'institut les dispositions de la Loi sur l'administration publique applicables aux organismes budgétaires.

On y a déjà fait référence, Mme la Présidente, dans nos échanges de ce matin.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'article 25? Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté. Passons maintenant à l'article... bon, l'article 27, puisque l'article 26 avait déjà été adopté. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : ...oui, ce n'est pas le bon article.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est ça. Alors, nous sommes rendus à l'article 26.

M. Drainville : Mme la Présidente, je souhaiterais que 26 soit adopté, mais je ne crois pas qu'il l'ait été.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

M. Drainville : Ah! très bien. Donc, vous souhaitez que je procède à la lecture de 26?

La Présidente (Mme Dionne) : ...procéder à la lecture de l'article 26. Désolée.

• (16 heures) •

M. Drainville : Très bien. Il n'y a pas d'enjeu.

«Chapitre V

«Dispositions modificatives — article 26

«Loi sur l'administration financière

26. L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Institut national d'excellence en éducation».

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 26? Donc, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, cette fois-ci, c'est vrai, il est adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 27. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Drainville : Article 27. Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

27. Alors, l'annexe I — il s'agit bien du chiffre 1, ici — l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de l'«Institut national d'excellence en éducation».

Commentaires : Cet article propose d'ajouter l'institut à l'annexe 1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État afin que ces dispositions s'appliquent à l'institut.

C'est cette annexe dont j'ai fait partiellement la lecture ce matin, là, avec plusieurs exemples, donc, d'organismes qui sont assujettis à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : L'article 28. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

28. L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «—Institut national d'excellence en éducation».

Cet article propose d'ajouter l'institut à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans le secteur public et parapublic afin que le régime de négociation créé par cette loi s'applique à la négociation des conditions de travail des employés de l'institut et à la conclusion d'une convention collective.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires sur cet article?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente, juste compte tenu des négociations en ce moment, suite à la création de l'INEE, parce que, là, il va y avoir une nouvelle convention collective, donc quel va être le statut, là, au niveau de l'INEE, par rapport à ça?

M. Drainville : Je vais laisser, Mme la Présidente, monsieur... notre légiste nous répondre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. Vous pouvez y aller.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Étant donné que... Comme il est prévu à la loi sur l'INEE que... en fait, il n'est pas prévu à la loi sur l'INEE que les membres du personnel, les membres de la fonction publique, ils ne seront pas, pour le moment, disons, syndiqués. Ils le pourront, comme il est indiqué à l'article 19, il me semble... 17. Donc, sous réserve des dispositions d'une convention collective, ils pourront éventuellement se syndiquer, et, s'ils le font, le régime de négociation de la loi, R-8.2, où on prévoit, en fait, qu'on ajoute l'institut à l'annexe C, en fait, ces dispositions s'appliqueront. Donc, il s'agit, à ce moment-ci, de dispositions qui prévoient, par exemple, de donner un rôle au Conseil du trésor dans ces négociations puis des choses comme ça.

Mme Garceau : Merci, M. le légiste. Est-ce que je peux juste prendre juste deux minutes, s'il vous plaît, pour une suspension?

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse poursuivre.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour ce temps. Juste en termes de réflexion, parce que Me Guyon Martin a parlé de l'aspect de peut-être qu'ils seraient... les membres de l'INEE, possibilité qu'ils ne soient pas syndiqués. Donc, l'INEE, avec, évidemment, son indépendance, qu'est-ce qui va se passer concernant les négociations de collection... de convention collective avec des membres de l'INEE qui ne sont pas syndiqués, question aussi de conditions de travail, l'échelle salariale et tous ces enjeux? Comment ça va se passer?

M. Drainville : Mme la Présidente, je pense qu'on risque de se tourner à nouveau vers Me Guyon Martin, là, mais je veux juste que ce soit bien clair, on ne crée pas un précédent, là, c'est le même processus qui a été suivi quand on a créé l'INESSS. Par exemple, les nouveaux employés de l'INESSS n'étaient pas syndiqués. Éventuellement, ils le sont devenus, à ce que je sache, en tout cas, là, il faudrait peut-être vérifier, là, et, par le fait même, donc, ont eu accès à ce régime, donc, de négociation des conventions collectives dans les secteurs publics et parapublics. Là, je me suis étiré le cou un peu, là, peut-être que... on va vérifier si j'avais raison de le faire, là, hein, mais, à ma connaissance, Mme la Présidente, ils le sont, donc on va s'en assurer. Mais bref, ce processus qui est prévu à l'article 28, c'est le même processus qui est suivi ou qui a été suivi pour des organismes de même statut.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : Mais là, juste pour être clair, c'est les membres de l'INEE qui vont décider s'ils vont être syndiqués ou pas.

M. Drainville : Les employés de l'INEE vont décider. Et, dans un article dont nous traiterons un peu plus tard, il sera prévu que certains employés pourront, s'ils le désirent, retourner dans la fonction publique, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Drainville : S'ils ont été transférés à l'INEE par choix, évidemment, alors il y aura cette passerelle. On va créer, légalement, une passerelle, Mme la Présidente, qui va permettre à ces employés de retourner dans la fonction publique si c'est leur bon vouloir. Mais, Mme la Présidente, je vais suggérer que nous suspendions 28, le temps de vérifier que les employés de l'INESSS, par exemple, sont bel et bien syndiqués, là, parce que ça viendrait démontrer un peu la voie, je dirais, fort probable que risquent de suivre les... Ah bien, voilà, conventions collectives de travail 2018‑2023, intervenue entre le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, et là on a le contenu de la convention collective.

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires ou questions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous passons maintenant à l'article 29. M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors :

Article 29. Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics.

29. L'annexe I — c'est bien I? — de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, de «Institut national d'excellence en éducation».

Commentaires : Cet article propose d'ajouter l'institut à l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite du personnel employé du gouvernement et des organismes publics afin que ces employés puissent bénéficier de ce régime de retraite.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 29?

Mme Ghazal : Oui, j'ai juste un questionnement, pas par rapport à l'article 29, c'est juste qu'il y a un élément que je veux ajouter, mais je n'ai aucune idée où le faire, donc, je me dis, je vais le soulever maintenant. C'est par rapport à une proposition qui a été faite dans le mémoire du protecteur national du citoyen, oui, le Protecteur du citoyen, qui mentionne que ce serait important, un peu comme d'autres instituts, je pense que c'est la même chose aussi pour l'INESSS, qu'il puisse y avoir un droit de regard, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, qu'il y ait un article qui dise que le Protecteur du citoyen ait un droit de regard sur l'INEE. Donc, souvent, le ministre nous compare l'INESSS versus l'INEE. Il dit tout le temps : Bien, ça se fait dans l'INESSS, pourquoi ça ne serait pas le cas dans l'INEE, là? Moi, je vais prendre cet argument-là puis je vais l'utiliser, puisqu'en plus c'est une demande du protecteur national... le Protecteur du citoyen.

Peut-être que le ministre avait déjà un amendement de prévu quelque part. Je ne le sais pas, où le placer, puisqu'on ne change pas... le projet de loi n° 23 ne vient pas changer la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, je fais juste le mentionner, j'aimerais ça qu'on l'ajoute. Mais, si, le ministre, c'était déjà dans ses cartons, bien, il pourrait nous le dire, ou, s'il est ouvert, bien là, on pourrait trouver ensemble un moyen pour que ça soit le cas, pour qu'on entende la recommandation du Protecteur du citoyen, qui a déposé un mémoire en nous disant : N'oubliez pas... bien, pas oubliez pas, mais, moi, je vous recommande de le faire, comme pour d'autres instituts, je vous recommande de faire en sorte que j'aie un droit de regard sur l'INEE. Puis il y a une façon qu'il le formule, là.

Une voix : ...

Mme Ghazal : C'est ça, ce serait une modification, un ajout qui devrait être fait dans l'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Cet article-là, ce qu'il dit : «Toute personne, à l'exception du Directeur général des élections et du Commissaire à l'éthique et à la déontologie...» Non, non, ce qu'il dit, c'est : «Sont assimilés à un organisme public aux fins de la présente loi», puis là il nomme plusieurs organismes : le Curateur public, l'Autorité des marchés, l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'Agence du revenu du Québec, l'Autorité des marchés publics, puis là, nous, on viendrait ajouter, dans cet article-là, l'Institut national... voyons, l'INEE... d'excellence en éducation. Est-ce que le ministre est ouvert à ça?

M. Drainville : Le ministre est ouvert, Mme la Présidente.

Mme Ghazal : Est-ce qu'un ministre a déjà, avec son équipe, un amendement de prêt?

