Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Douze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la session de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) est remplacé par Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) et Mme Gentilcore (Terrebonne) par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci, M. le secrétaire. Tout d'abord, nous avons reçu un nouveau plan d'étude par blocs. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Tel qu'on en avait discuté à la séance précédente, on s'est engagé, au début de la séance actuelle, de vous déposer un plan complet. Hier, on a travaillé sur la base d'un plan préliminaire qui ne comprenait pas tous les articles du projet de loi. Naturellement, nous allons faire tous les articles du projet de loi dans l'étude détaillée. Alors, on déposerait telle que... telle quelle... voyons, conformément à l'engagement qu'on a pris, un plan complet qui indique un bloc supplémentaire qui fait l'énumération des articles qui étaient manquants dans le bloc... dans le plan précédent.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. Il est en ce moment sur Greffier?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, consentement. Parfait. Lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 15. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme LeBel : On n'avait pas déposé l'amendement, on avait comme, vous vous rappelez, Mme la Présidente, suspendu pour en discuter. Alors, il y aura un amendement pour être capable de... Je vous dirais qu'à toutes fins pratiques l'amendement a pour but de réarranger de façon plus claire, disons, l'article 15. Donc, si vous me permettez, je vais le lire. Et on avait eu l'occasion d'en discuter hier, chers collègues. Donc...

La Présidente (Mme Bogemans) : Juste ici... parce que... est-ce que c'est l'amendement de l'amendement?

Mme LeBel : Non, c'est l'amendement à l'article principal.

La Présidente (Mme Bogemans) : Original, qui a été déposé hier?

Mme LeBel : Ah! vous avez raison, il y en a...

Des voix : ...

Mme LeBel : On va retirer puis on va... on va remplacer par cet amendement-là, si ça vous convient. Donc, on n'amende pas l'amendement, on fait une substitution d'amendements et je vais suivre les instructions de la commission pour comprendre comment on va le faire.

La Présidente (Mme Bogemans) : Avons-nous le consentement tout d'abord?

Mme LeBel : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que le...

Mme LeBel : Donc, retrait de l'amendement précédent.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, ça on a le consentement. Est-ce que la nouvelle version est déposée sur Greffier?

Mme LeBel : En principe.

La Présidente (Mme Bogemans) : Non, nous ne l'avons pas.

Mme LeBel : Non? Alors, elle le sera momentanément.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. On suspend, le temps de le recevoir.

Mme LeBel : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. La parole est à Mme la ministre, pour la lecture de l'amendement.

Mme LeBel : Oui. Et le nouvel amendement qui ne vient... qui vient éclaircir en substance l'amendement précédent, donc : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

«15. L'article 96.21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et la violence et de la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence» par «la violence, les manifestations de haine et la discrimination et de la procédure applicable lorsqu'un tel acte»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Enfin, ils procèdent au moins tous les deux ans à l'évaluation des enseignants. L'évaluation pour vous... a pour but d'évaluer les compétences de l'enseignant au sens de l'article 458.1, d'apprécier sa contribution aux orientations et aux objectifs du projet éducatif de l'école, et de le soutenir, et de l'accompagner dans son développement professionnel. Elle porte, entre autres, sur la planification pédagogique de l'enseignant, laquelle doit être remise au directeur sur demande.»

Donc, l'amendement propose une modification de concordance avec l'ajout des manifestations de haine, donc, c'est au premier paragraphe, et il propose également des précisions quant à l'évaluation des enseignants que devra faire le directeur relativement à leur contribution au projet éducatif. Donc, par rapport à l'article d'origine, l'évaluation devra se faire maintenant aux deux ans, et on indique, là, selon sur quelle base cette évaluation devra être faite. Donc, en premier lieu, naturellement, ce sont les compétences de l'enseignant. 458.1, on pourra le voir avec les collègues plus... dans un article subséquent. C'est l'article qui permet au ministre de définir le, je vais le dire en mes mots, un référentiel de compétence, dont les compétences...

Mme LeBel : ...attendus par les enseignants. Et naturellement, dès qu'on en a discuté hier, le fait d'apprécier la contribution de l'enseignant au projet éducatif de l'école, l'enseignant ayant déjà, en vertu de l'article 22, l'obligation de respecter le projet éducatif. Mais naturellement, dans le cadre d'une évaluation, ce n'est pas le succès ou non du projet éducatif qu'on évalue, mais plutôt la part de l'enseignant ou sa contribution. D'où la spécification, non pas le respect du projet éducatif, mais sa contribution, parce qu'on est dans le cadre d'une évaluation,    pour fins de précisions.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Allez-y.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que je suis dans le mauvais micro. Est-ce que je peux parler d'où je... Voilà! Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie Mme la ministre, donc, d'avoir fait le nécessaire, donc, pour déposer un nouvel amendement. Donc, à la suite de nos conversations d'hier, vous comprendrez que bon, donc, évidemment, donc, dans ce processus législatif, donc, bien des gens, donc, nous écoutent et ont, donc, ont certains... ont certains commentaires. Et hier nous nous sommes laissés, donc, sur toute la... l'aspect du projet éducatif. La ministre, donc, vient de le mentionner, donc, qu'il y a effectivement, donc, une amélioration, donc, dans le libellé qui nous est présenté sous l'aspect, donc, d'apprécier la contribution, donc, de l'enseignant parce qu'il ne porte pas de projet éducatif. On l'a dit hier, le projet éducatif, c'est un projet collectif de l'école. Ceci dit, j'aimerais peut-être entendre la ministre, donc, sur l'aspect des orientations versus les objectifs. Parce que, bon, on le dit, donc, on apprécie à travers l'évaluation la contribution de l'enseignant aux orientations et aux objectifs du projet éducatif de l'école. Évidemment, après ça, donc, dans le but de le soutenir, de l'accompagner dans son développement professionnel. Considérant, donc, tout ce que nous avons déjà évoqué quant à la nature du projet éducatif, j'aimerais, donc, vous entendre, donc, sur la distinction entre orientations et objectifs, puis à savoir, donc, pourquoi est-ce que le terme «objectifs», pourquoi ce vocable-là, il est nécessaire au niveau de l'évaluation parce que c'est une préoccupation des gens du milieu.

Mme LeBel : Bien, comme on en a parlé hier, le... Bon, l'enseignant a déjà l'obligation, en vertu de 22, de respecter le projet éducatif, donc, de l'école. Chaque école a des projets éducatifs différents. Donc, je pense que c'est important d'avoir les compétences qui doivent être... d'évaluer les compétences qui doivent être partagées par les enseignants de l'ensemble du Québec, mais aussi de voir quelle est la part de l'enseignement... de l'enseignant, la contribution au projet éducatif, qui est un projet habituellement défini par plusieurs acteurs de la communauté, dont l'équipe-école duquel la... de laquelle... Laquelle, c'est ça? C'est l'équipe. Franchement, c'est féminin. Voilà. De laquelle l'enseignant fait partie. Donc, je pense qu'il est important ici de voir quelle est la contribution de l'enseignant, quel est... Le projet éducatif a toujours des objectifs, a toujours des orientations. Donc, c'est une façon de décomposer les composantes. Et comme on en a discuté avec... avec vous et les collègues hier dans la séance précédente, on ne peut pas faire reposer le succès du projet éducatif sur... l'entièreté du succès du projet éducatif sur les épaules de l'enseignant, mais à tout le moins, on peut, dans le cadre de cette évaluation-là, voir avec l'enseignant quelle a été sa contribution et est ce qu'il a... il a respecté les orientations et les objectifs.

Vous savez, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau dans certaines commissions scolaires. On n'a déjà peut-être pas de type d'évaluation aussi formel que celui qu'on veut qu'on veut... qu'on veut implanter dans la Loi sur l'instruction publique par le biais de l'article 15, mais il y a déjà ce qu'on appelle des rencontres professionnelles qui se font entre les directions d'école et les enseignants, et à travers lesquelles on demande aux enseignants, on regarde comment vous assurez-vous de respecter le projet éducatif, quels sont les moyens avez-vous envisagé pour mettre en œuvre, pour y parvenir. Donc, on a déjà, dans les rencontres professionnelles avec les enseignants qui — ça, c'est mon interprétation à moi — qui sont la base des évaluations actuelles qui se font cette préoccupation-là, d'évaluer les... d'évaluer la contribution et les... aux orientations des objectifs du projet éducatif.

Donc, je pense que c'était important de bien préciser que c'est le rôle de l'enseignant qu'on va évaluer, parce que je pense que c'était important. Il y avait une certaine crainte, on en a discuté, que les enseignants se voient attribuer tout le fardeau du respect du projet éducatif. C'est un projet, souvent on le dit, éducatif de la communauté éducative. Donc, je pense que c'est important de le... de le segmenter de cette façon-là pour bien... bien encadrer la discussion et l'objet de l'évaluation.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Je reviens. Puis, en fait, sur ma question initiale, là, puis je vous entends, vous dites, donc, que l'objectif pour vous, donc, c'est de segmenter, donc, les deux aspects du projet éducatif. Donc, en fait, quand je reviens, donc, à l'objet de l'évaluation, puis aux craintes, donc, exprimées, donc, à la suite de nos conversations d'hier, puis l'objectif, ce n'est pas de refaire le débat qu'on a fait hier, bien évidemment, c'est vraiment de répondre à certaines préoccupations qui ont été exprimées, donc, par la suite. Et donc les... Je pense qu'il y a eu certaines clarifications quant à la nature de... du poids, donc, qui relève de l'enseignant dans le projet éducatif. Donc, ça, vous le... vous le... vous le réindiquez, vous le réitérez aujourd'hui au micro, là, qu'on ne fait pas reposer sur eux, donc, l'entièreté...

Mme Cadet : ...éducatif. Ceci dit, donc, les enseignants, donc, qui nous regardent se disent, donc, évidemment, donc, le projet, donc... donc des orientations et différents objectifs. Considérant le fait qu'un enseignant, par exemple, donc, peut, à travers ses... à travers, donc, ses années d'enseignement, donc, en début de carrière, donc, peuvent être susceptibles d'être soumis, donc, à plusieurs, donc, projets éducatifs différents... se disent : Bien, peut-être que les orientations, donc, donnent un cadre peut-être un peu plus large, un peu plus flexible quant à l'objet d'évaluation, que l'aspect objectif. Donc, on s'entend, donc, on a eu, notre donc, notre conversation, donc, sur l'inclusion du terme «projet éducatif». Vous avez, donc, réitéré, donc, vos points, tant hier que ce matin, mais c'est pour ça que je vous redirige, donc, sur la crainte subséquente, donc, qui a été évoquée quant à l'aspect, donc, d'évaluer, donc, les enseignants sur les objectifs qui sont énoncés dans ce projet éducatif, quand ils peuvent être soumis, donc, à plusieurs d'entre eux.

Mme LeBel : Oui, bien, je pense que le... Je veux revenir à la base, avec beaucoup de respect pour les gens qui nous écoutent, puis je comprends qu'on veut des clarifications. J'en suis, mais il ne faut pas oublier qu'on n'a pas introduit dans l'article 22 la notion d'obligation de l'enseignement... de l'enseignant de respecter le projet éducatif. Donc, je pense que cette notion-là devrait déjà être bien assimilée et comprise par les enseignants du Québec, parce que cette notion de respect, qui est une obligation de l'enseignant à l'article 22, de respecter le projet éducatif, elle est déjà là. La notion de rencontre professionnelle, qui est l'évaluation qui se fait déjà actuellement, et de discuter du respect du projet éducatif est déjà sur le terrain.

Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire deux choses, ici, on vient dire que l'évaluation va se faire aux deux ans, on devra avoir une évaluation, et, pour moi, c'est normal. Quand on est un professionnel et qu'on est... on doit être... on peut être évalué. J'ai été, moi-même, évaluée par mes supérieurs immédiats en tant qu'avocate dans mes différentes fonctions, et il y avait des barèmes d'évaluation. Alors, le barème d'évaluation, et ici n'est pas surprenant, hein, naturellement, on en parlait, c'est la compétence des enseignants, telle que définie... bien, on disait tel que défini par le ministre. On fait référence à l'article 458.1, parce que l'article 458.1, on le verra dans nos discussions subséquentes, est l'article qui viendra donner au ministre le pouvoir de définir de telles compétences. Donc, naturellement, on est dans une loi, donc faire référence à un article de loi qui donne de tels pouvoirs, je pense que c'est la façon la plus appropriée de le faire.

Et comme on... et comme on veut avoir la spécificité du terrain, chaque école... chaque centre de services scolaire, chaque école a un projet éducatif qui lui ressemble, qui a été élaboré par la communauté, l'enseignant ayant déjà l'obligation de respecter le projet éducatif, je pense que le fait d'apprécier sa contribution... Et on a déjà changé, d'abord... d'ailleurs, le mot «mesurer» qui était là et qui donnait, je pense, une certaine crainte. Qu'est-ce que ça veut dire mesurer? Sur une échelle de 1 à 10, est ce qu'on a... bon, est-ce qu'il y a une note de passage ou non? Donc, on parle d'appréciation de la contribution.

