Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Fortin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, la Loi visant à renforcer la protection des élèves.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Garceau (Robert-Baldwin), par M. Ciccone (Marquette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Je vous rappelle qu'on est à l'étude article par article du projet de loi n° 47, et on fonctionne par sujets. Donc, on est dans le bloc Communication d'informations et clauses d'amnistie et on est en train d'étudier le sous-amendement qui avait été présenté par la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : M. le ministre, bonjour. Bonjour aussi à tous mes collègues ici présents. Est-ce que la nuit a porté conseil? Est-ce que vous avez eu le temps de faire quelques appels, notamment auprès de notre estimé collègue ministre de la Justice?

M. Drainville : J'avais déjà fait, M. le Président, tous les appels nécessaires et je peux confirmer à la députée de Saint-Laurent, à mon estimée collègue la députée de Saint-Laurent, que de nouvelles vérifications ce matin me permettent de lui confirmer que nous allons maintenir la formulation actuelle.

Mme Rizqy : ...sont de l'ordre juridique?

M. Drainville : Je n'irai pas dans ce...

Mme Rizqy : OK. Est-ce que je peux les avoir...

M. Drainville : ...dans ce niveau de détail, Mme la Présidente... M. le Président, mais ce que je peux dire, c'est que les arguments que j'ai soutenus hier sur le fait que... Le libellé, tel qu'il est proposé, nous permet <d'affirmer que la vaste, vaste majorité des membres du...

M. Drainville : ...que le libellé, tel qu'il est proposé, nous permet >d'affirmer que la vaste, vaste majorité des membres du personnel scolaire seront assujettis au processus de vérification, peu importe qu'ils travaillent dans un établissement primaire, secondaire, centre de formation professionnelle, éducation des adultes. La vaste majorité du personnel sera assujetti. Et, comme je l'ai dit ce matin, comme je l'ai... comme je le réitère ce matin et comme je vous l'ai dit hier, on se doit aussi de maintenir un certain équilibre dans le libellé qui est proposé parce qu'il y a des enjeux liés notamment à la protection de la vie privée.

Mme Rizqy : Les nouvelles vérifications, est-ce que je peux les avoir hors micro, au moins, pour comprendre?

M. Drainville : On peut suspendre deux instants, M. le Président?

Le Président (M. Fortin) : Bien sûr.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Fortin) : Alors, on reprend et on est encore sur le sous-amendement proposé par la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, nous, on a fait nos arguments. Je pense que nous, on serait prêts à faire un vote par appel nominal.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, ça va? Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Sur le sous-amendement.

La Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Mme Rizqy : Pour.

La Secrétaire : M. Drainville (Lévis)?

M. Drainville : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière... Pardon. M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu) ?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

Le Président (M. Fortin) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté. On revient à l'amendement proposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions?

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Pour le sous-amendement?

Le Président (M. Fortin) : Pour l'amendement qui avait été présenté par le ministre.

Mme Rizqy : Pour l'amendement, pardon. Non, ça va.

Le Président (M. Fortin) : Non? Alors, est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin) : Adopté.

Mme Rizqy : Maintenant, on revient sur l'article.

Le Président (M. Fortin) : Maintenant, on revient sur l'article 5, et je vous propose, puisque cet article-là compose plusieurs sections, d'y aller une section à la fois, si ça vous convient.

Mme Rizqy : ...naviguer à travers les sections. On peut partir comme ça, mais je me... je me réserve la... M. le Président, je me réserve, s'il vous plaît, l'opportunité de pouvoir faire des ponts avec les articles.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Non, inquiétez-vous pas, je...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Absolument, parce qu'ils sont quand même interreliés, là.

M. Drainville : Non, non, je fais des blagues.

Le Président (M. Fortin) : On va vous permettre une certaine latitude, Mme la députée. Alors...

Mme Rizqy : Oui, parce que j'ai d'abord une question très générale pour le ministre. Vous savez, on s'en était parlé lors des consultations au niveau des centres... bien, en fait, les commissions scolaires Premières Nations. Parce que, quand je lis, c'est vraiment pour centre de services scolaire ou établissement régi par la Loi de l'enseignement <privé...

>

<17883 Mme Rizqy : ...centre de services scolaire ou établissement régi par la Loi de l'enseignement >privé.

M. Drainville : Ils ne sont pas visés parce qu'ils ne sont pas assujettis. Enfin, ils ont leur propre loi.

Mme Rizqy : Oui. J'aurais un amendement à l'article 4. Je vais vous le dire tout de suite pour que vous puissiez réfléchir. On pourrait même le déposer pour s'assurer... Parce que...

M. Drainville : À l'article 4, dites-vous?

Mme Rizqy : Oui, à l'article 4. Je vais vous le mettre tout de suite dans le Greffier, là, pour que vous ayez le temps de réfléchir, 261.1.3, là.

Le Président (M. Fortin) : Si ça ne vous dérange pas, est-ce que... Je vais juste... Puis je vous permettrai une certaine latitude dans le cours des choses, mais, juste pour qu'on voie la progression, là, si vous voulez commencer par 261.1.1... Si vous me dites qu'il n'y a rien, bien, je vais vous permettre d'y revenir quand même, là, au cours de votre...

Mme Rizqy : Ah! OK. Parfait. Bien, moi, j'irais, dans ce cas, à 261.1.3, parce que j'aurais un amendement.

Le Président (M. Fortin) : OK. Avant ça, est-ce qu'il y a des interventions sur le 261.1.1?

Mme Rizqy : Non. On va avoir une discussion plus tard sur la première partie de la première phrase. Il faut faire des vérifications, vous vous rappelez?

M. Drainville : Oui.

Le Président (M. Fortin) : Oui. D'accord.

Mme Rizqy : Donc, ça, on va revenir plus tard, une fois que les vérifications seront faites, puis...

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée de Mercier, est-ce que j'ai vu que vous aviez une intervention?

Mme Ghazal : Bien, en fait, j'avais aussi les mêmes questions par rapport aux Premières Nations. Probablement que le ministre puis son équipe ont eu aussi la communication, une lettre du Conseil en éducation des Premières Nations. Puis, dans le fond, c'est juste une question pour comprendre, parce qu'il y a des communications qui sont faites entre les différents centres de services, mais je pense qu'il y a certains centres de services où il y a des Premières Nations, puis ils n'ont pas l'information. Il y a comme une inquiétude qu'on en échappe aussi. Peut-être nous l'expliquer un peu plus par rapport à leur demande.

M. Drainville : Bien, on... Je pense qu'on a tous reçu, M. le Président, la même note, et, bien honnêtement, je n'ai pas eu le... je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance correctement. Alors, je nous suggérerais, M. le Président, de prendre deux minutes, là, juste pour lire exactement la communication que nous avons reçue du Conseil en éducation des Premières Nations.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Suspension, s'il vous plaît.

M. Drainville : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Fortin) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre, vous avez eu l'occasion de vous pencher sur la question qui vous avait été posée.

M. Drainville : Oui. Alors, c'est complexe, M. le Président. Dès qu'on touche aux questions autochtones, là, puis je le dis en tout respect, là, c'est complexe. Il faut <respecter...

M. Drainville :  ...oui. Alors, c'est complexe, M. le Président, dès qu'on touche aux questions autochtones, là, puis je le dis en tout respect, là, c'est complexe. Il faut >respecter cette complexité. Alors, plusieurs points, là, qu'il faut énoncer.

D'abord, il faut se rappeler que les écoles de bande sont de compétence fédérale. Donc, M. le Président, on est très ouverts à envisager le changement qui est proposé, donc, par le conseil éducatif... le Conseil en éducation, dis-je, des Premières Nations, on est très ouverts à le considérer, mais on ne peut pas, illico, donner notre accord. On doit faire des analyses juridiques, et on va revenir sur cette question-là lorsqu'on aura les résultats. Mais, chose certaine, on les aura avant la fin de l'étude du projet de loi. Donc, ne vous en faites pas, on aura l'occasion de discuter et puis de voir comment on peut en disposer, y compris en adoptant la proposition qui nous est faite.

Maintenant, M. le Président, je vous disais que c'est complexe, parce qu'évidemment il faut faire une distinction entre les écoles de bande, qui relèvent, donc, de la compétence fédérale, et les écoles qui relèvent des commissions scolaires crie, naskapie et inuite, la commission scolaire Kativik. Et là la Loi sur l'instruction publique, pour l'essentiel, elle ne s'applique pas aux Naskapis, aux Cris et aux Inuits, parce qu'ils ont leur propre LIP, ils ont leur propre loi sur l'instruction publique.

Dans la loi québécoise sur l'instruction publique, donc je ne parle pas de la loi qui s'applique aux Cris, aux... commission scolaire Kativik et à la commission scolaire naskapie, donc, je parle de la loi québécoise, à l'article 722, on peut lire ceci : «...le gouvernement peut, par règlement, à la demande de la Commission scolaire crie, de la Commission scolaire Kativik ou du Comité Naskapi de l'éducation, lui rendre applicable, avec les adaptations de concordance nécessaires, une disposition ou partie d'une disposition de la présente loi et indiquer la disposition de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis qu'elle remplace.»

Bon, alors, ce que ça dit, ça, M. le Président, c'est qu'on pourrait, effectivement, décider, notamment par souci de cohérence, que la disposition qui est proposée ici pour les écoles de bande s'applique également aux écoles des trois commissions scolaires que l'on vient de nommer, mais, pour que ça se fasse, les commissions scolaires en question doivent être consultées et elles doivent nous le demander en vertu de la loi. Et donc, si c'est fait, si ces trois commissions scolaires nous demandaient, par exemple, d'appliquer cette disposition à leur propre loi sur l'instruction publique... En fait, non, on ne touche pas à la loi sur l'instruction publique des Cris, Naskapis et Inuits. Ce que l'on ferait, c'est qu'on déciderait, par règlement, d'appliquer aux commissions scolaires ladite disposition. Mais là il faut que ce soit demandé, et donc il va falloir, M. le Président, se tourner vers les représentants des trois commissions scolaires en question et leur demander : Êtes-vous d'accord pour que cette disposition s'applique à vous? S'ils nous répondent oui et qu'ils nous demandent de procéder, à ce moment-là, on peut, par règlement, les assujettir à ladite disposition. Mais ça doit venir d'eux. Ils doivent donner leur accord.

• (12 h 20) •

Donc, ce que je peux vous dire, M. le Président, et ainsi qu'à tous les collègues, c'est que nous allons, d'un côté, faire l'analyse juridique de la demande qui nous est faite en ce qu'il... en ce qu'elle concerne les écoles de bande et nous allons aussi, parallèlement à ça, nous adresser aux représentants des trois commissions scolaires en question pour leur demander leur avis sur cette question et s'ils souhaitent être assujettis à cette disposition telle que formulée. Si c'est le cas, on pourra, à ce moment-là, assujettir les trois commissions scolaires par un changement réglementaire, comme le prévoit la loi. Est-ce que ça vous semble raisonnable comme procédure?

Mme Rizqy : Juste pour... Moi, ma <compréhension...

M. Drainville : ...est-ce que ça vous semble raisonnable comme procédure?

Mme Rizqy : Juste pour...Moi, ma >compréhension, là... Parce que, là, le Conseil en éducation des Premières Nations, eux, leur demande, on la connaît. Donc, je pense qu'on peut statuer pour le Conseil en éducation des Premières Nations. Ça ne vous empêche pas de faire une vérification avec la commission scolaire crie, Kativik et naskapie. Et, dans tous les cas, pour ces trois-là, ce sera par règlement.

Or, la... le Conseil en éducation des Premières Nations, eux, c'est dans la voie législative. Donc, c'est ici, là, à 261.1.3. Donc, dans... C'est... En fait, c'est deux chemins qui vont nous amener à bon port, le cas échéant, pour les trois commissions scolaires, crie, Kativik et naskapie, mais, dans le cas du Conseil en éducation des Premières Nations, c'est vraiment leur demande. Donc, je pense qu'on peut, de façon raisonnable, conclure qu'ils sont conséquents avec eux-mêmes. Puis, en même temps, leur crainte, elle est totalement légitime, parce qu'il faut savoir...

M. Drainville : Oui, oui, on n'est pas sur le fond, là. On n'est pas sur le fond.

Mme Rizqy : C'est ça. Sur le fond, on s'entend... Permettez-moi d'éternuer.

M. Drainville : Oui. Ça va? Avez-vous besoin d'un mouchoir? Est-ce que quelqu'un peut apporter un mouchoir à Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît? Merci.

Une voix : ...

M. Drainville : Oui. Bien, ça a beau...

Mme Rizqy : ...délicatesse, M. le ministre.

M. Drainville : De rien, de rien.

Mme Rizqy : Est-ce que ça vous va si on reprend le libellé que je vais lire? «Afin d'assurer la protection de tous les élèves, le centre de services scolaire communique toute information pertinente concernant ces comportements aux directions des services éducatifs dans les communautés Premières Nations ("écoles de bande") situées dans les régions avoisinantes.»

Donc, ça, c'est le libellé qui a été proposé par le Conseil en éducation des Premières Nations. On peut le mettre dans un amendement, qu'on peut mettre sur Greffier, mais le suspendre, le temps que vous fassiez vos vérifications. Ça vous va?

M. Drainville : Ça me va.

Mme Rizqy : OK. Est-ce que vous me permettez une courte suspension, le temps de transmettre l'amendement?

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Fortin) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée, je crois que votre amendement est prêt.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, essentiellement, je vais relire la proposition qui a été soumise par le... pardon, par le Conseil en éducation des Premières Nations, donc : «Afin d'assurer la protection de tous les élèves, le centre de services scolaire communique toute information pertinente concernant ces comportements aux directions des services éducatifs dans les communautés Premières Nations ("écoles de bande") situées dans les régions avoisinantes.»

Et, tel qu'entendu avec le ministre, on va le suspendre, le temps de faire les vérifications nécessaires et les appels aussi, le cas échéant.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Ça vous convient, M. le ministre?

M. Drainville : Absolument.

Le Président (M. Fortin) : Excellent.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Fortin) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur le 261.1.2?

Mme Rizqy : Oui. M. le ministre, on a eu beaucoup de questions qui ont été posées pour le caractère raisonnable. Vous vous rappelez, différents groupes sont revenus pour nous en parler, dont, notamment, les... pardon, la CSQ mais aussi la Fédération des centres de services scolaires du Québec et l'ADGSQ. Est-ce que vous avez eu le temps de faire des vérifications de comment on peut s'assurer que leurs préoccupations, en fait, soient répondues, là? Parce qu'au niveau d'un <comportement raisonnable...

>

<17883 Mme Rizqy : ...soient répondues, là? Parce qu'au niveau d'un >comportement raisonnable... En fait, juste peut-être le clarifier, parce que je pense que...

M. Drainville : Oui, ça va être dans le guide.

Mme Rizqy : Moi, comme juriste, je le comprends, puis il y a de la jurisprudence pour... Peut-être même que le légiste peut nous... peut éclairer. Je pense, c'est très important. Puis peut-être voir aussi comment on pourra par la suite avoir des documents qui pourront circuler, avec des exemples de «pouvant raisonnablement croire». Je pense qu'on a... C'est du droit nouveau, de s'assurer de faire beaucoup de pédagogie, je vais le dire ainsi.

M. Drainville : Je... Ça va être... M. le Président, ça va être dans le guide. Ça va être dans le guide que l'on donnera, donc, des éléments permettant, donc, aux centres de services scolaires et aux écoles de se gouverner dans l'application de la nouvelle norme. Alors, c'est...

Je vous donne l'exemple, là, parce que je pense que ça va nous permettre de bien comprendre. Là, on a un guide, déjà, qui existe, la vérification des antécédents judiciaires, guide à l'intention des centres de services scolaires et des établissements d'enseignement privés du Québec. Et donc, dans ce guide-là, si vous allez à la page 22, là, on a Infractions susceptibles de retenir l'attention, bon, puis là vous avez des exemples : infractions pour lesquelles une quelconque forme de violence a été utilisée, notamment, bon, l'homicide, le vol qualifié, les voies de fait, l'enlèvement, la séquestration, les menaces, l'intimidation, le harcèlement; les infractions à caractère sexuel, notamment l'agression sexuelle, les actions indécentes, la sollicitation ou l'incitation à la prostitution et la pornographie juvénile; infractions dont la nature même est assimilable à un vol ou à une fraude, notamment... bon, avec d'autres exemples; infractions relatives à la conduite des véhicules, notamment... etc.

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va créer un guide, pour, justement, l'application de la nouvelle norme, donc, du comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves. Et donc, dans ce guide-là, on aura une liste d'exemples de comportements, donc, qui pourraient être considérés comme des comportements pouvant mettre à risque la sécurité physique ou psychologique des élèves. Alors, on pourrait retrouver là-dedans, par exemple, je ne sais pas, moi, une enseignante, un enseignant qui crie, un enseignant qui... ou une enseignante qui se présente à répétition en classe... est intoxiqué, des comportements insouciants pour la sécurité de l'élève, etc.

Et on pourra également, en plus du guide, utiliser la table des secrétaires généraux des centres de services scolaires et des commissions scolaires, qui sont coordonnés par la Fédération des centres de services scolaires du Québec. Alors, ça, c'est un... ce sont des tables où les DG, puis les... les secrétaires généraux, dis-je, et les directions d'organisme partagent l'information, mettent en place des mesures, etc. Ils organisent également des séances de formation ou d'information conjointement avec le ministère.

Donc, c'est différents moyens qu'on va utiliser pour s'assurer que les personnes qui doivent appliquer la loi soient bien en mesure de le faire, soient bien outillées pour pouvoir le faire.

Mme Rizqy : Merci. J'aime bien que vous montriez le guide en question, que vous avez devant vous, qui a été fait par le ministère de l'Éducation il y a déjà plus de 15 ans mais qui est toujours aussi pertinent, là, le guide que vous avez entre vos mains. Ça, habituellement... Mais ce que vous avez donné comme exemple dans un premier temps, c'est surtout pour l'embauche, où il faut mettre, par exemple, fin à un emploi, là. Mais j'aime ce que vous venez de montrer comme exemple. Je comprends que le guide va être élaboré au courant des prochaines semaines, prochains mois. Il y en a qui vous demandent de le définir.

Bien, moi, je vais vous donner un exemple puis aussi une recommandation. Donc, on a appris, avec le témoignage de... par exemple, de Mme Mélanie... Mélanie Lemay, qui était très poignant, qui, elle-même, a été victime, tout ce qui est la notion de «grooming», donc, la préparation, comment une personne en autorité peut préparer sa proie, entre guillemets, la victime. Donc, il y avait, par exemple, des textos, alors, qui étaient envoyés tard le soir avec des images, des pictogrammes pour illustrer, évidemment, des parties intimes à partir d'une <aubergine...

Mme Rizqy : ...pour illustrer, évidemment, des parties intimes à partir d'une >aubergine. Donc, ça, moi, comme personne raisonnable, c'est quelque chose que j'ai un gros drapeau rouge, vous comprendrez. Mais je me mets dans la situation d'un centre de services scolaire qui, eux, vont être appelés à prendre des décisions. Et ce centre de services scolaire doit avoir quand même, je crois, un guide assez précis mais pas trop non plus. Donc là, vous allez me dire : Mme la députée...

M. Drainville : ...raison, il ne faut pas que...

Mme Rizqy : C'est ça, vous allez me dire que je me...

M. Drainville : Il ne faut pas prétendre que le guide est exhaustif.

Mme Rizqy : Exactement.

M. Drainville : Exactement, là. C'est à titre indicatif. On veut qu'il soit le plus complet possible...

Mme Rizqy : Oui, pour ratisser le plus large possible.

M. Drainville : ...mais on ne veut surtout pas dire que, s'il y a d'autres exemples, d'autres cas qui se produisent qui ne sont pas... qui ne font pas partie de la liste qui est... énumérée, dis-je...