M. Drainville : Non.

Mme Ghazal : On peut le travailler ensemble.

M. Drainville : Bien, ce qu'on va faire, Mme la Présidente... Je ne suis pas certain que c'est le bon endroit. En fait, je suis certain que ce n'est pas le bon endroit...

Mme Ghazal : En effet.

M. Drainville : ...mais l'engagement que je prends...

Des voix : ...

M. Drainville : Bien oui. Alors, l'engagement que je prends, Mme la Présidente, c'est que nous allons travailler sur un amendement et nous allons le déposer le plus rapidement possible. Et ça ira dans le sens de ce qu'a proposé le protecteur et ce que la députée de Mercier souhaite. Donc, on va essayer de faire ça le plus rapidement possible, Mme la Présidente, mais la députée de Mercier a ma parole que nous allons déposer un tel amendement.

Mme Ghazal : Parfait. Bien, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, d'autres commentaires sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté? Donc, nous en sommes à l'article 30. M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Drainville : Alors, article 30. Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

30. L'annexe... C'est bien II, hein? Parce que c'est... En passant, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, ils doivent se dire : Voyons, il n'est pas capable de voir la différence entre i puis un 1, mais, honnêtement, dans le même paragraphe, le 1 a une calligraphie et le même 1 a une autre calligraphie. Alors, il y en a un que c'est un chiffre romain, puis je connais mes chiffres romains, mais bref, Mme la Présidente, faites-vous-en pas, je ne suis pas confus, même si ça peut parfois donner l'impression que je le suis. Je ne le suis pas. Et donc l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, de l'«Institut national d'excellence en éducation».

Alors, commentaires : Cet article propose d'ajouter l'institut à l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement afin que ce personnel puisse bénéficier de ce régime de retraite.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le ministre. Des commentaires ou questions sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est adopté. Donc, article 31. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Drainville : Alors, Chapitre VI, Dispositions diverses et finales.

Article 31. Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport affectés à des fonctions confiées à l'institut par la présente loi et identifiés par le ministre deviennent des employés de l'institut à la date déterminée par ce dernier, laquelle ne peut être postérieure au (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur du présent article).

Commentaires : Cette disposition ou cet article permet au ministre d'identifier des employés du ministère dont les fonctions correspondent à la mission confiée à l'institut afin que ceux-ci deviennent des employés de l'institut.

Alors, c'est une disposition usuelle, Mme la Présidente, lorsque l'on crée un nouvel organisme qui reprend en tout ou en partie les fonctions d'un autre organisme ou d'un ministère. Dans le fond, on veut, Mme la Présidente, donner l'occasion à nos... à certains de nos employés de pouvoir migrer vers l'Institut national d'excellence.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Des questions ou commentaires sur l'article 31?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Compte tenu de la façon que l'article est rédigé, je vais présumer que l'employé en question peut refuser d'aller à l'INEE. Parce que la façon que c'est libellé, c'est comme si vous allez identifier les employés qui vont devenir... les employés du ministère de l'Éducation que vous allez identifier et que, là, ils vont devenir des employés de l'institut, de l'INEE.

M. Drainville : Question très légitime, question très légitime, Mme la Présidente. Alors, on va identifier certains employés qui pourraient... comment dire, qui... dont il serait normal et approprié qu'ils deviennent des employés de l'INEE, mais ce n'est pas parce qu'on les a identifiés qu'ils seront pour autant obligés de migrer vers l'INEE. Donc, en d'autres mots, on leur proposera parce que, selon notre évaluation, il serait souhaitable qu'ils deviennent des employés de l'INEE, par exemple des employés qui oeuvrent dans le domaine de la recherche. Puis ça pourrait nous aider, d'ailleurs, à constituer rapidement... excusez-moi, de constituer assez rapidement une expertise, à tout le moins pour démarrer les activités de l'INEE. Maintenant, si ces employés-là ne souhaitent pas devenir des employés de l'INEE, on ne pourra pas les obliger, et on ne voudra pas les obliger, et on ne va pas les obliger, Mme la Présidente.

Mais ça pourrait être... si je peux me permettre de l'ajouter, là, je vais prêcher un peu pour mon clocher, Mme la Présidente, ça pourrait, dans certains cas, à tout le moins, être une occasion très positive et très emballante de participer au lancement de cette nouvelle aventure. Alors, peut-être que certains employés vont y voir effectivement un défi professionnel intéressant et qu'ils répondront à ce moment-là présents à la demande que nous leur ferons ou à la proposition que nous leur ferons. Mais, s'ils ne le souhaitent pas, ils pourront conserver les fonctions ou le statut qui est le leur.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, interventions?

Mme Garceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est intéressant. Vous mentionnez, évidemment parce que l'article a été rédigé de cette façon-là, que les employés doivent être identifiés, mais... par le ministre, mais, compte tenu de, comme vous avez mentionné, l'aventure potentielle, peut-être qu'il va y avoir des employés dont vous n'avez pas identifié... qui seraient intéressés à faire le saut. Donc, je ne sais pas pourquoi on est en train de limiter la possibilité, pour des employés du ministère de l'Éducation, d'aller à l'INEE.

M. Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente. Je pense qu'on va suspendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Une petite correction, Mme la Présidente, dans la séquence que j'ai évoquée tout à l'heure. Dans les faits, l'approche auprès des... Alors, on va regarder, mettons, la feuille de route puis le... je cherche un autre mot pour «background», là, la formation, la feuille de route, le profil...

Une voix : ...

M. Drainville : ...merci beaucoup, le profil, donc, de certains de nos employés, de nos employés du ministère, donc, et ces employés-là seront approchés et on leur demandera leur intérêt. On vérifiera leur intérêt pour passer du côté de l'INEE, pour devenir des employés de l'INEE. Et c'est seulement une fois qu'ils auront répondu que oui, ils souhaitent aller du côté de l'INEE, tenter cette expérience — j'ai utilisé le mot «aventure» tout à l'heure, mais ça se veut... pour moi, le mot «aventure», Mme la Présidente, ça a un caractère très positif, c'est une nouvelle... un nouvel organisme avec une nouvelle mission, je pense qu'il y a un caractère très positif à ça, très emballant, très excitant, et tout ça — alors, c'est une fois qu'ils nous auront répondu : Oui, je le souhaite, qu'ils seront, à ce moment-là, désignés ou identifiés, comme le dit la disposition, Mme la Présidente.

Donc, on vérifie le profil, on vérifie l'intérêt et s'il y a réponse positive, après ça, lesdits employés ou ledit employé ou ladite employée pourraient être identifiés afin de devenir employés du nouvel INEE. C'est de cette manière-là que les choses vont se faire. Mais, par contre, Mme la Présidente, je dois ajouter d'emblée que, selon les premières évaluations, là, que nous avons faites, il y a peu d'employés qui exercent actuellement au sein du ministère de l'Éducation les fonctions liées à la mission de l'INEE, il n'y en a pas beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres questions ou interventions?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Donc, peut-être qu'il n'y a pas grand employé que vous allez pouvoir identifier au sein du ministère de l'Éducation, mais qu'est-ce qu'il va se passer avec les employés, je crois qu'il y en a 33, au niveau du Conseil supérieur de l'éducation? Est-ce qu'on va aller recruter ces employés pour qu'ils fassent partie de l'INEE?

M. Drainville : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Pouvez-vous la...

Mme Garceau : Bien là, c'est parce que, là, il n'y en aura pas, parce que là, on est dans la... en mode création. Donc, est-ce que ça va être le ministère qui va faire appel aux employés? Je sais que le conseil est indépendant, mais là, on est dans la création de l'INEE. Et là je présume que, lorsqu'on va être dans l'embauche des employés, on va avoir une idée de combien d'employés on va avoir de besoin à ce moment-là. Donc, il y en a 33 au conseil. Je crois que les employés du Conseil supérieur de l'éducation aimeraient savoir si cette possibilité-là existe, qu'ils vont pouvoir évidemment travailler au sein de l'INEE, et même peut-être en termes de priorités. Parce que je ne sais pas, on n'a aucune idée en ce moment, là, de nos discussions, combien d'employés vont être au sein de l'INEE. Donc là, j'en ai 33 qui vont perdre leur emploi au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, et ça, c'est en date du 31 mars 2023.

