Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire incluant formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Guillemette (Roberval); M. Fortin (Pontiac), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Gentilcore (Terrebonne), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Éducation primaire et secondaire incluant formation professionnelle

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit ce soir, vers 18 h 30.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous. Vous disposez, grosso modo, d'une vingtaine de minutes.

• (11 h 30) •

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues parlementaires. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à l'ensemble des membres du cabinet ministériel ainsi que du ministère de l'Éducation. Je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui. M. le ministre, nous disposons de cinq heures. Donc, je vous remercie de vous prêter à l'exercice, quoique vous n'avez pas beaucoup le choix, mais c'est un exercice de reddition de comptes qui est absolument important pour notre démocratie. Donc, j'ai bien hâte aux échanges auxquels nous aurons droit cet après-midi... ce matin et cet après-midi.

Donc, je commence dans le vif du sujet. Donc, le 4 avril dernier, vous vous souvenez, donc, nous étions au salon rouge, je vous avais interpelé. Donc, l'objet de mon interpellation à votre endroit portait sur les coupures, hein, donc, sur les nombreuses coupures qui causent des dommages dans le milieu de l'éducation au Québec.

En plein été, Plus de 400 millions de dollars ont été retranchés à l'entretien des écoles du Québec, donc, c'est ce que Le Devoir, donc, nous annonçait le 10 juillet dernier, donc, sous la plume de Zacharie Goudreault.

Juste avant Noël, le 13 décembre, le ministère de l'Éducation rencontrait les directions des centres de services scolaires pour annoncer de nouvelles cibles d'ici le 31 mars. On nous parlait de coupures de 200 millions. Donc, l'article de Daphnée Dion-Viens du 18 décembre 2024 se titrait «Commotion» dans le réseau scolaire : Québec impose des compressions de 200 millions $.

Juste avant la relâche, vendredi le 28 février, alors que les corps et les esprits ne sont pas toujours tout à fait là, récupération de 70 millions de dollars du plan de rattrapage. Donc, encore une fois, donc, Daphné Dion-Viens nous titrait, dans Le Journal de Montréal, Un autre «effort budgétaire» — donc les guillemets sont les siens et non les miens — de 70 millions $ exigé en éducation : des services aux élèves écopent. Des mesures d'aide aux élèves seront suspendues dans certaines écoles. On parle ici de compressions qui touchent directement les services aux élèves.

D'abord, sur le type de coupures, donc, vous... Lorsque vous nous parliez, donc, des efforts, donc, souvent, vous dites : Non, non, non, on veut s'assurer qu'on ne touche pas aux services aux élèves. Manifestement, dans ce qui nous a été titré par ces articles-là, c'est le cas, mais ce sur quoi je veux vous diriger d'abord et avant tout, aujourd'hui, M. le ministre, là, c'est que nous, évidemment, donc, on a demandé, dans notre demande de renseignements particuliers, donc, vous voyez, donc, les cartables qui sont avec nous aujourd'hui, donc, à la question 11 de nos renseignements particuliers, de l'opposition officielle, d'avoir, donc, le total des compressions cette année, parce que ça, c'est ce qui était mentionné publiquement.

Donc, lorsqu'on fait, donc, le calcul mathématique, on parle de 670 millions de dollars de compressions cette année, mais là, dans notre demande de renseignements, parce qu'on se disait que c'est peut-être la pointe de l'iceberg... Vous vous souviendrez, lors de l'interpellation, c'est ce que je vous demandais aussi, puis on nous a répondu, en fait, qu'il y a eu 122,7 millions de dollars d'efforts demandés au milieu de l'éducation cette année. On sait que c'est au moins 670 millions, là, je viens de le mentionner.

Donc, pourquoi est-ce qu'on nous ne répond pas au moins 670 millions, dans leur demande de renseignements particuliers, pour cet exercice d'étude des crédits budgétaires?

M. Drainville : Bien, d'abord, merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je suis bien content de vous retrouver, effectivement, puis oui, c'est vrai que je n'ai pas beaucoup le choix, mais c'est quand même un plaisir de vous côtoyer pour les prochaines heures. C'est un exercice démocratique très important. Il faut se rappeler, la révolte des Patriotes de 1837 visait notamment à établir le gouvernement responsable, et c'est exactement ce que nous faisons aujourd'hui. C'est le gouvernement qui doit être imputable des dépenses, dans ce cas-ci, des dépenses en éducation.

Je salue évidemment les collègues des autres formations politiques. M. le Président, vous êtes, bien entendu, salué. On est contents que vous soyez là. Je suis accompagné de mon équipe du cabinet, qui est menée par M. Tremblay à ma gauche, Pierre Tremblay, et l'équipe des fonctionnaires, menée, à ma droite, par la sous-ministre de l'Éducation, Mme Arav. Alors, bienvenue à tous et merci beaucoup de nous accompagner.

Alors, écoutez, Mme la Présidente... M. le Président, ça va prendre un petit peu de temps avant de m'habituer. M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut partir avec le départ, le point de départ, l'augmentation des dépenses en éducation. Vous voyez, depuis sept ans, là, c'est sept budgets, là, ça a augmenté de 58 %, les dépenses en éducation. O.K.? C'est ça, l'augmentation qu'on a connue depuis que la Coalition avenir Québec est au pouvoir. Regardez l'année passée, là, le budget de l'éducation, il a augmenté de 14,7 %. Cette année, oui, effectivement, c'est 2,2 %, mais il faut regarder sur l'ensemble des années depuis que nous sommes là, et là on parle d'une augmentation de 58 % sur sept ans. Alors, vous admettrez avec moi que c'est considérable. On parle de quoi, là, en moyenne? On n'est pas supposés diviser des pourcentages, là, mais, mettons, là, que c'est une moyenne de 7 % à 8 %, par année, d'augmentation du budget en éducation.

Alors, Mme la Présidente... M. le Président, c'est vrai que nous avons demandé à nos centres de services scolaires de livrer des économies, des économies de 200 millions au départ, et, par la suite, oui, on a demandé qu'ils retournent 70 millions liés au plan de rattrapage, et c'est... ce sont les économies qui ont été demandées, donc, au réseau scolaire, M. le Président. Et pourquoi on les a demandées? Bien, écoutez, chacun doit faire son effort. Les augmentations du budget de l'éducation ont été très importantes. 270 millions, ça représente à peu près 1 % du budget de l'éducation, budget de l'éducation qui est à 23,5 milliards.

Et donc, nous, on considère, M. le Président, qu'après une augmentation de 58 % du budget de l'éducation, qu'on demande au réseau des économies qui équivalent à, à peu près, 1 % de tout le budget de l'éducation, on pense que c'est raisonnable, on pense que c'est de la bonne gestion. À un moment donné, oui, il faut consolider. C'est le mot que j'ai utilisé, là, une année de consolidation. Bien oui, à un moment donné, il faut consolider.

Qu'est-ce que ça veut dire, consolider? Bien, ça veut dire prendre tous ces investissements, hein, de plusieurs, plusieurs milliards, plus 58 %, et voir est-ce qu'on peut mieux faire travailler cet argent, est-ce qu'on peut obtenir de meilleurs résultats pour les élèves. Et nous, on a la conviction que, oui, il y a moyen, effectivement, de générer des gains d'efficacité et de faire en sorte qu'au terme de tous ces investissements, ces milliards et ces milliards de dollars qui ont été investis en éducation, il y a moyen de consolider cet investissement-là, et c'est ce que nous faisons.

Mme Cadet : O.K. M. le ministre, donc, là, vous venez de me donner le chiffre de 270 milliards... millions. Donc, moi, avec ce que je vous ai mentionné... Nous, ce qu'on calculait... parce qu'il y a l'article du Devoir de l'été passé, là, Plus de 400 millions de dollars retranchés à l'entretien des écoles du Québec. Donc, il y a cet article-là aussi. Donc, cet effort budgétaire là, cette coupure a aussi été demandée aux centres de services scolaires l'été passé dans le même exercice financier. Donc, on parle de 670 millions, vous me dites 270 millions.

Mais là, en plus, ce que je vous... D'entrée de jeu, ce que je vous demandais... Nous, on a été assez étonnés, dans notre demande... Et puis je l'ai ici, donc, la fiche des crédits. Donc, à la fiche, donc, de la question 11, on vous a demandé... donc, on a demandé à votre ministère : Depuis le 1er avril 2024, veuillez nous fournir la liste des efforts budgétaires, compressions demandées aux centres de services scolaires, commissions scolaires, en indiquant le nombre, l'effort demandé d'ici le 31 mars 2025, la date, le total par région. On nous a dit : 70 centres de services scolaires ont contribué à l'effort budgétaire, ça, ça va, mais l'effort demandé totalise 122,7 millions.

Déjà, vous êtes en train de contredire l'information qui nous a été soumise. Pourquoi est-ce qu'on nous a donné une information, disons, qui n'était pas factuelle? Parce que, là, ce que vous me dites, ce n'est pas ce que nous avons obtenu comme renseignements.

• (11 h 40) •

M. Drainville : M. le Président, il faut faire la distinction entre le budget d'opération et le budget des infrastructures. Il y a eu effectivement des demandes qui ont été faites, de 200 millions, au départ, en économies, et un autre 70 millions qui s'est ajouté. Bon, sur le 70 millions du plan de rattrapage, je pense que c'est important de signaler qu'au mois de décembre dernier les centres de services scolaires ont été informés, donc, qu'on allait procéder à une récupération par rapport au plan de rattrapage, et ce chiffre de 70 millions, on ne l'a pas sorti d'un chapeau, c'étaient les projections des centres de services scolaires.

Quand nous avons demandé aux centres de services scolaires de nous dire combien ils comptaient dépenser à même le plan de rattrapage, les chiffres qui nous sont revenus en septembre dernier, c'était qu'ils allaient dépenser 150 millions du plan de rattrapage de 220 millions qui leur avait été accordé. Dans le rattrapage, je vous le rappelle, c'était 300 millions au total, mais 220 pour le réseau. Et là, au mois de septembre, donc, les centres de services scolaires nous disent : Écoutez, avec le plan de rattrapage, nous, on prévoit dépenser 150 des 220. Alors, ce chiffre de 70, il est basé sur les projections que les centres de services scolaires nous ont eux-mêmes transmises.

Alors, est-ce qu'il y a des centres de services scolaires qui ont continué à dépenser l'argent qu'ils nous avaient dit qu'ils ne dépenseraient pas? C'est possible. C'est possible, mais, en bout de ligne, M. le Président, je pense qu'on fait preuve de bonne gestion que de dire aux centres de services scolaires : Écoutez, vous vous êtes engagés sur un certain montant, bien, nous avons respecté le montant que nous... que vous nous avez transmis, l'information que vous nous avez transmise, et donc, à terme, nous avons demandé une récupération de 70 millions.

Par rapport au PQI, M. le Président, c'est une autre comptabilité, le PQI, là, et ce qui s'est passé, depuis cette année, c'est qu'effectivement on donne des cibles aux centres de services scolaires. Puis, vous avez raison, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, de souligner que c'est un changement très important. C'est effectivement un changement très important. Ça n'existait pas auparavant, et là, depuis cette année, oui, on donne une cible, ce qu'on appelle une cible de maintien et une cible de bonifs, pour bonifications. Alors, le maintien, c'est les dépenses en maintien d'actifs. Dans un PQI éducation de 23,5 milliards, c'est à peu près le trois quarts des sommes qui doivent aller au maintien d'actifs, donc, à la rénovation, par exemple, des écoles, puis à peu près un quart qui va en bonifs, donc, agrandissement puis construction de nouvelles écoles.

Alors, oui, c'est vrai qu'on a transmis aux centres de services scolaires des cibles puis, oui, c'est de la bonne gestion. C'est normal qu'on dise aux centres de services scolaires : Écoutez, voici le plafond que vous ne devez pas dépasser pour ce qui est des dépenses en rénovation et voici le plafond que vous ne devez pas dépenser... dépasser, dis-je bien, en matière d'agrandissement et de construction de nouvelles infrastructures.

Mme Cadet : ...est-ce que vous trouvez que c'était de la bonne gestion... parce que, là, vous nous parlez, donc, de l'entretien d'actifs, mais je reviens, de façon générale, à ma question, donc, sur les différentes compressions. Est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable, puisque c'est le terme que vous avez employé tantôt, ou que c'est de la bonne gestion, le terme que vous venez d'employer, de demander que ces efforts-là, donc, soient faits au cours du même exercice financier? Parce que c'est une chose de dire : O.K., bien, l'année prochaine, donc, voici vos cibles pour la prochaine année financière. Mais c'est une autre chose de commencer l'année puis leur dire : Bien, regardez, on vous a donné tellement d'argent... Vous avez sorti avec beaucoup de fierté votre tableau tantôt : Regardez, on investit chez vous, mais là, woup, woup, woup, on va s'assurer de reprendre l'argent qu'on vous a donné cette année. Donc, aux dates... avant le 31 mars 2025, vous devrez nous avoir retourné, donc, 400 millions ici, 200 millions juste avant Noël, 70 millions le 28 février, là. Le 28 février, 70 millions, et puis le 31 mars... Il n'y a pas beaucoup de temps entre les deux, là, pour être capable de se revirer de bord. Est-ce que vous trouvez que ça, c'est de la bonne gestion?

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas de la récupération. C'est un changement de règles comptables, mais ce n'est pas de la récupération. Le 400 millions, c'était ce que les centres de services scolaires prévoyaient investir dans leurs infrastructures. Ça faisait partie de leur planification, mais c'étaient des sommes d'argent qui n'avaient pas été accordées. Alors, cette année, on leur a effectivement donné une cible, et là ils doivent respecter la cible. Madame... M. le Président, quand on augmente de 160 % le PQI en sept budgets, là... On va dire en sept ans pour les fins de la discussion. On est passés d'un PQI de 14,9 milliards... Pardonnez-moi, de 9 milliards, 14,9, c'est le budget d'opération. On est passés d'un PQI de 9 milliards à un PQI de 23,5 milliards en sept années, une augmentation de 160 %.

M. le Président, c'est bien la moindre des choses que de dire aux centres de services scolaires : Au terme d'une pareille augmentation, est-ce qu'on peut s'entendre pour fixer des plafonds que vous ne dépasserez pas en matière de maintien et en matière de nouvelles infrastructures, si on veut les appeler ainsi? Moi, je pense que c'est de la bonne gestion. Et je suis convaincu, M. le Président, que ma très estimée collègue de Bourassa-Sauvé, si elle était dans ma position, elle défendrait cette mesure-là parce que c'est normal. M. le Président, on a augmenté le budget des infrastructures de 160 %. On peut-tu dire, après cette augmentation-là historique : Savez-vous, on va se gérer, là, on va s'entendre qu'année après année on a un plafond pour les deux grandes enveloppes? Bien, voyons, c'est sûr. C'est sûr.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée, simplement vous informer qu'il reste un petit peu plus de cinq minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Continuons l'échange.

Mme Cadet : Alors, je vais continuer l'échange. On va parler, donc, de la lettre qui a été envoyée aux directions générales des centres de services scolaires en décembre dernier parce que, là, tantôt, donc, en... donc, la question qu'on se posait, donc, principalement... elle portait principalement là-dessus. Donc, ça a été transmis par la Direction générale de la planification et de l'expertise. Il est écrit : Donc, si vous avez soumis des demandes en prévision du PQI 2024‑2034, y compris celles pour l'acquisition de locaux modulaires pour la rentrée 2025‑2026, et que vous n'avez pas reçu de réponse favorable de la part du ministère de l'Éducation, ça signifie que les projets, donc, n'ont pas été retenus, de votre organisme scolaire, ou certains d'entre eux n'ont malheureusement pas été retenus. Deux raisons justifient généralement les décisions, soit un manque de financement disponible ayant nécessité une priorisation des projets...

Est-ce que vous pouvez nous déposer la liste des projets d'ajout d'espace qui ont été refusés en raison du manque de financement? Vous n'avez pas la liste?

M. Drainville : M. le Président, on a mis sur pause 99 projets, et cette liste-là, on peut très certainement la déposer, mais je pense qu'elle est déjà connue pour qui veut la trouver. Mais, M. le Président...

Mme Cadet : ...qui sont mis sur pause ici, là. Je veux vraiment la liste des projets d'ajout d'espace qui ont été refusés en raison du manque de financement. Ce n'est pas la même chose que les projets sur pause.

M. Drainville : Ah! écoutez, on reçoit combien de projets par année?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Si vous me le permettez, donc, je comprends que Mme la députée désire que vous transmettiez la liste.

Mme Cadet : Oui, tout à fait, exactement, si telle liste existe, M. le Président.

M. Drainville : Oui, là, M. le Président, on va voir si on peut faire ça, là. On va voir...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, on va voir si on peut faire ça, là, parce que là, là, il faut prendre un moment pour expliquer aux gens comment ça fonctionne, là. Chaque centre de services scolaire nous dépose, à chaque année, les projets d'infrastructures qu'il souhaite pour leur organisme. Bon, à chaque année, il y a des centaines de projets qui sont déposés par les centres de services scolaires. Mme la sous-ministre, à ma droite, me souffle à l'oreille que c'est 300 à 400 par année.

Une voix : ...

M. Drainville : Plus de 300 projets par année. Une fois que ces projets-là sont déposés, M. le Président... Alors, il y a 72 centres de services scolaires au Québec. Ils déposent leurs projets. Il y en a au-dessus de 300 et là, après, il faut regarder l'argent qu'on a. Et là qu'est-ce qui se passe? Bien, d'abord, les fonctionnaires qui sont spécialistes de la question regardent les, mettons, 300 projets, utilisons ce chiffre-là, et là ils évaluent : Est-ce qu'il y a un besoin pour les 300 projets? Et là il est déterminé, parmi les 300, lesquels sont justifiés en termes de besoins. Une fois qu'on a établi les besoins, on établit... ensuite, les fonctionnaires établissent une liste de priorité parmi les projets pour lesquels on a reconnu les besoins.

Alors, M. le Président, c'est normal qu'on y aille de cette façon-là, parce qu'à un moment donné les projets qui sont priorisés, qui sont retenus, doivent correspondre au montant d'argent que nous allons pouvoir investir. Comme cette année, là, au PQI, là, on a 3,8 milliards. 3,8 milliards, là, c'est ce qui est prévu au plan des infrastructures. Bien oui, mais je ne peux pas arriver puis dire : Je vais approuver pour 10 milliards de projets. À un moment donné, les projets qui sont recommandés par les fonctionnaires et qui sont, finalement, approuvés, c'est des projets qui correspondent au montant d'argent que nous avons.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, ce n'est pas une obligation de déposer la liste. Ce serait le bienvenu, mais ce n'est pas une obligation. Continuez.

Mme Cadet : Merci. Alors, en ce moment, est-ce que le ministre peut nous répondre... Il y a combien de classes modulaires qui ont été refusées par manque de financement, pas parce que le... il y avait un besoin d'espace non reconnu, là, ça, on comprend bien ça, mais par manque de financement?

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, là, Mme la sous-ministre me glisse à l'oreille que toutes les demandes de modulaires ont été acceptées, bon, puis là vous amenez un point important. Malheureusement, c'est... ça achève, notre échange, mais j'espère qu'on va pouvoir reprendre là où on l'aura laissé la prochaine fois.

Là, vous amenez la question de la hausse spectaculaire du nombre d'élèves dans les écoles du Québec ces dernières années, là. Depuis 2018, là, c'est 100 000 nouveaux élèves qu'on a accueillis dans les écoles du Québec. La moitié de ces 100 000 sont des élèves nés hors du Canada et l'autre moitié sont des élèves québécois nés de parents...

Une voix : ...

M. Drainville : Non, non, mais attendez un peu, là, la raison pour laquelle il faut investir autant dans les modulaires, c'est parce qu'on fait face à une très forte augmentation du nombre d'élèves à scolariser, et c'est pour ça qu'on doit investir là-dedans, et vous faites bien de poser la question, c'est très important. Actuellement, on est rendus à 1 600 modulaires au Québec, M. le Président, 1 600 modulaires...

• (11 h 50) •

Mme Cadet : M. le Président, ma question était courte. Alors, je vais en poser une autre parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Sainte-Croix) : 50 secondes.

Mme Cadet : Les ratios élèves-enseignants, donc, comment vous vous assurez que ceux-ci soient respectés au niveau... donc, s'il y a des projets d'ajouts d'espace qui ont été refusés en raison du manque de financement? C'est quoi, le plan?

M. Drainville : Bien, les ratios, ils sont... Ils sont déjà prévus aux conventions collectives, les ratios.

Mme Cadet : Bien, normalement, ils devraient déborder avec qu'est-ce que vous nous dites, là.

M. Drainville : Les ratios sont prévus aux conventions collectives, bien oui.

Mme Cadet : Vous venez de dire : On n'a pas le choix. Donc, si on reçoit plein de demandes puis on ne peut pas y répondre...

M. Drainville : ...autant dans les classes préfabriquées, c'est parce qu'on doit justement scolariser les élèves, puis oui, effectivement, il faut respecter les ratios. Il y a un nombre maximum d'élèves prévu par classe en vertu des conventions collectives. On pourra parler des ratios, je les ai avec moi, si vous voulez, mais c'est pour ça... On investit beaucoup dans les nouvelles écoles.

Le Président (M. Sainte-Croix) : En terminant.

M. Drainville : 100 nouvelles écoles, 200 agrandissements, 150 projets en cours, mais...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci. Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du deuxième groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage. Vous disposez, cher collègue, d'un petit peu plus de 14 minutes.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, les sous-ministres, tout le monde du ministère de l'Éducation, présent, tous les autres collègues également.

Ça ne doit pas être évident d'être ministre de l'Éducation. J'ai beaucoup d'empathie pour les choix difficiles auxquels vous êtes confronté dans un contexte où il y a un déficit énorme. Après, je ne vais pas entrer dans la discussion de pourquoi il y a ce déficit-là, puis évidemment on aurait pu l'éviter, puis on pourrait l'éviter aussi, mais, quand arrive le moment où le ministre doit choisir quel projet d'agrandissement ou de nouvelle école il faut prioriser, ça doit être tout un casse-tête et ça ne doit pas être évident.

Quand on regarde la liste des choses qui sont au PQI, là, dans la section en réalisation ou en service, puis qu'on sort, par exemple, les codes postaux de ces projets-là et qu'on regarde dans quelles circonscriptions ils se trouvent, on arrive à des résultats qui sont très étonnants, M. le Président. Nous avons fait l'exercice, et je vais vous donner un peu ce que ça donne. Alors, je ne présume pas des raisons pour lesquelles ça, c'est arrivé, mais, quand même, ça amène des constats particuliers. Si on regarde le nombre de dollars investis par enfant dans chaque circonscription, là, on remarque que, dans les circonscriptions caquistes, il y a 4 189 $ par enfant; dans les circonscriptions solidaires, 1 889 $ par enfant; dans les circonscriptions libérales, 2 799 $, ce n'est pas pire, mais c'est moins que 4 189 $; et, dans les circonscriptions péquistes, bien là, ça, c'est le pire, 1 045 $ par enfant.

Alors, évidemment, on regarde ça puis on se dit : C'est étonnant. Les règlements de l'Assemblée nationale nous empêchent de prêter des intentions. Ça fait que ce n'est pas ça que je vais faire aujourd'hui, mais, quand même, je me dis : Il faut qu'on comprenne pourquoi. Il faut qu'on comprenne pourquoi, parce que, quand on regarde ça, vite de même, ça pourrait avoir l'air de favoritisme, et, dans un contexte de restrictions budgétaires, ce n'est surtout pas, j'imagine, l'image et l'impression que veulent laisser le ministre et le gouvernement.

Alors, ma question est la suivante. Le ministre pourrait-il, peut-être qu'il ne pourra pas le faire sur le champ, puis je le comprendrais très bien, bien, déposer à la commission et rendre publics les critères sur lesquels le gouvernement s'est appuyé pour prioriser les projets d'infrastructures en éducation et rendre publique aussi la grille d'analyse pour chacun des projets, acceptés ou refusés, pour qu'on puisse avoir l'assurance que ça a été fait selon des règles claires, cohérentes, et qu'il n'y a eu aucune irrégularité dans le processus?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, d'abord, je suis très surpris d'entendre ces chiffres-là. Ça laisse entendre toutes sortes de choses. Ça laisse entendre, en fait, que la priorisation est faite pour des raisons politiques, ce qui est totalement faux. Et, M. le Président, document pour document, moi, je vais demander au député de Jean-Lesage... compte tenu de la gravité des allégations qu'il formule, je vais lui demander qu'il dépose à la commission ses calculs pour que nous puissions les vérifier. Mais, M. le Président, je rejette fermement toute allégation, accusation ou autre déclaration à l'effet que les projets d'infrastructures sont déterminés par des critères partisans. C'est faux, et c'est archifaux, et la raison est simple, M. le Président, c'est que ce sont les... Pourquoi vous levez la main, M. le Président? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excusez-moi.

M. Drainville : Très bien. Alors, la raison est simple, c'est que la priorisation, elle est faite par les fonctionnaires en fonction, effectivement, de critères qui existent, qui sont des critères établis, et on n'a pas changé ces critères-là. En tout cas, moi, je ne les ai pas changés puis je n'ai pas demandé à ce qu'ils soient changés. Alors, ces critères-là, ils existent, et on pourra effectivement les déposer à la commission, M. le Président.

Maintenant, je réitère ma demande. Compte tenu de la... du sérieux des allégations du député de Jean-Lesage, j'espère qu'il aura la... comment dire, qu'il aura la bonne volonté, je vais le dire comme ça, de nous dire... de déposer ses calculs pour qu'on voie comment il en est arrivé à ces conclusions-là, parce que ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Puis je vais vous dire une affaire, il y a beaucoup de comtés de Québec solidaire à Montréal, là, on le sait, il y en a quelques-uns à Québec, le député de Jean-Lesage en fait partie, très bien, mais la majorité des comtés de Québec solidaire sont à Montréal. Bien, M. le Président, à Montréal, là, on a livré, depuis 2018, 60 projets, puis il y en a 24 qui sont en cours présentement. Alors, je ne sais pas quel pourcentage ça représente parce que je ne l'ai fait pas, les pourcentages, moi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, donc, je comprends que vous allez déposer un document en bonne et due forme...

M. Drainville : Sur les critères.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...sur les critères et que notre collègue de Jean-Lesage déposera sa liste.

M. Zanetti : Bien, moi, je m'engage, document pour document, là... À partir du moment où vous nous donnez la liste des critères pour chaque projet, qui explique selon quels critères il a été refusé, accepté, je vais, avec grand plaisir, vous montrer les calculs qu'on a faits, qui ont été faits à partir des données du PQI.

M. Drainville : Bon, là...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Un dépôt en bonne et due forme ou transmettre une liste?

M. Drainville : Non, non, M. le Président. L'engagement que j'ai pris, c'est de déposer les critères en vertu desquels les projets sont priorisés. C'est ce que... C'est l'engagement que j'ai pris. Je n'ai pas dit qu'on allait donner l'argumentaire pour chacun des projets, voyons donc, là. On a autre chose à faire que de prendre les 300 ou 400 projets qui nous sont soumis puis d'arriver avec... Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens. Je réitère qu'on va déposer les critères. Et là, M. le Président, il est en train de se défiler, là. Moi, je veux qu'il me dise qu'il va déposer ces projets-là. Vous nous accusez de faire des... Vous nous accusez...

M. Zanetti : Non, aïe, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre...

M. Zanetti : Non, non, non, ça suffit. Ça suffit, non, non, non.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, collègues, je vous appelle à la prudence. Vous êtes des parlementaires aguerris. Je vous appelle à la prudence pour la suite des choses et puis j'aimerais qu'on réponde clairement à ma question. Est-ce que vous allez vous engager à déposer la liste, tout simplement?

M. Zanetti : Je vais demander peut-être, pour le reste de l'échange, qu'on passe par vous, M. le Président, incluant M. le ministre. Alors, M. le Président, vous regarderez... Je vous invite... J'invite tout le monde à regarder le verbatim de ce qui s'est passé jusqu'ici, là, il n'y a eu aucune accusation. Et moi, je veux croire sur parole le ministre.

Ce que je veux aussi... et je veux déposer mes calculs et lui montrer, mais je ne veux pas le faire sans avoir, en contrepartie, la seule chose qui pourrait nous assurer qu'il n'y a eu aucune irrégularité, c'est-à-dire la liste des raisons, par projet, qui ont entraîné le rejet ou l'acceptation pour qu'on puisse être sûrs, d'une part, que les critères sont objectifs, ce dont je n'ai aucun doute, mais aussi qu'ils ont été suivis sans interférence à chaque instant. Et savez-vous pourquoi je le fais? Je le demande parce que la population du Québec, elle mérite ça, et je le demande aussi parce que c'est tout à l'avantage du ministre de nous les donner.

Alors, je réitère, aucune accusation ici, je veux juste... Je fais une demande de transparence, et moi, ça me fera plaisir de donner les calculs à partir du moment où on ne va pas les donner en vain. On veut aussi avoir ce qui va nous permettre de croire sur parole le ministre, parce que je vais vous donner d'autres statistiques, là. Par exemple, quand on analyse ça en profondeur, on voit que, parmi les circonscriptions ayant reçu un investissement de plus de 100 millions en infrastructures scolaires, bien, il y en a beaucoup qui sont caquistes. En fait, c'est neuf des 10 circonscriptions qui ont reçu plus de 100 millions qui sont des circonscriptions caquistes. Et moi, je veux vraiment croire que tout ça, c'est rigoureux, que tout ça, ça suit des critères, que ça a été suivi de façon objective, sans interférence, mais je demande aussi la preuve, puis c'est mon rôle de demander ça. On est en études de crédits. C'est à ça que ça sert. Alors, je demande de les avoir.

Il y a aussi, parce qu'aussi... Puis le ministre faisait référence aux données, à la quantité de projets qui ont été acceptés sur l'île de Montréal, mais, moi aussi, je peux faire une liste de projets qui n'ont pas été acceptés sur l'île de Montréal, puis ce qui est intéressant, c'est de voir, disons, la perspective globale. Et moi, là, je veux bien croire, là, qu'il n'y a aucune décision qui a été prise par caquisme, O.K., puis qu'il n'y a aucune décision... personne, dans les décisions, a agi de façon caquiste, mais le résultat est comme caquiste. Ça fait qu'on dirait un peu du caquisme systémique.

M. Drainville : ...ça? C'est limite.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous... un simple rappel, s'il vous plaît, un échange cordial, respectueux, dans les objectifs de l'exercice. Il vous reste un petit peu plus de cinq minutes. Donc, j'aimerais qu'on continue sur la bonne voie, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Zanetti : Oui. Bien, alors, je vais réitérer ma demande simplement de pouvoir avoir, ventilées par projets, les raisons qui ont amené au rejet et à la priorisation de tous les programmes en infrastructures, parce qu'on est dans une période qui est particulièrement critique. Il faut s'assurer... puis je pense que le ministre a tout intérêt à donner à tout le monde la preuve inéluctable que tout a été fait dans les règles de l'art, ce que je suis parfaitement disposé à croire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Alors, M. le Président, je réitère, la manière avec laquelle les projets sont à la fois reconnus pour le besoin et priorisés par la suite, ce sont des équipes du ministère qui font cette priorisation-là. Le député de Jean-Lesage fait des allégations très graves et, jusqu'à maintenant, il ne s'est pas engagé formellement à déposer ses calculs. Je lui ai demandé de le faire. Il se garde bien de le faire, et je me demande bien pourquoi il se garde de le faire. Est-ce qu'il craint qu'on découvre que ses calculs ne sont pas fondés? Je le laisse à ses raisons.

Mais chose certaine, nous, M. le Président, on n'est pas gênés de l'augmentation du PQI de 160 %. On l'a pris à 9 milliards, on est à 23,5 milliards. On a construit tout près de 100 nouvelles écoles. On a agrandi 200 nouvelles... 200 écoles. On a 150 projets qui sont en cours. C'est vrai qu'on en a mis 99 sur pause. C'est vrai, ça, on ne va pas le cacher, là, mais c'est des projets qui restent inscrits au PQI et qui vont se réaliser. C'est juste que ça... on va l'étaler dans le temps parce qu'il faut, à un moment donné, respecter les ressources puis il faut respecter la capacité de payer des contribuables.

Mais les projets qu'on fait, ils sont faits en fonction des besoins et en fonction d'une priorisation, priorisation qui prévoit ceci, qui se décide en vertu des critères suivants : besoin d'espace, évidemment, évolution de l'effectif, donc le nombre d'élèves que nous aurons à scolariser, la proportion de la croissance, le développement immobilier. Évidemment, s'il y a un tout nouveau quartier qui voit le jour, ça se peut qu'à un moment donné on ait besoin d'une école. D'ailleurs, on préférerait que la ville identifie le terrain de l'école avant de laisser aller les promoteurs, hein, ce serait une très bonne pratique, ça. Ça fait que ça, il faut le faire systématiquement dorénavant, hein, on s'apprête à permettre du développement puis on identifie un terrain pour l'école.

Bon, alors, nous, dans le calcul, nous étant le ministère, dans le calcul, on prévoit donc d'évaluer quel sera le développement immobilier et finalement la location nécessaire, l'emplacement nécessaire, c'est ce qu'on veut dire ici, l'emplacement nécessaire pour subvenir aux besoins de scolarisation des élèves. Voilà les critères, et on va déposer un document formel qui le prouve, qui l'appuie. Voilà.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes pour votre échange.

M. Zanetti : Oui, merci. Dans le fond, bien, je suis très content de l'ouverture du ministre à déposer quelque chose. Il va falloir vraiment que ce quelque chose là, ce soit ce qu'on demande, parce que ce qu'on demande, c'est ce qui est nécessaire à pouvoir faire notre travail. Et moi, j'ai un engagement, là, c'est clair que je veux lui montrer mes calculs et je vais lui montrer en même temps que lui va nous montrer ses documents.

Et il y a une autre chose qui est claire aussi, c'est que, si après avoir épluché tout ça, là, je constate ce que j'ai envie de constater, que tout a été fait dans les règles de l'art de façon parfaitement non partisane, là, je vais le dire publiquement et le féliciter. C'est un engagement formel que je prends devant vous tous et toutes aujourd'hui.

Sur un autre sujet... là, il ne me reste pas beaucoup de temps, hein, peut-être...

Le Président (M. Sainte-Croix) : 1 min 18 s.

M. Zanetti : 1 min 18 s. Eh là là, je n'ai pas de sujet aussi court, ça fait que je vais me reprendre à la prochaine période.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Donc, vous voulez qu'on termine l'échange ici?

M. Zanetti : Oui, ça me va.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt...

M. Drainville : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Drainville : Le ministère de l'Éducation ne priorise pas les projets d'infrastructure en fonction des comtés, O.K.?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre, merci.

M. Drainville : Je veux que ce soit bien clair, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est entendu.

M. Drainville : Si vous voulez, on pourra donner la parole aux fonctionnaires. Ça ne me dérange pas, moi, là, là. Je trouve ça grave, ce qu'il vient de dire, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Est-ce que vous désirez céder la parole à un de vos fonctionnaires?

M. Drainville : Bien là, il ne nous reste plus de temps, mais s'il veut me relancer là-dessus tout à l'heure, moi, ça va me faire plaisir de céder la parole à Mme la sous-ministre ici, qui va venir appuyer mes dires, là, à l'effet qu'on ne fait pas de politique avec le choix des écoles, là. Voyons donc! On a 3 000 écoles au Québec...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre, c'est entendu. Je suis maintenant prêt à reconnaître une intervention du député indépendant, donc le député de Saint-Jérôme. Vous avez très précisément 3 min 42 s.

M. Chassin : Ça va vite, 3 min 42 s. Alors, évidemment, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous. Je me suis dit que je n'allais peut-être pas vous partir sur ce sujet-là, mais c'est sûr que je regardais dans un livre récent écrit par Jean-François Lisée, à quel point, dans le temps, on appelait les fonctions de patronage le fait que les députés distribuent comme ça des emplois, etc., puis qu'évidemment, bien, ça a été supprimé depuis longtemps. Est-ce qu'il y a du rattrapage à faire dans certains endroits, parce que d'autres gouvernements plus anciens, disons, n'avaient peut-être pas les mêmes méthodes? Peut-être, mais, moi non plus, je n'irai pas dans les allégations.

Et surtout, comme j'ai très peu de temps, je voudrais d'abord saluer la présence, dans le projet de loi n° 94, de l'évaluation annuelle des enseignants, un sujet remarquable et très important. En même temps, ça soulève un peu la question aussi des ressources. Je ne sais pas à... dans le fond, là, étant donné que, bon, le projet est encore tout frais, là, mais est-ce qu'on pense à la disponibilité, par exemple, les directions d'école, aux ressources que ça peut impliquer?

M. Drainville : Excellente question.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

M. Drainville : Deux minutes?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui.

M. Chassin : Bien non, il y en a d'autres, questions, hein?

M. Drainville : Oui, oui, bien, la réponse, c'est : le travail de l'évaluation fait déjà partie de la tâche des directions d'école.

Alors, est-ce que ça se fait toujours comme ça devrait? Est-ce que c'est toujours fait d'une manière qui est systématique? Parfois oui, parfois non. Et donc le projet de loi va, comment dire, créer les conditions pour faire en sorte que les évaluations soient faites d'une manière systématique, M. le député de Saint-Jérôme, que je vais aller visiter, soit dit en passant, la semaine prochaine ou suivante. Je vais inaugurer deux écoles, l'école primaire Bellefeuille et l'école primaire Lafontaine, dans le beau comté de Saint-Jérôme. Et mon collègue, avec qui j'ai siégé, nous faisions partie de la même famille. Maintenant, il a pris ses décisions, je respecte absolument ses décisions, mais ça ne m'empêchera pas, madame... M. le Président, d'aller dans son comté et d'être avec lui...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Allez-y, M. le député.

M. Chassin : Exactement, hein, même si ce n'est pas caquiste, il y a des belles écoles. Et, par ailleurs, j'aimerais avoir... puis vraiment, vous me permettrez, là, mais, dans l'ouvrage que le collègue de Chambly a écrit, il y avait toute cette réflexion sur renverser le rapport hiérarchique entre, dans le temps, les commissions scolaires et les écoles. On parlait notamment du fait que les écoles privées, elles embauchent les enseignants et puis les écoles publiques devraient pouvoir le faire aussi. Ça n'a pas été le cas dans le projet de loi n° 40. Moi, je trouve que c'est une piste intéressante.