Mme Rizqy : Oui. Puis, quand vous avez pris le micro, vous l'avez bien fait. Vous avez montré des exemples concrets où est-ce qu'on peut voir que l'intégrité physique ou mentale d'un enfant peut être compromise. Par exemple, vous avez parlé de crier, brasser. Mais une des préoccupations qui a été soulevée, c'était : Est-ce qu'on va partir en chasse aux sorcières après un enseignant ou un membre du personnel scolaire qui arrive en retard? Évidemment, moi, dans mon sens commun, là, pour moi, non, ça, c'est exclu. Puis ma compréhension, c'est que vous et moi, on a bien la même lecture qu'effectivement on reste vraiment très ancrés avec comportements physiques ou psychologiques qui pourraient être compromis, là, et non pas, ce que je pourrais dire, qui pourraient, oui, avoir des répercussions sur la tâche ou la prestation de services, mais vraiment plus ciblés en matière de violence, au sens le plus large qu'on l'entend, violence verbale, violence physique, violence à caractère sexuel.

M. Drainville : Alors...

Mme Rizqy : Après ça, je vais faire ma recommandation.

M. Drainville : Oui. Alors, plusieurs éléments, M. le Président. D'abord, dans la liste des exemples de comportements qui pourraient être donnés en exemple dans le guide, j'ai donné quelques exemples tout à l'heure, on pourrait également viser des communications qui sont inappropriées sur les médias sociaux, sur les réseaux sociaux, hein, parce qu'on sait que ça joue un rôle très important. Et malheureusement, souvent, les... je pense que je peux dire «souvent», les agresseurs vont utiliser les médias sociaux pour traquer leurs jeunes victimes. Alors, ça, c'est un point que je voulais... que je voulais faire.

Par ailleurs, par rapport à la dernière partie de votre intervention, il est certain, M. le Président, que les centres de services scolaires ne peuvent pas agir de manière déraisonnable, hein? Si tu vas trop loin, à un moment donné, tu peux, effectivement, te le faire reprocher, et puis il y a des gestes qui peuvent être posés par les tribunaux pour te rappeler à l'ordre, puis... Bon. Alors, on est conscients de ça, là. Les personnes, les employés ont des droits, et donc il y a toujours la possibilité de recourir aux tribunaux pour faire entendre leurs droits, pour faire valoir leurs droits. Et, en ce sens, il faut quand même rappeler que le droit du travail, lui, continue à s'appliquer, hein, il ne faut jamais le perdre de vue. Le Tribunal administratif du travail a compétence pour entendre les causes. Donc, quant à la préoccupation énoncée sur les droits des employés et le fait qu'il faut faire attention pour ne pas aller trop loin, ça a été... ça a été soulevé, notamment, par les syndicats, il y a quand même, dans notre droit puis dans notre régime juridique, des recours qui permettent aux employés qui se sentiraient lésés de pouvoir faire valoir leurs droits.

• (12 h 40) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre. Ma recommandation... Vous vous rappelez de Mme Beaumont, qui est venue en commission.

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Honnêtement, oui. C'est une expertise...

M. Drainville : Et nous aussi, d'ailleurs.

Mme Rizqy : Bien, c'est une grande expertise avec une feuille de route, ma foi, vraiment complète, plus de 40 ans de service, une chaire de recherche, et qui est capable de voir différentes formes de violence. Mais aussi, et je vais être très humble, là, moi, très franchement, j'ai appris des affaires, là, puis...

M. Drainville : C'est rare.

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas rare. J'apprends tous les jours.

M. Drainville : C'est une blague, c'est une blague.

Mme Rizqy : Et heureusement, parce que, la journée que j'arrête d'apprendre, ça veut dire qu'il n'y a plus grand-chose qui rentre.

M. Drainville : C'est une blague, Mme la députée de Saint-Laurent. Je vous taquine. Allez, continuez.

Mme Rizqy : Non, mais j'allais vous proposer... Je pense que ce serait pertinent que vous l'incluiez lors de l'élaboration du guide.

M. Drainville : Qu'on inclue quoi?

Mme Rizqy : Inclure Mme Beaumont dans votre équipe.

M. Drainville : Ah! qu'on la consulte.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui, bien, on a des...

Mme Rizqy : Je pense, ce serait pertinent, parce qu'elle a, oui, le volet prévention, mais aussi bienveillance, là, comme bonnes pratiques. Parce que, là, on va partir un guide, là, mais aussi des bonnes pratiques, parce qu'il va <falloir...

Mme Rizqy : ...aussi des bonnes pratiques, parce qu'il va >falloir aussi... Vous vous rappelez, là, ce qu'on appelait, là, les témoins... Dans le rapport de Saint-Laurent, ils parlaient des témoins spectateurs. Dans ce rapport-là, au fond, il y a des gens qui voient quelque chose mais qui ne sont pas certains. Est-ce que je dois agir, je ne dois pas agir? Est-ce que je me mêle de mes affaires? Est-ce que j'ai outrepassé mon mandat? Je ne le sais pas. Est-ce que ça, c'est correct ou pas correct?

M. Drainville : D'ailleurs, la loi, là-dessus... le projet de loi crée des obligations, hein, il ne faut pas l'oublier, l'obligation de dénoncer en vertu du code d'éthique et obligation également de dénoncer un enseignant ou une enseignante au ministère si jamais...

Mme Rizqy : Ça, je l'ai compris, mais qu'est-ce qu'on dénonce? Quand est-ce... Il faut que la personne, là, qui va... à qui on va faire appliquer la loi comprenne quand est-ce que son obligation est enclenchée. Puis il y a du monde qui vont dire : OK, bien, oui, là, je comprends qu'il texte un élève à 7 heures le soir. Moi, personnellement, députée de Saint-Laurent, pour moi, c'est inapproprié, mais peut-être que quelqu'un va dire : Ah! OK, elle texte quelqu'un à 7 heures le soir, un de ses élèves. Moi, je trouve ça inapproprié.

Je vous donne un autre exemple. Est-ce que vous vous rappelez, il y a quelques mois, une histoire abracadabrante où la DPJ a donné son accord pour qu'une intervenante puisse accueillir chez elle une élève qu'elle rencontre à l'école alors qu'elle est en couple avec cette élève?

M. Drainville : Oui, j'ai vaguement souvenir.

Mme Rizqy : Bien, ça, là, c'était, pour moi, surréaliste. Bien, vous comprenez que, vous et moi, on entend ça, c'est clair que c'est déraisonnable. Mais, visiblement, ce n'était pas clair pour certains. Puis bien des adultes étaient au courant qu'elles étaient en couple, puis il n'y a personne qui a dit : Ça n'a pas de mautadit bon sens. On remet une victime avec son gourou. Donc... Mais... Puis les gens savaient qu'elles étaient en couple, là, puis elle a eu l'accord, là, la bénédiction d'aller vivre avec cette personne. Alors...

Puis aujourd'hui aussi je lisais une histoire...

M. Drainville : Moi, je pense que, dans ce cas-ci, le code d'éthique, dont, je vous le rappelle, on... qu'on... dont on soumettra un modèle, là, ou on soumettra, en tout cas, un... je dirais, une première version assez complète qui pourra être adaptée selon les circonstances locales, mais on va... on va travailler sur une version du code d'éthique qui va être relativement uniforme, là, puis qui va être... qui... À l'intérieur du code, il y aura des espèces de sections qui seront obligatoires pour tous les codes d'éthique, dans tous les centres de services scolaires.

Moi, je pense que... Par le code d'éthique, j'ose croire qu'on aurait pu intervenir dans un cas comme celui-là, c'est-à-dire que le code d'éthique, s'il est bien fait, va faire en sorte que, quelqu'un qui observe ce que vous évoquez comme... comme histoire, là, bon, bien, le code d'éthique devrait obliger quelqu'un qui est témoin de ce type de situation... devrait l'obliger à dénoncer.

Mme Rizqy : Oui, mais là je vais vous lire...

M. Drainville : Donc, le code d'éthique peut être un moyen très efficace pour intervenir. C'est ce que je veux dire.

Mme Rizqy : Oui, oui. Bien, c'est pour ça que je vous dis qu'il faut que... Le code d'éthique, il va falloir qu'on le vulgarise aussi, là, puis faire beaucoup, beaucoup de pédagogie. Ça ne s'invente pas, ce que je vais vous lire, qui a été rapporté par TVA Nouvelles, un prof de Drummond qui a mis... qui a eu, en fait, une relation avec deux différentes élèves mais qui en a mis une enceinte, et là j'ouvre les guillemets : «Avec l'accord de la DPJ, car l'adolescente était à l'époque en famille d'accueil, celle-ci et Gignac ont même pu habiter ensemble jusqu'à leur séparation.»

Non, non, mais, honnêtement, là, on va... Non. Là, moi... Il y a quelqu'un ici, là, qui n'a pas compris des affaires simples de la vie, là. Non. En situation d'autorité... D'ailleurs, ça fait des années que c'est prévu dans le Code criminel que, quand on est en situation d'autorité, il n'y en a pas, de consentement, même si la personne a 16, 17 ans. En situation d'autorité, pas de consentement. Donc, ça, pour moi, c'est clair. Puis, soit dit en passant, M. Gignac a eu 90 jours discontinus. Je vais m'arrêter ici, parce que je vais m'emporter. Oui.

M. Drainville : ...je vous donne un exemple, un exemple de code d'éthique, justement, au centre de services scolaire de la Capitale, normes concernant la relation entre le personnel scolaire et les élèves. Citation : «Tout employé ou tout intervenant conserve une distance professionnelle dans ses relations avec les élèves tant pendant les heures de travail qu'en dehors du contexte scolaire, notamment en évitant d'établir des liens d'amitié susceptibles de compromettre son objectivité et son impartialité vis-à-vis de ceux-ci.» C'est un exemple, tu sais.

Mme Rizqy : C'est un excellent exemple.

M. Drainville : Oui. Ça fait qu'on a commencé à faire la recension, en fait, des... de certains codes d'éthique, puis ça, évidemment, ça va nous guider dans la rédaction du code d'éthique... du code d'éthique-maître ou...

Mme Rizqy : Est-ce qu'il va y avoir une <formation...

M. Drainville : ...code d'éthique maître ou...

Mme Rizqy : Est-ce qu'il va y avoir une >formation?

M. Drainville : ...cadre — cadre, c'est mieux, maître, non, cadre — duquel, donc, pourront s'inspirer par la suite les centres de services scolaires pour le compléter selon leurs particularités.

Mme Rizqy : Ah! non, non, non, je vous l'ai dit, là, d'entrée de jeu, moi, je ne veux pas 20 codes d'éthique au Québec, un seul.

M. Drainville : Oui, mais...

Mme Rizqy : Je vous explique pourquoi. Parce qu'il y en a qui ont mis la barre haute, avec raison. Puis, si on a des disparités de traitement au Québec... Non, non, non.

M. Drainville : Non, mais le code d'éthique-cadre va être déjà très exigeant. Il va être cadre.

Mme Rizqy : C'est ça, un code d'éthique national.

M. Drainville : C'est ça. Puis, si, selon les particularités locales, ils souhaitent ajouter des choses, ce sera...

Mme Rizqy : Mais ils ne peuvent pas en enlever.

M. Drainville : Non, non, non, bien non.

Mme Rizqy : Le code d'éthique, c'est la base. Puis il faut qu'on ait un langage commun.

M. Drainville : Oui. On a... on a un amendement là-dessus, justement, qui prévoit...

Mme Rizqy : OK. Parfait. Un seul code d'éthique national. S'il y a des gens qui, évidemment... Je vais...

M. Drainville : Oui. S'ils veulent...

Mme Rizqy : Ajouter quelque chose... Puis d'ailleurs ils pourraient même le soumettre au ministère de l'Éducation si jamais ils veulent le bonifier. Parce que moi, je crois qu'en matière d'éthique ce n'est pas immuable, c'est-à-dire qu'il faut toujours s'améliorer, parce que malheureusement il y aura toujours quelque chose de nouveau qu'on n'aura pas vu venir. Moi, là, Snapchat, je ne l'avais pas vue venir. Sinon, je l'aurais créée puis j'aurais fait de l'argent. Alors, vous voyez?

M. Drainville : Vous avez raison. Vous avez raison.

Mme Rizqy : Alors, il faut qu'on soit capables d'être agiles puis d'avoir aussi une façon de revoir ce code d'éthique pour...

M. Drainville : Périodiquement.

Mme Rizqy : ...oui, pour le bonifier au fur et à mesure qu'on apprend. Moi, j'ai appris le «grooming». Je ne sais pas si vous, vous le saviez. Moi, je ne... je ne connaissais pas cette notion. Alors...

M. Drainville : Expliquez-la pour les gens qui nous écoutent.

Mme Rizqy : Alors, je vais donner un exemple très concret. Ça a été dans le reportage de J.E., à TVA. Il montrait cette jeune, talentueuse joueuse de basketball qui, dès sa jeune enfance, est recrutée. Elle a un talent incroyable, mais son coach a une attention très particulière envers cette jeune fille, et une relation s'installe. Il n'y a pas d'acte qui est fait alors qu'elle est mineure, mais, dès qu'elle franchit le cap de 18 ans, le cap, à ce moment-là... C'est là...

M. Drainville : Donc, il... comme une araignée qui tisse sa toile, là.

Mme Rizqy : Exactement. Vous le dites encore mieux que moi, M. Drainville... ah! excusez, M. le ministre.

M. Drainville : Ça va, ça va.

Mme Rizqy : Et c'est ça... Et c'est plus tard qu'elle réalise qu'elle s'est fait manipuler. Elle réalise que cet homme qui est plus vieux l'a préparée à tomber en amour, a préparé son consentement, mais en fait son consentement a été vicié, même rendu à l'âge adulte.

M. Drainville : Je comprends. Tu tisses un lien de confiance avec un dessein, là, avec un...

Mme Rizqy : Exactement. Puis, vu que vous savez que vous devez attendre 18 ans....

M. Drainville : ...avec une intention... une intention criminelle, même, qu'on pourrait dire, parce qu'à partir de 18 ans...

Mme Rizqy : Bien, à partir de 18 ans, le consentement est correct, mais... Et cette jeune joueuse, elle ne voulait pas déplaire, donc elle l'a suivi, donc, secondaire. Après ça, elle est arrivée... de mémoire, c'est au collège Édouard-Montpetit. Elle a continué à jouer au basketball AAA. C'était encore avec son coach. Elle ne voulait toujours pas déplaire. Puis...

M. Drainville : Mais je veux vous rassurer, Mme la députée de Saint-Laurent, puis d'ailleurs, si vous voulez, si ça peut vous rassurer encore davantage, je peux céder la parole, M. le Président, avec le consentement de la commission, à la ministre Stéphanie Vachon, ici présente, qui va, si je ne m'abuse...

Mme Rizqy : Elle va chapeauter, j'imagine.

M. Drainville : ...être impliquée dans la rédaction du... dudit... desdites directives, n'est-ce pas, du guide, alors, peut-être que... du code d'éthique. Peut-être que la...

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Rizqy : Oui, oui.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, est-ce que vous pouvez vous nommer ainsi que votre titre?

• (12 h 50) •

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui. Bonjour. Stéphanie Vachon, sous-ministre adjointe au réseau et à la gouvernance.

Effectivement, le code d'éthique, il sera paramétré de façon significative par le ministère. Il y a un amendement, d'ailleurs, qui est... qui est proposé pour en baliser le contenu minimal.

L'objectif aussi est de travailler avec les centres de services scolaires et les organisations qui les représentent, comme la Fédé des centres de services scolaires, pour élaborer un code modèle le plus complet possible, donc, au-delà du minimum prescrit, aller un peu plus loin administrativement par l'élaboration d'un code modèle, s'assurer qu'on couvre le plus possible de comportements... des comportements qui pourraient être inappropriés. Parce qu'on est dans les règles d'éthique. Donc, l'éthique est différente de la déontologie et des... et également s'éloigne des comportements qui peuvent faire l'objet d'infractions criminelles. L'éthique est un petit peu plus diffuse comme concept. C'est ce qu'on... c'est ce qu'on anticipe viser par le code d'éthique, donc, des comportements qui ne sont pas nécessairement sanctionnables par le droit mais qui, au plan de l'éthique, sont discutables. Donc, on souhaite que cet outil-là couvre le plus large possible.

Évidemment, on va proposer également des façons d'atteindre les centres de services scolaires pour les former, les sensibiliser au contenu. On va utiliser des mécanismes comme les mécanismes, au ministère, que sont les forums des DG, les tables sectorielles avec les centres de services <scolaires...

Mme Vachon (Stéphanie) : ...les tables sectorielles avec les centres de services >scolaires et on va utiliser les processus de nos... de la Fédération des centres de services scolaires aussi, le ministre le nommait, avec les secrétaires généraux, qui sont souvent des forums très utiles pour se partager une vision commune de l'application des nouvelles règles, des nouvelles normes. Donc, on a plusieurs instances. Donc, au-delà de l'écrire en concertation avec le réseau, on va s'assurer de faire... mettre en oeuvre des mécanismes de diffusion pour qu'il y en ait une compréhension commune.

Mme Rizqy : Absolument. Puis, j'imagine, parce qu'on en parlait tantôt, ceux qui vont avoir l'obligation de dénoncer, c'est eux autres aussi qui doivent maîtriser aussi les signaux qui peuvent mettre en péril l'intégrité physique ou psychologique d'un élève. Donc, par exemple, l'exemple... Par exemple, ce que vous avez illustré tantôt, des contacts tard le soir, si jamais c'est porté à leur attention, par exemple, une élève dit : Ah! bien, par exemple, M. Gignac me contacte le soir, on s'écrit sur Snapchat, il faut qu'on comprenne que ça, c'est inapproprié, là, puis qu'il faut... il faut alerter, là, il faut notifier.

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument. Vous avez raison que, l'obligation de dénonciation, son efficacité sera à la mesure de la bonne compréhension de ceux qui sont assujettis à la portée des règles. Et l'éthique, ça peut être relativement diffus parfois. Donc, effectivement, les séances de... les forums pour sensibiliser et former seront importants pour une mise en application efficace de cet outil-là. Absolument.

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup, Mme Vachon.

Mme Vachon (Stéphanie) : Bienvenue.

Le Président (M. Fortin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, bien, j'ai... je voulais profiter de la discussion, là, parce que vous l'avez répété à plusieurs reprises, premièrement, je pense qu'il y avait aussi un mémoire, là, d'un professeur, Denis Jeffrey, qui en a parlé, qui a dit que la déontologie puis l'éthique, ce n'est pas la même chose, puis vous l'avez dit à plusieurs reprises, que c'est diffus.

Donc, dans l'article, là, qui... qu'on va voir un peu plus loin... en fait, qui... dans le même article, là, 4... 5, le fait que quelqu'un va être obligé... il est obligé de parler d'une situation, donc, s'il entend, comme ça, au fil d'une conversation, comme le disait ma collègue, qu'il a reçu un message sur une plateforme quelconque d'un prof après les heures de classe... Cette personne-là, le code d'éthique va être assez clair pour que, ce comportement précis là, la personne dise : Heille! je suis obligée, j'ai entendu l'élève me le dire au détour d'une conversation où est-ce que ce n'était même pas ça, le sujet, donc je suis obligée de faire quelque chose.

M. Drainville : De dénoncer. Il est obligé de poser un geste.

Mme Ghazal : De dénoncer. Mais ça, c'est un comportement. Après ça, il y en a des milliers, de comportements, des choses qu'on observe, et tout ça. Et c'est là que les gens qui travaillent dans les écoles, que ce soient les directions, tout le monde, là, qui oeuvre auprès des élèves, des fois, ils vont dire : C'est quel comportement que c'est correct, quel comportement qui n'est pas correct? Tu sais, tout ça, ça, le guide va aider à ça, à le préciser.

Mme Vachon (Stéphanie) : Je dirais que le code en lui-même...

Mme Ghazal : Le code, je veux dire, oui.

Mme Vachon (Stéphanie) : Le code sera, comme le ministre le disait, suffisamment large pour couvrir le plus de situations possible. Je pense que les outils qui vont aider à en préciser la portée, d'une norme générale, ce seront surtout nos forums d'échange avec les instances. On va se servir également... encourager les centres de services scolaires à faire de la formation, de la sensibilisation. On va se servir, comme je vous dis, des tables qu'on a, de concertation avec... Par exemple, je nommais les secrétaires généraux. Ce sont... Les secrétaires généraux, ce sont ceux qui, souvent, doivent bien comprendre la norme pour en assurer une bonne diffusion dans leurs centres de services scolaires.

