Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94 visant à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Nadeau-Dubois (Gouin) est remplacé par M. Zanetti... Non. Pardon. M. Zanetti (Jean-Lesage), pardon, est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Lors de la première séance de cette étude détaillée, le 5 juin dernier, nous avons procédé à l'adoption des articles 1 à 5 du projet de loi. J'ai cru comprendre qu'on propose une étude par blocs du projet de loi. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Donc, avec le consentement de tout le monde, on a proposé une façon de procéder qui est une étude par blocs, c'est-à-dire qu'on a des thèmes et des blocs d'articles. Je dois vous dire que la proposition d'étude détaillée par blocs qui est déposée ou qui a été proposée est incomplète pour l'instant. Il manque des articles du projet de loi qui n'y sont pas mentionnés. Alors, je propose, avec le consentement de tout le monde, de pouvoir déposer un plan subséquent, à l'ouverture de la prochaine séance, qui pourra mentionner l'ordre d'étude proposé pour les articles restants du projet de loi qui ne sont pas mentionnés aux blocs... aux blocs suivants. Par contre, je propose qu'on puisse quand même le déposer pour commencer l'étude aujourd'hui, selon les blocs qui sont présentés.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Consentement? Merci. Parfait. Donc, Mme la ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 36. C'est bien ça, oui, 36.

Mme LeBel : Oui. Absolument. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 36, qui comporte deux articles : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 301, de la sous-section suivante :

«10. Dispositions particulières applicables à un centre de services scolaire francophone.

«301.1. Un membre du personnel d'un centre de services scolaire francophone doit utiliser exclusivement le français en outre de ses obligations prévues par la Charte de la langue française lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1 il est présent sur les lieux tels un local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre pour les fins de son emploi;

«2 il communique oralement ou par écrit avec un élève ou un autre membre du personnel.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.

«301.2 Tout contrat de service conclu par un centre de services scolaire francophone doit prévoir que toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact avec eux doit utiliser exclusivement le français lorsqu'elle ne fournit pas de service et que les conditions suivantes sont réunies :

«1 elle est présente sur les lieux tels un local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre dans le cadre de l'exécution de ce contrat;

«2 elle communique oralement ou par écrit avec un élève ou avec un membre du personnel.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.»

Il y aurait un amendement à déposer... deux amendements, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment on veut procéder, vu qu'il y a deux articles dans 36, et mes amendements concernent chacun des deux articles. Donc, est-ce qu'on commence par le 301.1 et on fait 302.1...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que les articles sont déposés sur Greffier?

Mme LeBel : Oui. Bien, ils devaient l'être, là. Mais...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : ...qu'on y aille un par un. Mais, si la ministre pouvait les déposer les deux d'un coup sur Greffier, comme ça, on pourrait au moins les avoir sous les yeux les deux à la fois.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est l'intention, là. C'est même l'intention, pour les fins de discussion avec mes collègues, de déposer tous les amendements qui...

Mme LeBel : ...ils sont prévus au plan détaillé qu'on vous a soumis. C'est juste que... le temps qu'ils se rendent sur Greffier, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que vous désirez une suspension pour regarder l'ensemble des documents sur Greffier?

M. Nadeau-Dubois : Ils ne sont pas là...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Donc, on suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Bogemans) : Madame la ministre, vous avez déposé un amendement sur Greffier. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme LeBel : Oui. Si vous permettez, je ferais la lecture, par contre, précédemment, du commentaire pour le 301.1 d'origine, qui est à l'intérieur de 36, pour qu'on puisse voir la différence avec l'amendement. Donc, 301.1, ce qu'il prévoit dans l'article 36, ça propose d'imposer l'utilisation exclusive du français par les membres du personnel des centres de services scolaires francophones lorsqu'ils sont présents sur les lieux d'une école ou d'un centre et qu'ils communiquent avec un élève ou un autre membre du personnel des centres de services scolaires. Donc, ça vise les situations qui ne sont pas visées par la Charte de la langue française, dont certaines dispositions, notamment celles qui concernent la langue de l'enseignement qui est prévue, là... qui prévalent sur toutes les lois qui sont après le 1er juin 2022. Cependant, nous avons un amendement que je vais... dont je vais faire la lecture. Donc, à l'article 301.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 36 du projet de loi, insérer, à la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant:

3° La réussite de l'élève et son intégration, la santé ou la sécurité publique n'exigent pas aussi l'usage d'une autre langue;

2° Supprimer, dans le deuxième alinéa, «ne s'applique pas lorsque la santé ou la sécurité publique exige aussi l'usage d'une autre langue et».

• (15 h 30) •

Donc, on est venu réorganiser la notion de santé et sécurité publique. Donc, ce qu'on vient dire... l'article 301.1, donc, vient dire qu'entre eux, les enseignants, en tout temps, sur les lieux d'une école ou d'un centre de services, doivent se parler en français. Toutefois, quand l'enseignant est en contact avec un élève...on comprend que la langue de l'enseignement va demeurer le français, par contre, on prévoyait déjà des exceptions de santé et sécurité publique, mais je pense que, pour la réussite de l'élève et de son intégration, on peut permettre à un enseignant d'utiliser momentanément une autre langue. J'aurai des... j'ai même un cas de figure à vous présenter, mais, en même temps, je pense que ça avait été discuté, puis l'idée, c'est: du point de vue de l'élève... Je pense que la mission première du système d'éducation, c'est la réussite des élèves et leur intégration dans le système d'éducation. Donc, je pense qu'il y a... l'enseignant a une certaine autonomie professionnelle, on va lui donner une certaine latitude, mais ce sera la réussite scolaire et l'intégration qui doit être à la base de cette décision-là, tout en maintenant le fait que la langue d'enseignement va demeurer le français.

La Présidente (Mme Bogemans) : Madame la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, madame la Présidente. Bien, d'abord, donc, je souhaite la bienvenue à madame la ministre de l'Éducation dans l'étude, donc, de ce projet de loi no 94. Donc, nous sommes bien contents, donc, d'en poursuivre l'étude. Certainement, donc, que l'amendement qui est apporté à l'article 36, donc, dans le nouvel article 301.1 de la Loi sur l'instruction publique, est bien accueilli. On se souviendra tous de l'échange que l'ancien ministre de l'Éducation avait tenu avec l'un des groupes en disant: Bien, voyons donc!, donc, que ça ne touchait pas, donc, certaines situations. Donc, je prends note que le gouvernement, donc, a bien saisi qu'il pouvait y avoir, donc, certaines incohérences dans la formulation précédente de l'article 36, donc, par exemple, donc, un enseignant de langue seconde, d'anglais, ou un enseignant d'espagnol, en théorie, avec l'ancienne formulation, ne pouvait tout simplement pas donner son cours. Donc, je comprends que la ministre vient nous dire qu'effectivement ce n'était pas l'intention du législateur et qu'on vient corriger ces cas de figure là.

J'ai une question supplémentaire pour la ministre, ceci dit. L'Association québécoise du personnel des directions des écoles nous parlait aussi du... bon, de l'importance de préciser le rôle de la langue française dans les communications avec les parents. Donc, savoir, donc, comment est-ce que ça va se passer. Est-ce que, dans le nouveau libellé, quand on parle d'intégration, de réussite de l'élève et de son intégration, est-ce que ces paramètres-là, donc, sont compris? Est-ce que ces cas de figure là sont compris dans le libellé du nouvel article? Et comme sous-question, la ministre nous a dit qu'elle-même avait certains cas de figure en tête, donc j'aimerais bien les entendre. Merci.

Mme LeBel : Bien, le cas de figure que j'avais en tête, c'était de voir, justement, l'intégration d'un élève qui arrive et qui... d'un autre endroit et qui ne parle pas le français. Donc, dans un cours de mathématiques ou dans un cours, autrement, je pense que... ou dans n'importe quelle classe, là, comme un élève de première à sixième année, que l'enseignant ait quelques mots dans sa langue maternelle pour l'accueillir, pour l'aider à s'intégrer, ça ne fait pas en sorte que la langue d'enseignement principal est le français. Naturellement, quand la matière enseignée est une autre langue, on comprend que l'autre langue peut être enseignée, mais on peut enseigner en français l'autre langue en prononçant, bon, quelques mots en intégration.

Mais je vous avoue que je n'ai pas... je n'avais pas en tête les cas de figure où l'enseignant doit parler dans une autre langue aux parents, le cas de figure étant que... Moi, je pense que ce que ça dit, c'est que l'enseignant doit s'exprimer en français. On peut peut-être vérifier, mais c'était vraiment par rapport à l'élève, l'accueil de l'élève ou de l'enfant dans la classe et de s'assurer que l'enfant a les conditions nécessaires à sa réussite. Et, dans les conditions nécessaires à sa réussite, la façon dont il s'intègre à sa classe et qu'il est accueilli, je pense que ce sont des conditions...

Mme LeBel : ...primordial, il fallait donner à l'enseignant la capacité de le faire.

Mme Cadet : Je comprends qu'ici on s'en remet quand même à l'autonomie professionnelle des enseignants puis au bon jugement aussi, là, de l'enseignant dans cette situation-là. Donc, les exceptions qui sont prévues à l'article 301.1 sont interprétées de façon assez large pour permettre à l'enseignant, donc, de bien saisir que, bien évidemment, ça se passe en français. Mais est-ce que lorsque... bon, on voit bien que, dans certaines situations, pour des raisons donc de compréhension, là, on dit donc de réussite et d'implication de l'élève, l'enseignant, donc, pourrait momentanément utiliser une autre langue sans se dire que, là, il va subir, donc, des conséquences, donc de ce moment très, très, très précis et ponctuel.

Mme LeBel : On paramètre quand même, là, les situations, donc ce sont quand même des situations par rapport à la réussite et l'intégration. Donc, bien, ce sera à l'enseignant d'exercer son jugement professionnel pour s'assurer qu'il ne le fait pas parce que c'est plus simple, mais que c'est vraiment pour des questions de réussite, et, de toute façon, il devra le faire à ce moment-là. Il ne le fera pas nécessairement avec l'ensemble de la classe, il va le faire avec certains enfants de façon individuelle et, à un moment donné, la notion d'intégration aura suivi son cours, mais je pense qu'on ne pouvait pas non plus mettre de délais d'intégration parce que chaque enfant est différent. Un enfant, peut-être qu'en un mois va avoir la capacité de pouvoir suivre le cours dans la langue en français sans être brimé dans sa réussite et son intégration. Donc, on met des balises quand même. Ces balises-là viennent... sont quand même exercées en fonction de l'autonomie personnelle des enfants. Ce sont les enseignants qui connaissent les enfants dans leur classe, là.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je veux revenir sur la question des parents, là, parce qu'il y a... moi, je prends pour acquis qu'il y a consensus ici et je pense dans... essentiellement, la société, tu sais, l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission, je pense qu'on s'entend tous sur le fait que, dans nos écoles publiques, on veut que ça se passe en français du début à la fin de la journée, puis que c'est même le cœur de la mission de l'école publique québécoise que de transmettre la langue française, là. Donc, ça, je veux qu'on... je veux qu'on discute en prenant pour acquis qu'on s'entend absolument là-dessus.

Par contre, sur la question des parents, tu sais, j'aimerais comprendre c'est quoi, l'interprétation que la ministre fait de la notion d'intégration, tu sais, qu'elle fait apparaître ici dans l'article? Parce qu'elle aurait pu choisir de parler seulement de la réussite de l'élève. La ministre choisit aussi de dire «pour des raisons d'intégration». Je trouve que c'est un excellent choix par ailleurs, ça donne de la latitude pour que les profs fassent preuve de jugement. Puis l'intégration, des fois, ça peut être un geste bienveillant, une parole gentille, douce, pour que le petit gars ou la petite fille sente qu'il est à sa place, qu'il est accueilli puis que ça va être le fun. Tu sais, je trouve ça bien qu'il y ait cette ouverture-là, mais il me semble que ça devrait... pourrait aussi, ça devrait pouvoir s'appliquer à des interactions tout aussi ponctuelles avec, par exemple, un parent qui vient pour la première fois rencontrer le prof. Tu sais, il me semble qu'il y aurait moyen d'avoir la même générosité en ce qui a trait aux parents.

Puis moi, ma lecture de l'article ne me paraît pas prohiber ça, là, parce que ça ne dit pas avec qui le prof parle. Mais juste pour pas qu'il y ait d'ambiguïté, moi la manière dont j'interprète l'article, c'est que ça permet aux... on parle des enseignants, enseignantes, mais c'est en fait tous les membres du personnel, là, de faire un petit pas de côté si la réussite ou l'intégration exige l'usage d'une autre langue. Donc, ce n'est pas juste pour avoir l'air cool ou pour comme plugger le fait qu'il parle une autre langue, mais il faut que ce soit dans les objectifs que la loi précise. Mais je veux juste, pour bien cerner l'intention de la ministre, l'entendre nous confirmer que ça peut être une interaction avec d'autres personnes que l'élève à strictement parler. Ça peut être aussi avec un parent, par exemple, avec qui on aurait besoin de communiquer dans le but de bien intégrer l'élève à la classe.

Mme LeBel : Bien, à partir du moment où l'interaction... parce que vous avez raison, ce n'est pas directement prohibé. D'un autre côté, on comprend que la langue, comme vous l'avez dit, et le français dans nos écoles, et c'est ce qu'il faut favoriser. Mais à partir du moment où l'interaction est faite selon le jugement professionnel de l'enseignant pour la réussite de l'élève et son intégration, quant à moi, il l'est dans les paramètres.

M. Nadeau-Dubois : Puis ça ne s'applique pas juste avec... dans des communications avec un élève.

Mme LeBel : Ce n'est pas ce que l'article précise. Naturellement, ça vise particulièrement l'interaction avec l'élève dans la classe, on se comprend, parce que l'article précédent le prohibait totalement, ce qui était à mon avis un peu trop... un peu trop loin dans la façon dont la rédaction a été faite, mais il a... moi, quant à moi, quand c'est pour la réussite de l'élève et son intégration, naturellement l'enseignant, comme vous venez de le dire, ne doit pas le faire juste parce que c'est plus simple et parce que c'est confortable ou parce que parce que je parle la langue du parent, je trouve ça plus simple. Et à un moment donné, il y aura l'enseignant, potentiellement, s'il y a des choses à justifier, pourquoi il a décidé de le faire pour la réussite de l'élève et l'intégration. C'est pour ça que je disais qu'il y a des balises, quand même...

Mme LeBel : ...ce n'est pas une ouverture complète, mais, tu sais, il faut remettre l'enfant au centre de notre système d'éducation. C'est pour lui qu'on fait ça, c'est pour eux qu'on fait ça. La langue française est fort importante et prioritaire, mais je suis sur la même page que vous sur l'interprétation.

M. Nadeau-Dubois : ...pour prendre un cas de figure, puis je pense qu'on va avoir fait le tour, là, mais, dans une situation où on est dans une école, par exemple, où il y a des classes d'intégration, des classes d'accueil, première rencontre annuelle entre un couple de parents qui vient d'arriver au pays, commence son apprentissage du français... première fois qu'ils rencontrent le prof, le prof a envie d'expliquer à ces parents-là une manière de mieux aider l'enfant, par exemple, à faire le devoir le mardi soir, ces profs-là peuvent, le temps d'un bref instant, dire une phrase ou deux dans une autre langue pour peut-être donner quelques indications aux parents comment mieux accompagner leurs parents... comment mieux accompagner leur enfant dans sa réussite. Dans un cas de figure comme celui-là, on correspond aux paramètres qui sont ceux de l'amendement.

Mme LeBel : Bien, la réponse est dans votre préambule, pendant... le temps d'un instant, pour être... pour un moment, au début. Et surtout quand on est dans une classe d'intégration, déjà en partant, on est dans l'univers pour que ça prenne tout son sens. Mais je fais la différence entre le faire de façon momentanée, de façon ponctuelle et sporadique, et de faire une communication constante avec les parents dans une autre langue. On se comprend très bien.

M. Nadeau-Dubois : Par exemple... un prof qui se mettrait à envoyer des messages à l'ensemble des parents systématiquement dans une autre langue que le français, clairement, ce n'est pas ça qu'on souhaite dans nos écoles, là.