Et tout de suite après, c'est de soutenir, de l'accompagner. Donc, l'idée, c'est de voir est-ce que... quel est le rôle de l'enseignant. Parce qu'on a raison de dire qu'on ne peut pas faire reposer sur les épaules de l'enseignant l'entièreté d'un projet éducatif qui repose sur la communauté éducative et l'équipe-école, mais, à tout le moins, on peut apprécier le rôle de l'enseignant, qui a un rôle à jouer au sein de cette communauté éducative là, et, par la suite, le soutenir et l'accompagner s'il y a besoin de ce soucier, de  cet accompagnement-là. Donc, pour moi, je pense que c'est clair, on rassure tout le monde, mais c'est un pôle d'évaluation qui est... qui doit être fait, et qui est déjà fait, ceci étant dit, sur le terrain, dans plusieurs commissions scolaires, je ne veux pas dire l'ensemble, parce que j'ai beaucoup de mal, peut-être que c'est ma formation juridique, avec les absolus, donc, les «toujours» et les «jamais», j'évite, mais je vous dirais, dans la grande majorité des commissions scolaires actuelles, c'est déjà un point de discussion dans les évaluations, qui s'appellent rencontres professionnelles, qui se font sur le terrain.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre. Je vous amène, donc, sur l'aspect du Programme de formation de l'école québécoise. Donc, évidemment, donc, avec le libellé actuel, donc, on apprécie la contribution des enseignants au projet éducatif. Ils sont, donc, évalués, on regarde, donc, des compétences attendues des enseignants, donc, définies par le ministre, mais encore une fois, donc, il y a un souci de s'assurer que l'évaluation, donc, porte aussi, donc, sur le respect du Programme de formation de l'école québécoise. Donc, pouvez-vous, donc, expliquer pourquoi, selon vous, ce n'est pas nécessaire que l'on... que l'on évoque le Programme de formation à l'école québécoise au niveau de l'objet de l'évaluation?

Mme LeBel : Oui. Ça va faire partie de l'article 458, des compétences qui seront définies par le ministre. Donc, on ne peut pas... on n'a pas à élaborer chacune des compétences. Actuellement, c'est dans la compétence 3, qu'on me dit, qui est dans la planification, où on fait...

Mme LeBel : ...où on fait référence à de tels... à de tels programmes. Donc... On est ici dans une loi, donc je pense qu'on ne peut pas, dans une loi, énumérer de façon précise. Ces compétences-là pourraient être amenées à évoluer. Les programmes ou les... auxquels vous faites référence pourraient être amenés à évoluer. Ce qui est important, c'est qu'à l'intérieur de l'article 458, qu'on va discuter à 36... je pense, 36.5... 36.5, merci beaucoup, bien, on pourra voir quelles sont ces compétences-là. Et, actuellement, on m'a dit que ça fait partie de ce qu'on appelle dans le référent... référentiel de compétences?

• (12 h 40) •

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, le référentiel des compétences professionnelles. C'est la compétence 3. Donc, je pense que c'est à ce moment-là qu'on pourra voir qu'est-ce qui peut être compris dans les différentes compétences. Donc, on se limite au mot «compétence», et après ça, à partir de 458, on verra quelles sont ces compétences-là.

Mme Cadet : Donc, puisqu'on évalue, donc, le... Puisqu'on évalue, donc, les compétences, donc, de l'enseignant, normalement, donc, le respect du Programme de formation de l'école québécoise, donc, qui est compris de façon implicite dans le libellé de l'article 15.

Mme LeBel : Il est dans... il est dans le... Bien, c'est parce que... comme on fait référence à l'article 458 qui donne le pouvoir au ministre de définir les compétences et comme le ministre va définir les compétences à travers le référentiel de compétences, qui existe déjà, mais qui pourrait se transformer au fil du temps, c'est à travers ça qu'on va voir cette référence-là. Et actuellement, au moment où on se parle, cette référence-là existe à la compétence numéro trois.

Mme Cadet : Merci. Je reviens, donc, sur la question, donc, de l'évaluation aux deux ans. Donc, bien évidemment, c'est certain, donc, qu'il y a un allègement, donc, par rapport au libellé initial de l'article 15 du projet de loi n° 94, donc, qui nous demande... qui est... en fait, qui faisait, donc, peser, donc, un certain fardeau, donc, tant aux enseignants qu'aux directions d'école, avec l'imposition d'une évaluation annuelle. Donc, c'est certain qu'ici, donc, il y a un certain allègement, donc, qui est... qui est mis de l'avant. Mais hier la ministre évoquait... parce que c'est la première question que j'ai posée, donc, pourquoi aux deux ans et s'il y avait eu des consultations. Donc, la ministre nous a répondu que les... donc, on se basait, donc, sur le... les problèmes, donc, de formation continue, donc, qui était également, donc, une évaluation qui était faite, donc, aux deux ans, une période de référence, donc, d'une durée de deux ans.

J'aimerais peut-être entendre la ministre sur cette adéquation-là. Parce que, bien évidemment, la question, donc, de la formation continue, de la période de référence de la formation continue, elle est fixe, hein? Donc, on le voit bien, donc, dans la loi, donc, on parle... d'une date qui commence, donc, au 1er juillet, donc d'une année impaire au 30 juin, donc de... des années suivantes. Ceci dit, donc, quand on passe, donc, à l'enseignant, bien, lui, dans cette période de référence là, peut manifestement changer l'école, donc, surtout en début de carrière. Donc, au niveau, donc, des directions d'école, donc, comment est-ce que ça se passerait? Donc, on évalue un... on n'évaluerait pas, certainement pas d'enseignants au niveau, donc... au même moment que cette période de référence là. Donc, c'est vraiment, donc, deux années suivant, donc, son arrivée, l'arrivée de l'enseignant au sein de l'établissement scolaire.

Mme LeBel : Là, à un moment donné, là, il va falloir... On ne réinvente pas la notion d'évaluation au Québec, là. Puis... Et puis il y a... il y a déjà des évaluations qui se fait dans d'autres.... dans d'autres professions. Et, quand un enseignant change de place, habituellement, c'est deux ans après... à partir de sa dernière évaluation, bien, une portion peut être faite par l'ancien, une nouvelle portion par le nouveau. Je l'ai vécu moi-même en changeant de bureau comme procureure de la couronne, donc... et on le fait ici, au sein de la fonction publique, quand des fonctionnaires passent d'un ministère à l'autre. Donc, à ce moment-là, il y a souvent une portion ou bien l'évaluateur, le directeur dira : Bien, moi, mon évaluation va porter sur les six mois où tu étais ici. Donc, je pense qu'il faut aussi, là, ne pas craindre à outrance quelque chose qui se fait déjà au Québec et qui existe déjà pour la très grande majorité des professionnels, que ce soit dans le sein de la fonction publique, que ce soit dans le réseau de la santé. Donc, ça se fait déjà.

Maintenant, quand on parlait de deux ans, bon, naturellement, moi, j'étais d'accord, c'est la raison pour laquelle il y a un amendement, qu'un an, ça vient très vite et c'est un fardeau indu et pour l'enseignant et pour le directeur d'école. Et ce n'est peut-être pas une période, je dirais, assez... assez longue pour se permettre de faire une évaluation qui, quant à moi, est juste et équitable pour tout le monde. Maintenant, plus que deux ans, je trouve ça très long. Et, habituellement, c'est pour ça que, bon, la... On ne dit pas qu'on va arrimer le deux ans au cycle de formation continue, je dis que la formation continue, si elle est sur deux ans, c'est parce qu'on a comme notion qu'à tous les deux ans, là, on doit se renouveler, qu'à partir... quand ça fait plus de deux ans que tu n'as pas eu de formation, bon, ça commence à peut-être avoir un certain éloignement. C'est la même chose pour l'évaluation.

Je pense que deux ans est une belle période. Dans la fonction publique, je vais faire référence à mon vécu, ce n'est pas pour rien, que la notion de probation avant d'avoir un poste permanent est sur deux ans parce qu'on se dit : On va évaluer le travail du fonctionnaire sur deux ans avant de lui donner un emploi permanent. Donc, c'est une notion de référence, 24 mois, qui est, je dirais, pas acceptée par la communauté, là...

Mme LeBel : ...donner trop de... mais qui est... qui circule, et qui est souvent la notion sur laquelle on se dit, bien, ce n'est pas... ce n'est pas très court, et c'est juste assez long, puis ce n'est pas trop long.

Parce qu'à un moment... évaluer un enseignant aux trois ans... c'est long, trois ans, je... et, naturellement, quand un enseignant va bien, que tout va bien, on se dit, deux ans, trois ans ou quatre ans, il n'y en a pas, d'enjeu. L'idée, c'est de... c'est d'avoir... de s'assurer que le niveau de compétence de nos enseignants, pour nos enfants, soit maintenu. Et, s'il y a un enjeu, trois ans, ça peut être long avant de... avant de donner à l'enseignant de l'accompagnement, et de le soutenir dans son développement professionnel. C'est long, trois ans, avant d'en arriver là. Donc, je pense que deux ans est une belle période. On la voit souvent, dans plusieurs références, comme étant une période de renouvellement qui est... qui est juste assez longue pour avoir assez... un bon temps de référence, juste assez courte pour ne pas être trop longue. C'est une drôle de phrase que je viens de dire là, mais on se comprend, tu sais. Mais...

Et, naturellement, les directions d'école vont s'adapter, là, il va... parce que... On ne peut pas prévoir, de toute façon, tous les cas de figure dans la loi, et les directions d'école vont s'adapter. On le fait déjà dans d'autres réseaux, on le fait déjà dans la fonction publique. Il n'est pas... il n'est pas... il n'est pas farfelu... non, ce n'est pas ça... il n'est pas... ce n'est pas exceptionnel... je cherchais un mot qui voulait dire «nom commun»... ce n'est pas exceptionnel de penser qu'une portion d'évaluation peut être faite par l'ancien directeur d'école, et l'autre, par le nouveau, ou bien que le directeur d'école dise : Bien, moi, j'évalue la portion qui est devant moi, et en fait une note particulière. Donc, ça va... ça va s'adapter. Je suis convaincue que les évaluations et les rencontres professionnelles se font déjà sur cette base-là, là.

Mme Cadet : Autre question, parce que vous nous parlez, donc, de cette période de deux ans. En Ontario, ce que l'on comprend, c'est que, pour les enseignants chevronnés, donc, l'évaluation peut se faire à tous les cinq ans. Je me demande : Est-ce que ce scénario-là, il a été étudié, et, si oui, pourquoi est-ce qu'il a été exclu?

Mme LeBel : ...on n'en est pas là. On va mettre en place le système d'évaluation. On n'est pas l'Ontario, on est le Québec, donc on va... Mais je comprends...

Mme Cadet : ...Ontario.

Mme LeBel : Oui, mais je comprends que c'est un bel exemple de comparation. Quand il y a des succès, on aime s'en inspirer. Mais, pour l'instant, je pense que deux ans... deux ans est un schème de référence approprié, et on verra l'évaluation... l'évolution des choses. Il n'est pas... on pourra toujours réfléchir pour la suite. Mais je pense que, pour l'instant, deux ans, là... parce qu'on... C'est une nouvelle façon de faire, aussi, de faire une évaluation prescrite par la loi, donc, même s'il y a déjà des évaluations professionnelles, puis on pourra évaluer au fur et à mesure.

Mais, vous savez, j'ai... je vais le dire moi-même, j'ai déjà été un procureur chevronné, à titre d'expérience, j'avais le même délai d'évaluation que mes collègues. Peut-être que mon évaluation était plus simple, mais ça ne change pas que mon supérieur immédiat avait l'obligation de, à tout le moins, me faire part de ses impressions aux deux ans. On peut tous s'améliorer.

Mme Cadet : Merci. Je demanderais une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous poursuivons, donc, sur la question, donc, du délai d'évaluation. Peut-être juste une autre question que nous aurions ici. Donc, avant de clore donc, le débat, donc, au niveau de l'article 15, au niveau, donc, du délai d'évaluation, est-ce que, donc, ça commence au moment où est-ce que l'enseignant, il est titulaire, donc, d'un brevet? Est-ce que ça commence au moment où est ce que le titulaire... l'enseignant, donc, commence dans son nouveau milieu, donc d'enseignement? Comment est-ce que vous, vous voyez ça...

Mme LeBel : ...bien oui,àpartir du moment où il est dans son milieu d'enseignement, parce que, bon, on le sait, naturellement, il devra faire sa formation, là, mais, dans son milieu d'enseignement, c'est le directeur de l'école qui doit l'évaluer aux deux ans. Donc, je pense que...

Mme Cadet : ...donc, si, la personne change de milieu d'enseignement, à ce moment-là, donc, le deux ans recommence, là... Ça ne repart pas, OK.

Mme LeBel : Non, ça ne repart pas le compteur, là, parce que là on parle de l'enseignant qui commence...

Mme LeBel : ...à un moment donné, son compteur va partir et le deux ans va suivre. Comme j'expliquais tantôt, on le vit dans la fonction publique. Donc, nos... ça commence au moment où on est engagé, donc on fera le premier poste. Et après ça, bien, si un fonctionnaire a fait le pont dans son deux ans entre deux ministères, bien, souvent, les gestionnaires se parlent d'un ministère à l'autre, et c'est souvent celui du ministère où il est présentement qui va signer l'évaluation. Mais il va y avoir à l'intérieur de l'évaluation... Et là je dis... je dis bien que les directeurs d'école le feront comme ils le pensent, mais il y a souvent une note à l'intérieur de l'évaluation qu'une certaine portion ou la première année a été faite ou a été faite après discussion avec le gestionnaire précédent, donc.

Mme Cadet : Puis j'imagine, au niveau des enseignants qui sont suppléants, donc, qui ont des postes au niveau, donc, de différentes écoles, donc il y aurait une évaluation qui serait produite pour l'ensemble des écoles.

Mme LeBel : Absolument, absolument. Les gens vont se parler, là.

Mme Cadet : Parfait. Donc, moi, je pense que ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme LeBel : ...Mme la Présidente, de revenir à l'article cinq. Vous vous souvenez que l'article cinq a déjà été adopté, il... comme il reste peu de temps, peut-être qu'on a le temps de le faire avant la pause. Il ne...

La Présidente (Mme Bogemans) : J'ai besoin d'un consentement.

Mme LeBel : Oui, absolument. Je suis désolée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Merci.

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Pour le verbatim.