Alors, vous avez raison, les processus de sensibilisation puis les instances de formation et de sensibilisation qu'on a avec notre réseau seront importants pour baliser et bien comprendre la portée des normes. Donc, oui, ce seront des normes générales. On va tenter qu'elles soient le plus précises possible sans être trop limitatives pour éviter de ne pas couvrir un comportement, mais le travail devra se faire en termes de sensibilisation et de formation, parce qu'effectivement le... Il faut que ça atteigne un bassin important, puisque tous les employés seront assujettis au code d'éthique. Alors, il faut s'assurer d'une diffusion la plus large possible. Alors, on devra utiliser nos canaux de diffusion et en prévoir une diffusion très large.

Mme Ghazal : Oui. Tu sais, j'aurais des questions plus précises, après, sur le code d'éthique, et tout ça, mais on n'est pas dans l'article, là. Éventuellement, on pourra en parler pour dire, tu sais : C'est un code d'éthique, pas un code de déontologie, ou peut-être : Est-ce qu'il y a eu une réflexion pour que ce soit un autre outil, par exemple? Tu sais, des fois, c'est des politiques, et tout ça, puis...

Mais ce qui est très, très important, c'est que ce ne soit pas en fonction de la compréhension ou des valeurs de chacun des centres de services scolaires. J'imagine, il y a des guides qui étaient écrits puis que ce n'était pas fameux, là, je ne sais pas, tu sais, parce que vous vous êtes servis, pour faire la loi, de ce qui existe déjà. Peut-être qu'il y a des codes d'éthique, hum, ce n'est pas la bonne chose, ou c'est trop large, ou on se retrouve juste avec un <document...

Mme Ghazal : ...trop large, ou on se retrouve juste avec un >document. Ça fait que ça, d'être précis, là, ça, ça va être... c'est tout un défi puis ça va être très, très important.

Mme Vachon (Stéphanie) : Absolument, absolument.

Mme Ghazal : OK. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 261.1.2 à ce stade-ci? Non? Alors, je reviens au 261.1.3. Comprenant qu'il y a toujours l'amendement suspendu de la députée de Saint-Laurent, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

Mme Rizqy : ...question juste pour valider. Dans la Loi sur l'instruction publique, on s'en était parlé, la vérification des antécédents, c'est pour les enseignants. Est-ce qu'on profite de ce projet de loi pour élargir la notion?

M. Drainville : ...personnel. C'est pour... c'est pour tout le personnel qui est en contact avec les élèves.

Mme Rizqy : Dans la Loi sur l'instruction publique, c'est marqué «pour l'autorisation d'enseigner».

M. Drainville : Vous parlez de l'article 26.

Mme Rizqy : Oui.

M. Drainville : Oui.

Mme Rizqy : Puis là je me demande : Est-ce qu'on peut l'élargir en vertu de ce projet de loi ou on le fait...

M. Drainville : Non, parce que l'article 26, ça concerne les pouvoirs du ministre d'émettre le brevet. Donc, ça ne peut que...

Mme Rizqy : Oui, mais...

M. Drainville : ...bien, enfin, d'émettre une autorisation d'enseigner, là. Donc, ça peut être...

Mme Rizqy : Oui. C'est 22.1, en fait.

M. Drainville : Donc, ça ne... ça ne peut que concerner une autorisation d'enseigner, donc, quelqu'un qui a soit un permis probatoire, une autorisation provisoire ou un brevet. Donc, je ne peux pas... je ne peux pas suspendre quelqu'un qui n'a pas d'autorisation d'enseigner.

Mme Rizqy : Non, non, 22.1, autorisation d'enseigner, le ministre peut faire... «peut vérifier ou faire vérifier, notamment par un corps de police du Québec, toute déclaration relative à des antécédents judiciaires requise en vertu des dispositions de la présente section et, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement nécessaire à la vérification de cette déclaration». Donc, je me posais juste la question : Est-ce qu'on peut... Puis, 25.1, conditions relatives à la demande d'une autorisation d'enseigner... 

M. Drainville : Alors, le... comment dire, la disposition qui est pertinente ici, M. le Président, c'est la 261.0.1. Celle-là, donc, c'est une disposition de la Loi sur l'instruction publique, et celle-là concerne toutes les personnes qui sont appelées à oeuvrer auprès des élèves mineurs.

Mme Rizqy : ...dans le... dans la loi...

M. Drainville : 261... Ça, c'est la LIP actuelle, là, que je vous donne comme exemple.

Mme Rizqy : OK. Donnez-moi une seconde. Je vais...

M. Drainville : 261.0.1, dans... donc, dans la loi actuelle, la Loi sur l'instruction publique : «Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit s'assurer qu'elles n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec les fonctions susceptibles de leur être confiées au sein de ce centre de services scolaire.

«À cette fin, ces personnes doivent transmettre au centre de services scolaire une déclaration qui porte sur leurs antécédents judiciaires. Le centre de services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration.»

Donc, ça, ça concerne tous les employés d'un centre de services scolaire qui sont en contact avec les élèves.

Mme Rizqy : Et là... Parce que nous, à 5, on est à 261.1.1, mais là, nous, si je comprends bien, pour la discussion qu'on a eue durant les consultations, 261.0.0... 261.0.1, pardon, ça, ce n'est pas... la différence que je vois avec 25.1, c'est que 25.1 de la Loi sur l'instruction publique... Il y en a un que c'est fait par la police, mais, à 261.1.01, c'est fait comment? Parce que ce n'est pas marqué «par un corps de police».

• (13 heures) •

M. Drainville : «261.0.3. Si le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de croire qu'une personne qui oeuvre auprès de ses élèves mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a des antécédents judiciaires, il doit alors demander à cette personne de lui transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents[...]. Cette dernière est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la demande.

«Le centre de services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration et s'assurer que cette personne n'a pas d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au sein du centre de services scolaire.»

Le Président (M. Fortin) : ...si vous le permettez, M. le ministre, gardez cet article-là pas loin, puis on pourra revenir à la discussion à 14 heures.

M. Drainville : À la reprise.

Le Président (M. Fortin) : Suspendons donc les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Fortin) : Bon après-midi, messieurs dames. La Commission de la culture et de l'éducation va reprendre ses travaux.

Et on poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 47, la Loi visant à renforcer la protection des élèves. Au moment de la suspension il y a une heure, on était sur l'article 261.1.3, et Mme la députée de Saint-Laurent avait formulé une question au ministre de l'Éducation.

Mme Rizqy : Il était en train de me répondre.

Le Président (M. Fortin) : Exact.

Mme Rizqy : C'était sur les antécédents.

M. Drainville : En effet.

Mme Rizqy : Puis on était aux articles où est-ce qu'on comparait 25.1, qui visait... antécédents faits par les services de police, alors que les articles qui me sont pointés commencent d'entrée de jeu avec un «si», donc une condition avant d'aller plus loin pour le personnel de façon plus large.

M. Drainville : Le «si» dont vous parlez, excusez-moi, c'est le «si»...

Mme Rizqy : C'est les articles que vous m'avez pointés et que vous avez lus tantôt... parce qu'on était à... Désolée, ma page a dû se rafraîchir. On a un petit souci technique au niveau d'Internet.

M. Drainville : J'ai lu 261.0.3. Alors donc, c'est ça : «Si le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de croire qu'une personne qui oeuvre auprès de ses élèves mineurs ou est régulièrement en contact avec eux a des antécédents judiciaires, il doit alors demander à cette personne de lui transmettre une déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires. Cette dernière est tenue de la lui fournir dans les 10 jours de la demande.

«Le centre de services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration et s'assurer que cette personne n'a pas d'antécédents judiciaires en lien avec ses fonctions au sein du centre de services scolaire.»

Et la question, donc?

Mme Rizqy : Bien, c'est ça, donc, 261.1... pardon, 261.0.3, il y a une condition, alors que, par exemple, à 25.1, il n'y en a pas, de condition. On le fait systématiquement, et c'est fait par un service de police.

Et je suis allée vérifier le projet de loi qui est en simultané avec nous. Vous vous rappelez que votre collègue la ministre aux Sports dépose aussi un projet de loi. Et elle, elle couvre les antécédents en disant que ça doit être, de façon systématique, fait par la police. Alors, je pense qu'on devrait s'arrimer.

M. Drainville : Vous voulez amender 25.1? Je ne comprends pas.

Mme Rizqy : Bien, en fait, non. Il faudrait qu'on amende 261.0.1 et modifier 261.0.3, parce qu'il va devenir, au fond, caduc si on le fait de façon systématique. Il n'y aura plus de «si». Donc, si c'est <fait...

Mme Rizqy : ...parce qu'il va devenir, au fond, caduc si on le fait de façon systématique. Il n'y aura plus de «si». Donc, si c'est >fait de façon automatique, on n'a plus besoin de 261.0.3, parce qu'il y a une condition pour le déclenchement de 261.0.3.

Puis, pour les fins de discussion, je vais juste dire «point 1», «point 3», vu qu'on reste à 261, ça va être plus simple. Point 03... à point 3, pardon, il y a une condition. Il faut d'abord que le centre de services scolaire ait des motifs raisonnables de croire, pour le personnel autre qu'enseignant, alors que les enseignants sont déjà visés à 25.1, puis on le fait de façon systématique pour les enseignants. Mais pourquoi qu'on ne le fait pas pour les TES qui y oeuvrent, pour le personnel de soutien?

M. Drainville : On le fait.

Mme Rizqy : Non.

M. Drainville : Tout le personnel scolaire fait l'objet d'une vérification d'antécédents judiciaires par le centre de services scolaire.

Mme Rizqy : Ce n'est pas le même... Non, ce n'est pas le même libellé, juridiquement. À 25.1, c'est fait par le service de police, la recherche des antécédents. Le 261.0.1 : «Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès des élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux, le centre de services scolaire doit s'assurer qu'elles n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec [ces] fonctions susceptibles de leur être confiées[...].

«À cette fin, ces personnes doivent transmettre au centre de services scolaire une déclaration qui porte sur leurs antécédents judiciaires.»

Donc, la personne pourrait tout simplement signer sous serment, dire : Moi, je n'en ai pas, d'antécédents judiciaires, et ce serait suffisant pour rencontrer les... les critères, pardon, de 261.0.1.

Et, 25.1, c'est les polices, là, c'est les différents corps de police qui font la recherche. Donc, on ne demande pas de déclaration de la part de l'employé. On s'adresse aux policiers, qui nous envoient, vraiment, une recherche qui est faite.

Et c'est pour cela que votre collègue la ministre aux Sports a pris le même libellé, en fait, que 25.1. À 25.1, là, votre collègue aux Sports, le projet de loi qu'elle a déposé, c'est aussi le service de police qui le fait. Donc, elle, toutes les personnes qui oeuvrent dans les fédérations sportives, les antécédents, là, ce n'est pas une déclaration, c'est vraiment un service de police qui doit le faire. On peut même vous lire le projet de loi de votre collègue. Elle, c'est... Elle a marqué exactement, pratiquement mot pour mot, ce qu'il y a dans 25.1, mais pour l'ensemble des personnes qui oeuvrent au corps... dans les fédérations.

M. Drainville : Bon, regardez bien, là, 261.0.5...

Mme Rizqy : Oui, 261.0.5.

M. Drainville : «Lorsque le centre de services scolaire vérifie ou fait vérifier, en vertu des dispositions de la présente sous-section, une déclaration qui porte sur des antécédents judiciaires, il — donc, le centre de services scolaire — peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police...» Ce n'est pas systématiquement un corps de police.

En fait, moi, je vous dirais qu'actuellement... puis là je n'ai pas de statistique là-dessus puis je ne crois pas qu'on en tienne, là, mais on sait que, dans bien des cas, ce sont des agences privées qui font les vérifications, parce que les corps de police...

Mme Rizqy : ...

M. Drainville : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Les corps de police sont tout simplement débordés. Ils ont autre chose à faire. Et donc les agences privées font, je dirais, régulièrement, fréquemment lesdites vérifications. Parce que, dans le fond, pour vérifier un antécédent judiciaire, il y a des traces publiques qui existent de ça.

• (14 h 10) •

Mme Rizqy : Nuance, ici, importante : les services de police ont délégué cela. Donc, elles peuvent le faire, les agences privées, mais elles sont affiliées avec le service de police. Elles n'existent pas comme ça, là. Eux autres, là, ils le font, mais, nécessairement...

M. Drainville : Je ne suis pas certain si les... Mme la sous-ministre, est-ce que...

Mme Rizqy : C'est... Les policiers le font et les agences privées le font. Oui.

M. Drainville : La députée de Saint-Laurent dit que le pouvoir de vérification, il est délégué par le corps de police à une agence privée. Moi, ma compréhension, c'est que, dans certains cas, les centres de services scolaires vont faire directement affaire avec les agences privées. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Oui, on peut le faire, mais, pour que l'agence privée existe, là, il a fallu qu'on lui donne des autorités. Ce n'est pas elle qui s'est donné l'autorité de le faire. Donc, quand on reçoit... Parce que, par exemple, moi, chaque année... pas à chaque année, ce n'est pas vrai, lorsque je vais... je renouvelle, disons, avec le Barreau, si jamais on me demande ma preuve, que nous, on appelle communément de bonne conduite, je me tourne vers l'agence privée, là, j'ai quand même, en bas, là...  je peux même vous sortir mon certificat de bonne conduite qu'il n'y a pas d'antécédent, là. J'ai le sceau d'un service de police. Je peux même vous le montrer. Je peux vous l'imprimer. Il n'y a aucun antécédent.

M. Drainville : Bien, M. le Président, je sais que la députée de Saint-Laurent est de toute, toute bonne foi, mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. Si je comprenais où vous voulez en venir, ça m'aiderait à répondre à vos questions.

Mme Rizqy : Ah! parfait.

M. Drainville : Je ne sais pas où vous voulez en venir.

Mme Rizqy : OK. Les enseignants, à 25.1, c'est systématique, le service de police vérifie les antécédents. On le fait pour tout le personnel enseignant à 25.1. Ça, on est d'accord. Ils peuvent le...

M. Drainville : ...vérifier ça.

Mme Rizqy : Oui, bien, ils peuvent le <faire...

Mme Rizqy : ...ils peuvent le...

M. Drainville : ...vérifier ça.

Mme Rizqy : Oui, bien, ils peuvent le >faire aussi avec une agence privée. De toute façon, le sceau en bas, là, ça va être un service de police.

M. Drainville : Mais on va vérifier si, effectivement...

Mme Rizqy : Ils vont vérifier dans les mêmes banques de données que les policiers. Donc...

M. Drainville : Oui. Ça, c'est un fait, là. Mais est-ce qu'au ministère de l'Éducation, quand on vérifie les antécédents judiciaires d'une personne qui demande une autorisation d'enseigner... Est-ce que c'est systématiquement les corps policiers ou est-ce que ça leur arrive...

Mme Rizqy : Mais, je vais vous dire, même... Pour enlever ce questionnement... Je n'ai aucun malaise que ce soit le service de police ou agence privée parce que c'est fait. Donc, pour les enseignants au... c'est fait pour tous.

Moi, mon enjeu tombe à 261.0.1. À partir de là, ce n'est pas vrai qu'il y a une vérification où on leur demande une déclaration. Une déclaration, ce n'est pas la même chose. Je vous explique. Moi, si je suis un centre de services scolaire, au niveau de l'embauche, disons que je remplis mon nom, mon âge, mon adresse, à la fin, il va y avoir : Avez-vous des antécédents? Déclarez solennellement que vous n'avez aucun antécédent. Je vais cocher la case, dire : Je n'ai aucun antécédent et je certifie le tout solennellement. J'ai donc fait une déclaration assermentée. Donc, je remplis, avec cette déclaration, les critères de 261.0.1.

De là la raison de 261.0.3. Là, si un centre de services scolaire pense que moi, j'ai menti, parce qu'ils ont eu des échos, des murmures, des gens qui ont dit : Heille! en passant, elle vous a menti, faites des vérifications, là, le centre de services scolaire a des motifs raisonnables de croire que moi, qui oeuvre avec des mineurs, j'ai des antécédents judiciaires. Là, le centre de services scolaire va dire : Je veux vraiment que vous me transmettiez une déclaration qui porte sur l'ensemble des antécédents judiciaires. Et après ça, à 261.0.5, le centre de services scolaire peut faire des vérifications sur les antécédents judiciaires. Il y a comme, au fond, une séquence, alors que, pour les enseignants, il n'y en a pas, de séquence pour les enseignants. On le fait une seule fois, mais on fait comme il faut. On vérifie les antécédents. On n'a pas besoin d'avoir des motifs de croire que. On les vérifie.

M. Drainville : Si vous me permettez, 261.0.1, le centre de services scolaire doit vérifier. Il n'y a pas de... Il n'y a pas d'exception, là. La dernière phrase : «Le centre de services scolaire doit vérifier ou faire vérifier cette déclaration» d'antécédents judiciaires.

Mme Rizqy : ...vérifier comment s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas d'obligation de le faire avec les corps de police ou avec une agence privée? Elle va vérifier comment si la déclaration est assermentée?

M. Drainville : ...une obligation, M. le Président, il y a une obligation du centre de services scolaire. Donc, votre enjeu, c'est qu'on ne fait pas référence aux services policiers, c'est ça?

Mme Rizqy : Bien oui, parce que c'est eux qui ont les banques de données, eux ou les agences privées. Les... Soyez... Je veux être très claire, je n'ai aucun malaise que ce soient les services de police ou l'agence privée. Ils ont accès aux mêmes banques de données. Mon enjeu, c'est qu'ici, contrairement avec les enseignants, où est-ce qu'on met ceinture et bretelles, où est-ce qu'on fait une vraie vérification complète, ici, je n'arrive pas à suivre comment on peut s'assurer que ce soit vraiment bien fait. Et d'ailleurs c'est pour cela, je crois... puis je ne veux pas parler en son nom, mais votre collègue la ministre aux Sports, elle a repris votre libellé de 25.1 puis elle a juste mis, au fond, «fédérations sportives».

M. Drainville : ...laissons de côté, si vous voulez. On va régler notre... notre enjeu ici, Mme la députée de Saint-Laurent, puis après on verra s'il y a un enjeu avec l'autre projet de loi, là. Mais je...

Mme Rizqy : ...le projet de loi, en fait, il est bien écrit. Bien, le vôtre aussi, là. Je reprends ce que j'ai dit. Il est bien écrit. J'aime, en fait, le libellé de l'autre. L'autre projet de loi, j'aime le libellé parce qu'au fond il reprend 25.1 mais l'applique pour tout le personnel qui œuvre avec les mineurs dans les fédérations sportives.

M. Drainville : Ils reprennent le même libellé que nous, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : 25.1. Vous parlez d'Isabelle Charest, là? C'est «services de police». Les antécédents sont vérifiés avec les services de police. Nous, ce n'est fait que pour les enseignants.

M. Drainville : «261.0.5. Lorsque le centre de services scolaire vérifie ou fait vérifier, en vertu des dispositions de la présente sous-section, une déclaration qui porte sur des antécédents judiciaires, il peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du Québec...»

Mme Rizqy : Il peut.

M. Drainville : Donc, ils ont pris notre libellé. Vous le trouvez bon, ça fait qu'il est bon.

Mme Rizqy : Il peut.

M. Drainville : Oui, il peut.

Mme Rizqy : Il n'a pas d'obligation de le faire, mais c'est s'il a des motifs de croire que.

M. Drainville : 25.1, c'est... 25.1, c'est la même formulation, «le ministre peut vérifier ou faire vérifier cette déclaration, notamment par un corps de police du <Québec...

M. Drainville : ...le ministre peut vérifier ou faire vérifier cette déclaration, notamment par un corps de police du >Québec». Le projet de loi de Mme la ministre des Sports : «Il peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du Québec», c'est la même formulation partout.

