Journal des débats de la Commission permanente des corporations professionnelles

Commission permanente des corporations professionnelles

Projet de loi no 250

Code des professions

et autres projets de loi connexes

Séance du mardi 5 juin 1973

(Seize heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continuera l'étude du projet de loi no 250. A ce stade-ci de nos délibérations, j'aimerais vous rappeler que, jusqu'à maintenant, nous avons accepté l'article 1 en entier, à l'exception du paragraphe g); article 2, accepté. L'article 3 est en suspens et l'article 4 est adopté. Nous en étions à l'article 5. Je cède la parole à l'honorable ministre.

M. LAURIN: L'article 4 est adopté, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): A la fin de la séance, oui, sur division. Vous pouvez regarder au journal des Débats, page B-9027.

M. LAURIN: Je n'étais pas ici. On m'avait dit qu'il n'avait pas été adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Page B-9027, l'article 4 a été adopté sur division. Alors, l'honorable ministre sur l'article 5.

Définitions et application (suite)

M. CASTONGUAY: M. le Président, lorsque nous avons suspendu l'article 1 g), c'était à la suite d'une question qu'avait posée le député de Maskinongé sur les distinctions à faire entre une autorisation spéciale, un permis temporaire et un permis restrictif. J'avais mentionné à ce moment-là que nous préparerions une note pour expliquer la nature de ces différentes autorisations ou permis et j'ai ici des copies de cette note que je vais faire distribuer. Comme il s'agissait, si j'ai bien compris l'intervention du député de Maskinongé, non pas d'une question litigieuse mais plutôt d'une question de clarification, peut-être que, pour ne pas laisser une question en suspens, nous pourrions examiner l'article 1 g) à la suite de la distribution de cette note.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander à l'honorable ministre s'il a l'intention d'ajouter à cet article 1, dans les descriptions et définitions, le permis temporaire de même que le permis restrictif?

M. CASTONGUAY: C'est simplement pour une meilleure compréhension du texte de l'article 1, paragraphe g), que cette note est distribuée. Ce n'est pas un amendement, c'est une note explicative qui avait été demandée, à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je remarque que dans votre note explicative, vous commencez par donner une description plus détaillée de l'autorisation spéciale qui apparaît au paragraphe g) et en plus, vous parlez de permis temporaire et de permis restrictif.

M. CASTONGUAY: C'est que le député de Maskinongé avait demandé quelle était la distinction entre une autorisation spéciale, un permis temporaire et un permis restrictif.

La note apporte certaines explications et des exemples, mais c'est purement une note explicative.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me permet une suggestion, pour le permis temporaire, on utilise ce mot, dans le code, aux articles 41 et 44. Il n'y est pas défini ici. On l'utilise aussi dans les lois spécifiques. Le permis restrictif, selon la note que vient de nous remettre le ministre, n'est pas utilisé dans le code. Il serait utilisé seulement dans les lois spécifiques. Pourquoi n'ajouterions-nous pas ici la définition du permis temporaire, étant donné qu'il est utlisé dans le code suivant la description qu'on en fait, quitte à laisser peut-être tomber la définition du permis restrictif, parce qu'on ne l'emploie pas dans le code des professions.

M. CASTONGUAY: La raison pour laquelle, M. le Président, il n'y a pas de définition, c'est que dans le cas du permis temporaire, si l'on remarque, il faut se référer aux articles 41 et 44 et aussi à certaines dispositions dans les lois spécifiques. Et là, il serait extrêmement difficile, étant donné que le permis temporaire comporte des dispositions qui peuvent varier d'une corporation à une autre, en plus du fait qu'on le trouve relié à deux articles à des fins quelque peu différentes, il faudrait reprendre dans les définitions toute une série de dispositions. Il n'y a pas une définition unique, stable qui puisse être donnée pour couvrir toutes les situations.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la lecture de la définition du permis temporaire ici, je lis la note que vient de nous remettre le ministre: "Le permis temporaire est délivré par le bureau d'une corporation à une personne qui ne désire pas obtenir un permis permanent ou qui ne remplit pas toutes les conditions voulues pour obtenir un tel permis. Je trouve ça général. Cela peut être assorti de certaines conditions et on le dit un peu plus loin: "ce permis peut parfois être assorti de restrictions, parfois non". Mais, si on s'en tenait à la partie générale, étant

donné que lorsque quelqu'un va arriver, à l'article 41 ou à l'article 44 du code, sur ces mots de "permis temporaire", il va peut-être se poser certaines questions s'il n'a pas une amorce de définition.

M. CASTONGUAY: On a défini, en fait, ce que permis signifie, au paragraphe f). Maintenant, si on ajoute une définition de "permis temporaire" ou de "permis restrictif", je pense bien que, par le mot "temporaire", on voit que c'est pour une durée temporaire, et par le mot "restrictif", on voit que c'est restrictif sur un plan quelconque. Si on admettait une phrase, un membre de phrase très général, comme vous le suggérez, je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait ajouter, parce qu'il faudrait se référer, après cela, à chaque disposition, pour voir vraiment quelles sont les conditions qui s'attachent dans chaque cas à un permis temporaire ou à un permis restrictif. Lorsque l'on examine, par exemple, la page 2 de la note, pour la pharmacie, à y a certaines conditions qui varient, selon que c'est pour les architectes, pour les médecins, pour les dentistes, pour les agronomes. Il me semble que les termes "restrictif" et "temporaire" sont assez descriptifs de ce qu'ils signifient et les insérer dans les définitions ici, n'ajouterait rien à notre compréhension puisqu'il faut aller aux dispositions spécifiques de toute façon.

Je comprends le désir du député de Montmagny de vouloir apporter des définitions aussi complètes et claires que possible mais je pense qu'à l'examen on n'atteindrait pas ce but de toute façon.

M.BOIVIN: Pourquoi ces définitions ne devraient-elles pas être incluses dans la réglementation? Je trouve qu'il serait essentiel que ce soit inclus dans la loi.

Je ne sais pas quelle objection vous y voyez, mais ce serait utile que ce soit inclus au moins dans la réglementation.

M. CASTONGUAY: On va voir toutes ces explications dans les dispositions de la loi au fur et à mesure qu'on va étudier les articles, sauf qu'on ne les retrouve pas dans un endroit résumées ou cataloguées telles qu'on les retrouve dans la note explicative. Mais tout ce qui apparaît dans cette note se trouve dans les dispositions du code ou dans les lois particulières.

M. LAURIN: Est-ce que ceci vaut également pour les quatre premières lignes du document que vous nous avez remis? Par exemple, autorisation accordée par le président d'une corporation à une personne légalement autorisée à exercer hors du Québec la même profession que les membres de cette corporation, à exercer cette profession à Québec pour le compte de toute personne ou de tout groupe de personnes indiquées dans l'autorisation. Je n'ai vu ça nulle part dans le projet de loi. Et je pense que ça, ça explique d'une façon très claire les cas où une autorisation spéciale est décernée. Pour ces quatre premières lignes, je n'ai pas vu l'équivalent dans le code.

M. CASTONGUAY: En plus de la définition à 1 g), aux articles 33 et 39 du code, vous allez trouver ces...

M. LAURIN: Ces mêmes termes?

M. CASTONGUAY: ... termes additionnels normalement.

M. CLOUTIER (Montmagny): La définition de "autorisation spéciale" qu'on a à g), le ministre nous donne un nouveau texte qui nous semble plus clair; dans la note, c'est une explication.

M. CASTONGUAY: Si vous allez aux articles 33 et 39, vous allez trouver tout ce qui n'est pas dans la définition mais qui vient peut-être qualifier l'article 1 g); c'est parce qu'il faut insérer ces additions au fur et à mesure qu'on arrive aux dispositions appropriées dans le code. Vous allez voir, si vous vous référez aux articles 33 et 39, elles arrivent pour les professions d'exercice exclusif, premièrement à l'article 33, et après ça pour les professions à titre réservé à l'article 39. Je pense qu'il est nécessaire de les retrouver dans ces sections.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je demande, c'est à l'article 1 g), pourquoi l'on ne prendrait pas la définition qui nous a été distribuée dans la note, au lieu de celle que l'on a déjà dans le texte de loi.

M. CASTONGUAY: Pourquoi?

M. CLOUTIER (Montmagny): II me semble que ce serait plus clair et plus concis en tout cas.

M. CASTONGUAY: Regardez l'article 33, il diffère quelque peu de l'article 39 pour une corporation à exercice exclusif par rapport à une corporation à champ réservé, à titre réservé.

Deuxièmement, il faudrait retrouver les articles 33 et 39 à moins de vouloir mettre de telles dispositions dans l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela ne changera pas.

M. CASTONGUAY: Parce que là, on apporte dans les dispositions, les périodes de renouvellement, et après cela, ce qui arrive au plan des appels; il me semble que là on introduirait plus qu'une définition de ce que sont une autorisation spéciale et un permis dans l'article 1, mais on commencerait à apporter des dispositions entourant la délivrance de ces autorisations.

II semble qu'on soit beaucoup plus sur la forme que sur le fond.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais quant aux définitions, quand on s'est entendu sur le fond, la discussion n'a jamais été faite là-dessus, on voulait faire préciser l'autorisation spéciale, parce qu'il y avait d'autres formes d'autorisation, entre autres le permis temporaire et le permis restrictif, mais je m'aperçois que la description, la définition d'autorisation spéciale, dans la note que nous a remise le ministre, m'apparaît plus claire, plus concise que celle qui est contenue dans la loi actuellement.

A première vue, il m'apparaît qu'on pourrait utiliser avec avantage l'autre définition.

M. CASTONGUAY: C'est que...

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait, c'est une définition que le ministre nous donne avec des exemples concrets, la durée, en cas de refus, même que les mots "autorisation spéciale" sont employés à l'article 33 et à l'article 39, et là, on se réfère à l'article 1 g) parce qu'on l'a défini.

En tout cas, si le ministre veut qu'on le laissse, on vient d'avoir un document, on peut le laisser en suspens jusqu'à la fin de la séance. D'ici huit heures et quart, on pourra y revenir si...

M. CASTONGUAY: II y a une définition de ce qu'est un permis et un permis signifie qu'une personne peut pratiquer et que son nom est inscrit au tableau de l'ordre. A partir de cela, on retrouve pour les besoins de la cause, à certains endroits, des dispositions pour l'émission de permis temporaires, des permis restrictifs et là, les dispositions qui entourent ces permis se retrouvent dans les articles de la loi.

On fait une distinction pour une autorisation spéciale là où il n'y a pas inscription au tableau de l'ordre. C'est vraiment pour des conditions bien particulières et tout à fait passagères et on définit après cela, dans les dispositions, les conditions qui entourent la délivrance de ces autorisations spéciales.

C'est la même structure de texte, le même arrangement de texte, aussi bien pour les permis que pour les autorisations spéciales. Il me semble que, si on commence à modifier, on défait la structure et on ne saura pas où aller se référer.

M. CLOUTIER (Montmagny): La deuxième définition, celle qui est contenue dans la note qu'on nous a distribuée, apparaît-elle plus restrictive au ministre que la définition contenue dans...

M. CASTONGUAY : Elle reprend l'article 1 f ) et elle ajoute ce qu'on retrouve aux articles 33 et 39.

M. LAURIN: Cela pourrait faire l'objet d'un règlement.

M. CASTONGUAY: Pour les corporations, je ne sais pas s'il y a un pouvoir réglementaire qui vient s'ajouter à ce qu'il y a dans les dispositions de la loi, sur l'émission des autorisations spéciales; mais quand on regarde les articles 33 et 39, tout ce qu'il y a dans la note explicative, c'est indiqué là.

M. GUAY: Parfait. La note explicative en fait regroupe les articles 33 et 39. Alors, cela nous apparaît beaucoup plus clair sauf qu'on le retrouve dans la loi si on va aux articles indiqués. C'est parce que cela paraît beaucoup plus complet et beaucoup plus explicite quand on le voit comme cela. Maintenant, si on prend les articles les uns après les autres et qu'on va voir à 33 et 39, cela produit la même chose.

M. CASTONGUAY: Mais, comme me le fait remarquer M. Morin, par exemple, dans l'article 1 g), il est obligé d'exprimer les choses dans un texte un peu plus lourd. Par exemple, on dit: ... un permis, afin de lui permettre d'exercer la profession d'exercice exclusif qui y est mentionnée et d'utiliser un titre réservé. Et plus loin: "Ou afin de lui permettre uniquement d'utiliser un titre réservé", alors que, dans la note explicative, on parle soit de l'un soit de l'autre. Il y est dit: Soit l'un, soit l'autre. Ici, on est obligé à cela puisque c'est le texte de loi même.

M. GUAY: La distinction n'apparaît pas dans la note explicative.

M. CLOUTIER (Montmagny): La suggestion que je fais, c'est qu'étant donné que le député de Maskinongé est celui qui avait soulevé le point, l'objection, si le ministre pouvait attendre à 8 h 15, au moment où on reprendra la séance ce soir, je voudrais lui soumettre le nouveau texte durant la période d'ajournement.

M. PERREALUT: Ce n'est pas un nouveau texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, je sais; mais le député de Maskinongé a soulevé...

M. PERREAULT: II demandait une explication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, oui, une explication mais disons qu'il nous apparaît que l'autre définition pourrait être également tenue comme texte de l'article 1 g).

M. GUAY: Je pense que ce que veut dire le député de Montmagny, c'est que l'explication pourrait faire l'objet d'un texte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pas nécessairement. On pourrait prendre ici l'explication donnée pour l'autorisation spéciale dans le texte qu'on nous a distribué tantôt et en faire le texte législatif.

M. GUAY: C'est cela que je veux dire. D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas une explication. Je ne veux pas en faire un débat de fond, mais le député de Maskinongé avait lui-même soulevé l'objection. D est retenu cet après-midi en Chambre. Je voudrais lui soumettre entre...

M. CASTONGUAY: Je voudrais juste rappeler que, si ma mémoire est bonne, c'était plutôt une explication qu'il avait demandée. Maintenant, si les membres de la commission sont d'accord, je peux bien reporter cela à ce soir.

Il me semble qu'on discute beaucoup plus de forme, de la structure du texte que du fond et je voudrais seulement rappeler que, pour les permis, on retrouve toutes les dispositions touchant la délivrance des permis temporaires, restrictifs, etc., dans les dispositions de la loi. C'est la même chose pour les autorisations spéciales. Alors, on veut éviter d'introduire dans la définition des dispositions, on veut s'en tenir à une définition. Si les membres sont d'accord...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres sont d'accord?

M. CLOUTIER (Montmagny): On vous dira à 8 h 15 s'il y a quelque objection particulière que ce soit. S'il n'y en a pas, ce sera adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'étude du paragraphe g) de l'article 1 est de nouveau suspendue et nous procédons maintenant à l'article 5.