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Bien, clairement, ce n'est pas ça qu'on souhaite et ce n'est pas ça que l'article donne comme ouverture. Donc, c'est pour ça que je tiens à repréciser pour fins de bien camper l'intention du législateur, c'est que les paramètres sont clairs : la réussite de l'élève et son intégration. Donc, à ce moment-là, il n'y a rien qui justifie de le faire à l'ensemble de la classe en temps... tout le temps. Donc, à un moment donné, il y a quelque chose là-dedans où il y a du jugement à y avoir. Mais, oui, je peux fort penser qu'il y a une situation momentanée en début d'intégration ou pour s'assurer d'avoir un bon contact avec les parents, parce qu'on sait que le contact entre l'enseignant et les parents, pour la réussite de l'élève et son intégration, fait partie des facteurs à considérer. Mais, en même temps, je veux quand même lancer le message que ceci n'est pas une carte blanche pour écarter le français. La règle demeurera toujours le français et la... la règle... la langue d'enseignement, le français.

Ceci étant dit, je pense qu'il fallait baliser les choses pour s'assurer que l'enfant demeure au cœur de nos préoccupations. C'est quand même du système d'éducation dont on parle.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les précisions, Mme la ministre. J'avais la même question que mon homologue au niveau, donc, des classes de francisation. Je pense que vous y avez répondu de façon très claire. Puis peut-être aussi, donc, préciser, parce que vous avez dit, donc, pas de communication systématique à l'ensemble des parents, mais, j'imagine, pas de communication systématique même à un seul parent. Donc, on parle vraiment de moments ponctuels. Donc, je pense que ça campe bien l'intention du législateur.

Mme LeBel : Momentanés, ponctuels, etc., oui.

Mme Cadet : C'est ça, donc, ça campe bien l'intention du législateur ici. Une autre question qui avait été soulevée lors des mémoires... lors du dépôt des mémoires un peu plus tôt ce printemps, donc, c'était la question des services de traduction qui sont offerts par les établissements. Donc, vous comprendrez que le libellé précédent, donc, inquiétait, peut-être, donc, certaines directions d'école, qui se disaient : Bien, nous, on offre des services de traduction justement pour ces cas de figure là, lorsqu'il y a à discuter de communication avec certains parents qui sont des nouveaux arrivants et... donc, est-ce que... donc, avec ce qui nous est présenté, donc, à l'article 36, est-ce que ça prohibe l'offre des services de traduction? Est-ce que ce sont les parents qui vont devoir fournir les services de traduction? Je comprends de votre non-verbal que ça ne change rien à cette réalité-là au niveau des établissements.

Mme LeBel : Bien, quant à moi, ça balise la... ça balise l'offre de traduction. Donc, ça doit toujours être pour la réussite de l'élève et son intégration, mais je ne vois pas en quoi ça vient affecter ce qui se passe présentement sur le terrain, outre le fait que ça ne doit pas être systématique et continu.

Mme Cadet : Évidemment, les communications dans une autre langue ne doivent pas être systématiques et continues...

Mme LeBel : Oui, absolument.

Mme Cadet : ...mais les établissements, donc... s'ils ont besoin de services de traduction, donc, vous dites : Le statu quo, ce qui se passe en ce moment, donc, ça, ça peut demeurer avec ce nouveau libellé.

Mme LeBel : Bien, je vais laisser les centres de services juger, là, tant qu'on est dans les balises, là, qui sont prévues par la loi.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons le mettre aux... Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Aux voix. Adopté. Parfait. Merci. Mme la ministre, vous pouvez faire maintenant la lecture du second amendement.

Mme LeBel : Oui. Donc, il y avait l'article d'origine, dans l'article 36, 301.2. Je vais lire le commentaire d'origine, pour ensuite déposer l'amendement, si vous le permettez.

Donc, cet article propose d'imposer l'utilisation exclusive du français pour... par toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves et être régulièrement en contact dans le cadre de l'exécution d'un contrat de service conclu avec un centre de...

Mme LeBel : ...service scolaire francophone lorsque les personnes qui sont appelées à dispenser ces services sont présentes sur les lieux d'une école ou d'un centre qui communiquent avec un élève ou un autre membre du personnel du centre de services scolaire. Donc, ça vise les situations, naturellement, qui ne sont pas déjà visées par la Charte de langue française. Et l'article permet cependant l'utilisation d'une autre langue dans les situations où la santé ou la sécurité publique l'exige, et ne prohibe pas l'utilisation d'une langue autochtone. Donc, amendement...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que vous pouvez lire l'article non amendé du 301.2 avant de lire l'amendement?

Mme LeBel : Absolument. Donc, je peux relire l'article d'origine qui était dans le 36 tel que déposé. J'ai fait le commentaire, donc je vais maintenant faire l'article. Merci.

301.2. Tout contrat de service conclu par un centre de services scolaire francophone doit prévoir que toute personne appelée à œuvrer auprès d'élèves ou à être régulièrement en contact avec eux doit utiliser exclusivement le français lorsqu'elle ne fournit pas de services et que les conditions suivantes sont réunies :

1° elle est présente sur les lieux, tels un local ou un immeuble mis à la disposition d'une école ou d'un centre dans le cadre de l'exécution de ce contrat;

2° elle communique oralement ou par écrit avec un élève ou avec un membre du personnel.

Donc, le présent article ne s'applique pas lorsque la santé et la sécurité exigent aussi l'usage d'une autre langue et n'a pas pour effet d'empêcher l'usage d'une langue autochtone.

Donc, amendement à l'article 301.2, via 36. Donc, l'article 301.2 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 36 du projet de loi. Insérer, à la fin du premier... alinéa, pardon, le paragraphe suivant :

La réussite de l'élève et son intégration, la santé et la sécurité publique n'exige pas aussi l'usage d'une autre langue, donc est supprimée dans le deuxième alinéa, ne s'applique pas lorsque la santé et la sécurité publique exigent aussi l'usage d'une autre langue et.

Donc, naturellement, c'est au même effet que l'article précédent dans une situation différente, mais on parle encore d'un contact avec l'élève. Et il faut que la situation, l'exception soit en matière de réussite de l'élève et son intégration. Si je ne me trompe pas, l'article précédent était spécifique à l'enseignant, c'est ça, hein, spécifique à l'enseignant?

Une voix : ...

Mme LeBel : Un membre du personnel. Oui, du service scolaire. Là, il peut y avoir d'autres gens qui sont sur les lieux et là, bon, peut-être que les cas de réussite et d'intégration vont être beaucoup plus restreints, mais il fallait quand même permettre cette exception-là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions? Le député de Gouin... Ah, parfait! Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Donc, tout comme l'amendement précédent, donc, nous accueillons favorablement, donc, cette révision, je dirais même cette correction, donc, du libellé précédent.

La ministre, donc, vient de le mentionner, donc, peut-être que les cas de figure, donc, seraient un peu plus restreint, là, au niveau, donc, de la réussite, l'intégration de l'élève, mais je peux... j'imagine, on pense peut-être ici, là, aux métiers très spécialisés qui sont en contact avec les élèves, les gens, donc, aux services de garde aussi qui accueillent les enfants à l'école le matin, donc, à l'intérieur, donc, de cette période, donc, de cours, là, donc, au niveau de l'intégration, qui sont en interaction avec des parents aussi. Donc, ce sont les questions... peut-être des petites précisions ici, là, mais je vous entends et c'est un peu ce que vous avez en tête avec cet amendement-ci.

Mme LeBel : Pour moi, là, les cas de figure, bon, peut-être qu'on peut les changer, là, pour le type de personnel que vous me mentionnez. Quand je dis plus restreint, ça va dépendre en fonction, parce que c'est quand même tout contrat de service, donc ça vise une plus large catégorie. Donc, pour certaines personnes de cette catégorie-là, peut-être que les cas de figure seront beaucoup plus restreints, mais pour la catégorie que vous mentionnez, naturellement, les balises sont les mêmes et les intentions sont les mêmes, c'est-à-dire favoriser l'intégration de l'enfant et sa réussite éducative, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...un cas de figure pour qu'on comprenne bien l'intention de la ministre. Un organisme communautaire en décrochage par exemple, ou en prévention de la toxicomanie, c'est des gens qui interviennent régulièrement dans les écoles. On a beaucoup parlé de figure... de cas de figure du primaire, là, mais les écoles secondaires, il y a souvent des... ça peut être même des conférences, je veux dire, il y a plein d'organisations, d'individus qui viennent dans les écoles pour contribuer de plein de manières. Ce que je comprends, c'est que ces gens-là aussi sont soumis grosso modo à la même logique, c'est le français qui est la règle générale, puis on permet une exception dans des cas où c'est pour la réussite puis l'intégration des élèves.

Mme LeBel : Donc, je vais amender mon commentaire. Les cas de figure n'en sont pas nécessairement plus restreints.

M. Nadeau-Dubois : Non, il y en a quand même beaucoup.

Mme LeBel : Mais moi, je parlais plutôt du nombre d'exemples plutôt que de la restriction qui était plus étroite. Ce n'est pas le cas, là. Donc, dans ce que vous nous mentionnez, absolument. À partir du moment où une personne qui est visée par 301.2 est en contact avec les élèves et que, pour les fins de sa réussite éducative ou de son intégration, pense que c'est approprié de le faire, effectivement, ce sont les mêmes paramètres que pour l'enseignant.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article amendé est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, en fait, c'est l'amendement de cet article est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, parfait. Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 36, de manière générale? Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci. Nous passons maintenant à l'article 6. Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bogemans) :  ...vous pouvez en faire la lecture.

Mme LeBel : Là, on retombe à 6, oui. Merci, je me suis mêlée dans mon propre plan, ça va bien, parce que j'ai beaucoup de petites notes pour me comprendre. Article 6. Merci, Mme la Présidente. Donc :

L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6.1°, du suivant :

«6.2° de veiller au respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la laïcité de l'État;»; et

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'activités et d'études établis par le ministre, les activités ou contenus prescrits dans les domaines généraux de formation ou tout autre encadrement pédagogique applicable».

Donc, ce que l'article 22 vise à faire, Mme la Présidente, c'est... concerne les devoirs de l'enseignement... de l'enseignant. Donc, l'article 6 du projet de loi propose d'ajouter à ses devoirs généraux ceux de veiller au respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité de l'État, les respects des encadrements pédagogiques. Je pense que c'est certains des devoirs qu'on a déjà introduits à l'article 0.1, si je ne me trompe, entre autres, et on va, naturellement, pour fins d'instruction, l'ajouter à tous les intervenants dans leurs devoirs, ceux qui ont déjà des devoirs prévus par la loi. Donc, c'est ce que ça se propose de faire.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Question sur la fin de la deuxième portion de l'amendement. Je me questionne sur ce que la ministre veut dire par «tout autre encadrement pédagogique applicable». C'est très vaste. Ça fait que j'aimerais peut-être qu'elle nous explique à quoi ça fait allusion.

Mme LeBel : Si vous permettez, peut-être que je vais pouvoir... J'ai des choses en tête, mais je vais aller vérifier. Est-ce que ça peut être un guide? Est-ce que ça peut être la formation? Est-ce que ça peut être des choses... des... une directive du ministère qui est en matière de pédagogie? C'est ce qui me vient spontanément à... en tête. Mais on pourrait peut-être... je pourrais me renseigner plus adéquatement avec les collègues qui sont avec moi ici, si vous le permettez, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Vous êtes prête, Mme la ministre, ou on suspend?

Mme LeBel : Bien, moi, je suis prête. J'ai répondu, mais... Est-ce que ça vous convient, comme exemples, ou vous voulez qu'on aille voir des exemples supplémentaires?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est que... Je prends le dernier élément que la ministre nous a soumis, là. Directives ministérielles, les enseignants, les enseignantes doivent déjà les respecter.

Mme LeBel : Bien, je ne suis pas sûre que c'était...

M. Nadeau-Dubois : Puis là, même s'il n'y avait pas ce projet de loi là, même si on n'ajoutait pas ça à l'article 22...

Mme LeBel : C'est, je pense...

M. Nadeau-Dubois : ...de la loi sur l'instruction, je veux dire, les profs doivent déjà respecter les directives ministérielles, si elles sont émises, là. Par exemple, le vouvoiement, c'est en vigueur déjà, puis la loi n'était pas adoptée.

Mme LeBel : La grande majorité... bon, la grande majorité... je vous dirais que la grande majorité des enseignants au Québec respectent les directives, mais il y a eu des cas, comme l'école Bedford, où il y avait des... le plan... le régime pédagogique n'était pas respecté, les directives qui vont... qui ont lieu avec la pédagogie n'avaient... Il y avait... il y avait beaucoup d'enjeux dans l'école de Bedford. Il y avait l'enjeu de la langue, il y avait des enjeux de laïcité, et il y avait des enjeux de qualité pédagogique, et de compétences pédagogiques, et d'application des directives et des régimes pédagogiques. Et, pour... et, maintenant, donc, il est jugé nécessaire de le préciser dans les devoirs de l'enseignant, pour avoir, surtout, on va le dire, une capacité d'intervention si jamais ces plans-là ne sont pas respectés.

M. Nadeau-Dubois : Je vais prendre deux exemples. À la rentrée scolaire qui vient de se faire, là, le gouvernement du Québec avait donné plusieurs... il y en avait deux nouvelles qui ont beaucoup fait la manchette, là, le vouvoiement puis l'interdiction des cellulaires. Bien, c'est des... vous avez parlé de directives ministérielles partout.

Mme LeBel : Oui, en matière pédagogique, là, «tout autre»...

M. Nadeau-Dubois : Bien là, l'interdiction du... bien, c'était-tu... ça?

Mme LeBel : Bien, «tout autre encadrement pédagogique applicable»...

M. Nadeau-Dubois : Bien, l'interdiction de...

Mme LeBel : On pourrait le...

M. Nadeau-Dubois : ...l'encadrement de l'utilisation des téléphones en classe, c'est, notamment...

Mme LeBel : Mais il y a sûrement une notion pédagogique à ça, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...notamment en matière pédagogique. Bref, tout ça pour dire... tout ça a été déployé dans les écoles. Bon, après ça, on verra à quel point c'est appliqué uniformément, et tout ça. Mais moi, je me questionne sur la... d'où vient cette nécessité de venir ajouter ça nommément aux devoirs de l'enseignant, alors que ça m'apparaît — puis là je prends les exemples de la ministre elle-même — déjà plein de directives qui sont données par le gouvernement. Les enseignants, règle générale, les appliquent...

M. Nadeau-Dubois : ...pourquoi venir... donc, elle est où la nécessité d'ajouter ça?

Mme LeBel : Ça découle de ce qui s'est passé, entre autres malheureusement, dans l'école Bedford, où plusieurs témoins ont mentionné que les régimes pédagogiques n'étaient pas respectés. Les plans, les directives, en tout cas, tous les programmes pédagogiques n'étaient pas respectés. Et pour se donner... et donc, ce n'était pas prévu nommément dans les devoirs de l'enseignement... de l'enseignant, ce qui donnait une difficulté d'action et d'application de ça. Et je tiens à le dire, même si l'ensemble, le grand ensemble des enseignants au Québec le respectent, le problème, naturellement, les lois sont souvent là pour encadrer les enjeux qui ne sont... Si tout le monde respectait tout, tout le temps, là, on aurait peut-être peu... moins de lois au Québec, on se comprend, mais ça donne... ça... Il y avait... ça donne un moyen d'action si ce n'est pas respecté, là, donc...

M. Nadeau-Dubois : Tout autre encadrement pédagogique applicable, là, parce que... là, qu'on vienne... moi, je suis capable d'entendre quand la ministre dit : Ce n'était pas nommément écrit, notamment, le contenu des programmes. C'est un peu désespérant qu'on doive le préciser, j'en conviens, parce que ça me semble plutôt aller de soi, mais bon.

Mme LeBel : J'en conviens.

M. Nadeau-Dubois : Bon, bon, mais mettons qu'on accepte ça, là, on dit : Les régimes pédagogiques établis par le gouvernement. Tout le monde va s'entendre que ça doit être appliqué. Ce n'est pas facultatif, OK. Les programmes ou les... programmes d'équité ou d'études établis par le ministre, les activités au contenu prescrit dans les domaines généraux de formation. Le prof ne peut pas trier ce qui les intéresse ou pas dans les... dans les contenus des programmes. Bon, on s'entend là-dessus, mais là on ajoute «et tout autre encadrement pédagogique applicable», puis c'est large, ça suscite des questions dans le milieu de l'enseignement, notamment. Ma question, c'est là, maintenant qu'on a fait quand même déjà une liste assez longue, pourquoi on sent le besoin d'ajouter «et tout autre encadrement pédagogique»? Pourquoi?