Mme Rizqy : Oui, mais, elle, il n'y a pas de critère avant, d'antécédents, de déclaration, où qu'on soupçonne qu'il y aurait une faute.

Le Président (M. Fortin) : Je vous demanderais de vous présenter avant de prendre la parole ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Alexandre Guyon Martin, avocat pour le ministère de la Justice.

Donc, dans le fond, à 261.0.1 et les suivants, c'est la mécanique à l'embauche. Il y a une déclaration qui doit être demandée, et le centre de services doit la vérifier ou la faire vérifier. Après ça, le 261.0.2, c'est à d'autres moments.

Dans le fond, le centre de services scolaire peut demander une déclaration, puis, à ce moment-là, il n'a pas l'obligation de le faire... de vérifier ou de faire vérifier, puis même chose à 261.0.3, mais c'est qu'on se trouve à des moments différents. Mais, à l'embauche, l'obligation de la vérifier ou de la faire vérifier, notamment par un corps de police, elle est là. C'est la dernière phrase du deuxième alinéa avec 261.0.5.

Mme Rizqy : Écoutez, c'est peut-être moi, là, mais j'ai... C'est peut-être moi, le problème. Je le dis honnêtement, là. Je n'ai pas l'impression, là...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Ah! bien, je veux juste expliquer pourquoi j'ai mon doute puis je vais juste l'expliquer. C'est que j'ai l'impression que la façon que c'est écrit, 261.0.1 jusqu'à 261.0.6, c'est que c'est segmenté. Puis, à un endroit... C'est vrai qu'à 261.0.1 on dit qu'il doit vérifier la déclaration, mais on ne spécifie pas s'il doit vérifier avec un corps de police à 261.0.1.

À 261.0.2, là, on change la formule, et ça devient «peut agir sur la [bonne] foi de cette déclaration» ou encore «peut [...] faire vérifier cette déclaration».

À 261.0.3, là, il y a une condition : Si on a des motifs de croire que. Là, on peut... Là, à ce moment-là, on doit vérifier ou faire des vérifications si jamais, par exemple, on pense qu'on nous a menti ou, par exemple, la personne aurait soumis un faux document. Ça pourrait arriver.

261.0.5, là, on rentre la notion de corps de police, et là, après ça... 261.0.6.

• (14 h 20) •

Là, je pense... Est-il possible de prendre ces articles-là et de regarder ce qui se fait en famille, où est-ce qu'en famille c'est comme regroupé puis c'est, en somme : Tout personnel qui est en contact avec les mineurs — nous, dans ce cas-ci, ce serait avec les élèves — doit fournir une absence d'empêchement, tout simplement? Et là on n'a même pas besoin de dire «service de police» ou «agence privée» parce que c'est seulement un service de police ou une agence privée qui peut fournir ça. Donc, ça viendrait, au fond, mettre tout ça ensemble, et là on n'aurait plus d'enjeu. Parce que, là, moi-même, je vous avoue, je me perds à travers ces différents articles.

Vous pouvez le prendre en délibéré, là, parce que... j'ouvre une grande parenthèse, parce que je crois que ce serait pertinent, peut-être, de... Parce qu'en famille les dispositions ont été écrites plus récemment que celles-ci. Peut-être que ce serait judicieux de faire les adaptations nécessaires. Puis, eux, c'est vraiment un «doit», là, tout le temps. C'est tout le temps «doit». Il n'y a pas de «peut». C'est «doit», «doit», «doit». Puis il y a vraiment... Et, en plus, c'est que c'est aux trois ans, en famille. Sinon, plus tard, je pourrais déposer un amendement qui serait un calque de famille avec les adaptations nécessaires, là. C'est juste qu'habituellement, maître, vous êtes meilleur que moi pour les amendements, pour la rédaction.

Le Président (M. Fortin) : Mais, si je comprends bien, Mme la députée, un tel amendement, là, serait à l'extérieur de l'article 5.

Mme Rizqy : Bien, en fait, c'est qu'il viendrait avant... Il serait entre 4 et 5, parce que nous, à 5, on change 261.1.1...

Le Président (M. Fortin) : C'est ça.

Mme Rizqy : ...alors que, moi, c'est en 261.0.

Le Président (M. Fortin) : Exact. Comme le ministre a déjà un amendement 4.1 qui vient toucher la question du 261.0.1, si je ne me trompe pas...

Mme Rizqy : OK. Bien, à ce <moment-là, on...

Le Président (M. Fortin) : ...si je ne me trompe pas...

Mme Rizqy : OK. Bien, à ce >moment-là, on pourra faire la discussion, puis ça va nous donner le temps, tu sais, de faire les adaptations. OK.

Le Président (M. Fortin) : Alors, vous permettez qu'on continue le 5, si le ministre est ouvert à cette possibilité?

Mme Rizqy : Oui, absolument, oui. Bien, ça vous donne le temps de réfléchir avec moi. OK. Donc, ce que je vais faire... J'ai eu les... Je vais préparer un amendement, quand on va arriver à 4, pour voir comment on peut regrouper, puis éclairer, puis aussi avoir les vérifications aux trois ans, avec six mois avant la fin de la première vérification. Ça va arriver à 4. Je vais faire ça plus tard. Parce que, là, j'ai eu les éclaircissements...

M. Drainville : OK. Mais, sur la récurrence, on aura un amendement aussi à déposer, là.

Mme Rizqy : Ah! OK. Parfait. Bien, à ce moment-là, je pourrais faire la discussion. Puis c'est juste... En fait, préparez-vous, M. le ministre, là, pour... Je pense qu'on serait capables, tu sais, peut-être de regrouper ces articles puis peut-être avoir un libellé plus clair.

M. Drainville : Bon. Donc, est-ce qu'on peut procéder?

Mme Rizqy : Donc, on ferme la conversation pour le moment puis on la rouvre plus tard, si ça vous va, évidemment. Moi, ça me va.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, particulièrement en lien avec le 261.1.3, se rappelant qu'il y a encore l'amendement suspendu de la députée de Saint-Laurent? Non? Ça va?

Mme Rizqy : Non, ça va.

Le Président (M. Fortin) : OK. 262, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Mme Rizqy : 262?

Le Président (M. Fortin) : L'article 5, 262. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien oui, j'avais plus des questions... J'avais des questions, par rapport à 262, sur le fait d'obliger, et tout ça, là. Je ne veux pas aller nécessairement questionner le principe. C'est plus l'applicabilité. Il y a des gens, par exemple, qui sont venus en commission, ils nous ont dit : Des fois, tu aperçois quelque chose qui se passe, de loin, dans un corridor. C'est... Tu sais, il n'y a peut-être rien de grave, peut-être que oui, mais... puis là tu le vois. Est-ce qu'il faut... tu sais, tu es obligé d'aller rapporter cette situation-là, sinon... Là, tu te dis : Peut-être que ça ne vaut pas la peine parce que... Je ne sais pas, moi, un jeune qui a été... je ne sais pas, qui a heurté le mur, il y avait un prof à côté, puis ça ne veut pas dire que c'est le prof qui l'a poussé. Donc là, tu te dis : Ah! si je suis témoin d'une situation, puis quelqu'un le sait, puis que je n'ai rien fait, bien, moi, je suis obligé de le déclarer.

Tu sais, jusqu'où on va, là, dans l'obligation que tout employé qui... Ce n'est pas écrit «témoin». «Qui a un motif raisonnable». C'est ça. C'est peut-être le motif raisonnable qui vient encadrer les choses. Mais j'aimerais entendre le ministre nous dire, par exemple, des exemples de situations que, là, il y a une obligation de le mentionner, de le signaler au ministre pour ne pas...

M. Drainville : Bien, dans le cas d'un... dans le cas...

Mme Ghazal : Parce que, des fois, on peut aller dans des exemples farfelus, mais...

M. Drainville : Non, mais, dans le cas d'un comportement... Tout à l'heure, j'ai donné des exemples, là. Une enseignante, là, par exemple, là, qui passe son temps à crier, là, après les élèves, là, puis tu enseignes dans la classe d'à côté, là, ou tu es le concierge, puis tu passes dans le corridor, puis, régulièrement, fréquemment, quand tu passes devant la classe, tu entends l'enseignante qui... qui gueule, puis avec tout ce qui vient avec, là, on peut penser qu'à un moment donné les élèves se mettent à pleurer ou qu'elle... l'élève est expulsé ou les élèves sont expulsés puis... Bref, c'est un comportement qui n'est pas acceptable et qui peut, effectivement, faire craindre pour la sécurité psychologique des élèves dans ce cas-ci. Bien, à ce moment-là, tu as l'obligation, effectivement, de le signaler au ministre. Et là le ministre peut, en vertu des pouvoirs qu'il existe déjà... qu'il possède déjà, dis-je, déclencher un comité d'enquête.

Là, on n'est pas rendus là dans le projet de loi, mais tu peux même... enfin, le ministre ou la ministre de l'Éducation pourrait même, avant même de déclencher un comité d'enquête, pourrait nommer quelqu'un qui pourrait aller vérifier les faits pour... Parce que le déclenchement d'un comité d'enquête, c'est quelque chose de... c'est quelque chose de sérieux, là. Alors là, dans le projet de loi, on se donne la possibilité, on donne au ministre de l'Éducation la possibilité. S'il ne veut pas ou si elle ne veut pas aller directement au comité d'enquête, cette personne-là, donc, va pouvoir nommer, appelons ça une vérificatrice, une personne qui va aller vérifier et qui va faire <rapport au ministre. Et, à ce moment-là, le ministre...

M. Drainville : ...vérificatrice, une personne qui va aller vérifier et qui va faire >rapport au ministre. Et, à ce moment-là, le ministre pourra décider, subséquemment, de déclencher un comité d'enquête, et le comité d'enquête, suite à l'enquête, peut faire un certain nombre de recommandations, comme par exemple suspendre... recommander la suspension du brevet ou même la révocation du brevet.

Alors, 478 : «Le ministre peut désigner généralement ou spécialement une personne afin de vérifier si la présente loi et ses textes d'application sont respectés.» Et là on ajoute, avec le projet de loi : «Il peut, de la même manière, désigner une personne afin de vérifier si les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un enseignant a commis une faute grave à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.»

Mme Ghazal : Mais, avant de... Pour l'employé, là, quand on dit «tout employé», c'est-à-dire n'importe qui qui travaille pour le centre... pas pour... dans l'école ou pour le centre de services scolaire, donc qui est dans l'école, il peut... C'est parce que, s'il est témoin d'une situation, là, telle que décrite dans 262, il est obligé d'aller voir le ministre, mais on tient compte qu'il est allé voir les autres mécanismes de plainte, là, si on veut, sa direction, et tout ça, là.

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire qu'en vertu du code d'éthique le même concierge, par exemple, ou la même collègue pourrait, en vertu du code d'éthique, aller signaler le comportement fautif à la direction du centre de services scolaire. Mais, dans le cas d'un enseignant ou d'une enseignante, cette obligation de signaler, elle est double, c'est-à-dire qu'un comportement qui n'est pas acceptable et qui pourrait faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique de l'élève pourrait mener à un signalement en vertu du code d'éthique, parce que le code d'éthique prévoit l'obligation de signaler... et l'obligation également de signaler en vertu de l'article 26 de la LIP, donc au ministre, pour que le ministre puisse éventuellement décider d'agir sur le brevet.

Rappelez-vous, là, c'est toujours... c'est important, le ministre, son pouvoir d'action, il ne porte que sur les enseignants, parce qu'il peut agir sur le brevet. C'est le ministre de l'Éducation qui émet le brevet, et donc qui peut éventuellement le retirer. Mais moi, je ne suis pas l'employeur. La personne qui est l'employeur, enfin, l'institution, l'autorité qui emploie l'enseignante, ce n'est pas moi. L'autorité qui emploie l'enseignante, c'est le centre de services scolaire. Et c'est pour ça qu'on crée l'obligation de signaler un comportement à risque, appelons ça comme ça, là, en vertu du code d'éthique. Me suivez-vous?

Mme Ghazal : Oui. Non, je suis...

M. Drainville : Parce que ce n'est pas... Honnêtement, c'est vrai que c'est assez technique. C'est... Il faut le...

Mme Ghazal : Non, non, mais je suis que c'est en lien avec la fonction d'enseignant qui a un comportement répréhensible. Je ne veux pas tout dire comment c'est écrit dans 262. Puis c'est tout employé d'un centre de services. Mais, quand on dit «tout employé d'un centre de services», est-ce que ça peut être un autre enseignant qui est témoin ou il faut que ce soit quelqu'un qui travaille dans la direction?

• (14 h 30) •

M. Drainville : Dès qu'un employé observe un comportement qui pourrait mettre à risque la sécurité de l'enfant, il a l'obligation de le signaler en vertu du code d'éthique. Donc, ça peut être n'importe quel employé envers n'importe quel autre employé.

Mme Ghazal : OK. Puis ce n'est pas, genre : La direction, elle, il faut qu'elle fasse quelque chose. Parce que, normalement, il arrive un événement, un comportement répréhensible ou un comportement...

M. Drainville : L'obligation légale, elle est faite à tout employé.

Mme Ghazal : De façon individuelle, et non pas l'institution ou l'établissement d'enseignement qui a l'obligation de signaler au ministre.

M. Drainville : C'est l'employé. C'est l'employé qui doit dénoncer, qui doit signaler. Maintenant... Alors, ça, c'est ce que la loi dit, là. Donc, il va falloir que les gens connaissent la loi. Puis il y aura sans doute un certain processus d'adaptation à la nouvelle loi, là. On peut comprendre que c'est des centaines de milliers de personnes qui travaillent dans le réseau scolaire. Alors, c'est possible qu'au début les gens aient une connaissance imparfaite de leurs obligations, mais il va falloir... Une fois qu'on a voté la loi et qu'on aura, comment dire, produit les guides pour la mise en application de la loi, bien, il va falloir que les équipes-écoles, comment dire, se... s'approprient ces nouvelles responsabilités.

Alors, ce que j'allais dire, c'est qu'en plus des responsabilités que <prévoira...

>

<209 M. Drainville : ...s'approprient ces nouvelles responsabilités. Alors, ce que j'allais dire, c'est qu'en plus des responsabilités que >prévoira la loi est-ce que quelqu'un qui observe un comportement inacceptable pourrait décider d'aller voir la direction de l'école puis dire : Écoute, ça n'a pas de bon sens, là, tu sais, j'entends des choses, je vois des choses, ça n'a pas de bon sens, M. le directeur, faites quelque chose?

Alors là, le directeur peut agir de par son autorité, puis on espère, honnêtement, qu'il va le faire, mais la disposition, tel que prévu dans le projet de loi, elle vise, dans le fond, à responsabiliser l'ensemble de l'équipe-école. On ne veut pas que ce soit juste le directeur ou la directrice qui soit responsable d'assurer la sécurité physique et psychologique des élèves. On veut que ce soit un travail d'équipe-école. On veut que tu... Tu es dans l'école? Bien, tu as une responsabilité envers les élèves puis, si tu vois qu'un adulte ne se comporte pas correctement envers un élève, tu as le devoir, tu as l'obligation légale de le signaler. On en... Il ne faut plus en échapper. Puis, si c'est un enseignant, non seulement tu dois signaler au centre de services, il faut que tu le signales au ministre, parce que moi, je peux, de par mes pouvoirs, ordonner une vérification ou une enquête qui pourrait mener à la révocation du brevet.

Mme Ghazal : Est-ce que ça, c'est... est-ce que ça, c'est comme en réponse au fait qu'il y a beaucoup de gens qui disaient : On l'a dit à la direction, mais la direction ne nous écoutait pas, elle ne l'a pas fait? Donc, on s'est dit : Bien, on ne prend pas de chance, on met les ceintures et les bretelles, puis ça pourrait être n'importe qui qui va aller directement au ministre. Parce que, dans la vraie vie, quand ça se passe bien, puis qu'on est quelqu'un qui travaille dans l'école, puis il voit qu'il y a un enseignant qui ne fait pas les choses comme il faut ou qui a un comportement qui est indigne, là, à sa fonction d'enseignant, tu sais, si tout est bien fait, il va aller voir sa direction. Il ne va pas dire : Heille! je vais appeler le ministre, là. Je veux dire, vous allez être occupé, là, ou, en tout cas, là, le mécanisme pour le signaler au ministre, ça va être plein, ça va être trop de monde. Est-ce que c'est en réponse au fait qu'il y a des directions qui disaient : Bien, nous, le fait que des gens s'est plaint... se sont plaints du fait que, ce qu'ils disent à la direction, bien, la direction en faisait fi, et donc on préfère que le ministre le sache directement du premier témoin et qu'il n'y ait pas une... si on veut, une hiérarchie du signalement?

M. Drainville : Moi, je dirais, M. le Président, la réponse à la question, c'est non. Est-ce qu'il a pu y avoir, dans certains cas, des directions d'école qui n'ont pas agi correctement ou qui n'ont pas agi avec suffisamment de célérité? Ça se peut. Sans doute que c'est arrivé. Mais notre motivation, nous, ce n'est pas ça. Ce n'est pas parce qu'on a eu connaissance de cas, etc., non, non.

La question qu'on s'est posée, c'est : Comment est-ce qu'on peut s'assurer de responsabiliser l'ensemble des adultes qui côtoient les enfants? Comment on peut leur donner un rôle dans la protection des élèves? Et la réponse que nous avons insérée dans le projet de loi, c'est : Regarde, tu entends, tu vois, tu constates des comportements qui pourraient mettre en cause la sécurité physique ou psychologique, ce n'est pas : Est-ce que je devrais en parler au directeur, est-ce que... non, non, tu signales, puis l'employeur, le centre de services scolaire fera ses vérifications.

Peut-être qu'il n'y a pas matière. Peut-être que ce n'est pas fondé. Peut-être qu'il n'y a pas de comportement ou peut-être qu'il y en a un, auquel cas le régime des sanctions va se... va s'appliquer, et puis, là, bien, comme le prévoit le projet de loi, si tu es sanctionné pour de tels comportements, les fautes ne disparaîtront plus de ton dossier. Puis, si jamais tu changes de centre de services scolaire parce que tu commences à sentir la soupe chaude, bon, bien, ton nouvel employeur, il va pouvoir appeler le premier puis dire : Dis-moi donc qu'est-ce qu'il y a dans son dossier, là, celui-là, là. Y a-tu quelque chose? Pourquoi il a quitté?

Bon, puis, parallèlement à ça, il faut signaler au ministre parce que moi, j'ai d'autres responsabilités qui me permettent d'agir sur le brevet. Puis c'est pour ça que, moi, ma responsabilité, elle se limite aux enseignants. C'est la seule prise que j'ai. Je n'ai pas de prise, moi, sur un technicien en éducation spécialisée. Je n'en ai pas, de prise, là. Ce n'est pas moi, l'employeur. Je ne suis pas l'employeur de l'éducatrice et je ne suis pas l'employeur du psychologue. Mais par contre comme ministre de l'Éducation, je délivre le brevet. Je peux le retirer, alors, en vertu d'une enquête, etc. Ça fait qu'on crée cette deuxième voie, encore une fois, pour mieux protéger les enfants.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, là, il y a plein de questions qui viennent dans mon... dans ma tête, c'est-à-dire que c'est enlever le brevet ou pas, mais, je veux dire, s'il y a des punitions ou des choses à avoir... Parce que finalement peut-être que ce n'est pas assez grave pour enlever le brevet, mais c'est quand même... il faut quand même <apporter des correctifs...

Mme Ghazal : ...c'est quand même... il faut quand même >apporter des correctifs. Là, c'est entre les mains de l'établissement, entre les mains de la direction directement, puis je comprends que, dans les... Oui.

M. Drainville : Attendez un petit peu, Mme la députée de Mercier. Ça peut, dans certains cas, mener à une suspension du brevet et non pas à une révocation.

Mme Ghazal : Oui, oui, je comprends.

M. Drainville : Tu sais, il y a une gradation aussi, là, hein?

Mme Ghazal : Oui, même pour le ministre. Mais, des fois, si ce n'est pas... on n'a pas besoin de toucher... il n'y a pas assez de matière pour aller toucher au brevet, mais il y a une autre gestion, là, pour corriger ce problème-là.

