Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. Bien heureux de vous retrouver tous et toutes pour cette belle semaine. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Bon, on est toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi sur l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); M. Rivest (Côte-du-Sud), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Donc, comme je l'ai dit précédemment, on étudie le projet de loi n° 23. Nous en sommes au sujet 4, donc, Institut national d'excellence en éducation. De façon plus précise, quand on a ajourné nos travaux le 9 novembre dernier, on était à l'article 43. Donc, M. le ministre, la parole serait à vous.

M. Drainville : Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Content de vous retrouver. Salutations à tous les collègues, Mme la députée de Saint-Laurent et Florence, qui l'accompagne, comme toujours. Je salue mon équipe. Bonjour, bonjour. Il y en a un certain nombre aussi derrière. Je vous salue également. Merci d'être de retour.

Alors, Mme la Présidente, nous en étions donc à l'article 43 : Le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation (chapitre C-60) est remplacé par le suivant :

«Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur».

Et donc, comme ça le dit très clairement, l'article vise à modifier le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation pour qu'il soit conforme à ses nouvelles responsabilités, tel que le prévoit le projet de loi.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Allez-y.

Mme Rizqy : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bonjour.

Mme Rizqy : Bonjour, tout le monde. On reprend nos travaux. Alors, si vous me voyez avec ma petite laine, c'est parce que, ce matin, malgré le grand froid, nous étions plusieurs devant le comité patronal de négociation juste ici, devant la tour Banque Nationale, sur René-Lévesque, avec les enseignants, notamment des Deux-Rives, qui étaient bien présents et bien vocaux. Et évidemment, monsieur... Mme la Présidente, et surtout vous, M. le ministre, vous comprendrez que j'ai une obligation, comme élue, de vous faire part de ce que j'entends dans la rue, puis les enseignants puis aussi le front commun aimeraient aussi vous dire que les vrais «kings», c'est eux.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Les vrais «kings», là, c'est eux. Les «kings».

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Alors, vous qui avez le sens de la formule, ça ne peut pas vous échapper.

M. Drainville : Il y a beaucoup d'écho ici. Je vous entends moins bien qu'à l'autre commission.

Mme Rizqy : Mais je préfère, moi, la salle Pauline-Marois.

M. Drainville : Pardon?

Mme Rizqy : Je préfère la salle Pauline-Marois.

M. Drainville : Mais, pour le son, c'est plus facile.

Mme Rizqy : Effectivement.

M. Drainville : Oui. Mais je vais continuer à porter attention à ce que vous dites, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci énormément, surtout que je sais que vous avez eu une belle soirée hier.

M. Drainville : Oui. Hier, je suis allé voir le film Ru, de Kim Thúy. D'ailleurs, le député de Vanier-Les Rivières était là également avec moi. Et la salle était bondée. Et c'était un... c'est un magnifique, magnifique film que je nous invite tous à aller voir. C'est une très belle histoire d'amour. C'est une histoire d'amour entre une nouvelle Québécoise et le Québec qui l'accueille. Et c'est aussi une très belle histoire d'amour entre le Québec qui ouvre grands ses bras pour cette famille vietnamienne et tous ces réfugiés vietnamiens qui fuient la guerre. Et donc c'est tellement... Ça fait du bien. Ça fait vraiment du bien. Et on est très chanceux d'avoir Kim Thúy.

On se disait, à micro fermé, Mme la Présidente, qu'on a plein de nouveaux Québécois et de nouvelles Québécoises qui sont devenus des Québécois émérites dont on est fiers, qui font une formidable contribution à la société québécoise, et Kim Thúy en est. Mais la députée de Saint-Laurent me faisait remarquer qu'on en a beaucoup d'autres, et j'étais totalement d'accord avec elle. La plupart, d'ailleurs, ne sont pas des gens connus. C'est des gens qui vivent au quotidien dans cette nouvelle société qui est la leur. Mais la députée de Saint-Laurent me disait : Il y a aussi Boucar, Boucar Diouf. C'est un très bel exemple d'un Québécois de première génération qui fait notre... non seulement notre richesse, mais qui fait notre fierté et qui fait une formidable contribution à la nation québécoise.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, parce que la députée de Saint-Laurent me fait la gentillesse de me tendre cette perche, tout ça pour vous dire que je souhaite ardemment que nous soyons très nombreux à voir ce film-là, le film de... Et le réalisateur était là, le producteur était là. Et c'est un très beau film. L'histoire est belle. La réalisation est magnifique. L'esthétisme de ce film-là, c'est très, très réussi, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : Et, de mon côté, j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, d'être à la première montréalaise. Alors, on a juste eu une petite semaine d'avance sur vous, à Québec, là. Ne soyez pas trop jaloux. Par contre, il y a un des passages du film... Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, à un moment donné, une enseignante demande à la jeune Kim des mots qui lui rappellent son pays d'origine.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Et elle fait référence à un événement très traumatisant qu'elle a vu, c'est-à-dire la maman qui vend du pain avec son bébé et qui, malheureusement, va décéder sous ses yeux. Ce passage, pourquoi j'attire votre attention, c'est parce que la réalité est la suivante, puis moi, je la vis particulièrement à Saint-Laurent, où est-ce qu'on accueille énormément de nouveaux arrivants, et c'est que la classe régulière n'existe plus vraiment au Québec. Et ce passage est tellement beau. Un, on voit la réaction de l'enseignante, remplie d'amour, d'empathie et qui comprend que l'enfant devant elle a non seulement le défi d'apprendre une langue, mais aussi des blessures à guérir. Et souvent on oublie ça dans notre société. On ne fait pas que franciser. On fait bien plus au Québec. Puis les enseignants sont au coeur non seulement de la francisation, mais je vais ajouter, même, au niveau du baume sur le coeur de bien des enfants.

Nous, vous savez, à Saint-Laurent, on a accueilli parmi les premiers élèves réfugiés ukrainiens, hein? On a aussi eu les Syriens. Donc, c'est énorme, le travail qui est accompli. Puis, je vous le dis, si jamais un jour vous voulez voir... La première classe de zoothérapie a été faite à Saint-Laurent pour apprendre des besoins de base comme l'affection, puis c'est correct de partager quelque chose avec quelqu'un d'autre.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, mais on part de loin, hein? Alors, je trouvais ça, ce film, magnifique parce que c'est plein de moments importants, mais il y a toujours eu un adulte significatif qui a soit aidé l'enfant, ou la maman, ou le papa. D'ailleurs, on voit les parrains de cette famille, là, qui ont vraiment, honnêtement, là, ouvert plus que leur maison, là. On va se le dire, ils ont ouvert leurs coeurs. Alors, je trouve ça magnifique, mais ne pas oublier... Puis, si vous avez l'occasion de venir voir une classe de zoothérapie, de ce qu'il y a de beau, de ce qui est fait dans nos écoles... Vous dites : On parle du négatif, mais il y a aussi du positif. Puis moi, je vous dis, là, j'en ai, une école avec une classe de zoothérapie. Vous allez être impressionné de voir cela.

• (10 heures) •

M. Drainville : Bien, j'ai inauguré une école à... Je ne me souviens plus c'est laquelle, là. Je fais beaucoup d'écoles...

Mme Rizqy : ...à 55, M. le ministre.

M. Drainville : Oui, 55 écoles, oui, exactement, à peu près une par semaine.

Mme Rizqy : Je prends le...Je fais le décompte pour vous, hein, vous le savez.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Non, mais c'est bon, c'est bon. Et, je ne me souviens plus dans laquelle école, il y avait, effectivement, une TES avec son chien, et puis elle... Le chien faisait visiblement partie de l'équipe-école, Mme la Présidente, et donc... Ce n'était pas... ce n'était pas, à proprement parler, une classe de zoothérapie, mais c'était comme un... c'était comme un outil de zoothérapie pour l'école, puis qui se promenait dans l'école. Puis, si j'ai bien compris, la TES amenait son chien dans plusieurs classes différentes, probablement, dans certains cas, parce que j'ai pu discuter avec elle, là, mais... C'est un lab-école. Donc, je pense que c'est celui de... je pense que c'est celui de Maskinongé. Je ne suis pas certain. Mais c'est un lab-école, parce qu'il y avait Ricardo puis il y avait Pierre Lavoie qui étaient là. Et d'ailleurs il y a une photo, Mme la Présidente, si les gens veulent savoir de quoi je parle. On a une photo avec le chien en question. Je pense que je l'ai mise sur Instagram. Puis le chien est couché sur le ventre, puis là on est tout un groupe autour du chien avec la TES maître du chien.

Et puis tout ça pour dire que ça se répand tranquillement pas vite, cette idée d'utiliser les animaux et la relation avec l'animal pour enseigner, pour consoler, pour cicatriser des blessures, et tout ça pour développer, justement, ce lien d'attachement. Alors, bien, c'est ça, ça fait partie de toutes ces innovations qui ont cours dans notre système scolaire, Mme la Présidente, et qui visent essentiellement une chose, c'est de faciliter la réussite scolaire de nos élèves. Alors, bien, voilà, Mme la Présidente, c'est très bien. Et...

Une voix : ...

M. Drainville : Bien oui, il faut en parler.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait, une grosse semaine de travail, donc.

Mme Rizqy : Oui, parce que, là, on va arriver au niveau du Conseil supérieur de l'éducation puis... Non, on enlève le terme «éducation». Puis, M. le ministre, vous appuyez tout votre propos sur le travail qui a été fait par le comité qui avait été mis, à l'époque, sous le ministre M. Proulx, Sébastien Proulx, mais, dans le rapport, il ne demandait pas l'abolition ni le démantèlement. Il disait que les deux pouvaient coexister. Moi, j'ai l'impression qu'en indiquant tout simplement Conseil de l'enseignement supérieur on vient, justement, de le dénaturer. Il faut que ça se rattache à quelque chose. Le Conseil de l'enseignement supérieur, bien, n'est plus rattaché à l'éducation. Or, je pense qu'on peut faire les deux et je crois sincèrement que l'INEE peut coexister sans toucher au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Drainville : Bien, ils vont continuer à coexister, Mme la Présidente, parce que la présidente du Conseil supérieur de l'éducation va siéger sur le conseil d'administration de l'INEE, et le où la présidente de l'INEE va siéger sur le conseil d'administration du Conseil supérieur de l'éducation, donc, il y aura... enfin, du Conseil de l'enseignement supérieur, qu'il va s'appeler maintenant. Et donc cette... comment dire, cette cohérence ou ce travail d'équipe, si on peut dire, va se faire. Il va se faire. Moi, j'en ai la conviction profonde.

Mme Rizqy : ...budget ou ça va être comme le CTREQ?

M. Drainville : Honnêtement, on n'en est pas là. Mais j'ai eu des discussions avec la présidente du Conseil supérieur de l'éducation il y a quelques jours, et, honnêtement, Mme la Présidente, ce ne sont pas des considérations d'ordre financier... un ordre... d'ordre financier qui nous motivent ici, là. Ce n'est pas ça.

Sincèrement, Mme la Présidente, on veut créer un nouvel institut parce qu'on veut donner une nouvelle impulsion au monde de l'éducation, et nous croyons sincèrement que le Conseil supérieur de l'éducation, donc, qui va continuer son travail, mais au niveau de l'enseignement supérieur, va être un partenaire de l'INEE. Ces deux-là, ces deux organismes-là, ces deux institutions-là vont travailler ensemble.

Mme Rizqy : Je comprends, mais, dans le cas, par exemple, de Mme Brodeur, même si elle a siégé sur l'autre comité, elle ne nous l'avait pas divulgué lors de son passage ici, alors qu'elle était devant des parlementaires. Puis il y a comme, ici, on dirait, une confusion de genres. Parce que moi, je m'attends, lorsque les gens viennent au Parlement, devant des élus, à une transparence totale. Alors, je l'ai dit et je le répète, je suis profondément troublée de savoir que nous avons des invités qui sont venus sous votre demande, qui ont accepté non seulement une charge, mais cette charge, elle était rémunérée pour certains qui l'ont acceptée, la rémunération, et d'autres qui ont refusé la rémunération. Mais on ne sait toujours pas, je ne sais même pas si Mme Brodeur a accepté ou pas cette rémunération et pourquoi qu'elle n'a pas cru bon de dire comme quoi qu'elle a siégé sur un autre comité, alors que son propre Conseil supérieur de l'éducation commence à être démembré. Il y a visiblement, pour moi, un conflit d'intérêts, là.

Puis même M. Maltais, dans son rapport, ne demandait pas du tout le démantèlement du Conseil supérieur de l'éducation. Il disait qu'en fait il pouvait rester intact. Puis, quand vous dites : Ce n'est pas des questions d'ordre financier, bien, pour le CTREQ, ce l'est. Et, visiblement, ça va l'être pour le Conseil supérieur de l'éducation, parce que, si son budget est amputé, bien, il ne pourra plus avoir la même portée. Donc, ils ne pourront pas coexister réellement. Il y en a un qui va absorber les autres. C'est pour ça que...

Tu sais, vous vous rappelez, même, que vous avez dit... D'ailleurs, je tiens à vous dire merci, M. le ministre. Vous avez tenu parole, hein? Je... Moi, vous voyez, je suis honnête, hein, je fais des suivis. Le CTREQ... Un membre de votre équipe a rencontré le CTREQ. Le membre de votre équipe a dit : Parlez au ministère de l'Économie. Le ministère de l'Économie leur ont dit de parler à qui? Au Conseil de l'enseignement supérieur. Alors là, on tourne un petit peu en rond, là.

Donc, vous comprendrez que, si on parle à vous, on l'envoie parler à l'équipe de M. le ministre de l'Économie et de l'innovation. Après ça, eux envoient la balle à l'Enseignement supérieur. Il n'en demeure pas moins que leur budget est amputé de la quasi-totalité, là, de 812 000 $. Et là on ne sait pas combien sera amputé le budget du Conseil supérieur de l'éducation. Ça fait beaucoup. Je ne vois pas beaucoup la coexistence là-dedans.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, les discussions sur le budget n'ont pas encore commencé... ou, enfin, il y a eu des échanges administratifs, je dirais, là, mais ce n'est pas très avancé, là. Ça commence, là. Et donc c'est... comment dire, c'est... voyons, prématuré, voilà le mot que je cherchais, c'est prématuré, Mme la Présidente, de parler d'enjeux budgétaires pour le moment, là. Je ne suis pas en mesure de... Je ne suis pas en mesure de...

Mme Rizqy : Bien, vous pouvez prendre au moins l'engagement de ne pas, ni vous ni vos collègues, amputer sur le budget.

M. Drainville : Bien non, je ne peux pas prendre d'engagement sur le budget, Mme la Présidente, parce que, bien, je dirais que la loi m'y interdit, là. Le budget, c'est un exercice, comme vous le savez, hautement, hautement confidentiel, et on dévoile le budget publiquement lorsqu'il est lu au Parlement.

Mais ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que moi, je suis un ministre de l'Éducation qui se bat pour l'éducation, Mme la Présidente. Les budgets de l'éducation ont augmenté en moyenne de 1 milliard par année au cours des cinq dernières années, et je vais continuer à mener mes batailles, Mme la Présidente, pour m'assurer que la mission éducation soit financée avec les moyens qui découlent de son importance et qui découlent de son statut de priorité numéro un du gouvernement. Je vais continuer à me battre pour l'éducation.

• (10 h 10) •

Mme Rizqy : Ça, je n'en doute pas. Moi, ce n'est pas votre sincérité du tout, là, qui est remise ici en question. Ce n'est pas ça. C'est que vous basez votre position sur un travail qui a été fait, notamment, par M. Maltais, mais lui, il dit : L'INEE peut être créé, mais on n'a pas besoin de toucher au Conseil supérieur de l'éducation. Il l'a dit clairement. Puis, même quand il est venu témoigner, il l'a dit au micro.

Et je pense que vous avez vu dernièrement, le 16 novembre dernier, en fait, c'était dans... Ça a été préparé par des professeurs qui ont regardé tous les mémoires qui ont été déposés à l'Assemblée nationale. Ils ont dit : Nous, on va faire une analyse des mémoires, et ils regardent différents points. Je vais aller sur le point du conseil supérieur. Ils disent qu'il est né en 1964, c'est un projet... et que «le projet de loi n° 23 propose de démanteler le CSE en confiant la mission relative aux ordres préscolaire, primaire et secondaire à l'INEE, lequel est toutefois dépourvu de pouvoir d'initiative, des instances délibératives que possède le Conseil supérieur de l'éducation». Ça, c'est important, là. Le CSE, lui, peut initier, chose qu'on ne donne pas présentement à l'INEE.

Et ils regardent les rapports qui ont été déposés. 72,5 % disent qu'ils sont en défaveur de l'abolition du Conseil supérieur de l'éducation. Et vous avez, oui, avec des réserves, 2,5 % qui sont en faveur et, oui, sans réserve, 2,5 %. Donc, on va mettre, avec ou sans réserve, en faveur, 5 % seulement qui sont en faveur, donc, et 25 % qui n'émettent aucune recommandation là-dessus. Bien, avoir seulement 5 % d'appuis sur 41 mémoires, c'est vraiment faible.

Alors, c'est comme si tout le monde, M. le ministre, vous dit la chose suivante : L'INEE, d'accord, mais ne touchez pas au Conseil supérieur de l'éducation, laissez-le intact. Et ça, je pense que vous aurez le consensus nécessaire puis les coudées franches pour avancer.

Moi, je n'ai pas le pouvoir de déposer un amendement pour venir retirer l'article 43. Ce pouvoir-là, là, d'un point de vue législatif, je ne l'ai pas, pour les règles de procédure, mais vous, vous l'avez. Et là je pense qu'ici tout le monde pourrait constater que vous avez fait preuve d'écoute puis aussi de flexibilité, puis dire : Bien, l'INEE va faire son travail, et on aura toujours le Conseil supérieur de l'éducation qui va, évidemment, là, continuer à faire son travail et, comme toute autre organisation, sera toujours appelé à se renouveler, là.

Et ils ajoutent, les chercheurs : «En fait, il s'agit de l'élément le plus contesté du projet de loi. Pour les défenseurs de l'organisme, l'intégrité du CSE est vitale en raison de son rôle hautement démocratique et apolitique, de même que ses travaux rigoureux, originaux, accessibles et éclairants.»

Ça, je pense qu'on pourrait le mettre... C'est un... Mme la Présidente, c'est un article. Je ne sais pas si on peut le déposer dans Autres documents, au Greffier, parce que je veux que le ministre le voie, parce qu'ils ont même fait une tarte avec les pourcentages. C'est un travail qui a été fait par des chercheurs. Je le trouve très rigoureux.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Parfait. Alors, on va le déposer.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez le déposer dans Autres documents. Puis j'en profite pour vous aviser qu'il vous reste environ trois minutes sur l'article 43.

Mme Rizqy : O.K. Bien, je peux laisser... peut-être céder la parole à ma collègue, puis, en même temps, ça donnera le temps au ministre de prendre connaissance. Puis c'est le point n° 4 de l'étude.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Mercier. Bonjour.

Mme Ghazal : Oui. Merci. Bonjour. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, alors qu'on est ici, en commission parlementaire, à abolir le Conseil supérieur de l'éducation, qui fait partie de notre héritage, il y a tout le monde de l'éducation, des enseignants, des professionnels, personnel du soutien scolaire qui sont dans la rue, oui, pour leurs conditions de travail, mais c'est surtout, surtout pour défendre le système d'éducation public. C'est pour ça que tous ces hommes et toutes ces femmes, en majorité, sont dans les rues aujourd'hui, notamment ici, à l'Assemblée nationale, cette semaine. Ce n'est pas de gaieté de coeur que c'est fait, mais c'est extrêmement important pour l'avenir de notre système d'éducation public, qui, moi, m'inquiète énormément.

Et là on est ici, en commission parlementaire, à faire des changements pour donner encore plus de pouvoirs dans les mains du ministre. Oui, il y a des bonnes choses dans le projet de loi, très, très peu... Et je... Moi, je me sens très, très mal. Puis j'ai posé la question au ministre la dernière fois, il y a deux semaines maintenant : Comment il se sent avec le fait d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation, qui est né dans la foulée de la Révolution tranquille? La perte du Conseil supérieur de l'éducation, ce n'est pas juste une perte pour le système d'éducation. C'est aussi une perte pour le Québec. Puis moi, j'ai l'impression que le ministre se sent mal, mais il veut aller tout droit, il veut quand même continuer. Puis là on est dans l'article, là, qui parle du changement du nom, Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur, ce qui fait que le Conseil supérieur de l'éducation ne pourra plus se pencher, dans notre réseau, au niveau public, au niveau secondaire, et c'est une grosse perte pour le réseau. Moi, je serais gênée si j'étais à la place du ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, je... d'abord, je salue la députée de Mercier. Je sais que la députée de Mercier est à 1 000 % sincère dans ses propos. Je ne doute aucunement, donc, de ses intentions. Ses intentions sont bonnes. Maintenant, nous avons un désaccord, Mme la Présidente. Nous avons un désaccord. Ça arrive.

Moi, ce que je dis, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation continue d'exister sous une autre forme. Il va... Il aura pour priorité ou pour mission, dis-je, de jouer ce rôle auprès du ministre ou de la ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, son mandat se concentrera sur l'enseignement supérieur. L'INEE se concentrera sur le préscolaire, le primaire, le secondaire, la formation professionnelle, formation générale des adultes. Et donc on aura deux organismes, Mme la Présidente, deux institutions qui vont travailler de pair pour la cause de l'éducation au Québec.

Tout à l'heure, je disais qu'il y aura un partenariat, dans les faits, qui existera, parce que la présidence de l'un siégera au conseil d'administration de l'autre et inversement. J'aurais pu ajouter, Mme la Présidente, que les deux sous-ministres également vont siéger comme observateurs sur le conseil d'administration de l'autre organisme. Alors, actuellement... Donc, la sous-ministre à l'Éducation va siéger sur le conseil d'administration du nouveau Conseil de l'enseignement supérieur, et la sous-ministre de l'Enseignement supérieur va siéger, donc, sur le conseil d'administration de l'INEE. Donc, il y aura un double partenariat, Mme la Présidente, si je peux dire, entre l'INEE et le Conseil de l'enseignement supérieur.

Donc, je suis très confiant, moi, que de cette... de ce partenariat-là naîtront des initiatives fécondes, une compréhension qui va enrichir les deux organismes, une compréhension, une... des échanges qui vont contribuer à l'enrichissement du travail de l'un et de l'autre. Et donc, Mme la Présidente, je pense que cette nouvelle... ce nouvel équilibre va donner des résultats très probants, très positifs. Si je n'en avais pas la conviction, Mme la Présidente, je ne le proposerais pas. Si je le propose, c'est parce que je suis convaincu que de cette relation naîtront des résultats qui vont bénéficier à l'éducation au Québec. J'en ai la conviction, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Juste avant votre prise de parole, c'est pour vous informer que le document de la députée de Saint-Laurent est disponible maintenant sur Greffier, dans les documents distribués. Donc... Non, c'est la députée... J'ai-tu dit Mercier ou Saint-Laurent?

Une voix : Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Saint-Laurent. O.K. Puis là, maintenant, la parole sera à la députée de Mercier. C'est bon.

• (10 h 20) •

Mme Ghazal : Très bien. Oui. Merci. Vous savez, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation, une des études qu'il a faites et des rapports... les rapports qu'il produit sont souvent très, très attendus par le système de l'éducation puis par la société de façon générale. Et un des rapports éloquents est à l'effet que notre système d'éducation est de plus en plus inégalitaire. Et il y a eu un rapport qui mentionnait, il y a quelques années, l'existence d'un système à trois vitesses, un système que le ministre nie.

Mais il y a eu, il y a quelques jours, un palmarès des écoles. Moi, les palmarès, je ne crois pas à ça. Je trouve souvent que ça ne dit pas... ça ne dit... Ça ne mesure pas tout, tout ce que les écoles font puis la qualité des écoles à différents niveaux. C'est trop restrictif. Mais il y a une des choses que le palmarès qui a été publié après une absence pendant quelques années... C'est dans Le Journal de Montréal qu'il a été publié il y a quelques jours. Il a été absent pendant la pandémie. C'est que ça mesure les résultats des examens, je pense, de secondaire IV et V des différentes écoles. Puis, ce que ça a montré en haut du palmarès, puis sans aucune surprise, c'étaient toutes des écoles privées. Donc, on a là la preuve, la preuve à quel point il y a cette inégalité qui existe entre les différentes écoles puis l'existence d'un système à trois vitesses que le ministre a décidé de nier son existence en disant : Non, moi, je vais essayer de peut-être m'assurer qu'il y ait des projets particuliers un peu partout, mais... Il dit que ça n'existe pas vraiment ou peut-être qu'il l'accepte, qu'il y ait cette inégalité qui existe entre les écoles privées et les écoles publiques, que moi, je n'accepte pas dans notre société.

Puis, le Conseil supérieur de l'éducation, c'est exactement le message, et chiffres à l'appui, qu'il a démontré, il existe un système à trois vitesses à cause des décisions qui ont été prises au travers des dernières années. Et, le gouvernement, au lieu de répondre à ça, puis pas juste le gouvernement actuel, les gouvernements, aussi, précédents, bien, on décide de dire : Bien, nous, ça ne nous intéresse plus, ces rapports-là, on préfère l'abolir, puis le Conseil supérieur de l'éducation va pouvoir juste se concentrer sur l'éducation... l'enseignement supérieur.

Donc, moi, c'est une question que j'ai posée à plusieurs reprises au ministre : Est-ce que... J'essaie de comprendre la raison fondamentale, puisque l'INEE et le Conseil supérieur de l'éducation peuvent coexister puis, à la limite, pourraient même travailler ensemble. Mais, de là à l'abolir, à date, je n'ai pas eu de raison. Puis un des soupçons que j'ai, ce serait, bien, peut-être qu'on n'aime pas les rapports qui sont produits par le Conseil supérieur de l'éducation, qui dit, justement, qu'il faut faire quelque chose parce qu'il existe, ce système à trois vitesses où les inégalités s'approfondissent d'année en année. Et le palmarès dont je vous parle le démontre. Et ça envoie un mauvais message aussi aux parents, qui veulent le meilleur pour leurs enfants, et c'est compréhensible. Ça envoie le message que, l'école, par exemple, publique de leur quartier, bien, ce n'est pas une bonne idée d'envoyer leurs enfants là parce qu'ils se retrouvent, par exemple, au bas du palmarès, alors que le palmarès ne mesure qu'une partie.

J'aimerais d'ailleurs entendre le ministre par rapport à l'existence de ce palmarès-là puis qu'est-ce... comment il se sent à l'effet que ce sont les écoles privées, là où on sélectionne les enfants, là où les parents doivent payer un montant substantiel d'argent... Puis ce n'est pas tous des parents riches, là. Il y en a qui se serrent la ceinture beaucoup, beaucoup pour pouvoir envoyer leurs enfants parce qu'ils ont l'impression de leur donner la meilleure éducation en les envoyant à l'école privée. Est-ce que le ministre trouve que c'est une bonne chose d'avoir cette disparité-là qui existe entre les écoles privées et les écoles publiques? N'est-ce pas là l'existence d'un système à trois vitesses dans notre société, dans le système d'éducation?

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, sur les palmarès, je n'ai pas de commentaire. Je ne ferai pas de commentaire sur les palmarès.

Mme Ghazal : Mais ce serait quoi, le message à envoyer aux parents qui écoutent puis qui pourraient poser la question au ministre? On est mieux d'envoyer nos enfants à l'école privée?

M. Drainville : ...Mme la Présidente, là-dessus, j'ai toujours la même position. Ma priorité, c'est le système public, c'est le renforcement du système public, c'est le renforcement, donc, de l'école publique. C'est pour ça, notamment, qu'on propose le déploiement d'aides à la classe.

Maintenant, la position que nous avons prise comme gouvernement, c'est... que nous avons pris, dis-je, comme gouvernement, c'est qu'on n'allait pas déshabiller Pierre pour habiller Paul, qu'on n'allait pas affaiblir un réseau pour supposément en renforcer un autre. Ça n'arrivera pas, ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre... Je ne sais pas. J'ai comme... Je garde toujours espoir.

M. Drainville : La position que nous avons prise. Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est parce que je me suis autocorrigé, puis mon premier réflexe était le bon. J'essaie d'appliquer les règles d'orthographe. Donc, la position que nous avons prise.

Mme Ghazal : Prise, oui, oui.

M. Drainville : Oui, c'est cela. C'est cela. Complément d'objet direct, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, je peux redonner la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Une fois que cette correction-là est faite, tout le monde, on se sent bien. Donc, on peut continuer. Mais je n'en aurais pas tenu rigueur au ministre, franchement. Je sais qu'il connaît bien ses règles.

Mais, pour revenir au Conseil supérieur de l'éducation, je ne sais pas, j'ai une proposition à faire au ministre, parce que je garde toujours espoir, hein? Je vis d'espoir, et d'eau fraîche, et peut-être de café tantôt. Est-ce que c'est possible de mettre de côté la section sur le Conseil supérieur de l'éducation, de travailler sur d'autres sections du projet de loi pour avancer, puis peut-être que le ministre pourrait continuer à réfléchir à nos arguments? Moi, je lui en ai donné plusieurs en lien avec le Conseil supérieur de l'éducation puis pourquoi c'est une perte pour tout le Québec de l'abolir, à cause de son fonctionnement, de sa façon de fonctionner. Je pourrais continuer, là, à lui en parler encore très, très longtemps. Mais je suis juste inquiète parce que, là, une fois qu'on change le titre et que le Conseil supérieur de l'éducation ne s'occupera que de l'enseignement supérieur, après ça, je ne sais pas, je trouve que... Peut-être que... Si on mettait ça un peu de côté puis qu'on travaillait sur d'autres sections, peut-être que la pensée du ministre puis sa réflexion avec son équipe pourraient évoluer. J'aimerais savoir si le ministre est ouvert à ça. Puis, comme ça, on pourrait avancer.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre, est-ce qu'il y aurait consentement pour suspendre l'article 43...

Mme Ghazal : La section.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...la section? Je veux juste en profiter pour vous informer qu'il vous reste cinq minutes, plus ou moins cinq minutes pour vos interventions, si on ne suspend pas.