M. Drainville : ...

M. Chassin : Voilà. Je trouve que c'est une piste intéressante de pouvoir le faire, pas nécessairement systématiquement, pas nécessairement dans toutes les régions du Québec. Est-ce que vous avez le sentiment qu'entre les centres de services scolaires et les établissements où on connaît les élèves par leur nom, le rapport hiérarchique a été renversé?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Rapidement.

M. Drainville : M. le Président, les écoles privées ont leur façon de fonctionner, les écoles publiques ont la leur. Ils appartiennent à un centre de services scolaire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. C'est le temps qu'il nous restait. Je suis maintenant prêt à revenir auprès de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour un deuxième bloc d'une vingtaine de minutes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Rebonjour, M. le ministre. Projets mis sur pause, donc vous avez répondu, et j'apprécie la réponse courte. Donc, 99 projets ont été mis sur pause, donc ça m'aide. J'avais... j'en avais pour trois pages, là, trois pages de projets, là, mis sur pause ici, étayés dans l'ensemble des centres de services scolaires. Donc, c'est un travail fastidieux, donc, ici, donc, qui a été fait. Et là je comprends que vous allez, donc, nous déposer, donc, la liste. C'est ce que vous avez répondu au collègue un peu plus tôt. J'avais...

• (12 h 10) •

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Oui, bien, oui, donc la liste des projets mis sur pause, mais oui, effectivement, donc, je m'en allais sur la liste des critères, parce que c'était ma prochaine question, à savoir, donc, comment cette priorisation était faite. Parce que, bon, effectivement, donc, on a constaté, donc, dans la lettre qui a été transmise aux centres de services scolaires, le 13 décembre dernier, que, donc, on... donc, les fameuses cibles dont on parlait, donc, dans cette lettre, estimant, donc, ces cibles de dépenses liées aux mesures d'investissement pour 2024‑2025, à la fin, donc, d'un paragraphe, on pouvait lire : «Elles ne permettent pas d'autoriser la poursuite de l'ensemble des projets en planification, selon les prévisions de dépenses déclarées par les organismes scolaires. Ainsi, une mise sur pause de certains projets, basée sur une priorisation établie par le MEQ, s'est avérée nécessaire.» Donc, on comprend que c'est tous des projets qui étaient déjà en planification. Vous nous avez donné la liste des critères, donc je les ai bien entendus, donc, oui, effectivement, vous vous êtes engagé à les transmettre à la commission.

Maintenant, ce que je veux savoir, donc, en plus de ces éléments-là, bien, d'abord, en fait, nous dire quand est-ce que ces projets vont recommencer. Ce que... Au collègue, vous avez répondu tantôt : On va l'étaler dans le temps. Ça veut dire quoi, ça, on va l'étaler dans le temp? Quand est-ce que les projets vont pouvoir recommencer?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : ...je suis accompagné de personnes qui sont très importantes, très essentielles, qui font un formidable travail pour notre réseau de l'éducation et pour nos élèves. Et, parmi ces personnes, il y a celle qui m'accompagne depuis que je suis ministre de l'Éducation, c'est Mme Carole Arav, la sous-ministre de l'Éducation, et je vais lui céder la parole.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous avons besoin d'un consentement. Est-ce que nous avons le consentement pour céder la parole à madame?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Consentement. Nous vous écoutons, Mme la sous-ministre.

Mme Arav (Carole) : Alors, bonjour. Carole Arav, sous-ministre de l'Éducation.

En fait, je veux juste vous dire, il y a deux choses différentes, là. Tout à l'heure, on a donné les critères sur lesquels on se base pour accepter un projet puis le partir, sur le nombre total de projets qu'on a, parce qu'on en a beaucoup, de demandes, annuellement. Donc, les équipes évaluent ça selon ces critères-là, et on prend les dossiers les plus urgents en fonction des budgets qui sont disponibles.

Là, vous avez mentionné les 99 projets qui sont sur pause. Ce n'est pas les mêmes critères qui ont servi à la détermination des projets sur pause. Quand on a vu qu'on dépassait les cibles annuelles, là, qui étaient autorisées en fonction des changements des règles comptables... Il faut savoir que les règles comptables ont changé. Ça fait qu'à partir du moment où les règles comptables ont changé, maintenant on ne peut plus faire seulement que des annonces de projets avec des budgets globaux sur une période de temps importante. Il faut les faire vraiment par année, année par année, puis c'est suivi dans les rapports... dans les états financiers par le Vérificateur général. Ça, ça a été changé l'année dernière, donc il a fallu donner des cibles de dépenses aux centres de services, qui nous ont amenés... pour respecter ces cibles-là, de mettre des projets sur pause.

Donc, l'évaluation qui a été faite, ça a été d'abord de prioriser les dossiers qui étaient en réalisation. Donc, notre objectif était de dire : Avant de laisser continuer des travaux de planification qui coûtent de l'argent et qui grugent la cible, on a pris tous les chantiers qui étaient en réalisation et on s'est assurés que tous les chantiers qui étaient en réalisation, ils continuaient. Et c'est là qu'on a tiré la ligne, parce que, là, après ça, on tombait en planification, mais, en planification, bien, ils n'étaient pas... il n'y avait pas de pelletée de terre de faite, il n'y avait pas de mur qui était monté. On ne voulait pas laisser une école avec un mur qui était en construction puis qui n'allait pas se terminer.

Donc, notre objectif, c'était vraiment de, d'abord, terminer tout ce qui est en réalisation. Puis ce qui est en planification, bien, c'est là qu'on a arrêté les travaux de planification.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Mme Cadet : Merci. Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Je reviens à vous, M. le ministre. En fait, donc, je comprends très bien, donc, la réponse très exhaustive et très claire qui vient de m'être octroyée. Merci beaucoup. En fait, si je reviens, donc, à la communication qui a été donnée aux centres de services scolaires en décembre dernier, on le dit bien, donc, que... bon, en raison, donc, de ces cibles-là, qu'on ne permet pas d'autoriser la poursuite de l'ensemble des projets en planification. Donc, bien évidemment que les projets qui sont en réalisation, donc, ceux-ci, donc, ont été poursuivis, mais l'objet de la communication de décembre ne parlait pas des projets en réalisation, il parlait de ceux en planification, en disant : Bien, on ne pourra pas poursuivre tous ceux qui sont en planification, et donc il faudra une mise sur pause de certains de ces projets-là en planification, donc, basée sur une priorisation établie par le MEQ.

Donc, je reviens vers vous au niveau des critères. Donc, maintenant, c'est une chose... est-ce que vous êtes en train de me dire que l'ensemble... en fait, que l'ensemble des projets qui étaient en planification et qui n'étaient pas déjà en stade de réalisation, ils ont tous été mis sur pause? Est-ce que c'est ça, les 99?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : Il y en a effectivement un bon nombre qui l'ont été. Mais, M. le Président, juste pour faire du pouce sur les propos de Mme la sous-ministre, tous les projets qui étaient en réalisation, c'est-à-dire les projets pour lesquels un contrat avait été signé...

Mme Cadet : ...compris, bien sûr.

M. Drainville : ...tous ces projets-là, on les a poursuivis. Et donc, effectivement, parmi les... Alors, dans les 99 projets qui ont été mis sur pause, c'étaient effectivement des projets qui étaient en planification.

Mme Cadet : Alors, quelle est la liste? Parce qu'on nous dit, donc : Les projets en planification devront être mis sur pause, et, donc, la mise sur pause se fait basée sur une priorisation établie par le MEQ. Donc, je reviens sur... Pardon?

M. Drainville : Chaque centre de services scolaire a reçu la liste des projets qu'il devait mettre sur pause, mais la liste des projets sur pause, elle a d'abord été établie par les équipes du ministère. C'est en vertu de la liste des projets qui étaient en planification... on a regardé l'argent qui restait puis, à un moment donné, on a tiré une ligne. Alors, les projets qui étaient en dessous de la ligne, bien, ces projets-là ont été mis sur pause, pas retirés du PQI, mis sur pause.

Mme Cadet : Non, ça, c'est bien clairement indiqué.

M. Drainville : Et donc, dans les lettres qui ont été envoyées aux différents centres de services scolaires, il y avait, pour chaque centre de services scolaire, les noms des projets qui allaient être mis sur pause.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci. À ce moment-là, donc, je reviens à la question initiale que j'ai posée et je comprends que vous avez peut-être des éléments d'information supplémentaires à m'octroyer suite à la discussion avec la sous-ministre. En fait, donc, quand est-ce que les projets vont pouvoir recommencer et dans quel ordre vont-ils être repriorisés? Vous avez dit tantôt, donc : On va l'étaler dans le temps. Donc, quand est-ce que les projets mis sur pause vont pouvoir être réalisés?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les projets vont être repartis selon les disponibilités financières qui sont annoncées au budget. Et, pour ce qui est de dans quel ordre, bien, ça va être dans l'ordre où ils ont été arrêtés. Et puis là ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre la liste des projets qui ont été arrêtés, puis on va y aller avec les critères, et puis on va prioriser les nouveaux projets qui vont être relancés. Ça va être en fonction des critères dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui sont des critères objectifs qui existent depuis nombre d'années, y compris sous les gouvernements du Parti libéral.

Mme Cadet : Merci. Est-ce que c'est possible alors, M. le ministre, que certains de ces projets ne voient jamais le jour?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : Pour ça, il faudrait qu'ils soient retirés du PQI, et tous les projets qui sont inscrits au PQI restent au PQI, et, s'ils restent au PQI, c'est donc qu'ils seront éventuellement réalisés, dépendamment, encore une fois, des disponibilités financières.

Mme Cadet : Vous êtes en train de me dire qu'en théorie ce serait possible... parce que, là, vous dites : On peut juste les mettre au PQI, puis les redéplacer, puis continuer de les avoir au PQI en disant : Non, non, on ne les enlève pas de l'inscription. Parce qu'effectivement c'est bien mentionné dans la lettre que, si les projets sont mis sur pause en attente de disponibilités financières et que les sommes, donc, demeurent au PQI... ça, on le voit bien, mais est-ce que c'est bien possible que tant... en fait, que, sur papier, les projets demeurent mais qu'en réalité ils ne voient jamais le jour?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, il n'y a aucune intention de notre part de retirer les projets qui sont inscrits au PQI. S'ils sont inscrits au PQI, c'est parce que la démonstration a été faite de leur besoin et de la priorisation. Alors, on ne retirera pas de... En tout cas, moi, ce n'est pas mon intention, là, puis je ne vois pas pourquoi on retirerait des projets du PQI.

Parfois, on va changer la portée du projet. Par exemple, avec le projet FACE, on a changé la portée du projet. Bien là, ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose, mais l'argent, comme vous le savez, qu'on va investir pour les deux nouvelles écoles qui viennent remplacer, si on peut dire, le projet de rénovation de l'édifice FACE, bien, ça reste des investissements très importants et puis ça reste de l'argent qu'on prend sur le PQI, sur le programme québécois des infrastructures.

Mais la réponse courte à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, je ne sais pas où elle veut en venir, là, mais moi, je... les projets qui sont au PQI, M. le Président, ils restent au PQI. Je ne sais pas comment le dire, là, ils sont au PQI, puis, si on les retire du PQI, il va falloir avoir une bonne raison.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Comme il risque d'y avoir des dépassements de coûts en raison des délais, est-ce que vous avez estimé combien de plus cette pause... cette mise sur pause de certains projets coûtera aux contribuables?

• (12 h 20) •

M. Drainville : Écoutez, la députée de Bourassa-Sauvé me demande de prédire l'évolution du marché immobilier dans les prochaines années. Dieu seul le sait, M. le Président, puis même lui, je ne suis pas sûr qu'il le sait non plus, tu sais. Je veux dire, à un moment donné, ça va dépendre de l'économie, essentiellement, là.

Alors, avec ce qui se passe au sud de nos frontières, présentement, qu'est-ce qui va arriver avec l'économie québécoise? Est-ce que le marché immobilier va se refroidir? Certains le prédisent, certains disent même que c'est en train de... Moi, je vais vous dire, j'ai assez approuvé de... comment est-ce qu'on appelle ça, là, les bonifications financières, là, pour des projets, là, qui devaient coûter x, puis j'ai été obligé d'approuver des montants supplémentaires parce qu'on était en surchauffe. Je vais me garder de faire des prédictions sur l'évolution du marché immobilier, mais, chose certaine, on espère que le marché immobilier va effectivement se refroidir puis que les appels d'offres pour les constructions d'école vont nous revenir avec des prix beaucoup plus raisonnables que ce qu'on a obtenu jusqu'à maintenant, ce qui nous permettrait de faire davantage de projets.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, madame.

Mme Cadet : Donc, on se croise les doigts, et Dieu seul le sait. C'est ça, l'analyse que vous avez réalisée en disant : On met ces projets-là sur pause, puis, un jour, ils vont être réalisés parce qu'on va les garder au PQI, mais on ne sait pas combien ça va nous coûter. On ne s'est pas posé cette question-là en déterminant les cibles de dépenses liées aux mesures d'investissement pour 2024‑2025?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, je ne sais pas comment le dire, mais les projets qui sont au PQI, ils sont évalués selon les besoins, en fonction d'une priorisation qui est faite par les équipes. Du temps où le Parti libéral était au pouvoir, il mettait 9 milliards dans le PQI pour les écoles. 9 milliards sur 10 ans, ça représente en moyenne, donc, 900 millions par année. Nous autres, on est à 23,5 milliards, ce qui veut dire 2,5 milliards par année, en moyenne, sur 10 ans. Bon, on est passé de 900 millions à 2,3 milliards. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Cadet : ...je voudrais que vous me disiez...

M. Drainville : Si vous trouvez que ce n'est pas assez, je veux dire, vous le prenez où l'argent, vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

Mme Cadet : Bien, vous dites : Qu'est-ce que vous voudriez que je vous dise? Là, c'est qu'en fait, nous, on les réalisait, les projets, là. Je veux dire, on les mettait au PQI en disant : Bien, voici les sommes qui seront allouées, puis on les réalisait, plutôt que de dire : Bien, on va mettre... on va annoncer beaucoup, beaucoup de sommes puis on va mettre 99 projets sur pause parce qu'on ne l'a pas, l'argent.

Je continue, M. le ministre, dans la même thématique. Il y avait un autre article en octobre dernier : Conjoncture budgétaire : des contrats résiliés dans un centre de services scolaire. Donc, vous nous disiez tantôt, là, évidemment, donc, je comprends, les projets de construction en cours, donc en réalisation, ceux-ci, donc, ils ont été... ils ont été poursuivis. C'est normal, bien évidemment. Mais pourquoi il y a des contrats qui ont été résiliés? Par exemple, ici, donc, on parle, donc, de contrats qui avaient été approuvés par un centre de services scolaire dans deux écoles de la Rive-Sud, qui se sont fait annuler en raison de la conjoncture budgétaire. Puis on parlait, donc, de travaux de ventilation sur le toit de deux écoles, et que là, tout à coup, donc, ils ont dû être interrompus.

Donc, ici, quel a été le critère pour dire : O.K., bien, nous, on choisit d'interrompre des contrats qui étaient en cours, alors que tout ce qui était en réalisation, de façon générale... Au niveau de la construction, évidemment, mur porteur, on est à la même place que vous. Mais comment ça se fait que cette analyse-là de réalisation ne s'appliquait pas à ce type de contrats là qui étaient, eux aussi, en réalisation?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence, s'il vous plaît.

M. Drainville : M. le Président, je viens d'entendre la députée de Bourassa-Sauvé dire : Nous autres, on les livrait, les projets. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, en tout respect, la dernière école secondaire que vous avez livrée, elle datait de 2009. Vous... Le Parti libéral n'a livré aucune école secondaire de 2014 à 2018. Savez-vous combien la Coalition avenir Québec a livré d'écoles secondaires? Elle en a livré... C'est 18?

Une voix : ...

M. Drainville : 16. 16 écoles secondaires, c'est ça qu'on a livré, nous autres, là, en six ans. Puis le Parti libéral n'en avait pas livré une dans son dernier mandat.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : La dernière école secondaire des libéraux, elle datait de 2009. Franchement! Franchement!

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Mme la députée, poursuivez.

Mme Cadet : Juste, parenthèse là-dessus... Moi, juste, l'autre jour, je suis passée devant une école qui a été inaugurée en 2017 par l'ancien ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx, école... Donc, je... d'abord, donc, c'est inexact.

M. Drainville : ...

Mme Cadet : On pourrait la regarder, mais vous avez mentionné les deux, M. le ministre.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Un droit de parole à la fois, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Ensuite, M. le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question pour les contrats en cours de réalisation.

M. Drainville : M. le Président, si je comprends bien, la députée de Bourassa-Sauvé soulève un cas d'une décision qui aurait été prise par un centre de services scolaire. M. le Président, ce n'est pas compliqué, on envoie dans les centres de services scolaires des budgets à la fois pour le maintien d'actif, donc, si on se résume, les rénovations, et on envoie un budget pour les constructions et agrandissements, donc ce qu'on appelle la bonif, la bonification. Une fois qu'on a remis ces budgets, c'est au centre de services scolaire de les gérer.

On ne va pas gérer les budgets des 72 centres de services scolaires à partir du 16e étage de l'édifice G, là. Alors, il y a des choix que les centres de services scolaires ont faits en fonction des budgets qui leur étaient attribués et des cibles qu'ils doivent respecter. Ils sont imputables pour les décisions qu'ils prennent.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, il reste un petit peu plus que quatre minutes à notre échange.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bien, en fait, donc, M. le ministre, donc, je comprends que vous êtes en train de dire que vous êtes en désaccord avec la décision qui a été prise, par ce centre de services scolaire, d'interrompre des travaux.

M. Drainville : Non, j'ai dit que ça leur appartenait. Ça leur appartient. Je n'ai pas à être en accord ou en désaccord. On leur donne les budgets, après ça, ils se gèrent en fonction des cibles qui sont les leurs, puis c'est eux qui prennent les décisions.

Mme Cadet : Puis tantôt, puisqu'on n'a jamais eu l'occasion, donc, d'y revenir, quand vous disiez qu'il n'y a pas eu de récupération des sommes, on le sait, là, pour... que, pour le plan de rattrapage, les montants, là, de 70 millions, là, qui ont été demandés, c'était une récupération des sommes. On a, donc, les vidéos, on en avait discuté le 4 avril dernier, d'une D.G. de centre de services scolaire qui disait à quel point c'était difficile, qu'il fallait se serrer les coudes parce qu'il fallait le récupérer... il fallait récupérer ces sommes-là. L'article de Daphnée Dion-Viens aussi, du 28 février dernier, le mentionnait que c'était une récupération des sommes. Vous n'êtes pas en train de nous dire que, là, vous êtes... que vous leur laissez la... toute la discrétion pour pouvoir gérer à leur convenance.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé se promène du PQI au budget d'opération, du budget d'opération au PQI.

Pour ce qui est du PQI, c'est aux centres de services scolaires de décider en fonction des budgets qui sont les leurs, et c'est eux qui priorisent les projets à l'intérieur des cibles qui sont les leurs. Pour ce qui est du 70 millions, je le réitère, lorsque nous avons demandé aux centres de services scolaires combien d'argent du plan de rattrapage ils prévoyaient dépenser, ce qui nous est revenu, c'était 150 millions, c'étaient les chiffres des centres de services scolaires, sur un budget de 220, qui avait été transféré aux centres de services scolaires. Alors, nous, on leur a dit : Écoutez, on va récupérer la différence, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Je reviens, parce qu'il reste peu de temps, M. le Président, les investissements prévus au PQI 2025‑2035, au cours des cinq prochaines années, le gouvernement va investir, en maintien des actifs, 9,6 millions. C'est ce qu'il faudrait investir cette année juste pour maintenir les actifs les plus importants. Ici, comment le ministre va prioriser et sur quels critères?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, il vous reste deux minutes à l'échange.

M. Drainville : Les prémisses sont fausses. Comment le ministre va-t-il prioriser? Le ministre ne va pas prioriser. Le ministère, les équipes du ministère vont prioriser en fonction des projets déposés, en fonction de l'évaluation des besoins liés à ces projets. Et, par la suite, une fois qu'on a déterminé s'il y a effectivement besoin, il y a une priorisation qui sera faite. C'est comme ça que ça se fait. Ça se faisait sous votre gouvernement, sous vos gouvernements, puis ça se fait sous notre gouvernement, puis c'est comme ça que ça doit se faire. C'est normal, l'école existe pour les élèves, il faut faire les priorisations puis l'évaluation des besoins...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. À vous, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Donc, lorsqu'on regarde les investissements au PQI 2025‑2035, ce qu'on voit, donc, je parlais, donc, du maintien d'actifs, j'ai mentionné, donc, le chiffre total, on voit une baisse en 2028‑2029. Donc, on a, donc, des chiffres de l'ordre de 600, 700 millions, et là on parle de 276 millions en maintien d'actifs juste cette année-là. Qu'est-ce qui explique cette baisse-là? Je l'ai ici, si ça peut vous aider, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le PQI ne cesse d'augmenter. Tu ne peux pas regarder juste une année du PQI. Le PQI, c'est 10 ans. Alors, si ton PQI augmente beaucoup une année, c'est normal qu'il baisse... enfin, ça pourrait être normal qu'il baisse l'année suivante. Ce qui est important, là, puis j'en ai fait la démonstration tout à l'heure, là, quand on est arrivé, le PQI éducation était à 9 milliards, aujourd'hui, il est à 23,5 milliards. Vous mettez ça sur 10 ans, M. le Président, 9 milliards sur 10 ans, ça veut dire 900 millions, en moyenne, par année. 23,5 milliards sur 10 ans, ça veut dire 2,3 milliards par année en moyenne. Bon.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Mme la députée, poursuivez.

Mme Cadet : Oui, bien sûr, donc, je ne suis pas en train de vous prêter des intentions, je suis en train de vous dire qu'on a quand même des chiffres de près de 600 millions, 650, 750, 674 ici, puis, woups, ici, on a une baisse. Je veux tout simplement obtenir les explications, parce qu'on a fait notre travail de façon rigoureuse et minutieuse, donc on souhaite savoir pourquoi... Vous devez manifestement le savoir. C'est indiqué au PQI 2025‑2035.

Le Président (M. Sainte-Croix) : 25 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le PQI, là, il est refait à chaque année. À chaque année, il y a une année qui sort, il y a une... comment dire, un onglet, une réglette, merci, il y a une réglette qui sort, hein, l'année présente, puis il y a une réglette qui s'ajoute. Alors là, elle nous donne le portrait du PQI qui a été déposé cette année, dépendamment de ce qui sera déposé l'année prochaine...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Ça termine notre échange.

M. Drainville : ...les colonnes vont...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Ça termine notre échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître la partie gouvernementale, donc la députée de Hull, pour un bloc de 14 min 45 s. Allez-y, Mme la députée.

• (12 h 30) •

Mme Tremblay : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à mes collègues également. Alors, moi, je vais parler de valorisation puis à différents niveaux. Donc, dans les dernières années, depuis qu'on est au pouvoir, on a négocié deux conventions collectives. Et, quand je parle de valorisation dans... depuis plusieurs années, parce que je viens du monde de l'éducation, une chose qui était importante pour le personnel enseignant, c'étaient les salaires, l'augmentation des salaires. Et ça, plus particulièrement, il y avait deux... il y avait le salaire d'entrée, parce qu'on voulait garder nos jeunes enseignants et enseignantes. Après, bon, ils faisaient quand même un bac de quatre ans, puis le salaire d'entrée était un enjeu important. Et après, bon, on revendiquait aussi... bon, il y avait beaucoup d'échelons, donc on est venus travailler également, là, sur le nombre d'échelons.

Avant nous, là, avant que nous, on soit au pouvoir, là, la dernière convention qui avait été signée, c'était à 46 000 $ qu'un enseignant rentrait, et il finissait à 82 000 $ sur 17 échelons. Donc, maintenant, on a travaillé, hein? Ça a été... puis ça a même été... Les différentes ententes ont été qualifiées d'historiques parce qu'on est vraiment venu dire : Bien, c'est important, puis c'est vrai que la valorisation du personnel enseignant passe par des augmentations de salaire. C'est important aussi... Oui, ça valorise, mais, en même temps, c'est un facteur d'attraction puis de rétention, parce qu'on veut que... ce n'est pas le seul, mais ça fait partie des choses importantes que nous avons faites puis que... des choix que notre parti a faits en éducation, puis ça passait par l'augmentation des salaires.

Alors, moi, j'aimerais ça, là, que vous nous parliez un peu de ces augmentations-là de salaire que l'on a faites à travers les différentes années. Maintenant, un enseignant qui est en début de carrière à l'échelon 3... évidemment, parce qu'on sait, là, il y rentre... on sait qu'il y a 16 échelons maintenant, mais qu'un enseignant débute qualifié à l'échelon 3. Alors, peut-être vous entendre un petit peu, là, sur les augmentations salariales des enseignants et des enseignantes, dont on est très fiers.

M. Drainville : Bien oui, on en est très, très fiers en plus de ça. Mautadit que c'est une belle question, ça, M. le Président. Écoutez, c'est quand même quelque chose. C'est quand même quelque chose.

Je vais vous raconter quelque chose. Quand on est arrivés, là, au pouvoir, là, la Coalition avenir Québec, le salaire annuel d'entrée pour la profession enseignante était de 46 000 $. Au moment de la négociation de 2021, on se rappelle, on voulait augmenter davantage le salaire des enseignants pour les valoriser, puis il y avait notamment nos gens de Québec solidaire qui étaient contre ça, il faut que tout le monde, ce soit pareil, mur à mur, etc. On a tenu notre bout, et le salaire d'entrée des enseignants, convention collective de 2021, il est passé de 46 000 $ à 54 000 $. Deuxième négociation sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec, là, le salaire d'entrée, il est passé, Mme la députée de Hull, de 54 000 $ à 65 000 $ d'ici 2027.

Donc, M. le Président, le salaire d'entrée des enseignants, en sept ans, est passé, sous la Coalition avenir Québec, de 46 000 $ à 65 000 $ par année. C'est 19 000 $ de plus, ça. Bien, 19 000 $ de plus sur 46 000 $, faites le calcul, ça représente une augmentation de 41 %. 41 %. C'est ça, l'augmentation du salaire d'entrée pour les enseignants, depuis que la CAQ est là, en deux négociations. Vous voulez parler de valorisation de l'éducation, là? Bien là, on en a un méchant bel exemple.

Puis je vais vous donner un autre chiffre, Mme la députée de Hull, puis vous... elle connaît son affaire, parce que vous savez qu'elle vient du milieu de l'enseignement. Je ne lui apprends pas grand-chose, parce qu'elle le sait, Mme la députée de Hull, qu'on n'a pas juste augmenté les salaires à l'entrée, on a augmenté également les salaires maximums. Alors, le salaire maximum pour les enseignants, quand on a commencé la dernière convention collective, le salaire maximum, il était, là, je dis ça de mémoire, il était, si je ne m'abuse, de 92 000 $. C'était le plafond, 92 000 $. Quand on a signé la convention, le salaire maximum est passé de 92 000 $ à 100 000 $. Si tu avais 13 ans d'expérience puis tu avais ton brevet, ton salaire passait de 92 000 $ à 100 000 $ au moment de la signature. Puis, au terme de la présente convention collective, d'ici 2027, le salaire maximum, l'échelon supérieur, va passer de 100 000 $ à 109 000 $. Ça fait qu'en l'espace d'une négo le salaire maximum est passé de 92 000 $ à 109 000 $. Qui dit mieux? Qui dit mieux?

Alors, moi, nous, ce qu'on pense, M. le Président, c'est qu'on a envoyé, de cette façon-là, un puissant signal de valorisation de l'éducation puis on a dit, en particulier aux plus jeunes : Vous faites... Si vous choisissez l'enseignement, là, bien, l'enseignement fait dorénavant partie du groupe des personnes qui gagnent 100 000 $ et plus. Ça, ça veut dire : Tu sors à 24 ans avec ton brevet, à 37 ans, tu vas faire 109 000 $ annuellement. Puis ça, c'est au terme de la présente convention. Il va y en avoir d'autres après, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Tremblay : On parle de valorisation, mais il faut parler aussi... valoriser l'expertise. Puis, ça aussi, je pense que c'est quelque chose qu'on a très, très, très bien fait, M. le ministre. Je parle des enseignants... des personnes qui pensaient à leur retraite, donc sortir du milieu de l'éducation après une belle carrière, mais, dans le contexte actuel, on a besoin de les garder dans le réseau, ces personnes-là. Ils ont l'expertise, ils sont formés, ils sont passionnés.

Il faut savoir que, quand un enseignant quittait puis qu'il revenait dans nos écoles travailler à la suppléance, par les conventions passées, ils étaient payés au taux de la suppléance, ce qui était, là, plus ou moins, un peu plus de 200 $. Ce qu'on est venu faire, puis je pense que c'est important de le dire, c'était... on est venus reconnaître l'expertise des personnes retraitées. On veut les garder dans le réseau, donc, et on est venus dire : Bien, vous allez maintenant être payés à votre échelon, à votre échelle, donc ce qui a fait que les enseignants retraités, là, finalement, ça peut aller, là... puis vous pourriez confirmer les chiffres, là, maintenant, un retraité peut se faire payer jusqu'à 564 $ par jour qu'il travaille en classe. Ça, c'est majeur, là. C'est une augmentation qui est extrêmement significative et qui fait en sorte qu'on est venus, une fois de plus, valoriser l'éducation, valoriser nos enseignants, valoriser l'expertise qu'ils ont. Puis c'est important, parce qu'ils viennent soutenir aussi les jeunes qui entrent dans la profession, donc ça crée un équilibre dans nos écoles. Et moi, je pense que c'est un autre... c'est vraiment important, ce qu'on est venus faire ici, avec nos enseignants retraités, puis qu'ils en sont, là, extrêmement reconnaissants parce qu'ils viennent dans le réseau puis ils continuent d'y contribuer.

Alors, moi, j'aimerais ça, vous entendre : Est-ce que vous avez une idée, peut-être, des chiffres ou du personnel qui sont maintenant actifs, au niveau des personnes retraitées, qui viennent soutenir nos écoles, M. le ministre?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : Bon, alors, elle a le bon chiffre, c'est bien 560 $. Ce que ça veut dire, ça, M. le Président, là, ça veut dire qu'un enseignant ou une enseignante retraitée qui revient nous prêter main forte pour une journée de suppléance, par exemple, va gagner 560 $, sans pénalité à son régime de retraite, très important de le dire, et sans obligation de cotiser au régime de retraite. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, que ce sont littéralement des milliers d'enseignants retraités qui, l'année passée, et on verra les chiffres pour cette année, mais je n'ai aucune raison de penser que ce ne sera pas le cas.... en 2023‑2024, nombre d'enseignants retraités ayant fait un retour dans le réseau de l'éducation : 6 072, 6 072 enseignants qui ont fait le choix de revenir pour donner un coup de main. Puis on les remercie parce qu'on en a besoin. Mais ils sont revenus aussi parce que, oui, il faut le dire, les conditions sont attrayantes : 560 $ par jour, pas de pénalité à ton régime de retraite, pas d'obligation à cotiser à ton régime de retraite.

Puis là on pourrait parler des aides à la classe. Je ne sais pas si on va avoir l'occasion d'en parler, mais les aides à la classe, ça, c'est une avancée exceptionnelle.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Tremblay : Bien, écoutez, M. le ministre, effectivement, 2022, projet pilote, de nouvelles conventions collectives de signées, projet pilote aides à la classe. Donc, j'ai participé à la mise en place de ça dans les centres de services scolaires à ce moment-là, et c'était une demande des profs : On veut de l'aide, on veut du support. Mais c'est une autre façon qui est venue valoriser l'éducation puis valoriser les éducateurs et les éducatrices, qui, on le sait, avaient des chiffres entrecoupés, pas beaucoup d'heures, des débuts, des fins de journée, des dîners. Et là... puis on avait, d'un autre côté, des enseignants qui nous disaient : Nous, ce qu'on veut, c'est de l'aide. Puis on avait la possibilité, dans nos écoles, de par la structure, de dire : Bien, on pourrait mieux utiliser le personnel. Puis les éducateurs, les éducatrices, ils ont une force, celle de connaître aussi les élèves qui sont dans l'école.

Donc, moi, je pense que c'est un projet pilote qu'on a pris puis qu'on a décidé, en fait, maintenant, de l'élargir à la grandeur du Québec. C'est un énorme succès. Ça répond à un besoin qui est énorme. On sait qu'on a des enfants, des jeunes en difficulté. Donc, quand on permet d'alléger la tâche des enseignants... qu'il peut se concentrer sur son enseignement de par le travail que ces personnes-là font auprès d'eux en classe.

Moi, j'aimerais ça, vous entendre, là, sur... si vous avez des chiffres à nous donner. Je le sais que... Bon, on parle d'une classe sur deux. Ça touche combien de personnes, combien d'éducateurs et d'éducatrices? Donc, la parole serait à vous, M. le ministre, en lien avec cette question.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Bien, moi, je le dis, là, puis... Bon, là, on va dire : On sait bien, tu sais, il prêche pour son clocher, etc. Moi, je vous le prédis, là, M. le Président, là, dans quelques années de ça, là, on dira, là : Les aides à la classe, là, ça a été une avancée qui a vraiment fait la différence dans la vie des élèves, dans la vie de nos enseignants, dans la vie de nos éducatrices. On a une aide à la classe dans, grosso modo, une classe du primaire sur deux, au Québec, depuis la rentrée scolaire. C'est un investissement d'au-delà de 100 millions par année. Je répète, c'est un investissement d'au-delà de 100 millions par année. Ce sont des éducatrices qui étaient déjà dans les écoles, mais qui avaient des trous dans leurs horaires, travaillaient le matin, travaillaient le midi, travaillaient en fin de journée, mais, entre le matin puis le midi, entre le midi puis la fin de journée, il y avait des trous, il y avait des disponibilités.

Dans un contexte où il nous manque de main-d'oeuvre, vous comprenez que moi, là, ça n'a pas été long, là. Quand j'ai fait... commencé à faire mes tournées d'écoles, là, comme nouveau ministre de l'Éducation, tout de suite, j'ai vu ça, là. Puis les éducatrices me disaient : M. Drainville, on a des heures à donner, on pourrait donner... on pourrait prêter main-forte, vous pourriez nous faire travailler davantage. Puis il y avait, comme l'a dit si bien la députée de Hull, ce projet pilote, qui avait été commencé sous mon prédécesseur, qui démontrait que c'était incroyablement apprécié et par les enseignants et par les éducatrices.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait lors de la dernière négociation? On a investi dans les aides à la classe, on a bonifié le nombre d'heures des éducatrices, et donc leur rémunération, et on a fait en sorte qu'il y ait deux adultes par classe dans beaucoup, beaucoup de classes primaires du Québec, à peu près une sur deux, dans les classes, en particulier où il y a beaucoup d'enfants à besoins particuliers, dans les classes de francisation également. On y va selon les besoins, puis c'est évidemment la direction d'école, avec l'équipe-école, qui identifie les besoins.

Mais ça, c'est une avancée extraordinaire, les aides à la classe, là. Et je vais vous le dire, là, puis là je ne fais pas de politique, là, je mets... j'invite tous mes collègues autour de la table : Allez dans les écoles où il y en a, des aides à la classe, puis parlez aux enseignantes qui en profitent, qui profitent de cet appui, parlez aux éducatrices, demandez-leur comment ça va, le projet des aides à la classe, le déploiement, même. Ce n'est plus un projet, c'est une réalité, le déploiement des aides à la classe. C'est extraordinaire. Puis ça, là, on devrait au moins s'entendre là-dessus, M. le Président. Au-delà des familles partisanes, là, on devrait tous s'entendre pour dire : Ça a été une fichue belle idée puis ça fait une vraie différence dans la vie des élèves.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 1 min 30 s.

Mme Tremblay : Bien, vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Moi, j'ai eu la chance de me promener avec vous sur le terrain, mais aussi dans les différentes écoles, et de voir l'importance que ça a... puis que ça a... l'effet que ça a sur les jeunes aussi, d'avoir ces aides à la classe là. Vraiment, ça va avoir un impact qui est majeur. C'est une avancée, et je pense que le système avait besoin d'une solution comme celle-là.

M. Drainville : ...je ne sais pas si on va revenir, parce qu'habituellement, malheureusement, on ne parle pas des choses qui vont bien, puis c'est correct, j'ai déjà fait ce travail-là dans l'opposition, mais il y a d'autres appuis qui sont donnés, là. L'argent qu'on donne, là, pour les tuteurs, là, le tutorat aux élèves, ça aussi, c'est un formidable investissement. Les investissements qu'on fait pour le mentorat, on n'en parle jamais, du mentorat. Si je ne m'abuse, c'est au-dessus de 50 millions qu'on donne par année pour permettre à des enseignants, dans certains cas des enseignants expérimentés, de venir prêter main-forte aux jeunes enseignants, aux jeunes enseignantes qui commencent.

Mme Tremblay : ...assurément après-midi, M. le ministre...

M. Drainville : On pourra. Oui, bien, vous me relancerez...

Mme Tremblay : ...mais effectivement, c'est un autre volet important.

M. Drainville : Puis c'est 3 000... presque 4 000 personnes. Vous posiez la question, Mme la députée de Hull, c'est 4 000 ETC. C'est presque 13 000 personnes qui agissent comme aides à la classe, presque 13 000.

Mme Tremblay : ...significatif. Merci.

M. Drainville : Très significatif.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Ça complète l'échange?Oui? Excellent.

M. Drainville : ...mais c'est un gros facteur de rétention aussi, je veux juste dire ça, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est noté. Je comprends.

M. Drainville : Je pense qu'il restait du temps. Il restait du temps?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 10 secondes.

M. Drainville : Bien, c'est ça, c'est un gros facteur de rétention aussi, les aides à la classe, parce que tu donnes plus d'heures... font un meilleur salaire, donc les chances que tu les gardes dans l'école sont bien meilleures.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je...

Mme Tremblay : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. C'est terminé.

Je suis prêt à reconnaître maintenant un membre indépendant, le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 14 min 27 s, très précisément au cadran.

M. Bérubé : Merci. Plus qu'indépendant, même indépendantiste, M. le Président.

L'enjeu, avec l'étude des crédits, qui est un exercice qui est important, en fait, c'est, avec les ressources à la disposition du ministre, quels sont les choix qu'il fait, quelles sont les priorisations, puis c'est là-dessus qu'on peut débattre. Donc, quel est le cadre financier qu'il a, quels choix budgétaires il fait, ce qui traduit des priorités ou des valeurs d'un gouvernement. Puis je trouve ça intéressant de poser des questions sur cette priorisation ou l'évolution d'un budget.