Mme LeBel : ...on avait... Je veux juste refaire le contexte. On... Je m'étais engagée à déposer un amendement à l'article cinq, même si l'article a déjà été adopté et fermé. Compte tenu d'une précision qu'on avait faite à l'article six. Et donc on... il s'agit de réouvrir pour cette simple concordance, donc avec le consentement de tout le monde, je vais lire l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, article cinq : remplacer, dans l'article cinq du projet de loi, « pédagogique applicable » par « pédagogique, dont l'enseignant doit tenir compte ».

Et vous vous souviendrez que l'amendement a pour but de faire une différence entre ce qui est prescrit, donc doit respecter... On se souvient, on parlait des programmes d'activités d'études établis par le ministre, les contenus prescrits, et la notion de tout autre... tout autre... bon, je pars le... tout autre encadrement pédagogique. Donc, pour faire une différence, et on l'a déjà fait, le débat, à six, là, je fais juste le faire pour ramener, entre ce qui est prescrit et ce qui est des politiques ou des guides.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Je pense qu'on a de la difficulté à voir...

Mme LeBel : Ah! vous ne l'avez pas vu. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...nous ne semblons pas avoir l'article cinq tel qu'amendé...

Mme LeBel : Je suis vraiment désolé. Je... OK. Parfait, je tenais pour acquis, mais on vient insérer le terme « tenir compte » au même endroit que dans l'article cinq, mais je vous laisse attendre qu'il soit sur le greffier.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 12 h 59)

La Présidente (Mme Bogemans) : On reprend. Nous sommes de retour. Avons-nous le consentement pour allonger la séance de deux minutes? Parfait. Consentement. Allez-y, Mme la députée de Bourassa.

Mme Cadet : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. Là, tout simplement, donc...

Mme LeBel : Vous avez eu l'amendement.

Mme Cadet : Exactement. Donc, nous avons obtenu l'amendement. Donc, nous le lisons et nous sommes en accord avec le libellé proposé par la ministre.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Bogemans) : La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 24.

Mme LeBel : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement. Alors, la lecture de l'article, tout d'abord : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 193.9 de la sous-section suivante :

«Le comité sur la qualité des services éducatifs a pour fonctions :

«1° d'assister le directeur général ou le directeur d'un établissement, à leur demande, dans l'exercice de leurs responsabilités respectives de s'assurer de la qualité des services éducatifs;

«2° de procéder, à la demande du directeur général, à des vérifications sur toute matière en se rapportant à la qualité des services éducatifs au sein d'un établissement;

«3° de formuler au directeur général des recommandations et, le cas échéant, de proposer des mesures d'accompagnement ou des mesures correctrices à la suite d'une vérification;

«4° de promouvoir, auprès des établissements, les bonnes pratiques en matière de qualité des services éducatifs; et

«5° de donner son avis au directeur général sur toute question relative à la qualité des services éducatifs que celui-ci lui soumet.»

Donc, ça vise à déterminer les fonctions du comité institution en vertu du présent article. Par contre, j'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Bogemans) : Justement, Mme la ministre, il semble que le sous-article 93.10 a été sauté. Vous avez lu le début de 24 et 193.11.

Mme LeBel : Hein! Ah! c'est... Ah! j'ai tourné à la mauvaise page, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Pas de problème.

Mme LeBel : J'ai commencé mon article 24 à la mauvaise place. Donc, j'ai déjà lu 193.11 et, pour fins d'enregistrement, je reviens au début de l'article que j'ai omis de lire, qui commençait par :

«7.1. Comité sur le travail des services éducatifs.

«193.10. Les centres de services... Le Centre de services scolaire doit instituer un comité sur la qualité des services éducatifs.

«Ce comité est composé de personnes suivantes :

«1° un membre du personnel d'encadrement responsable des services éducatifs, qui agit comme président;

«2° un membre du personnel d'encadrement responsable des ressources humaines;

«3° le responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nommé en vertu de l'article 265;

«4° une personne... une personne, une personne qui possède une expérience à titre de directeur d'école et qui n'est pas à l'emploi du centre de services scolaire;

«5° une personne qui possède une expérience à titre d'enseignant et qui n'est pas à l'emploi du centre de services scolaire.

«Les membres visés au paragraphe 4° et 5° ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, aux conditions et dans la mesure que détermine le centre de services scolaire, à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions.»

J'en arriverais à 193.11, que j'ai déjà lu, pour fins d'enregistrement, Mme la Présidente. Et, si vous me permettez, maintenant, je pourrais présenter l'amendement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme LeBel : Article 24. Retirer l'article 24 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Allez-y.

Mme LeBel : ...peut-être un petit peu pour...

Mme Cadet : Oui, c'est ça, c'est ça, sachant qu'où est-ce qu'on s'en allait avec l'amendement. Donc, effectivement, donc, encore une fois, Mme la Présidente, donc, nous sommes... nous accueillons chaleureusement, donc, le retrait de l'article 24. Donc, vous aurez compris que l'article 24, tel que proposé, tel que lu par la ministre, posait donc énormément de problèmes, énormément de lourdeurs également, donc, répliquait notamment, donc, certaines, donc, des obligations. Il y avait certains croisements avec certaines des obligations prévues à l'article 193.6 aussi, qui porte sur le Comité d'engagement pour la réussite des élèves, un comité qui est formé de plus de 18 membres et qui a été institué en 2020. Donc, avec tout ce dédoublement et cette lourdeur, disons, bureaucratique, donc, plusieurs membres du réseau, donc, étaient très insatisfaits. Donc, je note au passage qu'encore une fois la ministre corrige le travail de son prédécesseur et allège certains aspects du projet de loi n° 94.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci, Mme la députée. Donc, l'article 24 est retiré.

Mme Cadet : Oui, j'aimerais peut-être... Nonobstant le dernier bout de phrase de ma collègue, j'allais dire que je suis entièrement d'accord avec elle, donc je ne pense pas corriger...

Mme LeBel : ...le travail de mon prédécesseur. Je pense que l'objectif du comité était louable, mais, effectivement, suite aux commentaires et après étude approfondie des commentaires, je pense que les institutions en place sont à même de faire le travail qui était poursuivi par cet objectif. Donc, je partage pleinement l'objectif de mon précédent collègue.

Maintenant, après avoir fait l'analyse des commentaires et avoir peut-être creusé un peu plus la question, je pense qu'on est capable de dire que, sans ajouter une autre lourdeur administrative, un autre comité avec des membres, je pense qu'on est capable de faire confiance aux institutions déjà en place pour poursuivre le même objectif. Donc, je suis d'accord en essence, hein, sur la substance.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord, je vais faire une petite correction pour plus tôt, c'est l'amendement qui est accepté.

Mme LeBel : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Bogemans) : Eh voilà. Donc, l'article 24 est retiré. Pour le verbatim, c'était important.

Mme LeBel : Merci. Parfait. Alors, on irait à l'article 30. Oui, je peux faire la lecture de l'article 30 et, par la suite, je vais vous demander une légère suspension. J'ai demandé, dans l'intervalle, qu'on me prépare un amendement, qui devrait être prêt assez rapidement, mais je vais quand même procéder à la première lecture, si vous me le permettez. Mais j'annonce immédiatement qu'un amendement est en préparation.

Donc, article 30 : L'article 231 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «selon le calendrier déterminé par ce dernier».

Et il y aura un amendement qui est déjà envoyé, je pense. Si vous pouvez en prendre connaissance...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme LeBel : OK, on va attendre 30 secondes.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre.

Mme LeBel : Parfait.

(Suspension de la séance à 14 h 06)

(Reprise à 14 h 09)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. La parole est maintenant à Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, donc suite à la lecture de l'article, qui a déjà été faite, donc lecture de l'amendement : Article 30 : Retirer l'article 30 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, l'article 30 est retiré.

Mme LeBel : Oui, je veux juste rassurer la commission, je n'en fais pas une habitude pour la suite des articles. Alors, je pense qu'on irait à, si on suit le plan de match, Mme la Présidente, 36.5.

La Présidente (Mme Bogemans) : Introduction.

Mme LeBel : C'est l'introduction d'un nouvel article selon le plan...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...de travail proposé.

Mme LeBel : Exactement. Merci. Des fois, les mots simples m'échappent. Tu me l'as donné tantôt, hein? Donc, introduction d'un nouvel article via 36.5, quand ce sera prêt. Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui? Parfait, merci.

Donc, insérer, après l'article 36.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«36.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 459, du suivant :

«458.1. Le ministre définit les compétences attendues des enseignants à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, à la formation professionnelle...

Mme LeBel : ...et aux services éducatifs pour les adultes aux fins de l'obtention d'une autorisation d'enseigner.»

• (14 h 10) •

Donc, ça propose d'établir le pouvoir du ministre de déterminer lesdites compétences auxquelles on a fait référence dans les discussions précédentes. Je dois dire, Mme la Présidente, et pour rassurer ma collègue, qui aura quand même des questions, j'en suis certaine, mais... c'est un... c'est un pouvoir qui existe déjà dans... bien, ce n'est pas un pouvoir, c'est une pratique qui existe déjà, le ministre établit déjà les compétences. On a fait référence au fameux référentiel de compétences ce matin, entre autres choses, qui est déjà déployé et utilisé, là, dans la pratique.

Ce que ça vise à faire, c'est de venir donner une assise juridique et légale à cette... à ce pouvoir-là du ministre, qu'il exerce déjà, et de codifier cette façon de faire là, pour être capables, dans la loi, justement, aux endroits où on doit faire référence aux compétences, tel que dans l'évaluation, ou dans tout autre endroit, dans la LIP, où on fait référence aux compétences déterminées par le ministre... qu'on ait une assise pour le faire dans le projet... dans la loi. Mais c'est quelque... on ne vient pas changer la pratique, la pratique existe déjà. On vient codifier et lui donner une assise juridique.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour cette précision, parce qu'effectivement donc, c'était, donc, la première question que j'avais, donc, à savoir, donc, si on vient, donc, modifier, donc, ce qui... ce qui prévaut, aujourd'hui, dans le réseau. Donc, je comprends que c'est déjà, donc, le ministre, donc, qui définit les compétences attendues.

J'avais une question ici, parce que, lorsqu'on voit... lorsqu'on lit, donc, le mot du ministre dans la deuxième édition du référentiel de compétences professionnelles de la profession enseignante, donc, qui a été produit par le prédécesseur de votre prédécesseur, le député de Chambly, on nous indiquait : «Ce nouveau référentiel est le fruit d'une réelle concertation entre tous les partenaires des milieux universitaires et scolaires.» Et, bon, ils les ont remerciés chaleureusement. «Cette collaboration le rendra plus pertinent et mieux adapté aux réalités de l'enseignement au Québec.» Donc, j'aimerais savoir, donc, quel espace ont la concertation et la collaboration dans l'édification du référentiel de compétences.

Mme LeBel : Ultimement, il n'y a aucun enjeu à continuer la façon dont les choses se font. Et la pratique, naturellement, quand on fait un référentiel de compétences, on veut que la... j'allais dire, le système et la communauté éducative y adhèrent. Mais, ultimement, c'est le ministre qui dépose le référentiel de compétences aujourd'hui, et ce sera le ministre qui pourra le faire en vertu de 458.1, mais il n'y a aucun intérêt à changer la pratique actuelle. Ce n'est pas ça, l'enjeu de l'article 36.5, qui va introduire 458.1. C'est simplement de faire en sorte que ce soit très clair qu'on doit définir un référentiel de compétences, parce que, dans la loi, à plusieurs endroits, on fait référence aux compétences. Donc, de quelles compétences s'agit-il? De celles qui sont définies en vertu de 458.1.

Mme Cadet : D'accord, merci beaucoup. Mais, à des fins de précision, est-ce que vous pensez qu'il serait judicieux de justement, donc, ajouter l'aspect, donc, de collaboration, de concertation sous une forme... pour clarifier, puisqu'effectivement... Je comprends que l'objectif, c'est de... c'est de ne pas modifier, donc, la pratique actuelle. Donc, on vient instituer, donc, dans la loi, ce pouvoir. Donc, on s'entend que c'est ce qui prévaut en ce moment, donc peut-être qu'on pourrait tout simplement donc, préciser «en collaboration avec le milieu».

Mme LeBel : ...pour les mêmes raisons que j'ai enlevé certaines précisions dans la loi. Je pense qu'on ne doit pas surpréciser dans une loi. La pratique actuelle fait en sorte qu'il doit y avoir une adhésion au référentiel de compétences. La communauté doit y participer. Alors, je vous dirais que je serais plus encline à ne pas le faire, justement. Par contre, je le dis ici au micro, le législateur ne fait... Ici, l'objectif n'est pas de changer la pratique. L'objectif est de... est de formaliser la pratique actuelle et lui donner une assise juridique. Donc, en vertu de quoi le ministre fait cet exercice-là, et en vertu de quoi il produit ce document? Bien, c'est en vertu de l'article 458.1, lorsque le projet de loi sera adopté.

Maintenant, je le dis, l'objectif n'est pas de changer la pratique. Il doit toujours être de bonne pratique de le faire, parce que le référentiel de compétences, on le comprend, doit avoir une certaine adhésion du milieu. Bon, à un moment donné, le ministre doit trancher, mais il le fait déjà dans la pratique actuelle. Mais la consultation sera toujours de rigueur. Mais, comme vous pouvez voir dans les exercices précédents, je suis peu encline à toujours surpréciser et surpréciser. Mais, je peux le dire, là, sur... au micro, l'idée n'est pas de changer la pratique actuelle.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'introduction de 36.5... l'amendement serait adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que... Donc, le nouvel article 36.5 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 37.