M. Drainville : Mme la Présidente, nous allons faire une petite pause, une petite pause.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça fait qu'on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. M. le ministre, on avait demandé votre consentement pour suspendre toute la section qui touchait le Conseil supérieur de l'éducation. Donc, c'est l'article 43 à 52. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Bien, après mûre réflexion, Mme la Présidente, nous souhaitons continuer avec les dispositions que nous étudions et les suivantes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Écoutez, moi, j'ai eu un moment d'espoir réel en me disant... Dès que je l'ai demandé, j'ai compris que le ministre est allé voir si c'était possible de le suspendre. Je ne veux pas avoir le contenu de la discussion en privé avec son équipe, évidemment, mais je voulais juste savoir : Est-ce que le ministre a réfléchi au fait de suspendre momentanément l'étude de la section sur l'abolition du Conseil supérieur de l'éducation? Il a soupesé le pour et le contre. J'essaie de comprendre sa réflexion.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, je ne fais que ça, réfléchir. La réflexion, Mme la Présidente, c'est sur le fond que nous l'avons menée, cette réflexion-là, et elle ne date pas des dernières minutes. Elle date du... de la période qui a précédé le dépôt du projet de loi, lorsqu'on s'est interrogés sur l'architecture qu'on voulait créer avec le projet de loi, notamment la relation entre le Conseil supérieur de l'éducation et l'INEE, et nous en sommes venus à la conclusion qui est celle que contient le projet de loi. Et donc nous souhaitons, Mme la Présidente, pour les raisons que j'ai déjà exprimées, nous souhaitons aller de l'avant avec cette nouvelle architecture.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas de consentement pour suspendre.

Mme Ghazal : Puis c'est vraiment dommage. Même si le ministre est le seul au Québec à dire que c'est une bonne chose d'abolir le Conseil supérieur de l'éducation. Je ne veux pas qualifier cette décision-là, mais il y a juste un mot qui me vient en tête, c'est «entêtement».

M. Drainville : ...j'ai expliqué en quoi ce nouveau partenariat sera fructueux pour le monde de l'éducation et je réitère.

Mme Ghazal : Juste peut-être me rappeler le partenariat.

M. Drainville : ...fécond, fructueux, même, fécond, je dirais. Ce partenariat sera fécond.

Mme Ghazal : C'est quel partenariat? L'INEE...

M. Drainville : Celui entre le nouvel INEE et le Conseil de l'enseignement supérieur.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qu'on fait des autres niveaux d'enseignement?

M. Drainville : Bien, le Conseil de l'enseignement supérieur va s'occuper de l'enseignement supérieur, aura pour mission l'enseignement supérieur, et l'INEE aura pour mission les niveaux préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale des adultes. Et donc il y a cette cohérence, il y a ce travail d'équipe, si je peux m'exprimer ainsi.

Et, comme je l'ai déjà dit, la présidence de l'INEE, la personne occupant la présidence de l'INEE va siéger sur le C.A. du Conseil de l'enseignement supérieur, et la personne occupant la présidence du Conseil de l'enseignement supérieur va siéger sur le conseil d'administration de l'INEE. Et les deux sous-ministres vont également siéger, respectivement, sur l'un et sur l'autre, le sous-ministre de l'Éducation sur le conseil d'administration du Conseil de l'enseignement supérieur, et la sous-ministre de l'Enseignement supérieur va siéger sur le conseil d'administration de l'INEE. Donc, ces deux institutions vont travailler ensemble pour le bien de l'éducation, et donc pour le bien des élèves.

Mme Ghazal : ...c'est drôle, je ne sens pas le ministre convaincu lui-même, là. Il veut juste se débarrasser du Conseil supérieur de l'éducation parce qu'il faisait des rapports avec lesquels il n'était pas d'accord, notamment sur l'école à trois vitesses. C'est la seule et unique raison. On sait pourquoi le Conseil supérieur de l'éducation a été créé, pour aussi avoir une réflexion beaucoup plus large, à l'époque de la Révolution tranquille, sur l'éducation, parce que l'école fait partie de la société. Ce n'est pas juste en vase clos où est-ce qu'on regarde ce qui se passe dans la classe. Mais on ne sait pas, malheureusement, pour quelle raison le ministre s'entête à être le seul au Québec à dire qu'il faut abolir le Conseil supérieur de l'éducation.

Moi, quand on va voter cet article-là, puis je vais être obligée, évidemment, de voter contre, je vais quand même être triste pour le système de l'éducation, pour le Québec en cette journée de grève.

• (10 h 50) •

M. Drainville : ...Mme la Présidente, je veux juste dire, là, d'abord, en tout respect puis en toute estime, la députée de Mercier me prête des intentions que je n'ai pas. Alors, je ne soulève pas un rappel au règlement, Mme la Présidente. Je le fais... J'exprime cette observation, comment dire, sans soulever de question procédurielle... question de procédure, bon, bref.

Je veux juste dire, Mme la Présidente, quand on regarde la mission de l'INEE, là, puis elle a été abondamment amendée pour l'améliorer, si on regarde le paragraphe 9°, là, le... ce que ça dit, le paragraphe 9°, donc, de l'article 5 qui crée l'INEE, le paragraphe 9° dit :

«9° conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation...»

Ce sera possible, Mme la Présidente, pour l'INEE de se donner des mandats d'initiative, là. Si l'INEE, Mme la Présidente, veut étudier, analyser cette hypothèse, je vais la qualifier ainsi, cette hypothèse ou cette école de pensée qui suppose l'existence d'une école à trois vitesses, bien, si l'INEE veut le faire, Mme la Présidente, ça va être possible pour l'INEE de le faire. L'INEE va pouvoir se donner ses propres mandats. La députée de Mercier a l'air de penser que l'INEE ne pourra pas le faire. L'INEE va pouvoir se donner des mandats, comme le Conseil supérieur de l'éducation peut se donner des mandats. Et, si l'INEE souhaite étudier cette question que soulève la députée de Mercier, il pourra tout à fait le faire.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, je vous rappelle... je vous rappelle, Mme la Présidente, que le Conseil supérieur de l'éducation, il a pour fonction de conseiller le ministre, et cette fonction-conseil, elle est récupérée par l'INEE également. Donc, ça va être possible pour l'INEE, Mme la Présidente, de porter à l'attention du ministre, comme l'a fait le Conseil supérieur de l'éducation, toute question qui concerne l'éducation. Ça va être possible de le faire.

Alors, encore une fois, je respecte le point de vue de la députée de Mercier, Mme la Présidente, mais je ne suis pas d'accord avec sa lecture du mandat de l'INEE.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, je pense que, les gens de l'INEE, quand ils voient l'appétit du ministre et son ouverture face à ce qu'il appelle école de pensée, de... l'école à trois vitesses, là, je veux dire, je ne pense pas qu'ils vont être encouragés à dire : Bien, on va étudier ça, avec tout leur mandat qui est beaucoup plus restrictif sur les données probantes, sur ce qui se passe dans la classe, et tout ça. Je comprends qu'ils peuvent aussi, après ça, aller partout, mais, dans la vraie vie, dans la réalité, ils ne le feront pas comme le Conseil supérieur de l'éducation le faisait.

Puis l'école à trois vitesses, là, ce n'est pas comme dire : Ah! est-ce que je crois aux extraterrestres dans l'univers ou pas, là? C'est une réalité. De dire que c'est juste une école de pensée ou une idéologie, c'est ça, être idéologique. C'est de ne pas reconnaître la réalité parce que ça ne fitte pas avec l'école de pensée du ministre lui-même. C'est d'autant plus inquiétant que le gouvernement... Moi, je suis convaincue que c'est ça, la raison, puisque le ministre ne nous l'expose pas. C'est parce qu'il n'aimait pas ce que le Conseil supérieur de l'éducation lui disait. Donc, la meilleure façon qu'il arrête de dire ce qu'on n'aime pas qu'il nous dise, c'est de le faire taire, de l'abolir. C'est la seule et unique raison. J'ai ma réponse maintenant.

M. Émond : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Émond : ...puis la collègue sait tout le respect que j'ai pour elle, mais on est, selon mon jugement et, j'espère, le vôtre, à la limite de prêter des intentions, depuis quelques minutes, à M. le ministre. Nos discours vont bien depuis le début de l'étude de ce projet de loi, puis je nous encourage à continuer dans le même sens.

Mme Ghazal : ...je m'en fous, que nos discours aillent bien, parce que, dans le système de l'éducation, ça ne va pas bien. Et je trouve ça beaucoup plus préoccupant que notre discussion ici, dans le salon rouge, beaucoup plus préoccupant, ce qui se passe dans nos écoles en ce moment.

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K. On s'adresse à la présidence, s'il vous plaît, pour les interventions. Alors, Mme la députée...

Mme Ghazal : On prête des intentions aux experts qui disent qu'il existe trois écoles de pensée en disant : C'est une idéologie. Moi, je trouve ça insultant pour le monde de l'éducation.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Mercier, je vous... il faut être prudents dans nos propos. Puis vous informer qu'il va vous rester bientôt moins d'une minute pour vos interventions.

Mme Ghazal : Bien, ce n'est pas grave, là. Ça va finir comme ça. De la même façon que le conseil de l'éducation va être bâillonné, nous aussi, on ne dira plus rien. J'ai dit tous mes arguments pour le ministre et je ne suis pas la seule. Moi, je ne suis pas une experte en éducation. Tout le monde du système de l'éducation lui a dit ce qu'il pensait du Conseil supérieur de l'éducation, et le ministre est le seul à s'entêter à abolir ce joyau de la Révolution tranquille, et je trouve ça honteux.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous désirez intervenir?

Mme Rizqy : Absolument.

La Présidente (Mme Tremblay) : La parole est à vous.

Mme Rizqy : Alors, j'aimerais déposer un amendement, s'il vous plaît. Alors, je ne sais pas si on peut suspendre, le temps de vous l'envoyer puis qu'il soit disponible sur Greffier.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux de la commission pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Mme la députée de Saint-Laurent, donc, votre amendement a été déposé, puis je vous inviterais maintenant à en faire la lecture.

Mme Rizqy : Article 43 : L'article 43 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «Loi sur le Conseil», des mots «de l'éducation et».

L'article modifié se lirait comme suit : Le titre de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation (chapitre C-60) est remplacé par le titre suivant :

«Loi sur le Conseil de l'éducation et de l'enseignement supérieur».

Ainsi, ça répondrait à la volonté de la majorité écrasante des intervenants qui sont venus lors de l'audition, mais aussi des mémoires que nous avons reçus, qui souhaitent, justement, le maintien du Conseil supérieur de l'éducation, mais aussi le fait que... Il faut savoir que c'est un continuum, l'éducation, qui part du préscolaire jusqu'à l'enseignement supérieur...

(Interruption)

Mme Rizqy : Nous avons des invités, ce qui est rare. Alors, ça fait quand même du bien.

Mais surtout j'aimerais attirer l'attention du ministre. Tantôt, il a... il est... il a pris un moment pour réfléchir, et je vais vous avouer que, pendant cette période, j'ai sincèrement cru qu'il allait se... qu'il allait, en fait, rejoindre les arguments puis qu'il avait compris que, pour coexister, bien, encore faut-il ne pas démembrer puis ne pas démanteler un organisme qui a fait ses preuves. Par la suite...

Je ne sais pas si le ministre sait, mais il est, si j'ai bien fait le calcul, le 32e ministre de l'Éducation au Québec. Le savez-vous, M. le ministre?

M. Drainville : ...je l'ignorais, Mme la Présidente.

• (11 heures) •

Mme Rizqy : M. le ministre, est-ce que vous savez que vous avez un poste que des gens comme Camille Laurin ont occupé, ministre de l'Éducation, que Raymond Garneau a occupé, que Mme Pauline Marois, qui fut la première femme première ministre du Québec, a occupé, mais, même, que votre premier ministre... bien, notre premier ministre, monsieur... je ne peux pas dire son nom, mais le premier ministre actuel a été ministre de l'Éducation, mais surtout Paul Gérin-Lajoie? Je ne peux pas croire...

Et je vous connais. Vous êtes un amoureux de l'histoire du Québec. Ça, je vous connais là-dessus. Je le sais. Non, non, non, ce n'est même pas des farces. Je le sais, vous connaissez l'histoire du Québec comme pas un. Vous connaissez les histoires du terroir du Québec. Vous les racontez, les histoires du terroir du Québec. Et là je ne parle pas uniquement au ministre, là. Je parle à l'élu, mais celui qui a déjà dit : Pour moi, être un élu, c'est la fonction la plus noble. Vous l'avez dit à la radio. Et, si je ne me trompe pas, vous l'avez aussi dit dans une de vos entrevues avec Marie-Louise Arsenault. Pour vous, ce n'est pas juste un travail, c'est une fonction, puis que... Vous avez aussi dit, dans cette entrevue, que, dans votre famille, d'aussi loin que vous vous rappelez, la fonction d'élu a toujours été valorisée, parce que c'est l'endroit, peu importe ce que les autres personnes pourront dire, mais c'est le seul endroit où est-ce qu'on peut avoir des prises de position qui ont un impact significatif et marquer l'histoire. Évidemment, la plupart du temps, on le fait de façon positive. Alors, c'est pour ça que je fais appel à l'élu, mais aussi le côté très historien chez vous, que je connais. Vous ne pouvez pas être le ministre, dans l'histoire du Québec, qui ira enlever un legs de Paul Gérin-Lajoie de 1964. Ça ne peut pas être vous. Ça pourrait être n'importe qui mais pas vous.

Alors, c'est pour cela que je fais cet amendement. Ça vous permettrait de l'inscrire dans un continuum de services. Vous ne pilez pas sur la peinture. Vous pouvez dire : Oui, il y aura l'enseignement supérieur, mais on garde aussi l'éducation. Puis il faut le voir... Parce que vous-même, vous avez dit : L'école, oui, ça commence à la maison. Puis ça, je trouvais ça important. Vous l'avez déjà dit, récemment en plus : L'école, ça commence à la maison. Mais l'école, l'instruction publique, celle que nous, on se... comme État, on se dote, on parle de la petite enfance, mais, après ça, celle de l'instruction publique, le préscolaire, primaire, secondaire... Certains vont choisir la formation générale aux adultes, d'autres vont faire la formation professionnelle, d'autres iront au collégial. Et vous l'avez déjà dit à plusieurs reprises, il faut valoriser les D.E.P., les D.E.C., les attestations d'études collégiales au même titre qu'on valorise l'enseignement supérieur. Mais, pour ce faire, il faut ajouter «éducation», parce que l'éducation n'est pas à l'enseignement supérieur. Elle est justement dans ces D.E.P. Alors, moi, je vous invite... En ajoutant le mot «éducation», ça n'enlève rien. Ça ajoute et ça permet, justement, de maintenir un discours de coexistence.

Je vais faire un parallèle, si vous le permettez. Lorsque vous répondiez tantôt à ma collègue, vous avez dit, en parlant de l'école privée et publique, vous disiez : On ne peut pas continuellement prendre d'un puis enlever de l'autre. Bien, c'est la même chose avec l'INEE puis le CSE. L'INEE peut exister sans démanteler le conseil de l'éducation. Puis ça, ici, je vous dis, c'est une sortie plus qu'honorable, là. Vous n'avez même pas besoin, là, de réfléchir trop, parce que qui peut être contre un continuum d'un organisme qui va regarder du préscolaire jusqu'à l'université?

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Mme la Présidente, j'ai beaucoup de respect et d'estime pour mes porte-parole. Je suis un peu possessif quand je dis «mes porte-parole», là, Mme la Présidente. Non, mais je suis très heureux, honnêtement, de pouvoir compter sur des porte-parole qui sont aussi dévouées, engagées, sincères et parfois même habiles.

Une voix : ...

M. Drainville : Je ne veux pas dire «habiles» juste sans le qualifier parce que je ne voudrais pas les encourager, Mme la Présidente, dans certaines actions ou orientations qu'elles prennent ou souhaiteraient prendre, mais, oui, par moments, elles sont habiles.

Et là j'apprécie la sincérité, l'engagement mais aussi l'habileté de ma collègue de Saint-Laurent, mais je dois lui répondre d'emblée, Mme la Présidente, que je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu. Je pense que de dire que le nouveau Conseil de l'enseignement supérieur s'appelle le Conseil de l'enseignement supérieur, ça dit ce que ça dit. Ça identifie très clairement la mission de ce nouveau conseil qui portera sur l'enseignement supérieur. Et de donner notre accord à son amendement, ce serait de créer une ambiguïté, sinon une confusion des rôles, Mme la Présidente.

Alors, je pense qu'il faut préserver, Mme la Présidente, l'appellation Institut national d'excellence en éducation, et préserver Conseil de l'enseignement supérieur, et rappeler que les deux seront complémentaires. Les deux seront complémentaires.

Mme Rizqy : Je vous connais assez bien, M. le ministre, le petit sourire en coin. Je n'ai pas donné mon deuxième argument. Je vais finir par vous convaincre. Le CTREQ en question qu'on parlait, bien, lui aussi regardait le continuum, justement, en l'éducation. Mais lui aussi, on l'a vu. On l'a faite, la démonstration, parce qu'on l'a appris, que son budget était largement amputé, là. Lorsqu'on a un budget d'environ 900 000 $ puis qu'on soustrait 812 000 $, il ne reste pas grand-chose dans un budget de fonctionnement. À ce stade-ci, on ne connaît pas non plus l'amputation peut-être probable pour le Conseil supérieur. On ne le connaît pas à ce stade-ci.

Moi, je vous le dis, le gros noeud dans ce projet de loi, le mécontentement de plusieurs experts universitaires et même ceux qui vous ont conseillé la création de l'INEE, là, aucun d'entre eux ne vous a demandé de faire ce geste par rapport au Conseil supérieur, personne, en fait. Alors, pourquoi démanteler quelque chose que nous connaissons, qui est un immense legs et qui a fait ses preuves? C'est quand même des universitaires. Mme Brodeur, il faut se rappeler de son cheminement. Dans le cas de Mme Brodeur, son parcours est plus qu'impressionnant. Cette femme a non seulement travaillé dans les écoles pendant des décennies, mais cette femme, elle a un doctorat. Cette femme a été doyenne de la Faculté d'enseignement à l'UQAM. Elle a été l'instigatrice de la maternelle, du préscolaire, parce qu'elle avait compris avant bien du monde qu'il y avait des enfants qui arrivaient à l'école au primaire, qui n'avaient pas les acquis nécessaires et ne partaient pas du même point de départ. Elle est une chercheuse et aujourd'hui elle est à la tête, justement, du Conseil supérieur. Moi, comme élue, ça me rassure.

L'INEE, le rôle de l'INEE, c'est d'avoir des données, faire de la compilation de recherches. Le rôle du conseil est différent. Il doit, en fait, nous secouer, nous, les élus.

Moi, je me rappelle, quand je suis devenue députée de Saint-Laurent, une des informations qui est venue du Conseil supérieur qui m'avait le plus, je veux dire... je vais dire, interpelée, c'était sur le nombre de familles québécoises monoparentales qui vivaient sous le seuil de la pauvreté et qui fréquentaient nos écoles publiques. Je me rappelle encore de ce chiffre, 212 000 environ. C'était, dans ma tête, énorme. Ça, c'était 2018‑2019, mais ce chiffre a augmenté. Mais comment on a eu ce chiffre? C'est le Conseil supérieur de l'éducation qui s'est attardé à cette question. Quel est l'impact d'avoir des enfants dont les parents sont monoparentaux? Parce que ça peut être la mère comme ça peut être le père.

Puis, pour ceux qui disent que le visage de la pauvreté a changé, le visage de la pauvreté n'a pas changé. La pauvreté n'a pas de visage. C'est pour ça qu'on a des gens qui cherchent, avec des vraies données sur le revenu familial du ménage, parce que ce n'est pas écrit nécessairement sur notre front, là, qu'on n'a pas déjeuné ce matin-là puis qu'on n'a pas dîné. Puis, quand on va retourner à l'école tantôt, on va être fatigué pour le cours d'éducation physique, parce qu'on n'a pas les énergies débordantes, parce qu'on n'a pas eu les nutriments nécessaires à la maison. Mais tout ça, ça vient d'où? Du Conseil supérieur.

Je vous crois quand vous me dites : Ça va coexister. L'enjeu que j'ai, c'est que, factuellement, ce ne sera pas possible si on ne lui donne pas un attribut nécessaire, c'est-à-dire l'éducation jusqu'à l'enseignement supérieur, mais aussi que... Et, je le sais, il ne peut pas prendre l'engagement au niveau du budget. Ça, je le sais, là. Puis je ne vous demanderai pas de le faire, là, parce que je sais qu'après ça vous allez vous faire réprimander, là, si vous prenez des engagements au niveau du budget, là. Donc, je ne vous demanderai pas de le faire. Mais je vous demande d'accorder le mot «éducation» à la mission, parce que c'est ça dont il est question.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'apprécie, encore une fois, la passion avec laquelle notre collègue de Saint-Laurent plaide sa cause, mais, Mme la Présidente, je l'ai écoutée, là, hein, je l'ai écoutée, là, mais je ne suis pas convaincu. Je pense que ce que nous proposons, c'est le bon équilibre, et je pense que ça va bien servir l'éducation, Mme la Présidente. Je pense que ça va bien servir la cause de l'éducation. Je pense que deux institutions seront bel et bien complémentaires et qu'elles vont effectivement travailler en partenariat. Et donc nous souhaitons aller de l'avant, Mme la Présidente, avec la... avec le projet de loi tel que libellé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. J'ai une question. Qu'est-ce qui vous fait douter?

M. Drainville : Rien du tout, Mme la Présidente. Je ne suis pas dans le doute.

Mme Rizqy : Vous dites que vous n'êtes pas convaincu. Qu'est-ce qui vous fait douter dans mes arguments?

M. Drainville : Ah! bien... Non, mais c'est parce que je... J'entends les arguments de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente, puis je maintiens que d'avoir ces deux institutions va... ça va nous permettre... Les deux, ensemble, vont avoir une vision globale de l'éducation. Donc, il y aura une cohérence dans le travail de l'un et de l'autre. Je pense que, de cette manière-là, on va éviter des chevauchements. Je pense qu'on va avoir deux institutions qui vont bien travailler ensemble, chacun dans son domaine, si on peut dire. Donc, je pense qu'on aura... on aura de la cohérence sans avoir des chevauchements. Je pense qu'on aura plus d'agileté... ou d'agilité, devrais-je dire, d'agilité de part et d'autre. Donc, je pense que ça va très, très, très bien fonctionner.

Et puis il faut toujours se garder, Mme la Présidente, de trop personnaliser les débats, de la même manière que je fais attention pour ne pas personnaliser le projet de loi, là, parce que, pour le moment, c'est... c'est moi qui occupe les fonctions de ministre de l'Éducation, mais, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, Mme la Présidente. Donc, j'essaie de... Enfin, je ne l'oublie pas, cela. Je suis toujours conscient du fait qu'on légifère pour le présent, mais on légifère pour l'avenir également.

Mais, malgré le fait qu'il ne faut pas personnaliser, il faut quand même parfois se rappeler de la valeur des personnalités qui sont en présence, et Mme la députée de Saint-Laurent parle de Mme Brodeur, Mme Monique Brodeur, qui est une femme absolument remarquable, et elle a bien raison de le dire. Elle a un parcours remarquable. Son engagement est absolument exceptionnel. Elle a beaucoup contribué à l'éducation et elle va pouvoir continuer à le faire, Mme la Présidente, avec ce nouveau Conseil de l'enseignement supérieur. Je ne doute absolument pas qu'elle saura faire sa marque, comme elle l'a toujours fait tout au long de son parcours, à titre de première dirigeante de ce nouveau Conseil de l'enseignement supérieur. Et je ne doute aucunement, Mme la Présidente, qu'elle sera d'un apport extrêmement positif, extrêmement solide à la création de l'INEE, parce que, oui, elle a siégé sur le comité qui en a recommandé la création et elle est convaincue de la... du besoin de créer ce nouvel institut. Et, à titre de membre du conseil d'administration du futur INEE, si le projet de loi est adopté, je pense qu'elle jouera un rôle déterminant, Mme la Présidente, pour nous accompagner dans la création de ce nouvel institut, et je pense qu'elle sera d'une aide considérable auprès de la future direction de l'INEE. Je pense que Mme Brodeur va être très volontaire puis va se montrer extrêmement aidante.

Donc, ce n'est en rien... Cette décision-là, Mme la Présidente, puis je l'ai dit, d'ailleurs, de vive voix à Mme Brodeur, ce n'est en rien une... une critique ou une... ce n'est pas un jugement de... ça ne comporte aucun, aucun jugement sur le travail qu'elle a effectué et qu'elle continuera d'effectuer pour la suite des choses. Au contraire, Mme la Présidente, j'ai vraiment beaucoup de respect, beaucoup d'estime pour cette personne, pour cette femme qu'est Monique Brodeur, et je pense qu'elle... elle va... elle a encore de très, très belles années devant elle. Et je ne doute aucunement qu'elle saura nous en faire bénéficier, comme société québécoise, comme nation québécoise.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non. Puis c'est pour ça que je prenais le temps de souligner son travail. De mémoire, là, je vais me hasarder un peu ici, elle a au-dessus de 40 ans de service public.

M. Drainville : Oui, exactement. Son parcours, et vous l'avez... vous en avez esquissé certaines grandes étapes, son parcours est absolument exceptionnel. Vous avez raison de le dire.

Mme Rizqy : Qui vous a fait la recommandation pour l'abolition du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Drainville : Honnêtement, Mme la Présidente, c'est une excellente question. Quand j'ai dit tout à l'heure que ma position sur le fond ne date pas d'aujourd'hui ou d'hier, ma position sur le fond, Mme la Présidente, elle date de cette réflexion qui nous a... qui a précédé la rédaction du projet de loi. Avant de déposer un projet de loi comme celui-là, on s'est interrogés, on a discuté, et, pour ma part, j'ai beaucoup réfléchi, parce qu'ultimement, de par mes fonctions, je suis le premier responsable de ce projet de loi. Et donc tous les arguments qui m'ont été... qui ont été soulevés jusqu'à maintenant, que ce soit par la députée de Saint-Laurent ou par la députée de Mercier, ce sont des arguments, Mme la Présidente, que j'ai... avec lesquels j'ai jonglé, si on peut dire, là. C'est des arguments sur lesquels je me suis penché, donc, dans ma réflexion, là, avant d'en arriver à ma décision, là.

Et c'est au terme de cette réflexion-là, Mme la Présidente, que j'ai pris la décision, parce qu'ultimement c'est ma décision, de proposer, dans le projet de loi n° 23, cette nouvelle architecture, c'est comme ça que je l'appelle, cette espèce de tandem qui va exister désormais, si le projet de loi est adopté, entre... cette espèce de tandem, donc, qui va exister, je le souhaite, et qui sera constitué à la fois de l'INEE et du Conseil de l'enseignement supérieur. Je pense que... Encore une fois, cohérence. Chacun a son domaine de compétence. On évite les chevauchements. On crée une sorte de partenariat. Je suis convaincu, Mme la Présidente, que ça va bien servir le monde de l'éducation. Si je n'étais pas convaincu, je ne le proposerais pas.

Mme Rizqy : Dans le mémoire que Mme Brodeur et M. Maltais avaient travaillé, avec d'autres chercheurs, d'ailleurs, sur la recommandation de la création de l'INEE, ils n'avaient pas identifié de chevauchements. Vous, est-ce que vous en avez identifié?

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, je veux les éviter. Je veux éviter les chevauchements. Puis je pense que la manière de... La nouvelle manière, la nouvelle réalité constituée de ces deux institutions-là, telle que nous l'avons dépeinte dans ce projet de loi, je pense que ça va nous assurer, justement, qu'il y ait de la cohérence puis qu'il y ait un fonctionnement harmonieux avec le moins de chevauchements possible.

Mme Rizqy : ...dans vos mains. Moi, je les appelle un peu le comité des sages, parce que, respectueusement, je pense que, si on prenait leurs C.V., ils cumulent plus de 100 ans d'expérience en éducation. Ils font la recommandation de l'INEE, mais nulle part, aucun d'entre eux, puis ils l'ont dit au micro, d'aller aussi loin par rapport au Conseil supérieur. Ils disent : Ils peuvent coexister, ils n'ont pas la même mission. Mais vous, vous me dites que, lors de la rédaction du projet de loi, vous avez pris la décision. Moi, je vous dis que les gens qui sont des chercheurs, comme M. Martin Maltais, comme Mme Monique Brodeur, ils vous disent de ne pas aller là, et d'autres, là, aussi. Dans les mémoires, c'est quasiment unanime, à part deux qui disent «oui, mais». C'est pour ça que je vous invite, M. le ministre, à reconsidérer. Puis, honnêtement, ce serait tout à votre honneur, parce que ça veut dire que, ceux qui sont venus en consultations, bien, vous les avez entendus, entendus attentivement, mais aussi, les mémoires, vous avez pris connaissance.

Mais c'est surtout que c'est ce même document que vous avez toujours en votre possession. Je suis profondément convaincue, je ne le dirai pas souvent, l'abolition du Conseil supérieur de l'éducation, ça ne peut pas être vous, M. le ministre. Ça ne peut pas être vous, je vous le dis, parce que...

• (11 h 20) •

M. Drainville : Bien...

Mme Rizqy : ...si vous permettez, parce que rien ne vous y oblige, de le faire. Un document qui a servi, là, le socle de ce projet de loi repose sur le comité des sages. Bien, le comité des sages, là, ils n'ont jamais demandé ça. Et, même quand il y a eu, par la suite, le deuxième comité qui a siégé, là non plus, ils ne sont pas allés aussi loin.

Alors, vous n'avez pas besoin d'aller aussi loin. Il n'y a personne, en fait, qui vous le demande. Parce que, sinon, je vais être obligée de penser que c'est pour des considérations budgétaires, puis tantôt vous m'avez dit non, puis je veux vous croire. Puis l'enjeu que j'ai, c'est que, dans le mémoire que vous avez déposé au Conseil des ministres, ça dit que, la création de l'INEE, on a besoin de faire des optimisations financières sur d'autres choses. Là, on l'a vu au niveau du CTREQ, c'est 812 000 $. Je ne sais pas c'est quoi, l'optimisation pour le Conseil supérieur, mais moi, je veux vous croire quand vous me dites que ce n'est pas pour des considérations budgétaires. Mais, je vous le répète, même votre comité des sages ne vous le demande pas.

M. Drainville : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Drainville : ...quand je dis que d'avoir deux organismes qui s'occupent chacun de leur domaine, ça va nous éviter d'avoir des chevauchements, ça en est, ça, de l'optimisation, Mme la Présidente, là. D'avoir un fonctionnement efficace, c'est de l'optimisation. Et là, actuellement, on a un conseil supérieur de l'éducation qui s'occupe du préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle, formation aux adultes, collégial, universitaire. Là, on prend la mission enseignement supérieur et on la confie exclusivement au nouveau Conseil de l'enseignement supérieur. Et on prend les cinq autres domaines, si on peut dire, et on les confie exclusivement à l'INEE. Et on dit : Maintenant, on crée une structure qui va faire en sorte que ces deux organismes-là vont travailler étroitement ensemble, avec chacun leur domaine de responsabilité, avec chacun leur domaine d'expertises. Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on renforce, on renforce le système d'éducation de cette manière-là.