M. Drainville : Effectivement.

Mme Ghazal : Puis là ça se fait plus au niveau de l'école.

M. Drainville : Du centre de services scolaire, exactement.

Mme Ghazal : Le centre de services scolaire ou la direction puis l'employeur direct.

M. Drainville : Puis, quand je parlais de suspension tout à l'heure, ça peut être une suspension avec conditions.

Mme Ghazal : Oui. Il y a beaucoup de mesures que le ministre peut...

M. Drainville : Il y a une gradation, exactement, exactement.

Mme Ghazal : Puis je comprends ce qui a été fait pour essayer d'en échapper le moins possible puis de mettre des clôtures un peu partout, puis tout ça, pour les attraper. C'est juste que, par rapport à cet article, j'essaie juste de voir si c'est réaliste, parce que, des fois, on veut tellement tout faire que finalement, dans la vraie vie, ça ne se produit pas parce que ce n'est pas facile... c'est-à-dire... Parce qu'il y a le «tout employé dans un centre de services». Ça fait que c'est n'importe qui. C'est vraiment n'importe qui qui peut le faire, donc là, peut-être que... qui doit...

M. Drainville : Qui doit le faire.

Mme Ghazal : ...qui est obligé, en plus.

M. Drainville : Exact, qui doit signaler.

Mme Ghazal : Donc là, ça justifie encore plus le fait de le signaler. Donc là, peut-être qu'il va y en avoir beaucoup, là, qui... de signalements. Après ça, est-ce qu'il va y avoir suffisamment de ressources en place pour tous les traiter? C'est plus le côté réaliste que le principe que je questionne. Et, en plus de ça, c'est quand on voit un comportement, quand on est... qu'il y a un motif raisonnable de croire qu'un enseignant a commis une faute grave, etc., qui met en cause des comportements qui peuvent raisonnablement craindre à la sécurité physique et psychologique, et non pas...

M. Drainville : Vous lisez lequel, là?

Mme Ghazal : Je lis... On est dans 262.

M. Drainville : Vous lisez... Très bien. OK.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Et non pas, par exemple... Parce que, là, on vient encore plus d'élargir, en plus que c'est «tout employé». Donc, c'est tout le monde. Donc, le ministre risque... risque d'en avoir beaucoup, de signalements. Mais, en plus de ça, c'est si on a des motifs raisonnables de croire qu'il y a des comportements qui peuvent causer ou faire craindre à la sécurité psychologique et physique. Est-ce que ça n'aurait été pas plus avisé de restreindre ça, s'il y a eu un manquement au code d'éthique? Comme ça, c'est plus restreint que tout comportement...

M. Drainville : Bien non, parce qu'on voulait se situer, justement, dans le prolongement de l'article 26 qui existe déjà dans la LIP. L'article 26, ça s'intitule Faute grave ou acte dérogatoire d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner. Et là, si vous lisez 26 : «Toute personne physique peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou par un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.»

Donc, ce pouvoir-là, il existe déjà. D'ailleurs, on le raffermit, on le... on le renforce, avec le projet de loi, de multiples façons, comme je l'ai déjà indiqué. On peut nommer quelqu'un qui va aller vérifier les faits. Le recours au comité d'enquête est... est simplifié.

Mme Ghazal : ...le 26, il n'est pas touché dans le projet de loi.

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire, l'article 262 que nous étudions présentement, il se situe dans le prolongement de 26. Alors, juste pendant que vous réfléchissez, la plainte...

Mme Ghazal : OK, OK, OK, oui.

• (14 h 40) •

M. Drainville : Actuellement, la plainte doit être écrite, motivée et faite sous serment. Bon, bien, on apporte un amendement qui va faire en sorte que la plainte n'aura plus besoin d'être faite sous serment, de la même façon...

Mme Ghazal : Il y a... Dans... Ça, c'est dans la liste des amendements, là, qui ont été ajoutés.

M. Drainville : Oui, exact, exact, ou des nouveaux articles qu'on apporte, là, parce qu'à un moment donné ça devient difficile de départager l'un de l'autre, de la même façon que... Alors, actuellement, je ne peux pas déclencher le comité d'enquête si la plainte n'est pas faite sous serment, mais, comme je l'ai déjà dit lors des consultations particulières, si je ne m'abuse — ou est-ce que c'était pendant le débat sur l'adoption du principe? — ça m'est arrivé... puis je n'irai pas dans le détail, mais ça m'est arrivé, à un moment donné... Un cas était largement médiatisé, les témoignages étaient crédibles, avec des citations entre guillemets, puis j'attendais la plainte assermentée. Tant que je ne l'avais pas, je ne pouvais pas déclencher le comité d'enquête.

Mme Ghazal : C'était à la suite d'une question, je pense.

M. Drainville : Là, avec la nouvelle loi... avec la nouvelle loi ou la loi améliorée... avec la loi améliorée, on va être capables, sur la foi d'information crédible, de déclencher le comité <d'enquête et de ne pas attendre que la plainte soit assermentée...

M. Drainville : ...de déclencher le comité >d'enquête et de ne pas attendre que la plainte soit assermentée.

Mme Ghazal : OK.

Mme Rizqy : ...la plainte assermentée.

Mme Ghazal : Bien oui.

M. Drainville : Oui, mais je ne veux pas rentrer dans le détail. Alors... Mais vous comprenez...

Mme Ghazal : Mais là vous ne voulez plus que ce soient les partis d'opposition qui vous fassent ça.

M. Drainville : Vous comprenez que... vous comprenez que, comme ministre, tu veux... tu veux agir, là, tu veux agir, tu veux protéger les enfants, là, bon, puis là tu as le juridique qui te dit : Tu ne peux pas, tu sais.

Mme Ghazal : Ah oui! Eux autres, là...

M. Drainville : Puis là tu fais comme : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon sens, laissez-moi agir, mais, non, la loi ne te le permet pas. Là, tu fais comme : Heille! on peut-tu changer ça?

Mme Ghazal : Je change la loi.

M. Drainville : Alors là, on le change.

Mme Rizqy : ...

Mme Ghazal : Oui, oui, vas-y, vas-y, vas-y.

M. Drainville : Là, on le change. Ça n'arrivera plus.

Mme Rizqy : ...juste une question, parce que, dans le fond, qu'est-ce que vous changez, c'est le caractère de la plainte. Est-ce que vous, de votre propre chef, même sans plainte, vous pouvez agir, si vous avez des informations qui circulent dans les médias, ou non?

M. Drainville : Actuellement, j'ai besoin d'une plainte assermentée. Avec 28.1 : «Le ministre peut soumettre au comité d'enquête toute situation concernant un enseignant qui est portée à sa connaissance s'il est d'avis que les renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.

«Ces renseignements sont traités comme une plainte et examinés conformément aux dispositions de la présente section, avec les adaptations nécessaires.»

Mme Rizqy : Donc, par exemple...

M. Drainville : Donc, je peux soumettre à un comité d'enquête toute situation qui m'apparaît fondée et ne pas... ne pas attendre qu'une plainte soit portée à mon...

Mme Rizqy : Donc, par exemple, on fait notre revue de presse, on voit une situation qui est rapportée dans les médias, vous, vous avez le droit, à ce moment-là, avec 28...

M. Drainville : Avec la nouvelle loi...

Mme Rizqy : Exactement.

M. Drainville : ...alors qu'actuellement je suis obligé d'atteindre... d'attendre la plainte assermentée.

Mme Rizqy : Voilà. Bravo!

M. Drainville : Donc, c'est une nette amélioration, n'est-ce pas?

Mme Rizqy : Bien, ça, je l'ai déjà dit, que c'était une nette amélioration.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Oui.

Mme Rizqy : ...ma collègue reprendre son échange.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Sur le 262, Mme la députée de Mercier, est-ce que vous avez toujours des questions, commentaires?

Mme Ghazal : Bien, j'essaie juste de comprendre... bien, je comprends que c'est en continuation de l'article 26, là, mais, par exemple, il y a des groupes qui proposaient, là, puis c'est vraiment un questionnement, là, je ne dis pas que je vais amener une modification, qu'au lieu de dire «mettant en cause [des] comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves»... que ce soit en fonction du manquement au code d'éthique — en tout cas, ce n'est pas comme ça qu'ils l'ont formulé — pour comme restreindre, pour ne pas que ce soit n'importe quoi, n'importe quelle chose, n'importe quel mot qui a été prononcé. C'est ça, «à la suite d'un signalement effectué en vertu du code d'éthique».

M. Drainville : Là, vous êtes rendue sur quel article?

Mme Ghazal : Je suis toujours à 262. Je ne bouge pas. Et... Dans le fond, juste avant «signaler sans délai la situation au ministre», juste avant la phrase... parce que c'est une longue phrase, là, ou, si on veut, à 262...

M. Drainville : Il n'y a pas de référence au code d'éthique. Ça fait que je m'excuse...

Mme Ghazal : Non, non, mais c'est une question. En fait, il y a des gens qui proposent... Parce que c'est tellement large. Puis, quand j'ai posé la question, vous m'avez dit : Bien, c'est une continuation du 26, mais je... En fait, l'idée, l'idée, là, je vais l'expliquer. Au lieu de dire «mettant en cause des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique et psychologique», que ce soit «à la suite d'un signalement en vertu du code d'éthique». Comme... comme ça, on vient de restreindre les cas que... qui sont, si on veut, des comportements indignes et dérogatoires à l'honneur de la profession enseignante, pour ne pas que ce soit n'importe quel comportement, en fonction de ce que n'importe quel employé sent que ce n'est pas correct. Bien... Puis je ne suis pas en train de dire que c'est ça qu'il faut faire. Je pose juste la question : Est-ce que ce serait une bonne chose ou une bonne idée de dire... de tout... que ce soit en lien avec les signalements qui sont effectués en vertu du code d'éthique au lieu d'aller avec la définition large?

M. Drainville : L'article 26, là, ce qu'il dit, c'est : «Toute personne [...] peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une faute grave...»

Mme Ghazal : ...on vient le répéter dans 262.

M. Drainville : «Pour une faute grave», ici, c'est déjà plus restrictif, là, «une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou [...] un acte dérogatoire à <l'honneur ou la dignité...

M. Drainville : ...commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou un acte dérogatoire à >l'honneur ou à la dignité mettant en cause [des] comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique [et] psychologique». Donc, on ajoute...

Mme Ghazal : «Faute grave», c'est large. Là, vous...

M. Drainville : Comment?

Mme Ghazal : C'est que «faute grave», dans la LIP, dans 26, c'est large. Là, vous dites : Bien, on va le restreindre avec cette définition-là.

M. Drainville : C'est ça. Alors, dans le cas de 26, donc, ce qui existe présentement, une personne peut porter plainte. Il n'y a pas d'obligation.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, le changement.

M. Drainville : Elle peut porter plainte pour une faute grave ou pour un acte dérogatoire, en résumé, là. Ici, je dis : Puisqu'il y a obligation de signaler, j'ajoute une exigence. Tu as un motif raisonnable de croire qu'il y a faute grave ou acte dérogatoire, mais cette faute grave ou cet acte dérogatoire doit mettre en cause des comportements qui peuvent faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique, et là on doit signaler sans délai la situation au ministre. Donc, dans le cas du signalement, je suis, effectivement, plus exigeant. Donc, c'est plus restrictif, comme vous le souhaitez. Je pense, c'est ce que vous souhaitez.

Mme Ghazal : Bien non, c'est plus de dire : Est-ce que le fait d'ajouter les signalements en lien avec le code d'éthique... Ça veut dire que, s'il y a eu un signalement, au lieu de dire «un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves», de dire «à la suite d'un signalement effectué en vertu du code d'éthique». C'est comme une sorte de gradation aussi, c'est-à-dire qu'il y a eu un signalement... Parce que, là, il va y avoir des... un code d'éthique. C'est comme pour ne pas... en bon français, pour ne pas by-passer le code d'éthique, tu sais, d'aller directement... au lieu d'aller directement vers le ministre, de voir : Est-ce qu'il y a un comportement qui a causé un signalement, c'est-à-dire quelqu'un a signalé une situation qui ne respecte pas les exigences de ce qui est écrit dans les codes d'éthique? Et c'est à la suite de ça que, là, il faudrait le signaler au ministre, si ce n'est pas... si le comportement est allé à l'encontre du code d'éthique. En fait, c'est encore plus restrictif.

M. Drainville : Non, M. le Président. Il faut... il faut garder les deux voies ouvertes, là. Il faut garder les deux voies ouvertes. Il faut garder la voie employeur-employé puis il faut garder la voie enseignant-ministre qui émet le brevet. Il faut garder ces deux voies-là, d'abord, parce que, dans certains cas, ça se peut que la personne décide de porter plainte ou de faire un signalement seulement du côté du ministre. Même si elle aurait dû le faire peut-être en vertu du code d'éthique, c'est possible qu'à un moment donné elle ne le fasse que... que sur le brevet, qu'elle ne souhaite... peu importe la raison, elle décide d'y aller par la voie de 26. Bon, bien, il faut qu'on ait cette possibilité-là. Moi, je ne veux pas... je ne veux pas, en d'autres mots, renforcer la protection de l'enfant par le code d'éthique puis affaiblir la protection de l'enfant en affaiblissant l'article 26. Moi, ce que je veux, c'est renforcer la voie, par 26, qui me donne le pouvoir de dire : Heille...

• (14 h 50) •

Mme Ghazal : Tu es obligé.

M. Drainville : ...tu sais, il va y avoir enquête, puis c'est ton brevet qui est dans la balance. Je veux garder cette possibilité-là.

Puis je pense qu'il faut la renforcer, puis c'est ça qu'on fait avec le projet de loi, mais je ne veux pas, justement, toucher seulement les enseignants. On veut s'assurer que tous les... tout le membre... tous les membres du personnel scolaire soient, comment dire, tenus responsables, soient imputables de leurs comportements envers les élèves, et la meilleure façon pour y arriver, c'est... à notre avis, c'est par le code d'éthique. Ça fait qu'on veut garder ces deux voies-là, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. OK.

Le Président (M. Fortin) : ...Mme la députée de Saint-Laurent, toujours sur le 262.

Mme Rizqy : Oui. Moi, je comprends, M. le ministre, 262, on parle uniquement d'un enseignant afin que vous pouvez... vous puissiez appliquer l'article 26. C'est ma bonne compréhension?

M. Drainville : ...la question, Mme la députée de Saint-Laurent?

Mme Rizqy : 262, on vise un enseignant afin de pouvoir appliquer l'article 26. C'est bien ça?

M. Drainville : Bien, ça part <avec 26 puis ça continue, là...

M. Drainville : ...bien, ça part >avec 26 puis ça continue, là, tu sais, par exemple :

«27. Le ministre peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole ou abusive. Il en avise [...] le plaignant[...].

«28. Le ministre, s'il considère la plainte recevable et si l'enseignant ne reconnaît pas la faute qu'on lui reproche, soumet cette plainte à un comité d'enquête...»

26, c'est le point de départ. C'est pour ça que vous m'entendez parler de 26, là.

Mme Rizqy : Oui, oui, 26 et suivants.

M. Drainville : Mais c'est 26 et la suite, 26 et suivants.

Mme Rizqy : 26 et suivants, et, ultimement, lorsqu'une plainte est fondée, c'est là que vous pouvez enlever le brevet d'enseignant. C'est ça?

M. Drainville : Aux termes d'une enquête.

Mme Rizqy : Aux termes d'une enquête fondée.

M. Drainville : Exact, nécessairement.

Mme Rizqy : C'est ça, exactement.

M. Drainville : Puis on propose, dans le projet de loi, la création d'un comité d'enquête permanent, parce qu'un des enjeux que nous avons présentement, c'est que, quand on constitue les comités d'enquête...

Mme Rizqy : Bien, ça, je suis d'accord. Ça, je suis d'accord. Ça, je vous ai tout suivi, puis je vous suis, puis je suis très d'accord, mais je veux savoir qu'est-ce qu'on fait avec les autres.

M. Drainville : Les autres?

Mme Rizqy : Les autres personnes qui ne sont pas des enseignants, qui n'ont pas un brevet d'enseignant ou qui n'ont pas une autorisation d'enseigner. Alors, eux, on fait quoi avec eux? Parce qu'on a des enseignants qui sont des suppléants, on a des contractuels. Il y en a...

M. Drainville : ...à ce moment-là, qui va recevoir les...

Mme Rizqy : OK. Donc, ce serait le centre de services scolaire, ressources humaines, qui va faire le... C'est ça?

M. Drainville : Si je comprends bien votre question, vous parlez des... notamment des enseignants non légalement qualifiés qui n'ont pas de brevet.

Mme Rizqy : Non, mais, dans...

M. Drainville : Parce que c'est une bonne question, ça, puis on...

Mme Rizqy : Non, non, non. Parce qu'au fond, ma compréhension, 26 et suivants, on vise ceux qui ont un brevet mais aussi ceux qui ont une tolérance d'engagement, là.

M. Drainville : Non.

Mme Rizqy : Non. OK.

M. Drainville : Non. Le 26 actuel, non. Avec l'amendement qu'on dépose, on va élargir à tolérance d'engagement, exactement.

Mme Rizqy : L'amendement. Oui. OK. Parfait. Et là on va couvrir ceux qui ont un brevet, tolérance d'engagement...

M. Drainville : Permis probatoire...

Mme Rizqy : ...permis... et suppléants.

M. Drainville : ...et autorisation provisoire, dans la catégorie autorisation...

Mme Rizqy : OK. Oui, mais les suppléants tombent dans une autre catégorie, eux autres.

M. Drainville : Les suppléants, moi, je n'ai pas de prise sur eux parce qu'ils n'ont...

Mme Rizqy : Je le sais, mais est-ce qu'on peut vous donner une prise? C'est ça, ma question.

M. Drainville : Ils n'ont pas de... Ils ont... Pas vraiment, parce que tu peux être suppléant à la leçon, par exemple, ou suppléant occasionnel sans avoir ni brevet ni tolérance d'engagement.

Mme Rizqy : Je le sais, mais est-ce qu'on peut trouver une façon de les écrire? Parce que...

M. Drainville : Ils vont être inclus par le code d'éthique, Mme la députée de Saint-Laurent. C'est par le code d'éthique.

Mme Rizqy : Parce qu'il y en a un, là, que, récemment, dans l'actualité, là, c'était un suppléant, là, que... qui a fait bien des dommages, qui a eu bien des dossiers disciplinaires, bien, bien, bien...

M. Drainville : Oui, mais c'est un... c'est un...

Mme Rizqy : À un moment donné, je pense qu'il y a quelqu'un qui aurait dû dire : C'est assez. Ça n'a pas été fait.

M. Drainville : Si c'est un suppléant qui a une tâche, à ce moment-là, il a...

Mme Rizqy : Ça, c'est un contractuel. Un suppléant qui a une tâche peut être un contractuel.

M. Drainville : Oui, mais tu peux avoir des suppléants qui ont une tâche, et donc qui sont contractuels, et pour lesquels ça prend une autorisation d'enseigner. À ce moment-là, moi, j'ai une prise sur eux.

Mme Rizqy : Exact, oui.

M. Drainville : Parce que l'autorisation d'enseigner, là... Pour les gens qui nous écoutent, on s'excuse, là, je ne prends pas le temps de le répéter tout le temps parce que ça devient extrêmement fastidieux, ça fait que je préfère dire que j'ai une prise sur le brevet, mais, dans les faits, j'ai une prise sur l'autorisation d'enseigner, qui comprend trois grandes catégories : permis probatoire, autorisation provisoire et brevet. Là-dessus, moi, j'ai une prise. Avec le projet de loi, on ajoute les personnes qui ont une tolérance d'engagement. On va pouvoir déclencher un comité d'enquête. On va pouvoir, éventuellement...

Mme Rizqy : Exact. Mais maintenant, avec la pénurie qu'on vit, on a une catégorie qui commence à grandir un peu plus, les suppléants. Est-ce qu'on peut trouver une façon de vous donner une prise pour eux?