M. LAURIN: Je voulais simplement vous rappeler que l'article 2 avait été adopté, sujet à vérification ultérieure par les légistes, du texte de l'article 2, parce qu'il y avait eu un petit débat qui avait été soulevé entre le député de Maisonneuve et le ministre, à l'effet que cet article serait peut-être inutile, redondant. Le ministre avait dit qu'il l'avait mis surtout pour fins pédagogiques et le député de Maisonneuve, en tant que juriste, avait prétendu que la loi de l'interprétation tenait compte au fond déjà du contenu de cet article, sans qu'il soit nécessaire de l'ajouter expressément. L'article avait été adopté, mais le ministre avait dit qu'il soumettrait à nouveau ce texte aux légistes pour vérification et le président de la commission, qui était le député de Saint-Louis, avait dit que lui aussi, en tant qu'avocat, était bien d'accord que cela se prêtait à une vérification ultérieure. Je ne sais pas s'il y a eu cette vérification ultérieure.

M. CASTONGUAY: Est-ce qu'on pourrait en demander l'explication à M. Morin, pour qu'il donne les raisons pour lesquelles il apparaîtrait préférable de le laisser là?

En fait, strictement, si on s'en rapporte à la loi d'interprétation, aux règles d'interprétation, il est évident que normalement les dispositions d'une loi particulière prévalent sur les dispositions d'une loi générale, mais il faut dire qu'en matière d'interprétation de lois, il peut être parfois dangereux de laisser aux juges le soin de déterminer si une règle s'applique ou non, si une règle d'interprétation s'applique ou non, parce que les règles d'interprétation sont quand même assez vagues et assez ambiguës. Alors, pour éviter justement tout problème, on avait décidé de mettre un article 2, qui réglait définitivement la question ici, de sorte qu'il était sûr et certain que le code des professions s'appliquait à toutes les corporations professionnelles mentionnées à l'annexe 1, à moins qu'il y ait une disposition particulière spécifique dans une loi concernant une telle corporation. Enfin, c'est pour éviter tout doute, vu que les règles d'interprétation parfois donnent lieu justement à interprétation.

M. LAURIN: Vous ne croyez pas que votre loi paraisse plus faible du fait que vous avez besoin de la soutenir, de la supporter par un article d'un genre tel qu'il n'apparaît pas dans une autre loi de ce genre?

M. CASTONGUAY: M. le Président, des députés ou des membres de cette commission, je crois, à certaines reprises, dans des projets de loi antérieurs, m'ont demandé d'inscrire des dispositions touchant les objectifs de ces projets de loi alors que les légistes m'avaient dit que ça n'avait pas de pouvoir réel au plan législatif ou que c'étaient des dispositions qui n'étaient pas sanctionnables.

Je suis revenu à la charge à quelques reprises pour faire introduire de telles dispositions et il me semble que cette fois on devrait leur donner raison de telle sorte que cet ensemble de lois, qui est nouveau, qui se complète, ne puisse pas donner lieu à des ambiguïtés. On sait comment les lois des corporations professionnelles dans le passé ont donné lieu à de nombreuses causes, à de nombreux litiges, et il me semble que, si on veut éviter ceci, comme l'ensemble se complète, il y aurait avantage à maintenir une telle disposition de telle sorte qu'il n'y ait pas de doute.

M. LAURIN: Je reconnais la validité de vos raisons, surtout dans la mesure où elles sont explicites. Vous avez voulu appliquer le principe de Vauvenargues, cela va sans dire, mais cela va encore beaucoup mieux en le disant.

M. CASTONGUAY: C'est justement ce que nous avions à l'esprit, je n'osais pas le dire.

Office des professions du Québec (suite)

M. LAURIN: M. ie President, pour l'article 3, je voulais demander au ministre s'il avait l'intention d'en discuter tout de suite ou s'il considérait qu'il devait mener d'autres études avant que nous reprenions cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet article avait été laissé en suspens. L'honorable ministre avait quelque chose à ajouter.

M. CASTONGUAY: Lorsque nous arriverons à l'article 44, j'aimerais mieux reprendre l'article 3, de telle sorte qu'on...

M. LAURIN : Cela constitue un tout.

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement un tout, mais qu'on discute...

M. LAURIN: Etant donné que ça touche le même thème.

M. CASTONGUAY: C'est ça.

M. LAURIN : D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut engager le secrétaire et les employés de l'office sur recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, mais ces officiers peuvent être destitués conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique. Est-ce que le ministre pourrait nous dire les raisons pour lesquelles on ne passe pas par la Fonction publique immédiatement? Est-ce que c'est par concordance avec d'autres lois analogues? Est-ce que c'est pour hâter l'engagement du personnel? Est-ce qu'on pourrait avoir des raisons?

M. CASTONGUAY: La seule raison, c'est que l'office va être composé de trois membres nommés par le Conseil interprofessionnel et deux membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil; il est relié à la structure gouvernementale mais n'est pas partie d'un ministère directement. Etant donné la fonction de cet office, il a été jugé qu'il serait préférable de lui donner une certaine latitude quant à l'engagement de son personnel. Parce que, lorsqu'on regarde l'article, on voit que le personnel — le secrétaire et les autres employés — va être nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais sur recommandation de l'office. Par contre, pour protéger ce personnel au plan de toute destitution possible, on a pensé qu'il serait bon de retenir à cet effet les dispositions de la Loi de la fonction publique.

C'est pour introduire une certaine souplesse quant à la façon dont l'office voudra s'organiser pour s'acquitter de son mandat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela voudrait dire que le ministre n'est pas satisfait de la rapidité avec laquelle fonctionne la Commission de la fonction publique dans l'engagement du personnel? Est-ce qu'il y aurait des améliorations à apporter de ce côté?

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas engager un débat sur cette question, mais il y a d'autres motifs que la rapidité. Il y a parfois les échelles de salaires, la classification, etc. Pour l'ensemble des ministères du gouvernement, je pense bien qu'il est nécessaire d'avoir un certain nombre de règles pour que les ministères ne se fassent pas concurrence les uns les autres, pour assurer la promotion ordonnée du personnel. Mais il n'y a aucun doute que ces dispositions apportent une certaine lourdeur et, étant donné que l'office a un caractère un peu particulier — cela n'est pas un organisme de la même nature qu'un ministère — on a pensé qu'il serait utile de le soustraire à certaines de ces règles. Cela n'est pas vu nécessairement comme une critique du travail de la Commission de la fonction publique ou du ministère. On pourra peut-être reprendre cette discussion à une autre occasion.

M.BOIVIN: Est-ce que ce serait une sorte d'employé contractuel dont vous avez parlé l'autre jour?

M. CASTONGUAY: Sauf qu'il aura, dans ce cas-là, plus qu'une protection accordée quant à sa destitution.

M.BOIVIN: II est protégé par la Fonction publique.

M. CASTONGUAY: C'est ça!

M.BOIVIN: Mais toute sa fonction... En fait, pourquoi ne passe-t-il pas par la Fonction publique? On a toutes sortes d'exceptions, si la Loi de la fonction publique ne satisfait pas le gouvernement, il me semble que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je me souviens bien, dans des régies gouvernementales on a mis une telle disposition, comme lors de la création de la Régie de l'assurance-maladie. Mais la principale raison, évidemment, était le souci d'efficacité, parce que, quand on constitue un appareil administratif, on a un échéancier à suivre et on ne peut pas se soumettre à toutes les contraintes, les concours, les délais, les périodes de recrutement de la Fonction publique. Mais il était évident que les critères de recrutement du personnel tenaient compte des critères déjà en vigueur au sein de la Fonction publique, de même que les échelles de salaires, parce qu'il ne faut pas que ces régies aillent vider les ministères parce qu'elles offrent des conditions de rémunération très supérieures à

ce qui existe déjà au sein des ministères. Je n'ai pas vérifié dans la Loi créant la Régie de l'assurance-maladie, mais je ne sais pas s'il n'y avait pas un délai.

M. CASTONGUAY: C'est fini, ça!

M. CLOUTIER (Montmagny): II y avait un délai; je pense qu'il a été prolongé et maintenant c'est la Commission de la fonction publique qui...

M. CASTONGUAY: M. Morin me rappelle un autre motif qui ne me revenait pas à la mémoire. Si on se souvient, au moment de l'étude de ce bill en commission parlementaire, des craintes avaient été exprimées à l'effet que l'office soit vraiment trop rapproché du gouvernement et qu'il soit vraiment un bras du gouvernement par les nominations diverses qui étaient prévues à l'intérieur des corporations et à l'office. C'était une façon de donner une plus grande latitude à l'office par rapport au gouvernement. Dans les mécanismes réguliers d'engagement de personnel par la Fonction publique, on sait que le ministère ou un ministère ou un organisme a très peu de latitude.

Alors, il y a aussi cette disposition, il y a aussi ce motif qui ne me revenait pas à la mémoire.

M. BOIVIN: J'accepte ces explications, mais je me demande pourquoi cela revient dans tous les ministères et dans les commissions?

UNE VOIX: Ce n'est pas un ministère, c'est presque un organisme paragouvernemental.

M. BOIVIN: J'ai dit que cela revient dans tous les ministères, dans les crédits. Si on n'est pas satisfait de la Loi de la fonction publique, qu'on la change.

M. CASTONGUAY: Par contre, je voudrais seulement faire...

M. BOIVIN: Ces explications sont pour montrer que c'est un organisme un peu différent d'un ministère, mais on sait que, dans les ministères, cela arrive avec tous vos employés contractuels, vous vous divisez de la Fonction publique. Alors, cela commence à être la preuve, on le voit. J'ai assisté à l'étude des crédits de plusieurs ministères. Il n'y a pas un ministère qui accepte la Loi de la fonction publique et les commissions l'évitent aussi. Alors, si l'on n'est pas satisfait de la Loi de la fonction publique, qu'on la change.

Cela n'a pas été fait pour mal faire, la Loi de la fonction publique, je l'ai acceptée facilement, quoique cela ait été adopté par un gouvernement précédent, mais cela a été fait pour revaloriser la Fonction publique.

M. PERREAULT: Cela ne s'est jamais appli- qué à la plupart des organismes paragouverne-mentaux. Cela ne s'est jamais appliqué.

M. BOIVIN: En tout cas, je vous dis ce que je pense sur cette chose.

M. PERREAULT: C'est une chose paragou-vernementale, ce n'est pas gouvernemental.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que le ministre a d'excellentes raisons. Je voulais lui faire préciser les raisons pour lesquelles il a fait ce choix, parce que ce n'est pas un précédent. C'est arrivé dans à peu près toutes les régies gouvernementales qui ont été créées. Alors, ce n'est pas un précédent, mais il est bon que le ministre nous dise pourquoi il a fait ce choix et que cela est motivé, afin que le personnel qui sera recruté par l'Office des professions soit un personnel de qualité. Ce n'est pas une aventure, l'Office des professions, c'est un organisme qui...

M. LAURIN: Est-ce qu'il offre autant de garanties, par exemple, que voulait offrir la Commission de la fonction publique? Quand on pense aux concours, par exemple, qui doivent être faits...

M. CASTONGUAY: Cela va leur donner un plus de latitude quant au recrutement de leur personnel, latitude qu'ils n'auraient pas s'ils étaient assujettis à la Commission de la fonction publique.

Si on essayait de transposer cela dans les ministères, cette même latitude, on tomberait vite dans les accusations de favoritisme, alors qu'ici cet office ne sera pas soumis aux mêmes critiques parce qu'il n'est pas relié au gouvernement.

M. BOIVIN: On le protège tout de même par la Loi de la fonction publique?

M. CASTONGUAY: Pour la destitution, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5. Adopté. Article 6.

M. CASTONGUAY: J'avais un amendement à proposer, M. le Président, à l'article 6.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que le ministre nous avait laissé entendre lors de la séance du 12 mars. Il pourrait apporter des modifications.

M. CASTONGUAY: Voici, à l'article 6, à la fin du deuxième alinéa, on dit: "Le quorum de l'Office est fixé à trois membres". L'amendement que je propose est le suivant, que l'on

ajoute les mots "dont le président ou le vice-président" pour assurer que, lorsqu'ils siègent à trois, c'est-à-dire avec le quorum minimum, il y ait au moins le président ou le vice-président qui soit présent.

M.LAURIN: Mes considérations étaient d'un autre ordre, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on pourrait disposer de cet amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a plusieurs considérations que l'on veut faire sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 6, deuxième alinéa: "Le quorum de l'Office est fixé à trois membres, dont le président et le vice-président "...

M. CASTONGUAY: Dont le président ou le vice-président, un des deux.

M. PERREAULT: Un des deux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un des deux. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. LAURIN: Je suis d'accord sur l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord ; alors l'amendement, adopté. Article 6?

M. LAURIN : Oui, M. le Président, mes considérations, encore une fois, étaient d'une autre nature. Le ministre se souviendra que, lors de la deuxième lecture, nous avons argumenté longuement que l'office devrait contenir des non-professionnels afin d'éviter une sorte d'arbitrage intraprofessionnel de toutes les questions dont cet office peut être saisi. Nous en sentions la nécessité dans le genre de société dans lequel nous évoluons déjà et dans lequel nous évoluerons de plus en plus, non pas qu'il s'agissait de faire surveiller les professionnels par des non-professionnels, mais il s'agissait plutôt de pouvoir bénéficier des lumières, des orientations différentes dont peuvent faire état des non-professionnels. Ceci peut parfois élargir certains débats, ajouter des nouvelles dimensions aux orientations ou aux décisions que l'office peut prendre. Je ne veux pas, en somme, reprendre l'argumentation que j'ai développée à ce moment-là. Nous avons repris la substance de cette argumentation lorsque nous avons discuté l'article 4 et lorsque nous émettions le souhait que la liste soumise par le Conseil interprofessionnel contienne des noms de non-professionnels. A ce moment-là, le ministre, tout en rejetant le libellé même de notre amendement ou de notre souhait, avait déclaré qu'il n'avait aucune objection, lui, à ce que la liste qui lui serait soumise par le conseil interprofessionnel comprenne des noms de non-professionnels. Il avait même ajouté que le lieutenant-gouverneur, lorsque le moment arriverait pour lui de choisir les membres de l'Office des professions, n'avait aucune objection à ce qu'il choisisse, comme membres de l'office, des non-professionnels. Là, nous revenons à la charge pour demander au ministre s'il a vraiment l'intention de traduire ce souhait ou cette volonté qu'il exprimait alors, de le traduire en termes concrets, de façon qu'il puisse nous en donner l'assurance.