Alors, on peut avoir un désaccord là-dessus, Mme la Présidente, puis je ne pense pas que je vais réussir à convaincre ni la députée de Saint-Laurent ni la députée de Mercier, mais je vous dis, Mme la Présidente, que c'est ça, ma conviction. C'est ça, ma conviction.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Rizqy : Oui. Vous venez de l'exposer, là. Le Conseil supérieur de l'éducation s'occupait, là, du préscolaire jusqu'à l'universitaire. Donc, on avait vraiment un continuum de tout. Là, maintenant, on va avoir deux structures. Donc, au fond, ça revient à déshabiller Pierre pour habiller Paul, parce qu'on enlève tout le volet autre que collégial et universitaire pour le donner à l'INEE. C'est comme une admission qu'au fond ça fonctionnait.

On crée une nouvelle structure. Donc, on a deux structures qui vont travailler, pour reprendre vos termes, exclusivement. Et c'est ça, l'enjeu que nous avons au Parti libéral, c'est qu'on ne veut pas que ce soit exclusif. On veut que ce soit le continuum, comme ça a toujours été. Puis c'était le seul organisme qui l'a toujours fait depuis bientôt, là... bien, de 1964 à 2023, donc, presque 50 ans. Donc, voyez-vous l'enjeu, pourquoi que les gens disent de ne pas aller là?

Écoutez, je pense que... Tu sais, moi, de toute façon, il faut que j'aille... Vous avez entendu tantôt le bruit dehors. Donc, je dois aller rejoindre le personnel de soutien. Donc, vous allez devoir m'excuser. Je vais quand même voter sur cet amendement. Vous comprendrez que je vais voter en faveur de l'amendement. Je vais voter contre le projet... l'article, parce que, je vous dis, M. le ministre, j'ai l'intime conviction que c'est une erreur.

M. Drainville : Que c'est quoi?

Mme Rizqy : Que c'est une erreur. J'ai l'intime conviction que c'est une erreur. J'en suis convaincue. Puis, dans d'autres endroits, là, je veux dire, on s'est parlé, vous m'avez expliqué des affaires, j'étais capable de comprendre puis j'ai dit : O.K., parfait, je comprends où vous voulez aller. Je le comprenais. Ici, je n'arrive pas à comprendre, parce que votre position n'a pas d'assise d'experts. Et je suis convaincue que nous allons défaire quelque chose qui a fait ses preuves, puis on va briser le continuum. C'est ça qui est intéressant au Québec, c'est d'avoir de la petite enfance jusqu'au doctorat, ce qui est excessivement rare.

Alors, moi, vous me pardonnerez, chers collègues, là, je vais aller rejoindre le personnel de soutien. Puis vous me permettrez d'avoir quelques mots pour le personnel de soutien. C'est ceux que souvent on ne voit pas, mais c'est eux qui ouvrent l'école et ferment l'école. Vous, Mme la Présidente, vous en savez quelque chose. Pensez à ceux qui sont à l'entretien, qui souvent font, même, des projets personnels. Il y en a un que... En tout cas, dans Saint-Laurent, il y en a un qui a même fait un banc d'école pour les élèves, pour mettre à l'extérieur. Puis, à un moment donné, il manquait une table à pique-nique, il l'a fabriquée. C'est aussi les techniciens en éducation spécialisée.

Puis j'invite tout le monde à lire l'article qui porte sur les cas d'agressivité. Nous avons rencontré, ma collègue et moi, les enseignants de l'école Tournesol mais aussi le personnel qui y travaille. J'aimerais le réitérer, personne ne devrait accepter de la violence à l'école, personne. Ça ne fait pas partie de la description de tâches, se faire agresser. Et je ne trouve pas normal qu'il ait fallu qu'un tribunal administratif du Québec dise à un centre de services scolaire que, non, les agressions multiples ne faisaient pas partie de la description de tâches. On mérite beaucoup mieux. Et on devrait vraiment s'attarder à appliquer tolérance zéro en matière de violence.

Je vais aller les rejoindre. Malgré le grand froid, ils sont dehors. Puis j'invite les collègues, lorsqu'ici ce sera terminé, peut-être à venir les saluer. Ne jamais sous-estimer le temps qu'on prend à saluer ceux qui sont dans les classes et ceux qui sont à l'extérieur de la classe mais qui s'assurent que la classe fonctionne.

Puis, un jour... J'ai entendu récemment une adjointe administrative, à la radio, raconter un appel qu'elle a reçu d'un parent parce que son enfant n'avait pas été accepté dans une des concentrations. Et c'est elle qui avait reçu toute la charge émotive du parent puis qui... Il accusait même l'adjointe administrative, là, de nuire à la suite des choses de son enfant puis d'avoir bousillé sa carrière. Donc, prenez un grand respir, tout le monde, là, même si votre enfant n'a pas la concentration particulière.

On se fait de... Il y a plein d'affaires. Je suis allée à l'école publique, là. Moi, j'ai fait ma prématernelle quatre ans, ma maternelle cinq ans, je suis allée jusqu'au doctorat au public. Il y a des belles affaires au public, là. Ça va bien. Il y a des affaires qu'on doit améliorer, mais ne sous-estimez pas que chaque adulte dans l'école a une signification, de l'adjointe administrative qui connaît presque tous les prénoms des enfants, du concierge qui, quand... des fois, c'est lui qui voit quelque chose qui ne va pas bien, là, puis qui donne une petite tape dans... derrière l'épaule d'un enfant, là, du prof d'éduc, du prof de math, ceux qui font les projets de science, là, du technicien en éducation spécialisée qui aide un enfant qui serait en train de se désorganiser puis qui le calme. Ils ont tous un rôle. Prenez le temps de dire merci.

Là, aujourd'hui, ce n'est pas facile. Il fait froid. Puis je sais qu'il y a des parents qui sont fatigués parce qu'on embarque déjà dans les grèves, mais il y a une raison : il faut protéger ce qu'on a de plus précieux. Notre véritable ascenseur social, c'est l'école publique. Alors, pardonnez-moi, chers collègues, je vais m'absenter, mais pour une bonne cause. Alors, je vais m'arrêter ici. Je ne sais pas si tu as...

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, en fait, moi aussi, je vais sortir dehors. Puis je fais une autre proposition de suspension pour que tout le monde, on aille saluer les gens qui travaillent dans nos écoles, peu importe ce qu'on pense de la grève, et tout ça. Je trouve que ce serait intéressant. Parce que, là, on est ici... on a l'air un petit peu déconnectés en parlant de ce qu'on parle. C'est important, mais, je veux dire, en ce moment, avec ce qui se passe, je trouve que c'est juste une question de respect.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour les personnes qui manifestent présentement. Et, comme vous le savez, on est dans une négociation. On espère encore que cette négociation-là va se conclure d'une manière qui est positive. Et, pour le moment, Mme la Présidente, on va en rester là, mais je souhaite, je souhaite ardemment, ardemment que cette négociation-là se conclue par une entente négociée.

Et je ne vais pas reprendre les propos de ma collègue présidente du Conseil du trésor, là, tous les propos, mais je veux quand même réitérer le fait que ce serait plus facile d'avoir une entente négociée si nous pouvions avoir une contre-offre significative aux multiples propositions qui ont déjà été faites par le gouvernement dans la négociation actuelle. Et donc je... je pense que, pour le moment, c'est la bonne attitude à avoir. C'est de demander aux gens qui... aux dirigeants syndicaux de nous revenir avec une contre-proposition qui soit significative et qui nous permettrait d'en arriver, justement, à une entente négociée.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Ghazal : ...de suspendre, le temps qu'on puisse aller voir les gens, de suspendre la commission. En plus, c'est la Commission de la culture et de l'éducation. Ce serait logique aussi.

M. Drainville : Mme la Présidente, ma position sur la négociation, je viens de l'exprimer et je... Et, si l'objectif... Puis c'est notre objectif. On n'a pas nécessairement... On ne partage pas nécessairement les mêmes moyens pour y arriver, mais l'objectif, c'est d'améliorer le système d'éducation, de faire en sorte que nos écoles permettent encore plus de réussites scolaires qu'elles ne le font déjà. Mais je pense que de continuer l'étude du projet de loi, Mme la Présidente, je pense que de continuer l'étude du projet de loi, c'est la bonne manière de continuer à avancer dans l'amélioration de notre système d'éducation.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, il n'y a pas de consentement pour suspendre les travaux.

Mme Ghazal : ...pas de consentement. O.K.

Mme Rizqy : ...je vous apprécie tous, chers collègues, mais je vais aller saluer les travailleurs, les employés du réseau de l'éducation public. Vous ne voulez pas suspendre, même un 15 minutes, pour nous laisser le temps d'y aller?

M. Drainville : Je vois que la députée de Robert-Baldwin vient de vous prêter main-forte et elle est...

Mme Rizqy : Oui, oui, mais c'est juste qu'on aurait pu... Bien, c'est correct, là. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Je sais qu'y aller, pour vous...

M. Drainville : ...elle a montré son efficacité par le passé. Alors, je pense que...

Mme Rizqy : Elle est excellente. C'est juste que vous allez... Même, peut-être que certains collègues auraient aimé y aller aussi. Ils sont juste devant. Parce que, de toute façon, on les entend. Le parlement vibre sous leur rythme à eux.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 43? Parce que, s'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Donc, on va suspendre les travaux juste une petite minute, oui, pour l'instant. Ça va? Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes toujours à l'étude de l'amendement à l'article 43. Donc, la parole... Là, je ne suis pas certaine qui veut reprendre la parole. Peut-être de votre côté.

Mme Garceau : Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bonjour, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Rebonjour à tous. Je suis revenue. J'espère que vous avez passé une belle semaine en circonscription. Oui? Merveilleux.

M. Drainville : On l'espère aussi pour vous.

Mme Garceau : Oui. Bien, un petit voyage en Islande avec une de vos collègues, la députée, ici, de... Hein?

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, pour une mission, et avec la présidente de l'Assemblée nationale, en Islande. Donc, on a évité l'éruption du volcan. Donc, ça, ça a été une bonne chose. J'étais très, très contente de revenir. Une belle mission, mais très contente de revenir.

M. Drainville : On n'aurait pas pu se passer de vous, Mme la députée de Robert-Baldwin. Comment est-ce qu'on... comment est-ce qu'on aurait fait?

Mme Garceau : Mais surtout la présidente de l'Assemblée nationale. Je croyais que...

M. Drainville : Oui. Bien...

Mme Garceau : ...si c'était...

M. Drainville : Oui, mais vous aussi, vous aussi.

Mme Garceau : Ah! moi aussi, évidemment. Donc, M. le ministre, je vais continuer, je vais continuer dans le sens... Parce que je me souviens des échanges que nous avions eus, il y a quelques semaines maintenant, concernant le Conseil supérieur de l'éducation et toute cette question d'abolir le conseil. Je comprends qu'on n'abolit pas complètement le conseil, mais on retire certaines responsabilités qui vont aller à l'INEE. Mais je tente de comprendre quel est l'avantage d'abolir le Conseil supérieur, quel est l'avantage de retirer certaines responsabilités, parce que le conseil, ça fonctionnait quand même très bien. Donc, j'aimerais juste avoir vos explications au niveau des avantages d'abolir.

M. Drainville : Complémentarité, cohérence, coexistence, pas de chevauchement, partenariat entre les deux organismes. Chacun aura sa spécialité, mais chacun travaillera main dans la main avec l'autre, puis il y a des synergies, Mme la Présidente, qui vont se développer au fil du temps. Voilà la réponse.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Mais le conseil faisait tout ce travail, comme on dit, sous le même toit. Il y avait une cohérence. Il n'y avait pas de nécessité, là. Ils coexistaient à l'intérieur d'une même structure. C'est ça que je tente de comprendre. Pourquoi diviser les responsabilités? Il n'y a pas vraiment de raison d'être pour diviser les responsabilités lorsque... à moins... Je ne sais pas si le ministre... Est-ce que vous avez reçu des avis en particulier concernant cette division des responsabilités ou de...

M. Drainville : Bien, il y a eu des réflexions, Mme la Présidente, mais je n'ai pas de... je n'ai pas eu de... il n'y a pas eu d'influence occulte sur moi, Mme la Présidente. Honnêtement, je n'ai pas besoin de... comment dire, d'être manipulé ou instrumentalisé par quiconque pour avoir une position. Je prends mes décisions après consultation, discussion, réflexion, puis c'est la décision à laquelle j'en suis venu.

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, si on allait de l'avant avec ce que proposent les oppositions, là, on créerait du chevauchement, parce que, quand on a adopté l'article 5, qui est la mission de l'INEE, on a confié à l'INEE, notamment, le rôle-conseil qui est celui du Conseil supérieur de l'éducation actuellement. Alors, si on recréait le Conseil supérieur, là, on créerait... là, on en créerait, du dédoublement, parce que le Conseil supérieur conserverait son rôle, comme le propose l'opposition, mais on a déjà donné à l'INEE le rôle de conseiller le ministre. Ça fait que, là, on aurait deux organismes qui conseillent le ministre sur la même chose. J'affirme, Mme la Présidente, que de recréer le Conseil supérieur de l'éducation à ce stade-ci, ce serait, justement, de créer des dédoublements.

Mme Garceau : ...pas nécessaire de créer l'INEE. Ce n'était pas nécessaire de créer l'INEE. Vous aviez...

M. Drainville : ...Mme la Présidente, on revient à la raison pour laquelle on a créé l'INEE. On a créé l'INEE parce qu'on souhaite avoir un institut d'excellence qui fait des données probantes sa... comment dire, sa mission première, utiliser les données probantes, donc, les données pour lesquelles il y a une preuve, une démonstration claire de résultats dans les domaines qui sont ceux de l'INEE, donc, utiliser ces données pour lesquelles il y a des résultats avérés afin de faire le portrait des connaissances et diffuser ces connaissances dans le réseau scolaire. Ce mandat-là de faire reposer son action sur les données probantes, ça n'existait pas auparavant, Mme la Présidente. On le crée avec l'INEE.

Donc, pourquoi créer l'INEE? Bien, pour, justement, avoir une institution, avoir un organisme qui va utiliser les données probantes pour faire avancer la connaissance et améliorer nos pratiques, identifier les meilleures pratiques et faire en sorte qu'elles soient diffusées dans l'ensemble du réseau scolaire, dans les salles de classe, auprès des enseignantes et des enseignants. Et donc c'est ça, la raison pour laquelle on a créé l'INEE. C'est parce que ce rôle-là n'existait pas, on le crée.

Mme Garceau : Mais, M. le ministre, vous auriez pu le créer à l'intérieur d'une structure qui existe depuis des années. Je pense qu'il est là, le problème. Il est vraiment... Et les critiques et surtout les recommandations de laisser le conseil tel quel, parce qu'il n'y avait pas de raison de diviser, d'avoir deux structures. Vous auriez pu simplement avoir, comme on dit, un autre département ou un organisme à l'intérieur, concernant les données, pour aller faire la recherche, et tout, pour l'objectif de la réussite scolaire. Vous auriez pu facilement intégrer l'institut à l'intérieur du conseil. Je pense que c'est ça que tout le monde a de la difficulté à comprendre, le raisonnement de ne pas avoir... de ne pas avoir choisi cette option-là qui, il me semble, est la plus facile, compte tenu de l'historique, et compte tenu de l'existence du conseil, et aussi en termes de coûts, fort probablement.

M. Drainville : Oui, mais, Mme la Présidente, ce scénario-là, il a été envisagé dans le rapport qui recommandait la création de l'INEE. Il n'a pas été retenu. Nous n'avons pas retenu pour autant...

Mme Garceau : ...ce rapport.

M. Drainville : Nous n'avons pas retenu pour autant la recommandation du rapport dans le projet de loi, c'est également vrai, mais je veux juste répondre à la députée de Robert-Baldwin que cette idée d'intégrer l'INEE au sein du Conseil supérieur de l'éducation, ça faisait partie, effectivement, des scénarios possibles que nous n'avons pas retenus.

Mme Garceau : Pourquoi?

M. Drainville : Pour la raison que j'ai donnée tout à l'heure, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Mais, compte tenu des critiques et des recommandations de différents organismes, ce n'est pas à reconsidérer? Et c'est pour ça que j'essayais de voir vos explications pour le cheminement qui vous a amené à décider : Non, il va y avoir deux structures, lorsqu'il était beaucoup plus facile et, je vais dire, probablement, en termes de coûts, moins dispendieux de juste intégrer l'INEE au sein du conseil.

M. Drainville : Même réponse que tout à l'heure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : (Interruption) Désolée. Je suis en train de perdre, là... Donnez-moi un instant.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...sur l'amendement?

Mme Garceau : Est-ce que vous avez consulté... Vous avez parlé, M. le ministre, que vous avez consulté. Vous avez consulté qui, en particulier, dans votre réflexion de former, comme, juste deux... de créer deux structures?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'ai eu toutes sortes de discussions avec toutes sortes de personnes, des experts, des gens de mon ministère. J'ai eu beaucoup, beaucoup de discussions très constructives et très éclairantes, je dirais, avec mes sous-ministres, avec mon cabinet puis avec des personnes qui travaillent dans le milieu de l'éducation depuis nombre d'années. Et j'en suis venu à la conclusion, au terme de ces discussions-là et de ces réflexions-là, parce que tu prends... tu prends les avis, tu prends les conseils, tu prends... bon, puis après ça tu te fais une tête... Alors, je me suis fait une tête à partir de ces discussions-là que j'ai eues puis aussi des observations, Mme la Présidente.

Quand je dis que, tu sais, je suis rendu à 55 écoles visitées, là, dans... depuis à peu près un an, un petit peu plus qu'un an, bien, à toutes les fois que je... que je visite les écoles, Mme la Présidente, je discute, moi, là, avec le personnel, là. Je prends le temps de discuter avec le personnel, avec la direction d'école, avec la direction du centre de services scolaire. Il y a des moments pour ça. Puis c'est très, très, très éclairant et très enrichissant. Je sors toujours d'une école, Mme la Présidente, comment dire, plus instruit, comme ministre, là, puis autrement aussi, peut-être, des fois. Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, c'est ce que j'aurais dû répondre tout à l'heure à mes deux collègues de Saint-Laurent et de Mercier qui m'invitaient à aller rencontrer le personnel scolaire. Le personnel scolaire, Mme la Présidente, je le rencontre à chaque semaine, pratiquement à chaque semaine, en moyenne, là, en moyenne. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Vous avez mentionné, M. le ministre, que vous avez consulté des experts. Lesquels?

• (11 h 50) •

M. Drainville : Ah! Mme la Présidente, vous savez, il y a toutes sortes de façons de consulter. Parfois... Souvent, ce sont des discussions informelles, puis je ne suis pas en mesure de... Il y a des... Il y a certaines de ces personnes qui m'ont rencontré ou qui ont accepté de me... de partager avec moi leurs réflexions, qui... à qui je n'ai pas demandé si elles souhaitaient que ces rencontres ou ces discussions soient rendues publiques. Puis je pense qu'il faut se garder un petit espace, Mme la Présidente, dans le travail que nous faisons, pour, justement, avoir ce type d'échange, parce que, justement, il y a des personnes qui ne souhaitent pas nécessairement jouer un rôle public mais qui sont prêtes à agir d'une... à agir comme conseillers informels, si on peut dire. Puis c'est normal, Mme la Présidente, qu'on ait des discussions comme celles-là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Robert-Baldwin, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Garceau : Et les conseillers informels, ces conseils informels ont recommandé l'abolition du conseil.

M. Drainville : Mme la Présidente, je... comme je l'ai dit tout à l'heure, la décision de créer un nouveau conseil de l'enseignement supérieur et de créer un nouvel INEE, cette décision-là, c'est la mienne, que je n'ai pas prise seul, évidemment. C'est une orientation gouvernementale. Donc, le gouvernement, évidemment, a été partie à cette décision, et mes collègues du caucus également ont été consultés. Je veux dire, j'ai... ça ne s'est pas fait en catimini, Mme la Présidente. Ça s'est fait avec le concours de multiples personnes puis au terme d'un processus rigoureux.

Mme Garceau : M. le ministre, si vous me permettez, il n'y a pas eu d'experts qui vous ont recommandé d'abolir le conseil. Donc, je tente de déterminer qui, en particulier, ou quel organisme a fait en sorte que vous avez pris cette décision.

M. Drainville : Aucun organisme, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Donc, qui? Des personnes en particulier?

M. Drainville : Mme la Présidente, ça... J'ai trop de respect pour la députée de Robert-Baldwin pour penser qu'elle insinue que je ne pourrais pas prendre moi-même cette décision et que je devrais...

Mme Garceau : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Drainville : ...et que je devrais nécessairement la prendre sous l'influence de quelque force occulte ou manipulatrice que ce soit.

Mme Garceau : ...je sais que vous... vous pouvez prendre les décisions. Ça, c'est... c'est à vous de juger. Ce n'était pas ça, le... si je peux dire... Ce n'était pas mon intention du tout. Mais c'est sûr et certain que, compte tenu de l'information que nous avons, les gens qui sont venus témoigner, lire les mémoires reçus, les critiques... qu'il appert que c'est votre propre décision, sans avoir eu des avis ou des conseils qui appuient cette décision-là. C'est la vôtre. Moi, c'est ça. Tout ce que je tente de chercher ici, c'est : Est-ce qu'il y a eu... Là, vous avez dit : Pas d'organisme. Il y a peut-être, oui, des personnes, des experts — on ne connaît pas les experts en quoi exactement — mais il n'y a personne qui vous a dit : On va abolir, on va faire deux structures.

M. Drainville : Mme la Présidente... Mme la Présidente, ce que j'ai... ce que j'ai dit, c'est que certaines de ces discussions-là s'étaient déroulées informellement, et elles doivent le rester, et donc elles doivent rester confidentielles.

Maintenant, Mme la Présidente, j'ai dit tout à l'heure que c'était ma décision. Ultimement, ça a été ma décision de recommander au gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Évidemment, la décision finale ne m'appartient pas. La décision finale, elle appartient au Conseil des ministres et, au premier chef, au premier ministre. Mais, je le répète, Mme la Présidente, il n'y a personne qui a... Je n'ai pas été la marionnette de qui que ce soit, Mme la Présidente. Puis je sais que la députée de Robert-Baldwin ne le croit pas, là. On pourrait croire, à l'écouter, qu'il y a une petite insinuation sympathique, mais je n'ose croire, Mme la Présidente, qu'elle... qu'elle est de cet avis.

Une voix : ...

M. Drainville : Donc, elle n'est pas de cet avis. Elle n'est pas de cet avis. Et donc, Mme la Présidente, je réitère, les raisons pour lesquelles nous avons décidé d'aller de l'avant, ce sont celles que j'ai données tout à l'heure très succinctement.

Mme Garceau : Donc, on continue la discussion, parce que, là, vous avez pris une décision, et que vous avez partagée avec le cabinet, avec les autres ministres. Donc, vous vous êtes basé sur quoi, au niveau de votre présentation, pour l'abolition du conseil?

M. Drainville : Sur les conclusions auxquelles j'en suis venu, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Pas d'avis de votre ministère. Est-ce qu'il y avait un avis de votre ministère à ce sujet?

M. Drainville : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Garceau : Non. C'est... Je comprends de cet échange que ce fut la décision du ministre...

M. Drainville : De recommander au gouvernement, oui.

Mme Garceau : ...de recommander. O.K. Non, je n'ai pas d'autre question au niveau de l'amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 43. Donc...

Mme Garceau : Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vote nominal. Parfait. Donc, on va pouvoir effectuer le vote.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, ça nous ramène à l'article 43. Donc, la parole... Qui veut prendre la parole? Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, est-ce que vous avez des interventions à faire à l'article 43?

Mme Garceau : Non, non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on serait prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 43.

Mme Garceau : Vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vote nominal également. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Donc, pour, contre, abstention. M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

La Présidente (Mme Tremblay) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté, ce qui nous amène maintenant au prochain article, donc, l'article 44. M. le ministre, la parole est à vous pour en faire la lecture.

M. Drainville : Article 44 : Le préambule de cette loi est abrogé.

Commentaire. Cet article propose de supprimer le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation en concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation, alors que le préambule porte principalement sur cette matière.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions et commentaires sur l'article 44?

Mme Garceau : Oui, Mme la Présidente. J'ai été un peu surprise de voir l'article 44, que le préambule de la loi est complètement abrogé, parce que je comprends qu'une partie du conseil demeure quand même. Et on vient d'adopter l'article 43, qui parle de la Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur. Donc, il devrait y avoir un préambule à cette loi, modifiée maintenant, mais il n'y a rien de prévu. Donc, je tente de comprendre pourquoi.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, on crée l'INEE, et l'INEE a sa mission, que nous avons adoptée et abondamment amendée. Et la mission, donc, est claire, Mme la Présidente. Je m'en réfère à l'article 5.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui, mais là on parle de la Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur. Je veux juste voir le préambule, si vous permettez, juste deux minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez besoin de suspendre?

Mme Garceau : De suspendre? Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous sommes de retour pour les travaux de la commission. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 44. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je suis en train de réviser le préambule qu'on veut abroger par l'article 43.

Une voix : 44.

Mme Garceau : Excusez, oui, 44, 44. Désolée. Mais il me semble que... Puis je tente de voir... Je ne sais pas si c'est une question au niveau de votre légiste, mais il y a des... Le préambule, c'est toujours une partie importante, intégrante, également, d'un texte de loi, parce que ça explique la raison d'être du texte de loi. Et là je regarde les différents paragraphes, qui semblent être quand même pertinents, compte tenu de la modification maintenant, en raison de l'INEE. Peut-être qu'on aurait pu modifier l'alinéa... le quatrième alinéa de l'attendu, mais de l'abroger au complet, il me semble, n'est pas dans... je ne veux pas dire dans l'intérêt, mais il me semble que c'est un petit peu étrange d'abolir complètement, surtout les premiers, les trois premiers alinéas, qui sont quand même pertinents. Peut-être que le quatrième aurait pu être modifié, compte tenu des circonstances et de, maintenant, la création de l'INEE, et tout ça.

M. Drainville : Juste un point d'observation, Mme la Présidente, là. Si on reprend, là, les trois premiers alinéas, les trois premiers «attendu que» du Conseil supérieur de l'éducation ou de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on les retrouve mot à mot dans la Loi sur le ministère de l'Éducation. C'est exactement les mêmes mots. En d'autres mots, le préambule que la députée de Robert-Baldwin souhaiterait que nous conservions, on les a déjà dans la Loi sur le ministère de l'Éducation :

«Attendu que tout enfant a le droit de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité;

«Attendu que les parents ont le droit de choisir les établissements qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants;

«Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des établissements d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins;».

Ces trois alinéas que je viens de vous lire, Mme la Présidente, qui apparaissent dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, ce sont les trois mêmes qui existent dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. On ne retranche rien, Mme la Présidente. Tout est conservé.

Mme Garceau : Puisqu'ils existaient déjà dans la Loi du ministère de l'Éducation, pourquoi les abroger en ce moment? On les avait déjà. Donc, ça...

M. Drainville : Mme la Présidente, comme j'ai dit tout à l'heure, on n'abroge rien. Les trois attendus que je viens de vous lire, ils continuent d'exister dans la Loi sur le ministère de l'Éducation.

Et, pour ce qui est du nouvel INEE, Mme la Présidente, je me réfère à nouveau et je réfère la députée à l'article 5 du présent projet de loi, enfin, c'est l'article 5 de l'article qui crée l'Institut national d'excellence en éducation, à la description de la mission, donc, du nouvel INEE.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Donnez-moi juste une minute. Je vais retourner, là, dans mon article, dans l'article 5. Il est plus loin. Je vais juste peut-être demander de suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Si on vous laisse encore, là... Est-ce que c'est juste pour vous déplacer dans le cahier? Est-ce qu'on... On peut vous...

Mme Garceau : Oui, oui. Je veux juste revoir l'article 5 en question.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 44. Mme la députée de Robert-Baldwin, la réponse est à vous. Et là vous pouvez prendre la parole. Vous êtes en ondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste en termes... pour ma compréhension... Parce que, d'abroger au complet le préambule, je comprends l'explication du ministre, que, dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, vous avez les trois premiers alinéas, mais, compte tenu maintenant qu'il va y avoir deux structures, il me semble que ça aurait été logique d'avoir un préambule qui reflète maintenant cette... si je peux dire... je ne veux pas dire une nouvelle structure, mais la structure modifiée du conseil.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, pas nécessairement.

Mme Garceau : Bien, la plupart du temps, il y a... Plusieurs lois ont un préambule. Je ne sais pas pourquoi, en ce moment, il n'y en a pas concernant la Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur. Pourquoi est-ce qu'on a choisi de ne pas avoir un préambule? Il me semble que c'est assez important, compte tenu aussi... pour expliquer la modification de la structure et les responsabilités de la structure.

M. Drainville : Mme la Présidente, si la ministre de l'Enseignement supérieur, de qui relèvera le Conseil de l'enseignement supérieur, souhaite ajouter un jour un préambule, elle pourra le faire.

Mme Garceau : Non, mais je me demande. Compte tenu qu'on est dans le texte, puis vous êtes en train de l'abroger au complet, il me semble qu'on aurait pu, avec le préambule actuel, le modifier pour que ça reflète la structure modifiée du conseil. Il me semble que ça aurait fait du sens de le faire de cette façon-là, que ça aurait été logique, au lieu de l'abroger complètement.

M. Drainville : Mme la Présidente, les trois alinéas dont j'ai parlé tout à l'heure, qui constituent l'essentiel du préambule du conseil, sont les mêmes trois alinéas qui chapeautent la Loi sur le ministère de l'Éducation, et le ministère de l'Éducation va chapeauter le Conseil supérieur de... pas le Conseil supérieur, mais l'INEE, Mme la Présidente. Donc, je pense que ce que dit... ou ce que disent ces trois alinéas est préservé. Et, pour ce qui est du nouveau Conseil de l'enseignement supérieur, Mme la Présidente, rien... comment dire, rien n'est impossible pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée.

Mme Garceau : Donc, ce n'est pas... Puisqu'on est en... on a ça, on est en train d'étudier le projet de loi en question et évidemment l'article 44, ce n'est pas à nous de prévoir un préambule modifié, compte tenu qu'on est en train de modifier les responsabilités du conseil.

M. Drainville : Mme la Présidente, le projet de loi a été longuement réfléchi, il a fait l'objet d'un processus rigoureux, et on va s'en tenir à ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : Je peux comprendre pour les trois premiers alinéas, mais, le quatrième, c'est parce que, là, il n'y a absolument rien. Puis c'est l'aspect que je ne comprends pas, qu'on va complètement abroger, compte tenu de la création de l'INEE, qu'on ne prévoit pas un préambule concernant la nouvelle... la structure modifiée.