Mme LeBel : Parce que le ministère de l'Éducation parle à travers différentes... différents types de documents et de différentes façons. Je suis également en apprentissage là-dessus. On se comprend. Mais il y a aussi des documents qui existent, qui sont des politiques. Donc, la politique d'évaluation des apprentissages, qui n'est pas encore un régime pédagogique parce qu'il y a plusieurs étapes à passer, est une politique qui doit être respectée. Les documents de progression des apprentissages, les... là, je vous donne des listes d'exemples. Les cadres d'évaluation des apprentissages qui fournissent pour chaque discipline du programme de formation de l'école québécoise, des balises nécessaires à l'évaluation. Donc, on a des politiques, on a des directives, on a quelque chose qui devient par la suite un régime pédagogique. On peut... On a des régimes pédagogiques qui sont déployés en plusieurs étapes avant qu'ils deviennent un régime pédagogique obligatoire ou en tout cas prescrit par le gouvernement où on fournit après ça la documentation nécessaire à ça. Donc, il y a plusieurs étapes pour en arriver ultimement à un régime pédagogique. Mais toutes ces étapes-là doivent quand même être respectées par les enseignants. Je répète que la grande majorité des enseignants le font déjà. Ils le savent à quoi on fait référence. Et oui, je trouve ça déplorable qu'on soit obligés d'agir de cette façon-là pour avoir un moyen d'action sur les gens qui ne le font pas, mais malheureusement, c'est le cas et c'est le cas de la plupart des lois et des règlements. C'est souvent pour encadrer les situations où les gens ont fait des... pas des pas de côté, là, c'est plus qu'un pas de côté, mais on se comprend. Mais oui, il y a un ensemble, il y a un ensemble de documents.

M. Nadeau-Dubois : ...comprendre le problème auquel la ministre cherche une solution, là. En ce moment, là, puis là, on parle de Bedford, c'est le cas qui a été médiatisé, mais, tu sais, ça pourrait se produire pour plus... pour... pour bien des motifs dans bien des circonstances. Un prof décide que lui, l'éducation sexuelle par exemple, il trouve que ça pervertit la jeunesse ou je ne sais trop quelle bêtise du genre. Puis là il dit : Moi, je ne l'enseignerai pas. Déjà, mettons, un parent aurait un recours. Est-ce que... je pose la question : est-ce qu'un parent aurait un recours de se tourner vers le protecteur de l'élève, par exemple, pour dire : Comment ça, telle ou telle partie du programme n'est pas enseignée? Est-ce que ce recours-là n'existe pas déjà? Je pose la question.

Mme LeBel : Oui, on pourrait faire une plainte au protecteur de l'élève. On pourrait, mais je veux dire, la capacité d'action des directions d'école ou des centres de services scolaires devient beaucoup plus claire quand c'est prévu dans les devoirs de l'enseignant. On peut penser que ça découle... ça coule de source, là, mais on le sait, on est dans un État de droit, on est dans un état de... bon, on a l'autonomie professionnelle, hein, puis, moi, je suis d'accord avec ça, là. Mais il y a l'autonomie professionnelle, donc équilibrer l'autonomie professionnelle avec la... l'obligation de suivre, je vais dire, tout document pédagogique confondu, là, tel que décrit dans l'article, je pense que c'est important. Malheureusement, dans certains cas de figure, il a été démontré qu'il... on était rendu où il fallait le préciser.

M. Nadeau-Dubois : Donc là, je trouve qu'on s'approche de plus en plus de... enfin, j'entends de plus en plus une réponse, comme, claire à ma question. La volonté ici, c'est de donner plus de poigne aux directions d'école et aux centres de services scolaires pour venir...

Mme LeBel : Oui, une capacité d'action...

M. Nadeau-Dubois : ...sanctionner...

M. Nadeau-Dubois : ...j'ai certaines situations où il y aurait... où c'est... où ces devoirs-là ne seraient pas rencontrés.

Mme LeBel : Bien, ça...

M. Nadeau-Dubois : Puis dans la lecture de la ministre en ce moment, c'est que les directions d'établissement et les centres de services scolaires manquent de capacité d'action puis de poigne pour intervenir dans les classes.

Mme LeBel : Il y a des cas de figure qui nous ont démontré que, dans certains cas, effectivement, il était opportun de venir camper clairement dans les devoirs de l'enseignement que de suivre, et là je vais te dire au sens large, mais ça comprend tous les termes qui sont mentionnés dans l'article, les instructions pédagogiques, je vais te dire comme ça, au sens large.

M. Nadeau-Dubois : Je vais laisser ma collègue, puis je reviendrai. J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer, je vais poursuivre, Mme la ministre, sur le même élément qui sème un peu de confusion dans le réseau, donc, la locution, toujours, «tout autre encadrement pédagogique applicable». Ici, donc, on est à l'article 22 de la loi, donc la Loi sur l'instruction publique, qui traite des obligations de l'enseignant. Donc, vous l'avez mentionné ici, on est dans une logique de sanctions. Vous venez de donner comme exemple, Mme la ministre, l'exemple de la politique d'évaluation des apprentissages. Or, c'est une politique qui date de 2003, qui n'est pas prescriptive. Donc, c'est un guide qui donne des orientations mais qui n'a pas pour objectif d'être suivi à la lettre. Donc, comprendre... comprenez qu'en offrant cet exemple-ci lorsqu'on traite des obligations de l'enseignant, donc, à l'article 22 de la loi, qu'on est... on est en train, donc, de rendre un tel document, donc, beaucoup plus prescriptif qu'il ne l'est.

• (16 heures) •

Je vous donne un autre exemple. On vient de parler de la politique d'évaluation des apprentissages, et aussi, le Guide de la sanction des études, qui, lui, est prescriptif, mais qui date de 2015, il est donc désuet. Donc, est-ce qu'en incluant «tout autre encadrement pédagogique applicable», donc, avec des exemples de politiques, parce que c'est ce que vous avez dit, donc, oui, on parle vraiment de politiques, donc de guides qui ont des fins pédagogiques, mais qui ne sont pas encore sanctionnés, donc, comme des programmes d'activités ou programmes d'études établis par la ministre.

Donc, on comprend qu'on est dans cet univers-ci, mais certains de ces guides sont prescriptifs et certains ne le sont pas. Donc, si on est pour ajouter certains éléments à la Loi sur l'instruction publique qui sont... qui sont prescriptifs, qui peuvent faire l'objet de sanctions, je pense qu'on a un certain devoir envers les enseignants, de l'enlever, avec des termes qui sont les plus précis possibles, pour ne pas que ça crée, donc, un certain manque, donc, de... je veux dire, manque de sérénité, là. Mais que ce que... ça sème un peu de confusion. Parce que là, ça dit que c'est prescrit ou ça ne l'est pas? C'était prescriptif, puis ça ne l'est plus? Est-ce que là, ça le redevient? Donc, ce sont beaucoup des questions que les enseignants se posent aujourd'hui quand ils regardent «tout autre encadrement pédagogique applicable».

Mme LeBel : Bien, je le dis avec beaucoup de respect, si vous avez quelque chose à suggérer pour le rendre... le rendre plus clair, moi, je suis ouverte à la suggestion. L'idée, c'est qu'une politique va demeurer une politique. Mais le ministère de l'Éducation ne fait pas de politiques juste pour le plaisir de faire des politiques non plus. Donc, c'est très largement déjà suivi. Naturellement, ce n'est pas juste une question de sanctions. C'est une question, aussi, d'être capables de dire s'il y a un enjeu, un... Je ne sais pas, moi, un parent nous dénonce parce qu'il est un parent qui est féru de politiques ministérielles et qui...

Mme Cadet : Ça arrive.

Mme LeBel : Ça peut arriver, et c'est correct, qui dit : Bien, moi, je vois la politique de l'évaluation des apprentissages et je constate que l'enseignant ne la suit pas. Ça donne au moins dans les devoirs de l'enseignant... ça donne au moins à la direction la capacité de dire à l'enseignement... à l'enseignant : Peux-tu m'expliquer pourquoi tu as décidé de déroger à la politique? Donc, ça peut au moins donner une façon d'être capable de discuter de ces choses-là, je veux dire, si ce n'est pas prévu dans les devoirs de l'enseignant. Donc, ce n'est pas nécessairement pour une question de sanctions, mais ça donne une capacité d'action à la direction, également.

Mais si vous pensez qu'il y a une façon de l'écrire qui est plus... qui ne porte pas de confusion... Tu sais, je vais le dire de façon la plus claire possible, la... ça ne rend pas prescriptif ce qui est... ce qui ne l'est pas à la base. Mais quand on fait une politique au ministère de l'Éducation, un guide ou une directive, c'est quand même pour qu'elle soit considérée par les enseignants et non pas rejetée du revers de la main, pour toutes sortes de raisons.

À partir du moment où ça met, dans le devoir de l'enseignant, de tenir compte de ça, bien, ça donne au moins... On prend l'exemple d'un parent. Si un parent se plaint que l'enseignant n'a pas suivi telle politique ou tel guide, bon, bien, ça donne au moins une façon à la direction de dire à l'enseignant : Bien, peux-tu m'expliquer pourquoi tu ne le fais pas? Donc, il faut... il faut avoir une façon... une capacité d'action, parce que, sinon, on parle pour ne rien dire quand on fait ces politiques-là, ces guides-là, puis...

Mme Cadet : ...merci, Mme la Présidente... Oui?

Mme LeBel : Mais s'il y a une façon de le préciser... Parce que là, moi, je... là, je suis à court d'imagination pour voir comment on peut le préciser davantage. Mais...

Mme Cadet : Oui, bien, en fait... Parce que la question, c'est : Est-ce qu'on a vraiment besoin de le préciser? Parce qu'effectivement, donc, lorsqu'on regarde, donc, le nouveau libellé, qu'on ajoute donc, à 6.2° de l'article 22, on vient de le mentionner, donc on a quand même... on ajoute, donc, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'activités ou d'études...

Mme Cadet : ...établis par le ministre, les activités ou contenus prescrits dans les domaines généraux de formation, puis, comme on l'a dit depuis tantôt, donc, ces éléments-ci sont effectivement, donc, très précis. J'aurais des questions sur cette formulation un peu plus tard, là, mais, si on se tient, donc, au libellé actuel, on a des éléments qui sont relativement précis, et là on nous arrive avec «tout autre encadrement pédagogique applicable» dans un contexte qui apparaît prescriptif. Là, je comprends que vous nous dites qu'une politique ne l'est pas, ne le deviendrait pas avec ce libellé, donc on précise l'intention du législateur, mais le... est-ce qu'on a véritablement besoin de cet élément-là du libellé pour s'assurer de mieux encadrer ou de mieux... d'offrir un peu plus de poigne aux centres de services scolaires qui sont les employeurs?

Mme LeBel : Bien, moi, je pense que, oui, parce qu'on l'a vu dans certains cas de figure, entre autres l'école Bedford, où c'était complètement mis de côté dans plusieurs cas, qui fait que la capacité d'action des centres de services scolaires ou des directions d'école était amplement limitée. Parce qu'il va toujours demeurer l'autonomie professionnelle des enseignants. Cette autonomie-là, elle est balisée par les régimes, le plan... les plans... les projets éducatifs, les régimes pédagogiques et autres documents pédagogiques. Donc, je pense qu'il était important de le baliser. Est-ce qu'il y a une formulation plus claire de le faire? C'est qu'à partir du moment où on parle des régimes pédagogiques établis par le gouvernement, qui sont très stricts et qu'on veut englober le reste, il fallait le faire, là, de cette façon-là parce que le... pardon, l'article d'origine était juste dans le projet éducatif de l'école, alors que ce qui était mis en péril ou qui n'était pas respecté, c'étaient vraiment les... tout ce qui provient du ministère de l'Éducation, je vais le dire d'une façon générale, là. Donc, c'est comment... comment... Comment baliser ça? Bien, je pense qu'il faut le mettre dans... Puis ils sont déjà habitués de respecter le projet éducatif de l'école et il y avait déjà une pointe dans les devoirs. Dans le fond, on est venu élargir parce que... là, pour être sûr que, quand on entend ça, on entend aussi ce qui provient du ministère de l'Éducation, là.

Mme Cadet : ...de le dire. Donc, ils avaient déjà une poigne, donc...

Mme LeBel : Sur... mais juste les...

Mme Cadet : ...dans les devoirs, oui... dans les obligations.

Mme LeBel : Oui, mais projet éducatif de l'école, point, et pas sur ce qui provenait du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bogemans) : 19273Je cède parole au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que l'article a pour effet de rendre, est-ce que l'article a pour effet de rendre obligatoire ou prescriptif des guides ou des politiques qui, en ce moment, ne le sont pas?

Mme LeBel : Non. Moi, ce que ça... Ça ne changera pas la nature des documents. Si c'est un guide, une politique, ça demeure un guide puis une politique, mais ça a pour l'effet, probablement, de permettre d'au moins poser la question à l'enseignant : Pourquoi tu ne tiens pas compte du guide et de la politique?

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce qui... par exemple, pour reprendre l'exemple de la Politique d'évaluation des apprentissages, en ce moment, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas prescriptif.

Mme LeBel : C'est fortement recommandé.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends, mais ce n'est pas obligatoire.

Mme LeBel : Mais vous avez raison, c'est une politique.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça ne le devient pas suite à l'adoption de cet article-là ou du projet de loi.

Mme LeBel : Non. Par contre, ça pourrait permettre à la... je vais dire, à la direction d'école ou à un parent de questionner la raison pour laquelle la politique n'est pas appliquée par l'enseignant.

M. Nadeau-Dubois : Puis la réponse, ce serait parce que ce n'est pas obligatoire.

Mme LeBel : Oui, mais l'enseignant ne pourra pas...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais c'est parce que je comprends l'intervention de ma collègue de l'opposition officielle, c'est que, quand les choses sont obligatoires, elles le sont puis, quand elles ne le sont pas, elles ne le sont pas. Il faut... Je pense qu'il faut être... il y a une... Tu sais, l'autonomie professionnelle, soit elle s'arrête, soit elle ne s'arrête pas. Tu sais, c'est-à-dire que, là, ce que j'entends c'est... ça demeure facultatif, mais ça va donner un levier pour des tiers, comme par exemple les parents, de questionner des choix des enseignants. Mais je trouve qu'on se... là, on commence à jouer dans une zone de gris qui est compliquée, là. Si c'est écrit en toutes lettres que ce n'est pas obligatoire, bien, ce ne l'est pas, puis on... Ça fait que je me... je pense qu'il y a une... J'entends une ambiguïté puis je pense qu'il faudrait la... y mettre fin, à savoir clairement : Est-ce que ça a pour effet de donner des recours, des leviers, des ouvertures à des tiers, par exemple des parents, de remettre en question des décisions d'enseignants sur des enjeux qui ne sont, par ailleurs, clairement pas obligatoires, comme la Politique d'évaluation des apprentissages, par exemple?

Mme LeBel : Moi, j'ai vécu, là, comme procureur de la couronne, un monde où j'avais des... un guide et j'ai eu des directives. Quand j'avais un guide d'application... Et c'est la même chose pour un enseignant, le ministère de l'Éducation ne parle pas pour rien dire, même à travers ses politiques, ses guides et ses directives. Je comprends que chaque document et chaque façon de transmettre l'information a un impact différent, mais je m'attends et on s'attend, au Québec, que les enseignants, les directions d'école aient au moins connaissance des politiques et des guides.

Maintenant, la différence entre quelque chose qui est obligatoire, c'est-à-dire que l'autonomie professionnelle a peut-être un peu moins...

Mme LeBel : ...d'espace dans quelque chose qui est obligatoire. Et, dans quelque chose qui est une politique ou un guide, l'autonomie professionnelle a peut-être un peu plus d'espace pour exister. La... Vous avez raison. Mais, moi, quand j'avais des guildes, comme procureure de la Couronne, mon employeur pouvait me demander : Sonia, pourquoi as-tu dérogé au guide? Et là je pouvais lui expliquer : Bien, moi, comme avocate, j'ai jugé sur le fait que ce n'était pas une bonne idée dans ce cas de figure là de suivre la politique d'évaluation des apprentissages qui est... qui est prévue par le ministère. Ça va demeurer une discussion. Mais je pense qu'on a le droit, au Québec, de s'attendre à ce que les enseignants soient au fait de ces politiques-là. Et, s'ils décident de ne pas les suivre, ce n'est pas juste parce que ça ne leur tentait pas. C'est parce que leur jugement et leur autonomie professionnelle... ils ont jugé que, dans un cas de figure particulier, une autre voie était... était plus appropriée. Et, comme ce n'est pas obligatoire, cette autre voie là, elle est disponible, contrairement à quelque chose d'obligatoire où ils doivent suivre à la lettre le régime. Je vais le dire comme ça, là.