M. Drainville : Alors, pour ce qui est des enseignants à la leçon, par exemple, ou des suppléants à la leçon, ou des suppléants à taux horaire, ou des suppléants occasionnels, eux n'ont pas besoin d'autorisation d'enseigner et ils n'ont pas besoin non plus d'une tolérance d'engagement. Et, eux, pour eux, c'est par le code d'éthique qu'on va pouvoir les... J'allais utiliser un mot peut-être pas trop...

Mme Rizqy : Les viser par...

M. Drainville : Bien, les viser, puis éventuellement les sanctionner, puis les sortir du paysage, là, tu sais. Bon.

Mme Rizqy : Bien, c'est ça. Moi, mon objectif ultime, là, je vais le dire de façon très claire. Certaines infractions, comme vous le savez, je n'ai aucune tolérance. Vous arrivez en retard, ce n'est pas, pour moi, quelque chose de dramatique. Mais, lorsqu'on parle de l'intégrité physique ou psychologique d'un élève, c'est dramatique. Pour moi, il n'y a pas de deux, trois prises au bâton, là, non, non, non.

M. Drainville : Il n'y en aura pas. Avec le code <d'éthique, il n'y en aura pas...

M. Drainville : ...il n'y en aura pas. Avec le code >d'éthique, il n'y en aura pas.

Mme Rizqy : Exactement. On a des cas, dans les médias, qui ont été rapportés, là, puis, honnêtement...

M. Drainville : Oui, mais ça... Oui, mais l'obligation en vertu du code d'éthique, actuellement, elle n'existe pas, là.

Mme Rizqy : Bien oui.

M. Drainville : On la crée.

Mme Rizqy : Bien non, non, l'intégrité d'un enfant, ça a toujours existé, là.

M. Drainville : Non, mais il y a des centres de services qui ont des codes d'éthique, mais ce que je veux dire, c'est que le code d'éthique...

Mme Rizqy : Non, mais... Non, mais nos lois, là, ça... Je sais que... Comme adulte, là, je sais qu'un enfant il est arrivé quelque chose, non seulement le centre de services scolaire doit s'assurer de rapporter les faits ou même faire un signalement à la DPJ, là. Ça, ça a toujours... ça... pas toujours, mais ça fait des années que ça existe, là. Donc, il y a des obligations, déjà, légales qui existent.

M. Drainville : Oui, c'est vrai.

Mme Rizqy : Mon objectif, c'est que, lorsqu'on a pointé quelqu'un et qu'on l'a visé, puis qu'il y a une enquête, bien là, à ce moment-là, là, c'est terminé, là. Tu ne reviens pas dans notre réseau scolaire. Et là, en ce moment, vous... Ce que j'aime avec l'amendement, c'est qu'on ratisse beaucoup plus large, mais j'aimerais juste qu'on réfléchisse, puis ce n'est peut-être pas maintenant, pour trouver une façon d'avoir aussi une prise sur la suppléance.

M. Drainville : Mais, comme je vous dis, Mme la députée de Saint-Laurent, on l'a, là, la prise, là.

Mme Rizqy : Bien, ça, ce serait... ce n'est pas au même niveau. Pourquoi qu'on monte ça à votre niveau à vous, là?

M. Drainville : Mais ce n'est pas au même niveau... ce n'est pas au même niveau, parce que la personne n'a pas de brevet, n'a pas d'autorisation provisoire, n'a pas de...

Mme Rizqy : Je le sais. Bien, c'est-à-dire qu'elle serait éliminée. On ne pourrait même pas... Par exemple, là, je vais vous donner un exemple bien concret, je ne voudrais même pas qu'elle s'inscrive, après ça, à l'université, là, pour avoir un brevet d'enseignant. Une fois qu'une personne est barrée, on va le dire ainsi, là, parce qu'il est arrivé quelque chose de grave, là, puis qu'on... suffisamment grave que l'enquête a dit : Non, non, non, si tu avais eu un... si tu avais eu un brevet, on te l'aurait retiré, là...

Alors, moi, c'est pour ça que... Tu sais, quand on monte ça au ministre, là, c'est qu'on considère que l'enjeu est excessivement grave. Puis, avec raison, vous le faites bien, vous montez différentes catégories puis vous élargissez. Je n'ai peut-être pas la réponse, moi-même, aujourd'hui, de savoir comment on peut aller chercher l'autre prise pour les suppléants, là, je n'ai pas la réponse en ce moment, M. le ministre, mais peut-être...

M. Drainville : ...que vous le sachiez, puis ça... comment dire, ça ne... ça ne remet pas en cause la pertinence du questionnement, là, que vous... que vous soulevez, mais la vérification à l'entrée, là, elle se fait pour tout le monde, là, Mme la députée de Saint-Laurent, même pour le suppléant à la leçon, là, tout le monde, même chose pour les vérifications, même chose pour le transfert du dossier, là, tu sais. Alors...

Mme Rizqy : Oui, oui, mais il y en a un que la sanction est tellement grave qu'on vous sort du réseau complètement. Vous ne pouvez même pas appliquer. Vous comprenez? Là, ce qu'on déclenche, 26 et suivants...

M. Drainville : Oui, mais le centre de services scolaire va pouvoir faire la même chose. Il ne pourra pas retirer le brevet parce qu'il n'y a pas de brevet.

Mme Rizqy : Non, parce que c'était laissé à la discrétion de l'autre centre de services scolaire qui va appliquer...

M. Drainville : Mais ils peuvent le congédier. Ils peuvent congédier la personne.

Mme Rizqy : Oui, il va le congédier, mais la différence, c'est qu'à 26... Par exemple, 26 et suivants, c'est terminé. Vous ne pouvez même pas appliquer ailleurs. On ne laissera même pas la discrétion à un autre centre de services scolaire de regarder votre dossier puis voir : Oui, est-ce que c'est grave, pas si grave? Non, il n'y a pas de discussion parce que le ministre a tranché.

M. Drainville : Non, mais le ministre n'a pas... Je n'ai pas ce pouvoir-là. Je ne suis pas employeur.

Mme Rizqy : OK. Oui, quand vous... À 26 et suivants, une fois que vous retirez le brevet, là, c'est terminé, là. Il y a... C'est terminé. La personne ne pourra pas appliquer dans une autre école. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Drainville : Oui, exact.

Mme Rizqy : Alors, le suppléant, si c'est juste le code d'éthique, bien, il peut aller appliquer ailleurs, puis là, à ce moment-là, il faut que...

M. Drainville : Non. Il va pouvoir appliquer ailleurs, mais la vérification des antécédents va se faire.

Mme Rizqy : Bien, elle a... Elle va vérifier, oui. Elle va vérifier. «Antécédents», ça veut dire quoi, M. le ministre?

• (15 heures) •

M. Drainville : Mme la députée de Saint-Laurent, si la personne change de centre de services, elle veut aller faire de la suppléance ailleurs, le centre de services qui reçoit son dossier... en vertu de la loi qui est ici, là, qu'on propose, le centre de services, avant de l'embaucher, va devoir vérifier si elle a eu des comportements mettant à risque l'élève dans le centre de services précédent. Donc, la vérification des antécédents en matière de comportement, elle se fait pour tout le monde, y compris pour les suppléants. Il n'y a personne qui va échapper à ça.

Mme Rizqy : OK. Et, dans la gradation...

M. Drainville : La gradation...

Mme Rizqy : Il y en a une qui est ultime et une autre qui laisse...

M. Drainville : Il n'y aura plus d'amnistie. Il n'y aura plus d'amnistie parce que la...

Mme Rizqy : Là, je ne parle pas de la... Je ne parle pas d'amnistie. Au moment de l'embauche, l'autre centre de services scolaire, là... Si moi, je te permets d'appliquer, puis je vérifie ce que tu as fait, puis moi... Par exemple, si un centre de services scolaire t'a donné une suspension, disons, de trois mois, puis tu as décidé : OK, parfait, je démissionne, je veux aller ailleurs, il n'y a rien qui va t'empêcher d'aller... d'aller appliquer ailleurs. Ça va aussi dépendre...

M. Drainville : Mais il n'y a rien...

Mme Rizqy : Puis vous savez que les arbitrages...

M. Drainville : Il n'y a rien qui oblige le centre de services à t'embaucher. Puis le centre de services, avant de t'embaucher, va devoir vérifier les comportements du suppléant, dans ce cas-ci, avant de signer le contrat.

Mme Rizqy : Est-ce qu'on peut parler hors micro, s'il vous plaît?

Le Président (M. Fortin) : S'il y a consentement. M. le ministre, ça vous convient?

M. Drainville : Bien sûr.

Le Président (M. Fortin) : Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous reprenons les travaux. On est à l'étude de l'article 5, l'article 262, qui découle de l'article 5. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour vos explications. J'ai une petite question. Un, j'aime le fait qu'on élargit, mais je me pose la question suivante. Puis peut-être que ce n'est pas dans cet article-là mais pour les autres. On a eu, lors des consultations particulières... Est-ce qu'on doit aussi notifier le Protecteur national de l'élève? Et aussi est-ce qu'on doit notifier, par exemple, un ordre professionnel? Parce que, là, on parle de... beaucoup des enseignants, mais, évidemment, une équipe-école n'a pas juste des enseignants. Alors, je me posais la question là-dessus puis...

M. Drainville : Le PNE, dans la Loi du Protecteur national de l'élève, s'il y a une plainte concernant un enseignant et qu'il en est... donc, qu'il est informé, il est saisi ou il se saisit d'une plainte, il doit nous informer en vertu de 26, toujours : «Lorsque le responsable du traitement des plaintes...» Là, on parle du Protecteur national de l'élève. C'est ça? Alors, «lorsque le responsable du traitement des plaintes estime que des faits portés à sa connaissance soulèvent des questions d'ordre disciplinaire, il en avise par écrit sans délai le responsable des ressources humaines du centre de services scolaire. Lorsqu'il le juge à propos, il en avise également le plaignant.

«De même, lorsque le responsable du traitement des plaintes estime que des faits portés à sa connaissance concernent une faute grave ou un acte dérogatoire visé au premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique — donc, 26 — il avise sans délai et par écrit le ministre des faits relatifs à cette faute ou à cet acte. [Et] il en avise également le plaignant.

«Le ministre assure le suivi auprès du plaignant de tout avis reçu en application de l'alinéa précédent, notamment quant à son intention de porter plainte en vertu de l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique.»

Alors, en d'autres mots, le PNE est informé d'un comportement qui pourrait nuire à la sécurité d'un enfant, il va informer le ministre, et là le ministre pourra, si je comprends bien l'article, là, parce que ce n'est pas moi qui l'a fait adopter, celui-là, là, mais il pourra entrer en relation avec le plaignant pour lui demander, dans le fond : Est-ce que tu souhaites porter plainte en vertu de 26? Je pense que ça...

• (15 h 10) •

Mme Rizqy : Bien, ma compréhension, c'est que le...

Des voix : ...

M. Drainville : ...dans l'autre sens aussi? Attendez un peu, je vais laisser la sous-ministre répondre.

Le Président (M. Fortin) : ...vous représenter encore une fois, s'il y a consentement pour que la sous-ministre s'exprime.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Merci.

Mme Vachon (Stéphanie) : Oui. Alors, effectivement, deux dispositions de la Loi sur le Protecteur national de l'élève qui s'appliquent. Le 26, celui que le ministre a lu, ça <vise le responsable du traitement des plaintes. Alors, le responsable...

Mme Vachon (Stéphanie) : ...le 26, celui que le ministre a lu, ça >vise le responsable du traitement des plaintes. Alors, le responsable du traitement des plaintes, lorsqu'il reçoit, il est avisé d'un geste, une plainte qui implique une faute grave, donc, qui implique des gestes visés par le processus de plainte au ministre en vertu de l'article 26 de la LIP, on lui donne le pouvoir de le transmettre au ministre, qui, lui, prend charge de la plainte. Et, à 39, 39 réfère au protecteur régional de l'élève. Donc, 39 dit que l'article 26 s'applique aussi au protecteur régional de l'élève.

Donc, dans les deux cas, tant le responsable du traitement des plaintes du CSS que le protecteur régional de l'élève, quand ils sont saisis de plaintes qui impliquent des gestes de l'ordre de l'article 26 de la LIP, faute grave, acte dérogatoire, transmission au ministre, qui, lui, prend charge en vertu de la section de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Rizqy : Oui. Ça, c'est parfait. Est-ce que vous vous rappelez? Lorsque le Protecteur national de l'élève est venu, il a dit que c'était important. Bien, un, je trouvais que c'était très... très bien. Et lui, assez rapidement, il a fait un sondage pour savoir si c'était connu. Puis il y avait du travail aussi à faire là-dedans. Mais il disait qu'il ne faut pas non plus qu'il y ait trop de portes où cogner. Donc, moi, je me pose la...

M. Drainville : ...

Mme Rizqy : Trop de portes où cogner, parce que sinon les gens vont être mêlés.

Moi, je me pose la question suivante : Si une personne croyait vraiment de bonne foi que la démarche, la bonne porte, c'était de cogner au Protecteur national de l'élève, à ce... est-ce qu'à un moment donné... est-ce qu'il... n'est-il pas dédouané de 262? Parce qu'au fond, disons qu'il parle avec le Protecteur national de l'élève régional, il lui dit : Écoute, parfait, je vais aussi informer le ministre parce que j'en ai l'obligation à l'article 39 de... ou 37, pardon, de ma loi, à ce moment-là, moi, je... moi, personnellement, M. le ministre, je vais considérer qu'il a rempli son obligation, parce que le dossier va être transféré à vous, là. Pour ne pas qu'une personne se fasse reprocher de ne pas avoir écrit aussi en vertu du 262, en vertu de la LIP, je pense qu'un... Vous comprenez mon...

M. Drainville : ...pour répondre à votre question, Mme la ministre... Mme la députée...

Mme Rizqy : Bien, moi, je ne suis pas encore ministre, M. le ministre.

M. Drainville : ...Mme la députée, je pense que le protecteur régional de l'élève, si on adopte cette disposition-là telle quelle, le protecteur régional de l'élève conseillera au plaignant de respecter la loi puis de transmettre une plainte directement au ministre.

Mme Rizqy : Bien, pouvons-nous peut-être prévoir un mécanisme? Parce qu'une fois que le protecteur national prend la plainte elle est déjà rédigée, et lui, dans sa loi qui le... qui le gouverne, il va vous... immédiatement vous notifier. Peut-être s'assurer qu'au fond on n'ait pas besoin de multiplier les procédures. Je ne sais pas comment on peut le faire à l'intérieur...

M. Drainville : Ça, c'est une question intéressante, là...

Mme Rizqy : Merci.

M. Drainville : ...le risque de dédoublement, dans le fond, là, c'est-à-dire, la personne porte plainte au protecteur régional de l'élève concernant un comportement qui touche un enseignant, selon la loi, le protecteur régional ou national de l'élève doit en informer le ministre, mais, en vertu de la loi, cette même personne qui a appelé le protecteur régional de l'élève doit aussi porter plainte au ministre, doit signaler. Alors, la... Mme la députée de Saint-Laurent s'inquiète qu'il y a trop de démarches qui soient imposées au bon citoyen.

Mme Rizqy : ...proposition, c'est que, lorsqu'on est avec le Protecteur national de l'élève... que... tout simplement, qu'on puisse offrir, tu sais, un formulaire qui dit : Bien, votre plainte sera transmise en... conformément à l'article 262. Donc, c'est la même plainte qu'on vous transfère. Comme ça, il n'y a pas... Tu sais, on ne demande pas à personne de prendre son bâton de pèlerin. Puis, vous savez, des fois, quand on dénonce, certaines personnes, on est capables de le faire, mais, d'autres, ça peut être plus compliqué parce qu'ils ont des pressions internes, ils ont l'impression qu'ils parlent dans le dos de quelqu'un ou ils ont peur d'avoir des représailles. Alors, je pense que, si on a fait une fois la démarche correctement, si la plainte peut juste être la même plainte transmise...

M. Drainville : Oui. Madame...

Mme Rizqy : C'est peut-être plus administratif, ce que je dis, là, mais...

M. Drainville : Oui. Non, je comprends, je comprends. Vous n'en faites pas un amendement formel, si je comprends bien, mais nous...

Mme Rizqy : Je vous le soumets.

M. Drainville : Non, c'est bien. On va y réfléchir. On va voir si, effectivement, on peut trouver une façon peut-être d'alléger le processus.

Mme Rizqy : Oui. Parce que ça peut même être, au fond, un formulaire administratif qui est remis, puis que c'est... on considère qu'à ce moment-là l'obligation de 262 est remplie.

M. Drainville : Oui. OK. On va y réfléchir, OK?

Mme Rizqy : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur le 262?

Mme Rizqy : Oui, une dernière. C'est aussi...

Le Président (M. Fortin) : Est-ce que vous permettez? Mme la députée de Mercier avait souhaité faire une intervention tantôt.

Mme Rizqy : Ah! bien non, allez-y, allez-y. Non.

Mme Ghazal : Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Fortin) : Non? Ça va?

Mme Ghazal : Non, non, non.

Le Président (M. Fortin) : OK. Très bien.

Mme Rizqy : ...c'était par rapport aussi aux ordres professionnels. Peut-être réfléchir à comment, toujours... Si, par exemple, une personne fait une <dénonciation...

Mme Rizqy : ...aussi aux ordres professionnels. Peut-être réfléchir à comment toujours... Si, par exemple, une personne fait une >dénonciation au protecteur ou... mais que la personne aussi appartient à un ordre professionnel, disons, parce que c'est une intervenante sociale ou un psychoéducateur, eux, ils ont des ordres professionnels, est-ce qu'à ce moment-là le ministre n'a-t-il pas une obligation aussi d'alerter l'ordre professionnel? Oui...

M. Drainville : C'est le processus de l'ordre, à ce moment-là, qui s'applique, Mme la députée.

Mme Rizqy : Oui, mais l'ordre ne peut pas le deviner si on ne le notifie pas. Il doit aussi recevoir...

M. Drainville : Non, je sais, mais c'est la même chose pour toutes les plaintes, là, dans... pour tous les ordres professionnels, là. L'ordre ne peut pas savoir... ne peut pas connaître la plainte tant qu'il n'y a pas eu de plainte.

Mme Rizqy : Non, c'est ça, mais je pose... Est-ce que le ministère... Vous, une fois que, la démarche, tout est fondé, vous recevez une plainte ou qu'on a une plainte qui est reçue puis qui est fondée, est-ce qu'on ne doit pas le notifier à un ordre professionnel ou... Je me pose la question, en fait.

M. Drainville : Bien là, ce serait plus dans le cas du centre de services scolaire, parce que, pour les enseignants, moi, je... évidemment, il n'y a pas d'ordre qui est en cause. Pour le centre de services scolaire, une fois qu'un membre d'un ordre professionnel fait l'objet d'une plainte puis possiblement d'une sanction, je ne suis même pas sûr que...

Une voix : ...

M. Drainville : Non, c'est sûr qu'il n'y a pas d'obligation, mais la... Est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes plutôt... (panne de son) ...comme ça?

Le Président (M. Fortin) : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous reprenons nos travaux. On s'était laissés sur une question de la députée de Saint-Laurent. Avez-vous eu réponse à votre question, Mme la députée?

Mme Rizqy : ...réponse à toutes mes questions par le ministre et son équipe, particulièrement Mme Vachon.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Est-ce qu'il y a encore des questions? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...une question par rapport à l'obligation, c'est-à-dire que ce n'est pas «peut» mais «doit». Comment est-ce que ça peut fonctionner si quelqu'un... Parce qu'on peut ne pas se rendre compte que quelqu'un n'a pas... ne l'a pas signalé. Est-ce qu'il va y avoir des mesures disciplinaires parce que quelqu'un... on a su, d'une façon ou d'une autre, que quelqu'un a été... a des motifs raisonnables de croire qu'un enseignant...

M. Drainville : ...signaler en vertu du code d'éthique?

Mme Ghazal : Oui.

M. Drainville : Code d'éthique ou 26, là?

Mme Ghazal : Bien non, de 262, le «doit» au lieu de «peut». C'est-tu écrit «doit»? «Doit signaler».

M. Drainville : Oui.

Mme Ghazal : Oui, exact.