M. Drainville : Non. On ne prévoit pas de...

Mme Garceau : Elle a quand même sa propre... Vous avez parlé qu'elles vont coexister, elles sont complémentaires, et tout ça. Donc, dans l'objectif de complémentarité, si je peux le dire comme ça, il me semble qu'on devrait prévoir au moins un paragraphe, un alinéa concernant un préambule, lié, maintenant, à la Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur.

M. Drainville : Ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.

Mme Garceau : Ce n'est pas prévu. Ce n'était pas prévu dans le texte de loi, mais maintenant nous sommes ici. On pourrait prévoir quelque chose, c'est ça que je dis, peut-être lié à un amendement, pour le décrire.

M. Drainville : Ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.

Mme Garceau : C'est parce que vous ne voulez pas en prévoir un. Ce ne serait pas si compliqué que ça.

M. Drainville : Ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres questions?

Mme Garceau : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 44. Donc, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, adopté sur division. Ça va nous amener ensuite à l'article 45. Donc, M. le ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

M. Drainville : L'article 1 de cette loi est modifié par le remplacement de «supérieur de l'éducation» par «de l'enseignement supérieur».

Commentaire. Cet article propose de modifier le nom du Conseil supérieur de l'éducation pour Conseil de l'enseignement supérieur, en concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation, éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale des adultes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, c'est bon? Donc, la parole serait à vous, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je n'ai pas de commentaire lié à cette modification, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on serait prêts, à ce que je comprends, à procéder à la mise aux voix de l'article 45. Donc, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, l'article 45 est adopté sur division. Ça m'amène ensuite... bien, ça nous amène à l'article 46. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 46.

M. Drainville : L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement de «22» par «12».

Donc, au lieu que ça se lise : «Le Conseil est composé de 22 membres», le conseil sera désormais composé de 12 membres. Donc, ça se lira : «Le Conseil est composé de 12 membres.»

Évidemment, cet article-là modifie la composition du conseil afin de tenir compte du retrait de la compétence en matière d'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale aux adultes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci pour les explications. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pourquoi le chiffre magique de 12? Pourquoi pas 10? Pourquoi pas 14? Pourquoi 12?

M. Drainville : Ah! bien, Mme la Présidente, on a transféré des missions du Conseil supérieur vers l'INEE. Et donc on a composé le conseil d'administration de l'INEE pour refléter ces compétences. Et le Conseil de l'enseignement supérieur a dorénavant des compétences qui sont... comment dire, qui concernent l'enseignement supérieur. Et donc la composition du conseil d'administration du nouveau Conseil de l'enseignement supérieur reflète les nouvelles compétences du Conseil de l'enseignement supérieur.

Il y a eu des échanges, Mme la Présidente, pour en arriver à cette réponse-là. Il y a eu des échanges avec les collègues de l'Enseignement supérieur, du ministère de l'Enseignement supérieur. Et donc c'est de cette manière, Mme la Présidente, que nous en sommes arrivés à faire cette proposition. C'est au terme de discussions avec le ministère de l'Enseignement supérieur que cette proposition-là a été faite.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Mme la députée.

Mme Garceau : O.K. Et, lorsque vous avez parlé avec la ministre de l'Enseignement supérieur et le ministère, est-ce qu'il y a eu des discussions concernant les tâches spécifiques ou encore... Pourquoi cibler à 12 versus un autre chiffre? Est-ce que c'est parce que vous avez déterminé : Bon, on a besoin d'une personne pour telle raison, une autre personne pour telle raison? Comment est-ce que ça a été déterminé, en fonction de quoi?

M. Drainville : Mme la Présidente, je réfère la députée de Robert-Baldwin à l'article qui suivra, l'article 47. Je pense qu'on peut se permettre, Mme la Présidente, juste de... Pour avoir une discussion éclairée, je pense que c'est important qu'on s'y réfère.

Et donc, dans le nouveau texte, qui sera traité ultérieurement, à l'article 47, le libellé se lira comme suit, là : «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des étudiants, des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement et des groupes socio-économiques.

«Ces membres sont nommés sur la recommandation du ministre.»

Et donc le ministre ou la ministre de l'Enseignement supérieur aura pour mandat de faire ses recommandations, et elle recommandera, donc, des personnes pour combler 12 postes. C'est un peu normal, Mme la Présidente. On avait un conseil supérieur de l'éducation qui avait pour mandat, qui avait pour responsabilité l'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle, formation générale des adultes, collégial, université. Bon, bien là, le Conseil de l'enseignement supérieur garde l'enseignement supérieur, collégial et universitaire, puis les autres champs de responsabilité sont confiés à l'INEE. Il m'apparaît logique, Mme la Présidente, que, compte tenu des nouvelles responsabilités du Conseil de l'enseignement supérieur... qu'il y ait... qu'on passe de 22 à 12 membres du conseil d'administration, puisque les fonctions du préscolaire, du secondaire... du primaire et du secondaire, incluant FP et FGA... ou en plus de FP et FGA, relèveront dorénavant de l'INEE.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée de Robert-Baldwin, d'autres questions sur la... Non?

Mme Garceau : ...parce que je regardais, là, l'article 8, où vous aviez commencé avec... pour l'INEE, avec un conseil d'administration composé de neuf membres, et qu'on a augmenté à 14 ou 15, là, je ne me souviens pas c'était quoi, exactement, le chiffre magique, avec les amendements à l'article 8, mais on en avait quand même ajouté quelques-uns. Est-ce que c'était ça un peu, la réflexion? Parce que je vois, là, une différence de 10 versus une différence de neuf. Est-ce que c'était ça, la réflexion que vous aviez, c'était de transférer, comme on dit, les neuf, 10 du conseil à l'INEE?

M. Drainville : Non.

Mme Garceau : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Garceau : Donc, ça va être... M. le ministre, d'après votre explication, ça va être au ministère de l'Enseignement supérieur de choisir les 12, de nommer les 12.

M. Drainville : Mme la Présidente, le dernier article est on ne peut plus clair, là. C'est écrit, à 51... à 52, que le conseil, le nouveau Conseil de l'enseignement supérieur va relever du ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ça se lira comme suit, là : «Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie est chargé de l'application de la présente loi.» Donc, ce sera très clairement écrit.

Et par ailleurs, Mme la Présidente, si je peux me permettre, avec les amendements que nous avons faits à la composition du conseil d'administration de l'INEE, on est passés de neuf à 13 membres. Bien, il y a, évidemment, les observateurs non votants qui sont là également, là, mais, en termes de membres votants, on est passés de neuf à 13 puis là on en aura 12 au Conseil de l'enseignement supérieur. Ça me semble cohérent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Robert-Baldwin? Sinon, on pourrait...

Mme Garceau : Juste un instant, madame...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va? Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 46. Donc, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté sur division.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Donc, à noter qu'en après-midi nous allons nous déplacer à la salle Marie-Claire-Kirkland. Donc, on se revoit un petit peu plus tard. C'est à quelle heure? 14 h 30?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : 15 heures. Donc, on se revoit à 15 heures, donc, à la salle Marie-Claire. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant principalement la Loi de l'instruction publique et édictant la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation.

Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux cet avant-midi, vous vous rappelez que nous en étions à l'article 46. Alors, M. le ministre, je vous invite à m'en faire la lecture, bien que vous l'aviez quand même un petit peu lu. C'est-tu bien ça? Donc...

M. Drainville : ...juste avant.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah non! Il avait été...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah oui! C'est ça. On était rendus à 47. Alors, c'est l'article 47, M. le ministre.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...

M. Drainville : Bien non, ce n'est pas grave, Mme la Présidente. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

47. L'article 4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires» par «des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de»... — oh! attendez un peu, je suis sur le point d'éternuer — «y compris les personnes exerçant une fonction de direction»...

Je vais recommencer, Mme la Présidente :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires» par «des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Commentaire. Cet article propose, afin de tenir compte du retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation aux adultes, de retirer les parents et les administrateurs scolaires et d'ajouter les professeurs et autres membres du personnel des établissements d'enseignement des personnes à consulter en vue de la nomination des membres du conseil.

Il propose également, en concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation — voir l'énumération que je viens de faire — de retirer la référence au ministre de l'Enseignement supérieur puisque l'expression «ministre» référera, avec les modifications proposées par le projet de loi, à celui-ci plutôt qu'au ministre de l'Éducation.

Alors, dorénavant, donc, si je peux me permettre, Mme la Présidente, là, le texte proposé, avec les amendements, se lirait comme suit : «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des étudiants, des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement et des groupes socio-économiques.

«Ces membres sont nommés sur la recommandation du ministre.»

Et, comme je viens de l'indiquer, «le ministre» ou «la ministre» fait référence à la personne qui va occuper, donc, le poste de ministre de l'Enseignement supérieur.

Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...déposé sur Greffier? Ce ne sera pas long, M. le ministre. Donc, je vais...

M. Drainville : On va vous le transmettre, Mme la Présidente, parce que c'est... Finalement, c'est un nouvel article que nous allons déposer. Donc, ce sera le 47.1. Donc, on peut déjà se saisir de 47.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Ça fait qu'on poursuit les discussions sur 47, puis vous allez déposer, probablement, à ce moment-là, le 47.1.

M. Drainville : On vous envoie 47.1. Voilà, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci.

M. Drainville : Bien, voilà, ça fait le tour.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, on vous écoute.

Mme Rizqy : Dans un premier temps, tantôt, j'étais à l'extérieur, devant le parlement, avec les professionnels de soutien puis le personnel de soutien. Clairement, il existe en ce moment, dans le réseau de l'éducation, une fatigue très importante. Puis je rappelle que plusieurs d'entre eux ont encore un statut précaire, c'est-à-dire qu'ils ne travaillent pas à temps plein, alors que les besoins sont pour du temps plein.

Mais là j'attire votre attention, M. le ministre, sur une dépêche qui vient d'arriver pendant qu'on était à la période de questions, et, pour moi, ça, c'est un enjeu de... qui met la sécurité des enfants en danger. La dépêche est la suivante :

«Montréal met à pied tous ses brigadiers

«Les quelque 550 brigadiers qui aident chaque jour les enfants à traverser la rue près des écoles ont été mis à pied par la ville de Montréal en raison des grèves dans le secteur de l'éducation, a appris La Presse. Ils devront se tourner vers l'assurance-emploi si le conflit de travail perdure, mais la ville de Montréal dit se pencher sur des solutions.

«Depuis mardi matin et pour une durée indéterminée, les brigadiers ne sont plus payés, confirme le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente ces travailleurs qui gagnent environ 16 000 $ par année — je répète, qui gagnent environ 16 000 $ par année. "J'essaie de me battre avec la ville présentement, mais on ne veut rien savoir de les payer", dit Marie-Claude Lessard, conseillère syndicale au SCFP.»

Au cabinet de la mairesse... de Mme Valérie Plante, «on indique que c'était prévu au contrat de travail des brigadiers. "On a négocié avec le syndicat une entente qui a bonifié les salaires. Tout le monde était content. Là, on est dans une situation qui est hors de notre contrôle, avec une grève de la fonction publique du gouvernement du Québec. On trouve des solutions", dit Marikym Gaudreault, attachée de presse de la mairesse.

«Du côté du SCFP, on dit qu'il s'agit d'une décision qui n'a pas son égal ailleurs au Québec.» C'est vrai. Il n'y a aucun autre endroit au Québec où est-ce qu'on met... on licencie les brigadiers.

«"Québec, Trois-Rivières, Gatineau, Saint-Jean-sur-Richelieu, Brossard, Saint-Bruno continuent de payer leurs brigadiers malgré la grève dans le secteur de l'éducation", dit Marie-Claude Lessard.

«Ceux de Montréal devront prendre des journées tempêtes pour les trois premières journées de grève puis devront faire une demande de l'assurance-emploi dès vendredi.

«Les enseignants de Montréal seront en grève générale illimitée dès cette date, mais les écoles sont fermées depuis mardi en raison de la grève du front commun, qui compte parmi ses rangs du personnel scolaire autre que des enseignants.

«Les brigadiers scolaires de la métropole sont payés 20,01 $ de l'heure. Ils font en moyenne 20 heures par semaine, des horaires coupés en trois quarts de travail par jour, pendant 40 semaines par année. La plupart de ces brigadiers ont plus de 50 ans.

«Le recrutement s'est avéré difficile dans les dernières années, à tel point que les policiers du Service de police de la ville de Montréal ont dû effectuer eux-mêmes ces tâches à un taux horaire nettement plus élevé. Selon le syndicat, il manque environ 70 brigadiers à Montréal. On craint que, si le conflit perdure, entre 10 % à 20 % des brigadiers décident d'aller travailler ailleurs. Et on proposait à la ville de Montréal de faire du travail communautaire aux brigadiers en attendant la fin du conflit.»

Pourquoi je prends la peine d'en parler? C'est parce que, M. le ministre, vous-même... Tu sais, vous savez à quel point qu'on a mis l'emphase, dernièrement, là, sur la sécurité aux abords des écoles. Certains endroits, on investit, là, des sommes considérables pour essayer de ne pas revivre de drame où est-ce que des enfants se sont faits, malheureusement, là, happer par des conducteurs que, pour eux, les stops, ce n'était pas obligatoire, les arrêts ne sont pas obligatoires. On a même vu des brigadiers, des fois, où est-ce que les véhicules avancent sur eux. Au Québec, là, j'ai rarement vu ça, à quel point que les gens peuvent être agressifs. Mais il y a un enjeu ici de sécurité. Je l'apporte à votre attention, parce que ça vient juste d'arriver.

Puis je vous connais suffisamment pour savoir que, pour vous... Vous avez déjà parlé au niveau de la sécurité aux abords des écoles puis vous avez dit être très conscient que ça, c'est quelque chose qui est ultra-important pour vous. Vous avez même fait des annonces récemment pour la sécurité aux abords des écoles. J'ai déposé une pétition qui a été rédigée par des enfants d'une école dans mon comté, l'école Hébert. Là, ici, c'est quand même névralgique, les brigadiers, qui font le rôle quand même assez ingrat, parce que c'est des horaires coupés, qui accompagnent ces enfants. Puis on a déjà vu, même, des brigadiers se faire barouetter par des automobilistes. Ils ne gagnent pas beaucoup. La seule chose qu'ils veulent, c'est de pouvoir continuer.

On sait que ce n'est pas facile. On est dans des blitz de négociation. En tout cas, on demande qu'il y ait des blitz de négociation. Mais, eux, en ce moment, déjà que leur salaire moyen, à 16 000 $, on convient, tout le monde, là, ce n'est pas beaucoup... Je ne le sais pas. Je l'apporte à votre attention parce que je crois sincèrement qu'on n'a pas les moyens de perdre davantage de brigadiers, parce qu'à chaque année c'est un travail colossal que vous-même faites. C'est vous, là, qui faites, des fois, des appels pour dire : On a besoin de vous, vous êtes importants. Je le sais, que vous y croyez, mais ça, je trouve que c'est trop grave pour qu'on le passe sous silence.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous pouvez y aller.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Mme la Présidente, je remercie la députée de Saint-Laurent de soulever cet enjeu-là. Je l'ai vu, moi aussi, dans les dernières minutes. Et elle a tout à fait raison, Mme la Présidente, de souligner le rôle absolument essentiel, indispensable des brigadiers et des brigadières. Je suis effectivement inquiet, comme la députée de Saint-Laurent, que nous en perdions, c'est-à-dire qu'à cause du conflit certains brigadiers ou certaines brigadières décident de se trouver un emploi ailleurs et que l'on... et qu'on les perde de façon définitive. Et, comme le dit l'article de la députée... de la journaliste, dis-je, Marie-Eve Morasse, il nous en manque déjà. Il nous manque déjà de brigadiers et de brigadières. Et donc, là, on est à risque d'en perdre encore davantage.

Je dois admettre que je suis un petit peu perplexe lorsque je lis... Puis je n'ai pas vérifié cette information-là, là. J'en prends connaissance... j'en ai pris connaissance pendant la période des questions, Mme la Présidente, à la fin de la période des questions. Mais je suis un petit peu perplexe. Pourquoi des villes comme Québec, et Trois-Rivières, et Gatineau continuent-ils à payer leurs brigadiers et pourquoi n'est-ce apparemment pas le cas du côté de Montréal? Je lis les mêmes commentaires que la députée de Saint-Laurent, là, commentaires émis par la représentante du SCFP, qui dit qu'ils ont approché la ville pour, dans le fond, confier d'autres responsabilités aux brigadiers, le temps que la grève se règle, pour ne pas les perdre, justement, et apparemment ce n'est pas possible. Donc, je suis perplexe et je me pose la question, Mme la Présidente : Pourquoi est-ce que c'est possible pour les autres villes et pourquoi est-ce que ce ne l'est pas pour la ville de Montréal?

Donc, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que je partage l'inquiétude de la députée de Saint-Laurent. Et je vais demander à quelqu'un de mon équipe de s'informer sur les raisons pour lesquelles ce n'est pas possible pour la ville de Montréal de continuer à rémunérer les brigadiers et brigadières, comme le font les autres villes, pendant, à tout le moins, une certaine période de temps, Mme la Présidente, là. On comprend que, si la grève dure... Mettons qu'elle dure longtemps, on peut comprendre qu'à un moment donné les budgets pourraient... tu sais, l'utilisation des budgets pourrait être questionnée, puis, bon, je comprends ça, là. Mais là ça commence, on espère que ça ne durera pas trop longtemps, et je trouve que d'arrêter comme ça de les rémunérer, c'est prendre le risque de les perdre, Mme la Présidente. Puis je ne porte pas de jugement sur la décision de l'administration de Mme Plante. Je ne suis pas en maîtrise de toutes les informations. Je prends connaissance de ces informations au moment où on se parle ou... à toutes fins pratiques, au moment où on se parle.

Donc, on va aller aux nouvelles, Mme la Présidente, puis on va voir quelles sont les explications, mais je... On ne peut pas se permettre de perdre nos brigadiers et nos brigadières. Ces personnes-là jouent un rôle vraiment très important. Et, Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent a raison d'insister sur le fait que ce n'est pas des conditions faciles. C'est des horaires coupés. Ce n'est pas un gros revenu, là. Selon la source qui est citée par la journaliste, on parle d'une rémunération annuelle de 16 000 $.

Puis on a tous bénéficié du travail de ces personnes. Et ce sont, en général, des personnes d'un certain âge, parfois retraitées, qui vont travailler parfois dans des conditions pas faciles, Mme la Présidente. La question de la sécurité soulevée par la députée de Saint-Laurent est tout à fait pertinente. Bien, je vais vous dire, par grand froid, là, par moments, là, de ce... J'ai des images en tête, Mme la Présidente, là, des brigadiers qui sont sur le coin de rue puis ils sont gelés, mais ils ne s'en vont pas. Ils restent parce qu'il y a des enfants qui vont arriver, là, dont ils doivent s'occuper, sur lesquels ils veillent, là. Tu sais, c'est des... je vais le dire comme ça, je pense que ce n'est pas manquer de respect que de dire... C'est comme des bons papas puis des bonnes mamans, tu sais, qui s'occupent de nos enfants sur les coins de rue. C'est ça, un brigadier puis une brigadière, tu sais.

Et donc on va vérifier, Mme la Présidente, auprès du cabinet de la mairesse pour voir quelle est l'explication.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce que, sur l'article 47, vous avez... Oui.

Mme Rizqy : ...le ministre parce que... pour que... Lui aussi, il se sent très interpelé, je le sens. Et j'aimerais aussi rappeler... Parce qu'il y avait eu une annonce importante qui a été faite, vision zéro. Vous étiez avec la vice-première ministre. Puis il y avait plusieurs mesures et des montants aussi qui étaient transférés. Donc, je pense qu'il faudrait aussi que votre cabinet, mais aussi celui de la ministre... Parce que, dans le... Il y avait la mesure 7 qui était d'optimiser la sécurité des brigadiers scolaires, mais encore faut-il qu'ils soient présents.

Donc, sincèrement, je crois qu'on a besoin de nous assurer de pouvoir conserver les brigadiers actuels. Si jamais on peut être capables d'en ajouter d'autres, tant mieux, mais, le peu que nous avons, on doit tout faire pour les garder, parce qu'ils sont indispensables. Puis, dans le Plan d'action en sécurité routière 2023‑2028 du gouvernement du Québec, ils sont dans ce plan-là, ce sont des incontournables. Merci beaucoup, M. le ministre, sur le sujet.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous souhaitez répondre, M. le ministre, ou je redonne la parole à la députée?

M. Drainville : ...c'est que le processus de vérification est déjà entamé, là. Donc, les gens nous ont entendus et ils se sont mis à l'ouvrage, comme on dit.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Alors, oui, c'est ça. On est écoutés, vous savez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait.

M. Drainville : Moi, je pense qu'on sous-estime le vaste public qui s'intéresse à ces délibérations. Bon, évidemment, la présence de la députée de Saint-Laurent et la présence de la députée de Mercier, sans parler de la députée de Robert-Baldwin, sans oublier... ça contribue à la hausse des cotes d'écoute, c'est certain.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est une commission intéressante.

M. Drainville : Puis nous, bien, on fait de notre mieux, n'est-ce pas? De ce côté-ci, on fait de notre mieux.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ils vont s'ennuyer de nous quand, jeudi... On ne siégera pas jeudi.

M. Drainville : Bien, je comprends. Bien, effectivement, moi, je... Mme la Présidente, ne présumons de rien. Il va peut-être y avoir des demandes, des pressions qui seront faites pour qu'on siège, parce qu'il y a des gens qui en ont fait leur rendez-vous quotidien, hein?

La Présidente (Mme Tremblay) : Eh bien, je vous laisse prendre...

M. Drainville : Je ne suis pas capable... Je n'ai pas de preuve de ça, mais je... Très bien. Alors, revenons aux choses sérieuses, à l'article 47, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, 47.

Mme Rizqy : Je me demandais, parce qu'on enlève la notion de parents, on laisse les étudiants, c'est quoi, le pourcentage de mineurs au cégep.

M. Drainville : Bien, je n'ai pas ces chiffres-là, Mme la Présidente. C'est plus du côté de la ministre de l'Enseignement supérieur qu'il faudrait... à qui il faudrait demander. On peut essayer de le savoir, Mme la Présidente, puis, quand on aura l'information, on pourra la communiquer à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : De mémoire, je ne sais pas pourquoi, j'avais en tête autour de 20 %, 25 % qui étaient mineurs. Alors, je me pose la question : Est-ce qu'on devrait avoir une catégorie, peut-être pas nécessairement de parents, mais comme par exemple dans les conseils d'administration au niveau du primaire, éducation... primaire et éducation... mon Dieu! primaire et secondaire... Désolée. Mon café vient de commencer à entrer. Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être un membre qui vient de la communauté?

M. Drainville : O.K. On ne qualifie pas la provenance des membres, Mme la Présidente, des membres du conseil. On parle ici de consultation. Auparavant, c'était... l'article se lisait comme suit : «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des étudiants, des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques.

«Ces membres sont nommés sur [...] recommandation du ministre, après consultation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Le nouveau texte, après amendement, se lirait, comme je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète : «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des étudiants, des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement et des groupes socio-économiques.»

Ils sont nommés sur recommandation du ministre de l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas dit, mais c'est compris.

• (15 h 40) •

Mme Rizqy : ...d'enseignement général ou professionnel, pour la composition, ils regardent au niveau de la composition, puis c'est l'article 8 : «Un collège est administré par un conseil d'administration composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination...» O.K. Bien, la différence, c'est que vous, vous me dites... Si j'ai bien compris, ici, ce n'est pas les membres du conseil qu'on regarde, c'est le comité. Là, je ne suis pas certaine, en fait, là, de... Alors, pourquoi qu'on pourrait prendre... on ne pourrait pas prendre, comme celui qui est prévu dans l'article 8 de la Loi sur les collèges... d'ajouter deux parents étudiants du collège... ou deux parents d'étudiants fréquentant des collèges?

M. Drainville : Mme la Présidente, la... c'est ça, j'essaie de comprendre la question de la députée.

Mme Rizqy : Parce qu'au fond les membres du conseil sont nommés par le gouvernement après consultation des associations, organisations les plus représentatives des étudiants, mais avant c'était aussi marqué «des parents». Puis on pouvait comprendre, parce qu'avant, bien, les parents...

M. Drainville : On a des comités de parents, alors que...

Mme Rizqy : Exactement. Mais, quand même, au collégial, il reste que nous avons des mineurs. Ils arrivent à 17 ans au cégep. Il y en a qui vont arriver à 16 ans, pour les plus rapides.

M. Drainville : O.K. Ça fait que vous voudriez qu'on garde «parents». C'est ça?

Mme Rizqy : Bien, peut-être pas «parents», parce que, dans la loi qui régit au niveau du collégial, eux ont marqué «deux parents d'étudiants». En fait, ça pourrait être deux parents du réseau collégial.

M. Drainville : Pour être membres du C.A., vous voulez dire.

Mme Rizqy : Non, dans le comité. Parce qu'au fond c'est «après consultation des associations»... ou est-ce que ce serait, au fond, le comité de parents... Est-ce qu'on pourrait garder encore le même comité de parents qui existe dans le réseau de l'éducation?

M. Drainville : Oui. Là, on a un petit enjeu, Mme la Présidente. C'est que, comme ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur, on... ce ne serait pas possible de juste changer ça. Il faudrait... il faudrait consulter le ministère de l'Enseignement supérieur. On peut le faire, Mme la Présidente, on peut voir ce qu'ils vont nous dire, mais...

Mme Rizqy : Non, mais je viens de prendre... Je viens de réaliser aussi, la plus grande difficulté après ça, c'est de trouver le bon comité de parents, parce qu'on ajoute une... Non. Je viens de réaliser, en réfléchissant à haute voix avec vous, que, par la suite, c'est d'identifier le bon comité de parents. Là, ce serait un peu plus difficile.

M. Drainville : Il y en a au moins trois.

Mme Rizqy : Puis je dois vous dire que, quant à moi, de ce que j'ai compris avec mes différents échanges avec la Fédération des cégeps, leur plus grand défi entre... dans tous les enfants qui rentrent du secondaire vers le cégep, ce sont les élèves avec des besoins particuliers. C'est la plus grande tâche pour eux, parce qu'ils sont habitués, dans le réseau scolaire, en éducation, d'avoir un vrai encadrement avec des plans d'intervention. Quand ils nous arrivent dans le réseau collégial, ça ne suit pas nécessairement. Donc, il faut un petit peu repartir, et l'encadrement n'est pas le même.

Donc, peut-être que, si on pourrait avoir une réflexion plus précise par rapport aux élèves HDAA pour leur arrivée au collégial... Mais je ne sais pas comment l'ajouter, à ce stade-ci, pour eux, parce que je ne pense pas que, dans l'absolu, tu sais, d'identifier un comité de parents... Mais j'ai plus l'impression que ceux qui auraient une voix plus importante, dans le sens... au niveau des besoins plus particuliers, ce seraient ceux des parents d'élèves HDAA qui arrivent au cégep, parce que, même pour le réseau collégial, ça a été... à chaque année, c'est une plus grande adaptation.

M. Drainville : Oui, vous avez raison. Pour les élèves HDAA qui se présentent au collégial, c'est vrai. On a pu lire des textes là-dessus au cours des dernières années. La préoccupation de la députée est fort légitime, Mme la Présidente, mais je ne pourrais pas prendre sur moi, comment dire, de changer le libellé. Il faudrait d'abord que nous nous en référions au ministère de l'Enseignement supérieur. Est-ce que...

Mme Rizqy : Bien, on peut continuer. Puis, vous savez, dans d'autres articles, qu'est-ce qu'on a fait, vous disiez : Bien, si on doit rouvrir un article, on le fait. Parce que je pense... C'est une réflexion que je viens d'avoir puis moi-même, je ne suis pas capable d'articuler l'amendement que... Donc, je pense, c'est une réflexion qui est importante, mais qu'à ce stade-ci je ne suis pas capable de vous proposer quelque chose. Je sens juste qu'il y a peut-être quelque chose à faire entre le... En fait, c'est que, le pont qui devrait exister entre le secondaire V et le cégep pour les élèves HDAA, ce serait peut-être, ici, une opportunité de trouver une façon de l'inscrire.

M. Drainville : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'accueille très positivement la suggestion de la députée. Alors, ce que nous pourrions faire, c'est continuer avec l'adoption article par article, et nous allons quand même, Mme la Présidente, vérifier auprès du ministère de l'Enseignement supérieur pour voir ce qu'ils en pensent, et on pourra s'en reparler quand on aura l'alignement de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...on pourrait revenir à l'article. Ça vous va?

Mme Rizqy : Oui, oui. On... Non, mais là on termine l'article puis, lorsque... si jamais on arrive à trouver une façon d'articuler le propos... Puis, peut-être, ce ne sera même pas à l'article 47. Donc, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

Mme Rizqy : J'aurais d'autres questions.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Vous pouvez poursuivre.

Mme Rizqy : À l'article 4, on ne spécifie pas les enseignants... pardon, «des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement et [les] groupes socio-économiques». On ne parle pas de la différence entre le collégial et l'universitaire. Dans quelle proportion voulez-vous qu'ils soient représentés?

M. Drainville : Oui, c'est ça. C'est laissé à la discrétion de la ministre de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente. Encore une fois, je suis un peu embêté de répondre à la place de ma collègue, mais on pourra... Mme la Présidente, toujours dans le même esprit, on va s'enquérir de l'orientation que la ministre de l'Enseignement supérieur souhaitera donner à la composition de son... enfin, du Conseil de l'enseignement supérieur, qui va relever d'elle. Actuellement, il y a une certaine latitude qui est celle de la ministre.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, c'est ça. C'est ça. Dans la loi actuelle, Mme la Présidente, il n'y a pas de ratio, là, représentants du collégial versus représentants du monde universitaire. Ça fait que je vais demander à ce qu'on vérifie au cabinet de la ministre de l'Enseignement supérieur pour voir si elle a une orientation, tiens, en tête déjà, pas nécessairement... Par contre, peut-être que c'est quelque chose sur laquelle elle devait se pencher ultérieurement. Mais on va vérifier, Mme la Présidente. C'est des bonnes questions.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez d'autres questions, toujours sur l'article 47?

Mme Rizqy : Oui. Quand on écrit, au dernier alinéa, «ces membres sont nommés sur [...] recommandation du ministre», est-ce que c'est le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur?

M. Drainville : Dans ce cas-ci, Enseignement supérieur. Puis on fait juste écrire «ministre» parce qu'il est clair que le ministre, dorénavant, qui sera le ministre responsable du nouveau Conseil de l'enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur, comme le prévoit 52. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : J'attire votre attention sur l'article 8. Le libellé est différent, puis je pense qu'on... par souci de cohérence puis peut-être aussi pour juste avoir un seul alinéa, on devrait écrire : «Ces membres sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation du ministre», parce qu'il y a comme une redondance. «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement après consultation...» Bien, au fond, on devrait juste lire : «Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement, sur la recommandation du ministre, après consultation de son organisation», au lieu d'avoir deux alinéas, comme c'est le cas à l'article 8, paragraphe 6° de l'INEE, quand on a fait l'INEE.