M. Nadeau-Dubois : ...que ce qui inquiète dans le milieu de l'enseignement, c'est que l'article est écrit de manière à mettre... à juxtaposer les uns à côté des autres toute une série d'éléments qui par ailleurs ne sont pas équivalents puis dont le niveau de... et dont le caractère obligatoire est inégal. Le programme, là, il doit être respecté. Puis c'est... Il n'y a pas d'ambiguïté. Puis je n'ai jamais entendu de gens raisonnables réclamer le droit de ne pas respecter le programme, par exemple, tu sais. Je veux dire...

Mme LeBel : ...étant le mot clé.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Exact. Parce que sinon... On entend toutes sortes de choses.

Mme LeBel : Et, si tous étaient raisonnables, on ne serait pas ici.

• (16 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Exact. Et donc... Mais là on a... dans un seul article, on a une liste dont certains éléments apparaissent comme des socles, tu sais, consensuels. Puis il n'y a personne, donc, de raisonnable qui réclame le droit de ne pas respecter les programmes. Mais dans la liste interviennent aussi des éléments - on en a discuté de quelques-uns - qui, eux, ne le sont pas du tout. Puis c'est... Je pense que la confusion vient de là. Puis l'impression que ça crée une pression ou une... bien, mise en équivalence entre le programme qui est non-négociable, tout le monde s'entend, puis des politiques, des guides qui ne le sont pas, le fait que ce soit tous mis sur une liste, juxtaposé les uns à côté des autres, je pense que ça crée une impression d'équivalence, puis c'est ça que j'entends comme inquiétude, moi, du côté des enseignants et des enseignantes.

Mme LeBel : Bien, moi, je suis tout à fait d'accord et ouverte, et je l'ai proposé à votre collègue de Bourassa-Sauvé, si vous voulez qu'on suspende et qu'on trouve une façon de rassurer... Mais je pense qu'il faut que ce soit important de dire que, dans les devoirs de l'enseignant, de prendre... de suivre les choses qui sont obligatoires, de prendre connaissance de ce qui est dans la catégorie Politiques et guides, et de s'assurer qu'il le respecte, eu égard à son... une décision qu'il prendra autrement par autonomie professionnelle parce qu'il juge que c'est plus approprié. Je suis prête à ce qu'on trouve une façon de l'écrire correctement parce que je suis à la même place que tout le monde, là, je veux qu'on soit clairs. Mais je pense qu'il est important de quand même le dire, que c'est du devoir de l'enseignant, au minima... au minimal, de connaître les politiques, les directives et de les respecter autant que faire se peut quand ce n'est pas obligatoire.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je comprends qu'on est à la même place sur le principe. Donc, je proposerais une suspension, puis on va proposer un amendement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Absolument. Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. On a un consensus pour la suspension? Parfait. Nous passons maintenant à l'article sept.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : OK. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez déposé un amendement.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, avant la pause, donc, nous nous laissions, donc, sur une proposition d'amendement. Donc, au cours d'une suspension, donc, nous avons pris la peine de le rédiger. Donc, je vous en fais la lecture.

Donc, à l'article 6, l'article 22 de la Loi sur l'instruction publique, modifier l'article 6 du projet de loi en ajoutant, au paragraphe 2° après «de formation et», les mots «tenir compte de».

L'article modifié se lirait comme suit :

L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6.1°, du suivant :

«6.2° de veiller au respect des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, et de la laïcité de l'État;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'activités ou d'études établis par le ministre, les activités ou les contenus prescrits dans les domaines généraux de formation et tenir compte de tout autre encadrement pédagogique applicable.»

• (16 h 30) •

Donc, vous aurez compris de nos échanges précédents, Mme la Présidente, que, bien évidemment, donc, on comprend que l'intention du législateur ici, là, ce n'est pas de rendre prescriptifs les documents qui ne le sont pas, donc les politiques, les guides qui sont... qui ne sont plus... qui sont désuets, par exemple, ou ceux qui ne l'ont jamais été. Nous trouvions que la formulation précédente, donc... semait la confusion, donc, elle établissait, donc, un poids qui était, donc, excessivement lourd, donc, pour les enseignants et les enseignantes, parce que l'article 22, on se rappellera, parle des obligations des enseignants et de leurs devoirs. Donc ici, on a l'impression qu'il y a une espèce de gradation de ces obligations-ci. Oui, donc, on... comme notre... nos échanges précédents le mentionnaient, il est, donc, du devoir des enseignants de respecter les éléments, donc, mentionnés à l'article 22, dont le projet éducatif de l'école, dont les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'activités ou d'études établis par le ministre, donc tout ça, donc, ça nous semble aller de soi, et ça, je pense que les enseignants le comprennent, mais bon. Donc, plutôt que de respecter «tout autre encadrement pédagogique applicable», qui est une notion floue qui n'existe pas dans la Loi sur l'instruction publique en ce moment, donc, nous proposons qu'ils aient à en tenir compte, tout simplement. Donc, c'est l'objet de notre amendement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui.

M. Nadeau-Dubois : Oui. On a... Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue. Bravo à tout le monde d'avoir travaillé pour qu'on trouve la bonne manière de le dire. C'est du vocabulaire qui est également présent à l'article 5, cette question-là. Je voulais connaître les intentions de la ministre pour s'assurer que ça soit cohérent avec l'article précédent.

Mme LeBel : Absolument. Donc... Bon, premièrement, je veux dire qu'effectivement l'amendement proposé par ma collègue de Bourassa-Sauvé vient mieux circonscrire l'intention initiale du législateur, qui n'était pas de rendre prescriptifs des documents qui ne le sont pas, mais de plutôt s'assurer que les gens en tiennent compte, parce que, quand le ministère émet un guide ou une politique, c'est toujours, à tout le moins, pour que les gens en tiennent compte, les enseignants en tiennent compte. Donc, je pense qu'on a trouvé la formulation. Merci de votre proposition de vraiment bien circonscrire l'intention de base.

Maintenant, on discutait, Mme la Présidente, pendant la suspension, qu'il y avait eu, bon, l'adoption d'un article où je n'étais pas présente, c'était mon prédécesseur, qui avait un peu la même formulation. Donc, je me suis engagée à... pour la prochaine séance, à déposer un amendement de concordance pour arrimer l'article 5 précédemment adopté avec la modification qu'on vient de faire à l'article 6, étant entendu avec tout le monde que nous pourrions réouvrir l'article 6 pour les simples fins de l'ajuster avec les modifications qu'on vient de faire... l'article 5, pardon, avec les modifications qu'on a faites avec l'article 6. Donc, on verra la meilleure formulation. Ça risque de ressembler beaucoup à ce que vous avez proposé. Mais, pour s'en assurer et continuer nos travaux, on pourra déposer un amendement à l'article 5, avec le consentement de tout le monde, pour les simples fins de concordance avec l'article 6. Est-ce que ça vous convient, cher collègue?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, Mme la députée...

M. Nadeau-Dubois : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, allez-y.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente. Et je note au passage que l'article 5, donc, a déjà, donc, cette espèce d'effet gradation là, que nous ajoutons ici à l'article 6, soit, donc, de respecter, donc, les régimes pédagogiques établis par le gouvernement, les programmes d'études et de s'inscrire en cohérence avec les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises. Donc, il semble, donc, tout aussi logique d'ajouter le fait de tenir compte, tout simplement, de tout autre encadrement pédagogique applicable ici.

La Présidente (Mme Bogemans) : Absolument. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super. Est-ce que l'article 6, tel...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...tel qu'amendé, est adopté.

M. Nadeau-Dubois : ...pour la ministre. La première portion de l'article 6 fait allusion «aux valeurs québécoises». J'aimerais que la ministre me donne sa définition de cette notion-là.

Mme LeBel : Bien, c'est tout ce qui n'est pas compris dans l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité, entre autres, le français, les valeurs démocratiques. Les valeurs québécoises, je pense que vous avez déjà eu l'occasion d'en discuter, mais quant à moi, ça fait en sorte de pouvoir inclure tout ce qui n'est pas l'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité de l'État, là.

M. Nadeau-Dubois : C'est parce qu'on dit «les valeurs démocratiques», on dit «l'égalité entre les hommes et les femmes». C'est des notions dont, je pense... c'est des notions qui sont usuelles. La laïcité de l'État, bon, il y a des débats sur comment l'appliquer, mais la séparation entre l'État et les religions, c'est un élément qui fait consensus, même s'il y a des débats entre les formations politiques sur les modalités d'application de ce principe-là, là. Mais les valeurs québécoises, c'est quoi la définition de la ministre outre les éléments qui sont déjà mentionnés, là?

Mme LeBel : a, pour être sûre d'être en concordance avec mon collègue, par ce que ce qu'il a fait dans ce dossier-là, je vais vous demander quelques minutes peut-être de suspension pour être capable de m'assurer qu'on est sur la même lignée, là...

M. Nadeau-Dubois : Pas de problème.

Mme LeBel : ...et que ce n'est pas ma propre définition qui vaut ici, mais celle qu'il a mise de l'avant dans ce... dans ce dossier-là. Alors merci, si vous permettez qu'on suspende.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme LeBel : Alors, oui, je veux remercier mes collègues de m'avoir permis de faire peut-être un tour d'horizon avec tous ceux qui étaient là, dans ce projet de loi là, avant que j'y arrive. Donc, bien que c'est moi, maintenant, qui est présente et que je doive intégrer tout ça, je pense qu'il était important de voir quelle était la cohérence.

Donc, pour répondre à la question de mon collègue, «valeurs québécoises», l'expression qui est mise de l'avant, à l'article 6.2, est une... a deux objectifs. Premièrement, nécessairement, d'intégrer les valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes, la laïcité et le fait qu'on est une société démocratique, mais aussi en concordance avec le projet de loi sur l'intégration qui a été adopté au printemps dernier, qui vient mettre de l'avant la même façon, donc, de s'exprimer, le même libellé. Donc, c'est de la cohérence aussi entre nos lois et ça vient faire référence aux valeurs québécoises qui sont également dans la charte, qui sont plus larges que simplement l'égalité entre les... Quand je dis «simplement», ce n'est pas pour diminuer la valeur de... mais qui sont plus larges que l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État.

C'est pour ça qu'on dit «donc», qui peut se lire comme un «notamment» pour les mettre de l'avant, dans ce cas-ci, mais il y a plusieurs éléments à la charte québécoise qui, dans le vocable «valeurs québécoises», peuvent s'intégrer. Et ça permet aussi à la loi de pouvoir évoluer en fonction de la société, là, mais c'est surtout une question de cohérence avec le projet de loi de l'intégrité qui a été adopté au printemps, qui vient faire référence aux mêmes notions et qui fait référence, donc, à la charte québécoise, entre autres, également, qui est plus large que l'égalité entre les femmes et les hommes, et la laïcité de l'État.

La Présidente (Mme Bogemans) : Député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Moi, si la ministre m'avait demandé : Gabriel, selon toi, c'est quoi, les valeurs québécoises?, un des seuls éléments de consensus puis un élément matériel auquel j'aurais cherché à me raccrocher, c'est sans doute celui-là, la charte québécoise des droits et libertés, qui est comme un socle qui fait consensus au Québec. C'est ce qui ressemble le plus à une expression de nos valeurs communes, en tout cas, puis je pense que... puis l'égalité entre les hommes et les femmes en est un élément central, mais il y a aussi la lutte contre les différents types de discriminations, notamment l'homophobie. Puis je n'en tiens pas rigueur, que... je n'en tiens pas rigueur que, dans la première écriture du projet de loi, on ait appuyé sur l'égalité entre les hommes et les femmes et la laïcité, dans la mesure où c'est un projet de loi qui fait notamment... qui répond notamment à ce qui s'est passé à l'école Bedford, puis, sur ces enjeux-là, on a bien... le rapport montre qu'il y avait une sensibilité particulière, mais on n'écrit pas juste la loi pour les événements du passé, en fait, on l'écrit surtout pour les événements futurs, puis je pense que ça pourrait être intéressant ici de le nommer, que les valeurs...

M. Nadeau-Dubois : ...québécoises en question, dont l'égalité hommes-femmes, c'est celles qui sont exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne. Ça fait que, moi, j'en ferais un, amendement, pour qu'on vienne l'écrire, que, oui, l'égalité hommes-femmes, mais c'est aussi le reste des valeurs qui sont exprimées par la Charte. Puis, moi, je vais, inspiré par la ministre, prendre littéralement, là, ce qui est écrit dans la loi qui a été adoptée il y a quelques mois pour que ce soit cohérent. Mais je pense que ça vaut la peine de venir l'inscrire pour que personne ne puisse mettre... pour ne pas que le terme de «valeur québécoise» devienne un récipient dans lequel on met un peu ce qu'on veut.

Mme LeBel : Je pense qu'on peut reprendre le libellé. Mais, dans ce cas-ci, on met en surbrillance l'égalité hommes-femmes et la laïcité de l'État. Mais, à partir du moment où on fait référence à la Charte, toutes ces valeurs sont intégrées. Ça fait qu'on pourra.

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai pas... Je n'ai pas de problème avec la surbrillance. Ça fait qu'on pourrait suspendre quelques instants. On fait parvenir l'amendement puis...

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bon, nous sommes en ondes.

M. Nadeau-Dubois : ...mon intention avant qu'on suspende, c'est de venir préciser que les valeurs québécoises dont il est question ici, ce n'est pas un signifiant vide dans lequel on peut mettre n'importe quoi, là, que ça réfère à un élément réel, matériel. J'étais d'accord avec la ministre que le socle le plus consensuel, c'est celui de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, mais, si je comprends bien, la ministre m'informe qu'on a déjà fait cette précision dans le projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme LeBel : J'en ai pris connaissance. Naturellement, là, on comprendra qu'on... bon, ce n'est pas... c'est un secret de polichinelle que je n'étais pas là au début, donc que j'en prends connaissance en même temps que vous, mais je pense que ça peut rencontrer l'objectif que vous aviez, de proposer un amendement et d'ajouter à la notion de valeurs québécoises que c'est ce qui est exprimé notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, naturellement, ce qui est déjà fait d'ailleurs dans le PL... dans la loi sur l'intégration, dont... à laquelle je faisais mention précédemment.

• (16 h 50) •

Et, pendant la pause, il a été porté à notre connaissance à tous les deux qu'effectivement on avait déjà dans l'article 0.1, qui a été introduit dans l'article 1 du projet de loi, donc un article qui est un article, quant à moi, de principes et d'objet de la loi et qui doit guider l'interprétation de la loi par la suite, vient déjà exprimer la chose suivante, bon : À cette fin, il établit un système scolaire public fondé sur les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et sur la laïcité de l'État. Donc, on vient déjà le préciser.

Je pense qu'il est de bon droit de dire que nous nous attendons donc à ce que toutes les fois où cette expression-là se retrouve dans le projet de loi, elle soit interprétée telle qu'elle est établie dans l'article 0.1, qui est l'objet de la loi. Donc, pour fin de légistique, je pense qu'il n'est pas nécessaire, présentement, de l'ajouter à chaque fois, alors qu'il est entendu que ce sont les valeurs exprimées notamment par la Charte des droits et libertés de la personne, et c'est clairement exprimé dans l'objet de la loi.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, du début à la fin de la loi, à chaque fois qu'il y a une référence à la notion de valeurs québécoises, il faut comprendre cette référence-là à la lueur de ce qui est en 0.1, c'est-à-dire...

Mme LeBel : Doit se lire tel que défini à l'article 0.1. Est-ce que ça convient?

M. Nadeau-Dubois : Ça convient tout à fait. Merci.

Mme LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente, pour ajouter que ça nous convient également. Donc, on comprend donc. Encore une fois, secret de polichinelle, je pense qu'on a... c'est l'une des rares fois qu'on a le droit de le dire, donc de souligner l'absence, donc, de collègues, parce qu'on souligne donc notre propre absence à nous trois. Mais donc le député de l'Acadie a eu l'occasion de proposer cet amendement qui avait été accepté par l'ancien ministre de l'Éducation. Donc, nous, ça nous convient.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous passons maintenant à l'article 7.