Le premier élément que je veux porter à l'attention du ministre, c'est celui du coût d'augmentation... l'augmentation des coûts de construction des écoles. Je regarde les déficits d'entretien dans plusieurs centres de services scolaires, c'est vraiment gigantesque. Je prends un exemple, là, sur la Côte-Nord, là, de l'Estuaire, c'est 271 millions. C'est beaucoup d'argent. J'ai vu qu'il a annoncé une bonne nouvelle dans les Laurentides, une nouvelle école secondaire à Prévost, mais c'est 226 millions. J'ai accroché sur le chiffre. Est-ce que c'est un peu la nouvelle norme pour une école secondaire? Jeanne-Le Ber, c'étaient 220 millions. Est-ce que c'est inhabituel? Si oui, est-ce qu'il va falloir s'habituer à avoir des écoles qui coûtent un quart de milliard de dollars?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. À vous la parole, M. le ministre.

M. Drainville : La réponse courte à la question, M. le Président, c'est oui, malheureusement. Oui, mais on espère, comme je l'ai dit tout à l'heure, peut-être que le député n'était pas arrivé encore... j'ai dit : Peut-être qu'il y aura un refroidissement du marché immobilier qui nous permettra d'obtenir des meilleurs prix. Mais malheureusement, actuellement, M. le député de Matane-Matapédia, c'est la réalité avec laquelle nous devons composer.

M. Bérubé : Si c'est possible et que le ministre y consent, j'aimerais avoir... pour toutes les écoles qu'il indique avoir inaugurées ou annoncé la construction, de voir les prix, on en est où. Comme ça, ça nous permet de suivre l'évolution des coûts. Dans d'autres domaines, par exemple, dans les maisons des aînés, on parlait de 1 million par porte, là, on est rendus avec des écoles à un quart de milliard. C'est beaucoup d'argent. Donc, il va falloir prioriser aussi, dans les différents milieux, quelle école on fait en premier, compte tenu de la vétusté puis compte tenu de la demande.

Il y a des endroits, par exemple, où on a énormément de demandes. J'ai un cas en tête, Saint-Apollinaire, par exemple, qui attend son école. Le maire n'arrête pas de plaider ça auprès de sa députée puis auprès des autorités. C'est une des municipalités qui monte le plus vite au Québec. Donc, ils sont en attente de ça.

Donc, ma question pour le ministre : Est-ce qu'il peut me fournir le tableau... depuis qu'il est en poste, là, ou voire même son collègue précédent, c'est quoi, les coûts pour chacune des écoles, les coûts de construction, pour nous donner une idée? Moi, par exemple, dans ma circonscription, on va prendre deux écoles, qui vont être probablement détruites, et on va en faire une. Bien là, le choix qu'il aura à faire, c'est... Est-ce qu'il a l'argent pour la construire? Et c'est ça qui m'inquiète dans ce cas-ci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, on n'a pas ces chiffres-là, là, sous la main, donc il va falloir... Il faudrait, là, pour répondre à la demande du député, il faudrait sortir, si je comprends bien, le budget qui était prévu initialement puis combien, finalement, l'école a coûté. Si c'est ça qu'il demande, moi...

M. Bérubé : Ah! c'est plus simple que ça.

M. Drainville : Ah! c'est plus simple que ça?

M. Bérubé : Chacun des communiqués. J'ai celui-là, 226 millions. Vous l'avez dit, M. le ministre... Le ministre l'a dit lors de l'annonce...

M. Drainville : Ça, c'est le budget final, ça. Ça, c'est le coût final.

M. Bérubé : Oui, c'est le coût final qui m'intéresse, à la rigueur.

M. Drainville : Ah! vous voulez le coût final?

M. Bérubé : Oui.

M. Drainville : Bien, le coût final, pour les presque 100 nouvelles écoles qu'on a livrées, M. le Président...

M. Bérubé : Par école.

M. Drainville : Bien, oui, pour les presque 100 nouvelles écoles qu'on a livrées, on peut lui envoyer.

M. Bérubé : Très bien.

M. Drainville : Mais ça va... Il faut prendre le temps de le faire, là...

M. Bérubé : Bon, il y a un resserrement parce que...

M. Drainville : ...mais on va l'envoyer à la commission, là.

M. Bérubé : D'accord. J'ai entendu les ministres qui disent : Il n'y a jamais eu autant d'argent, et tout ça, mais, quand même, comment expliquer les phénomènes suivants? J'en ai pris quelques-uns en note : les achats non urgents et tâches non urgentes reportées; remplacements et départs non remplacés; partage de la tâche entre le personnel restant; les services de garde qui ne peuvent plus rien acheter, papier, crayons, colle, cartons; beaucoup de nouveaux projets qui étaient prévus sont annulés, embellissement, agrandissement, construction, cours d'école; plusieurs postes non pourvus ont contribué à l'atteinte de l'effort budgétaire; formation du personnel coupée; des projets qui n'ont pas de lien avec le projet éducatif sont coupés; sorties culturelles sportives impactées; refus d'achats d'outils pédagogiques; pas de renouvellement de portables désuets; retrait des sommes pour la valorisation du personnel; retrait d'une grande partie de l'aide alimentaire — j'ai presque fini, mais il y en a d'autres sur d'autres pages; l'achat de matériel pour les élèves refusé; utilisation du papier pour impression contrôlée; ressources matérielles et informatiques.

Là où je veux en venir... Le ministre dit : Il n'y a jamais eu autant d'argent, mais, bien sûr, il y a aussi les coûts de système, ça augmente. C'est-tu que l'argent est retenu dans le bureau des directions des centres de services scolaires puis il ne se rend pas? Comment expliquer tous ces signalements faits par des enseignants et enseignantes de bonne volonté, et des directions, et du personnel de soutien qui nous disent : On n'a pas l'argent pour faire tout ce qu'on aimerait faire avec les enfants, avec les élèves?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les centres de services scolaires ont obtenu de très fortes augmentations du financement qui leur est versé. Je l'ai dit tout à l'heure, on a augmenté le financement du budget de l'éducation de 58 % en six ans, en sept budgets. Alors, une fois qu'on a versé l'argent aux centres de services scolaires, c'est aux centres de services scolaires de se gouverner en fonction des sommes d'argent qui leur sont transférées. Mais, chose certaine, M. le député de Matane-Matapédia, ils ont obtenu, effectivement, de très fortes hausses de leur financement. Après ça, les centres de services scolaires doivent se gérer, là. C'est eux qui sont responsables de leur budget, là.

M. Bérubé : O.K. Ce n'est toujours bien pas des élus. Je veux dire, les directions des centres de services scolaires, nommées par le ministre, c'est le cas dans un centre de services scolaire de mon comté...

M. Drainville : Bien, nommées...

M. Bérubé : ...c'est le ministre qui les choisit et c'est le ministre qui a le pouvoir, maintenant, d'intervenir pour renverser des décisions. Je ne sais pas s'il l'a fait souvent, mais, s'il advenait, par exemple, que, dans un centre de services scolaire, on réalise que la gestion des ressources n'est pas optimale ou opportune, est-ce qu'il aurait... est-ce qu'il exercerait le droit qu'il s'est autodonné par une loi d'intervenir en disant : L'argent ne se rend pas au bon endroit?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, d'abord, il y a un comité de répartition des ressources qui existe dans chaque centre de services scolaire, je tiens à le noter. Donc, ce n'est pas juste le D.G. ou la D.G. qui décide ça dans son bureau, là, de la répartition.

Mais par ailleurs, M. le Président, j'entends... ça m'arrive d'entendre le député de Matane-Matapédia... Je l'écoute, le député de Matane-Matapédia, là. Tu sais, je veux dire, on a déjà été collègues, puis c'est un homme que je respecte. Des fois, je l'écoute parler puis j'ai l'impression qu'il pense que je suis omnipotent, là, tu sais. M. le Président, les directions de centres de services scolaires, là, à moins, là, vraiment, là, qu'il y ait une faute grave, là, je veux dire, là, je pourrais exercer certains des pouvoirs qui me sont donnés, là, mais, de façon générale, M. le Président, je les laisse travailler. Je les trouve plutôt bons, puis ils sont responsables de leurs affaires, ils sont responsables de leur sphère de compétence. Ce n'est pas à moi de commencer à me mêler de tout ce qui se passe dans les centres de services scolaires. À moins qu'on me rapporte quelque chose de très grave qui justifierait que j'intervienne ou même pire encore, mais, s'il y a un cas que le député souhaite me soumettre, je vais l'écouter, mais ce n'est pas dans... Chacun ses...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Merci. Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Entendons-nous bien, ce n'est pas des pouvoirs dont il a hérité, c'est des pouvoirs qu'il a réclamés et obtenus à travers une loi votée majoritairement par sa formation politique.

M. Drainville : ...jusqu'à maintenant.

M. Bérubé : Non, mais qui...

M. Drainville : Peut-être que ce sera le député de Matane-Matapédia...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...droit de parole, s'il vous plaît.

M. Drainville : ...ministre de l'Éducation qui l'exercera en premier. On ne le sait pas, ça.

M. Bérubé : M. le Président, ce que je veux dire, c'est que le ministre a toujours bien fait le choix législatif de s'accorder des pouvoirs exceptionnels, j'en conviens, qu'il pourrait éventuellement exercer dans le cas où il y a de la mauvaise gestion. Je soupçonne que ça va arriver un jour. Alors, il faudra voir quel est son étalon d'indignation sur la gestion des ressources ou des mauvaises décisions.

D'ailleurs, il est intervenu dans au moins un cas, si je ne me trompe pas, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il a intervenu pour une décision qui ne lui plaisait pas, avec laquelle on était plutôt en accord, la décision du ministre. Donc, ça peut arriver.

Une fois que j'ai donné, là, la liste des choses, là, qui existaient qui n'existent plus, qui sont payées par les enseignants, enseignantes, le ministre, est-ce qu'il reconnaît que ça a un impact sur les élèves, ça, toutes ces mesures-là? Je vais les déposer, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : La parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, on a augmenté les budgets d'opération de 58 % — tableau, s'il vous plaît, tableau — 58 %. Ça, c'est très certainement... Ça ressemble pas mal à ce que les centres de services scolaires ont eu, là hein? Ça ressemble pas mal... La croissance, là, ça ressemble pas mal à ce qu'ils ont eu.

Maintenant, M. le Président, oui, on a demandé des mesures d'économies, qui représentent à peu près 1 %, on va dire, si on arrondit, du budget de l'éducation, et moi, l'orientation que j'ai donnée, M. le Président, c'est que les décisions qui devaient être prises pour produire ces économies ne devaient pas affecter les services aux élèves. M. le Président, on augmente de 58 % le budget, on demande, grosso modo, 1 % d'économies. Moi, je pense qu'il y a moyen de trouver 1 % d'économies dans les budgets des centres de services scolaires sans toucher aux services aux élèves. Ça, c'est ma conviction profonde, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Merci, M. le ministre. Continuez, M. le député.

M. Bérubé : Le tout respectueusement soumis, à partir du moment où on arrête l'achat de matériel pour les élèves, qu'il n'y a pas de renouvellement de portables désuets, qu'il y a un refus d'achat d'outils pédagogiques, à sa face même, quand j'indique ça au ministre, est-ce qu'il considère que ça a un impact? Pas besoin d'un tableau pour ça. Juste là-dessus.

M. Drainville : M. le Président, les décisions des centres de services scolaires appartiennent aux centres de services scolaires. C'est à eux d'être redevables de leurs décisions. Alors, qu'ils soient redevables de leurs décisions.

Mais moi, c'était très clair, je leur ai dit : Écoutez, vous avez obtenu de très fortes augmentations au chapitre de votre financement ces dernières années. D'ailleurs, c'est malheureux, jusqu'à maintenant, on n'en a pas parlé. J'espère que, cet après-midi, on va en parler, mais les augmentations de financement dépassent largement les augmentations d'effectifs à scolariser, même si cette augmentation d'effectifs a été très importante. Mais bref, ils ont eu des augmentations de financement, des augmentations de budget qui dépassaient le taux de croissance du nombre d'élèves à scolariser.

Donc, à mon sens à moi, de prendre une année de consolidation, M. le député de Matane-Matapédia, puis de chercher, comme gestionnaires d'un centre de services, la façon ou les façons d'être plus efficaces dans notre gestion, il me semble que c'est normal.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. M. le ministre, merci.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bérubé : J'accepte la...

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député, s'il vous plaît. Vous dire, pour notre bonne gouverne, qu'il reste trois minutes à l'échange.

M. Bérubé : Ça m'apparaît une bonne gouverne.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Et j'aimerais qu'on respecte le droit de parole, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Oui, mais je pense avoir été relativement correct. Ça ne répond pas à ma question, mais je n'aurai pas l'aveu que ça a un impact. Le Parti québécois reconnaît qu'il y a un impact quand on fait ça auprès des jeunes. C'est une différence entre sa formation politique et la mienne.

Les enseignants, enseignantes, le personnel de soutien, c'est les personnes les plus importantes dans les écoles. Alors, oui, il y a des départs. Alors, je demande tout de suite, j'ai peu de temps : Combien de personnes ont quitté depuis son arrivée comme ministre en 2022? Combien d'enseignants ont quitté? Combien de membres du personnel de soutien? Il n'a pas à me donner le chiffre maintenant, j'accepterais de l'avoir un peu plus tard. S'il y consent, je veux avoir le chiffre. Son prédécesseur a déjà dit que sa seule présence avait un impact sur l'inscription dans les universités. J'ai trouvé ça assez audacieux de sa part, mais ce n'est pas la première fois que je disais ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

M. Bérubé : Alors, est-ce qu'il s'engage à me remettre ces chiffres-là, le nombre de départs, enseignants et personnel de soutien?

M. Drainville : Bien, M. le Président, il faut... Non, je ne m'engage pas, parce qu'il faudrait voir si on est capables de faire cette recension.

M. Bérubé : Ah oui?

M. Drainville : Parce que, là, il va falloir aller chercher ça dans chacun des centres de services scolaires, là. À un moment donné, il faut aussi gérer le réseau, là. Mais ce que je peux vous dire, M. le Président, là, ce que je peux vous dire, là, c'est que le nombre d'enseignants dans le réseau scolaire n'a jamais été aussi élevé. Il n'a jamais été aussi élevé de toute l'histoire du Québec.

M. Bérubé : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va laisser M. le ministre terminer.

M. Drainville : Et le taux de recension, malgré ce qu'on entend, n'a jamais été aussi bon également.

Et je termine en disant qu'on met en place des entrevues de sortie, des entrevues pour les personnes qui quittent. Ça, je suis certain que le député de Matane-Matapédia va s'en...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. C'est noté. Merci. À vous, M. le député.

M. Bérubé : Comment il peut le savoir, s'il n'a pas les chiffres? Donc, il ne s'engage pas à me donner les chiffres. On ne saura pas combien de personnes quittent depuis qu'il est ministre. Je me permets de lui dire que ça n'a aucun sens. C'est sûr qu'il a les chiffres. S'il le demande aux centres de services scolaires, ils vont lui donner. On va additionner ça, on va avoir un chiffre. On l'a fait pour son prédécesseur. Donc, il en manque combien?

La question des entrevues, je lui avais demandé dans une interpellation, je suis heureux que ça existe maintenant.

M. Drainville : ...

M. Bérubé : Bon, le ministre a besoin qu'à l'occasion je le valorise positivement, alors je le fais. Bon, je le connais depuis longtemps. Mais, sur les chiffres, c'est sûr qu'il a ça. C'est sûr qu'il a accès à ça, combien il y a eu de départs. Peut-être qu'on peut demander ça aujourd'hui, là. Il y a des centres de services scolaires qui nous écoutent. Est-ce qu'il s'engage à nous donner les chiffres?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, la parole est à vous. Il reste 38 secondes à l'échange.

M. Drainville : M. le Président, on va les chercher. Si on les a, on va les déposer. Je prends cet engagement auprès du député de Matane-Matapédia. Et, M. le Président, bien, oui, on a les chiffres, on a les chiffres globaux pour le Québec. Oui, l'augmentation du nombre d'enseignants, là, si vous allez, je pense, sur le tableau de bord, si je ne m'abuse, vous avez une croissance, là, du nombre d'enseignants selon les années. Bien oui, je pense que ça existe.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre, une dernière.

M. Bérubé : Les départs, c'est un enseignant qui est là depuis 15 ans, par exemple, puis qui émet sa lettre de démission : Je m'en vais parce que je n'en peux plus. C'est à lui que je pense.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Dionne) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie, cet après-midi, afin de poursuivre l'étude du volet Éducation primaire et secondaire, incluant formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier de 2025‑2026.

Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser de l'heure prévue, soit de trois minutes?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous avons... nous en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour 17 minutes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, M. le ministre. Donc, en ce début d'après-midi, je m'étais dit qu'on pouvait peut-être recommencer avec un sujet un petit peu plus léger que les infrastructures et que les coupures, ce matin.

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Oui. Bien oui, bien, c'est pour ça. Donc, je me suis dit que, cet après-midi, on pourrait... en fait, je pourrais m'adjoindre d'un assistant pour pouvoir vous poser des questions. Je ne sais pas si j'ai le consentement, là, si j'ai besoin d'obtenir le consentement de la commission pour demander à ChatGPT à m'assister dans les questions que je vous pose aujourd'hui. Est-ce que j'ai votre consentement, M. le ministre?

La Présidente (Mme Dionne) : Ne me regardez pas.

Mme Cadet : Je vais prendre ça pour un oui...

M. Drainville : Avant... Non, mais attendez un peu, là. Expliquez-nous votre raisonnement, votre rationnel, parce que donner mon consentement à un député qui n'existe pas puis qui est un robot, en quelque part, un robot... Bien, j'aimerais comprendre. Je ne dis pas non d'emblée, mais expliquez-nous ce que vous essayez d'atteindre.

Mme Cadet : Bien, en fait, j'aimerais demander à ChatGPT de vous poser quelques questions sur l'impact de l'intelligence artificielle dans les milieux scolaires. Et je trouvais, donc, très approprié de l'entendre. En fait, j'ai même formulé une première question pour nous aider à démarrer un peu plus vite. Donc, j'ai demandé à ChatGPT...

M. Drainville : O.K. Alors, vous présumez de mon consentement. Bien, je vais le donner, Mme la Présidente, mais je le donne pour une question, pour commencer, puis on va voir pour la suite.

Mme Cadet : Merci. Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, bonjour, ChatGPT. Je suis présentement à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, avec le ministre de l'Éducation du Québec. J'ai l'opportunité de lui poser des questions et j'aimerais aborder avec lui la question de l'impact de l'arrivée de l'intelligence artificielle dans le réseau de l'éducation. J'aimerais des questions dynamiques à son image. Que me suggères-tu comme question?

On dit... ah! : «Allô. Vu le contexte formel mais stratégique d'une commission parlementaire et connaissant le style franc, énergique et orienté vers l'action du ministre de l'Éducation du Québec, voici quelques questions dynamiques, bien calibrées pour ce moment d'échanges directs.»

Donc, M. le ministre, la première question que me propose ChatGPT, donc : «On le sait, l'intelligence artificielle est déjà dans nos classes. Est-ce que le ministère a l'intention d'en faire un levier d'innovation ou va-t-on rester en mode réaction face à une transformation qui nous dépasse déjà?»

M. Drainville : Bien, madame... Oui, là, c'est madame, ça va me... C'est toujours une adaptation, mais là j'étais correct. Alors, non, nous ne sommes pas en réaction, nous sommes même, je dirais, en mode initiative, en mode prenons le leadership. On est déjà en train de travailler avec l'intelligence artificielle pour développer des solutions qui nous permettront, par exemple, de mieux identifier, de mieux dépister les élèves qui sont à risque de décrochage. Il y a déjà des travaux qui se déroulent présentement au sein du ministère là-dessus. Le sous-ministre responsable du Numérique, qui nous accompagne, M. Lehoux, je le préviens d'emblée qu'il doit se préparer à prendre la parole très bientôt, s'il y a consentement.

Mais je dois vous dire que, Mme la députée, d'abord, je suis très content que vous posiez cette question-là. C'est une question très importante, pas juste pour l'éducation, mais pour la société en général, mais, sur la question de l'éducation, c'est effectivement un enjeu très important. Les conseillers politiques qui m'accompagnent, je pourrais me retirer et ils pourraient vous témoigner du fait qu'assez régulièrement j'interviens pour dire : Il faut travailler sur l'intelligence artificielle, il faut s'assurer que l'intelligence artificielle soit au service de la réussite des élèves. Il ne faut pas y voir seulement que des désavantages, il faut trouver comment l'intelligence artificielle pourrait nous aider, par exemple, avec le personnel scolaire, avec les enseignants.

Par exemple, j'ai déjà rencontré un collège de Lachine qui utilise l'intelligence artificielle, qui utilise un programme pour aider les enseignants avec la correction. Puis on sait que nos enseignants, très souvent, se désolent du temps qu'ils doivent investir dans la correction. C'est très, très lourd. Et il y a ce programme, donc, qui a été développé, dont M. Lehoux va vous parler dans un instant, et c'est un exemple de ce qui a commencé à se faire dans le réseau scolaire.

Et là ce que je trouve intéressant, c'est que ce collège privé, donc, à Lachine, collège Sainte-Anne, si je ne m'abuse, travaille maintenant avec des écoles du public, du réseau public. J'ai fait une tournée du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux semaines de ça, et puis j'ai rencontré... je ne me souviens plus c'était quel centre de services scolaire qui m'ont dit qu'ils étaient en lien... je pense que c'est le Bas-Saguenay, qui m'ont dit qu'ils étaient en lien avec le collège de Lachine, justement, pour travailler sur des solutions qui mettent à profit l'intelligence artificielle, pour le bénéfice de nos élèves et donc pour le bénéfice aussi de nos enseignants, de notre personnel scolaire. Et donc on est déjà en action là-dessus.

Puis je vais vous dire, Mme la députée, juste avant de céder la parole avec monsieur... à M. le sous-ministre, s'il y a consentement, je dois vous dire que, quand on a fait adopter le projet de loi n° 23, on s'est donné une infrastructure très solide, en matière de transmission des données, qui assure justement un équilibre entre la transmission des données et l'utilisation des données, par exemple, pour prévenir le décrochage et aussi la sécurité des données. C'est très important de trouver l'équilibre entre les deux. Et donc on avait déjà pensé... on est déjà en réflexion là-dessus depuis un certain temps.

Alors, si vous êtes d'accord, messieurs, madame... madame, de donner votre consentement, j'aimerais vous présenter M. Stéphane Lehoux, qui est le sous-ministre responsable du Numérique.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, bien, c'est votre...

Mme Cadet : Oui, oui, oui. En fait, j'aurais peut-être une question de relance, M. le ministre, puis ensuite avec grand plaisir, donc, on vous écoutera, M. Lehoux.

C'est qu'en fait, donc, vous nous avez affirmé... Donc, j'ai demandé, donc, à ChatGPT : «Le ministre affirme qu'il travaille actuellement à développer des solutions, notamment, pour mieux dépister les élèves — donc, c'est ainsi que vous avez commencé votre réponse — avec des défis d'apprentissage. Donc, ChatGPT — nous avons demandé — est-ce suffisant?» Et il nous répond : «Non, ce n'est pas suffisant. Développer des outils de dépistage avec l'intelligence artificielle, c'est un premier pas, mais c'est loin de couvrir l'ampleur de l'impact de l'intelligence artificielle sur l'ensemble du réseau de l'éducation.»

Donc, je comprends que, M. Lehoux, vous allez peut-être nous aider à faire en sorte que ChatGPT soit satisfait des réponses que nous offre le ministre. Alors, à ce moment-ci, j'offrirais mon consentement pour vous entendre.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au sous-ministre de prendre la parole?

M. Drainville : Oui, consentement. On m'indique que c'est le centre de services scolaire de Jonquière qui serait en lien, donc, avec le collège Sainte-Anne de Lachine.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait, M. le ministre. Merci. M. le sous-ministre, vous avez la parole. Je vous demande de vous présenter, en entrée de jeu.

• (15 h 10) •

M. Lehoux (Stéphane) : Bonjour. Mon nom est Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au numérique et à l'information au ministère de l'Éducation.

Alors, effectivement, l'intelligence artificielle, c'est un levier intéressant pour soutenir la réussite éducative. Actuellement, les essais... ou le développement qu'on utilise, actuellement, c'est la mise à l'essai et le déploiement de la solution pour la prévention du décrochage scolaire. Donc, c'est un premier pas à l'intérieur d'un plan d'action en intelligence artificielle que le ministère a développé. Cette solution-là, actuellement, permet... est à l'essai... est en développement... est en déploiement, c'est-à-dire, dans plus de 33 centres de services scolaires, avec un objectif inscrit au plan d'action de l'Éducation, qu'il soit déployé dans l'ensemble des centres des services scolaires d'ici la fin de l'année scolaire.

Mme Cadet : Et là, ça, c'est pour le soutien aux élèves ou aux enseignants? Je n'ai pas bien saisi.

M. Lehoux (Stéphane) : Excusez-moi, j'ai mal entendu.

Mme Cadet : Oui, je demandais... Donc, ça, c'est pour le soutien, donc, ce qui est déployé dans les 33 centres de services scolaires, c'est pour le soutien aux élèves ou aux enseignants?

M. Lehoux (Stéphane) : Aux enseignants.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est donc aux enseignants, ici. Mais évidemment, donc, le... donc, l'outils d'intelligence artificielle, donc, nous dit, donc : Développer les outils de dépistage avec l'IA — donc, ce que le ministre... ce dont le ministre nous parlait un peu plus tôt — c'est une avancée, mais on ne... est-ce qu'on ne passe pas à côté de l'essentiel, si on ne réfléchit pas aussi à l'impact global de l'intelligence artificielle sur la pédagogie, l'évaluation, la formation des enseignants et les inégalités d'accès?

Donc, je vous relance ce que le... ChatGPT, donc, nous demande ici. Donc, quand vous disiez que ces outils-là, donc, aident les enseignants, est-ce qu'ils couvrent, donc, tous les aspects, ici, qui nous sont proposés?

M. Lehoux (Stéphane) : Effectivement, l'intelligence artificielle ouvre plusieurs opportunités. Je pense qu'il est prudent d'avancer un pas à la fois dans l'utilisation de cette nouvelle technologie en s'assurant que chaque pas qu'on fasse respecte le volet éthique, le volet de transparence, le volet d'acceptabilité sociale. Donc, ce sont des éléments qu'on doit prendre en compte à chaque avancée qu'on fait dans l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Mme Cadet : Merci. Donc, je reviens au ministre. Merci beaucoup, donc, pour ces réponses à mes questions. Maintenant, M. le ministre, donc, je comprends, donc, que ces outils-là, donc, sont en développement. Donc, est-ce qu'il y a, évidemment, donc, des formations qui seront développées ou qui sont en développement en ce moment pour permettre aux enseignants de pouvoir bénéficier des différents outils qui seront à leur portée?

M. Drainville : Bien, d'abord, je vais vous dire... Merci. Merci, M. le sous-ministre Lehoux. Je dois vous dire que le programme dont je vous parlais tout à l'heure ou le projet, c'est le projet Emilia, donc, du collège Sainte-Anne de Lachine. Donc, ça, c'est un exemple, hein, Mme la députée, là, je ne suis pas en train de dire que c'est, comment dire, le seul... la seule initiative, là. C'est un exemple d'initiative. Il y en a d'autres.

Je dois ajouter ceci. Le ministère de l'Éducation a mis en place ce qui s'appelle le Centre d'expertise en intelligence artificielle en éducation. Ça, c'est le ministère qui l'a mis en place. Il est composé du ministère, il est composé de Mila, que vous connaissez, évidemment, de l'Institut de valorisation des données, IVADO, l'Observatoire international sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique, OBVIA, le CTREQ est là, la GRICS est là également, le groupe de recherche interuniversitaire sur l'intégration pédagogique des technologies de l'information et de la communication. Bref, on est très conscients des défis que nous pose l'intelligence artificielle en matière d'éducation et on ne veut pas être à la traîne. On veut être parmi les meneurs et donc on prend les moyens pour y arriver.

Je dois vous dire aussi, Mme la députée, puis là je m'étire le cou un petit peu, là, peut-être qu'on va m'en faire le reproche, mais, vous savez, au mois de juin, il y a des représentants du milieu de l'éducation de la francophonie qui vont... qui ont rendez-vous à Québec, parce que c'est le Québec qui préside cet organisme-là, et j'ai déjà eu une discussion avec la ministre de l'Éducation de la France, l'ancienne première ministre, et je lui ai dit : Si jamais vous pouvez venir à Québec... parce que vous connaissez les aléas de la politique française, des fois, ils prévoient des déplacements puis ils sont obligés d'annuler. Mais je lui ai dit : Si jamais vous pouvez venir, j'aimerais ça qu'on puisse discuter, vous, et moi, et les autres participants, de l'impact de l'intelligence artificielle sur le milieu de l'éducation.

Donc, je veux vraiment que vous sachiez qu'on est en réflexion sur les meilleures façons de faire bénéficier l'éducation des avancées en matière d'intelligence artificielle, tout en étant conscients des défis, sinon des dangers, notamment en matière d'éthique, comme l'a mentionné M. Lehoux. Parce que c'est un véritable risque, la question de la... enfin, le cadre éthique, la question de la sécurité des données, la question de la sécurité des données personnelles, en particulier. Donc, il faut trouver le juste équilibre pour faire en sorte qu'on sorte gagnants.

Mme Cadet : Tout à fait. Puis là vous venez, donc, de voir, donc, l'exercice, que j'espère ludique, qu'on vient de compléter avec l'outil d'intelligence artificielle, ici. Mais évidemment, donc, on a parlé des aspects éthiques de l'encadrement, donc, s'assurer que le ministère ne soit pas à la traîne du côté des outils à offrir aux enseignants sur le plan pédagogique et sur le plan éthique. Mais évidemment, donc, l'objectif, c'est aussi de s'assurer que les élèves ne fassent pas ce que moi, je viens de faire ici, en commission, et que ce soit ChatGPT qui réponde aux questions.

Donc, je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi comment est-ce qu'on se prépare pour être en mesure, donc, de contrer aussi, donc, ce phénomène-là sur le plan de la possible tricherie de la part des élèves, de pouvoir, donc, s'appuyer sur des outils sans le dévoiler, comme moi, je l'ai fait d'emblée.

M. Drainville : Bien, écoutez, ça, c'est un très, très grand enjeu. Dans le fond, si on veut aller direct au but, c'est l'enjeu, notamment, de la tricherie. Il faut que vous sachiez qu'on a déjà transmis au réseau, puis, ça aussi, j'en suis très fier parce que ça démontre qu'on est en action, on a transmis déjà au réseau le guide sur l'utilisation éthique de l'intelligence artificielle. Ça, c'est un guide destiné à l'intention des enseignants. Il a été mis en ligne en novembre sur quebec.ca. Donc, vous pourriez le trouver, si vous le désirez.

Je veux juste vous dire également, parce que je suis assez fier de ça, vous savez que, dans notre stratégie pour valoriser le français puis améliorer la maîtrise du français, nous avons annoncé un Alloprof du français, hein, il y a quelques mois de ça, 54 millions, quand même, c'est un gros investissement. Et ce programme... pas ce programme, ce projet d'Allofrançais, parce que c'est comme ça qu'il est... qu'on l'a baptisé, qu'on l'a nommé, Allofrançais, il se décline en trois étapes. La première étape, alors, l'argent va servir à Alloprof pour développer une première étape, c'est-à-dire des contenus qui vont aider les élèves à mieux maîtriser le français. Dans une deuxième étape, il y aura un accompagnement virtuel des élèves, qui va avoir recours à l'intelligence artificielle pour les aider à mieux maîtriser le français. Et si, dans une troisième étape, ils ont toujours un enjeu, une difficulté particulière à surmonter, là, ils vont pouvoir parler avec un vrai enseignant d'Alloprof, comme on le fait.

Mais je voulais juste vous donner... c'était un autre exemple, ça. On investit dans une plateforme pour aider les élèves avec le français, et cette plateforme-là, à un moment donné, va utiliser l'intelligence artificielle, dans ce cas-ci, pour enseigner le français.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente...

M. Drainville : ...quand on additionne toutes les initiatives, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Bien, c'est intéressant que vous disiez ça, M. le ministre, parce que, bon, hier soir, bien évidemment, on a posé quelques questions à ChatGPT, en amont, donc je ne peux pas m'empêcher de vous dire que, bon... On dit donc : En novembre 2024, le ministre a lancé un guide intitulé L'utilisation pédagogique et éthique de l'intelligence artificielle générative, destinée au personnel enseignant, ce dont vous venez de parler...

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Bien, ChatGPT nous a donné ça, oui. Et là, donc, nous avons demandé à ChatGPT : Est-ce que vous croyez qu'un guide, c'est suffisant? Et ChatGPT a répondu : Franchement, non. Un guide, c'est un bon premier pas, mais c'est loin d'être suffisant. C'est comme donner une boussole sans vraiment tracer la carte. Qu'est-ce que vous répondez à ChatGPT?

M. Drainville : ...à un moment donné, se présente aux élections, on verra bien ce qu'il en pense. Mais bref, on est en train de développer aussi une trousse d'outils pour... d'outils, dis-je bien, pour guider les centres de services scolaires dans le développement et l'utilisation éthique de solutions en intelligence artificielle en éducation afin d'assurer le respect des principes éthiques. Dans ces démarches de développement de solutions en intelligence artificielle, le ministère applique les principes éthiques établis par la communauté de chercheurs concernant la robustesse et la sécurité de l'information, le respect de la vie privée, la protection des renseignements personnels ainsi que les principes d'explicabilité et de transparence des modèles d'intelligence artificielle développés.

Et je dois dire aussi, par rapport à Alloprof, ils travaillent présentement avec les élèves et les enseignants pour développer, justement, le niveau 2 de formation dont je vous ai parlé tout à l'heure, celui qui va faire usage d'une application virtuelle qui repose sur l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Mme Cadet : Donc, on sait, les réalités du terrain sont très inégales. L'intelligence artificielle évolue vite. En ce moment...

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : Ah! merci. Donc, il n'y a pas nécessairement, donc, de cadre légal très fort. On parle beaucoup d'encadrer les enseignants et les élèves dans tout ça. Je veux peut-être, donc, vous entendre. Puis, sur l'enjeu de la tricherie, vous avez énoncé ça comme un enjeu du siècle, mais je vous ai peut-être moins entendu sur comment est-ce que vous comptez vous y attaquer.

La Présidente (Mme Dionne) : 10 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Il va falloir être très vigilant. Il va falloir être très vigilant. Visiblement, vous l'utilisez, ChatGPT. Moi, c'est mes enfants qui m'ont initié à ChatGPT, donc je l'utilise parfois...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. C'est tout le temps qu'on a pour cet échange.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, c'est terminé, c'est ça, il restait 10 secondes. C'est très, très rapide, oui, effectivement. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour 17 minutes.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci, tout le monde. Je voudrais parler au ministre de la... du tableau de bord de l'éducation, des données qui sont disponibles pour évaluer, par exemple, la réussite scolaire ou les taux de décrochage, en lien avec l'enjeu de l'école à trois vitesses.

L'année dernière, en crédits, ma collègue la députée de Mercier, qui, à ce moment-là, portait le dossier éducation, avait posé la question au ministre, à savoir s'il était possible d'avoir les taux de décrochage au public, mais ventilés selon si les élèves appartiennent à un programme régulier ou à un programme particulier, dit sélectif, et le ministre avait dit que, bon, ces données-là n'existaient pas, mais... pour l'instant, mais qu'il allait vérifier, qu'il allait voir s'il était possible d'avoir ces données-là.

Alors, je voudrais savoir si, un an plus tard, le ministre s'est intéressé à cette question-là et s'il était possible d'avoir des données ventilées sur les taux de décrochage, qui, au sein du public, sont différents entre, on le présume... entre les élèves qui sont en programme régulier et les élèves en programme particulier sélectif.

M. Drainville : Alors, j'ai d'excellentes nouvelles, Mme la Présidente. Je suis vraiment content que la question me soit posée, car cela me permet de dévoiler une information exclusive. Donc, je la dévoile pour la première fois publiquement, ça me fait plaisir de le faire en réponse à une question de mon collègue.

Alors, effectivement, on a reçu les résultats des analyses. Donc, on a analysé les résultats scolaires des élèves inscrits en projet particulier, et regardez ce que ça donne. On prend ici une donnée décrochage scolaire, donc, d'une année à l'autre. Donc, c'est la cohorte de 2022‑2023 qui est suivie jusqu'en 2023‑2024. Donc, décrochage scolaire ou on l'appelle parfois, dans le jargon, le taux de sortie sans diplôme ni qualification, alors, pour l'ensemble du réseau public, actuellement, c'est 16,9 %, évidemment, beaucoup trop élevé, mais c'est la donnée. Donc, on a, grosso modo, 17 élèves sur 100 qui sont sortis sans diplôme ou qualification après l'année 2022‑2023.

Regardez le résultat pour les élèves qui étaient inscrits à un projet particulier, M. le député de Jean-Lesage. Pour les élèves qui étaient dans un programme... un projet particulier avec sélection, c'est seulement 6,1 % de ces élèves qui ont décroché. Puis, si on regarde les élèves qui étaient dans un projet particulier, donc sports, arts, technologies, entrepreneuriat, sciences, et tout le reste, alors pas de sélection, PPP sans critère de sélection, taux d'abandon, 7,8 %, alors que la moyenne québécoise pour l'ensemble du réseau public, c'est 17 %.

M. Zanetti : 7,8 %...

M. Drainville : Ces données, ce sont des résultats préliminaires, je tiens à le préciser. Ce sont des résultats préliminaires tirés, donc, des données du système Charlemagne, des données, donc, qui datent du mois d'août 2024. Et donc ce que ça nous dit, c'est que l'objectif que nous nous sommes donné, en encourageant la création de projets particuliers, vous vous rappelez que ça fait partie des sept priorités que j'ai annoncées lorsque je suis devenu ministre de l'Éducation, ce que ça démontre, c'est qu'effectivement les projets particuliers sont une source de motivation pour les élèves, et, quand les élèves sont motivés, il y a moins de risques qu'ils décrochent et il y a plus de chances qu'ils obtiennent un diplôme ou une qualification.

Moi, la formule que j'utilise très souvent, puis je suis certain que vous êtes d'accord avec moi, M. le député de Jean-Lesage, parce que je sais que vous êtes attaché aux projets particuliers, ça fait aimer l'école, les projets particuliers. Ça fait aimer l'école. Je ne sais pas, vous, comment vous étiez à l'école, mais moi, je vais vous dire, les sports m'ont beaucoup fait aimer l'école, puis, par moments, j'aimais plus l'école pour les sports que pour la matière qui était enseignée. Je soupçonne que, si on faisait un tour de table, ici, il y aurait beaucoup de nos collègues qui seraient dans la même situation.