M. Drainville : Dès qu'on tombe dans la légistique, on va... on doit vérifier auprès de notre légiste, justement, et les autres légistes qui sont avec nous. Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, on va juste faire un petit arrêt juste pour s'assurer qu'on ne commet pas d'impair, n'est-ce pas? Ça se dit-tu, «légistique, vraiment? Bien oui, la légistique.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission quelques...

(Suspension de la séance à 15 h 50 )

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux de la Commission de la culture et de l'éducation. Nous en sommes présentement à l'article 47. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Rizqy : Alors, avec le ministre, nous avons discuté de suspendre l'amendement temporairement, le temps de pouvoir rédiger un amendement pour tout simplement mettre ensemble les deux alinéas, pour n'en faire qu'un seul qui soit plus fluide à la lecture. On peut aller, dans ce cas-ci, à l'article 48.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 48?

M. Drainville : ...le temps de rédiger un amendement...

La Présidente (Mme Tremblay) : On suspend 47.

M. Drainville : ...et on se ressaisira de 47 un petit peu plus tard. Donc, on irait à 48.

La Présidente (Mme Tremblay) : Exactement.

M. Drainville : C'est bon? Ah oui! On pourrait... Est-ce qu'on dépose l'amendement de 47.1 tout de suite? C'est aussi bien.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on l'a reçu sur Greffier. Donc, M. le ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture. On va l'afficher à l'instant.

M. Drainville : Oui, c'est bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Alors, l'article est maintenant affiché, 47.1. Donc, je vous invite à en faire la lecture, M. le ministre.

M. Drainville : Article 47.1, article 7 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation : Insérer, après l'article 47 du projet de loi, le suivant :

47.1. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de «et le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» par «, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le président du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation».

Commentaire. Cet amendement introduit un nouvel article au projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin de prévoir que le président du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation est membre adjoint du Conseil supérieur de l'éducation, qui deviendra le Conseil de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a autre chose, M. le ministre?

M. Drainville : Non, non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Oui. Est-ce qu'il y a des explications à donner ou...

M. Drainville : J'ai lu le commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va? Parfait. Donc, je comprends que vous avez terminé.

Mme Rizqy : ...la loi actuelle, est-ce que... Donc, si je comprends bien... Bien, en fait, je vais vous dire ce qui me chicote. «Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer», je trouve ça trop large. Il me semble qu'on ne peut pas déléguer à n'importe qui la suppléance. J'aimerais peut-être qu'on le restreigne. Je trouve que c'est...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Désolée. Je vais recommencer. Je trouve le libellé, «ils peuvent désigner une personne pour les suppléer», beaucoup trop large. C'est n'importe qui qui peut suppléer. Non, pour moi, non. Quand on a un rôle de représentation, on ne peut pas le... avec ou sans droit de vote, ce n'est pas ça, l'important, c'est quand même le droit de parole, puis, de donner une procuration à n'importe qui, non, moi, j'aimerais ça que ce soit restreint.

Donc, «ils peuvent désigner une personne pour les suppléer», tu sais, moi, je comprends qu'au niveau, tu sais, du sous-ministre, le sous-ministre, c'est sûr qu'il ne donnera pas ça à n'importe qui. Il va donner sûrement ça à un sous-ministre associé, là, puis ça, je le comprends. Mais, au niveau de l'INEE... Je ne sais pas comment on peut modifier cette phrase. Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer à l'intérieur de la propre organisation, là. Donc, la personne qui va suppléer doit être quand même sur le conseil d'administration de l'INEE. Puis évidemment le sous-ministre, s'il n'est pas disponible, bien, ça va être un sous-ministre associé, un sous-ministre adjoint, mais ça ne peut pas être... désigner n'importe qui, là. Je n'aime pas ça. J'ai un inconfort.

M. Drainville : Attendez un petit peu, Mme la Présidente. C'est parce que je... Quand on regarde l'article 57, Mme la Présidente, de la Loi sur l'INEE, là, si vous allez à... C'est l'article 57 qui introduit l'article 8 de la loi sur l'INEE. Si vous allez à la fin de cet article-là : «Agissent d'office à titre d'observateurs le scientifique en chef, le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation et le président du Conseil de l'enseignement supérieur ou toute personne que chacun peut désigner», donc, l'idée de permettre à ces observateurs de se faire représenter est déjà acquise, est déjà votée, a déjà été incorporée à la loi par cet article 57, donc, qui introduisait l'article 8 de la Loi sur l'INEE.

Monsieur... Est-ce que M. le légiste peut prendre le relais ici? On en revient encore, Mme la Présidente, à une question d'orientation, là. On n'a pas le mandat, nous, de venir décider qui peut suppléer. C'est ça, la difficulté, là.

Mme Rizqy : Je comprends, mais là c'est parce que nous, on... Moi, je dois légiférer sur cet article, puis, à l'article 8, lorsque vous nous parlez de «chacun peut désigner»... Quand on le lit dans son ensemble, «agissent d'office à titre d'observateurs», ils agissent... d'observateurs. Moi, ici, à l'article 7, ce n'est pas à titre d'observateurs. Ils sont membres sans droit de vote. Donc, ici, je pense qu'on doit le modifier pour tout simplement ajouter : «Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer à l'intérieur de leur organisation», leur organisation sans s, pour vraiment référer à leur organisation respective. Donc, je pense, c'est une toute petite modification. Je ne pense pas qu'on a besoin de... En fait, ça tombe sous le sens.

La Présidente (Mme Tremblay) : Avez-vous besoin de...

Mme Rizqy : Puis j'ajouterais que, comment on lit, «Conseil de l'enseignement supérieur ou toute personne que chacun peut désigner», même, là, moi...

• (16 heures) •

M. Drainville : Là, je ne sais pas si... Je ne veux pas placer notre ami Alexandre le légiste dans une situation qui n'est pas... qui pourrait être délicate, mais est-ce que ce n'est pas une disposition qui est assez courante, ça? Oui. Alors, on m'indique que le principe, lui, est courant, mais on cherche, effectivement, des exemples. Écoutez, Mme la Présidente...

Mme Rizqy : ...que le président de l'INEE nomme... un D.G. de... d'un centre de services scolaire pourrait le remplacer. Ma compréhension, c'est que ça devrait rester quelqu'un qui est membre de l'INEE lorsqu'il se présente à ces rencontres. Il faut qu'il y ait une pertinence, là, pour la personne qui est suppléante.

M. Drainville : Oui, mais, écoutez, Mme la Présidente, sans être, comment dire, une personne familière avec ce type de procédure, je prends pour acquis que... Mettons que la sous-ministre de l'Éducation ne peut pas être présente à la rencontre, elle va se faire désigner par quelqu'un qui va... dont elle connaît la compétence et qui va représenter dignement la fonction, là. Je ne vois pas tellement en quoi il y a risque que soit le sous-ministre de l'Éducation, le sous-ministre de l'Enseignement supérieur ou le président de l'INEE se fassent mal représenter s'ils ne sont pas en mesure d'assister eux-mêmes aux réunions du Conseil de l'enseignement supérieur. Donc, je...

Mme Rizqy : Mais, pour le ministère, ça, je vous l'ai dit, je ne suis pas inquiète. Je suis convaincue, parce qu'il y a quand même plusieurs différents sous-ministres. Alors, si un sous-ministre n'est pas disponible, je suis convaincue qu'il va y avoir un sous-ministre adjoint... je ne sais pas, il y a tellement de termes, adjoint ou associé, là. Mais, au niveau de l'INEE, c'est quand même le rôle du président d'être présent. Et, s'il ne peut pas être présent, moi, je m'attends à ce que ce soit une autre personne membre du conseil d'administration qui le remplace.

M. Drainville : Quand je regarde, par exemple, l'institut des mines, ça, c'est la loi sur l'institut des mines, voilà, qui est sous la responsabilité, donc, du ministre de l'Éducation, puis là, vous regardez, l'institut est administré par un conseil d'administration. Et là, en bas, «sont membres du conseil, mais sans droit de vote, le sous-ministre de l'Éducation[...], le sous-ministre de l'Enseignement supérieur[...], le sous-ministre des Ressources naturelles [...] le sous-ministre de l'Emploi [...] ou la personne que chacun peut désigner».

Mme Rizqy : ...vous avez plusieurs sous-ministres.

M. Drainville : C'est ça. Vous, votre enjeu, c'est vraiment le président de l'INEE. Vous dites...

Mme Rizqy : Oui, parce qu'il ne va pas... Tu sais, l'objectif de ça...

M. Drainville : Alors, quelle serait votre suggestion, mettons?

Mme Rizqy : Moi, ce serait juste : «Ils peuvent désigner une personne pour les suppléer faisant partie de leur organisation», parce que l'organisation... Puis ça veut dire que ça peut être un membre du conseil d'administration, comme ça pourrait être, par exemple, le secrétaire général, comme ça pourrait être, par exemple, le D.G., le président-directeur général de l'INEE, mais ça reste que ça reste une personne qui est membre de l'INEE, là. Ce n'est pas une personne à l'extérieur de l'organisation.

M. Drainville : Oui, oui. Non, non. C'est bien... c'est bien légitime.

Mme Rizqy : C'est tout simplement ça. Parce que je n'ai pas d'inquiétude au niveau des ministères. Les ministères ont toujours pris des gens, évidemment, qui viennent du ministère.

M. Drainville : D'accord. Alors, Mme la Présidente, prenons un petit moment de pause pour voir comment on pourrait trouver une formulation satisfaisante, hein, c'est bon? Ça va être... ça va être un instant, oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux de la Commission de la culture et de l'éducation. Donc, nous sommes à l'article 47.1. M. le ministre, vous aviez parlé de soumettre un amendement. Alors, je comprends que vous voulez peut-être prendre un autre chemin. Juste pour ceux et celles qui nous écoutent, que vous avez nommés — étant nombreux — tantôt, nous dire quels sont vos projets.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, oui, voilà, nous allons procéder à la rédaction d'un amendement. Donc, un peu comme on l'a... bien, pas un peu, comme on l'a fait pour 47, on suspendrait l'amendement 47.1 ou l'article 47.1, le temps que nous procédions à la rédaction de l'amendement. Et, lorsqu'on sera prêts, on pourra vous le soumettre, enfin, le soumettre à la commission, puis on pourra revenir, à ce moment-là, pour l'étudier.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, c'est très clair. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 47.1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, parfait. Donc, ça nous amènerait à l'article 48. Ça va, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, oui, c'est bon. C'est bon.

La Présidente (Mme Tremblay) : 48. Donc, vous pourriez procéder à la lecture puis aux explications de l'article 48.

M. Drainville : Très bien. L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie sur toute question relative à l'éducation» par «sur toute question relative à l'enseignement supérieur»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux ministres sur l'état et les besoins de l'éducation» par «au ministre sur l'état et les besoins de l'enseignement supérieur»;

3° dans le troisième alinéa :

a) par la suppression de «de l'Éducation, du Loisir et du Sport»; et

b) par le remplacement de «éducation» par «enseignement supérieur».

Alors, cet article propose des... Alors, commentaire, pardonnez-moi. Cet article propose des modifications de concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation générale aux adultes.

Alors, juste pour que ce soit clair, Mme la Présidente, le texte, une fois les amendements insérés, se lirait comme suit : «Le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre», étant entendu qu'il s'agit du ministre de l'Enseignement supérieur. À partir de maintenant, quand on parle du ministre en lien avec le Conseil supérieur, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur.

Donc, «le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'enseignement supérieur.

«À cette fin, le Conseil doit, au moins à tous les deux ans, faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'enseignement supérieur.

«Le ministre dépose le rapport sur l'état et les besoins de l'enseignement supérieur devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

            C'est vraiment des modifications de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci pour les explications. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non. Je n'ai pas de question sur cet article.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mercier, est-ce que ça va pour vous aussi? Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 48. Donc, est-ce que vous en êtes en accord pour adopter l'article 48?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, adopté sur division.

M. Drainville : Là, on aurait... Mme la Présidente, si je comprends bien, on pourrait retourner en arrière pour se saisir de l'article 47 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Tremblay) : L'article 47 qu'on avait suspendu.

M. Drainville : C'est bien ça, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que vous avez des réponses qui nous permettraient de poursuivre?

M. Drainville : Oui. Bien là, vous allez... vous allez voir apparaître sur l'écran, dans un instant, l'article 47.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...47.1... Là, vous êtes vraiment à 47.

M. Drainville : Non, non. C'est le 47, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Vous avez soumis un amendement.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Il vous a été transmis.

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K. Est-ce qu'on l'a reçu?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K. On va suspendre les travaux, le temps de recevoir l'amendement et puis de pouvoir l'afficher. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous poursuivons avec l'article 47. Comme c'est un retour en arrière, ça me prend le consentement. Est-ce que ça va pour tout le monde? Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, il y a consentement. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous souhaitez apporter à l'article 47.

M. Drainville : Oui. C'est un amendement de forme. Dans le fond, la députée de Saint-Laurent souhaitait un libellé plus fluide. Je pense que cela satisfera ses... comment dire, son souhait, voilà.

Alors, ça se lirait comme suit, donc : «Les membres du...» Alors, je reprends, là. Article 47, article 4 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation : Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant :

47. L'article 4 de cette loi est remplacé par le suivant :

«4. Les membres du Conseil sont nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre, après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des étudiants, des enseignants, professeurs et autres membres du personnel, y compris les personnes exerçant une fonction de direction, des établissements d'enseignement et des groupes socio-économiques.»

Mme Rizqy : C'est parfait. C'est conforme à notre échange.

La Présidente (Mme Tremblay) : O.K. Donc, je comprends que vous seriez prêts à adopter l'amendement.

Mme Rizqy : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté. Donc, ça nous ramène à l'article 47. Est-ce que vous êtes prêts à procéder à l'adoption de l'article 47?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, l'article 47, tel qu'amendé, donc, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, ça nous amène maintenant à l'article... On en était à l'article 49, M. le ministre. Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article 49.

M. Drainville : J'y arrive, j'y arrive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

M. Drainville : 49. L'article 10 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par le remplacement de «aux ministres des avis ou leur» par «au ministre des avis ou lui»;

b) par le remplacement de «l'éducation» par «l'enseignement supérieur»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «l'éducation» par «l'enseignement supérieur».

Encore une fois, ce sont des modifications de concordance. Donc, si on reprend le texte avec les insertions, les modifications, ça se lirait comme suit, le nouveau texte : «Dans l'exercice de cette fonction, le Conseil peut :

«1° donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'enseignement supérieur;

«2° solliciter ou recevoir les requêtes, l'opinion et les suggestions d'organismes ou de groupes intéressés ainsi que du public en général, sur toute question relative à l'enseignement supérieur — et 3°, qui n'est pas modifié;

«3° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de sa fonction.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires en lien avec l'article 49? Non? Donc, on serait prêts à procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, adopté sur division. Donc, ça nous amènerait, M. le ministre et tout le monde, à l'article 50. Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article 50.

M. Drainville : Très bien. Alors, 50 : L'article 10.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«10.1. Le Conseil doit donner son avis au ministre sur tout projet de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre ainsi que sur toute question qu'il lui soumet.

«Lorsque le ministre soumet au Conseil une question pour avis, il lui indique le délai dans lequel cet avis doit lui être donné. Ce délai ne peut être inférieur à 30 jours.»

Encore une fois, cet article... Alors, cet article... Commentaire, commentaire. Cet article propose d'abord une modification de concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et éducation aux adultes.

Il propose ensuite de permettre au ministre de l'Enseignement supérieur d'indiquer le délai dans lequel il souhaite que les avis qu'il demande lui soient donnés.

Donc, avec les amendements, là, le nouveau texte se lirait comme suit :

«10.1. Le Conseil doit donner son avis au ministre sur tout projet de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre ainsi que sur toute question qu'il lui soumet.

«Lorsque le ministre soumet au Conseil une question pour avis, il lui indique le délai dans lequel cet avis doit lui être donné. Ce délai ne peut être inférieur à 30 jours.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que ça va pour les explications?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, si vous avez des questions ou des commentaires... Est-ce qu'on serait prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 50? Oui.

Mme Rizqy : ...juste être certaine. «Lorsque le ministre soumet au Conseil une question pour avis, il lui indique...» Puis est-ce qu'on a un article où est-ce qu'on parle si l'avis devient public ou c'est plus tard?

M. Drainville : Bonne question. Ils le sont, effectivement. Je pense, ça va probablement... Suspendons deux instants, Mme la Présidente, le temps qu'on fasse...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Tremblay) : ...reprendre les travaux de la commission. Donc, nous reprenons à 47.1 avec le consentement. Donc, j'ai le consentement pour 47.1?

M. Drainville : Il faudrait d'abord suspendre 50, hein, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Tremblay) : Suspendre, exact. Il faut suspendre 50. C'est mon erreur, je m'en excuse. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 50?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Consentement. Merci. Alors... Et ça nous amènerait à 47... On reviendrait, avec le consentement, évidemment, à 47.1. Donc, ça va? Et là nous avons reçu un amendement. Donc, ça me prendrait le consentement pour retirer l'amendement qu'on avait reçu précédemment et poursuivre avec le nouvel amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, M. le ministre, je vais vous demander de faire la lecture de l'article, le nouvel... bien, l'amendement, le nouvel amendement que vous venez de déposer, 47.1.

M. Drainville : Oui, on fait ça. Alors, article 47.1, article 7 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation : Insérer, après l'article 47 du projet de loi, le suivant :

47.1. L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Est également d'office membre adjoint du Conseil sans droit de vote le président du conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en éducation ou la personne qu'il désigne parmi les membres du conseil d'administration de l'Institut pour le suppléer.»

Alors, je pense que ça répond à la préoccupation de la députée de Saint-Laurent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça répond à vos préoccupations? Donc, est-ce que vous seriez prêts à passer à la mise aux voix, tout le monde?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 47.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Drainville : Merci. On va continuer, Mme la Présidente. Donc, 50 est suspendu.

La Présidente (Mme Tremblay) : 50 est suspendu.

M. Drainville : On le laisserait suspendu, avec l'accord des membres de la commission, Mme la Présidente, le temps que nous terminions les recherches, là, en lien avec les avis, là, donnés au ministre et à leur caractère public ultérieurement. Donc, on reviendrait sur 50 dès qu'on aura plus de précisions à apporter, Mme la Présidente. Donc, si la commission est d'accord, on pourrait passer à 51.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça va pour tout le monde? Consentement pour 51? Parfait. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 51.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, 51 : L'article 14.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Commentaire. Cet article propose une modification de concordance avec le retrait de la compétence du conseil en matière d'éducation préscolaire, primaire, secondaire, formation professionnelle et formation aux adultes.

Donc, si on prend le texte proposé, incluant l'amendement, donc, le nouveau texte se lirait comme suit :

«14.1. Le Conseil doit, au plus tard le 30 juin de chaque année faire au ministre un rapport de ses activités pour l'année financière précédente.

«Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce que vous avez des questions ou des commentaires sur l'article 51? Donc, vous seriez prêts à passer à la mise aux voix de l'article 51?

Mme Rizqy : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté sur division. Ça m'amène donc à l'article 52. Donc, M. le ministre, je vous inviterais à en faire la lecture, de l'article 52.

M. Drainville : 52. L'article 30.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'Éducation, du Loisir et du Sport» par «l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie».

Alors, autre modification de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 52?

Mme Rizqy : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on pourrait procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, l'article est adopté sur division. Ça nous amènerait maintenant à l'article 63. Donc... 52, j'ai-tu sauté...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah! excusez. Je n'ai pas... Ah oui! Excusez. C'est moi qui n'ai pas le bon... le bon ordre ici. Mais je l'ai ici. Je me reprends. Donc, oui, effectivement. Merci, Mme la secrétaire.

Donc, ça m'amènerait à l'article 58. Donc, M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 58.

M. Drainville : Oui. Attendez que je le trouve. Attendez un petit peu, Mme la Présidente, parce que, là... Voilà, c'est bon. Très bien, Mme la Présidente.

Chapitre III, Dispositions relatives au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, article 58, Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport :

58. Le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M — comme «Martine» — 15) est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «dont les pouvoirs soient en relation avec les attributions reconnues à un conseil supérieur de l'éducation».

Article qui propose de modifier le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport afin de tenir compte des modifications que le projet de loi propose d'apporter à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation pour circonscrire la fonction du conseil aux questions relatives à l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur cet article?

Mme Rizqy : ...petit commentaire. Je note qu'à chaque fois qu'il y a le mot «M» le ministre pense à «Martine», et c'est très honorable de sa part. Non, mais c'est beau.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, sur cela?

M. Drainville : Bien, en fait, est-ce que je peux m'éviter des commentaires? Juste...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, vous pouvez, tout à fait. Vous n'êtes pas obligé.

M. Drainville : C'est gentil. C'est gentil, Mme la Présidente, de m'épargner de...

Mme Rizqy : Bien, je trouvais ça beau.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est votre décision.

Mme Rizqy : Je vais juste rappeler au député de Jacques-Cartier de faire la même chose, mais avec mon prénom.

M. Drainville : C'est très bon. «M» comme «Marwah», c'est bien. C'est très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ce que je comprends, c'est qu'on serait prêts à passer à la mise aux voix de l'article 58. Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur division. Parfait. Alors, ça nous amènerait maintenant à l'article 63. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Drainville : On y arrive, on y arrive, on y arrive. Très bien. Chapitre IV, Dispositions modificatives, article 63 : À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi, tout règlement ainsi que tout autre document, l'expression «Conseil supérieur de l'éducation» est remplacée par «Conseil de l'enseignement supérieur».

Une disposition de concordance, encore une fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...on est à l'article 63. Des questions? Pas de commentaires? Alors, je comprends qu'on serait prêts à procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté sur division. Excellent.

M. Drainville : Très bien. Article 64.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui, monsieur, vous me devancez.

M. Drainville : Je suis désolé. Je ne voulais surtout pas faire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, M. le ministre, je vous invite à lire maintenant l'article 64.

M. Drainville : Oui. Très bien, très bien. Article 64 : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ainsi que tout autre document, un renvoi à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est un renvoi à la Loi sur le Conseil de l'enseignement supérieur.

Disposition de concordance à nouveau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Saint-Laurent. Ça vous va? Donc...

Mme Rizqy : Pas de question.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on va procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Excellent. Donc, adopté sur division. Ça nous amène donc à l'article... Est-ce que vous seriez... Est-ce qu'il y en avait de suspendus, Mme la secrétaire?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : 50, est-ce qu'on est prêts ou on passe au prochain?

M. Drainville : ...sur... Oui. Alors, on va donner... on va se tourner vers notre légiste, M. Alexandre Guyon Martin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Sur l'article 50, M. le ministre?

M. Drainville : Voilà, sur le 50 que nous avons suspendu, Mme la Présidente. C'est bien vu. Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, ça me prend le consentement pour revenir sur l'article 50.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Consentement. Et je vais devoir vous demander de vous identifier, comme c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui à cette commission.

• (16 h 40) •

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de l'Éducation. Donc, en ce qui concerne les avis visés à l'article 10.1 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on va se référer à l'article 38 de la loi sur l'accès. Donc, un organisme peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou à qui... ou qu'il a fait à un autre organisme jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique. Il en est de même pour le ministre. Donc, dans un contexte d'un projet de règlement, l'avis ne peut plus faire l'objet d'un refus de communication une fois que la décision est prise, donc, une fois que le règlement est publié.

Par contre, pour ce qui concerne les autres avis sur toute question que le ministre peut lui soumettre, dans la mesure où ce n'est pas nécessairement rattaché à une décision qui doit être prise, le refus... là, il faudrait l'analyser au cas par cas, mais le refus de communiquer pourrait être maintenu.

Mme Rizqy : ...lorsque ce serait rendu public ou... Parce que, vu que c'est en vertu de la loi sur l'accès à l'information... faire une demande, puis là il pourrait... ça pourrait être refusé.

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, la possibilité qu'on donne à un organisme de refuser, c'est jusqu'à ce que la décision qui est en lien avec l'avis qui a été produit... jusqu'à ce que la décision soit rendue. Donc, au moment où le règlement est pris, est édicté, là, l'organisme qui reçoit une demande d'accès ne peut plus refuser de communiquer l'avis.

Mme Rizqy : Mais, si ça ne porte pas sur un règlement, si c'est juste sur une question du ministre...

M. Guyon Martin (Alexandre) : En fait, c'est ça, dans ce cas-là, il faudrait voir au cas par cas. Donc, si l'avis est lié à une décision qui est prise, le même... la même logique va s'appliquer. Par contre, s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas de décision, si... donc, si c'était une question pour avoir une information, avoir une analyse, mais qui n'est pas liée à une décision, dans ce cas-ci, il y aurait un refus de communiquer qui serait toujours possible.

Mme Rizqy : Qui serait toujours possible mais pas automatique.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Exact.

Mme Rizqy : O.K. Là, je réfléchis à haute voix, M. le ministre. Parce que, dans le cas d'un règlement, c'est clair que, lorsque le règlement est publié, bien, ça va aller sur le site Web. Là, un avis sur une question posée par le ministre... Ça veut dire aussi que le ministre, de son propre chef, pourrait, lui aussi, de son côté, décider de le rendre public, l'avis, là.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. L'article 38, on a le volet pour l'organisme qui produit l'avis. On a aussi le deuxième alinéa qui dit que ça s'applique autant au ministre qui reçoit l'avis.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce qu'il est possible que, par exemple, le conseil dise oui et que le ministre dit non?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ça m'apparaît possible, oui.

Mme Rizqy : O.K. Et à qui appartiendrait l'avis? Parce qu'en fait j'essaie de réfléchir. Si jamais le conseil n'a pas d'enjeu de le rendre public, mais que le ministère a un enjeu, l'avis, est-ce qu'il est sous l'autorité, disons-le ainsi, du conseil ou celle du ministre? Parce qu'en fait je me pose la question : Est-ce qu'il pourrait y avoir un veto qui soit émis par le ministre pour ne pas le rendre public ou est-ce que le conseil aurait la latitude nécessaire pour le rendre public en vertu d'une demande d'accès à l'information?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Je dirais, chaque organisme a la latitude pour évaluer l'application de la loi à l'égard des règlements... des documents qu'il détient. Maintenant, il existe peut-être des dispositions où... pas peut-être, il existe des dispositions, puis là je ne suis pas certain que ça s'appliquerait dans cette situation-là, mais, par exemple, où un organisme qui reçoit une demande d'accès dit : Bien, je ne suis pas vraiment la bonne personne à qui vous devriez le demander parce que c'est un document qui a été produit par quelqu'un d'autre, donc, vous devriez vous adresser à cet organisme-là. Mais, comme je vous dis, je ne suis pas certain que ça s'applique dans cette situation-là. Il faudrait que... il faudrait que j'aille consulter des collègues.

Mme Rizqy : O.K. Parce que moi aussi, je réfléchis à haute voix là-dessus. Parce que ma compréhension, c'est que les avis et recommandations étaient la propriété du Conseil supérieur, puis là ma crainte, avec les explications, c'est que ça pourrait être aussi la propriété du ministre. Puis, à ce moment-là, on peut se retrouver dans... Une personne fait une première demande au Conseil supérieur, et puis on lui dit : Bien, va demander au ministre parce que, l'avis, je l'ai fait sur demande du ministre, mais le travail a quand même été fait par le Conseil supérieur.

Alors, je me pose juste la question : Pour éviter d'être dans un endroit où est-ce qu'on se... il y aurait un jeu de ping-pong, qu'on se renvoie la balle pour ne pas répondre, est-ce qu'on voudrait peut-être prévoir ici une disposition, là, de... puis là ce serait plus au ministre, peut-être, de... pour clarifier, au niveau de la publication des avis, qu'ils soient... qu'il y ait une prise de décision ou pas, parce que vous pouvez demander un avis puis constater, une fois l'avis obtenu, que finalement, non, vous n'avez pas légiféré ou, non, vous n'avez pas adopté un règlement, mais ça peut être pertinent pour le public de comprendre le raisonnement d'un ministre... Ça, je pense, c'est plus vous, M. le ministre, que Me Guyon Martin parce que ça tombe plus dans... Oui, vous pouvez répondre, mais je suis pas mal certaine que...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Bien, peut-être un élément. En fait, ici, la modification qui est proposée à l'article 10.1 de la Loi sur le Conseil ne touche pas à cet élément-là. Donc, c'est déjà la situation qui a cours en ce moment. Puis en fait c'est certain que, comment dire, les deux organismes ne pourront pas nécessairement se renvoyer la balle, parce que, si c'est un cas où l'article qui prévoit qu'il faut le demander, disons, au meilleur organisme... que c'est au meilleur organisme, disons, qu'il faut faire la demande d'accès, il y en aura un des deux qui va nécessairement devoir répondre.

Mme Rizqy : ...moi, je l'ai vécu, comme présidente d'une commission, où est-ce que l'organisme a fait un travail. L'organisme a dit : Bien, j'ai un malaise parce que ça a été fait pour le ministère X. Le ministère X a dit : Oui, mais ça ne m'appartient pas vraiment, parce que ça appartient à l'organisme. Alors, il y a comme eu... Ni un ni l'autre ne voulait le donner, en invoquant, au fond, que ce n'était pas tant leur propriété que l'autre. Alors, il y avait comme... C'est pour ça que j'évoque cette question-là. C'est en connaissance de cause d'un autre événement dans une autre commission, là. C'est pour ça que je ne voudrais pas arriver dans une situation où est-ce que ça n'appartient ni à l'un ni à l'autre.

C'est juste, je pense, qu'un avis on aurait tous intérêt à l'avoir. Moi, personnellement, les études, publiez-moi ça à l'intérieur de 30 jours sur votre site Web, il n'y en a pas, de problème. On va les lire. Puis des fois on va être d'accord, puis des fois on ne sera pas d'accord, donc, puis c'est correct, là. Ça, c'est une opinion, la mienne.

(Panne de son) ...d'information que vous m'avez dit, vous m'avez dit qu'il donne... que c'est déjà le cas pour le Conseil supérieur actuellement. Mais c'est indiqué : Aux avis qui portent sur les règlements, pour les projets de règlement. Or, ici, la façon que c'est libellé, ce n'est pas juste pour les projets de règlement.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Ah! O.K. C'est deux articles différents. Donner... à l'éducation... Parce qu'à l'article 10 et 10.1 la façon que c'est libellé, ce n'est pas la demande du ministre. À l'article 10, c'est vraiment de sa propre initiative que le conseil peut faire des avis ou toute recommandation. 10.1, c'est donner un avis pour un projet de règlement.