Mme LeBel : Oui. Article 7 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après 22, du suivant :

22.0.0.1. L'enseignant doit soumettre une planification pédagogique au directeur d'établissement dans la forme et au moment déterminé par ce dernier temps et en tenant compte du guide proposant des bonnes pratiques établies par le ministre conformément à l'article 459.5.0.1.

Donc, ça propose... Je pense, que l'article parle de lui-même, et mon commentaire ne ferait que répéter ce qui est écrit.

Par contre, j'ai un amendement à vous proposer si vous permettez que je le lise. Il a été déposé sur Greffier. Ça va pour tout le monde?

Donc, article 7 : Retirer l'article 7 du projet de loi.

Ça fait suite à certains commentaires. Et je vous dirais que, dans la suite des articles, on verra qu'il y avait aussi l'évaluation faite par le directeur d'école et on pourra voir certains ajustements à cet article-là également.

Ce qui sera important, c'est que dans... on pourra... et je prends un peu d'avance pour expliquer le retrait de cet article-là. Naturellement, il y aura toujours une évaluation, où il va y avoir quelques modalités de faites, mais dans le cadre de l'évaluation, le directeur d'école pourra tenir compte de la planification pédagogique. Ce que je comprenais, c'est que ça mettait sur l'enseignant un poids qui était un peu disproportionné, obligeait nécessairement l'enseignant à faire une évaluation... une planification pédagogique, là, au début de sa... de son... de la fournir au directeur.

L'idée, c'est qu'on a confiance que les enseignants feront une planification pédagogique pour enseigner. Dans les articles subséquents, vous allez voir qu'on va quand même donner aux directeurs d'école la possibilité de demander à l'enseignant : Est-ce que tu avais une planification pédagogique? Mais ça vient alléger le poids. Et on pourra discuter, dans le cadre de l'évaluation, quelles sont les modalités qu'on va faire également concernant... Mais je pense qu'il fallait considérer ça. Le poids était disproportionné eu égard à l'objectif.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions?...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Bien, tout simplement, Mme la Présidente, je pense que l'amendement de Mme la ministre sera accueilli, donc, très favorablement par le milieu, donc je ne ferai pas le débat, là, parce que je pense que la ministre vient, donc... je pense qu'elle a bien compris les préoccupations qui avaient été soulevées par le réseau, donc, par rapport à la lourdeur qu'apportait l'article 7, mais donc nous sommes favorables à l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Même chose de notre côté. Excellent amendement. Je pense que l'article initial aurait fait augmenter significativement la consommation d'ETC dans les centres de services scolaires. Je suis certain que ça aurait déplu à la ministre. Alors, je pense qu'elle se donne les moyens d'atteindre ses propres objectifs.

Mme LeBel : ...

M. Nadeau-Dubois : Je suis convaincu, donc, je pense qu'elle s'aide à l'atteinte de ses propres objectifs avec cet amendement-là, ça fait que... très bien accueilli de notre côté aussi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ... Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, l'article est maintenant retiré.

Mme LeBel : Donc, il y aurait, Mme la Présidente, un amendement...

La Présidente (Mme Bogemans) : Vous avez un amendement aussi. Tout d'abord, oui, allez-y, déposez votre amendement, Mme.

Mme Cadet : Merci. Donc, je comprends que notre amendement est déjà sur Greffier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Cadet : Parce que le... à des fins techniques, Mme la ministre, je pense que notre amendement arrive avant, là, avant le vôtre, c'est pour ça qu'on prend...

Mme LeBel : Ah! il n'y a pas de... on verra par la suite pour les discussions, puis je vais peut-être vous demander de suspendre, par contre, je n'ai pas...

Mme Cadet : ...

Mme LeBel : Je sais que vous l'avez déposé sur Greffier, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Donc, si vous permettez, on va suspendre pour prendre connaissance.

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant?

Mme LeBel : Oui.

Mme Cadet : Parfait. Oui, on peut... suspendre, donc, d'abord, puis ensuite on en fera la lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : On suspend la séance.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, notamment, donc, dans le cadre de la suspension qu'on vient d'effectuer, donc...

Mme Cadet : ...nous avons donc présenté nos propositions à la ministre. Mais semble-t-il, on l'avait déjà mentionné, donc nous avions déjà déposé notre amendement sur Greffier. Et donc, avec ce que nous venons d'adopter, on vient répondre à l'ensemble de nos préoccupations, donc nous n'aurons pas besoin de dédoubler donc nos efforts et de représenter, donc, à l'article 7.1, les modifications que nous avions, puisqu'elles sont déjà intégrées à ce que nous venons tout simplement d'adopter ici, notamment en ce qui a trait au principe de non-discrimination selon la Charte des droits et libertés de la personne.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Effectivement, ce qu'on a discuté, c'est que les modifications aux devoirs de l'enseignant viennent inclure les préoccupations de ma collègue. Donc, je pense que l'important, c'est de répondre à l'objectif, et ce qu'on a adopté précédemment y répond à ma connaissance. Donc, j'en suis fort aise.

J'aurai donc, par contre, moi-même un amendement à déposer. Après vérification, il touche le même article, mais pas du tout le même aspect de l'article. Alors, si vous me permettez :

Article 7.1, qui concerne l'article 28.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, insérez après l'article 7 du projet de loi, le suivant :

«7.1. L'article 28.0.1 de cette loi est modifié :

«1° dans le deuxième alinéa :

«a) par le remplacement de ‘‘trois membres, dont un président choisi parmi les membres du Barreau'' par ‘‘d'au moins trois membres, dont un président qui est avocat ou notaire, et'';

«b) par la suppression dans le... dans la deuxième phrase de ‘‘deux'';

«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Chaque enquête est menée par trois membres, dont au moins un est avocat ou notaire, qui sont désignés par le président. Ce dernier désigne le membre qui préside l'enquête.».»

Donc, qu'est-ce que ça fait comme amendement? Ça vise à venir nous aider dans la composition du comité parce que, bon, malheureusement — j'espère... espérons que c'est momentané et que ça va se calmer dans le futur — mais présentement, il y a beaucoup de demandes de comité d'enquête sur certains enjeux, et la composition actuelle du comité fait en sorte qu'une fois qu'il y a trois membres de nommés, on ne peut pas former deux ou trois autres membres. Donc l'idée c'est de donner... pas nécessairement d'en nommer plusieurs, mais de permettre de nommer plus que trois membres qui feront partie officiellement du comité. Mais chaque enquête sera, comme d'habitude, formée de trois membres avec la composition initiale actuelle. Donc, l'idée c'est de pouvoir nommer plus que trois membres comme membres permanents du comité et on pourra leur donner des mandats à ces membres-là au fur et à mesure que les mandats se dérouleront. Il y avait une difficulté pratique présentement de capacité pour le comité, tel que prescrit par la loi, de rencontrer toutes les demandes, et le ministre ne pouvait pas nommer plus que trois membres. Donc, l'idée, c'est «pourrait le faire». Il ne le fera pas si ce n'est pas opportun, mais pourrait le faire. C'est tout simplement ce que l'article 7.1 demande... permet de faire. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je pense que l'amendement apporté par la ministre nous semble donc assez clair. Donc, je saisis également, donc, vous dites chaque enquête menée donc par trois membres à la fois, donc le processus d'enquête, lui, ne change pas. Donc, c'est vraiment donc, la capacité de pouvoir nommer donc... de pouvoir mener plus d'une enquête à la fois en fait.

Mme LeBel : Et voilà.

Mme Cadet : OK. Merci. D'autres interventions?

Une voix : Non merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, nous allons mettre l'amendement au vote. Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté.

Mme LeBel : Alors, nous avons une insertion d'un autre article, un nouvel article au projet de loi par l'amendement 7.2. Alors, je me permets de le lire, et on verra si vous avez besoin, chers collègues, d'un moment pour qu'on puisse en discuter. Donc :

7.2. (article 34.3 de la Loi sur l'instruction publique)

«Insérer, après l'article 7.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«7.2. L'article 34.3 de cette loi est modifié :

«1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

‘‘5° est en défaut de se conformer aux obligations de formation continue prévues à l'article 22.0.1 et au règlement pris en vertu de l'article 457.''

«2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

. Lorsque le ministre maintient sous conditions une autorisation d'enseigner en application du premier alinéa, il peut refuser de la renouveler, la suspendre ou la révoquer si son titulaire ne respecte pas l'une de ces conditions.''.»

Donc, ça vise à prévoir que le ministre peut justement l'autorisation d'enseigner d'un enseignant qui a en défaut de se conformer à ses obligations de formation continue. Donc, à partir du moment... Je dirais qu'il y a une logique dans tout ça, à partir du moment où on introduit la capacité du ministre par règlement de faire... de prescrire l'obligation de formation, je pense qu'il doit y avoir une conséquence. Et, on s'est inspirés, je me suis inspirée, nous nous sommes inspirés de ce qui se passe dans un ordre professionnel. Donc, l'obligation de formation fait partie de ce qui doit être maintenu. Naturellement, on ne parle pas de... d'une révocation du brevet qui est automatique, là, mais il peut lui permettre d'avoir des aménagements, mais je pense qu'il faut à une obligation qu'il y ait un corollaire. L'obligation est déjà introduite par le projet de loi, mais ça prend un corollaire à une obligation, là, et c'est ce qu'on vient de faire et on la... et on le fait dans l'article...

Mme LeBel : ...34.3, qui est sur le maintien du brevet d'enseignement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Les profs en général, là, tu sais, non seulement ils ne sont pas contre, mais, la grande majorité d'entre elles et d'entre eux, ils veulent avoir de la formation continue, là. Puis c'est généralement apprécié. Là, je me pose juste une question sur le... Comment dire? Dans un esprit de gradation des sanctions, mettons, tu sais, il y a... il y a plusieurs raisons qui pourraient faire en sorte que dans certaines circonstances, des enseignants, des enseignantes ne réussissent pas à atteindre les obligations de formation continue. Dans les derniers mois, tu sais, moi, j'ai reçu beaucoup de témoignages de profs qui souhaitaient aller en formation, mais dont la libération pour cause de... pour perfectionnement était refusée dans le contexte des restrictions budgétaires actuelles, là, puis la fameuse gestion des ETC. Il y a des profs qui voulaient aller en perfectionnement puis en formation puis qui se faisaient dire : Non, on ne peut pas te remplacer. Donc, quand je dis qu'il y a plusieurs circonstances qui rendent ça compliqué pour les profs, ça, ça en fait partie.

• (17 h 20) •

Puis c'est une décision de votre gouvernement de mettre en place cette politique-là, de gestion des heures allouées, là. Donc, tu sais... Puis je veux juste être... réitérer, là, nous, on est en faveur, de manière générale, de la formation continue, puis on ne s'oppose pas à ce qu'il y ait des obligations de formation continue. J'ai juste une préoccupation qu'on fasse attention à ne pas... Parce qu'encore une fois je lis entre les lignes. Puis la ministre me corrigera si je lis mal entre les lignes. Mais, tu sais, il y a eu, notamment dans le cas de Bedford, des profs qui ne voulaient pas aller en formation continue. Puis ce n'est pas de ces... Moi, ces cas-là, je n'ai pas de compassion pour ça, là. Mais il y a plein de... Tu sais, les profs sont des... les profs sont des salariés qui travaillent des heures de fou. Ils font ce qu'ils peuvent pour être à la hauteur de la... toutes... des multiples responsabilités qu'on leur donne. La grande majorité d'entre elles, d'entre eux sont de bonne foi. Là, ce qu'on vient dire, c'est : Si vous ne faites pas votre formation continue, on peut vous retirer le brevet. Il y a-tu... Je trouve.... C'est... C'est la sanction ultime, là.

Donc, est-ce qu'il n'y a pas une manière d'envisager une gradation, d'envisager... Parce qu'il ne faudrait pas que ça... qu'un article comme celui-là ouvre la porte à des abus, où des gens bien intentionnés ne réussissent pas à faire leur formation, se font retirer leur brevet, alors que ce n'est pas des cas comme à Bedford, là. Je ne sais pas si la ministre me comprend bien. Je ne m'exprime pas si clairement que ça. Mais j'aimerais... j'essaie de comprendre l'intention de la ministre. Parce que c'est sûr qu'à la première lecture, moi, j'ai sursauté en me disant : Voyons, c'est... c'est beaucoup, puis c'est intense, puis c'est sévère pour une profession où les gens... contrairement à un avocat par exemple, là, ou une avocate qui... tu sais, qui ont peut-être plus de contrôle sur leur horaire de travail, c'est des salariés qui travaillent... peut-être pas tous et toutes... Mais, mettons, prenons les médecins qui sont des travailleurs autonomes. C'est des gens qui ont une capacité de se libérer plus peut-être qu'un enseignant ou une enseignante qui travaille, du lundi au vendredi, des heures de fou, qui prépare ses cours le soir. Comment on fait pour que ce soit réaliste, surtout dans un contexte où, des fois, ce n'est pas facile pour les enseignantes d'obtenir des libérations, là?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je comprends très bien votre souci de gradation. L'article d'ailleurs n'est pas un «doit», est un «peut». Et l'article prévoit «suspendre, révoquer ou le maintenir sous condition.» Je vais vous donner un exemple. Naturellement, on parle... Bon. Il faut avoir une logique. À partir du moment où on introduit une obligation de formation, naturellement, il doit... on doit aller au bout de la logique et qu'il y ait... et qu'il y ait une potentielle conséquence si l'obligation de formation n'est pas maintenue.

Je reviens à le système professionnel. Bon. Je suis d'accord qu'il y a des gens, des professionnels qui sont autonomes et qui ont peut-être plus de latitude. Mais il y a plein de professionnels qui travaillent pour le gouvernement et qui ont le même respect d'obligation de formation et qui doivent composer avec les libérations de l'employeur, etc.

Ceci étant dit, c'est une obligation de formation de 30 heures sur deux ans. Donc, naturellement, à chaque 24 mois, l'évaluation est faite. Donc, un refus momentané d'aller en formation ne sera pas évalué à la pièce, mais on devra voir si l'employeur a donné la latitude nécessaire sur deux ans pour faire les 30 heures de formation. Et ce que ça dit, c'est que «peut... peut maintenir sous condition.» Je vous donne l'exemple le plus frappant dans un ordre professionnel. Quand une...

Mme LeBel : ...un professionnel, pour une raison quelconque, n'a pas été à même de faire ces formations, souvent, là, ce n'est pas les 30 heures, là, il lui manque quelques heures, on se comprend, sur deux ans, là. Bien, ce que fait... ce que fait le Barreau, à titre d'exemple, donne au professionnel un mois, un mois et demi pour terminer sa formation. Donc, oui, on s'attend à ce qu'il y ait une gradation de la part du ministre. On s'attend à ce que les circonstances pour le manque soient prises en compte... prises en compte, et ce sera potentiellement, je vous dirais... On va se comprendre, là, entre n'avoir rien fait en deux ans et qu'il y ait quelques heures à terminer à la fin du délai, il y a une gamme de choses qu'on pourra voir et évaluer. Et, oui, on s'attend à ce que le ministre le prenne en compte, et ça, c'est d'ailleurs l'intention du législateur.

Donc, probablement que la première chose va être de maintenir sous conditions en disant : Allez terminer vos heures manquantes, il en manque deux, il en manque trois, il en manque 10, je ne sais pas, mais... et qu'on tiendra compte des circonstances, là. Et souvent les circonstances aussi de l'enseignant. Est-ce qu'elle était en congé de maternité, etc., seront tenus en compte, là, par... oui.

Donc, il y aura une gradation, mais l'article lui-même parle d'une gradation, c'est un «peut», non pas un «doit» et on parle de suspendre, révoquer ou maintenir sous condition. Donc, il peut maintenir sous condition en disant : Bien, vous avez six mois pour terminer les 30 heures ou huit mois, dépendamment de la circonstance qui a fait en sorte que ces heures-là n'ont pas été... Et c'est vrai pour tous les articles déjà présents qui permettaient au ministre de révoquer ou maintenir sous conditions. Donc, dans tous les articles, que ce soit «n'a pas fourni la déclaration qui porte», «n'a pas déclaré au ministre un changement relatif», bon, «a commis une faute grave», etc., ce qui existait déjà. Le principe de la gradation existait déjà, donc le principe de la gradation va être maintenu, mais je pense qu'il faut aller au bout de l'exercice. À partir du moment où on rend la formation obligatoire, il faut aller au bout de la logique de tout ça, là.

