Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heure trente et une minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Alors, je vais suspendre les travaux de la commission quelques minutes. Nous, on se retrouve bientôt.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 12 h 13)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Émond (Richelieu) est remplacé par M. Lamothe (Ungava) et M. Fortin (Pontiac) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Alors, je pense qu'il y a un consentement afin d'étudier, en tout cas, je le demande, la loi en fonction du nouveau plan de travail qui vous a été déposé. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons donc débuter la séance aujourd'hui avec l'étude de l'article deux de la loi édictée. Donc, M. le ministre, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais avoir un amendement à déposer juste après la lecture de...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, mais je vais... je vais le lire.

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui.

M. Lacombe : Donc, article deux : « La présente loi s'applique à toute plateforme numérique qui offre un service de visionnement en ligne de contenus audiovisuels ou d'écoute en ligne, de musique, de livres audio ou de balados, ou qui donne accès à de tels services offerts par une tierce plateforme, ainsi qu'à toute plateforme numérique, qui offre des services permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne, déterminée par règlement du gouvernement. Elle s'applique également aux fabricants de téléviseurs ou d'appareils destinés à être connectés à un téléviseur qui comporte une interface permettant de visionner du contenu audiovisuel en ligne ou qui donne accès à des services de visionnement de contenus audiovisuels en ligne, ainsi qu'à tout fabricant d'appareils qui comportent une interface permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne déterminé par règlement du gouvernement. »

L'article deux, donc, prévoit que la loi s'applique notamment à toute plateforme numérique qui offre un service de visionnement en ligne de contenus audiovisuels ou d'écoute en ligne, ainsi qu'aux fabricants de téléviseurs et d'appareils destinés à être connectés à un téléviseur qui comporte une interface permettant de visionner du contenu audiovisuel en ligne. »

Et l'amendement que je vous lis à l'instant.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...un amendement. On l'a déjà reçu. Il est déjà...

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Excellent.

M. Lacombe : Vous l'avez déjà. Donc, article deux : remplacer, dans le premier alinéa de l'article deux de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article deux du projet de loi, de «livres audio ou de balados » par « ou d'autres contenus audio ».

C'est un amendement qui vise à préciser que la loi s'applique à toute plateforme...

M. Lacombe : ...numérique qui offre un service d'écoute en ligne de musique ou d'autres contenus audio. Donc, évidemment, pour avoir plus de flexibilité, étant donné la rapidité avec laquelle la technologie et les modèles d'affaires évoluent.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Cadet : D'abord, merci. Bonjour, M. le ministre. Merci beaucoup pour votre flexibilité cet avant-midi. Donc, oui, donc, on comprend que plusieurs des groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, donc, nous ont émis, donc cette même recommandation, donc nous avions la même proposition d'amendement. Donc, ici, donc, c'est de consentement. Donc, il n'aura pas d'autres commentaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, on revient à l'article 2. Donc, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 2?

Mme Cadet : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Tremblay) : Tel qu'amendé, évidemment.

Mme Cadet :  ...Oui, bien sûr. Tel qu'amendé. Merci, Mme la Présidente. Ici, vous avez probablement, donc, pris connaissance, M. le ministre, des différents mémoires de diffuseurs, donc, qui ont été déposés. Bon, je pense, bon, bien évidemment, j'allais dire sans les nommer, mais ils ont été déposés, donc ils sont publics, les mémoires de Bell Média et de Québecor. Donc, ils nous parlaient de leur proposition, que la présente loi ne soit pas nécessairement, donc, ne s'applique pas nécessairement, donc, aux plateformes numériques, soit canadiennes, locales. Je ne sais pas si votre réflexion... si ça a suscité un peu une réflexion, là, chez vous, ces commentaires qui ont été reçus.

M. Lacombe : Ça a suscité une réflexion, oui, parce que j'ai été, je dirais, assez surpris. Par contre... Mais je comprends que c'est quelque chose qu'ils défendent depuis déjà un moment. Mais je... je persiste dans ce que nous sommes en train de réaliser. Je pense que c'est important. C'est ce qu'on voit aussi partout dans le monde. C'est une tendance. La culture, les films, les séries télé, la musique, évidemment, se consomment de plus en plus sur les plateformes numériques. Et donc, je pense vraiment qu'on doit agir sur ces plateformes-là. Je comprends leurs arguments. Par contre, je vous dirais que je ne partage pas cette lecture-là à l'effet que leur laisser à eux seuls l'avantage concurrentiel du contenu québécois permettrait d'avoir une culture... une culture québécoise plus forte. Je pense qu'il faut vraiment s'assurer que là où sont les Québécois, ils puissent avoir accès à des contenus dans leur langue maternelle.

Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est très clair à cet égard. Puis je pense qu'il y avait... il y avait deux argumentaires, là, je pense qu'il y en avait un qui était le principal, celui que vous avez énoncé, puis un argumentaire peut-être que moi je nommerais, que je qualifierais de subsidiaire, là, c'est-à-dire... Et c'est peut-être ma compréhension ici, n'est que dans le fond, que leur propre plateforme, donc, bon, Crave, donc Bell, donc Illico, etc. Donc, ils sont des plateformes numériques qui offrent déjà, donc, une certaine forme de contenu. Donc, je comprends que de façon subsidiaire elles se disent, bien, peut-être qu'elles-mêmes n'auraient pas nécessairement, donc, à s'enregistrer parce qu'on comprend de toute façon qu'elles en... elles diffusent sur leur dite plateforme, du contenu d'expression française, donc est-ce qu'elles, elles auraient besoin de s'enregistrer, et donc, d'être assujetties aux règlements, donc, qui viendraient par la suite?

M. Lacombe : Bien, oui. Elles vont devoir s'enregistrer...

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : ...mais je n'ai pas de... je n'ai pas de doutes, véritablement, sur le respect de la loi de leur part, parce que je pense qu'elles en font déjà beaucoup. Je pense que ça va être un test assez facile pour elles.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, elles n'auraient pas nécessairement l'obligation d'avoir du contenu, qui n'est pas, je vais dire «le leur», là, je pense que vous comprenez un peu ce que je veux dire ici, là, que bon, elles ont déjà, donc, du contenu qui manifestement, donc, respecte les exigences...

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Cadet : ...et donc, même si elles s'enregistrent, donc, elles n'auraient pas... une plateforme n'aurait pas l'obligation d'avoir le contenu qu'on retrouve, donc, sur une... sur une autre plateforme concurrente.

M. Lacombe : Bien, pas du tout. Puis évidemment, nous, avec ce projet de loi, ce qu'on souhaite, ce n'est pas venir dicter aux plateformes le contenu qu'elles doivent mettre dans leur catalogue. On parle de la langue, on parle de contenu original de langue française. Après, je pense que c'est à eux de déterminer quelle est leur stratégie, quelle est aussi la... j'allais dire la ligne éditoriale, ou en fait, quels types de contenus ils souhaitent... ils souhaitent offrir à leurs clients, leurs usagers. Puis, encore une fois, je pense que quand on regarde une plateforme comme Crave, parce que c'est celle dont vous parlez, et Illico+, je pense que ce sont deux bons exemples qui illustrent très bien ce qu'on souhaite voir chez les autres plateformes.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) :  Merci. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autres interventions. Donc, est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

• (12 h 20) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer à l'article 3. M. le ministre, je vous invite à m'en faire la lecture.

M. Lacombe : Article 3...

M. Lacombe : ...il y aura aussi... il y a aussi un amendement, Mme la Présidente, qui vous a été déposé.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait.

M. Lacombe : «3. Ne sont pas visés par la présente loi un média social et une plateforme numérique dont l'objet principal est d'offrir du contenu autochtone.» Donc, l'article 3 prévoit que la loi ne s'applique ni aux médias sociaux ni aux plateformes numériques offrant principalement du contenu autochtone.

Et donc voici l'amendement. Article 3. Remplacer, dans l'article 3 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, «ne sont pas visés par la présente loi un média social et» par «n'est pas visé par la présente loi».

L'amendement retire donc l'exemption applicable au média social. Je peux tout de suite dire que ça nous a été soulevé à de nombreuses reprises, je vois ma collègue sourire, par les différents intervenants, puis je vous avoue que ça a alimenté notre réflexion. Les arguments étaient non seulement légitimes, mais très, très intéressants sur la possibilité. Parce que c'est sûr que, du jour au lendemain, des entreprises pourraient décider d'intégrer une fonction, par exemple, qui s'apparenterait à ce qu'est un média social sur leur plateforme, et là, évidemment, ça rendrait l'application de la loi très, très compliquée. Donc, on se garde cette porte ouverte en retirant l'exemption générale.

Par contre, c'est important de dire qu'on n'a pas l'intention de viser les contenus qui sont partagés par les citoyens. Je pense que ça, c'est important de le dire, à titre personnel, qui sont partagés donc, par les citoyens à titre personnel, les interactions entre les utilisateurs et les médias sociaux qui n'offrent pas... puis là on est... c'est au cœur du projet de loi, là, mais de service de visionnement de contenu culturel ou d'écoute de contenu culturel. Donc, ce n'est pas du tout notre intention d'aller encadrer ça, mais on se garde la porte ouverte pour les médias sociaux qui voudraient peut-être, éventuellement, avoir un service de diffusion un jour.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Cadet : Oui, bien, simplement pour dire que je suis contente et que j'accueille favorablement la proposition d'amendement qui est déposée par le ministre. En effet, pour ceux qui nous ont suivis, qui nous ont écoutés lors des travaux ou lors des consultations particulières, il y avait unanimité parmi les groupes représentés, là. Je dénombre ici au moins six mémoires qui nous parlaient de l'importance de ne pas exclure les médias sociaux de l'application du projet de loi. Nous avions encore une fois, donc, la même proposition d'amendement, donc je pense que c'est une excellente nouvelle et que ceux qui nous écoutent sont soulagés d'apprendre qu'ils ont été entendus.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, merci. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté. Donc, nous allons procéder aux échanges sur l'article 3 amendé. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, M. le ministre, vous pouvez poursuivre avec l'article 4, la lecture.

M. Lacombe : Article 4, il y aura également un amendement que je vous lirai tout de suite après, qui a déjà été déposé. «4. Aux fins de l'application de la présente loi, on entend par :

Contenu autochtone : le contenu en langue autochtone ou dans une langue comprise par les communautés autochtones et qui s'adresse à celles-ci;

Découvrabilité : la disponibilité d'un contenu en ligne et sa possibilité d'être repéré facilement parmi un ensemble d'autres contenus, particulièrement par une personne qui n'en fait pas la recherche;

Fabricant : un fabricant au sens de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

Média social : une plateforme numérique dont l'objet principal est de permettre aux utilisateurs de partager du contenu et d'interagir avec celui-ci et avec d'autres utilisateurs;

Plateforme numérique : une personne ou une société qui offre au public du contenu visé par la présente loi en échange ou non d'une contrepartie financière.»

L'article 4 prévoit essentiellement les définitions de ces... de ces termes aux fins de l'application de la loi. Et je vous lis tout de suite l'article 4, qui est en lien avec le précédent amendement... je vous lis tout de suite l'amendement que nous avons déposé, qui est en lien avec le précédent : Supprimer, à l'article 4 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'univers numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, la définition d'un média social.

Donc, l'amendement vise à supprimer la définition de «média social» prévue à l'article 4, étant donné qu'il n'y aura plus d'exemption générale dans la loi pour les médias sociaux. Donc, on n'a plus besoin de venir le définir.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Cadet : Ça me semble clair, donc, c'est corollaire de l'amendement précédent, effectivement...

Mme Cadet : ...et il n'y a pas... il n'y a pas d'autres références à média social? Je comprends que, là, elles sont exclues de l'application du projet de loi, mais il n'y a pas d'autres références à média social?

M. Lacombe : Je ne pense pas, mais, s'il y en a, on a prévu de les... on a prévu le retirer partout. On me dit qu'il n'y en a pas d'autres.

Mme Cadet : OK, parfait. Non, ça me semble clair. Étant donné que c'est exclu de l'application du champ du projet de loi, donc même si... Donc, la définition devient inutile à insérer dans le cadre de la Loi sur la découvrabilité.

M. Lacombe : Exactement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait adopter. On est prêts?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Tremblay) : Oui. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, on poursuit les discussions sur l'article 4 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Cadet : Oui, peut-être sur... en fait, la découvrabilité. Donc, la définition ici, M. le ministre... parce que j'imagine que vous y avez réfléchi longuement ici, parce que c'est un nouveau terme dans notre corpus législatif québécois. Donc, peut-être, donc, nous étayez, donc, votre réflexion sur ce qui, pour vous, donc, signifie de la découvrabilité, parce que je pense que ça a aussi un lien avec les dispositions de l'article 1 du projet de loi, donc, sur les obligations quasiconstitutionnelles qui sont... étant donné qu'il y a un droit, donc, qui vient d'être inscrit... bien, qui sera inscrit à l'issue de la sanction du projet de loi dans notre charte québécoise. Donc, je vous laisserais étayer votre pensée sur le terme «découvrabilité».

M. Lacombe : Sur le terme «découvrabilité». Bien, en fait, c'est un mot qui est relativement nouveau. D'ailleurs, il n'a pas encore fait son entrée dans le dictionnaire, mais ça ne saurait tarder, j'en suis certain.

Mme Cadet : Dans Le Petit Robert 2026.

M. Lacombe : Je l'espère. Et, malgré tout, c'est quand même un terme qu'on utilise et la définition, donc, qu'on introduit est une définition qu'on utilise depuis plusieurs années. C'est aussi un terme qui est utilisé par d'autres partenaires comme la France, et ça vient nécessairement... parce que, comme on le dit, c'est l'action de trouver du contenu qu'on ne cherchait pas nécessairement. Donc, ça veut aussi dire que c'est implicite, il y a un rôle à jouer pour les entreprises qui offrent ce contenu-là, de poser un geste, quel qu'il soit, pour que ce contenu-là soit plus facilement découvrable par les usagers, par les clients. Donc, je dirais grosso modo que c'est probablement l'explication la plus simple.

Mme Cadet : Puis, est-ce que vous diriez qu'il y a deux... est-ce que vous... Pardon, je recommence ma question. Est-ce que vous utilisez, de façon interchangeable, les deux composantes suivantes, soit le fait de pouvoir repérer facilement du contenu? Donc, effectivement, comme vous nommez, donc, souvent dans vos exemples, donc, lorsqu'on arrive, donc, sur une plateforme, qu'elle soit audiovisuelle ou musicale, bien, que ça saute à l'évidence, donc il y a du contenu original de langue française. Donc, ça, c'est une des composantes de la découvrabilité. Et l'autre aspect, donc, que l'on retrouve, donc, dans... qu'on pourrait retrouver, donc, dans un règlement, par exemple, c'est-à-dire, donc, le quota, le fameux quota, donc un contenu minimal, est-ce que, pour vous, donc, qu'une plateforme numérique qu'il y ait un seuil minimal de contenu original de langue française, ça opère donc de la définition de la découvrabilité? Je ne sais pas si vous saisissez ma question.

M. Lacombe : Oui, bien, j'y répondrais de façon peut-être plus générale, mais je pense que je la saisis bien. C'est que c'est une des conditions de la découvrabilité, d'avoir un minimum de contenu à offrir. Donc, dans ce cas-ci, la découvrabilité des contenus originaux de langue française, pour être capable d'atteindre cet objectif-là de découvrabilité, une des conditions, c'est d'avoir suffisamment de... bien, d'abord, d'en avoir, du contenu, mais d'en avoir suffisamment pour qu'ensuite l'utilisateur puisse le découvrir. Puis c'est au cœur du projet de loi, c'est-à-dire, d'une part, s'assurer, donc, qu'une plateforme a du contenu, en a suffisamment, du contenu original de langue française dans son catalogue, et, ensuite, quand cette condition-là, elle est remplie, condition de succès pour l'objectif suivant, c'est-à-dire là où on leur demande que ce contenu, qui est déjà là, soit plus facilement découvrable par les utilisateurs.

Donc, je le répète, des gens qui ne cherchent pas nécessairement ce contenu, on souhaite qu'ils puissent le découvrir et que ces entreprises posent les gestes qui leur appartiennent pour s'assurer que... parce qu'il n'y a pas de recette miracle, là, ça appartient à chaque entreprise de déterminer... ça appartiendra à chaque entreprise de déterminer les moyens à mettre de l'avant, mais on veut s'assurer que ce contenu-là puisse être découvert par les utilisateurs de chez nous.

• (12 h 30) •

Mme Cadet : OK, parfait. Donc, vous dites, donc, les deux composantes ne sont pas nécessairement interchangeables, mais elles s'additionnent, dans les faits... donc, d'abord, donc, les exigences de contenu minimal, et, ensuite, la repérabilité, donc, de cedit du contenu. Donc, pour nous, donc, ce sont, donc, les...

Mme Cadet : ...deux aspects, donc, qui relèvent de la découvrabilité.

M. Lacombe : Et un est obligatoirement lié à l'autre, c'est-à-dire, il ne peut pas y avoir de découvrabilité sans présence de contenu. Il ne peut pas y avoir de découvrabilité... en fait, je vais préciser, il ne peut pas y avoir des découvrabilité de contenus originaux francophones sans présence, dans le catalogue, de contenus originaux francophones. Ça... ça ne peut pas arriver. Par contre, il pourrait y avoir présence de contenus originaux francophones dans un catalogue sans qu'il y ait de découvrabilité parce qu'ils peuvent être situés, classés de telle façon que c'est très difficile pour les utilisateurs, de les trouver.

Mme Cadet : Oui, notamment au niveau des plateformes musicales, là, par exemple, là.

M. Lacombe : Par exemple, par exemple. Puis là, après, l'utilisation diffère pour chacun des utilisateurs. Certainement qu'il y en a qui... qui vont nous dire : Bien oui, moi, on me propose beaucoup de contenus originaux francophones, probablement parce qu'ils en écoutent déjà beaucoup. Mais... mais donc vous comprenez, un, la découvrabilité ne peut pas vivre sans l'offre, mais l'offre, elle peut... elle pourrait vivre sans la découvrabilité.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, d'où la définition, dire : la disponibilité d'un contenu en ligne et sa possibilité d'être repéré facilement par un ensemble d'autres contenus, particulièrement par une personne qui n'en fait pas la recherche. Donc, le «ici», c'est pour ça que je disais qu'il s'additionne, là. C'est-à-dire que c'est... la disponibilité de contenus en ligne, donc, il s'agit de l'exigence minimale, ici, pour pouvoir répondre à la possibilité d'être repéré facilement par un ensemble... parmi un ensemble d'autres contenus. Tu sais, c'est la définition que vous avez lue de la découvrabilité.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, «la disponibilité d'un contenu en ligne et sa possibilité d'être repéré facilement parmi un ensemble d'autres contenus, particulièrement par une personne qui n'en fait pas la recherche», effectivement. Donc, c'est ce que je dis, c'est que, pour être découvrable, il faut qu'il soit offert, parce que s'il n'est pas offert, on ne pourra pas le découvrir.

Mme Cadet : Et donc vous... et puis, si vous dites «la disponibilité d'un contenu en ligne», et non pas «disponibilité minimale», ou autre terme? Parce qu'en fait, donc, le... Ce qui frappe l'imaginaire, là, le fameux quota, là, donc, ça ne fait pas nécessairement partie de la définition en tant que telle. Vous dites : Bien, il faut qu'il y ait du contenu disponible, mais vous n'exigez pas, donc, un certain seuil minimal, donc, quand vous parlez de découvrabilité, ici, dans la définition.

M. Lacombe : Pas pour la définition de découvrabilité.

Mme Cadet : C'est ça. OK. Parce qu'encore une fois, quand on pense aux...

M. Lacombe : Mais, après, dans l'application, effectivement, ce sera au cœur du projet de loi puis des règlements, surtout, après.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, surtout des règlements par la suite. Parce que si je reviens, donc, à... aux dispositions, donc, qui... qui seront modifiées, donc, dans la charte québécoise des droits et libertés, où est-ce qu'on crée donc, ce droit à la découvrabilité et, par conséquent, un recours, qu'il soit individuel ou collectif, à l'égard des assujettis à la loi sur la découvrabilité, les assujettis éventuels à la loi sur la découvrabilité, bien, à ce moment-là, cette exigence est taillée sur mesure, la définition qu'on retrouve ici. Et on dit un peu plus tôt, donc, à la capacité aussi, donc, des assujettis de répondre aux obligations, de s'enregistrer, de respecter le règlement. Donc, c'est pour ça que je pose... Je pense que ces questions-là sont importantes parce qu'elles ont des conséquences, notamment sur le plan juridique.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, tout à fait. Vous faites bien de les poser.

Mme Cadet :  Je pense que, pour moi, ici, donc, c'est... c'est assez clair au niveau de cette... cette définition-ci. Sinon, donc, pour... pour «plateformes numériques» ici, est-ce que c'est une... qu'on retrouve ailleurs ou elle est... elle est nouvelle dans notre corpus?

M. Lacombe : Bien, en fait, donc, on a la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec qui ont des définitions, mais ce n'est pas exactement les définitions qu'on... qu'on a prises pour... pour notre projet de loi. Donc, c'est... c'est la définition que nous donnons au sens du projet de loi.

Mme Cadet : Puis quelles sont les autres définitions? J'imagine, elles doivent être compatibles. Si vous les avez devant vous, c'est que vous avez déjà fait le test de la compatibilité avec les autres dispositions?

M. Lacombe : Bien, oui, on a... on a vérifié, là, on a comparé, mais on a préféré, nous, aller de l'avant avec notre propre définition.

Mme Cadet : OK. Donc, on comprend ici... bien, c'est ça, une personne ou une société qui offre au public du contenu, donc, visé par la présente loi... contrepartie financière. Donc, comme ça, il n'y a pas de... les... unedite plateforme pourrait avoir d'autres obligations à l'égard d'une loi fiscale, mais des obligations d'enregistrement en vertu de la loi sur la découvrabilité... définition dans la loi sur l'impôt, là : plateforme numérique désigne un environnement informatique qui permet la gestion ou l'utilisation de...

Mme Cadet : ...contenu et qui, en tant qu'intermédiaire, permet l'accès à de l'information, à des services ou à des biens fournis ou édictés par la société ou la société de personnes qui l'exploite ou par un tiers.

M. Lacombe : Bien, en fait, la raison pour laquelle on est allé de l'avant avec notre propre définition, elle est assez compliquée et technique. Donc, si vous le souhaitez, je vous proposerais peut-être de donner la parole à notre légiste.

Mme Cadet : Oui, tout à fait. Consentement.

La Présidente (Mme Tremblay) : Consentement. Donc, je vais demander de vous identifier avant de prendre la parole.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.

Mme Cadet : Bonjour, M.... Me Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bonjour. Bonjour. Donc, c'est ça, la raison, là, pour laquelle il fallait adapter notre définition, c'est comme vous l'avez lu, on parle d'un environnement. Et donc nous, on vise des personnes ou des sociétés dans le cadre de notre projet de loi. Donc, on ne pouvait pas reprendre cette définition-là. Donc, oui, c'est ça.

Mme Cadet : Oui, bien évidemment, c'est ça, parce que, quand je lis celle-ci, elle est beaucoup plus large, la définition qu'on retrouve ici, mais dans le fond, en fait, les... les assujettis de la loi sur la découvrabilité, donc, seront circonscrits dans la définition que l'on donne ici, donc, à l'article quatre du... de la loi, et il ne devrait pas y avoir de... d'ambiguïté avec celles qui sont... celles qui relèvent de la définition de plateformes numériques que l'on retrouve ici à la Loi sur l'impôt. Puisque... ici, clairement, donc, on parle d'autres acteurs qui vont bien au-delà de ce que nous, nous... nous considérons comme des plateformes numériques.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Exact.

Mme Cadet : OK, parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que ça va? Parfait. Donc, est-ce que l'article quatre est adopté amendé? Oui.

Mme Cadet : ...bien, en fait...

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah! oui, excusez, je n'ai pas demandé de... Je pensais que vous... c'était correct.

Mme Cadet : Oui. Non, c'est... bien non, c'est très clair...

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est bon, mais est-ce que... vous pouvez y aller.

Mme Cadet : Merci. Mes signaux n'étaient pas tout à fait... limpides, Mme la Présidente, là. Je comprends l'ambiguïté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, je comprends qu'il y a d'autres interventions. Ça fait que vous pouvez y aller.

Mme Cadet : Oui. Donc, juste une autre... une autre intervention, tout simplement parce qu'il y a une autre définition qui nous avait été présentée par l'ACRÉA, au niveau des plateformes ouvertes et fermées. Je sais que vous aviez trouvé la présentation de l'ACRÉA très intéressante, que c'est la première fois qu'on entendait. Moi-même, c'est la première fois que j'entendais cette proposition, donc je veux peut-être vous entendre donc sur ce qui nous a été suggéré ici. Je comprends que cette distinction-là... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, mais je comprends que cette distinction-là, vous ne souhaitez pas nécessaire aller de l'avant dans le projet de loi. Oui.

M. Lacombe : Pas dans le projet de loi, mais je vous avoue que, personnellement, c'est une... c'était la première fois que je... on me le présentait comme ça. Puis on a pris note de ça, puis on réfléchit à l'utilité, peut-être. Bien, en fait, on le prend en considération pour la suite de tous les travaux qu'on aura à faire, parce que là, on étudie un projet de loi sur la découvrabilité des contenus en ligne, mais il y a beaucoup de travail qui reste à faire pour les créateurs, les créatrices, les entreprises de création de contenu en ligne, entre autres avec la SODEC. Donc, on... je dirais que c'est utile pour la discussion, ce que l'ACRÉA nous a amené. On va... on va certainement s'inspirer de ça. Je ne sais pas si on va retenir cette définition-là, mais certainement qu'on s'en inspire.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. Cette fois-ci, c'est terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Donc, comme il n'y a plus d'autre intervention, est-ce que l'article quatre est adopté amendé?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer à l'article cinq. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Lacombe : Oui, donc, article cinq : « Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes et les expressions utilisés dans la présente loi ou préciser les définitions qui y sont prévues. »

Donc, l'article cinq prévoit, par règlement du gouvernement, les termes et les expressions utilisés dans la... L'article cinq prévoit que, par règlement du gouvernement, les termes et les expressions utilisés dans la loi peuvent être définis et les définitions qui y sont prévues peuvent être précisées.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Cadet : Oui. Bien, je pense que le commentaire était très explicite ici et je comprends, donc, à ma question précédente, là, sur les définitions fournies par... par l'ACRÉA, comme on disait, donc, la réflexion, donc, est en cours, que... bien évidemment que l'article quatre, ce n'est peut-être pas l'endroit à ce stade-ci, puisque c'est très préliminaire et que c'est un environnement qui évolue vite, ce n'est peut-être pas l'endroit pour inscrire de façon précipitée ce qui nous est proposé, mais qu'éventuellement par exemple, sans se... sans se mettre les doigts dans le tordeur, là, sans... sans s'avancer sur le fait qu'on retiendrait ou pas, donc, les... la définition de plateforme ouverte ou fermée, mais que par règlement, c'est un endroit où est-ce que ça pourrait... où cette réflexion-là pourrait aboutir, c'est ça.

• (12 h 40) •

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est... je pourrais... Je pourrais dire que ça va dans ce sens-là, là, peut-être pas précisément, mais ça va dans ce sens-là, c'est-à-dire que...

M. Lacombe : ...si on a des précisions à faire. Parce que là, on vient quand même de... à l'article qu'on vient d'adopter, on vient d'adopter des définitions, des termes qui peuvent être appelés à évoluer, bon, les environnements, on répète tout le temps, tout le temps, changent rapidement. Donc, on aura peut-être besoin de venir préciser certains éléments, certains termes pour assurer la bonne application de la loi. Donc, ça nous donne, avec l'article cinq, le pouvoir de le faire par règlement. Par contre, si c'est un changement qui est beaucoup plus... qui est un changement de fond, là, à ce moment-là, bien, ce ne serait pas par règlement, ce serait avec une modification législative.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup. C'est complet.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. C'est complété. Alors, est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté. Donc, selon le plan, ça nous amène maintenant à l'article 15. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Lacombe : Oui.

Des voix : ...

M. Lacombe : ...à cette étape-ci, je vais vous lire l'amendement, mais je vous signale tout de suite que je vais en déposer un qui n'a pas encore été déposé.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...déposé?

M. Lacombe : Non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Non? Non. OK, c'est celui-là. OK.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire il y en a un pour le titre du chapitre, là, mais c'est à la toute fin, c'est ça.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'est à la fin pour le titre, donc.

M. Lacombe : Mais sinon, non.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait! Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article 15, puis vous allez nous déposer... on suspendra, là, le temps... On peut faire d'abord la lecture de l'article.

M. Lacombe : On va vous le faire parvenir en même temps.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Merci.

M. Lacombe : Donc, 15 : « La plateforme numérique et le fabricant visés à l'article deux doivent faire en sorte que, par défaut, l'interface de la plateforme numérique, du téléviseur ou de l'appareil permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne, soit en français, selon les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement. »

Donc, l'article 15 prévoit qu'une plateforme numérique, un fabricant de téléviseurs ou d'appareils connectés à un téléviseur doivent faire en sorte que, par défaut, leur interface soit en français, selon les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement. Et l'amendement que nous proposons...

La Présidente (Mme Tremblay) : ...est-ce qu'on a reçu l'amendement? Donc, on va suspendre quelques minutes, le temps que l'amendement soit reçu. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 46)

La Présidente (Mme Tremblay) : Nous sommes à l'article 15, nous venons de recevoir l'amendement. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement.

M. Lacombe : Donc, article 15 : Remplacer dans l'article 15 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, «par défaut, l'interface de la plateforme numérique du téléviseur ou de l'appareil permettant d'accéder à tout contenu culturel en ligne soit» par «l'interface de la plateforme numérique du téléviseur, de l'appareil, de se connecter à un téléviseur ou de l'appareil permettant d'accéder à du contenu culturel en ligne puisse être aisément configuré».

Donc, l'amendement vise à prévoir que la plateforme numérique et le fabricant visé à l'article 2 doivent faire en sorte que l'interface de la plateforme numérique du téléviseur ou de l'appareil connecté puisse être aisément configurée en français.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que l'amendement, donc, vise à... à répondre avec une certaine exigence de faisabilité ici. Et je comprends que, dans les faits, donc, pour certaines plateformes, que c'est plutôt complexe de pouvoir configurer sa plateforme en français, son interface plutôt.

M. Lacombe : Bien, pour certaines plateformes, en fait, ce n'est pas possible, c'est-à-dire il y a certains... il y a certains... ou, en fait, pour certains fabricants. Prenez... prenez le... le Chromecast, par exemple, de...de Google, il n'y a pas de langue qui est... est pré... il n'y a pas de langue par défaut, j'allais préprogrammé, il n'y a pas de langue qui est installée par défaut, donc c'est à l'utilisateur de choisir sa langue. Donc, bon, c'est un élément qu'on avait... qu'on n'avait pas mesuré au départ, donc on répond favorablement à ça en spécifiant tout de même que le... la langue puisse être... aisément être configurée en français, qu'on n'ait pas besoin, là, de... d'aller chercher dans huit menus puis que ça prenne 32 minutes, là. Tu sais, on... Je ne mets pas la barre très haute, ceci dit, là, je pense que... il faudrait que ce soit encore plus facile.

Mme Cadet : Oui, oui, c'est assez clair. Et là je comprends... c'est ça, je comprends qu'ici donc vous... donc, l'amendement, donc, pour répondre à ce que vous venez de mentionner, là, c'est-à-dire que pour... que certains fabricants, donc, n'ont pas de langue par défaut. Donc, ici, on a un texte proposé qui est plus adapté à la réalité.

Et je reviens peut-être à ma question initiale qui n'était pas tout à fait claire, là, c'est que je comprends aussi que pour d'autres plateformes, dont ceux qui n'ont pas de langue par défaut, qu'il faut configurer... pour plusieurs, donc c'est très complexe. Vous avez donc des... vous avez en tête des exemples de fabricants pour lesquels le... le fait de configurer la langue est une opération alambiquée.

M. Lacombe : Bien, c'est à dire de... de façon plus générale, je précise, par exemple, pour certains appareils, pour un appareil connecté, c'est un exemple comme un Chromecast, on nous dit : Bien, vous ne pouvez pas nous demander de programmer ça à l'avance en français par défaut parce que nous n'avons pas de langue par défaut, l'utilisateur doit choisir. Ça, c'est une chose.

Ensuite, si un téléviseur par exemple, arrive et que sa langue par défaut est l'anglais, mais ce qu'on dit, c'est que ça doit être aisément configurable en français parce que, dans certains cas, ça peut effectivement être plus compliqué. Donc là, c'est au fabricant de s'assurer que ce soit facile de le configurer, de le configurer en français.

Après, bon, évidemment que dans la loi, on ne vient pas déterminer exactement, c'est au fabricant de... de prendre les mesures nécessaires, mais l'objectif c'est de s'assurer que ce soit facilement configurable en français. Puis ça vient répondre aussi à certaines... à certains commentaires, là, à l'effet que ça pourrait aussi générer des... des enjeux d'approvisionnement dans certains cas. Donc, je pense que c'est un bon compromis qui, par ailleurs, respecte la Charte de la langue française, qui est assez donc costaud, là, pour... pour véritablement faire une différence à mon sens.

• (12 h 50) •

Mme Cadet : Parfait. C'était très clair. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : Pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Adopté.Donc.

La Présidente (Mme Tremblay) : ...est ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

Mme Cadet : Non, c'est très clair. Merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, est-ce que l'amendement... Pas la maman. Est-ce que l'article 15 est adopté, amendé.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, on va poursuivre avec l'article 16. Donc, M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«16. La plateforme numérique qui donne accès à des services offerts par une tierce plateforme numérique et le fabricant visés à l'article 2 doivent faire en sorte que l'interface donne accès, selon les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement, aux plateformes numériques respectant les critères de présence et de découvrabilité de contenu culturel d'expression originale de langue française que le gouvernement détermine par règlement.»

Donc, l'article 16 prévoit qu'une plateforme numérique donnant accès à des services qui sont offerts par une tierce plateforme numérique et un fabricant de téléviseurs ou d'appareils connectés à un téléviseur doivent faire en sorte que leur interface donne accès aux plateformes numériques qui respectent les critères de présence et de découvrabilité de contenus culturels, d'expression originale de langue française que le gouvernement déterminera par règlement.

Mme Cadet : Auriez-vous un exemple?

M. Lacombe : Tout.TV.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : TV5-Monde, Plus, Télé-Québec, Illico+ Crave. Est-ce que j'en oublie? Ce sont des exemples.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Donc, dès qu'elles ont... qu'elles offrent du contenu tiers ou qu'elles permettent à de tierces plateformes d'avoir du contenu sur les leurs, à ce moment-là, donc, elles sont assujetties aux dispositions du projet de loi. Est-ce que c'est ça?

M. Lacombe : Oui. Bien, est-ce que... Oui. Bien là, en fait, effectivement...

Mme Cadet : C'est pour ça que...

M. Lacombe : Non, non, c'est ça, il y une... Il y a une précision.

(Consultation)

M. Lacombe : Donc, désolé, petite confusion de mon côté. Mais donc parce que là, je parlais des téléviseurs.

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : Je lisais l'article puis je pensais en même temps. Donc, on parle des téléviseurs. Par contre on a des plateformes comme par exemple si vous avez... Bien, Apple TV, c'est un bon... c'est un bon exemple. Bon, vous vous connectez, mais là, ensuite, la plateforme vous donne accès aux contenus de d'autres plateformes. Donc, ça devient en quelque sorte un centre commercial, là. Vous... Vous pouvez... Un agrégateur. Voilà. Vous pouvez aller dans la plateforme de votre choix ensuite, mais le contenu vous est présenté de façon ordonnée sur la page, bon, tout ça. Vous avez l'impression d'être sur une plateforme comme, je ne sais pas, les Netflix ou Crave, mais c'est un agrégateur. Donc, dans ce cas-ci, ce qu'on... Ce qu'on leur dit, bien, c'est ce qu'on vient de vous lire. Ils doivent y avoir... Il doit y avoir... L'interface, donc, doit... Je veux le dire correctement, là, l'interface doit donner accès, selon les conditions et les modalités qu'on va déterminer par règlement, aux plateformes numériques qui respectent les repères de présence de découvrabilité de contenus culturels.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Donc là, par exemple...

M. Lacombe : Pour que nos plateformes de chez nous soient mises en valeur sur... sur notamment sur... C'est ça, le fond.

Mme Cadet : OK, que nos... OK. Merci. Donc, là, je comprends mieux. Que nos plateformes à nous soient mises en valeur par ces agrégateurs. Parce que là, quand on lit la définition, là, c'est ça qui n'était peut-être pas clair pour moi, et pour ça que je dois moi-même la relire, là, mais juste bien m'assurer. C'est que je saisissais que ces... ces dites plateformes devaient s'assurer que de tierces plateformes numériques doivent aussi, donc, elles-mêmes, donc, respecter, donc, les exigences de découvrabilité de contenu. Donc, par exemple, là, vous avez d'ailleurs on, mettons, on est un agrégateur. Donc, une personne qui est abonnée, donc, à un de ses agrégateurs à travers donc cette plateforme-là, elle a autant accès donc à des chaînes comme, bon, TVA Sports, Tout.TV, donc, est en mesure, à partir donc de son... son abonnement à cet agrégateur, donc, d'accéder à nos plateformes. Mais il peut aussi accéder à des plateformes américaines, des plateformes anglaises, donc, des plateformes tierces qui seraient peut-être moins visibles. Mais je... je comprends ce que l'article 16 dit... Ah bien, quand vous, vous donnez accès à d'autres plateformes, toutes ces plateformes-là aussi doivent respecter nos exigences et doivent s'enregistrer. Est-ce que c'est ça?

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est celles qu'on va déterminer par règlement.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Et donc, l'objectif, c'est de s'assurer que sur ces... Ce n'est pas d'empêcher les gens d'avoir accès à des... à des plateformes auxquelles... à des plateformes auxquelles ils voudraient avoir accès, mais c'est de s'assurer que certaines plateformes puissent être mises de l'avant. Puis là on entend, évidemment, ce ne sont pas que des plateformes de chez nous qui vont respecter la loi, là, évidemment...

Mme Cadet : Non, bien sûr. Oui, oui.

M. Lacombe : ...c'est toutes les plateformes, mais les...

M. Lacombe : ...plateformes qu'on va souhaiter mettre de l'avant, puis là, ça, ça se fera par règlements mais c'est des plates-formes, évidemment, de chez nous qu'on va sélectionner. On ne fera pas de promotion pour... pour des plateformes internationales.

Mme Cadet : J'essaie de comprendre, donc, le... puis, j'ai encore des... questionnements au niveau du libellé, là. Mais peut-être que ça va m'aider, là, si vous m'expliquez donc, le... l'objet, donc, de l'article 16, c'est-à-dire, donc, pourquoi est-ce qu'on a besoin de venir préciser le... contenu de l'article 16?

Des voix : ...

M. Lacombe : Est ce qu'on... est-ce qu'on peut suspendre un instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout à fait. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 13 heures)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Alors, on se retrouve un petit peu plus tard.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, lors de la... La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et Loi édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je crois que la parole était à vous, lorsque nous avons arrêté, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, j'avais des vérifications à faire de mon côté. Les vérifications en ont été faites.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Donc, à ce moment-là, donc, j'aimerais peut-être entendre, donc, le fruit de vos vérifications, là, afin de m'assurer, donc, de bien saisir l'objet de l'article 16.