Il est bien évident qu'il ne pourra pas nous en donner l'assurance si l'article 6 est adopté tel quel, c'est-à-dire que tous les noms que contient cette liste-là et tous les membres qui peuvent être nommés à l'Office des professions doivent être membres d'une corporation. A ce moment-là, ça fermerait définitivement la porte. Au fond, l'amendement que nous voulons présenter aujourd'hui serait simplement à l'effet de ne pas fermer définitivement la porte et qu'on puisse permettre, aussi bien au Conseil interprofessionnel qu'au lieutenant-gouverneur de penser à des noms de non-professionnels comme membres éventuels de l'Office des professions. C'est la raison pour laquelle nous proposons que l'article 6 soit amendé en retranchant à la fin du premier alinéa les mots "et s'il n'est membre d'une corporation", ce qui ne ferait subsister que ces mots "Nul ne peut être membre de l'Office s'il n'est domicilié au Québec".

Evidemment, nous n'avons pas l'intention par là de penser ou de souhaiter que l'Office des professions soit constitué majoritairement de non-professionnels et nous voulons éviter que des problèmes qui relèvent fondamentalement des professionnels soient réglés, en fin de compte, par des non-professionnels. C'est la raison pour laquelle aussi, à la fin du deuxième alinéa: "Le quorum de l'Office est fixé à trois membres", nous proposons d'ajouter les mots "dont deux professionnels", ce qui rendrait absolument impossible la prise de décision concernant les professionnels où les professionnels ne voteraient pas à la majorité dans ces cas. J'aimerais beaucoup avoir les...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez des copies?

M. LAURIN : Oui, oui.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il me semble qu'il y a deux dimensions qu'on doit examiner dans cette question de la participation de non-professionnels dans les structures qui sont établies par le code et les lois connexes.

Si ma mémoire est bonne. Je demande, de toute façon, qu'on vérifie. Je ne crois pas que j'avais dit...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est à la page 9023.

M. CASTONGUAY: ... et à 9026, j'avais fait...

M. CLOUTIER (Montmagny): La séance était terminée.

M. CASTONGUAY: ... une distinction que je voudrais refaire, M. le Président. C'est la suivante: Les corporations professionnelles ont elles-mêmes la responsabilité d'admettre les membres à l'exercice d'une profession et d'appliquer le code de déontologie, d'adopter les règlements, de recevoir les plaintes, etc. C'est là qu'il est important que des membres externes soient présents, c'est-à-dire au niveau du bureau d'une corporation. Lorsqu'au terme des auditions en commission parlementaire il avait été suggéré que les noms suggérés par le Conseil interprofessionnel ne soient pas tous les noms de membres de corporation, nous avions retenu ce raisonnement et, dans la version imprimée, nous avons de nouveau l'impression que nous avions justement apporté certaines modifications au texte pour nous assurer que ce point de vue serait tenu en ligne de compte. Il me semble que c'est là le point capital.

Lorsque nous transposons au niveau de l'office, lorsqu'on regarde ses pouvoirs ou ses fonctions à l'article 12, un rôle indirect en définitive, il doit voir à ce que chacune des corporations s'acquitte de sa fonction ou de ses responsabilités et on fait l'énumération. Son rôle va être indirect. Il doit s'assurer que les règlements qui doivent être adoptés le sont, que la procédure d'arbitrage des comptes soit bien établie. En tout cas, on peut voir à l'article 12 toute cette énumération. Il nous semble que, pour s'acquitter de cette fonction, il serait, après mûre réflexion, utile que ce soit des membres des corporations qui siègent ou qui soient membres de l'office, que la notion de participation de membres externes n'a pas le même sens à ce niveau. On peut, je crois, lorsqu'on regarde et lorsqu'on se réfère aux relations qui existent entre les diverses corporations, tenir pour acquis que le mélange de membres provenant de diverses professions qui va se retrouver au niveau de l'office va faire en sorte que les corporations s'acquittent réellement de leurs fonctions. Il ne me semble pas que l'office va prendre, à l'égard des corporations, des positions trop — je ne le sais pas — souples, qu'il va y avoir une approche assez rigoureuse de la part de l'ensemble des membres de l'office pour assurer que chacune des corporations s'acquitte de ses responsabilités.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, il me semble qu'à ce moment où nous créons une nouvelle structure, où nous introduisons, au niveau des corporations elles-mêmes, des membres externes qui ne seront pas tous nécessairement des membres des corporations, le texte tel que proposé à l'article 6 nous apparaît satisfaisant à ce moment-ci.

M. LAURIN: II semble, M. le Président, quand même que — cela a déjà été dit, mais je pense que cela vaut la peine de le répéter — ce qui unit les membres d'une même profession est plus important que ce qui peut les séparer. Il y a quand même moins de différence entre un ingénieur et un médecin qu'entre un professionnel et un non-professionnel. Ils ont en commun tout un système d'éducation, un nombre d'années de scolarité, des traditions collégiales, des traditions universitaires, un certain niveau de vie qui habituellement est plus élevé. Même si on prévoit une certaine disparité ou diversité entre professionnels au sein de l'Office des professions, il reste qu'il y a un corps commun que l'on peut considérer spécifique ou commun aux divers professionnels, ce qui ne vaut pas quand on compare les professionnels aux non-professionnels.

Donc, cet arbitrage, au fond, entre les professionnels, on ne peut pas dire qu'il puisse nous remplir de confiance d'une façon immodérée pour l'avenir.

D'autre part, quand on regarde les pouvoirs qui sont donnés à l'Office des professions, ces pouvoirs sont extrêmement importants. Je veux bien croire, avec le ministre, que l'addition de non-professionnels aux bureaux des corporations va déjà contribuer à ouvrir ces corporations aux préoccupations du public; mais il reste quand même que les pouvoirs des corporations sont limités à certains sujets, à certaines orientations, alors que les pouvoirs de l'office sont, non seulement aussi importants que ceux des bureaux en ce sens que bien souvent, ils entérinent ceux des corporations, mais dans certains cas, l'office peut ne pas être satisfait des règlements des bureaux de corporations, peut les reviser, peut y opposer un droit de veto, peut même les approuver après expiration d'une certaine période de délai où le bureau n'a pas fait valoir de recommandations adverses.

Par ailleurs, on voit également que l'office a des pouvoirs additionnels à ceux des corporations, des pouvoirs supplétifs. Quand on pense, par exemple, que l'Office des professions a pour fonction d'adopter, par règlement, le code de déontologie devant régir les membres d'une corporation, il est bien évident que la déontologie implique toute une série de problèmes où l'évolution des mentalités est impliquée au premier chef; à ce moment, je pense qu'il serait aussi important de voir des non-professionnels à l'office qu'il est important de voir des non-professionnels dans les bureaux des corporations.

Je pourrais faire, je crois, la même démonstration pour un bon nombre d'autres pouvoirs qui sont dévolus à l'office, comme, par exemple, l'administration, la procédure d'arbitrage des comptes ou encore le fonds d'indemnisation des corporations, ou encore le comité d'inspection professionnelle, en somme, pour tous les règlements, pour tous les pouvoirs qui sont octroyés à l'office en vertu des sous-articles b),

d), f), h), j), 1), m), n), o), p), q). On peut penser que l'opinion de non-professionnels pourrait être extrêmement valable au sein de l'Office des professions dans la mesure où il s'agit de matières où la conception que l'on peut s'en faire dans le public est importante, où les changements que l'on peut constater dans l'évolution des mentalités peuvent jouer.

Dans tous ces domaines, je pense qu'il serait important d'avoir un éclairage du public tel qu'il pourrait se manifester d'une façon beaucoup plus pertinente, beaucoup plus sentie par les membres non professionnels d'un office éventuel.

A part cela, si le ministre a déjà accepté que dans les bureaux des corporations il y ait des non-professionnels, il me semble que, logiquement, par voie de prolongement, par voie de conséquence, par voie de logique étendue également, il ne devrait pas s'opposer à ce que cette représentation, même si elle doit être minimisée, moins importante, puisse également s'exercer au sein de l'Office des professions, pour les mêmes raisons, au fond, qu'il a accepté le principe de l'inclusion des non-professionnels dans les bureaux des corporations.

M. CASTONGUAY: On doit se référer, il me semble, à deux aspects additionnels. Le premier, si le député avait uniquement à l'esprit les corporations plus traditionnelles, les plus anciennes où on peut retrouver une plus grande identité de vues, une plus grande homogénéité quant à la façon de considérer les problèmes, ne peut, toutefois, faire abstraction du fait que de toutes nouvelles corporations seront formées, où les traditions sont loin d'être les mêmes, où les niveaux de rémunération, le statut social, etc., sont très différents.

Je regarde la liste à l'annexe I du projet. Je vois, par exemple, des techniciens en radiologie, des denturologistes, des opticiens d'ordonnance, des acousticiens en prothèses auditives, des podiatres. Je pourrais continuer l'énumération.

Je ne veux pas dire que ces gens ne feraient pas un travail compétent, qu'ils sont d'une classe différente des autres, mais les traditions ne sont certainement pas les mêmes et je ne crois pas qu'on puisse les assimiler à une espèce de catégorie de professionnels plus traditionnels, tels les médecins, les avocats, etc. C'est un premier point, il me semble. Un second point. Nous avons eu au Québec, pendant les cent dernières années, des corporations professionnelles qui ont fonctionné en fait sans aucun contrôle immédiat ou lointain de la part du gouvernement. Une fois leur loi votée, les corporations constituées n'ont rendu de compte, à toutes fins pratiques, à personne, ni au gouvernement, par aucun mécanisme, et aucun organisme gouvernemental n'était mandaté pour s'assurer qu'elles s'acquittaient de leurs fonctions. Nous ajoutons ici "l'Office des professions" en plus du fait que nous introduisons de nouvelles dispositions dans les corporations elles-mêmes, telles que l'obligation de faire un rapport annuel, la présence de membres externes. Il me semble que ces changements, dans une étape, sont des changements relativement profonds, importants pour assurer une meilleure protection du public et qu'il serait important de nous assurer que cet ensemble fonctionne mal, disons, ou pas tout à fait de façon satisfaisante, avant d'en changer la structure qui a été proposée quant à l'office.

Alors, c'est un deuxième aspect dont il me semble qu'on ne peut faire abstraction, à ce moment-ci. C'est la raison pour laquelle je disais qu'après réflexion il me semble qu'il y aurait avantage à ce que les membres de l'office soient des membres d'une corporation, afin qu'ils soient plus à même d'apprécier les problèmes, les difficultés que peuvent éprouver les corporations dans l'exercice de leur mandat. Ceci est proposé non pas dans le but de faire en sorte que l'office s'acquitte d'une façon moins scrupuleuse de son rôle, mais d'une façon peut-être un peu plus éclairée au début, en ce qui a trait aux difficultés d'application de cet; lois.

C'étaient deux aspects additionnels qu'il me semblait nécessaire de faire ressortir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il y a un autre point que je voudrais faire ressortir, c'est que, lors des auditions publiques en commission parlementaire, les corporations sont venues nous dire qu'en ayant trois membres... Au début, elles en ont demandé cinq, sept et même dix, dans certains cas, de façon que les différents secteurs des professions soient représentés. Alors, on peut distinguer, peut-être, cinq grands secteurs de professions. Cinq membres permettent de représenter... Il ne faut pas oublier qu'il y a 38 professions dans le code. Si on commence à nommer des non-professionnels, il y a un risque que plusieurs secteurs des professions demeurent à l'écart de l'office. Je crois qu'en ayant mis cinq, ce qui est un nombre minimum pour représenter les différents secteurs de professions, on ne doit pas éliminer ces secteurs par des nominations de non-professionnels. Vous avez les sciences appliquées, les sciences comptables, les sciences de la santé, les sciences juridiques. L'office, à cinq membres, permettrait de représenter tous ces secteurs, avec des vues différentes. On pourrait apporter des vues différentes sur la régie des corporations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais parler sur l'amendement du député de Bourget.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous me permettez, je laisserais la discussion en général. Peut-être qu'il y aurait lieu...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est sûr, on discute...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... de lire cet amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): On discute sur l'amendement du député de Bourget.

LE PRESIDENT (M. Picard): Justement, il n'a pas été enregistré au journal les Débats.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non? On pourrait le répéter pour le savoir.

M. LAURIN : II faudrait que vous le répétiez exactement...

LE PRESIDENT (M. Picard): II est proposé par le député de Bourget d'amender...

M. LAURIN:... l'article 6, a)... LE PRESIDENT (M. Picard): ... le premier alinéa.

M. LAURIN: ... en retranchant à la fin du premier alinéa les mots: "et s'il n'est membre d'une corporation." b): en ajoutant à la tête du deuxième alinéa...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait. Il faudrait les prendre un à un

M. LAURIN: a) en retranchant à la fin du premier alinéa les mots: "et s'il n'est membre d'une corporation".

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, c'est cet amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'autre, c'est un amendement de concordance.

M. LAURIN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): On a déjà approuvé l'autre, il ne faut pas l'oublier.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord. Alors, je parle sur cet amendement. Nous avions indiqué à la séance du 12 mars que nous serions favorables à une telle modification de principe.

Je me demande, à la façon dont l'amendement est proposé, si cela ne pourrait pas amener certaines situations, en pratique, peut-être inacceptables. Là, on ouvre la porte à un nombre illimité de membres de l'office qui ne seraient pas membres d'une corporation. Il y a déjà au départ un danger, même si on dit, dans un amendement que le député de Bourget propose- ra tantôt, que le quorum devrait comprendre au moins deux membres qui sont membres d'une corporation. Le principe serait qu'il y en ait au moins un et peut-être pas plus qu'un, si on veut, qui soit un non-membre d'une corporation professionnelle, pour respecter le principe et ma démonstration serait la suivante. Déjà, au sein des bureaux, on a des représentants qui ne sont pas membres d'une corporation. Or, l'office chapeaute les bureaux des corporations. Je pense donc qu'il serait logique aussi d'avoir sous le parapluie, sous le chapeau, un non-membre au sein de l'office, parmi les cinq. J'hésiterais à en nommer plus qu'un. D'abord, cela ne compliquerait pas l'affaire du quorum et, d'autre part, le principe serait sauvegardé. Une autre raison... Oui?