La façon... Et là, moi, généralement, c'est... Parce que l'enjeu que j'ai, c'est que, là, quand on tombe à un avis demandé par le ministre, il me semble que, de la façon que moi, je l'aurais interprété, c'est que, là, la... je vais le dire ainsi, je n'aime pas le terme, la propriété, là, de l'avis reviendrait au ministre, parce qu'il a été fait pour lui, puis, si on veut que... alors que, présentement, dans la forme actuelle, tu sais, le 10 et 10.1, c'est vraiment... la propriété reste quand même, de la façon que c'est écrit, au conseil, parce que c'est de sa propre initiative qu'il fait l'avis. Il y a une petite subtilité dans la rédaction.

M. Drainville : Excusez-moi. J'essaie de...

Mme Rizqy : C'est ça, la différence. C'est que c'est ça, la différence, au niveau de la propriété.

M. Drainville : Non, mais vous avez raison. Dans le cas de... dans...

Mme Rizqy : C'est une petite nuance, mais c'est que la...

M. Drainville : Non, non, elle est importante. Dans le cas de 10, le conseil prend l'initiative, en tout cas, ce n'est certainement pas à la demande du ministre, tandis que, dans le cas de 10.1, c'est, effectivement, à la demande du ministre.

• (16 h 5 0) •

Mme Rizqy : C'est que la différence, c'est que, par exemple, si je fais, aujourd'hui, une demande d'accès à l'information au conseil, il ne pourrait pas me répondre : Ah! bien, je l'ai fait pour le ministre, donc, allez lui demander, à lui aussi, la permission de pouvoir diffuser publiquement l'avis.

Maintenant, moi, comment je l'interprète avec la modification, l'avis est fait à votre... à la demande du ministre. Donc, en vertu de la demande d'accès à l'information, selon les explications que j'ai eues, il y aurait la prérogative que le ministre dise : Bien, un instant, l'avis, c'est à ma demande, donc, la propriété... je peux ainsi m'opposer à la publication, alors que, présentement, le Conseil supérieur, si c'est lui qui l'a fait à sa propre initiative, il a toutes les propriétés. Le ministre ne pourrait pas dire : Ah! bien, c'est un avis pour moi.

Je vous donne un exemple. Si jamais, par exemple... Un avis juridique, clairement, là, c'est fait pour le bénéfice de celui qui le demande, là, donc, puis ici, dans ce cas-ci, bien, l'avis est fait pour le bénéfice du ministre, à sa demande. Alors, moi, c'est juste de ne pas tomber, tu sais, dans le... dans ce jeu où est-ce qu'on pourrait avoir une demande d'accès à l'information qui serait faite au Conseil supérieur et que par la suite on dirait de... l'organisme pourrait dire : Bien, vous devez aussi adresser votre demande au ministre.

M. Drainville : Parce que c'est un avis qu'il a lui-même demandé.

Mme Rizqy : Exactement. Puis donc lui aurait la propriété de cet avis-là parce qu'il a été fait à son bénéfice.

M. Drainville : Oui. Là, je n'ai peut-être pas saisi toutes les subtilités des échanges que vous avez eus avec Me Guyon Martin, mais, j'imagine... Peut-être avez-vous déjà donné la réponse à cette question-là, maître, mais est-ce que... Si c'est le ministre qui le demande, est-ce qu'il y a une disposition qui s'applique, qui est différente de celle qui s'appliquerait à 10? En d'autres mots, est-ce que ce serait possible pour le ministre de dire : Selon la loi d'accès, comme il s'agit d'un avis qui a été demandé dans le cadre des fonctions ministérielles, il est couvert par le secret ministériel pendant un certain temps, là? Je sais qu'il y a une disposition dans la loi d'accès qui permet, dans certains cas, de dire : On ne peut pas divulguer l'existence de cet... de ce document parce qu'il fait partie des... parce qu'il s'inscrit dans les fonctions du ministre, dans l'exercice... il s'inscrit dans l'exercice de ses fonctions ministérielles, et donc il y a une restriction qui s'applique à ce moment-là. Est-ce que je me trompe?

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...

M. Drainville : Voulez-vous...

Mme Rizqy : Voulez-vous qu'on suspende, juste pour...

M. Guyon Martin (Alexandre) : Non. Bien, en fait, cette restriction-là s'applique davantage... celle à laquelle vous faites mention s'applique davantage en ce qui concerne les documents qui sont au Conseil des ministres...

M. Drainville : Oui, c'est ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...donc, pas nécessairement pour un ministre. Là, dans ce cas-ci, quand c'est pour un ministre, on est vraiment à l'article 38. Donc, que ce soient les avis qui sont donnés à l'article 10 ou à l'article 11, le même régime va s'appliquer.

M. Drainville : L'article 10.1, vous voulez dire.

M. Guyon Martin (Alexandre) : 10 et 10.1, oui.

M. Drainville : Oui, c'est ça. O.K. Et donc, en principe, il y aurait divulgation.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Et donc les documents qui sont liés à une décision devront être rendus... devront être communiqués, lorsqu'il y a une demande d'accès, après que la décision soit prise. Avant, il est possible pour l'organisme ou le ministre qui reçoit l'avis de refuser de le communiquer.

M. Drainville : C'est ça.

Mme Rizqy : ...faisait référence à un règlement. Or, un avis ne peut... peut arriver qu'il débouche à un règlement ou, des fois, ne débouchera pas à un règlement. Puis c'est correct, là, parce que...

M. Drainville : Oui, ou une décision, peu importe, oui.

Mme Rizqy : C'est ça. Parce que vous demandez, justement, un avis pour pouvoir prendre une décision ou vous restreindre à prendre une décision aussi. Ça peut être ça. Et nous, si on est dans la... dans... Si on n'est pas dans un projet de règlement, on tombe dans un avis, puis, à ce moment-là, si ma compréhension est correcte, de ce que vous nous avez expliqué, c'est que, si jamais il n'y a pas de projet de règlement ou une loi, une décision prise, bien, à ce moment-là, l'avis, il n'y a pas d'obligation de le divulguer, là.

M. Drainville : C'est exact.

Mme Rizqy : C'est ça?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Alors que, présentement, tu sais, de leur propre initiative, bien, si je fais une demande d'accès, ils ne pourraient pas me dire : Allez voir le ministre de l'Éducation.

M. Drainville : Non. S'il s'agit d'un avis qui émane du conseil, à ce moment-là...

Mme Rizqy : Ils le publient.

M. Drainville : Et voilà.

Mme Rizqy : Et voilà.

M. Drainville : Il ne peut pas se prévaloir, je dirais, de la disposition ou de la restriction qui permet de ne pas publier l'avis tant que la décision n'a pas été prise, effectivement. Mais, honnêtement, Mme la Présidente, puis ce n'est pas... ce n'est pas du tout un... À mon sens à moi, il faut préserver cette possibilité de ne pas rendre public l'avis tant que la décision n'a pas été prise. Il faut... il faut préserver cette possibilité, cet espace-là, madame, cet espace, que j'appellerais, de délibération qui permet au ministre, peu importe la couleur, peu importe le parti, de pouvoir réfléchir avant de prendre une décision puis de... donc, d'avoir en main, mettons, un avis du conseil qui lui... qui lui dit xyz, etc., et donc que le ministre ou la ministre, au terme de la réception de cet avis-là et d'autres conseils, réflexions, analyses, peu importe, que le ministre, donc, ait la latitude et l'espace-temps pour pouvoir prendre sa décision.

Et là la question qui va venir de la députée de Saint-Laurent, c'est... sans doute, c'est : O.K., mais, une fois que sa décision est prise, ça devrait être rendu public. La réponse, c'est : Oui, ce le sera s'il y a eu décision. Mais, si, effectivement, il n'y a pas eu décision, le document ne serait pas rendu public, l'avis ne serait pas rendu public, puis je pense que c'est préférable. Enfin, j'ai la conviction, Mme la Présidente, que c'est préférable comme ça, parce que tu ne veux pas que... Dans l'exercice de tes fonctions, là, je veux dire, la transparence, et tout ça, c'est important, là, mais, à un moment donné, on évalue, dans nos... dans l'exercice de nos fonctions... Ça peut... Il arrive à tout... à toute occasion des moments où on évalue des options, où on songe à prendre telle ou telle orientation, puis finalement on décide de ne pas la prendre. Et donc il faut se... il faut se garder cet espace-là, Mme la Présidente.

Je ne peux pas concevoir un système où, si le ministre ou la ministre décide de ne pas aller de l'avant avec telle ou telle option, qu'on va quand même rendre public le fait qu'il a pris ce chemin-là, ou qu'il a... ou qu'il a considéré cette possibilité-là, ou qu'il a... ou qu'il s'est fait soumettre telle ou telle hypothèse et qu'il soit obligé d'en rendre compte, même si ça n'a pas abouti à rien. Me suivez-vous, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : Oui. Et je vais juste vous expliquer pourquoi que, des fois, c'est important que... même si ça n'a pas abouti à rien, de le savoir. Parce que, des fois, il y aura peut-être des décisions qui vont être plus difficiles à prendre après un avis, parce que ça pourrait, par exemple, occasionner des considérations financières d'aller de l'avant avec l'avis, mais nous, on ne le saurait pas et... Parce que, là, au fond, c'est une absence de décision qui fait en sorte que l'information est retenue.

M. Drainville : Oui, ça arrive, ça arrive. Et, Mme la Présidente, je vous dirais que...

Mme Rizqy : Et savez-vous qu'est-ce qui arrive souvent, après? C'est que ceux, par exemple, qui ont travaillé sur l'avis, bien, ils vont le fuiter, le dossier, tôt ou tard. C'est ça, des fois, qui arrive.

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Rizqy : C'est qu'on a accès à de l'information, mais par la voie de contournement, là.

M. Drainville : Oui, mais là c'est... Mme la Présidente, pour avoir été...

Mme Rizqy : Journaliste longtemps.

M. Drainville : ...le bénéficiaire de certaines de ces fuites, je ne peux que constater la réalité que vient d'évoquer la députée. Ça arrive. Et parfois, quand on est journaliste, on est bien content. Mais, quand on est ministre, on l'est moins. C'est ça. Ce n'est pas la même chose.

Mme Rizqy : Oui, mais c'est que, des fois, il y a des documents qui sont fort pertinents.

M. Drainville : Ça arrive.

Mme Rizqy : Ça arrive. Moi, je vous vois sourire. Parce que ça vous rappelle une époque, hein?

M. Drainville : Oui. Ça me rappelle les supplices que me... que me font subir parfois ces fuites, quoique ce n'est pas arrivé tellement souvent à date.

Mme Rizqy : Pas dans votre cas.

M. Drainville : Non, non.

Mme Rizqy : Non. Vous, au contraire, je pense que vous avez bénéficié beaucoup plus que d'autres, au Parlement, de ces fuites.

M. Drainville : Oui. Non, non, mais je suis content de vous l'entendre dire. Non, mais vous avez raison. C'est un supplice, comment dire, virtuel jusqu'à maintenant, Mme la Présidente. Mais c'est sûr qu'on est toujours, hein...

Mme Rizqy : Bon, moi, j'ai exprimé, au fond, ma préoccupation. Je vais voter contre, comme vous comprenez, parce que je crois fermement qu'on devrait s'assurer de la plus grande transparence. Et je sais que, dans votre cas, vous, vous allez prendre, probablement, des décisions qui vont conduire à leur publication. Puis j'ose espérer que ceux qui vous suivront un jour prendront des décisions et que les indécis... Bien, à ce moment-là, peut-être que vous serez de retour de l'autre côté. Peut-être que...

M. Drainville : Dans l'opposition?

Mme Rizqy : Non, non. Peut-être que vous serez de retour à la radio, et peut-être qu'à ce moment-là les indécis... Ah! bien, peut-être que c'est vous qui serez le bénéficiaire de la fuite...

M. Drainville : On verra, Mme la Présidente.

Mme Rizqy : ...si le passé est garant de l'avenir.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

• (17 heures) •

Mme Rizqy : Bien, écoutez, il est jeune.

La Présidente (Mme Tremblay) : Bon, bien, est-ce que vous seriez prêts à procéder à la mise aux voix?

Mme Rizqy : Oui, oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 50. Donc, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté sur division.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, ça complète ce bloc-là. Donc, ça va nous amener au bloc de la gouvernance, donc, et, selon l'ordre qui a été établi, on passerait, avec consentement, là, à l'article 18. On commencerait d'abord par 18, puis après ça on procéderait de 2 à 17, donc, tranquillement pas vite. Mais 18, c'est... On n'a jamais touché encore à l'article 18 du bloc de gouvernance. Est-ce qu'il y a... Ça va pour tout le monde?

M. Drainville : Oui, oui, absolument. J'aurais besoin, Mme la Présidente, avec le consentement de cette commission, j'aurais besoin quand même de mettre la table un petit peu avant de procéder avec le bloc Gouvernance, puisque nous avons eu des échanges avec l'Association des commissions scolaires anglophones. Et donc nous avons eu beaucoup d'échanges, et donc je pense qu'il est de mon devoir d'informer la commission et les membres de cette commission de l'état des discussions, et surtout du résultat qui en a découlé, de ces discussions-là. Vous me permettez que je puisse mettre les choses un petit peu en contexte? Alors...

Mme Rizqy : ...nous avait dit qu'il ferait les échanges avant de reprendre, et je tiens... Pour moi et pour ma collègue de Robert-Baldwin, c'était très important. Et merci de l'avoir fait. Vous avez tenu parole, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Puis merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la députée de Saint-Laurent de ses bons mots. Oui, bien, des fois, en politique, Mme la Présidente, c'est... C'est un monde d'incertitude, la politique, parfois, mais je... On essaie de se gouverner par des principes forts, et puis, quand on prend des engagements, on essaie de les tenir, le plus possible, à tout le moins, et puis je pense que, dans ce cas-ci, on a, effectivement, respecté l'engagement que nous avions pris.

Alors, Mme la présidence, on s'en rappellera, au tout début de nos travaux, nous avions... nous nous étions saisis d'un article qui concernait, donc, les commissions scolaires anglophones, et évidemment nos collègues de l'opposition avaient manifesté leur souhait que la situation particulière des commissions scolaires anglophones soit bien identifiée, bien nommée. Et j'avais, à ce moment-là, informé les membres de la commission que nous étions conscients, Mme la Présidente, évidemment, des procédures qui étaient en cours devant les tribunaux, du jugement de la Cour supérieure sur 40. Et évidemment ces procédures, Mme la Présidente, sont toujours en cours.

Les prétentions de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec étaient à l'effet que le projet de loi n° 23 que nous étudions présentement, comment dire, affectait leur prérogative constitutionnelle sur la question de l'article... sur la question de la gouvernance, en lien avec l'article 23. Et donc j'ai informé la commission, à ce moment-là, que nous allions entamer un dialogue... le dialogue, en fait, avait déjà commencé, que nous allions le poursuivre et que j'allais faire rapport à cette commission au terme de ces échanges.

Alors, je suis maintenant en mesure, Mme la Présidente, de vous informer que nous en sommes venus à une entente avec les représentants des commissions scolaires anglophones. Si je résumais, Mme la Présidente, l'essentiel de cette entente, je la résumerais ainsi : les dispositions concernant la gouvernance en ce qui a trait à leur application aux commissions scolaires anglophones, ces dispositions-là n'entreraient pas en vigueur en même temps que ce sera le cas, advenant l'adoption du projet de loi, pour les centres de services scolaires francophones. L'entente que nous... dont nous avons convenu... sur laquelle nous nous sommes entendus avec les représentants des commissions scolaires anglophones prévoit, donc, une entrée en vigueur d'un certain nombre de dispositions qui touchent la gouvernance des commissions scolaires anglophones, donc, une entrée en vigueur par décret à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Et donc ce que nous faisons dans les faits, Mme la Présidente, là, si je résume et si je vulgarise... Dans leur mémoire, l'Association des commissions scolaires anglophones sont venus nous dire : Cet article, cet article, cet article, etc., tous ces articles concernant la gouvernance des commissions scolaires anglophones ne sont pas acceptables à nos yeux, ne respectent pas nos droits, surtout à la lumière de ce jugement sur 40, jugement, donc, de la Cour supérieure du Québec, et donc nous en exigeons le retrait. L'entente que nous avons conclue avec les représentants des commissions scolaires anglophones prévoit que ces articles qu'ils ont identifiés dans leur mémoire soient... en fait, que l'entrée en vigueur de ces articles soit suspendue et qu'ils entrent en vigueur seulement à une date fixée par le gouvernement, et ceci par l'entremise d'un décret, par le truchement d'un décret.

Et je dois aussi préciser, madame... Mme la Présidente, dis-je bien, je dois aussi préciser que nous avons convenu, avec les représentants des commissions scolaires anglophones, qu'avant de prendre le décret nous aurions des échanges avec l'Association des commissions scolaires anglophones. C'est un engagement formel que j'ai pris auprès d'eux. Et, lorsque nous avons conclu nos échanges, Mme la Présidente, je me suis engagé à prendre la parole devant la commission, ce que je fais en ce moment, pour le signifier, cela, pour signifier le fait qu'avant de prendre un décret pour mettre en vigueur ces différents articles sur la gouvernance il y aurait des échanges avec l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Donc, il n'y aurait pas de surprise. Il n'y aurait pas de décision qui apparaîtrait de nulle part. Il y aurait donc un échange ou des échanges avec l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, cela a des impacts sur un certain nombre de dispositions. Et donc nous avons déposé, il y a quelques heures de cela, auprès du greffier de cette commission ou de la greffière, un certain nombre de... en fait, c'est un amendement qui concerne un certain nombre d'articles. Et, si vous me le permettez, Mme la Présidente, je pourrais procéder à la lecture de cet article 75 qui pourrait nous permettre, par la suite, de procéder à une discussion avec les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 75? Parfait.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Drainville : Et est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, d'y aller?

La Présidente (Mme Tremblay) : ...je viens de le recevoir ici.

• (17 h 10) •

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...procéder à la lecture, M. le ministre, si vous le souhaitez.

M. Drainville : Merci beaucoup. Article 75 : Donc, remplacer l'article 75 du projet de loi par le suivant :

75. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° de l'article 22, 32 et 38, qui entrent en vigueur le 1er juillet 2025;

2° des articles 4 à 6, 10, 11, 13, 17, 36 et 40, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement en ce qu'ils concernent un centre de services scolaire anglophone;

3° des articles 18 à 21, 23 et 25, qui entrent en vigueur le 1er juillet 2025 en ce qu'ils concernent un centre de services scolaire francophone et à la date ou aux dates fixées par le gouvernement en ce qu'ils concernent un centre de services scolaire anglophone;

4° des articles 43 à 52, 57, 64 et 72, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Commentaire. Cet amendement vise à reporter l'entrée en vigueur, à l'égard des centres de services scolaires anglophones, des dispositions relatives à la gouvernance scolaire à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...des commentaires?

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup. Dans un premier temps, merci pour l'exposé puis le retour, M. le ministre, avant d'entamer le bloc qui porte sur la gouvernance. Ma compréhension est à l'effet suivant, que, si jamais, à la Cour d'appel, le gouvernement n'obtient pas un jugement qui est favorable, et, par conséquent, la décision Lussier est maintenue, et qui donne gain de cause aux commissions scolaires anglophones, moi, ma compréhension, c'est que le fameux décret dont il est question ici, à l'article 75, deviendrait caduc. Est-ce que c'est la bonne compréhension de votre échange?

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, c'est extrêmement délicat, les échanges que nous aurons à partir de maintenant, parce qu'évidemment il s'agit d'une procédure qui est toujours active, qui est toujours devant les tribunaux. Donc, je me dois de ne pas élaborer sur...

Mme Rizqy : O.K. Vous avez... Je comprends. Avec consentement, est-ce qu'on peut échanger... est-ce qu'on peut suspendre?

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Merci. On va suspendre, madame.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la Commission de la culture et de l'éducation. Nous en sommes à l'amendement de l'article 75. Donc, je vous invite à poursuivre les discussions. C'était du côté... M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, l'amendement... enfin, le nouvel article 75 a été déposé, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait.

M. Drainville : C'est bien ça. Donc, je suis ouvert aux discussions et autres questions, Mme la Présidente. Sinon, nous pouvons procéder avec son adoption.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, de votre côté, Mme la députée de Saint-Laurent, est-ce que vous seriez prête à passer à la mise aux voix de... de l'amendement, excusez-moi, à l'article 75?

Mme Rizqy : ...discussion, puis effectivement je remercie le... pour les précisions que le ministre nous a données au micro et hors micro. Ça correspond aux échanges qu'ils ont eus avec l'ACSAQ puis aux préoccupations qui ont été soulevées d'entrée de jeu, depuis le jour 1, lorsque nous avons commencé nos travaux. Puis on avait demandé, à l'époque, la suspension, le temps de vraiment... qu'il y ait des échanges. Puis le ministre, je vais le dire ainsi, parce que ce n'est pas toujours le cas, de prendre un engagement, de le tenir, de faire les vérifications nécessaires...

Notre souhait, puis je vais laisser ma collègue aussi de Robert-Baldwin sur cet enjeu, parce que c'est très, très important, c'est que l'exemple qui est donné aujourd'hui par le ministre de l'Éducation, de prendre le temps de discuter pour trouver un terrain d'entente, c'est un exemple qui devrait être repris par d'autres. Puis je le dis sincèrement, parce que ce qu'il fait aujourd'hui, c'est la démonstration que, quand on prend le temps de s'écouter, on est capables de trouver, des fois, la voie de passage à laquelle on a besoin. C'est pour ça que je tiens à vous dire merci.

Puis j'espère que cet exemple fera école ailleurs, parce que ce n'est pas dans... toutes les commissions, un, qui roulent rondement. Ce n'est pas dans toutes les commissions non plus qu'il y a des suspensions, le temps de faire des vérifications. Puis j'ai fait différents projets de loi avec différents ministres et je tiens à le dire. Vous auriez pu vous... vous obstiner, pardon, dis-je bien, au début, début, puis dire : Ah non! on avance pareil, et vous entêter. Vous ne l'avez pas fait. Vous avez dit : Non, je devais leur parler, je vais le faire. Donc, c'est rafraîchissant de savoir qu'on peut avoir des vraies discussions de fond, puis de tenir parole, de revenir, puis d'avoir une proposition qui fait consensus. Donc, merci, M. le ministre. Puis je vais laisser ma collègue, qui avait soulevé aussi cet enjeu-là le jour 1, lorsqu'on a commencé les discussions.

Mme Garceau : C'est sûr et certain, M. le ministre, puis juste quelques mots de remerciement, je sais que c'est très apprécié de la communauté anglophone. C'est sûr que, dans plusieurs aspects, ils n'ont pas été consultés avant la prise de décision. Et, dans cet aspect, on sait très bien que tout ce qui est lié aux écoles et la gestion des écoles leur tient à coeur. Donc, c'est très apprécié que, s'il y a un décret à déposer, il le sera à la toute fin d'une décision finale concernant la loi n° 40. Donc, merci.

Mme Rizqy : ...j'avais exprimé un souhait, là. Puis ça, c'est un souhait qui n'est pas pour vous, pas pour le ministre de l'Éducation, parce que, hein, chacun son champ de compétence, et ce n'est pas pour vous enlever des compétences, mais, vous savez, en politique, chacun son carré de sable, et le ministre de la Justice a son propre carré de sable. Alors, j'ose espérer qu'une fois qu'on aura une décision de la Cour d'appel... qu'on ne soit pas obligés d'aller jusqu'en Cour suprême. C'est mon souhait. J'ose espérer que, d'ici là, on trouvera une façon de respecter ce droit de gestion qui existe depuis des décennies. Ça, c'est notre souhait, parce qu'en définitive, soyons honnêtes, c'est quand même des deniers publics lorsqu'on est toujours devant les tribunaux. Alors, j'espère qu'on sera capables de résoudre et que l'exemple du ministre que... Quand on communique, on trouve des solutions. Merci.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, si je peux me permettre de remercier la députée de Saint-Laurent et la députée de Robert-Baldwin, toutes les deux, pour les paroles qu'elles viennent de prononcer. Et, bien, je ne peux que souscrire, Mme la Présidente, à ce qui vient d'être exprimé. Et on n'y arrive pas tout le temps, Mme la Présidente, et parfois on n'y arrive pas, pas par manque de bonne volonté ou... C'est tout simplement parce qu'on a des visions différentes.

Mais là je suis content qu'on ait trouvé cette voie de passage. Et, pour la suite, on va laisser les tribunaux, bien entendu, Mme la Présidente, on va laisser les tribunaux faire leur travail et on verra pour la suite, bien entendu.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article...

M. Drainville : Bien là, ce qu'on m'indique, Mme la Présidente, c'est que l'important, c'était de le déposer, parce que, là, si on l'adopte, ce que je comprends, c'est qu'on va devoir le rouvrir par la suite. Donc, il serait déposé et il serait adopté ultérieurement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ça me va. Donc, ce que vous nous demandez, finalement, c'est de le suspendre pour l'instant.

M. Drainville : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Rizqy : Donc, on ne peut pas l'adopter aujourd'hui? Parce que nous, on pourrait l'adopter.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut suspendre? Oui. Suspendons, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. On va suspendre les travaux de la commission, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va reprendre les travaux de la commission. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que vous êtes... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : L'amendement est adopté. Donc... Et on revient à l'article 75. Est-ce que ça va?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Je n'ai pas de son.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux de la commission. Donc, vous dire qu'on en est à l'article 75.1. Donc, on serait prêts à procéder...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est quoi, j'ai dit? Bien... Ah oui! 75, à l'amendement de 75. Merci. Vous avez tout à fait raison. Donc, on va procéder à la mise aux voix, si vous êtes prêts, de l'amendement à 75. Est-ce que ça va pour tout le monde? Parfait. Donc, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, parfait. Et là je comprends qu'on va maintenant, avec le consentement, suspendre 75. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Puis on y reviendra éventuellement. Et on reviendrait, toujours avec votre consentement, à l'article 18. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Mme Rizqy : ...passé d'enseignante vous est bien utile pour faire la pédagogie de tous nos travaux dans votre chaise de présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Alors, je pense, on avait déjà procédé à la lecture. Donc, peut-être juste, M. le ministre, peut-être...

• (17 h 40) •

M. Drainville : Oui. J'arrive, j'arrive, j'arrive. Voilà... Attendez un petit peu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...dans nos documents.

M. Drainville : Oui. Il y a beaucoup de déplacements dans nos documents. C'est bon. Oui. O.K. Je suis correct. Excellent. On y va. Article 18. C'est bon? Tout le monde à bord.

18. L'article 198 de cette loi est remplacé par les suivants :

«198. Le directeur général de chaque centre de services scolaire est nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, pour un mandat d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de son mandat, le directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

«198.1. La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général d'un centre de services scolaire sont déterminés par le gouvernement.

«198.2. Le directeur général désigne un directeur général adjoint conformément au règlement du ministre pris en application de l'article 451.

«Il peut, dans les cas prévus par ce règlement, nommer de la même manière plus d'un directeur général adjoint.

«198.3. Le directeur général et le directeur général adjoint doivent, dans les plus brefs délais suivant leur entrée en fonction, suivre la formation élaborée par le ministre à leur intention en application du troisième alinéa de l'article 459.5.»

Attendez.

Des voix : ...

M. Drainville : On va suspendre, Mme la Présidente. On va suspendre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on va suspendre les travaux de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Donc, M. le ministre, la parole est à vous. On est à l'article 18.

M. Drainville : Oui. Alors, on va, Mme la Présidente, déposer un amendement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, vous allez procéder à la lecture de... Il est déjà sur...

M. Drainville : Oui. Vous l'avez?

La Présidente (Mme Tremblay) : Attends un petit peu. Est-ce qu'il est sur Greffier, Mme la secrétaire?Parfait. Donc, vous allez pouvoir en faire la lecture, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Drainville : Oui. Alors, on va attendre qu'il apparaisse, là. Voilà. Donc, le... Donc, voilà, article 18, donc, article 198 de la Loi sur l'instruction publique : Insérer, après le premier alinéa de l'article 198 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 18 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Dans sa recommandation, le ministre doit tenir compte des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration du centre de services scolaire.»

Alors, commentaire. Cet amendement vise à conférer un rôle au conseil d'administration des centres de services scolaires dans le processus de nomination des directeurs généraux en permettant à celui-ci — donc, en permettant au conseil d'administration — d'exprimer au ministre ses besoins, notamment en matière de compétence et d'expérience requises localement pour le titulaire de la fonction, dont le ministre devra tenir compte dans ses recommandations au gouvernement.

Donc, si je lis l'article 198 avec l'amendement qui vient d'être déposé, là, ça se lirait comme suit :

«198. Le directeur général de chaque centre de services scolaire est nommé par le gouvernement, sur recommandation du ministre, pour un mandat d'au plus cinq ans.

«Dans sa recommandation, le ministre doit tenir compte des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration du centre de services scolaire.

«À l'expiration de son mandat, le directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Et alors ça, Mme la Présidente, bon, les membres de cette commission l'auront compris, ça vise à permettre, donc, aux membres des conseils d'administration des centres de services scolaires d'exprimer, je dirais, la couleur locale. On sait, Mme la Présidente, que les régions du Québec sont différentes. Les besoins ne sont pas nécessairement les mêmes. Les économies locales sont différentes. Quand on parle de formation professionnelle, par exemple, formation professionnelle en Abitibi-Témiscamingue, on comprend tout de suite qu'il y aura sans doute une emphase particulière qui sera mise sur la formation de travailleurs pour l'industrie minière. Bon, dans certaines régions, ça pourrait être l'industrie forestière. On peut penser qu'à l'avenir, Mme la Présidente, dans la région de Trois-Rivières, Bécancour, il y aura une volonté, de la part des centres de services scolaires, que les futures directions générales aient une sensibilité particulière pour toute la filière de la batterie.

Alors, pour changer un peu d'univers, on peut penser que, dans certains centres de services scolaires, les conseils d'administration vont exprimer le souhait que les futurs directeurs ou directrices générales aient une sensibilité particulière par rapport aux milieux défavorisés, par rapport aux... à certaines réalités liées aux centres de services scolaires, par rapport à la réalité sociocommunautaire avec laquelle ils doivent composer.

Bon, on sait, Mme la Présidente, qu'il y a des enjeux de francisation qui se posent en lien avec l'immigration. Alors, c'est... c'est normal, Mme la Présidente. On a accueilli, au cours des dernières années, beaucoup, beaucoup de nouveaux arrivants qui sont... qui nous sont... qui sont arrivés, notamment, par le chemin Roxham. Bon, ça nous a amenés à créer beaucoup, beaucoup de classes de francisation à Montréal mais également à Laval, à Longueuil puis dans Sherbrooke, Drummondville. Enfin, il y a eu... Honnêtement, la réalité de l'immigration, Mme la Présidente, est de plus en plus présente dans toutes les régions du Québec.