M. Lacombe : Oui. Donc, cet article-là, ce qu'il vient de dire, c'est que, bien, en fait, on vise les plateformes numériques qui donnent accès à des services offerts par une tierce plateforme numérique. On vise les fabricants qui sont visés à l'article 2 aussi, donc la... Vous voyez qu'à l'article 2, les fabricants sont... c'est assez large. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'ils doivent faire en sorte que l'interface donne accès, et là on dit : Selon les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement. Donc, ces conditions, ces modalités, c'est, par exemple, le nombre, le nombre de plateformes, en tant que tel, qu'on pourrait déterminer. Donc, voici, pour, par exemple, les conditions et les modalités des plateformes qui respectent, donc, les critères. Donc, finalement, là, je vais vous le dire dans mes mots, ça va peut-être être moins simple... ça va peut-être être plus simple. Ce qu'on vient dire, c'est : Il doit y avoir une... Par règlement, on va déterminer combien de plateformes on va vouloir qui soient mises de l'avant parmi celles qui vont respecter, évidemment, les critères. Donc, on va pouvoir imposer ça, on se donne le pouvoir dans la loi, puis, par règlement, on va venir fixer, par exemple, le nombre de ces plateformes-là qui vont pouvoir être mises de l'avant.

Mme Cadet : OK... OK, je pense que je saisis mieux, donc, la portée de l'article 16, ici, là, puis je pense qu'avec l'explication dans vos mots, là, c'est un petit peu plus limpide, ici. Puis j'imagine aussi, quand on va arriver à l'article 17, là, on va... on va comprendre, donc, ce qui... l'obligation supplémentaire, donc, qui découle de ce qui est ici, à l'article 16... en français, donc 15, donc, on disait, donc, qu'il fallait que le tout, donc... que l'interface soit en français ou, comme on l'a dit, avec...

Mme Cadet : ...que l'interface soit... soit disponible aisément, que la configuration, donc, puisse se faire de façon aisée, la configuration en français puisse se faire aisément. À 16, ici, on dit : OK, donc on a, d'une part, les fabricants, je pense que ça, c'est clair, et d'une part une plateforme numérique qui donne... accès à une tierce plateforme numérique.

M. Lacombe : Donc, un agrégateur, comme on disait, Apple... Apple TV, c'est un bon... c'est un bon exemple.

Mme Cadet : OK, parfait, donc, qui... qui rencontre, donc, les critères de la définition de la plateforme numérique qu'on a vue à l'article deux un peu plus tôt. Donc, un... un agrégateur comme Apple TV qui donne accès, donc, à des contenus d'une tierce plateforme numérique devra faire en sorte, dans le fond, que son interface à Apple TV... donne accès à des plateformes numériques respectant les critères de présence. Ce que je pense qu'ici c'est peut-être ça, ici, qui est peut-être un peu... pas clair. Est-ce que, quand on dit «doit faire en sorte que l'interface donne accès»... est-ce que c'est la plateforme numérique qui donne accès à des services ou c'est la tierce plateforme numérique? Quand on regarde...

M. Lacombe : Bien, c'est la plateforme numérique comme Apple TV, par exemple, qui donne... qui donne accès à d'autres plateformes.

Mme Cadet : OK. Donc, la plateforme numérique qui donne accès à des services offerts par une tierce plateforme numérique doit faire en sorte que son interface donne accès aux plateformes numériques respectant les critères de présence et découvrabilité de contenus culturels d'expression originale de langue française. Donc... c'est là que vous donniez des exemples de Tou.TV... donc nos plateformes locales. C'est bien ça?

M. Lacombe : Des plateformes qui... qui respectent les... les plateformes qui respectent les... les critères de présence et de découvrabilité de contenus culturels d'expression originale de langue française.

Mme Cadet : OK. Autant, donc, nos contenus, nos plateformes locales que les plateformes étrangères. C'est ça?

M. Lacombe : Bien, c'est... c'est... à la fin, c'est comme ça, sauf qu'on va les déterminer par... par règlement, ces plateformes.

Mme Cadet : C'est ça, oui, oui, donc celles qui devront s'enregistrer, là, qui seront assujetties, toutes celles qu'on a nommées, donc que ce soient les plateformes locales ou étrangères. Donc, ça, ce sont celles qui devront être visibles, être découvertes sur ces interfaces-ci. Donc, c'est... OK, donc c'est... c'est... c'est ce qu'on vient préciser. Ce que je me demandais, comment l'article 16 était complémentaire aux... aux articles précédents ici, mais je pense que là, je saisis bien.

Et là c'est pour ça que je me demandais est-ce qu'on ne veut pas venir dire «son interface»? Parce que, là, j'ai l'impression... c'est pour ça que j'avais... ma question initiale... et peut-être que là, je viens de comprendre, puis moi aussi, je vais clarifier mon propos, là. C'est que le libellé me mélangeait, parce que je... je me disais est-ce que là, ici, on est en train de dire que toute tierce plateforme qui se retrouve sur l'agrégateur doit respecter les exigences de découvrabilité? Parce que je sais que ce n'est pas ça, votre intention. C'est... Ça n'a jamais été nommé.

M. Lacombe : Non, c'est ça. Je... Je suis en train de relire en même temps : «La plateforme numérique qui donne accès à des services offerts par une tierce plateforme numérique qui... à l'article 2 doivent faire en sorte que», vous diriez «leur interface»?

Mme Cadet : Que l'interface donne accès...

M. Lacombe : Parce qu'on parle de la plateforme numérique...

Mme Cadet : Bien là, ce serait «son interface».

M. Lacombe : ...donc appelons-la l'«agrégateur», mais on parle aussi des fabricants visés à l'article 2.

Mme Cadet : Non. Ah! Oui... OK. Oui, parce que c'est vrai, l'interface aussi. Je... J'ai oté les... fabricants parce que ça, c'était clair dans ma tête. Mais effectivement, l'interface vise aussi les fabricants.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : ...ça va?

Mme Cadet : Ça... Moi, ça... ça va. Plus je... Je pense que... Est-ce que tu... Est-ce que vous voulez une suspension?

M. Lacombe : Non. Moi, ça... moi, ça va, oui.

Mme Cadet : ... OK. Vous, ça va. OK. Bien, en fait, comment vous l'expliquez, je pense que c'est quand même clair. Donc, vous dites, en fait, ici, là, ce n'est pas l'interface de la tierce plateforme numérique, là, ce n'est pas elle qui est visée ici. C'est bien clair?

M. Lacombe : Non, c'est l'agrégateur. Oui.

Mme Cadet : OK. Parfait. Donc, je pense que l'intention du législateur étant clarifié dans le cadre de... de cette étude, c'est ça, donc, vous dites, donc, les... la tierce plateforme n'aura pas... cette même obligation là par la suite. Parce que, là, je me disais, on... on va peut-être... on aura peut-être des défis au niveau de la faisabilité. Vous dites : Non, c'est vraiment juste l'agrégateur qui doit s'assurer que les... l'interface donne cet accès-là, tout simplement.

M. Lacombe : Dans... Dans le cas de cet article, oui, effectivement.

• (15 h 10) •

Mme Cadet : OK. Parfait. Parfait. Puis «service offert par une tierce plateforme numérique», le terme «service» ici, ce que je pense que pour les... dans les autres articles, on n'utilise pas nécessairement, donc, le terme... le terme «service». Je ne sais pas si...

Mme Cadet : ...ils sont... l'objectif, c'était d'être le plus englobant possible?

M. Lacombe : «La plateforme numérique qui donne accès à des services offerts par une tierce plateforme.» Pourquoi on utilise le mot service et non pas le mot contenu?

Mme Cadet : C'est ça.

M. Lacombe : C'est une bonne question.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : ... vous présenter, donc votre nom complet avec votre poste, puis par la suite, on va demander le consentement pour que vous puissiez participer.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement? Allez-y alors.

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Oui, donc, Véronique Rocheleau Brosseau, conseillère au ministère de la Culture et des Communications. Donc, par service, on vise les services de visionnement ou potentiellement des services d'écoute, là, si on ajoutait d'autres types d'appareils connectés. Donc, c'est vraiment la plateforme d'agrégation, elle va avoir son propre contenu, mais elle va aussi donner l'accès à d'autres types de services externes, donc c'est pour ça qu'on vise le service et non le contenu en tant que tel. Donc il va falloir un abonnement à cedit service, donc c'est vraiment, là, l'accès à la plateforme en tant que tel.

Mme Cadet : Merci, c'est clair. Merci. Je pense que le... le libellé de l'article 16 a été clarifié en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. M. le ministre vous pouvez procéder à la lecture du 17.

M. Lacombe : Oui, merci. Donc 17 : «Le fabricant de téléviseurs ou d'appareils destinés à être connectés à un téléviseur qui comportent une interface permettant de visionner du contenu audiovisuel en ligne doit faire en sorte que l'interface donne accès, selon les conditions et les modalités déterminées par règlement du gouvernement, aux plateformes de visionnement que le gouvernement détermine par règlement. Ces plateformes doivent offrir majoritairement du contenu culturel d'expression originale de langue française et être exploitées par une personne morale de droit public ou une personne morale sans but lucratif.»

Donc, l'article 17 prévoit qu'un fabricant de téléviseurs ou d'appareils connectés à un téléviseur doit faire en sorte que leur interface donne accès aux plateformes de visionnement déterminées par règlement du gouvernement, ces plateformes devant offrir majoritairement du contenu culturel d'expression originale de langue française et être exploitées par une personne morale de droit public ou une personne morale sans but lucratif.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lacombe : Donc si ça vise Télé-Québec, Radio-Canada, TV5, Monde plus, donc, ce type de plateforme qui sont essentiellement des médias... des médias publics.

Mme Cadet : Donc essentiellement... dans mes... moi, je... j'essaie de résumer ici, donc le fabricant de téléviseurs lorsqu'on...

M. Lacombe : Ou d'appareils connectés.

Mme Cadet : Oui, ou d'appareils connectés ici, donc on se concentre ici sur le contenu strictement audiovisuel, alors qu'à l'article 16, on a parlé de services offerts, donc de n'importe quel type de contenus ou, donc, de services audiovisuels ou de... d'écoute en continu de musique. Donc, ici, on dit ces fabricants-là...

M. Lacombe : Bien, ça, c'est vraiment l'article qui nous permet de dire sur les téléviseurs, là, pour le contenu audiovisuel, sur les appareils aussi qui sont destinés à être connectés à un téléviseur, on veut que les médias publics soient mis de l'avant.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Donc, on dit par règlement, on va... on va l'encadrer, mais on se donne le pouvoir de venir le faire. Je dis les médias publics, mais là vous comprenez que, bon, c'est écrit «exploité par une personne morale de droit public ou une personne morale sans but lucratif». Donc c'est la façon plus précise et...

Mme Cadet : Ah, je comprends. Donc, ici, donc, les plateformes que vous nommez donc Télé-Québec, TV5 Monde...

M. Lacombe : Entre dans cette catégorie.

Mme Cadet : Voilà. Donc, sont, donc, les plateformes de visionnement que le gouvernement détermine par règlement, là, dans la phrase... dans le libellé de la phrase précédente.

M. Lacombe : Selon...

Mme Cadet : Je comprends, oui.

M. Lacombe : «que le gouvernement détermine par règlements.» C'est ça, exact.

Mme Cadet : C'est ça, vous dites, en fait, le fabricant, donc, doit offrir, dans le fond dans ses pastilles, là, quand on ouvre à l'écran.

M. Lacombe : C'est ça, là, au bas, quand vous voyez les services de visionnement qui sont offerts, oui.

Mme Cadet : Oui. Donc à ce moment-là, donc, on se dit, donc il faut absolument qu'elles offrent, qu'elles donnent accès aux plateformes de visionnement que le gouvernement détermine par règlement. Puis, ici on fait référence, donc, aux plateformes comme celles...

M. Lacombe : Donc on ne les inscrit pas dans la loi, mais clairement l'intention, c'est de venir les... les faire entrer dans le règlement après, puis qu'il y ait une obligation pour... pour, donc, les fabricants de téléviseurs ou d'appareils destinés à être connectés à un téléviseur de les mettre... de les mettre de l'avant sur ces appareils-là.

Mme Cadet : OK, parmi les autres plateformes de diffusion qui vont offrir du contenu culturel d'expression originale de langue française.

M. Lacombe : Puis des plateformes... des plateformes aussi, comme toutes les autres plateformes, là, parce que je...

M. Lacombe : ...bien, qu'il continuera à y avoir plusieurs autres plateformes qui vont être offertes, avec les... avec les fenêtres, là, quand vous ouvrez le téléviseur intelligent, par exemple.

Mme Cadet : Parfait. C'est très clair. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Parfait. Donc, l'article 18.

M. Lacombe : Donc, 18 : «Pour l'application des articles 16 et 17, le gouvernement peut, en outre, par règlement, déterminer des conditions de visibilité des plateformes numériques qui doivent être accessibles conformément à ces articles, ainsi que des conditions de découvrabilité de leurs contenus.»

Donc, l'article 18 prévoit que le gouvernement peut déterminer par règlement des conditions de visibilité des plateformes numériques qui doivent être accessibles conformément aux articles 16 et 17, ainsi que des conditions de découvrabilité de leur contenu. Donc là, on est davantage dans la façon de les mettre de l'avant.

Une voix : ...

M. Lacombe : Pardon?

Mme Cadet : Qu'est-ce que vous voulez dire par «visibilité»?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, on veut s'assurer que la façon... Leur donner accès est une chose, mais la façon de leur donner de la visibilité, c'en est une autre. Donc, on peut donner accès, les fabricants pourraient donner accès à une plateforme, mais qu'elle ne soit pas très visible, alors qu'il y a des places de choix, disons, sur les téléviseurs. Donc, on se donne le droit, pour l'application des articles 16 et 17, par règlement, de venir déterminer des conditions de visibilité.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc...

M. Lacombe : Notamment.

Mme Cadet : OK, c'est assez clair. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Vous pouvez procéder à la lecture de l'article 19.

M. Lacombe : «19. Le respect par un fabricant des obligations prévues aux articles 16 à 18 ou par un règlement pris conformément à ces articles ne peut donner lieu à une contrepartie financière de la part des plateformes numériques.»

Donc, l'article 19 prévoit qu'un fabricant ne peut exiger de contrepartie financière de la part d'une plateforme numérique lorsqu'il fait en sorte, conformément à ses obligations en vertu de la loi, que l'interface d'un appareil qu'il fabrique donne accès à cette plateforme. Donc, on veut que... éviter que les obligations qui sont amenées par la loi, là, laissent place à des enchères ou à des échanges de... bien, comme l'article le stipule, là, à une contrepartie financière.

Mme Cadet : ...sur le marché, j'imagine qu'il en existe, des contreparties financières pour les plateformes qui se retrouvent de façon prédominante sur les interfaces de ces différents fabricants.

M. Lacombe : Ça dépend des modèles d'affaires, mais oui, c'est le cas dans...

Des voix : ...

M. Lacombe : Non, c'est ça. Pour certains fabricants, oui.

Mme Cadet : OK. Donc, à ce moment-ci, donc ce... pour les autres plateformes, celles qui ne seraient pas assujetties aux obligations du... de la Loi sur la découvrabilité, donc ils seraient disponibles, mais pas de façon prédominante, là, donc ils n'auraient pas, donc, la même visibilité ou qui ne seraient pas mises de l'avant, donc, comme les plateformes ici que l'on... qu'ils produisent ou qu'ils diffusent du contenu culturel d'expression originale de langue française. À ce moment-là, donc ces autres plateformes là, donc, pourraient avoir des ententes avec les fabricants, mais tout simplement, donc, pas celles qui... que nous souhaitons mettre de l'avant dans le cadre de ce projet de loi ci.

M. Lacombe : Me donnez-vous une minute?

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bogemans) : On va suspendre.

Mme Cadet : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour. Donc, nous reprenons. La parole était à M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, merci. C'est ça. Je ne suis pas sûr de... J'ai vérifié un truc mais je ne suis pas sûr de me rappeler de la question. Donc, là on était sur la contrepartie financière...

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Si je comprends, dans le fond, qu'il ne peut y avoir de contrepartie financière qui est octroyée de la part des plateformes numériques qui seraient mises de l'avant, donc celles qui ont l'obligation d'être mises de l'avant à travers la loi sur la découvrabilité. Donc, celles-ci ne pourraient pas conclure d'entente avec le fabricant. Mais les autres plateformes, donc celles que nous ne souhaitons pas nécessairement mettre de l'avant, pourraient continuer à signer, donc différents... conclure différentes ententes avec les fabricants. C'est ça?

M. Lacombe : C'est bien résumé.

Mme Cadet : C'est ce que vous avez vérifié dans l'intervalle?

M. Lacombe :  Oui, c'est parce que dans nos discussions, il y a un truc qui a semé un doute, mais ça résume bien, je pense que...

Une voix : ...

M. Lacombe : Bon. Effectivement, il y a une nuance, c'est-à-dire il ne pourra pas y avoir de contrepartie financière pour le minimum qui est prescrit par la loi, mais il pourrait y avoir une entente de fait pour une visibilité accrue ou...

Mme Cadet : OK. C'est ça.

M. Lacombe : ...Mais donc, pour le respect de la loi, ce que je disais un peu plus tôt pour... on ne peut pas demander une contrepartie financière pour ce qui est prévu aux articles 16 à 18.

Mme Cadet : Votre précision, votre nuance, c'est de dire donc, s'il y a question, donc, de visibilité accrue, si donc, la plateforme est assujettie qui respecte les obligations de l'article de loi ici, les articles 16 à 18, décide d'elle-même, donc qu'elle souhaite conclure une entente avec un fabricant, une entente autre à ce moment-là...

M. Lacombe : Bonifiée.

Mme Cadet : ...bonifiée, voilà...

M. Lacombe : Qui va au-delà de ce qui est prévu...

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : ...aux articles 16 à 18. Bien, ce serait possible, techniquement.

Mme Cadet : Ce serait techniquement possible, tant que l'article... c'est 17, ça? Oui. Tant que les exigences de l'article 17 sont respectées, là, c'est-à-dire, par exemple, une plateforme... une plateforme non québécoise qui diffuserait donc, du contenu culturel original de langue française, tel que requis par le projet de loi, qui est bien connu, qui a les moyens, qui décide d'avoir une entente bonifiée, ne pourrait pas voir sa pastille outrepasser l'exigence de visibilité qui est donnée pour les plateformes exploitées par une personne morale de droit public ou une personne morale sans but lucratif, n'est-ce pas...

M. Lacombe : ...je ne suis pas certain de comprendre, mais... parce que, bon, évidemment, tout ça va être déterminé par règlement après la visibilité, là, par exemple. Donc, la façon de les mettre de l'avant, les obligations, ça va être par règlement. Donc là, c'est un peu difficile aujourd'hui, parce que ce n'est pas encore établi, peut-être de répondre à cette question-là, mais, ce qui est clair, c'est qu'il y a des obligations qui sont prévues dans les articles 16 à 18 puis il y a la pression ou par un règlement pris conformément à ces articles-là. Et le respect de ces obligations-là ne peut pas être fait en échange d'une contrepartie financière auprès des plateformes qui sont...

Mme Cadet : Je comprends. OK.

M. Lacombe : Mais après, si ces plateformes-là décident qu'elles veulent plus puis qu'elles veulent faire une entente en échange d'une contrepartie, bien là, ce serait techniquement possible.

Mme Cadet : OK. OK, je comprends, parfait. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19?

Mme Cadet : Est-ce que je peux suspendre juste un instant?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour. Nous sommes toujours à l'article à 19. La parole était à madame la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, notre suspension m'a permis de mieux saisir le libellé de l'article 19, et ainsi je n'ai pas de questions supplémentaires. J'en sais bien la teneur.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'article le 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté, M. le ministre, est-ce que vous voyez faire la lecture de l'article 20?

M. Lacombe : Bien sûr, Mme la Présidente. Donc, article 20. Afin d'assurer l'atteinte des objectifs de la présente loi, le gouvernement peut, par règlement :

1° établir les critères permettant de déterminer ce qui constitue du contenu culturel d'expression originale de langue française;

2° établir la quantité ou la proportion de contenu culturel d'expression originale de langue française ou de contenu disponible dans une version française qui doit être offerte par les plateformes numériques;

3° établir la quantité ou la proportion de contenu culture d'expression originale de langue française accessible aux personnes handicapées ou de contenu accessible aux personnes handicapées disponible dans une version française qui doit être offerte par les plateformes numériques;

4° déterminer les obligations en matière de découvrabilité de contenu visé au paragraphe 2° et 3°, notamment de recommandations, de mise en valeur ou d'affichage de contenu;

5° déterminer les normes en matière de métadonnées applicables au contenu culturel d'expression originale de langue française et au contenu disponible dans une version française;

6° déterminer des exceptions aux obligations prévues par la présente loi ou ses règlements eu égard aux plateformes numériques, aux fabricants, aux téléviseurs, aux appareils connectés et aux contenus.

Le gouvernement peut établir des normes différentes selon qu'il s'agit de contenu audiovisuel, de musique, de livre audio, de balado ou de contenu en ligne déterminé par règlement du gouvernement. Il peut également établir des catégories de contenu pour lesquelles il peut déterminer des normes différentes.

Donc, l'article 20 prévoit que le gouvernement peut, afin d'assurer l'atteinte des objectifs de la loi, établir ou déterminer certaines normes par règlement, incluant des normes différentes selon le type de contenu ou la catégorie de contenu. Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement qui a été déposé déjà.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il est disponible sur Greffier. Vous pouvez procéder à la lecture.

M. Lacombe : Donc, à l'article 20 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, dans le deuxième alinéa :

1° remplacer «de livre audio, de balado ou de» par «ou de tout autre type de contenu audio ou encore de toute autre»;

2° remplacer «catégorie de contenu» par «catégorie de contenu de plateformes numériques ou de fabricants».

Donc, l'amendement vise à apporter des modifications de concordance avec la modification apportée par l'amendement à l'article 2 de la Loi à l'égard du contenu audio, en plus de prévoir que le gouvernement peut établir des catégories de plateformes numériques ou de fabricants pour lesquels il peut déterminer des normes différentes.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous pouvons maintenant procéder aux échanges sur l'amendement déposé par le gouvernement.

Mme Cadet : ...si c'est un amendement de concordance, Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas de commentaire particulier à émettre.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Lacombe : Oui...

Des voix : ...Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : À l'article... Oui... À l'article 20. Merci. Merci. Donc, il est adopté. Est-ce que la... il y a d'autres commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé?

Mme Cadet : Oui, c'est ça, donc, l'article 20, tel qu'amendé, merci beaucoup, Mme la Présidente. Au niveau des exceptions, M. le ministre, on a entendu, lors des consultations particulières, donc, l'ADISQ qui nous... émettre une certaine réserve à cet égard, en nous disant que c'était absolument important que des balises claires soient... soient imposées, donc que le pouvoir d'exemption... que la portée du pouvoir d'exemption soit strictement balisé afin de ne pas compromettre l'atteinte des objectifs de la loi. L'ADISQ qui nous indique dans son mémoire que des balises claires s'imposent, fondées sur la transparence, la reddition de comptes et l'équivalence de résultat. Ici, je comprends, donc, qu'on... ce qu'on entend, c'est que l'ADISQ est bien évidemment, donc, en faveur avec la portée de l'article 20. Il vous dit donc : D'accord, donc, vous déterminez, donc, vous vous octroyez un certain pouvoir d'exemption ici, avec le paragraphe six du premier alinéa de l'article 20, pour s'assurer que vos successeurs respectent votre... votre intention initiale, ce serait important de bien baliser si la portée de ce pouvoir d'exemption là. Qu'est-ce que vous, vous en pensez?

M. Lacombe : Bien, je... je pense que c'est important de se garder une marge de manœuvre. Encore une fois, on est beaucoup... on est beaucoup là-dedans depuis le début de l'étude du projet de loi. C'était comme ça aussi dans... dans le projet de loi n° 108. Puis je vous donne quelques exemples, peut-être, concrètement, là, qui... qui démontrent qu'on doit avoir une certaine flexibilité. Ce pouvoir-là, que nous donnerait la loi, permettrait, par exemple, si on parle des services de visionnement, d'abord... ça permettrait de venir exclure certains... certaines catégories, comme celles qui offrent des contenus pornographiques. Donc, je pense que ça, c'est un bon exemple. Si on parle des appareils connectés, ça nous permettrait d'exempter certains appareils comme les consoles de jeux vidéo. Donc, ça aussi, je pense que c'est un bon exemple d'appareils qui se connectent à un téléviseur mais qu'on ne voudrait pas... qu'on ne voudrait pas nécessairement viser. Puis, si on parle de catégories de contenu, bien, on pourrait parler des catégories de... de... on pourrait parler des contenus qui ne sont pas des contenus professionnels, par exemple. Donc ça, c'est un autre exemple, ou on peut parler des médias sociaux aussi, donc des contenus non professionnels, dans la mesure où les médias sociaux seraient visés. Si un jour on va vers les médias sociaux, bien, on pourrait venir dire : Bien là, le contenu, par contre, qui est généré par les usagers, qui est...

Mme Cadet : ...c'est qu'on a enlevé la définition dans le projet de loi.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : Mais vous voulez dire, donc, les... les plateformes qui majoritairement, donc, diffusent du contenu non professionnel. Ce qu'on est venu nous dire que YouTube est un média social, mais de ce que je comprends, YouTube serait assujetti au projet de loi. Non?

M. Lacombe : Bien, pour une... pour une certaine partie, oui.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça, dans le contenu professionnel qui s'y retrouve, donc, juste pour... pour bien clarifier, ce que vous nommez les médias socials comme un... potentiel exception ici.

M. Lacombe : Si on prend YouTube Musique, par exemple, là, oui, effectivement. Mais si... parce que, là, d'entrée de jeu, on a dit : On se garde la porte ouverte pour les médias sociaux parce qu'à l'heure actuelle ce n'est pas... c'est... ce n'est pas nécessaire. Mais, si un média social décidait de se lancer dans un service aussi de visionnement, bien là, cette partie-là serait... serait... serait couverte par la loi... cette partie de ses activités. Mais, en même temps, on pourrait venir faire des exceptions puis dire : Bien là, le contenu généré par les usages, tout ça. Ça fait qu'il faut se garder une marge de manœuvre parce que sinon, je pense, ça va être très difficile... bien, en fait, je ne pense pas, ce sera très difficile à gérer.

Mme Cadet : OK. Donc, c'est... c'est un peu comme ça que vous, vous balisez le pouvoir d'exemption qui est prévu ici. Ce qu'en bout de ligne, tu sais, je pense que la préoccupation de l'ADISQ, elle est légitime. Ils nous disent : Bien, faites attention, assurez-vous que l'on respecte, donc, l'esprit du législateur ici, ce qu'on se donne le pouvoir qui est relativement large, hein, évidemment, donc, c'est par voie réglementaire, puis on l'a dit maintes et maintes fois, donc on parle ici de domaine d'activité qui roule très vite, qui évolue très rapidement. Et votre... votre message, en fait, c'est de se dire que vous entendez ça, mais ici, ce que là, vous vous exprimez en ce moment, bien, c'est un peu ce que vous avez en tête, là. Donc, quand vous dites, donc, «des exceptions qui pourraient être prévues par la présente loi», ce n'est pas de contrecarrer l'intention initiale ou ce n'est pas de se donner une marge de manœuvre pour potentiellement contrecarrer l'intention initiale, mais c'est bien... là, je... je ne répéterai pas, donc, les... l'énumération que vous venez de faire, là, mais c'est... c'est le cadre des exceptions. C'est comme ça que vous le balisez ici puis c'est... Si ultérieurement on revient au Journal des débats, là, c'est ce qu'on aura compris, là, du... de la portée du pouvoir d'exemption.

• (15 h 40) •

M. Lacombe : Tout à fait. Parce que la... la portée de la loi, elle est très large, donc ça... ça vient nous permettre de gérer les cas plus...

M. Lacombe : ...plus complexe.

Mme Cadet : Puis j'imagine aussi que dans les faits, parce qu'ici, donc, on dit le gouvernement, donc, peut, par règlement, déterminer des exemptions aux obligations prévues par la présente loi. Le processus réglementaire aussi, à ce moment-là, serait suivi, c'est-à-dire qu'il y aurait un projet de règlement qui serait publié. Le milieu culturel serait appelé être consulté.

M. Lacombe : Comme... comme à l'habitude.

Mme Cadet : Comme à l'habitude, serait appelé à être consulté et alors là d'émettre des réserves si d'aventure des exceptions seraient apportées, qui seraient selon eux en décalage avec les objectifs du projet de loi.

M. Lacombe : Et je ne doute pas qu'ils le feront le cas échéant.

Mme Cadet : J'espère qu'ils le feront. Parfait. Donc, je pense que c'est assez clair, je pense que ça vient répondre à la préoccupation qu'émettait l'ADISQ dans son mémoire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Un instant?

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît, juste un instant.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je monte d'un point. Donc, au paragraphe cinq, «déterminer les normes en matière de métadonnées applicables au contenu culturel d'expression originale de langue française et au contenu disponible dans une version française». Donc, je comprends ici que, donc, on dit que par règlement, que le gouvernement va pouvoir, donc, déterminer, donc, bon, je viens de le dire, donc, ces... ces différentes normes ici, j'aimerais peut-être que le ministre élabore sur les normes qu'il a en tête avant d'en arriver aux recommandations des groupes.

M. Lacombe : Avant que vous en arriviez aux recommandations des groupes, vous voulez dire?

Mme Cadet : Oui, c'est ça. Donc, ici, peut-être juste nous... nous explicitez ce que vous voulez dire par le... quelle norme, qu'est-ce que vous avez en tête ici, là, comme exemple?

M. Lacombe : Bien, le plus évident... bien le plus évident ça pourrait être la langue, par exemple. Donc, c'est un bon exemple qui est au cœur du projet de loi.

Mme Cadet : Oui, mais encore? Parce qu'évidemment on parle des normes en matière de métadonnées applicables au contenu culturel d'expression originale de langue française. Donc bien évidemment la langue, mais... vous parlez des normes au pluriel, donc j'imagine que vous aviez...

M. Lacombe : Bien ça peut être assez varié, là, on peut, ça peut être les... c'est assez infini, là, on a-tu...

Une voix : ...

M. Lacombe : Je vais laisser... bien ce n'est pas à moi de lui laisser la parole, c'est à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, vous pouvez prendre la parole, vous vous êtes déjà présenté, puis on a déjà le consentement, vous pouvez procéder pour le restant de la journée.

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Oui, parfait. Donc, peut-être pour revenir sur le concept de métadonnées.

Mme Cadet : Merci.

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Donc, les métadonnées, c'est les données descriptives qui vont être associées à un contenu, notamment. Donc, dans chaque secteur, on va avoir des normes, là, qui vont varier selon les différences des secteurs, puis il y a aussi des normes internationales qui existent, pas dans tous les... bien, il en existe dans tous les secteurs, mais ils ne sont pas basés sur les mêmes choses. Donc ce pouvoir-là, c'est de venir dire, bien, par exemple, les services d'écoute devraient minimalement demander certaines catégories de données. Tu sais, donc la langue, c'est un bon exemple, ce n'est pas toutes les plateformes qui vont demander automatiquement c'est quoi la langue d'un titre musical. Donc c'est sûr, pour le suivi de la loi ou s'assurer, là, que les contenus sont bien identifiés en langue française, donc ça pourrait être ce type de norme-là qu'on demande. Le mot norme est au pluriel étant donné, là, qu'on vise plusieurs secteurs, ce n'est pas une même norme. Donc en audiovisuel, ça risque d'être une norme différente versus en musique, par exemple.

Mme Cadet : OK, je comprends. Et là vous dites, donc, qu'il y a des normes internationales qui existent dans certains domaines et dans d'autres non?

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Il y a des normes qui existent dans la majorité des domaines, mais ce n'est pas les mêmes données descriptives qui vont être associées selon le secteur. C'est donc... c'est vraiment des forums internationaux où est-ce que ça va être discuté, souvent les plateformes numériques vont faire partie de ces forums-là, donc ils vont avoir des standards pour que chaque plateforme, tu sais, ait un standard de comment on décrit un contenu. Ce n'est peut-être pas utilisé uniformément, mais c'est ça. Donc ça va être varié selon les secteurs existants. Puis c'est sûr quand c'est une nouvelle catégorie de contenu, bien là des fois la norme n'existe pas nécessairement, donc elle doit se développer. Puis au Québec, là, on travaille avec le secteur pour avoir, justement, des normes ou du moins une façon de décrire le contenu qui est cohérente pour chaque... dans un même secteur, là.

Mme Cadet : OK. Et là, ici, donc, vous dites qu'il y a des normes internationales qui existent, bon, qui diffèrent d'un d'un secteur... d'un secteur à l'autre. Puis peut-être que ça relève peut-être plus de ma méconnaissance ici, mais je pense que c'est le bon forum pour qu'on puisse bien saisir cet élément-ci du projet, puis qu'est-ce qui pourra être déterminé par règlement ici en matière de diffusion des métadonnées, donc le milieu, c'est donc les plateformes de diffusions, donc, elles-mêmes, donc, font partie de cette réflexion-là...

Mme Cadet : ...donc, ce sont elles-mêmes qui déterminent les éléments d'information, là, qui sont attribués, donc à chacun des titres ou à chacun des contenus, ou ça se fait en réflexion avec le Québec? Comment ça se passe?

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Je ne pourrai pas y aller en détail pour chacun...

Mme Cadet : Parfait. C'est correct. Oui.

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : ...des forums, là, mais par exemple, en audiovisuel...

Mme Cadet : Oui?

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : ...on a la norme EIDR.

Mme Cadet : OK.

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Donc, dans ce forum-là, il va avoir différentes rencontres, puis il va avoir différents joueurs à différents niveaux. Donc, c'est là qu'il va avoir des discussions entre les plateformes numériques, notamment, là, parce que ce n'est pas les seules visées, mais c'est de s'assurer d'avoir peut-être une façon de décrire de façon cohérente le contenu. Après, chaque plateforme va être... avoir la flexibilité d'utiliser ou non, là, ces champs-là, mais tu sais, souvent il va avoir une certaine cohérence, là, qui va être mise de l'avant.

Au Québec, c'est vraiment au sein du milieu puis avec le ministère, là, il y a eu des chantiers qui ont été développés ça fait déjà plusieurs années. Mais c'est vraiment par secteur, là, donc là, les différentes associations et joueurs de... par un secteur vont échanger entre eux, puis essayer de déterminer une norme, souvent elle va être basée sur les normes internationales, là, pour que ça soit cohérent. Mais ça va être vraiment variable, là, selon le secteur. Puis là, les plateformes, tu sais, si on a une plateforme de visionnement, donc quand on va déposer son contenu sur cette plateforme-là, elle va dire : Voici les champs obligatoires, voici les champs optionnels. Donc, nous, c'est juste s'assurer que les champs obligatoires nous permettent, là, de faire un suivi de la loi qui est adéquat.

Mme Cadet : OK. Puis je comprends qu'il y a déjà... vous le dites, donc il y a déjà, donc des forums de discussion, donc il y a déjà, donc certaines normes qui sont en vigueur. Est-ce que les plateformes les respectent en ce moment?

Mme Rocheleau-Brosseau (Véronique) : Je ne pourrais pas me prononcer, là, sur le respect par les plateformes de ces normes-là, là, donc oui, je ne pourrais pas me prononcer.

Mme Cadet : Non, c'est correct. C'est correct. Je comprends. Je comprends tout à fait. Parce que, puis là, peut-être que là, je reviens vers le ministre. Merci beaucoup pour ces explications excessivement exhaustives parce que c'est un peu la réflexion ici, là. Je comprends que dans le fond, donc on va s'assurer que les plateformes colligent certaines données intrinsèques, là, vous disiez, donc par exemple, donc la langue, là, savoir, donc qu'est-ce qui, par exemple, donc qu'est-ce qui est téléversé sur une plateforme de contenu par un professionnel, là, que ce soit du secteur de l'audiovisuel ou de... ou de la musique. On va rester peut-être dans l'exemple de la musique, parce que je pense que ça va être peut-être plus... plus clair, ou on aura... on a peut-être plus d'exemples en tête, ici. Donc, des professionnels téléversent du contenu sur une plateforme internationale de diffusion de musique, il va devoir y avoir, donc certains champs qui seront... qui seront inscrits en disant : Bien, voilà, est-ce que cette chanson-là, donc est en français, etc., etc. Et la plateforme en tant que telle, à travers le règlement sous-jacent ici, devra nous offrir, donc, de l'information en fonction, donc, de ces... ces normes-là qu'on lui aura prescrites, c'est ça?

M. Lacombe : Bien, en fait, je veux... je veux aussi faire un pas de recul...

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : ...L'objectif, c'est vraiment de nous assurer qu'on puisse bien appliquer la loi, puis pour bien appliquer la loi, tantôt je parlais de la langue, bien, faut savoir ce qu'est du contenu en français. Puis comme on le disait tantôt, ce n'est pas toujours le cas, ce n'est pas toujours aussi évident que ça. Puis il y a des plateformes qui nous disent : Ce n'est pas une information que nous avons. Donc, c'est problématique.

Mme Cadet :  ...respectent les normes qui sont déjà en vigueur avant même, donc de se pencher sur ce que nous, nous allons leur imposer par la suite.

M. Lacombe : Bien, les normes en vigueur, c'est-à-dire il n'y a pas... il n'y a pas d'obligation, là, de...

Mme Cadet : ...c'est clair, oui, oui. Mais ils ont déjà des métadonnées. Ils doivent en avoir?

M. Lacombe : Bien, ils en ont, mais il n'y a pas d'obligation, actuellement, de la part des grandes plateformes d'avoir des métadonnées...

Mme Cadet :  De les colliger...

M. Lacombe : ...de les colliger...

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : ...Donc, cette...

Mme Cadet : Ça, ça n'existe pas ailleurs? Donc, il n'y a personne d'autre qui...

M. Lacombe :  Bien, là je vous parle d'ici au Québec...

Mme Cadet : Non. Pas ici. Ça, c'est clair. Oui, bien sûr.

M. Lacombe :  ...puis de façon générale. Peut-être que dans certaines juridictions comme en Europe, avec le...

Une voix :  ...

M. Lacombe : Oui. Mais disons, en tout cas, dans le cas qui nous intéresse au Québec, il n'y a pas... il n'y a pas d'obligation. Donc, là, on arrive, on dit : Maintenant, pour les contenus culturels francophones, il y aura des... il y aura des obligations. Bien, là, il faut s'assurer que les plateformes elles-mêmes aient l'information nécessaire pour être capable de bien classifier, disons, ces contenus-là, puis que l'information soit claire. Puis l'image que je donnerais, c'est... j'avais ça dans mes notes. C'est un peu le principe... Avant, sur un album par exemple, que vous achetiez, vous aviez toute l'information qui était... qui était disponible. Là, maintenant, bon, ce n'est pas aussi...

Mme Cadet : ...

• (15 h 50) •

M. Lacombe : Oui. Quand j'avais un certificat cadeau à Noël pour aller chez Archambault, acheter des disques, mais...

M. Lacombe : ...donc là il faut... il faut essayer de... maintenant, c'est les métadonnées, c'est ces informations-là qu'il faut colliger pour être capable donc de faire en sorte, notamment, que la loi puisse plus bien fonctionner.

Mme Cadet : OK, je comprends, donc, ici... Merci pour le pas de recul, je pense que ça nous aide collectivement. Donc, vous dites ici... évidemment, donc, on veut s'assurer d'obtenir la bonne information puis de se baser, donc, sur des données concrètes afin de valider, donc, si les plateformes respectent l'esprit de la loi. Donc, je pense que ça, c'est assez clair. Donc, ici, peut-être la question complémentaire, m'assurer... donc là, ce sont les plateformes... on dit, mettons la langue, donc ce sont les plateformes elles-mêmes qui vont devoir colliger l'information.

M. Lacombe : Oui, l'obligation, elle est donnée aux plateformes et non pas aux producteurs de contenu.

Mme Cadet : C'est ça, c'était ça, c'était un peu... c'était ça, ma question arpès. OK, donc c'est elles-mêmes, donc, qui vont devoir colliger l'information et non pas les producteurs. Et là, quand...