M. Drainville : Mme la Présidente, nous allons prendre quelques moments de réflexion pour donner une réponse exacte à la question de la députée.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 01)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, nous en étions à l'article 31. M. le ministre, je vous laisse poursuivre.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, je voulais être certain, là, que les explications allaient être claires et précises. Et je le dis d'emblée, Mme la Présidente, pour les prochains articles, je vais me tourner fréquemment vers M. le légiste, Alexandre Guyon Martin, parce qu'on parle de règles de mobilité au sein de la fonction publique et je ne suis pas un expert en cette matière. Mme la Présidente, c'est des règles quand même assez... comment dire, elles ont leur... elles sont assez techniques, je vais dire ça comme ça, Mme la Présidente. Et donc on veut s'assurer que, dans nos délibérations, l'information soit la plus précise possible, n'est-ce pas, et donc nous allons faire appel aux services de Me Guyon Martin assez fréquemment dans l'étude des prochaines dispositions.

Alors, tout cela étant dit, Mme la Présidente, ce que j'ai dit par rapport aux employés du Conseil supérieur de l'éducation tient toujours, et donc ce qui va se produire, donc, c'est qu'il y aura, effectivement, un nombre limité, en tout cas, d'après une évaluation très préliminaire, un nombre limité d'employés du ministère qui seront approchés, parce qu'ils ont le profil voulu pour devenir des employés de l'INEE, mais nul ne sera forcé ou obligé de passer à l'INEE.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est certain que, si on fait passer les... certaines des activités du Conseil supérieur de l'éducation à l'INEE, bien, évidemment, Mme la Présidente, si nous avons des employés du conseil supérieur qui ne souhaitent pas passer à l'INEE, mais dont les fonctions passent à l'INEE, à ce moment-là, c'est possible que certains de ces employés-là se voient offrir la possibilité d'appliquer sur d'autres postes au sein de la fonction publique, parce que, si on veut être conséquent, Mme la Présidente, il y a des fonctions qui sont actuellement au Conseil supérieur de l'éducation qui s'en vont à l'INEE. Si les employés ne passent pas à l'INEE, parce qu'ils ne souhaitent pas passer à l'INEE, et qu'ils ne peuvent pas non plus rester au Conseil supérieur de l'éducation, parce qu'on n'a plus besoin d'eux au Conseil supérieur de l'éducation parce que les fonctions sont rendues à l'INEE, à ce moment-là, ces employés-là, ils ont des droits, et donc il y aura un régime particulier qui va s'appliquer pour eux et qui va respecter, donc, leur droit à la mobilité. Et donc ce sont... C'est ce grand principe dont nous allons maintenant vérifier l'application dans les articles 31 et suivants.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Garceau : Bien, je pense qu'on devrait... je pensais qu'on était pour demander mon consentement. Parce que c'est sûr et certain, que j'ai regardé les articles suivants. Donc, j'aimerais comprendre un petit peu le processus, si je peux dire, parce qu'il va y avoir... comme vous avez mentionné, moi non plus, je ne suis pas experte concernant les règles de mobilité liées à la fonction publique. Et là, compte tenu qu'on va abolir des postes au niveau du Conseil supérieur de l'éducation... Et c'est ça, là. Donc, c'est un peu d'avoir la discussion de comment est-ce que ça va fonctionner, effectivement, une fois qu'on va avoir une idée de combien d'employés seront nécessaires pour faire fonctionner l'INEE, parce qu'on ne le sait pas en ce moment. Là, ma compréhension, puis vous allez me corriger si j'ai tort, là, au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, je ne pense pas que tous les postes vont être abolis, il va en rester.

M. Drainville : Oui, parce que...

Mme Garceau : Bon.

M. Drainville : Il ne faut pas oublier que le Conseil supérieur de l'éducation devient le Conseil de l'enseignement supérieur, et donc il y a des employés de l'actuel conseil supérieur qui vont demeurer à l'intérieur du nouveau Conseil de l'enseignement supérieur.

Mme Garceau : Du nouveau conseil, O.K.

M. Drainville : Voilà. C'est ça.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on a une idée de combien?

M. Drainville : Non, c'est ça, on n'a pas cette idée-là encore. Et la raison pour laquelle on ne l'a pas... bien, enfin, une des raisons pour lesquelles on ne peut pas aller là, Mme la Présidente... D'abord, premièrement, on était hésitants à envisager ce type de transition alors que le projet de loi n'est toujours pas adopté. Ça, c'est la première chose, Mme la Présidente. On aurait pu avoir l'air d'être un petit peu présomptueux puis de prendre pour acquis que le Parlement allait l'adopter. Alors, moi, je n'étais pas trop chaud à l'idée d'aller très loin dans ce processus-là.

L'autre chose aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on ne connaît pas encore le budget de l'INEE. Alors, à partir du moment où on ne connaît pas encore le budget de l'INEE, on a une évaluation, mais on n'a pas encore de valeur, on n'a pas de chiffre. De commencer à faire une planification d'effectifs alors qu'on ne connaît pas encore le budget de l'institut, ça aussi, ce serait présomptueux. Donc, l'exercice de... qui va nous mener à une transition, cet exercice-là va s'enclencher une fois que le projet de loi aura été dûment adopté et une fois qu'on aura le budget de l'institut, et ça, bien, ce n'est pas encore fait.

Maintenant, sur le processus général, je pense que ce que propose la députée de Robert-Baldwin est probablement une bonne idée. Qu'on ait une discussion peut-être un petit peu plus... qu'on prenne un petit peu plus de hauteur, là, pour voir un peu comment ça va se faire, puis après ça qu'on replonge dans les aspects plus techniques des articles 31 et suivants, je pense que c'est probablement une bonne idée, hein?

Mme Garceau : ...très bonne idée.

M. Drainville : Et donc, Mme la Présidente, je... si je... j'ai le consentement de cette commission, nous pourrions peut-être donner la parole à M. le légiste, Alexandre Guyon Martin, et il pourra justement, peut-être, nous faire un petit survol, là, de la dynamique, la dynamique qui va présider à la... au transfert, au déplacement, à l'éventuelle réaffectation de certains des employés du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Oui, M. Guyon Martin, on vous avait donné la parole ce matin, alors vous pouvez poursuivre.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, en fait, les articles 31 à 37 concernent les employés du ministère de l'Éducation puis les employés du Conseil supérieur de l'éducation. Les deux sont des membres de la fonction publique. L'INEE n'étant pas... Les employés de l'INEE n'étant pas membres de la fonction publique, il est prévu que... pour ceux qui vont être transférés, qu'on leur accorde un droit de retour. Donc, les différents articles prévoient justement la possibilité... par exemple à 32, la possibilité de postuler à un emploi qui est en mutation, donc un emploi qui n'est normalement offert qu'aux employés de la fonction publique. Par la fiction qu'on crée à l'article 32, on permet aux employés de l'INEE qui ne sont plus membres de la fonction publique, mais qui l'étaient avant leur transfert de postuler à ces emplois-là plutôt qu'uniquement aux emplois qui sont en recrutement, donc ouverts à l'extérieur de la fonction publique.

• (17 h 10) •

Puis, sinon, par exemple, à l'article 32... 33, pardon, comme on... comme mentionné précédemment, dans la mesure où les emplois de l'INEE ne correspondront pas nécessairement aux emplois de la fonction publique au classement, par exemple agent de recherche, analyste, technicien, et tout ça... ils ne correspondront pas nécessairement au même classement, parce qu'au départ... C'est ça, comme mentionné à l'article, il me semble, 17, de la Loi sur l'INEE, il n'y a... les conditions de travail vont être déterminées par l'INEE, sous réserve des conventions collectives qui pourront être négociées. Donc, ça se peut, qu'il y ait une divergence. À l'article 33, on permet de demander au Conseil du trésor un avis de classement, donc, en fonction des tâches qu'un employé exerce à l'INEE, quel type de fonction il pourrait occuper au gouvernement, donc quel classement il pourrait avoir s'il postule à un emploi au gouvernement pour... à ce moment-là, soit dans le cadre d'un processus de recrutement qui se fait ou soit dans... comment dire, dans l'éventualité de faire un processus, de participer à un processus de recrutement, avoir une idée du classement puis des postes sur lesquels il pourra éventuellement postuler. Je ne rentrerai dans les détails, peut-être qu'on pourrait y arriver rendu aux articles, mais il y a des différences entre l'employé qui était permanent au moment du transfert, celui qui n'était pas encore permanent, qui était en probation. Disons, il y a des petites nuances qui seront faites pour calculer, notamment, la durée du stage probatoire qui... comment dire, qui doit être fait avant d'acquérir la permanence. Donc, quand on passe d'un emploi fonction publique à un emploi hors fonction publique puis qu'on revient, normalement, c'est un nouvel emploi. Donc, on a une nouvelle période probatoire... de probation à réaliser. Par contre, bien, pour les employés qui auront été transférés, on prévoit qu'on calcule la probation sur toute la période qui a été faite durant la période avant fonction publique, la période INEE.