M. LAURIN: Mon amendement ne parle pas de nombre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, d'accord, mais en théorie, avec l'amendement, on pourrait aller à cinq membres de l'office qui soient des non-membres d'une corporation professionnelle. Je pense bien que ce serait inacceptable. Ce n'est pas cela l'esprit de la proposition du député de Bourget. L'esprit de la proposition est de faire entrer au sein de l'office un représentant qui n'est pas nécessairement un membre d'une corporation professionnelle. En pratique, il y a des corporations, il y a des groupes de professionnels qui ne sont pas dans le code des professions; si on me permet un exemple pratique, le ministre sera d'accord avec moi, supposons qu'on prend le groupe de prestige des actuaires, qui ne sont pas des membres d'une corporation professionnelle. A un moment donné, il peut y avoir un actuaire qui devient disponible et qui pourrait accepter la présidence de l'Office des professions et qui n'est pas membre d'une corporation. Le gouvernement peut vouloir le nommer président de l'Office des professions. Il ne pourrait pas être nommé président de l'office, parce qu'il n'est pas membre d'une corporation au sens du bill 250. C'est un exemple pratique du recrutement d'une personne qui pourrait être appelée à siéger au sein de l'office avec les quatre autres membres et qui pourrait assumer un rôle, soit de président, de vice-président ou de membre de l'office. Cela, c'est l'application concrète, mais comme principe, je serais favorable si on pouvait, comme on le fait dans les bureaux, à y faire entrer un membre, un des cinq, qui ne serait pas membre d'une corporation. Il me semble qu'on va jusqu'au bout de la logique du raisonnement quand il s'est agi des bureaux. Je comprends qu'on ne peut pas faire le même raisonnement pour le Conseil interprofessionnel parce que ce n'est pas du tout la même structure; mais pour l'office, je pense qu'on peut faire ce raisonnement. Pour ma part, je serais favorable à ce qu'on trouve une solution qui permette en principe d'avoir un membre sur

cinq qui ne serait pas membre d'une corporation professionnelle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: La proposition d'amendement du député de Bourget n'a pas pour effet de créer l'obligation d'avoir des non-membres nommés à l'office, mais je pense qu'il serait bon de laisser cette porte ouverte, que la permission soit accordée dans la loi, selon les arguments que vient de soulever le député de Montmagny. Bien sûr, l'amendement ne dit pas qu'on oblige quelqu'un qui est un non-membre à y appartenir, sauf qu'on laisse là une possibilité, et je pense que ce n'est pas mauvais. D'ailleurs, nous avions accepté et j'ai soutenu le principe dans des travaux précédents, à une séance précédente, et je garde ma position en disant que ce serait peut-être une garantie pour le monde non-professionnel.

D'un autre côté, on est porté à se demander ce que viendrait faire à l'Office des professions un homme de métier, par exemple un plombier ou un menuisier. Bien sûr, le rôle de l'office — et c'est l'esprit du projet de loi — est de protéger le public. Cela a deux poids. Il y a une question de connaissance pour les personnes qui doivent composer l'office. D'un autre côté, on se demande si ces connaissances sont absolument nécessaires ou si des gens qui possèdent une connaissance moindre dans le monde professionnel peuvent y jouer un rôle. Etant donné que l'amendement ne crée pas l'obligation formelle d'avoir des non-membres à l'Office des professions, je souscris à l'amendement du député de Bourget dont nous avions, comme formation politique, accepté le principe des travaux précédents.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Dorchester. Est-ce qu'il admet — ce n'est pas une obligation, mais c'est une possibilité — qu'on peut peut-être se retrouver avec cinq membres de l'office qui ne seraient pas des professionnels au sens du bill 250?

M. GUAY: Ah, oui! J'admets ça. H y a deux dangers.

M. LAURIN : On peut penser cependant que c'est une possibilité extrêmement lointaine et très invraisemblable, d'autant plus que dans mon autre amendement, je disais que le quorum devait être assuré aux professionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y aurait jamais quorum; on serait pris dans une impasse.

M. LAURIN: De toute façon, l'effet de mon amendement est de laisser au Conseil interprofessionnel le soin de rédiger la liste qu'il doit soumettre au lieutenant-gouverneur. Le lieute- nant-gouverneur décidera ensuite. Mais il reviendrait, au fond, au Conseil interprofessionnel de voir s'il est important d'inclure dans la liste qu'il soumet au lieutenant-gouverneur en conseil des noms de professionnels. Pourquoi le gouvernement se ferme-t-il immédiatement la porte? Pourquoi le gouvernement s'interdit-il d'avance tout arbitrage, entre les professionnels et les non-professionnels? Il me semble qu'il serait plus sage et plus opportun de laisser au Conseil interprofessionnel le soin de soumettre une liste conformément à l'évolution des mentalités, conformément à l'évolution des idées au sein de la société dont nous faisons partie. En somme, il y a deux façons d'aborder le problème. La première façon est celle que nous avons développée jusqu'ici: essayer de prouver pourquoi il est important qu'il y ait des non-professionnels au sein de l'Office des professions. On peut prendre cette ligne et argumenter longtemps.

On peut prendre aussi une autre approche, celle que prennent les juges, par exemple, lorsqu'il s'agit de condamner quelqu'un pour outrage au tribunal et qu'ils disent à l'accusé: Donnez-moi des bonnes raisons pour lesquelles je ne devrais pas vous condamner pour outrage au tribunal. En l'occurrence, ça voudrait dire ceci: Prouvez-moi les raisons pour lesquelles il ne serait pas opportun qu'il y ait des non-professionnels au sein de l'Office des professions Est-ce que le ministre est capable de faire cette preuve, de dire pourquoi c'est important, essentiel, fondamental qu'il n'y ait pas de non-professionnels au sein de l'Office des professions? J'ai l'impression qu'il aurait assez de difficulté à faire cette argumentation, surtout parce qu'il préjugerait d'un avenir qu'il ignore autant que nous. Il me semble qu'on pourrait peut-être s'inspirer de cette deuxième approche en ne fermant pas les portes, en laissant la chance à l'évolution des idées, des mentalités, des moeurs, dans notre société. Il me semble qu'il serait beaucoup plus juste en même temps qu'opportun et prudent de faire ça.

Quant à l'intervention du député de L'Assomption, j'ai l'impression qu'il se méprend peut-être un peu sur les fonctions de l'Office des professions. C'est bien sûr que l'Office des professions doit être représentatif des professions, mais il ne faut quand même pas oublier que le but principal de l'Office des professions, c'est de contrôler l'exécution de cette loi, c'est de contrôler le travail à tous égards, que ce soit en déontologie, en inspection professionnelle des bureaux de corporation. Le but principal de l'office n'est pas de constituer une sorte de palier intermédiaire de la pyramide dont les différentes corporations professionnelles constitueraient la base. Ce n'est pas simplement un niveau de représentation intermédiaire moyen des professions. Cela l'est d'une certaine façon, forcément, et on ne peut pas empêcher que ce le soit. Mais la fonction principale de l'office... C'est quand même un organisme de réglementa-

tion, un organisme de contrôle, un organisme de surveillance destiné à protéger le bien public. Il me semble que, tenant compte de toutes ces considérations et surtout tenant compte de l'avenir, il serait préférable que le gouvernement ne se bloque pas des avenues, des approches, des dimensions qui peuvent peut-être s'avérer nécessaires du point de vue de l'intérêt public, du point de vue de la paix sociale, du point de vue du bien commun dans un avenir qui est peut-être plus rapproché que nous le pensons. Au fond, il en coûterait si peu simplement à enlever quelques petits mots qui constituent actuellement une porte qui se ferme. D s'agirait simplement de laisser la porte ouverte. A ce moment-là, il reviendra, encore une fois, au Conseil interprofessionnel de prendre ses responsabilités, lui qui, dans l'esprit de la nouvelle loi, sera plus proche des divers courants sociaux et pourra en faire état au moment et de la façon qu'il jugera opportun.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CASTONGUAY: J'ai donné, M. le Président, les motifs pour lesquels nous croyons que l'article 6 doit demeurer tel quel. Je ne crois pas que j'aie à ajouter...

M. BOIVIN: Cet office se rapporte au gouvernement et le gouvernement est le représentant du peuple.

UNE VOIX: II y a des non-professionnels au gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Bourget est adopté? Rejeté? Rejeté.

Il y a un deuxième amendement proposé par le député de Bourget qu'il faudrait prendre en considération à la suite...

M. LAURIN: II tombe si le paragraphe a) n'est pas adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II tombe automatiquement.

M. LAURIN: II est consécutif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Maintenant, sur l'article 6...

M. BOIVIN: Quand on dit: "domicilié au Québec", pourquoi ne met-on pas "domicilié dans la province de Québec"? Parce qu'il y a après ça une définition du siège social et on peut penser qu'une personne qui ne reste pas à Québec... En anglais, on le met et on ne le met pas en français.

M. CASTONGUAY: C'est parce qu'en anglais il pourrait y avoir une certaine confusion.

On dirait: "in Quebec", cela pourrait être dans la ville de Québec, alors que "au Québec"... M. Morin me dit que c'est maintenant la formulation généralement utilisée et que jamais on ne marque autre chose. Article 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté tel qu'amendé. Article 7.

M. LAURIN: Sur division, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur division. Article 7.

UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un instant, M. le Président. A l'article 6, il y avait... Le Conseil interprofessionnel avait fait une suggestion relativement à l'article 6, à l'effet que tous les membres de l'office possèdent la citoyenneté canadienne. On n'a pas retenu cette demande du Conseil interprofessionnel. Est-ce qu'il y a des objections à... C'était dans la première version. Je suis d'accord qu'on l'a peut-être laissée tomber dans la deuxième version, mais est-ce...

M. CASTONGUAY: On l'a laissée tomber.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais est-ce qu'il y a des objections sérieuses pour ne pas l'inclure dans le...

M. CASTONGUAY: On dit ici: "s'il n'est membre d'une corporation". Alors il faudra que toute personne qui est membre de l'office soit membre d'une corporation, ait satisfait aux conditions. Cela semble donner suffisamment de protection sur ce plan. Il faut qu'il ait accepté de devenir immigrant, il faut qu'il ait subi les examens, etc.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant à la citoyenneté, il y a le droit de pratique. On a fait des modifications à la loi 64 pour qu'ils aient le droit de pratique, mais cela n'allait pas pour être acceptés membres d'une corporation. Ce n'était pas nécessaire d'avoir la citoyenneté.

M. CASTONGUAY: Qu'est-ce que cela ajouterait de dire que... Il peut y avoir des personnes qui résident au Québec, qui sont membres d'une corporation, pour lesquelles il pourrait y avoir une raison valable qu'elles soient nommées membres de l'office et qui n'ont pas encore couru ou complété les cinq années.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre reprend mon argumentation de tantôt quand j'ai dit qu'il y avait des personnes valables qui ne sont pas membres des corporations professionnelles et qui pourraient être membres de l'office, comme un actuaire ou dans une autre discipline.

M. CASTONGUAY: II y en a qui trouvent qu'il y a assez d'un actuaire comme ministre des Affaires sociales sans en avoir un dans l'office en plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai pris l'actuaire parce que c'est l'exemple qui m'est venu plus facilement en regardant autour de moi. J'aurais pu trouver d'autres genres de professionnels.

M. CASTONGUAY: Sur ces distinctions quant à la citoyenneté, que l'on me donne un bon motif, mais je fais remarquer, comme on me le souligne, que dans le deuxième mémoire du conseil, on n'a pas retenu cette chose. Si on me donnait de bons motifs, je pourrais peut-être en discuter, mais il me semble qu'il n'est pas tellement sage de faire des règles d'exception pour des personnes qui ont, évidemment l'intention de devenir des citoyens, parce que si l'on regarde les dispositions ou les conditions pour devenir membres d'une corporation, il faut avoir exprimé cette intention. On peut donc, il me semble, traiter différemment certaines personnes sans motif vraiment valable. Si on exprime de tels motifs, je serais prêt à les discuter au mérite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que je demanderai au Conseil interprofessionnel s'il a des raisons particulières pour avoir laissé...

M. PERREAULT: II n'est pas revenu l'année dernière.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je sais, et c'est pour cela que je lui demanderai s'il avait des raisons pour laisser tomber la demande dans la deuxième version.

M. PERREAULT: II a laissé tomber la demande.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 6. Adopté. L'article 7.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 7, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7. Adopté. L'Article 8.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils vont avoir assez de travail qu'il va falloir qu'ils s'occupent exclusivement de l'office.

M. LEDUC: L'article 8, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 8. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 9, rien ne prévoit le cas de la démission d'un membre ou la destitution d'un membre de l'office.

M. CASTONGUAY: C'est à l'article 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je veux dire, c'est que l'article 10 dit que "toute vacance qui survient au cours de la durée du mandat d'un membre est comblée pour la durée non écoulée de ce mandat". Mais si un membre de l'office, pour une raison particulière, s'attirait des reproches graves, s'il était nécessaire de le démettre de ses fonctions, est-ce qu'il est nécessaire de prévoir dans la loi un mécanisme quelconque? Je sais que le lieutenant-gouverneur nomme les membres de l'office, par arrêté en conseil; je pense bien qu'ils peuvent être démis également par arrêté en conseil, mais est-ce qu'il serait préférable de prévoir, au cas de maladministration ou de raison grave, qu'il y aurait lieu de destituer le membre de l'office ou si on laisse cela...

M. GUAY: ... selon l'article, est-ce que cela ne revient pas à la Fonction publique?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ne sont pas engagés par elle. Ils sont destitués par un mécanisme de la Fonction publique, mais est-ce que l'on identifie...

On me fait remarquer que ce sont le secrétaire et les officiers qui sont engagés en ne passant pas par la Fonction publique mais qui sont destitués en tenant compte des mécanismes de laFonction publique. Ici, il s'agit des membres de l'office, qui sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils peuvent donc être destitués par le lieutenant-gouverneur en conseil évidemment, parce que, s'il en nomme un autre à la place... Mais je voudrais savoir si l'on prévoit des cas où il y aurait destitution...

M. PERREAULT: Cet article n'exclut pas l'autre.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ou des mécanismes spéciaux, comme on protège les fonctionnaires, est-ce que l'on protège les membres de l'office?

M. CASTONGUAY: M. le Président, à l'article 4, il est dit parce qu'il faut assurer — et c'était un des motifs apportés à plusieurs reprises lors de l'étude du projet — que l'office devait avoir une certaine indépendance. C'est au troisième alinéa: "une fois déterminés, la durée de leur mandat et le montant de leur traitement ne peuvent être réduits". On a approuvé cet article, on l'a adopté, de telle sorte que les

membres de l'office ont une protection vis-à-vis d'une destitution qui pourrait être arbitraire de la part du gouvernement.

Si un membre de l'office ne prend pas des positions tout à fait acceptables, disons, par ses confrères ou ses collègues membres de l'office sur une question, j'imagine que l'on prendra le vote ou que l'on suivra les procédures régulières pour la conduite des affaires d'un tel organisme, mais je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin.

Si, évidemment, il y avait malhonnêteté ou infraction à une loi pénale ou criminelle, je pense qu'il va de soi que les recours ou les moyens de régler la situation pourraient être pris par le gouvernement. Mais on ne peut pas, à mon sens, alors qu'on a voulu à l'article 4 donner une protection à ces membres, introduire des dispositions qui feraient en sorte que le gouvernement pourrait en destituer certains à sa guise. Et là, il faudrait exposer les motifs, si on voulait le faire, et je pense bien qu'il faudrait être très précis quant aux motifs. On ne peut pas voir autre chose, à mon sens, à prime abord, que des raisons de malhonnêteté ou quelque chose du genre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ferais peut-être la suggestion du texte suivant. A l'article 9, on dit: "Lorsque le vice-président ou un autre membre est ainsi incapable d'agir, le lieutenant-gouverneur en conseil doit voir au remplacement pendant que dure l'incapacité de plus d'un des membres, suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer, de manière à assurer le quorum". On se réfère ici à l'étude de M. Héroux, à la page 20. C'est le Collège des médecins qui avait suggéré cet amendement.