M. Lacombe : L'obligation, elle l'aurait donnée à elle, les plateformes.

Mme Cadet : OK. Donc, elles-mêmes souvent elles vont devoir, surtout que là si je continue avec l'exemple de la musique, parce que je pense que c'est plus clair au niveau de l'audiovisuel parce que c'est un milieu relativement fermé le secteur audiovisuel, donc on achète donc des droits pour que l'émission ou le film, donc, soit diffusé, donc, sur une plateforme de contenu, donc, certainement que la plateforme détient l'ensemble de l'information ici, dans le secteur audiovisuel, bien, selon moi, je... je ne suis pas une spécialiste, mais ça me semble un peu plus aller de soi.

En musique, comment... puis c'est pour ça que je voulais voir un peu comment ça se passe en ce moment, donc, j'imagine qu'il y a des musiciens, donc, professionnels ou l'entourage professionnel, donc, de ces artistes-là, donc, qui va... qui vont téléverser du contenu sur les plateformes, ça vient d'un peu partout, donc comment est-ce qu'on s'assure que la plateforme de diffusion continue de musique parvient à colliger l'ensemble de l'information?

M. Lacombe : Bien là, ce sera à elle de s'assurer du respect de ses obligations. Je pense que c'est... je pense que c'est raisonnable comme demande. Puis, de toute façon, je dirais que c'est un mouvement aussi qui est mondial, puis qui est assez inéluctable. C'est-à-dire on avance tellement dans ce chemin-là que de plus en plus, pas mal tout le monde travaille sur cette question-là de la métadonnée. Chez nous, au Québec, on finance des initiatives avec l'industrie musicale, justement, pour qu'ils soient capables de...

Mme Cadet :  ... de colliger l'information, là, d'aller la chercher.

M. Lacombe : Bien qu'on soit...qu'on soit effectivement capable d'améliorer ce qu'on... ce qu'on produit comme métadonnées, c'est un exemple, mais là l'obligation sera donnée aux plateformes de colliger ces données-là pour qu'on soit capable ensuite d'atteindre les objectifs qui sont fixés par la loi pour la mise en œuvre, puis le suivi des obligations qui sont édictées par la loi.

Mme Cadet : OK, je comprends. Juste un instant.

Merci. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le ministre s'est penché sur le mémoire du laboratoire de recherche sur la découvrabilité et transformation des industries culturelles à l'ère du commerce électronique qui nous indique, en fait il nous recommande, il nous dise : la loi doit obliger les plateformes à produire des rapports de découvrabilité des produits locaux, spécialement francophones et indépendants, ces rapports doivent contenir des informations sur la présence, la visibilité, la...

Mme Cadet : ...recommandation des produits culturels du Québec, au Québec et dans le monde, et donc doivent pouvoir être vérifiés et corroborés par la puissance publique. Donc, vous dites... selon vous, avec les normes en matière de métadonnées applicables aux contenus culturels, avec l'obligation qui... qui serait donnée aux plateformes elles-mêmes dans le cadre réglementaire, par l'article 20... Vous avez donné l'exemple de la langue. Bien, dans le fond, les autres exemples qui sont donnés ici par le laboratoire, ça pourrait être, donc, des avenues de normes, là, qui...

M. Lacombe : ...pouvez-vous les répéter, les exemples?

Mme Cadet : Oui. Donc, des... des rapports de découvrabilité des produits locaux, évidemment, donc, spécialement francophones et indépendants, donc. Donc, au niveau aussi, donc, de l'indépendance, donc, des produits. Les rapports doivent contenir des informations, donc, sur la présence, la visibilité et la recommandation des produits culturels du Québec, au Québec et dans le monde. Donc, je pense qu'il y a quelque chose peut-être d'un peu plus englobant, là, dans la recommandation qui nous est faite.

M. Lacombe : ...qu'on est... C'est une question pertinente, là, mais, c'est ça... je consultais ma collègue... je ne pense pas que ça... ça s'applique à cet... à cet article-là. On serait plus à 33, qui est : «Le ministre suit l'évolution de la présence, de la découvrabilité et de la consommation des contenus culturels. Il en fait rapport au moins tous les trois ans au gouvernement.» Je pense que c'est peut-être plus une discussion à avoir à... bien...

Mme Cadet : ...de toute façon, c'est évolutif, hein? Si on arrive à 33, puis qu'on avance dans la réflexion puis qu'on veut revenir, de toute manière on pourrait le refaire, de consentement. Ça me va comme ça.

M. Lacombe : OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je vais interrompre le travail un instant. Il y a eu des changements au niveau des membres de la commission aujourd'hui et je veux demander le consentement afin que la députée de La Pinière remplace le député de Nelligan pour le restant de la session... de la séance d'aujourd'hui, c'est-à-dire. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement. Parfait, vous pouvez continuer sur l'article 20 tel qu'amendé. Donc... préférez-vous avoir une suspension?

Mme Caron : ...seconde, je ne m'attendais pas à ce que ma collègue quitte immédiatement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes de retour, toujours à l'article 20, tel qu'amendé. La parole est à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tout le monde. Ça me fait plaisir de me joindre à vous pour accompagner ma collègue qui doit sortir de la commission. Donc, j'ai... juste pour m'assurer que je suis bien dans là où on est rendus, on est à l'article 20 du projet de loi et je comprends que c'est l'article 20 au complet. Donc, on peut aller dans l'un ou l'autre des paragraphes et alinéas, c'est bien cela?

M. Lacombe : Oui, tout à fait. J'allais dire, on avait terminé la discussion.

• (16 heures) •

Mme Caron : J'étais quand même là pour me rendre compte que vous n'aviez pas terminé. Alors... Alors, première chose à laquelle je vais... que je vais soulever, c'est pour le 20.1, donc établir les critères permettant de déterminer ce qui constitue du contenu culturel d'expression originale de langue française. Bien, pour ma propre gouverne, je pense que ça a été discuté avant, mais quand on parle de contenus culturels d'expressions originales de langue française...

Mme Caron : ...il s'agit de... j'imagine, de l'ensemble du contenu international de langue française, donc, qui soit créé dans la francophonie. Donc, que ce soit en Afrique, que ce soit en Europe, que ce soit au Québec, c'est... tout est... tout est inclus dans... dans... pour l'objectif du projet de loi, tout est inclus dans ça.

M. Lacombe : C'est juste.

Mme Caron : D'accord. Merci. Alors donc, il y avait une recommandation de Spotify pour s'assurer que les règlements pris en vertu de la loi soient techniquement réalisables et proportionnés sans compromettre la viabilité des plateformes. Alors, ça s'applique au... à cet article 20.1. Et il était... il avait été recommandé dans le... dans le mémoire de Spotify, d'ajouter donc un... c'est-à-dire un 20.1 après l'article 20. Pardon, je vous ai dit 20.1, ce n'était pas 20, paragraphe un, mais un... un 20.1 après. C'est bien ça? Est-ce que je suis trop... Est-ce que je suis trop tôt pour cela? Parce qu'on est encore dans le 20.

La Présidente (Mme Bogemans) : Là, on est dans le 20 tel qu'amendé. Si vous voulez, on peut adopter le 20 tel qu'amendé puis passer au 21.

Mme Caron : Bon, non, je vais vous...

M. Lacombe : ...vous dites « 20.1 » au sens du premier alinéa de l'article 20 ou 21?

Mme Caron : ...c'est ce que je croyais.

M. Lacombe : OK, vous êtes à l'article 21.

Mme Caron : C'est ce que je croyais, mais je me rends compte que j'étais... j'étais dans l'erreur, le... pour Spotify, pour la recommandation de Spotify, c'est ajouter un article, un 20.1 après l'article 20, alors que je vous avais dit que c'était en lien avec le premier alinéa de 20.

M. Lacombe : ...s'il n'y a pas d'amendement, on peut juste en discuter dans le cadre de l'article 20, je n'ai pas de problème.

Mme Caron : Oui. OK. Bon, bien, dans ce cas-là, on va... on va... on peut simplement en discuter dans le cadre de cet article-là. Alors donc, c'est ça, alors, ce qu'ils faisaient valoir, j'imagine que vous en avez pris connaissance aussi, M. le ministre, que les règlements doivent être techniquement réalisables, alors, autant... du point de vue économique, pour que ce soit proportionnel et raisonnable et qui ne peuvent pas avoir pour effet d'imposer à une plateforme numérique des obligations qui porteraient atteinte à la viabilité de son modèle d'affaires ou qui seraient manifestement impossibles à mettre en œuvre pour des raisons techniques reconnues par le ministre après consultation des acteurs concernés. Alors, c'était... c'était le... la préoccupation qu'il avait apportée. J'imagine que vous en avez peut-être... vous l'avez peut-être étudié. Est-ce que... Est-ce qu'il y avait des... Vous aviez un point de vue sur ça?

M. Lacombe : Bien oui, oui. Bien, je peux... Je peux me lancer tout de suite. On veut que ça fonctionne. On veut... On veut que la loi fonctionne. Donc, c'est d'ailleurs, j'ouvre cette parenthèse-là, puis on faisait allusion tantôt à l'article 21... le hasard fait que l'article 21 vient justement parler des mesures de substitution et que ça, c'est un... c'est un geste concret qui démontre qu'on souhaite que ça fonctionne puis qu'on comprend qu'il y a certains modèles d'affaires qui seront difficilement compatibles avec la loi, comme elle est rédigée. Donc, dans ces cas-là, il y aura par exemple des mesures de substitution qui vont permettre au gouvernement de prendre des ententes avec certaines entreprises, des ententes qui vont prévoir des mesures qui vont devoir... puis là, je lis, «devoir permettre d'atteindre les objectifs de la loi de manière au moins équivalente», différente, mais au moins équivalente.

Donc, je fais tout de suite ce saut-là à... un clin d'oeil à l'article 21 pour vous dire : Je pense que ça, c'est le meilleur gage de notre bonne foi. C'est-à-dire on veut que ça fonctionne, et on a justement prévu des mesures. Parce qu'effectivement, dans certains cas, les modèles d'affaires ne sont pas applicables.

Maintenant, pour Spotify, j'ai envie de dire : On part peut-être de moins loin, à mon sens. Peut-être qu'eux vont être en désaccord, mais à mon sens, le contenu, il est déjà là. C'est différent d'une plateforme de visionnement audiovisuel où parfois il y a très peu de contenu original de langue française dans le catalogue. Dans le cas de Spotify, tout est là. La musique, elle est... en français, elle est toute là. Le défi, c'est la mise en avant, c'est la découvrabilité. Et donc je comprends que ces entreprises préfèreraient qu'on ne légifère pas puis qu'elles nous disent : Bien, les gens peuvent choisir ce qu'ils veulent, mais c'est l'objectif du gouvernement, avec ce projet de loi là qu'on propose, de venir leur donner des obligations quand même de découvrabilité qui vont être raisonnables. Puis, encore une fois, l'objectif, c'est que ça fonctionne. Puis je pense qu'évidemment...

M. Lacombe : ...tout ça va... va se jouer dans la rédaction des règlements. Mais je pense qu'on a démontré jusqu'à présent qu'on est assez... je... le mot m'échappe... pragmatiques.

Mme Caron : D'accord. Donc, l'idée, c'est que les... les consommateurs québécois de... de ces différentes plateformes puissent trouver facilement ce contenu qui est originalement en langue française et qu'ils n'aient pas à fouiller ou... ou même ne pas savoir peut-être qu'une... qu'une plateforme... comprend du contenu en langue française d'origine.

M. Lacombe : ...peut... on peut le résumer comme ça. Pour les plateformes musicales, comme quand on prend une plateforme comme Netflix ou comme... comme Amazon Prime, là... là, c'est plus... on en parlait tantôt avec votre collègue, il y a aussi le défi de s'assurer qu'il y ait tout simplement du contenu original par... en français dans le catalogue. Après ça, il y a l'enjeu de découvrabilité. Dans le cas des plateformes musicales, des services d'écoute, là c'est différent, parce que le contenu, il est... il est là. Donc oui, l'enjeu, c'est vraiment la découvrabilité, à ce moment-là.

Mme Caron : D'accord. Merci, ça répond à ma question sur ce point-là.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture du chapitre... de l'article 21, pardon.

M. Lacombe : 21. Donc, justement, on y vient : «Le ministre peut conclure une entente avec une plateforme numérique visée à l'article six afin de prévoir des mesures de substitution aux obligations de la présente loi ou de ses règlements applicables à cette plateforme. Ces mesures doivent permettre d'atteindre les objectifs de la présente loi de manière au moins équivalente. L'entente prévoit les dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plateforme numérique ainsi que les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci. L'entente doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement.»

Donc, l'article 21 prévoit que le ministre peut conclure une entente avec une plateforme numérique enregistrée afin de prévoir des mesures de substitution aux obligations prévues par la loi ou ses règlements. Une telle entente est sujette à l'approbation du gouvernement, donc on entend du Conseil des ministres, et prévoit les dispositions qui ne s'appliquent pas à la plateforme ainsi que les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...a des interventions sur 21? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, les mesures de substitution que M. le ministre a évoquées tout à l'heure, est-ce qu'on peut... Donc, je comprends, là... l'objectif des... des mesures de substitution lorsqu'on ne peut pas, pour des raisons pratiques, techniques, répondre qu'une plateforme ne peut pas se soumettre exactement à ce qu'on... peut-être aux normes qu'on... qu'on lui demande. Alors, est-ce que vous auriez une ou deux... un ou deux exemples de mesures de substitution? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que ça pourrait être en pratique?

M. Lacombe : Bien, je peux vous donner, oui, des idées. En même temps, je veux juste aussi déposer dans la discussion, d'entrée de jeu, que ce n'est pas l'avenue qu'on va privilégier, là. Évidemment, on veut, dans un maximum de cas, que la loi s'applique telle quelle. Par contre, dans certains cas, ce n'est pas du tout possible ou difficilement possible sans mettre à mal le modèle d'affaires de... d'une entreprise qui, je ne sais pas, aurait un modèle d'affaires où c'est son propre contenu seulement qui est présent sur la plateforme. Bien, à ce moment-là, il pourrait y avoir une entente qui serait prise avec le gouvernement pour contribuer autrement à la visibilité de la culture québécoise. Ça pourrait être des associations avec des événements culturels, ça pourrait être des investissements dans... dans la production d'un... d'un film, d'une série télé. Là, écoutez, je... je m'avance, là, en disant tout ça. Je ne veux pas... Je ne veux pas vous dire n'importe quoi parce que ce sera vraiment du cas par cas. Puis on verra ce que nous propose la plateforme, l'entreprise. On verra, on analysera si ça respecte les objectifs de la loi, puis on aura cette discussion-là, le moment venu, avec chacune des entreprises, parce qu'elles sont vraiment différentes les unes des autres. Mais je vous ai donné quelques exemples.

Mme Caron : Parfait, merci pour les exemples. Donc, ce que je comprends, c'est que si à cause de son modèle d'affaires, notamment, ce n'est pas possible de mettre en place les normes. Il y aura des mesures de substitution et finalement ces mesures pourraient, comment dire, aider la culture dans le sens où, si on exigeait que la plateforme en question, le propriétaire de la plateforme...

Mme Caron : ...en question investisse dans une production télévisuelle francophone québécoise pour compenser le fait que sa plateforme n'offre pas des découvrabilité, ne facilite pas la découvrabilité, par exemple, de contenus francophones, ou qu'il n'y en a carrément pas, ou qu'il n'y en a très peu. Est-ce que c'est... c'est une bonne compréhension de ce que vous exprimez comme exemple de mesure de substitution?

• (16 h 10) •

M. Lacombe : Je...Probablement, mais je le reformulerais en disant si une entreprise ne peut pas appliquer la loi de la façon dont elle est écrite, puis là, évidemment, je fais abstraction aux mesures de substitution qui font partie de la loi, mais si elle n'est pas en mesure de le faire et qu'elle nous dit : Je suis prêt à discuter avec vous de mesures de substitutions, bien, là, effectivement, les mesures de substitutions doivent avoir un lien avec la découvrabilité de nos artistes, de notre culture. Donc, ça pourrait être en faisant la... comme je le disais tantôt, en faisant la promotion autrement de ce qui est produit ici. Ça pourrait être de mille et une façons qui devraient être négociées avec l'entreprise et ensuite approuvées par le gouvernement.

Mme Caron : Donc, si je fais un parallèle avec le milieu municipal, là où on permet de construire, là où il y a des milieux humides, mais il faut que... il faut qu'il y ait un milieu de compensation ailleurs. C'est un petit peu... c'est un petit peu ça, c'est-à-dire que la plateforme n'offrirait pas de découvrabilité de contenu francophone, mais pourrait... pourrait quand même, disons, investir ou faciliter...

M. Lacombe : Pour...

Mme Caron : ...le contenu francophone ailleurs que...

M. Lacombe : Oui, oui, on pourrait... Bien, toute comparaison est toujours imparfaite, mais c'est un peu le même principe, disons, oui,c'est un peu le même principe.

Mme Caron : OK, merci. Maintenant, dans le deuxième paragraphe, on lit : «L'entente prévoit les dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plateforme numérique ainsi que les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci.»

 Alors, ces obligations-là, est-ce que ce sont les mesures de substitution ou ça fait référence à autre chose?

M. Lacombe : «L'entente prévoit les dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'applique pas à la plateforme numérique», donc, les éléments sur lesquels la plateforme nous aura dit et sur lesquels on aura convenu avec elle que ce n'est pas applicable. Donc, ça, c'est une chose. Puis ensuite de ça, «en lieu de... des dispositions ou des règlements qui ne s'appliqueront pas», bien, voici les obligations, donc, voici les mesures de substitution. Et ça, ça devra donc être prévu dans l'entente approuvée par le gouvernement, toujours après. 

Mme Caron : Alors... et est-ce que ces ces ententes-là, il y a une... Ce sont des ententes qui seront confidentielles avec la plateforme, ou est-ce que ce sera connu?

M. Lacombe : Oui, au registre qu'on va... qu'on va créer, c'était à l'article, vous me dites 14, qu'on a déjà adopté. Il y aura... Lorsqu'il y a des ententes de substitutions qui... Lorsqu'il y aura des ententes qui seront prises pour des mesures, en fait, de substitution, il y aura l'entreprise, donc, avec laquelle l'entente a été conclue, puis les mesures en question. Donc, j'imagine, c'est ce qu'on peut dire, l'entente.

Une voix : Ça serait les mesures prévues, finalement, ce n'est peut-être pas le texte complet d'entente, mais ça va être les mesures...

M. Lacombe : Mais les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas puis, j'imagine, les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci. Donc, c'est ce qui serait... donc, c'est ce qui serait... publié.

Mme Caron : Dans le registre... Donc, l'entente, elle-même, ne serait pas... ne serait pas dans le registre, mais les mesures de substitution...

M. Lacombe : C'est ça, exact...

Mme Caron : ...les obligations ne seraient pas là.

M. Lacombe : ...puis on y revient à l'article 24, un peu plus loin. L'article 24 prévoit que «le registre des enregistrements contient les renseignements concernant les mesures de substitution convenues».

Mme Caron : Alors, est-ce que... La question que j'ai, c'est : Est-ce... est-ce que ça répond à la demande du mémoire... bien, de l'AQPM, dans son mémoire, où elle souhaitait, en fait, que les ententes soient... fassent l'objet d'un processus public afin de s'assurer qu'elles répondent adéquatement aux objectifs du projet de loi? L'AQPM, donc, trouvait que c'était essentiel que des représentants des secteurs...

Mme Caron : ...concerné et le public en général soit consulté.

M. Lacombe : Bien, si je suis transparent, la réponse, c'est non. Parce que ce ne sera pas un processus, ça va être une négociation, là, donc ça ne sera pas un processus qui sera... qui sera public. Mais en même temps, le gouvernement du Québec se donne... Puis je comprends la préoccupation de l'AQPM qui : On veut s'assurer que le principe de la loi soit respecté. Mais en même temps, on pourrait dire ça de toutes nos lois. Tu sais, le gouvernement du Québec se... l'Assemblée nationale vote une loi, le gouvernement l'applique. C'est parce qu'on veut que... il faut l'appliquer, là. Donc, je pense qu'en s'assurant qu'ensuite ce soit publié, on a un élément de transparence qui est important, mais que là on fasse cette négociation-là publiquement avec des tiers, ça, je suis moins à l'aise. C'est la raison pour laquelle on dit : La négociation va avoir lieu avec le ministre, ça va être approuvé par le gouvernement, ça va être publié ensuite.

Mme Caron : Et puis on ne veut pas de... Quand je dis... « on » exclut la personne qui parle, on ne veut pas que cette entente, donc, fasse l'objet d'un processus de consultation publique au préalable.

M. Lacombe : Bien, c'est parce qu'à ce compte-là, je pense qu'on pourrait le faire dans beaucoup d'autres ministères au sujet de beaucoup d'autres lois. Si on se dit : Ça doit être public pour s'assurer que la loi est respectée, mais le gouvernement, sa responsabilité, c'est de faire respecter la loi. Moi, je pense que là, on s'embarquerait dans un processus qui serait très lourd. Puis évidemment, il y aura toujours des avis divergents à l'intérieur même du milieu culturel. Ça ne veut pas dire que tout le monde serait d'accord. Donc, je pense que la meilleure... la façon la plus efficace de le faire, puisqu'on a la responsabilité de faire appliquer la loi, quand elle est adoptée, c'est de négocier directement avec l'entreprise. Puis ensuite transparence, on publie ça, puis les gens y ont accès, puis s'ils ont ensuite des revendications, bien, on veut pouvoir les entendre, mais la négociation, je pense qu'elle doit se faire entre le gouvernement puis l'entreprise.

Mme Caron : Et ces revendications-là seraient... Est-ce qu'il y a un processus qui est prévu pour entendre ces...

M. Lacombe : Pas formellement, pas formellement, mais à ce moment-là, je n'ai pas de doute que si d'aventure on s'enlignait vers un terrain qui ne conviendrait pas au milieu culturel, il nous le rappellerait bien.

Mme Caron : Alors, je pense... je pense que leur... leur préoccupation aussi... Puis je comprends ce que vous dites, comme, il peut y avoir des divergences d'opinions, là, dans tous les milieux, parmi tous les experts, il peut y avoir des divergences d'opinions, mais je pense que c'était... ils étaient surtout préoccupés par la présence des secteurs culturels concernés dans ce... en demandant ce processus-là, que ce processus, c'est-à-dire, soit public plutôt que d'être... d'être uniquement en négociation entre le gouvernement et la... et la plateforme. OK.

M. Lacombe : Je comprends, mais en même... Puis j'ajoute un autre élément, la négociation à la fin, en fait, l'entente, elle n'est pas approuvée par le ministre ou la ministre de la Culture, elle est approuvée par le gouvernement. Donc, ça, ça veut dire que ça doit être adopté par le Conseil des ministres. Et ça, ça veut dire que ça doit passer en comité ministériel, ça veut dire que ça doit passer au Conseil du trésor. Ça veut dire que le ministère du Conseil exécutif produit une analyse. Ça veut dire que tous les ministères peuvent produire un avis aussi, puis qu'à la fin du processus, l'ensemble du gouvernement est à l'aise avec... avec... avec l'entente, je pense qu'on a la ceinture et les bretelles.

Mme Caron : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté. M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 22 et par la suite, nous avons reçu un dépôt d'un amendement à l'article... vous pouvez également en faire la lecture.

M. Lacombe : Oui. Donc, ça fera écho à des... à des demandes qui nous ont été faites, d'ailleurs, l'amendement. Donc, article 22 :

«L'entente a une durée maximale de cinq ans. L'entente entre en vigueur à la date de sa signature par le ministre, mais elle peut prévoir qu'une ou plusieurs de ses dispositions prennent effet à une date antérieure. »

• (16 h 20) •

Donc, l'article 22 prévoit qu'une entente sur des mesures de substitution a une durée maximale de cinq ans. Une telle entente entre en vigueur à la date de sa signature par le ministre, mais elle peut avoir une date... elle peut prévoir une prise d'effet antérieure...

M. Lacombe : ...antérieure.

Et l'amendement, Mme la Présidente, se lit comme suit. Donc, article 22 : À l'article 22 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «cinq» par «quatre».

M. Lacombe : Donc, l'amendement vise à réduire la durée maximale de l'entente de cinq ans à quatre ans.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Caron : Bien, oui. En fait, la question que j'avais déjà sur l'article, c'était : Pourquoi cinq ans? Donc, je vais demander : Pourquoi quatre ans sur l'amendement? Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui fait en sorte que le ministre s'est peut-être rendu à des arguments qui lui ont été soumis? Ou quelle autre raison fait en sorte que ce serait quatre ans plutôt que cinq ans?

M. Lacombe : Bien, c'est, dans les consultations particulières, une demande qui nous a été faite par le milieu qui trouvait que cinq ans, c'était long. Donc, on a décidé de... Puis, à la fin, bon, ça donne un peu moins de prévisibilité aux entreprises, mais en même temps je pense que c'est un compromis à quatre ans qui est acceptable. Donc, on a accédé à leur demande de baisser la durée maximale, donc on l'amène à quatre ans.

Mme Caron : D'accord. Alors, est-ce que ça veut dire qu'à chaque... à chaque quatre ans une entente serait renégociée ou on... Parce que j'imagine que cette entente, quand on parle d'entente en 22, c'est toujours en lien avec les mesures de substitutions, c'est toujours quand une entreprise ne peut pas, par exemple, répondre exactement, se soumettre exactement aux normes. Donc, c'est toujours...

M. Lacombe : Donc, ça va être exceptionnel.

Mme Caron : Exceptionnel. Donc, c'est possible qu'au bout de quatre ans, si, par exemple, c'étaient des aspects techniques qui empêchaient l'entreprise de se soumettre exactement aux normes, peut-être qu'au bout de quatre ans l'entreprise aurait cheminé...

M. Lacombe : Ça se pourrait.

Mme Caron : ...ou la technologie lui permettrait de faire ce qu'elle ne pouvait pas faire, ou, pour toute autre raison, qu'il y aurait plus de contenu francophone.

M. Lacombe : C'est hypothétique, mais ça me semble un cas où, effectivement, ce n'est pas... ce n'est pas impossible. Il peut y avoir un modèle d'affaires qui a changé aussi. Je prends une plateforme comme Disney, actuellement, qui offre seulement ses produits, bien, peut-être que son modèle d'affaires va évoluer dans les années prochaines, peut-être que... Donc, oui, vous avez raison.

Mme Caron : Alors, quand une entente... que ce soit cinq ans ou quatre ans, mais disons qu'on s'entend que c'est quatre ans, est-ce que, pendant ces quatre années là, il y a une veille qui est faite par le ministère ou si on se dit : Bon, bien, on a signé une entente pour quatre ans, une entente de bonne foi, on s'attend à ce que la plateforme respecte ses obligations, se soumette aux mesures d'exception, et puis on y reverra une fois que l'entente est terminée?

M. Lacombe : Donc, oui, tout à fait. Bien, si l'entente, elle est signée avec le gouvernement, donc entente où il y a des mesures de substitution, définitivement qu'il va y avoir un contrôle, là, donc on va surveiller. Puis, en même temps, encore une fois, ça va être exceptionnel, là, ça... on n'aura pas des dizaines d'ententes à gérer, il... en tout cas, je ne veux pas vous donner de prédiction ici, là, c'est toujours un peu hasardeux, mais je pense que leur nombre ne sera pas tellement élevé, ça ferait en sorte que la... disons, la gestion puis la surveillance de ce qui est prévu à l'entente ne risque pas d'être très compliquées non plus. Donc... Et, si l'entente, elle n'est pas respectée, elle peut aussi être ici. Et ça, ça va être plus loin, à l'article 25. 25?

Une voix : ...

M. Lacombe : 25.

Mme Caron : On pourra revenir à cet aspect-là rendu à l'article 25. Alors, ça va pour moi, pour l'article 22, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

M. Lacombe : Adopté, oui.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22 au sens large? Non. Donc, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Vous pouvez procéder maintenant à la lecture de l'article 23.

M. Lacombe : «23. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les critères qu'une plateforme numérique doit respecter afin que des mesures de substitution puissent être convenues.»

Donc : L'article 23 prévoit que le gouvernement peut déterminer par règlement les critères à respecter par une plateforme pour pouvoir convenir de mesures de substitution.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...Mme la députée.

Mme Caron : Alors, est-ce que je comprends que, si le gouvernement peut, par règlement, déterminer les critères qu'une plateforme numérique doit respecter afin que des mesures de substitution puissent être...

Mme Caron : ...convenues. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement ne va pas déterminer à l'avance, par règlement, les critères qui doivent être respectés pour que les mesures de substitutions puissent être convenues? Ce que je veux dire, c'est que... est-ce qu'on attend d'avoir des mesures de substitution avant d'établir des critères ou on établit des critères, et les mesures de substitution futures devront être conformes aux critères?

M. Lacombe : Bien, c'est... c'est une possibilité qu'on se donne, mais à la base, il n'est pas prévu que dès le départ, on se donne ces critères-là. Donc, ce sera une discussion avec les entreprises qui viendront cogner à notre porte. Mais si, voyant la situation évoluer, on juge qu'il faut qu'on l'encadre plus formellement, bien là, à ce moment-là, la loi va nous... va nous permettre d'établir, par règlements, des critères plus... plus précis.

Mme Caron : Mais est-ce que ces critères-là seront établis pour chacune des ententes? Ou bien si ce sont des critères qui seront établis pour toutes les ententes?

M. Lacombe : C'est général.

Mme Caron : Général. Mais... donc, si je comprends bien, votre réponse de tout à l'heure, c'est que... le gouvernement ne va pas établir une... dresser une liste de critères maintenant, sans savoir quelles... quelles entreprises, par exemple, pourraient faire l'objet d'une entente, signer une entente, négocier une entente?

M. Lacombe : Bien, tout ça est nouveau. Tout ça est nouveau, effectivement.

Mme Caron : Donc, il n'y aura pas de... il n'y aura pas de critères, disons, coulés dans le béton qui vont être adoptés maintenant en vue de peu-être avoir des ententes négociées avec certaines plateformes qui... qui auraient besoin de mesures de substitution.

M. Lacombe : C'est juste, parce qu'en même temps, c'est... tout ça et nouveau, complètement. Donc, je pense que ça pourrait être difficile, dès le départ, d'établir cette... cette liste de critères, de le faire par règlements. Mais après, peut-être même avant la première entente, si, par exemple, on a 10 entreprises qui viennent nous voir, qui nous expliquent leur réalité, tout ça, puis que là, on juge qu'il faut aller de l'avant avec un règlement pour établir des critères, bien, on pourra le faire, on a le pouvoir. Mais il se pourrait aussi qu'une première entreprise cogne seule à la porte, qu'on établisse, avec elle, une entente que les deux parties, le gouvernement et l'entreprise, soient satisfaites, qu'on apprenne de ça, qu'on en fasse une deuxième, puis que là, finalement, bien, on se dise : bon... voici, maintenant, on connaît bien les cas qui s'appliquent, les cas où est-ce qu'on a refusé, donc on se donne une liste. On pourrait... donc, à ce moment-là, dresser une liste de... de critères à respecter. On aura ce pouvoir-là.

Mme Caron : D'accord. Donc ce ne sera pas quelque chose qui va être fait...

M. Lacombe : D'entrée de jeu.

Mme Caron : D'entrée de jeu, pour... D'accord. Merci, ça... je n'ai pas d'autres questions sur cet article-là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopter. Vous pouvez procéder à la lecture de l'article 24.

M. Lacombe : 24, auquel on a fait allusion un peu plus tôt. Donc, le registre visé à l'article 14 contient les renseignements concernant les mesures de substitution convenues ainsi que les dispositions de la présente loi ou de ses obligations qui ne s'appliquent pas à la plateforme numérique et les obligations qui s'appliquent en lieu de celle-ci. Donc, l'article 24 prévoit que le registre des enregistrements contient les renseignements concernant les mesures de substitution convenues.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24?

M. Lacombe : Donc, c'est... c'est ça, c'est essentiellement ce qu'on... ce qu'on discutait tantôt.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup. Donc, de retour, M. le ministre, merci de nous accommoder ainsi. Donc l'article 14 que nous avons vu plus tôt, donc... en fait, donc avant, donc, la pause parlementaire., donc, nous disions que le ministre tient à jour un registre des enregistrements qu'il publie sur le site Internet du ministère, là, je me souviens de nos échanges à cet égard, et les renseignements qui doivent être contenus... qui doivent être contenus, donc, dans un tel registre, donc, ce registre est public...

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Pendant que vous poursuivez votre lecture, un peu plus tôt, donc, la question, c'était : est-ce que les ententes de substitution seront publiques? Et la réponse, donc, c'est oui, mais après, l'autre question était : quels renseignements seront publics? Bien, en fait, les ententes en tant que telles ne seront pas publiques, mais quels renseignements au sujet des ententes seront publics? Donc, le fait qu'il y a une entente, ça va être public, évidemment, l'entreprise qui est visée les mesures...

M. Lacombe : ...de substitution devront être... bien, en fait auparavant les éléments, donc, de la loi ou des règlements qui ne s'appliquent pas à l'entreprise, parce qu'on aura fait une entente avec elle, ça devra être publié. Et puis les éléments qui vont s'appliquer, en lieu des éléments qui ne s'appliqueront pas, ça devra aussi être public. Donc, les mesures de substitution en tant que telles vont être... vont être publiées.

Mme Cadet : D'accord. Je comprends. Ce que j'essaie de voir, donc, la complémentarité de 24 par rapport à 14, à 14, on disait : «Le ministre tient à jour un registre qu'il publie sur le site Internet du ministère, voici ce que contient un registre, y compris les mesures de substitution convenues en vertu de 21.» Vous l'avez dit, donc, l'entente, en tant que telle, n'est pas publique, mais les mesures qui s'appliquent à la plateforme pour lesquelles, donc, il y a eu entente de substitution, donc, ça, c'est public. Donc, tout ça, c'est établi à 14. Et, à 24, je ne comprends pas comment 24 est complémentaire à... Qu'est-ce que 24 vient dire de plus que 14?

M. Lacombe : Bien, on vient de dire que les dispositions... qu'on doit publier les dispositions de la loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plateforme numérique, et les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci, donc, ça, par exemple, ce n'était pas prévu à 14 de mémoire.

Mme Cadet : Mais les mesures de substitution convenues en vertu du 21, ce n'est pas ça?

M. Lacombe : Les mesures de substitution, oui. Donc, à 24, on parle des mesures de substitution, mais après on vient aussi préciser précisément, préciser précisément les... qu'on doit publier les dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plateforme. Donc, en détail, quels sont ces éléments-là qui ne s'appliqueront pas à l'entreprise et les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci, qui sont...

Mme Cadet : Alors, pouvez-vous... alors, pouvez-vous détailler c'est quoi, la distinction? Alors, c'est peut-être moi... Alors, moi, je ne comprends pas c'est quoi, la distinction entre les mesures de substitution convenues les dispositions qui ne s'appliquent pas et les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci, parce que, selon moi, c'est ça, une mesure de substitution, non?

M. Lacombe : Bien, les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci, oui, probablement, c'est une mesure de substitution, les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci. Mais les obligations qui ne s'appliquent pas bien là, ça va être listé, là, c'est ça. Donc, vous avez raison, là, c'est pour ça que, tantôt, je faisais le parallèle entre... quand on parle des obligations qui s'appliquent en lieu de celles qui ne s'appliqueront pas, ça, c'est les mesures...

Mme Cadet : C'est ça.

M. Lacombe : ...c'est les mesures de substitution. Mais, quand on parle des dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plateforme, bien, ça, ce n'est pas les mesures de...

Mme Cadet : Donc, ça, ce n'est pas les mesures de substitution.

M. Lacombe : Ce n'est pas les mesures de substitution, c'est : Voici ce à quoi vous...

Mme Cadet : OK, je comprends.

M. Lacombe : ...ce qu'on vous permet, je ne sais pas comment le verbaliser, là...

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, voici, donc, ce qu'on vous permet de ne pas...

M. Lacombe : ...mais ce à quoi on vous permet de déroger...

Mme Cadet : Oui, c'est ça, on vous permet de déroger à des dispositions-là.

M. Lacombe : ...mais, en contrepartie, voici vos obligations.

Mme Cadet : Oui, OK. Donc, quand, à 14, on dit : «Le registre contient les renseignements suivants, y compris les mesures de substitution convenues en vertu de 21», à ce moment-là, donc, on parle juste des obligations qui s'appliquent en lieu des dispositions de la loi ou des règlements. Et donc, à 24, l'objectif de 24, c'est de venir... c'est de venir préciser quelles sont, donc, lesdites dispositions, parce que, pour chacune des plateformes, pour lesquelles il y aura entente entente sur des mesures de substitution, les mesures auxquelles elles devront... elles pourront déroger ne seront pas les mêmes. Donc, ici, vous venez dire : Voici les suppositions auxquelles vous pouvez déroger...

M. Lacombe : Oui, exact. On aurait aussi pu le mettre à 14...

Mme Cadet : Oui, bien, je pense que c'est...

M. Lacombe : ...on aurait sauvé un article, mais c'est comme ça qu'on l'a écrit.

Mme Cadet : Oui, c'est ça que j'essaie de comprendre, pourquoi est-ce qu'on a 24?

M. Lacombe : Bien, il y a un bloc sur les mesures de... Il y a quelques articles qui suivent sur les mesures de substitution. Je pense que, bon, on l'a, on l'a écrite de cette façon-là. Mais je veux juste valider votre sentiment, à l'effet que c'est similaire à 14, donc, oui, on aurait pu ajouter... les éléments qu'on ajoute ici, on aurait pu les ajouter à 14, mais là, bon, on a mis quelques articles les uns à la suite.

Mme Cadet : OK, parce que, je le répète souvent, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. C'est pour ça que j'essaie de voir, peut-être qu'il y avait quelque chose aussi que, moi, je n'avais pas saisi dans cet article-ci, vous dites : Non, non, on a besoin d'un article distinct, parce que...

M. Lacombe : Là, on dit quelque chose, mais on aurait pu le dire dans... à l'autre article aussi.

Mme Cadet : Puis...

Mme Cadet : ...puis à ce moment-là, OK, je comprends. Vous dites que c'est les dispositions auxquelles elles peuvent déroger. Donc, c'est ça qui les distinct ici à 24. Mais en même temps, vous dites les mesures de substitution et les obligations qui s'appliquent en lieu des dispositions, ça, c'est la même chose. Alors, pourquoi, si on l'indique deux fois dans l'article, c'est la même chose?

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question. C'est... là, peut être que si on a une bonne réponse je pourrais... Est-ce que la personne qui l'a écrit peut nous...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je vais vous inviter si vous le désirez, à vous nommer, avec votre titre, puis on va demander le consentement.

Mme Cadet : Oui, consentement.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice. Est-ce que ça serait juste possible de répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Cadet : Oui, en fait, c'est sûr. J'aimerais tout simplement savoir si les mesures de substitution, le terme mesure de substitution, est utilisé de façon interchangeable avec la locution «les obligations qui s'appliquent en lieu de celle-ci». Le ministre semble nous dire que c'est la même chose. Le cas échéant, pourquoi est-ce qu'on le retrouve deux fois dans l'article?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, je pense que c'était... il y avait deux... il avait... C'est sûr que dans le fond, les obligations en tant que telles que... de remplacement, là, si je peux... si je peux dire, c'est sûr que c'est les mesures en question. Par contre, je pense que l'idée derrière ça, c'était d'expliquer le concept, vraiment de dire que c'est... qu'il fallait expliquer à la fois... à la fois les nouvelles mesures, mais celles qu'elles remplacent. Ça fait qu'on essayait d'exprimer cette idée-là avec un seul terme qui encapsule tout. Mais ensuite, il fallait comme un peu expliquer c'est quoi, qu'est-ce qu'une mesure. C'est qu'il y a des nouvelles obligations qui remplacent d'autres. Ça fait que je pense qu'il fallait y aller à deux niveaux comme ça, mais c'était vraiment dans un but de clarification. J'espère que c'est un peu plus clair, de cette façon-là.