M. Drainville : Ça, c'est 26, en <vertu de 26...

Mme Ghazal : ...«doit signaler».

M. Drainville : Oui.

Mme Ghazal : Oui, exact.

M. Drainville : Ça, c'est 26, en >vertu de 26.

Mme Ghazal : Oui. Donc...

M. Drainville : Oui. Votre question, c'est...

Mme Ghazal : Bien, dans le fond, c'est : C'est quoi, la conséquence? Comment est-ce qu'on peut s'assurer que...

M. Drainville : Si tu ne signales pas?

Mme Ghazal : Oui. Parce qu'on est dans une loi. Tu ne le fais pas. C'est quoi...

M. Drainville : Oui. Là, vous me corrigerez si je me trompe, là, mais on a décidé, Mme la... Mme la députée, M. le Président, on a décidé de ne pas aller là, parce que, là, on se disait : Écoute, là, tu rentres dans un... C'est compliqué, là, d'appliquer des sanctions, mettons, pénales contre une personne qui n'aurait pas signalé. Là, on trouvait que c'était aller très, très loin, là. Ça fait que, là, à un moment donné, encore une fois, il faut trouver...

Mme Ghazal : Ça fait que c'est comme un devoir moral.

M. Drainville : ...il faut trouver le juste équilibre. Il faut trouver le juste équilibre. Alors, on crée une obligation morale et légale.

Mme Ghazal : Mais sans conséquence.

M. Drainville : Non, mais elle est légale, cette obligation. Mais effectivement, si vous me demandez : Est-ce que... la personne qui a eu connaissance et qui décide de ne pas signaler, est-ce qu'elle est assujettie à des sanctions pénales?, la réponse, c'est non. Maintenant, est-ce que la direction du centre de services scolaire, par exemple, qui a appris qu'elle le savait et qu'elle n'a rien fait... Est-ce que cette personne-là, donc, pourrait être assujettie au processus disciplinaire, à une mesure disciplinaire? La réponse, c'est oui.

Mme Ghazal : OK.

M. Drainville : Bien oui, bien oui, parce que, là, tu n'as pas respecté la loi. Tu le savais, tu l'as entendu crier, tu le vois rentrer au travail sous la dépendance de toutes sortes de substances, mettons, là, tu vois qu'il n'est pas en état de s'occuper des enfants puis tu as... Pourquoi tu as... Pourquoi tu n'as rien fait? Pourquoi... pourquoi tu n'as rien dit? Bien, ce n'est pas acceptable.

Mme Ghazal : ...c'est, je ne sais pas, moi, une suppléante, par exemple, qui a une autorisation quelconque, là, qui fait que le ministre pourrait agir, puis qu'elle est sous la... c'est-à-dire, qu'elle travaille avec un autre enseignant qui a... beaucoup plus âgé, beaucoup plus d'expérience, ça fait qu'il y a comme un rapport d'autorité, puis là elle voit des choses, puis, tu sais, des fois, c'est un peu plus subtil, mais quand même, qui pourraient rentrer dans ce qui est écrit dans 262, qu'un enseignant ne devrait pas agir de cette façon-là. Mais là elle est un peu inquiète. Elle ne veut pas perdre son emploi, tout ça. Elle est... Tu sais, elle doit signaler. Donc, est-ce... Tu sais, est-ce que ça veut dire qu'elle pourra avoir des mesures disciplinaires de son employeur direct parce qu'elle n'a pas respecté ce qui est écrit dans la loi?

M. Drainville : La réponse...

Mme Ghazal : C'est ça que ça veut dire.

M. Drainville : La... Comme je vous l'ai dit, la loi dit que tu dois signaler. Si tu décides de ne pas le faire, puis que quelqu'un apprend que tu le savais, puis que tu ne l'as pas fait, donc, tu le savais puis tu n'as pas respecté la loi, tu as des comptes à rendre. Et donc, effectivement, le régime de sanctions pourrait s'appliquer à ce moment-là. Maintenant... maintenant...

Mme Ghazal : Moi, c'est plus le côté applicable.

M. Drainville : Mais le fait... Mais il faut le voir inversement aussi. Le fait que c'est... c'est une obligation légale, ça peut faire en sorte, justement, de libérer la parole. Ça peut faire en sorte que la personne qui n'aurait pas, donc, eu le... comment dire, qui n'aurait pas décidé de signaler va finalement le faire en se disant : Oui, si je ne le fais pas, puis ils apprennent que je le savais puis je ne l'ai pas fait, là, je me mets dans le trouble, ça fait que, là... Moi, je pense que l'obligation légale peut faire pencher la balance du côté d'une plus grande protection des enfants.

Mais, pour en revenir à votre point premier, le danger... Parce qu'on y a réfléchi, évidemment, là. Tu sais, tu construis le projet de loi puis tu essaies d'envisager tous les scénarios possibles. Puis, je pense, c'est moi qui l'avais soulevée, la question. J'ai dit : Oui, mais, obligation de signaler, si la personne ne respecte pas son obligation, qu'est-ce qu'on fait? Puis là tu te mets à jongler avec les hypothèses, mais là tu dis : Écoute, on veut-tu... Tu sais, on ne veut pas non plus entrer dans une espèce de logique de chasse aux sorcières, là, où, tu sais... où tu... chacun surveille chacun puis commence à dire : Tu le savais-tu, toi, tu le savais-tu, toi? Pourquoi tu... Heille! Tu sais, je veux dire, tout est une question d'équilibre. Il faut trouver le juste équilibre, qui n'est pas évident, mais...

Mme Ghazal : C'est ça. Parce qu'on ne change pas une culture. Par exemple, il y a des endroits où la culture de s'assurer de respecter les règles, et tout ça, est vraiment présente. Dans d'autres endroits... Souvent, ça dépend du leadership de la direction, de son style de leadership, et tout ça.

M. Drainville : Vous avez raison. Vous avez raison.

Mme Ghazal : Ça fait que ça, ça ne se change pas parce qu'il y a un article 262. Ça prend du temps, ça. Puis il y a des rapports humains, et tout ça, là, qui rentrent en ligne de compte. Puis c'est pour... C'est ça.

M. Drainville : Exactement. Exactement. Puis c'est pour ça que la loi est importante. Sinon, on ne serait pas ici. Mais c'est certain que les changements de mentalité... les changements de mentalité doivent également se faire, là. Tu sais, ça... Puis c'est pour ça que tout à l'heure je parlais de responsabilisation <d'équipe-école. Tu sais...

M. Drainville : ...tu sais, ça... Puis c'est pour ça que tout à l'heure je parlais de responsabilisation >d'équipe-école. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il faut que ça fasse partie de notre culture scolaire que de se dire : Nous sommes tous et chacun, individuellement et collectivement, responsables de la protection de nos élèves.

Mme Ghazal : Juste pour être sûre ici, par rapport à l'échange, on avait parlé du Protecteur national de l'élève, c'est-à-dire que, là, on avait dit qu'il y a comme deux façons, il faut y aller par le code d'éthique mais aussi par le ministre, mais il y a aussi le Protecteur national de l'élève qui pourrait être... Il peut y avoir une plainte aussi au Protecteur national de l'élève pour le même comportement, le même prof.

M. Drainville : ...absolument raison. C'est un très bon point, d'ailleurs. Parce qu'il faut se rappeler, le régime de plainte du Protecteur national de l'élève, il y a une voie rapide vers le protecteur régional ou national dans les cas de violence sexuelle, mais, dans les autres cas, les cas de plainte non... pour non-violence sexuelle, il faut suivre la procédure. La procédure, c'est la personne responsable du traitement des plaintes au niveau de l'école, responsable des plaintes au niveau du centre de services, et par la suite tu peux monter au protecteur régional. C'est juste... «juste»... C'est pour les plaintes pour violence sexuelle que tu peux court-circuiter l'étape 1 et 2 puis aller directement à l'étape 3.

Mais vous avez absolument raison, la... Mme la députée de Mercier, que, pour le genre de comportement dont on parle ici, il y a une troisième voie. Vous avez raison. La personne... la personne pourrait dire...

Mme Ghazal : ...

M. Drainville : Comment?

Mme Ghazal : C'est une addition. Il faut prendre les trois voies.

M. Drainville : Bien, c'est une addition... C'est une... c'est une autre voie qui s'offre. Parce qu'un comportement mettant en cause la sécurité physique ou psychologique de l'élève, ça peut être, dans certains cas, une violence sexuelle. Ça peut, hein?

Mme Ghazal : Oui. On va le voir tantôt.

M. Drainville : Mais, dans certains cas, un prof qui engueule systématiquement ses élèves, ce n'est pas de la violence sexuelle. Alors, tu pourrais décider de porter plainte au directeur de l'école, la direction d'école. Si tu n'es pas satisfait, tu vas... tu demandes à parler au responsable des plaintes du centre de services scolaire. Puis, si tu n'es pas satisfait, tu peux monter au protecteur régional de l'élève, qui peut s'en saisir, de cette plainte-là. Puis, s'il s'agit d'un enseignant, à ce moment-là, moi, selon la Loi du PNE, je dois en être informé. Ça redescend vers moi.

Mme Ghazal : Puis, si quelqu'un, par exemple, c'est une... il va au protecteur régional de l'élève mais ne le dit pas au ministre... Mais après ça, à l'autre bout, le Protecteur national de l'élève pourrait, lui, le dire au ministre, parce que je pense que, dans la loi, il peut le... ou il doit, même, le signaler.

M. Drainville : Dans le cas d'un enseignant.

Mme Ghazal : Donc là, on est arrivés indirectement. Si la personne, là, «tout employé d'un centre de services scolaire» ne va pas vers le ministre puis qu'il n'a pas respecté le «doit le dire au ministre», ça pourrait être aussi par cette voie-là.

M. Drainville : Oui, mais, dans... Oui, mais, dans le cas du...

Mme Ghazal : Mais il n'aura pas refait...

M. Drainville : ...dans le cas du retour vers moi, c'est juste pour les enseignants. C'est juste pour 26.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Ça fait que c'est un «doit».

M. Drainville : Individuel et collectif.

Mme Ghazal : C'est ça, mais pas de conséquence.

M. Drainville : Puis, tu sais... Excusez-moi, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Vous aviez... vous aviez raison, tout à l'heure, de parler de changement de culture. Mais un changement à la loi peut induire aussi ou contribuer à induire des changements de culture. Tu sais, l'un se nourrit de l'autre, là. On ne serait pas en train de discuter du projet de loi actuel s'il n'y avait pas eu un changement de mentalité dans nos sociétés puis une réprobation de plus en plus forte et généralisée de certains types de comportements. Donc, les mentalités évoluant, ça nous amène une loi beaucoup plus exigeante, mais de la même façon que cette loi plus exigeante, dans la responsabilisation qu'elle commande, va aussi faire évoluer les mentalités dans les équipes-écoles puis dans les milieux scolaires, là, tu sais.

Mme Ghazal : ...convaincue que l'évolution des mentalités va continuer. Puis, à un moment donné, il va y avoir une loi-cadre dans les écoles primaires, secondaires. Ça, c'est...

M. Drainville : Je savais que vous alliez dire ça. Mais c'est correct. Vous avez absolument raison de... Je respecte votre...

Mme Ghazal : C'est sûr que ça va devenir la chose normale qui, aujourd'hui, est impensable. C'est sûr et certain. Bien, sûr et certain... Je suis convaincue.

M. Drainville : Oui, puis je respecte tout à fait votre point de vue. L'autre chose que je tiens à... on me le souffle à l'oreille, puis c'est un point important, on va mieux protéger aussi les personnes qui signalent et qui dénoncent contre les représailles. Et ça aussi, ça aussi, ça va contribuer à libérer la parole, là.

Mme Ghazal : Ça, ça va être dans d'autres articles, oui.

M. Drainville : Ça fait partie des amendements que nous allons apporter, oui.

Mme Ghazal : Oui, des amendements. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Fortin) : ...d'autres interventions sur 262? S'il n'y en a pas, je nous encourage à passer au 263. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, ça, c'est en <lien...

>

<15383 Le Président (M. Fortin) : ...députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, ça, c'est en >lien avec... C'est les clauses d'amnistie. C'est-tu ça?

M. Drainville : ...d'amnistie, là, oui.

Mme Ghazal : OK. OK. C'est là qu'on vient... Est-ce que... Il n'y a pas d'amendement, hein, en lien avec ça.

Le Président (M. Fortin) : ...d'amendement de présenté, non.

Mme Ghazal : OK. Donc, c'est les clauses d'amnistie qui sont...

M. Drainville : Abolies.

Mme Ghazal : ...abolies, c'est-à-dire que, s'il y a une convention collective, quand c'est en lien avec la sécurité toujours, là, le comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité psychologique ou physique des élèves, donc là, ça, on n'en tient plus compte pour que, dans le dossier des enseignants... bien, que ça reste présent à tout jamais.

M. Drainville : Exact.

Mme Ghazal : OK. Puis... Bien, en fait, on est d'accord avec ça. Je le sais, qu'une des craintes qu'avaient les syndicats, c'est plus de dire... la possibilité de s'amender dans la vie puis que ça reste une tache. Moi, pour moi, pour les violences à caractère sexuel, il faut que ça reste, là, présent. Puis, à un moment donné, la personne, peut-être que, je ne sais pas, là, si ça fait 20 ans, puis il n'y a rien eu après, c'est sûr que ça reste là, puis il faudrait, comme, qu'elle justifie puis qu'elle explique.

Pour les autres comportements, par exemple, est-ce que ça dépend de la gravité ou c'est tous les comportements qui vont rester tout le temps? Tu sais, comme, quand on dit «des comportements pouvant faire craindre à la sécurité physique ou psychologique», le comportement le plus minimal, là, qui va rester, là, puis, s'il y a une convention collective, on n'en tient pas compte... Tu sais, j'aimerais ça juste avoir un exemple, parce que, des fois, les gens, ils ont des exemples farfelus où est-ce qu'une fois, à un moment donné, il a dit un mot de trop, là. Tu sais, à un moment donné, c'est... ce n'est pas grave, là. Ça fait que... Oui.

M. Drainville : C'est une très bonne... c'est une très bonne question. C'est une très bonne question. Et je vais laisser M. le juriste Alexandre Guyon Martin nous répondre là-dessus s'il y a consentement, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Fortin) : Oui, consentement.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Oui. Donc, avec l'article 263 qui est proposé, tous les comportements qui sont visés à l'article, donc, susceptibles de faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves vont rester. Par contre, ça va être dans l'analyse qui va être faite où, là, la gravité de la situation, le contexte, l'écoulement du temps va pouvoir avoir un impact dans l'application de la gradation des sanctions.

Mme Ghazal : Dans la gradation, mais ça va quand même rester.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Ça va quand même rester.

Mme Ghazal : OK. Puis la personne pourrait retrouver son permis... Parce que, là, ici, c'est... c'est que c'est dans son dossier. Ça a un impact aussi sur, par exemple, son brevet, qui est suspendu, ou des choses comme ça, ou, dans cet article-là, ça ne te touche pas ça?

M. Guyon Martin (Alexandre) : Non, ça ne touche pas ça. C'est dans le cadre des relations de travail.

Mme Ghazal : C'est juste le dossier.

M. Guyon Martin (Alexandre) : C'est ça.

Mme Ghazal : OK. Puis juste... Par exemple, moi, ce que je voulais avoir du ministre, c'est plus... Bien, vous dites qu'il y a une analyse du dossier qui est faite pour la gradation des sanctions. Ça, c'est comme quelque chose qui existe en ce moment. Ça vient... Ici, cette loi-là ne vient pas changer ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : Cette loi-là, effectivement, ça vient...

Mme Ghazal : Le 263 ne change pas ça.

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...ne change pas ça. C'est juste que l'analyse pour la gradation des sanctions se fait, disons, sur une plus courte période étant donné que ces infractions... que toutes les infractions, disons, disparaissent après un certain temps. Donc, s'il y en a qui sont dans la période à l'intérieur...

Mme Ghazal : Ça fait 20 ans, là, bien là...

M. Guyon Martin (Alexandre) : ...c'est ça, 20 ans, par exemple, ça, on ne pourra pas en tenir compte. Si ça fait, par exemple, six mois puis que, là, les clauses d'amnistie prévoient que c'est effacé par... après un an, bien là, on va pouvoir en tenir compte. Puis, encore là, on va pouvoir faire une analyse des circonstances, le contexte puis l'écoulement du temps, mais, bon, évidemment, là, la période est plus courte pour l'application de la gradation des sanctions.

Mme Ghazal : C'est ça. Mais ça, c'est pour les sanctions au moment où ça se produit. Mais c'est plus, par exemple, quand quelqu'un change... C'est surtout ça, le cas, c'est quand il change de centre de services scolaire. Puis ça a été ça, le modus operandi de certains professeurs, puis c'est ce qu'on s'est rendu compte, là, dans les... beaucoup dans les... dans les cas qui étaient médiatisés. S'il change, puis là il y a un comportement qui est là, puis ça fait 20 ans, là, tu sais, on se place 20 ans plus tard, qui est présent, versus un autre prof que, lui, son dossier est vierge, bien, même si, par exemple, la personne qui regarde les CV ou qui va fouiller pour regarder dans le dossier de ces employés-là, qui demande à l'autre centre de services : Donne-moi donc son dossier... bien là, elle va sûrement favoriser, à compétences égales, celui dont le dossier est vierge, même si, l'autre, par exemple, ça fait 20 ans.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis... Parce que, souvent, les gens, ils vont... ils vont arriver avec des exemples farfelus. Ils disent : Ah! il y a une fois, il a fait quelque chose qui n'est pas correct. Puis je comprends que, pour que ça se retrouve dans un <dossier...

Mme Ghazal : ...des exemples farfelus. Ils disent : Ah! il y a une fois, il a fait quelque chose qui n'est pas correct. Puis je comprends que, pour que ça se retrouve dans un >dossier d'employé, il a fallu que ce soit comme suffisamment grave, suffisamment grave comme comportement pour que ça se trouve dans un dossier d'employé. Mais peut-être qu'après 20 ans la personne s'est amendée, et tout ça, sauf que, quand tu vas voir pour un nouvel employeur, un nouvel employeur qui ne te connaît pas, tout ce qu'il a, c'est le dossier d'employé.

J'essaie juste de voir ce serait... c'est quoi, les comportements minimaux. Tu sais, c'est... Dans le fond, c'est tous les comportements, sans exception. J'essaie juste d'avoir des exemples de ce qui est le moins grave. Peut-être que le ministre peut m'en donner. Puis, pour moi, il n'y a pas de... Tu sais, texter, le soir, un enseignant, des émojis, c'est ça qu'on avait parlé l'autre fois, bien, ça, ça a l'air banal, mais ça... c'est grave, tu sais. Quand il s'agit des violences sexuelles, j'ai l'impression que tout, c'est grave. Mais, pour ce qui est du... des autres, par exemple, un prof qui a crié parce que, je ne sais pas, moi, il vivait une situation difficile, une séparation, tout ça, il s'est retrouvé avec un dossier à son... une note à son dossier, ça va rester pour toujours. Ça fait que c'est là qu'on se dit : Ah! il ne va pas divorcer à toutes les années, tu sais, il a fait une dépression cette année-là. Oui.

M. Drainville : Oui. Je ne saurais vous donner un exemple, mais, tu sais, on est dans les affaires humaines, hein? Puis vous avez... vous avez évoqué un exemple, quelqu'un qui vit une dépression, par exemple, qui vit des moments difficiles. Ce n'est pas... ce n'est pas impossible que le responsable des ressources humaines dise : Écoute, on va... tu vas devoir aller chercher de l'aide, tu vas devoir aller chercher de l'aide. Puis il y a des programmes, souvent, les programmes d'aide aux employés, là, qui font... qui contribuent, donc, à aider ces personnes qui ont besoin d'aller voir... d'aller consulter, bon, peu importe.