Mme LeBel : ...faire la lecture de l'article 37, Mme la Présidente, mais j'avais demandé peut-être un amendement. S'il n'est pas prêt, on suspendra pour l'amendement, si vous le permettez. Mais je voulais juste annoncer mes couleurs. Donc, article 37 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 459.5, du suivant :

«Le ministre élabore à l'intention des directeurs d'établissement un guide proposant des bonnes pratiques en matière de planification pédagogique et d'évaluation des contributions...

Mme LeBel : ...des enseignants au projet éducatif.»

Donc, ça propose de conférer au ministre le pouvoir d'élaborer un guide, là, à l'intention des directeurs d'établissement, entre autres, mais surtout un guide sur les bonnes pratiques et les bonnes pratiques particulières, là, de l'évaluation des contributions des enseignants au projet éducatif.

Maintenant, je vais vous demander de suspendre, j'aurai un amendement à proposer, s'il n'est pas prêt.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous l'avons reçu. On essaie présentement de le projeter à l'écran. Avez-vous besoin d'un moment pour le lire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, on peut procéder à la lecture.

Mme LeBel : Bon. Article 37. À l'article 459.5.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 37 du projet de loi :

1° supprimer «à l'intention des directeurs d'établissement»;

2° remplacer «des contributions des enseignants au» par «la contribution des enseignants aux orientations et aux objectifs du».

Donc, l'idée derrière cet amendement, Mme la Présidente, c'est que je me... je pense qu'il y a eu pendant les consultations... Naturellement, je me fie à une mémoire qui est moins une mémoire expérientielle que de mes lectures, parce que je n'ai pas assisté aux consultations. Je pense qu'on peut souligner notre propre absence à quelque part, hein? Donc, c'était mon prédécesseur, naturellement. Et je sais que certains groupes ont demandé qu'on précise que c'était aussi à l'intention des enseignants. Après ça, je me suis dit, moi, encore une fois, selon la doctrine de ne pas surpréciser tout le temps... Ici, on parle d'un guide. Je dois dire que le... le ministre aurait le pouvoir de faire un guide, même si ce n'était pas prescrit par la loi, là. Un guide est une... est une production administrative. Ce que je me suis fait dire, c'est que, par la pratique, certains guides sont enchâssés dans la Loi sur l'instruction publique. Donc, on pensait que ça lançait un bon signal de... d'enchâsser ce tel guide là. Maintenant, le guide... ce qu'on... l'article se lirait, si l'amendement était accepté : «Le ministre élabore un guide proposant les bonnes pratiques en matière de planification pédagogique», plus l'ajustement, là, je dirais plus français que l'on... de langue française qu'on a fait à la fin, là, mais la contribution des enseignants aux orientations et objectifs du projet éducatif.

L'idée, c'est que le ministre élabore son guide, et il le... il expliquera à l'intention de qui il est à l'intérieur de son guide, là. Encore une fois, c'est pour alléger le texte et donner... Et on parle d'un guide ici, là, à valeur administrative, qui est une valeur... On en a discuté, des différents documents. Donc, c'est un... c'est une valeur où on doit tenir compte, mais ça n'a pas une valeur prescrite. C'est un guide.

Mme Cadet : Merci. Mais, justement, donc, vous l'indiquez, Mme la ministre, donc, il n'y a pas de valeur prescriptive, donc, au guide ici, il n'y a pas, donc, de changement, donc, à la pratique. Et, dans... Et vous venez vous-même, donc, de mentionner à quelques reprises que vous souhaitez ne pas surpréciser. Donc, j'essaie de comprendre, donc, l'objectif de l'insertion de l'article 459.5.0.1, sachant que c'est déjà, donc, ce qui prévaut dans le réseau.

Mme LeBel : Oui, mais ce que... J'apprends et je m'immerge dans ce nouveau domaine qu'est le ministère de l'Éducation et le domaine de... du corpus législatif. Et on me dit que, dans la Loi sur l'instruction publique et dans le corpus législatif du ministère de l'Éducation, il est de bonne pratique de préciser que le ministre peut faire certains guides. Alors, j'avoue que j'ai cédé à cette pratique.

Mme Cadet : ...dans la LIP?

Mme LeBel : Oui, oui. 258.4 : «Le ministre élabore un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires.» Alors, il y a déjà quelques guides de prévus dans la loi. Donc... Et, comme on vient d'entrer une nouvelle notion d'évaluation au... sans vouloir encadrer de façon très restrictive le... la façon dont les évaluations vont se faire par les cadres chargés des évaluations, bien, de faire un guide de bonnes pratiques en matière d'évaluation pourrait rassurer tout le monde, autant les directeurs d'école que les enseignants, qui verraient, eux aussi, de quelle façon l'évaluation est suggérée de se faire, là. Donc, je pense que c'est pour être... Moi, je le vois à valeur rassurante, là. Puis, à partir du moment où on le met dans la loi, bien, le ministère a... La différence, c'est qu'il peut le faire sans la loi, mais là on lui donne l'obligation d'en faire un.

Mme Cadet : Et là...

Mme LeBel :  ...pas «peut élaborer».

Mme Cadet : Oui, effectivement. Donc, j'ai devant moi l'article 258.4. Donc, je vois que la... le libellé correspond à ce qui existe, donc, déjà, donc, dans la LIP en ce moment.

La question supplémentaire que j'ai ici, c'est qu'effectivement, donc, là, à l'article 15, tel qu'amendé, que nous avons adopté, donc, nous avons, et nous avons amplement, donc, discuté, donc, des éléments qui devraient se retrouver, donc, dans une évaluation, et là, donc, j'essaie de comprendre pourquoi, donc, la portion de compétence ne se retrouve pas dans le guide à élaborer.

Mme LeBel : Oui, mais là on est plus... on est plus... Bien, on va suspendre, parce que je me pose la même question.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

(Reprise à 14 h 31)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, je vais demander le consentement pour le retrait de l'amendement de 37, qu'on a présenté plus tôt.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement. Nous allons procéder maintenant à la lecture du nouvel amendement à l'article 37.

Mme LeBel : Oui. Alors, toujours pour des fins de clarification suite à nos discussions, article 37 : À l'article 459.5.0.1 de la Loi sur l'instruction publique, proposé par l'article 37 du projet de loi :

1° supprimer «à l'intention des directeurs d'établissement»; et

2° remplacer... remplacer «des contributions des enseignants au» par «des compétences des enseignants et de leur contribution aux orientations et aux objectifs du».

Donc, c'est pour, effectivement, arrimer avec la... le rôle d'évaluation qu'on vient d'introduire, parce que le guide est à l'intention, justement, de ce processus d'évaluation là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Allez-y.

Mme Cadet : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste au niveau de la procédure, donc, là, donc, le débat se fait juste sur le nouvel amendement, et ensuite on va revenir à 37...

Une voix : ...

Mme Cadet : ...tel qu'amendé. OK. Parfait. C'est bon. Merci.

Alors, oui, donc, dans ce cas-ci, au niveau, donc, de ce que la ministre, donc, propose, donc, effectivement, donc, comme nous l'avions noté, donc, il y avait un défi de concordance avec l'article 15, tel qu'amendé, que nous avons adopté. Alors, j'accueille favorablement le nouvel amendement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Il y a une intervention ici.

Mme Cadet : Oui, exactement. Merci. Donc, le... Donc, comme question additionnelle, donc, Mme la ministre, donc, ici, donc, je me posais la question sur l'aspect, donc, des consultations, encore une fois, parce que, vous voyez, donc, la Fédération des centres de services scolaires du Québec, dans son mémoire, donc, lors de son analyse de l'article 37, nous disait, donc... nous sommait, donc, de réfléchir à l'importance d'élaborer le guide avec des spécialistes de la planification pédagogique et d'évaluation du personnel, là, qui n'est pas nécessairement, peut-être, une... qui n'est peut-être pas, donc, une appellation contrôlée, là, excusez-moi, donc, l'emprunt ici, mais vous comprenez un peu, donc, la volonté de développer ce guide avec le réseau. Et je vous dirais que les... que certaines autres, donc, associations représentatives d'enseignants, donc, ont le même type de préoccupation.       Donc, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, peut-être, pour faire le débat, là, formellement, donc, nous déposerions un amendement à cette fin. Puis, ensuite, donc, on ouvrirait le débat sur cette question-là, pour ne pas avoir à le faire deux fois.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, nous pouvons suspendre, le temps de recevoir l'amendement?

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 14 h 33)

(Reprise à 14 h 40)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous avons maintenant reçu l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, qui est sur Greffier et à nos écrans. Donc, vous pouvez en faire par lecture.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je procède à la lecture de l'amendement à l'article 37, donc, tel qu'amendé. Donc :

L'article 37 est modifié par l'ajout, après le dernier alinéa, du suivant : «À cette fin, le ministre consulte les experts et les associations les plus représentatives du personnel enseignant.»

Donc, comme j'avais commencé à l'indiquer avant la suspension, Mme la Présidente, donc, lors des consultations, donc, nous avons reçu, donc, certains mémoires, et, parmi ceux-ci... notamment, donc, la Fédération des centres de services scolaires du Québec, ainsi que d'autres, donc, associations qui représentent, donc, le personnel enseignant, mais on peut penser, donc, à d'autres membres du personnel également, donc, qui ont ce type de préoccupation. On veut s'assurer qu'un tel guide donc, bien évidemment, donc, soit élaboré et réfléchi avec la contribution, donc, des acteurs du milieu.

Parce qu'on le voit donc, dans le libellé, donc, de l'article 37, donc, le ministre, donc, a ce nouveau pouvoir, qu'on vient formaliser, d'élaborer à l'intention des directions... des directeurs d'établissement et des enseignants, donc, ce guide quant à... quant à l'évaluation, mais dans ce contexte, donc, d'être en mesure, donc, de le faire, d'élaborer ce guide-là sachant, donc, quelles devraient être les bonnes pratiques. Donc... donc, d'outiller le ministre dans sa réflexion et dans l'utilisation, donc, des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article... par le nouvel article 459.5.01, d'où la proposition de cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions?

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je respecte tout à fait la proposition de ma collègue, c'est en cohérence avec la discussion qu'on a eue précédemment. Et, oui, effectivement, dans plusieurs cas, dans les consultations, on est venu nous dire et nous suggérer fortement de tenir compte de l'avis des experts dans l'élaboration soit du référentiel de compétences ou du guide de bonnes pratiques, ce qui, pour moi, est une bonne pratique, c'est-à-dire de consulter des experts quand on élabore un guide de bonnes pratiques.

Ceci étant dit, je ne surprendrai pas ma collègue en lui disant que je ne serais pas du tout encline à accepter qu'on ajoute ça dans la loi. La raison est fort simple. Pour moi, il y a deux... il y a plusieurs... plusieurs raisons, pardon. Bon, on parle d'un guide, hein, qui n'est pas prescriptif, alors, naturellement, le ministre n'a pas intérêt à faire un guide qui ne sera pas rassembleur et qui ne sera pas accepté par la communauté. Donc, à partir du moment où on fait un guide de bonnes pratiques, pour moi, il est moindre, et inclus, et sous-entendu qu'on doit faire un guide qu'on... en... je n'allais pas dire «en conformité», mais en collaboration avec la communauté, je vais dire, pertinente, dans le sens, là, des plus représentatives, parce que, de toute façon, la communauté n'y adhérera pas et, le guide n'étant pas prescriptif, la communauté pourrait décider de ne pas y adhérer s'il n'est pas fait en collaboration. Première chose.

Et, deuxième des choses, je faisais référence, à ma collègue, à plusieurs guides qui existent déjà dans la Loi sur l'instruction publique, et, dans aucun cas, dans aucun des guides, bien qu'il soit, à toutes les fois, pertinent de consulter, on ajoute l'obligation de consulter. Alors, je ne voudrais pas non plus qu'on dise : Bien, le législateur, qui parle pour... j'allais dire, qui parle pour ne rien dire... c'est plutôt le contraire, qui ne parle pas pour ne rien dire, vient... s'il ajoute une obligation de consultations à cet endroit-là, est-ce que ça veut dire que, dans les autres cas, il n'a pas l'obligation de le faire? Je pense qu'il faudrait faire attention à cet effet pervers là.

Mais je comprends que ce n'est pas du tout l'intérêt de ma collègue. L'intérêt de ma collègue, c'est de mettre de l'avant la nécessité de consulter, et je la rassure en lui disant qu'à partir du moment où on parle d'un guide de bonnes pratiques il est de bonne pratique de consulter. Mais, à tout avènement, dans le pire des scénarios, je veux dire, la communauté n'y adhérera pas, et ce sera un exercice qui aura... qui aura... bien, qui n'aura pas de valeur. Donc, je ne vois pas l'intérêt d'un ministre de l'Éducation de produire un exercice que la communauté va décrier, quand on parle d'un guide.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, il est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37 amendé? Donc, est-ce que l'article 37, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous passons maintenant à un amendement ou... l'introduction d'un nouvel article, qui serait 45.1.

Mme LeBel : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, article 45.1, article 5 de la Loi sur l'institution nationale d'excellence en éducation :

Insérer, après l'article 45 du projet de loi, le suivant :

45.1. L'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe 7°, de «et en fonction des compétences attendues des enseignants définies par le ministre»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 8° et après «(chapitre 1-13.3)», de «et en fonction des compétences attendues des enseignants définies par le ministre».

L'amendement propose de préciser que l'évaluation des programmes de formation à l'enseignement...

Mme LeBel : ...du contenu des activités de formation continue des enseignants, qui fait... l'Institut national d'excellence en éducation doit se faire en fonction des compétences attendues des enseignants définies par le ministre. Est-ce qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 55)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. Donc, je vais demander le consentement pour le retrait de l'amendement. Maintenant, il y a un dépôt d'un nouvel amendement qui est maintenant sur greffier.

Mme LeBel : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Donc : Insérer, après l'article 45 du projet de loi, le suivant :

«45.1. L'article cinq de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation...