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Absolument. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes maintenant de retour. Nous sommes toujours en discussion à l'article 24 et Mme la députée de Bourassa-Sauvé va déposer un amendement.

Mme Cadet : ...la Présidente. Oui, après discussion pendant notre période de... de suspension, donc, nous avons eu, donc, certains échanges et je dépose l'amendement suivant. Donc, article deux : article 24 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique : remplacer, dans l'article 24 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article deux du projet de loi, « les renseignements concernant les mesures de substitution convenues ainsi que » par «, en plus des renseignements concernant les mesures de substitution convenus,».

Je pense que je vais en faire la lecture, Mme la Présidente, ce sera beaucoup plus clair. Donc, Commentaire, l'amendement vise à clarifier l'article 24. Donc, texte proposé : « Le registre visé à l'article 14 contient, en plus des renseignements concernant les mesures de substitution convenues, les dispositions de la présente loi ou de ses règlements qui ne s'appliquent pas à la plate-forme numérique et les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci. »

• (17 heures) •

Donc, vous aurez compris ici, Mme la Présidente, donc, à l'égard des échanges que nous avons tenus, quand nous nous sommes laissés, donc, je pense qu'ici autour de la table, donc, il avait été... Nous avions laissé entendre que les termes « mesures de substitution » pouvaient être employés de façon interchangeable avec les termes « obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci ». Nous avons compris qu'en fait, ce n'est pas le cas, que les obligations qui s'appliquent en lieu de celles-ci vont beaucoup plus loin, en fait, que tout simplement les mesures de substitution, mesures de substitution, donc, pourraient référer, donc, à une obligation de financement plutôt générale, alors que l'obligation...

Mme Cadet : ...l'obligation qui s'applique en lieu des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, donc, viendrait, donc, à préciser de quel festival il s'agit, là, si on veut financer ce type de production culturelle. Donc, vous comprendrez qu'à l'égard, donc, de ces définitions-là et de ces précisions, il semble, à ce moment-là, donc, plus convenu d'émettre, donc, cette clarification-là puis illustrer qu'effectivement, comme je le soumettais au départ... que l'article 14 nous parle déjà, donc nous indique déjà que le registre doit contenir des renseignements concernant les mesures de substitution convenues. Donc, ça, c'était déjà clair à l'article 14.

Donc, ici, avec cette précision-là, donc, on vient un peu l'encadrer en disant : Bien oui, en plus de ce que nous avons... en plus de ce que nous avons déjà déterminé à l'article 14, le registre devra en outre présenter les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas. Donc, ça ici, ce n'est pas les mesures de substitution, mais c'est vraiment ce qui ne... ce à quoi, donc, l'entité, la plateforme numérique peut déroger et viendra, donc, aussi, donc, préciser les obligations qui s'appliquent en lieu de celle-ci. Je pense que le choix du législateur aurait pu être de tout simplement modifier l'article 14 et de faire un... d'ajouter un paragraphe additionnel pour venir préciser, donc, ce fait-ci, mais je comprends ici qu'on est dans une section sur les mesures de substitution, donc j'accepte le choix qui a été fait ici, là, de dire : OK, on conserve différents articles de la loi qui parlent, qui traitent des mesures de substitution dans leur granularité, et donc de maintenir l'article 24 ici, dans le projet de loi. Donc, c'est la raison pour laquelle j'arrive avec ce texte proposé pour venir amender l'article dont il est question. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24 tel qu'amendé?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'article... Parfait. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de l'article 25.

M. Lacombe : Donc : «25. Le ministre peut mettre fin à l'entente avec une plateforme numérique lorsque celle-ci ne se conforme pas à une ordonnance du ministre ou s'est vu imposer une sanction administrative pécuniaire ou a commis une infraction prévue par la présente loi ou ses règlements.»

L'article 25, donc, prévoit que le ministre peut mettre fin à une entente avec une plateforme numérique lorsque celle-ci ne se conforme pas l'une de ses ordonnances ou s'est vu imposer une sanction administrative pécuniaire ou a commis une infraction.

Et là, quand on parle de... quand on parle d'ordonnances, ne se conforme pas à l'une de ces ordonnances, je vous réfère à l'article 42 du projet de loi, qui prévoit que «le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, ordonner une plateforme numérique ou à un fabricant de prendre les mesures qu'il indique». Donc, il y a... il y a... il y a des dispositions plus tard, dans le projet de loi, qui... auquel on réfère, là, en ce moment. Je ne sais pas si c'est... si c'est clair. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors... Bien, la question que j'aie sur cet article-là, c'est : Comment... comment ça va fonctionner? Je comprends comment le ministre peut mettre fin à une entente lorsqu'elle ne se conforme pas à une ordonnance, ou qu'elle s'est vu imposer une sanction administrative, ou qu'elle a commis une infraction prévue par la présente loi ou ses règlements, mais comment... comment le ministre va-t-il faire pour savoir qu'il y a effectivement non-conformité à une ordonnance ou... Bon, il va savoir s'il y a une... il va savoir assez facilement s'il y a une sanction administrative, mais est-ce qu'il va y avoir une espèce de veille qui va être faite pour surveiller chaque... chaque plateforme qui a eu droit à des mesures d'exception pour mettre fin à l'entente ou est-ce que ça va être sur dénonciation d'une plateforme qui n'aurait pas respecté ses obligations? Comment... comment le ministre envisage que ça va fonctionner?

M. Lacombe : Bien, en fait, la sanction... Je ne suis pas certain comprendre parce que la sanction... la sanction administrative pécuniaire, c'est nous. Donc, si on l'impose, si elle est imposée, donc, nécessairement que le gouvernement est au courant, une infraction prévue par la présente loi ou ses règlements, même chose. Puis, si elle ne se conforme pas à une ordonnance du ministre, bien là, c'est nous qui lui ordonnons, donc... je ne suis pas certain de comprendre.

Mme Caron : Oui. Bien, si je prends juste un pas de recul, l'ordonnance, effectivement, si vous... si le ministre voit que l'ordonnance n'est pas respectée, c'est...

Mme Caron : ...facile de... de savoir qu'il se passe quelque chose. Mais justement, avant d'émettre une ordonnance, c'est parce qu'il va y avoir quelque chose qui va être ressorti quelque part, je comprends que c'est à l'article 42 qu'on traite des ordonnances, mais autrement dit, en mots... en mots très simples, comment... comment le ministère va savoir qu'une plateforme ne se conforme pas, ne respecte pas l'entente?

M. Lacombe : Bien, certainement, on le disait tantôt, là, on l'a abordé,  qu'il va... qu'il va y avoir une surveillance qui va être effectuée par le bureau de la découvrabilité, puis... puis... puis encore une fois, je réitère que les ententes vont être exceptionnelles. Donc, on n'aura pas 100 ententes à gérer, ça m'étonnerait qu'on en ait même 10. Donc, ça... ça va être... on ne sera pas dans un volume considérable. Je pense que c'est important aussi, ça, peut-être de le mettre en contexte.

Mme Caron : Mais admettons qu'il y a juste une ou deux ententes, donc il va y avoir une veille, un mécanisme de surveillance. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui a déjà été... oui, envisagé, mais comment ça va fonctionner, est-ce qu'il va y avoir quelqu'un au bureau qui va faire des vérifications périodiques précises pour dire que : bien, non, il y a des... il y a des manquements à l'entente ou...

Des voix : ...

M. Lacombe : L'objectif, il est là. Après ça, dans le détail, là, je ne vous dirai pas que tout est prévu exactement de quelle façon on va s'organiser à l'interne, mais là, évidemment, on doit faire appliquer la loi, puis on va s'assurer que ce soit le cas. Donc, le... le bureau va avoir cette responsabilité-là. D'ailleurs, c'est... à l'article 30. Le bureau a pour mission de veiller au respect de la présente loi de ce règlement et des ententes conçues... conclues conformément à la présente loi.

Mme Caron : Alors, on pourra peut-être y revenir, à l'article 30, à ce moment-là.

M. Lacombe : Ma réponse, c'est vraiment que ce n'est pas encore déterminé en détail, là. Tu sais, le mécanisme, comment, quels employés, de quelle façon? Ça, ce n'est pas encore déterminé, mais on va le faire... on va évidemment le prévoir le moment venu.

Mme Caron : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Cadet : Merci. Je pense que j'ai... en réfléchissant, je pense que j'ai répondu un peu à ma question, mais je vais la poser quand même. Ce que je voulais dire, donc, le ministre peut mettre fin à l'entente avec une plateforme numérique lorsque celle-ci ne se conforme pas à une ordonnance. Donc vous indiquez «peut» et non «doit», ici. Donc je comprends que vous vous laissez une porte ouverte pour vous laisser une porte ouverte à titre de négociation avec la plateforme si elle décide de... de ne pas se conformer à une ordonnance ou... qu'est-ce... bon... qu'on lui ait imposé une sanction administrative pécuniaire ou qu'elle ait commis une infraction... vous vous laissez une marge de négociation.

M. Lacombe : Oui.

Mme Cadet : ...OK, c'est le prochain article... c'est ça.

M. Lacombe : Avant de mettre fin à une entente, on doit l'aviser. Elle va présenter ses observations, donc il y a un espace...

Mme Cadet : OK, c'est dans cet, OK... c'est dans cet esprit-là, OK... c'est dans... c'est dans l'esprit de 26 que vous vous êtes laissé cette marge, avec «peut mettre fin à l'entente». OK.

M. Lacombe : Puis à l'article 27, après.

Mme Cadet : Je vais aller le lire, voir si ça répond à ma question.

M. Lacombe : Donc 26, 27 sont... sont liés, 28 aussi. 28, c'est plus sur la date, sur le moment où l'entente prend fin. Mais tu sais, à 27, 28, ça va répondre à votre question. Mais je peux tout de suite dire, c'est ça, l'espace de... de discussion est là, puis à la fin, le ministre décide si oui ou non l'entente est résiliée.

Mme Cadet : Je comprends. OK, c'est dans cet esprit que vous dite «peut mettre fin à l'entente» et non «doit mettre fin à l'entente» lorsque celle-ci ne se conforme plus à une ordonnance, parce que c'est possible que la plateforme présente ses observations et qu'en bout de ligne, qu'il y ait d'autres... que l'entente soit modifiée, là, par exemple, à cet égard.

M. Lacombe : Bien, comme en commission parlementaire, tu sais. Il peut y avoir des bons arguments. On peut faire des modifications.

M. Lacombe : C'est bien compris, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Vous pouvez procéder à la lecture de l'article 26.

M. Lacombe : 26 : Avant de mettre fin à une entente, le ministre doit aviser la plateforme numérique concernée de son intention et lui donner un délai d'au moins 30 jours pour présenter ses observations. Donc, l'article 26 prévoit que le ministre doit aviser la plateforme numérique de son intention de mettre fin aux mesures de substitution convenues avec celle-ci et lui donner un délai pour présenter ses observations.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, j'imagine que le délai de 30 jours, c'est standard?

M. Lacombe : Oui, c'est ça...

Mme Cadet : ...et ça, ce sont les délais au niveau du... c'est ça?

M. Lacombe : Oui, bien quand on... quand on a vérifié ça, là, 30 jours, puis même qu'on a amené l'amendement au début, on avait écrit 60. On a ramené ça à 30 parce que c'est standard. En vertu de quoi diriez-vous?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Loi sur la justice administrative.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Bon.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Tout part de là.

Mme Cadet : Parfait. Parfait, puis, peut-être de façon, si on prend un pas de recul au-delà de la disposition, ce que vous attendez, est-ce que les... vos attentes, est-ce que les plateformes respectent les ententes? Vous avez des discussions avec eux, avec elles plutôt, avec leurs représentants. Vous vous êtes assis avec...

M. Lacombe : ...

Mme Cadet : Oui?

M. Lacombe : Bien, tout à fait. Tout à fait, parce que je dirais que souvent on me demande : Est-ce que vous attendez à ce que les plateformes respectent la loi? Là, je trouve que ma réponse est oui, mais je trouve que la question, on peut quand même se poser. Bon, dans le contexte, tout ça. Moi, je prétends que oui, on a la capacité juridique de faire respecter, on a la compétence. Donc, pour moi c'est clair. Mais après, si on est rendu à signer une entente, pour répondre à votre question, avec la plateforme, bien là, la plateforme, évidemment, de facto convient qu'elle doit... elle doit respecter la loi. Elle a même conclu une entente avec nous, donc, je pense, à ce moment-là, les plateformes qui signent des ententes avec nous, qui se conforment donc à la loi, vont respecter leurs ententes. Après, bon, évidemment, on prévoit ces articles-là parce qu'il peut... il peut y arriver des... il peut y arriver des situations. Là, on parlait, par exemple, de non-respect de certaines ordonnances, tout ça. Mais moi, je n'ai pas de craintes à cet effet-là. Je pense que ça va arriver, mais je n'ai pas de craintes générales.

Mme Cadet : ...Ce sont des articles, là, pour nous assurer, bien évidemment, il ne peut pas avoir de vide juridique, donc bien évidemment, donc il faut l'inscrire dans la loi. Mais c'est simplement, donc dans cet esprit-là que ces articles-là sont rédigés. Vous n'avez pas... vous ne sentez pas ce risque-là avec les discussions, parce qu'encore une fois, ça fait deux ans que vous travaillez là-dessus, vous avez parlé avec les différentes plateformes...

M. Lacombe : Exactement.

Mme Cadet :  ...donc vous sentez qu'il y a cet assentiment-là.

M. Lacombe : Bien, je ne sens pas qu'il y a un risque, comment dirai-je, de principe, là. C'est-à-dire si une plateforme, puis je ne sais pas si c'est le sens de votre question...

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : ...parce qu'une plateforme qui ne respecte pas certaines de ses obligations parce qu'elle serait tout croche puis qu'elle manquerait de personnel puis que ses affaires vont mal, je vous donne une image, je pense que ça va arriver, ou pour d'autres raisons tu sais, plus techniques, ou je...

Mme Cadet : ...

M. Lacombe : Exact. Mais sur le principe, donc sur une question de principe, de dire : Nous ne pensons pas que nous devons respecter l'entente qu'on a avec vous. Ça, ça m'étonnerait, parce que quand on est rendu à signer une entente, c'est parce que, comme je vous le disais d'emblée, donc c'est sous-entendu qu'on respecte la loi, donc ils se plient à la loi en signant avec nous une entente. Rendu là, j'imagine bien que, selon le même principe, ils vont respecter l'entente aussi s'ils respectent la loi. C'est mon... C'est mon analyse, là.

Mme Cadet : Parfait... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 26? Non? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Vous pouvez procéder à la lecture de l'article 27.

M. Lacombe : On est toujours dans la même lancée.

«27. À l'expiration du délai prévu par l'avis et après avoir examiné, le cas échéant, les observations de la plateforme numérique visée, le ministre l'avise de sa décision de mettre fin ou non à l'entente.»

Donc, l'article 27 prévoit que le ministre avise la plateforme numérique de sa décision de mettre fin ou non à l'entente à l'expiration du délai donné à celle-ci pour présenter ses observations.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Cadet : ...c'est assez clair ici, Mme la Présidente, là. Ça répond à la question que j'avais un peu plus tôt sur le «peut», là, donc : «...le ministre a l'opportunité de mettre fin ou non à l'entente après avoir reçu les différentes observations.» Encore une fois, j'imagine, vous n'avez pas nécessairement d'exemples? Parce que ce que vous dites ici, c'est vraiment des dispositions exceptionnelles, là. Ce n'est pas voici les bonnes raisons, les bons motifs, plutôt standards qui pourraient s'appliquer...

M. Lacombe : Au cas par cas, oui.

Mme Cadet : ...au cas par cas exceptionnels, qui sont difficilement imaginables au moment d'écrire ces lignes.

M. Lacombe :  Exactement, parce que sinon, j'imagine qu'on en prévoirait. On essaierait de tout prévoir d'avance, mais certainement qu'il va arriver des cas où on va leur signifier qu'on souhaite mettre fin à l'entente pour X, Y raison prévue dans la loi, qui vont nous soumettre des observations où on va se dire : Bien, effectivement, c'est valable. Donc...Qu'on pourra avoir d'autres discussions avec eux plutôt que de résilier l'entente.

Mme Cadet : OK. Puis quand la ministre avise la plateforme de sa décision, j'imagine, c'est par tous moyens? Ou est-ce que c'est un avis écrit...

M. Lacombe : ...la façon de la viser, techniquement?

Mme Cadet : Oui. Oui, c'est ça. Tu sais, il y a des...

M. Lacombe : Bien ça, j'imagine que c'est prévu dans un...

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a des modalités qui sont prévues au niveau...

M. Lacombe : ...sur la signification d'un avis comme quoi... Là, est-ce que c'est prévu dans une autre loi, ça?

Une voix : ...

Mme Cadet : OK. OK. Donc ça... Ce sont les articles du Code de procédure civile, ici, qui s'appliquent pour l'avis à la plateforme. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, la question que j'ai, c'est dans l'éventualité où la décision du ministre, c'est de mettre fin à l'entente. Qu'est-ce qui se passe après?

M. Lacombe : C'est au prochain article.

Mme Caron : Bien, c'est-à-dire que...

M. Lacombe : Celle-ci prend fin à la date qu'il détermine, laquelle ne peut être antérieure à la date de l'expiration du délai prévu. Donc ça, c'est à l'article juste après.

Mme Caron : Oui, sauf que... Mais ma question...

M. Lacombe : Et là, ensuite, ils sont... ils doivent respecter les dispositions de la loi, comme s'ils n'avaient pas... Parce que l'entente va être... va être résiliée.

Mme Caron : OK. Donc... Alors, ce que je comprends, c'est qu'on a... On peut avoir une plateforme qui ne peut pas respecter la loi pour toutes sortes de raisons en raison de son modèle d'affaires ou autre. Donc, cette plateforme négocie une entente avec le gouvernement pour avoir des mesures de substitution et, par la veille qui est effectuée par le bureau, par exemple, on se rend compte que ça ne fonctionne pas, ce n'est pas respecté. Donc, on en vient, après toutes les autres possibilités, on en vient, le ministre en vient à résilier l'entente. Ce qui veut dire que la plateforme va se retrouver assujettie aux dispositions de la loi, mais qu'elle ne pouvait pas respecter au départ. C'est pour ça qu'il y avait une entente. Alors, c'est pour ça... La question que j'ai, c'est : Qu'est-ce qui va arriver après? Est-ce que... Est-ce que le gouvernement est en mesure de mettre fin aux activités de la plateforme ou est ce qu'il y a d'autres sanctions qui sont prévues?

M. Lacombe : Bien ça... Ça, ce sont toutes des mesures qui sont prévues plus tard dans le projet de loi. Mais vous illustrez bien la... l'importance pour les plateformes de respecter leurs ententes, d'être de bons citoyens corporatifs parce que si on a accepté... si le gouvernement a accepté une entente avec une plateforme pour lui permettre d'atteindre les objectifs de la loi de façon différente mais équivalente, bien, on comprend que c'est parce que l'entreprise aurait des enjeux autrement à respecter les objectifs de la loi et que donc, si on résilie l'entente, ils vont être dans le trouble. Donc, je pense que c'est un incitatif à respecter les ententes puis à justement être de bons citoyens corporatifs. Mais ensuite, si l'entente est résiliée puis donc, effectivement, parce que... On avait une entente parce qu'ils ne pouvaient pas respecter la loi au départ, bien là, ils vont devoir la respecter. Puis s'ils ne la respectent pas, bien, à ce moment-là, c'est, on le verra plus tard, ordonnances, sanctions administratives pécuniaires. Il y a... On a des leviers, là, pour agir.

Mme Caron : OK. Donc, on verra rendu plus tard.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, c'est plus tard, c'est... On va les étudier.

Mme Caron : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Nous pouvons procéder à la lecture de l'article le 28.

M. Lacombe : Donc :

« 28. Si le ministre décide de mettre fin à l'entente, celle-ci prend fin à la date qu'il détermine, laquelle ne peut être antérieure à la date de l'expiration du délai prévu par l'avis du ministre visé à l'article 26.

Donc, l'article 28 prévoit que lorsque le ministre décide de mettre fin à l'entente, celle-ci prend fin à la date qu'il détermine, laquelle ne peut être antérieure à la date d'expiration du délai donné à la plateforme pour présenter ses observations.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Des interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Nous procédons à la lecture de l'article 29.

M. Lacombe : Donc :

« 29. Est instituée, au sein du ministère de la Culture et des Communications, une unité administrative appelée "Bureau de la découvrabilité des contenus culturels".

«Le Bureau est composé des fonctionnaires que le ministre désigne.»

Donc, l'article 29 institue au sein du ministère le Bureau de la découvrabilité des contenus culturels qui est composé des fonctionnaires désignés par le ministre.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Ici, on... On a eu... Donc, on a obtenu certains commentaires de la part des groupes lors des consultations sur la question du Bureau de la découvrabilité. Notamment, les acteurs du milieu culturel souhaitaient soit avoir une consultation ou avoir un certain... un certain pied, là, disons dans le cadre du bureau. Peut être ma première question savoir donc pourquoi est ce que vous avez...

Mme Cadet : ...décidé que le bureau serait une... une unité administrative au sein du ministère plutôt que, par exemple, donc, un groupe tripartite gouvernement, secteur... acteur du secteur culturel, plateforme, etc. Donc, d'abord, peut-être votre... votre intention ici, là, sur la... la forme du bureau.

• (17 h 20) •

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est de la responsabilité du gouvernement. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement d'appliquer cette loi. Je trouvais important de créer une unité. Donc, on n'est pas dans la création d'un nouvel organisme, mais la création d'une unité dédiée à l'intérieur du ministère qui... qui va exister, donc, qui va avoir un nom, qui va avoir un visage, je pense que ça lui donne encore plus de... pas de légitimité, là, parce que, je veux dire, la loi nous donne toute la légitimité, mais... mais va lui donner en... une présence encore plus importante puis va lui donner peut-être un peu plus d'envergure ou, en tout cas, va... va faire en sorte que ça va exister concrètement avec... avec cette unité-là. Ce ne sera pas le ministère de la Culture, de façon générale, même si l'unité est à l'intérieur du ministère, il y aura une unité, donc le bureau.

Mme Cadet : OK. Puis quelle sera sa marge de manœuvre en termes donc d'ouverture ou d'interaction plutôt, en termes d'interaction avec les acteurs du milieu?

M. Lacombe : Bien, on est un ministère qui a beaucoup d'interactions avec les... les gens du milieu, donc je pense que ça ne lui fera pas exception. On est... on est déjà très en communication avec les gens du milieu, donc je ne pense pas m'avancer en disant... parce qu'évidemment ce n'est pas moi qui... qui gère le personnel du ministère, mais je ne pense pas trop m'avancer en disant que, nécessairement, il va y avoir beaucoup d'échanges avec... avec les entreprises d'abord mais aussi avec... avec le milieu.

Mme Cadet : Puis justement c'était le deuxième volet de la question, ce que vous dites, donc, ce que... la première... le premier, à la suite de ma question portait sur les acteurs du milieu, là, nos acteurs ici, locaux, culturels, francophones, mais vous dites les entreprises, donc les plateformes assujetties aussi, donc, auront des... des leviers de négociation avec... bien, négociation, pas négociation, mais des leviers...

M. Lacombe : Discussion. Oui.

Mme Cadet : ...de discussion, voilà, avec les membres du bureau. C'est l'objectif?

M. Lacombe : Bien, l'objectif, c'est que l'expertise se développe au bureau, qu'il y ait un nom, donc, qui ait un visage aussi sur... sur le... sur cette unité-là, donc le nom, le bureau... le visage c'est-à-dire, il y a quelqu'un qui va le diriger et que donc on... on ait un guichet où se présenter, autant pour les entreprises que pour les... les gens du milieu, effectivement, là, qui auraient des... des contributions à apporter, qui auraient des... des suggestions à nous faire, qui voudraient avoir une discussion avec nous. Donc, comme on le fait dans tous nos autres dossiers, on est... on est accessibles.

Mme Cadet : Tout ça est assez informel. Est-ce que... Puis je sais qu'il y a eu ce débat-là il y a... il y a quelques articles, là, où, notamment, donc, à l'égard de la signature des ententes de substitutions, plusieurs groupes — puis je pense que c'était l'AQPM, qui, à ce moment-là, donc, le proposait — nous disaient : Bien, il faudrait qu'on ait une... une... non seulement, donc, une visibilité sur le... les mesures de substitution, donc, une fois signée, parce que c'est ce qu'on est venu dire, donc, il y a quelques articles, en disant : OK. Donc, voilà, donc sur le site Internet du ministère, il y aura le... donc, c'est à certains éléments, voici donc les... les mesures de substitution qui viennent substituer ou que se substituent, donc, les... les obligations qui... qui viennent se substituer aux obligations, donc, normales, donc des assujettis. Voilà. Mais, en bout de ligne, donc, plusieurs de ces acteurs-là se disaient : On n'a pas envie d'une autre entente Netflix. Tu sais, c'est un petit peu ça qu'ils sont venus nous dire disons, nous disait : On a eu... on a été refroidis par le passé par un événement, un... un événement isolé, certes, où on aurait aimé être consultés en amont plutôt que ça se passe derrière des portes closes, puis, que, par la suite, on voit le contenu de l'entente, puis qu'on se dise : Ah, bien, mais peut-être que ça, ça ne fonctionne pas avec notre réalité. C'est ce qu'ils sont venus nous dire. Je comprends qu'il y a quelques articles, votre réflexion, c'était de dire «non, non, non». Vous, vous ne voyez pas la pertinence que les acteurs soient consultés en amont, donc ils auront le résultat de l'entente par la suite.

Ici, je fais peut-être un petit peu, donc, le même débat à l'article 29, en me disant : Tu sais, il n'y a pas une petite crainte, tu sais, ou... est-ce que vous partagez cette frilosité là de la peur du milieu, qui se dit : Bien, on... on aimerait ça être en amont du processus. Là, vous dites : OK, non, on ne peut pas voir le... on ne peut pas...

Mme Cadet : ...participer à la négociation des ententes et des informations commerciales. Bon, ça, ça se comprend, mais il y a un bureau qui va traiter tout ça. Le ministre va s'asseoir avec les plateformes, va négocier des ententes. On n'en verra jamais le fruit, on va le voir par la suite, puis le bureau, on n'a pas nécessairement un pied dedans. Qu'est-ce que vous répondez à cette crainte-là?

M. Lacombe : Bien, c'est peut-être... je ne sais pas, c'est peut-être parce que je suis... je suis au gouvernement, je suis ministre depuis quoi, sept ans maintenant, je pense que c'est notre responsabilité d'appliquer les lois. Donc, je pense que, quand on adopte une loi, puis là je fais référence peut-être aux débats qu'on a eus avant sur... sur les ententes, quand on adopte une loi, bien, c'est notre responsabilité de la faire... de la faire respecter, de l'appliquer, la faire respecter. Donc, est-ce qu'on a... puis je le dis respectueusement, mais est-ce qu'on a besoin d'avoir des gens de la société civile qui, officiellement, parce que la société civile nous surveille en permanence...

Mme Cadet : Officieusement, ça, c'est clair, oui, oui.

M. Lacombe : ...mais, officiellement, est-ce qu'on a besoin de prévoir des mécanismes où la société civile, donc, officiellement, surveille le gouvernement dans l'application de lois comme...

Mme Cadet : Mais ce n'est pas «surveille», attention, puis c'était ma prémisse, c'est très bien, mais...

M. Lacombe : Ou un droit de veto ou de regard, parce que...

Mme Cadet : Oui, bien, c'est ça, je dirais plus, de regard, c'est ça.

M. Lacombe : Mais, en même temps, je soumets que, pour les ententes, ce n'est pas sur une entente de substitution, puis, encore une fois, je le dis respectueusement, mais il y a des organismes qui ne seront pas du tout touchés par les... C'est-à-dire, si on négocie avec une plateforme, que la plateforme nous dit : Bien, écoutez, moi, mon modèle d'affaires fait en sorte que je ne peux pas respecter la loi de la façon dont vous l'avez écrite, parce que, par exemple, je ne diffuse que du contenu qui... que je produis moi-même.

Mme Cadet : Oui, on en a, des plateformes en tête comme celles-ci, ça, c'est très clair, oui, oui. 

-17927 M. Lacombe : Exact. Donc, à ce moment-là, si... Parfait. Discutons. Qu'est-ce que vous pourriez faire? Puis là, évidemment, on anticipe que ce seront des discussions qui vont prendre, quand même, plusieurs semaines, plusieurs mois. Bien, à ce moment-là, s'il nous propose, par exemple, de nous dire : Bien, je vous propose d'investir dans un festival de cinéma jeunesse à Montréal. Je vous propose d'investir, par ailleurs, dans un film québécois pour la jeunesse aussi, puis d'avoir une campagne de promotion à la hauteur de ce que ça mérite pour que ça ait une belle répercussion, puis je vous propose ceci ou cela, ça peut être plus que ce que je viens de vous dire, ça peut être moins que ce que je viens de vous dire, mais, à ce moment-là, si nous, on juge que ça respecte, c'est notre rôle de faire respecter la loi si on juge que ça respecte les objectifs de la loi, puis qu'à la fin, comme je disais tantôt, on passe tous les niveaux d'approbation du gouvernement, parce qu'ultimement c'est adopté par le Conseil des ministres.

Ma question, c'est donc : Quelle est — je fais attention à ce que je dis, là, parce que je veux être respectueux — mais quelle est donc la pertinence? Je suis persuadé qu'ils auraient quelque chose à dire. Mais... mais, comme gouvernement, pourquoi est-ce qu'on se donnerait l'obligation d'aller consulter des gens du milieu pour nous dire : Que pensez-vous de cette entente-là? D'abord, je pense qu'il y a des enjeux, là, on est dans une négociation avec un partenaire qui est une entreprise. Mais, deuxièmement, je pense qu'on est les mieux placés, puis, en plus, on va développer cette expertise au fil des ententes qu'on va signer pour déterminer si on respecte ou non les objectifs de la loi. Donc, ce n'est pas comme si on venait, là mon expression commence à être longue, là, mais ce n'est pas comme si on venait impliquer d'autres partenaires qui vont l'apprendre à la fin. Si on propose de financer un festival excitant, évidemment que j'imagine bien que l'entreprise va en discuter avec le festival avant de nous proposer ça, puis avant qu'on signe une entente.

Donc, il y a des partenaires qui vont être complètement extérieurs à ce qui va être prévu dans l'entente. Là, après, on peut dire, puis ça se débat : Est-ce qu'il devrait y avoir quand même un œil de la société civile qui, même si elle n'est pas impliquée, nous dit ce qu'elle en pense? Bien, on pourrait argumenter que oui, mais mon... mon point de vue, c'est que ce n'est pas nécessaire. Puis je pense que ça pourrait, en tout cas, amener aussi des défis, parce qu'on est en train de négocier avec une entreprise, puis c'est toujours ces négociations-là, c'est... il y a un élément de confidentialité, puis, après ça, qui siègerait, là, puis comment on... Je pense qu'on alourdirait beaucoup. Je pense qu'il y aurait des enjeux au niveau de la négociation, peut-être que les entreprises ne seraient pas à l'aise qu'il y ait des gens de la société.

• (17 h 30) •

Ça fait que... Puis je réitère, je ne sais pas à quel point ça nous permettrait de nous assurer mieux qu'on le ferait nous-mêmes, seuls...

M. Lacombe : ...les objectifs de la loi vont être respectés. Puis là, après, le milieu culturel étant tellement varié, c'est ça qui va siéger là, puis est-ce que tout le monde va avoir le même avis? Puis là, si les gens n'ont pas le même avis, qu'est-ce qu'on fait? Puis est-ce qu'il faut s'assurer d'une représentation équitable de... Je pense qu'honnêtement application de la loi, c'est chez nous. On aura les discussions qu'on a besoin d'avoir avec les partenaires qu'on aura besoin d'avoir, mais respectueusement, on le consulte beaucoup, le milieu, plein de choses, mais pour des ententes signées avec des partenaires privés, je pense qu'on doit garder ça au gouvernement.

Mme Cadet : En même temps un bureau n'a pas juste la mission de faire respecter le contenu des ententes.

M. Lacombe : Non, c'est vrai.

Mme Cadet : Parce qu'on va le voir, on va le faire dans les quelques autres articles qui s'en viennent. 

M. Lacombe : Là, je parlais des ententes.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, le bureau a d'autres...

M. Lacombe : Mais le bureau, c'est le ministère.

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : Ça fait que, là, l'éditeur est capable de faire son... son travail. Je... C'est ma prétention, je vous dirais le ministère est capable de faire son travail sans devoir avoir recours, parce que ça va être du travail très administratif, là. Donc, je ne pense pas qu'on doive avoir recours à des membres de la société civile, du milieu culturel, qu'on consulte par ailleurs pour plein d'autres éléments. Là, je suis le premier groupe de travail sur l'avenir de... Je le dis parce que, là, ils doivent nous écouter, puis je ne veux pas qu'ils... Mais tu sais, on est les premiers à aller consulter les groupes de travail sur les arts de la scène, les festivals, groupes de travail sur l'avenir de l'audiovisuel, comité-conseil sur la découvrabilité qui a mené entre autres à... Donc, on est beaucoup dans la consultation. Mais tu sais, pour le Bureau de la découvrabilité ou pour les ententes, je pense qu'on est capables.

Mme Cadet : OK. On aura l'occasion d'y revenir parce qu'on a quand même trois, quatre articles qui parlent du bureau. C'est qu'on ne pense peut-être pas l'article 29, mais je pense qu'il y a peut-être... il y en a plein d'autres qui se prêtent à ce qu'on puisse poursuivre cette conversation-ci sur... sur la consultation. Je comprends qu'ici on est dans la composition. Donc, votre avis est relativement ferme sur la composition.

M. Lacombe : Du bureau, oui.

Mme Cadet : Mais je pense qu'il y a peut-être place à poursuivre cette conversation-là au sein des autres articles, alors qu'on va parler du mandat qui est un peu plus large que de tout simplement faire appliquer le contenu des ententes ici. Donc, je vous le soumets ici. Peut-être de façon plus pratico-pratique, là, donc disons le maintien au niveau des fonctionnaires. Donc, c'est combien que vous en avez? Qu'est-ce que vous avez en tête au niveau du bureau, là? Quelle taille...

M. Lacombe : Ce n'est pas défini encore.

Mme Cadet : ...d'ETC? C'est le mot, c'est le terme à la mode...

M. Lacombe : Oui. Ce n'est pas encore déterminé.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Ce n'est pas encore déterminé. On va... on va faire ce travail-là à l'interne, au ministère, pour pour voir de quel type d'équipe on a besoin pour être capable de bien, bien appliquer la loi.

Mme Cadet : Puis j'imagine l'objectif, c'est qu'il y ait des employés qui sont déjà... parce que j'imagine il y a des gens... on le voit, là, il y a des équipes qui ont travaillé sur l'élaboration de ce projet de loi ci pendant des années, donc j'imagine qu'elles sont un peu de facto les premiers employés du bureau.

M. Lacombe : C'est des bons prospects, j'imagine. Mais là, après ça, on ne peut pas empêcher un cœur d'aimer. Là, on le... c'est lui qui décide aussi, bien, pas tout le temps, mais sur... où est-ce que... ou est-ce qu'ils travaillent. Non, mais j'imagine que les gens, là, qui ont travaillé et qui connaissent le projet de loi vont vouloir travailler là, mais pas de vouloir faire autre chose. Je ne le sais pas.

Mais... puis l'autre élément, mais mais je fais la parenthèse. C'est une nouvelle expertise qu'on développe, puis on est... on est très chanceux de pouvoir compter sur nos professionnels qui ont travaillé très, très fort pour... pour créer ça de zéro. Puis l'autre élément que je voudrais dire, c'est que ça va être évolutif aussi, là, au fur et à mesure des règlements qui vont être adoptés, parce que je suis très conscient que là, on fait un immense pas. C'est un pas de géant parce qu'on se donne des outils. On légifère dans un domaine où on n'a jamais légiféré. Mais le diable va être dans les règlements. Donc ça... ça va être costaud puis ça va être évolutif. Donc, au fur et à mesure que les règlements vont être adoptés, bien, après ça, est-ce qu'il y en aura un, deux, 10? Tout ça est en train d'être... d'être conçu et réfléchi, réfléchi et conçu, mais la taille du bureau, là, pourra s'adapter au fur et à mesure.

Mme Cadet : Parfait. Puis, j'imagine, on va voir.... Je ne l'ai pas encore regardé, mais est-ce qu'on a des dispositions transitoires pour la composition du bureau? Je pense à l'article 108, hier, où est-ce qu'on... l'article 108... le projet de loi n°108...

M. Lacombe : Oui.

Mme Cadet : ...où on avait un délai de six mois, là, pour constituer, je pense que c'était le conseil d'administration. Donc, ici est-ce qu'on a un délai?

M. Lacombe : Ah! à la fin, pour la constitution du bureau. Je ne pense pas. Je ne pense pas.

Des voix : ...

M. Lacombe : Non, c'est ça, il n'y a pas de mesures transitoires.

Mme Cadet : OK. Donc, on ne se donne pas de délai ici.

M. Lacombe : Bien, ça rentre en vigueur... bien, en fait là, c'est ce qu'on propose, là, à la date qui va être déterminée par...

M. Lacombe : ...par le gouvernement. Donc, on va s'assurer que tout fonctionne, mais il n'y a pas, comme dans le projet de loi n° 108, hier, un, six mois.

Mme Cadet : OK. Ah OK! parce que, dans le fond, le projet de loi au grand complet entre en vigueur...

M. Lacombe : Je n'ai pas l'article. C'est-tu 88?

Des voix : ...

Mme Cadet : OK, à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

M. Lacombe : L'article 3.

Mme Cadet : L'article 3, OK. Oui, il y a trois articles au projet de loi. Ce n'est pas très costaud, trois articles de 70 pages. OK, donc, c'est ça, donc, on se donne un délai raisonnable ici, là, mais sans se menotter, là, sur une certaine échéance.

M. Lacombe : Exact, parce qu'encore une fois c'est nouveau, donc...

Mme Cadet : OK, mais quel délai vous avez en tête, alors?

M. Lacombe : Je ne m'aventurerai pas à vous donner un délai, mais... Donc, vous voyez, j'allais le faire puis je ne le ferai pas. J'ai dit : Mais... Mais en tout cas, c'est sûr que j'aimerais ça voir ça dans le cadre de mes fonctions, mais on verra, on verra bien. Parce que, c'est ça, c'est délicat, tu sais, puis on veut s'assurer de bien faire les choses.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous procédons à la lecture de l'article 30.

M. Lacombe : Donc, 30 : Le Bureau a pour mission de veiller au respect de la présente loi, de ses règlements et des ententes conclues conformément à la présente loi.

Donc, l'article 30 prévoit que le Bureau de la découvrabilité des contenus culturels doit veiller au respect de la loi ainsi que des règlements pris et des ententes conclues en vertu de celle-ci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : OK. Donc, à l'article suivant, on va voir les mandats, disons, surnuméraires du bureau, mais ici, c'est vraiment... on parle ici de la mission principale et veiller au respect des ententes, mais tantôt on disait, au niveau de la négociation des ententes, évidemment, le ministre va s'adjoindre du bureau pour être en mesure de pouvoir négocier des ententes avec... discussions avec les plateformes numériques.

M. Lacombe : ...pardon, le ministre, mais, bon, avec le... évidemment, le personnel du ministère, dans ce cas-ci du bureau, puis après le Conseil des ministres.

Mme Cadet : OK. Donc, ce n'est pas juste de veiller au respect des ententes, là, mais c'est aussi de monter un petit peu ces ententes-là, là, dans... déterminer le contenu.