M. Nadeau-Dubois : Juste... poursuivre mon échange puis...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : C'est que la capacité des enseignantes et enseignants de respecter leurs obligations est dépendante souvent de l'employeur. Il y a des centres de services scolaires qui sont obligés parfois de réduire leur budget de perfectionnement, par exemple, parce qu'il y a des restrictions budgétaires. Ça fait que je veux bien qu'on donne des obligations puis des responsabilités aux profs en matière de formation continue, mais s'ils n'ont pas les... s'ils sont... si leur capacité de les respecter est subordonnée par exemple au budget de perfectionnement que rend disponible le centre de services ou la capacité de l'employeur à donner des libérations dans les classes, on met... on met d'un côté une obligation puis on ne donne pas les moyens d'atteindre. Puis là on vient quand même placer une sanction, j'entends qu'elle est ultime, mais quand même, qui est sévère, qui est de perdre ta capacité d'enseigner. Je me questionne sur... Autrement dit, est-ce que le ministère de l'Éducation est prêt à dire : On vous oblige mais on vous garantit qu'il va y avoir des budgets de perfectionnement qui vont vous permettre d'être à la hauteur de vos obligations? Parce qu'en ce moment on est dans une conjoncture de restrictions budgétaires. Puis, parmi les choix que font les centres de services scolaires, il y a, dans les choix dont on entend parler, là, parce qu'ils ne veulent pas couper en... la ministre ne souhaite pas d'ailleurs qu'ils coupent en... ni en aide alimentaire ni en services aux élèves, parmi les endroits où ils peuvent couper, puis où on entend qu'ils coupent, puis qu'il y a de la restriction qui se fait, c'est notamment dans les budgets de perfectionnement. Ça fait qu'il y a un... il y a un message qui est envoyé.

La conjoncture est particulière pour envoyer un message comme ça, là. Je veux savoir ce que la ministre en pense. Quelles garanties elle peut donner aux enseignants puis aux enseignantes que, oui, on leur... qu'on leur... qu'il y a peut-être un bâton qui s'ajoute, mais que les moyens vont être là, dans le réseau, pour que les gens aillent se former, là?

Mme LeBel : Bon. Naturellement, je ne m'engagerai pas sur les budgets. On ne le fera pas ici. Puis ce n'est pas la place pour le faire. Ce que je vous dis, par contre, c'est que nécessairement, l'incapacité hors de contrôle de l'enseignant de se conformer à cette obligation-là devra être tenue en compte dans la décision du ministre. Et c'est peut-être pour ça que je vous le dis qu'ultimement le ministre pourrait décider de maintenir ou de dire : Bien, je te donne un six mois supplémentaire à la période de 24 mois. Je donne six mois comme ça, là, mais dépendamment du nombre d'heures à former. Et, ceci étant dit, la décision, elle est... elle est sujette à l'équité procédurale, elle est contestable au Tribunal administratif du Québec. Donc, si elle n'est pas soutenue et que l'enseignant a... vient... vient démontrer, bien, je pense que le TAQ viendra nous dire qu'on ne pouvait pas suspendre son brevet, là, j'imagine, là, que son incapacité et son défaut étaient dus à l'incapacité de l'employeur de lui fournir l'occasion de le faire. Je ne veux pas présumer des décisions du Tribunal administratif du Québec, mais je pense savoir dans quelle direction elle irait. Mais nécessairement dans cette...

Mme LeBel : ...évaluation-là du défaut, bien, compte tenu que le ministre a une gradation et un choix de gradation parce que ce n'est pas une révocation automatique et ce n'est pas un droit, c'est un peut. Donc, il doit y avoir une évaluation faite par le ministre. Est-ce que c'est plus adéquat de? Est-ce que je dois suspendre? Est ce que je dois révoquer ou est ce que je dois maintenir sous condition? Et c'est vrai pour les cinq articles précédents qui étaient des enjeux où le ministre avait encore la capacité d'évaluer. Est-ce que ça vaut une suspension? Est-ce que ça vaut une révocation ou est ce que ça vaut un maintien sous certaines conditions? Donc, oui, le ministre devra tenir compte des circonstances.

Et je pense que je ne m'avance pas trop en disant que si les circonstances sont que l'enseignant était forclos de le faire par une décision de son centre de services, je vois mal un ministre suspendre ou révoquer.      Maintenant, je ne veux pas présumer des décisions, puis c'est pour ça que je dis : Ultimement, elles sont révisables par le Tribunal administratif du Québec. Ce n'est pas là qu'on veut se rendre, là, on se comprend, mais il y a quand même un filet de sécurité ou la notion d'équité ou de justification de la décision, parce que oui, bien, on remarque que c'est maintenir sous condition, on se comprend que c'est moins ultime que de révoquer, là, mais...

• (17 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : C'est une... Prenons un autre cas de figure. Quelqu'un était en congé de maladie ou en congé parental, parce que c'est à chaque deux ans, là, un congé parental, ça peut aller jusqu'à une année ou un peu plus, est ce que c'est... Prenons ce cas de figure là, est-ce que c'est un cas de figure où ce serait considéré positivement comme une raison quand même raisonnable de ne pas avoir complété la totalité des heures, par exemple?

Mme LeBel : Je ne vais pas présumer de ce qu'il y aura dans le règlement, mais je peux vous dire que compte tenu qu'on ce... je ne dirais pas qu'on se calque, mais qu'on s'inspire de ce qui se passe dans un système professionnel, un avocat, parce que je vais parler de moi, là, un avocat peut demander une dispense des heures de formation parce qu'elle est en congé de maternité, parce qu'elle est... parce qu'elle fait autre chose. Donc, je vous le dis déjà qu'il y aura potentiellement dans le règlement des cas de dispense.

Donc, le cas dont vous faites... auquel vous faites référence pourrait être un cas de dispense, non pas un cas de justification après coup, mais un cas de dispense de dire : Bien, moi, je suis en congé de maternité, alors je voudrais être dispensé, pour la période de 24 mois, de faire mes heures au complet ou la moitié dépendamment de... Mais donc on verra le règlement. Mais oui, ça pourrait être un cas qui... ça pourrait être un élément qui va être tenu, dont on va tenir compte et qui pourrait même ultimement faire l'objet d'une dispense. On verra dans le règlement, là.

M. Nadeau-Dubois : Juste pour qu'on parle de la même chose, quand la ministre parle du règlement, elle parle du règlement suite à l'adoption du projet de loi n° 23, est-ce que c'est ça?

Mme LeBel : Voilà. Et c'est pour ça qu'on parle... et aux règlements pris en vertu de l'article 457 à ce que je viens d'introduire comme amendement. Donc, dans ce règlement-là, je pense que je ne donne pas un gros scoop en disant qu'il y aura des cas de dispenses qui seront prévues et des possibilités de dispense, parce que, oui, je veux dire, un enseignant prend une année, une année sabbatique à titre d'exemple, c'est déjà le cas dans le cas, là, dans le cas d'avocats ou d'autres professionnels.

M. Nadeau-Dubois : Ça fait deux ans à peu près l'adoption du projet de loi n° 23, donc le règlement commence-t-il à mûrir et...

Mme LeBel : Il sera déposé en temps opportun.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais je comprends, mais je comprends, mais c'est que le moyen que la ministre utilise pour me rassurer, c'est en invoquant un règlement qui n'est toujours pas publié puis que ça fait quand même un petit moment qu'on l'attend, ça fait que je pense que ma question est raisonnable, de se dire : On en est où dans la publication de ce règlement-là? Parce que j'imagine que c'est dans le règlement-là... Mais en fait la ministre me dit que c'est dans ce moment-là qu'il va y avoir des précisions sur les raisons raisonnables, là, d'être dispensés de l'obligation, mais je me permets de m'avancer en disant : Est-ce que c'est aussi dans ce règlement-là qu'on va prévoir une forme de gradation des sanctions, certains délais? Je sais qu'au Barreau, par exemple, vous recevez un avis de défaut, là, vous avez un certain nombre de jours. Est-ce que je peux présumer que, dans le règlement, si la ministre dit s'inspirer de ce qui se passe dans les ordres professionnels, est-ce que j'ai raison de présumer que c'est le genre de mécanique qui pourrait y avoir dans le règlement? Puis, si oui, je pense que beaucoup de gens qui nous écoutent se demandent ce règlement-là, il est pour quand?

Mme LeBel : Je vais répondre à une partie de votre commentaire. C'est-à-dire que, pour moi, les gradations et le fait de... le fait même de la gradation des sanctions, comme vous l'exprimer, est prévue déjà dans l'article 34.3 tel qu'on le lit et c'est déjà prévu que, de toute façon, la suspension ou la révocation est contestable devant le TAQ. Donc, il y a déjà cette notion-là à l'intérieur même de l'article 34.3, à partir du moment où on dit que ce n'est pas le ministre doit, donc ce n'est pas un automatisme, donc le ministre doit faire preuve d'une évaluation.

À partir du moment où on parle d'un peut dans une loi puis qu'on donne le pouvoir en peut dans une loi, c'est que la personne qui exerce le pouvoir doit faire l'objet d'une évaluation, doit porter un certain jugement.

Maintenant, comme on donne au ministre déjà un peut et qu'on lui donne trois cas de figure — suspendre, révoquer ou maintenir sous conditions — déjà la gradation est... quant à moi, la notion de gradation est moindre et incluse.

Maintenant, pour ce qui est du règlement, l'article 5 tel... pas l'article 5, mais de l'alinéa 5°...

Mme LeBel : ...tel qu'on l'introduit, fait référence au règlement. Donc, à partir du moment où le... cet article-là va prendre son plein effet, quand le règlement sera en vigueur, naturellement. Et je peux vous dire que, oui, dans le règlement, on va penser à des notions de dispenses, et il sera prêt en temps opportun.

M. Nadeau-Dubois : ...je comprends bien que, tant que le règlement n'est pas en vigueur, l'article ne s'applique pas.

Mme LeBel : Bien, c'est difficile, parce que ça fait référence aux notions et au règlement, donc il va falloir que le règlement existe avant qu'on puisse appliquer ça.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Donc, il n'y a aucun enseignant qui va pouvoir... qui pourrait se voir révoquer son autorisation d'enseigner pour motif de manque de formation continue tant que le règlement ne sera dûment en vigueur.

Mme LeBel : Bien, il va toujours bien savoir à quoi il doit se conformer avant d'être en défaut de se conformer, là.

M. Nadeau-Dubois : Donc, oui... Non, mais c'est parce que moi, je ne suis pas un juriste.

Mme LeBel : Absolument.

M. Nadeau-Dubois : Moi, je n'ai pas l'expertise de la ministre. Ça fait que je veux juste...

Mme LeBel : Je vais vous dire : Oui...

M. Nadeau-Dubois : Parfait, magnifique.

Mme LeBel : ...compte tenu que c'est un «et» dans l'article.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Bien, écoutez, je ne sais pas si ma collègue de l'opposition officielle a des questions aussi?

Mme Cadet : C'est pas mal toutes les questions qu'on voulait poser, mais je peux continuer, oui. Bien...

M. Nadeau-Dubois : Bien, sinon, je peux continuer, mais...

Mme Cadet : Tu as fini ou tu as...

M. Nadeau-Dubois : Bien, j'ai d'autres questions, mais je voulais te laisser l'opportunité d'en poser...

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'avais, donc... Donc, plusieurs, donc, des préoccupations qui ont été énoncées, donc, par le collègue de Gouin, donc, je comprends que la ministre, donc, a répondu à plusieurs de ses préoccupations, là, dont les dispenses. Vous comprenez que la question, donc, des congés de maternité, là... que je suis particulièrement sensible à cette... à cette question à ce stade-ci, donc, de mon parcours. Mais au-delà, donc, de ces préoccupations, j'avais aussi, donc, certains éléments quant au règlement. Donc, je comprends, évidemment, donc, que l'article, donc, ne pourra pas entrer en vigueur tant que le règlement ne sera pas entré en vigueur, que la ministre, donc, ne s'avance pas sur le moment de l'entrée en vigueur, donc, du règlement, mais que certaines dispenses y seront prévues.

 Mais si je prends un certain pas de recul... Parce qu'évidemment, la ministre a parlé de gradation. Et là je relis l'article 34.3 et je comprends que vous dites que l'article, donc... qu'à l'article 34.3 on nous dit : Le ministre peut, donc, refuser de renouveler une autorisation d'enseigner, la suspendre, la révoquer ou la maintenir sous condition. Mais vous comprenez que, pour des enseignants qui nous lisent... qui lisent l'article, le libellé de l'article 34.3 en ce moment donc, tel qu'en vigueur... On parle quand même d'exemples qui font consensus ici, hein? Ici, donc, on... le ministre, donc, a cette opportunité-là de refuser de renouveler l'autorisation d'enseigner, de la suspendre, de la révoquer ou de la maintenir sous condition si la personne a été déclarée coupable d'une infraction criminelle ou pénale, si elle n'a pas fourni la déclaration qui porte sur ses antécédents judiciaires, s'il y a une fausse déclaration qui a été faite, si elle n'a pas déclaré un changement relatif à ses antécédents judiciaires, si elle reconnaît qu'elle a commis une faute grave à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, un acte dérogatoire à l'honneur ou la dignité de la fonction enseignante.

Donc, vous comprenez que les exemples qui sont prévus à 34.3 sont quand même des exemples, disons, qui... où il y a une certaine notion de gravité qui est en cause. Je ne dis pas que la question de la formation continue n'est pas essentielle. Vous l'avez dit, donc, à 22.01, dans les changements qui ont été apportés, donc, à la loi 23... au projet de loi n° 23, donc, on nous arrive avec cette obligation de formation continue, donc c'est absolument, donc, important, mais on n'est pas dans les mêmes eaux que les paragraphes 1° à 4° de l'article 34.3. Donc, je me demande si... quel est le message qu'on transmet tu sais, aux enseignants, en leur disant : OK, bien, on va insérer, donc, cette même possibilité là de révoquer, de suspendre, de refuser, de renouveler l'autorisation d'enseigner à un enseignant qui n'aurait pas terminé sa formation... qui n'aurait pas poursuivi, donc, ces formations continues, ces activités de formation continue, puis qu'on met ça un peu dans la même case que le fait de ne pas fournir ses antécédents judiciaires ou d'avoir commis donc, une infraction de nature criminelle ou pénale.

Mme LeBel : ...je suis d'accord avec vous que ce ne sont pas tous les... tous les alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, qui sont de la même nature que la formation, mais je vous reprends sur ce qu'on a discuté précédemment, avec l'article 22, les devoirs de l'enseignant, qui sont prévus à l'article 4. Il y a plusieurs choses, donc tenir compte des politiques. Donc, absolument, à partir du moment où l'article 4 vient nous dire que, bon, qu'il reconnaît là, qu'il... bon, qu'il... ou un acte dérogatoire, etc., ou, de l'avis du comité d'enquête, bon, commis une telle faute... il y a quand même une notion de gradation, là, et il y a une notion de... ce n'est pas tous les antécédents, non plus, qui sont équivalents ou qui sont égaux. Il y a une notion d'évaluation de l'avis du ministre que c'est en lien ou non avec la profession. Donc, il y a déjà une notion d'évaluation.

C'est sûr que le défaut de fournir une déclaration, c'est assez, en bon français, directement... j'allais dire «straightforward», mais c'est assez clair, OK, mais il y a quand même, dans l'article 1, «de l'avis du ministre est en lien avec l'exercice». Il peut y avoir une notion de modulation, de gradation. Toute infraction criminelle ou pénale n'est pas équivalente, en telle, non plus, ce n'est pas nécessairement...

Mme LeBel : ...pour avoir fait cette chose-là, on peut s'entendre qu'il y a une gradation dans les infractions, il y a une notion de gradation. Mais tout ça est pour le maintien du brevet. Puis, moi, je pense qu'à partir du moment où on met une... puis pas... qu'on met l'obligation de formation, et pour la compétence, puis la qualité de nos enseignants, bien, je pense qu'il faut y avoir... Et il y a une notion de gradation. Il y a une notion de jugement du ministre qui pourra être là. Bon. Je vous rassure, effectivement, il faut que le règlement soit adapté, parce qu'il y a un «et», là. Donc, tout le monde est... est d'avis, et je ne pense pas m'avancer trop, que tant que le règlement n'est pas adopté, de toute façon, personne... tu sais, on ne sait pas à quoi se conformer, on ne peut pas être en défaut de se conformer, là, c'est clair. Mais, moi, je pense qu'il y a déjà une notion de gradation dans les autres événements. Ils ne sont pas tout aussi clairs, là.