Donc, il faut continuer à investir dans des projets particuliers. C'est pour ça qu'on a haussé le montant de la gratuité, là, quand on s'inscrit à un projet particulier dans une école publique du Québec. On a haussé le montant de la gratuité de 200 $ à 300 $, donc les premiers 300 $ sont gratuits. Je vous rappelle que, dans le budget 2023‑2024, on prévoyait un investissement de presque 100 millions, jusqu'en 2026‑2027, pour payer, justement, ces 300 $. Puis je vous rappelle aussi que des budgets qui sont prévus pour l'achat d'équipements, par exemple, un...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci, merci. Allez, poursuivez, M. le député.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. O.K., je comprends bien. Ça, c'est des bonnes nouvelles pour tous les élèves qui sont en projet particulier. Moi, je partage l'analyse du ministre, les projets particuliers, c'est formidable, ça donne de la motivation, etc. Par contre, j'aimerais... il y a un chiffre qui manque, qui est dans celui... dans ce qu'a donné le ministre, puis je veux juste avoir... Dans le fond, juste, s'il pouvait me répéter, je pense que sélectif, projet particulier, c'était 6,1 %; projet particulier, mais pas de sélection, c'était sept point quelque chose.

M. Drainville : 7,8 %.

M. Zanetti : 7,8 %.

M. Drainville : Et la moyenne nationale, 16,9 %.

M. Zanetti : Ça, ça veut dire, probablement, que les élèves au public régulier, qui sont, mettons, à peu près la moitié, ils sont... leur taux de décrochage est donc beaucoup plus élevé que 16,9 %?

M. Drainville : Qu'est-ce que vous voulez dire, qu'ils sont à peu près la moitié?

M. Zanetti : Bien, si la moyenne de... du public régulier et des PPP, là, qui sont à 6 %, si la moyenne de ça, c'est 16 %, mettons... Là, je ne veux pas compter devant vous, faire cette règle de trois, parce que je vais me tromper, puis... mais ça doit être au-delà de 16 %. On doit être autour de 20 %, là.

M. Drainville : Ah! Oui, O.K., je comprends ce que vous voulez dire. Mais rappelez-vous, là, il y a... Actuellement, là, je dis ça de mémoire, là, mais je vais pouvoir vous donner un chiffre à peu près précis, regardez, là, en 2024-2025, le taux de participation des élèves, au secondaire, à un PPP, est de 50,9 % dans le public. Donc, c'est à peu près la moitié des élèves du secondaire, parce qu'on s'entend que les projets particuliers, c'est, d'abord et avant tout, pour les élèves du secondaire, quoiqu'il y en a aussi au primaire. Mais c'est à peu près la moitié des élèves du public, secondaire public, qui sont inscrits dans un projet particulier, M. le député.

M. Zanetti : Mais donc le taux de décrochage des élèves au public, programme régulier, c'est quoi?

M. Drainville : Pour l'ensemble, primaire et secondaire, dites-vous?

M. Zanetti : Oui, public régulier, primaire et secondaire.

M. Drainville : Bien, ça, c'est...

M. Zanetti : Mais, si vous l'avez isolé, tant mieux.

M. Drainville : Ça, ça l'est, pour l'ensemble du réseau public. C'est 16,9 %, le taux.

M. Zanetti : Mais ça inclut programme régulier et PPP sélectif et non sélectif? Moi, ce que je veux, c'est l'autre donnée, la donnée de... au public, programme régulier uniquement.

M. Drainville : On me dit que, pour ce qui est des élèves qui ne sont pas inscrits en PPP, ce serait autour de 24 %. Mais là je ne suis pas sûr de ça, madame...

Une voix : ...

M. Drainville : Bon, c'est un chiffre qu'on va vérifier parce que ce n'est pas un chiffre dont on est à 100 % certains. Si vous me permettez, M. le député, on va juste contre-vérifier ce chiffre-là.

M. Zanetti : O.K., on va le vérifier. Mais mettons qu'à l'oeil, comme ça, ça a du bon sens, là?

M. Drainville : ...où c'est à peu près la moitié qui sont inscrits dans un PPP, ça fait que... Dans le fond, ce que vous dites, c'est ceux qui ne sont pas inscrits dans un... C'est sûr que c'est plus que 16,9 %, on s'entend là-dessus.

M. Zanetti : C'est ça, exactement. C'est ça que je... c'est là que je voulais en venir.

M. Drainville : Alors, est-ce que c'est 23,8 %? À confirmer, O.K., à confirmer.

M. Zanetti : Parfait, à confirmer. Mais, de toute façon, moi, entre 22 % puis 26 %, pour moi, ça... il en découle la même analyse, là, puis la même analyse que... L'analyse qui en découle puis que je veux vous partager, c'est que la ségrégation scolaire amène des grosses différences dans les taux de décrochage, aux différents niveaux, et que, bien, il y a des études à l'international qui disent que, justement, évidemment, quand on laisse les étudiants qui... parce que, là, il y a comme de la sélection, pour les PPU puis au privé, bien, qui ont... qui sont, au départ, les moins performants ensemble puis qu'il y a, comme, moins d'élèves performants avec eux, ça diminue leur réussite scolaire. Et la mixité, le fait d'avoir, dans des classes dans lesquelles il y a à la fois des élèves qui, au départ, performaient moins et à la fois des élèves qui au départ performaient plus, ça ne ralentit pas, ça ne baisse pas la performance des élèves déjà performants, mais ça augmente beaucoup la motivation scolaire et la performance des élèves qui, au début, ne performaient pas beaucoup.

Alors là, j'ai dit beaucoup «performer», là, j'espère que je n'ai pas perdu tout le monde, mais je pense que vous me suivez. Et c'est pour ça qu'on a déposé un projet de loi pour le réseau commun, c'est-à-dire de créer un réseau dans lequel il y aurait des projets particuliers accessibles à tout le monde, sur le modèle de la cinquième période, sans sélection, mais que les gens iraient, au fond, à leur école de quartier, et ça amènerait... ça ramènerait une mixité qu'on a perdue dans le milieu scolaire, qui favoriserait la réussite générale des élèves.

Donc, c'est... je pense que, là, la donnée que vous avez sortie, je suis très content que vous l'ayez donnée, bien, à mon avis, elle amène à une réflexion sur comment est-ce qu'on pourrait faire pour augmenter le taux de réussite des élèves au public régulier, et, à mon sens, la question de la mixité scolaire est absolument centrale dans ces éléments de réponse là, là. Je ne sais pas si c'est une réflexion que... à laquelle vous êtes ouvert, là.

• (15 h 30) •

M. Drainville : Bien, je vais vous dire, M. le député, d'abord, vous posez des questions très pertinentes. Moi, je vais vous dire... puis on a une vision différente, vous et moi, sur cette question là, mais ultimement, je pense qu'on vise la même chose. Ce que l'on vise, je pense, c'est que le maximum d'élèves possible au Québec soient inscrits dans un projet particulier, au secondaire, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place le 300 $. C'est la raison pour laquelle nous avons des budgets pour permettre aux centres de services scolaires et aux écoles de se procurer l'équipement qui vient avec le projet particulier.

Moi, je veux que vous sachiez qu'entre 2022‑2023 et 2023‑2024 on a connu une augmentation de 9 %, 9 % du nombre de PPP, au Québec, dans les écoles publiques du Québec, dans les écoles secondaires publiques, 200 PPP de plus, M. le député. Puis, écoutez ça, entre les années 2023‑2024 et 2024‑2025, on a connu une croissance de 8 % pour le nombre d'élèves qui participent à des PPP. On est passés de 175 000 élèves à 190 000 élèves. Et on se retrouve dans une situation où il y a même des écoles, M. le député, qui se sont donné pour objectif d'offrir un PPP à tous les élèves, y compris même les élèves à besoins particuliers. Il y a de ces écoles, notamment, au centre de services scolaire des Chênes, là, dans la région de... la région, dis-je, de Drummondville.

Alors, moi, je pense qu'il faut continuer à encourager le milieu scolaire, les équipes-écoles à créer de nouveaux projets particuliers. Il faut encourager les directions d'école, les directions de centres de services scolaires à le faire. Il y en a qui répondent à l'appel, visiblement. Et puis moi, je... Honnêtement, moi, je trouve qu'une croissance de 9 % du nombre de PPP puis de 8 % du nombre d'élèves... Je pense que ce sont des résultats qui sont très encourageants puis moi, je pense qu'il faut continuer. Il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin, là.

M. Zanetti : Je suis d'accord avec vous. C'est une très bonne chose, l'augmentation de 9 %. Félicitations au réseau scolaire puis à l'initiative, justement, de ces écoles-là qui décident de vraiment donner une couleur spéciale à leur école puis accentuer la mobilisation. Ça, c'est formidable. Là, je veux...

M. Drainville : ...qui vont ultimement approuver ces projets particuliers, parce qu'il faut aller... faire de la place à ces projets dans la grille-matières, puis ça, c'est les conseils d'établissement qui doivent prendre ces décisions-là. Et donc il faut féliciter les parents qui siègent sur ces conseils d'établissement. Ils ont un rôle à jouer pour s'assurer que ces projets s'installent. Et il faut féliciter les équipes-écoles qui participent à la création de ces projets particuliers, parce que ce n'est pas simple, mettre en place un projet particulier.

M. Zanetti : Oui, oui, oui, tout à fait. Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Laissez le député poursuivre sa... Allez-y, M. le député.

M. Zanetti : Oui, oui, je félicite tout le monde. Tout le monde est félicité, les parents, tout le monde sur les conseils d'établissement, merci.

Maintenant, la question... En fait, le problème, ce n'est pas... Les programmes particuliers font partie de la solution, c'est clair, mais le problème, c'est la sélection, parce qu'à partir du moment où on accepte la sélection, c'est là qu'on crée de la ségrégation scolaire. Oui, plus on va augmenter les PPP sélectifs, en fait, bien, plus on va accentuer probablement la ségrégation scolaire, et on va voir les taux de réussite des élèves qui sont, au moment de la sélection, moins performants potentiellement décliner.

Puis c'est une question de réussite scolaire, mais c'est une question de... La question de la mixité, aussi, sociale dans les écoles, c'est une question aussi d'unité nationale, parce qu'après ça c'est l'identité qui se forme en commun. Tu sais, on a avantage à ce que les Québécoises et les Québécois de toutes les classes sociales, de toutes les origines se rencontrent à l'école dans leurs parcours scolaires puis aillent aux mêmes écoles. Trop souvent, dans des écoles, bien, la ségrégation de classe liée au fait que certains ont les moyens d'avoir des écoles privées, d'autres ont les moyens ou performatifs ou financiers d'aller dans les programmes... projets particuliers publics sélectifs, puis que, là, bien, ceux qui n'ont pas ces moyens-là se retrouvent ensemble. Ça fait une ségrégation dans la société québécoise puis ça fait que... ça fait, je pense, une identité collective et nationale fragmentée.

Alors, c'est un argument de plus, ça, je pense, qui pourrait aussi peut-être toucher le ministre, parce que je pense qu'on partage cet intérêt-là de dire : Il faut que les Québécoises et les Québécois soient unis puis qu'on ait une belle unité nationale et un beau sentiment d'appartenance à une même culture, là. Donc, c'est pour ça que je porte son attention sur la question des projets particuliers pédagogiques sélectifs.

M. Drainville : Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste deux minutes, M. le ministre.

M. Drainville : Deux minutes? Bien, écoutez, l'idée d'avoir une école qui est... une école québécoise qui est rassembleuse puis qui est créatrice d'un fort sens d'identité, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le député, là-dessus. Maintenant, là où nous n'endossons pas la même vision, vous et moi, c'est sur le rôle de l'école privée, puis moi, je... Bon, je sais que vous allez me dire que ce n'est pas tout à fait ça, votre position, mais ma lecture de votre position, c'est essentiellement de faire disparaître l'école privée ou de la transformer, etc., mais je pense qu'on peut résumer en disant vous souhaiteriez seulement une école publique puis pas d'école privée. Moi, je suis en désaccord là-dessus. Moi, je pense que le fait qu'on ait un système scolaire mixte, je pense que ça a été bon pour le Québec. Je pense que ça a créé, dans certains cas, une saine émulation entre les réseaux privés et publics sur, notamment, les projets particuliers, parce que les écoles privées ont été parmi les premières à créer ce type de projet particulier puis les écoles publiques ont pu s'en inspirer.

Je pense que le fait que des parents du Québec investissent des sous dans l'éducation de leurs enfants, c'est un plus. Ça ajoute de l'argent dans le réseau. Je pense aussi que de préserver la liberté de choix aux parents, je pense que c'est une bonne chose. Et puis il faut toujours rappeler, Mme la Présidente, que c'est 10 % des élèves au Québec, et seulement 10 %, qui vont dans les écoles privées. Par moments, j'ai l'impression, dans le discours de ceux et celles qui sont contre l'école privée, que, si on abolissait l'école privée, on réglerait le problème du 90 % restant. Là, je pense que c'est une façon, comment dire, exagérée, de présenter les choses.

La Présidente (Mme Dionne) : En 10 secondes, M. le député.

M. Zanetti : Ah! bon, bien, je vais prendre le temps de préciser... Effectivement, notre position n'est pas celle que vous décrivez, mais je vais prendre le temps de le préciser dans mon prochain bloc d'intervention. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour 17 minutes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, donc, on revient aux choses un peu plus sérieuses, déficit de maintien d'actifs. Dans notre demande, donc, de renseignements particuliers dans le cadre de cette étude de crédits budgétaires, on a demandé d'abord la ventilation par centre de services scolaire de l'état du parc immobilier et du déficit de maintien des actifs pour l'année 2025‑2026.

L'an dernier, donc, ce qu'on constate, c'est que 44 % des bâtiments étaient jugés en bon état. Cette année, curieusement, donc, c'est 47 % des bâtiments qui sont jugés en bon état, mais, quand on regarde, donc, le tableau que... Mme la Présidente, donc, le tableau ci-présent, on voit bien que le déficit de maintien d'actifs était, donc, pour l'an dernier, en 2023‑2024, de 8,5 milliards, mais cette année, donc, en 2024‑2025, donc l'année pour laquelle on a obtenu des renseignements, le déficit est plutôt de 9,6 milliards. Et ces montants, donc, on comprend, donc, sont ceux qui ne... ceux-là ne correspondent pas nécessairement à la somme de tous les travaux réalisés, mais bien de ceux qui ne sont pas en bon état, donc, les bâtiments qui sont jugés D et E.

Vous comprendrez, M. le ministre, qu'on trouve ça curieux, donc, que le nombre de bâtiments, le pourcentage de bâtiments jugés en bon état se soit, selon les données présentées, amélioré, alors qu'on a un déficit de maintien d'actifs qui, lui, continue à croître. On le sait... Je vais donner certains des exemples... J'ai dit qu'on a fait une demande de renseignements particuliers, là, que vous pouvez retrouver dans les cahiers de crédits que vous avez en main. Je donne quelques exemples pour que ce soit assez clair.

Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, on a deux exemples. Le centre de services scolaire des Monts-et-Marées, entre 2019 puis 2020, donc, c'est ce que les crédits nous répondaient à ce moment-là, donc, pour cette année-là, c'était 113 millions de dollars, donc, de déficit de maintien d'actifs. Aujourd'hui, il est de 347 millions, donc, 113 millions à 347 millions. On peut penser à... le centre de services scolaire Kamouraska-Témiscouata, pour lequel, en 2019‑2020, le déficit était de 3,8 millions, et aujourd'hui, il est de 144 millions.

Vous comprendrez... Vous conviendrez avec moi que ces chiffres sont quand même assez exorbitants. Ils ont changé énormément au cours des cinq dernières années. Et je pourrais faire le même exercice pour des dizaines de centres de services scolaires, là. Le constat est à peu près le même partout sur tout le territoire québécois. Donc, si vous dites, M. le ministre, que l'état des infrastructures s'est amélioré, comment est-ce que vous expliquez que les déficits ont explosé dans la presque totalité des centres de services scolaires?

• (15 h 40) •

M. Drainville : Bien, d'abord, Mme la Présidente, je pense que c'est important de dire, de rappeler que, lorsque nous sommes arrivés aux affaires, le parc scolaire souffrait d'un terrible sous-investissement. Je le répète, là, mais c'est très important, là, le PQI, sur 10 ans, au moment où la Coalition avenir Québec arrive au pouvoir, là, le PQI, donc, l'argent qu'on investit pour les infrastructures, là, pour les écoles, construire, agrandir, rénover, il était de 9 milliards. Aujourd'hui, il est de 23,5 milliards, une augmentation de 160 %. Je l'ai dit tout à l'heure, le 9 milliards sur 10 ans, ça veut dire en moyenne un investissement de 900 000 $ par année. Quand on dit 23,5 milliards aujourd'hui, ça veut dire en moyenne un investissement de 2,3 milliards par année. Donc, on passe de 900 000 $ en moyenne à 2,3 milliards en moyenne par année pour les infrastructures. C'est considérable.

Bon, maintenant, parlons-en, là, des fameuses cotes. Alors, en 2022‑2023, le nombre d'écoles qui étaient considérées A, B ou C, donc, en bon ou en très bon état, ce chiffre était de 39 %. En 2023‑2024, c'est passé à 44 %. En 2024‑2025, c'est 47 %. Donc, on est passés de 39 % à 47 %, et l'objectif, c'est d'arriver à un taux d'école en bon état à 60 % d'ici le tournant des années 2030. Bon, pourquoi cette progression? Alors, oui, évidemment, à force d'investir, ça finit par faire une différence, mais l'autre chose qu'il faut dire, puis, en ce sens, il faut être tout à fait transparent avec les gens qui nous écoutent, il y a quand même eu des changements majeurs dans notre façon d'évaluer la vétusté des édifices.

D'abord, lorsque la Coalition avenir Québec est arrivée au pouvoir, on a changé la façon d'inspecter les écoles. Le régime d'inspection des écoles était mauvais, on va le dire comme ça, là, absolument pas... Il n'avait absolument pas la précision voulue pour bien évaluer le taux de vétusté. Et donc on a changé la façon d'inspecter pour s'assurer d'avoir une méthode d'inspection beaucoup plus rigoureuse, beaucoup plus complète, beaucoup plus juste de l'état réel du bâtiment. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose qui a été faite, c'est qu'on a... on s'est donné une méthode pour calculer le taux de remplacement, qu'il soit beaucoup plus... qu'il reflète beaucoup mieux la réalité de l'état réel du bâtiment, parce qu'il faut savoir... Quand on dit, là, que la cote est de A, une école a une cote de A, ça, ça veut dire que son taux de vétusté, son indice de vétusté physique est de 0 % à 5 %, tandis qu'une école E, c'est un taux de vétusté de 30 % et plus. Alors, A, c'est 0 %-5 %; B, c'est 5 % à 10 %; C, c'est 10 % à 15 %; D, c'est 15 % à 30 %; et E, c'est 30 % et plus.

Ce qui se passait... Pour calculer le taux de vétusté, c'est très simple, vous prenez la valeur des travaux qui doivent être faits sur l'école, ça devient votre numérateur, donc, les travaux de maintien d'actifs, et vous placez ce chiffre... Mettons, ça coûte... Mettons qu'il y a pour 5 millions de travaux à faire sur l'école, vous placez ce chiffre sur la valeur de remplacement de l'école, et on s'est rendu compte que notre façon de calculer la valeur de remplacement de l'école n'était pas suffisamment précise. Et donc on a beaucoup raffiné notre façon de calculer la valeur de remplacement de l'école, si bien qu'on s'est retrouvés, dans le fond, avec un parc qui était un peu mieux, en un peu meilleur état, si je peux dire, qu'avec l'ancienne méthode.

Donc, on devrait tous se réjouir, Mme la Présidente, du fait que, notre parc-école, le taux de vétusté s'améliore. On devrait tous s'en réjouir parce que ça veut dire que nos investissements profitent puis ça veut dire qu'on est beaucoup meilleurs pour bien évaluer la vétusté des édifices.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, la question demeure entière, M. le ministre. Donc, vous l'avez mentionné, donc, effectivement, donc, vous avez changé la méthode de calcul entre 2023‑2024 et 2024‑2025, donc, l'année où est-ce qu'on est passés de 44 % de taux d'écoles en bon état à 47 %. Donc, nous avons, donc, les mêmes chiffres ici, mais on comprend bien que cette méthode de calcul là biaise le tout.

Moi, ce que je vous ai aussi... Ce que je vous ai demandé, c'est que... Quand on regarde ça, là, c'est comme si vous êtes en train de nous dire : Regardez, woups, ça descend, ça descend, ça descend, en 2019‑2020 à 2023‑2024. Donc, on voit bien, l'évolution de l'état du parc des infrastructures en éducation baisse pendant ces années-là, et là, quand vous changez la méthode, tout à coup, il augmente, alors que, lorsqu'on regarde les chiffres que je vous ai donnés, d'entretien, là, de déficit de maintien des actifs, bien, on comprend bien qu'il y a un sous-investissement notoire. On comprend bien que, les chiffres, ils ont explosé considérablement.

Alors, comment est-ce qu'on arrive à un tableau comme celui-ci, où, miraculeusement, l'état des infrastructures s'améliore, au même moment où, dans un centre de services scolaires comme celui de Kamouraska-Témiscouata, on passe de 3,8 millions de déficit de maintien d'actifs, en 2019‑2020, à 144 millions? C'est comme ça dans presque l'ensemble des centres de services scolaires. C'est ça, la question. Merci d'avoir répondu sur comment est-ce qu'on le calcule. J'aurais aimé... C'est bien une question que... à laquelle, donc, je pense que les Québécois... C'est une question que les Québécois se posent, mais là les Québécois se demandent aussi comment ça se fait qu'on ait un tel déficit de maintien d'actifs. Et là, ça, c'est juste les travaux qui doivent être réalisés sur les D et E, parce que, plus on attend, là, ceux qui sont en C, bien, ils vont tomber à D. Donc, c'est impossible que ça... on arrive à un résultat où nos écoles s'améliorent véritablement.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, d'abord, juste pour compléter la réponse que j'ai donnée tout à l'heure, le premier changement qu'on a fait, c'est de mettre en place ce qu'on appelle le GIEES, là. Donc, ça, ça nous a aidés à connaître les véritables problèmes qu'il y avait dans nos édifices.

Puis la deuxième étape, ça a été de changer la méthode de calcul. Là, on a raffiné notre façon de calculer. On ne prenait pas juste le mètre carré, on regardait les composantes de l'école. De regarder juste un mètre carré, ça ne fait pas la distinction entre une partie de l'école, qui est plus complexe, qui va coûter plus cher à remplacer... Donc, ça, on l'a raffiné, et c'est comme ça qu'on arrive avec des chiffres beaucoup plus précis. Mais, je vais vous dire, Mme la députée, on a construit près de 100 nouvelles écoles depuis qu'on est là, on en a agrandi 200 et on a 150 projets qui sont en cours présentement. Si vous regardez le nombre d'élèves qu'on a accueillis, là... Vous allez voir, je vais répondre à votre question, mais c'est très important. On a accueilli 100 000 élèves de plus, grosso modo, depuis 2018, O.K., 100 000 élèves.

Mme Cadet : J'attends la réponse à ma question.

M. Drainville : 100 000 élèves, là, ce que ça veut dire, Mme la Présidente, là, c'est qu'on travaille très fort. On construit, on agrandit, on rénove, mais on a tellement de nouveaux élèves à accueillir que, finalement, on investit beaucoup pour rester au même endroit ou, en tout cas, pour s'améliorer un peu, selon les chiffres, mais il ne faut pas perdre de vue... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous ne... on ne peut pas parler de PQI puis d'investissement en infrastructures sans parler du fait qu'il a fallu scolariser 100 000 élèves de plus. Ça, 100 000 élèves de plus, là, à 500 élèves par école primaire, c'est l'équivalent de 200 écoles primaires de plus. Vous comprenez?

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la députée.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reviens à mon tableau ici. Puis je vous entends, là, parler de mètres carrés puis de calculs, là, puis c'est important, c'est pertinent, mais il y a des enseignants qui nous regardent, qui nous écoutent puis qui veulent savoir... Le ministre de l'Éducation, là, est-ce qu'il pense vraiment que l'état de nos infrastructures scolaires... Dans la vraie vie, dans les écoles dans lesquelles ils enseignent jour après jour, est-ce que le ministre de l'Éducation pense vraiment que l'état de nos infrastructures scolaires s'est amélioré en cinq ans? Puis à ce moment-là...

M. Drainville : Bien, attention, non, mais là il faut... laissez-moi juste donner un peu de nuances.

Mme Cadet : Dans la vraie vie... calculs, là, mais je veux savoir...

M. Drainville : C'est évident, Mme la Présidente, c'est évident que, dans certaines écoles, ça ne s'est pas suffisamment amélioré. On a 3 000 écoles au Québec, Mme la Présidente, qui ont souffert d'un grave sous-financement. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On investit comme jamais, augmentation de 160 % des sommes investies au PQ, puis effectivement on priorise les écoles qui ont de... qui ont des besoins plus urgents. C'est là qu'on met l'argent, en maintien d'actifs. Puis on construit également des écoles neuves parce qu'il y a des nouveaux quartiers qui sont nés à gauche puis à droite, puis il y a certaines écoles qui sont complètement vétustes. Il faut les remplacer. Alors...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Je vais laisser poursuivre la députée.

Mme Cadet : Alors, dans ce cas-ci, M. le ministre, ça, ce sont des photos dans une école secondaire de Montréal où est-ce qu'on a des enseignants qui ont, dans leur tout autre tâche connexe, là, manifestement, la responsabilité de devoir attraper des souris, de devoir... d'attraper des rongeurs. On a une autre école en Outaouais, vous avez vu ça passer plus tôt cette année, où est-ce qu'on a retrouvé, donc, des coquerelles. Dans cette école-là aussi, là, donc, ce sont des enseignants qui m'ont envoyé ces photos. Ça fait que ce sont des vraies photos.

La Présidente (Mme Dionne) : Je m'excuse...

Mme Cadet : Ah! vous l'avez... Ah! excusez.

La Présidente (Mme Dionne) : ...votre tableau, c'est ça, c'est des photos, ça fait que ce n'est pas...

Mme Cadet : Ah! O.K., merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, vous pouvez montrer le tableau didactique, mais pas lui. Merci.

Mme Cadet : Donc, ce sont des vraies photos, M. le ministre. Qu'est-ce que vous répondez à ces enseignants-là?

• (15 h 50) •

M. Drainville : Les budgets que l'on transmet, que l'on transfère à nos centres de services scolaires comptent, pour une forte proportion, être utilisés pour ce qu'on appelle du maintien d'actifs. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, là, le PQI actuel, 23,5 milliards, c'est à peu près, aux trois quarts, du maintien d'actifs. Alors, on transfère des sommes d'argent qui sont importantes, qui ont beaucoup augmenté ces dernières années, à nos centres de services scolaires pour s'assurer qu'ils fassent le maintien d'actifs, et donc qu'ils procèdent aux travaux, aux rénovations qui sont nécessaires.

Les histoires que vous soulevez, je les connais, puis c'est sûr qu'on ne peut pas se réjouir de ça, évidemment. Mais qu'est-ce que vous voulez? La date de construction moyenne d'une école au Québec, c'est 1967. C'est l'année de l'Expo. Bon, ça, ça veut dire que vous avez des écoles, là, qui sont... qui ont été construites dans les années 40, 30, puis il y a même des écoles centenaires au Québec, là. Bon, alors, c'est certain qu'on a un gros, gros rattrapage à faire.

Et puis je vous souligne, je vous soumets bien humblement, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, qu'il y a une bonne part du rattrapage que nous devons faire présentement en maintien d'actifs qui est imputable à l'incurie des gouvernements qui nous ont précédés. Pendant 50 ans, le Parti libéral et le Parti québécois ont gouverné le Québec, et malheureusement nos écoles ont manqué d'amour, pendant tout ce temps-là, là, de 1976 jusqu'à 2018, 50 ans. 50 ans, puis, dans le fond, vous avez trop peu investi dans l'entretien des écoles, et on récolte les fruits pourris de cette politique de sous-investissement.

La Présidente (Mme Dionne) : Faites attention à...

M. Drainville : Alors, depuis 2018, nous, on essaie de...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le ministre, faites attention à vos mots. «Pourris», c'est... Oui, merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Exactement. Merci, Mme la Présidente. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Juste sur ce point-ci, vous m'avez déjà entendue là-dessus, M. le ministre, là, on le sait très bien, dans le PQI 2022‑2032, c'est bien indiqué, et je le répète parce que vous le rementionnez aujourd'hui, le portrait actuel démontre qu'une part importante, soit 59 %, du parc d'infrastructures du réseau de l'éducation est en mauvais ou en très mauvais état, donc D ou E. Cette situation s'explique principalement par une période de sous-investissement des années 90 et au début des années 2000, quand l'actuel premier ministre était ministre de l'Éducation. Je tenais à le souligner.

Bien, maintenant, donc, je vous parle, donc, des enseignants qui voient l'état de leurs infrastructures, qui ont à attraper des souris, qui vont avoir des coquerelles dans leur tasse à café puis qui sont tannés. Plus tôt, vous avez été interpelé sur la question des profs qui démissionnent. Ici, on en a, là, des chiffres, là, des profs, nombre d'enseignants qui ont démissionné en 2021‑2022, 2022‑2023, 2023‑2024. Est-ce que vous êtes préoccupé par ces démissions-là, M. le ministre? Nous, on les a, là, les chiffres. Ici, donc, on parle de 2 306 enseignants qui ont démissionné. Quand on compare, on voit, là, qu'il y a une progression du nombre de démissions puis on se demande : Est-ce que c'est ça, la nouvelle réalité du réseau?

M. Drainville : Bien, écoutez, il faudra voir... il faudrait voir, là, quand on parle de démissions, on parle de quoi exactement, là. Moi, ce que je sais, c'est que le nombre d'enseignants dans le réseau scolaire a beaucoup augmenté ces dernières années. Alors, peut-être qu'en proportion du nombre d'enseignants... peut-être qu'il n'y a pas d'augmentation. Il faudrait voir, là. Il faudrait prendre le chiffre puis le calculer sur la totalité des enseignants.

Mme Cadet : ...par le ministère de l'Éducation.

M. Drainville : Ceci dit, évidemment que l'on souhaite garder nos enseignants le plus longtemps possible, et c'est pour ça qu'on a valorisé l'éducation comme jamais au cours des dernières années. C'est pour ça qu'on investit dans l'augmentation des budgets en éducation. C'est pour ça qu'on investit dans l'augmentation des budgets en infrastructures. C'est pour ça qu'on investit pour moderniser le programme de français. C'est pour ça qu'on investit pour moderniser la formation professionnelle. C'est pour ça qu'on a investi dans la rémunération. C'est pour ça qu'on leur donne des aides à la classe. C'est pour ça qu'on réduit la précarité en créant 5 400 nouvelles permanences en vertu de la dernière... Alors, on prend les moyens...

Mme Cadet : Mais c'est...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci, un à la fois, s'il vous plaît, parce qu'on s'adresse à la présidente. Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : O.K. Alors, 30 secondes, je n'ai pas le temps de faire mon prochain sujet. Vous avez parlé de la rémunération. Hier, votre collègue, il a dit qu'au niveau de la rémunération des stages en enseignement vous avez ouvert la porte l'automne passé. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette décision-là de ne pas rémunérer les stagiaires en enseignement?

M. Drainville : Moi, ce que je dis depuis le départ, et je n'ai jamais changé d'idée, c'est que nous travaillons, nous, sur une formule trois plus un, c'est-à-dire, puis ça se fait déjà, par exemple, avec la Faculté d'éducation de l'Université de Sherbrooke, ta quatrième année, ton stage de quatrième année, tu es en classe, tu as ta classe et tu es payé, tu as un salaire d'enseignant, d'enseignante. Je pense que c'est une voie très intéressante, et on encourage les facultés d'éducation et les centres de services à travailler là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. C'est tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour 17 minutes.

M. Bérubé : Mme la Présidente, j'écoutais l'échange avec ma collègue. Je trouve que le ministre est dur sur les administrations précédentes, comme si son unique arrivée allait contribuer à régler un certain nombre de dossiers. Son propre premier ministre a été ministre de l'Éducation plus de trois ans. Il a participé à un gouvernement avec moi, où il semblait plutôt fier des actions en éducation. C'est le souvenir que je conserve de ça. Je ne l'ai jamais entendu dire de telles choses lorsqu'il siégeait au Conseil des ministres du gouvernement Marois.

Ceci étant dit, est-ce qu'il a des chiffres à me donner sur les départs des enseignants, parce que je les ai demandés tout à l'heure, probablement qu'on lui a fournis depuis ce temps-là, depuis 2018?

M. Drainville : Mme la Présidente, la sous-ministre, Mme Carole Arav, souhaiterait répondre à la question.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la sous-ministre de prendre la parole? Oui? Merci. Veuillez vous présenter d'entrée de jeu puis nous faire part de votre intervention.

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, sous-ministre du ministère de l'Éducation.

En fait, on n'a pas le nombre de départs du réseau scolaire. Ce qu'on a, c'est des chiffres de départs par centre de services scolaire, mais quelqu'un qui a démissionné dans un centre de services scolaire, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été engagé dans un autre centre de services scolaire. On n'a pas, au moment où on se parle, la capacité de tracer les enseignants d'un centre de services scolaire à un autre. Donc, ce qu'on a, c'est les départs par centre de services scolaire où, globalement, on a le nombre de départs global du réseau, mais ça tient compte aussi des retraites. On n'a pas spécifiquement les démissions.

M. Bérubé : D'accord. Si je suggère au ministre et à la sous-ministre que le chiffre de 2 306 uniquement pour l'année dernière, est-ce que ça lui semble réaliste?

M. Drainville : Comment vous dites?

M. Bérubé : 2 306 uniquement pour l'année 2023‑2024.

M. Drainville : Allez-y, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est le nombre de démissions additionnées d'un centre de services scolaire à l'autre, mais ça ne veut pas dire que ces gens-là n'ont pas été engagés dans le centre de services scolaire à côté. Je n'ai pas la traçabilité d'un enseignant d'un centre de services scolaire à l'autre. Alors, il peut avoir été engagé le lendemain à l'intérieur d'un autre centre de services scolaire.

M. Bérubé : Alors, ma proposition, c'est de trouver ces données-là, des personnes qui quittent définitivement le réseau, pour avoir des chiffres exacts, pour le bénéfice des membres de la commission et du ministre, combien de personnes quittent et ne reviennent plus dans une école du Québec. Alors, ce chiffre-là m'apparaît pertinent. J'en fais une demande au ministre. Il en va de même pour le personnel de soutien, parce qu'un calcul qu'on a fait avec d'autres partenaires nous permet d'arriver, de 2018‑2019, l'arrivée de la CAQ, à 2023‑2024, en mars, à 37 428 démissions du personnel de soutien scolaire. C'est beaucoup de monde. C'est presque la population de Sorel-Tracy.

M. Drainville : J'ai des bonnes nouvelles pour le député de Matane-Matapédia. On va avoir, à l'automne, le système informatique qui va nous permettre de suivre, dans le fond, les enseignants, et donc de connaître ceux et celles qui quittent vraiment le réseau de ceux et celles qui, par exemple, se déplacent dans un autre centre de services scolaire. Donc, on va l'avoir pour la rentrée prochaine. Donc, on va avoir la traçabilité, pour utiliser le terme de Mme Arav, et on va l'avoir aussi pour le personnel de soutien, M. le député de Matane-Matapédia. Alors...

M. Bérubé : Très bien. Ce sera pour les crédits de l'an prochain.

M. Drainville : C'est cela.

M. Bérubé : Le ministre a indiqué tout à l'heure, en fin d'intervention, qu'il y avait maintenant des entrevues pour connaître les raisons des départs. Déjà, dans les raisons des départs, les gens, ils vous le disent, c'est-à-dire que : Je quitte pour de bon. Ils ne disent pas : Je vais dans la commission scolaire voisine. Donc, déjà, on a une bonne indication, mais est-ce qu'on peut avoir une copie de ce formulaire qu'on leur demande ou ce plan d'entrevue qui... qu'on utilise dans ces circonstances?

M. Drainville : Alors, oui, bien, enfin, je ne sais pas si ça vous satisfera, mais c'est un canevas, tiens, que vous pourrez trouver, que je pourrai, si vous le voulez aussi, déposer devant cette commission. Alors, c'est... On a écrit... En fait, j'ai écrit, moi, aux centres de services scolaires pour leur rappeler que je souhaitais qu'ils mettent en place des entrevues de départ. Et donc nous avons développé, avec la Fédération des centres de services scolaires du Québec, un canevas avec les questions, par exemple : les raisons de votre départ, les facteurs qui l'ont influencé, quelles étaient vos relations avec les collègues, est-ce que vous avez des suggestions d'amélioration, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur le style de gestion, quel... vous allez quitter pour un autre emploi, oui, bien, pour lequel? Tu sais, donc, des informations sur le prochain emploi, donc, les... Oui, oui. Non, mais c'est très complet. On pourra le dépasser... on pourra...

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Dionne) : Vous allez déposer le canevas, M. le ministre?

M. Bérubé : ...déposer? Très bien.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Bérubé : Merci. Il sera déposé. Évidemment, il va falloir compiler et colliger ces données. On n'a pas besoin de nominatif pour des raisons évidentes, mais faire des catégories de départ parce que ça peut varier. Ça peut être des raisons de santé, ça peut être que quelqu'un se part une entreprise. Il y a toutes sortes de raisons. Alors, juste, ne serait-ce pour la recherche, d'être capable d'en savoir plus, ce serait une indication, parce qu'évidemment, si on recrute des enseignants, c'est parce qu'il en manque, puis les... ceux qui sont déjà là, bien, si on peut les retenir, mais pour qu'ils soient heureux, pas juste pour les retenir, c'est très souhaitable.

O.K., les écoles religieuses, vous savez, là, la fameuse question qu'on lui a posée à Tout le monde en parle, là, sa réponse ne m'a pas convaincu. Alors, je vais la reposer.

M. Drainville : ...ne vous a pas convaincu. Ce n'est pas la première fois que je ne vous donne pas la réponse que vous souhaiteriez obtenir, mon cher monsieur.