On prévoit le retour — on va loin dans le temps — on prévoit le retour dans la fonction publique en cas de cessation partielle ou totale des activités de l'institut. Donc, à ce moment-là, la possibilité de réintégrer dans... la fonction publique, la possibilité aussi d'être mis en disponibilité, si jamais il y a des transferts qui ne sont pas... qui sont refusés ou en cas de cessation partielle ou totale d'activité, dans la mesure où on n'a pas nécessairement, dès le moment de la cessation d'activité, un emploi à offrir aux fonctionnaires, donc là, c'est les règles de la Loi sur la fonction publique qui vont s'appliquer. Je vous réfère notamment à l'article 100 qui prévoit... de la Loi sur la fonction publique qui prévoit la mise en disponibilité, justement.

Puis là, je regarde un peu, là, c'est quand même très technique. On prévoit aussi, étant donné que les employés qui ne sont pas membres de la fonction publique n'ont pas les mêmes recours que les employés qui sont membres de la fonction publique, on prévoit un recours particulier à la Commission de la fonction publique dans certaines situations. Donc, on comble une brèche pour les employés qui se retrouveraient dans un statut, disons, intermédiaire durant les transferts, puis avec l'exercice de leur droit de retour.

Puis, finalement, bien, 37, c'est qu'on applique ce régime complet là aux employés du Conseil supérieur de l'éducation, donc, tout le régime des articles 31 à 36, avec les adaptations nécessaires, on les applique au conseil puis à leurs employés.

C'est beaucoup d'informations, je suis disponible pour les questions.

Mme Garceau : On va prendre ça, comme j'ai dit, une étape à la fois. Merci beaucoup pour les explications concernant les règles de mobilité au niveau de la fonction publique. Moi, j'aimerais vraiment commencer du début, un petit peu du début à la fin, en termes de comment ça va... le tout va fonctionner et aussi dans la... vraiment, la protection, si je peux dire, des droits des employés, là, qui sont soit au ministère de l'Éducation ou soit au Conseil supérieur de l'éducation. C'est sous cet angle-là, là, que j'aimerais voir les prochaines étapes suite à la création de l'INEE. Et, vraiment, c'est : Quelle est la... parce que vous avez eu, là, avant de... Avant la rédaction de ces dispositions-là concernant l'embauche et le transfert des employés qui vont faire partie de l'INEE, quelle a été, comme... en termes de la vision du ministre concernant cet aspect-là, l'embauche des employés, les gens qui vont faire partie de l'INEE, en termes de... Parce qu'on commence avec l'article 31. Et c'est là... J'ai été un petit peu surprise dans le sens que c'est le ministre qui va identifier. On commence... Première chose, premier article, on commence avec l'identification par le ministre des employés au sein du ministère de l'Éducation pour, premièrement, déterminer est-ce qu'il y a des gens, des employés que le ministre croit... devraient être affectés à l'INEE. Je comprends que vous aviez mentionné...

Donc, je tente de regarder votre vision globale, là, de comment ça va fonctionner, là, tout cet aspect d'embauche des employés de l'INEE et les conséquences accessoires, si je peux dire, au niveau des employés qui vont peut-être devoir être affectés à l'INEE ou qui... ou ils vont voir leurs postes abolis au niveau du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, je tente d'avoir vraiment l'aspect global, là, ou une compréhension globale de tout ce qui est lié à l'embauche, et les coupures de postes, et tout ça.

Donc, je commence avec, vraiment, si vous me permettez, M. le ministre, de votre côté, lorsque vous avez eu les discussions concernant les effectifs de l'INEE, le processus en termes de... on va au ministère, on regarde, puis je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, là, mais on regarde, premièrement, les employés du ministère de l'Éducation, on identifie là en premier, après ça on va aller au conseil supérieur, parce que je pense qu'il y en a un autre, article, un petit peu plus loin, là, où vous identifiez aussi, c'est le ministre de l'Éducation qui identifie également, les employés du Conseil supérieur de l'éducation qui vont être affectés à l'INEE. Ça fait que j'essaie de comprendre un peu la séquence ou la logique, là, dans la vision globale concernant tout cet aspect d'embauche et... au sein de l'INEE.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, d'abord juste une précision. Quand on lit : «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport affectés à des fonctions confiées à l'Institut par la présente loi et identifiés par le ministre deviennent des employés de l'Institut», etc., alors, Mme la Présidente, ça va de soi, là, mais je pense qu'il faut quand même prendre le temps de le rappeler. Quand on dit, quand on lit «identifiés par le ministre», là, on s'entend que ce n'est pas moi qui les identifie, là, c'est une expression dans la loi qui veut dire, dans le fond...

Mme Garceau : Bien, c'est le ministère.

M. Drainville : ...«identifiés par le ministère». Exactement. Mais, dans les lois, c'est écrit comme ça, de la même manière que, dans certaines lois, j'ai... La Loi sur la fonction publique, on dit : «Lorsque le président du Conseil du trésor est dans l'impossibilité de procéder au placement d'un fonctionnaire permanent en disponibilité», bien, on s'entend que ce n'est pas Mme LeBel, là...

Mme Garceau : Chut! Chut!

• (17 h 20) •

M. Drainville : ...pour ne pas la nommer — chut! chut! — qui va dire : Ah! O.K., toi, je suis dans l'impossibilité de procéder à ton placement. Non, bien non, le travail est fait par les fonctionnaires du ministère. Ça, c'est la première chose. Je ne veux pas laisser... comment dire, créer de confusion ou de laisser nos... notre vaste public sous l'impression, là, que c'est le ministre lui-même qui va décider, là, bon, qui sera approché et qui ne le sera pas. Bon. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, Mme la Présidente, le processus, ça va se faire... le processus, dirions-nous, d'identification des personnes qui pourraient éventuellement passer à l'INEE, ce processus-là d'identification va se faire à la fois au sein du ministère et à la fois au sein du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, il se fera de manière concomitante. Donc, ça va se faire en même temps, il n'y a pas une espèce d'ordre hiérarchique de dire : On va d'abord commencer par le ministère de l'Éducation, après ça on va aller au Conseil supérieur de l'éducation. Non, non, il va y avoir un processus qui sera mis en place pour faire la transition vers la création de l'INEE et, à l'intérieur de ce processus-là, les personnes qui seront responsables de ce processus-là, et ultimement c'est la sous-ministre qui en sera responsable, de ce processus-là, vont faire une évaluation, si on peut dire, du profil des personnes qui sont au ministère et du profil des personnes qui sont au conseil supérieur et voir lesquelles pourraient jouer ce rôle, donc assumer ces nouvelles responsabilités au sein de l'INEE. Et donc ces personnes-là seront approchées, il y aura une discussion avec elles, et on verra, à ce moment-là, quel est leur niveau d'intérêt pour ce nouveau défi. Bon.

Mais tout ça, Mme la Présidente, se fait essentiellement dans le respect du processus parlementaire. On ne veut pas présumer de l'adoption de la loi. Ça se fait à l'intérieur du processus budgétaire. On ne connaît pas encore le budget, donc on ne peut pas encore évaluer exactement le nombre d'employés que nous pourrons... enfin, que l'INEE pourra éventuellement embaucher. Et il y aura un processus qui sera respectueux des employés quand ledit exercice se fera.

Et, si j'ose ajouter ceci, je pense que ça peut être important pour rassurer la députée de Robert-Baldwin, ce qu'on me dit, c'est que ces règles-là, Mme la Présidente, ce sont les règles qui ont été suivies lors de la création de l'Agence du revenu du Québec et également lors de la création de l'agence des marchés publics du Québec. C'est ce processus-là qui a été suivi.

Une voix : ...

M. Drainville : J'ai dit quoi? Oui, pardonnez-moi, l'autorité, non pas l'agence. Pardonnez-moi, c'est bien l'AMP, mais le a, c'est pour «autorité» et non pour «agence», donc l'Autorité des marchés publics. Voilà.

Mme Garceau : Donc, merci pour l'explication. Donc, revenons à l'article 31, parce que j'ai très bien compris le processus, on va peut-être... le processus préliminaire, si je peux dire, au niveau de l'identification des employés, que ça soit au ministère ou au conseil supérieur, qui pourraient être affectés à l'INEE.