• (17 h 40) •

Mme Cadet : Je saisis ce que vous dites, qu'effectivement... que oui, il y a un «peut». Donc, cette notion-là... en fait, que toute... toute infraction criminelle ou pénale, donc, n'est pas... n'est pas équivalente. Mais on s'entend que le terme, donc, d'«infraction pénale» ou d'«infraction criminelle»... puis évidemment, donc, vous, vous avez... vous l'avez mentionné, donc, vous avez cette expérience-là, donc, clairement, donc, la nature, donc, d'une infraction, donc, peut être un peu plus mineure que majeure. Mais il n'en demeure pas moins que les termes qui sont évoqués ici, à l'article 34.3, semblent être dans un autre répertoire que le fait de déroger au fait de poursuivre, donc, ses activités de formation continue. Je ne sais pas si vous me suivez ici, qu'il me semble qu'on envoie, donc, un message... un certain message qui peut inquiéter les membres de la profession enseignante qui se disent : Mon Dieu! Mais le... Je comprends que le ministre, donc, a un certain choix, puis qu'on espère que ministre fera preuve d'un certain jugement. Puis vous l'avez dit, donc, dans tous les cas, si on se rend là, donc, le Tribunal administratif du Québec, donc, pourra, donc, réviser, donc, une telle décision. Mais je ne sais pas si, dans les observations de la ministre ou dans la capacité sur le plan légistique, donc, de faire valoir le fait que le ministre, donc, peut révoquer, donc, cette autorisation d'enseigner si la personne ne remplit pas ses obligations de formation continue, de peut-être mettre ça, donc, à un autre élément, de mettre ça ailleurs pour ne pas donner...

Mme LeBel : Bien, ça n'ajoute pas une dimension différente que le fait de respecter ses obligations de formation continue, tel que le dit l'article. Dans l'évolution, ou à l'époque, je ne sais pas pourquoi, à l'époque, on n'avait pas prévu, là, d'autres enjeux. Mais je pense qu'il était... Je veux faire attention à ce que je dis. Mais la société a évolué. On a maintenant des cas où on voit que les enseignants ne maintiennent pas leur niveau de compétence. On voit où le brevet n'est peut-être pas maintenu. On a beaucoup parlé... je n'en suis pas parce que je pense qu'il y a d'autres moyens de le faire, de professionnaliser la profession. Et le brevet est l'équivalent du permis d'exercice pour les professionnels. Et, dans les... pour les professionnels, le maintien du permis d'exercice est tributaire de la formation continue. Donc, à un moment donné, moi, je n'y vois pas une association de gravité par association dans l'énumération, mais j'y vois maintenant... cette condition-là de maintenir ta formation continue pour le maintien de ton brevet devient une condition importante et devient une condition. Et c'est bien marqué «à défaut de se conformer». Et je pense que dans surtout l'article quatre, on en a parlé précédemment, là, quand on parlait de votre potentielle possibilité d'amendement mais qu'on disait qu'aux devoirs, tous les devoirs de l'enseignant ne sont pas non plus de niveau de gravité équivalent. Mais si un enseignant fait défaut de respecter un devoir de l'article 22, qui est moindre et inclus à l'énumération de quatre, on pourrait... on pourrait décider de maintenir son brevet sous condition, donc. Et c'est déjà prévu. Donc, c'est sûr qu'à sa face même on voit «antécédent criminel», on voit «antécédent pénal», mais «pénal», on s'entend, là, c'est parce que... peut-être que c'est ma formation qui fait... qui me fait dire que «pénal», là, c'est une variété, là, qui n'est pas nécessairement dans un niveau de gravité que le criminel. Mais c'est quand même compris dans ça aussi, là. Donc, moi, je n'y vois pas, et je le dis, il ne faut pas y lire autre chose que ce qui est inscrit, c'est-à-dire que tu dois faire ta formation continue pour maintenir ton brevet. Et là il peut y avoir de la gradation, il peut y avoir des dispenses, dans le règlement. Mais le principe est : il y a une formation continue obligatoire, elle est obligatoire, donc elle est obligatoire au maintien de ton brevet, maintenant, il y a plusieurs raisons pour lesquelles tu ne la fais pas, il y aura certainement des cas de dispense dans le règlement prévu à l'article 457. Il y aura une évaluation de gradation à faire par le ministre. Si ça fait... ça fait trois fois qu'il te maintient sous condition puis qu'il te donne six mois pour le faire, tu ne le fais pas, peut-être qu'il va arriver à la suspension. Il y aura un niveau de gradation. Mais, je pense, le message est clair, la formation continue, elle est obligatoire, donc elle est obligatoire pour le maintien de ton brevet d'enseignement. Parce que, qu'est-ce qu'il y a derrière la formation continue, le maintien de tes compétences. Et pour qui? Pour nos enfants. J'y crois beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : M. le député de Gouin...

M. Nadeau-Dubois : ...et pour prolonger l'énumération de la ministre, si vous avez envoyé trois courriels en six mois ou en un an pour demander une libération pour aller dans un congrès en perfectionnement puis que vous avez trois courriels de votre gestionnaire qui vous dit : On n'a plus de budget, tu ne peux pas y aller, ça aussi, ce serait... ce sera... on peut faire l'hypothèse que ce sera considéré.

Mme LeBel : ...il y a déjà une obligation de respecter la dispense de formation continue. Mais, pour répondre à haut niveau, ça fera très certainement partie de l'évaluation du ministre dans sa décision, qui est le peut et non pas le doit.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Mme LeBel : Je ne voulais pas faire l'énumération de tous les articles qui disent qu'on doive... qu'on doit donner de la formation, donner... Bon. Ça a été déjà prévu l'obligation de fournir la formation. Il peut y avoir des moments où on dit non parce qu'il y a un enjeu d'organisation de l'école. Mais, à un moment donné, sur la période de 24 mois, si systématiquement ce n'est pas le fait de l'enseignant, le ministre en tiendra compte très certainement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée.

Mme Cadet : Et la ministre donc confirme que c'est le centre de services scolaire, donc, qui défraie les coûts de la formation continue.

Mme LeBel : Là, je ne vais pas rentrer là-dedans parce que... pas parce que je... parce que je ne suis pas sûr de la réponse, là, ça fait que... Mais spontanément...

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut la confirmer?

Mme LeBel : Oui, oui, mais spontanément il y a des montants prévus à la convention collective. Donc, comment ça se matérialise? Mais il y a des mandats prévus pour la formation continue à la convention collective.

Mme Cadet : Donc, ce ne sera pas nécessairement... Vous comprenez, ma question, c'est surtout de savoir si ça ne serait pas nécessairement, donc, aux frais de l'enseignant, là, parce qu'il y a ça aussi, là, ce qu'on a parlé, donc, de la libération de l'enseignant, la capacité, donc, de pouvoir défrayer les coûts de la formation.

Mme LeBel : Non, non. Il y a des montants prévus dans les conventions collectives, là, puis je n'ai pas toutes les notions par cœur, mais il y a des montants, oui.

Mme Cadet : Pour l'ensemble des enseignants.

Mme LeBel : Absolument. Comme dans l'ensemble des membres de la fonction publique qui ont des obligations de formation continue.

Mme Cadet : Et donc, donc, au-delà de l'aspect délibération, donc, qui a été discuté avec mon collègue, donc, si, donc, pour toutes sortes de raisons, donc, sur le plan budgétaire, donc, le centre de services scolaire en venait à peut-être, donc, limiter les budgets de formation, donc, ça, ce sera pris en considération.

Mme LeBel : Mais absolument. Absolument. Puis on parle toujours de 30 heures sur deux années. Donc, il faudra aussi... Tu sais, il faut penser que c'est une moyenne de 15 heures par année, là. À un moment donné, il faut être... tu sais, il faut voir tout ça. Mais si, systématiquement, l'empêchement de l'enseignant à faire sa formation continue est le fait de l'école qui lui... mais là, à un moment donné, le ministre va faire son évaluation, là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que ça fait le tour des interventions?

Mme Cadet : Juste une dernière question. Parce que, là-dessus, vous dites : Ça fera l'objet de l'évaluation du ministre, sur qui reposera le fardeau de preuve? Donc, si vous dites : Donc, si on a donc un cas de figure, donc, d'un enseignant qui n'aurait pas complété ces heures et que là, donc, il faudra donc vérifier qu'effectivement que c'était le fait de l'employeur, donc sur qui reposera ce fardeau de preuve là?

Mme LeBel : Mais, à ce moment-là, l'enseignant va dire : Je ne les ai pas faites parce que mon employeur a dit non. Puis, bien, on va aller vérifier, j'imagine, là, tu sais, on va se... on se parle franchement, on va faire des vérifications. C'est ce qui est fait présentement par les autres ordres professionnels. Quand je déclare que j'ai fait 28 heures et qu'il m'en manque deux, mettons, là, sur 30 heures, puis que je n'ai pas de raison, il va me dire : C'est quoi tes raisons pour ne pas avoir fait... pour ne pas avoir fait les 2 heures, là? Puis habituellement, en fonction de la raison qu'on fournit, il nous donne du temps pour le faire ou non, là.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord? Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 7.2 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Donc, le nouvel article 7.2 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 15.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. J'avais perdu mon petit tableau.

Une voix : ...

Mme LeBel : Qui sera amendé? 15, article 15, pour lequel il y a un amendement? OK. Article 15 : L'article 96.21 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

Enfin, il s'assure que les planifications pédagogiques soumises par les enseignants sont conformes au projet éducatif de l'école, au régime pédagogique établi par le gouvernement, au programme d'activités ou d'études établi par le ministre, aux activités ou contenus prescrits dans les domaines généraux de formation et à tout autre encadrement pédagogique applicable, et qu'elles s'inscrivent en cohérence avec les valeurs démocratiques et les valeurs québécoises, dont l'égalité entre les femmes et les hommes et la laïcité de l'État. Donc, lire ici en concordance avec l'article 0.1.

Il procède annuellement à l'évaluation des enseignants afin notamment de mesurer leur contribution à leur projet éducatif de l'école dans l'objectif de soutenir l'enseignant et de l'accompagner dans son développement professionnel en tenant compte du guide des bonnes pratiques établi par le ministre.

Donc, j'aurais un amendement, Mme la Présidente, à déposer.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il est prêt sur...

Mme LeBel : Merci beaucoup. Donc : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et la violence et de la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation et de violence» par «la violence, les manifestations de haine et la discrimination...

Mme LeBel : ...et de la procédure applicable lorsqu'un tel acte»;

2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Enfin, il procède au moins tous les deux ans à l'évaluation des enseignants. L'évaluation a pour but notamment d'apprécier la contribution de l'enseignant aux orientations, aux objectifs du projet éducatif de l'école et de le soutenir et de l'accompagner dans son développement professionnel au regard des compétences attendues des enseignants définies par le ministre. Elles portent, entre autres, sur la planification pédagogique de l'enseignant, laquelle doit être remise au directeur sur demande.»

• (17 h 50) •

Donc, ça vient répondre un peu, là. Naturellement, j'ai pris connaissance des consultations, après coup, comme vous autres, mais ça vient répondre un peu à une préoccupation. Puis je pense que de l'arrimer aux deux ans, un, c'est plus... je dirais, plus... c'est plus adéquat avec ce qui se passe sur le terrain. Ça fait en sorte que l'évaluation se fait aussi dans la période de formation. Donc, on est dans une... on arrime la période d'évaluation avec tout ça. Et ça fait en sorte que, sur demande, pour une raison... Par contre, le plan... On a... On a enlevé l'obligation, comme je disais tantôt, à l'enseignant de fournir systématiquement au début de l'année un plan... un plan... comment on le dit, là, un plan... la planification pédagogique. Mais naturellement, dans le cadre de l'évaluation, le directeur pourrait en faire la demande, parce qu'on s'attend à ce qu'un enseignant ait une certaine planification pédagogique quand il donne sa classe, et il pourrait en faire la demande, mais il va le juger, là, lors de l'évaluation qui va se faire maintenant aux deux ans. Donc, ça devient plus... Ce n'est plus une planification prospective, c'est-à-dire : Je dois la faire à chaque année avant l'année scolaire. Beaucoup d'enseignants nous ont dit : On en fait, des planifications, mais souvent elle est prête après coup. Donc, ce qu'il va faire, c'est qu'aux deux ans le directeur pourrait, s'il a un enjeu particulier avec l'enseignant, lui dire : Bien, pourrait... j'aimerais ça voir quelles étaient tes planifications pédagogiques pour les deux dernières années dans le cadre de l'évaluation. Mais ce n'est pas... ce n'est plus systématique.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions?

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Très certainement.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, nous reprenons. La parole est à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la... Mme la ministre, pour ces modifications à... à l'article 15. Donc, comprenez que, bien évidemment, donc la question de l'évaluation annuelle, alors que vous veniez de le mentionner, nous avions pris connaissance des consultations particulières et des commentaires qui avaient été émis, que ce soient les directions d'école que les enseignants, l'ensemble donc de ces groupes nous disaient à quel point donc les modifications donc apportées au projet de loi apportaient une lourdeur. Donc, je comprends donc ici que vous souhaitez donc alléger le tout en la mettant donc aux deux ans. Donc, je me demande donc d'abord, évidemment, donc, si vous avez consulté, donc, les groupes, pour voir s'ils ont cet... ce nouvel échéancier-là, et ils disent : C'est un échéancier, donc, qui génère un certain consensus.

Mme LeBel : Bien, pas, pas de façon particulière, mais je vous le dirais, que la décision est de l'arrimer à l'obligation de formation continue, qui était également sur deux ans. Donc, je pense que c'est... c'est de cette façon-là qui est la meilleure façon.

Mme Cadet : OK.

Mme LeBel : Et deux ans est quand même... tu sais, sur quatre... trois ans, ça devient loin, là, pour évaluer... évaluer... faire l'évaluation concernée, puis c'est... tout ça découle du devoir déjà existant, là, dans la LIP pour la direction de s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés. Donc, je pense que c'est à peu près, tu sais, dans le système et dans l'évaluation des professionnels, deux ans est souvent la... le maximum. Un an, c'est peut-être un peu trop quant à moi, ça revient très rapidement. Deux ans nous permet un bel... un beau laps de temps pour l'évaluation. Je trouve qu'à partir de trois et quatre ans, c'est rendu loin, là, pour commencer à s'assurer de cette évaluation-là. Donc, je vous dirais que c'était pour moi, dans mon... dans mon objectif à moi, c'était de l'arrimer sur la période de la formation continue également, là, donc on... et c'est pour ça que la période de deux ans souvent dans le système professionnel est sur... de formation continue est sur deux ans également aussi parce que c'est à peu près... c'est une période qui fait, je ne te dirais pas consensus, là, mais qui fait.... qui est de rigueur ou de tradition dans le domaine d'évaluation. Et dans beaucoup de systèmes, on avait ça, nous aussi, là, des évaluations aux deux ans. C'est une période de temps suffisamment significative...

Mme LeBel : ...pour permettre des correctifs, s'il y en a à avoir, et suffisamment longue pour ne pas devenir... apporter une lourdeur excessive, je le dirais comme ça.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la ministre. Ma deuxième question, donc, porte sur le terme d'évaluation, parce qu'encore une fois, lors des consultations, donc, certains groupes, en fait, notamment, donc, les directions d'école, là, de mémoire, nous disaient, bon, que ça peut, donc, nécessiter, donc, plusieurs heures, une évaluation. Donc, c'est quelque chose d'assez substantiel. Puis votre prédécesseur nous disait : Ah! bien, tu sais, c'est une évaluation, ça peut être une tape dans le dos, ça va bien, donc que ça pouvait être quelque chose, donc, d'excessivement léger. Donc, je reprends ses termes.