M. Bérubé : Bien, il y a bien des questions que j'aimerais lui poser, mais ça vaudrait mieux en privé.

M. Drainville : Quand vous voudrez.

M. Bérubé : Très bien. Alors, à bon entendeur, salut. Dans les questions de l'opposition officielle, on pose la question... par exemple, on veut la liste des écoles à vocation religieuse subventionnées, d'accord, la liste des écoles à vocation religieuse non subventionnées et le montant total, ventilé par école, de la subvention versée aux écoles religieuses. Ça, c'est les trois questions qui ont été abordées.

Réponse : le ministère ne détient pas cette information. Alors là, je suis étonné. Comment se fait-il que le ministère ne sait pas quelles écoles sont religieuses, quelles écoles sont subventionnées, quelles écoles sont non subventionnées, mais que l'argent continue d'être envoyé? On fonctionne comment, par tirage? Je veux dire, on ne peut pas... Je suis pas mal sûr que c'est une erreur. Je vais mettre ça sur le dos que c'est une erreur, là, mais le ministère, là, le ministre, la sous-ministre ne savent pas ça...

M. Drainville : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas une question qui est facile à répondre, M. le député. Qu'est-ce que c'est qu'une école religieuse dans votre esprit? Comment vous la définissez, vous, l'école religieuse?

M. Bérubé : Si je peux donner un élément, une école où il y a de l'enseignement religieux et des pratiques explicites. C'est la définition, en principe, de votre ministère. Il y en a une dans votre comté, d'ailleurs, qui est catholique. Vous la connaissez.

M. Drainville : Alors, ce qu'on a dit sur les écoles privées... D'abord, je prends bonne note de votre définition. L'enjeu, évidemment, c'est que votre définition n'est pas nécessairement la définition. Alors, pour pouvoir établir exactement combien d'écoles religieuses il y a, il faut d'abord s'entendre sur une définition de ce que c'est qu'une école religieuse. Est-ce qu'une école, par exemple, qui a un héritage religieux, est-ce que c'est une école religieuse? Est-ce qu'une école privée qui comporte des signes religieux, des anciennes sculptures du temps où c'étaient les frères ou les soeurs qui dirigeaient, est-ce que ça, c'est une école religieuse? S'il y a une référence aux valeurs... à des valeurs chrétiennes, par exemple, dans les documents qui créent l'école, est-ce que ça, c'est... est-ce que ça en fait une école religieuse?

La définition d'une école religieuse n'est pas nécessairement la même pour chaque personne. Et ce que nous avons dit, nous, Mme la Présidente, c'est que nous allions renforcer la laïcité dans les écoles publiques qui accueillent, je vous le rappelle, 90 % de tous les élèves au Québec et que, dans un deuxième temps, nous allions effectivement travailler sur la place du religieux dans les écoles privées, y compris les écoles privées religieuses, et donc on aura l'occasion, Mme la Présidente, de se reparler de ce dossier-là.

On va d'abord adopter, on l'espère, le projet de loi n° 94. Là-dessus, je pense qu'on peut compter sur l'appui du député de Matane-Matapédia. Ce qui ne veut pas dire qu'il est d'accord avec tout, mais je pense que, sur le principe, il est en appui, ce qui n'est malheureusement pas le cas pour Québec solidaire et le Parti libéral. Mais on espère quand même que, même s'ils sont contre, qu'ils ne vont pas nous bloquer, puis on va pouvoir cheminer, puis renforcer la laïcité puis l'égalité hommes-femmes dans nos écoles, puis éviter que d'autres Bedford se produisent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, restons sur le sujet.

M. Drainville : ...dans un deuxième temps, les écoles privées, y compris religieuses.

M. Bérubé : Parce que tant qu'à aborder les questions de laïcité, comme on le fait présentement avec l'école, on le fait même par législation. Pourtant, il y a plein de gestes que le ministre peut faire de lui-même. Il a envoyé une consigne à toutes les écoles pour mettre fin aux lieux de prière, et je l'ai félicité pour ça, il n'a pas eu besoin de légiférer. Il y a plein de choses qu'il peut faire sans légiférer.

La question des écoles religieuses m'apparaît anachronique. Ça m'apparaît anachronique de ne pas se pencher là-dessus, si on fait tout le reste. Et ces écoles, elles sont de toutes confessions, elles sont catholiques, elles sont juives, elles sont musulmanes, elles sont orthodoxes. Il y en a pour tout le monde. Certaines écoles ont un héritage, bien sûr, le bâtiment, par exemple, mais il y a des écoles où il y a de la prière. Il y a des écoles où on utilise des manuels scolaires orientés sur des théories assez fumeuses. J'en ai une devant moi, là, dans Chaudière-Appalaches, là, que je lui fournirai, qui s'appelle ACE, Accelerated Christian Education, là. Elle n'est pas financée, mais on accepte ce programme-là. Église-École Alpha Oméga, je ne sais pas s'il la connaît, mais nous, on la connaît. Donc, c'est un exemple.

Donc, ma proposition, je suis surpris qu'il n'y ait pas de définition des écoles religieuses, j'invite le ministère à s'en donner une. Ensuite, je l'invite à retrouver les écoles qu'il finance qui sont religieuses, parce qu'il y en a plusieurs. Puis ils sont visités par des députés, régulièrement, qui participent à des activités, à des visites éducatives, et tout ça. Je suis assez convaincu que ça existe quelque part. Et enfin, j'invite le ministre à porter un regard sur comment on peut s'assurer d'une plus grande laïcité de notre école, ce qui est l'objectif que le ministre poursuit, avec ces écoles qui ne sont pas si privées que ça, dans bien des cas. Si c'était privé, ce serait 100 % de financement du privé. Or, ce n'est pas le cas. Moi, je n'ai pas d'école privée sur mon territoire. Si j'avais des enfants qui y allaient, on financerait doublement. Mais là tout le monde finance les écoles privées, puis il n'y en a pas partout, ce n'est pas un choix pour tout le monde. Donc, il me semble qu'il y a un manque, là. Est-il d'accord avec ça qu'il faudrait regarder ça?

M. Drainville : Bien, ce avec quoi je suis d'accord, Mme la Présidente, c'est que ce débat-là est légitime. Les questions que pose le député sont tout à fait légitimes. Et... pardonnez-moi, le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de plein d'autres responsabilités, et moi-même, nous nous sommes vu confier un mandat, par le premier ministre, de regarder la place du religieux dans le système scolaire. On a décidé de commencer, comme il se doit, par le système public, le système privé suivra.

Je rappelle, Mme la Présidente, que toutes les écoles privées doivent respecter le régime pédagogique, le Programme de formation de l'école québécoise. Donc, les contenus qui sont enseignés dans ces écoles-là doivent respecter le contenu prévu par le ministère de l'Éducation.

Maintenant, il y a de véritables enjeux, et on a l'intention de se pencher là-dessus. Et je vois bien, je l'ai constaté déjà depuis un certain temps, que le député de Matane-Matapédia souhaitera faire sa contribution lorsque nous allons aborder cette question des écoles privées.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Bérubé : Vous pouvez... Le ministre peut compter sur nous. C'est un enjeu de cohérence. On ne peut pas être seulement laïque dans certaines postures et pas pour tout le monde. C'est une cohérence que nous, on a et qu'on souhaite partager avec le ministre.

Le ministre a parlé des classes d'accueil tout à l'heure. Alors, les classes d'accueil, elles sont nécessaires. Notre capacité d'accueillir convenablement les enfants, les élèves qui viennent chez nous, c'est une obligation, et on le fait avec professionnalisme. Ceci étant dit, c'est une pression sur le réseau pour les enseignants, enseignantes, pour la capacité d'accueillir dans les écoles. Il y a un coût. Je demande régulièrement au ministre de me donner un chiffre à jour. C'est lié notamment au fait, et le ministre en conviendra, que le Québec ne contrôle pas 100 % de son immigration. On ne contrôle pas 100 % de notre immigration.

M. Drainville : Ça, c'est factuel.

M. Bérubé : Il y a une façon d'y arriver, mais il y a renoncé. On est rendu à combien de classes en date, à peu près, là, de ce mois-ci, puis c'est quoi, les frais? Parce que je sais, par exemple, que, pour les maternelles quatre ans, ça a eu un impact. Il a fallu qu'ils freinent, parce qu'il y a une question d'espace puis de ressources. Donc, ça n'a pas besoin d'être très long. Est-ce qu'on a le nombre de classes puis le montant?

M. Drainville : Bien, vous posez une excellente question, puis effectivement on a les chiffres. Alors, 2 000 classes dans les écoles primaires. D'abord, je rappelle le chiffre, là, on a augmenté le nombre d'élèves. Entre le 30 septembre 2018 et le 30 septembre 2024, hausse nette d'élèves inscrits, c'est 109 292, c'est facile à retenir, 100 000. La moitié sont nés hors du Canada, l'autre moitié, ce sont des élèves qui sont nés ici, au Québec, donc ce sont des petits Québécois, mais dont l'un ou l'autre des parents était né hors Canada. Bon, très bien, puis d'ailleurs, même ceux qui ne sont pas nés au Canada, dans mon esprit, ce sont des petits Québécois aussi, je tiens à le dire.

Maintenant, sur... alors, 100 000. Voyons maintenant combien de classes on a ouvertes, parce que c'est ça, votre question. Alors, si on prend, là, les chiffres bruts, là, vous voulez que j'y aille avec des chiffres arrondis...

• (16 h 10) •

M. Bérubé : Bien, c'est juste une question...

M. Drainville : ...on a ouvert 2 000 classes dans les écoles primaires puis on a ouvert 700 classes préfabriquées, O.K.? Donc, ça, là, ça correspond à 41 900 élèves, 41 900 places. Et on a ouvert 46 000... il ne faut pas que je me mélange, on a ouvert 28 500 places dans les écoles secondaires et 24 650 places dans les classes préfabriquées du secondaire...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. Il reste moins d'une minute.

M. Drainville : ...donc 116 400 au total.

M. Bérubé : Il me reste une question. Merci. Puis c'est apprécié, donc...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste moins d'une minute, M. le député.

M. Bérubé : O.K. Des parents m'ont demandé de vous poser... de poser la question au ministre, des enfants de l'école Centennial, et leurs parents sont inquiets. J'ai appris qu'une aide d'urgence de 900 000 $ a été versée ce matin. Je ne sais pas si l'information est juste. Est-ce qu'un financement leur permettra de poursuivre leurs activités à partir de cet automne? Une école montréalaise qui s'appelle Centennial, c'est des parents de cette école qui m'ont interpelé.

M. Drainville : Alors, c'est 900 000 $ que nous avons accordés en aide financière d'urgence.

M. Bérubé : D'urgence.

M. Drainville : Votre information est bonne. Cette aide financière est accordée avec la condition suivante : il faut que l'administration de l'école nous présente un plan de redressement pour rétablir la santé financière de l'établissement. Et donc ils doivent nous revenir avec un plan de redressement ainsi que des mesures d'économie.

M. Bérubé : Il n'y a pas une question aussi d'équité entre le secteur anglophone et francophone qui permettrait en partie de régler cette question-là?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. C'est malheureusement tout le temps que nous avons. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis pour 17 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Ça tombe bien, M. le ministre, c'est sur le même sujet que Centennial. Comme vous le savez, c'est 300 élèves avec des besoins particuliers qui n'ont pas de plan B, si le gouvernement ne vient pas à la rescousse pour leur aider, pour sauver l'école. Ça fait que, oui, le 900 000 $ qui a été accordé ce matin... Mais honnêtement, c'est... ça pose des dilemmes, parce que le 630 000 $, c'est bien, c'est le premier versement, mais pour avoir le deuxième versement, le 270 000 $, ils doivent vous fournir le plan de redressement d'ici le 15 mai. C'est très peu de temps. Puis j'ajoute à ça, c'est écrit «sans soutien financier additionnel».

Est-ce que ça, ça veut dire que vous écartez la seule option pour eux de sauver le côté francophone de leur école, et cela, c'est d'extensionner l'agrément?

M. Drainville : Sans soutien financier additionnel, ça, c'est pour l'an prochain.

Mme Maccarone : Oui, mais sans soutien financier, est-ce que ça, ça veut dire que l'agrément, on ne prend pas ça en considération? Parce qu'on se comprend, avec un agrément, ça veut dire que le gouvernement va quand même financer une portion des études.

M. Drainville : Il n'y a pas d'agrément pour le secteur francophone présentement. Il n'y a pas eu de nouvel agrément pour des écoles privées au Québec depuis 2008, et ce n'est pas dans notre intention d'en accorder de nouveaux, que ce soit francophone ou anglophone.

Mme Maccarone : Mais ils ne vous demandent pas un nouveau. Eux, ce qu'ils demandent, c'est une extension de l'agrément qui est présentement en place pour le secteur anglophone pour aider les élèves francophones qui font partie de l'autre 50 % de l'école. C'est la même direction d'école, c'est les mêmes professeurs, c'est les mêmes espaces communs, c'est le même bâtiment. Alors, nous, ce qu'on vous demande, c'est de faire une extension. Il y a plein de parents de Centennial qui sont avec nous aujourd'hui, qui sont derrière vous, entre autres, qui souhaitent avoir une réponse à la positive, parce qu'encore une fois, je répète, on n'a pas de plan B pour ces enfants avec des besoins particuliers. Vous le savez sans doute, le changement, pour eux, représente un énorme stress, non seulement pour les enfants, mais aussi pour les familles. De les déraciner, ça veut dire que leur réussite scolaire est à risque. Puis c'est une école, entre autres, qui a une réussite scolaire, encore une fois, pour les élèves avec des besoins particuliers, de 85 %. C'est une école à reproduire, pas à détruire. Alors, est-ce que vous allez faire une extension de l'agrément pour sauver l'école?

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, d'abord, je salue les parents, là. J'imagine qu'ils sont juste derrière moi. Je les salue. Je les ai déjà rencontrés, en tout cas, pour certains d'entre eux. J'imagine que c'est leur deuxième visite, et puis la première s'était très bien passée, puis il y avait des enfants également qui accompagnaient les parents lors de la première visite. Et Mme la députée, d'ailleurs, était là, Mme la députée qui fait très bien son travail dans ce dossier-là.

Maintenant, Mme la Présidente, on est en discussion avec Centennial. Je pense qu'il faut d'abord se réjouir du fait que cette aide d'urgence a été accordée. Je pense que, là-dessus, la députée est sans doute heureuse. Ça va... Cette aide d'urgence va permettre à l'école, donc, de terminer son année scolaire sans s'inquiéter pour les enfants. Donc, ça, c'est pour... c'est pour les enfants que l'école existe, cette école et toutes les autres, donc je pense qu'il faut penser à eux. C'est à eux que j'ai pensé quand j'ai pris la décision de donner cette aide d'urgence.

Maintenant, Mme la Présidente, pour la suite des choses, nous sommes en discussion avec la direction de l'école Centennial. Le bilan financier, la santé financière de cette institution est très fragile, et ce que nous demandons à l'école, c'est de nous revenir avec un plan de redressement. Et, si c'est... si ce n'est pas trop demander à la députée de Westmount—Saint-Louis, j'aimerais me limiter dans mes commentaires. Je ne veux pas, compte tenu du fait que c'est... on est en discussion, compte tenu du fait que ça reste fragile, j'aimerais qu'on se limite un petit peu dans nos commentaires publics sur ce dossier-là par respect, justement, pour les enfants et pour les parents qui sont dans ce dossier-là.

Mme Maccarone : J'accepte. Et je sais que le ministre est sensible à ce dossier. Je sais qu'on partage les mêmes préoccupations, puis c'est de protéger les enfants avec des besoins particuliers. Cela étant dit, c'est sûr, le 630 000 $, ce n'est pas assez pour terminer l'année scolaire. Ils ont besoin de 900 000 $ pour terminer l'année scolaire. Ça fait que, si vous n'approuvez pas le plan de redressement qu'ils vont vous fournir sans faute le 15 mai, ils vont tout faire pour rejoindre vos critères, si vous n'approuvez pas ce plan, bien, c'est clair, ils vont être en manque de 270 000 $ pour terminer l'année.

Alors, je vous entends. Moi, je garde l'espoir que, dans les négociations puis les conversations que vous aurez avec l'école, que vous prenez en considération que l'agrément, l'extension de l'agrément, c'est vraiment la seule et unique chose que nous pouvons faire pour sauver l'école, encore une fois, on répète, comme mon collègue a dit, pour le côté francophone, pour avoir une équité pour la communauté francophone. Sinon, vous savez qu'est-ce qu'ils vont faire, ils vont tous demander des dérogations pour aller dans l'école anglophone, qui n'est pas la francisation de... ce que nous souhaitons. C'est des élèves, encore une fois, je répète, ils n'ont pas de plan B parce que...

Je ne sais pas si vous, vous avez un plan. Si, mettons, l'école ferme, vous savez qu'ils vont retourner dans l'école publique. Ce n'est pas des familles qui ont des grands moyens, ils font tout pour envoyer leurs enfants là-bas, puis ça coûte, à notre réseau public, un minimum de 20 000 $ par élève. Alors, d'accorder l'extension de l'agrément, dans le fond, ça représente une épargne. Alors, merci, M. le ministre. J'espère que nous pourrions continuer.

Pour l'école FACE, M. le ministre, je sais que nous avons déjà discuté de ceci aussi. Moi, je souhaite savoir... parce que le déménagement permanent de FACE, honnêtement, sans le consentement des parents, c'est vraiment une rupture de confiance pour cette communauté. C'est une école qui est un autre modèle à reproduire, avec un taux de réussite, encore une fois, exemplaire. Scinder l'école, c'est vraiment l'équivalent de mettre fin à leur mission.

Alors, moi, je souhaite savoir si vous êtes prêt à réviser votre décision et collaborer avec l'école afin de trouver une solution pour qu'elle puisse demeurer intacte dans son bâtiment actuel.

M. Drainville : Bon, alors, Mme la Présidente, d'abord, l'école FACE, on le sait, c'est une école à laquelle sont attachés beaucoup, beaucoup d'enfants qui l'ont fréquentée et qui sont devenus aujourd'hui des adultes, dans certains cas, des parents qui envoient eux-mêmes leurs enfants à l'école FACE, tellement ils ont été marqués par l'éducation qu'ils ont reçue dans cette école qui, je le rappelle, a pour vocation de faire en sorte que les enfants baignent dans les beaux-arts. Les enfants qui vont là, là, ils apprennent à chanter, à danser, et ils le font dans un milieu qui est, je vais le dire comme ça, mais bilinguistique. Je ne dis pas bilingue, parce que les élèves qui apprennent en français ont leur enseignement en français, et les élèves qui sont anglophones vont dans une classe en anglais.

Donc, c'est une école d'où nous arrivent des élèves à la fois du centre scolaire... centre de services scolaire de Montréal et du English Montreal School Board. Et ça aussi, ça contribue à la richesse de l'univers FACE. Donc, ça veut dire que dans la cour d'école, par exemple, il y a des petits anglophones puis des petits francophones qui se côtoient, puis ça aussi, ça participe de la grande richesse de FACE.

Ce qui s'est passé avec FACE...

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : Il me reste...

La Présidente (Mme Dionne) : Je vais laisser poursuivre Mme la députée.

M. Drainville : Bien non, mais je suis en train de donner la réponse.

Mme Maccarone : Non, mais c'est parce que c'est très long, mais j'ai très peu de temps, M. le ministre. Alors, je veux juste savoir...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Un instant. Oui, c'est juste que les questions et les réponses sont importantes. On essaie d'être... d'avoir le même ratio de temps. Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux juste savoir si vous êtes ouvert à avoir une autre discussion pour sauver le bâtiment, parce que sinon ça va devenir une autre académie Bourget sur la rue de la Montagne, qui est un autre bâtiment centenaire abandonné. Ce n'est pas bon pour le quartier de Milton Park, ce n'est pas bon pour la communauté de FACE. Ils souhaitent rester... le bâtiment. Ce que vous soulevez, oui, c'est vrai, c'est un bijou, c'est à reproduire, mais de les scinder, ça... vraiment, ça va tout écarter la mission de l'école. Ça fait qu'eux, ils souhaitent avoir une autre solution, un plan B pour eux.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, je vais aller direct au but, puisque c'est ce qu'on me demande. Le coût de rénover FACE est devenu hors de prix. On est rendus à un projet de 600 millions, si on inclut les deux écoles transitoires. Et donc, la décision responsable, je pense, que nous avons prise, c'est de faire en sorte que les deux écoles, qui devaient être des écoles transitoires, deviennent des écoles permanentes, l'une pour les élèves de FACE primaire, l'autre pour les élèves de FACE secondaire. C'est des écoles qui vont être entièrement rénovées. Le caractère bilingue ou biculturel de l'école sera préservé sur les deux campus, et donc on préserve l'essentiel de la mission de FACE. Enfin, on préserve l'essence même de FACE, mais dans deux nouveaux édifices qui vont quand même, pour l'un d'entre eux, être rénové au coût de 55 millions, et l'autre au coût de presque 150 millions.

Ce n'est pas comme si on laissait tomber les élèves de FACE. Ce n'est pas comme si on laissait tomber les familles de FACE. On va procéder à des investissements très importants, mais, oui, ça va nous coûter 200 millions pour deux écoles complètement rénovées, plutôt que 600 millions, au total, si on inclut le 375 millions, là, de FACE... de l'édifice FACE.

Mme Maccarone : Leur demande, c'est de prendre le 200 millions puis l'investir dans le bâtiment, sur leur université, parce que, pour vrai, je comprends ce que vous dites, mais...

M. Drainville : ...comment on regarde ça, Mme la députée, on était à 600 millions et on a jugé... Écoutez, il y a tellement, là... depuis ce matin, là, on me questionne sur le fait qu'on n'en met pas assez, là, puis qu'on n'investit pas suffisamment, puis qu'il y a des écoles qui sont mal en point. Bien, à un moment donné, il faut partager les sommes que nous avons, les ressources limitées que nous avons, faire en sorte qu'on prenne les meilleurs choix possibles pour que le maximum d'élèves en profitent. Et on a décidé que, plutôt que de mettre 600 millions dans l'école FACE, on allait mettre 200 millions dans deux écoles fraîchement rénovées, puis l'argent qu'on ne mettra pas dans ce projet, bien, on pourra le partager avec d'autres projets et pour d'autres projets d'école. C'est la responsabilité de gouverner, ça, Mme la députée.

Mme Maccarone : Comme une école au centre-ville de Montréal, publique, francophone, parce qu'on n'a aucune école primaire ou secondaire au centre-ville de Montréal.

M. Drainville : Je suis conscient de ça, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Merci. C'est beau, Mme la Présidente. Je cède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, vous pouvez poursuivre.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous. Bonjour, M. le ministre. À mon tour de faire un plaidoyer, porter ma voix, ajouter ma voix à celle des élus locaux, municipaux à Montréal, dont la mairesse de Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, Gracia Kasoki Katahwa. On attend une école dans Mont-Royal—Outremont, qui inclut aussi le secteur Côte-des-Neiges. Le secteur Le Triangle, qui est près de Mountain Sights, est un nouveau secteur, un microquartier qui est développé. Il y a des... il y a 1 000 ménages qui se sont établis depuis une douzaine d'années. C'est un... ça suit la vision de... ville de Montréal de densifier ce secteur. Ils ont réussi, le secteur a été revitalisé, développé. Les familles sont là. Ils attendent une école, M. le ministre. L'école est prévue au PQI depuis, bon, 2020‑2030. L'école devait être construite pour 2026, il y a eu un report pour 2027, et là on a appris, en début d'année, que l'école est mise sur pause. Il n'y a aucune prévisibilité.

Écoutez, ces familles habitent... l'emplacement de l'école est tout près des familles, et, en ce moment, les familles, les écoles... doivent se déplacer vers l'école de référence, l'école des Nations, où ils doivent traverser Jean-Talon, artère avec six voies, il y a deux passages piétons. Ce n'est pas sécuritaire, à tel point que les familles ne sont pas à l'aise d'envoyer leurs enfants à pied. Ça, c'est ce qu'on veut au Québec, hein, dans les quartiers, avoir un accès facile à l'école de quartier. Là, ils prennent la voiture, ce qui n'est pas souhaitable, ou c'est le service d'autobus qui engendre des frais importants. Et, pire encore, M. le ministre, il y a des familles qui choisissent d'envoyer leur enfant au privé.

Là, on parle d'un nouveau secteur à Montréal, dans le... dans ma circonscription, Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce... l'arrondissement de Montréal, c'est l'arrondissement Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce à Montréal, dans ma circonscription de Mont-Royal—Outremont, qui inclut aussi le secteur Côte-des-Neiges, densément peuplé, riche de sa diversité, toutes ces nouvelles familles, beaucoup de nouveaux arrivants.

Permettez-moi, en rafale, là, d'ajouter des éléments à mon plaidoyer. J'ai parlé du fait que c'était difficile, pas sécuritaire pour les enfants de s'y rendre. L'emplacement qui est prévu, donc, qui est à proximité immédiate des familles, en particulier celles à faibles revenus de l'avenue Mountain Sights... Toutes les étapes préalables à la réalisation du projet ont été complétées. L'acquisition du terrain par la ville, c'est fait, démolition du cégep, décontamination du site, transfert du terrain au centre de services scolaire de Montréal. Les plans architecturaux pour la nouvelle école sont prêts. D'ailleurs, au PQI, on avait prévu 24 classes. Ça a été augmenté depuis à 26 classes, pour vous montrer à quel point les besoins sont importants, les besoins sont là. Il faut leur offrir, à ces familles, une éducation gratuite, de proximité et accessible. C'est vraiment devenu une priorité. Plus on retarde, plus ça va coûter cher. L'école de référence, l'école des Nations déborde. Comme je vous dis, les enfants doivent se déplacer trop longuement, ce n'est pas sécuritaire pour eux. Et, s'ils s'en vont vers le privé, là, c'est un échec de société. Les familles vont même quitter possiblement le quartier. C'est ce qui a été mentionné à la mairesse.

Alors, voilà, j'aimerais vous entendre réagir à mon plaidoyer. Encore une fois, l'école des Nations, qui est l'école de référence, déborde, 530 élèves, pleine capacité. On parle d'une hausse, pour la prochaine année scolaire, de 61 élèves, qui est prévue. Il y a deux classes régulières supplémentaires, donc, qui sont nécessaires, ce qui va impliquer qu'on va manquer d'espace. Il y a déjà des classes modulaires sur le site.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste deux minutes, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, vous plaidez très bien, Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...entendu ce matin, dans l'échange avec le député de Jean-Lesage, vous mentionniez les critères qui étaient utilisés pour la priorisation des dossiers.

M. Drainville : Vous trouvez que votre école rencontre tous les critères, c'est ça?

Mme Setlakwe : Je pense qu'on rencontre tous les critères.

M. Drainville : Oui. Alors, écoutez, votre école, si je peux l'appeler ainsi, est effectivement sur pause, fait partie des écoles qui ont été mises sur pause, vous avez raison. Et tout ce que je peux vous dire, Mme la députée, c'est que votre école reste inscrite au PQI, donc les besoins sont toujours reconnus, la priorisation est toujours là, et, dès qu'on aura les disponibilités budgétaires pour pouvoir le faire, on va pouvoir réactiver certains de ces projets en fonction des critères objectifs dont on a parlé ce matin. Et, à ce moment-là, dépendamment de l'évaluation qui serait faite, en fonction des critères objectifs dont je vous parle, bien, à ce moment-là, éventuellement, les travaux pourront se faire à votre école. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire, Mme la députée, quand ce sera possible de réactiver les travaux pour l'école. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le projet est au PQI, donc les besoins sont reconnus, et on attend les disponibilités financières pour être capable de réactiver les projets d'école comme celui de votre comté, de votre circonscription.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, je regarde les critères qui ont été mentionnés : l'espace, l'évolution de l'effectif, on le rencontre, croissance de la population, développement immobilier, ça a été fait. Vous savez, quand on veut réussir un nouveau quartier, on parle de densifier, il faut que ça se fasse de façon intelligente. Je suis une ancienne élue municipale. On ne peut pas juste construire des logements et que ça ne vienne pas avec les services qui sont nécessaires pour les familles, pour les nouveaux résidents. Et une école, bien, ça fait partie, forcément, des services qui sont nécessaires quand on développe un nouveau quartier.

M. Drainville : C'est pour ça qu'on demande aux municipalités, avant de permettre le développement immobilier, assurez-vous de garder un terrain pour l'école.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, c'est tout... c'est ce qui complète cet échange. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud, donc, pour 17 minutes.

• (16 h 30) •

M. Rivest : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à l'ensemble de votre équipe, merci. Tout un travail, ce travail sur les crédits. Vous savez, on commence à se connaître davantage, vous et moi, et vous savez comment il est important pour moi, oui, de parler de réussite scolaire, mais de parler d'un de ces piliers-là, non seulement de la réussite scolaire, mais aussi de notre identité collective. Je parle de la maîtrise du français.

Donc, j'aimerais ça pouvoir échanger avec vous ou connaître davantage les investissements, par exemple, des dernières semaines, des derniers mois, je vous dirais, les investissements plus récents qui ont été mis sur pied, qui sont aussi en cohérence avec l'ensemble par... entre autres le projet de loi n° 94 et l'ensemble des éléments qu'on met sur pied actuellement pour valoriser la langue française, d'en prendre soin et s'assurer qu'elle serve à tous au Québec.

Donc, pouvez-vous me donner quelques exemples des investissements des derniers mois, peut-être même de la dernière année, en lien avec ce qui est apporté à nos écoles sur la maîtrise du français?

M. Drainville : Bien, ça va me faire plaisir de répondre à votre question. Là, je veux juste m'assurer, Mme la Présidente, puis je m'adresse en particulier au député de Matane-Matapédia, tout à l'heure, j'ai donné des chiffres, mais je veux vraiment m'assurer de lui avoir donné les bons chiffres.

Donc, au primaire, là, au primaire, nous avons créé 63 250 places. Ça, c'est 2 000 classes dans les écoles primaires et 700 classes préfabriquées. Donc, 2 700 classes... 2 750 classes, multipliées par 23 élèves par classe en moyenne, ça fait 63 250 places au primaire. Et nous avons créé 53 150 places au secondaire... ça, c'est les écoles secondaires, 28 500 places dans les écoles secondaires et 24 650 places, au secondaire, dans des classes préfabriquées. Donc, 53 150 plus 63 250, ça fait bien 116 400 nouvelles places que nous avons créées. Et, pour l'essentiel, ce sont des élèves soit de première ou de deuxième génération, des petits Québécois de première ou de deuxième génération. Je voulais juste être sûr que j'avais donné les bons chiffres.

M. le député de Côte-du-Sud... D'abord, Mme la Présidente, oui, M. le député de Côte-du-Sud et moi-même avons passé des beaux moments ensemble. On est allés notamment célébrer une fête qui n'est presque plus célébrée au Québec, à L'Isle-aux-Grues...

Une voix : ...

M. Drainville : Absolument, le paradis de Riopelle. On a eu l'occasion d'aller voir où Riopelle a peint ce grand symbole de notre culture québécoise. Et donc le député de Côte-du-Sud, c'est un amant de la culture québécoise, et donc je ne suis pas du tout surpris qu'il me pose une question sur le français et l'avenir du français. D'abord, je pense qu'on partage la même préoccupation, vous et moi, M. le député, sur le fait que le taux de réussite à l'épreuve ministérielle du français, cinquième secondaire... malheureusement, le taux de réussite est à la baisse, c'est extrêmement inquiétant. Puis je vais vous dire franchement, c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai fait du français l'une de mes priorités, quand je suis arrivé comme ministre de l'Éducation, donc la maîtrise du français, l'apprentissage du français, l'enseignement du français. Et l'une des premières décisions que nous avons prises, dans le dossier du français, ça a été de décider de réformer, de moderniser le cours de français langue d'enseignement.

Ça fait 25 ans que le cours de français, dans nos écoles québécoises primaires, secondaires, ce cours-là n'a pas été modernisé. Et donc l'une des premières décisions que nous avons pris comme gouvernement, ça a été... l'une des premières décisions que nous avons prises, dis-je bien, ça a été de moderniser le cours de français. Et donc les personnes sont à pied d'oeuvre, présentement, les spécialistes sont à pied d'oeuvre. Ils nous ont fait une présentation, la semaine dernière, d'ailleurs, et donc on les rencontre assez régulièrement. Et donc on est optimistes que nous allons être en mesure, Mme la Présidente... nous allons être en mesure de donner un nouveau cours de français, d'enseigner un nouveau cours de français de façon facultative, lors de la prochaine rentrée scolaire, et de façon obligatoire pour la rentrée scolaire 2026, donc, un cours de français mis à jour, qui puise dans les connaissances les plus récentes, dans la science de l'éducation la plus moderne possible pour faire en sorte, justement, qu'on ait un enseignement du français qui soit le plus efficace possible.

Puis une des orientations que j'ai données, puis ça, je pense, ça va vous intéresser, M. le député de Côte-du-Sud, une des orientations que j'ai données aux experts, donc, qui se penchent sur la réécriture, si on peut dire, du cours de français, ça a été de dire : S'il vous plaît, puisez dans la culture québécoise pour enseigner la langue, puisez dans la chanson québécoise, puisez dans la littérature québécoise, dans la littérature jeunesse, dans les séries télévisées, dans le cinéma québécois, bref dans notre âme culturelle, pour enseigner la langue française.

Et donc, ce faisant, on fait d'une pierre deux coups : on enseigne la langue et ses règles et aussi on expose nos enfants, nos élèves à la beauté de notre culture. Puis on le sait, vous avez des enfants, j'en ai, ils sont très souvent sur les plateformes anglophones. Ce n'est pas toujours évident de les exposer à la culture québécoise. Et moi, je disais... je trouvais que c'était une bonne idée de prendre ce chemin-là. Et puis effectivement la construction qui est en train de se faire va nous permettre, tout en enseignant le français avec ses règles de grammaire, de syntaxe, et tout le reste, d'exposer également les élèves à la culture québécoise. C'est le programme qui est en construction présentement.

Par ailleurs, on avait pris un engagement, comme formation politique, de donner une aide financière aux enseignants du primaire pour qu'ils puissent, à chaque année, obtenir des livres neufs dans leurs classes, et on a tenu parole. Dès la première année de ce deuxième gouvernement, on a décidé d'aller de l'avant avec notre engagement. Et donc c'est 300 $ par enseignant titulaire qui est accordé pour l'achat de livres de lecture dans les classes du primaire public au Québec. Puis on le sait, la lecture, c'est le premier déterminant de la réussite scolaire. Si tu maîtrises la lecture tôt, tes chances de réussir à l'école sont beaucoup plus élevées que si tu ne maîtrises pas la lecture. Ça, là-dessus, la science est absolument formelle. Et donc cet achat de livres est non seulement bon pour la langue, mais c'est bon pour la réussite scolaire de façon générale.

Puis je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'il y a des statistiques qui sont sorties. Le plus récent bilan Gaspard de 2024 démontre une hausse des ventes de plus de 11 % de livres jeunesse au Québec. Puis l'une des raisons de cette augmentation du nombre de livres jeunesse vendus, c'est notre mesure à 300 $, parce qu'on leur a dit : Le 300 $, il doit servir à acheter d'abord et avant tout des livres québécois, francophones aussi, des livres jeunesse.

Ensuite de ça, j'en ai parlé tout à l'heure, on a quand même investi 54 millions pour créer le Alloprof du français, Allofrançais. Alors, ils travaillent présentement sur une plateforme qui va venir en aide aux enfants puis aux parents aussi qui veulent aider l'enfant dans l'apprentissage du français. Puis on sait que ce n'est pas toujours évident. Donc, Alloprof travaille sur une plateforme, Allofrançais, qui va nous aider avec l'apprentissage du français pour le bénéfice de nos élèves.

Alors, quand on met tout ça bout à bout, M. le député, je pense qu'on peut dire qu'on prend les moyens pour aider notre langue française. Je pense qu'on prend les moyens pour améliorer l'enseignement, pour améliorer l'apprentissage du français. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là. Trouvez-vous ça intéressant, vous, d'utiliser la culture pour enseigner la langue?

M. Rivest : Bien, bien sûr. Puis justement, je me rappelle d'ailleurs de cette visite à L'Isle-aux-Grues et je peux vous dire qu'il y a plein d'endroits, dans la Côte-du-Sud, qui permettent de développer sa créativité. C'était lors de l'événement de la Mi-Carême. Puis je pense que, lorsqu'on parle, justement, de lecture, de créativité, de développer des éléments autant pour les jeunes que même pour les grands adultes comme nous, de vivre ces moments-là et de le partager... on parle de notre patrimoine, on parle...

M. Drainville : ...

M. Rivest : Avec un coeur de jeunesse, évidemment. Bien, je me réjouis d'abord que, dans mon comté, il y a ce type d'événement là et je me réjouis d'entendre ce que vous dites. Puis évidemment, vous pourrez trouver en moi un fort défenseur de mettre notre culture québécoise dans tous les volets que vous avez dit, que ce soit la musique, le théâtre, le chant, etc., de le mettre au coeur de la réussite scolaire et de parler de la maîtrise de la langue française, évidemment. Je trouve ça exceptionnel d'entendre ça. Vous avez parlé de 2024, le dernier rapport, de voir qu'il y a des livres québécois...

M. Drainville : ...notre périple, non?

M. Rivest : Bien, je peux, si vous le souhaitez, mon cher...

M. Drainville : Mais on s'est déguisés!

M. Rivest : Bien oui, nous avons vécu une expérience extraordinaire.

• (16 h 40) •

M. Drainville : Mme la députée, on ne va pas... Mme la Présidente, on ne va pas commencer à publier des photos de cette soirée mémorable, mais cette fête à L'Isle-aux-Grues... il y a seulement trois endroits au Québec qui fêtent encore ce qui était, dans le temps, une fête religieuse, mais qui est devenue maintenant une fête de la joie, où les gens du village se déguisent et se promènent de maison en maison. Et là les gens te voient arriver puis ils essaient de deviner qui est la personne déguisée. Vous comprenez bien que le député de Côte-du-Sud et moi-même, qui n'habitions pas L'Isle-aux-Grues, on avait un petit avantage, quand même. Alors, on a fêté ça, c'était formidable, on a eu un accueil extraordinaire.

Puis je vous le donne en mille, Mme la Présidente, je suis sûr que vous êtes très curieuse de connaître la réponse à cette question : Quels sont les deux autres endroits au Québec où on fait encore la Mi-Carême? Eh bien, la paroisse de Fatima, aux Îles-de-la-Madeleine, et la municipalité, le village de Natashquan sur la Côte-Nord. Puis il y a L'Isle-aux-Grues. C'est tout, c'est complètement disparu à part ça au Québec.