Maintenant, je regarde la façon dont l'article 31 est rédigé. Et, pour moi, on dirait que c'est comme automatique. Je comprends que le ministre a mentionné qu'un employé peut refuser, mais, la façon que l'article est rédigé, je ne vois pas cette indication ou cette opportunité de refus, même, c'est comme... c'est automatique parce que, la façon que c'est rédigé, c'est identifié... on comprend, ce n'est pas le ministre, c'est le ministère, mais qui deviennent des employés de l'institut. Regardez la façon que c'est rédigé :

«Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport affectés à des fonctions confiées à l'Institut par la présente loi et identifiés par le ministre deviennent des employés de l'institut à la date...»

Moi, je ne vois pas la possibilité pour l'employé de choisir de dire : Non, je refuse, je veux rester au ministère de l'Éducation. Donc, ça, c'est ma première question, M. le ministre, c'est... Je ne vois pas dans l'article cette possibilité de... qu'un employé puisse refuser. On dirait que c'est automatique, il est identifié employé, vous allez être affecté directement à l'INEE, vous n'avez pas le choix. Donc, moi, ça, c'est ma première question. Parce que je ne pense pas que ça soit l'objectif du ministre de ne pas laisser à l'employé de pouvoir décider.

M. Drainville : Mme la Présidente, je vais demander à Me Guyon Martin de nous expliquer cette subtilité.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, à l'article 31, ce qui est prévu, c'est que les employés du ministère affectés à des fonctions confiées à l'institut et identifiés par le ministre... Donc, il y a comme deux critères à rencontrer. Il y en a certains dont les fonctions vont être confiées à l'institut qu'on va approcher, puis après ça, avec discussion puis avec la discrétion que le ministre pourra exercer, pourront être identifiés, contrairement par exemple à... Si je me base sur l'article de la Loi sur l'Agence de revenu, bon, là, la situation était quand même différente, on dit : «Sous réserve des conditions de travail qui lui sont applicables, toute personne qui [...], est à l'emploi du ministère du Revenu — je résume l'article — [...]devient un employé de l'Agence.» Ici, il n'y a pas de discrétion qui était... qui était appliquée. Là, évidemment, on ne voudrait pas que tous les employés du ministère s'en aillent vers l'INEE, mais ceux dont les fonctions sont confiées à l'institut. On a ajouté un élément où il doit y avoir un geste posé par le ministre pour que le transfert puisse être fait. Ce n'est pas simplement les fonctions du fonctionnaire qui emportent le transfert, mais l'identification par le ministre.

Mme Garceau : Pouvez-vous me donner un exemple? Parce que... Et, je ne sais pas, est-ce que... Parce que M. le ministre, il y a un certain temps, avait mentionné qu'il y a déjà eu comme un genre de survol, là, qui a été fait et il n'y a pas vraiment beaucoup d'employés qui ont été identifiés.

Donc, moi, j'aimerais comprendre, en ce moment, votre lecture de la situation. On parle de combien d'employés ou... je ne sais pas... parce qu'ils sont... ils font de la recherche au sein du ministère de l'Éducation, ils font une certaine fonction où c'est l'INEE, maintenant, qui vont faire cette fonction-là, ça va être transféré à l'INEE? Je croyais que c'était plutôt le Conseil supérieur de l'éducation et non pas au ministère. Donc, c'est un petit peu... Ça, c'est comme ma première question là-dessus. Parce qu'encore je ne vois pas... à moins que vous alliez me dire : Non, on a fait un survol de... on a analysé et, parmi les employés du ministère, on a ciblé ou on a identifié... je ne sais pas, il y en a cinq où ils ne seront plus employés du ministère de l'Éducation compte tenu que ces fonctions-là sont... vont être transférées à l'INEE. Est-ce que c'est ça, l'idée derrière le 31? Je tente de saisir, là, vraiment l'objectif de l'article 31. Ce n'est vraiment pas évident.

M. Drainville : Mme la Présidente, ce que j'ai dit tout à l'heure, je le maintiens. L'évaluation préliminaire qui a été faite jusqu'à maintenant nous indique qu'il y a peu d'employés qui exercent des fonctions liées à la mission de l'INEE. Nous avons peu d'employés au ministère de l'Éducation, selon une évaluation préliminaire, Mme la Présidente, qui m'est communiquée par les fonctionnaires... donc peu d'employés du ministère de l'Éducation exercent des... fonctions, dis-je, liées à la recherche. Alors, je ne suis pas en mesure de donner un chiffre précis à la députée de Robert-Baldwin, Mme la Présidente. Ce n'est pas possible. Cette évaluation-là, elle sera faite lorsque le projet de loi aura été adopté.

• (17 h 30) •

Mme Garceau : Mais donc...

M. Drainville : Pour le moment, on n'est pas... on a... bien, en tout cas...

Mme Garceau : Non, mais juste pour savoir, en ce moment, suite à cette évaluation préliminaire, on parle de quel genre de poste qui pourrait être affecté à l'INEE?

M. Drainville : Bien...

Une voix : ...

M. Drainville : ...des personnes qui sont... des personnes qui sont dans le domaine de la recherche ou qui ont collaboré avec le milieu de la recherche. On peut penser que certaines personnes, soit au ministère de l'Éducation, soit au Conseil supérieur de l'éducation, qui ont collaboré avec le milieu de la recherche pourraient représenter des profils intéressants pour devenir de nouveaux employés de l'INEE.

Mme Garceau : Donc, admettons, Anne, on va l'appeler Anne, je ne vais pas l'appeler Samuel, compte tenu que j'ai eu des commentaires de notre cher collègue, c'est correct, Anne, employée du ministère de l'Éducation, qui fait de la recherche, est-ce qu'on va abolir son poste? Est-ce que ça veut dire que, maintenant, il n'y aura... le ministère de l'Éducation n'aura plus de recherchistes? Est-ce qu'on va dire : Dorénavant, suite à la création de l'INEE... Je ne sais pas, là, admettons, il y en a cinq, recherchistes, au ministère de...

Une voix : ...

Mme Garceau : ...rechercheurs, merci...

Des voix : ...

Mme Garceau : ...chercheurs, au niveau de chercheurs au ministère de l'Éducation, ça veut dire...

M. Drainville : ...Mme la Présidente pour répondre à ces questions-là.

Mme Garceau : C'est trop tôt.

M. Drainville : C'est vraiment trop tôt. On doit faire... On va faire l'évaluation des besoins du ministère de l'Éducation, on va faire l'évaluation des besoins de l'INEE, on va regarder le profil des personnes, on va discuter avec les personnes, et c'est comme ça que va s'enclencher le processus.

Mme Garceau : O.K. Donc... C'est parce que je reviens au libellé de l'article 31.

M. Drainville : Oui.

Mme Garceau : Donc, admettons qu'il y a cinq chercheurs au ministère de l'Éducation, et là, en ce moment, on ne sait pas si ces postes-là vont être maintenus au sein du ministère ou si quelques postes vont être affectés à l'INEE.

M. Drainville : Exact. On ne sait pas combien de postes seront créés à l'INEE parce qu'on n'a pas le budget encore. Donc, c'est trop tôt pour dire est-ce que, mettons, les cinq personnes dont vous parlez, dont Anne... est-ce qu'on va offrir à Anne et à quatre de ses collègues la possibilité de passer à l'INEE parce que je ne sais pas si j'aurai cinq postes, si nous aurons cinq postes de créés à l'INEE qui correspondent au profil d'Anne et de quatre de ses collègues. Donc, c'est trop tôt pour approcher Anne et ses quatre collègues, mais il y aura des postes de créés à l'INEE avec un certain profil, dépendamment des profils créés, qui vont dépendre du budget, que nous n'avons toujours pas. On verra à ce moment-là si Anne et ses collègues feront l'objet d'une proposition.

Puis, Mme la Présidente, parallèlement à cet examen des besoins de l'INEE, il ne faut pas perdre de vue les besoins du ministère, comme vous l'avez dit vous-même, Mme la députée.

Mme Garceau : Et voilà mon... et c'est ça, M. le ministre, voilà mon point.

M. Drainville : Voilà. C'est pour ça que ça va être un exercice d'ensemble. Il n'y aura pas un groupe qui va regarder les besoins du ministère, un autre groupe qui va regarder les besoins de l'INEE puis un autre groupe qui va regarder les profils du conseil supérieur. Tout ça va se faire au sein de la même équipe, je dirais, là, la... Il y aura, au sein du ministère de l'Éducation, une personne, ultimement c'est la sous-ministre, qui sera responsable de cette opération transition. Et il y aura donc un certain nombre de personnes, une cellule, j'imagine, là, je ne sais pas si le mot est bien choisi, une cellule, une équipe, donc un certain nombre de fonctionnaires qui vont travailler sur la transition. Ça va se faire... Tout ça va se faire ensemble d'une manière cohérente puis avec une vue d'ensemble.