Mme LeBel : ...chapitre 1-13.021 est modifié par l'insertion à la fin du paragraphe sept de « et en fonction des compétences de l'enseignant au sens de l'article 458.1 de la Loi sur l'instruction publique, chapitre 1-13.3 ».

2 : Par l'insertion dans le paragraphe huit et après chapitre 1-13.3 de « Et en fonction des compétences de l'enseignant au sens de l'article 458.1 de cette loi ».

C'est exactement le même article que celui qui était précédemment déposé, Mme la Présidente, pour fins d'explication, pour les gens qui vont soit nous écouter, soit nous relire. Maintenant, vous vous souviendrez que précédemment, quand on parlait de l'évaluation des compétences, on a décidé de faire effet… et il y avait la notion de « tel que défini par le ministre ». Et on a décidé de faire… pour plus de clarté, s'assurer que les références… les compétences auxquelles on faisait référence se retrouvaient bien au même endroit dans la loi, de faire référence à l'article 458.1.

Donc, l'amendement précédent était rédigé de l'ancienne manière, c'est-à-dire celle qu'on… celle qu'on a discutée, et il n'avait juste pas fait l'objet d'une correction, là, proactive de ma part. Donc, j'en suis désolée, là. J'ai fait perdre un peu de temps à la commission, mais là on s'adapte en disant… en faisant la même référence. Donc, je pense qu'il est de bon aloi de faire référence à 458.1 parce que les compétences en question seront définies selon ce pouvoir-là. Et en même temps, ça évite une confusion dans l'interprétation. Est-ce qu'il y a d'autres compétences définies par le ministre que celles à 456.1? La réponse est non. En tout cas, pas à ce qui a trait à l'article 45.1. C'est ça. Fini.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Des interventions?

Mme Cadet : Oui. Donc, je comprends ici que c'est tout simplement par souci de cohérence légistique que la ministre dépose ce nouvel amendement, donc, proposé, donc, article 45.1. Donc, il n'y a pas de souci quant à la nouvelle formulation proposée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article introduit, 45.1? Oui.

Mme Cadet : Oui, tout simplement parce qu'effectivement, donc, nous… c'est l'introduction d'un nouvel article que nous n'avions pas initialement lors du dépôt du projet de loi no 94. Donc, peut-être entendre la ministre maintenant, donc, sur le fond, ici, au-delà donc du libellé qui est proposé. Là, je comprends qu'ici, donc, on vient donc modifier, donc, la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation. Et qu'on vient donc préciser, là, que l'INEE… en fait, on vient amender la mission de l'INEE ici. Donc, je donnerais l'occasion à la ministre, donc, de peut-être… pour les fins de précision, donc, expliquer l'objet de 45.1, là, qui n'a jamais été discuté.

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il était important ici de préciser. On le sait, hein, l'INEE a déjà, dans sa mission, j'allais dire la mission de formuler un avis sur les programmes de formation qui doivent être établis. Et je pense qu'il était bon… de bon aloi de guider également l'INEE et de dire que les programmes de formation, là, dans les faits, c'est pour maintenir les compétences des enseignants. On se comprend, là. Donc, l'enseignant a toujours le loisir de se former dans d'autres domaines qui l'intéresse, mais l'objectif d'instaurer une formation obligatoire et l'objectif de prendre un institut comme de la… national d'excellence pour… J'allais dire « agréer », c'est mon terme à moi, pas celui de la loi, mais de formuler un avis sur les… sur les formations, bien, c'est toujours dans l'objectif de maintenir les compétences. Donc, on voulait juste s'assurer que l'INEE était bien guidé en ce sens et que les formations sur lesquelles elle allait donner son avis, bien, allaient se faire en fonction des compétences naturellement qui sont définies par le ministre à 458.1. Compte tenu que l'objectif… j'ai un peu un argument circulaire, là, mais que l'objectif est… de la formation obligatoire est justement le maintien des compétences, là, des enseignants.

Mme Cadet : Merci. Et donc je comprends, donc, vous venez, donc, de parler, donc, du paragraphe 7, donc, formuler un avis sur les programmes de formation. Ensuite, donc… donc, ici, à des fins de lecture, donc, au paragraphe huitième, donc « procéder à la reconnaissance du contenu de certaines activités de formation continue ». Donc, j'essaie… ah! OK, donc ici, donc, au niveau des activités de formation de continue, donc j'essaie de comprendre l'objectif, donc, de se… de lier la formation continue avec le référentiel des compétences.

Mme LeBel : L'INEE a dans sa mission… Et là, je m'instruis au fur et à mesure, là, vous comprendrez. L'INEE a dans sa mission plusieurs types de formations…

Des voix :…

Mme LeBel : Elle peut donner des formations initiales et elle peut… elle peut aussi donner un avis sur la formation continue. Comme la formation continue est pour le maintien des compétences, c'était… Il était… Je pense qu'il était de bon aloi de guider l'INEE en lui disant : Bien, tu as déjà la formation initiale, elle va faire… elle peut faire d'autres types de formations ou en tout cas… Et il y a aussi la formation continue, et comme l'objectif de la formation continue est très précis sur le maintien des compétences, bien, de faire référence aux compétences qui sont attendues des enseignants en vertu de 458.1, je pense que c'était… c'était bien pour vraiment venir camper le rôle de l'INEE et sa mission en termes de cohérence sur la question de la formation continue.

• (15 heures) •

Mme Cadet : Et on apprend ici… Mais pouvez-vous nous repréciser, donc, le degré...

Mme Cadet : ...d'indépendance, donc, parce qu'évidemment, donc, ici... puis on n'a pas, donc, les autres éléments, donc, dans le libellé de la mission de l'institut. Donc, dans l'amendement, là, on est capables, donc, d'aller le regarder dans son intégralité, mais... de ma compréhension, donc, il y avait un certain, donc, niveau d'indépendance. Donc, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose d'un petit peu circulaire ici, où est-ce que l'INEE qui est indépendante, donc, formule un avis sur les différents programmes de formation, mais, en même temps, donc, doit se fier au référentiel des compétences du ministre. Donc, peut-être juste démêler les pinceaux ici, là.

Mme LeBel : Oui. Bien, je pense que ça n'affecte à rien... «à rien», en rien l'indépendance de l'INEE. L'INEE aura toute l'indépendance nécessaire pour faire l'évaluation et donner son avis, elle est indépendante dans la formulation de son avis. Mais je pense qu'on est capables de... sans enlever l'indépendance. Même les tribunaux sont balisés, hein, dans leur indépendance et ils ont leur juridiction et leur carré de sable. Donc, c'était important de baliser la juridiction. Ce n'est peut-être pas le bon terme quand on parle de l'INEE, mais vous comprenez que je fais une référence à un terme qu'on connaît très bien, donc, de baliser le carré de sable de l'INEE en... en matière de formation continue, de lui dire : Bien, votre avis, il est indépendant, votre avis. Ce n'est pas parce que le Code du travail vient baliser la décision d'un juge qui n'est pas indépendant dans son avis, là. Ce n'est pas parce que le Code criminel vient baliser la décision d'un juge qu'il n'est pas indépendant dans son avis et ce n'est pas parce que l'article vient baliser la décision de l'INEE en matière de formation continue qu'elle n'est pas indépendante dans l'avis qu'elle formulera.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Juste un instant, Mme la Présidente. L'article 5 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation, en ce moment, n'est pas en vigueur?

Mme LeBel : Non.

Mme Cadet : Donc, l'objectif... Donc, j'imagine, donc, ici, donc, les éléments, donc, que l'on ajoute, donc, entreront en vigueur au moment où l'article 5 rentrera en vigueur...

Mme LeBel : Oui, au moment où l'organisme sera constitué, là, mais de toute... mais il va être rebalisé.

Mme Cadet : Rebalisé, donc, par la suite.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Avez-vous une autre... Oui, une autre intervention?

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre rapidement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 06)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous poursuivons le débat sur l'amendement introduisant 45.1. La parole est à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, j'avais.. je suis allée chercher, donc, des renseignements complémentaires quant à l'adoption... donc, la présentation de l'article 45.1. Donc, on a répondu à mes questions dans l'intervalle, donc je n'ai plus d'autre remarque. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que le nouvel article 45.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Nous passons maintenant à...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Qui serait...

Mme LeBel : ...dans le travail que nous avons déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, qui serait un nouvel article introduit.

Mme LeBel : Oui, un nouvel article introduit dans un bloc, là, qui est dans l'obligation de fréquentation scolaire, là, parce qu'on a séparés par bloc, donc on n'est plus dans la qualité des services éducatifs, là, comme tel.

Donc, article 1.1, article 15 de la Loi sur l'instruction publique. Donc : Insérer, l'article 1 du projet de loi, le suivant :

L'article 1.1. L'article 15 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début de l'alinéa, suivant :

«Aucun accommodement ni aucune autre dérogation ou adaptation, ne peut être accordé en ce qui a trait à l'obligation de fréquentation scolaire dans toute situation autre que celles où un élève est dispensé de cette obligation en application du présent article.»;

2° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion à la fin du paragraphe 1°, de «ou doit s'absenter de l'école pour tout autre motif de santé»;

b) par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «ou doit s'absenter de l'école en raison de sanction disciplinaire»;

c) par l'insertion, à la fin, des paragraphes suivants :

«5° doit s'absenter de l'école pour participer à des activités sportives, artistiques ou culturelles qui s'inscrivent dans le contexte scolaire;

«6° doit s'absenter de l'école pour des motifs familiaux exceptionnels et imprévisibles;

«7° doit s'absenter de l'école ou est dans l'impossibilité de se rendre à l'école en raison d'un cas de force majeur; et

«8° doit s'absenter de l'école pour des motifs d'ordre judiciaire.»

L'amendement propose... propose de modifier, donc, l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique pour préciser les cas où un élève peut s'absenter de l'école.

Je vous dirais qu'il y a beaucoup d'objectifs de clarification de l'article 15 entre la pratique qui se faisait... ce qui est très prescrit par la loi. Vous savez, dans la Loi sur l'instruction publique, bien, la fréquentation scolaire est obligatoire jusqu'à 16 ans... je pense, hein, obligatoire jusqu'à 16 ans. La Loi sur l'instruction publique, l'article 15 prévoyait déjà des exceptions quand est-ce qu'on peut le faire et il y avait aussi des exceptions qui avaient été, je dirais, introduites par la pratique. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient baliser clairement le fait qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'exception, d'accommodement ou de dérogation au principe de la fréquentation scolaire, outre ce qui est clairement prévu à l'article.

Et ça, la conséquence, Mme la Présidente, elle est très simple. Naturellement, ça n'empêche pas un parent de dire un vendredi après-midi... ne pas envoyer son enfant à l'école. La différence, c'est que l'école n'aura pas l'obligation, s'il n'entre pas dans ces exceptions-là, de reporter un examen ou de lui fournir des travaux obligatoires. Je pense qu'on peut, comme parent, prendre une décision de manquer. Là, je ne dis pas que c'est... que c'est judicieux de le faire, il peut y avoir... Mais, si on n'entre pas dans une de ces circonstances-là, le parent ne pourra pas exiger de l'école que l'enseignant prépare du travail supplémentaire ou déplace un examen, à titre d'exemple, qui était prévu au moment de l'absence. Par contre, si c'est prévu dans une de ces exceptions-là et que l'absence est autorisée par l'établissement scolaire, ça veut dire que l'établissement scolaire sera donc en mesure d'accompagner l'enfant ou le parent pour pallier à l'absence.

Mme Cadet : Merci. Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Ici... Donc, moi, quand j'ai vu l'article 1.1, là, vous venez quand même, donc, d'offrir, donc, une certaine clarification à ce qui est présenté, en fait, la première question que je me suis posée, c'est : Quelle est l'interprétation jurisprudentielle de la...

Mme Cadet : ...de fréquentation scolaire. Parce qu'effectivement donc, l'article 15 ici nous arrive, donc, avec... Donc, l'article 14 est celui qui pose l'obligation de fréquentation scolaire, et l'article 15 parle des dispenses de cette obligation avec des exemptions qui sont très claires et qui laissent penser que l'on parle vraiment, donc, d'une absence prolongée d'un établissement scolaire, là. Donc, on parle vraiment de, donc, d'exemption, donc sur, on va dire, du moyen ou du long terme. En fait, c'est un peu donc, l'interprétation qu'on a ici. Donc, là, vous nous arrivez avec un amendement à l'article 15 qui présente des possibilités de s'absenter de l'école pour des jeunes qui le fréquentent déjà en fonction de l'application de l'article 14. Ça fait que c'est que c'est un peu ma... la question que j'avais ici, là, lorsque vous nous présentez, donc, ces demandes de... ces autorisations d'absence là, on va les appeler comme ça.

• (15 h 10) •

Mme LeBel : L'article 15 le prévoyait déjà, là. On n'a pas inventé le principe. Bon, le principe de la fréquentation scolaire est à 14.

Mme Cadet : Oui, oui.

Mme LeBel : La fréquentation scolaire, c'est de fréquenter un établissement, je vais le dire dans mes mots, sanctionné par le ministère de l'Éducation ou d'être autorisé à faire l'école à la maison, là, mais on se comprend qu'on va parler de la généralité, là, donc de fréquenter un établissement scolaire qui est dûment reconnu par le ministère de l'Éducation. Donc, c'est ça, fréquentation scolaire. Ça veut dire être présent à l'école, sur les lieux. Mais il y avait déjà... Fréquenter, c'est aussi au quotidien et c'est aussi y être dans les jours. Il y a déjà... Dans la loi, c'était déjà prévu, des exemptions, des dispenses. L'article 15 prévoyait déjà qu'on pouvait dans certains cas, par contre, être dispensés de fréquenter, mais ce n'est pas fréquenter au sens large, donc, tu ne peux pas te dispenser d'être scolarisé, tu es dispensé d'être présent à l'école. OK?