Ça fait que... comprenez que, quand il m'a invité, moi, je suis ministre de Chaudière-Appalaches, j'avais besoin de changer d'air un petit peu, il dit : On va s'installer à L'Isle-aux-Grues puis on va faire... on va se promener de maison en maison, déguisés. Alors, mon cher collègue nous a trouvé des costumes, il a apporté sa trompette, parce que c'est un joueur de trompette émérite, n'est-ce pas, il a enseigné la musique, et tout le reste, et puis on a participé à la fête de... la fête au village, si on peut dire, à L'Isle-aux-Grues, dans le paradis de Riopelle. Parlons de culture, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci pour cette belle tranche d'histoire intéressante.

M. Rivest : Est-ce qu'il me reste quelque temps?

La Présidente (Mme Dionne) : Revenons-en sur le sujet du jour. Oui, il vous reste cinq minutes.

M. Rivest : Oui, bien, c'est quand même un sujet fort appréciable. Et vous me permettrez, M. le ministre, de faire une invitation aux gens qui nous écoutent de venir participer à la Mi-Carême de L'Isle-aux-Grues et venir nous visiter, d'ailleurs. Parce que vous savez que d'être insulaire, c'est toute une particularité, de faire ce voyage-là. Et d'ailleurs je salue les outils de communication de la ville de Montmagny et de la MRC de Montmagny, qui utilisent, justement, le fait que certains étudiants de L'Isle-aux-Grues sortent, pour aller participer à leur école, en avion, M. le ministre. Donc, c'est assez incroyable de voir tout le travail qui est fait partout sur tous les...

M. Drainville : Les enfants de L'Isle-aux-Grues, mesdames et messieurs, vont à l'école en avion. Le saviez-vous, ça?

M. Rivest : C'est incroyable.

M. Drainville : Moi, je les ai rencontrés, ces enfants-là, là.À tous les matins, ils montent dans un avion. Bien, on a embarqué dans l'avion, nous autres, pas le choix, là, pour aller à L'Isle-aux-Grues, il faut... Bien, l'été, tu peux voyager en traversier, mais bon...

M. Rivest : Mais, vous savez, ce qu'on est en train de faire là puis de partager qu'on fait là, ça ressemble un peu à du mentorat. Bien, j'aimerais ça sauter sur l'occasion, parce que, ce matin, on en a glissé un mot, puis j'ai cru comprendre qu'il pourrait être intéressant de pouvoir parler de cette mesure qui est là, en place, qui permet... puis je pense que ça s'adresse aussi tant au primaire, au secondaire, voire même à la formation professionnelle, de voir quels sont... le type d'accompagnement qui a pu être donné en lien avec le mentorat qui est offert depuis quelque temps, finalement.

M. Drainville : Alors, ça, là, c'est une des mesures dont on ne parle pas suffisamment. Puis je l'ai mentionné ce matin, on parle souvent de... D'abord, on a parlé de la hausse de la rémunération, dans le cadre de la dernière convention collective, là, je vous le rappelle, là, la rémunération qui a connu un bond fantastique, puis on espère, évidemment, que ça va contribuer à valoriser l'éducation auprès des jeunes qui se demandent un peu quoi faire de leur vie. On espère que ces conditions salariales qui ont été améliorées vont peut-être en amener certains à se dire : Bien, écoute, en tout cas, ça a l'air important au Québec, l'enseignement, là, le gouvernement a envoyé un signal très positif, et puis j'ai le goût de travailler avec les enfants, je me sens l'âme d'une enseignante, d'un enseignant. Alors, la rémunération, évidemment, fait partie de cette valorisation.

Mais vous avez raison de dire... le mentorat. On investit 47 millions par année en mentorat, pour plus de 10 000 enseignants en insertion professionnelle. Ça, c'est 10 000 enseignants qui sont en début de carrière, pour certains d'entre eux, d'entre elles, et qui, pendant un certain nombre d'années, vont obtenir l'aide d'une enseignante, d'un enseignant qui a de l'expérience. Alors, de la façon que ça fonctionne, Mme la Présidente, c'est qu'on va demander, par exemple, à une enseignante d'enseigner quatre jours semaine, puis, la cinquième journée, elle est rémunérée pour accompagner, comme mentor, une jeune enseignante qui vient de sortir de l'université, pour l'aider, justement, par exemple, avec la gestion de classe, qui n'est pas toujours évidente. Dans certains cas, le budget du mentorat va aider également pour les enseignants non légalement qualifiés, donc les enseignants qui n'ont pas de brevet.

Donc, c'est un excellent programme sur lequel on ne met pas suffisamment l'emphase, par moment. Et je suis bien content de pouvoir dire qu'on... Mais écoutez, là, 47 millions par année en mentorat, c'est quand même un très bel investissement, puis ça s'ajoute, évidemment, aux autres investissements qu'on a faits pour les aides à la classe, pour transformer des contrats, des contrats en enseignement en permanence. Donc, on a créé une nouvelle classe d'enseignants, les E2, comme ça qu'ils les appellent dans les conventions collectives, mais on prend des enseignants qui avaient des contrats, et on cumule les contrats pour leur faire une tâche à temps plein, et on leur donne une permanence. C'est une autre mesure, puis il y a le tutorat, également, dans lequel on investit beaucoup. Ce sont des exemples, Mme la Présidente, d'investissements que nous faisons pour valoriser l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le ministre. Il reste une minute.

M. Rivest : Pour une question courte, je vais laisser la parole à ma collègue de Hull.

Mme Tremblay : Alors, M. le ministre, moi, je vais... mais, en fait, ce ne sera pas... C'est juste pour vous remercier, M. le ministre. Je voulais vous dire merci, parce qu'il y a un volet qu'on n'a pas parlé aujourd'hui, mais c'est quand même important, ce qui a été fait, là, puis là je parle de la violence dans nos écoles. On le sait, dans les dernières années, on a vu les cas de violence augmenter, on a vu des situations qui nous ont tous et toutes interpelés, et vous avez agi, donc vous avez posé plusieurs mesures. Je parle du projet de loi, là, n° 47, là, qui est venu... parce que je sais à quel point c'était important pour vous, vous l'avez entendu, de rendre nos écoles toujours plus sécuritaires, autant pour les élèves puis les enseignants. Puis c'est ça qui était important, hein, vous l'avez fait pour l'ensemble du personnel, puis ça, je pense que c'était important aujourd'hui de le souligner et...

M. Drainville : ...mais je veux vous dire, Mme la députée, j'aimerais ça... on va avoir un dernier bloc, là, gouvernemental, à la fin, j'aimerais ça qu'on en parle, de violence et d'intimidation. J'aimerais ça qu'on prenne le relais, là, de cette mise en matière, là.

Mme Tremblay : Parfait, M. le ministre.

M. Drainville : Parce qu'on a fait... on a vraiment posé beaucoup de gestes. Puis on s'entend que, vous avez été enseignante, si nos enfants arrivent à l'école puis ils ne se sentent pas en sécurité, ça ne crée pas les conditions de l'apprentissage puis de la réussite. Puis on a posé beaucoup de gestes.

Mme Tremblay : C'est la première chose à faire... en place. Merci beaucoup.

M. Drainville : Exact. On va en reparler, O.K.?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, à suivre. Ça complète le bloc d'échange. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Bonjour, M. le ministre. Je suis... en tant que maman d'un petit garçon qui a des besoins particuliers, je suis venue, au nom de toutes ces familles-là, vous poser des questions à propos des bris de service.

M. Drainville : ...

Mme Prass : Des bris de services scolaires. Les bris de services scolaires.

Oui, alors, premièrement, pour un petit peu mettre la table, donc, en 2021‑2022, il y avait 1 481 élèves qui avaient subi un bris de services. En 2022‑2023, monté... et ça, c'est seulement entre le 2 février et le 3 mars, on était à 2 562 élèves. En cette année, pour 2024‑2025, nous sommes à 3 417. Donc, je vais vous montrer l'évolution au cours des quatre dernières années, et ce chiffre de 3 417 ne comprend pas les données comme ceux du centre scolaire de Montréal, celui qui représente le plus grand nombre d'élèves, et d'autres centres scolaires qui ne sont pas compris dans ces chiffres-là.

Comme vous le savez... et justement, je siège sur le projet de loi n° 89 de votre collègue ministre du Travail, le projet de loi visant à considérer les besoins de la population en cas de grève ou de lockout...

M. Drainville : ...très éloquent, Mme la députée. J'en ai lu un extrait.

Mme Prass : Merci. Très apprécié. Et justement, quand votre collègue évoque ce raisonnement que, par exemple, durant la grève des enseignants, les jeunes qui avaient des besoins particuliers, qui devaient rester à la maison pendant des semaines, il y a eu une certaine régression au propos des acquis qu'ils ont pu... qu'ils ont pu apprendre à l'école, parce que, comme on le sait, pour les enfants avec des besoins particuliers, ce n'est pas juste une question de recevoir des services éducatifs à l'école, mais également de l'orthophonie, de l'ergothérapie, dépendamment de leurs besoins. Et comme j'ai dit, le ministre du Travail évoque souvent le fait que vous étiez très inquiet, lors de la grève des professeurs.

M. Drainville : ...

Mme Prass : Vous étiez très inquiet pour ces jeunes, justement, lors de la grève des professeurs, qu'ils ne recevaient pas ce... la routine est très importante pour ces jeunes-là, et qu'ils ne recevaient pas ce renforcement. Et votre collègue nous a dit que tout bris de services scolaires est répréhensible et qu'il ne faut pas qu'il y en ait.

Alors là, je viens de vous dire que, dans la dernière année... et ce n'est pas le portrait global, parce qu'il y a des commissions scolaires qui n'ont pas fourni leurs données, mais nous sommes rendus à 3 417 élèves. Et ce n'est pas juste pour ces jeunes élèves là qu'il y a des conséquences, mais, comme vous le savez, pour leurs parents également, parents qui doivent souvent soit quitter, s'absenter du travail pour être à la maison à temps plein et qui n'ont pas la formation ni les connaissances pour remplacer ceux d'un éducateur pour, justement, remplir ce rôle d'éducation. Comme vous le savez également, au Québec, c'est un droit acquis que tout jeune... tout élève a un droit à recevoir une éducation.

Donc, premièrement, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que, juste entre l'année passée et cette année, entre 2023‑2024, 2025‑2026... excusez, 2024‑2025, il y a une augmentation de plus de 1 000 élèves qui ont dû subir un bris de services? Et, je vous rappelle, pas toutes les commissions scolaires ont fait partie de ces données qui ont été récoltées. Donc, est-ce que... Premièrement, quel est votre constat sur cette augmentation assez fulgurante et ces milliers d'élèves qui doivent rester à la maison sans avoir les ressources en éducation auxquelles ils ont droit?

• (16 h 50) •

M. Drainville : Oui, bien, d'abord, je veux vous remercier sincèrement pour votre question. Je ne sais pas si les gens le réalisent, là, à la maison, là, mais, si on prend l'ensemble des élèves qui sont inscrits en formation générale des jeunes, donc, qui sont inscrits soit au préscolaire, au primaire ou au secondaire public, c'est un élève sur quatre au Québec, Mme la Présidente, 24,2 %, en fait, de tous les élèves, qui ont un handicap ou une difficulté d'adaptation et d'apprentissage, donc qui ont, notamment, un plan d'intervention. Puis il faut savoir, Mme la Présidente, qu'on essaie d'aider ces élèves-là le plus possible. On investit beaucoup dans l'aide à ces élèves qui ont des besoins. On parle d'à peu près 4 milliards par année qui est investi pour nos élèves handicapés ou nos élèves qui ont des difficultés, nos élèves HDAA.

Alors, oui, il y a des bris de service, la députée a raison de le dire, c'est autour de 3 400 enfants, donc, qui ont eu un bris de service. Il faut quand même... puis je ne veux absolument pas diminuer l'importance de ces bris de service, mais il faut quand même rappeler, Mme la Présidente, qu'on parle de 3 400 enfants sur à peu près 1 million d'enfants dans le réseau public. Donc, c'est 3 400 sur 1 million d'élèves. Je le répète, 3 400, c'est encore trop, mais je veux quand même qu'on mette les choses en perspective. Puis il faut savoir aussi qu'à peu près 75 %, Mme la Présidente, de ces élèves HDAA sont dans des classes régulières. Ils sont intégrés dans des classes régulières parce qu'on a choisi, au Québec, le modèle de l'inclusion. Maintenant, ces élèves-là, ils ont besoin d'aide, Mme la Présidente, puis c'est pour ça qu'il faut continuer d'investir dans les ressources.

Si on regarde, là, on a... ces dernières années, là, le nombre de personnes qui sont ce qu'on appelle le personnel de soutien, là, le pourcentage de personnes qui travaillent comme personnel de soutien, là, il a augmenté de 24 %, Mme la Présidente, il a augmenté de 24 % depuis 2024‑2025. Ça, c'est surtout des TES, techniciennes en éducation spécialisée, et des préposés aux personnes handicapées. 24 % d'augmentation. On a augmenté également, en six ans, de 15 % les professionnels, surtout des psychoéducateurs et des orthopédagogues. Il y a d'autres catégories également, mais ce sont les deux catégories pour lesquelles on a connu la plus forte augmentation. Donc, en six ans, on a augmenté de 24 % le personnel de soutien. Les TES sont très importants... très importantes. Quand on parle d'élèves HDAA, elles sont souvent aux côtés des élèves HDAA, 15 % d'augmentation pour nos professionnels. Donc, Mme la Présidente, on est conscients des besoins de ces élèves et on essaie de les soutenir le mieux possible.

L'autre chose qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est qu'on a créé des classes spéciales. Je vous ai dit tout à l'heure, il y a à peu près 75 % des élèves HDAA qui sont intégrés dans des classes du régulier. Mais, à un moment donné, ce n'est plus possible. Les enfants ont de trop grands besoins pour les garder dans une école... dans une classe régulière. Et donc on a créé, Mme la Présidente, des classes spéciales. Il y avait autour de 4 000 classes spéciales, donc, surtout des classes d'adaptation scolaire, en 2019‑2020, on est aujourd'hui à 5 500, Mme la Présidente. On a augmenté le nombre de classes spéciales de 1 500 en six ans pour justement subvenir aux besoins d'enfants qui ont des besoins.

Donc, Mme la Présidente, en réponse à la question de la députée, on fait tout ce qu'on peut pour les aider. Peut-être que ce n'est pas encore assez, mais on en fait beaucoup, et notre intention, c'est de continuer à en faire beaucoup pour ne pas les laisser tomber, ces enfants-là.

Mme Prass : Parce que, justement, il y a une obligation, de la part du gouvernement, que la loi précise que...

M. Drainville : ...

Mme Prass : Exactement. Et, juste pour revenir à ce que vous avez dit pour les techniciens en éducation spécialisée, j'ai un tableau ici qui date de cette... d'il y a quelques semaines, qui montre qu'en septembre 2024 il y avait près de 1 200 techniciens en éducation spécialisée. En janvier 2025, on est à moins de... on est à moins 1 000. Donc, il y a eu une diminution, dans la dernière année, quand même assez forte, de plus de 200 techniciens en éducation. Mais ça, comme j'ai dit, ça date d'il y a quelques semaines.

M. Drainville : ...sur le tableau de bord, ça?

Mme Prass : Non, c'est Le Devoir.

M. Drainville : C'est Le Devoir?

Mme Prass : Oui.

M. Drainville : Bien, écoutez, je respecte Le Devoir, là, mais on va quand même contre-vérifier, parce que ça, ça me surprend, ce chiffre-là.

Mme Prass : Oui, je vous le remettrai.

M. Drainville : Moi, comme je vous ai dit, en six ans, le nombre de personnes... personnel de soutien, a augmenté de 24 % en six ans, et c'est surtout des TES et des préposés aux personnes handicapées. Donc, je serais très étonné que le nombre de TES ait diminué. Je cherche des chiffres, on va sans doute en apporter bientôt, mais je pense que le nombre de TES, au contraire, il a beaucoup augmenté ces dernières années, là. On va vérifier cette information-là. Continuez, Mme la députée de D'Arcy-McGee, avec vos autres questions, puis je vais vous revenir avec les chiffres TES.

Mme Prass : Oui, d'accord. Toujours dans le cas des bris de service, ma collègue députée de Westmount—Saint-Louis, justement, a déposé un projet de loi, en 2023, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique afin de consacrer le droit des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage de recevoir des services éducatifs équivalents à ceux dispensés par l'école. C'est un projet de loi avec deux articles qui vient renforcer ce droit à l'éducation pour tous les jeunes du Québec. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appeler ce projet de loi ou de proposer un projet de loi similaire qui ferait en sorte de protéger le droit de ces jeunes à recevoir une éducation?

M. Drainville : D'abord, si vous me permettez, Mme la députée, parce que je veux vraiment m'assurer que les gens qui nous écoutent aient les bonnes données, là, il y a effectivement eu une augmentation très importante des techniciens en éducation spécialisée. En 2019‑2020, en individus, en personnes, il y en avait 20 079. On note aujourd'hui... bien, les dernières données disponibles, 2023‑2024, 29 000. On est passé de 20 000 à 29 000 personnes qui exercent la profession de TES. Et, en termes d'équivalents temps plein, on est passé de 9 061 à 11 307. Un équivalent temps plein, c'est l'équivalent d'une personne qui travaille à temps plein, là, sans entrer trop dans le détail. Donc, il y a eu une très forte augmentation du nombre de TES. Ça fait que je...

Mme Prass : C'est en 2024, que vous parlez?

M. Drainville : Oui, 2023‑2024.

Mme Prass : 2023‑2024. Parce que ça, c'est... le chiffre, c'est janvier 2025.

M. Drainville : Bien, on va le vérifier, mais je serais étonné qu'au net on n'ait pas encore une très forte augmentation, quand même, depuis les cinq ou six dernières années.

Par ailleurs, je veux juste vous dire, parce que Mme la sous-ministre porte cela à mon attention, on essaie d'intégrer nos élèves HDAA dans les classes du régulier. Quand ça ne fonctionne pas, on va essayer de les aider dans une classe d'adaptation scolaire. Comme je vous ai dit, on a créé 1 500 classes spéciales, surtout des classes d'adaptation scolaire, depuis que nous sommes là. Et, quand ça ne fonctionne toujours pas, parce que les besoins sont trop grands, dans certains cas, on va les diriger vers des écoles spécialisées, des écoles suprarégionales.

J'en ai visité une, notamment, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là. C'est des écoles équipées avec toutes sortes d'équipements, mais c'est pour des élèves à très, très, très grands besoins, par exemple, des élèves qu'on doit gaver, par exemple, des élèves à qui on doit... qu'on doit nettoyer, qu'on doit... à qui on doit changer les vêtements lorsqu'ils sont souillés, là. Je vous parle vraiment de... bon, et, dans ces cas-là, il y a aussi la possibilité de collaborer avec le ministère de la Santé. Et donc on a actuellement des projets avec le ministère de la Santé pour la mise en oeuvre de 31 projets, donc, de partenariat pour des élèves qui ont des besoins multiples. C'est un investissement de près de 3 millions, 2,8 millions.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je ne suis pas en train de dire qu'on en fait assez, je suis en train de dire qu'on a fait beaucoup et qu'on souhaite continuer à en faire beaucoup pour aider nos élèves à grands besoins.

Puis je ne sais pas, Mme la Présidente, si la députée de D'Arcy-McGee serait à l'aise pour que je cite sa citation dont j'ai parlé ou si elle préfère que je ne revienne pas là-dessus. Mais je l'ai... je vous ai trouvé très éloquente, Mme la députée, quand vous avez pris la parole sur le projet de loi de mon collègue. Est-ce que vous avez...

Mme Prass : Allez-y, allez-y.

• (17 heures) •

M. Drainville : Alors, on est dans un contexte, Mme la Présidente, où la députée de D'Arcy-McGee commente le projet de loi du collègue ministre du Travail, qui vise, dans le fond, à nous assurer que, quand il y a un conflit de travail, quand il y a une grève... que les besoins des personnes soient pris en compte, donc maintenir un équilibre entre le droit de grève, d'un côté, et le droit des personnes à recevoir des services.

Et Mme la députée de D'Arcy-McGee, donc, prend la parole à ce moment-là et elle dit ceci. Là, je... c'est peut-être un résumé, là, mais je pense que c'est factuel. Elle dit : Comme mère d'un fils autiste, je confirme le fait que la grève a été difficile pour les parents d'enfants à besoins particuliers. Mme la députée, vous avez dit : Je suis chanceuse d'avoir été dans une école où les enseignants n'étaient pas en grève. Mais vous avez témoigné, vous avez tenu à témoigner pour des parents qui ont constaté que, pendant la grève, il y avait eu des reculs au niveau des acquis, et vous avez fait un lien avec la pandémie. Vous avez dit : J'ai vu, pendant la pandémie, une perte des atouts que mon fils avait pris des mois et des années à acquérir, et ce, dans l'espace de quelques semaines, et, je vous dirais même, avez-vous dit, il y a de ces acquis et de ces atouts qui ne sont jamais revenus. On a essayé de travailler là-dessus, mais il y a des acquis qui sont perdus.

Mme Prass : Bien, si je peux me permettre, justement, pour tous ces parents qui vivent des bris de service, ce qu'on a vécu pendant quelques semaines, durant la grève ou durant les mois de la pandémie, eux, ils vont le vivre toute l'année.

M. Drainville : ...

Mme Prass : Oui, j'ai dit, justement, pour tous les parents qui vivent des bris de service, ce que vous avez mentionné là, moi, je l'ai vécu pendant quelques semaines ou quelques mois durant la pandémie, mais eux, ils doivent le vivre au long de l'année. Donc, justement, ce que vous avez évoqué, et merci de l'avoir... Bien, moi, je parlais au nom de tous ces parents-là. Vous avez repris mes paroles, mais donc vous comprenez, justement, l'effet négatif que les bris de service peuvent avoir sur tous ces enfants, parce que ce que j'ai décrit, c'était quelque chose qui a été... qui s'est passé en quelques semaines, quelques mois, mais, pour des jeunes qui ont des bris de service pendant des mois ou des années, c'est encore pire, ce qu'ils vont vivre.

M. Drainville : Vous avez absolument raison de le porter à notre attention, puis je ne peux faire autrement, Mme la députée, que de vous réitérer notre volonté de continuer à faire le maximum pour aider ces élèves-là, en particulier les élèves qui ont de grands besoins. Alors, je vous ai parlé des différentes étapes, mais je réitère le fait qu'à la fin il est possible que... En dépit de toute l'aide que nous avons apportée, il est possible que nous soyons dans l'obligation de travailler avec le ministère de la Santé parce que les besoins, à ce moment-là, sont tout simplement trop grands pour le ministre... pour le réseau de l'éducation.

Mme Prass : Et, juste pour terminer, ma collègue de Westmount—Saint-Louis a amené un projet de loi, en 2023, justement pour consacrer... une loi sur l'instruction publique afin de consacrer le droit des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage de recevoir des services éducatifs équivalents à ceux dispensés par l'école, donc, à tout le moins, quand il y a un bris de service puis l'enfant est renvoyé à la maison, qu'il y ait des services éducatifs qui leur soient livrés. Est-ce que vous êtes prêt à appeler ce projet de loi ou à légiférer dans ce sens?

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, l'enseignement à la maison, c'est un choix qui est légitime. Là aussi, on met des ressources. Là aussi, on essaie d'aider. Là aussi, les centres de services scolaires essaient d'accompagner les parents qui font ce choix de l'enseignement à la maison. Mais encore une fois, Mme la Présidente, on offre le maximum de services possibles, et on donne des ressources qui sont très importantes, et on essaie de répondre aux besoins de ces enfants, et répondre aux besoins, par le fait même, de leurs parents, et on le fait, je pense, avec beaucoup d'humanité.

Mme Prass : Juste pour terminer, je ne parlais pas de parents qui choisissent de garder leurs enfants à la maison pour faire l'éducation à la maison. C'est ceux qui sont obligés d'être à la maison parce qu'il y a un bris de service et l'école ne les accepte plus. Donc, je comprends, l'école n'a pas nécessairement la capacité de pouvoir leur donner...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée.

Mme Prass : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage pour 17 minutes.

M. Zanetti : Merci. Bien, je vais continuer sur le même sujet, les bris de scolarisation. Dans les sept dernières années, il y a eu... j'ai eu beaucoup, moi, de cas de parents qui sont venus me voir en disant : Mon enfant est scolarisé dans une école qui a un mandat régional parce que, bon, il a un problème d'apprentissage quelconque ou une déficience...

M. Drainville : ...

M. Zanetti : Dans une école qui a un mandat régional, par exemple. Là, je ne donne pas un cas précis, mais... que j'ai eu plusieurs cas. Yu sais, c'est quelque chose qui arrive souvent, que certains enfants... Disons, l'école se trouve dans l'état, disons, on peut dire, de son financement... à un moment donné, ils disent : Bien là, on n'a plus les moyens de garder l'enfant. Donc, ils appellent les parents, puis il retourne à la maison. Donc, souvent, il y a des enfants qui sont, de façon chronique ou très, très régulière, scolarisés deux heures par jour uniquement, et les écoles, c'est comme... ils disent : Bien, c'est parce que, là, on n'a pas... on ne peut pas faire plus que ça, mais... et c'est une situation qui devient comme un peu normalisée, hein? C'est comme si on disait : Bien, c'est normal que les écoles ne puissent pas en faire plus que ça.

Dans la réalité, je veux dire, avec les ressources, on pourrait s'adapter... on pourrait adapter les écoles aux enfants. C'est ce qui serait souhaitable pour leur droit à la scolarisation. Même le Protecteur national de l'élève a dit à un moment donné, bon : «Peu importe l'âge de l'élève — là, je le cite — ou la réalité avec laquelle il compose, chaque situation de bris de service ou de scolarisation le prive de son droit au service d'enseignement prévu à la LIP. Tous les moyens nécessaires doivent être entrepris pour assurer la scolarisation des élèves.»

Alors, ma question... puis des fois aussi c'est que, dans différentes démarches que j'ai faites pour des cas de citoyens, de parents d'enfants qui vivaient des bris de scolarisation à cause de leurs besoins particuliers, l'école disait : Bien là, ça, rendu là, c'est dans la cour des services sociaux, par exemple, ou de la santé, mais, en même temps, la santé disait : Bien là, c'est... les responsables sont au ministère de l'Éducation.

Ça fait que moi, ma question est la suivante : Est-ce que le ministre reconnaît que ça doit être dans... de la responsabilité du ministère de l'Éducation d'éviter tous les bris de service, tous les bris de scolarisation pour les enfants qui ont des grands besoins particuliers?

M. Drainville : Oui, bien, d'abord, merci de poursuivre cette discussion parce qu'elle est très importante, là. Voyez-vous, ce matin, il y avait justement un texte, dans un... sur le site de Radio-Canada, intitulé Un enfant autiste renvoyé à la maison, les parents se sentent abandonnés, et j'ai lu évidemment ce texte-là. L'enfant est autiste, il a une déficience intellectuelle grave, il peut devenir violent. Ça, c'est son père qui le confirme : «Ça peut arriver — dit le papa — qu'il va tirer des cheveux, taper en cas de refus ou de maintien d'exigence.» Et donc les parents se sentent délaissés. Ils souhaiteraient que l'école en fasse davantage pour le scolariser. Le centre de services scolaire, de l'autre côté, explique que la fréquence et l'intensité des réactions de l'élève posent des enjeux de sécurité pour les autres élèves et pour leur personnel.

Alors, je ne suis pas en train de... C'est un article, donc, dans le journal, là, que je cite, là. Pourquoi je cite cet exemple-là, Mme la Présidente, c'est parce que, parfois, puis il faut avoir la franchise de le reconnaître, parfois, ces élèves à grands besoins ont beaucoup, beaucoup... Ils ont besoin d'aide. Ils ont besoin de beaucoup, beaucoup d'aide. Ils ont besoin d'un encadrement. Ils ont besoin qu'on s'occupe d'eux. Et parfois... puis c'est normal. C'est normal qu'on le fasse, et parfois, malheureusement, leur comportement met à risque la sécurité des enseignants ou du membre... des membres du personnel scolaire, et ça peut arriver, dans certains cas, que l'école est malheureusement obligée de mettre fin à la scolarisation de l'enfant.

Et donc, tu sais, c'est pour ça qu'à un moment donné on tombe dans la... je dirais, dans l'univers de la santé et des services sociaux. Quand ce n'est plus possible, pour une école, de scolariser un enfant parce que le personnel est à risque de se faire blesser ou encore a subi des blessures, vous comprendrez, M. le député, qu'à un moment donné on a beau essayer, on a beau offrir les services, on a beau donner de l'encadrement, parfois ce n'est tout simplement plus possible de garder l'enfant à l'école, parce qu'il pose un risque pour sa propre sécurité et il pose un risque pour la sécurité des autres enfants ou pour le personnel scolaire. Et je vous dirais que ce sont des enjeux, des histoires qui sont franchement dramatiques, c'est dramatique. Moi, j'ai trois enfants, moi là, là, puis j'imagine ce que les parents vivent, là, puis c'est... je les comprends, moi, les parents, de dire : Écoutez, aidez-moi, là, puis vous avez le mandat de scolariser l'enfant.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, M. le député.

M. Zanetti : Oui, je comprends très, très, très bien. Je vais inviter le ministre à une réflexion par rapport à ça puis, après ça, étant donné le temps que j'ai, aller sur un autre sujet, mais moi, j'invite le ministre à réfléchir à la chose suivante. Je pense que... Je comprends la position qu'il exprime. Je pense que c'est un enjeu, et c'est l'avis aussi de plusieurs parents que c'est un enjeu, d'adaptation et de moyens qu'ont les écoles. Je pense que les écoles font probablement tout ce qu'elles peuvent, mais, à mon avis, j'ai cette intuition puis cet espoir qu'on pourrait trouver des experts, là, qui pourraient nous dire : Bien, si vous faites ça, ça, ça puis ça avec les moyens qui vont ensemble, il n'y en aura pas, de problème, la scolarisation va se faire, parce qu'après ça on les retourne à la maison, et la maison n'a pas plus de ressources que l'école, là. Tu sais, les problèmes qui sont à l'école, ils sont à la maison aussi.

Donc, moi, je ne peux pas croire... Moi, ce que j'inviterais, en fait, le ministre à faire, c'est de se dire : Ne prenons pas pour acquis que c'est normal puis essayons de voir... consultons les experts pour voir, dans un monde idéal où il n'y aurait pas de limite de moyens, là... mettons, juste pour savoir : Il y aurait-tu moyen de donner à ces enfants-là tout ce à quoi ils ont droit? Puis, après ça, bien, ils pourront évaluer avec ce que ça coûte si, politiquement, ils sont prêts à aller là, mais j'invite à ce... le ministre à cette réflexion.

Et je veux aller sur un autre sujet parce que, là, j'ai peur de ne pas avoir le temps de tout faire. Tout à l'heure, le tableau que le ministre a montré par rapport au taux de décrochage scolaire dans les projets particuliers sélectifs et non sélectifs au public, j'aimerais beaucoup s'il pouvait être déposé.

M. Drainville : ...le revoir?

M. Zanetti : Oui, bien, qu'il soit déposé pour consultation future.

M. Drainville : Ah! on va le déposer.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce que vous acceptez de le déposer à la commission, M. le ministre?

M. Drainville : Oui, oui, on va le déposer, on va vous l'envoyer. On va l'envoyer.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

M. Zanetti : C'est très gentil. Autre chose, le chiffre, là, qui... de 24 % pour les élèves au public régulier, j'aimerais bien, en tout cas, quand vous pourrez me confirmer l'exactitude, qu'il soit ou déposé ici ou que vous me l'envoyez par courriel, un des deux, moi, ça me convient. Et, si vous aviez aussi la ventilation de... pour les garçons et pour les filles aussi, ce serait intéressant. D'habitude, dans ces statistiques-là, on a ça. Alors, je vous le demande en vrac.

Ensuite de ça, pour ce qui est de... Je vais déposer un document moi-même, là, en commission, pour consultation future, et ce document s'appelle, pour avoir le titre exact... Bon, où est-ce que je l'ai mis? Je m'excuse. C'est le document, en fait, de L'École ensemble, l'étude. O.K., alors, voilà, le titre du document est le suivant : Plan pour un réseau scolaire commun : levez la main pour un meilleur système d'éducation. Alors, je le dépose parce que j'invite le ministre à le consulter. C'est un document duquel on s'est inspirés, là, à Québec solidaire, pour déposer un projet de loi pour mettre fin à la ségrégation scolaire et pour un réseau commun. L'intérêt que porte le ministre aux projets particuliers pédagogiques dans les... dans le secteur public, moi, me fait penser qu'il trouverait ça très intéressant puis qu'il verrait là que la question de la mixité, là, scolaire, qui est abordée, elle amènerait des solutions à très faible coût, voire aucun coût, et peut-être même des économies, si l'ensemble du projet est adopté, qui permettraient d'augmenter grandement la réussite scolaire et la motivation scolaire à l'école.

Alors, j'invite vraiment, là, ou le ministre ou, s'il n'a pas le temps, au moins quelqu'un de l'équipe... Peut-être que vous l'avez déjà consulté, mais, si jamais ce n'est pas le cas, là, parce que, bon...

M. Drainville : ...j'ai même rencontré... oui, oui.

Document déposé

La Présidente (Mme Dionne) : Et je dépose officiellement le document de M. le député de Jean-Lesage à la commission.

M. Zanetti : O.K., parfait.

M. Drainville : Très bien. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, bien oui, non seulement on l'a consulté, mais on a... Moi, j'ai rencontré École ensemble, là. Ça fait que c'est des citoyens exemplaires, École ensemble. On ne partage vraiment pas la même conception, on va dire ça, de la contribution de l'école privée au réseau scolaire, même si on s'entend, eux et nous, sur le fait que c'est l'école publique qui doit être priorisée, puis c'est ce qu'on démontre avec les investissements records que nous faisons. Donc, on a des désaccords, mais ce sont des gens qui sont sincères et qui veulent vraiment faire leur part pour améliorer le réseau scolaire. Donc, je les salue. D'ailleurs, je soupçonne qu'ils doivent nous écouter en ce moment.

M. Zanetti : Merci. Je vais vous parler maintenant du centre communautaire Ahuntsic à Montréal. Il y a quelques années, donc, des organismes communautaires ont été expulsés du centre William-Hingston, dans Parc-Extension, pour faire place à des travaux et à des cours de francisation. Or, deux ans plus tard, ces travaux n'ont toujours pas commencé. On comprend maintenant que ces organismes auraient pu bénéficier d'un sursis de la commission scolaire de Montréal, mais aujourd'hui l'histoire se répète. Le centre de services — j'ai dit «commission scolaire», je voulais dire «centre de services scolaire de Montréal» — prévoit maintenant évincer les organismes du centre communautaire Ahuntsic, dont la principale banque alimentaire du quartier et, ironie du sort, un organisme de francisation, afin d'y relocaliser les classes du centre William-Hingston.

Pourtant, le centre communautaire Ahuntsic a lui aussi besoin de travaux majeurs, et, dans ce cas-ci, une solution durable existe. Un nouveau centre communautaire est prévu d'ici trois ans pour accueillir les organismes. D'ici là, ceux-ci se disent prêts à faire un compromis, à libérer des locaux pour les cours du centre de services scolaire de Montréal et même à offrir leurs services aux étudiants. 25 000 personnes ont besoin des services du centre chaque année. Et ma question est la suivante : Est-ce que le ministre... Comment le ministre peut-il justifier qu'on mette 13 organismes à la porte de ce centre sans solution transitoire, alors qu'ils sont prêts à collaborer et qu'ils donnent des services aussi essentiels pour la communauté?

M. Drainville : Oui. Alors, écoutez, Mme la Présidente, l'enjeu des organismes communautaires à Montréal qui logent dans des locaux du centre de services scolaire de Montréal, c'est un enjeu qui est très sérieux. Les organismes communautaires font un travail qui est très bénéfique pour la communauté. Ils font un travail important. Alors, certains d'entre eux, donc, sont logés... sont logés, dis-je, dans les locaux du centre de services scolaire de Montréal. Dans ce cas-ci, donc, on parle de Solidarité Ahuntsic, là, qui comprend 13 organismes communautaires qui logent dans les locaux excédentaires du CSSDM, sur la rue Laverdure à Ahuntsic. Il faut savoir, Mme la Présidente, l'organisme n'a pas de bail depuis plusieurs années. Il paie présentement 4 $ le pied carré, alors que les organismes communautaires qui logent dans d'autres locaux du CSSDM paient 16 $ le pied carré. L'organisme Solidarité Ahuntsic a accumulé une dette de 800 000 $ vis-à-vis le centre de services scolaire de Montréal. Ça, c'est la situation actuelle.

Alors là, il y a eu des discussions avec le CSSDM pour que l'organisme régularise son bail à 16 $ du pied carré. Selon les dernières informations que j'ai, ça ne s'est pas conclu par une entente, et puis là il y a eu d'autres discussions. Il y a eu une proposition qui a été faite par Solidarité Ahuntsic, un compromis, dans leur esprit, qui aurait impliqué que le centre communautaire aurait offert 6 000 pieds carrés pour y aménager des classes et le centre communautaire aurait maintenu ses activités dans le reste de l'immeuble. Alors, selon les informations que j'ai, ça aurait permis au centre de services scolaire de Montréal d'aménager six classes de francisation, sauf que le problème, c'est que, dans ce territoire de Montréal, le déficit actuel, c'est 25 classes. Il nous manque 25 classes dans ce secteur de Montréal, puis la proposition de Solidarité Ahuntsic aurait libéré six classes.

Alors, vous comprenez qu'il y a un déficit important de 19 classes, et donc, dans ces conditions-là, le CSSDM n'a pas d'autre choix que de récupérer le bâtiment. Pourquoi? Bien, parce que la mission première du CSSDM, Mme la Présidente, c'est de veiller à l'éducation des enfants sur le territoire. Si on pouvait trouver une façon de concilier les besoins en espace du centre de services scolaire et les besoins en espace des organismes communautaires, comme on a réussi à le faire, tant bien que mal, ces dernières années, ce serait la solution idéale.

Malheureusement, on est dans une situation, Mme la Présidente, où le nombre d'enfants à scolariser a tellement augmenté que le centre de services scolaire de Montréal n'a d'autre choix que de récupérer ses locaux pour scolariser les enfants, pour s'acquitter de sa mission première, puis la mission première d'un centre de services scolaire, M. le député, vous le savez bien, c'est d'accueillir les enfants pour les scolariser. Alors, c'est là qu'on en est, et je trouve ça très dommage, mais, devant la situation... face à la situation devant laquelle nous sommes placés, M. le député, je pense que le CSSDM prend la bonne décision.