M. CASTONGUAY: Il avait suggéré quoi?

M. CLOUTIER (Montmagny): La rédaction de ce que je viens de lire. Alors, l'article 10, après la quatrième ligne: "Lorsque le vice-président ou un autre membre..."

M. CASTONGUAY: L'article 10?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 9. "Lorsque le vice-président ou un autre membre est ainsi incapable d'agir, le lieutenant-gouverneur en conseil doit voir au remplacement pendant que dure l'incapacité de plus d'un des membres, suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer, de manière à assurer le quorum".

M. PERREAULT: II s'agirait de remplacer "peut" par "doit".

M. CLOUTIER (Montmagny): "Le lieutenant-gouverneur en conseil doit voir au remplacement pendant que dure l'incapacité", tandis que là on dit: "il peut être remplacé par une personne chargée d'exercer ses fonctions pendant que dure son incapacité".

M. CASTONGUAY: M. le Président, il peut y avoir une incapacité temporaire où il est clair qu'une personne n'est pas en mesure d'agir pour quelque temps. Est-ce qu'il serait toujours sage, dans tous les cas, de nommer immédiatement un autre membre? Le lieutenant-gouverneur en conseil a intérêt évidemment, dans une situation où c'est clair qu'une personne ne peut plus agir, à la remplacer; mais de là à lui en faire une obligation dans tous les cas, je crois que c'est aller un peu loin. Ce type de disposition se retrouve dans bien des lois pour des circonstances analogues et, à ma connaissance, ça n'a jamais donné de difficulté. H y a toute une série d'organismes où on retrouve ce type de disposition et à moins, encore une fois, de motifs ou d'exemples où on nous démontre que ça n'a pas fonctionné, il me semble que des textes qui ont subi l'épreuve de plusieurs applications devraient être gardés.

Je vois mal une personne qui n'est pas capable d'agir par suite de maladie pour un certain temps, apprendre immédiatement que le lieutenant-gouverneur en conseil a nommé quelqu'un pour la remplacer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce serait surtout pour couvrir les cas plus graves de destitution qui...

M. CASTONGUAY: L'article 10 est là. Il y a tout intérêt pour le gouvernement de s'assurer que la loi est appliquée.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 9, adopté.

Article 10.

M. GUAY: Article 10, quant à un membre qui va être remplacé, est-ce que le remplaçant devra nécessairement être pris sur la liste qui a été soumise?

M. CASTONGUAY: Oui. M. GUAY: D'accord.

M. CASTONGUAY: En suivant le mode de nomination prescrit...

M. GUAY: Un mode de nomination est prescrit.

M. CASTONGUAY: ... pour la nomination du membre à remplacer. Il faudra que ce soit fait par la même procédure.

M. GUAY: La même procédure.

M. BOIVIN: C'est-à-dire que, si le président meurt et qu'il reste un an, vraiment, on ne peut pas le remplacer autrement que pour un an et refaire la nomination quand les dix ans seront écoulés.

M. CASTONGUAY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté.

Article 11.

M. CASTONGUAY: J'aurais un amendement, M. le Président, à proposer à l'article 11. A la fin du texte de l'article 11, je propose que l'on remplace le chiffre III par le chiffre II. Nous verrons plus loin, lorsque nous discuterons l'article 44, que l'annexe II ne sera plus nécessaire. L'annexe III deviendra donc l'annexe II. C'est simplement un amendement de concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y aurait qu'une seule annexe?

M. CASTONGUAY: Deux, l'annexe I et l'annexe II. L'annexe II va être sur la formule du serment et l'autre...

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord, mais l'ancienne annexe II disparaît.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Elle va s'en aller avec l'annexe I.

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce que les fonctionnaires prêtent serment en général?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN : Est-ce que c'est exigé en général pour tous les fonctionnaires?

M. CASTONGUAY: Chez nous, je sais que... M. BOIVIN: ... qui les assermente?

M. CASTONGUAY: ... périodiquement, c'est le contentieux qui fait ça. Périodiquement, on dresse des listes et les gens sont obligés d'aller prêter le serment.

M. BOIVIN: Dans les cadres, le serment d'allégeance, est-ce qu'il y a des gens qui sont obligés de le prêter?

M. CASTONGUAY: Alors, article 11, adopté?

M. CLOUTIER (Montmangy): M. le Président, est-ce que cela voudrait dire que les corporations professionnelles... vont disparaître de...

M. CASTONGUAY: M. le Président, je suggère...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous allez les abolir?

M. CASTONGUAY: Non, non.

M. CLOUTIER (Montmangy): Vous avez le Collège des médecins là-dedans.

M. CASTONGUAY: Vous le retrouvez dans l'annexe I.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le Collège des dentistes.

M. CASTONGUAY: Toutes les corporations qui apparaissent dans l'annexe II apparaissent dans la liste.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez les infirmières. Il faudrait être prudent.

Quant au serment, l'ancienne annexe III qui devient II, est-ce que, quand on dit: "Autorise une personne à dévoiler ce qu'elle a connu dans l'exercice de sa charge..."

Est-ce que c'est ainsi rédigé? Un instant. Oui. ... dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice de ma charge... A quelle place retrouverons-nous les dispositions légales qui donneront des détails là-dessus?

M. CASTONGUAY: Sur quoi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur ce qui autorise une personne à dévoiler ce qu'elle a connu dans l'exercice de sa charge. Si on demandait à chacune des professions quels sont ses renseignements, je pense que cela serait peut-être un peu vague à ce moment-ci.

Et on dit dans la formule du serment: "... et ne ferai connaître, sans y être autorisé par la loi..." C'est pour cela que je demande au ministre ce que cela veut dire "autorisé par la loi", à quel endroit, quelle loi, suivant quels termes...

M. CASTONGUAY: Vous trouverez ici, à l'article 181, les dispositions quant à la possibilité d'obtention de renseignements et, à l'exception de cette disposition, les personnes dans l'application de cette loi sont tenues à la confidence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, ce genre de formule est utilisé. Cela n'est pas plus précis que ça. Cela ne peut pas être précisé davantage.

M. BOIVIN : C'est un serment d'office.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le secret professionnel. Pour l'instant, je trouve que c'est

une formule de serment qui est très vague. Je comprends que c'est celle qu'on utilise. C'est très complexe de préciser. Chacune des professions a ses contraintes. Son mode de pratique lui impose certaines obligations et les renseignements qui sont confiés à un médecin ou à un avocat ou à des professionnels, de façon générale, sont des renseignements, du moins quelques-uns, qui ne doivent pas être transmis.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je peux peut-être apporter un renseignement additionnel. Je crois qu'on en avait fait état — je ne me souviens pas à l'occasion de l'étude de quel projet de loi — mais le ministère de la Justice, de concert avec le Barreau, étudie justement les dispositions législatives touchant le secret professionnel.

En attendant, je pense bien qu'il nous faut continuer d'utiliser les textes qui sont de façon générale utilisés et qui semblent donner dans l'ensemble des résultats relativement valables à tout le moins.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourrait inclure dans cette formule du serment un genre de serment d'allégeance à l'autorité établie?

M. CASTONGUAY: Ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. BOIVIN : Non?

M. CASTONGUAY: Ce ne sont pas des fonctionnaires dans ce cas. Ce sont des employés de l'office nommés par l'office.

M. BOIVIN: Ils font un travail per diem mais soumis à l'autorité établie.

M. CASTONGUAY: Pas directement. Ils sont des employés de l'office.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 11, adopté tel qu'amendé. Article 12.

M. CASTONGUAY: A l'article 12, M. le Président, j'aurais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre doit avoir plusieurs amendements.

M. CASTONGUAY: ... un certain nombre d'amendements. Je vais demander qu'ils soient distribués pour qu'on en prenne connaissance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'à ce moment-ci de nos travaux, on pourrait demander au ministre des renseignements additionnels s'il y a lieu, sur les amendements, quitte à les prendre en considération après la suspension de la séance, parce qu'il ne reste à peu près que sept minutes de discussion. Est-ce que le ministre pourrait nous dire brièvement de quoi il s'agit?

M. CASTONGUAY: On suggère d'ajouter, après le premier alinéa, le suivant: "L'Office, donc, doit notamment — et là le texte proposé: "il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouvelles corporations ou la fusion ou la dissolution de corporations existantes ainsi que des modifications aux lois les régissant. Il tente d'amener les corporations à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'elles rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres. Il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible." Ce sont des suggestions qui, à ma connaissance, ont été apportées au moment de l'étude en deuxième lecture du code des professions.

M. PERREAULT: Après le a), ici?

M. CASTONGUAY: Tout de suite après le premier alinéa: "L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation assure la protection du public, il suggère: lorsqu'il le juge opportun..." Alors, ce sont des suggestions qui avaient été faites pour expliquer davantage le rôle de l'office et je crois que vous-même aviez fait des suggestions dans ce sens.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'en ai fait un point spécial dans mon intervention de deuxième lecture.

M. CASTONGUAY: Après cela, les autres paragraphes, je crois qu'ils sont assez explicites. On suggère, après le paragraphe 1) d'ajouter le suivant, m): Veiller à ce que toute corporation qui y est obligée par la loi détermine parmi les actes réservés à ses membres ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que ses membres. Alors, on a déjà vu cette discussion. Il faut que cela se fasse entre deux groupements. Ici on demande à l'office de veiller à ce que cela se fasse. A n): De déterminer par règlement parmi les actes réservés aux membres d'une corporation visée au paragraphe m) ceux qui, suivant certaines conditions prescrites, peuvent être posés par des classes de personnes autres que les membres de cette corporation, à défaut par celle-ci de déterminer ces actes, dans le délai fixé par l'office. Alors, c'est tel qu'il le fait si cela n'a pas été fait. Après cela en renumérotant, c'est de la concordance et, finalement, à f): Adopter des règlements concernant la conduite de ses affaires, des règlements de régie interne. Là, il y a des changements de concordance aux paragraphes c), d) et e) pour qu'il y ait une suite logique dans l'énumération des paragraphes et, à f), c'est simplement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant à la possibilité qu'a l'office d'adopter des règlements concernant la conduite de ses propres affaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'est pas question de rayer: L'Office doit maintenant...

M. CASTONGUAY: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela demeure.

M. CASTONGUAY: "Doit notamment." Cela demeure et cela vient après l'alinéa dont je propose l'adoption.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur cet article 12, j'aurais pas mal de points à traiter.

J'imagine que peut-être que le député de Dorchester et le député de Bourget en auraient aussi. Je ne vois pas qu'on puisse commencer avant 6 heures, il reste trois minutes. Je pense que ce serait préférable de remettre la discussion à 8 h 15.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre est d'accord?

M. CASTONGUAY: Toujours d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. PICARD (président de la commission permanente des corporations professionnelles): A l'ordre, messieurs!

La commission des corporations professionnelles continuera ce soir l'étude du projet de loi 250, Code des professions. Nous en étions à l'étude de l'article 12.

Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ... oui...

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, est-ce qu'on peut disposer de l'article 1 g) les autorisations spéciales? Est-ce que le député de Maskinongé se rallie?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord!

M. CASTONGUAY: Très bien!

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, 1 g) c'est parce que je l'avais oublié, mais...

M. CASTONGUAY: On peut dire que 1 g) est adopté; ce qui signifie que l'article 1 est adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 1 est adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article l, tel qu'amendé... Il n'est pas amendé, lui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'alinéa g) reste tel quel.

M. CLOUTIER (Montmagny): II a été amendé.

M. CASTONGUAY: II y avait eu un amendement à l'article 1 i) lors de la séance du 12 mars. On dit que tout ministre désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. CLOUTIER (Montmagny): II fallait définir le ministre, cet être indéfinissable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté tel qu'amendé. Article 12.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire, à l'article 12, un commentaire d'ordre général, étant donné que nous entrons dans le vif du sujet quant aux deux structures que nous mettons en place. Je devrais plutôt dire que l'Office des professions est une nouvelle structure. Quand au Conseil interprofessionnel il existe actuellement mais il n'a pas de structure juridique, il n'a pas de reconnaissance légale.

M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre de la philosophie de l'amendement qu'il a déposé cet après-midi, amendement à l'article 12, dans le texte qu'il voulait insérer après le premier alinéa. Cela rejoint une préoccupation que nous avions exprimée à plusieurs reprises au cours des travaux de la commission parlementaire et aussi en deuxième lecture. Les problèmes qui revenaient constamment devant la commission parlementaire au cours des audiences publiques nous avaient amenés à nous pencher sur ces problèmes particuliers de relations entre les différentes professions. Les demandes des corporations professionnelles qui n'étaient pas reconnues sont également un problème qui est revenu à maintes reprises devant la commission parlementaire.

La philosophie qui sous-tend l'amendement, tend à apporter, en tout cas, une réponse, que je crois valable, à ces questions qui ont été posées, à ces interrogations dont on a saisi la commission.

M. CASTONGUAY: Alors, est-ce que l'on peut tenir pour acquis que l'article 12 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président, le ministre comprendra que, si l'on peut déléguer les responsabilités à quelqu'un, il faut que quelqu'un les assume. Alors, le ministre a accepté et est d'accord pour les confier à quelqu'un.

Là où je me pose des questions et c'est ce qui m'amène à faire une suggestion à la commission parlementaire et au gouvernement, c'est qu'il m'apparaîtrait que ce rôle de promotion, si on me permet l'expression, des corporations professionnelles devrait davantage être confié au Conseil interprofessionnel. Alors, il faut, à mon sens, à ce moment-ci du débat, avant d'accepter l'article no 12, tel qu'il est rédigé avec les pouvoirs de l'office, s'entendre sur la philosophie de base.

Moi, je serais favorable à ce qu'il y ait un équilibre qui existe entre ces deux organismes que sont l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel. D'après le texte actuel du projet de loi que l'on a devant nous, le projet de loi 250, l'Office des professions joue le rôle d'un organe supérieur de contrôle et de surveillance dont les pouvoirs décisionnels, c'est-à-dire, la réglementation affecte directement toute l'activité tant professionnelle qu'administrative des corporations professionnelles.

Il nous semble évident, à ce stade-ci, que les premières années d'existence de l'office seront entièrement consacrées à la mise sur pied des structures administratives prévues dans le code des professions et au contrôle des pouvoirs réglementaires que la loi-cadre attribue au Bureau des corporations professionnelles.

En somme, l'office sera tellement occupé à administrer, il ne faut pas s'en surprendre, qu'il n'aura ni le temps, ni les moyens d'élaborer une politique de consultation et de promotion qui tienne compte de l'évolution rapide du monde professionnel au Québec.

Il ne faut pas oubler que l'office, après modification, dans la deuxième version de la loi, ne sera composé que de cinq membres et d'un personnel administratif et professionnel restreint, du moins au début.