Mme Cadet : Vous avez compris ma question. C'est pour ça que... Moi, je sais...

Mme LeBel : Non, non. Et puis ça a toujours été interprété de la façon suivante, être dispensé d'être présent à l'école, je vais le dire comme ça, là. Donc, il y avait déjà là, on peut être exempté par le centre de services scolaire en raison de maladie, c'est-à-dire que l'enfant a une maladie prolongée ou une maladie momentanée. Et là, à ce moment là, l'école va faire en sorte de peut-être fournir des devoirs aux parents pour qu'il puisse continuer, pas de le scolariser à la maison, mais de s'assurer qu'il ne prend pas de retard parce qu'il a quelque chose qui fait... une condition médicale qui fait en sorte que, je ne sais pas, moi, il doit s'absenter deux jours par semaine pour recevoir des traitements. Donc, le parent... Donc, l'école va avoir... va... Comme il s'agit d'une exception à l'obligation de fréquenter, bien, l'école va collaborer avec le parent dans ces cas-là. Tu sais, il y avait... Il y avait déjà plein d'exceptions et il y avait des exceptions autorisées par la pratique également. Donc, on est venus, si vous voulez, ramasser tout ça. Parce que là, à un moment donné, il y avait peut-être des écoles qui disaient oui dans des cas puis qui disaient non dans d'autres. Ça fait qu'on est venu ramasser la pratique et ce qui était déjà de prévu pour la clarifier, camper encore plus l'obligation de fréquentation scolaire, c'est-à-dire pas juste l'obligation au sens large d'aller à l'école jusqu'à 16 ans, mais d'être présent sur les lieux de l'école parce qu'il y a des jours, hein, prescrits. C'est-tu 200 jours?

Une voix : 180.

Mme LeBel : 180...

Une voix : Avec les journées sabbatiques.

Mme LeBel : Avec les journées... mais 180 jours d'école. Donc, il faut... tu sais, il faut le lire en fonction de ça. Donc, si l'obligation de fréquentation scolaire se lit aussi en parallèle avec l'obligation d'assister aux 180 jours d'école, je vais le dire comme ça, au minimum, bien, il faut toujours bien qu'on le lise aussi sur la fréquentation jusqu'à 16 ans, mais la fréquentation au quotidien. Donc, tout ça vient camper les exceptions. Donc, en dehors de ça, je le répète, le parent, pour une raison x, pourrait décider... Puis là je ne veux pas réduire, être réductrice, mais je vais prendre un exemple qui n'est clairement pas prévu. Ça me tente d'aller magasiner un vendredi. Ce n'est pas... Je sais que ce n'est pas l'intention des parents, mais je veux juste prendre un cas qui est clairement exclu des dispenses pour illustrer. Bien, il pourrait décider de retirer son enfant de l'école parce que c'est le seul matin où il est capable d'aller lui acheter... acheter des vêtements avec lui, là. Je comprends. Puis je ne veux pas ridiculiser les parents, puis ce n'est pas mon objectif, parce que ce n'est clairement pas dans les exemples. Bien, à ce moment-là, le parent ne pourrait pas dire : Bien, «by the way», il y avait un examen. Ça fait que j'aimerais ça que tu demandes à mon... que mon enfant le refasse lundi à la place, parce que moi, vendredi, ça ne m'adonne pas, tu sais. Ça fait que je ne veux pas être réductrice, mais ça campe bien l'exemple. Donc, le parent aura toujours le loisir de le faire, mais si l'enfant manque un examen, bien l'enfant, malheureusement, aura manqué un examen, là.

Mme Cadet : Donc, je vous entends. Puis je pense que vous avez bien mis le doigt sur... sur le terme que j'avais en tête quand je posais ma question initiale sur l'interprétation du libellé, là, de fréquentation scolaire, là, qu'on retrouve aux articles 14 et suivants, là, dont l'article 15. Et je vous avouerais que la nomenclature... C'est pour ça que j'étais allée le relire un peu plus tôt, puis je me disais qu'on... J'ai vraiment beaucoup plus l'impression qu'on parle des dispenses de l'obligation, donc, de, disons donc de scolarisation au sein de l'école publique, là, donc, telle qu'elle est écrite au sein de la Loi sur l'instruction publique, que c'est vraiment, donc, au premier paragraphe, donc, oui, donc, l'exemption, donc, lorsqu'une maladie, donc, plutôt prolongée... Puis là, je comprends que vous ajoutez, ici, donc, s'absenter pour...

Mme Cadet :… du motif santé de façon plus ponctuelle. Le… bon, la deuxième exemption aussi, là, au niveau, donc… en raison d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école. Donc, comprenez qu'ici on est sous l'impression…

Mme LeBel :…

Mme Cadet : C'est ça, c'est ça.

Mme LeBel : Les deux niveaux sont là, mais c'était déjà…

Mme Cadet : OK, Bien là… mais on vient introduire ce… non, vous dites : On… que c'était déjà là. Moi, j'ai l'impression qu'on va introduire ce deuxième niveau-là.

Mme LeBel : Non, non, non. L'article 15 prévoyait déjà la dispense pour… de recevoir des soins ou des traitements médicaux, mais des soins et traitements médicaux, ce n'était pas précisé. Ça pouvait être une seule fois ou ça pouvait être des traitements médicaux récurrents. J'avoue que le paragraphe deux est une… est une situation un peu plus, je dirais, totale, là, qui fait qu'on est peut-être dans une scolarisation différente, mais tu sais, il y a les deux niveaux là-dedans, là. Les deux niveaux sont là, c'est-à-dire le niveau de fréquenter autre chose qu'un établissement scolaire, donc probablement être scolarisé à la maison, et le niveau du quotidien, parce que ça… ça s'interprète déjà des deux façons, là.

Mme Cadet : Nous aussi, donc, la dispense d'obligation de fréquenter l'école publique s'ils fréquentent un établissement régi par la Loi sur l'enseignement privé, la dispense de… l'obligation de fréquenter l'école publique pour l'enfant qui fréquente un centre de formation professionnelle, reçoit un enseignement dans une entreprise… Donc là, évidemment, donc, je vais réitérer que j'ai l'impression qu'on introduit ce deuxième niveau-là, ce qui n'est pas… on ne s'en empêche pas, on est législateur, on a droit de le faire, là, tout à fait.

Mme LeBel : ...dans la Pratique, là, les deux niveaux existaient déjà et il y avait peut-être des géométries variables, je dirais. Donc, ça vient bien camper quand est-ce que l'établissement scolaire doit soit assister à la scolarisation à l'extérieur de ses murs ou accommoder le parent ou l'enfant parce qu'il décide de ne pas… de ne pas être présent pour… il ne décide pas toujours, là, on se comprend, là, mais qu'un événement fait en sorte qu'il doit manquer l'école, là.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc là, je reviens, donc, précisément… donc, au-delà, donc, de cette question initiale, donc, on revient précisément, là, aux différents exemples. Bien, en fait, ce n'est pas des exemples, là, ce sont des dispenses. Donc, c'est à évaluer, à analyser, donc, de façon… interpréter de façon beaucoup plus restrictive, là, puisqu'on est dans des cas de dispenses ici. Et les… peut-être se pencher, donc, sur les exemples qui sont présentés. Parce qu'évidemment, donc, les… ce que vous mentionnez, là, donc, ça a été dans l'actualité, donc, on a eu donc des cas de hausse d'absentéisme pour toutes sortes de raisons. Puis effectivement, donc, c'est un poids, donc, sur des enseignants de se sentir, donc, qu'ils ont à préparer, donc, des examens ou à déplacer… le tout. Bien là, j'aimerais peut-être vous entendre, donc, sur les choix qui ont été faits ici. Donc, vous nous dites : Lorsque c'est le cas pour les activités sportives, artistiques ou culturelles qui s'inscrivent dans le contexte scolaire. Donc, dans ce cas-ci, donc, l'enseignant… donc le parent aurait le droit de demander à l'enseignant de déplacer un examen ou de lui donner donc du travail… aux parents, là.

Mme LeBel : Oui, bien, à ce moment-là, si l'école organise une sortie à laquelle pas… ce n'est pas toujours tout le monde qui y participe, bien, à ce moment-là, bon, je vais vous dire que dans la vie pratico-pratique, l'école va organiser ses examens autour de ça en général, mais il pourrait y… C'est une… c'est une autorisation, donc l'école va faire en sorte de ne pas pénaliser les enfants. Tu sais, à l'inverse, plutôt que de lui préparer du travail, dans ces cas-là, je vais faire passer… je pourrais penser à tous les projets particuliers qui… qui existent maintenant, qu'ils soient culturels, soit sportifs. À partir du moment où c'est des projets particuliers qui sont sanctionnés par l'école, bien, si un enfant quitte pour un tournoi sanctionné par l'école à l'intérieur du projet ou pour une sortie culturelle parce qu'il est dans un projet particulier à… de nature culturelle, bien, à ce moment-ci, dans le fond, lisons-le à l'envers, si je peux me permettre, ce n'est pas qu'on va refaire une reprise d'examen, mais l'école ne pénalisera pas parce que c'est une… c'est une exception à être… présent sur les lieux de l'école. Donc, ça fait partie de ce qui pourrait… à défaut d'une sortie culturelle où le parent se dit : Bien, moi, ça me tenterait d'aller voir une pièce de théâtre, mais il faut partir… il faut partir jeudi soir ou autre chose.  Donc, c'est pour ça qu'il faut… qu'on a précisé dans le contexte scolaire, ce qui existe déjà. Donc, si on est venus…

Mme Cadet :…

Mme LeBel : Oui, mais ce n'était pas… Ça ne faisait pas partie des exceptions officielles, donc il y avait des floues quelques fois, là, dans ce… à l'intérieur de certains… Est-ce qu'on le fait? Est-ce qu'on ne le fait pas? Est-ce qu'on peut le faire? Bon, Etc. Donc…

Mme Cadet : Puis si on reste sur cet exemple-ci, Mme la ministre, parce que, là, vous nous dites donc là-dessus… Ça semble aller de soi, là, que ça se faisait déjà ici, lorsqu'on parle d'une activité qui est sanctionnée par l'école. Mais je vais vous donner un autre exemple. J'ai l'impression qu'un cas qui était peut-être un petit peu beaucoup plus dans le flou juridique, là, c'est lorsqu'on a un jeune athlète d'élite. Donc là, ici, donc, ce jeune-là, donc ne fait… ne participe pas ou ne prend pas nécessairement part à une activité sportive qui est elle-même sanctionnée par l'école. Donc, il n'est pas dans un projet particulier de l'école, parce que, bon, il y a du sport d'élite, parfois, qui est associé à l'école, mais parfois non. Donc, à ce moment-ci, donc, qu'est-ce qui arrive? Donc là, donc, ce choix-là, donc, vous, vous y avez réfléchi, à ce scénario-là.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Absolument. Et la précision est bien… je veux dire, écoutez, est-ce que ça va empêcher dans la pratique que… d'une école…

Mme LeBel :  ...école de vouloir... de vouloir collaborer et participer, elle n'aura pas l'obligation de le faire mais pourrait toujours décide de le faire. Mais, vous savez, de plus en plus, à un moment... c'est parce qu'à un moment donné, tous ces sports-là, qui sont... qui sont très louables, bien, il y en a un, c'est de la danse, l'autre, c'est du hockey, l'autre, c'est du soccer. À un moment donné, les tournois ne sont pas tous à la même place, et ça pouvait devenir, pour un enseignant, difficile, et il y avait beaucoup d'absences, de coordonner toutes ces absences-là, qui ne sont pas... qui ne découlent pas du contexte scolaire. Donc, à ce moment-là, effectivement, bien, l'enfant pourra toujours trouver d'autres moyens de pallier à ses absences, parce qu'il n'y aura pas de pénalité, là, mais on ne peut pas demander à une école de gérer tout ça, et de pallier à tout ça, et d'organiser son corpus scolaire, les examens, en fonction de l'horaire varié de tous... de tous ces gens-là.

Mme Cadet : Oui, oui, je vous entends. Puis effectivement, donc, c'est sûr que ça, c'est quelque chose qui ne devrait pas nécessairement être à la charge de l'école, mais je pense qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent, ou qui vont nous lire par la suite, et qui se disent, donc : Dans les circonstances, donc au-delà, donc, de la gestion scolaire... Puis là vous avez dit, là, l'objectif, ce n'est pas de s'immiscer dans la... dans les décisions parentales. Donc, si un jeune, donc, qui fait du hockey AAA, là, j'ai... Mme la Présidente, je n'ai pas les connaissances de... des niveaux, là, de professionnalisation, donc, des jeunes joueurs de hockey, là, mais vous comprenez un peu, donc, les exemples que j'ai en tête... qu'à ce moment-ci, donc, le fardeau ne représenterait pas... ne reposerait pas nécessairement sur l'école, mais le choix, donc, du parent, à ce moment-là, donc, serait pris en connaissance de cause, mais on n'est pas en train de lui dire qu'il ne... qu'il serait pénalisé parce qu'il ne répond pas à son obligation de fréquentation scolaire. Parce qu'on... si on regarde l'article 17, on dit : «Les parents doivent prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant remplisse son obligation de fréquentation scolaire.» Donc, vous comprendrez que, s'il y a certains exemples ici qui ne sont pas précisés à l'article 15... que peut-être que certains parents se disent : Mais là est-ce que je vais être... je vais être pénalisé ou est-ce que je ne serais pas en train de prendre tous les moyens nécessaires pour que mon enfant remplisse son obligation?