M. Zanetti : Merci, M. le ministre. J'ai un autre sujet à aborder avec vous, les centres d'éducation populaire de Montréal. Alors, les centres d'éducation populaire sont subventionnés par le ministère de l'Éducation via le SAP et le PACTE et localisés dans les locaux du centre de services scolaire de Montréal. Depuis 2017‑2018, ils sont devenus locataires payants avec un bail imposé par les gouvernements. Les CEP sont responsables de l'entretien et de la rénovation des locaux. Les loyers coûtent cher.

En 2022, le SAP est devenu normé et plus difficile d'accès. Le financement est non récurrent. Ils doivent faire... refaire des demandes à chaque année. Il y a un manque à gagner de 436 000 $ pour 2024‑2025. Ils ne veulent pas utiliser le financement du PACTE pour payer le bail car ils estiment qu'ils devraient couper leurs services de 20 %, et, chaque année, les CEP choisissent, donc, entre payer leur loyer et/ou ne pas payer leur loyer, faire une grève de loyer, faire les améliorations locatives nécessaires à leurs bâtiments. Le CSSDM veut judiciariser la situation à cause des loyers en retard chaque année et qui sont payés, dans la majorité, quand le financement est reçu, et pour les quelques CEP qui entreprennent des grèves de loyer.

Ma question est la suivante : Concernant les fonds disponibles au programme de soutien aux partenaires, le SAP, est-ce que le ministre de l'Éducation s'engage à pérenniser le financement des six centres d'éducation populaire afin qu'ils puissent honorer toutes les clauses de leur bail, incluant le loyer et l'entretien des bâtiments, jusqu'à échéance de leur bail et qu'il assurera le maintien de ces organismes dans leurs locaux au-delà de cette échéance?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, c'est le même enjeu, Mme la Présidente. C'est le même enjeu, et donc on essaie d'aider les centres d'éducation populaire, qui, encore une fois, font de l'excellent travail. On essaie de les aider. On les aide, par le PACTE, à la mission. On les aide, par le SAP, pour ce qui est du loyer. On a donné des aides d'urgence pour le loyer depuis plusieurs années, et je l'ai fait à nouveau l'an dernier. Et, Mme la Présidente, on fait le mieux possible avec les ressources financières limitées qui sont les nôtres, mais je les ai rencontrés, et je suis conscient du travail qu'ils font, et on essaie encore une fois de concilier tous les objectifs de tous et chacun.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a pour cet échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour 17 minutes.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond sur le sujet des centres d'éducation populaire. Vous dites, donc, que vous les avez rencontrés. Je pense que c'était à l'automne 2023 de mémoire. Donc, vous comprenez, donc, leur mission, leur mission qui est essentielle, en fait, vous la reconnaissez, vous le dites. Donc, vous les soutenez à travers le PACTE, donc, à la mission, depuis plusieurs années. Donc, vous connaissez que ce sont des milieux de vie qui, depuis plus de 50 ans, donc, sont logés dans des bâtiments excédentaires du centre de services scolaire de Montréal.

Vous disiez un peu plus tôt, donc, qu'il s'agit de la même situation. Ici, ce n'est pas tout à fait... On ne fait pas tout à fait face au même enjeu. Donc, évidemment, donc, les organismes ici, je pense que vous avez, donc, saisi, donc, la problématique, donc, ils sont logés dans ces bâtiments excédentaires, mais leur loyer... parce qu'ici ils sont... Ils ont un loyer, ils l'ont jusqu'à l'année 2032, de mémoire, mais, à l'intérieur de leurs obligations, donc, non seulement, donc, ils doivent, donc, payer ce loyer, mais ils doivent aussi s'occuper de tout ce qui relève de la rénovation et de l'entretien.

Donc, vous comprenez qu'à travers l'enveloppe à leur mission, ça, ça leur permet, donc, de payer leurs différents personnels, les membres de leur personnel, mais ils ont besoin, donc, de ce soutien-là pour... de ce soutien supplémentaire que vous leur octroyez, là, par programmes, de façon ponctuelle. Vous appelez ça une aide d'urgence, mais c'est quand même une obligation qu'ils ont, à travers leur loyer, leur bail, de payer ce loyer-là et de s'occuper eux-mêmes des rénovations puis de l'entretien de leurs bâtiments. Donc, c'est les obligations qu'ils ont envers le centre de services scolaire, et ils ont besoin de ces sommes-là de la part du ministère de l'Éducation.

Donc, je veux savoir qu'est-ce que vous leur répondez, aux centres d'éducation populaire, parce que, si eux ne s'occupent pas de la rénovation et de l'entretien de ces bâtiments-là, ça va devenir beaucoup plus coûteux pour le centre de services scolaire de s'en acquitter lui-même.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, juste pour qu'on s'entende bien, là, quand on regarde les centres d'éducation populaire, là, on parle du pavillon d'éducation communautaire d'Hochelaga-Maisonneuve, le Comité social Centre-Sud, le Comité d'éducation aux adultes de la Petite-Bourgogne et de Saint-Henri, le Carrefour d'éducation populaire de Pointe-Saint-Charles, Ateliers d'éducation populaire du Plateau et le Centre éducatif communautaire René-Goupil.

Alors, ce qu'on verse... Ça c'est les chiffres de 2024‑2025. Ce qu'on verse au PACTE, donc, à la mission, c'est autour de 2 millions par année. Ça, c'est pour l'ensemble des six organismes, et, en plus de ça, en 2024‑2025, on a versé 1,1 million en aide, donc, pour les frais de loyer essentiellement, les frais d'occupation et les frais de loyer.

Mme Cadet : ...M. le ministre, parce que vous dites, en 2024‑2025, que vous avez versé 1,1 million. À quel moment ce versement-là a été effectué dans l'année, là? Parce que 2024‑2025, on parle de l'année du 1er avril 2024 au 31 mars 2025.

M. Drainville : Je ne saurais... Écoutez, je ne sais pas... On donne du PACTE à je ne sais pas combien d'organismes puis on donne du SAP à je ne sais pas combien d'organismes. Donc, c'est certain que je ne peux pas retenir la date de versement de tous les organismes à qui on donne des sous, là, mais ce que je veux dire, par contre, c'est que c'est évident, Mme la Présidente, que, dans un contexte où on a de grands besoins de maintien d'actifs dans les écoles du Québec, et en particulier dans les écoles de Montréal, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'écoles à Montréal qui sont très, très, très vieillissantes, là... C'est évident, Mme la Présidente, que, si on doit investir des sous pour faire des travaux sur les édifices, on va commencer par faire des travaux sur les édifices qui accueillent les élèves et qui servent à scolariser les élèves. On n'a pas le choix, là, que de prioriser la mission éducation et la mission scolarisation. Alors, c'est ça, la situation dans laquelle on se trouve, Mme la Présidente.

Mme Cadet : Je vous entends là-dessus, M. le ministre, mais je vous posais cette question-là : Est-ce que... L'information que moi, j'ai, c'est que le versement pour l'année 2024‑2025, donc, aurait été réalisé en décembre 2024. Vous comprenez que, pendant ce temps-là, il y a des obligations que, donc, les centres d'éducation populaire, donc... auxquelles ils sont confrontés, mais ils ne sont pas en mesure, donc, de pouvoir répondre à ces obligations-là envers le centre de services scolaire, parce que le financement, effectivement, de 1,1 million, là, c'est le même chiffre que je détiens, est versé très tard. Donc, ça crée énormément d'incertitude pour l'organisme et, année après année, il se demande : Bien, pourquoi... quelle est la logique qui sous-tend le fait qu'on me donne une obligation qui s'étend jusqu'à l'année — je disais tantôt, donc, 2032 ou à peu près — 2034, mais, dans la même foulée, l'aide que je reçois pour pouvoir répondre à cette obligation-là, elle est intermittente, elle est ponctuelle, elle est considérée comme urgente? On essaie donc de... On nous dit qu'on nous accommode, mais on ne le fait même pas dans les délais. Vous comprenez la situation dans laquelle se trouvent ces six organismes-là qui composent la coalition InterCep?

M. Drainville : Mme la Présidente, ce n'est peut-être pas ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaite entendre, mais je vais quand même le dire. Les loyers ne sont pas admissibles au programme SAP. Les loyers ne sont pas admissibles au programme du soutien aux partenaires selon les règles formelles, et pourtant, Mme la Présidente, année après année, nous avons décidé de les appuyer financièrement pour les loyers. Alors, on a fait le choix de les aider parce qu'ils font du bon travail, et nous reconnaissons la valeur du travail qu'ils font comme organismes communautaires en éducation populaire. Mais je me dois d'être franc et d'être transparent. Si je prenais les règles strictes du soutien aux partenaires, la demande d'aide au loyer ne serait pas admissible. Puis je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, des demandes au SAP, là, des projets qui nous sont soumis pour financement, là, on en a, là, jusqu'au plafond.

Mme Cadet : On parle...

M. Drainville : Puis, encore une fois, les besoins ou, en tout cas, les projets dépassent largement les ressources disponibles, et on a quand même fait le choix de les aider financièrement pour les loyers. Donc, je comprends que, dans leur esprit, ce n'est pas suffisant, mais je tiens à vous dire, Mme la députée, que ce n'est peut-être pas suffisant de leur point de vue, mais, je vous le dis, de notre point de vue, de notre côté, on consent à une aide financière pour les loyers alors que les critères du programme, les critères formels, là, parce qu'à un moment donné il y a des zones grises, puis il faut s'ajuster aux besoins, puis il faut juger... Il faut gérer avec un petit peu de jugement, parfois, là, tu sais, là. Alors, si on appliquait les règles strictes, là, bien, on serait obligés de dire non aux demandes de financement pour les loyers. C'est ça, la réalité.

Mme Cadet : Est-ce que vous avez déjà visité l'un des centres d'éducation populaire, l'un de ces six-là?

M. Drainville : Peut-être pas ceux de l'île de Montréal, mais moi, je... dans mon ancienne vie, comme vous le savez, j'ai été député à Longueuil, et le milieu communautaire était très, très présent à Longueuil. Donc, j'ai visité plusieurs organismes communautaires. J'étais très proche de mes organismes communautaires. Et, à Lévis, j'en ai aussi, et je les visite, et je les appuie. Ce n'est pas tout à fait la même philosophie, là, mais j'ai l'École du milieu à Lévis qui fait un travail extraordinaire auprès de jeunes décrocheurs.

• (17 h 30) •

Mme Cadet : Je vous le conseille. Moi, je suis allée visiter le Centre éducatif communautaire René-Goupil de Saint-Michel, et c'est absolument édifiant, là, le travail, donc, qui est fait dans ces centres d'éducation populaire là, qui reconnaissent, donc, l'éducation tout au long de la vie.

Vous me disiez tantôt... Donc, je comprends ce que vous dites, donc, au niveau, donc, du programme qui ne comprend pas, donc, le soutien au loyer. Bien, en fait, eux, en mars dernier, il y a à peu près... en fait, il y a presque exactement un mois, ils nous ont soumis une solution en disant, bien : La solution pour la sauvegarde des six centres d'éducation populaire dans leurs bâtiments est pourtant peu coûteuse pour le gouvernement. En effet, sur un budget ministériel de plus de 23 milliards, InterCep réclame au gouvernement de créer une subvention de moins de 2 millions de dollars par année.

Donc, on ne parle pas du SAP en tant que tel, là. On comprend que ce programme-là non... bien, en fait, qui techniquement, donc, est non récurrent, ponctuel, donc, ce programme-là, donc, ne permet pas de comprendre le montant du loyer, mais il y a possibilité de les aider autrement. Considérant qu'on parle d'organismes qui sont là depuis plus de 50 ans, il y a quelque chose de patrimonial dans la mission qu'ils remplissent. Et, on s'entend, ils sont situés dans des bâtiments excédentaires pour lesquels il serait très coûteux, là, pour le centre de services scolaire, donc, de les enlever, donc, de ces bâtiments-là parce qu'il y aurait... Les centres de services scolaires auraient eux-mêmes à faire, donc, toute la rénovation et l'entretien. Ils ne seraient pas nécessairement prêts à accueillir des écoles, là. Ce n'est pas l'ensemble des CEP qui ressemblent à des écoles, d'abord, là. Celui qui ressemble le plus à une école, c'est celui que j'ai visité. Celui d'Hochelaga-Maisonneuve, par exemple, lui, a dû être déplacé, et, jusqu'à présent, ce qu'on comprend, c'est que le bâtiment, il est vide, donc il n'est pas repris pour être capable, donc, de refaire des classes et de remplir la mission que vous évoquiez un peu plus tôt. Donc, il y a une question...

M. Drainville : ...vous comprenez, du centre de services scolaire de Montréal, là. Le centre de services scolaire de Montréal, ils font face à une très forte augmentation de la clientèle à scolariser, une clientèle immigrante pour une bonne part. Et puis on ne blâme pas les enfants puis on ne blâme pas les parents, mais c'est factuel, l'augmentation des effectifs au Québec ces dernières années. Alors, il y a un besoin d'espace.

Mme Cadet : Bien, je vous entends, M. le ministre, mais ce que je veux dire, c'est que ces bâtiments-là ne sont pas nécessairement toujours convertibles, donc, en classes puis en écoles. Celui d'Hochelaga-Maisonneuve, pour lequel il y a eu un déménagement, en ce moment, le bâtiment, il est vide. Donc, c'est un bâtiment excédentaire qui n'est pas utilisé puis qui n'est pas non plus entretenu parce que le CEP qui était présent dans ce bâtiment-là n'est... n'occupe plus ces locaux. Donc, je le comprends, cet objectif-là, mais...

M. Drainville : ...à la direction du centre de services scolaire de Montréal puis à leur service des ressources matérielles pour voir ce qu'ils ont en tête. Mais, chose certaine, on en a parlé plutôt aujourd'hui, on est serrés au niveau du PQI. Peut-être qu'ils n'ont pas fait de travaux dans cet édifice-là jusqu'à maintenant, mais peut-être qu'ils ont l'intention d'en faire dans les... dans un avenir plus ou moins rapproché. Et évidemment, faire des travaux de rénovation puis aménager des classes dans un édifice existant, ça prend pas mal moins de temps que d'être obligé de construire une nouvelle école. Alors, c'est peut-être... Je présume, là, que c'est peut-être ça, leur intention, mais il faudrait vérifier auprès de la direction du centre de services.

Mme Cadet : Et la subvention de 2 millions qui est demandée, que je vous ai... Je vous ai rapporté un peu la demande qui a été formulée le 28 mars dernier.

M. Drainville : Oui. Bien, comme je vous dis, on a beaucoup, beaucoup de demandes au soutien à l'action populaire, au SAP, et je ne suis pas en mesure de... J'ai mélangé l'acronyme, le Soutien aux partenaires en éducation, pardonnez-moi. Donc, on a beaucoup de demandes pour le SAP, donc Soutien aux partenaires en éducation, et donc je ne suis pas en mesure, Mme la députée, de vous dire qu'est-ce qu'il adviendra de cette demande-là. On va l'analyser comme on analyse toutes les demandes et on va l'analyser en fonction, évidemment, des besoins.

Mme Cadet : Est-ce que vous vous engagez à les rencontrer? Pas les rencontrer comme vous l'avez fait, mais, en fait, d'aller visiter l'un des centres d'éducation populaire.

M. Drainville : Bien, écoutez, Mme la députée, si ça adonne, oui, mais il y a... Je pense que, peut-être pas tous les députés, mais beaucoup, beaucoup de députés de l'Assemblée nationale souhaiteraient que j'aille visiter un organisme ou une école de leur comté. Le député de Matane-Matapédia m'a invité à de multiples reprises, notamment le député de Matane-Matapédia, et donc j'essaie d'être le plus présent possible sur le terrain. J'ai visité... j'ai vu les derniers chiffres, là, je pense que je suis rendu à une centaine d'écoles, y compris, évidemment, les inaugurations. J'essaie d'être le plus présent possible sur le terrain. Si c'est possible d'aller les visiter, ça va me faire plaisir d'aller les visiter, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Sur un autre sujet, un peu plus tôt, je vous entendais vous enorgueillir de votre bilan en matière de langue française, parce qu'effectivement ça faisait partie de l'une de vos sept priorités. Vous avez répondu au collègue, donc, qu'il est important de puiser dans la culture québécoise pour enseigner la langue, et, là-dessus, je souscris parfaitement à cet énoncé-là. J'y souscris tellement, M. le ministre, qu'en fait... que j'aimerais porter votre attention sur une lettre ouverte qui a été publiée dans Le Journal de Montréal, donc ce lundi 28 avril 2025, s'intitulant Pour la langue française : l'importance de bâtir des ponts entre les écoles du Québec. Vous connaissez probablement le programme de Correspondance scolaire, qui...

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Le programme de Correspondance scolaire.

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, je pense que...

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Exactement. Le 18 mars dernier, vous avez rencontré Mme Isabelle Bergeron, qui est enseignante, donc elle-même ainsi qu'une centaine de signataires, quand même.Elle est... effectivement, elle a fait une demande au SAP récemment, mais vous comprendrez... vous comprenez que son programme, ici...

Donc, elle nous dit, elle nous parle, donc, de... en fait, l'ensemble des signataires nous parlent de la... l'importance d'une langue française incarnée et nous disent que, dans ces lettres, un peu comme vous le souligniez un peu plus tôt, donc, les élèves discutent du film, de la musique ou du livre québécois le plus récemment apprécié. Toute la culture d'ici est mise en valeur par le titulaire, transmetteur de savoirs et de culture. Ce sont près de 50 000 écoliers qui, depuis six ans, ont pu bénéficier de ce programme de correspondance scolaire là.

On le sait, jumeler des écoles de milieux différents chaque année du primaire et du secondaire pour réaliser des activités collaboratives de découvertes culturelles, c'est une recommandation du Commissaire à la langue française. Vous le savez, je suis aussi porte-parole en matière de langue française. Donc, c'est un document dont j'ai pu prendre connaissance à l'automne dernier, effectivement, donc ça fait partie de l'une de ces recommandations-là, mais là, ce qu'on comprend, c'est que, d'abord, la recommandation n'est pas retenue par le gouvernement, pour le moment, mais que le programme de correspondance scolaire qui est existant, donc, qui est gratuit, donc, pour les enfants des classes participantes, ne sera plus financé pour l'année 2025‑2026. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous répondez publiquement.

M. Drainville : ...

Mme Cadet : Bien, par le ministère de l'Éducation pour l'année 2025‑2026.

M. Drainville : À ma connaissance, on ne le finançait pas, cet organisme-là. Il faudrait s'en assurer. Vous êtes certaine que c'était le ministère de l'Éducation?

Mme Cadet : C'est sûr que c'est votre ministère, ici. Ça ne peut pas être un... Ce ne sera pas celui...

M. Drainville : Ce qu'on m'indique, c'est que c'est son centre de services scolaire...

Mme Cadet : C'est le centre de services scolaire, directement, O.K. O.K.

M. Drainville : ...O.K., qui finançait, mais ce n'est pas par l'entremise du SAP ou par un autre programme, là. On ne parle pas de la même chose.

Alors, écoutez, comme je vous ai dit, d'abord, je ne connais pas la situation de son financement, là, dans le détail, là. Vous comprenez, là, qu'il y a des centaines d'organismes qui s'adressent à nous, là, ça fait que...

Mais j'essaie de rester branché sur le terrain. Alors, j'ai rencontré la dame avec le député de Nicolet-Bécancour, son député, et elle m'a bien plaidé sa cause, elle m'a sensibilisé au travail qu'elle fait. Puis je trouve ça très intéressant, honnêtement, cette espèce d'échange entre les élèves des villes et les élèves des régions du Québec. Donc, c'est très louable. Et donc elle a déposé sa demande, puis on va l'analyser comme les autres, mais je ne peux pas commencer à rendre des décisions comme celle-là. De toute façon, il faut que... Les projets, ils sont analysés par les équipes, là, ils sont analysés par les fonctionnaires. Les fonctionnaires font une analyse des projets qui sont déposés, puis ils nous font des recommandations par la suite.

Mme Cadet : Est-ce que cette analyse est aussi en fonction de vos propres objectifs? Parce qu'on a parlé de langue française un peu plus tôt parce que ça faisait partie, donc, de vos sept priorités en éducation quand vous êtes arrivé en poste il y a maintenant plus de deux ans. Donc, on est à mi-mandat. Donc, est-ce que, donc, ces sept objectifs que vous avez dans le milieu de l'éducation, donc, font partie des critères de priorisation du programme de soutien aux partenaires? Parce qu'ici, là, on a vraiment quelque chose qui répond parfaitement, qui est parfaitement aligné avec votre objectif en matière de langue française.

M. Drainville : Bien, écoutez, les fonctionnaires appliquent des critères et nous font des recommandations. Encore une fois, Mme la députée, je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est l'analyse qui a été faite de la demande. Est-ce que l'analyse est complétée, d'abord? Je n'en sais rien. On aura éventuellement une recommandation qui nous sera faite, avec une priorisation des projets qui sont déposés pour le SAP.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Et je saisis la balle au bond et réitère au ministre mon invitation à ce qu'il puisse venir visiter des écoles de ma circonscription. Alors, au menu...

M. Drainville : Je sais que je serais bien accueilli.

M. Bérubé : Oui. Le dernier ministre qui est venu, c'est Yves Bolduc. Et je lui ferais visiter le centre de formation professionnelle Mont-Joli-Mitis, dans le domaine agricole, qu'il a bien failli visiter lorsqu'il est venu voir le Lab-école à Rimouski. Et on irait à Matane pour la nouvelle école qui est en projet, qui a été déposé en septembre à son ministère.

M. Drainville : ...c'est un projet.

M. Bérubé : Oui, projet... Depuis septembre, il a ça. C'est un projet.

M. Drainville : C'est un projet, oui. C'est ça.

M. Bérubé : C'est un projet, et même chose à Amqui. Alors, si d'aventure, il venait, c'est de ça que je lui parlerais. Je ne sais pas quels sont les critères qui le guident dans sa visite des écoles, mais je soumets humblement ma candidature et...

• (17 h 40) •

M. Drainville : Oui, oui. Ce que je veux vous dire, M. le député, j'ai fait l'Abitibi-Témiscamingue. Il y a deux semaines de ça, j'ai fait tout le Saguenay—Lac-Saint-Jean avec Mme Amélie, juste ici, là, on a fait... toute une équipe, je vous le garantis. On a fait les cinq comtés. Puis évidemment, bien, on est allés en Estrie, en Montérégie, à Montréal, à Québec. On essaie de couvrir tout le territoire.

M. Bérubé : Et peut-être parfois...

M. Drainville : Je suis allé jusqu'à Rivière-du-Loup...

M. Bérubé : Oui, oui, je sais ça.

M. Drainville : ...dans le comté de Mme la députée... présidente. Et là je vous dirais, là, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, là, c'est pas mal dans les destinations prioritaires, là.

M. Bérubé : Très bien, parce qu'il faut aussi visiter des comtés détenus par des députés de l'opposition.

M. Drainville : Bien oui.

M. Bérubé : Il n'y en a pas beaucoup.

M. Drainville : Mais, quand on va à Montréal, je peux vous dire, c'est... quand on va à Montréal...

M. Bérubé : Je continue. Je continue.

La Présidente (Mme Dionne) : Bon, allez-y, M. le député. Allez-y.

M. Bérubé : Je continue puis...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Oui.

M. Bérubé : Je vous regarde, Mme la Présidente, tout en pensant à votre action parlementaire, et je me tourne vers le ministre... votre action parlementaire, et je dis que la commission sur les écrans, l'impact des écrans, a déposé une première proposition qui est maintenant publique. Le ministre en a pris connaissance. Est-ce qu'il est prêt à nous dire qu'il va l'appliquer? Parce que la rentrée scolaire, c'est septembre 2025.

M. Drainville : Vous avez raison. Alors, j'ai dit que nous allions analyser le rapport et que nous allions rendre une décision le plus rapidement possible. Et je maintiens, Mme la Présidente, que nous allons rendre une décision le plus rapidement possible.

M. Bérubé : O.K. Donc, ce n'est pas maintenant. Juste rappeler que c'est à la faveur d'une étude de crédits que j'avais, le premier, posé la question sur le cellulaire en classe. Il a pris la décision ensuite de l'appliquer. Ça s'est bien fait. Alors...

M. Drainville : Ah! bien, merci.

M. Bérubé : Oui, c'est bien fait. Il a fallu avoir une pétition, il a fallu le rappeler souvent, mais on l'a convaincu, et c'est pour le bénéfice de tout le monde. Alors, je l'invite à faire preuve de la même mansuétude sur cette question-là...

M. Drainville : «Mansuétude», c'est un beau mot de la langue française.

M. Bérubé : ...oui, c'est magnifique, et de prendre une... le plus tôt sera le mieux. Puis le travail a tellement été bien fait dans la commission que c'est limpide. Et je suis convaincu que le ministre pourra appliquer cette recommandation, s'il le souhaite.

M. Drainville : D'ailleurs, il y a quelques membres de cette commission qui siègent ici aujourd'hui.

M. Bérubé : Oui, et qui sont drôlement attentifs, mais pas que les membres, les parents, toutes sortes de monde.

O.K. Dans le domaine... On change de sujet, là, les cas de violence répertoriés. Bon, le ministre se souvient certainement que, dans un article du 17 mars 2025, on nous indiquait que Québec refuse toujours de rendre publiques ces données, qui ont été réclamées sans succès. Alors, je ne sais pas pourquoi. Quelle explication il pourrait me donner pour me satisfaire?

M. Drainville : Quelle explication je pourrais vous donner pour quoi?

M. Bérubé : Qui justifie qu'on ne donne pas les données en matière de violence. Où réside l'intérêt de ne pas le faire?

M. Drainville : Ah! ce n'est pas une question d'intérêt. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais céder la parole à ma sous-ministre, Mme Arav, qui est juste à mes côtés.

M. Bérubé : O.K., mais pas trop.

M. Drainville : Je dis «ma», Mme «la» sous-ministre, s'il y a consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah oui! Allez-y, madame. Oui, bien, c'est correct, M. le député?

M. Bérubé : Oui, mais pas trop long.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Arav (Carole) : Alors, c'est récemment qu'on a commencé à récolter ces données-là. Vous savez, avant, elles n'étaient pas colligées. Et la première chose qu'on constate quand on collige des données, c'est que ça prend une question de qualité de la donnée. Puis, quand je parle de qualité de la donnée, c'est que le même mot veuille dire la même chose.

Donc, avec les données qu'on est en train de colliger, on se rend compte qu'on arrive à des résultats très disparates. Alors, il faut s'assurer d'arriver à se donner des règles d'affaires qui vont faire que les 72 centres de services scolaires et commissions scolaires vont être capables de nous donner des données qu'on va pouvoir comparer, publier et, évidemment, qui vont refléter ce qui se passe sur le terrain.

M. Bérubé : D'accord. Pour le bénéfice de la commission, la Fédération du personnel de soutien scolaire a commencé à colliger des données pour la violence physique uniquement. 2018-2019, 1 682 cas, 1 682; 2023-2024, 8 417. Malheureusement, ça augmente de façon considérable. J'ai participé à un forum que le ministre a organisé, je crois que c'est en juin l'an dernier ou l'autre avant.

Une voix : ...

M. Bérubé : ...oui, mai. Ça prend des suites, un plan d'action, un plan de lutte qui est attendu. Ça ne serait pas prématuré de le mettre en place. Je le rappelle au ministre. J'imagine qu'il planche là-dessus. La violence n'attendra pas son plan pour se manifester, tristement, alors je fais ce rappel.

M. Drainville : Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

M. Bérubé : Permettez-vous.

M. Drainville : ...le plan de lutte, nous l'avons déposé. Il y a un certain nombre de mesures, d'ailleurs, qui ont été mises en place. Puis je rappelle, Mme la Présidente, qu'on a quand même eu récemment une semaine sur la prévention de la violence et de l'intimidation dans les écoles, avec un temps d'arrêt national pour la première fois dans l'histoire du réseau scolaire. Et il y a eu, évidemment, des gorges chaudes qui se sont exprimées sur le sujet.

Mais je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, on a reçu des chiffres sur la... le bilan de cette semaine violence, là, puis il y a eu une participation dans les classes qui a été phénoménale, là. On parle de plusieurs centaines de milliers d'élèves qui ont été exposés aux vidéos qui invitaient à la réflexion, qui invitaient à la discussion. Les publicités, Mme la Présidente, la publicité où on voit les parents, là, et le message, c'est : «Ce qu'ils entendent à la maison, ils l'amènent à l'école», ça a été... ça a connu un succès exceptionnel, même chose pour la publicité sur l'intimidation.

Je veux juste dire que la semaine de prévention sur la violence et l'intimidation, incluant le temps d'arrêt, ça a été une belle avancée, malgré les critiques, là. Puis moi, je peux vivre avec les critiques, là, mais je vais vous dire une chose, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ça a été une très belle avancée, puis on va continuer, Mme la Présidente. Puis notre intention, c'est d'avoir une autre semaine sur la violence et l'intimidation l'an prochain. Pour les vidéos, on verra.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, continuons. Merci. M. le député, je vous laisse poursuivre.

M. Bérubé : Entre les deux semaines, là, des gestes plus concrets pour les enseignants, pour le personnel scolaire, ça ne serait pas prématuré, c'est demandé. Quant à la vidéo, c'est... le ministre conviendra qu'il n'y a jamais eu des cotes d'écoute aussi élevées.

M. Drainville : Vous ne l'avez pas aimé?

M. Bérubé : Non, je dis qu'il n'y a jamais eu de cotes d'écoute aussi élevées.

M. Drainville : Je n'ai jamais eu des cotes d'écoute aussi élevées?

M. Bérubé : Oui.

M. Drainville : Donc, vous reconnaissez qu'elle a été écoutée.

M. Bérubé : Non, 100 % des écoles étaient obligées de l'écouter.

M. Drainville : Ah! bien là, ça, c'est... comme vous le savez, c'était l'objectif.

M. Bérubé : Oui, c'est atteint.

M. Drainville : Malheureusement, dans certaines écoles, ça n'a pas été écouté, reconnaissons-le.

M. Bérubé : Ça, je ne savais pas.

M. Drainville : Mais je vais vous dire... Écoutez, M. le député de Matane-Matapédia, vous êtes capables de le prendre. On se connaît assez pour ça. On est rentrés au Parlement en même temps. La semaine passée ou la semaine d'avant, quand j'étais dans les écoles du Saguenay—Lac-Saint-Jean...

M. Bérubé : Oui. Je n'aurai pas le temps pour l'anecdote.

M. Drainville : ...les jeunes du primaire, M. le député, je rentre dans la classe, plusieurs classes, il y a des témoins : Aïe! Vous êtes le monsieur de la vidéo. Ils ne connaissaient ni mon nom ni mon titre, mais ils m'ont dit : Oh! vous êtes le monsieur de la vidéo. Non, mais je vous dis juste qu'il y a des enfants, au Québec, qui l'ont vu. Puis il y en a qui m'ont dit : M. Drainville, parce qu'il y en a qui se souvenaient de mon nom, puis ils ont dit... Je leur ai demandé : Est-ce que vous avez... Pourquoi vous avez trouvé ça intéressant? Puis là les enfants ont commencé à lever la main pour dire : Bien, il faut être poli, il faut être gentil, il faut se respecter. Non, mais il faut voir le positif, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, pour le ministre, il y a certainement... il l'évoque lui-même, ça augmente son taux de notoriété comme ministre de l'Éducation.

M. Drainville : ...

M. Bérubé : Un peu. Un petit peu quand même.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. Un à la foi, messieurs. Sinon, on s'adresse à la présidence. C'est cacophonique pour les gens qui nous écoutent. Merci.

M. Bérubé : Vous avez toujours été un homme de causes, j'en conviens, M. le ministre.

Une école qui est en attente, pas tellement loin de la circonscription du ministre, c'est Saint-Apollinaire, dans la région de Chaudière-Appalaches. C'est une des municipalités qui a l'augmentation démographique la plus élevée au Québec et au Canada. L'augmentation est incroyable, des jeunes familles. Le maire, Jonathan Moreau, fait des demandes régulièrement pour savoir qu'est-ce qui va arriver avec cette école. J'ai lu la lettre de refus du ministre. Qu'est-ce qu'on peut dire à la communauté de Saint-Apollinaire? Dans ce cas-ci, c'est vraiment, là, une augmentation vraiment importante. On ne sait plus comment bien accueillir les enfants dans cette localité. Alors, je fais le message pour eux.

M. Drainville : Bien, c'est bien que vous soyez la voix de cette communauté. Écoutez, M. le député, oui, j'ai entendu le maire. Je l'ai d'ailleurs rencontré à quelques reprises dans le cadre de mes fonctions de ministre de la Chaudière-Appalaches. Des projets de nouvelles écoles, il y en a beaucoup au Québec, M. le député, et on essaie de répondre aux besoins avec le maximum de projets possibles. Jusqu'à maintenant, le projet de Saint-Apollinaire n'a pas été retenu, mais je les invite à continuer à le soumettre à l'attention du ministère, parce que c'est arrivé que des projets ne soient pas retenus une première fois, une deuxième fois, puis éventuellement ils l'ont été, ils ont été financés, puis aujourd'hui l'école a été construite ou l'école a été agrandie, peu importe le projet.

M. le député, on reçoit des centaines de projets chaque année, des centaines de projets d'école chaque année, et malheureusement on ne peut pas tous les faire. Il faut les étaler dans le temps. Et donc un jour ce sera possible pour celui de Saint-Apollinaire. Mais je ne peux pas... Je ne vais pas commencer à m'engager sur un projet, ce serait irresponsable de ma part. Puis je ne veux pas faire ça, parce que, si tu commences à le faire pour un, il faut que tu le fasses pour tous les autres. Puis, des projets, on en a comme ça, là.

• (17 h 50) •

M. Bérubé : Je leur transmettrai votre réponse.

Les maternelles quatre ans, je me souviens que le premier ministre y tenait beaucoup, puis il avait même indiqué dans un débat des chefs qu'il serait prêt à mettre son siège en jeu avec cette promesse. Je ne sais pas s'il en est autant du ministre de l'Éducation, s'il y tient autant que le premier ministre, mais l'information qu'on a, en tout cas, c'est qu'il y en a de moins en moins de disponibles. C'est une formule qui s'essouffle. On a le réseau des CPE qui remplit une bonne partie de ce rôle-là. On a vidé parfois de... certaines ressources qui pouvaient venir aider davantage.

Alors, il en est où, là, sur les maternelles quatre ans? Est-ce qu'à terme il aimerait reprendre le développement des maternelles quatre ans? Est-ce que la pression exercée par la pénurie de personnel puis l'augmentation des classes d'accueil, par exemple, fait en sorte qu'on va devoir, à terme, abandonner le réseau? Si oui, il en est où?

M. Drainville : Bien, écoutez, on en est où? En 2018, il y avait moins de 400 classes de maternelle quatre ans au Québec, et très exactement 394, puis aujourd'hui on est... on en est à 1 691, c'est-à-dire quatre fois plus. On est passés, là, si on arrondit, de 400 à 1 700 classes de maternelles quatre ans en l'espace de sept ans cette année. Est-ce qu'on souhaiterait en créer davantage? La réponse, c'est oui.

Maintenant, on continue d'augmenter leur nombre. Je pense que c'est important de le noter. D'année en année, ça augmente, mais ça augmente de moins en moins rapidement, je vous l'accorde, M. le député. Et donc les enjeux de locaux et les enjeux de pénurie de personnel enseignant nous causent des casse-tête, et c'est la situation devant laquelle nous sommes, à laquelle nous sommes confrontés.

Alors, est-ce qu'on souhaiterait... est-ce qu'on souhaite continuer, d'abord, à créer des maternelles quatre ans? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on souhaiterait en créer à un rythme plus rapide? La réponse, c'est oui également. Est-ce qu'on est capables de le faire? La réponse, c'est non parce qu'on n'a malheureusement pas les espaces et surtout on n'a malheureusement pas les effectifs enseignants, alors on est obligés de prioriser. Puis, comme vous le savez, la maternelle quatre ans, c'est facultatif, alors qu'à partir de la maternelle cinq ans, il faut offrir le service. Même si ce n'est pas obligatoire pour les parents, il faut l'offrir. Et les autres niveaux, évidemment, jusqu'à 16 ans, c'est fréquentation scolaire obligatoire. Donc, il faut donner le service.

La Présidente (Mme Dionne) : ...M. le député.

M. Bérubé : Clic École, les commentaires que le ministre reçoit, c'est-tu bon? Parce que moi, si j'en entends parler, c'est qu'il y a des gens qui trouvent qu'on dédouble, qui se posent la question sur l'opportunité. Peut-être que le ministre peut me parler des coûts aussi. Ça vient d'où, ça? Qui c'est qui a demandé ça, Clic École, à part une firme informatique qui était disponible, là?

M. Drainville : Bien, l'objectif de Clic École, Mme la Présidente... puis le député a raison de dire que ça n'a pas été accueilli avec le même enthousiasme partout...

M. Bérubé : C'est une façon de le dire, oui.

M. Drainville : ...mais foncièrement, c'est une application qui sera disponible sur le cellulaire, le cellulaire des parents, puisque ça s'adresse d'abord et avant tout aux parents et ça vise à faciliter la vie des parents. Et alors là, là, certaines des critiques que nous avons entendues étaient à l'effet qu'on allait remplacer Clic École... qu'on allait remplacer Mozaïk par Clic École. Ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Mozaïk, ça fonctionne bien actuellement, et nous allons conserver Mozaïk, sauf que Mozaïk, présentement, pour y avoir accès, il faut aller sur un ordinateur. Et là ce qu'on va faire, c'est qu'on va permettre aux parents d'avoir accès à Mozaïk à partir de leur cellulaire grâce à une application performante. Et Clic École va...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci. M. le député, il vous reste 1 min 30 s.

M. Bérubé : Combien ça coûte?Vous savez, ça coûte cher, là, ces programmes informatiques là, là.

M. Drainville : Écoutez, bien, moi, le chiffre que j'ai, c'est 4 millions.

M. Bérubé : 4 millions pour la mise en...

M. Drainville : 4 millions, oui.

M. Bérubé : ...le développement, la mise en place, et tout ça?

M. Drainville : 4 millions, oui, exactement, pour faciliter la vie des parents. Alors, ça ne remplacera pas le Portail Mozaïk et Le Portail Parents. La nouvelle application Clic École s'appuiera sur les infrastructures de Mozaïk-Portail. Les informations relatives aux élèves, agenda de son enfant, devoirs, évaluations pourront être rendues accessibles par les équipes-écoles via Mozaïk et consultées par le parent via Clic École.