Donc, c'est normal, je pense, Mme la Présidente, qu'à un moment donné on... avant de procéder à la nomination d'un nouveau D.G. ou d'une nouvelle D.G., qu'on se tourne vers le conseil d'administration et qu'on lui demande un peu quelles sont les... quelle serait la... comment dire, le profil que vous rechercheriez chez votre prochain directeur ou votre prochaine directrice. Donc, cet amendement-là vise à répondre à cette préoccupation fort légitime. Et j'ajoute que l'association des directeurs généraux et directrices générales des centres de services scolaires l'a exprimé également dans son mémoire, Mme la Présidente. Donc, on a réfléchi à ça puis on en est venus à la conclusion que ce serait une bonne idée de déposer cet amendement-là. Alors, voilà, en gros, la justification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup. En fait, c'est une question aussi sur le fond. Pourquoi qu'il y aurait un besoin que ce soit nommé par le ministre et non pas par le conseil d'administration, comme c'est le cas présentement?

M. Drainville : Oui. Alors, essentiellement, Mme la Présidente, pour des raisons de cohérence puis des raisons de... je dirais, de cohérence, mais aussi de cohésion dans l'action, nous sommes actuellement confrontés à d'immenses défis en matière d'éducation. L'éducation, ça a toujours été, comment dire, un univers en mouvement, parce que l'éducation et l'école sont aussi le reflet de la société. Donc, l'éducation s'est toujours trouvée au carrefour d'une dynamique sociale qui est nécessairement changeante, qui évolue avec les époques. Alors, ça a toujours été un grand défi, l'éducation, Mme la Présidente. Puis, en même temps, on s'en... on en convient tous, l'éducation, c'est aussi l'avenir d'un peuple, le présent mais aussi beaucoup l'avenir d'un peuple, et c'est pour ça que je pense qu'on est ici aujourd'hui. On est ici parce qu'on sait à quel point cette mission éducation est importante pour toute société, mais en particulier, évidemment, pour la nôtre.

Et donc aujourd'hui on se retrouve confrontés, Mme la Présidente, à d'immenses défis, des défis de pénurie de main-d'oeuvre, des défis de réussite scolaire qui sont encore plus criants, encore plus sensibles, notamment parce qu'il nous manque de personnel. On a des enjeux de violence. On mesure encore mal, Mme la Présidente, l'impact de la pandémie sur nos milieux scolaires, mais on sait qu'il y a un impact. On est confrontés, évidemment, Mme la Présidente, à une augmentation de notre clientèle, des enfants à besoins particuliers. Les changements économiques font en sorte que la formation professionnelle prend de plus en plus d'importance. On est confrontés à des enjeux de maîtrise de notre langue nationale. La maîtrise du français, les examens le démontrent, est déficiente, malheureusement, chez beaucoup de nos élèves. Donc, il y a des efforts à faire en cette matière, et les solutions ne sont pas évidentes. Il y a des défis, bien entendu, Mme la Présidente, d'infrastructures scolaires, on le sait trop bien.

Alors, Mme la Présidente, au mois de janvier dernier, donc, quelques mois après ma prise de fonction, j'ai énoncé sept priorités. Puis on a avancé sur ces sept priorités-là, Mme la Présidente. On pourra en discuter. Puis il y a d'autres questions prioritaires qui se sont ajoutées depuis, qui nous ont amenés à réagir puis à proposer des solutions. Bon.

Et donc, Mme la Présidente... J'en arrive à la réponse, là. Je fais un grand, grand détour. Mais la raison, Mme la Présidente, pour laquelle nous avons décidé d'aller de l'avant avec cette proposition, donc, de nominer... ou de nommer, dis-je, les D.G., c'est justement pour s'assurer que, face à ces multiples défis... qu'on ait la possibilité de travailler tout le monde ensemble, et donc de se donner une force de changement puis une force de mouvement qui découlent, oui, des orientations mises de l'avant par le ministre, et qu'on puisse, par la suite, Mme la Présidente, travailler tout le monde ensemble en fonction de ces orientations-là pour tendre, tout le monde ensemble, vers les mêmes résultats.

Les défis, Mme la Présidente, sont tellement importants présentement qu'on ne peut pas se permettre de s'éparpiller à gauche puis à droite, puis de ne pas avoir une unité dans l'action. Et donc l'idée de nommer les directions générales vise à nous donner cette unité dans l'action en fonction des orientations ministérielles gouvernementales.

• (18 heures) •

Et je ne peux pas, Mme la Présidente, divorcer cet... ce pouvoir de nommer les D.G. de toute la question des ententes d'imputabilité, dont on traitera plus tard, mais qui sont le nécessaire prolongement, je dirais, de ce pouvoir de nommer les D.G. On nomme les D.G., mais on ne fait pas juste nommer les D.G., Mme la Présidente. On s'entend avec les D.G. sur cette direction par le truchement des ententes d'imputabilité.

Et donc, dans ces ententes d'imputabilité, Mme la Présidente, on prendra le plan stratégique du gouvernement, qui se traduit, comme on le sait, par des projets d'engagement vers la réussite au niveau des centres de services scolaires, lesquels se déclinent en projets éducatifs au niveau de chacune des écoles. Les projets éducatifs, je vous le rappelle, sont adoptés par les conseils d'établissement, de la même manière que les plans d'engagement vers la réussite sont adoptés par les centres de services scolaires, par les conseils d'administration des centres de services scolaires.

Donc, vous avez les orientations ministérielles. Vous avez le plan stratégique, qui traduit ces orientations ministérielles. Ça descend au niveau des centres de services par les PEVR, les plans d'engagement vers la réussite, lesquels se traduisent, par la suite, par des projets éducatifs au niveau des écoles, projets éducatifs, évidemment, qui sont le reflet des discussions qui ont lieu, qui ont cours au sein des conseils d'établissement pour leur donner, justement, une couleur locale. Puis le PEVR, bien, lui, il aura sa couleur régionale en fonction des discussions qui ont... qui auront eu cours au sein des conseils d'établissement, puis au sein des comités de parents, notamment, bon, puis au sein des comités... également du comité qui traite des besoins des enfants à besoins particuliers, parce qu'ils ont... il y a un comité, il ne faut jamais l'oublier, au niveau des centres de services scolaires, qui se préoccupe de la question des enfants à besoins particuliers.

Alors, toute cette espèce d'architecture, Mme la Présidente, vise à quoi, vise à faire en sorte d'obtenir le meilleur niveau de réussite scolaire possible à l'intérieur de notre système d'éducation. Et donc les ententes d'imputabilité, Mme la Présidente, vont justement nous servir à s'entendre avec les directeurs et directrices des centres de services scolaires sur les objectifs à atteindre, sur les cibles à atteindre en fonction, justement, du plan stratégique du ministère et des orientations ministérielles.

Je ne sais pas trop quelle image utiliser, Mme la Présidente, parce que je... Il faut faire attention avec les images. Elles ont un pouvoir symbolique important. Mais, dans mon esprit, on est comme un groupe déployé sur l'ensemble du terrain, sur l'ensemble du territoire québécois. On est une équipe, et il y a le ministre qui se voit confier des responsabilités par le gouvernement, par le premier ministre, et il devient, d'une certaine façon, si je peux me permettre l'expression, le capitaine de l'équipe. Mais il ne peut pas faire ça tout seul. Il travaille en équipe avec les directions régionales, lesquelles travaillent en coordination avec leurs directions d'école, lesquelles travaillent avec les équipes-écoles, et cette espèce de mouvement là, Mme la Présidente, ce travail doit se faire en coordination. Il faut travailler ensemble pour arriver à relever ces défis qui sont immenses.

Et je crois, moi, Mme la Présidente, je crois en l'efficacité. C'est un mot avec lequel je suis très à l'aise. Je veux qu'on ait un système scolaire, Mme la Présidente, qui soit le plus efficace possible pour obtenir le maximum de résultats possible. Et, pour moi, le résultat ultime, c'est la réussite des enfants. C'est à ça qu'on sert. C'est pour ça que le système d'éducation existe. C'est pour favoriser la réussite scolaire des enfants. Et il faut travailler tout le monde ensemble pour arriver dans cette direction... pour arriver à cet objectif-là, par cette direction commune que l'on doit prendre. Alors, moi, je souhaite, Mme la Présidente, puis peut-être que je suis un peu idéaliste, là, là-dedans, là, mais je souhaite que chaque énergie, que chaque effort, que chaque volonté soit bien orienté vers l'atteinte d'un certain nombre de résultats que nous nous donnons, que nous partageons. Et c'est vers ça qu'il faut tendre.

Puis ça m'est arrivé à quelques reprises déjà de m'adresser aux directions générales des centres de services scolaires, puis, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit publiquement, là, je vous le dis, là... Puis j'achève, là, j'achève, mais c'est parce que je suis en train de mettre la table un peu pour les articles qui vont venir, là. Ça s'en vient. Mais, Mme la Présidente, là, à toutes les fois que je visite une école, là, je pense qu'il n'y a pas d'exception à cette règle-là, là, je rencontre des directions régionales... je veux dire, je rencontre, bien entendu, la direction de l'école, je prends des moments pour discuter avec le personnel. Bon, parfois, il y a des histoires d'horaire, puis tout ça. C'est à géométrie variable. Mais, de façon générale, il y a... je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'exceptions à cette règle-là, je prends le temps de discuter avec le personnel, puis ça prend différentes formes, et je prends le temps, Mme la Présidente, de m'asseoir avec les directions régionales, les directions des centres de services scolaires, puis là ils me soumettent les difficultés, les besoins qu'ils ont, les enjeux.

Et, je vous le dis, Mme la Présidente, là, puis je leur dis quand je les rencontre, là, les directions générales, là, je suis tellement impressionné, Mme la Présidente, par la qualité du leadership que nous avons au niveau des directions régionales. Je suis vraiment impressionné. C'est des hommes et des femmes qui sont là pour les bonnes raisons. C'est souvent des personnes qui ont fait carrière en éducation. La plupart du temps, c'est des personnes qui ont commencé comme enseignants ou qui ont travaillé dans l'école comme professionnels et qui ont gravi les échelons, qui ont été d'abord professeurs, puis directeurs, directrices d'école, puis par la suite ils ont été à la direction générale adjointe, et finalement sont devenus des D.G. en bonne et due forme. Puis leur leadership, Mme la Présidente, leur niveau d'engagement, leur passion pour l'éducation, c'est beau à voir. C'est vraiment beau à voir. Et moi, je leur dis, quand je les rencontre, quand je leur parle comme je l'ai fait la semaine dernière, je leur dis, je leur redis à quel point j'ai besoin d'eux, à quel point nous avons besoin d'eux et d'elles pour mener à bien ce grand paquebot qu'est l'éducation, Mme la Présidente, à bord duquel nous avons tous ces élèves qui sont l'avenir de notre société, l'avenir de notre nation.

Et donc, Mme la Présidente, on a, avec ces directeurs et directrices là, une force vive exceptionnelle au Québec, une force de compétence, un leadership, pas juste un leadership de gestionnaire, un leadership que je... mettons, que je qualifierais de leadership de... administratif. Puis ça, je n'aime pas tellement le... Je m'entends le dire puis je n'aime pas tellement ça parce que je trouve que ça ne rend pas justice à l'importance de cette compétence de gestionnaire qu'ils exercent et qu'ils incarnent. Mais, au-delà des fonctions administratives qui sont les leurs, il y a un leadership pédagogique, Mme la Présidente, qui doit s'exercer et qu'ils exercent.

Et puis je sais que la question va venir, Mme la Présidente : Oui, mais est-ce que ça... ce pouvoir-là, là, est-ce que c'est pour faire un grand ménage puis... Mme la Présidente, là, bien sûr, il y aura un travail d'évaluation qui sera fait, là. On ne va pas se conter d'histoires, là. Mais, je vous le dis, Mme la Présidente, là, le leadership qui existe présentement au niveau de nos centres de services scolaires, il est remarquable. Il est remarquable. Puis on est chanceux, on est choyés... pas chanceux, choyés d'avoir ces hommes et ces femmes qui sont dévoués pour la cause de l'éducation au Québec, pour la mission éducation au Québec. Et donc j'ai... Je conclus là-dessus, Mme la Présidente. La question de la députée, c'était : Pourquoi est-ce que vous sentez le besoin de les nommer? Bien, c'est la meilleure réponse que je peux donner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, c'est à vous, madame...

Mme Rizqy : Votre propos, M. le ministre, vous avez dit : C'est que, plus tard, on verra que c'est pour, aussi, une question d'imputabilité.

M. Drainville : C'est lié. Oui. Les deux sont liés.

• (18 h 10) •

Mme Rizqy : Bien, présentement, les gens ont quand même une imputabilité, puis, à ma connaissance, dès lors que, par exemple, il arrive un incident ou quoi que ce soit, vous avez le pouvoir, même, de déclencher une enquête et de les suspendre.

M. Drainville : Déclencher une enquête, oui. De les suspendre, ça prend davantage la forme, je crois, d'une tutelle. Je ne crois pas que j'ai le pouvoir, actuellement, de suspendre un D.G. ou une D.G. C'est plus par l'entremise de la tutelle qu'on...

Mme Rizqy : Donc, ce serait juste... O.K., qui est un cas beaucoup trop... quand même assez extrême qu'on a dû utiliser à certaines occasions.

M. Drainville : Oui, qui... On s'entend. Exact.

Mme Rizqy : Je me demande, parce que, dans les différents mémoires que nous avons obtenus... Est-ce que, présentement, vous avez vu des cas où est-ce que vous regrettiez une nomination d'un D.G. qui émane du conseil d'administration? Parce que moi, je ne me rappelle pas, dans les affaires publiques, qu'on a vu des nominations qui venaient d'un conseil d'administration qui ont fait fracas dans les journaux. Ça s'est souvent fait sans heurt.

M. Drainville : Sincèrement, là, Mme la Présidente, là... Je vais rephraser la question, puis, si je la rephrase mal, la députée saura me corriger, Mme la Présidente. Mais ce que je comprends, c'est : Dans le fond, est-ce que... parmi les D.G. que vous avez rencontrés, est-ce qu'il y en a, là, mettons, là, que vous vous dites, là, ou vous vous êtes dit, là : Franchement, là, lui, il n'est pas à sa place ou elle, elle n'est pas à sa place? Puis, je vous le dis sincèrement, Mme la Présidente, ce n'est pas arrivé encore.

Mme Rizqy : Moi, ça ne m'est jamais arrivé.

M. Drainville : Ce n'est pas... Vous, vous constatez la même chose que moi, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, personnellement, j'en ai rencontré plusieurs, puis, tout ce que vous avez énuméré, que ce soit, par exemple, le nombre d'élèves en grande difficulté, des élèves HDAA, les cas de violence, ce sont souvent eux qui, un, nous en parlent d'entrée de jeu, qui connaissent vraiment leur réalité terrain, qui prennent ça très à coeur, que, non, ils ne terminent pas à quatre heures de l'après-midi, là. Au contraire, eux autres aussi, c'est des longues journées. C'est des... beaucoup de rapports, parce qu'il faut savoir que, oui, ça se...

Des voix : ...

Mme Rizqy : Oui, oui. Je reprends, en fait, ce que vous dites. Le...

M. Drainville : Non, non. Je m'adressais à la sous-ministre, mais... Excusez-moi. Les microphones qui sont allumés, des fois, ça nous... ça nous place dans une... Mais je... C'est parce que je regardais les notes de Mme la sous-ministre et je lui faisais la réflexion. C'est pas mal ce que je... c'est pas mal ce que je venais de vous tenir comme discours. Et, visiblement, nous partageons... En tout cas, nous partageons la même appréciation du travail que font les D.G., à partir de votre expérience personnelle.

Mme Rizqy : Oui. Puis j'en ai vu quand même plusieurs de différentes places au Québec, de différentes régions au Québec. Puis, l'an passé, rappelez-vous, on a... ça ne fait même pas encore un an, c'était, de mémoire, juste ici, au Palais des congrès, ils étaient réunis.

M. Drainville : Bien oui, on était ensemble.

Mme Rizqy : On était ensemble. Puis, tu sais, je vais... je vais le dire ainsi, je trouve que l'article et l'amendement ne tiennent pas compte des différents mémoires qu'on a reçus. Je comprends que, vous, au niveau de l'imputabilité... Puis, là-dessus, je suis d'accord, parce que je trouve que, si votre seul outil, c'est la mise sous tutelle, c'est un peu... je vais... dans notre langage à nous, là, oui, extrême, parce que, des fois, il y aurait d'autres moyens. Alors, je ne comprends pas qu'on a besoin d'aller aussi loin.

Puis, dans les mémoires qu'on a, il y a différentes voies de passage. Il y en a qui demandent, un, le statu quo, que ce soit encore le conseil d'administration. Je comprends que, vous, le statu quo, c'est non. Par contre, il y a une des recommandations de la Fédération des centres de services scolaires du Québec qui est vraiment intéressante. On vous laisse, à vous, le pouvoir de nommer les directeurs généraux. Par contre, c'est sur recommandation du conseil d'administration.

Donc, le conseil d'administration pourrait vous soumettre des noms, puis vous, vous pourrez... vous pourrez faire la recommandation. Parce que tout ce que vous avez dit par rapport à la couleur locale, ça ne veut pas dire grand-chose pour le commun des mortels, alors que, si c'est le conseil d'administration qui se concerte puis qui vous soumet des noms, je pense qu'on trouve, à ce moment-là, un compromis. On traverse la ligne du statu quo. Vous avez le pouvoir de nommer sous recommandation du conseil d'administration. Puis évidemment ça vous donne encore toute la latitude, par la suite, pour l'imputabilité.

Puis je vous... Puis, plus tard, on pourra jaser, vous et moi, de d'autres pouvoirs que... de limoger ou de la mise sous tutelle, pour peut-être se doter de la suspension avec solde, suspension sans solde, le cas échéant, lorsque c'est requis, mais je pense qu'on pourrait avoir, avec le mémoire, la recommandation n° 3 de la FCSSQ.

M. Drainville : Oui. Je sais, Mme la Présidente, mais c'est le... comment dire, c'est le... bien, la voie de passage que je... que nous avons décidé d'emprunter, les besoins locaux.

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Les besoins locaux.

Mme Rizqy : On jase, vous et moi.

M. Drainville : Oui, oui, on jase. Vous, vous préféreriez les conseils d'administration.

Mme Rizqy : Oui, parce qu'il y a des parents qui siègent. Puis il faut que ça reste significatif pour ceux qui s'investissent gratuitement, bénévolement, d'avoir encore ce sentiment que le principe de subsidiarité qu'on a inscrit dans la Loi sur l'instruction publique, bien, il doit être encore significatif, autant que, vous, votre point quand vous dites l'imputabilité. Je suis d'accord avec vous. Ça doit être aussi significatif. Mais ça nous prend ici un équilibre pour ne pas que les gens aient l'impression qu'il y a une forme de diktat. Voulez-vous même que je rephrase?

M. Drainville : C'est légitime. C'est légitime.

Mme Rizqy : Attendez. J'en ai une autre, voie de passage.

M. Drainville : C'est légitime, ce que vous...

Mme Rizqy : À la place, là, de «tenir compte des besoins locaux exprimés», pourquoi qu'on n'écrit pas que le ministre, sous... si, admettons, vous ne voulez pas avoir leurs recommandations, mais «après consultation avec le conseil d'administration»? Ça vous donnerait une marge de manoeuvre. Donc, vous n'êtes pas obligé de suivre la recommandation, mais vous avez au moins une obligation de consulter le conseil d'administration. Ça, c'est plus significatif que tenir compte des besoins locaux, parce que je peux vous dire que, si vous venez dans différentes régions, les besoins locaux, il y a... il y a de tout. Vous allez avoir les HDAA. Vous allez avoir les nouveaux arrivants. Tantôt, vous l'avez dit, ils sont partout. Ce n'est plus Montréal, c'est partout. C'est une réalité, là, qui nous touche partout, partout au Québec. Alors, bien, à tout le moins, ceux qui siègent au conseil d'administration, qui font cet effort de donner de leur temps au service public, bien, à tout le moins, ils vont se dire : Bien, le ministre...

On ne partait pas du tout du même point, parce que les mémoires vous demandent à la quasi-unanimité de garder le statu quo. La voie de passage, eux, la fédération vous dit : Peut-être la recommandation. Je comprends que vous ne voulez pas aller jusqu'à «recommandation», mais «doit tenir compte» ou «le ministre peut, après consultation avec le conseil d'administration»... Vous le consultez, ça va peut-être vous donner des bonnes idées de nomination ou pas, puis là vous allez dire : Non, j'ai tenu compte, évidemment... j'ai rencontré le conseil d'administration, j'ai eu l'avis du conseil d'administration puis je considère que les... ce qui m'a été recommandé, je n'en tiendrai pas contre. Mais vous aurez au moins maintenu le principe de subsidiarité dans l'amendement.

M. Drainville : Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, puis je vais être d'une parfaite franchise... bien, parfaite, je ne sais pas, mais je vais être franc, en tout cas, je veux laisser au ministre de l'Éducation, puis là, pour le moment, c'est moi, mais, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, je veux laisser au ministre, à la personne qui occupe le poste de ministre de l'Éducation une sphère d'autonomie, de latitude. Et, si... Mais, en même temps, je ne veux pas... Tu sais, on ne veut pas envoyer le message que c'est le ministre dans sa tour d'ivoire, tu sais, qui se fout de ce qui se passe sur le terrain. Ça fait que l'important... «Des besoins locaux», là, il fallait le mettre, et puis c'est pour ça que l'amendement a été déposé.

Mais je ne veux pas, Mme la Présidente... Je trouve que le mot «consultation» crée une attente. Et, si la consultation n'est pas suivie, là, si on consulte, puis le ministre, finalement, n'en fait qu'à sa tête et puis qu'il ne suit pas la recommandation du conseil d'administration, on lui en fera le reproche. On dira : Ah! il consulte, mais c'est une fausse consultation, c'est de la poudre aux yeux, il a son... Mme la Présidente, je n'ai pas le goût de rentrer dans cette espèce de goulot d'étranglement.

• (18 h 20) •

Ce que je dis, le ministre, il doit tenir compte des besoins locaux. Donc, ça va être une forme de consultation. Mais je... Mais, de là à mettre le mot dans la loi, Mme la Présidente, je ne veux pas aller là, parce que je crée que ça crée... je crains que cela ne crée une attente qui sera par moments déçue, parce que le conseil d'administration aura vu dans une candidature telle et telle force, mettons, qui ne sera pas partagée par l'évaluation que fera le ministre, et là il y aura déception, il y aura frustration, il y aura récriminations, parce qu'on dira : Ah! le ministre n'en a fait qu'à sa tête, n'a pas écouté, a consulté, mais c'était une consultation de pacotille, etc., déchirage de chemise.

Mme la Présidente, oui, le projet de loi prévoit que le ministre recommande au Conseil des ministres la nomination des D.G., bien oui, puis c'est... C'est ça. Puis j'ai expliqué pourquoi je croyais que c'était une bonne idée tout à l'heure dans cette longue réponse, qui était aussi une façon de... comment dire, de mettre la table pour la discussion sur la gouvernance qu'on aura dans les prochaines heures puis les prochains jours. Je m'assume, je m'assume. C'est, effectivement, l'orientation que nous avons adoptée. Le ministre, à la fin, va faire une recommandation. Oui, c'est ça. Puis la raison, c'est pour ça : direction, cohérence dans l'action, cohésion dans la mise en place des orientations, etc.

Et donc il y aura prise en compte des besoins locaux, mais je ne veux pas aller plus loin que ça, Mme la Présidente. Je le dis en toute franchise à la députée de Saint-Laurent. Puis elle a le droit d'être en désaccord. Elle peut trouver que c'est trop, puis c'est un point de vue qui se défend très bien, qui est très légitime, c'est vrai.

Mais, je vous le dis, Mme la Présidente, là, il y a tellement de «checks and balances», là, dans ce système-là, là, il y a tellement de groupes d'intérêts qui nous surveillent, il y a tellement de... Mme la Présidente, il y a tellement de bonnes porte-parole à l'éducation, dans l'opposition, qui ne cessent de nous obliger à une reddition de comptes constante. Et elle fait très bien... Elles jouent très bien, je le mets au pluriel, elles jouent très bien leur rôle, Mme la Présidente, même si parfois, je le dis en tout respect et même, je dirais, amicalement... un peu gossant par moments, mais ça fait partie du jeu démocratique, Mme la Présidente. Ça fait partie de la règle démocratique, du système démocratique. Tu as des responsabilités, tu dois rendre compte, même si c'est un peu fatigant par moments. Mais c'est comme ça puis c'est très bien ainsi. Je l'ai joué, ce rôle-là, Mme la Présidente. J'ai été pas mal plus longtemps dans l'opposition que j'ai été au gouvernement. Bon, j'espère qu'il y aura un équilibre qui se créera avec le temps.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, quand vous faites l'addition de tous les poids et contrepoids, les groupes d'intérêts, les représentants des différentes forces en présence au sein du milieu de l'éducation, au sein du monde de l'éducation, le travail qui se fait au niveau du Parlement, et tout ça, le rôle des médias, qui est très intense sur les questions d'éducation, Mme la Présidente, tout ça fait en sorte que le ministre ne peut pas faire ce qu'il veut, on va dire ça comme ça, là, et puis c'est très bien ainsi. Mais, pour ce qui est des directions générales des centres de services scolaires, Mme la Présidente, je souhaite qu'effectivement, pour la suite des choses, le ou la ministre de l'Éducation puisse, en bout de ligne, nommer les D.G. en fonction, attendez un peu, là, en fonction pas juste de la couleur locale, des besoins locaux, là. Il y aura des profils de compétence, Mme la Présidente, là, qui seront dressés, là. Ce travail-là va se faire avec les emplois supérieurs. Il va y avoir des profils de compétence qui vont être établis.

Tenez, par exemple, les critères de sélection pour les P.D.G. des CIUSSS. Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Ça, c'est un avis de recrutement, me dit Mme la sous-ministre. Alors, ça concerne, donc, un centre de services de l'île, un CIUSSS de l'île. Je ne le nommerai pas. Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Peut-être que je pourrai... Bien, c'est celui de l'Ouest-de-l'Île. On ne fera pas de cachette. Alors, des critères de sélection : degré de connaissance de la dynamique professionnelle dans le secteur de la santé et des services sociaux, les compétences politiques et stratégiques de haut niveau, les habiletés relationnelles, le leadership inspirant et mobilisateur, qui tient compte des enjeux régionaux, qui tient compte des enjeux régionaux et des rôles de coordination qui doivent être joués par l'établissement parmi les partenaires régionaux, la capacité d'innovation, capacité de mobiliser les acteurs pour répondre aux besoins des patients, bien oui, parce qu'ultimement c'est à ça qu'on sert. Il ne faut jamais le perdre de vue. On est là pourquoi? On est là pour les élèves. On est là pour les enfants. Ultimement, on travaille pour ça. Le sens des responsabilités, la reddition de comptes, la capacité de prendre des décisions avec doigté, célérité, courage, maîtrise des compétences de haut niveau en gestion du changement... Enfin, écoutez, Mme la Présidente...

Alors, c'est le genre de critères, bien entendu, qui vont guider... qui devront guider le ministre dans le choix de cette ultime recommandation qu'il fera au Conseil des ministres. Donc, ce ne sera pas à la gueule du client, comme on dit, là. Il y aura des grilles de compétences... une grille de compétences qui va guider le ministre ou la ministre dans sa décision.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...Mme la députée de Saint-Laurent. Je vois que vous avez quelque chose à exprimer.

Mme Rizqy : Merci. Oui. Parce que ce que moi, je vous propose ne vous enlève pas le pouvoir de nommer. Puis la déception à laquelle vous faites référence dans le futur, bien, elle est déjà présente dans les mémoires, parce que, présentement, les gens disent et écrivent la chose suivante, c'est qu'on part de statu quo, qu'on laisse le conseil d'administration nommer les D.G., puis vous, vous allez à l'autre extrême, que c'est le ministre qui nomme. Là, vous ajoutez un amendement, bien, «tenir compte des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration».

Mais vous oubliez l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, où est-ce qu'on introduit le principe de subsidiarité. Et ça, c'est quoi, cet objectif? C'est de décentraliser. Puis, si on veut être cohérents avec l'article 207.1, bien, il faut se rappeler que, si on veut décentraliser, bien, ceux qui siègent dans un conseil d'administration, qui prennent le temps, un, de siéger, bien souvent, non seulement dans un conseil d'établissement scolaire, et, en plus, vont au conseil d'administration, bien, ces gens-là, je le rappelle, n'ont pas de... ce qu'on appelle les jetons de présence avec de l'argent, là. C'est... Ils ne siègent pas, comme par exemple, sur un conseil de la Banque de Montréal, là. Ils sont loin d'avoir un salaire là-dessus, là. On s'entend, ils le font vraiment bénévolement. Puis une des façons... En fait, leur paie, bien, c'est la considération qu'on leur donne. C'est ça, leur vraie paie. Alors là, on est en train de la... de retirer complètement, parce que, là, la nomination, c'est vous.

Puis là je vous ai dit : Quand on va voir l'imputabilité, on pourra en jaser, parce qu'effectivement je trouve que c'est trop extrême qu'on... que, pour pouvoir agir, on doit... on doit passer par la mise sous tutelle, là. C'est assez extrême, comme moyen, là.

M. Drainville : ...le principe, là, on verra pour le...

Mme Rizqy : Moi, sur le principe...

M. Drainville : Mais le principe d'une entente d'imputabilité, ça, ça vous plaît.

Mme Rizqy : Moi, j'ai toujours cru en transparence, reddition de comptes, imputabilité. Ça, pour moi, c'est important, au Parti libéral. Pourquoi? Parce que, si vous ne mesurez pas quelque chose...

M. Drainville : Bien sûr, vous...

Mme Rizqy : Exactement. Mais, si vous mesurez puis vous ne faites rien, bien là, à ce moment-là, vous faites partie du problème, parce que, là, vous savez puis vous refusez d'agir.

Mais l'enjeu que j'ai, c'est qu'on n'est peut-être pas obligés, dans un extrême, de mettre sous tutelle un centre de services scolaire pour atteindre nos fins lorsqu'il y a des enjeux. Puis il peut y avoir des enjeux. Il y en a eu à de rares occasions. Ils étaient importants, puis il y a eu une action qui a été prise, puis une action très forte, là.