Mme LeBel : ...déjà, cette obligation-là de prendre tous les moyens nécessaires. Puis, à un moment donné, ça sera une question de jugement. Je veux dire, si... le choix du parent... et on va parler d'un athlète, là, mais le choix est d'être à l'école 20 % du temps, je veux dire... hein? Bon. Mais tout va être une question de jugement rendu là. Mais l'idée, c'est de ne pas faire reposer sur le... sur les épaules de l'école et de l'enseignant le fardeau du choix des parents de faire manquer l'école à leurs enfants pour une raison, qui peut s'avérer une belle raison ou une bonne raison, là, mais le principe de la fréquentation scolaire n'est pas au choix du client, là.

Mme Cadet : Bien non. Je pense qu'on s'entend là-dessus ici, là, c'est très clair. Je pense que... C'est juste que l'article 15, donc, précédemment, donc, avait, donc, peut-être, donc, certains éléments qui semblaient plus associés à un objectif de scolarisation, et ces exemples-là n'étaient pas balisés dans cet article. Et donc, donc, avec une balise supplémentaire, où ce qu'on vient circonscrire ces exemples, c'est certain que ça vient avec son lot de questionnements. Donc, je vous avouerais que j'ai un préjugé favorable au fait qu'on puisse encadrer, donc, ces cas d'absentéisme là, parce qu'effectivement ils ont été en hausse et que c'est une problématique, donc, qui pèse lourdement, donc, sur les enseignants et sur les établissements scolaires, mais c'est certain qu'à la seconde où ce qu'on est en train de le faire, bien, je pense que ça mérite qu'on s'y attarde, donc, de façon peut-être un peu plus détaillée, pour s'assurer que tous les cas de figure aient été réfléchis et que là ça... que ça ne vienne pas, donc, poser un certain préjudice à certains... à certains cas de figure, parce que, là, on vient de parler des étudiants athlètes, là, je pense, par exemple, aux enfants qui sont membres de l'UDA, donc qui... Et là, donc, quel est... qu'est-ce qui se passerait, donc... Bien, en fait, il y a ce qui se passe en ce moment dans la vraie vie, puis j'ai l'impression que ça se passe bien de façon générale. Là, vous êtes en train de nous dire que ce serait un peu le statu quo dans ces cas de figure là.

Mme LeBel : ...même chose que pour l'athlète. Je veux dire, rien n'empêche l'école de participer ou, de façon volontaire, l'enseignant de participer à cette carrière-là de... parallèle de l'étudiant, parce que, que ce soit membre de l'UDA, on va plus être dans le domaine culturel, ou le domaine sportif, le tout va être la même chose. Maintenant, si l'enfant a un contrat le jour d'un examen... mais là ça ne peut pas... le fardeau ne peut pas reposer sur les épaules de l'école. Ce n'est pas à l'école de s'adapter à l'horaire de l'enfant ou des parents. Mais ça n'empêchera pas que, sur le terrain, les gens vont se parler, si c'est possible, et que ce n'est pas un fardeau supplémentaire, et que l'enseignant est volontaire pour le faire, mais ça ne deviendra pas une obligation de sa part, puis je pense que c'est ça qu'il fallait éclaircir.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, sur le terrain, les gens vont pouvoir continuer de se parler, donc ils ne sont pas contraints, là, par...

Mme LeBel : Bien oui. On le souhaite, d'ailleurs, vivement : Parlez-vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...ça fait le tour des interventions?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, le nouvel article 1.1 est adopté.

Mme LeBel : ...prochain bloc, qui est... là on part dans un univers complètement différent... bien, pas très différent, on est toujours en...

Mme LeBel : ...en éducation, le Comité sur la gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Eh! Mon Dieu! On est dans le bloc du Comité de la gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. J'ai réussi à déchiffrer un acronyme de moi-même. Alors, on est à 36.1. Mme la Présidente. C'est des nouveaux articles, hein, ça? OK. Il faut que je suive moi-même le rythme.

Alors, article 36.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant :

36.1. L'article 402 de cette loi est remplacé par le suivant :

«402. Le Comité est composé des membres suivants :

«1° le directeur général de chaque centre de services scolaires de l'île de Montréal, à moins qu'un directeur général ne désigne pour le remplacer une personne choisie parmi les directeurs généraux adjoints du centre de services scolaires concerné;

«2° quatre personnes désignées par le ministre, dont une personne domiciliée sur l'île de Montréal choisie par les parents d'élève après consultation des comités de parents des centres de services scolaires de l'île de Montréal, une personne domiciliée à l'extérieur de l'île de Montréal choisie par les parents d'élève après consultation des organisations représentatives des parents et deux personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, et du Loisir et du Sport.

«Le ministre désigne en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa au moins une personne ayant une expertise en matière d'éducation dans les milieux défavorisés, une personne ayant une expertise en matière financière ou comptable ou en gestion des ressources financières ou matérielles et une personne ayant une expertise en matière de gouvernance, d'éthique, de gestion des risques ou de gestion des ressources humaines.»

Commentaire, bon. L'amendement propose de rehausser les compétences attendues des membres du conseil d'administration du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal.

On doit comprendre. Ce comité-là a pour fonction de mutualiser sur l'île de Montréal et, maintenant, depuis peu, a la capacité d'aller chercher, je vais dire, d'autres clients, là, mais d'autres commissions scolaires ou centres de services scolaires, pour bien préciser, pour ce qui est de la gestion de la collecte de la taxe scolaire. Donc, il a purement pour fonction de collecter la taxe scolaire et de... j'allais dire gérer la taxe scolaire. Il n'y a pas de fonction éducative, il n'y a pas de décision éducative. Et la façon dont le comité est... le CA était... le comité était composé... bon, je ne dis pas que les parents n'ont pas d'expertise, mais on allait chercher au sein des comités... des conseils d'établissement, et donc on se retrouvait avec des gens qui... en tout cas, pas par définition, souvent, peut-être, par un heureux hasard, mais pas par définition, n'avaient peut-être pas les compétences financières pour gérer et collecter la taxe scolaire. On est vraiment dans un comité, là, je vais... purement financier. Donc, je pense qu'il était important, et surtout que ce comité-là, maintenant, a, depuis le projet de loi...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...23, merci, remplir... veuillez ici insérer le numéro de projet de loi, donc projet de loi n° 23, a maintenant la possibilité d'aller chercher d'autres centres de services scolaires et d'autres commissions scolaires. Je sais, pour me l'être fait expliquer, qu'une commission scolaire de l'Outaouais utilise les services du comité, entre autres, et que d'autres commissions scolaires... Et là, ici, message d'intérêt public de la part de la ministre de l'Éducation. C'est une façon de se mutualiser, les centres de services scolaires, qui est fort intéressante et de sauver des ETC. Fin de la parenthèse. Donc, ici, ils ont la capacité d'aller peut-être... potentiellement, là, on va les laisser, mais ils ont la capacité juridique d'aller ultimement collecter la taxe scolaire, potentiellement, de l'ensemble des centres de services scolaires des commissions scolaires au Québec, si elles veulent bien y adhérer, naturellement, il n'y a rien de forcé, par entente.

Donc, il était pour nous... Compte tenu de la demande du comité dans le projet de loi n° 23 de rehausser leur juridiction et de leur permettre d'aller chercher d'autres centres de services scolaires ou de commissions scolaires, je pense que le corollaire logique, compte tenu qu'il s'agit... qu'ils vont commencer à gérer beaucoup d'argent, là, les taxes scolaires, c'est beaucoup d'argent, était de leur donner une compétence financière au sein du comité et du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Donc, ici, donc, on arrive quand même avec des changements substantiels à la composition du conseil d'administration. En fait, j'aimerais savoir... donc, j'imagine... Est-ce qu'il va y avoir des articles, donc, de transition ici, là? Parce que.. Comment va se terminer, donc, le mandat des actuellement membres du conseil?

• (15 h 30) •

Mme LeBel : Bien... et ça va... Oui. Oui, je vous dirais oui, mais... je vais me renseigner correctement. Mais, oui, il va y avoir une transition, là, oui, il va y avoir des articles de transition, absolument, absolument. Mais ça découle vraiment, vraiment de leur... de leur capacité maintenant accrue, depuis le projet de loi n° 23, de pouvoir gérer d'autres taxes scolaires que celles de l'île de Montréal. Et, à ce moment-là, ils vont... En tout cas, à terme, si jamais ils deviennent...

Mme LeBel : ...les gestionnaires de la taxe scolaire au Québec, là, parce qu'ils ont la... Par entente, naturellement, on ne force pas aucun centre de services scolaire ou commissions scolaires d'adhérer, mais la capacité est là, puis c'est pour ça que je dis que c'est une bonne idée de le considérer pour les centres de services scolaires. Ils pourraient gérer des millions de dollars, là.

Mme Cadet : ...Et là, donc dans votre premier paragraphe, donc, on modifie, donc, la désignation par chaque centre de services scolaire, donc d'une...

Une voix : ...

Mme Cadet : C'est ça, là. Et là, donc, ça devient, donc, le DG ou... il peut le désigner son DGA. Donc, j'imagine, ici, donc, on parle à la fois, donc, des centres de services scolaires francophones que les commissions scolaires anglophones?

Mme LeBel : Oui.

Mme Cadet : Est-ce que je comprends qu'on a déjà en ce moment, dans la composition actuelle du...

Mme LeBel : Oui, absolument.

Mme Cadet : ...du conseil d'administration. Donc, on a la commission scolaire, là, English Montréal qui est présente et la commission scolaire Lester B. Pearson, donc les... donc ils sont déjà présents sur le conseil d'administration. Donc, ça, ça ne changerait pas.

Mme LeBel : Non.

Mme Cadet : OK. Donc, sont vraiment les deux ici.

Mme LeBel : Et ce sont des gestionnaires de formation.

Mme Cadet : Exactement, exactement. Donc, disons que ce n'est pas mal... ça représente donc déjà, donc, l'expertise que vous souhaitez rechercher ici avec la modification au premier paragraphe de 402.

Ensuite, donc «quatre personnes désignées par le ministre, dont une personne domiciliée sur l'île choisie parmi les parents d'élèves». Donc, ici, donc, on ne change... Parce qu'avant on avait des comités de parents et là... Ah non, «après consultation des comités de parents», pardon, donc ça demeure. Merci. Donc, ici, tout simplement, donc , en fait, je comprends que le deuxième paragraphe, c'est identique à qu'est-ce qui prévalait avant.

Mme LeBel : ...fait, c'est qu'il va toujours y avoir une représentation des parents, là. L'enjeu, ce n'est pas... Encore une fois, je ne veux pas dénigrer la compétence des parents, mais ce n'était pas leur première raison de leur présence sur les conseils d'établissements, à titre d'exemple. L'enjeu, c'est que, bon, ici, on va aller donner une majorité d'expertises, mais les parents auront toujours une voix, là, sur ce comité-là.

Mme Cadet : Mais c'est ça, mais ici, on change un peu, là, la formulation, mais je comprends qu'au niveau du deuxième paragraphe, là, c'est la même...

Mme LeBel : On est dans les mêmes eaux, là.

Mme Cadet : Exactement. On est vraiment dans les mêmes eaux. Non, vraiment, c'est juste qu'au... dans le premier paragraphe, plutôt que d'avoir une désignation de n'importe quel membre du conseil d'administration, donc on se dit, donc ce sont les DG ou les DGA, donc qui viennent siéger...

Mme LeBel : D'office.

Mme Cadet : ...d'office, alors que je comprends que, dans la pratique, c'était déjà pas mal le cas ici. Et ensuite, donc, vous retirez, donc, les éléments... ah, parce qu'on veut qu'il n'y ait plus de désignation au premier paragraphe. Puisqu'ils siègent d'office, donc on enlève donc la partie sur la vacance qui était prévue précédemment. OK. Donc, parmi les quatre personnes, ce que vous veniez préciser, c'est comme les quatre personnes désignées, dont les parents, on demande qu'il y ait cette expertise-là, donc l'un des parents peut avoir l'expertise, donc, qui est demandé au troisième paragraphe, là, au deuxième alinéa, plutôt, là, ce je comprends. Et je suis curieuse ici, j'accueille favorablement l'expertise en matière d'éducation dans les milieux défavorisés, mais c'est nouveau, don je vous...

Mme LeBel : C'est parce qu'il y a une redistribution, hein, parce qu'une portion de la taxe... moi, je l'apprends, honnêtement, là, est redistribuée dans les milieux défavorisés.

Mme Cadet : Parfait.

Mme LeBel : ...

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est ce qu'il y a d'autres...

Mme Cadet : ...là, je comprends qu'en ce moment il y a des membres substituts, donc cette... cette façon demeure ou pas?

Des voix : ...

Mme LeBel : Non. On n'aura pas de membres substituts parce que ces gens-là sont...

Des voix : ...

Mme LeBel : Mais non, il n'y aura pas de membres substituts. C'est la formation du comité, là. Comme un CA, là, il n'y a pas... en tout cas, il n'y a pas toujours de membres substituts dans les CA , là. Non. Non, on forme un CA finalement un peu plus formel en matière de gouvernance. On va chercher les expertises pertinentes au rôle de ce comité en gardant une représentation des parents, parce qu'on est toujours dans le milieu de la taxe scolaire, une représentation, comme vous le disiez, des milieux défavorisés, parce qu'une portion de la taxe est redistribuée, et des personnes ayant des expertises en matière financières, comptables, ressources financières, on comprend qu'on va être amenés potentiellement à gérer des millions de dollars, là. Donc... Mais non, il n'y aura pas de substituts.

Mme Cadet : ...Donc, cet élément-là donc est modifié, mais, pour le reste, en fait, en théorie, et là je ne présume pas, je ne connais pas nécessairement, donc, l'ensemble des membres que je peux voir qui siègent sur le conseil d'administration, mais, en théorie, donc on pourrait, tout à fait, donc, demeurer ici l'expertise, donc, qui est demandée ici.

Mme LeBel : Absolument, si l'expertise est présente, l'expertise...