M. Bérubé : O.K. Est-ce que le ministre accepte de déposer le coût, les projections pour le développement, la mise en place, et tout, de Clic École?

M. Drainville : Bien, c'est 4 millions. Je vous le dis, moi, c'est 4 millions.

M. Bérubé : Je veux un document.

M. Drainville : Bien, on va regarder si on a un document.

M. Bérubé : Mais le ministre a lu ça à quelque part, le 4 millions.

M. Drainville : Je ne sais pas. On va vérifier, puis, s'il y en a un, on va...

M. Bérubé : Je pense que oui... qu'il l'a lu à quelque part.

M. Drainville : ...s'il y en a un, ça nous fera plaisir de le déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, vous allez vérifier, M. le ministre, et déposer, si possible?

M. Drainville : Non, non, mais, s'il y en a un, on va le déposer, mais je vous dis que c'est 4 millions.

M. Bérubé : Et quelle est la source du 4 millions?

M. Drainville : Il est sur le tableau de bord, le chiffre.

M. Bérubé : O.K. Vraiment? J'ai vérifié, je ne l'ai pas vu.

M. Drainville : Du ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Sur le MCN, vous avez ça, M. le député.

M. Bérubé : Me voilà rassuré.

M. Drainville : Et voilà. Bien, je suis content de vous rassurer.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, merci.

M. Bérubé : Je remercie le ministre et je l'invite à nouveau à m'accompagner dans une visite dans la circonscription de Matane-Matapédia.

M. Drainville : Que j'ai déjà fréquentée à ses côtés, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on...

M. Bérubé : Je m'en souviens, j'en garde des souvenirs en tout genre.

La Présidente (Mme Dionne) : Bon. Alors, sur ces beaux souvenirs, c'est tout le temps qu'on...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Encore des photos. Bon, revenons à nos moutons. Mme la députée de Bourassa-Sauvé...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, désolée pour les gens à la maison. C'est l'heure... Alors, voilà. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux certainement que ces photos-là soient déposées à la commission, là.

Juste pour revenir très rapidement, donc, sur le programme de Correspondance scolaire, donc, le programme était financé par la mesure 15.0.53, Soutien à l'intégration et la réussite des élèves immigrants et à l'éducation interculturelle, une mesure qui disparaîtra. Donc, c'est une mesure, donc, de la Direction de l'intégration linguistique et de l'éducation interculturelle du ministère de l'Éducation du Québec. C'est un non-renouvellement de soutien de 40 000 $. Donc, juste que vous ayez l'information précise, M. le ministre, sur notre conversation de tantôt.

Mais je vais poursuivre. Ce que vous... On vient de parler, donc, du plan de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire. Vous l'avez dévoilé en octobre 2023, un plan sur cinq ans. Nous avions demandé...

M. Drainville : ...sur cinq ans de quoi?

Mme Cadet : Le plan de prévention de la violence et de l'intimidation. Nous avons demandé combien d'argent était prévu pour le plan en 2024‑2025. Réponse : 5,5 millions. On a demandé si les montants ont réellement été investis cette année, et la réponse a été, donc, de 1,4 million. Donc, c'est 25 % des investissements prévus pour l'année qui ont été investis, selon les demandes de renseignements particuliers que nous avons faites dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires. Pourquoi les sommes n'ont pas été investies cette année pour lutter contre la violence dans les écoles?

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, il faut faire attention ici, là. Vous avez raison, d'abord, de dire que, quand on regarde les documents qui ont été rendus disponibles pour cette étude des crédits... la députée a raison de dire qu'on avait prévu un budget et qu'il n'a pas été investi dans sa totalité.

Maintenant, la raison pour laquelle je souhaite apporter des nuances, Mme la Présidente, c'est que, quand vous regardez le document, là, puis vous prenez les lignes, là... par exemple, la ligne Formation du personnel, alors, on regarde, là, la somme réellement investie, 86 436 $, sauf que cette somme-là, Mme la Présidente, ça n'inclut pas tout le travail qui a été fait par les équipes qui sont spécialisées dans ces questions, qui ont développé des contenus qui ont été, par la suite, partagés dans les écoles, les contenus des balados, par exemple, pendant la semaine de prévention à la lutte... la semaine de prévention, dis-je bien, à la violence et à l'intimidation.

Regardez, là, la ligne Formation des élèves, là... alors Formation du personnel, je me suis trompé, c'est 36 193 $.

Mme Cadet : Merci. C'est ça, exactement, 36 000 $. Merci.

M. Drainville : Oui, vous avez raison. Formation des élèves, 86 436 $.

Mme Cadet : C'est ça.

M. Drainville : Alors, ça n'inclut pas, Mme la Présidente, tout le travail qui a été fait par les équipes du ministère, qui ont contribué à développer ces contenus de formation pour le personnel, ces contenus de formation pour les élèves.

Alors, il y a eu beaucoup de travail...

Mme Cadet : Oui. Alors, juste pour... parce que le temps est limité, parce qu'effectivement, donc, moi, je constatais, donc, 36 000 $ pour former le personnel, mais vous aviez prévu 100 000 $; 86 000 $ pour former les élèves, et vous aviez prévu 225 000 $. Vous aviez prévu 2,3 millions, cette année, pour des équipes d'intervention, il y a zéro dollar qui ont été investis... réellement investis dans cette ligne-là. Donc...

M. Drainville : Oui, vous avez raison, mais, Mme la Présidente, on a travaillé sur les équipes d'intervention. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'argent qui est, comment dire, confirmé comme sommes réellement investies qu'il n'y a pas eu du travail très sérieux et très constant, travail qui a une réelle valeur monétaire, Mme la Présidente.

Alors, ça n'apparaît pas dans la feuille des crédits, mais je peux vous dire une affaire : il y a des fonctionnaires... je le sais parce que je les ai rencontrés puis j'ai eu des discussions avec eux sur cette question, plusieurs discussions, plusieurs... Alors, je veux juste...

• (18 heures) •

Mme Cadet : Est-ce que les sommes vont être investies l'année prochaine?

M. Drainville : ...je veux vous rassurer. Je veux vous rassurer, les équipes d'intervention vont aller de l'avant, Mme la députée, et ce sera annoncé en temps et lieu.

Mme Cadet : O.K. Merci.

M. Drainville : Mais je veux juste vous rassurer, il y a du vrai travail qui a été fait là-dessus. Même s'il n'y a pas de valeur monétaire officielle, je peux vous dire une affaire : il y a de la valeur humaine, il y a du vrai travail d'humains qui a été fait au sein du ministère de l'Éducation pour préparer, notamment, ces équipes d'intervention et pour continuer à travailler sur le plan de lutte à la violence et à l'intimidation.

Mme Cadet : Parfait. Temps d'arrêt dans les écoles, donc, ils nous en ont parlé. Lorsque je vous ai questionné là-dessus le 4 avril dernier, vous nous disiez : On a eu suffisamment de témoignages positifs pour envisager de refaire l'exercice l'année prochaine. Est-ce que c'est toujours votre avis?

M. Drainville : De quoi on parle?

Mme Cadet : La semaine, le temps d'arrêt dans les écoles.

M. Drainville : Comme je l'ai dit il y a un instant, l'objectif, c'est de répéter la semaine, d'abord, d'avoir une semaine de lutte à la violence et à l'intimidation dans les écoles.

Mme Cadet : Est-ce qu'il va y avoir un autre temps d'arrêt?

M. Drainville : Et je souhaiterais qu'il y ait un temps d'arrêt. Il n'y a pas de décision encore formelle, officielle qui a été prise, mais je pense que c'est une excellente chose qu'à un moment donné, dans toutes les écoles du Québec, on s'arrête tout le monde ensemble pendant un moment pour prendre acte du fait que ce n'est pas acceptable, la violence, ce n'est pas acceptable, l'intimidation. Puis, si on veut que nos élèves soient bien à l'école, il faut leur donner un milieu sain et sécuritaire, puis, si on veut que notre personnel scolaire soit bien à l'école, il faut s'assurer qu'ils ont un environnement de travail où ils se sentent en sécurité.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Et donc, c'est l'objectif. Quelle forme ça prendra? J'insiste là-dessus, ne prenez pas pour acquis que ce sera exactement la même formule, mais, sur le principe d'une semaine et sur le principe d'un temps d'arrêt, la réponse, c'est notre intention, notre...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Question 187 de nos demandes de renseignements particuliers, nous avions demandé : «Concernant le temps d'arrêt national du 17 mars 2025 demandé par le ministre de l'Éducation, veuillez nous dire...» donc, de nous donner le bilan de la journée. En termes de bilan, ce qu'on comprend, c'est... En fait, tout ce qu'on nous a donné, c'est 78 000 clics et 584 «j'aime» sur les capsules YouTube. Donc, c'est ça, votre bilan de la journée, le bilan du temps d'arrêt?

M. Drainville : C'est un document qui vous a été remis, ça, pour les crédits?

Mme Cadet : C'est dans notre... oui, pour les crédits, donc, dans nos renseignements particuliers de l'opposition officielle, la demande 187, bilan de la journée. Donc, on avait fait quatre... cinq demandes, là, a, b, c, d, e. Donc, la b, c'est le bilan de la journée. À la suite de la semaine annuelle, donc, on nous dit, donc, un total, donc, il est... ici, donc, il est décliné, là, selon le cycle, selon le préscolaire, le primaire et le secondaire, mais, au total, on comprend que ce qu'on nous dit, c'est que ça a été un succès parce qu'on a eu 78 000 clics sur YouTube et qu'il y a eu 584 mentions «j'aime» liées au temps d'arrêt sur YouTube. Je ne sais pas si, pour vous, ça, c'est votre étalon de mesure de succès du temps d'arrêt.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, la collecte d'information n'est pas terminée. Ce que l'on peut vous dire, c'est que, oui, certaines des manifestations très concrètes de cette semaine ont remporté une adhésion notable. Vous avez donné des exemples. On a eu des témoignages de divers centres de services scolaires, là. Ils ne font pas partie de votre recension, là, mais on a reçu...

Mme Cadet : C'est la réponse du ministère, là. Vous comprenez, là, que...

M. Drainville : Oui, oui. Non, mais ce n'est pas un reproche que je vous fais, là, mais, tu sais, je vous donne des exemples, là, par exemple, le centre de services scolaire Kamouraska—Rivière-du-Loup qui nous a informés qu'ils avaient reçu de bons commentaires, accueil positif, le visionnement de la capsule vidéo et les questions ont suscité l'intérêt des jeunes; Eastern Shores, succès sur toute la ligne, 90 % des écoles ont pris part à l'heure dite, les autres un peu plus tard pour des raisons hors de leur contrôle, plusieurs activités prévues tout au long de la semaine dans les écoles du centre... de la commission scolaire Eastern Shores; commission scolaire New Frontiers, bon déroulement en fonction des commentaires reçus.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Il y a eu beaucoup de commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, merci. Je vais laisser poursuivre la députée.

Mme Cadet : Merci. Dans un autre registre, M. le ministre, on se souvient tous de l'histoire tragique du jeune Mathis Boivin, 15 ans, décédé d'une surdose en décembre 2023. Le coroner a dévoilé son rapport en janvier dernier. Il dénonce le déploiement à géométrie variable des efforts de sensibilisation aux surdoses dans les écoles du Québec. Et le rapport, donc, a été transmis pour fins d'information, de réflexion et de prévention au ministère de l'Éducation. Donc, la coroner, donc... et vous a probablement été signifié. D'abord, est-ce que vous avez pris connaissance du rapport? Et ensuite est-ce que vous avez étudié la possibilité de doter les écoles du Québec de trousses de naloxone?

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, les centres de services scolaires peuvent décider de se doter d'une telle trousse. C'est possible. Est-ce qu'on pense à faire un programme national mur à mur? La réponse, c'est non. Mais est-ce que les centres de services scolaires pourraient se prévaloir des ressources financières qu'on leur transfère pour porter... se porter acquéreurs d'une telle trousse? C'est tout à fait possible. C'est à... Il faut laisser, à un moment donné, aux centres des services scolaires, Mme la Présidente, l'occasion d'exercer leur autonomie, là. Encore une fois, ce n'est pas au ministre de gérer les 72 centres de services puis les 3 000 écoles à partir du 16e étage de l'édifice G à Québec, là.

Mme Cadet : Merci. Les centres d'injection supervisée près des écoles, ma collègue de Saint-Laurent a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 892, donc, le 27 novembre dernier. D'abord, est-ce que vous l'avez vu? Qu'est-ce que vous en pensez? Puis est-ce que vous allez appeler ce projet de loi là?

M. Drainville : Bien, d'abord, est-ce que je l'ai vu? La réponse, c'est oui. Est-ce que je l'ai... Est-ce que j'en ai pris connaissance? La réponse, c'est oui également. On la salue, d'ailleurs, la députée de Saint-Laurent. Je pense qu'elle est une habituée de ces travaux. Donc, c'est possible qu'elle soit en train de nous regarder. On salue Abraham également.

Alors, Mme la Présidente, c'est une suggestion constructive qu'elle a faite, la députée de Saint-Laurent, par le truchement de son projet de loi. Je pense que ce n'est pas une surprise que de vous dire que notre ministre responsable des Services sociaux a été évidemment saisi de cet enjeu, et c'est un... ça relève de sa responsabilité, et je sais qu'il est très sensible à cette question, et je ne me permettrai pas d'en dire davantage puisque ça relève de ses responsabilités.

Mme Cadet : Merci. Roi de la montagne, en septembre dernier, vous avez réagi à un reportage de La Presse sur la multiplication des activités interdites dans les cours d'école. Vous avez dit : «Ça fait déjà depuis un petit bout que je me dis qu'il faut ramener les buttes de neige, notamment parce qu'on aimait jouer au roi de la montagne. Il y a un risque qu'un enfant éventuellement se fasse un petit bobo. Moi aussi, ça m'est arrivé en tombant sur la glace, et je ne suis pas mort.» Donc, je vous cite, M. le ministre. Donc, on est rendus où avec ça?

M. Drainville : Bien, justement, quelle heureuse idée, n'est-ce pas? Alors, il y a eu plusieurs interventions auprès du réseau. D'abord, on en a parlé dans un forum des centres de services scolaires, des directeurs généraux. Ça a été suivi d'une communication de la part de Mme Arav ici présente dans le bulletin de la sous-ministre. On invitait alors les centres de services scolaires à profiter, si je peux dire, saisir l'occasion des appels d'offres pour s'assurer que les déneigeurs des cours d'école puissent fabriquer et construire des monticules de neige, des montagnes de neige pour que les élèves puissent jouer notamment au roi ou à la reine de la montagne. Et il y a un rappel récent qui a été fait parce que c'est le temps de négocier les contrats, là, avec les déneigeurs. Là, en tout cas, il y a certains centres de services qui le font.

Et donc on leur a rappelé que ce serait une excellente idée de permettre aux enfants de pouvoir s'amuser sur des buttes de neige dans les cours d'école, là où, évidemment c'est possible, parce que, parfois, les cours d'école sont trop exiguës, mais là où c'est possible, on réitère, avec l'appui, j'espère, de la députée de Bourassa-Ssauvé, que ce serait une excellente idée, dans un contexte sécuritaire, mais pas hypersécuritaire, pas trop sécuritaire, mais, tu sais, là, encourager les buttes de neige, là. Puis oui, ça arrive parfois qu'on se fait un petit bobo, mais arrêtons, là, de viser la... comment dire, le risque zéro. Ça n'existe pas, le risque zéro. La vie n'est pas un risque zéro. Et donc, que nous permettions à nos élèves de s'amuser sur les buttes de neige, oui, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Est-ce que ça veut dire que, donc, les équipes du ministère, donc, travaillent à l'élaboration d'une politique, d'un guide? C'est-tu ça que vous êtes en train de nous dire?

• (18 h 10) •

M. Drainville : ...pas besoin d'un guide ou d'une politique, là. On peut-tu juste se servir de notre jugeote puis de notre... comment dire, de notre bon sens puis, au niveau des centres de services scolaires, là, discuter avec les déneigeurs puis dire : Comment est-ce que tu pourrais m'organiser ça, là, pour que les enfants aient des belles montagnes de neige? Puis, après ça, on met en place les règles pour s'assurer que ça se fasse de façon sécuritaire. Alors, oui, il y a un petit sentier pour monter, puis il y en a un autre pour descendre, puis un petit peu, évidemment, de surveillance autour de ça, mais arrêtons, s'il vous plaît, arrêtons d'éteindre, d'étouffer le risque. Ça arrive qu'on se...

Mme Cadet : Est-ce que vous pouvez...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le ministre. Merci, merci. Il vous reste moins de trois minutes, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Est-ce que vous pouvez déposer ce que vous avez transmis aux centres de services scolaires?

M. Drainville : ...dire, c'est connu.

Mme Cadet : Merci beaucoup, parfait.

M. Drainville : C'est connu. C'est le bulletin de la sous-ministre. Dites-moi pas que vous ne lisez pas le bulletin de la sous-ministre?

Mme Cadet : Je vais continuer, je vais poursuivre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, juste pour être claire, le bulletin de la sous-ministre sera déposé en commission, sur le roi ou la reine de la montagne. Parfait, merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Culture du civisme, le premier ministre vous a chargé de déposer un plan pour instaurer plus de respect, plus de civisme et plus de discipline dans nos écoles. Qu'est-ce qui se passe avec ça?

M. Drainville : Ah! Mme la Présidente, on continue de travailler sur le dossier et on produira des résultats dans les plus brefs délais. L'objectif, c'est aussi rapidement que possible.

Mme Cadet : Genre demain?

M. Drainville : Pourquoi?

Mme Cadet : ...qu'on comprend, il y a une conférence de presse concernant des mesures pour renforcer le civisme et le respect dans les écoles du Québec. Ça vient de rentrer, là, pendant qu'on se parle. Quel adon!

M. Drainville : Écoutez, vous m'enlevez les mots de la bouche, et je ne confirme rien. Je vous dis juste que demain, effectivement, je... Là, je suis mal placé pour le nier. Demain, j'aurai une communication publique à faire et je vous invite à l'écouter avec attention, Mme la députée, et, si vous y adhérez, à l'appuyer publiquement.

Mme Cadet : On regardera ça avec attention demain.

M. Drainville : Bien sûr.

Mme Cadet : Dans un autre sujet complètement, marché parallèle des écoles de préposés aux bénéficiaires, en septembre... en novembre, pardon, 2023, il y avait un article de Radio-Canada qui nous indiquait qu'au Québec n'importe qui peut ouvrir une école privée pour préposés aux bénéficiaires, et donc l'inscription ne nécessite pas de permis d'étude... de travail. Plusieurs omettent de dire que leurs diplômes n'ont aucune valeur aux yeux du ministère de l'Éducation. Vous aviez été interrogé. On nous disait, donc : Ni le ministre de l'Éducation — vous-même — ni la ministre déléguée aux aînés n'ont voulu nous accorder une entrevue à ce sujet.

Tout ce qui concerne la formation professionnelle, ça fait partie de vos priorités. Donc, je veux savoir, vous, qu'est-ce que vous en pensez. Est-ce que vous avez réagi à ça depuis novembre 2023?

M. Drainville : Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais céder la parole à Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne) : Ça va, Mme la députée?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Arav (Carole) : Alors, oui, on a fait des vérifications dans les écoles. Il y en avait 17 qu'on est allés vérifier parce qu'on avait eu des dénonciations. Il y en avait plusieurs qui étaient correctes à ce moment-là ou qui se sont rendues correctes et qui ont fait des demandes pour avoir des permis d'école, là, pour bien répondre... Il reste quelques dossiers qu'on suit et qu'on est en train de documenter pour nous assurer que toute la situation va être revenue... et qui va suivre... la situation va suivre les règles dans les prochaines semaines, prochains mois.

Mme Cadet : ...ce soit régularisé, que les personnes qui s'inscrivent dans ces écoles-là...

Mme Arav (Carole) : Tout à fait. On travaille là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne) : En 10 secondes, Mme la députée.

Mme Cadet : En 10 secondes? On nous a souvent répondu, aux questions qu'on a posées, qu'il y avait... qu'on n'avait pas de réponse, mais c'est des questions pour lesquelles on avait des réponses dans les cahiers de crédits précédents. Vous, comme journaliste, comment est-ce que vous prenez ça, comme ancien journaliste?

La Présidente (Mme Dionne) : Je suis désolée, je dois...

M. Drainville : C'est dommage.

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, pour ce dernier bloc, je cède la parole au député de Saint-Jean pour 17 minutes.

M. Lemieux : C'est lui qui va s'occuper du temps, mais c'est moi qui va vous parler.

La Présidente (Mme Dionne) : Ah oui! d'accord.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Pas pour excuser, mais expliquer mon arrivée tardive, je suis un nouveau membre permanent. Je suis redevenu membre permanent de la CCE et je ne voulais pas manquer l'opportunité des crédits du ministre de l'Éducation. Alors, je sors à l'instant des crédits du premier ministre en CI et me voilà avec vous, M. le ministre.

Je trouvais que c'était une très bonne question que je viens d'entendre, mais je ne suis pas sûr qu'on a assez de temps pour s'en aller là. Alors, je vais vous amener là où je voulais aller, les projets pédagogiques particuliers en éducation, les PPP. Évidemment, à chaque fois qu'on a... C'est parce que je voudrais qu'on prenne le temps, pas juste de réexpliquer, pour ceux qui ont, comme moi, plus d'enfants à l'école, comment ça se passe, parce que ça fait très longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans une école avec ma propre fille, même si, grâce à mon travail de député, j'ai l'occasion de visiter plus que moins des écoles à mon âge, mais les projets pédagogiques particuliers, on en entend énormément de bien par rapport à ce que ça fait aux jeunes, particulièrement ceux qui sont dans un centre de services scolaire où il y a une école qui propose le programme dont ils rêvaient quand ils étaient plus jeunes, puis ils sont capables de s'y rendre. Mais on s'y perd, si on n'a pas d'enfant à l'école et on s'en inquiète probablement ou, en tout cas, on s'y intéresse davantage si on a des enfants à l'école.

Est-ce qu'on a des données? Est-ce qu'on peut suivre le progrès qu'on a fait? Parce que j'ai cru entendre, avec votre prose proverbiale, en réponse à la période des questions, que vous êtes particulièrement fier de votre bilan à ce sujet-là. Est-ce qu'avec les données qu'on a on sent qu'on est sur la bonne voie, que c'est ça, la bonne solution? Et je dis «solution» parce que, pour moi, il y avait un problème d'accessibilité. À partir du moment où on a un accès à ces PPP là, on a un choix. Si on n'a pas le choix, bien là, on fait partie de ceux qui sont laissés pour compte, entre guillemets, si c'est si bon que ça. Alors, c'était ma question, M. le ministre. Je voudrais vous entendre nous résumer ce que c'est, comment ça fonctionne, mais surtout les données probantes pour être certains qu'on est dans la bonne voie et dans la bonne direction.

M. Drainville : Bien, merci pour la question. On a effectivement abordé ce sujet-là un peu plus tôt, mais vous avez raison de dire que c'est un sujet qui est très important, parce que, comme je le disais tout à l'heure, moi, les projets particuliers, là, ma conception des projets particuliers, c'est qu'ils font aimer l'école, qu'ils sont source de persévérance scolaire.

Et donc, quand le premier ministre a décidé de me confier la responsabilité du ministère de l'Éducation, il a fallu évidemment s'entendre, réfléchir un peu, discuter, et tout ça, et en arriver à une série de priorités qu'on souhaitait mettre de l'avant pendant tout le mandat, et nous avons décidé... Comme équipe et comme ministère, nous avons décidé... Parmi les sept priorités que nous avons identifiées au départ, il y en a une huitième qui s'est ajoutée, c'est-à-dire violence et intimidation. Elle s'est ajoutée par le... comment dire, la force des choses, mais, dans les sept premières que nous avons identifiées, il y avait effectivement les projets particuliers.

Et pourquoi avons-nous décidé de prioriser les projets particuliers? C'est parce qu'on voyait bien qu'ils étaient source de motivation, ils étaient source de persévérance et, nous en avions l'intuition, source de réussite scolaire. Et c'est pour ça que j'étais très fier, tout à l'heure, de montrer ce tableau sur le décrochage scolaire. Et là on voit, là, pour l'ensemble du réseau public, il y a à peu près 17 % des élèves qui décrochent, on parle d'élèves du secondaire, réseau public, qui décrochent d'une année à l'autre, alors que les élèves qui sont inscrits dans un projet particulier, là où il y a... Attendez un petit peu que je regarde comme il faut. Alors, les PPP pour lesquels il n'y a pas de sélection, le décrochage n'est que de 7,8 %, et ceux pour lesquels il y a une sélection, ça baisse à 6,1 %. Et donc ces chiffres-là, qui sont issus, donc, d'une analyse sérieuse et crédible, démontrent qu'effectivement nous avions raison de penser que les projets particuliers étaient source de réussite scolaire.

Et donc on souhaite... M. le député de Saint-Jean, on souhaite que les écoles continuent à en développer, que les centres de services scolaires continuent de faire preuve de leadership en amenant, en encourageant, en soutenant les conseils d'établissement des écoles à créer de nouveaux projets particuliers. Je rappelle que, de 2022‑2023 à 2023‑2024, il s'est créé 9 % plus de projets particuliers. Donc, 200 projets particuliers de plus, ça correspond au chiffre de 9 %, et, en termes d'élèves, c'est à peu près 15 000 élèves de plus qui se sont... qui ont participé à des projets particuliers. On est passés de 175 000 élèves du secondaire public à 190 000.

Donc, ça progresse bien, et c'est notamment, M. le député de Saint-Jean, le résultat de notre volonté de les démocratiser. Puis rappelez-vous, vous étiez là, vous, dans le temps, moi, je n'étais pas là, mais vous, vous étiez là, on avait décidé, comme équipe gouvernementale — je n'étais pas là, mais vous, vous étiez là — de donner les premiers 200 $, de subventionner les premiers 200 $. Et, dans ce deuxième mandat, on a décidé d'augmenter cette aide financière aux parents à...

• (18 h 20) •

Une voix : ...

M. Drainville : Bingo! 300 $. Et donc ce que ça permet, ça, ça permet d'assurer la gratuité des projets particuliers pour une proportion quand même intéressante des élèves. Là, je cherche les chiffres, là, mais, si je ne m'abuse... Mme la Présidente, si je ne m'abuse, c'est... Attendez, je l'ai, je l'ai, je l'ai, c'est une proportion... C'est au-dessus de 50 % de tous les élèves inscrits... Ah! voilà, je l'ai, tiens, en 2022‑2023, il y avait 75 000 élèves qui participaient à un PPP gratuit et il y avait 97, presque 100...

Alors, en 2023‑2024, c'est près de 100 000 élèves qui participaient à un PPP gratuit. Et, si on ajoute à ça les élèves pour lesquels les frais étaient de 300 $ et moins, on se retrouve avec une majorité des élèves inscrits dans un PPP qui ne paient pas de frais de participation.

Alors, moi, je trouve ça franchement formidable. Je trouve ça franchement formidable qu'on ait, grâce à cette mesure de 300 $, fait en sorte... Alors, c'est ça, là, regardez ça, en 2023‑2024, 12 % des élèves participaient à un PPP sans frais et 46 %, 76 000 élèves, pour qui c'était gratuit grâce à notre allocation de 300 $. Alors, si vous additionnez ça, c'est 46 % plus 12 %, 58 % de tous les élèves qui participent à un PPP ne paient pas un sou. C'est presque deux sur trois, ça.

Alors, il faut continuer à démocratiser les projets particuliers parce qu'ils font aimer l'école et puis aussi, Mme la Présidente, parce qu'on n'aime pas ça entendre, dans nos tournées d'écoles, des élèves qui disent : Moi, je ne suis inscrit en rien. Moi, là, ça, ça m'a fait vraiment mal au coeur. Je vous le dis, là, une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de... oui, j'ai et on, on a décidé de prioriser les projets particuliers, c'est qu'on ne voulait plus, justement... en fait, on voulait entendre de moins en moins, du moins, des élèves qui disaient : Moi, je ne suis en rien.

Alors, c'est ça, c'est ça qui nous a motivés, puis ça fonctionne plutôt bien. On souhaiterait évidemment qu'il y en ait plus, mais, M. le député de Saint-Jean, 100 000 élèves de plus à scolariser au cours des six, sept dernières années, alors tu as beau augmenter le nombre de projets particuliers, tu as beau augmenter le nombre d'élèves qui y participent, le nombre d'élèves, le bassin d'élèves ne cesse d'augmenter, ça fait qu'à un moment donné ton pourcentage n'augmente pas aussi vite que tu le souhaiterais parce que, qu'est-ce que tu veux, ton dénominateur, le nombre d'élèves sur lesquels ça s'applique, ne cesse de croître lui aussi, mais on continue. L'aide financière est là. Elle est budgétée pour plusieurs années encore.

Et donc notre volonté est ferme. Puis j'invite les parents, encore une fois, qui siègent sur les conseils d'établissement : amenez la discussion au conseil d'établissement, soulevez la question, parlez-en à la direction d'école, que les équipes-école également continuent de réfléchir aux projets particuliers qu'ils pourraient mettre en place dans leurs écoles respectives, parce que c'est exigeant, pour une équipe-école, de mettre en place un projet particulier parce qu'il faut adapter la grille-matières, mais ça donne des résultats vraiment, vraiment formidables.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le ministre. Juste pour entendre votre petite anecdote au sujet de je ne suis inscrit en rien... continuez. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : ...le député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, bonjour. Je salue...

M. Drainville : M. le député de Richelieu, enchanté.

M. Émond : C'est un plaisir. Je salue également vos équipes que j'aperçois, que je sais épuisées de tout ce temps de préparation que demande la préparation de l'étude des crédits. C'est un gros travail, ils et elles le font très bien, pour vous accompagner.

M. Drainville : D'ailleurs, vous voyez tous les gens ici autour, là, il y en a qui... Je veux dire, on travaille fort, à l'éducation, là, hein, parce qu'on met beaucoup de changements en marche, puis il y a des gens à l'arrière, là. Voyez-vous les gens à l'arrière, là, qui sont près des gros cartables, là? Eux autres aussi font partie des équipes qui ont préparé ces crédits. Alors, je vous remercie de prendre du temps pour le dire, M. le député de Richelieu. C'est très apprécié.

M. Émond : C'est un plaisir, M. le ministre. Et je m'en voudrais de... pour les dernières minutes qui nous restent ensemble, à ne pas aborder une de vos sept priorités qui, je sais, vous tient à coeur, tout comme moi.

M. Drainville : Je sais laquelle vous allez nommer.

M. Émond : Je parle de formation professionnelle. Je ne vous surprends pas, M. le ministre, puis je pense que c'est important d'en parler parce que, lorsque vous avez énoncé, dans vos sept priorités, que l'A.F.P. en faisait partie, je l'ai déjà dit, mais je le réitère, ça a eu une résonance particulière dans le milieu.

Moi, j'ai des antennes dans ce secteur-là depuis plusieurs années, puis vous n'avez pas idée, M. le ministre, combien les gens se sont réjouis de votre volonté de valoriser la formation professionnelle, une volonté que je pense, que je soupçonne, qui vient de vos origines, que l'on partage un peu. Puis je n'apprends rien à personne en disant que moi, je suis un petit gars de Sorel, des îles de Sorel, en fait, puis que, tout juste en face, au nord, juste l'autre bord du fleuve, bien, est votre lieu d'origine, à l'île Dupas, La-Visitation-de-l'Île-Dupas, si je ne m'abuse, le nom exact. On n'a pas eu le bonheur de se côtoyer à ce moment-là. Moi, je dirais... Tu sais, quand j'étais plus jeune, Mme la Présidente, on les trouvait bizarres, les gens du Nord, de l'autre bord du fleuve, mais, à force de les côtoyer, bien, on les apprivoise puis on trouve qu'ils sont sympathiques, mais, blague à part, M. le ministre...

M. Drainville : Vous avez la gentillesse de ne pas dévoiler le surnom des gens du Nord en question...

M. Émond : Non, je ne dirai pas ça...

M. Drainville : ...mais moi, ça ne me gêne pas.

M. Émond : Non, mais jamais je n'oserais, en pleins travaux parlementaires...

M. Drainville : Ah non! Bien, moi, ça ne me gêne pas. On nous appelle les barbottes.

M. Émond : ...de vous appeler la barbotte du nord, M. le ministre.

M. Drainville : Et les gens de Sorel, on les appelait les tire-bouchons.

M. Émond : Oui, ça, c'était une autre histoire.

La Présidente (Mme Dionne) : Ceci étant, continuez, M. le député.

M. Émond : Oui, oui, revenons à la formation professionnelle, puis peut-être pour mentionner que ce qui a eu beaucoup de résonance aussi, M. le ministre, c'est quand vous avez dit que chaque diplôme... chaque diplôme compte, pardon. Oui, c'est très important. C'est une voie éducative qu'il faut valoriser. Vous le faites très bien avec vos équipes. Puis je sais qu'on a besoin de beaucoup de ces hommes et de ces femmes qui choisissent la voie de la formation professionnelle, qui vont pratiquer des métiers techniques, plus manuels.

Quand je disais qu'on partageait un peu ça dans nos origines... parce que vous avez eu, et j'ai eu de mon côté, des oncles, des cousins qui ont travaillé dans... au chantier naval de Marine Industries à Sorel-Tracy, entre autres, dans les usines d'acier qui sont très présentes dans notre... dans ce coin-là, et puis ça permet à ces hommes et ces femmes d'exercer des métiers qui leur permettent de très bien gagner leur vie, de faire vivre leur famille et de contribuer à la société québécoise.

Je veux vous laisser un peu de temps parce que je sais que, dans les derniers mois, dernières années, vous avez visité beaucoup de centres de formation professionnelle. Je l'ai fait dans ce mandat-ci, mais, dans le dernier, à Sorel, à Sherbrooke, à Verdun, Québec, à Rivière-du-Loup, puis j'aimerais connaître les constats que vous tirez de ces visites-là, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, très bonne question, puis je suis très content de finir avec ce thème. Vous avez raison de dire que ça me touche, puis, oui, ça tient beaucoup à mes origines parce que j'ai vu des familles ouvrières gagner leur vie avec les métiers. Et donc moi, je pense qu'il faut valoriser les métiers, parce que, vous l'avez si bien dit, on va être bien rémunéré, on va être utile socialement et surtout on va être heureux. On va être heureux. Puis moi, là, je le dis, là, la semaine... il y a deux semaines, j'étais dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'ai visité quatre centres de formation professionnelle, pas un, pas deux, pas trois, quatre, parce que, justement, on investit dans la modernisation de la formation professionnelle.

Il y a des très beaux projets de modernisation des équipements, puis on a mis des budgets justement pour ça, pour faire en sorte que les métiers soient attrayants pour nos jeunes et, je vais le dire, Mme la Présidente, oui, pour nos filles, parce qu'il faut leur donner accès aux métiers non traditionnels, mais aussi pour nos garçons, Mme la Présidente. On a un immense enjeu avec la diplomation de nos garçons. Nos garçons ont un taux de diplomation de 10 points de moins, 10 % de moins que nos filles. C'est un drame, ça, Mme la Présidente, et moi, je suis convaincu qu'une des façons de raccrocher nos garçons à l'école, c'est par les métiers, mais, pour ça, il faut les valoriser puis il faut leur dire : Vas-y, laisse-toi pas regarder de haut, laisse faire le regard des autres, ceux qui regardent le métier de haut, là, puis qui le jugent moins important que le... Ceux qui jugent que le diplôme en formation professionnelle a moins de valeur que les autres diplômes, laisse-les faire. Le diplôme en formation professionnelle, c'est un beau diplôme. C'est un diplôme qui a une immense valeur plus que jamais, dans notre société, puis il faut encourager nos jeunes à y aller. Puis, je parle aux parents en particulier, si votre jeune vous dit : J'aimerais ça aller dans un métier, appuyez-le, laissez faire ceux qui pensent que ce n'est pas aussi... que ça n'a pas une aussi belle valeur que d'autres types de diplômes. Encouragez votre jeune à y aller, puis il va être heureux là-dedans, elle va être heureuse là-dedans.

Et donc, oui, ça fait partie de nos priorités, puis on va continuer à investir dans la formation professionnelle parce que c'est une très belle voie. Puis, oui, c'est vrai que chaque diplôme compte. Ça fait que c'est ça, l'affaire. Puis, tu sais, moi, là, à Lévis, là, on construit, là... on va construire des brise-glace, là, puis on a besoin d'ouvriers spécialisés. On va avoir besoin de... On va avoir besoin de monteurs d'acier, puis on va avoir besoin de plombiers, puis on va besoin d'électriciens, puis de peintres, puis on va avoir besoin de... tu sais, on va besoin d'ouvriers spécialisés, là, des gens, là, qui ont une intelligence, là, technique, là. Bien, c'est une belle intelligence, ça, puis il faut la valoriser, comme société, puis on va continuer à le faire, Mme la Présidente.

Et puis, il me reste quoi, 30 secondes pour remercier...

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : ...les membres de cette commission. On a eu des très beaux échanges. Vous êtes très respectueuse, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, puis je vous encourage à continuer. Vous êtes une excellente parlementaire. Je remercie tous mes collègues. Vous faites un formidable travail, notamment sur la commission sur les écrans, et le reste du travail que vous faites auprès de vos commettants dans vos comtés, et tout le reste. C'est très apprécié. Vous m'appuyez aussi à l'éducation, plusieurs d'entre vous, vous êtes proches de moi par rapport à l'.ducation, je vous remercie. J'apprécie votre soutien. Et je remercie ma superéquipe du cabinet et la superéquipe du ministère. Sans cette équipe, Mme la Présidente, on ne réussirait pas à relever tous les défis qu'on relève présentement à l'Éducation. La grande opération redressement, la grande opération modernisation du réseau que nous menons, c'est grâce aux gens qui sont autour de nous. Je veux leur dire merci, et merci à vous, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Dionne) : Merci à tous. Merci de votre contribution. Donc, avant la mise aux voix des études, j'aimerais déposer un document reçu par M. le ministre. Donc, je le dépose officiellement.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire incluant formation professionnelle des crédits budgétaires du portefeuille Éducation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté, sur division.

Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

Le programme 3, intitulé Taxe scolaire-Subvention d'équilibre fiscal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

Le programme 6, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice 2025‑2026 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements des oppositions.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 1er mai, à 14 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communications. Alors, merci infiniment à tous pour votre contribution. Je vous souhaite une belle soirée.

(Fin de la séance à 18 h 33)