Mais, tu sais, je nous ramène tout le temps, M. le Président, je nous ramène tout le temps au libellé. Les mots sont importants. Ça prend un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique d'un élève. Alors, on peut analyser chaque mot, là, séparément, là, mais je pense que le mot «raisonnablement» vise justement, possiblement, à couvrir le type de situation que vous évoquez ici. C'est possible que ce soit quelqu'un qui ait... mettons, là, on jase, là, qui pète sa coche, comme on dit, là, qui ne visait pas nécessairement un élève mais qui pète sa coche, là, qui explose, là, parce que, justement, la personne vit un drame dans sa famille, a perdu un être cher, et puis, là, bon, bien, on peut... Alors, les enfants arrivent à la maison : Mon Dieu! aujourd'hui, Mme Chantale m'a fait peur, tu sais. Ah oui? Qu'est-ce qui s'est passé? Bon, parent appelle la direction. Bon, OK, est-ce que c'est un comportement qui a pu faire craindre pour la sécurité physique? Alors là, je réfléchis vraiment à voix haute, là, parce que j'essaie d'être aidant. Ça se peut que le département des ressources humaines ou le service des ressources humaines, après vérification, dise : Oui, c'est vrai, ce qui s'est passé, on a plusieurs élèves qui nous le racontent, ils nous racontent le même événement, elle a pété sa coche, mais elle n'a pas posé... à notre avis, elle n'a pas fait craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, mais, visiblement, elle est dans un état d'esprit qui n'est pas idéal ou qui n'est pas acceptable, elle est à risque, justement, éventuellement, de poser peut-être un risque pour la sécurité, donc on va la rencontrer puis on va lui proposer d'aller se reposer puis d'aller chercher de l'aide.

• (15 h 40) •

Alors là, on pourrait, dans ce scénario-là... Puis, encore une fois, c'est très, très théorique, mais on en est venu à la conclusion que... D'une manière raisonnable, après une analyse raisonnable de l'événement, on en vient à la conclusion qu'elle n'a pas posé une... un risque pour la sécurité, que la personne n'a pas posé un risque pour la sécurité physique ou psychologique, mais qu'elle est à risque d'en arriver là, et donc n'attendons pas qu'elle en arrive là et aidons-la puis... Bon, hein, ça arrive, des burn-out, hein, on... Les problèmes de santé mentale, ça touche tous les milieux de travail, hein, on le sait, là.

Alors, moi, je vais vous dire, Mme la députée de Mercier, à un moment donné, on ne peut pas tout codifier dans une loi, tous les comportements, tous les... toutes les situations, tous les scénarios. J'en suis au point où je dis qu'il faut, à un moment donné, faire confiance aussi. Il faut faire confiance aux <personnes...

M. Drainville : ...tous les... toutes les situations, tous les scénarios. J'en suis au point où je dis qu'il faut, à un moment donné, faire confiance aussi. Il faut faire confiance aux >personnes qui vont gérer ces situations-là et...

(Interruption)

M. Drainville : Alors là, c'est un sujet sérieux, mais là on rit parce qu'il y a un message très, très sonore, sur un cellulaire, qui vient d'être entendu autour de la table, et notre estimé collègue ici, à droite, a vécu un épisode comme celui-là où on a entendu... on a entendu sa sonnerie très, très bruyante, et c'est ça qui nous fait sourire.

Mme Ghazal : Bon, OK, oui.

M. Drainville : On revient, donc, à... on revient, donc, à une... à un scénario qui est très sérieux, celui-là. Et donc c'est le meilleur... c'est la meilleure réponse que je peux vous donner, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Est-ce que... est-ce que le ministre a réfléchi de séparer, là, les violences à caractère sexuel des autres comportements pouvant faire craindre à la sécurité physique ou psychologique pour cette disposition-là?

M. Drainville : Pardon?

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre avait réfléchi de dire : Bien, les clauses d'amnistie, pour ce qui est des violences à caractère sexuel, ça, on les enlève, versus d'autres comportements?

M. Drainville : Non, on n'a pas évalué ça, non. Ce qui fait craindre pour la sécurité physique ou psychologique...

Mme Ghazal : C'est assez grave, quand même.

M. Drainville : C'est... c'est grave en soi, que ce soit... que ce soit sexuel ou pas.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, pour savoir si la convention collective s'applique ou pas, c'est les gens dans le centre de services ou la direction, là, comme, qui disent : OK, ce comportement-là, on peut appliquer le un à cinq ans parce que lui, il ne vient pas avoir un impact sur la sécurité physique ou psychologique, alors que tel autre, ça n'a pas... ça n'a pas de lien.

M. Drainville : C'est ça. Il va y avoir une appréciation. Il va y avoir une appréciation par les...

Mme Ghazal : Il y a une appréciation par...

M. Drainville : ...les responsables des ressources humaines.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Drainville : Puis vous pouvez vous imaginer des cas où le service des ressources humaines va conclure que c'est un comportement qui mettait à risque la sécurité de l'enfant et vous pouvez imaginer une situation où le syndicat va dire : On n'est pas d'accord, c'est une interprétation exagérée de la loi, et donc on va faire valoir les droits de l'employé en vertu des droits des... en vertu des lois du travail. Les lois du travail continuent à s'appliquer. Donc, ce sera possible de... pour le syndicat, par exemple, d'être en... évidemment, d'être en désaccord avec la décision du centre de services scolaire, et donc de déposer un grief ou, enfin, de se prévaloir des droits qui sont conférés par les lois du travail.

Puis évidemment, bien, l'application de la loi, elle va se faire en vertu du guide que nous allons élaborer. On va... on va faciliter l'application de la loi. On va aider les responsables des ressources humaines dans les centres de services scolaires à bien s'approprier cette loi-là.

Puis, je vais vous dire, je pense que, comme c'est du droit nouveau, là, qu'on fait, là, hein, on est en train de créer du nouveau droit, là, c'est ça qu'on fait, là, à travers ce projet de loi, bien, il va... il va se développer une espèce de jurisprudence avec le temps également, hein, il va se... notamment par l'échange qu'il va y avoir entre les différents centres de services scolaires. Ils vont apprendre les uns des autres, puis on va développer une espèce d'expertise dans ce domaine-là.

Mme Ghazal : C'est ça. Tu sais, il n'y a pas de crainte, par exemple, de dire : Ah! il y en a qui pourraient comme en abuser, l'employeur va abuser pour utiliser une interprétation, là, de cet article-là pour aller enlever, tu sais, toutes les... c'est-à-dire comme, si on veut — je ne sais pas c'est quoi, le mot, en français, pour dire by-passer — ...

Des voix : ...

Mme Ghazal : ...contourner...

M. Drainville : Court-circuiter, contourner, oui, contourner, c'est...

Mme Ghazal : ...ou court-circuiter, ou contourner, contourner les... — merci, tout le monde — ...

M. Drainville : Oui, outrepasser.

Mme Ghazal : ...pour contourner les conventions collectives, là, tu sais.

M. Drainville : Outrepasser, court-circuiter, contourner, oui, tout... c'est tout bon, je pense. Alors, la question, c'est quoi?

Mme Ghazal : Oui, bien, on a tout le... les synonymes et le champ lexical. «Contourner», c'est très bien. Dans le fond, tu sais... Parce que certaines craintes que moi, je ne partage pas, mais qu'on a entendues, c'est que ce soit utilisé par l'employeur pour... Dans le fond, ce n'est pas pour la sécurité des élèves, leur sécurité physique ou psychologique et les protéger contre les agressions sexuelles, c'est comme une façon pour aller contourner les conventions collectives que les employeurs n'aiment pas puis pour en abuser.

M. Drainville : ...parlé de lois du travail, des recours qui vont continuer d'exister et puis de la possibilité pour les syndicats de défendre leurs membres, y compris dans ces cas-là.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Fortin) : Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 263? Non? À ce <stade-ci...

Mme Ghazal : ...merci.

Le Président (M. Fortin) : Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 263? Non? À ce >stade-ci, on a fait le tour des différents articles inclus dans l'article 5, mais il y a encore l'amendement de la députée de Saint-Laurent en lien avec les préoccupations des Premières Nations qui est suspendu. Alors, je ne peux pas vous demander d'adopter l'article 5. Mon petit doigt me dit, M. le ministre, que vous n'avez toujours pas de réponse à cet amendement-là. Alors, je vous demanderais le consentement pour suspendre l'article 5 et qu'on puisse retourner à l'article 4.

M. Drainville : Très bien.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce que ça vous convient?

Des voix : ...

M. Drainville : Oui, absolument.

Mme Rizqy : ...une courte pause santé de deux minutes?

Le Président (M. Fortin) : Oui, bien sûr. Très bien. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Fortin) : Alors, nous reprenons nos travaux. À ce moment-ci, je vous demanderais un consentement pour rouvrir l'article 4 qui avait été suspendu.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Fortin) : Consentement. Mme la députée de Mercier, vous nous aviez indiqué votre intention de déposer un amendement.

Mme Ghazal : ...sur Greffier. Il faut juste que...

Le Président (M. Fortin) : Effectivement. Si possible, de le projeter à l'écran, s'il vous plaît. Merci. Non, à l'article... C'est un amendement à l'article 4.

Mme Ghazal : OK. C'est parce que ma vision n'est pas assez bonne pour voir à l'écran. Oui, je vais le lire. Alors, c'est ça, je commence ici? OK. Insérer, après le... Insérer, après le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de <l'alinéa suivant...

Mme Ghazal : ...insérer, après le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de >l'alinéa suivant :

«Constituent notamment des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, les actes de violence à caractère sexuel.»

Donc, ici, je veux souligner la collaboration du ministre et de son équipe. J'avais indiqué assez tôt... Lors des consultations particulières, il y a eu aussi des groupes qui sont venus pour dire qu'on ne peut pas avoir... le ministre ne peut pas avoir déposé un projet de loi dont l'objectif... en fait, il a découlé, entre autres, d'une enquête à cause de cas de violence à caractère sexuel dans les écoles, que le mot «violence à caractère sexuel» ne se trouve nulle part dans le projet de loi. Puis, je pense, rapidement, le ministre a dit : Oui, oui, on va l'ajouter. Ça, ça me fait poser des questions sur la... En tout cas, je ne sais pas... Je sais que tout le monde travaille très, très fort, mais beaucoup de pression... sous beaucoup, beaucoup de pression, qui fait que les choses sont peut-être faites très vite. Mais c'est pour ça qu'on est ensemble ici, pour en discuter puis améliorer les projets de loi qu'on a devant nous. Donc, ici, tout ce que ça vient faire, c'est que ça vient l'ajouter.

Dans le projet de loi n° 397, qui est la loi-cadre pour les violences à caractère sexuel, qui s'inspire grandement de ce qui avait été fait, de ce qui existe déjà, là, comme loi depuis 2017 pour les cégeps et les universités, il y avait, tu sais, aussi une définition encore plus large, c'est quoi, les violences à caractère sexuel, c'est quoi, les pratiques, puis ça expliquait vraiment les notions. Ici, en collaboration avec le ministre et son équipe, on est venus à un consensus qui est d'ajouter... de dire que, quand... à chaque fois qu'on trouve «comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves», bien, que les VACS, les violences à... les actes de violence à caractère sexuel soient inclus, soient entendus. Il n'y a pas de séparation. Encore une fois, le caractère particulier des violences à caractère sexuel n'est pas tout à fait reconnu dans cette loi-là. C'est particulier. Il y a une façon de fonctionner puis de gérer ça différemment. Mais c'est un consensus. Donc, le consensus fait en sorte qu'au moins ça, ça va se retrouver, puis c'est l'objectif de l'amendement que je dépose ici.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Commentaires? M. le ministre.

M. Drainville : Madame... Mme la députée de Mercier, merci, merci et... de votre collaboration. Puis moi, je ne n'ai pas d'intervention, M. le Président. Mme la députée de Mercier a bien expliqué ce pourquoi nous pensons que... Nous partageons son analyse sur le fait que c'est une bonne idée de bonifier le projet de loi de cette manière.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement présenté par... Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...favorables.

Le Président (M. Fortin) : Est-ce que l'amendement présenté par la députée de Mercier à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 4. Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tel que mentionné au préalable, nous, on aurait un amendement afin que, dans les guides, ce soit quand même partout obligatoire que la vérification des antécédents est valide pour trois ans. Alors, on pourrait le soumettre, si vous me donnez un petit instant, le temps de l'envoyer.

Le Président (M. Fortin) : Très bien. En fait, je crois qu'il a déjà été envoyé.

Mme Rizqy : Ah! OK.

Le Président (M. Fortin) : Alors, ce ne sera pas très long.

Des voix : ...

Le Président (M. Fortin) : Oui. OK. Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Fortin) : La commission reprend ses travaux. Et Mme la députée de Saint-Laurent nous avait annoncé le dépôt d'un amendement. Mme la députée, voulez-vous le présenter?

Mme Rizqy : Certainement, M. le Président. Article 4 : L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «porter sur la période couverte par la vérification des comportements» par les mots «prévoir qu'une vérification des comportements est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance». Et je vois qu'il manque un petit point, mais considérez que la phrase se termine.

En fait, l'article modifié se lirait ainsi :

«258.4. Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires et des comportements pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique [...] à l'intention des centres de services [...] et en assure la diffusion. Ce guide doit notamment prévoir qu'une vérification des comportements est valide pour une période de trois ans à compter de sa délivrance.»

Dans les commentaires que nous avons reçus, on a le mémoire de la Fédération des centres de services scolaires du Québec, et il mentionne que «la terminologie utilisée dans le projet de loi ne permet pas de conclure au caractère contraignant du guide. Dans la mesure où le processus de vérification porte atteinte à certains droits, le simple fait de tenir compte d'un guide n'apparaît pas comme étant une mesure qui favorise l'atteinte des objectifs du projet de loi. En l'absence d'obligation précise dictée par la loi, l'identité juridique du guide doit être sans équivoque.»

Je crois qu'ici, s'il y a une chose qu'on doit s'assurer qui soit légiférée et non pas prévue dans un guide, il va falloir qu'on édicte dans la loi que la vérification des antécédents judiciaires, c'est pour une période de trois ans. Et il faut savoir que c'est aussi la même période qui existe au niveau de la petite enfance. Donc, dans la petite enfance, ça va même plus loin. C'est non seulement les antécédents, mais on couvre aussi avec «absence d'empêchement», qui est beaucoup plus large, qui, par exemple, va couvrir, même, par exemple, ce qu'on appelle communément une demande de pardon. Donc, une demande de pardon, contrairement à la croyance populaire que c'est effacé, ce n'est pas effacé. Ça tombe dans une catégorie à part. Et, lorsqu'on fait une vérification d'absence d'empêchement, bien, si jamais votre travail est avec des personnes vulnérables, c'est-à-dire mineur ou une personne âgée, bien, à ce moment-là, il y aura une absence d'empêchement pour le travail. Ça, c'est en matière de petite enfance.

Je ne vais pas aussi loin, je m'arrête à «antécédents judiciaires», mais je reprends exactement la même période que pour la petite enfance, maximum trois ans, et ça doit être renouvelé aux trois ans. Et, en petite enfance, eux, le renouvellement, c'est six mois avant la fin de la période de trois ans, mais, vous voyez, ça pourrait même être un mois avant. Je vous le laisse.

Le Président (M. Fortin) : ...

M. Drainville : Oui. En fait, on a essayé de comprendre, M. le Président, l'amendement puis on en vient à la conclusion que ça ne fonctionne pas, pour la simple et bonne raison que, de la façon que le projet de loi fonctionne, il y a une vérification avant l'embauche pour toutes les personnes, donc, qui vont œuvrer au sein du centre de services scolaire. Et par la suite, si on regarde l'article 261.1.3, il va y avoir une nouvelle vérification des comportements lorsqu'il y aura un événement.

Donc, en d'autres mots, j'oserais dire que la formulation que nous proposons est plus exigeante que celle que propose la députée de Saint-Laurent dans son amendement, parce que le projet de loi, tel qu'il est conçu, fait en sorte que, mettons que la personne est embauchée, je dis n'importe quoi, 1er janvier 2024, embauchée, si un événement survient pendant lequel on craint pour la sécurité physique ou psychologique des élèves, bien, à ce moment-là, le processus s'enclenche, le processus de vérification va s'enclencher. Que ce soit deux mois plus tard, quatre mois plus tard, six mois plus tard, il va y avoir <enclenchement du processus...

M. Drainville : ...que ce soit deux mois plus tard, quatre mois plus tard, six mois plus tard, il va y avoir >enclenchement du processus.

Tu sais, quand... On lit, à 261.1.3 : «Lorsque le centre de services scolaire conclut à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité [...] des élèves d'une personne qui œuvre auprès de ses élèves mineurs ou qui est régulièrement en contact avec eux à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, cette personne doit transmettre au centre de services scolaire une déclaration [...] sur les fonctions qu'elle exerce au sein d'un autre centre de services [...] ou d'un établissement d'enseignement [...] privé.

«Le centre de services scolaire informe tout autre centre de services scolaire et tout établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé au sein desquels la personne exerce une fonction de cette situation.»

Alors, l'élément déclencheur en cours d'emploi, c'est un comportement. Donc, je ne doute pas, là, que la députée veut améliorer le projet de loi, mais, à mon avis, par son amendement, elle en diminue l'efficacité et la portée.

Mme Rizqy : M. le ministre, j'ai...

M. Drainville : Me suivez-vous? Me suivez-vous, Mme la députée de... Oui.

Mme Rizqy : Oui, toujours. Vous le savez, je vous suis attentivement, mot pour mot. Je capte tout ce que vous dites.

M. Drainville : Oui. OK

Mme Rizqy : J'ai fait une erreur.

M. Drainville : Ah! vous avez fait une erreur.

Mme Rizqy : Oui. J'ai inscrit...

M. Drainville : On en fait tous, là, je vous assure.

Mme Rizqy : Oui. J'ai marqué «prévoir qu'une vérification des comportements». J'aurais dû inscrire «prévoir qu'une vérification des antécédents judiciaires». C'est mon erreur. Maintenant, je comprends pourquoi vous ne me compreniez pas, et vous avez raison. Est-ce que vous me permettez de retirer l'amendement afin de pouvoir corriger mon erreur et indiquer «antécédents judiciaires»?

M. Drainville : Moi, je donne toujours une deuxième chance.

Mme Rizqy : Merci. Vous êtes bien aimable. Alors, avec consentement, on va le renvoyer. Est-ce que vous permettez, M. le Président, avec consentement, juste qu'on puisse... On va renvoyer l'amendement, mais, pour la discussion, puis là je vois l'heure avancer, ce serait «antécédents judiciaires». Ça vous permettrait — de toute façon, on va ajourner dans 1 min 30 s — de prendre...

M. Drainville : Donc, vous me... vous me dépêchez...

Mme Rizqy : ...non, pas... de statuer, oui.

M. Drainville : ...en semaine de relâche parlementaire avec des devoirs à faire.

Mme Rizqy : Non, des réflexions, M. le ministre, si ça ne vous gêne pas.

M. Drainville : Oui, c'est ça, des réflexions. Oui, c'est ça.

Mme Rizqy : Mais, de toute façon, vous travaillez tout le temps. Je regarde vos... pas que je fouine, là, mais je fouine quand même un peu. Je vois que vous avez plusieurs post-it, plusieurs codes de couleurs.

M. Drainville : Oui, j'ai beaucoup de devoirs.

Mme Rizqy : Je sais, mais je sais que vous allez le faire. Est-ce que ça vous va si on retire, mais que vous considérez qu'il est déposé avec «antécédents judiciaires»?

M. Drainville : Oui, ça nous va, ça nous va. Ça nous va, puis on vous souhaite un bon repos, Mme la députée de Saint-Laurent. Prenez soin de vous.

Mme Rizqy : Merci énormément. C'est très apprécié.

M. Drainville : Je salue tous les collègues et je nous souhaite une bonne semaine de relâche parlementaire. Merci au personnel. Merci beaucoup d'être là. Merci pour le travail que vous faites, M. le Président. C'est bien parti. On ne lâche pas.

Le Président (M. Fortin) : C'est un plaisir, M. le ministre. Vous êtes, tous les deux, tous les trois, tous les députés, des élèves très assidus, et je suis certain que vous allez faire tous vos devoirs au cours de la relâche parlementaire.

Ceci étant et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 30)