M. Lacombe : Pardon?

Mme Cadet : De déterminer le contenu des ententes.

M. Lacombe : Bien, déterminer le contenu des ententes, c'est le gouvernement.

Mme Cadet : OK.

Des voix : ...

M. Lacombe : Il y a l'article 32 qui s'en vient aussi qui va... parce qu'on me signale, là, qu'en réponse à votre question, c'est peut-être une bonne réponse. 32 : En outre des fonctions que la présente loi lui attribue, le bureau exerce les fonctions que le ministre lui confie. Tu sais, on est...

Mme Cadet : Parfait, c'est correct. Ça va pour 30, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 31.

M. Lacombe : Donc, 31 : Le bureau donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que le ministre lui soumet et y adjoint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime appropriée.

L'article 31 prévoit que le Bureau de la découvrabilité des contenus culturels donne son avis sur toute question relevant de sa compétence soumise par le ministre et formule les recommandations qu'il estime appropriées.

Mme Cadet : Par exemple?

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Bonne question. Par exemple, on est dans un... Est-ce que je me lance là-dessus? Ça pourrait être long. Je ne veux pas me filibuster moi-même, mais, par exemple, par exemple, on est dans un contexte où la façon de consommer nos contenus change, où Ottawa avait juridiction sur certains domaines comme la radio, comme la télévision parce que ça passait, entre autres... bien, pas entre autres parce que ça passait par les ondes FM, parce que la télé, c'était la télé linéaire. C'est de moins en moins le cas. Je pense profondément... je suis intimement convaincu que le Québec, dans les prochaines années, doit occuper ce champ de compétence là de plus en plus parce que ça se passe de plus en plus dans l'univers numérique et parce que c'est dans l'univers numérique, je suis persuadé...

M. Lacombe : ...c'est l'avis du gouvernement qu'on doit occuper ce champ-là qui... qui s'ouvre maintenant à nous, alors que ce n'était pas le cas quand c'était sur... quand c'était transmis par des moyens que... qui étaient sous la... la juridiction d'Ottawa, donc, les ondes FM, par exemple, pour la radio. Donc, est-ce que le ministre pourrait, par exemple, demander, à un certain moment, s'il pense qu'il doit poser un geste, un avis au Bureau de la découvrabilité sur la mise à jour d'une loi, sur... sur des orientations qui... qui pourraient être prises, donc lui demander son avis sur... son expertise sur... sur ces orientations-là. Puis je vous donne des exemples. Ça pourrait être ça. Qu'est-ce que ça pourrait être d'autre?

Des voix : ...

M. Lacombe : Bien, ça pourrait être est-ce qu'on devrait encadrer ceci de telle façon, est-ce qu'on devrait être plus sévères sur tel ou tel truc. Écoutez, je ne sais pas, là. Est-ce que la réalité virtuelle, c'est de la culture? Dans 10 ans, peut-être qu'on va se poser cette... cette question-là. Je... C'est... C'est large.

Mme Cadet : OK, merci beaucoup. Merci beaucoup pour les exemples. C'est très clair. Et là je reviens donc à la discussion, alors, qu'on avait un peu plus tôt sur... sur le milieu culturel. Puis je sais, vous l'avez dit, là, que de facto, donc, il y a toujours un peu ces consultations-là, là. Puis c'est un petit peu là que je voulais en venir quand, à 29, bien, je dis : Bien, tu sais, le mandat du bureau, ce n'est pas juste de... de s'assurer du suivi puis du respect des ententes. Il y a... Il n'y a pas là matière à se dire qu'on pourrait consulter le milieu, tu sais, le cas échéant, tu sais... tu sais, quand c'est pertinent? Puis là je comprends ce que là, vous nous dites sur les ententes en particulier, c'est confidentiel, puis il y a des considérations commerciales, là. Puis je pense que ça, ça... ça se défend ici... dire : Ah! c'est peut-être un petit peu plus sensible, on... on veut s'assurer que, dans cette négociation-là... que les... les tiers soient toujours des... des tiers actifs, là, qui... qui veulent se soumettre, qui veulent s'assujettir aux différentes obligations, qui disent : OK, donc, on... on va respecter, donc, cette... cette compétence qu'on a le droit d'exercer, nous, comme... comme État. Mais je... je reviens, donc, sur cette... cette préoccupation qui a été formulée ailleurs... dans le projet de loi, de se dire : Ah! bien, tu sais, on aimerait ça, donc, avoir une place, à un moment donné, dans le processus. Tu sais, moi, c'est un peu ce que je... Si j'ai à interpréter, tu sais, la... la demande qui nous est formulée puis ce qui nous est partagé, au-delà de la spécificité de la proposition d'amendement qui est venue un peu plus tôt, et c'est dire : OK, bien, il y a... il y a peut-être un espace pour formaliser ce... ce processus de consultation là sans que ce soit lourd. Ça, je comprends, au niveau de la composition du bureau, je pense que les arguments sont défendables, tu sais, à l'égard de la... la lourdeur que ça pourrait occasionner, la... les défis de représentativité... à quel point, donc, le milieu, il est très large, donc ce n'est peut-être pas dans la composition. Mais ici, puisque vous avez quand même nommé des exemples très larges de ce que pourrait présenter comme argumentaire ou recommandation le bureau, il me semble qu'ici il y a peut-être un espace pour qu'on puisse venir formaliser ce... ce processus de... là en se disant : Bien, voilà, il donne son avis, il adjoint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime appropriée, donc on garde quand même ça, on donne une certaine latitude au bureau ici. Je pense qu'on pourrait donner une latitude pour peut-être inclure une... des éléments additionnels dans des balises sur les consultations du milieu le cas échéant. Vous en pensez quoi?

M. Lacombe : Vous voulez dire...

Mme Cadet : Puis ça ne nous engage à rien.

M. Lacombe : Non, non, mais c'est ça. Mais c'est intéressant parce que... parce que ce n'est pas du tout exclu, là. Bien, en fait, c'est une possibilité pour le bureau de faire des... des consultations, là, c'est-à-dire il pourrait très bien consulter le... faire une consultation du milieu, consultation publique sur tel ou tel sujet.

Mme Cadet : Alors, formalisons-la.

M. Lacombe : Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Cadet : Oui. Il y a... À... À ce moment-là, bien, je ne sais pas. Peut-être que... on pourrait suspendre, Mme... Mme la Présidente, là, pour qu'on s'entende sur un... un libellé plus précis, là. Mais ici, là, informellement, comme ça, de visu, là, je dirais, bien, le... le... on dit «le bureau donne son avis sur toute question, il adjoint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime appropriée et...

Mme Cadet : ...le cas échéant, le... le milieu... culturel sur... toute question relevant de sa compétence, là, évidemment, le libellé est très imparfait, là, mais vous comprenez un peu ou ce que je veux en venir?

M. Lacombe : Oui, je... je comprends.

Mme Cadet : Donc à... oui?

M. Lacombe : On peut suspendre.

Mme Cadet : Bien oui, on peut suspendre, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Bogemans) : Nous sommes donc de retour. Nous allons terminer la discussion sur l'article 31, s'il y a encore des interventions.

Mme Cadet : Sur l'article 31, Mme la Présidente, c'est complet.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce que nous avons le consentement pour étudier à nouveau l'article 30, donc l'ouvrir? L'article 30 qui a été adopté précédemment.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Consentement. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous voulez déposer votre amendement?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, après discussion au cours de la suspension, je propose de déposer l'amendement suivant, donc qui fait suite aux discussions que nous avions dans le cadre de l'étude de l'article 31, donc, sur les consultations. Nous en arrivons à un consensus où il serait préférable d'adjoindre un peu cette recommandation, plutôt libellé de l'article 30. Donc, la recommandation va comme suit :

«Insérer à la fin de l'article 30 de la...

Mme Cadet : ...Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, la phrase suivante :

«Il peut mener des consultations en vue de faciliter l'exécution de sa mission.»

Commentaires : L'amendement vise à prévoir que le bureau peut mener des consultations en vue de faciliter l'exécution de sa mission. Donc, texte proposé :

Le Bureau a pour mission de veiller au respect de la présente loi, de ses règlements et des ententes conclues conformément à la présente loi. Il peut mener des consultations en vue de faciliter l'exécution de sa mission.

Donc, je pense qu'on aura donc bien saisi le libellé, Mme la Présidente. Donc, le propos, ici, est étayé par ce que j'avançais, donc, vous aurez compris, là, dans les échanges que nous avions avant la pause, que je soulevais, donc, la préoccupation légitime de différents groupes, des acteurs du secteur culturel, qui se disaient : Bien, il faut qu'on soit partie prenante de façon concrète au processus, je dirais, donc, décisionnel, mais qu'on puisse avoir un certain... pas droit de regard, mais une... ni mainmise, là, je ne pense pas que c'est l'objectif, là, mais qu'on soit vraiment, donc, des partenaires. Je pense que c'est beaucoup plus le terme, qu'on soit vraiment des partenaires. Je comprends, puis le ministre l'a évoqué, il a lui-même parlé de sa façon de procéder, qui en est une, donc, de consulter régulièrement les acteurs de l'industrie. Il l'a mentionné à plusieurs reprises, que le ministère, déjà, donc, en est un qui consulte beaucoup les acteurs de l'industrie. On sait que ceux-ci aussi sont très présents, eux-mêmes lèvent la main pour être des parties prenantes, être des partenaires, déjà, avec les milieux.

Donc, je trouvais que c'était important de le formaliser alors qu'on est en train de créer une nouvelle loi, un nouveau texte législatif avec la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, donc, de leur offrir cet espace-là, de consultation, qui n'engage à rien, on dit «peut», donc, le bureau, donc, peut mener des consultations. Ici, l'objectif, c'est évidemment de consulter le secteur, les acteurs concernés, mais, pour pouvoir faciliter l'exécution de sa mission, donc, ça lui permet, donc, de pouvoir le faire, de mener ces consultations-là tant dans l'application plutôt générale, donc, du projet de loi, donc, s'il y a des questionnements, mais aussi, par la suite, on le voit à 31, là, c'est pour ça qu'on avait la discussion à ce moment-là, alors que le bureau peut donner son avis sur toute question relevant de sa compétence que le ministre lui soumet, bien, à ce moment-là, de pouvoir cogner à la porte du milieu et, de façon... de façon formelle, donc, d'indiquer que,, oui, donc il peut consulter le milieu pour pouvoir le faire. Donc, tant pour mener sa mission, mais, par la suite... pour donner son avis sur toute autre question par la suite. Donc, c'est la proposition d'amendement que je vous soumets respectueusement.

M. Lacombe : Proposition d'amendement avec laquelle je suis bien d'accord aussi parce que, bien, je pense que ça va être profitable à plusieurs égards de pouvoir... bien, en fait, de concrétiser, là, puis d'officialiser le fait qu'il pourra y avoir des consultations. Je pense que ce sera... ce sera encore plus clair, parce qu'on aura besoin de le faire à un certain moment.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Cadet : Non, simplement dire que je remercie le ministre encore une fois pour son ouverture et les échanges extrêmement fructueux.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super! Donc, est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonsoir. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 32. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32?

Une voix : Le ministre n'a pas lu l'article 22. Il l'a lu?

Une voix : Ah! il n'a pas été lu.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, on va commencer par la lecture de l'article 32. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien sûr. Donc : «32. En outre des fonctions que la présente loi lui attribue, le Bureau exerce les fonctions que le ministre lui confie.»

Donc : L'article 32 prévoit que le Bureau de la découverte des contenus culturels exerce les fonctions additionnelles que le ministre lui confie.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Cadet : ...Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, j'essayais de voir, donc, la distinction entre 31, 32. Parce que 31, donc, c'est vraiment précisément sur un avis que le bureau peut donner avec des recommandations, et là, donc, il y a toutes les questions... Plus tôt, donc, on énumérait les différents avis, les différentes questions et mandats que vous pourriez conférer au bureau et, à 32, ici, donc, à ce moment-là, donc, on parle, donc, de fonctions additionnelles qui ne relèvent pas, donc, de l'avis que le bureau pourrait vous donner, là, sur toutes les questions hypothétiques, dont l'intelligence artificielle... là, je ne me souviens plus, donc, des exemples qui avaient été octroyés. C'est bien ça, ici, la distinction entre les deux?

M. Lacombe : Oui, bien, c'est toute autre fonction qui serait confiée au bureau par le ministre. Donc, ça peut être appliqué, évidemment, de façon assez... assez large.

Mme Cadet : Oui. OK. Non, c'est ça. Non, je vois une complémentarité entre 31 et 32, là. Parce que je me demandais s'il n'y avait pas un peu une certaine redondance ici, là, mais je comprends qu'on a ici des fonctions qui sont quand même distinctes. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres interventions sur l'article 32? Non. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix :  Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Maintenant, M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de l'article 33.

M. Lacombe : Donc, article 33 : «Le ministre suit l'évolution de la présence, de la découvrabilité et de la consommation des contenus culturels d'expression originale de langue française dans l'environnement numérique au Québec. Il en fait rapport au moins tous les trois ans au gouvernement.

«Le ministre publie sur le site Internet de son ministère le rapport dans les 30 jours après l'avoir présenté au gouvernement.

«Toute plateforme numérique ou tout fabricant doit fournir au ministre, selon la forme et dans les délais fixés par ce dernier, les renseignements non personnels relatifs à la présence, à la découvrabilité et à la consommation de contenu qu'il demande et qui lui sont nécessaires aux fins du premier alinéa. Le ministre peut communiquer ces renseignements à l'Institut de la statistique du Québec pour produire des informations statistiques à ces mêmes fins.

«Malgré l'article... Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)...

M. Lacombe : ...nul n'a droit d'accès à un document contenant un tel renseignement. Donc, l'article 33 prévoit que le ministre suit l'évolution de la présence, de la découvrabilité et de la consommation des contenus culturels d'expression originale de langue française dans l'environnement numérique au Québec, et qu'il en fait rapport au moins tous les trois ans au gouvernement. Toute plateforme numérique ou tout fabricant doit fournir au ministre les renseignements non personnels requis à cette fin.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Des interventions?

Mme Cadet : Merci. Bien, d'abord, au niveau de la fréquence de la remise du rapport, plusieurs groupes nous ont proposé que le rapport soit fait annuellement. L'UDA l'a fait, l'APEM l'a fait puis, également l'ADISQ qui nous recommandait la publication de rapports sur une base annuelle. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, je pense que... je pense que, comment dirais-je, dans un monde idéal, peut-être que, en fait, on voudrait avoir accès aux données en temps réel. On voudrait... par contre, ça ne peut pas être le cas, on a fixé ça à trois ans parce qu'on veut se donner le temps de colliger suffisamment d'informations pour que ce soit représentatif. On veut aussi, disons, ne pas être pris dans un carcan qui nous obligerait à être dans la reddition de comptes à répétition, donc, à chaque année, parce que c'est quand même un exercice, en fait, c'est un exercice qui est sérieux. Donc c'est quand même un exercice qui devient, par la force des choses, exigeant. Donc si on devait le faire à chaque année, on comprend que ce serait, disons, une tâche très, très lourde, là, pour... pour le Bureau. D'autant plus qu'il y a d'autres institutions au Québec qui font ce type de rapport là. Je dis ce type de rapport, ils ont tous leurs... leurs particularités. Mais je pense à l'Observatoire de la culture et des communications, je pense au Commissaire à la langue française, donc on s'ajoute, mais je pense que trois ans, c'est quand même... j'allais dire un compromis, ce n'est pas un compromis, là, mais je trouve que trois ans, c'est une bonne durée. C'est pour ça qu'on a mis ça...

Mme Cadet : Merci. Donc, vous dites que les rapports du Bureau seraient complémentaires à ceux qui sont déjà produits par d'autres acteurs, soit du milieu culturel ou des acteurs plus formels, ou par des personnes désignées comme le Commissaire à la langue française?

M. Lacombe : Bien, certainement que c'est différent, mais c'est complémentaire, je dirais.

Mme Cadet : OK, donc à ce moment-là, donc, vous dites, au niveau de la reddition de comptes, donc, c'est pour ça que trois ans, donc, ça vous semble plus envisageable. Ici... si... j'essaie, donc, de reprendre un peu les... l'argumentaire, donc, des différents groupes. C'est sûr, donc si... je... donc à l'UDA, donc, ils nous disent, donc... une fréquence, donc, peut-être un peu plus soutenue, donc, permettrait des ajustements rapides et pertinents aux politiques publiques et aux mécanismes de découvrabilité. L'APEM, de son côté, nous dit : le rapport au gouvernement a une fréquence, donc, trop espacée pour que les données soient réellement utiles. Une fréquence de trois ans ne laisse pas assez de marge de manœuvre pour réagir. Ces informations qu'il contient sont problématiques, donc ce sont leurs termes. Donc, souhaitons... nous souhaitons que les rapports soient au minimum annuels afin de permettre au gouvernement, mais aussi au secteur culturel, d'avoir une vue d'ensemble des situations adéquates permettant d'appuyer une décision sur des données récentes. L'ADISQ, pour sa part, nous dit : cette dimension doit faire l'objet d'une surveillance soutenue et mesurable. Nous recommandons la publication de rapports... annuels s'appuyant sur des indicateurs clairs, parts d'exposition francophone, parts de clics ou d'écoutes complètes, proportion de contenus mis en avant. Ces indicateurs devraient être établis par règlements et rendus publics sur la base de renseignements non personnels fournis par les entreprises visées. Donc, quand je vous lis ces passages des différents rapports, je vous comprends, là, au niveau de la reddition de comptes puis je pense que c'est... c'est certainement, donc, un argument non négligeable. C'est certain que moi, ce que je ressens de la part des groupes, c'est une certaine volonté de... d'agilité puis de capacité d'adaptation. Donc, si ce n'est pas avec des rapports plus soutenus, comment est ce qu'on peut répondre à cette volonté que les données qui sont publiées, que l'information qu'on va être capable de recevoir de la part de l'industrie, bien, soit une information sur laquelle le milieu puis le Bureau vont pouvoir se baser pour faire les ajustements nécessaires?

• (19 h 40) •

M. Lacombe : Bien, d'abord, la nuance, c'est que c'est au moins trois ans. Ensuite, si on fait la comparaison, l'OQLF, par exemple, pour son portrait de l'utilisation du français, je pense que c'est comme ça qu'ils l'appellent, c'est aux cinq ans. Donc là, on est... on est à trois...

M. Lacombe : ...ans, encore une fois, je pense que quand on met ça en perspective...

Mme Cadet : Oui.

M. Lacombe : ...bien c'est... Oui, effectivement c'est différent.

Mme Cadet : Oui, oui.

M. Lacombe : C'est complémentaire, mais effectivement c'est différent.

Mme Cadet : C'est ça... juste parenthèse ici, moi... en langue française, donc je les lis les rapports de l'OQLF, donc souvent, donc ça va être un... ça va être un portrait. Évidemment, après ça, le législateur ou l'État, je veux dire, en fait ce qu'il veut en faire, mais on... donc une photo, donc une étude qui... ici, mais souvent aussi, par exemple, quand on pense au rapport de l'OQLF sur les pratiques culturelles, une espèce d'observation un peu plus statique qui nous permet de faire des constats, mais sur différentes industries, puis des industries assez stables, le livre, bon, les spectacles par exemple, donc des sorties culturelles. Alors qu'ici, on est dans l'audiovisuel, la musique, on parle du numérique, donc on parle de... on n'a pas arrêté de le dire, là, ce sont des milieux qui évoluent beaucoup plus vite que les... que les constats qui peuvent être émis par l'OQLF sur d'autres secteurs d'activité qui sont... qui sont visés par leurs études. Je pense que le mandat est un peu plus large, puis vous l'avez dit, là, c'est différent, c'est complémentaire, mais je pense que la parenthèse de ce stade-ci était quand même pertinente pour nous orienter pour la suite de la discussion.

M. Lacombe : Bien, effectivement, c'est différent, puis on est d'accord que c'est complémentaire. Je voulais peut-être juste établir, là, tu sais, la fréquence qui est quand même beaucoup plus courte à trois ans qu'à cinq ans. L'élément selon lequel c'est un maximum, au maximum aux trois ans, je trouve que c'est important aussi, parce que si on juge nécessaire, on pourrait tout à fait publier avant.

Puis l'autre élément qui est... qui est important de mentionner, c'est qu'on n'a pas à attendre la production du rapport et sa publication pour, par exemple, partager de l'information à l'Institut de la statistique, puis c'est prévu, donc dans le projet de loi, qu'on puisse communiquer cette information-là à l'ISQ, de qui dépend l'Observatoire de la culture et des communications. Donc, je pense que là encore, il y a un aspect intéressant à considérer, là. C'est-à-dire, l'information utile, elle va quand même circuler, puis elle va quand même pouvoir être utilisée, notamment par les scientifiques qui vont produire de leur côté des rapports sur les habitudes culturelles des Québécois. Donc, je pense que de se donner cette marge de manœuvre, ma crainte, là, ce serait qu'on se donne une charge de travail administrative. J'utilise... J'ai utilisé reddition de comptes, ce n'est pas vraiment de la reddition de comptes, là, mais de dresser ces portraits-là puis que ça nous détourne du travail qu'on a à faire, entre autres, là, pour démarrer tout ça dans les premières années. Si on... si on doit à chaque année publier un rapport à toutes ces personnes-là qui vont travailler dessus, quand ils vont en publier un, le jour d'après, ils vont devoir recommencer de nouveau. Je trouve que, considérant par ailleurs qu'il y a d'autres organisations, institutions, qui font un travail qui est similaire, qui n'est pas le même, mais qui est similaire, je pense que trois ans, c'est un bon compromis. Après, je respecte les suggestions, puis les propositions qui nous ont été faites, là.

Mme Cadet : Je vous entends. Dans le fond, vous dites, parce que vous avez émis un propos dont je n'avais peut-être pas saisi la subtilité initialement. Donc, vous dites que le troisième alinéa, au niveau des renseignements qui peuvent être fournis ou qui doivent être fournis au ministre, donc ceux-ci, donc peuvent être communiqués, donc en tout temps à l'Institut de la statistique. Donc, on n'a pas besoin... Donc, ils ne sont pas nécessairement communiqués dans le cadre de la rédaction du rapport.

M. Lacombe : Effectivement.

Mme Cadet : OK, excusez. Donc, parce que quand je relis, juste pour m'assurer, parce que quand je relis le troisième alinéa, on indique que toute plateforme numérique, ou tout fabricant doit fournir au ministre des renseignements non personnels relatifs à la présence, à la découvrabilité et à la consommation de contenu qu'il, étant le ministre, demande et qui lui sont nécessaires aux fins du premier alinéa. Donc, ça nous dit que c'est au... c'est dans le cadre du...

M. Lacombe : ...de la présence... de la découvrabilité, deuxièmement, et de la consommation, troisièmement.

Mme Cadet : OK, donc le... donc... il en fait rapport au moins tous les trois ans dans le premier alinéa. Donc, ce n'est pas nécessairement... Donc, pour vous, il y a comme deux volets, ici, là. Il y a vraiment le fait de suivre l'évolution de la présence de la découvrabilité et de la consommation des contenus culturels... expression originale de la langue française. Donc, ça, c'est le mandat, donc du ministre qui dévolu ici à l'article 33, premier alinéa. Le ministre peut demander des renseignements à cette fin aux plateformes numériques et aux fabricants. Et les plateformes, donc, doivent le faire quand le ministre le demande, mais quand vous dites qu'ils lui sont...

Mme Cadet : ...du premier alinéa ici, ce n'est pas nécessairement donc de façon périodique pour la rédaction du rapport, là, c'est vraiment pour suivre en continu l'évolution du milieu, c'est ça?

M. Lacombe : Bien, c'est... c'est lié à tout le premier alinéa, c'est ça. Donc, ce n'est pas... mais ce n'est pas seulement au rapport, c'est... c'est au mandat que le ministre a de suivre l'évolution de la présence, de la découvrabilité, de la consommation des contenus culturels d'expression originale de langue française dans l'environnement numérique. Puis ensuite, deuxième phrase de cet alinéa, d'en faire rapport au moins tous les trois ans au gouvernement.

Mme Cadet : OK. OK, je comprends. Donc ici... donc c'est un mandat qui est en contenu et donc les renseignements peuvent être demandés en continu aux plateformes et aux fabricants et donc le milieu pourra être informé, là, puisque ces... ces renseignements pourraient être communiqués à l'institut de la statistique, encore une fois en continu, là, donc.

M. Lacombe : Quittes à... effectivement. Puis évidemment, tout ça est traité à respecter la confidentialité des données avec l'ISQ.

Mme Cadet : Oui. Oui bien sûr, on dit, on parle des renseignements non... non personnel ici. Donc ça, je pense que ça, c'est bien précisé.

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui. Je vais laisser ma collègue poursuivre, puis ensuite je reviendrai.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, donc, ce que je comprends de la discussion, c'est que ces informations vont être... on va les chercher en continu pour pouvoir en faire un rapport aux trois ans et que les fabricants ou les plateformes vont devoir fournir au moins, en tout cas les informations au moment avant... avant que le rapport puisse être fait aux trois ans. Évidemment, on parle de l'évolution, là, dans tout l'environnement numérique, il ne s'agit pas ici juste des plateformes avec lesquelles il y aurait une entente ou c'est vraiment avec tout l'environnement, tout ce qui est présent dans l'environnement numérique, tout ce qui est présent, évidemment, en français.

M. Lacombe : Bien, les plateformes... les plateformes qui seront enregistrées en vertu de la loi, donc qui doivent être enregistrées, qu'ils le seront. Les... ce sont des articles en vertu des articles qu'on a adoptés au début.

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça, les plateformes visées par la loi.

Mme Caron : Parfait. Et quand on parle de, bon, la présence... la découvrabilité du contenu francophone, on comprend assez facilement ce que c'est, quand on parle de la consommation de contenu, alors est-ce que dans ce concept-là, on comprend, par exemple, on veut savoir, je ne sais pas, l'auditoire qui, évidemment sans renseignements personnels, là, mais est-ce qu'on... c'est parce qu'on veut qualifier l'auditoire? On veut savoir si la consommation du contenu vient... est faite au Québec, admettons, ou est faites hors Québec, ou...

M. Lacombe : Bien on veut... on veut savoir si ces produits-là qui sont offerts sont écoutés ou pas. Donc est-ce qu'ils sont offerts là, mais personne ne les sélectionne, ou ils sont offerts puis les gens les consomment? Par exemple.

Mme Caron : Et donc, cette information pourrait donner au ministre une indication que, bien, la loi telle qu'elle est faite, la façon dont on suit l'évolution des choses, ça se passe bien, c'est exactement... disons que la consommation est au rendez-vous en fonction des efforts qui sont faits pour la découvrabilité des contenus ou, à l'inverse, les données de consommation pourraient dire il faudrait peut-être rectifier le tir sur la façon dont la découvrabilité des contenus se fait parce que la consommation n'est pas au rendez-vous à un niveau qu'on attendait. Ou est-ce que ça peut être ce genre d'information là, de... qui va nourrir la réflexion à l'avenir, ou ça va être uniquement pour donner le portrait?

M. Lacombe : Bien certainement que du moment où on a accès à ces informations-là, puis qu'en plus elles sont traitées par l'Institut de la statistique, ça va orienter nos politiques publiques, je pense que c'est... c'est une évidence de dire que l'accès à ces données-là va nous permettre d'avoir une meilleure lecture de la situation au Québec, meilleure... meilleure compréhension des habitudes de consommation culturelle des Québécois, des Québécoises sur ces plateformes. Puis, incidemment, bien on va... on va se servir de ça pour établir nos politiques.

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'avais, donc, dans... l'obligation de rapport, puis je pense qu'ici c'est assez clair, donc, c'est vraiment, donc, c'est elle repose sur les épaules du ministre ici, là, de faire ce rapport-là, c'est bien ça?

M. Lacombe : Oui.

• (19 h 50) •

Mme Cadet : OK, parfait. Parce que je reviens à... vous vous rappelez M. Pitou... Monsieur... il est tard, M. le ministre, virgule, plus tôt, virgule, nous discutions du rapport... du Laboratoire de recherche sur la découvrabilité et les transformations des industries culturelles à l'ère du commerce...

Mme Cadet : ...à l'ère du commerce électronique, puis, effectivement, là, on... puis vous m'aviez, avec raison, donc, référez, donc, à cet article-ci, parce qu'à la page quatre de leur rapport, donc, ils nous parlaient, donc, de cette obligation, là. De leur côté, je pense qu'eux, ils souhaitaient obliger les plateformes à produire des rapports de découvrabilité, des produits locaux, spécialement francophones, indépendants. Donc, ils avaient différents, donc, éléments qu'ils aimeraient retrouver dans ces rapports-là. Vous vous souvenez, on avait la discussion sur l'article... sur les métadonnées, là, donc, à l'article 20, alinéa... paragraphe 5°, de mémoire. Puis, bon, on y allait avec un... ce qu'ils aimeraient voir, donc, dans le contenu de ces rapports-là. Peut-être nous... pour répondre un peu, donc, à... aux propos du laboratoire. Donc, pourquoi vous avez décidé de dire : OK, donc, les plateformes, donc, devront nous donner l'information, mais c'est vraiment le ministre qui doit... qui doit faire ce rapport-là? Pourquoi vous avez choisi cette voix-ci?

M. Lacombe : Bien, parce que je pense que c'est encore une fois intéressant que ce soit fait à notre façon, selon les besoins qu'on a, puis que nous soyons donc... que nous ayons les pouvoirs de demander ces informations-là, puis après de produire notre propre rapport. Je pense que c'est plus intéressant que de demander un rapport aux entreprises en question. Ça... C'est sujet à débat, là, j'imagine bien, mais c'est le choix qu'on a... c'est le choix qu'on a fait de le contrôler.

Mme Cadet : OK. Merci. Puis, au niveau du contenu, je pense que vous gardez, ici, le texte quand même assez large, là, en disant, bon, que les plateformes vont devoir fournir... bon, ça va être, donc, les... bon, les renseignements que vous demandez puis qui sont nécessaires, aux fins, donc, de suivre l'évolution de la consommation des contenus culturels d'expression française, donc, sur les différentes plateformes. Ici, pouvez-vous, donc, nous donner quelques exemples de ce que vous verriez, ce que... Bon, comme je le disais quand on était à l'article 20, donc, de leur côté, bon, on nous parle, donc, des... de l'information... bon, ou sur la présence, la visibilité des recommandations des produits culturels. Là, je pense que ça, c'est compris ici, dans l'article, mais est-ce que vous avez, donc, des exemples précis que vous aimeriez fournir?

M. Lacombe : Bien, il pourrait s'agir, par exemple, des contenus qui sont... de l'information sur les contenus qui sont dans les catalogues. Ça pourrait, on vient d'en parler, être les données d'écoute de ces contenus-là au Québec, pour les... pour les contenus d'expression originale de langue française, mais pas que. On pourrait aussi, si on le juge pertinent, demander pour d'autres types de contenus pour faire des comparaisons. Donc, je pense que ce sont de bons exemples.

Mme Cadet : OK. Parfait. Puis, je reviens, là, je refais le lien avec l'article où est-ce qu'on parlait, donc, des métadonnées qui pourraient être exigées par voie réglementaire. Bien, à ce moment-là aussi, j'imagine que ça, c'est de l'information qui va être fournie en continu au ministre et qui pourrait... on a parlé de la langue, là, mais, s'il y a d'autres... il y a d'autres types de renseignements, bien, ceux-ci pourraient informer le ministre. Il permet, donc, de faire rapport à partir, donc, de ces métadonnées-là aussi.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre. C'est-à-dire?

Mme Cadet : Bien, dans le fond, on disait tantôt, donc, les métadonnées, donc, c'est les informations, donc, de... disons, de base, là, qui nous permettent, donc, de bien rechercher puis de bien recenser s'il y a, effectivement, donc, du contenu de langue française. Et j'imagine que ça aussi, ça va permettre d'informer le ministre dans la rédaction de son rapport.

M. Lacombe : Bien, je ne parlerai pas de métadonnées particulièrement. Dans ce cas-ci, c'est plus des informations... des données?

Une voix : ...

M. Lacombe : Notamment. Je voulais être sûr d'utiliser le bon vocabulaire, là. Mais donc que des métadonnées pourraient faire partie des données que nous allons exiger de recevoir des plateformes.

Mme Cadet : OK. Parfait.

M. Lacombe : En continu, comme vous l'avez dit.

Mme Cadet : Merci.

M. Lacombe : Puis ça sera selon les besoins... selon les besoins qu'on aura. Là, évidemment, on va structurer tout ça, mais il n'y a pas... il n'y a pas de période fixe qui est déterminée.

Mme Cadet : Parfait. Donc, au moins tous les trois ans, donc, le ministre présente, donc, du gouvernement, donc, au Conseil des ministres. Donc, ce n'est pas un rapport qui est présenté à l'Assemblée nationale ici, là.

M. Lacombe : Ce n'est pas ce qui est prévu.

Mme Cadet : Non. OK. Parfait.

M. Lacombe : Mais on doit rendre publique après.

Mme Cadet : Oui, c'est ça, sur le site Internet...

Mme Cadet : ...Moi ça va. C'est complet. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Maintenant, la lecture de l'article 34, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, 34 : Le ministre peut, pour l'application de la présente loi, effectuer des inspections et des enquêtes.

L'article 34 prévoit que le ministre peut effectuer des inspections et des enquêtes pour l'application de la loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, à l'article précédent, on vient de parler, donc, du rapport. On a parlé précédemment... bon, on a parlé, donc, des métadonnées. À l'article précédent, donc, on a dit, donc, les plateformes doivent fournir l'information au ministre lorsque demandé. Donc, ici, sur quoi est-ce qu'on... Tu sais, quelles inspections on ferait? Donc, sur quoi est-ce qu'on ferait enquête? Surtout qu'on est dans l'environnement numérique, là, qu'on ne va pas... on ne va pas cogner, donc, dans un environnement de travail les... fouiller sur... OK. C'est ce que...

M. Lacombe : On pourrait, mais on comprend que, dans certains cas, ça risque d'être difficile. Il y a des entreprises qui ont des... qui ont des... une place d'affaires, là, qui ont... qui ont des... des bureaux. Il y en a probablement qui... qui, par exemple, n'ont pas physiquement, nécessairement, d'employés ou d'ordinateurs ici, donc ce serait plus difficile, mais, à ce moment-là, ça pourrait être en communiquant avec eux, là, je parle de... du volet d'inspection. Donc là, ça, c'est 37. C'est un peu plus loin. Donc là, c'est ça, on me fait remarquer qu'à 37 il y a... il y a d'autres... il y aura d'autres précisions, mais qui vont dans le sens de ce que j'étais en train de vous dire, c'est-à-dire on pourrait communiquer avec eux pour exiger, dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête, d'avoir des documents. Donc, on se donne ces pouvoirs-là, parce que, si on veut être capable de déterminer si l'entreprise respecte ou non la loi, on doit se donner ces... ce... ce pouvoir-là.

Mme Cadet : Donc, mais c'est... c'est un peu ce que je disais tantôt. Tu sais, en fait, mon point, là, c'est de se dire : Ici, je pense qu'à sa face même, ça va être évident de voir si une entreprise respecte ou ne respecte pas les différentes obligations. Si on est un utilisateur, on va bien se rendre compte que la... le... qu'une plateforme de diffusion de musique en continu, par exemple, n'offre pas assez de contenu ou ne met pas assez de l'avant, là, pas nécessairement n'offre pas assez, ça, c'est plus difficile, là, mais ne met pas assez de l'avant du contenu original de langue française. Si on va directement, donc, sur une plateforme d'audiovisuel, on va... Étant donné, donc, l'exigence de visibilité, là, c'est quand même ça, la découvrabilité. Tu sais, on le voit à sa façon. Ça fait que, ça, j'essaie de voir un peu dans quel cadre les pouvoirs d'enquête et d'inspection ici va être utilisé. Est-ce que c'est... La raison pour laquelle on espère ici, c'est parce que c'est évident que les plateformes en ce moment qui deviendraient assujetties au projet de loi ne...

M. Lacombe : Mais ne mettent pas de l'avant.

Mme Cadet : ...ne mettent pas de l'avant, donc, les différents contenus.

M. Lacombe : Bien, je pense... je pense que de... quand on le prend de ce bord-là, vous avez raison, c'est-à-dire, là, en ce moment, on voit bien que les... les entreprises ou, en fait, que certaines entreprises n'ont pas la hauteur de contenus francophones originaux que nous souhaiterions et qu'en plus, ce contenu-là, il n'est pas... il n'est pas mis de l'avant. Je pense que vous avez raison, c'est... la constatation, elle est évidente.

Par contre, on peut avoir l'impression par la suite, disons, le projet de loi, être adopté, on peut avoir l'impression que l'entreprise respecte la loi parce qu'on dit : ah, il me semble avoir plus de contenu francophone, on dirait que je tombe plus souvent qu'avant sur du contenu francophone. Mais c'est une impression. Après, il faut s'assurer d'avoir les moyens de vérifier si l'entreprise respecte bel et bien la loi. Et donc si on n'a pas de pouvoir d'inspection et d'enquête, là, on comprend qu'on n'a pas de dents, là. Les sanctions viendront plus tard. Mais pour arriver à des sanctions, il faut être capable de déterminer si, effectivement, l'entreprise ne respecte pas la loi. Donc, ça nous ces... ces pouvoirs-là pour l'établir de façon officielle.

• (20 heures) •

Mme Cadet : OK. Mais c'est intéressant parce que vous disiez, donc, «c'est une impression», mais, un peu plus tôt, on a eu la discussion sur la définition de la découvrabilitée, puis, bon, il y avait la... la portion de la disponibilité du contenu en ligne, donc sans nécessairement de seuil minimum dans la définition. Donc, ça, ça pourrait venir plus tard par règlement, on l'a vu à l'article 20, mais dans ce qui est de la découvrabilité...

Mme Cadet : ...et l'obligation qui serait imposée à un tiers assujetti, bien, on se dit bien la découvrabilité c'est aussi la possibilité d'être repéré facilement par un ensemble d'autres contenus, particulièrement par une personne qui n'en fait pas la recherche. Donc on... ça, c'est la définition du contenu qui est découvrable, donc par... donc de facto, la découvrabilité c'est une impression. Tu sais, il y a une portion, disons. Il y a un certain aspect, là, de...

M. Lacombe : Bien c'est une impression pour l'utilisateur.

Mme Cadet : Pour l'utilisateur, oui, c'est ça.

M. Lacombe : Pour l'utilisateur c'est, bien, je ne sais pas si on peut dire que c'est une impression, mais c'est... l'utilisateur va, j'imagine, parce qu'on est vraiment dans une zone d'impression, là, mais l'utilisateur va être capable de juger, effectivement, par son expérience, est-ce qu'on me propose ou pas des produits, est-ce que je suis capable d'en trouver quand j'en cherche, quand je n'en cherche pas, est-ce que je tombe aussi sur des...? Je suis bien d'accord avec ça, mais ça n'arrive pas par l'opération du Saint-Esprit. Ça arrive parce qu'il y a des mesures qui sont mises en place.

Mme Cadet : Oui, il y a ça.

M. Lacombe : Puis justement, bon, quand on sera à l'étape de la rédaction des règlements de... puis qu'on ira de l'avant avec ce qui sera à l'intérieur, donc, bien, il y aura des... par exemple, des quotas, des obligations de présence d'un certain niveau de découvrabilité, donc il va falloir être capable de vérifier si les éléments de la loi des règlements sont respectés, des ententes de substitution aussi.

Mme Cadet : OK, donc, par exemple, au niveau des substitutions, donc, là on aurait peut-être un exemple plus concret de ce que ça pourrait représenter.