D'ailleurs, le ministre l'a admis, lui-même, au cours de la dernière séance de la commission, lors du débat sur la composition de l'office. Si le ministre n'avait pas d'objection, en principe, à ce que l'office ait des pouvoirs de promotion d'une nature très générale, c'est-à-dire promouvoir le rapprochement entre les groupes professionnels — cela est traduit dans l'amendement que le ministre nous a déposé — égale ment promouvoir des rencontres ou autres mécanismes pour qu'il y ait collaboration au plan de l'exercice de la pratique...

Il avouait, et je cite le ministre, "que l'office a plutôt comme rôle de s'assurer que les corporations, entre autres choses, s'acquittent de leur tâche." J'avais noté ça au moment où nous avions l'épreuve du journal des Débats et c'était au ruban 1589. Je ne sais pas où ça se situe, il faudrait que je retrouve, à la séance du 12 mars, la page du journal des Débats. Cela revient à dire que l'office est d'abord et avant tout un organe de contrôle et de surveillance et que toute autre fonction qui ne s'apparente pas à la tâche générale de contrôleur devra nécessairement passer en second. Nous ne pouvons pas accepter une telle interprétation. Il nous paraît absolument essentiel, pour le bien-être du monde professionnel aussi bien que pour la protection du public, de donner la même priorité aux fonctions de contrôle et aux fonctions de promotion.

Et on a vu, M. le Président, au cours des travaux de la commission parlementaire, combien le deuxième ordre de problèmes est aussi important que le premier ordre de problèmes. Alors, j'avais noté que le ministre se préparait à donner à l'office des pouvoirs de promotion qui s'inscrivent dans la même ligne de pensée que les recommandations II et III du Conseil interprofessionnel, et là on pourra se référer à son rapport du 25 janvier 1973, aux pages 2 et 3. Alors, ça s'est avéré exact en pratique parce que l'amendement est devant nous.

Pour l'Union Nationale, ces modifications seraient acceptables, compte tenu des réserves suivantes : 1. Que l'office soit tenu de mettre sur pied dès le début de ses opérations des mécanismes permanents de dialogue et de discussion en vue de "forcer" les groupes professionnels, reconnus ou non par le code des professions et dont le champ d'exercice est identique ou peut chevaucher, à se rencontrer dans le but de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties en cause. 2. Que l'office soit habilité à inviter et

entendre les groupes professionnels qui veulent être reconnus, soit à titre réservé ou dans un champ de pratique exclusive. 3. Que l'office dispose d'un budget adéquat et d'un personnel compétent pour la mise en oeuvre d'une véritable politique de promotion.

Malgré toutes ces réserves, nous continuons de croire qu'il serait préférable de confier ces pouvoirs de promotion à un Conseil interprofessionnel dont la structure et les pouvoirs seraient totalement modifiés en fonction d'une participation maximale à l'évolution du monde professionnel.

Le rôle que le projet de loi no 250 attribue au Conseil interprofessionnel nous paraît nettement insuffisant. Mise à part une fonction vague d'étude sur les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations et un rôle imprécis de conseiller auprès de l'office et du lieutenant gouverneur en conseil, la loi est silencieuse.

Nous proposons de revaloriser le rôle du Conseil interprofessionnel et de le transformer en un véritable organisme d'étude et de consultation jouissant d'un statut autonome et disposant d'un budget adéquat. Pour ce faire, elle recommande — nous recommandons — de supprimer les articles 16 à 21, plus tard, M. le Président, et de les remplacer par les articles... Je voudrais à ce moment donner seulement la philosophie, parce que si l'on n'accepte pas l'amendement, qu'on accepte la philosophie de l'amendement. On suggérerait que ces pouvoirs soient donnés au Conseil interprofessionnel au lieu d'être donnés à l'Office des professions.

Le rôle du Conseil interprofessionnel serait beaucoup plus précis dans la loi et ce rôle plus précis qui lui serait donné lui conférerait un statut d'autorité si on veut, un peu comme celui que possèdent actuellement des organismes analogues comme le Conseil supérieur de la famille et des affaires sociales, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil supérieur de la justice, le Conseil supérieur du travail ; enfin, on pourrait donner toute la série d'organismes consultatifs, lesquels assument une fonction très importante à côté des ministères et complètent l'action des ministères. Il y aurait un article, l'article 16, qui créerait ce conseil. Cet article serait dans le même style que celui de la rédaction du Conseil des affaires sociales et de la famille. Il y aurait toute une série d'articles qui détermineraient exactement les pouvoirs; alors le conseil devrait à l'article 18 assumer telle responsabilité.

Je ne sais pas si le ministre aimerait à ce moment... Je pense que je devrais situer exactement le rôle du Conseil interprofessionnel, ses responsabilités, ses structures, afin que la commission soit capable de porter un jugement éclairé. Si la commission accepte que les responsabilités soient confiées à l'Office des professions, on ne pourra pas les confier en double, on ne pourra pas donner le même mandat, plus tard, au Conseil interprofessionnel. C'est pour cela, je pense, M. le Président, que je devrais donner la rédaction des articles et on verra quelle est la philosophie qui sous-tend les • modifications que je suggère pour le Conseil interprofessionnel.

L'article 16 se lirait comme suit: "Un organisme d'étude et de consultation, ci-après appelé "le Conseil" est institué sous le nom en français de "Conseil interprofessionnel du Québec" et en anglais, de "Quebec Interprofessionnal Council".

A présent, cela rejoindra l'ordre de préoccupation de l'article no 3...

M. CASTONGUAY: II va falloir suspendre...

M. CLOUTIER (Montmagny): On suspendra la partie anglaise, pour en discuter à l'article 44.

L'article 17 : "Le conseil est formé des corporations visées par le présent code. Les modalités de la représentation des corporations au conseil sont déterminées par les règlements du conseil. Tout règlement adopté en vertu du présent article doit être soumis à l'approbation de la commission permanente et du lieutenant-gouverneur en conseil. Il doit être publié dans la Gazette officielle du Québec et il entre en vigueur à compter de cette publication.

N.B. Le premier paragraphe de cet article regroupe les recommandations no IV et V du Conseil interprofessionnel (rapport du 25 janvier 1973, page 3). Nous faisons nôtres les commentaires du conseil sur ce point." Les commentaires étaient ceux-ci et je cite : "Ce sont les corporations elles-mêmes qui devraient faire partie du Conseil interprofessionnel du Québec et y déléguer leurs représentants, comme le veut le paragraphe d) de l'article 82. Ces représentants siégeraient en qualité de mandataires et non à titre personnel".

L'article 18 se lirait comme suit: "Le conseil doit: a) sur la demande du ministre, de l'office ou de sa propre initiative, entreprendre l'étude des problèmes auxquels doivent faire face les corporations professionnelles;"

On notera que c'est là où l'on retombe dans les mêmes responsabilités que le ministre veut confier à l'Office des professions. Je continue: "b) communiquer au ministre ou à l'office les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et leur faire les recommandations qu'il juge appropriées. Le ministre ou l'office, selon le cas, est tenu de rendre publiques les études du conseil; c) créer des mécanismes permanents de discussion en vue de contraindre les groupes professionnels reconnus ou non par le présent code, et dont le champ d'exercices est identique ou peut chevaucher, à se rencontrer dans le but de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties en cause".

Et comme explication additionnelle, on pourrait ajouter ceci:

"Compte tenu du rôle de l'office et du ministre par rapport à l'application du code des professions, il nous parait normal et dans l'intérêt du public de leur donner le pouvoir de demander au conseil d'effectuer les études qu'ils jugent utiles selon les circonstances. Aussi, vu le statut autonome que nous voulons attribuer au conseil, il nous semble tout à fait indispensable que le conseil soit habilité à entreprendre de sa propre initiative les études et recherches qu'il juge nécessaires selon les circonstances".

Le dernier alinéa est conforme à une idée que j'ai exprimée dans mon discours de deuxième lecture sur le bill 250. Ce dernier paragraphe vise tout particulièrement à donner à un organisme compétent des pouvoirs de promotion qui permettront une évolution rapide et ordonnée du monde professionnel.

L'article 19 se lirait comme suit: "Le conseil peut: a)inviter et entendre les groupes professionnels qui veulent être reconnus comme professions d'exercice exclusif ou professions à titre réservé; b)soumettre au ministre et à l'office les recommandations qu'il juge appropriées sur la reconnaissance d'un tel groupe professionnel, conformément aux dispositions du présent co-de; c)édicter pour sa régie interne des règlements qui doivent être soumis à l'approbation de la commission permanente et du lieutenant-gouverneur en conseil et entrent en vigueur à compter de leur publication dans la Gazette officielle du Québec."

Je pourrais ajouter comme note : Le premier alinéa est conforme à une idée que j'exprimais dans mon discours de deuxième lecture sur le bill 250 et vise à permettre aux groupes professionnels qui veulent devenir des corporations professionnelles reconnues d'exposer leurs arguments devant un organisme compétent. Le deuxième alinéa permet au conseil d'informer les autorités compétentes de la requête des groupes en cause et tente à rassurer ces derniers que leurs réclamations ne demeureront pas lettre morte. Enfin, le dernier paragraphe donne au conseil des pouvoirs réglementaires qui sont nécessaires à son bon fonctionnement.

L'article 20. "Le conseil peut former des comités spéciaux pour l'étude de questions particulières et charger ces comités de recueillir les renseignements pertinents et de faire rapport au conseil de leurs constatations et recommandations.

Ces comités peuvent être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres du conseil; les allocations de présence et les honoraires des personnes qui ne sont pas membres du conseil sont déterminés par le conseil, conformément aux règlements établis à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ces règlements doivent être soumis à l'appro- bation de la commission permanente et entrent en vigueur à compter de leur publication dans la Gazette officielle du Québec."

Et comme note, je peux dire que cet article est tiré de l'article 6 de la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille. (S.Q. 1970, ch. 43)

M. CASTONGUAY: II me semblait qu'il était bien rédigé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. C'est pour cela que le ministre devrait recevoir favorablement du moins la partie de ces suggestions qui s'inspire d'une loi antérieure. Il permet au conseil de bénéficier des connaissances et de l'expérience d'experts qui ne seraient pas des membres du conseil.

Article 21: "Les membres du conseil sont nommés pour un mandat de deux ans et demeurent en fonction nonobstant l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau et remplacés en suivant le mode de nomination prescrit par le présent code. "Un président et un vice-président sont élus à la majorité des voies des membres présents du conseil lors de la première réunion suivant le début de son année financière pour une période de cinq ans. Ils demeurent en fonction nonobstant l'expiration de leur mandat jusqu'à ce qu'ils soient élus de nouveau ou remplacés suivant le mode d'élection prescrit par le présent code.

Comme note, M. le Président, j'ajouterais que cet article a pour but de donner au Conseil interprofessionnel une certaine stabilité et un caractère de continuité équivalents à ceux de l'office en vue de lui permettre d'exercer consciencieusement les fonctions qui lui sont conférées par la loi. Un mandat de deux ans pour les membres du conseil évitera les inconvénients de changements trop fréquents au sein du conseil. Enfin, vu le rôle de direction du président, il nous paraît absolument essentiel de le maintenir en poste assez longtemps pour lui permettre d'exercer un leadership valable et d'élaborer des politiques stables et éclairées qui répondent aux besoins des corporations et du public en général.

L'élection du président et du vice-président par les membres du conseil a été retenue pour les raisons suivantes:

Si le conseil doit jouir d'un statut autonome, il est préférable que le président et le vice-président ne soient pas nommés par le gouvernement.

L'élection par les membres du conseil a le grand avantage de permettre la nomination des personnes qui, dès le départ, auront la confiance de tous les membres du conseil.

L'article 22: "Le président et le vice-président doivent s'occuper exclusivement du travail du conseil et des devoirs de leur fonction. . "Le président préside les réunions du conseil et est responsable de l'administration des.affai-

res du conseil dans le cadre de ces règlements. Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe les traitements du président et du vice-président. Ceux-ci ne peuvent être moindres que les traitements du président et du vice-président de l'office."

Comme note, M. le Président, j'ajouterais que, dans toute la mesure du possible, il faut attirer aux postes de direction des personnes compétentes et engagées. Ceci ne peut se faire qu'en créant un climat de stabilité et de sécurité et en offrant aux candidats intéressés des conditions de travail raisonnables. En ce qui concerne le traitement des membres permanents du conseil, nous entrevoyons deux solutions: soit la fixation du montant par le lieutenant-gouverneur en conseil; soit une stipulation expresse leur conférant le même traitement que celui de président et du vice-président de l'Office des professions.

Cette dernière solution nous paraît particulièrement attrayante en ce qu'elle respecte davantage le caractère autonome du conseil tout en lui conférant un statut égal à l'Office des professions.

L'article 23: "Au cas d'incapacité d'agir du président, par suite d'absence ou de maladie, il est remplacé par le vice-président.

Lorsque le vice-président est aussi incapable d'agir, il peut être remplacé par un autre membre du conseil pendant que dure son incapacité en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du vice-président.

Article 24. "Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil est comblée en suivant le mode de nomination du membre à remplacer et pour le reste du mandat de la personne à remplacer." En note, on verra que l'utilité de ces deux articles est évidente en soi et n'a pas besoin d'être démontrée.

Article 25. "Les membres du conseil, autres que le président et le vice-président, ne reçoivent aucun traitement. Ils sont indemnisés de ce qui leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil." Comme note, j'ajoute: "II nous semble injuste de demander aux membres du conseil d'assumer le coût des déplacements occasionnés par leur participation aux travaux du conseil."

Article 26: "Le secrétaire ainsi que les autres employés du conseil sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique." Il faudrait peut-être revoir ça pour avoir une certaine concordance avec l'article qu'on a accepté. En note, je dirais: Si le conseil veut s'assurer d'un personnel administratif compétent, il doit être en mesure de garantir à ses employés des conditions de travail suffisamment stables et attirantes.

Article 27: "Le secrétariat du conseil est situé dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal." J'avais prévu Québec, mais on me dit — j'ai consulté les corporations professionnelles — que, sur 37 corporations, il y en a 35 dont le secrétariat est à Montréal. Je pense qu'il serait peut-être plus pratique de leur désigner Montréal. Le conseil peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Le conseil doit se réunir au moins dix fois par année. J'avais indiqué, dans une première note, quatre fois, mais après vérification: Le Conseil interprofessionnel désirerait se réunir, se réunirait plus souvent et les conseils supérieurs se réunissent au moins dix fois par année.

Comme explication: Vu les contacts étroits entre le conseil et l'office d'une part, le conseil et le ministre responsable du code des professions et des lois connexes d'autre part, il est préférable que le secrétariat du conseil soit situé dans la même région que l'office et le bureau du ministre. Mais pour l'office, j'aurais une hésitation à dire Montréal. Je pense que ça peut se défendre de dire Québec parce qu'il y a cinq membres et ils doivent travailler en étroite collaboration autant avec les différents ministères... Dans mon esprit, ça peut être aussi bien Québec pour l'office.