Mme LeBel : ...l'idée, c'est pour... c'est de s'assurer que l'expertise est présente.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...le tour des interventions? Oui.

Mme LeBel : ...le prochain article va répondre à la question des substituts, là, oui.

Mme Cadet : ...Alors, oui, c'est complet pour moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'amendement introduisant le nouvel article 36.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Le nouvel article 36.1 est donc adopté. Nous...

Mme LeBel : ...Alors : Insérer, après l'article 36.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

36.2. L'article 403 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Un membre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 402 peut, lorsqu'il est empêché de participer à une séance du Comité, désigner un directeur général adjoint du centre de services scolaires concerné comme substitut pour siéger et voter à sa place.»

Donc, on vient de prévoir, à tout le moins pour la première catégorie, la notion de substitut. Donc, comme c'est d'office le DG, bien, c'est d'office le DGA qui devient... un des DGA, à tout le moins, qui pourrait devenir son substitut.

Mme Cadet : Merci. Juste, Mme la Présidente, je lis, donc, en parallèle, donc, du premier alinéa, premier paragraphe, où le directeur général peut désigner, pour le remplacer, une personne choisie parmi les directeurs généraux adjoints du centre de services scolaires concerné. Donc, quelle est... quelle est la distinction? J'imagine qu'à l'article 36.1., donc, c'est que le DGA, donc, peut de façon permanente siéger sur le conseil d'administration, alors qu'à 36.2 il peut se... alors qu'à 36.2, ce qu'on précise, c'est que le directeur général est celui qui normalement siège sur le conseil d'administration mais peut de façon ponctuelle... nommer un de ses DGA.

Mme LeBel : ...DGA parce qu'il peut y avoir plus qu'un DGA, là. Donc, on ne peut pas dire : Son DGA est d'office. Donc, il peut désigner un DGA. Donc, peut-être que, dans un moment de vacances, ce sera un DGA qui le remplacera pour siéger et voter et, dans un autre moment, ce sera un autre DGA, dépendamment, là. Mais, comme il peut y avoir plus qu'un DGA, on ne dit pas : Son DGA est substitut d'office, là. Donc, il peut désigner un de ses DGA pour le remplacer.

Mme Cadet : Mais c'est ça. Mais je comprends que, dans le fond, à 402, lorsqu'on dit qu'il désigne, pour le remplacer, une personne choisie parmi les directeurs généraux adjoints, là on parle vraiment, donc, de la personne qui serait membre d'office du conseil d'administration?

Mme LeBel : Oui.

Mme Cadet : Donc, c'est vraiment ça. Alors qu'ici c'est vraiment...

Mme LeBel : Oui. Et là on pare d'une vacance ponctuelle.

Mme Cadet : D'une vacance. C'est vraiment ça. Et donc c'est simplement, donc, les membres qui sont visés par le premier paragraphe de 401, alinéa 1, qui bénéficieraient, donc, d'un de membres substituts, là, et non pas les quatre membres...

Mme LeBel : Pour l'instant, on fait... ce sont les membres visés au paragraphe 1° qui sont visés par 403.

Mme Cadet : OK. Parfait. Et, même, je comprends qu'au niveau des parents... pour les raisons que vous avez évoquées, là, je comprends, donc, que ceux n'auraient pas nécessairement, donc, de désignation d'un membre substitut. Mais il y a quand même, au deuxième paragraphe, deux personnes choisies parmi le personnel d'encadrement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Donc, parmi ces deux personnes là non plus, il n'y aura pas de processus de substitution?

Mme LeBel : Non.

Mme Cadet : OK. Et puis pourquoi? Parce qu'ici, donc, techniquement, donc, il pourrait y avoir d'autres personnes au sein de l'appareil avec l'expertise...

Mme LeBel : Bien là, c'est parce qu'on est vraiment dans un processus de désignation, quand on désigne le parent, là, qui est plus pour... qui est plus... qui est...

Mme Cadet : ...vraiment du personnel d'encadrement du ministère.

Mme LeBel : Bien, il n'y avait pas de substitut avant non plus, là. On va remplacer une vacance si vraiment il y a une vacance, mais il n'avait pas substitut de prévu.

Mme Cadet : OK. Donc, en ce moment, parmi les membres substituts, il n'y en a aucun qui vienne du personnel à...

Mme LeBel : Non. Non, on n'avait... C'était déjà absent, si on le veut. Ça fait qu'on ne le... on ne le réitère pas.

Mme Cadet : OK. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'amendement introduisant le nouvel article 36.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, le nouvel article 36.2 est adopté. Nous passons à 36.3.

Mme LeBel : Oui. Donc, article 36.3 : Insérer, après l'article 36.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«36.3. L'article 407 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «par le ministre».

Donc : Il s'agit d'un amendement de concordance avec l'amendement à l'article 412 de la Loi sur l'instruction publique.

Donc, aucun... L'article 407 va maintenant se lire comme suit, il est très court, je me le permets :

«Aucun membre du personnel du Comité ou d'un centre de services scolaire de l'île de Montréal ne peut être désigné membre du Comité par le ministre.

Mme Cadet : ...avec 402.

Mme LeBel : On peut peut-être... peut-être suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. La parole est à Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. On a eu beaucoup de discussions et ça nous a permis de clarifier l'intention ici, je pense, qui était très louable. L'intention était, compte tenu qu'on aura, je vais le dire en mots simples, modifié la composition du comité, c'était de s'assurer qu'il était très clair quels sont les bassins à partir desquels le ministre peut s'inspirer ou ne pas... ne peut pas piger, si on veut, pour désigner les quatre personnes au paragraphe 2°. L'article 407 existe déjà pour la composition du comité, prohibe déjà qu'un membre du personnel du comité ou d'un centre de services scolaire de l'île de Montréal soit désigné comme membre du comité. C'est déjà prohibé. L'intention ici, Mme la Présidente, que j'avais en déposant l'amendement était de marquer au fer rouge le fait qu'on ne peut pas piger... le ministre ne pourra pas désigner à l'intérieur de ce bassin-là. Mais, après discussion avec ma collègue, j'en viens à la conclusion, comme elle, que je pense que je... on n'a pas la nécessité de le faire et je précise que le ministre ne pourra pas piger dans le 407 pour désigner au paragraphe 2°, mais je pense que c'est implicite de la lecture. Mais je pense que ça nécessitait de toute façon cette conversation-là et cette précision-là pour faire une clarification, compte tenu qu'avec le brassage qu'on vient de faire, là, dans la composition du comité pour s'assurer que, dans le fond, ça demeure, la règle demeure, il ne pourra pas désigner à l'intérieur de ce bassin-là.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...le consentement pour le retrait de l'article 36.3.

Mme Cadet : Oui, tout à fait, consentement...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Nous allons maintenant à 49.3.

Mme LeBel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'on change de registre. Non, on est encore à la même chose. Non, excusez-moi. Oui...

Une voix : ...

Mme LeBel : Et on parle maintenant de l'article transitoire auquel on faisait référence tantôt. Donc : Insérer, avant l'article 50 du projet de loi, le suivant :

«49.3. Les désignations des membres du comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, faites en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique, prennent fin le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) et les désignations des membres du comité visés au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique faites avant le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) est toujours valide à cette date et demeure jusqu'à ce que les quatre premiers membres soient désignés par le ministre en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 402, tel que modifié par l'article 36.1 de la présente loi».

Donc, ça propose une disposition transitoire en lien avec l'amendement apporté à l'article 402 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, je veux bien la comprendre.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, elle précède celle de la sanction de la présente loi.

Mme LeBel : ...

Mme Cadet : Bien, OK, j'entends... c'était exactement la question que j'avais ici. Je vous ai entendais... je vous ai entendu chuchoter., Mme la ministre. Donc, effectivement, donc, les désignations, donc, vont être faites, vont... les destinations, donc, des membres actuels, donc, vont prendre fin, donc, à la date qui précède celle de la sanction de la présente loi, mais les membres vont demeurer en poste...

Mme LeBel : Deviennent désignés d'office.

Mme Cadet : C'est ça, c'est ça. Donc, OK, parfait. Donc, eux, donc les membres actuels, seront désignés d'office, vous dites?

Mme LeBel : Non, avec la loi.

Mme Cadet : Avec la loi, c'est ça. Donc, les nouveaux membres seront désignés d'office...

Mme LeBel : Qui sont des DG aussi, là.

Mme Cadet : Exactement, mais donc ceux qui sont en ce moment, donc, membres du... bien, du conseil d'administration, en fait, du... c'est ça, ceux qui sont en ce moment, donc, membres, donc, du conseil d'administration vont pouvoir terminer leur mandat, puis à quel moment, lui, il se termine?

Mme LeBel : Bien, ils vont... ils sont... ils vont désignés d'office, dont tant qu'ils sont DG.

Mme Cadet : OK. Bien, ceux qui sont DG, mais les désignations membres...

Mme LeBel : Bien là, c'est le paragraphe 1°, là.

Mme Cadet : C'est ça, paragraphe 1°.

Mme LeBel : Le paragraphe 1°, ça parle... on parle des DG. Donc, eux, ils sont membres... ils vont être membres tant qu'ils sont DG, là, et ils le ils deviennent dès la sanction de la loi, mais s'ils le sont déjà par désignation, ils restent, là.

Mme Cadet : Bien, c'est ça, mais ceux qui ne le sont... Parce qu'en ce moment, les désignations des membres du comité en fonction... qui sont en faites en vertu du paragraphe 1°, donc, en ce moment, donc, dans le paragraphe 1°, donc, c'était : chaque centre de services scolaire qui désignait une personne parmi les membres de son CA pour y siéger à titre de parent d'un élève ou d'un représentant de la communauté. Donc, c'est eux qui étaient désignés en fonction, donc, du premier paragraphe. Donc, ces désignations-là vont prendre fin jusqu'à la sanction.

Mme LeBel : ...et c'est le directeur général qui va arriver d'office...

Mme Cadet : Qui va prendre... c'est ça qui va prendre...

Mme LeBel : ...mais je vous dirais que, dans la pratique, c'est le DG qui était désigné au départ. Pas nécessairement?

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, pas nécessairement, OK. Il était en soutien. Il était là, mais il était en soutien, mais il devient désigné d'office.

Mme Cadet : OK, donc à ce moment-là, donc, le mandat, c'était... et d'où ma question initiale...

Mme LeBel : Oui, au paragraphe 1°.

Mme Cadet : ...donc il va y avoir une désignation, oui, au niveau du paragraphe 1°, donc, pour ces, donc, parents d'élèves ou représentants de la communauté qui siégeaient en vertu du paragraphe 1°. Donc, eux vont terminer leur mandat tel que prescrit...

Mme Cadet : ...pas, c'étaient des mandats de... duraient combien de temps, là?

• (15 h 50) •

Mme LeBel : C'était... (panne de son)...

Mme Cadet : C'était... C'était variable?

Mme LeBel : Oui.

Mme Cadet : OK. Donc, à ce moment-là, donc, selon, donc, le mandat qui était prévu initialement, donc, ils vont être terminés. Puis, à ce moment-là, donc, les DG vont prendre... qui seront désignés, vont prendre le relais au moment, donc, de la fin du mandat.

Mme LeBel : Non. Si je comprends bien, les DG vont prendre le relais dès la sanction de la loi.

Mme Cadet : Dès la sanction. OK.

Mme LeBel : Parce que là, c'est important, c'est vraiment une des pierres angulaires de la stabilisation financière du comité, là. Donc, à ce moment-là, pour ce poste-là, ce... les DG vont prendre le relais au moment de la sanction de la loi.

Mme Cadet : Je comprends bien. Et là, donc, le... donc, est plus... il me semble plus clair, donc...

Mme LeBel : Lui a plus une... Lui a une transition plus classique, là, je dirais. Oui.

Mme Cadet : C'est ça. Lui, c'est vraiment, donc, une transition classique. Et là, donc, eux, donc, vont... ces parents-là... beaucoup plus, donc, c'est les quatre personnes initiales, donc, c'est...

Mme LeBel : Oui, qui pourraient être des parents, effectivement.

Mme Cadet : Exactement. Donc, une personne sur l'île, une personne hors de l'île et les deux personnes membres du personnel d'encadrement, là, donc, ceux-là, donc, terminent leur mandat. Et ensuite il y aura désignation au moment opportun.

Mme LeBel : Absolument.

Mme Cadet : OK. C'est assez clair. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 49.3 est adopté? Le nouvel article 49.3 est adopté. Nous allons maintenant à l'article huit.

Mme LeBel : Non, Mme la Présidente. Si vous me permettez, en fonction de ce qu'on avait... on avait mentionné, ça termine la première portion du plan qu'on avait déposé hier. Vous vous souviendrez qu'on avait déposé une deuxième portion pour rassurer la commission qu'on allait faire l'étude intégrale du projet de loi. Mais j'avais déjà avisé mes collègues de l'opposition que le plan qui était déposé hier, là, qui s'arrêtait au comité, que... bon, qu'on devait interrompre les travaux. Le leader est déjà au courant. Il y a des... La suite, bien, je pense que ce n'est pas une surprise pour tout le monde, je peux le dire, la suite concerne la portion laïcité du projet de loi, et compte tenu... qui s'en vient potentiellement... et là, ce sera la discrétion du législateur, mais potentiellement un travail d'un autre projet de loi en laïcité. On va vouloir s'assurer de l'arrimage adéquat de tout ça. Et j'avais déjà avisé à huis clos... à caméra fermée, pardon, mes collègues de l'opposition et le leader que si on terminait plus tôt, bien, on terminait là. Puis on pourra reprendre après les travaux, après la semaine. Alors, je vais vous demander ... panne de son... si tout le monde a le consentement, d'ajourner.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement? En vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que cette motion est adoptée? Parfait.

Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 15 h 52)