M. Lacombe : Si nécessaire, si nécessaire.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Bien, si je vous dis, par exemple, que 5 % de votre catalogue ou 10 % de votre catalogue ou 25 % de votre catalogue doit être du contenu original de langue française. Je prends cet exemple-là, on peut, en allant sur une plateforme, se dire : Ah, il me semble y avoir quand même pas mal de contenu. Mais après c'est difficile à quantifier, là, donc c'est difficile de prendre son crayon...

Mme Cadet : Non, bien sûr.

M. Lacombe : ...puis, bien, évidemment, sur une plateforme, tout ça bouge, c'est dynamique. Donc il faut être capable de vérifier, par exemple, là on a une donnée qui est objective 5, 10, 15, 25 %, est-ce que l'entreprise respecte ça?

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc c'est à ce moment-là que...

M. Lacombe : Donc c'est plus que l'expérience utilisateur, c'est ce qu'il y a derrière.

Mme Cadet : OK. Donc, là, je... ça... j'accepte cet argument. Donc, OK, donc, d'où, donc, le pouvoir, donc, le pouvoir d'inspections et enquêtes... je comprenais, donc, l'objectif, là, sur le plan de principe, là, de s'octroyer des pouvoirs d'inspections et d'enquêtes, là, mais j'essayais de voir, donc, ce sur quoi... quel était l'objectif, donc, d'enquêter, puis ce sur quoi on pourrait faire des inspections ici, là, pour se donner... pour ne pas que ce soit strictement théorique, là, comme... comme article.

M. Lacombe : Dans le cas des... dans le cas des mesures de substitution, je ne veux pas donner d'exemple qui pourrait induire les gens en erreur, mais dans le cas des mesures de substitution, on est encore dans l'hypothétique, mais si une entreprise nous disait, je ne vous dis pas qu'on accepterait cette mesure-là ou qu'on ne l'accepterait pas, mais par exemple, dans un monde fictif, une entreprise nous dirait : comme mesure de substitution je m'engage à investir x milliers de dollars ou x centaines de milliers de dollars ou x millions de dollars, je ne sais pas, dans différents contenus culturels québécois qui sont diffusés en ligne. Bon, parfait, mais après, si on veut vérifier si l'entreprise respecte ou pas son entente, puis qu'elle ne collabore pas il faut qu'on soit capable d'exiger d'avoir accès à des pièces justificatives, qu'on soit capable de voir des contrats, qu'on soit capable... Donc, est-ce que c'est une bonne...

Une voix : ...

M. Lacombe : On peut dire ça.

Mme Cadet : On peut dire ça, parfait. C'est clair pour moi, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Mme la députée de la La Pinière.

Mme Caron : Ma question c'est : qu'est-ce qui peut déclencher une inspection ou une enquête?

M. Lacombe : Là, voulez-vous y aller? C'est peut-être plus technique.

M. Robitaille (Jean-Félix) : D'accord. Je me présente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Bien, vous vous êtes déjà présenté tout à l'heure, mais vous pouvez rappeler votre nom, puis votre titre pour faciliter le travail.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Parfait. Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice. Donc, bien, il y a une différence entre l'inspection et l'enquête. L'Inspection, c'est plus une vérification, puis c'est un peu... ça peut se faire au hasard, ça peut... ça se fait sans idée préconçue par rapport au respect ou non, là, des obligations de l'entreprise. Par contre, une enquête, bien là, c'est... il faut avoir un motif derrière ça, puis c'est là qu'on passe à un autre niveau, là, quand on est en enquête. Par contre, tu sai, les sanctions administratives pécuniaires dont on a parlé...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...n'ont pas besoin de s'inscrire dans un contexte d'enquête ou... Tu sais, ça peut naître d'une inspection aussi, c'est juste que l'enquête, elle, va mener si, bien, des faits sont... sont... sont découverts, tout ça... c'est ce qui va mener ou ce qui peut mener à... au processus d'infraction. Donc, ultimement, bien, ça va amener une amende pour... Donc, l'enquête est vraiment liée aux... aux sanctions pénales.

Mme Caron : Donc, ce que je comprends, pour une inspection, puisque c'est comme une vérification, ça peut être fait aléatoirement tout au long d'une entente dans le cadre... dans... dans le cas des... des plateformes ou des entreprises qui ont une... une entente, ou tout autre... Toute autre plateforme, par exemple, peut être soumise à une inspection parce que son nom a été... a été tiré. Bon. Et, par contre, pour les enquêtes, là il y a une idée préconçue, on se doute qu'il y a quelque chose qui... Et... Et la question que je me pose, c'est : Comment on arrive à ce doute-là? Est-ce que c'est parce qu'il y a, je ne sais pas... quand les... quand les données sont demandées pour établir le rapport, par exemple? Quand les données... à l'article 33, quand la plateforme ou le fabricant doit fournir des données, qu'on se dit : Bien, quand on regarde... on... on voit, il semble y avoir un écart? Ou est-ce que c'est quelqu'un qui dénonce une autre personne? Ou est-ce un consommateur qui porte plainte?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça peut être différentes choses. Ça peut être une inspection de routine qui démontre que finalement quelque chose cloche. Ça peut être les différents exemples que vous avez évoqués aussi.

Mme Caron : OK, donc tous ces exemples-là et... et d'autres, possiblement, peuvent déclencher une enquête. OK. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci. Cette question-là... m'en... m'en amène une autre. Puis peut-être que ça vient plus tard dans le projet de loi mais est-ce qu'il y a un mécanisme de plainte ou de signalement?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien... les plaintes, c'est normalement, tu sais, dans les ministères, là... c'est géré par la Loi sur l'administration publique. Il y a comme... tous les ministères sont dotés d'une politique qui fait en sorte que, bien, les plaintes de toutes sortes sont gérées. Puis il y a un délai normalement qui... qui est prévu pour ça. Donc, il n'y a pas nécessairement besoin, tu sais, de prévoir un mécanisme de plainte séparément, si les plaintes sont... sont reçues, là, à ce niveau-là. Donc, ce n'est pas nécessairement... Tu sais, je... je pense que, tu sais, le... l'outil principal va être sans doute tous les mécanismes qui sont dans... dans la loi actuellement. Mais c'est sûr que ça... il pourrait arriver qu'un citoyen découvre quelque chose puis le communique.

Mme Cadet : Oui, surtout, parfois, on a donné comme un droit... un droit de recours au citoyen dans... dans le cadre du projet de loi. Donc essentiellement, donc,  le citoyen pourrait aussi... outre son droit, donc, de... d'exercer son recours, aller à l'encontre de la plateforme numérique fautive, possiblement fautive, elle pourrait... le citoyen, donc, il pourrait aussi, donc, déposer une plainte en vertu des mécanismes qui sont déjà prévus à la Loi sur l'administration publique. OK. Puisque le bureau, donc, est une entité du ministère, à ce moment-là, n'a pas besoin de le prévoir directement dans la Loi sur la découvrabilité, c'est déjà... c'est déjà prévu ailleurs. Et les autres lois plus spécifiques, j'imagine, ne prévoient pas, ne réfèrent pas non plus à la Loi sur l'administration publique pour les processus de plainte?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

Mme Cadet : OK. Donc, on... on n'est pas obligés de le... de le prévoir. Merci. Donc, ça, c'est... c'est clair. Puis peut-être juste aussi... Donc, sur ce que vous avez évoqué, M. le ministre, précédemment, ce que je... je rembobinais la cassette, et vous avez parlé de places d'affaires. Donc, est-ce que le pouvoir d'inspection et d'enquête ne s'applique qu'aux places d'affaires physiques établies au Québec?

M. Lacombe : Non. Bien, c'est-à-dire, est-ce qu'ils ont besoin d'avoir des bureaux? Non, parce qu'on peut... on peut demander des documents. C'est ça.

Mme Cadet : OK, OK, donc ils n'ont pas besoin d'avoir... donc, tant qu'ils ont... tant que ce sont des assujettis ici à la Loi sur la découvrabilité, comme plateformes numériques, quand bien même leur siège social est ailleurs, qu'ils n'ont aucune...

M. Lacombe : Oui, j'ai utilisé «place d'affaires», je n'aurais peut-être pas dû dire «place d'affaires». Je voulais dire des bureaux.

Mme Cadet : Oui. Mais c'est ça, mais ils ne sont pas obligés d'avoir ni de places d'affaires, de bureaux. Tout simplement, ils ont juste besoin d'être assujettis ici.

• (20 h 10) •

M. Lacombe : Oui. Puis on va le voir. Est-ce qu'on... Oui, c'est ça, ça va être précisé aussi sur les... les...

Mme Cadet : ...de signification.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exact.

Mme Cadet : OK. Donc, n'importe quel assujetti, peu importe où il est dans le monde, dès qu'il peut... soit...

M. Lacombe : Dès qu'il est visé par... par la loi.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, offrir, donc, des... de la découvrabilité de différents contenus ou signer des ententes sur des mesures de substitution, à ce moment-là, les pouvoirs d'inspection et d'enquête s'appliquent à eux...

M. Lacombe : ...bien, dès qu'il est visé par la loi, en fait, je le dirais de façon plus générale.

Mme Cadet : C'est ça. OK. OK, parfait, oui, pour l'application de la présente loi. OK. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33... 34, pardon, 34. Donc, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce que vous pouvez faire la lecture de l'article 35, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Bien sûr. Donc, 35 : «Le ministre peut désigner, généralement ou spécialement, toute personne pour effectuer une inspection ou une enquête.

«Les fonctionnaires du bureau possèdent d'office les droits et les pouvoirs de faire les inspections... de faire des inspections et des enquêtes.»

Dont, l'article 35 prévoit que le ministre peut désigner toute personne pour effectuer une inspection ou une enquête, mais que les fonctionnaires du Bureau de la découvrabilité des contenus culturels possèdent d'office les droits et les pouvoirs de faire des inspections et des enquêtes.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Prise de parole, oui.

Mme Cadet : Oui. Donc, je comprends, donc, pour les fonctionnaires, c'est d'office. Donc, ici, donc, qui... qui vous avez en tête...

M. Lacombe : Bien, peut-être, peut-être quelqu'un qui, par exemple, aurait une expertise particulière dont on aurait besoin à ce moment-là, ou pour tout autre cas, j'imagine, où ce ne serait pas possible pour les gens du bureau, ou, si, dans les cas où ce serait mieux, que ce soit quelqu'un d'autre par exemple, comme je viens de le mentionner, quand c'est une question de compétence particulière.

Mme Cadet : Parfait. Puis, «généralement ou spécialement», pouvez-vous préciser... pouvez-vous préciser votre pensée ici?

M. Lacombe : C'est une bonne question.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est vraiment... tu sais, il y a une tournure de phrase pour ce genre de disposition là, puis je peux... je dois vous dire que c'est toujours «généralement ou spécialement», là, mais...

M. Lacombe : C'est de même parce que c'est de même, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...je n'aime pas répondre ça, mais...

M. Lacombe : Mais c'est ça.

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...mais, je pense, en fait, qu'il y a une raison, si on veut... Au-delà du fait que c'est vraiment une tournure de phrase qu'on voit régulièrement, c'est que je pense que, tu sais, advenant, je ne sais pas, qu'une... On parlait d'expertise particulière, tu sais, ça se pourrait, puis là c'est des... ce n'est pas qu'on a quelqu'un... une organisation en vue, si, tu sais, on parle des personnes qui ont une expertise particulière, qui sont associées, bien, tu sais, ce serait généralement eux, tu sais, cette société-là qui est dotée d'une expertise, qui peut faire l'enquête. Tu sais, il y a ça, là, il y a cet élément-là de «généralement ou spécialement», des fois, c'est la personne en particulier, mais, des fois, tu sais, ça peut être, justement, plusieurs personnes aussi. Donc, c'est la raison, mais, comme je l'ai dit, c'est une constante dans les dispositions.

Mme Cadet : C'est la tournure de phrase qu'on voit... qu'on voit ailleurs pour donner une certaine latitude.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est ça. Exact.

Mme Cadet : Je comprends. OK. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 35? Non. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. On va faire la lecture de l'article 36?

M. Lacombe : Donc, article 36 : «Dans une enquête autre que celle relative à une infraction à la présente loi, les personnes visées à l'article 35 ont les pouvoirs et l'immunité des commissaires... nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Donc, l'article 36 confère aux personnes visées à l'article précédent les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, mais précise que ces pouvoirs ne peuvent être utilisés dans le cadre d'une enquête pénale.

Mme Cadet : J'imagine que c'est un article... que c'est un libellé assez standard ici.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, voulez-vous y aller, vu que c'est plus... Je veux être sûr de ne pas dire de...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, c'est, je dirais, c'est standard... bien, pour ce type de disposition là, c'est standard. Mais ce que ça veut dire, en fait, c'est que... On a parlé des enquêtes pénales, on a parlé d'une inspection, là on est dans l'enquête administrative, et donc c'est une enquête qui est différente, cette enquête-là, ça ne va pas mener... ça ne peut pas mener à une infraction. Donc, c'est dans... c'est un outil qui... dont disposerait le ministère, justement, pour faire... pour mener une enquête sur un sujet donné, mais qui ne pourrait pas... qui ne pourrait pas donner lieu à une infraction. Je ne sais pas si ça pourrait être un phénomène plus large qui est lié à la découvrabilité. On voudrait faire une enquête spécifique là-dessus, faire témoigner des gens ou des... ou quoi que ce soit, et dans le but, peut-être, de faire en sorte que les gens...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...soit plus collaboratif. Compte tenu de l'enjeu qui... donné, bien, on voudrait mener une enquête administrative. Souvent, c'est pour élucider un problème plus large, là, pas nécessairement le cas d'une entreprise en particulier, mais ça pourrait être un problème qui... ou un enjeu qui touche plusieurs plateformes ou une industrie en particulier.

Mme Cadet : OK, merci. Donc, vous m'amenez des questions qu'on n'a pas posées à 34 et 35, mais, dans le fond... puis qui ne changent rien à l'adoption des deux articles, là, c'est juste par souci de compréhension puis de comparaison. À 34 et 35, on parle ici, donc, d'enquêtes pouvant mener... en fait, d'enquêtes relatives à une infraction à la présente loi, parce qu'on... bien, pour l'application de la présente loi, à 34. OK, donc on parle vraiment ici d'enquêtes qui sont relatives à une infraction, tant à 34 qu'à 35, parce que, bon, 35 est le corollaire de 34, donc, on désigne toute personne pour effectuer une inspection ou une enquête en vertu, donc, du pouvoir d'effectuer de telles inspections et enquêtes conférées à l'article 34.

Mais là, à 36, vous dites, là : On est ailleurs. Donc, on est vraiment dans ce que vous avez appelé une enquête administrative, celle-là ne pourra pas mener à des sanctions administratives pécuniaires, par exemple. OK. Donc, ça veut dire que, pour ce qui est des enquêtes relatives à une infraction à la présente loi, les personnes visées à l'article 35 n'ont pas les pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête?

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça, c'est dans...  La raison pourquoi on dit «dans une enquête autre que celle relative à une infraction», c'est juste pour éviter l'auto-incrimination, tu sais, dans... On peut forcer les gens à témoigner dans une enquête administrative, mais; justement, si on les force à témoigner, ils pourraient s'incriminer, puis ensuite ça pourrait mener à une infraction. Donc, on ne veut pas ça dans une enquête administrative.

Mme Cadet : OK. Bien, en fait, donc, je ne suis pas sûre de comprendre, parce que vous dites : Les personnes pourraient être appelées à comprendre à...  Ça, je comprends, là, que, dans le fond, on a octroie le pouvoir de mener des enquêtes administratives parce qu'on se dit qu'à ce moment-là, donc, on peut s'interroger sur des phénomènes plus larges et que, dans ces cas-ci, les tiers ou les témoins... on veut leur permettre, donc, de ne pas avoir à s'auto-incriminer, alors c'est pour ça qu'on donne le... on octroie le cadre de l'enquête administrative, puis on leur dit : OK, bien, dans ce cadre-là, ça ne peut pas mener à une infraction. Donc, voici, donc, cette voie-là.

Donc, ça, c'est... je pense que ça, c'est clair, mais, par la suite, on vient dire : Les personnes visées à 35, mais les personnes à 35, ce sont celles qui peuvent être désignées pour effectuer une enquête. Donc, soit les personnes désignées généralement ou spécialement ou les fonctionnaires du bureau, qui, eux, d'office, ont les droits et pouvoirs de faire des inspections et des enquêtes. Donc, ceux-ci ne peuvent pas s'auto-incriminer.

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...dans une enquête autre que celle, justement, relative à une infraction. Donc, c'est là qu'ils mettent leur autre chapeau puis qu'ils ne sont plus en mode enquête pénale ou autre, puis là ils peuvent juste... Dans le cadre de cette enquête administrative, ils agissent en vertu des pouvoirs qui leur sont conférés par la Loi sur les commissions d'enquête, dont celui de requérir un leur témoignage, et tout ça, ce qu'ils ne peuvent pas faire lorsqu'ils font une enquête pénale.

Mme Cadet : OK, c'est ça. Bien, c'était ça... c'était ça, ma question. C'est que, dans le fond, dans les autres cas, donc, lorsqu'ils mènent des enquêtes, donc, elles sont pénales, donc, les enquêtes relatives à l'application de la présente loi, donc, relatives à une infraction à la présente loi, à ce moment-là, donc, ils n'ont pas ces pouvoirs spéciaux là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

Mme Cadet : C'est vraiment, donc, lorsqu'ils ont cet autre chapeau que, là, ils ont le pouvoir et l'immunité des commissaires.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Tout à fait, oui.

Mme Cadet : OK. Et ça, c'est... je veux dire, c'est normal, donc, d'avoir ce...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Tout à fait.

Mme Cadet : C'est la voie régulière, donc, dans le cadre d'une infraction... voyons, dans le cadre d'une enquête relative à une infraction. Bien, à ce moment-là, donc, ces pouvoirs-là ne sont pas généralement donnés.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'autres interventions?

Mme Cadet : Peut-être juste parce que je voulais juste m'assurer, donc, de bien comprendre le libellé. Donc, j'ai bien saisi, donc, les deux aspects qui sont prévus à 36... «sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement», à ce moment-là, j'imagine, donc, que les commissaires ont ce pouvoir-là ou c'est l'inverse?

• (20 h 20) •

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, dans la Loi sur les commissions d'enquête, je vais aller regarder, justement, je penserais que ça... Ah! c'est en cas, probablement, si on n'obtempère pas à leur pouvoir...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...mais, je veux dire, ça, ça n'a jamais...

Mme Cadet : OK, ça fait que ça, c'est dans... Je comprends. Ça fait que ça, c'est... Là, je pense que ça répond à ma question, là : Est-ce que c'était le... Le «sauf ici», là, c'est vraiment... donc, ils ont ces... dans ces cadres-là, ils ont ces pouvoirs et cette immunité générale. Normalement, je comprends que les commissaires, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, ont le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement, mais on vient dire, même s'ils peuvent mener des enquêtes administratives ici qui ne mènent pas à une situation d'infraction, pour ne pas que les tiers ou les témoins aient à s'auto-incriminer, ils peuvent, donc, le mener en vertu de ces pouvoirs-là. Mais quand même, ils n'ont pas le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. On est venus le préciser ici. OK, mais ça, ça fait partie des pouvoirs des commissaires, et non pas... Est-ce que j'étais mélangée? Parce que là, je me disais : Ça, c'est-tu lié à l'enquête menant à une infraction ou pas?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Je me... je réponds à ma question en lisant la loi. Effectivement, si on... Parce que ça peut mener à un outrage au tribunal si on n'obtempère pas au commissaire d'enquête, puis là, bien, justement, l'outrage au tribunal peut... mener à l'emprisonnement, mais là, dans notre cas, non.

Mme Cadet : OK, je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Procédons à la lecture de l'article 37.

M. Lacombe : «37. La personne qui effectue une inspection peut, par avis notifié, exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, de ses règlements et des ententes conclues conformément à la présente loi ainsi que la communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés au premier article doit en donner communication à la personne qui effectue une inspection et lui en faciliter l'examen.»

Donc, l'article 37 prévoit qu'un inspecteur peut exiger tout renseignement relatif à l'application de la loi, de ses règlements, de ses ententes conclues conformément à la loi, ainsi que la communication de tout document s'y rapportant.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...merci. Est-ce qu'il y a... Parfait, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : J'imagine les soucis que c'est un... je ne veux pas dire, un article standard, là, mais qu'on doit retrouver ça ailleurs dans le corpus un peu tel quel. Où, par exemple?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bonne... bonne question. Je pourrais voir... J'ai la Charte de la langue française. C'est un exemple.

Mme Cadet : OK. Et vous pouvez-vous, au bénéfice de tous, préciser c'est quoi un avis notifié?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui. Un avis notifié, bien, c'est... on en a... on l'évoquait...

M. Lacombe : Selon le Dictionnaire de droit québécois et canadien?

M. Robitaille (Jean-Félix) :  Bien, ça peut être une façon que vous pouvez le lire, mais...

M. Lacombe : Donc, selon le Dictionnaire de droit québécois et canadien, c'est une formalité par laquelle un acte judiciaire ou extrajudiciaire est porté à la connaissance d'un intéressé.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

M. Lacombe : J'ai un cartable très complet. Mais, plus... en fait, c'était sérieux... j'allais dire «plus sérieusement», mais... puis les moyens de notification, par exemple, ça peut être par huissier, par la poste, par la remise de documents par un moyen technologique ou par avis public. Donc, ce sont les moyens qui peuvent être utilisés.

Mme Cadet : C'est ça. Merci beaucoup. Puis ici, donc, on dit, donc, «pour reproduction»... «La personne qui effectue une inspection peut exiger tout renseignement». Donc, on peut penser que l'objectif, c'est que ce soient les plateformes numériques qui lui transmettent les documentations. Plus tôt, on parlait de la confidentialité des documents. Donc, est-ce qu'on peut préciser ici, l'objectif, donc, de parler, donc de la reproduction? Parce que ce n'est pas anodin. Puis, par exemple, dans l'exemple de la... de la Charte de la langue française, donc, on ne retrouve pas cette précision-là, qui, je pense, est... est très spécifique à l'application de la loi sur la découvrabilité.

M. Lacombe : Oui, bien...

Mme Cadet : Oui, je comprends qu'on parle de copie là, c'est bien... mais c'est... pourquoi est-ce qu'on se dit qu'on... qu'on veut pouvoir faire des copies? Parce que, si c'est là, c'est parce qu'on... on y a vraiment pensé. Est-ce que ça, ce n'est pas... ce n'est pas reproduit, par exemple, là, de la Charte de la langue française, là? C'est qu'on se dit : Il faut qu'on reproduise ces documents-là. Ça fait que je me demande pourquoi.

M. Lacombe : Bien, on parle d'examen.

Mme Cadet : Oui, ça, c'est clair.

M. Lacombe : Donc, quand on parle d'examen, on comprend que c'est consultation...

Mme Cadet : ...c'est ça, oui.

M. Lacombe : Et reproduction... donc, on comprend que c'est faire une copie. Puis je...

Mme Cadet : OK, ce n'est pas reproduction pour publication, c'est vraiment pour usage interne.

M. Lacombe : Puis corrigez-moi si je me trompe, mais si, nécessairement, on veut en faire la communication à l'Institut de la... bien, en fait... ça, ce n'est pas...

Mme Cadet : Bien, non, ça, ça ne sera pas nécessaire pour publication.

M. Lacombe : J'ai réalisé en le disant que ce n'est pas... mais si on a besoin, donc, d'en faire une copie, on ne pourrait pas dire seulement pour examen, là, donc...

Mme Cadet : Non. C'est pour ça qu'on réfléchit un petit peu à voix haute ici, mais... c'est ça, moi, j'ai vu reproduction, puis là, j'ai pensé à publication, mais dans le fond, ici, c'est vraiment pour reproduction, donc, à l'interne ou fins d'enquête, donc... OK. Donc on dit : donc oui, il y a confidentialité de la documentation, mais dans le cadre, donc, des pouvoirs qui sont conférés ici, donc, il pourrait y avoir reproduction nonobstant la confidentialité de la documentation, parce que ce n'est pas prévu à des fins de publication, OK. L'autre question que j'ai, c'est qu'au niveau du deuxième alinéa... on vient préciser que la personne, donc, visée... doit donner communication à des personnes qui effectuent une inspection. Tu sais, je me... tu sais, je me demande, donc, pourquoi on a besoin du second paragraphe qui, encore une fois, n'est pas reproduit de la Charte de langue française, ici? Parce que la première personne doit l'exiger, le document, donc... donc, elle doit lui donner, mais on vient préciser qu'elle doit lui donner.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est dans... tout ça, c'est aussi que, dans le fond, dans la Charte, il y a 174 et 175 qui sont un peu... ça fait qu'examen-reproduction, c'est dans la charte puis ça aussi, c'est dans la charte, puis... et puis, dans le fond, c'est dans une situation où les documents, donc, qu'on veut en question, bien, ils ne sont pas nécessairement... tu sais, c'est... c'est que physiquement, on... on se dit qu'on ne sait pas exactement où ils peuvent être avant de les demander. Donc c'est pour ça qu'on a cet alinéa-là.

Mme Cadet : J'imagine aussi que... OK, je comprends que dans la Charte, il est dans... il est dans les articles différents, là, ça fait que... je l'ai, je l'ai... vu ailleurs, je l'ai observé ailleurs.

M. Lacombe : OK, il y a... il y a aussi une distinction, c'est-à-dire, dans le premier paragraphe, donc, on parle... on parle, on a le pouvoir d'exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi de ce règlement. Ainsi que la communication pour examen. Donc, on a le pouvoir d'exiger, puis ensuite, ce à quoi on fait référence, c'est l'exigence, donc, qu'ont les personnes qui ont la garde, la possession ou le contrôle des documents de... de nous les donner, là... de nous y donner accès, donc il y a aussi cette nuance.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, essentiellement, donc, puisque le pouvoir d'exiger est octroyé... au premier alinéa... au second, donc, la personne qui ne répond pas, donc, en fait, ferait une infraction avec le deuxième alinéa. C'est que la personne... puisque la personne qui a la garde... contrôle doit... d'ordonner la communication à la personne qui a ce pouvoir-là, bien, à ce moment-là, est en train de créer une infraction, si elle ne le fait pas, c'est ça?

M. Lacombe : Je faisais juste une vérification, en n'étant pas juriste, pour ne pas m'improviser, mais on me dit que oui, que ça créer une infraction en tant que telle.

• (20 h 30) •

Mme Cadet : Donc, c'est... c'est l'objectif, ici... OK, c'est le fait corollaire, donc, du pouvoir qui était... qui serait exercé par l'alinéa 1, OK, c'est clair.

Des voix : ...

M. Lacombe : ... l'article 69?

Mme Cadet : Pardon? Ah, l'infraction, ici, est à 69.

Des voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, donc l'infraction, elle est à 69. L'infraction qui est relative à... au refus de communiquer des documents.

Mme Cadet : Parfait. Merci...

Mme Cadet : ...puis évidemment... sur le modèle que vous m'avez donné quant à l'inspiration, donc, de l'article 37 ici, le 175 de la Charte de langue française : «La personne qui effectue une inspection pour l'application de la présente loi peut, par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui communique, dans le délai raisonnable fixé par l'avis, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi».

Mais, ici, pourquoi est-ce qu'on n'a pas reproduit «le délai raisonnable fixé par l'avis»?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Parce que ça va toujours être un délai raisonnable. Ça ne va jamais être un délai qui... qui ne permet pas de... de...

Mme Cadet : Non, c'est que c'est...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, c'est ça.

Mme Cadet : Mais, bien sûr. Mais j'imagine que dans... dans les autres cas aussi, ce serait toujours un délai raisonnable.

M. Robitaille (Jean-Félix) : On ne le voit pas dans toutes les dispositions ce délai raisonnable-là. C'est comme un... c'est qu'il faut... c'est implicite dans tous les cas, là. On n'a pas à le spécifier. Mais oui, on en voit des... des occurrences, là, mais ce n'est pas quelque chose qui est nécessaire du tout, là.

Mme Cadet : OK.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui.

Mme Cadet : OK. Donc ça, c'est... Évidemment, c'est juste qu'on n'est pas allé voir l'ensemble des autres exemples, puis je ne pense pas qu'on ait besoin de le faire ce soir, mais, dans le fond, on se disait que la disposition qu'on retrouve à 175 CLF, je ne veux pas dire... exceptionnelle, ce n'est pas le terme, mais ce n'est pas nécessairement fréquent d'avoir cette... cette... cette... précision-là au niveau de la raisonnabilité, donc, du délai qui est... du délai qui doit être fixé. Donc, ça, c'est quelque chose qui est précis et qui s'applique strictement, donc, à 175 CLF, mais ce n'est pas quelque chose qu'on voit ailleurs.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, pas nécessairement.

Mme Cadet : OK. Donc, il n'y a pas eu un choix conscient de dire : OK, bien là, on le met ici dans la rédaction de 37. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est beau?

Mme Cadet : Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 38?

M. Lacombe : Donc, on continue sur notre lancée avec 38 :

«La personne qui effectue une inspection ou une enquête doit, sur demande de tout intéressé, justifier son identité et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

Donc, l'article 38 prévoit que l'enquêteur ou l'inspecteur doit, sur demande, justifier son identité et exhiber le certificat attestant sa... de sa qualité.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des interventions?

Mme Cadet : J'imagine ici, donc, qu'on veut laisser cette... Bien, «tout intéressé», on veut laisser cette possibilité-là tout tiers, là, pas juste la personne qui serait visée par l'enquête. Ça aussi, j'imagine que c'est que...c'est standard. Je ne sais pas si vous pouvez nous donner des références.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Effectivement, c'est standard, puis on voit ça dans toutes les lois qui comportent des pouvoirs d'inspection ou d'enquête

Mme Cadet : OK.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Ça, c'est officiel.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est beau. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 39, et nous avons reçu un un amendement qui est déposé déjà sur le Greffier. Je vous invite à faire la lecture de l'article régulier et ensuite de l'amendement.

M. Lacombe : Bien sûr.

Une voix : Oui.

M. Lacombe : Donc, 39 : «Malgré toute autre loi, le ministre, les fonctionnaires du Bureau ainsi que toute autre personne... ainsi que toute personne désignée pour effectuer une inspection ou une enquête ne peuvent pas être contraints de faire une déposition ayant trait aux renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant de tels renseignements.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) nul n'a droit d'accès à un tel document.»

Donc, l'article 39 prévoit que le ministre et les fonctionnaires du Bureau, ainsi que les inspecteurs ou enquêteurs désignés par le ministre ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

Et l'amendement donc article 39 : Supprimer dans le premier alinéa de l'article 39 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique proposé par l'article 2 du projet de loi «malgré toute autre loi».

Donc, l'amendement vise à répondre à un commentaire du Protecteur du citoyen formulé dans son mémoire, daté du 29 octobre 2025, déposé dans le cadre des consultations particulières du projet de loi.

Mme Cadet : Et ça va...

Mme Cadet : ...favorablement l'amendement qui est déposé par le ministre. Vous avez vu un peu ma confusion, Mme la Présidente. Je me demandais : Est-ce que c'est le leur, c'est le nôtre? Parce qu'on avait le même amendement. Et si on y allait avec le libellé, bien, peut-être, ce serait peut-être la seule question que j'aurais pour le ministre ici, là. Je pense que je n'ai pas besoin de refaire le débat, puisque je pense que si vous avez déposé l'amendement, c'est que, vous aussi, là, vous acquiescez aux commentaires qui ont été émis par le Protecteur du citoyen dans son mémoire, là...

M. Lacombe : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Cadet : ...je pense qu'il est très éloquent à cet égard et...

M. Lacombe : C'est un angle qu'on n'avait pas.

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : ...qu'on n'avait pas vu.

Mme Cadet : C'est ça. Puis, peut-être pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent à cette heure tardive, donc dans le mémoire du Protecteur du citoyen, donc il y avait certaines craintes à l'égard de la limitation d'exercice de sa compétence, alors que normalement, donc, les ministères sont assujettis à sa compétence, vous aurez compétence pour l'ensemble des autres sections du ministère de la Culture, mais pas à l'égard du bureau. Donc, ici, manifestement, donc, il y avait un préjudice.

Donc, la clause de non contraignabilité portait préjudice, puis il y avait deux manières d'apporter ici l'amendement. M. le ministre, vous avez choisi d'enlever «malgré toute autre loi». De façon subsidiaire, le Protecteur du citoyen nous proposait aussi de peut-être conserver ça puis d'ajouter un autre alinéa en disant : «Le premier alinéa n'a pas pour effet de restreindre la communication de renseignements ou d'un document s'il est exigé par le Protecteur du citoyen». Nous, c'est le libellé que nous aurions déposé. Donc, je me demandais pourquoi vous avez choisi cette façon de procéder plutôt que l'option présentée à la page 5 du Protecteur du Citoyen.

M. Lacombe : Bien, en fait, je vous réfère... Bien, je ne sais pas... Oui, OK, ça a été envoyé à M. Marc Tanguay, président de la commission. Donc, donc, donc, il nous dit : Dans ces circonstances... Bien, en fait, la réponse courte, c'est parce que c'était son choix numéro un.

Mme Cadet : OK.

M. Lacombe : Et que si on n'avait pas accès à sa requête, bien là, il nous proposait...

Mme Cadet : Le libellé que je viens de lire.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : OK, parfait. Donc, c'est vraiment... c'est tout simplement parce que c'était son choix numéro un, là. C'était pour ça que je me demandais... c'était la seule question que j'avais ici, là, à savoir, tu sais, si c'est le choix du législateur ici d'aller vers l'un ou vers l'autre.

M. Lacombe : Non, c'était simplement pour répondre à sa demande. D'autant plus que, comme je le mentionnais, nous, évidemment, il n'y avait pas d'objectif de contourner ou de nuire à son travail, au Protecteur du citoyen. Donc, c'est un angle qu'on n'avait pas vu encore puis on le corrige.

Mme Cadet : Tout simplement. Parfait.

M. Lacombe : Exact.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39 tel qu'amendé?

Mme Cadet : ...sur le débat que nous... Je m'attendais à faire un long débat là-dessus, mais le ministre avait déjà lu le mémoire du protecteur. Donc, ça va pour l'article 39, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. La lecture de l'article 40.

M. Lacombe : Article 40 : Le ministre, les fonctionnaires du bureau ainsi que les personnes désignées pour effectuer une inspection ou une enquête ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

L'article 40 prévoit que le ministre et les fonctionnaires du bureau, ainsi que les inspecteurs ou enquêteurs désignés par le ministre ne peuvent être poursuivis en justice en raison de missions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Cadet : Donc, ici, j'imagine, encore une fois, que c'est une... que c'est ça, que c'est... quand même assez standard que l'on voit.

M. Lacombe : Encore une fois, dans la Charte de la langue française, donc, c'est une disposition qui est entre autres aux articles 165.7 puis 204.3.

Mme Cadet : Merci. Je vais aller voir immédiatement, Mme la Présidente. En 5.7 et.

Mme Cadet : 165.7 et?

M. Lacombe : 165.7 puis 204.3.

Mme Cadet : 204,3. Merci.

Des voix : ...

• (20 h 40) •

Mme Cadet : Merci. Puis ici, j'imagine qu'en parle donc de poursuites qui seraient autant de la part d'assujettis, donc de plateformes ou de citoyens, là...

Mme Cadet : ...pour lesquels on a créé le droit à la découvrabilité.

M. Lacombe : Voulez-vous... Oui, allez-y.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est pour les assujettis. Ce n'est pas pour...

Mme Cadet : C'est pour... C'est pour les assujettis? OK.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, oui, c'est ça. Oui.

Mme Cadet : OK. C'est rare. C'est... Parce que de toute façon, vu que, tu sais, les citoyens, donc, ont un autre... un autre... de toute manière. Donc, il n'y a pas... Il n'y a pas de droit qui est créé pour les citoyens, donc, à travailler... Le projet est inclus dans la charte, mais la loi sur la découvrabilité, il n'y a pas de droit d'inscrit, donc, pour les citoyens. Ils ne sont pas des parties prenantes, là, directes de la loi. OK. J'imagine, ici... Bien là, comme je dis, donc, ça, c'est... Merci, donc, pour les références. Donc, c'est donc un texte que l'on... que l'on retrouve... que l'on retrouve ailleurs. Puis j'imagine qu'effectivement, donc, on est dans l'hypothétique, là, mais c'est des... Soit on est dans d'autres types de gestes, donc, soit on n'est pas dans des actes accomplis de bonne foi, je veux dire, la capacité d'ester en justice n'est pas... n'est pas autrement limitée, là. C'est vraiment donc...

M. Lacombe : C'est une immunité relative.

Mme Cadet : C'est ça, exactement., une immunité relative. Parfait. Merci beaucoup. Toi, ça va?

Mme Caron : Ça, ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est beau? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 41.

M. Lacombe : Vous étiez correcte? OK. J'ai l'impression de l'avoir... Article 41.

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le ministre, un fonctionnaire du Bureau ou une personne désignée pour effectuer une inspection ou une enquête dans l'exercice de ses fonctions.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou toute décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa.»

L'article 41 prévoit une clause privative protégeant le ministre, les fonctionnaires du bureau ainsi que les inspecteurs ou enquêteurs désignés par le ministre dans l'exercice de leurs fonctions.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, moi-même, j'ai fait donc l'exercice à la première lecture du projet de loi, de voir si c'est quelque chose qu'on retrouvait. J'ai cru voir... Je ne sais pas si je vais pouvoir utiliser ces documents, Mme la présidente. J'ai cru vous voir... Dans une... Bien, dans une recherche, donc, quand même assez complète, que c'est un texte que l'on... que l'on retrouve quand même ailleurs. Donc, cette partie là, donc, de la question... que j'ai, donc, on y a répondu nous-mêmes de notre côté. Alors, ici, ce que... ont demandé quel était... Tu sais, c'est quoi l'objectif, là, de... de rajouter, donc, l'article 41, ici, donc, à la loi sur la découvrabilité? Évidemment, on le retrouve ailleurs, mais pas partout non plus, là. Donc, si on décide de l'inclure ici, c'est parce qu'on dit donc qu'il y a des motifs... il y a des motifs raisonnables de le faire. Donc, je me demandais quelle était la réflexion...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Un, bien, il y a le droit à la découvrabilité que donc la loi met en œuvre ce droit-là. Donc, c'est suffisamment important pour avoir cette protection-là. Au-delà de ça, je pense qu'il y a beaucoup de situations où des assujettis pourraient possiblement forcer... vouloir forcer le ministre ou un fonctionnaire à agir dans... d'une certaine manière. Et donc cette disposition-là vise à justement protéger cette action-là. Par contre, là, sauf sur une question de compétence, évidemment, ça ne protège pas les actes qui, à titre d'exemple, seraient contraires à l'équité procédurale. On a toute une série de dispositions qui prévoient notamment des délais pour des avis notifiés, etc. Si ce n'était pas respecté, tout ça, bien là, on ouvrirait la porte, là, parce qu'on... Sauf sur une question de compétence. Donc, ce n'est pas une clause, là, qui protège toute action, c'est vraiment les actions légitimes en vertu de la loi du ministre et des fonctionnaires qui vont être protégés. Par contre, ça n'arrivera pas. Mais, tu sais, si les procédures et l'équité procédurale dans un cas particulier n'étaient pas...

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...bien, c'est là que ça ne pourrait pas nous être d'un grand secours, cette disposition-là. C'est vraiment tout ce qui se fait en vertu des dispositions, conformément à la loi, qui se trouve à être protégé puis...

Mme Cadet : OK. Je comprends. Parce que je pense que c'est pour ça aussi que je me posais la question, donc, «par l'équité procédurale». Donc, vous dites, c'est lorsque les... si celle-ci n'est pas respectée. Parce que c'est... souvent ce risque, là, mais normalement, donc, les dispositions qui permettent, donc, aux citoyens, donc, d'exercer, donc, leur recours de façon raisonnable, et c'est... Ils ont lieu principalement lorsque, par exemple, donc, il n'y a pas eu d'équité procédurale ou, bon... un bris de procédure, donc... On dans ces situations-là, à ce moment-là, l'article 41 ne s'applique pas, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça. On ouvre la porte, là, malheureusement.