Mme Garceau : O.K. Mais là, compte tenu de la mission de l'INEE et, en ce moment, des postes, les employés au ministère de l'Éducation qui font de la recherche, je présume que vous avez déjà déterminé, à ce moment-ci, que vous allez... Je ne pense pas que vous allez abolir tous les postes au niveau des chercheurs au sein du ministère de l'Éducation, mais là peut-être que vous avez... vous allez en abolir quelques-uns, et c'est ceux dont vous allez abolir... et là pour dire que, non, dorénavant, ça, ce poste-là, là, ça va être à l'INEE, il va être affecté à l'INEE, et c'est là que je veux comprendre. Cette employée, Anne, qui voit son poste... on l'abolit au ministère parce qu'on dit : Non, là ça va être à l'INEE, affecté à l'INEE. Quels sont les droits d'Anne dans ces circonstances? Quels sont ses choix?

M. Drainville : Bien, c'est ça. Bien, enfin, préparez-vous...

Mme Garceau : Parce que c'est quand même...

M. Drainville : ...préparez-vous, Me Guyon Martin, à compléter ma réponse, mais je crois bien que c'est la disposition 35, l'article 35 qui s'applique à ce moment-là à Anne, là : «Un employé permanent visé à l'article 31 — qui est l'article que nous étudions présentement — qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transféré à l'Institut est affecté provisoirement à celui-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur [l'instruction] publique.»

Et la loi... Alors, l'article 100 de la Loi sur la fonction publique dit : «Le président du Conseil du trésor procède au placement et, s'il y a lieu, au recyclage...» Ce n'est pas un mot très bien choisi, ça, quant à moi. Ça remonte à...

Mme Garceau : On ne peut pas changer ça, ce mot-là?

M. Drainville : Ça remonte à 1983.

Mme Garceau : Oui, O.K.

M. Drainville : Oui, c'est ça, qu'est-ce que vous voulez? «...s'il y a lieu, au recyclage des fonctionnaires permanents qui sont mis en disponibilité...», bon, je dirais à la réaffectation, là, O.K., «...s'il y a lieu, à la réaffectation des fonctionnaires permanents qui sont mis en disponibilité et de ceux qui exercent un droit de retour conformément à la loi ou à une entente avec le gouvernement.»

Alors, qu'est-ce que ça veut dire en bon français, ça, Me Guyon Martin, n'est-ce pas? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Mme Garceau : Qu'est-ce qui se passe avec Anne?

M. Drainville : Oui, c'est ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Bien, en fait, c'est ça, si, malgré les discussions, la personne est identifiée parce que, justement, le poste doit être, disons, transféré vers l'INEE, à ce moment-ci la personne va pouvoir exercer un droit de retour dans la fonction publique. Elle sera envoyée à l'INEE jusqu'à ce qu'en fait le... bon, la présidente du Conseil du trésor... mais, en fait, jusqu'à ce que le Conseil du trésor soit en mesure de lui trouver un autre emploi. Donc, conformément à l'article 100, elle pourra réintégrer la fonction publique.

Mme Garceau : O.K. Donc, ça veut dire qu'Anne n'a pas vraiment le choix, dans le sens qu'elle va devoir, de façon provisoire, malgré son refus... elle doit quand même... Et là, «provisoire», on ne connaît pas le délai de qu'est-ce que ça veut dire. Est-ce qu'on parle de quelques semaines? Est-ce qu'on parle d'un an? Parce que, là, est-ce que... est-ce que ça veut dire également, compte tenu de... Là, on s'en va au président du Conseil... ou la présidente du Conseil du trésor, qui va placer Anne ailleurs. Ça veut dire que Anne n'aura pas le choix de rester au ministère de l'Éducation?

• (17 h 40) •

M. Drainville : C'est possible, c'est possible, c'est possible. Mais là tout votre... comment dire, votre scénario est fondé sur le fait qu'Anne... D'abord, il est fondé sur le fait qu'on n'aurait plus besoin d'Anne au ministère de l'Éducation, ce qui n'est pas acquis, qu'on n'aurait plus besoin d'Anne au Conseil supérieur de l'éducation, si Anne est au Conseil supérieur de l'éducation, alors qu'il y aurait des personnes qui sont actuellement au conseil supérieur qui vont rester dans le nouveau conseil de l'enseignement supérieur, et qu'Anne, par ailleurs, ne souhaite pas passer du côté de l'INEE. Alors, si tous ces critères sont réunis, toutes ces conditions sont réunies, à ce moment-là, effectivement, Anne deviendrait... ou, enfin, serait transférée à l'institut d'excellence, donc à l'INEE, d'une manière provisoire, le temps qu'elle soit réaffectée dans une autre fonction. Mais l'article 35 protège les droits d'Anne de revenir dans la fonction publique. Donc, son droit de mobilité au sein de la fonction publique est protégé en vertu de l'article 35.

Mme Garceau : O.K. Et là qu'est-ce qui se passe à Anne? Parce qu'on est au début de ce processus et qu'il a... elle va d'un statut où elle est une employée syndiquée... et là maintenant, à l'INEE, admettons, au tout début, là, les employés ne sont pas syndiqués. Donc, qu'est-ce qui se passe avec le statut d'Anne?

Des voix : ...

M. Drainville : O.K. Oui. Voulez-vous le dire, s'il vous plaît, maître?

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, l'exercice du droit de retour implique... avec les dispositions qu'on place ici, implique le maintien du statut, donc avec l'ancienneté. Si le stage probatoire n'était pas complété, on a juste à compléter la période, on n'en fait pas une nouvelle. Donc, on conserve tout ça.

Mme Garceau : Maintien du statut, maintien de l'ancienneté, maintien au niveau de... Puis là je ne sais pas comment ça fonctionne, là, au niveau du régime de retraite, les contributions, et tout ça, là, en termes de statut de l'employé du ministère ou en termes de fonction publique.

Des voix : ...

Mme Garceau : Donc, tout ça demeure malgré le fait qu'Anne est affectée provisoirement. Puis là, «provisoirement», est-ce qu'on... En tout cas, on n'est pas dans... on n'est pas dans l'étude actuelle de l'article 35, mais «provisoirement», là, ça peut être n'importe quoi en termes de délai.

M. Drainville : Vous avez raison de dire, Mme la députée, que, dans la Loi sur la fonction publique, il n'y a pas de délai à l'article 100, c'est exact, ça, mais je vous dirais... je vous rappellerais que la fonction publique vit les mêmes enjeux de main-d'oeuvre que partout ailleurs. Donc, on a beaucoup de possibilités qui s'offrent actuellement à nos employés de la fonction publique, et, avec les retraites des prochaines années, il va y en avoir de plus en plus. Donc, j'ose croire qu'il y aura des défis intéressants qui vont s'offrir à Anne.

Mme Garceau : Mais...

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous rappeler qu'il vous reste deux minutes pour cet... à l'article 31.

Mme Garceau : O.K. Et peut-être c'est juste la façon que l'article est rédigé, mais il me semble qu'on a besoin de l'amender, là, on a besoin de proposer un amendement parce que, la façon que c'est rédigé, il n'y a pas de discrétion, l'employé n'a pas de discrétion qui est prévue à l'article 31 concernant le refus d'être affecté.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, excusez-moi, si vous voulez avoir le temps de déposer un amendement, je vous suggérerais peut-être de... C'est simplement parce que ça... il faut vous garder du temps pour déposer l'amendement, si ça se trouve.

Mme Garceau : O.K. Est-ce que je peux suspendre juste quelques instants?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui.

Mme Garceau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse poursuivre.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, compte tenu de l'échange que nous venons d'avoir concernant tout cet aspect de mobilité et considérant aussi l'importance, je crois, de prévoir, à l'article 31, le droit d'une ou d'un employé de refuser, là, d'être transféré ou que le poste soit affecté au niveau de l'INEE, on va suspendre, avec le consentement de M. le ministre, l'étude de l'article 31 et on va poursuivre nos discussions.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 31?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Donc, nous serions à l'article 32. Donc, M. le ministre, je vous laisse en faire la lecture.

M. Drainville : Très bien. «32. Un employé transféré à l'Institut en application de l'article 31 peut postuler à un emploi de la fonction publique offert en mutation ou participer à un processus de qualification visant exclusivement la promotion — dis-je — pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) si, à la date de son transfert, il était un fonctionnaire permanent.