On se rappelle, récemment, on a dû mettre le centre de services scolaire de Montréal sous tutelle, le plus grand centre de services scolaire au Québec. Il y a eu un plan d'accompagnement. Et même qu'on est revenus pour prolonger la mise sous tutelle, à la demande même du centre de services scolaire et de la personne qui les accompagnait pour... durant l'intérim. Puis maintenant, on le voit, le centre de services scolaire progresse. Il y a des défis. La directrice générale, la nouvelle, est très consciente de tous les défis. Je l'ai rencontrée à mon bureau, puis c'est une femme lucide qui venait de l'extérieur de Montréal, puis qu'elle, elle m'a vraiment dressé une liste complète de tout ce qu'elle voyait à Montréal.

M. Drainville : Vous l'avez rencontrée récemment, Mme Gélinas?

Mme Rizqy : Je l'ai rencontrée, oui, Mme Gélinas. Je l'ai rencontrée cet été, de mémoire, à mon bureau, ou au mois de mai, ou juin à mon bureau de...

M. Drainville : ...elle est bien. Elle est bien.

Mme Rizqy : Mme Gélinas a d'abord été, de mémoire, à Repentigny, où est-ce qu'elle a été nommée la première fois par son conseil d'administration. Puis vous comprendrez que, dans le cas du centre de services de Montréal, on gérait un cas d'exception de mise sous tutelle et de transition, et elle a pris...

M. Drainville : Tout à fait. C'est une situation...

Mme Rizqy : Délicate, je vais le dire ainsi.

M. Drainville : À haut coefficient de difficulté.

Mme Rizqy : Oui, puis tous les défis y sont.

M. Drainville : Oui. Ah oui! Vous avez raison.

Mme Rizqy : Et elle est lucide dans ces défis-là.

M. Drainville : Oui, oui.

• (18 h 30) •

Mme Rizqy : Maintenant que j'ai dit ça, moi, cette femme-là, la première fois qu'elle a été nommée, elle n'a pas été nommée par nous. Elle a été nommée par un conseil d'administration qui ont vu ses compétences. Puis, tu sais, c'est des gens aussi qui partent du réseau scolaire, qui vont gravir plusieurs échelons avant d'arriver un jour D.G. Bien, je sais où est-ce que vous voulez en venir. Est-ce que vous allez me dire : Parce qu'elle a été nommée par la suite à Montréal?

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Oui, mais c'est... la première fois qu'elle a été D.G., elle n'a pas été nommée par le gouvernement.

M. Drainville : Non, non, vous avez raison, pas la première fois.

Mme Rizqy : La première fois qu'elle était sur le... à titre de D.G., c'est par le conseil d'administration. Elle a fait ses classes. Puis on ne peut pas prendre... Elle a... La première fois qu'elle a été nommée D.G., puis je suis pas mal certaine que c'est Repentigny, là. Est-ce que je me trompe?

M. Drainville : Là, je ne sais pas.

Mme Rizqy : Parce que moi, j'ai moins de recherchistes que vous. Mais...

M. Drainville : Oui, mais c'était les Affluents. C'était les Affluents. Donc, les Affluents, c'est la région de Lanaudière, oui. C'est Mascouche...

Mme Rizqy : D'après moi, c'est Repentigny. Elle venait de ce coin, de Repentigny.

M. Drainville : ...Mascouche, Terrebonne, dans ce coin-là, là.

Mme Rizqy : Bien, elle a un C.V. Un, elle a gravi les échelons. Puis tantôt vous avez dit... Vous parlez des D.G. actuels, mais les D.G. actuels, bien, ils partent de l'école, ils commencent dans une école. Par la suite, ils vont occuper un poste de direction, après ça, un poste de cadre, puis, tranquillement, ils vont peut-être devenir D.G.A. et, un jour, D.G.

Moi, aujourd'hui, tu sais, je ne les connais pas, les critères. Je ne les connais pas. Bien, imaginez, là, que ce n'est pas vous et que ce n'est pas moi. Ça pourrait être quelqu'un qui n'a jamais fait ses classes. Puis c'est important qu'avant de vouloir marcher un centre de services scolaire il faut d'abord marcher une école. Puis c'est pour ça que la voie de passage, selon moi... Si vous ne voulez pas... vous ne voulez pas être lié avec une recommandation, bien, rien ne vous empêche, M. le ministre, de consulter. Puis je comprends ce que vous allez me dire : Oui, mais ils ne seront pas contents si jamais je ne le suis pas. Vous avez raison. Peut-être qu'ils ne seront pas contents. Mais vous, à tout le moins, vous allez avoir regardé les mémoires, entendu les différentes critiques pour dire : Savez-vous quoi, j'ai mis de l'eau dans mon vin, je franchis un pas. Puis moi, je fais le pari suivant, c'est que le milieu risque de vous faire des bonnes recommandations dans leurs consultations. Puis il peut... Il est possible qu'un jour vous dites : Non, j'ai quelqu'un en tête, parce que, par exemple, dans le cas de Montréal, ils sont allés chercher quelqu'un en tête puis ils ont dit : On nomme Mme Gélinas. Puis, je vais vous dire, peut-être, entre nous, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde non plus qui était prêt. Après une mise sous tutelle aussi importante, là, il y avait un défi colossal à remplir à Montréal.

Alors, moi, je vous dis, pour réconcilier 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, les différents mémoires, de faire le pari de la consultation, ça ne vous lie pas, mais, à tout le moins, vous pouvez dire : Regardez, je vais pouvoir prendre vos avis, mais je ne suis pas obligé de les suivre, vos avis. C'est plus important que de regarder la couleur locale, à mon humble avis. Puis, si jamais d'aventure ce n'est ni vous ni moi, bien, au moins, on va s'assurer que la personne qui aura un jour cette chaise-là comprendra que ça ne pourra pas non plus être... Parce que «couleur locale», là, ça peut être interprété de façon très large aussi, là. Mais, de toute façon, dans tous les cas...

M. Drainville : ...mais je voulais dire «besoins locaux».

Mme Rizqy : C'est ça, oui. Tu sais, je comprends. Oui, oui. Mais, tu sais, ça peut... Bon.

M. Drainville : Ah oui! Bien non, ce n'est pas...

Mme Rizqy : Non, non, non.

M. Drainville : Ah! O.K.

Mme Rizqy : Non. Ce n'est pas ça du tout. Non, mais moi, je trouve que les besoins locaux, couleur locale, ça peut être interprété assez large. Si quelqu'un vous... Vous pouvez n'écouter personne. Tu sais, quelqu'un... Quand vous dites, là, que quelqu'un qui est bucké, là, qui ne veut écouter personne, peu importe, va faire ce qu'il veut, là, c'est ça, la vérité, là. Mais un bon ministre qui occupe la fonction va choisir la meilleure personne, parce que vous ne voulez pas, vous-même, congédier la personne que vous avez dit que c'est la bonne personne pour faire le travail.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, je ne veux pas me retrouver avec quelqu'un qui est incompétent, parce que vous savez comment ça marche, Mme la Présidente. Si ce n'est pas bien géré au niveau local ou régional, où est-ce que ça va se retrouver, le problème? Déjà, Mme la Présidente, j'ai la députée de Saint-Laurent qui va m'asticoter sur les enjeux de centres de services scolaires. Et j'essaie, par moments, de répondre : C'est au centre de services scolaire de s'occuper de ça, notamment en vertu du principe de subsidiarité. Ça doit se régler au niveau local. Ce n'est pas à moi de gérer ça depuis le 16e étage de l'édifice G. Vous m'avez déjà entendu dire ça, Mme la députée de Saint-Laurent.

Et puis ce n'est pas un reproche que je lui fais, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement, si j'étais à sa place, je poserais la même question bien souvent, en tout cas. Ça fait que ce n'est certainement pas un reproche que je lui fais. Mais c'est vrai que la tentation, dans notre jeu politique, dans notre système démocratique, c'est de rendre le ministre de l'Éducation imputable de tout. Et, dans certains cas, Mme la Présidente, ce n'est pas le ministre qui doit répondre sur telle ou telle décision, ou telle ou telle orientation. Ça doit rester au niveau du D.G. ou de la D.G. Il faut que ça reste là, pas juste parce qu'il ne faut pas que le ministre soit toujours en train de répondre à des questions pour lesquelles, finalement, il n'a pas vraiment de responsabilité, mais c'est aussi parce qu'on veut, justement, que les D.G. soient imputables. On veut créer une culture d'imputabilité. On veut que, de plus en plus, les D.G. soient imputables, et ne soient pas juste imputables, Mme la Présidente, qu'ils soient responsables, qu'ils sortent en entrevue. Moi, ça m'arrive, Mme la Présidente, de dire aux directions générales : Sortez publiquement, allez défendre votre décision, allez expliquer votre décision, ce n'est pas à nous, depuis le 16e étage du G, de venir l'expliquer ou la justifier.

De toute façon, Mme la Présidente, j'ai entendu l'intervention de la députée de Saint-Laurent. Et on a un désaccord, mais ce n'est pas grave. On va pouvoir continuer cet intéressant dialogue, Mme la Présidente, demain, puisqu'on va à nouveau se retrouver demain. Et, compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait suspendre nos travaux.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...jusqu'à 19 h 15, mais je comprends que vous voulez...

M. Drainville : Bien, moi, c'est parce que j'ai eu une demande très, très correcte, très correcte, Mme la Présidente, qui m'a été présentée.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est juste que je n'ai pas les mêmes messages.Je n'ai pas les... moi, ça... les mêmes messages.

On va suspendre les travaux de la commission quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 18 h 40)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes toujours à l'amendement de l'article 18. Alors, M. le ministre ou la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

Mme Garceau : ...la députée de Robert-Baldwin qui va continuer.

M. Drainville : Bien non... Bien oui, mais c'est très bien.

Mme Garceau : Bon, c'est à moi de vous convaincre.

M. Drainville : Bien oui, essayez-vous.

Mme Garceau : C'est à mon tour. O.K. Je vais m'essayer. Lorsqu'on regarde, M. le ministre, votre amendement, que vous devez considérer les besoins locaux, et la voie de passage, présentée par la députée de Saint-Laurent, concernant de consulter, est-ce qu'il y a vraiment une différence? Est-ce qu'il y a vraiment une différence? Parce qu'au bout du compte comment est-ce que vous allez considérer les besoins locaux si vous n'allez pas consulter les conseils d'administration? Il y a un processus dans toute cette considération-là. Et, compte tenu, évidemment, des mémoires, et je ne vais pas revenir à ce sujet, et les préoccupations, particulièrement des parents, qui, il me semble, ont aussi leur mot à dire concernant le D.G. du centre de services scolaire, c'est leurs enfants, ils ont leur éducation à coeur, ils devraient être consultés via le conseil d'administration.

Je ne comprends pas le refus, si je peux m'exprimer ainsi, de consulter. Il me semble que c'est la voie de passage, mais c'est en tenant compte des préoccupations surtout des enseignants, oui, mais des parents également, qui voient cette décision, comme vous avez mentionné, en haut... les décisions qui tombent en bas au lieu d'avoir cette consultation avec des personnes, des parties prenantes, des personnes très, très importantes dans la vie des élèves.

Il me semble que la voie de passage, de consulter, comme ma collègue a mentionné, ne vous lie pas aux recommandations du conseil, mais c'est l'écoute, c'est l'écoute. D'avoir été entendu, il me semble, est très important dans ce processus, parce qu'au bout du compte, là, M. le ministre, puis c'est dans n'importe quelle organisation, quand le patron... Il y a toujours des questions de personnalité. La personne qui va être choisie comme D.G., c'est quand même un chef d'orchestre, dans un certain sens. Il faut qu'avec le C.A., avec les membres du conseil... que, quand même... que ce soit un bon mariage, si je peux m'exprimer ainsi. Vous ne voulez pas non plus qu'il y ait de conflit entre le D.G. que vous allez nommer sans consultation et les membres du C.A. Je pense que vous allez... Le D.G. est... va avoir, probablement, de sérieux problèmes. Ce ne sera pas facile. Puis ce n'est pas dans l'intérêt non plus du système d'éducation. Ce n'est vraiment pas dans l'intérêt du système d'éducation.

Donc, vous pouvez atteindre votre objectif d'une autre façon et qui inclut, comme ma collègue a mentionné, tout cet aspect d'imputabilité, mais, au moins, conservez la voix, conservez la voix des parents, des membres du conseil d'administration dans la prise de décision. Vous allez avoir le dernier mot, mais considérez la voix... les voix des membres du C.A.

M. Drainville : Mme la Présidente...

Mme Garceau : Ah! je peux continuer.

M. Drainville : Non. Je veux garder la formulation actuelle, Mme la Présidente, parce que je trouve que ça dit ce que ça dit et ça nous donne une certaine souplesse dans l'application, je trouve. Tenir compte des besoins locaux, ça peut prendre diverses formes. On peut utiliser diverses manières pour identifier ces besoins locaux. Ça pourrait prendre la forme, par exemple, Mme la Présidente, d'une résolution. Le conseil d'administration pourrait dire par une résolution : Voici les besoins locaux que nous souhaitons porter à l'attention du ministre dans la sélection qu'il fera. C'est souple.

«Consultation», Mme la Présidente, mon inquiétude, c'est vraiment le... je trouve que ça risque de créer une certaine rigidité, puis il y a déjà beaucoup de rigidité dans notre système scolaire, Mme la Présidente. On essaie de se donner de la souplesse puis on essaie de se donner de l'agilité, là. Je ne veux pas amener dans la discussion, là, les négociations, là, pour la nouvelle convention collective, mais c'est un mot qui revient constamment dans le discours de la présidente du Conseil du trésor, l'agilité et la souplesse, puis c'est un objectif que je partage avec passion, Mme la Présidente. Nous avons besoin d'agilité, de passion et de... oui, bien, ça, on en a déjà beaucoup, d'agilité et de souplesse, dis-je, oui, dans le fonctionnement de notre système scolaire, et je tiens à ce que nous conservions, Mme la Présidente, cette agilité et cette souplesse dans le processus de sélection des futures directions générales.

Mme Garceau : Avec grand respect, vous êtes en train d'enlever l'agilité et la souplesse, parce que vous êtes en train de nommer vous-même, sans consultation. Donc, je ne vois pas comment vous êtes en train de faire ou de créer un système qui va être plus agile, en tout cas, ou qui va créer plus de souplesse. C'est même l'inverse. Vous êtes en train de créer de la rigidité, et il va ya avoir un manque de souplesse en raison d'un manque complet de consultation avec les membres d'un C.A. d'un centre de services scolaire, qui, évidemment, veut travailler avec vous, veut...

C'est dans l'intérêt de tout le monde de trouver la bonne personne, la meilleure personne pour être le D.G. Pourquoi enlever, c'est ça que je ne comprends pas, pourquoi enlever la voix des gens qui vont travailler avec cette personne dans leur quotidien, de les impliquer dans la prise de décision? C'est vraiment difficile, M. le ministre, à concevoir. Puis je ne suis pas la seule.

Et moi, je pense que c'est encore... D'après... En tout cas, à la lecture de votre amendement, d'après moi, vous allez avoir plus de difficultés suite à une prise de décision, parce que, là, c'est assez flou, tout cet aspect de besoins locaux et de la façon que vous allez les considérer, versus un processus qui est beaucoup plus direct, moins flou, lié à une consultation. Là, tout le monde, on est au courant. On sait dans quoi on s'embarque. Vous allez avoir... comme vous avez fait, M. le ministre. Et, vraiment, c'est tout à votre honneur d'avoir consulté les leaders des commissions scolaires anglophones. D'avoir cet échange, d'avoir eu cette communication a fait en sorte que vous avez proposé un amendement qui est dans l'intérêt de tous.

Pourquoi ne pas faire la même chose ici, dans le choix du D.G.? Il me semble que c'est de base de consulter les gens avec qui le D.G. va travailler. Et vous allez... Évidemment, il va y avoir toute cette considération de besoins locaux via les gens qui le vivent à tous les jours, les membres de la région, les parents de la région. C'est eux qui vont vous transmettre leurs besoins et les besoins locaux.

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme Tremblay) : ...vous avez une réponse?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, je vais être à l'écoute des besoins locaux, mais je ne veux pas m'enfermer dans une logique de consultation qui, je le crains, va créer des attentes et va aussi nous imposer ou risque de nous imposer un cadre rigide ou, en tout cas, relativement rigide. Et c'est tout le contraire que nous souhaitons faire, Mme la Présidente. On souhaite se donner... Je me répète, là, je radote, là, puis je le sais, que je radote, là, mais je veux, Mme la Présidente, que nous gardions de la souplesse, et de la flexibilité, et de l'agilité dans ce processus de nomination. Vous savez, Mme la Présidente, si je n'avais pas voulu tenir compte des besoins locaux, je n'aurais pas moi-même déposé l'amendement. Si j'ai déposé l'amendement, c'est parce que j'ai réfléchi, notamment suite aux représentations qui nous ont été faites pendant les consultations particulières.

Et, Mme la Présidente, moi, je l'ai sillonné, le Québec, là. Je pense que je le connais passablement bien, là, notre territoire, là. Je ne suis pas allé partout, mais je suis allé presque partout. Puis je le sais, que les besoins sont différents d'une région à l'autre. Puis les populations, avec raison, veulent qu'on respecte leurs caractéristiques locales, régionales, territoriales. Et donc ce n'est pas pour rien que c'est nous qui l'avons déposé, l'amendement, Mme la Présidente. C'est que, bon, on savait que ça allait devenir un enjeu. Honnêtement, ne soyons pas... Comment dire? Il ne faut pas occulter cette réalité-là, là. On savait que ça allait devenir un enjeu de nos discussions, mais ça procède aussi, Mme la Présidente, d'une volonté bien réelle de tenir compte des réalités sur le terrain. On ne peut pas faire autrement, Mme la Présidente.

J'en reviens... Le ministre ou la ministre, à l'avenir, là, quand il va être appelé, là, quand cette personne-là va être appelée, là, à procéder à une recommandation au Conseil des ministres, là... Et je me répète un peu là-dessus, Mme la Présidente, encore une fois, là, mais tu n'as pas intérêt à nommer quelqu'un qui n'est pas bon. Tu as intérêt à nommer quelqu'un qui est bon, parce que ça va t'aider. Si tu veux regarder, là, l'intérêt strictement, là, ministériel, là, tu as intérêt à ce que la personne, elle soit bonne, elle soit ancrée dans son milieu, qu'elle connaisse la réalité à laquelle elle va présider, la réalité régionale, la réalité du centre de services. Tu n'as pas intérêt à nommer quelqu'un qui ne sera pas à sa place, parce que, si cette personne-là ne fait pas son travail comme directeur ou directrice, ça va remonter jusqu'à toi comme ministre. Déjà, la tendance, c'est d'aspirer vers le haut, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, puis c'est comme ça. Le jeu, ou la règle, ou la dynamique politique fait en sorte que c'est vers le ministre qu'on se tourne quand il y a un problème. Les médias le font, les chroniqueurs le font, les partis d'opposition le font, les groupes d'intérêts le font. Alors, tu as intérêt à avoir des bons «goalers», si je peux le dire ainsi. Puis je ne veux pas, absolument pas diminuer l'importance, là, de... ou ramener le rôle des directions régionales à un rôle strictement défensif, là, mais c'est une image, Mme la Présidente, que j'utilise, là.

Puis on a intérêt à avoir des bons D.G. puis des bonnes D.G., compétents au niveau local, parce que, justement, les problèmes vont rester là. Ils vont se régler là, là où ils doivent très souvent se régler, là, là où ils devraient très souvent se régler, là, parce que les solutions sont d'abord au niveau local. C'est de là que ça doit venir. Ça ne doit pas monter jusqu'en haut. En tout cas, très souvent, ça monte jusqu'en haut et ça ne devrait pas monter jusqu'en haut. Et, si on a des bons D.G., des bonnes D.G., la décision, elle va se prendre aux niveaux local et régional, là où elle doit se prendre. Ça fait que, dans ses nominations, le ministre ou la ministre aura intérêt à nommer des personnes qui vont bien jouer ce rôle.

Donc, j'ai le goût de dire à la députée de Robert-Baldwin, Mme la Présidente... Je comprends ce qu'elle nous dit, puis, encore une fois, c'est tout à fait légitime. Les arguments qu'elle apporte sont tout à fait légitimes. Mais j'ai le goût de lui dire : Au-delà du principe, là, qu'il faut tenir compte des réalités locales, là, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, l'intérêt de la personne qui occupera le poste de ministre, ce sera de nommer une personne qui est compétente pour jouer ce rôle. Son intérêt, comme ministre, son intérêt ministériel, ça va être de nommer des bonnes personnes pour occuper ces postes-là, pas juste parce que c'est d'eux, d'elles que dépend la mise en oeuvre des orientations puis du plan de match, l'espèce de grand plan de match que j'ai décrit tout à l'heure, là. Si on veut avoir une bonne mise en oeuvre du plan de match, il faut que les personnes sur le terrain soient compétentes, qu'elles aient les aptitudes, les forces. Mais, si on fait juste regarder le seul, le strict et étroit intérêt politique, là, ministériel, là, ce qui va te dicter dans ta décision, ça va être la compétence. Je vous le dis, Mme la députée de Robert-Baldwin. Je vous le dis.

Mme Garceau : Je vous écoute attentivement, M. le ministre. Je vous écoute.

M. Drainville : ...mais vous reconnaissez que ça a du sens quand même.

Mme Garceau : Mais je vais vous dire où le bât blesse, comme on dit. S'il y avait des problèmes... Parce que, là, il y a quelque temps, avec ma collègue, vous avez échangé et vous étiez d'accord que les D.G., en ce moment, c'est des bonnes personnes, de qualité. Ils et elles ont été choisis par les centres de services. Donc... Et, s'il y avait eu des problèmes, où, après votre tournée, et même ma collègue, tel D.G., ça ne fonctionne pas, un autre D.G. dans une autre région... Mais ce n'est pas le cas. Et c'est pour ça que, lorsque... Et, les gens qui ont témoigné, qui ont déposé les mémoires, les parents, et les fédérations, et autres organismes, c'est une pilule qui est très difficile à digérer, parce qu'il n'y en a pas, de problème. Il n'y en a pas, de problème. Il y a des bonnes personnes, des personnes qui ont une passion, et ça prend une passion pour éduquer nos enfants, et ils le font... ils et elles le font à tous les jours, et donnent de... donnent à tous les jours d'eux-mêmes, ne comptent pas les heures, font beaucoup de sacrifices et de compromis. Et on est en train d'enlever un processus décisionnel qui leur tient à coeur, les parents et les conseils d'administration des centres de services scolaires, et je tente de comprendre le pourquoi.

• (19 heures) •

Et, au début, vous avez parlé de raisons de cohérence, des défis de main-d'oeuvre, défis de réussite scolaire, des enjeux de violence, impacts de COVID, maîtrise du français, mais cela ne justifie pas... ces motifs-là ne justifient pas que le ministre va choisir, si je peux dire, de façon unilatérale le D.G. Ça ne justifie pas, ces motifs, qu'on change le statu quo. Et, comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a mentionné, on est à deux extrêmes. On est à deux... Vous êtes à deux extrêmes et que... Vous changez de façon drastique le statu quo, qui fonctionne très bien, parce qu'il y a des D.G. très compétents, très compétentes. Et c'est pour ça que la voie de passage me semble... Si ce n'est pas une consultation avec le C.A., de juste considérer les besoins locaux, il me semble que c'est injuste. Il y a comme une injustice là-dedans pour ceux et celles qui occupent le poste en ce moment, qui font un bon travail, qui font même un excellent travail.

Donc, je... Et vous êtes en train de probablement créer une situation où vous voulez avoir une certaine agilité et souplesse, mais vous êtes en train de créer un système extrêmement rigide qui, au bout du compte, probablement, va jouer plus contre vous que d'être favorable, parce que, si vous allez choisir juste avec une considération des besoins locaux, puis les gens vont dire : Vous avez considéré quoi?, versus, au moins, la consultation, oui, il va y avoir une attente de consulter, mais, au moins, consulter les gens qui vont travailler avec le D.G., avec la personne, et aussi pourraient avoir de très bonnes recommandations, parce que, jusqu'à date, ça a fonctionné. Ça a fonctionné.

Et c'est très difficile en ce moment avec tous les changements dans le système d'éducation, incluant l'INEE. Cet aspect-là est primordial. Il n'y a aucune raison pour modifier le statu quo. Donc, tentons, M. le ministre, de trouver cette voie de passage, comme vous l'avez fait avec les commissions scolaires anglophones.

M. Drainville : ...je crois que nous avons un désaccord, mais j'insiste quand même, Mme la Présidente. Je ne veux pas m'étendre très longtemps, mais j'invite quand même la députée de Robert-Baldwin à lire l'amendement, là : Dans sa recommandation, le ministre doit tenir en compte... doit tenir compte, dis-je, des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration... exprimés par le centre de... par le conseil d'administration du centre de services scolaire, Mme la Présidente. Il y aura... il y aura, dis-je bien... Des fois, à la fin de la journée, les mots sortent moins aisément. Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que... «Des besoins locaux exprimés par le conseil d'administration». Il y a une forme... il y a une forme de... Il y a un cadre, là. Il y a un... Ce n'est pas juste... Ce n'est pas un exercice sur le coin d'une table, là, on fait ça à la va-vite, là, puis le ministre peut dire qu'il a tenu compte des besoins locaux, là. Non, non. Il y aura... il y aura, dis-je, une réflexion qui sera faite au niveau du centre de services, là, et le centre de services va faire connaître son... sa position par l'entremise de son conseil d'administration.

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée, est-ce que vous désirez... vous souhaitez intervenir à nouveau?

Mme Garceau : Bien, c'est parce que je révisais les commentaires dans les mémoires que nous avons reçus, surtout ceux qui sont... qui se sont exprimés à haute voix, si je peux dire, concernant leurs préoccupations et leurs désaccords liés particulièrement à la nomination des D.G. par le ministre. Et je cite ici le Regroupement des comités de parents : «La responsabilité de nomination des directions générales devrait rester au conseil d'administration des centres de services scolaires plutôt qu'être transférée au ministre de l'Éducation», l'Association des directions générales scolaires du Québec, qui recommande que «le C.A. soit impliqué dans le processus de nomination de la direction générale, notamment en élaborant le profil recherché — ça, c'est une autre recommandation, le profil recherché — et en participant aux travaux du comité de sélection», une autre voie de passage, M. le ministre, potentielle et même intéressante qui irait au-delà d'une considération des besoins locaux, qui ne serait pas une consultation, entre guillemets, mais où le conseil d'administration serait quand même impliqué dans le processus en élaborant le profil recherché et en participant aux travaux du... un comité de sélection. C'est quand même intéressant. Est-ce que vous avez considéré cette recommandation?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, j'ai considéré plein d'options, mais, au terme de cette réflexion, j'ai arrêté mon choix... enfin, nous avons arrêté notre choix, parce qu'encore une fois tu recommandes au Conseil des ministres puis au premier ministre une voie à suivre, et puis c'est... enfin, la décision finale appartient au Conseil des ministres.

Mme Garceau : Mais la décision finale... On n'enlève pas le fait que vous allez avoir la décision finale. C'est le processus avant ou pour arriver à la décision finale qui est important, qui est même capital. Et je prends, à titre d'exemple, l'association des cadres scolaires : «Dans la mesure où le gouvernement souhaite maintenir la nomination d'une direction générale par le ministre, associer les conseils d'administration des centres de services scolaires au processus de nomination en mettant en place un mécanisme de collaboration et de consultation avec le ministre.»

La Présidente (Mme Tremblay) : Mme la députée, juste vous informer qu'il vous reste moins de trois minutes de temps de parole dans le présent amendement.

Mme Garceau : O.K. Je vais continuer. Ça aussi, c'est une voie de passage, un mécanisme de collaboration. Vous avez toujours le dernier mot, c'est votre choix, mais, au moins, vous allez impliquer les C.A. des centres de services scolaires.

Comité de parents, également, du centre de services scolaire de la Capitale qui dit que «le p.l. n° 23 transfère complètement la nomination du directeur général du centre de services scolaire et des objectifs qu'il doit atteindre du C.A. au gouvernement. Ce changement à la loi entraînera la possibilité de changements successifs à la direction générale au gré des changements des élus.» C'est quand même une considération importante, qu'il y aurait des changements de D.G. suite à des élections ou même changement du ministre. C'est quand même une préoccupation que le ministre devrait considérer, parce qu'elle est quand même importante.

«Le ministre devrait plutôt prévoir assister le C.A. dans la recherche et l'embauche d'une direction générale lorsque le C.A. en fait la demande.

«Précisons également que la nomination des directeurs généraux telle que proposée par le projet de loi rend ceux-ci au même niveau hiérarchique que le Protecteur national de l'élève, avec le même patron. Ceci va grandement diminuer l'impact du Protecteur national de l'élève, des protecteurs» généraux... régionaux, je m'excuse, «des élèves dans la réalisation de sa mission et pourra devenir un enjeu majeur lors du traitement de plaintes. Notons d'ailleurs qu'une direction générale se retrouve sur le comité de sélection formé par le Protecteur national de l'élève pour l'embauche par le ministre des protecteurs régionaux de l'élève. Ainsi, le comité de travail ne recommande pas l'application des articles.» Là, on parle de 18 et 20.

• (19 h 10) •

La Présidente (Mme Tremblay) : Monsieur...

Mme Garceau : Il y a d'autres voies de passage, M. le ministre, par... considérant les propos de différents... de différentes associations et comités de parents, qui feraient en sorte que ça devient un processus moins rigide et probablement une décision, M. le ministre, qui va être acceptée. Parce que ça aussi, ce n'est pas évident, lorsqu'on fait un choix de façon unilatérale dans un système d'éducation, pour...

La Présidente (Mme Tremblay) : En terminant, Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Donc, je... Il pourrait y avoir des considérations... je ne veux pas dire des considérations néfastes, mais négatives.

La Présidente (Mme Tremblay) : Je vais être obligée de vous arrêter. C'est le temps... tout le temps que vous disposiez dans le cadre du présent amendement à l'article 18. Donc, est-ce que vous seriez prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 18?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que l'article... pas l'article, mais l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, adopté sur division. Est-ce que vous êtes prêts maintenant à procéder à la mise aux voix de l'article 18, amendé, évidemment?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'il a été amendé?

Des voix : Adopté.

Mme Garceau : Bien, j'étais juste...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

Mme Garceau : Non. J'étais juste pour prendre, je m'excuse, là, une minute, juste pour considérer les autres éléments, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je comprends que vous n'êtes pas prêts à adopter.

Mme Garceau : Non.

Des voix : ...

Mme Garceau : Oui. Bien, j'ai une question concernant...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...bien, ça met fin aux travaux. Donc, puisqu'il est 19 h 15, nous devons ajourner les travaux de la commission sine die. Donc, je vous remercie pour les travaux de la journée. Et on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Certainement.

(Fin de la séance à 19 h 15)