Mme Cadet : OK, donc... OK, je pense que je comprends, je comprends mieux, alors, le sens de la disposition. Donc, c'est un peu le corollaire de 40, en bout de ligne. Parce que 40, on dit : «Le ministre, les personnes désignées... exactement, donc, «le ministre, les fonctionnaires et les personnes désignées ne peuvent pas être poursuivis en justice en raison d'omission ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.», donc, dans ce cadre-là, plus précis, ne peuvent pas être poursuivis, mais peuvent l'être dans d'autres cadres. Donc, c'est la même chose.

Puis ici... Ah! OK, donc, je... Il ne peut pas y avoir, donc, de requête introductive d'instance, à 40, de la part des assujettis à l'encontre du ministre, des fonctionnaires et des personnes désignées dans le cadre de l'enquête. Puis, à 41, on se dit: Bien, si c'est ces assujettis-là, donc, ont été poursuivis, qu'il y a une décision qui a été rendue, bien, à ce moment-là, ils disent : Il ne pourrait pas y avoir de pourvoi en contrôle judiciaire dans ce cadre -à, mais il y a une procédure, il y a procédure d'appel de la décision, ça on l'a déjà... on va le voir.

M. Robitaille (Jean-Félix) : En fait, je ferais une distinction entre les deux. C'est vraiment deux objectifs, là, c'est vraiment... ici, c'est un... cette clause privative là, tu sais, quand on parle d'injonction, c'est évidemment le pouvoir de la Cour supérieure. Donc, on ne veut qu'on soit... qu'il y ait d'ordre qui soit donné au ministre. C'est surtout ça qu'on veut éviter, d'agir d'une certaine manière, ou tout ça. Donc, il y a une distinction.

Mme Cadet : C'est ça, c'est parce que c'est vraiment séparément. Il y a le pourvoi en contrôle judiciaire, d'une part, puis il y a l'injonction à... d'autre part. Donc, on dit... donc, l'objectif, ici, c'est... on ne veut pas qu'il y ait... Donc là, ce n'est pas c'est pas juste s'il y a une décision qui a été rendue, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est ça.

Mme Cadet : ...OK, oui, oui, effectivement. Donc, ce sont... on est... c'est une variation sur le même thème, là, mais ce n'est pas... ça n'a pas le même but. OK. Donc, lorsqu'il y a enquête ou inspection par le ministre, le fonctionnaire ou toute personne désignée, bien, à ce moment-là, un assujetti ne pourrait pas dire : Bien, moi je vous lance une injonction pour éviter que vous vous présentiez, donc, dans mon bureau, par exemple.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, ou : Remettez-moi les documents que je vous ai remis, parce qu'il s'aperçoit que, finalement, ça pouvait être compromettant, donc, tu sais, c'est des choses comme ça.

• (20 h 50) •

Mme Cadet : OK. Donc, ça, c'est... ce sont ces exemples-là qu'on vise, donc, d'où l'objectif... parce que c'était ma question initiale, là, pourquoi est-ce qu'on a 41 ici, pourquoi est-ce que, dans cette loi-ci, on a besoin de 41? Puis vous me dites : On a besoin de 41 parce que, bon, c'est ça, un assujetti pourrait remettre des documents en disant : Je ne les veux pas, donc, voilà une injonction, mais, en bout de ligne, on dit : Non, une injonction ne peut pas être accordée à... lorsque le ministre, le fonctionnaire ou la personne désignée a effectué son inspection ou son enquête dans le cadre... dans l'exercice de ses fonctions puis qu'il n'y a pas eu de bris à l'équité procédurale... expliqué, là, qu'à ce moment-là, donc, si tout est fait dans... dans le fond, si son travail a été réalisé dans le cadre de la loi, puis, à ce moment-là, il a exercé ses pouvoirs de façon légitime...

Mme Cadet : OK, donc on veut éviter, donc, les... les requêtes illégitimes, en fait.

Une voix : Oui, si on veut.

Mme Cadet : OK. Puis, par la suite, bien, s'il y a une procédure, s'il y a un juge de première instance qui, pour toutes sortes de raisons, accorde une injonction, à ce moment-là, le juge de la Cour d'appel pourra, sur demande... du ministre, donc annuler sommairement cette procédure-là ou une décision qui a été rendue. OK.

Puis là, juste pour préciser, parce que... juste sauf sur une question de compétence, mais c'est le libellé habituel, dans le fond. C'est ça. Donc, ça... c'est quand même qu'est-ce que vous avez expliqué, tantôt, là, en termes de... sur le fond, là, donc sauf... évidemment, donc, s'il y a... évidemment, donc une... un bris procédural, ou une erreur, ou quelque chose qui n'aurait pas été fait de façon correcte, là, dans l'accomplissement de... de ses pouvoirs puis dans l'exercice de ses fonctions. Mais, à ce moment-là, bien, évidemment, donc, il ne l'article s'applique pas, là, indépendamment de la restriction qui est amenée par «sauf» sur une question de compétence, là. OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Vous pouvez procéder, M. le ministre, à la lecture de l'article 42.

M. Lacombe : Donc, article 42 : Le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, ordonner à une plateforme numérique ou un fabricant de prendre les mesures qu'il indique lorsqu'il estime que cette plateforme numérique ou ce fabricant fait défaut d'exécuter les obligations auxquelles cette plateforme numérique ou ce fabricant est tenue en vertu de la présente loi, le règlement pris en vertu de celle-ci ou dans le cas d'une plateforme numérique d'une entente visée à l'article 21. Le ministre peut, pour les mêmes motifs, rendre une ordonnance à l'encontre d'un tiers qui, pour le compte d'une plateforme numérique ou d'un fabricant, en exerce les activités ou en exécute les obligations.

Donc, l'article 42 prévoit que le ministre peut ordonner à une plateforme numérique ou un fabricant en situation de non-conformité à la loi de prendre certaines mesures afin de s'y conformer. Prévoit également que le ministre peut faire de même à l'égard d'une plateforme qui ne se conforme pas à une entente sur des mesures de substitution.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Cadet : Un peu plus tôt, là, je sais que, plus tôt, on avait... on faisait référence aux ordonnances... quel article, là, qu'on lisait concurremment avec 42, là, qu'on disait : Mais voici... Ah, c'est l'article sur le... le ministre, donc, peut mettre fin à une entente, donc si la plateforme ne respecte pas une ordonnance, donc c'est ça à quoi on faisait référence ici, c'est ce type d'ordonnance là.

M. Lacombe : Oui, vous avez raison, on y a fait allusion tantôt. Je ne m'en rappelais pas, mais oui, effectivement, on est rendus là.

Mme Cadet : Donc, dans le continuum, la première étape ou l'une des premières étapes, ici, là, c'est... c'est l'ordonnance. Et, à ce moment-là, donc, si elle ne... ne s'y réfère pas, on disait : Le ministre peut, et non pas doit, donc mettre fin à une entente. Donc, ça peut être l'une des conséquences.

M. Lacombe : Bien... bien, effectivement, là, c'est... Puis... puis je viens de confirmer, mais il peut y avoir une ordonnance sans qu'il y ait eu d'inspection, par exemple, mais il pourrait y avoir une inspection qui même ensuite à une ordonnance.

Mme Cadet : Oui, bien, évidemment, l'inspection, c'est un... c'est un pouvoir, là, c'est un outil, là, qui est accordé, mais ce n'est pas une obligation procédurale en tant que telle, là, ce n'est pas une étape préalable.

Puis, au niveau des mesures qu'il indique, qu'est-ce que vous avez... Vous aviez des exemples en tête?

M. Lacombe : Là, vous faites référence à?

Mme Cadet : Bien, «Le ministre peut ordonner une plateforme numérique ou à un fabricant va prendre les mesures qu'il indique».

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire respecter... Attendez, je veux être sûr de ne pas me tromper. «Ordonner... ordonner à une plateforme numérique ou un fabricant de prendre les mesures qu'il indique», donc de prendre les mesures qu'il indique, vous dites : Quelles pourraient être ces mesures-là?

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : Bien, des mesures pour qu'elles se conforment à la loi, au règlement, ou au... à ce qui est prévu à l'entente de substitution qui a été conclue à l'accord avec... avec le gouvernement...

Mme Cadet : ...puis les... les dispositions relatives aux tiers ici, on parle...

M. Lacombe : D'un sous-traitant, d'un mandataire, par exemple. Donc, si d'aventure on était confrontés à un cas comme celui-là, bien, il faudrait agir aussi, donc on... on se donne le pouvoir, pour les mêmes motifs, de rendre une ordonnance à l'encontre de ces tiers-là.

Mme Cadet : Parfait. C'est clair pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. D'autres interventions sur 42? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Maintenant, vous pouvez procéder à la lecture de... l'article 43.

M. Lacombe : Donc, article 43 : «Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une plateforme numérique, d'un fabricant ou d'un tiers visé à l'article 42, le ministre, en application de l'article cinq de la Loi sur la justice administrative... administrative (chapitre J-3), notifie par écrit à celui-ci un préavis d'au moins 15 jours mentionnant les motifs qui paraissent justifier l'ordonnance, la date projetée pour sa prise d'effet et la possibilité de présenter des observations. Lorsqu'un préavis est notifié à un tiers, le ministre le notifie également à la plateforme numérique ou au fabricant pour le compte duquel ce tiers en exerce les activités ou en exécute les obligations.»

Donc, l'article 43 prévoit qu'avant de rendre une ordonnance le ministre doit aviser... doit aviser... Je recommence. L'article 43 prévoit qu'avant de rendre une ordonnance le ministre doit aviser ceux que celle-ci viserait des motifs qui paraissent la justifier, de la date projetée de sa prise d'effet et de la possibilité de présenter des observations.

Mme Cadet : ...la Loi sur la justice administrative?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Non. Mais il y a... l'article 5, on... à l'article... (panne de son) ...on ne voit pas de délai spécifique.

Mme Cadet : OK, OK, donc, c'est... Donc, nous, on établit, donc, le préavis... C'est une décision, donc, qui est... qui spécifique à la Loi sur la découvrabilité, donc, la... le délai de préavis.

Dans le fond, je reviens tout de suite, la section, là, qu'on a eue sur les... sur les ententes, un peu plus tôt, que le ministre, donc, pouvait mettre fin à l'entente, et tout. C'est que, dans le fond, ça, c'était... ça s'appliquait strictement aux plateformes. Mais, dans le fond, donc, on a aussi, donc, une section sur les ordonnances. Ce qu'on disait tantôt, donc, sur les mesures qu'il peut prendre, donc, à ce moment-là, on dit : OK, peut respecter qu'est-ce qu'il y a dans l'entente ou on se laisse une marge de manœuvre, là, on se laisse une espèce de... de latitude créative ici. Mais, dans le fond, on a vraiment une section aussi sur les ordonnances, parce qu'on pourrait... parce que, dans le fond... un, on ne parle pas juste des plateformes, là, ce ne se sont pas les seules personnes... personnes, donc, qui sont assujetties aussi, donc, à... aux différentes obligations, là, on parle de... de tiers, on a donné des exemples tantôt. Ah! OK. Parce qu'on a fabricant aussi, ce qu'on a, la plateforme puis on a le fabriquant. OK, c'est pour ça qu'on... OK...

M. Lacombe : Puis... donc une... j'allais dire... une ordonnance... une ordonnance qui ne serait pas, bien, respectée pourrait mener à plusieurs choses, dont évidemment la résiliation, quand vous parlez des ententes, mais aussi à des sanctions administratives pécuniaires et possiblement aussi à des sanctions pénales.

• (21 heures) •

Mme Cadet : Ce que j'avais omis, le fabricant... dans le fond, on a vraiment deux régimes distincts, ce que... celle sur les ententes, bien évidemment, donc, c'est exclusivement sur les plateformes, ce que les... Oui, c'est ça, c'est juste les plateformes, parce que les fabricants ne... ne peuvent pas négocier... de... les fabricants ne peuvent pas négocier d'entente...

Mme Cadet : ...les mesures de substitution, c'est vraiment... exclusivement les plateformes.

M. Lacombe : Les mesures de substitution? Oui, c'est ça.

Mme Cadet : C'est ça, c'est exclusivement les platesformes, c'est ça, les fabricants, eux... il n'y a pas de moyen pour eux de ne pas pouvoir se conformer, là, c'est vraiment juste...

M. Lacombe : Non, mais là, vous me faites douter.

Mme Cadet : Ça... ça ne se peut pas que les fabricants ne puissent pas se conformer à la loi.

M. Lacombe : Il est tard, vous m'avez fait douter, mais non, effectivement.

Mme Cadet : Non, c'est ça. Donc... donc à ce moment-là, donc, d'où la nécessité d'avoir deux mécanismes distincts. Donc, les plateformes qui ont des ententes... ne respectent pas, alors, on a tout ce qu'on a vu en termes d'équité procédurale pour s'ils ne respectent pas l'entente, etc., etc. Et là donc, on a les ordonnances pour, oui, les plateformes, pour celles qui n'auraient pas d'entente puis qui, déjà, respectent la loi, mais peu-être ne la respecteraient plus, celles qui pourraient avoir des ententes, donc, à ce moment-là, on a un mécanisme additionnel, mais on a aussi les fabricants pour qui, bien, la tape sur la main, là, c'est vraiment l'ordonnance ici, parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'entente, il n'y a pas d'autres mécanismes.

M. Lacombe : Mais l'ordonnance, elle peut viser les fabricants et/ou les plateformes.

Mme Cadet : Et/ou les plateformes, c'est ça.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exact.

Mme Cadet : Parfait.

M. Lacombe : Je pensais que vous sous-entendiez que ça s'appliquait seulement aux fabricants, je voulais être certain.

Mme Cadet : Non. Non, non, c'est ça, c'est effectivement, donc, ce... les deux, ils sont assujettis. Je pense qu'effectivement il est tard et, donc, j'essayais de comprendre, puis je me suis dit : Ah oui, c'est vrai, il y a les fabricants aussi, là, qui sont principalement aussi visés par la loi, donc... donc ceux-là aussi, donc, pourraient être visés par une ordonnance sans que le cas ne soit hypothétique ou... ou pas hypothétique, que ce soit hypothétique, là, OK. C'est très clair.

M. Lacombe : Super.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super. D'autres interventions sur 43? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 44.

M. Lacombe : Donc, 44 : L'ordonnance du ministre doit énoncer les motifs qui la justifient. Elle est notifiée à chacun de ceux qui sont visés par cette ordonnance. Elle prend effet à la date de sa notification ou à autre... ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.

L'article 44 prévoit que l'ordonnance du ministre doit énoncer les motifs qui la justifient et être notifiée à chacun de ceux qui sont visés par celle-ci. Elle prend effet dès qu'elle a été portée à la connaissance de ceux qu'elle vise, à moins qu'elle n'indique prendre effet ultérieurement.

Mme Cadet : Notification écrite?

M. Lacombe : Pardon?

Mme Cadet : Notification écrite?

M. Lacombe : Écrite, oui.

Mme Cadet : Ça, on n'a pas besoin de le préciser parce que c'est prévu ailleurs, c'est ça?

M. Lacombe : C'est ça.

Mme Cadet : C'est parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Je vous invite à faire la lecture de l'article 45.

M. Lacombe : 45 : «Le ministre peut révoquer ou modifier l'ordonnance qu'il a rendue en vertu du présent chapitre.»

Donc, l'article 45 prévoit que le ministre peut révoquer ou modifier l'ordonnance qu'il a rendue.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 46.

M. Lacombe : Donc, article 46 : «Le ministre peut demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la présente loi. La demande d'injonction constitue une instance en elle-même. La procédure prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) s'applique, sauf que le ministre ne peut être tenu de fournir un cautionnement.»

Donc, l'article 46 permet au ministre de demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Des commentaires?

Mme Cadet : Oui, mais là, dans le fond, on arrive vraiment à l'étape où lorsqu'on a des grands fautifs, des délinquants, ils ne veulent pas... ils ne veulent pas se conformer, ils ne veulent pas signer d'entente, tout simplement, donc à ce moment-là, donc, on a ce pouvoir d'injonction.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a...?

Mme Cadet : OK. Bon, le troisième alinéa, mais je pense que ça se comprend, je comprends que la procédure prévue au code, normalement, indique que, j'imagine, que le demandeur peut être tenu de fournir un cautionnement, puis ici on vient préciser que ce n'est pas le cas, tout simplement. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, est-ce qu'à l'article 46 est adopté?

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, l'article 47.

M. Lacombe : 47 : «Le ministre peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance concernant une disposition de la présente loi.»

L'article 47 prévoit que le ministre peut, d'office et sans préavis, intervenir dans toute instance concernant une disposition de la présente loi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Mme Cadet : J'imagine ici on parle, de s'il y a une contestation de lois devant les tribunaux et que le ministre, donc, veut intervenir devant la Cour suprême, là, par exemple, ou n'importe quel cours.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, exact, c'est ça. C'est un recours en vertu... c'est ça. Tout à fait. C'est vraiment pour lui donner cette latitude-là.

Mme Cadet : Et, j'imagine, «d'office et sans avis» ça aussi c'est un libellé qu'on retrouve... assez standard, ici, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est dans la Charte de la langue française.

Mme Cadet : OK. Parfait. Ça va, parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Lecture de l'article 48, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc on change de sujet. Légèrement, légèrement. 48... très légèrement, en fait. 48 : «Le ministre élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires en lien avec l'exercice d'un recours pénal et y précise notamment les éléments suivants: premièrement, les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et en dissuader la répétition; deuxièmement, les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer; troisièmement, les critères qui doivent guider les personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages tirés de ce manquement, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne pour remédier au manquement; quatrièmement, les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé; cinquièmement, les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la notification d'un avis de non-conformité.»

Donc l'article 48 prévoit que le ministre doit élaborer et publier un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires de même que les informations qui doivent s'y retrouver.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Cadet : Oui, ça j'ai déjà vu ce type de disposition ailleurs et là, j'anticipe peut-être la question, là, mais dans le fond, on a déjà prévu qu'au niveau de la disposition d'entrée en vigueur de la loi qu'elle le serait... que la loi le serait, donc, à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement. Donc, j'imagine qu'ici c'est très clair que les SAP... les dispositions, donc, sur les SAP, là, parce qu'on va voir, donc, les chiffres par la suite, vont entrer en vigueur après l'élaboration et la publication du cadre général d'application. Je ne sais pas si vous saisissez ma question?

M. Lacombe : Oui. Donc, parce que vous nous dites la loi entre en vigueur par décret du gouvernement, mais donc, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, vous voulez savoir est-ce que nécessairement le cadre pour les SAP va être déjà publié?

Mme Cadet : C'est ça, oui.

M. Lacombe : Bien...

Une voix : ...

M. Lacombe : Donc, ça en fait partie. Donc, réponse courte, oui.

Mme Cadet : OK, c'est ça. C'est ça parce qu'effectivement, donc, là, il pourrait y avoir un préjudice contre des tiers si les sanctions... parce qu'après ça, on va voir, donc, les manquements, puis les sanctions, donc il pourrait y avoir préjudice si le cadre d'application des sanctions administratives pécuniaires n'est pas défini ni publié, pour qu'ils sachent, bien là, on impose des sanctions, mais je n'ai même pas eu de cadre, donc ce n'est pas tout à fait clair, donc, ce à quoi j'ai dérogé.

M. Lacombe : Tout à fait. Effectivement, oui.

• (21 h 10) •

Mme Cadet : Donc on le note ici, donc, pour... je ne pense pas qu'on ait besoin de le préciser, là, par voie législative, là, pas pour...

M. Lacombe : C'est que techniquement ça fait partie du projet de loi. Donc ça doit être établi au moment où ça entre en vigueur, ça doit en faire partie, sinon on n'est pas... on n'est pas...

Mme Cadet : Puis dans le fond, vous aviez quand même beaucoup de suppositions sur les... on a quand même beaucoup de règlements adoptés, là, dans le projet de loi, donc c'est... c'est pour ça qu'il ne rentre pas en vigueur à sa sanction...

Mme Cadet : ...parce que tout le reste dépend de règlements. Donc, ça aussi, c'est juste... la seule pensée que ça doit dépendre définitivement de l'application du cadre général d'application, sinon il y a préjudice. 

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis quand est-ce que vous pensez... Parce que je comprends que la priorité, c'est les règlements ici, mais, à ce moment-là, j'imagine que vous avez peut-être un échéancier en tête pour l'élaboration du corps général d'application aussi.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est au moment de l'entrée... c'est ça, c'est au moment de l'entrée en vigueur. Donc, on ne l'a pas défini encore, on ne l'a pas déterminé. Donc, ça revient à la question de : À quel moment pensons-nous que la... qu'on va faire entrer la loi en vigueur? Je vous dirais, je ne le sais pas encore.

(Consultation)

Mme Cadet : OK. Moi, ça me va. Je pense, vous avez peut-être obtenu une précision. Je ne sais pas si elle est pertinente à partager.

M. Lacombe : Non, non, non, pas du tout, pas du tout...

Mme Cadet : Non.

M. Lacombe : ...c'était sur autre chose.

Mme Cadet : OK, parfait. Ça va, alors, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 49.

M. Lacombe : Donc, article 49 : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 15 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque ne se conforme pas à une ordonnance du ministre rendue en application de la présente loi.»

Donc, l'article 49 prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire peut être imposée à quiconque ne se conformait pas à une ordonnance du ministre.

Mme Cadet : Comment les montants ont été déterminés?

Une voix :

M. Lacombe : C'est ça, c'est toujours... c'est toujours la raison... c'est toujours la question. Mais ça a été fait en accord avec ce qui se fait à la fois ailleurs et ce qu'on a prévu... Bien, voulez-vous...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, tout à fait. Le montant des sanctions administratives pécuniaires, mais, comme le dit le ministre, sont en relation avec d'autres lois, oui, mais c'est beaucoup à l'intérieur d'une même loi, entre les montants d'amende et les montants de la SAP. On ne veut pas avoir un débalancement entre les montants de SAP et les montants d'amende, les montants d'amende devront être supérieurs aux montants des SAP. Donc, dans... en l'occurrence, bien, on voit que c'est un rapport d'environ 10 fois 10, donc, grosso modo, là. Puis on tente, dans la mesure du possible, d'avoir cette cohérence-là à l'intérieur d'une loi, mais aussi dans le corpus législatif.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, on va voir, plus tard, les montants d'amende...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il va avoir... Bien, à 69, on peut voir la relation entre les montants...

Mme Cadet : À 69, d'accord. OK. Puis on le disait aussi, tu sais, au niveau... tu sais, dans le cadre général d'application, les... les objectifs qui sont poursuivis par les sanctions normalement, donc, les SAP, de façon générale, ont pour objectif d'inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier aux manquements et en dissuader la répétition. Ici, on a des... des montants qui sont... qui sont journaliers, là, donc, qui s'additionnent ici... c'est toujours des montants par jour. En fait, ce n'est pas précisé si c'est des montants par jour, je l'ai présumé, mais je ne le vois pas.

M. Lacombe : Oui, c'est par...

M. Robitaille (Jean-Félix) : En vertu de l'article 51, article 51.

Mme Cadet : Ah! c'est par la suite, OK, merci.

M. Lacombe : Donc, ça pourrait totaliser 912 500 $ sur un an. 

Mme Cadet : C'est précis. OK. Parfait. C'est clair. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 49? Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 50.

M. Lacombe : «Un règlement pris en vertu de la présente loi peut prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.

«Ce règlement peut prévoir des conditions d'application de la sanction et déterminer les montants ou leur mode de calcul, lesquels peuvent notamment varier selon la gravité du manquement, sans toutefois accéder les montants maximaux prévus à l'article 49.»

L'article 50 confère et encadre le pouvoir du gouvernement de prévoir des sanctions administratives pécuniaires dans les règlements pris en vertu de la loi.

Mme Cadet : Donc, est-ce qu'on a...

Mme Cadet : ...vont être établis aussi par règlement. Ce ne sera pas...

M. Lacombe : Ils ne peuvent pas excéder les montants maximaux qui sont prévus par contre à l'article 49.

Mme Cadet : OK, je comprends. Ils seront encadrés par le cadre général d'application. Donc, ça va être le même cadre général d'application tant pour les manquements prévus par la loi que par les règlements.

M. Lacombe : Donc, on dit oui.

Mme Cadet : Oui, merci. Aux fins du Journal des débats, donc, l'acquiescement, donc ne sera pas comptabilisé. Donc, j'attendais la réponse au micro. 

M. Lacombe : Habituellement, vous dites : Je vois que vous faites «oui» de la tête.

Mme Cadet : Ah, d'accord. Merci, je le saurai pour la prochaine fois.

M. Lacombe : Non, mais vous dites ça des fois.

Mme Cadet : Oui, effectivement. Vous avez raison. 

M. Lacombe : Sur des sujets plus litigieux.

Mme Cadet : Parfait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, ça complète?

Mme Cadet : C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce qu'on adopte l'article 50?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Article 51.

M. Lacombe : Article 51.

«Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

L'article 51 précise qu'un manquement s'étirant sur plusieurs jours est considéré comme un manquement distinct pour chacun de ces jours. Donc, ce à quoi on faisait référence tantôt.

Mme Cadet : Exactement. Donc, Mme la Présidente, ça répond à la question que j'avais alors que nous étudions l'article 49. Donc, c'est très clair pour moi, ici, c'est assez standard.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 52.

M. Lacombe : Article 52.

«Lorsqu'un manquement visé à la sous-section 2 est constaté, un avis

de non-conformité peut être notifié à celui qui en est le responsable afin de

l'inciter à prendre sans délai les mesures y remédiant.»

L'avis doit mentionner que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.

Pour l'application de la présente section, le responsable d'un manquement s'entend de celui qui, selon le cas, se voit imposer ou est susceptible de se voir imposer une sanction administrative pécuniaire pour un manquement visé à la sous-section 2.

Donc, l'article 52 prévoit la notification d'un avis de non-conformité au responsable d'un manquement, lequel doit mentionner que le manquement pourrait notamment entraîner l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...Oui?

Mme Cadet : Peut-être, revenir parce que là, on a beaucoup été dans les technicalités, là. Mais... avant de poursuivre ici, parce que là on a les... on a défini, donc le... on a parlé du cadre général d'application, des SAP, on a parlé des montants ici, je ne sais pas si... Je pense que ce serait pertinent que le ministre ici, donc nous étaie, donc qu'est-ce qui pourrait constituer un manquement, donc qui pourrait, donc se voir attribuer une sanction administrative pécuniaire, là. Juste pour que les gens qui nous écoutent, là, comprennent bien, donc la gradation ici. Donc, quels sont les types de comportements qu'on se dit, bien, ça, on veut que la personne remédie à ce comportement-là, ce qui est le... ce qu'on a vu à l'article 48, donc le... d'inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier aux manquements et en dissuader la répétition. Donc, qu'est-ce qui rentre dans ce cadre-là versus tout ce qu'on a vu, là, un peu plus tôt au niveau des ordonnances, le fait de mettre fin à une entente, donc on... qu'on saisisse bien, donc la gradation ici des sanctions.

M. Lacombe : Là, vous comprenez que j'essaie d'être prudent parce que je ne suis pas juriste et ces sections-là sont toujours, je trouve, pour moi, délicate, parce que je veux être certain de ne pas vous dire...

Mme Cadet : Bien sûr.

M. Lacombe : ...de folies au micro puis que ce soit consigné. Mais donc, quand on parle d'un manquement... Donc, là, quand on parle de la sous-section 2, ça veut dire qu'on revient à l'article 49, Manquements. Donc, vous voyez c'est écrit : «§2.—Manquements». Donc, lorsque quiconque ne se conforme pas à une ordonnance du ministre rendue en application de la présente loi. Donc, ça pourrait, par exemple, être, puis là j'y vais au plus... au plus simple, là, mais dans les règlements que nous allons... que nous allons... Est-ce qu'on dit adopter? ...Qu'on va édicter?

• (21 h 20) •

Une voix : ...

M. Lacombe : Édicter. Donc, dans les règlements qu'on va... il est tard... dans les règlements que nous allons édicter, par exemple on va venir statuer un niveau de contenu qui doit être présent sur les différentes plateformes. À ce moment-là, s'il y a un manquement, donc, si l'entreprise ne se...

M. Lacombe : ...pas à ça. Ça pourrait, je le mets au conditionnel, être, donc, un... manquement dont on me parle en ce moment, s'il est déterminé comme tel dans le règlement et qu'il est assorti, parce qu'on vient d'en parler, on devrait y assortir des sanctions, des montants de sanctions administratives pécuniaires dans le règlement aussi. Est-ce que c'est clair? Bien, c'est un... c'est un exemple, mais c'est qu'on doit... d'abord, ça doit être dans le règlement, là. Les règlements ne sont pas encore édictés. Donc, tout ça est très hypothétique. C'est un exemple. Je pense que c'est peut-être le plus évident, le niveau de... de contenu qu'on va exiger d'une plateforme, de contenu original de langue française, mais il faut que ce soit prévu dans le règlement puis il faut que ce soit prévu comme étant un manquement qui mène à une sanction administrative pécuniaire pour que l'article dont on parle puisse s'appliquer.

Mme Cadet : OK, je comprends... Merci. C'est... C'est pour ça que, tu sais, je trouvais que c'était pertinent, là, ce qu'on a beaucoup parlé, donc, des autres... des autres sanctions, là, à défaut d'un meilleur terme, là, qui sont prévues dans... dans la loi ici, là... Puisqu'on se crée un régime de SAP, ce que ce n'est pas toutes les lois qui ont un régime de SAQ. Je l'ai vu, par exemple, dans le cadre, donc, de... de la Loi sur le bâtiment du Québec, là, il y a un régime, donc, pour les entrepreneurs en construction, là, pour s'assurer qu'ils puissent remédier rapidement, donc, à... à certaines de leurs obligations, donc, pour assurer, donc, la... la sécurité de tous, donc on... il y a un régime, donc, qui... tu sais, pour ça, donc, ici, dans le cadre de la Loi sur la découvrabilité, avec les types de manquement qui pourraient être prévus, étant donné qu'on... on octroie, donc, à... quand même au gouvernement, donc, ou au ministre des... des pouvoirs relativement larges, auparavant, donc, d'enquête, de... voyons, d'inspection, il y a... il y a... il y a d'autres types de conséquences qui pourront être attribuables aux différents assujettis. Mais, dans le fond, ici, là, le premier, premier objectif, nous, ce qu'on dit : OK, on veut dissuader la répétition du manquement. Ici, on dit que si, par exemple... Tu sais, vous le disiez, donc s'il y a une exigence de 5 % de contenu ou 10 % de contenu de... original de langue française sur certaines plateformes et que vous constatez après une inspection qu'elle ne répond pas à ça, mais la première des choses, c'est de s'assurer que... qu'elle... que la plateforme, donc, réponde à l'exigence avant même d'aller ailleurs. Donc, ça, c'est... c'est principalement qu'est-ce que vous auriez en tête, par exemple, pour une SAP... pour une...

M. Lacombe : C'est principalement? Pardon?

Mme Cadet : Ce que vous auriez en tête le comme un manquement, là, pour une sanction administrative pécuniaire.

M. Lacombe : Bien... bien, je pense que c'est, honnêtement, là, l'exemple le plus parlant, là, tu sais, aux fins de la discussion parce qu'il est au cœur du... du projet de loi. Puis, ensuite de ça, tout le reste est très... bien, en tout cas, on pourrait... il pourrait y avoir d'autres exemples, peut-être...

Mme Cadet : Périphériques.

M. Lacombe : Bien, c'est ça. Après ça, il y aura toute une liste, là, mais celui-là, je pense que c'est... c'est le plus parlant.

Mme Cadet : OK. OK. Parfait.

M. Lacombe : C'est le plus concret.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 53.

M. Lacombe : 53. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date à laquelle le manquement est constaté. La date du rapport d'inspection ou d'enquête constatant le manquement constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle le manquement a été constaté.

L'article 53 prévoit que le délai de prescription pour l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire est de deux ans à compter de la date du manquement.

Mme Cadet : ...prescription standard ici.

Une voix : Pour les sanctions administratives pécuniaires, effectivement.

Mme Cadet : OK. Parce qu'en bout de ligne, j'imagine, on s'entend qu'il n'y a pas... Tu sais, contrairement, à l'exemple de la construction que j'ai nommé où est-ce qu'on a 50 000 assujettis, ici, ça m'étonnerait que s'il y a un rapport d'inspection qui dit qu'il y a une plateforme qui n'a pas répondu à ses exigences minimales de contenu, ça ne risque pas de prendre deux ans avant qu'on lui émette des sanctions, là. On ne s'attend pas à un énorme volume comme on peut le voir avec la RBQ, là.

Une voix : Effectivement.

Mme Cadet : Ce serait très surprenant.

M. Lacombe : Bien, écoutez, ce serait surprenant, c'est... c'est le cas de le dire.

Mme Cadet : Et là je pense qu'on a répondu un petit peu à ma question précédente, là, avec le rapport d'inspection d'enquête, là. Vous avez essayé une inspection, une enquête, puis après ça on constate à ce moment-là : Donc, voici le type de manquement. On constate, par exemple, que le quota n'est pas respecté...

Mme Cadet : ...c'est l'exemple qu'on avait donné totalement pour l'inspection ou l'enquête. Bien, si on voit que c'est plus parlant en disant que, là, bien, c'est la date à laquelle un manquement a été constaté puis par la suite, bien, on... la sanction pourra être imposée. C'est bon.

La Présidente (Mme Bogemans) : OK. Oui?

Mme Caron : ...bien comprendre, quand on dit : «La date du rapport d'inspection ou d'enquête constatant le manquement constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle le manquement été constaté.», est-ce que ça veut dire que des sanctions administratives pécuniaires ne peuvent être imposées que lorsque le manquement est constaté lors d'une inspection ou d'une enquête ou si, un manquement qui serait peut-être constaté autrement pourrait aussi donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire?

M. Robitaille (Jean-Félix) : Donc, on peut à un... Donc, une sanction administrative pécuniaire peut être imposée même en l'absence d'inspection ou d'enquête. Par contre, à ce moment-là, on n'aura pas nécessairement de date déjà définie pour le début de la prescription, par contre.

Mme Caron : OK. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super! S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 54.

M. Lacombe : «La sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une disposition de la présente loi ne peut être imposée au responsable du manquement. Lorsqu'un constat d'infraction lui a antérieurement été signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»

L'article 54 prévoit que le responsable d'un manquement ne peut se voir imposer une sanction administrative pécuniaire s'il a déjà reçu un constat d'infraction en raison de la même contravention à la loi.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente, et... On disait que c'est par jour, donc je comprends que c'est la même... bien, c'est ça, si... l'infraction, donc, le jour précédent et qu'on constate qu'elle a encore lieu le jour suivant, bien, à ce moment-là, donc, il y a une sanction, sinon... Mais, évidemment, ça... il ne peut pas y en avoir plus d'une, sanction, pour le même jour et pour la même infraction, mais il peut y en avoir une...

M. Lacombe : Effectivement, c'est dans les lignes directrices du ministère de la Justice, sur les SAP.

Mme Cadet : C'est ça. Oui, mais il va y en avoir une... il peut y avoir plusieurs... Bien, là, évidemment, j'ai l'exemple de la... Alors, le contexte de la Régie du bâtiment du Québec, là, je pense que ça s'applique mieux ici, mais ici, c'est plus rare de voir plusieurs manquements, là, qui pourraient être identifiés.

M. Lacombe : Vous voulez dire dans ce cas-ci?

Mme Cadet : Oui, dans ce cas-ci ici, là.

M. Lacombe : Plusieurs... Là, vous faites la comparaison avec la RBQ?

Mme Cadet : C'est que... Dans le fond, c'est qu'on dit, c'est «survenue le même jour et puis fondée sur les mêmes faits.», c'est-à-dire que, s'il y a une inspection puis qu'on constate plusieurs manquements le même jour, à ce moment-là, donc, il peut y avoir, de façon concurrente, deux sanctions qui s'additionnent. Mais ici il y a peu... il y a peu d'exemples en tête, mais le... Ce que je viens d'expliquer, ça, ça se peut, là, il peut... techniquement, il peut y avoir deux sanctions la même journée si elles le sont pour des infractions différentes. OK.

M. Lacombe : Si elles le sont pour des infractions différentes?

Mme Cadet : C'est ça, fondée sur des faits différents.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : OK. Ce serait correct.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super! Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 55.

M. Lacombe : Excusez-moi, mon équipe vient de faire irruption dans la salle de commission. Bonjour.

«55. Une sanction administrative pécuniaire est imposée par une personne désignée par le ministre à cet égard par la notification d'un avis de réclamation au responsable du manquement.

«L'avis comporte les mentions suivantes :

«1° le montant réclamé;

«2° les motifs de son exigibilité;

«3° le délai à compter duquel il porte intérêt;

«4° le droit, prévu à l'article 57, d'obtenir le réexamen de la décision d'imposer la sanction et le délai imparti pour l'exercer;

«5° le droit de contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec et le délai pour exercer un tel recours.

• (21 h 30) •

«L'avis de réclamation doit aussi contenir de l'information relative aux modalités de recouvrement du montant réclamé. Le responsable du manquement doit également être informé que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Sauf disposition contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de...

M. Lacombe : ...la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.»

Donc, l'article 55 prévoit les modalités entourant la notification d'un avis de réclamation pour imposer une sanction administrative pécuniaire à l'occasion d'un manquement, et notamment le contenu obligatoire d'un tel avis.

Mme Cadet : Principe d'équité procédurale, tout simplement.

M. Lacombe : Exact. Donc, c'est dans le Code de procédure pénale...

Mme Cadet : ...en vertu du Code de procédure civile, là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Parfait. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 56.

M. Lacombe : 56 : «Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Donc l'article 56 prévoit qu'une sanction administrative pécuniaire ne peut être imposée lorsqu'une telle sanction a été antérieurement imposée en raison d'un manquement par la même personne à la même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits.

Mme Cadet : Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous avez des précisions à apporter?

M. Lacombe : Non, non. Merci.

Mme Cadet : Alors ça répond ici à la question que j'avais un peu plus tôt, là, sur le cumul de sanctions. Donc ça me semble clair et nous avons déjà... nous avons déjà eu cette conversation-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Est-ce que l'article 56 était... est adopté? Pardon.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 57.

M. Lacombe : 57 : «Le responsable du manquement peut, par écrit, demander au ministre le réexamen de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation. Les personnes chargées de ce réexamen sont désignées par le ministre; elles doivent relever d'une autorité administrative distincte de celle de qui relèvent les personnes chargées d'imposer ces sanctions.»

Donc, l'article 57 donne la possibilité aux responsables d'un manquement ayant reçu un avis de réclamation de demander au ministre le réexamen de la décision de lui imposer une sanction administrative pécuniaire.

Mme Cadet : Juste un instant. OK, c'est complémentaire. Ce que je demandais, c'est quoi la différence avec 55 où on parlait de ce que doit comporter l'avis, puis on parlait du droit d'obtenir le réexamen, mais on dit le droit prévu à l'article 57, d'obtenir le réexamen de la décision. Donc on est vraiment sur le contenu de l'avis, puis là on vient étayer le... ledit droit ici, là.

M. Lacombe : Je dirais que c'est bien résumé.

Mme Cadet : OK, oui, c'est clair pour moi.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 58.

M. Lacombe : 58 : «La demande de réexamen doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.»

Donc, l'article 58 prévoit le traitement de... l'article 58, prévoit le traitement et la procédure applicable à une demande de réexamen.

Mme Cadet : Ça va, je pense que c'est très standard ici. C'est ça, on me confirme qu'il n'y a pas de spécificité, là, c'est très... c'est très standard. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 59.