«Il en est de même d'un employé transféré à l'Institut qui, à la date de son transfert, était un fonctionnaire sans avoir acquis le statut de permanent, autre qu'un employé occasionnel, sous réserve que ce dernier ait complété avec succès la durée restante du stage probatoire requis en vertu de l'article 13 de la Loi sur la fonction publique à l'Institut lorsqu'il postule à un emploi offert en mutation.»

Commentaires, préparez-vous, maître : Cet article vise à permettre aux employés permanents ou temporaires du ministère transférés à l'institut de postuler à un emploi de la fonction publique offert en mutation ou en promotion malgré qu'ils ne sont plus fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique.

On me dit qu'il s'agit d'une disposition usuelle lors de la création d'un organisme qui reprend en tout ou en partie les fonctions d'un autre organisme ou d'un ministère. Est-ce que c'est l'article 13 qui s'applique, c'est ça, de la Loi sur la fonction publique?

Une voix : ...

M. Drainville : Donc, l'article 13, qui est intégré à la section Probation et permanence. Donc, l'article 13 dit ceci :

«Toute personne recrutée comme fonctionnaire doit effectuer un stage probatoire d'au moins six mois.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les classes d'emploi où un stage probatoire de plus de six mois est requis et fixer la durée d'un tel stage.

«Le stage probatoire se calcule en jours effectivement travaillés dans le cadre d'attributions pour lesquelles la personne recrutée effectue ce stage. Le calcul se fait en fonction des particularités des différents emplois.»

N'est-ce pas limpide?

Mme Garceau : ...on va parler... on va revenir à Anne, mon employée au ministère de l'Éducation. On va garder les choses simples pour les fins de discussion concernant l'article 32, parce que, je pense, c'est assez compliqué comme ça.

M. Drainville : Je seconde.

Mme Garceau : Donc, première ligne, Anne est transférée à l'institut en application de l'article 31. Donc, Anne... Là, moi, dans ma tête, c'est : Bon, bien, Anne est affectée, maintenant elle est à l'INEE. Mais on ne s'arrête pas là, ça continue. Donc, c'est ce bout-là, là, que vous allez devoir m'expliquer, parce que, là, semble-t-il qu'Anne peut postuler à un emploi de la fonction publique : «...offert en mutation ou participer...» Elle ne reste pas à l'INEE, Anne?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Anne peut rester à l'INEE si elle le souhaite. Par contre, si elle souhaite réintégrer la fonction publique, étant donné que les employés de l'INEE ne sont pas membres de la fonction publique, ceux...

Mme Garceau : Pour le moment, pour le moment. On ne sait pas.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Non. Le statut syndical n'est pas lié au fait d'être membre ou non de la fonction publique. Il faut que la loi constitutive de l'organisme le prévoie, puis, dans ce cas-ci, la loi sur l'INEE ne le prévoit pas. Donc, les employés qui seraient directement embauchés par l'INEE, disons, de l'externe, du privé par exemple, eux ne pourraient pas bénéficier de 32 puis, s'ils veulent postuler à un emploi dans la fonction publique, vont devoir procéder dans le cadre d'un processus de recrutement, donc quand la fonction publique ouvre des postes à l'externe.

Par contre, pour les employés... Là, ce qu'on crée avec 32, c'est que les employés qui étaient auparavant fonction publique mais qu'on transfère à l'INEE, on garantit leur droit de retour dans la fonction publique comme s'ils étaient toujours membres de la fonction publique. Donc, ils pourront procéder... ils pourront postuler lorsqu'il s'agit d'un processus de mutation, donc ouvert à l'interne de la fonction publique.

• (18 heures) •

Mme Garceau : O.K., mais juste... parce que...

Des voix : ...

M. Drainville : Mais c'était une très bonne explication. J'ai trouvé que c'était très clair, hein?

Mme Garceau : Oui, oui, oui, mais moi, je regarde, évidemment, 32, l'article 32, les dispositions, tout le contenu de 32 à la lumière de 31. 31 est très spécifique, on parle uniquement des employés au ministère de l'Éducation. On ne parle pas, là, ailleurs, on parle juste des employés du ministère de l'Éducation.

Et Anne, qui a été identifiée par le ministre pour dire : Ton poste, on va l'affecter à l'INEE, peux-tu aller à l'INEE?, Anne dit : Avec plaisir. Donc, pour moi, on s'arrête là, au niveau d'Anne, mais il semble... Puis c'est pour ça, là, que je tente de voir, parce que, là, on regarde, si Anne refuse, donc là c'est... on applique l'article. On est dans l'article 35, si Anne refuse, mais, si Anne accepte, pourquoi est-ce qu'on est dans le 32?

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est qu'on conserve, pour les employés qui étaient déjà membres de la fonction publique, leur droit à la mobilité, le droit à la mobilité que tous les fonctionnaires ont pour pouvoir bouger d'un ministère à un autre, d'un organisme à un autre, dans la mesure où ils sont membres de la fonction publique. Donc, on conserve ce droit-là tant et aussi longtemps qu'Anne reste à l'emploi de l'INEE. On pourrait parler de droit acquis à la mobilité à l'intérieur de la fonction publique.

Mme Garceau : Donc, ça, ça veut dire que, là, on continue le processus, dans le sens que, admettons, Anne a été transférée à l'INEE, elle est là peut-être pour un an et elle n'aime pas ça, donc elle veut, hein, postuler... Donc, cet article 32 fait en sorte qu'Anne va pouvoir postuler pour un autre poste à l'intérieur de la fonction publique. Voilà, j'ai compris. Bingo! Bingo! O.K.

M. Drainville : Bingo! Exactement.

Mme Garceau : O.K. Je veux juste suspendre, juste deux minutes, juste pour regarder le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ses travaux. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous laisse poursuivre.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je remercie, cette fois-ci, Me Guyon Martin, votre légiste, qui a clarifié plusieurs choses concernant l'article 32. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Nous sommes maintenant à l'article 33. M. le ministre, je vous laisse faire la lecture.

• (18 h 10) •

M. Drainville : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, article 33 : «Lorsque...» Alors, je recommence :

«Lorsqu'un employé visé à l'article 32 postule à un emploi de la fonction publique offert en mutation ou participe à un processus de sélection pour la promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert ainsi que [...] l'expérience [...] de la scolarité...» non, je recommence, «ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de l'Institut.

«Dans le cas où un employé est choisi pour occuper l'emploi de la fonction publique offert en mutation à la suite de l'application de l'article 32, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui attribue un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 32 qui, lors de son transfert à l'Institut, n'avait pas complété la période continue d'emploi requise aux fins de l'article 14 de la Loi sur la fonction publique pour acquérir le statut de permanent et qui, au moment où un classement lui est attribué en vertu du deuxième alinéa, n'a toujours pas complété l'équivalent de cette période en additionnant le temps accumulé dans la fonction publique avant son transfert à l'Institut et celui accumulé à titre d'employé de l'Institut doit compléter la durée manquante de cette période à partir du jour où un classement lui est attribué avant d'acquérir le statut de permanent.»

Me Guyon Martin, préparez-vous, ce n'est pas terminé.

«Dans le cas où un employé obtient...»

C'est la... Mme la Présidente, c'est la députée de Robert-Baldwin qui me fait rire, là.

«Dans le cas où...»

Mme Garceau : ...ça vient de l'intérieur.

M. Drainville : De mon intérieur, vous voulez dire, oui.

Mme Garceau : Oui.

M. Drainville : «Dans le cas où un employé obtient un emploi de la fonction publique à la suite de sa participation à un processus de sélection pour la promotion en application de l'article 32, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.»

Bon. Commentaires : Cet article prévoit que l'employé de l'institut qui exerce ou qui envisage exercer son droit de retour dans la fonction publique peut requérir un avis sur le classement qu'il obtiendrait dans la fonction publique et énonce les critères qui doivent être considérés pour établir ce classement. Il prévoit également que cet avis lie le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme qui embauche cette personne.

L'article prévoit également la poursuite du stage probatoire d'un employé temporaire qui n'aurait pas complété ce stage en additionnant la période travaillée dans la fonction publique et à l'institut.

Enfin, l'article prévoit que les critères mentionnés au premier alinéa s'appliquent à l'établissement du classement de l'employé qui participe à un processus de sélection en vue d'une promotion.

On me dit qu'il s'agit d'une disposition usuelle lors de la création d'un organisme qui reprend en tout ou en partie les fonctions d'un autre organisme ou d'un ministère.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet article?