Le deuxième alinéa donne au conseil une mobilité qui lui permettra de se mieux faire connaître à travers la province. Enfin, le dernier paragraphe a pour but de rassurer le public et les corporations professionnelles. Dix réunions obligatoires par année semblent répondre aux critères d'efficacité et d'information qui sont indispensables au bon fonctionnement du conseil.

Article 28: "Un comité exécutif de cinq membres s'occupe de l'administration courante des affaires du conseil. Le président et le vice-président sont d'office membres de ce comité; les trois autres membres sont élus à la majorité des voix des membres présents du conseil lors de la première réunion suivant le début de son année financière et demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus de nouveau ou remplacés, suivant le mode d'élection prescrit ci-dessus. A chacune des séances du conseil, le président fait rapport à celui-ci des activités du comité exécutif."

Une note additionnelle: "Le Conseil interprofessionnel sera composé d'au moins 37 corporations professionnelles. Il est impensable de laisser l'administration courante du conseil à un groupe aussi nombreux." On voit tout de suite que cela fonctionnerait difficilement.

L'article 29: "Les membres du conseil doivent verser annuellement des contributions égales au total,à 10 p.c. des sommes requises pour l'application du présent chapitre. La contribution de chaque membre est déterminée par le conseil, selon une échelle dégressive par rapport aux effectifs de chaque membre."

J'explique comme ceci, M. le Président: Nous prétendons "que les corporations professionnelles membres du Conseil interprofessionnel seront d'autant plus intéressées aux travaux du conseil qu'elles participeront activement non seulement à l'organisation et au fonctionne-

ment de celui-ci, mais aussi à son financement. Vu la disparité économique qui peut exister entre les différentes corporations, nous croyons qu'il serait plus réaliste et plus juste de maintenir cette participation financière à un niveau modeste, tout au moins pour les premières années d'opération. Toujours dans le but de mettre sur pied, un organisme dynamique, nous suggérons la répartition de cette charge financière entre les membres du conseil suivant les mêmes principes que ceux en vigueur à l'heure actuelle au sein du Conseil interprofessionnel. "Nous prévoyons que le budget du conseil pour la première année sera d'environ $250,000. Ce montant est de beaucoup inférieur au budget annuel du Conseil consultatif de l'éducation qui était, en 71/72, de $483,000, en 72/73 de $493,000, et du Conseil des affaires sociales et de la famille qui était de $305,400 en 71/72, de $301,300 en 72/73. Ainsi, les corporations professionnelles, au nombre de 37, ne paieraient que $25,000, toujours dans l'esprit de l'article qui dit que la contribution serait de 10 p.c. Présentement, avec environ une vingtaine de membres, le Conseil interprofessionnel fonctionne avec un budget annuel de $15,000."

Finalement le dernier article, l'article 30, se lirait comme suit: "Le conseil doit, au plus tard le 30 juin, faire chaque année à l'office un rapport de ses activités."

J'avais d'abord indiqué "au ministre" mais, par la suite, en y réfléchissant bien, je pense qu'il serait préférable qu'il n'y ait qu'un seul rapport, à la fois, déposé par l'office, qui comprendrait les travaux de l'office et les travaux du Conseil interprofessionnel. Cela ferait une meilleure coordination. "Le ministre doit, dans les quinze jours qui suivent la date à laquelle il a reçu le rapport annuel du conseil et de l'office, via l'office, ou si l'Assemblée nationale ne siège pas à ce moment, l'un des quinze premiers jours où elle siège par la suite, faire déposer le rapport devant l'Assemblée nationale ou déposer le rapport devant l'Assemblée nationale ainsi que les observations qu'il juge appropriées."

M. le Président, je pense que les articles que j'ai lus avec les notes explicatives donnent très clairement la philosophie qui inspire cette suggestion que je fais au ministre dans un bon esprit, m'inspirant de la législation actuelle, m'inspirant aussi de l'expérience que nous pouvons avoir de l'administration publique, sachant que l'office au départ, aura d'immenses responsabilités et que le Conseil interprofessionnel, qui l'a déjà démontré au cours des travaux — cela fait deux ans maintenant ou près de deux ans que l'on a commencé l'étude des lois des corporations professionnelles, du code et des lois spécifiques — nous a produit jusqu'à maintenant des mémoires de qualité comme tous les autres organismes l'ont fait, d'ailleurs, mais le Conseil professionnel a pris cette tâche au sérieux, il a apporté une contribution très importante aux travaux de la commission parlementaire par les différents mémoires qu'il nous a remis.

Alors, M. le Président, m'appuyant sur cette expérience du conseil jusqu'à maintenant, sur son désir exprimé devant la commission parlementaire d'assumer entièrement les responsabilités qui vont lui être confiées par le législateur, je crois qu'il serait sage d'introduire un équilibre entre l'office et la répartition des tâches, des responsabilités que l'on va confier à l'office et celles que l'on va confier au Conseil interprofessionnel. Les tâches d'administration, de mise en place des mécanismes, tout le départ de cette structure seraient confiés à l'office et la tâche de promotion, de réflexion, de recherche au sujet des corporations professionnelles serait confiée au Conseil interprofessionnel. Je pense que ce serait là introduire un élément d'équilibre extrêmement valable et qui contribuera à assurer le succès du projet de loi.

Je ne demande pas si le ministre préfère réfléchir à cette proposition, quitte à ce que l'on étudie les autres pouvoirs confiés à l'office et de garder l'amendement qu'il a déposé pour y réfléchir dans le cadre de la proposition globale que je viens de faire, quitte à nous donner après cela... ou si le ministre préfère déjà nous livrer les premiers commentaires alors, je l'écouterais avec grand intérêt.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je vais les commenter, mais, peut-être, avant de le faire, que d'autres membres de la commission aimeraient faire des commentaires?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, je viens de prendre connaissance d'une brique d'amendements, à la suite de ce que le ministre avait déposé. Il est sûr que, si l'on veut établir le partage des pouvoirs ou des responsabilités, ou des fonctions entre ces deux organismes, d'une part l'office et, d'autre part, le Conseil interprofessionnel, c'est le moment de le faire, parce que, si l'on consacre déjà des pouvoirs ou des fonctions à l'office qui devraient normalement appartenir au conseil, je dis que c'est justement le temps d'y penser.

J'ai été de ceux qui ont dénoncé le rôle purement consultatif, comme organisme, du Conseil interprofessionnel et qui est, peut-être, bien souvent mieux placé que l'office, étant donné qu'il regroupe, c'est-à-dire qu'il est composé de professionnels en nombre beaucoup plus grand que l'office pour avoir plusieurs fonctions et, peut-être, pour s'exprimer de façon bien différente. Je disais que, si on laisse le Conseil interprofessionnel uniquement comme organisme que l'on peut consulter, je pense que là, de par la proposition, si on analyse cela, du moins en principe, on donne un rôle beaucoup plus positif au Conseil interpro-

fessionnel et cela rejoint sur plusieurs points ce que même le Conseil interprofessionnel devant la commission interparlementaire a dit.

Evidemment, on pourrait analyser et ajouter beaucoup de choses, sauf que j'aimerais mieux en prendre connaissance de façon plus approfondie et regarder plus attentivement ce qui restera à l'office avec le document qui vient d'être déposé. Mais je dois dire qu'en principe je suis favorable à ça parce qu'on lui donne un rôle autre que celui qu'on a voulu lui donner dans la loi, un rôle plus Utile et un rôle plus positif.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler à mon tour ce que sera l'Office des professions, de même que le Conseil interprofessionnel dans la conception du projet de loi et de faire certains commentaires en réponse au document qui vient d'être déposé.

L'office est un organisme d'abord qui est créé par le gouvernement et dont la fonction est à la fois de le conseiller et aussi de s'assurer que la législation est appliquée par les diverses corporations. Le Conseil interprofessionnel, quant à lui, est vu comme un organisme au sein de ce conseil. Et la raison pour laquelle nous avons voulu, au lieu de maintenir l'organisation actuelle du Conseil interprofessionnel, modifier quelques aspects de ce Conseil interprofessionnel, c'était pour lui donner, premièrement, un caractère plus officiel, disons, et aussi assurer la représentation de toutes les corporations, non pas seulement certaines.

Maintenant, nous n'avons pas voulu aller plus loin que ce qui apparaît dans le projet de loi étant donné que si ce conseil doit représenter les corporations, il nous semble que c'est aux corporations de faire en sorte que l'office assume les rôles qu'elles veulent bien lui voir assumer. Le conseil pourra faire entendre sa voix autant qu'il le voudra; il pourra si c'est le désir des corporations, rencontrer les corporations ou les groupements qui voudraient se voir constitués en corporations. Rien ne l'empêche de jouer un rôle de concertation entre les différents groupements professionnels. Si les corporations désirent que le président, le vice-président soient à temps plein, encore là, libre à elles de le décider. Egalement, la fixation des allocations, la création d'un comité exécutif, etc., etc. Il nous semble que ce serait dépasser vraiment la portée voulue du projet de loi que de fixer un cadre trop précis au fonctionnement du conseil si nous voulons vraiment qu'il demeure un conseil représentant les corporations et assumant les rôles que les corporations veulent bien lui donner. Comme je le mentionnais, l'office devra assumer les tâches qui sont énumérées et agira également comme conseiller du gouvernement, mais à un titre quelque peu différent de celui du conseil qui, lui, représente au premier titre les corporations.

Egalement, on peut voir à l'article 26 du projet de loi, quant à la constitution de nouvelles corporations, que le lieutenant-gouverneur doit consulter le conseil lors de la constitution d'une nouvelle corporation. Le conseil, sur ce plan, ne sera pas ignoré. Enfin, il me semble qu'il aurait lieu de préciser, lorsque l'on compare avec le Conseil de l'éducation et le Conseil des affaires sociales, que ces conseils consultatifs sont formés auprès de ministres ou de ministères qui doivent, dans le quotidien et dans leurs fonctions, élaborer constamment de nouvelles politiques, de nouveaux programmes, appliquer des programmes dans un monde en évolution. C'est pourquoi il apparaît essentiel d'avoir auprès des ministères, qui jouent des rôles aussi vitaux, des conseils consultatifs dotés de budgets et d'une organisation adéquate.

Il ne semble pas que, dans le cas présent, l'office doit être doté d'un conseil consultatif puisqu'il n'a pas comme mission, lui-même, d'élaborer de la législation mais il doit conseiller plutôt le gouvernement sur ce plan. Le conseil, représentant des "corporations, pourrait également faire entendre sa voix. Je pense bien qu'avec les deux, l'aspect conseil va être très bien couvert. Pour ces raisons, M. le Président, je ne crois pas que nous puissions accepter le partage des fonctions qui est proposé par le député de Montmagny entre l'office et le Conseil interprofessionnel.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. CASTONGUAY : Je m'excuse, peut-être que je pourrais ajouter toutefois que lorsque nous arriverons à l'article 18, nous pourrons — si on n'aime pas la formulation lorsqu'on dit "étudie les problèmes généraux auxquels doivent faire face les corporations" — peut-être élaborer quelque peu mais pour préciser les préoccupations normales qui devraient être celles du conseil. Je ne crois pas que nous devrions aller plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suis prêt à discuter de la nécessité de préciser davantage, à l'article 18, le rôle du conseil. Mais il reste que, même si on précise le pouvoir additionnel que l'on a donné à l'office par l'amendement que le ministre nous suggère, on ne pourra pas le remettre dans l'article 18, car on va l'avoir donné à l'office. Le noeud de mon argumentation, c'est justement que ces pouvoirs additionnels qu'on veut donner à l'office, que le ministre veut donner à l'office, pour lesquels on a fait des représentations... Le ministre a entendu ces représentations. Il est d'accord pour que cela soit confié à quelqu'un, expressément dans la législation. Mais là où nous différons d'opinion, à ce moment, c'est que le ministre suggère qu'on les donne à l'office et moi, je dis, qu'on devrait plutôt songer à les donner au

Conseil interprofessionnel, parce qu'il me semble que les nouvelles responsabilités, qui sont contenues dans l'amendement, sont plus facilement compatibles avec le mandat qui pourrait être confié à un conseil consultatif que compatibles avec les autres responsabilités qui sont déjà confiées à l'office.

Si on regarde les responsabilités déjà confiées à l'office, à l'article 12, on voit qu'elles se rapprochent beaucoup plus d'un style administratif, que ces responsabilités ont plutôt un style administratif. Quant au code de déontologie, on voit que si le bureau n'adopte pas un tel code, l'office s'en occupera.

Deuxièmement: procédure d'arbitrage des comptes. Troisièmement: fonds d'indemnisation. Quatrièmement : procédure d'inspection professionnelle. Cinquièmement: utilisation des dossiers, destruction des dossiers, des livres, des registres, tout ce qui concerne l'administration régulière.

La publicité est une autre responsabilité confiée à l'office. L'administration financière des corporations la situation financière déficitaire ou d'insolvabilité, les tarifs des honoraires professionnels, et la publication d'un recueil des décisions rendues. On voit que ce sont des responsabilités de caractère administratif. Ce dont nous parle l'amendement proposé par le ministre, est à caractère de promotion, si on veut. "... la constitution d'une nouvelle corporation, la fusion ou la dissolution de corporations existantes..." On voit qu'on touche directement à la vie, à l'existence de la corporation. Ce n'est pas son administration, sa façon de fonctionner, ses outils, ses contrôles, mais c'est son existence même.

Deuxièmement, c'est de tenter d'amener les corporations à se concerter, afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'elles affrontent en raison, notamment, de la connexité des activités exercées par leurs membres. Cela se faisait déjà, j'imagine, à l'intérieur du Conseil interprofessionnel.

Une autre chose, c'est de faire des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible. Il y a aussi ce qu'on suggère, nous, que ce conseil étudie les demandes des nouvelles corporations, celles qui ne sont pas reconnues et qui voudraient être reconnues, qu'elles aient audience quelque part, qu'elles ne soient pas obligées automatiquement de s'en venir au ministère des Affaires sociales et d'engager tout le ministère dans ce processus. Le Conseil interprofessionnel est capable déjà, avec l'expérience des ressources et des membres qui sont là, de tous les membres des corporations professionnelles, de faire des études spéciales, de faire des recommandations, de faire de la recherche sur l'opportunité d'admettre de nouvelles corporations professionnelles.

Alors, on voit que cela n'est pas du tout de même nature. Les nouveaux pouvoirs qu'on veut donner, les nouvelles responsabilités qu'on veut donner à l'office se rapprochent pas mal moins des pouvoirs qu'il détient déjà mais se rapprochent plus des pouvoirs qu'on a déjà donnés, à l'article 18, au Conseil interprofessionnel. C'est cela qui précise déjà ce qu'il y a dans l'article 18. C'est de même nature.