Donc, je veux savoir, donc, pour vous, donc, qu'est-ce que vous entendez par «évaluation». Je sais qu'avec votre nouveau libellé, donc, vous nous indiquez ce sur quoi devraient porter ces évaluations-ci. Donc, déjà, on a un cadre un petit peu plus défini que ce qui était énoncé précédemment. Donc, je pense que, là-dessus... donc, je vous remercie, puis je suis... je suis certaine que ça clarifie, donc, certains éléments, donc, de la part de ceux qui vous écoutent, mais j'aimerais, donc, peut-être, donc, vous entendre. Donc, pour vous, donc, le processus d'évaluation, nonobstant ce sur quoi elle porte, à quoi... à quoi ça doit ressembler? Parce que, pour bien des gens, donc, dans la profession enseignante, donc, une évaluation, donc, ça fait... pour eux, donc, ils s'imaginent qu'on se fie, donc, au référentiel de compétences, par exemple, donc, qu'il y a un certain cadre, là, auquel ils peuvent se référer lorsqu'ils pensent au terme «évaluation». Donc, on... je pense que tout le monde souhaite savoir si vous êtes arrimée à ces termes-là.

• (18 heures) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Mais on ne peut... on ne viendra pas ici encadrer de façon extrêmement formelle la façon et le processus d'évaluation. Je pense qu'on va laisser à chaque directeur d'école de voir comment il va procéder à son évaluation. Ce qui est important, c'est de mettre de façon très claire les objectifs de l'évaluation, et c'est ça qu'on va... notamment apprécier la contribution de l'enseignant aux orientations et objectifs du projet éducatif de l'école.

Si le directeur de l'école considère que ses observations au cours de l'année font en sorte qu'il a un niveau d'appréciation suffisant pour remplir l'évaluation, bien, il le fera de cette façon-là. S'il pense qu'il doit rencontrer l'enseignant pour en discuter plus avant, il le fera de cette façon-là. Je pense que ce qui est important, c'est de prescrire les objectifs derrière l'évaluation que le directeur d'école ou le directeur du centre de formation professionnelle devra faire, mais, en même temps, la forme et les modalités de le faire, je pense qu'on doit leur laisser la latitude de le faire.

Je vous dirais que j'ai vécu, moi, diverses formes d'évaluation, où mon supérieur immédiat me disait : Bien, voici, j'ai... je constate que tu remplis les critères, alors, voilà, moi, je considère que ton évolution, elle est passée, et d'autres qui ont demandé des rencontres pour discuter de points particuliers.       Donc, on ne pourra pas prescrire la forme. Peut-être que, pour certains, ce sera plus long, pour d'autres, ce sera très rapide, mais on va laisser les directions d'école décider de la façon dont ils feront leurs évaluations, en autant qu'ils s'enquièrent et qu'ils vérifient les critères qui sont mentionnés à la loi.

Mme Cadet : Merci. Deuxième question ici. Donc, on nous indique, donc, dans le nouveau libellé de l'amendement : «L'évaluation a pour but notamment d'apprécier la contribution de l'enseignant aux orientations et aux objectifs du projet éducatif de l'école.» Donc, je pense que le deuxième aspect est quand même assez clair. Donc, évidemment, donc, une évaluation devrait toujours, donc, soutenir et accompagner l'enseignant, donc le professionnel, dans son développement professionnel aux égards... au regard des compétences attendues des enseignants définies par le ministre. Donc, je pense que, là-dessus, donc, on... donc il y a une compréhension mutuelle de ce que ça peut représenter. Maintenant, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous nous dites : «d'apprécier la contribution de l'enseignant aux orientations et aux objectifs du projet éducatif de l'école»? Parce que je pense, pour avoir certaine compréhension, que normalement, donc... que normalement une évaluation doit comporter sur l'atteinte de certaines compétences, donc les 13 compétences de l'enseignant, et non pas nécessairement, donc, l'adhésion au projet éducatif. Donc, c'est pour ça que je voulais vous entendre sur l'idée derrière ce libellé-là.

Mme LeBel : ...déjà prescrit à l'article 22 qu'il doit respecter le projet éducatif de l'école.

Mme Cadet : Donc, pour vous... Bien, c'est parce que l'article 22 nous dit, donc : Si nous... Si l'enseignant ne respecte pas le projet éducatif de l'école, bien, à ce moment-là, donc, il y a des... il y a des conséquences qui y sont accolées. Mais là vous nous dites que, dans l'évaluation, donc, il devrait aussi, donc, y avoir un élément...

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où on demande à l'enseignant de respecter le projet éducatif de l'école, et là on est... on parle de l'école particulièrement, là, on... tu sais, donc, je pense qu'il est de mise qu'on puisse évaluer si l'enseignant respecte le projet éducatif et s'il contribue aux orientations, aux objectifs du projet éducatif. On l'a dit tantôt, que c'était prescriptif, cette portion-là, de respecter. Et d'ailleurs ça existait déjà dans la LIP...

Mme Cadet : Oui, oui, c'est ça, on n'a pas ajouté, oui.

Mme LeBel : ...on ne l'a pas ajoutée, cette notion-là. Donc, on... Et le projet éducatif de l'école, c'est déjà une notion qui est comprise par les enseignants, ce n'est pas une nouvelle notion qu'on introduit ici, là. Donc, à partir du moment où on doit respecter le projet éducatif de l'école, je pense que le directeur de l'école peut évaluer l'enseignant eu égard à cette notion-là.

Mme Cadet : Et puis là vous nous confirmez... parce que, finalement, ici, vous nous dites...

Mme Cadet : ...a pour but, notamment, d'après sa contribution d'enseignant aux orientations et objectifs du projet éducatif de l'école. Donc, ici, il s'agit donc d'un exemple de ce sur quoi pourra... pourrait porter l'évaluation?

Mme LeBel : Oui. Mais on parle souvent... On passe... Mais on est vraiment dans la pédagogie et les compétences. On le voit dans l'article, ce qui est mentionné, donc. Et on parle aussi, bon, «au regard des compétences attendues des enseignants définies par le ministre, etc. Elles portent entre autres sur la planification pédagogique de l'enseignant.» Donc, on est vraiment dans la capacité pédagogique ou dans l'application pédagogique de l'enseignant, là.

Mme Cadet : Et puis... Parce que... donc, le projet éducatif de l'école, parfois, donc, les enseignants, donc, eux, ils se déplacent. C'est pour ça que je posais ma question, donc, sur l'aspect, donc, obligatoire ou facultatif, donc, de cet élément. Donc, il s'agit, donc, d'un exemple de ce sur quoi porterait... pourrait porter l'évaluation aussi. Donc, c'est un élément qui doit absolument se retrouver dans une évaluation avec entre autres d'autres éléments, là, d'où le «notamment», parce qu'évidemment, donc... à l'intérieur de cette période, donc, d'évaluation, donc, cette période de référence de deux ans, bien, l'enseignant, lui, il se déplace. C'est sûr que c'est un peu difficile pour... de se faire évaluer, donc, sur cet élément-ci du projet éducatif, là. Vous... Donc, je comprends que c'est plus un exemple ici que vous apportez.

Mme LeBel : Bien, «notamment», ça veut dire qu'il doit apprécier, il doit le faire, «notamment», il doit faire ça. Et le respect de toute façon du projet éducatif de l'école... je veux juste prendre les bons termes, là, parce que c'est très important...

Mme Cadet : Oui, oui, projet éducatif de l'école.

Mme LeBel : ...projet éducatif de l'école est déjà une notion qui était incluse dans les devoirs de l'enseignant, donc respecter le projet éducatif de l'école. Donc, c'est un corollaire, comme on... Déjà, les directeurs d'école avaient l'obligation de s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école, l'enseignant avait déjà l'obligation de respecter le projet éducatif de l'école, donc on vient prendre ces notions-là et on vient l'opérationnaliser dans l'exercice d'évaluation qui devra fait... d'être fait aux deux ans. Et on vient arrimer ces notions-là dans l'exercice d'évaluation. Quant à moi, la base de l'évaluation d'un enseignant, c'est toujours bien savoir s'il respecte le projet éducatif de l'école. Je veux dire, il est dans l'école. Et chaque école ayant un projet éducatif différent, on le ramène vraiment au terrain et à la spécificité de chaque école.

Mme Cadet : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : La Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement, dans son mémoire, jugeait que la notion de contribution de l'enseignant au projet éducatif était, je les cite, «imprécise et difficilement mesurable.» Donc, c'est... ça, c'est l'organisation qui représente les directions d'école qui nous disait, si je traduis leur... si je paraphrase leur mémoire, qu'ils ne savaient pas trop comment mesurer et juger de cette question-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme LeBel : J'en pense que je trouve ça assez particulier comme commentaire. On parle d'une direction d'école qui travaille sur le terrain, qui a déjà l'obligation de s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. Je... Et qui a déjà la... et dont la notion de respect du projet éducatif de l'école par l'enseignant est déjà connue par eux. Je pense que de pouvoir évaluer la contribution de l'enseignement aux orientations... du projet éducatif, c'est... c'est d'évaluer le respect du projet éducatif. Et, à ce moment-là, on parle bien aussi de le soutenir et de l'accompagner. Donc, si l'enseignant a des difficultés, on doit le soutenir et l'accompagner. Je pense qu'on ne peut pas prendre les directions d'école par la main, là, et préciser exactement tous les critères d'une évaluation. Ce seront des gestionnaires qui seront amenés à faire ces évaluations-là. Mais, en même temps, pour moi, les termes sont clairs : «apprécier la contribution», c'est ça la nature d'une évaluation, là.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends.

Mme LeBel : Ça ne peut pas être des petites cases, là.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends. Mais je pense que, par exemple, dans le cas des compétences, les directions nous disent : On sait comment les évaluer, ces compétences-là, on... dans le concret de notre travail, ça se fait bien, le respect du programme aussi. Je passe... On pourrait juger que c'est quelque chose qui est facile à évaluer. D'ailleurs, ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que souvent ça fait partie des évaluations, là. Le respect du programme, les compétences, c'est des notions qu'à la fois les profs et les directions utilisent, connaissent dans le processus d'évaluation. Là, tu as... Là, on a les directions d'établissement elles-mêmes qui nous disent : Nous, ce nouvel élément d'évaluation, de contribution de l'enseignant au projet éducatif de l'école, ces gens-là, qui vont être en charge d'appliquer la loi qu'on vote aujourd'hui, nous disent : On... C'est... On trouve ça imprécis et difficilement mesurable. Donc, pourquoi avoir choisi ça?

Mme LeBel : Le terme...

M. Nadeau-Dubois : Pourquoi ne pas avoir choisi le programme? Parce qu'on aurait pu dire «notamment l'application du programme». Pourquoi on a choisi cette notion-là alors que justement on nous dit dans le mémoire on a de la misère à mesurer ça?

Mme LeBel : Au départ, la notion qui était...

Mme LeBel : ...décriée était la notion de mesurer la contribution, et je pense que — je n'étais... je n'étais pas là, donc je me fie un peu ce qu'on me dit — qu'il y avait une notion de mesurer. Qu'est-ce que ça veut dire mesurer? C'est quoi, le degré de mesure? Qu'est-ce que... Là, on parle, on va... on va... on a changé pour apprécier la contribution, je pense qu'ils peuvent apprécier, ça devient une évaluation qualitative plutôt qu'une évaluation quantitative, et je pense qu'au départ, un de leurs enjeux était la notion d'évaluation quantitative, comment on mesure tout ça.

Maintenant, une évaluation qualitative, je pense qu'ils sont à même de le faire comme direction d'école, d'évaluer et d'apprécier si l'enseignant suit et respecte, et contribue au projet éducatif de l'école. Le projet éducatif de l'école, ils le connaissent. Il est différent d'une école à l'autre. Je pense que c'est important de préciser cette notion-là de projet éducatif qui est particulier à chaque école, parce que, bon... Mais je pense qu'avec le terme «apprécier» plutôt que «mesurer», on devient plus qualitatif que quantitatif. Je pense qu'on ne vient peut-être pas répondre entièrement, mais en grande partie à leurs préoccupations.

• (18 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Et donc le passage du vocabulaire de «mesurer» à «apprécier» est une volonté de répondre...

Mme LeBel : Oui, en partie.

M. Nadeau-Dubois : ...en partie à ce commentaire-là, OK, parce que, dans leur mémoire, ça parle que soit retirée du libellé prévoyant l'évaluation de la contribution. Donc, eux, ce n'était pas écrit comme ça, mais je comprends que c'est votre... c'est votre... c'est votre choix, c'est votre décision...

Mme LeBel : Mais c'est comme ça que...

M. Nadeau-Dubois : ...de répondre comme ça à leurs préoccupations.

Mme LeBel : Absolument. Pour nous, c'est une réponse à la préoccupation.

M. Nadeau-Dubois : OK.

Mme LeBel : Maintenant, peut-être qu'elle ne sera pas entièrement satisfaisante, mais je pense que ça vient leur donner une meilleure façon, parce que, là, on parle vraiment d'apprécier. Je pense qu'un directeur d'école est à même d'apprécier...

M. Nadeau-Dubois : D'apprécier.

Mme LeBel : ...d'apprécier la façon dont l'enseignant...

M. Nadeau-Dubois : OK.

Mme LeBel : ...respecte ou contribue à... au projet éducatif de l'école. C'est son travail, de toute façon, au quotidien d'apprécier ça. Mais je peux comprendre que la notion de «mesurer» était peut être plus complexe. Ça veut dire quoi «mesurer»? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. On se comprend, là. Donc, c'était peut être plus complexe et pouvait leur amener un niveau de difficulté, disons, là.

M. Nadeau-Dubois : Pourquoi avoir choisi cet indicateur-là, celui de la contribution aux projets éducatifs plutôt que, par exemple, le respect du programme?

Mme LeBel : Bon, on aurait pu marquer, évaluer le respect... le respect du projet éducatif de l'école, mais je pense que...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais du programme... du programme éducatif...

Mme LeBel : Non, mais c'est parce que c'est marqué...

M. Nadeau-Dubois : ...parce qu'à ma connaissance, à Bedford, par exemple, là, pour repasser une des... un des nœuds de la — j'allais dire la patente — mais des nœuds du problème, c'était... Est-ce que c'était là le respect du projet éducatif de l'école ou... Fondamentalement, bon, il y avait beaucoup de problèmes, il y avait bien des affaires. Mais est-ce que ce n'était pas... tu sais, le cœur de l'enjeu, ce n'était pas le respect du programme? Ça fait que je me demande pourquoi la ministre choisit d'insister sur le projet éducatif de l'école, plutôt que d'insister sur le programme, parce que les compétences, elles, elles viennent plus loin dans le libellé...

Mme LeBel : Exact, exact, oui.

M. Nadeau-Dubois : ...non, mais c'est pour ça que je ne pose pas la question, vous avez bien vu. Mais le programme, lui, pourquoi, il n'est pas là...

Mme LeBel : Attendez, donnez-moi 30 secondes.

M. Nadeau-Dubois : ...dans ce qu'on choisit d'écrire noir sur blanc, tu sais, parce que je sais qu'on l'a mis dans les devoirs de l'enseignant puis que, de ce point de vue là...

Mme LeBel : Oui, c'est le même, c'est le même projet éducatif. Donc, la notion de projet éducatif de l'école, elle est déjà connue, elle est déjà établie dans le réseau, on se comprend, parce que la notion de projet éducatif, qui apparaît à l'article 22, on ne l'a pas ajoutée tantôt, elle existait déjà dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr.

Mme LeBel : Et c'est vraiment à ça qu'on fait référence dans l'évaluation qui va être faite et non pas le programme du ministère et non pas...

M. Nadeau-Dubois : Mais pourquoi? C'est ça, ma question.

Mme LeBel : Parce que ça va être évalué dans les compétences.

M. Nadeau-Dubois : Le respect du programme va être...

Mme LeBel : Oui, dans les compétences professionnelles, le respect du programme, le programme pédagogique du ministère fait partie des compétences, cette notion-là. Donc, c'est vraiment le projet pédagogique de l'école qu'on veut évaluer.

M. Nadeau-Dubois : Dans les...

Mme LeBel : Là, si vous me permettez, on va peut-être suspendre, parce qu'on m'envoie des informations, là, puis j'avoue que mon... ma capacité à...

M. Nadeau-Dubois : Ça, ça... surtout à 6 h 15.

Mme LeBel : ...oui, ma capacité à intégrer tout ça est limitée. Et je veux vous répondre adéquatement...

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Pas de problème.

Mme LeBel : ...parce que l'objectif est vraiment d'évaluer une certaine portion. Et, moi, je pense que c'est le projet éducatif de l'école qui est le bon référent, mais je veux être capable de l'expliquer correctement. Donc, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, j'espère pouvoir le faire avant...

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, on suspend.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 29)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 9 octobre à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 29)