M. Lacombe : Donc, article 59...

M. Lacombe : ...la décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et être motivée et notifiée au demandeur avec la mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer ce recours. Si la décision à réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des documents les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 55 sur le montant dû sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.

Donc, l'article 59 prévoit les modalités applicables à la décision en réexamen, notamment que celle-ci devra être motivée.

Mme Cadet : Ça me va. Ça va, Mme la Présidente. J'ai... j'ai relu l'article 55, là, au niveau des intérêts, donc, ça... je n'ai pas besoin de précisions supplémentaires. L'article fait foi.

La Présidente (Mme Bogemans) : D'accord. Donc, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Maintenant, nous sommes à l'article 60. Je vais vous inviter, M. le ministre, à en faire la lecture puis, par la suite, à présenter l'amendement.

M. Lacombe : Effectivement. Donc, article 60 : La décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire peut être contestée par le responsable du manquement visé par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de sa notification. Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer la décision contestée. Lorsqu'il rend sa décision, le tribunal peut statuer à l'égard des intérêts courus alors que le recours devant lui était pendant.

Donc, l'article 60 prévoit le droit de contester la décision en réexamen confirmant une sanction administrative pécuniaire devant le Tribunal administratif du Québec.

Et l'amendement se lit comme suit : Article 2, article 60 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 60 de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique, proposé par l'article 2 du projet de loi, «60» par «30».

Donc, l'amendement vise à prévoir que le délai pour contester la décision en réexamen est de 30 jours à compter de la notification de la décision, conformément à l'article 110 de la Loi sur la justice administrative.

Donc, c'est vraiment une correction que nous devions faire de... de notre côté pour être conforme, je viens de le dire, à l'article 110 de la Loi sur la justice administrative.

Mme Cadet : ...dans un autre article.

M. Lacombe : C'est à l'article 13.

Mme Cadet : ...c'était la même correction, c'était 60 à 30, à ce moment-là.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 60 tel qu'amendé? Ça va. Donc, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 61, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, article 61 : Lorsque le responsable d'un manquement est en défaut de payer une sanction administrative pécuniaire, ses administrateurs et ses dirigeants sont solidairement tenus avec lui au paiement de cette sanction, sauf s'ils établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement.

• (21 h 40) •

Donc, l'article 61 prévoit une présomption de solidarité entre les administrateurs et les dirigeants du responsable du manquement en cas de défaut du paiement d'une sanction administrative par ce dernier, laquelle est réfutable si ceux-ci prouvent avoir agi de façon prudente et diligente.

Mme Cadet : ...on s'entend, hein?

M. Lacombe : Pardon?

Mme Cadet : On s'entend qu'on ne s'attend pas vraiment à ce que des... des plateformes numériques ou des fabricants soient en défaut de payer une sanction administrative pécuniaire.

M. Lacombe : Bien, je ne sais pas si on peut s'attendre à ça, mais assurément qu'on ne le souhaite pas...

M. Lacombe : ...puis assurément qu'ils ont les moyens, le cas échéant, de les payer, mais après, bon, on ne sait jamais ce qui peut arriver.

Mme Cadet : Ce serait plutôt surprenant de voir les administrateurs et dirigeants de certaines plateformes.

M. Lacombe : Bien, ça ferait... comme je disais quand j'étais journaliste, ça ferait... ça ferait des bonnes nouvelles, ça serait particulier.

Mme Cadet : Ce serait effectivement particulier, mais je comprends qu'ici on... donc, on n'aura pas une disposition assez standard dans ce cadre-ci, le cas échéant, le cas échéant. 

M. Lacombe : Effectivement. On a en tête les géants, maintenant, peut-être qu'il pourrait y avoir d'autres... d'autres cas, mais en tout cas, ça... Je pense que je suis du même avis que vous.

Mme Cadet : Oui, la disposition est là, mais on ne risque pas d'être présent sur cette terre au moment où est-ce que l'article 61 sera utilisé, le cas échéant.

M. Lacombe : Je me range dans votre camp.

Mme Cadet : Oui. Oui, merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 61? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 62.

M. Lacombe : À l'article 62 : «Le versement d'une sanction administrative pécuniaire est garanti»... pardon. Est-ce que ça... excusez-moi. Excusez-moi, c'est la première fois que j'ai un fou rire.

Mme Cadet : ...

M. Lacombe : C'est... Oui, c'est vrai.

Mme Cadet : ...un fou rire à ce moment-là.

M. Lacombe : Oui, c'est vrai. Vous avez raison, c'était le site Internet du ministre. Donc :

«62. Le versement d'une sanction administrative pécuniaire est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Mme Cadet : ...

M. Lacombe : C'est parce qu'après ce que vous venez dites je trouve que c'est...

Une voix : Parfait.

M. Lacombe : «Pour l'application de la présente section, un débiteur s'entend du responsable d'un manquement tenu de payer une sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, de chacun de ses administrateurs et dirigeants tenus solidairement avec lui au paiement de cette sanction.»

Donc : L'article 62 prévoit qu'une hypothèque légale grève les biens du responsable d'un manquement et, le cas échéant, des administrateurs et dirigeants tenus solidairement au paiement de la sanction administrative pécuniaire.»

Mme Cadet : ...c'est souvent hypothétique, mais une clause assez standard.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 63.

M. Lacombe : Pardon. Donc, article 63 : «Le débiteur et le ministre peuvent conclure une entente de paiement d'une sanction administrative pécuniaire due. Une telle entente ou le paiement de ce montant ne constitue pas, aux fins de toute autre sanction administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des faits y donnant lieu.»

Donc : L'article 63 permet au ministre de conclure une entente avec un débiteur relativement au paiement de toute somme due à titre de sanction administrative pécuniaire.

Mme Cadet : Alors, encore une fois, une clause assez standard. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 64.

M. Lacombe : Il y en a quelques-uns comme ça, je suis... je vous l'annonce.

«64. À défaut du versement de la totalité de la sanction administrative pécuniaire due ou du respect de l'entente conclue à cette fin, le ministre peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour demander le réexamen de la décision d'imposer la sanction, à l'expiration du délai pour contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale du Tribunal confirmant en tout... en tout ou en partie la décision d'imposer la sanction ou la décision en réexamen, selon le cas.

«Toutefois, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Donc : L'article 64 régit la délivrance des certificats de recouvrement par le ministre en cas de non-paiement de toute somme due à titre de sanction administrative pécuniaire.

Mme Cadet : ...Mme la Présidente, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Article 65.

M. Lacombe : «65. Lorsque le ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement du montant visé par ce certificat, cette affectation interrompt la prescription prévue au...

M. Lacombe : ...au Code civil quant au recouvrement de ce montant.»

Donc, l'article 65 prévoit l'interruption de la prescription prévue au Code civil, quant au recouvrement d'une sanction administrative pécuniaire, lorsqu'en application de la Loi sur l'administration fiscale, le ministre du Revenu affecte le remboursement fiscal dû à un débiteur au paiement du montant de la sanction administrative pécuniaire prévue au certificat de recouvrement.

Mme Cadet : C'est quoi, le délai de prescription?

M. Lacombe : Le délai de prescription...

Mme Cadet : Ah! OK, c'est le délai standard, OK, de trois ans, pour tout... OK. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Article 66.

M. Lacombe : «66. Sur dépôt du certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Donc, l'article 66 prévoit que le dépôt du certificat de recouvrement et d'une copie de la décision établissant la dette confère à celle-ci un caractère exécutoire à la manière d'un jugement définitif et sans appel.

Mme Cadet : C'est assez standard ici. Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Je vais vous inviter, M. le ministre, à lire l'article 67, et nous avons reçu un amendement que vous pourrez lire par la suite.

M. Lacombe : Tout à fait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci.

M. Lacombe : Donc, 67 : «Le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre, selon le montant qui y est prévu.»

Donc, l'article 67 prévoit qu'un débiteur sera tenu au paiement des frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

Et — pardon — l'amendement se lit comme suit :

À l'article 2 : Remplacer, dans l'article 67 de la Loi sur la découvrabilité es contenus culturels francophones dans l'environnement numérique dont l'édiction, proposé par l'article 2 du projet de loi, «ministre» par «gouvernement».

Donc, l'amendement vise à prévoir qu'un règlement du gouvernement peut prévoir les cas et les conditions où le débiteur est tenu au paiement de frais de recouvrement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Cadet : Bien, je comprends ici qu'il y avait une coquille. C'est ça, tout simplement, là, ce n'était pas une volonté autre, c'était vraiment... c'est ça, c'était bien évidemment une coquille ici qu'on vient corriger.

M. Lacombe : On peut dire ça.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...

Mme Cadet : Oui, ça me semble tout à fait à propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'article 67... l'amendement, à l'article 67, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 67 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 68.

M. Lacombe : Donc : «68. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires.

«Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants :

«1° la date de l'imposition de la sanction;

«2° la date et la nature du manquement, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3° si la sanction est imposée à une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements;

«4° si la sanction est imposée à une société de personnes, à une... à une association non personnalisée ou à une personne physique, son nom et son adresse;

«5° le montant de la sanction imposée;

«6° la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

«7° la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

• (21 h 50) •

«8° la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«9° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.

«Les renseignements contenus dans le registre ont un caractère public à compter du moment où la décision qui impose une sanction devient définitive.» Donc, l'article 68 prévoit le contenu obligatoire du registre public...

M. Lacombe : ...que devra tenir le ministre relativement aux sanctions administratives pécuniaires imposées.

Mme Cadet : Dans le fond, vu qu'on dit que le caractère des renseignements devient public à partir du moment où la décision est définitive, donc, ça nous permet d'avoir tout le parcours, là, de la sanction, c'est-à-dire, donc, si elle a a été contestée, s'il y a un recours devant...

M. Lacombe : Par ce qui est prévu ici, oui.

Mme Cadet : ...devant le TAQ, etc., etc. Donc, au moment où est-ce qu'il n'y a... Je veux dire, tant qu'on n'est pas passé à... tant qu'en fait la partie défenderesse n'a pas exercé l'ensemble de ses recours, n'a pas épuisé l'ensemble de ses recours, le... ce n'est pas public.

M. Lacombe : Si elle les exerce. Exact.

Mme Cadet : C'est ça, c'est... évidemment, là, s'il l'exerçait. Ça, ça serait le choix de...

M. Lacombe : C'est au moment où ça devient définitif. Tout à fait.

Mme Cadet : OK. Puis, à ce moment-ci, j'imagine, ce que, donc, un peu plus tôt, donc, on parlait de la charge administrative. Donc, ça, c'est le bureau qui va s'occuper de ça?

M. Lacombe : De la charge administrative?

Mme Cadet : Administrative du bureau. On en parlait lorsqu'on parlait du rapport aux 3 ans, là, on disait, bon, ça, c'était trop tôt. Donc, ça, j'imagine que le registre de renseignement, ça, c'est le bureau qui va... le Bureau de la découvrabilité.

M. Lacombe : Ce sont les employés du Bureau de la découvrabilité, oui.

Mme Cadet : OK, OK. C'était dans la mission, un peu plus tôt, à 33... 31, 33...

M. Lacombe : Dans la mission?

Mme Cadet : Oui, à 31, 33, on l'avait défini.

M. Lacombe : À l'article, vous voulez dire, 31, 33?

Mme Cadet : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : C'était-tu 31? 30, je pense.

Mme Cadet : Ah! bien, dans le fond, c'est le respect, le respect de la présente loi.

M. Lacombe : Le bureau... Oui, c'est ça, c'est à 30 : «Le Bureau a pour mission de veiller au respect de la présente loi, de ses règlements et des ententes conclues conformément à la présente loi.»

Mme Cadet : Ça fait que toute autre... ce serait plus toute autre fonction ici que le ministre lui confie. Là, donc, ici, c'est dans ce cadre-là que les bureaux s'occuperaient du... de tenir le registre.

M. Lacombe : Bien, en fait, il faudrait voir d'un point de vue... parce qu'on dit légistique, mais j'aurais tendance peut-être à dire que ça entre dans le respect de la présente loi, c'est ça? Oui. Donc ça n'entre pas dans le volet tout autre... toute autre fonction, ça...

Mme Cadet : Toute autre fonction, ça rentre dans le volet du reste de l'application... du respect de l'application de la présente loi, donc en ce moment il tient un registre des sanctions.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : OK.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 69.

M. Lacombe : Donc, article 69 : «Est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ quiconque: un, fournit au ministre, aux fonctionnaires du Bureau ou à une personne désignée pour effectuer une inspection ou une enquête un document ou un renseignement qu'il sait faux ou inexact ou leur y donne accès; deux, entrave ou tente d'entraver, de quelque manière que ce soit, l'exercice par le ministre, un fonctionnaire du Bureau ou une personne désignée pour effectuer une inspection ou une enquête d'une fonction en vue de l'application de la présente loi.»

Donc l'article 69 prévoit qu'est passible d'une amende, quiconque fournit au ministre ou à l'un de ses représentants un renseignement qu'il sait faux ou inexact ou qui entrave ou qui tente d'entraver l'exercice par le ministre de l'un de... ou l'un de ses représentants d'une fonction dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête en vertu de la loi.

Mme Cadet : Dans le fond, ça répond à la question qu'on avait, je pense que c'était à 49, sur l'établissement des montants parce que là on arrive au chapitre... dans la section, pas au chapitre, à la section, donc, sur les amendes.

M. Lacombe : Oui. Donc on voit la relativité à ce moment-ci, effectivement.

Mme Cadet : Donc ce sont les mêmes critères au niveau de... de l'établissement des montants, ce qu'on dit un peu plus tôt au niveau des SAP, là, c'est la même chose qui s'applique au niveau des amendes, là.

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Cadet : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. L'article 70.

M. Lacombe : 70 : «Est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $...

M. Lacombe : ...dollars à 300 000 $, quiconque contrevient à une ordonnance du ministre. Donc, l'article 70 prévoit que quiconque contrevient à une ordonnance du ministre est passible d'une amende.

Mme Cadet : Je veux juste ici préciser parce qu'un peu plus tôt, on avait donné l'exemple des ordonnances pour les sanctions administratives pécuniaires.

M. Lacombe : Pardon?

Mme Cadet : Tantôt on avait donné un exemple des ordonnances pour les sanctions... administratives pécuniaires, là, quand je demandais quels étaient les manquements possibles, puis on disait, bien si une plateforme a une exigence de, par exemple, que 5 % de son... 5 ou 10 % de son catalogue soit du contenu culturel original de langue française, mais ça, ça peut faire l'objet d'une ordonnance. Donc ici, peut-être qu'on pourrait donner un exemple juste pour qu'on puisse expliquer la relativité des montants.

M. Lacombe : En fait, ce que vous demandez c'est quelle est la différence avec le non-respect d'une ordonnance dont on a parlé plus tôt, qui donnait lieu à des sanctions administratives pécuniaires? Puis là, je vous ai donné un exemple. Par exemple, le non-respect éventuellement dans un règlement, de la proportion de contenu qui doit être présent dans le catalogue. Là, dans ce cas-ci, je vous avoue que j'aimerais ça peut-être que vous répondiez pour être plus précis. Qu'est-ce qui fait qu'on serait davantage...

Mme Cadet : Parce que les montants ici sont quand même...

M. Lacombe : ...avec cette disposition-là où les montants...

Mme Cadet : ...sont quand même doublés, là...

M. Lacombe : ...effectivement sont différents...

Mme Cadet : par rapport à 69, aussi.

M. Lacombe : On est dans le...

Mme Cadet :  Parce qu'à 69, on a des montants d'une amende pour quiconque fournit au ministre... ça, c'est assez clair ici, là. Donc, des faux renseignements ou qui entravent ou tentent d'entraver le travail des enquêteurs. Donc, ça, c'est très clair. Donc, on a une amende de 2500 à 25 000, puis de 15 000 à 150 000 pour une... pour une personne qui n'est pas une personne physique. Et là, on double les montants de 5000 à 50 000, puis de 30 000 à 300 000 pour quiconque qui contrevient à une ordonnance.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, il y a deux éléments. Il y a l'élément des... On avait parlé des sanctions qui allaient se retrouver dans un règlement. Il y a la même chose à 71 pour les infractions. Donc, il y a des infractions qui vont être dans un règlement. Là, maintenant, qu'est-ce qui fait que, pour un même manquement, il va avoir... une SAP va être imposée plutôt qu'une infraction. On a parlé du cadre général plus tôt. Ça fait partie des éléments que le cadre général va déterminer, qu'est-ce qui va faire en sorte que dans un cas, la SAP va être privilégiée, tandis que dans un autre cas, c'est plutôt l'infraction qui va être privilégiée. Donc... Et ce qui explique le fait que dans une situation donnée, une ordonnance pourrait donner lieu à une infraction... peut penser si c'est la troisième fois qu'une ordonnance n'est pas respectée, possiblement, puis là, je ne veux pas m'avancer sur ce que le cadre général va prévoir, mais possiblement qu'à ce moment-là, on va orienter vers l'infraction puisque bien, c'est un... la personne... visiblement un des enjeux de conformité avec la loi. Donc, oui.

Mme Cadet : Je comprends, donc ici, donc au-delà du manquement en tant que tel ou de l'infraction, là, du geste posé ou de l'inaction, donc la fréquence, la répétition, donc ça, ça pourrait être donc des critères qui font en sorte qu'on s'oriente, donc soit vers une SAP ou soit vers une amende ici, là, mais ça pourrait être le même... la même contravention... ordonnance du ministre.

M. Robitaille (Jean-Félix) : ...Donc, tout dépend du contexte de...

Mme Cadet : OK. Mais ça n'a pas... Je comprends que ça n'a pas encore été défini que dans le fond, le cadre général d'application, toute la question qu'on avait à 48 quand on étudiait, de dire, bien il faut qu'on définisse ce cadre-là dans l'application avant même d'appliquer les SAP pour ne pas causer de préjudice, pour qu'on sache un peu qu'est-ce qui pourrait être un manquement et qu'est-ce qui ne le serait pas qui pourrait donner lieu à une SAP. Donc, ça, ça va être défini, donc dans le cadre général d'application, puis à ce moment-là, on va être capable de faire un peu ces distinctions-là pour voir qu'est-ce qu'il en est, qu'est-ce qui relève plus de ce cadre-là pour s'assurer que la personne cesse le comportement versus, là... il faut vraiment qu'une amende, on est rendu là, OK.

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 71...

M. Lacombe : ...«71. Le gouvernement peut, parmi les dispositions d'un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi, déterminer celles dont la violation constitue une infraction et rend le contrevenant passible d'une amende dont il fixe les montants minimal et maximal.

«Les montants maximaux fixés en application du premier alinéa peuvent notamment varier selon la gravité de l'infraction, sans toutefois excéder ceux prévus à l'article 70.»

L'article 71 prévoit que le gouvernement peut prévoir des infractions dans les règlements qu'il prend en vertu de la loi. Donc, ça fait référence à la discussion, entre autres, qu'on avait tantôt sur la nécessité de prévoir par règlement, puis de fixer les montants sans toutefois excéder. On a eu cette même discussion là dans le cas des sanctions administratives pécuniaires, c'est ça.

Mme Cadet : ...administratives pécuniaires. Ce qu'on dit, donc, par règlement, donc, on peut créer... on peut indiquer, donc, quel manquement donnerait lieu à quel... dans telle sanction à l'intérieur du cadre qui est défini par la loi. Donc, on vient faire la même chose à l'égard des amendes ici.

M. Lacombe : Exact. Donc, d'abord, déterminer celle dont la violation constitue une infraction et donc passible d'une amende, puis ensuite fixer les montants maximaux... minimaux et maximaux, sans toutefois dépasser ce qui est prévu dans ce cas-ci, tantôt, c'était 49, je pense, mais là, cette fois-ci, ce sera l'article 70.

Mme Cadet : Je comprends, oui, c'est le corollaire de ce qu'on avait comme... comme disposition un peu plus tôt, là, puis c'est la réponse... c'est la discussion qu'on vient d'avoir sur, essentiellement... Donc, on ne s'est pas encore, tout ça, ça va être défini par règlement, là.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : Donc, c'est à ce moment-là qu'on va définir c'est quoi, qui est une infraction ou pas, puis qu'il va pouvoir... une amende. Donc, ça va vraiment se faire par règlement.

M. Lacombe : D'où tantôt, mon...

Mme Cadet : Je comprends.

M. Lacombe : ...ma prudence dans les explications.

Mme Cadet : Prudence légitime... on se donne cette possibilité là, parce qu'on dit «peut», ça fait qu'évidemment, je pense, vraisemblablement, il y en aurait, mais, plus il va y avoir d'interactions avec les assujettis, plus, ça va être plus clair, donc, de définir qu'est-ce qui pourrait être une des manières originales de contourner.

M. Lacombe : Tout à fait, et c'est pour ça que, tantôt, je vous ai donné l'exemple le plus... les plus évidents, parce que ça, c'est une évidence que ça va être dans les règlements.

Mme Cadet : Parfait. Mais une évidence aussi, que ça va être dans les règlements au niveau des sanctions administratives pécuniaires, éventuellement, au niveau des infractions, s'il y a répétition, par exemple. OK.

M. Lacombe : C'est ça, conformément à l'explication que vous venez de donner.  

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 72.

M. Lacombe : «72. Les montants des amendes prévus aux articles 69 et 70 ou par les règlements sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.

«En outre, lorsque le contrevenant commet une infraction prévue à une disposition de la présente loi alors qu'une déclaration de culpabilité a été antérieurement prononcée contre lui en raison d'une infraction à l'une de ces dispositions et que, abstraction faite des montants prévus en cas de récidive, le montant de l'amende prévu... de l'amende minimale — pardon — prévu pour la première infraction était égal ou supérieur à celui prévu pour l'infraction subséquente, les montants minimal et maximal de l'amende prévus pour cette dernière infraction deviennent, si le poursuivant les réclame, ceux prévus en cas de récidive ou, le cas échéant, de récidive additionnelle.

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la perpétration de l'infraction subséquente ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu à l'article 70. Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.

Donc, peut-être plus clairement. L'article 72 prévoit l'augmentation des amendes en cas de récidive. Il permet également au poursuivant de traiter comme une récidive une infraction commise après une déclaration de culpabilité lorsque l'amende minimale, pour cette seconde infraction, n'excède pas celle prévue pour l'infraction à l'égard de laquelle il y a eu déclaration de culpabilité.

Mme Cadet : Vous voulez préciser quelque chose, M. le ministre?

M. Lacombe : Non, j'ai simplement glissé à mon collègue, étant donné la nature très technique de cet article, s'il y avait des demandes de précision de votre part, je lui cèderais la parole.

Mme Cadet : Ici, mais, j'imagine, je le lis, j'imagine, encore une fois, qu'on a des dispositions assez standards, tant au niveau des délais qui sont prévus que du fait de doubler, tripler les montants au niveau des récidives...

Mme Cadet : ...c'est ce qu'on retrouve ailleurs. Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 73.

M. Lacombe : 73 : «Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale ou d'un autre groupement, quelle qu'en soit la forme juridique, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Dont l'article 73 établit qu'un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale sera passible du double des montants des amendes prévues pour une personne physique pour toute infraction à la loi.

Mme Cadet : «un autre groupement», est-ce que c'est standard comme... c'est rare qu'on voit «groupement».

M. Lacombe : Le mot groupement, c'est vrai que c'est... dans le langage quotidien, mais dans les lois c'est plus...

M. Robitaille (Jean-Félix) : Cette disposition-là provient de la nouvelle Charte de la langue française. C'est comme qu'il a été... ça a été libellé. C'est vrai que... tu sais ça la...

Mme Cadet : Elle est-tu obligée de suivre la... la SCLF. Je ne penserais pas.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Bien, on n'est pas... ce n'est pas une obligation. Par contre, ça l'avantage quand même d'être... c'est sûr que... d'être assez inclusif. Je peux voir aussi d'autres lois, comment on l'a employé, mais...

Mme Cadet : Oui, est-ce qu'on l'a employé ailleurs, on peut peut-être se fier à un autre exemple.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il y en a quand même beaucoup d'occurrences, en fait. Il y a des lois récentes, la loi sur les agents d'évaluation de crédits, également. Donc, j'observe que c'est une nouvelle tendance dans les dispositions pénales.

Mme Cadet : OK.

M. Robitaille (Jean-Félix) : La loi sur les agents d'évaluation du crédit, Loi sur les assureurs, Charte de la langue française, Loi sur les coopératives de services financiers. Beaucoup de...

Mme Cadet : ...depuis récemment.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, des lois... toutes des lois récentes.

Mme Cadet : Parce que ça, c'est de 2022, là.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Puis 2020, etc. C'est 2020...

Mme Cadet : Ah, OK.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Oui, oui.

Mme Cadet : OK, donc c'est le mot à la mode.

M. Robitaille (Jean-Félix) : C'est... tout à fait. Il y a comme...

Mme Cadet : D'accord, alors je vais l'accepter.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Il reste que c'est inclusif, là. C'est ce qu'on veut, non?

Mme Cadet : C'est effectivement très inclusif.

M. Lacombe : On est dans l'inclusion, tout à fait.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 74.

M. Lacombe : Groupement... 74 : «Lorsqu'une infraction visée par la présente loi se poursuit durant plus d'un jour, elle constitue une infraction distincte pour chaque jour durant lequel elle se poursuit.»

Donc, l'article 74 spécifique qu'une infraction commise durant plusieurs jours constitue une infraction distincte pour chacun des jours. C'est semblable à... bien c'est l'équivalent de ce qu'on a vu dans un article précédent.

Mme Cadet : Exactement ce qu'on avait pour les sanctions administratives pécuniaires.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : Est-ce que vous avez un montant maximal, parce qu'un peu plus tôt vous aviez glissé un montant maximal possible pour les sanctions.

M. Lacombe : Bien, à titre d'exemple, en vertu de l'article 66, une infraction commise pendant un an donnerait entre 1 825 000 $ à 18 250 000 $ pour une personne physique et entre 10 950 000 $ jusqu'à 109 500 000 $ pour les entreprises.

Mme Cadet : C'est quand même impressionnant.

M. Lacombe : On était prêt.

Mme Cadet : Oui, pour un... pour un groupement.

M. Lacombe : Pour un groupement.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 74 est accepté... adopté.

• (22 h 10) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Article 75.

M. Lacombe : Donc, 75 : «Quiconque, par un acte ou une omission, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre.»

Donc, l'article 75 prévoit que toute personne qui aide ou en amène une autre à commettre une infraction à la loi sera passible des mêmes peines que celles...

M. Lacombe : ...applicables à la personne qui l'a commise.

Mme Cadet : ...ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 76.

M. Lacombe : Donc : «76. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi,  la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Donc : L'article 76 prévoit que la preuve qu'une infraction a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse avoir faire preuve de diligence raisonnable.

Mme Cadet : «De quiconque», là, on parle... là, on est très inclusif, là, c'est vraiment, donc, toute personne physique ou morale ou groupement, là. Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 77. Donc : «77. Lorsqu'une personne morale, un agent»... Je recommence.

«77. Lorsqu'une personne morale, un agent mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi, l'administrateur de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes,  tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les  administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant  l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Donc : L'article 77 établit que l'administrateur d'une personne morale ou d'une entité s'y arpentant sera présumé avoir commis lui-même une infraction commise par celle-ci ou par un agent, mandataire ou employé de celle-ci, à moins qu'il ne soit en mesure de faire la preuve qu'il a agi de façon diligente.

Mme Cadet : Donc, 67 est un peu l'inverse du 76, là. 76, on se dit, si on a la preuve que l'agent, le mandataire de l'administrateur a commis une faute, à ce moment-là, la personne physique, morale a commis la faute, l'inverse, on se dit... Si la personne morale, la société de personnes, l'association commet l'infraction, l'administrateur est donc présumé avoir commis les mêmes infractions. «Un agent, un mandataire»... Ah! OK. Donc, la personne morale, l'agent... OK, je comprends. Donc, l'agent, le mandataire, l'employé de la personne morale d'une société de personnes ou d'une association... «D'une association non personnalisée», donc, à quoi on fait référence ici?

M. Lacombe : Je pense que...

Mme Cadet : Oui. «L'association non personnalisée», à quoi faire référence ici?

M. Lacombe : Quand on parle d'association non personnalisée?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bogemans) : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est une très bonne question, et, puisque ce sont, effectivement, des articles techniques qu'on a calqué d'autres dispositions, on n'a pas la réponse. Mais, si vous souhaitez qu'on vous la fournisse, on peut suspendre cet article-là puis vous revenir avec la réponse quand on l'aura.

Mme Cadet : Oui, oui, oui, on va... Tant qu'à faire le travail, on va le faire jusqu'au bout.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : Oui, oui. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bogemans) : ...pour suspendre 67? Oui, consentement?

Mme Cadet : Oui, oui, consentement.

La Présidente (Mme Bogemans) : L'article 78.

M. Lacombe : Donc, on vient de suspendre 67. Parfait. On... Je pense qu'on va vous revenir Incessamment.

«78. Dans la détermination de la peine, le juge tient compte notamment des facteurs aggravants suivants :

«1° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite à  des recommandations ou des avertissements...

M. Lacombe : ...visant à le prévenir... à la prévenir;

«2° les tentatives du contrevenant de dissimuler l'infraction ou son défaut de tenter d'en atténuer les conséquences;

«3° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, visait à accroître ses revenus ou à réduire ses dépenses;

«4° la capacité du contrevenant à prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les conséquences, alors qu'il ne les a pas prises.»

Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.

Donc, l'article 78 énumère différents facteurs aggravants qu'un juge devra considérer pour déterminer la peine à imposer à un contrevenant.

Mme Cadet : Ça va ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Passons à l'article 79.

M. Lacombe : Donc, 79.

«Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende minimale prévue par la présente loi ou d'un délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de l'incapacité du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Dont l'article... Donc, l'article 79 permet à un juge de tenir compte pour la fixation d'une amende supérieure au montant minimal prévu par la loi ou d'un délai de paiement d'une incapacité financière démontrée par le contrevenant. 

Mme Cadet : Oui, ici encore, je pense que c'est... on est dans le très hypothétique et dans la clause standard.

M. Lacombe : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Super. Est-ce que...

M. Lacombe : Sur le fait que c'est une clause plutôt standard, oui.

Mme Cadet : Oui, oui, mais c'est très hypothétique encore une fois pour l'incapacité du contrevenant à assumer le paiement, quand on parle de géants du Web, là.

M. Lacombe : Effectivement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 80.

M. Lacombe :  Donc, 80.

«Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une disposition de la présente loi se prescrivent, selon le délai le plus long : «1° par cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction;

«2° par deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise lorsque de fausses déclarations sont faites au ministre, à un inspecteur ou à un enquêteur.»

Dans les cas visés au paragraphe 2° du premier alinéa, le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête a été entreprise.

Donc, l'article 80 fixe le délai de prescription applicable aux poursuites pénales qui pourront être intentées en l'application de la loi.

Mme Cadet : C'est très clair, je pense. Encore une fois, très standard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 81.

M. Lacombe : «81. L'intitulé du chapitre — Bon, ça, je ne sais pas comment prononcer ça — III.2. — Donc — 81. L'intitulé du chapitre III.2 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications (chapitre M-17.1) est remplacé par le suivant :

«FONDS DE DÉVELOPPEMENT CULTUREL DU QUÉBEC»

Donc, l'article 81 modifie le titre du chapitre de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications dédiée au Fonds Avenir Mécénat Culture, par concordance avec le changement de nom du fonds effectué par l'article suivant du projet de loi.

Mme Cadet : OK, on va le voir dans l'article d'après. OK. Alors, les questions vont suivre à l'article 82, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Donc, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. L'article 82.

• (22 h 20) •

M. Lacombe : Donc, 82. Nous y voici.

«L'article 22.13 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Fonds Avenir Mécénat Culture» par «Fonds de Développement Culturel du Québec»;

«2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ce fonds est affecté au soutien financier:

«1° de projets de production de contenus culturels d'expression originale de langue française en ligne et de mesures soutenant la découvrabilité de tels contenus;

«2° de mesures prises par le ministre visant à encourager des organismes œuvrant dans les secteurs de la culture et des communications à, notamment, développer des méthodes de diversification de leurs sources de financement et à capitaliser une part de leurs revenus provenant de collectes de fonds qu'ils réalisent, en vue ainsi d'assurer une sécurité financière de tels organismes.»

Donc, l'article 82 modifie l'article 22.13 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications pour prévoir que le Fonds Avenir Mécénat Culture est désormais nommé Fonds de Développement Culturel du Québec et que, tout en conservant sa vocation...

M. Lacombe : ...actuel. Ce fonds sera aussi, aussi affecté au soutien financier de projets de production de contenus culturels d'expression originale de langue française en ligne et de mesures soutenant la découvrabilité de tels contenus.

Mme Cadet : Donc, pas d'amendement?

M. Lacombe : ...on avait un amendement, mais on n'a pas d'amendement finalement.

Mme Cadet : OK. Ma première question est d'abord au niveau du... du nom du... du fonds... normalement... il ne devrait pas y avoir de majuscule à «Développement culturel».

M. Lacombe : Oui, c'est une bonne question. Pourquoi il y a une majuscule à «Développement» puis une majuscule à «Culturel»? C'est comment en... en anglais.

Mme Cadet : C'est ça. Exactement.

Des voix : ...

Mme Cadet : Bien, vas-y, Linda.

Mme Caron : ...dans le premier, le «Fonds Avenir Mécénat Culture», c'est... il y a... il n'y a pas de... il n'y a pas de préposition, il n'y a pas d'article entre, donc on peut se permettre ça. Mais, dans «Fonds de développement culturel du Québec», la typographie française... exige la minuscule à «développement»...

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord avec vous.

Mme Caron : ...à «développement» puis à «culturel».

M. Lacombe : Mais est-ce que... dans le cas des autres fonds, dans les lois, il y a des majuscules ou pas?

Une voix : ...

M. Lacombe : Est-ce que ça prend un amendement pour corriger des minuscules puis des majuscules ou...

Une voix : ...

M. Lacombe : On me dit : normalement, non.

La Présidente (Mme Bogemans) : On vérifie.

M. Lacombe : Et, pendant ce temps-là, est-ce qu'on a une...

Des voix : ...

M. Lacombe : OK. On est toujours en...

(Consultation)

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne observation. Merci de l'avoir noté. L'exactitude de la langue, c'est important.

Mme Cadet : ...l'exemplarité de l'État.

M. Lacombe : Vous m'avez l'air d'une experte de la langue française, vous.

Mme Cadet : Oui, oui.

M. Lacombe : C'est un sourire de oui!

Mme Cadet : Oui!

M. Lacombe : Mes collègues peuvent vous le confirmer.

Mme Caron : J'ai été traductrice agréée pendant plus de 25 ans, donc...

M. Lacombe : Ayaye! Bon. D'accord. D'accord.

La Présidente (Mme Bogemans) : Première information qu'on a eue, c'est que normalement, ce n'est pas nécessaire pour corriger à l'intérieur d'un amendement, mais on n'est pas certains, comme c'est dans le projet de loi.

M. Lacombe : Bien, voulez-vous qu'on le suspende puis qu'on y revienne? Est-ce que ça risque d'être long ou pas long? Bien, quand on... (panne de son) ...l'amendement, je veux dire,  on va lire la même chose au micro, ça... c'est... c'est les mêmes mots.

La Présidente (Mme Bogemans) : Êtes-vous prêts à revenir à 77?

M. Lacombe : Non, pas encore. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que si je lis l'amendement, l'amendement va se relire de la même façon.

Une voix : ...

M. Lacombe : Ah! peut-être dans le commentaire. Oui.

La Présidente (Mme Bogemans) : On va suspendre 82 puis on va revenir à 83.

M. Lacombe : Bonne idée.

La Présidente (Mme Bogemans) : Donc, M. le ministre, vous pouvez lire 83.

M. Lacombe : Donc, 83 : L'article 22.14 de cette loi est modifié par l'ajout, avant le paragraphe un, des suivants :

«0.1. Les sommes perçues par le ministre à titre de sanctions administratives pécuniaires en vertu de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique (donc, indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la découvrabilité des...

M. Lacombe : ...contenu culturel francophone dans l'environnement numérique. 0,2... 0.2., pardon, les sommes reçues en application de mesures de substitution convenues conformément à la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Donc, l'article 83 modifie l'article 22.14 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications pour prévoir les nouvelles sources de financement pour le Fonds de développement culturel du Québec, à savoir les sommes perçus à titre de sanctions administratives pécuniaires et les sommes reçues en application des mesures de substitution en vertu de la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Donc, évidemment, on n'a pas fait le débat de fond... bien, le débat, on n'a pas eu la discussion de fond, là, sur 82. Là, on y reviendra sur ce à quoi le fonds est affecté, là, mais je comprends ici, là, que...

M. Lacombe : Sur l'alimentation.

Mme Cadet : C'est ça, là, c'est vraiment...

M. Lacombe : Donc, à la fois les sanctions administratives pécuniaires mais aussi les ententes de substitution qui pourraient, sous toutes réserves, prévoir des montants qui pourraient être versés au fonds. Tantôt, je vous donnais d'autres exemples, l'appui à certains organismes par exemple, mais ça pourrait aussi être un versement, donc, convenu au fonds.

Mme Cadet : Ah, OK, dans le cadre des nouvelles ententes des mesures de substitution, donc ça pourrait être l'une des différentes obligations.

M. Lacombe : Ça pourrait.

Mme Cadet : OK. Donc, tout simplement, donc, d'alimenter le fonds comme ça, le Fonds de développement culturel du Québec. OK.

OK. Donc, tout... ça... en fait, je pense que je viens de constater, là, c'est ce qu'on a passé toute la section sur les sanctions administratives pécuniaires, mais, dans le fond, l'ensemble des sommes perçues ici iront dans le fonds.

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : OK. OK. Donc, il n'y a pas d'autre affectation aux sommes des SAP, là, des SAP, c'est vraiment exclusivement le fonds ici. OK.

M. Lacombe : Tout à fait. On ne s'attend pas à ce que ça génère des fortunes.

Mme Cadet : On n'espère pas. Oui.

M. Lacombe : Effectivement, parce que, nécessairement, ça voudrait dire que la loi, elle n'est pas respectée. Mais, bon, le cas échéant, ça nous permettra quand même d'avoir accès à des... à des fonds pour soutenir des... des initiatives.

Mme Cadet : Puis les sommes reçues de la part des amendes.

M. Lacombe : Mais là, dans ce cas-ci, on parle des SAP et des mesures de subventions, dans le cas... lorsque c'est... c'est des amendes, donc c'est pénal, ça veut dire que ça va au Fonds consolidé parce que c'est du pénal.

Mme Cadet : OK. OK. Donc, ça va au Fonds consolidé parce que c'est du pénal. Donc ça, on n'y touche pas, mais c'est vraiment juste qu'est-ce qui relève des SAP qui s'en vient ici avec...

M. Lacombe : Exact.

Mme Cadet : Parfait. OK. Moi, ça me semble clair.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Adopté. Il nous reste 1 min 30 s pour 84.

M. Lacombe : Mais est-ce qu'on était prêts à revenir à...

Des voix : ...

M. Lacombe : On va revenir à la prochaine séance sur 77, parce que probablement qu'on va revenir avec un amendement.

Des voix : ...

M. Lacombe : Puis, on aura l'occasion, donc, de revenir aussi sur...

La Présidente (Mme Bogemans) : 82.

M. Lacombe : 82, effectivement, pour voir si ça nous prend une... Est-ce qu'on le sait, là, si ça prend un amendement ou pas?

La Présidente (Mme Bogemans) : Non, ce n'est pas clair.

M. Lacombe : Ce n'est pas clair. Bon.

La Présidente (Mme Bogemans) : On va faire nos recherches.

M. Lacombe : On y reviendra. On est bien avancés. Félicitations!

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui. Beau travail, tout le monde!

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)