Mme Garceau : Où commencer, Mme la Présidente? Où commencer? Là, j'ai l'employé... Là, on retourne à 32, on retourne à 32. Là, j'ai l'employé qui a été transféré à l'institut, qui décide : Peut être que ce n'est pas pour moi, donc je veux entamer un processus pour voir, est-ce que je peux aller ailleurs? Et là, je ne sais pas, M. le ministre, je peux vous poser des questions ou on peut donner le consentement immédiatement, et je vais poser mes questions à Me Guyon Martin.

M. Drainville : Je choisis l'option b.

Mme Garceau : L'option b. Bon choix. Donc, commençons avec cet aspect-là, là, juste pour voir si je comprends très bien le libellé de l'article 33 et tout ce que... et les conséquences, évidemment, qui en découlent.

Donc, on continue avec Anne, Anne qui est maintenant à l'institut et qui se dit : Ce n'est pas pour moi, je veux un changement. Donc, peut-être juste de clarifier pour moi, là, le processus. Vous n'avez pas rédigé cet article. Est-ce que vous avez rédigé, Me Guyon Martin, l'article en question?

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est une disposition assez standard.

Mme Garceau : Assez standard, O.K. Ça fait que vous allez l'expliquer en termes d'Anne, maintenant, qui décide, et le processus, et on va faire ça, là, paragraphe par paragraphe. Donc, elle commence, elle veut faire un changement, donc elle fait quoi, Anne?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Donc, lorsqu'on parle, au début de la première phrase, d'un employé visé à l'article 32, donc, on parle de l'employé qui, au moment du transfert, avait le statut d'employé permanent, ou ne l'avait pas encore mais avait le statut de temporaire, donc, sur un poste permanent, sous réserve d'un stage probatoire, et que la durée du stage probatoire s'est terminée pendant qu'il était à l'INEE.

Mme Garceau : Était à l'INEE. Parfait. On comprend. Jusqu'à date, ça va bien.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Après ça, Anne, qui postule un emploi de la fonction publique offert en mutation ou pour une promotion, peut demander un avis sur son classement qu'elle aurait si elle était dans la fonction publique. Donc, dans la mesure où les emplois à l'INEE peuvent différer des emplois qui sont dans la fonction publique, pour savoir si c'est un emploi auquel elle peut postuler, elle demande au Conseil du trésor un avis sur son classement, donc quel type d'emploi, à quelle échelle... quel échelon elle serait rendue.

Mme Garceau : O.K. Là, je vais présumer que ça, c'est un processus standard, en termes de... au niveau des données ou de l'information qu'on doit prévoir, là, en termes de l'avis en question.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui, puis, en fait, on explique aussi, la dernière phrase de cet alinéa, les éléments que le Conseil du trésor doit tenir compte dans l'évaluation. Donc, c'est relativement standard. On compare les emplois, on regarde la scolarité, on regarde l'expérience pour savoir quel type de poste puis à quel échelon, par exemple.

Mme Garceau : O.K. Donc, c'est quoi, la procédure, en termes de «il peut — l'employé — requérir du président du Conseil du trésor»? Donc, c'est quoi, la procédure qu'un employé doit entamer?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je ne suis pas certain de la manière que cette disposition-là est opérationnalisée, mais une demande au Conseil du trésor, au Secrétariat du Conseil du trésor, et non pas directement à la présidente du Conseil du trésor, évidemment, après, dans le cadre d'un processus d'emploi, donc... En fait, le Conseil du trésor... on va identifier le statut de la personne, donc, un employé de l'INEE avec droit de retour, donc le Conseil du trésor va savoir qu'il devra faire l'analyse. À ce moment-ci, il va demander l'information qui est nécessaire pour faire cette analyse-là puis pour pouvoir prendre une décision.

Mme Garceau : O.K. Donc, on continue. Là, on est en train d'analyser, le conseil, là... maintenant, c'est le Conseil du trésor, là, qui est en train d'analyser l'avis, et tout ça, pour déterminer si l'employé... s'il y a un poste ailleurs dans la fonction publique. Maintenant, il n'y a pas de délai, rien, en termes de... Ça prend combien de temps, ce processus? Est-ce que vous le savez?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Je ne sais pas le délai. Par contre, si on va au deuxième alinéa, quand la personne est choisie pour occuper le poste, donc, si elle est retenue, on doit lui attribuer le classement qui aura été déterminé par le Conseil du trésor. Donc, si ce n'est pas fait, à ce moment-là, ça va devoir être complété rapidement. Puis, si ça ne peut être fait à ce moment-là, peut-être qu'il y a des ajustements qui pourront être faits, par exemple, sur le salaire, dans la mesure où le classement va pouvoir être fait ultérieurement.

• (18 h 20) •

Mme Garceau : O.K. Donc, on continue. Maintenant, au paragraphe 3°, et là, c'est ça, ça, c'est l'exception, là, lorsque l'employé n'avait pas... lors de son transfert à l'INEE, «n'avait pas complété la période continue d'emploi requise aux fins de l'article 14 de la Loi sur la fonction publique pour acquérir le statut de permanent et qui, au moment où un classement lui [a été] attribué en vertu du [...] alinéa, n'a toujours pas complété l'équivalent...»

M. Guyon Martin (Alexandre) : Donc, cet alinéa permet que le calcul pour savoir si l'employé a complété son stage probatoire se fasse sur la période pendant laquelle il était dans la fonction publique, plus l'INEE. Plutôt qu'un employé de l'INEE qui n'aurait pas un droit de retour, par exemple, qui... ou n'importe quel employé qui est hors fonction publique qui postule sur un emploi permanent dans la fonction publique, qui, lui, doit partir son stage préparatoire de zéro, on crée, au troisième alinéa de 33, la... comment dire, la présomption que son... le temps fait préalablement compte pour l'approbation.

Mme Garceau : O.K. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Nous sommes à l'article 34.

M. Drainville : Article 34 : «En cas de cessation partielle ou totale des activités de l'Institut, un employé visé à l'article 31 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

«L'employé visé au deuxième alinéa de l'article 32 n'a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique que si, au moment de la cessation partielle ou totale des activités de l'Institut, le temps accumulé dans la fonction publique avant son transfert à l'Institut et celui accumulé à titre d'employé de l'Institut équivalent au moins à la période continue d'emploi prévue à l'article 14 de la Loi sur la fonction publique.

«En cas de cessation partielle des activités de l'Institut, l'employé continue d'exercer ses fonctions au sein de l'Institut jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

«Lorsque le président procède au placement d'un employé visé au présent article, il lui attribue un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 33.»

Commentaires : Cet article prévoit les conditions de transfert des employés de l'institut en cas de cessation des activités de l'institut.

C'est, bien entendu, une disposition usuelle lors de la création d'un organisme qui reprend en tout ou en partie les fonctions d'un autre organisme ou d'un ministère.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 34?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. Premier paragraphe : «En cas de cessation partielle ou totale des activités de l'Institut, un employé visé à l'article 31 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.» Donc là, ce n'est pas... là, c'est une cessation partielle ou totale des activités. Ça, c'est lié... Ce n'est pas l'employé qui décide de quitter, là, c'est maintenant l'institut qui, pour différentes raisons a... Admettons que c'est... admettons, Anne travaille, est attitrée à un certain poste, et là on a décidé d'abolir, peut-être, ce poste-là. Ce serait dans ses... ce serait applicable à elle, cet article 34, c'est ça? Ce n'est pas elle qui décide, là, de quitter, c'est vraiment l'institut qui prend une décision concernant une cessation partielle ou totale des activités de l'institut, de l'INEE.

M. Drainville : Exact.

Mme Garceau : Exact?

M. Drainville : Exact.

Mme Garceau : J'aimerais juste suspendre, juste deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 28)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, Mme la députée, je vous laisse poursuivre.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste poser la question suivante parce que le premier paragraphe mentionne, concernant l'employé en question qui est visé à l'article 31, «qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent». Mais qu'est-ce qui se passe avec les employés visés à l'article 31 qui, lors de leur transfert, avaient le statut temporaire?

M. Guyon Martin (Alexandre) : L'employé qui est temporaire... Le stage probatoire, je dirais, a deux fonctions. Évidemment, de voir si la personne a les compétences requises pour occuper l'emploi. Par contre, la durée de deux ans qui est prévue à l'article 14 de la Loi sur la fonction publique permet aussi, en cas de cessation partielle d'activité, de mettre fin à un emploi. Donc, c'est la règle applicable, même à l'intérieur de la fonction publique, qui s'applique ici... qui va s'appliquer ici aux personnels de l'INEE qui ont été transférés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. Guyon Martin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que l'article 34 est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci à tous. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les... travaux, pardon, sine die. Alors, passez une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)