C'est pour cela que je me dis que cela complète beaucoup plus les responsabilités du Conseil interprofessionnel de lui ajouter les responsabilités que le ministre nous suggère d'ajouter à ce moment-ci à l'office.

D'autre part, le ministre nous dit qu'à côté des ministères, il est vrai qu'on retrouve des organismes, des conseils consultatifs qui viennent compléter, directement, l'action des ministères et que là, on a un conseil consultatif qui se rattacherait à l'office. D'accord, on n'a pas de ministère des corporations professionnelles, on a un ministre responsable des corporations professionnelles. Mais ce qui tient lieu de ministère, c'est l'Office des professions, c'est lui qui tient lieu de ministère à ce moment-ci.

Le gouvernement a délégué à l'office des responsabilités que je viens d'évoquer et le ministre voudrait ajouter aux responsabilités de l'office. Mais il est normal , à ce moment-ci, que le conseil consultatif dépende de l'office ou qu'il ait des relations étroites avec l'Office des professions, qui me semble, à moi, l'équivalent d'un ministère.

D'autre part, on a créé, le ministre a accepté de la créer, une commission permanente des corporations professionnelles. Actuellement, les seules commissions parlementaires permanentes sont celles qui correspondent aux différents ministères du gouvernement. On a le ministère des Affaires sociales, on a la commission des affaires sociales. On a le ministère de la Justice, celui de l'Education, on a la commission parlementaire de la justice, la commission parlementaire de l'éducation. Là, on a une commission parlementaire ad hoc qui est constituée des commissions parlementaires de la justice et des affaires sociales et qui a été créée spécialement pour les corporations professionnelles. Le président de la Chambre a accepté que cette commission parlementaire soit désormais une commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale. Elle va siéger tous les ans comme n'importe quelle autre commission parlementaire. Alors, on voit déjà que cela ressemble à tout l'appareil gouvernemental. Cela s'inscrit dans la même ligne de pensée, dans le même style d'administration. C'est pour cela que je dis que le Conseil interprofessionnel devrait servir d'organisme de consultation pour l'Office des professions, devrait entreprendre non seulement des études ou des recherches sur les mandats spécifiques qu'on va lui donner dans la loi ou que je suggère de lui donner, mais des recherches sur des sujets qu'il lui apparaît opportun d'étudier davantage.

C'est dans ce sens que j'ai fait mon argumentation. Je suis fortement d'avis que l'Office des professions ne pourra pas assumer la responsabi-

lité que le ministre suggère de lui donner par cet amendement. Déjà, dans les responsabilités qu'on a dans la deuxième version du projet de loi, l'Office des professions va avoir suffisamment d'ouvrage, de responsabilités pour s'occuper pendant plusieurs années si on veut que ces rouages qui seront mis en place fonctionnent, qu'il ait non seulement une responsabilité de suppléance. Quand les corporations elles-mêmes n'assumeront pas leurs responsabilités, c'est l'office qui sera obligé d'intervenir à ce moment-là. Mais je pense que le Conseil interprofessionnel pourrait davantage et bien mieux que l'office s'occuper de cette responsabilité de promotion des corporations, d'harmonisation entre les différentes corporations parce qu'on voit comment, à un moment donné, les champs d'application peuvent faire de l'interférence, surtout dans le domaine des sciences de la santé ou dans les professions qui touchent la santé. Je pense qu'un organisme comme le conseil, qui a un peu plus de marge de manoeuvre que l'office, ou un peu plus — oui, je pense que l'expression de marge de manoeuvre... H est moins engagé dans le processus d'administration. Il peut plus facilement faire des travaux dans un style différent de celui de l'office et on voit comment c'est important — on l'a vu par les représentations qui ont été faites devant la commission parlementaire — comment à certains moments, il est difficile de porter un jugement sur ce genre de problème. Alors, je reviens à la charge auprès du ministre. Je lui demanderais de ne pas donner une réponse définitive ce soir, de revoir cet ensemble de modifications proposées aux articles qui concernent le Conseil interprofessionnel, modifications qui comportent des nouveaux articles et modifications aux articles actuels, et de ne pas régler définitivement, ce soir, le problème des nouvelles responsabilités confiées à l'Office des professions.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je voudrais simplement répéter ce que j'ai dit tantôt, peut-être d'une façon quelque peu différente. Je voudrais insister sur le fait qu'on n'a pas voulu faire du Conseil interprofessionnel un conseil consultatif mais beaucoup plus, et au premier titre, un organisme représentant les corporations. Pour cette raison, il ne s'agit donc pas pour nous, en légiférant, de lui donner des pouvoirs ou des responsabilités puisque, par leur nature même, ce sera aux corporations de s'acquitter de cette fonction et de lui faire jouer le ou les rôles qu'elles croiront les plus appropriés, que ce soit au plan de la concertation, que ce soit au plan des représentations à faire quant à la formation de nouvelles corporations, etc.

A mon sens, si nous suivions les amendements qui sont proposés, nous tomberions dans le danger de ce qui a été appelé à certaines reprises de la structurite. Je voudrais rappeler, d'ailleurs, ce que le député de Maskinongé disait le 1er mars à l'Assemblée nationale sur ce sujet et cela me fait plaisir de le citer parce que je reconnais la grande expérience du député de Maskinongé. Il disait justement que l'un ou l'autre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Que le ministre fasse attention, à un moment donné, en Chambre, il peut se faire retourner cela !

M. CASTONGUAY: Non, je le cite, M. le Président, et cela me frappe de voir comme il avait vu juste. C'est pour cela que je fais justement état de son expérience. Parfois, c'est vrai qu'il ne voit pas juste, comme le dit le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre commence déjà à être plus prudent.

M. CASTONGUAY: Comme vient de le dire le député de Montmagny, c'est vrai qu'il ne voit pas toujours juste, mais cette fois-là, il avait vu juste. "L'un ou l'autre de ces organismes, M. le Président, serait la voie normale d'une négociation des différents problèmes que les professions soeurs rencontrent dans leur évolution quotidienne ou dans la marche quotidienne de leurs opérations."

Alors, il voyait que cela pouvait être aussi bien l'office, vous voyez. Alors...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je l'ai dit moi aussi, M. le Président, au cours de la deuxième lecture. Si le ministre se réfère à mes interventions — je m'excuse de l'interrompre — mais s'il se réfère à mon intervention en deuxième lecture, j'ai dit que cela pouvait être le Conseil interprofessionnel ou l'Office des professions. Mon idée, à ce moment-là, n'était pas fixée complètement sur le style de loi qu'on aurait dû, qu'on devrait adopter, mais maintenant, je pense qu'après y avoir réfléchi longuement, en avoir vu les implications, quelle est l'ampleur du mandat confié à l'Office des professions, le peu de temps qui va lui rester pour s'occuper de ces problèmes-là, les problèmes de promotion de corporations, dans le sens de régler certaines difficultés d'harmonisation des différentes corporations, d'étude des nouvelles demandes des nouvelles corporations, je pense que cet ordre de problème sera négligé par l'Office des professions, pas par mauvaise volonté, mais parce qu'il n'aura pas le temps de s'occuper de cela. Je me suis alors dit que l'organisme qui me semble le mieux qualifié, c'est le Conseil interprofessionnel que nous proposons, le député de Dubuc et moi, et le député de Maskinongé qui est d'accord avec ce que je viens de dire. Nous proposons un organisme très bien structuré, avec un budget, parce que, quant à faire quelque chose, il faudra faire quelque chose qui permette au conseil de fonctionner. Si on lui donne ces responsabilités et qu'on ne lui donne

pas de budget, on ne lui donne rien, cela va être seulement significatif, cela va être seulement une chose de prestige ou une indication qu'on voudrait que le Conseil interprofessionnel fonctionne bien et qu'il assume certaines tâches. Mais là, on lui donne un budget, on lui donne des responsabilités et on le met en état de fonctionner. Il y a 37 corporations là-dedans et les corporations professionnelles vont déléguer là le président de la corporation ou un autre membre de l'exécutif, en tout cas quelqu'un qui est bien représentatif de sa corporation et qui connaît bien les problèmes de sa corporation. Il ne s'en va pas là, au Conseil interprofessionnel, pour voir si le code de déontologie de sa profession a été adopté, pour voir si la procédure d'inspection professionnelle a été mise en place, enfin toutes ces mesures à caractère administratif. Il va s'en aller au Conseil interprofessionnel pour réfléchir et discuter de l'ensemble des problèmes des corporations professionnelles et à quelle place cela se situe, les corporations professionnelles, dans toute la société et dans tout l'appareil gouvernemental. Qu'est-ce que cela peut apporter à la société? Alors, il fait une réflexion sereine, une réflexion qui lui permettra, parce qu'il y a un budget, d'utiliser des ressources ailleurs, d'utiliser des recherches ou des travaux qui ont déjà été faits et de proposer à l'Office des professions... Je dis par l'office parce qu'il ne faudra tout de même pas passer par-dessus la tête de l'office et que le conseil aille porter ses rapports directement au ministre ou directement au gouvernement, il va travailler en collaboration avec l'office. Alors, l'office va se sentir appuyé, il va se sentir bien appuyé par un Conseil interprofessionnel qui aurait cette apparence, non seulement cette apparence, mais cette composition, cette facture qu'on veut lui donner par les différents articles qu'on a proposés.

Quand on regarde les lois qui ont créé les conseils consultatifs de la justice, des affaires sociales, de l'éducation — le ministre pourra se référer dans les tout premiers articles de ces lois, je les ai ici, où l'on donne les responsabilités des conseils consultatifs— on voit combien les mandats qui ont été confiés à ces conseils diffèrent essentiellement des mandats confiés aux ministres et aux ministères. On y retrouve véritablement de la réflexion sur des problèmes de fond qui concernent ces ministères.

Quand le ministère des Affaires sociales vient devant la commission parlementaire à tous les ans et que le ministère de l'Education donne des avis au ministre, ce sont des avis qui ont été fouillés, préparés par des experts, discutés et qui ont fait appel à une somme de connaissances à des ressources que le ministère pourrait difficilement mobiliser. Parce que ce n'est peut-être pas son rôle de l'immobiliser directement, tandis que le conseil peut faire ça. Il peut donner un avis indépendant au ministre et il n'est pas blâmé de l'avis qu'il donne, parce que c'est une réflexion qu'il a faite. Il donne son avis éclairé, son avis objectif sur un sujet qui concerne le ministère. Ce sera le rôle du Conseil interprofessionnel de donner son avis éclairé à l'Office des professions sur des problèmes qui concernent l'essence même des corporations professionnelles, leur développement, leur épanouissement et leur apport à la collectivité.

C'est dans ce sens que je vois le rôle du Conseil interprofessionnel. Et je demanderais au ministre, avant que nous nous prononcions, la commission parlementaire, sur la valeur de cette structure... On pourra accepter ou non cette structure; ça peu d'importance que ça prenne telle ou telle forme. Mais, essentiellement, ce que je veux que le ministre retienne, c'est le mandat précis, la responsabilité précise que l'on veut confier au Conseil interprofessionnel. Que ça ressemble plus ou moins aux conseils consultatifs des affaires sociales, de l'éducation ou de la justice, ça n'a pas tellement d'importance. Les montants du budget, on ne les marquera pas dans la loi, mais on sait que ça va prendre des montants pour fonctionner. Essentiellement, ce que l'on voudrait, c'est que le mandat, cette responsabilité revienne au Conseil interprofessionnel. Je fais la suggestion suivante au ministre. Il existe actuellement un Conseil interprofessionnel qui comprend 22 corporations professionnelles; il y en a 37. On pourrait peut-être faire une consultation rapide auprès du Conseil interprofessionnel et des corporations professionnelles. Je pense qu'ils seraient d'accord et favorables à l'esprit. Je ne dis pas qu'ils seront d'accord sur chacune des propositions et chacun des articles rédigés mais sur l'esprit qui anime cette proposition. J'encouragerais le ministre à ne pas donner une réponse négative dès ce soir mais que l'on puisse adopter, dans l'article 12, toutes les responsabilités qui étaient déjà dans la loi, quitte à laisser en suspens cette nouvelle responsabilité que le ministre veut donner à l'office par l'amendement qu'il nous a suggéré et que je verrais relever davantage du Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ça fait depuis décembre 1971 que ces projets de loi sont déposés. Nous avons tenu des audiences et nous les avons étudiés pendant un an, avant d'en arriver à une version réimprimée; des amendements sont apportés en cours de route; je crois que le moment est venu de terminer ce travail. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il serait opportun de reporter l'adoption de cet article et de procéder à d'autres consultations. Je ne crois pas non plus qu'il soit possible, je l'ai mentionné tantôt, de modifier la conception et les rôles fondamentaux qui sont attribués à l'office et au conseil dans le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je vois que le ministre des Institutions financières vient de

faire son apparition, probablement pour dénouer l'impasse entre le ministre et l'ancien ministre.

M. TETLEY: J'étais en haut mais je trouvais que le député de Saguenay était peu intéressant. C'est pourquoi je suis descendu.

M. LAURIN: Je me demande si l'impasse n'est pas due au fait qu'on discute de structure avant de parler de fonction. Structure, d'un côté l'office et, de l'autre, le Conseil interprofessionnel. Chacun défend sa structure.

J'aimerais plutôt parler de la fonction d'étude ou de consultation. On sait que le problème des professions a fait couler beaucoup d'encre depuis quelques années, à commencer par le rapport de la commission Castonguay-Nepveu. On sait aussi — et justement le ministre vient de le rappeler — que le projet de loi a été déposé depuis très longtemps et qu'il n'a pas encore été adopté et c'est précisément parce qu'il y avait encore beaucoup de problèmes qui demandaient à être éclairés, qui demandaient à être expliqués. Jusqu'ici, comment s'y est-on pris, comment les professions s'y sont-elles prises pour faire valoir leurs différents points de vue, soit en ce qui concerne la création de nouvelles professions, soit en ce qui concerne la définition du champ de compétence? Je pense qu'elles l'ont fait par la voie de mémoires que nous avons entendus, qu'elles l'ont fait par voie de lobbying auprès des partis politiques et par voie de pressions auprès du ministre et de ses fonctionnaires, mais nous ne recommencerons pas chaque année ou tous les deux ans ou trois ans un travail aussi gigantesque. Donc, on peut penser qu'il serait peut-être important de prévoir comment, dans l'avenir, cette fonction d'étude, de promotion, d'évolution ou de consultation, quel que soit le nom dont on l'appelle, va se produire, d'une part.

Deuxièmement, quand on étudie la fonction, il va falloir se demander, quelle que soit la structure, quelles seront les moyens qu'auront à mettre en oeuvre ceux qui auront à la mener. Ils auront peut-être besoin de moyens juridiques, par exemple, le besoin de contraindre certains organismes à venir s'expliquer, ou des moyens pour les inviter à venir se faire entendre, les moyens également pour faire tenir aux organismes intéressés les recommandations appropriées.

Troisièmement, on pourrait se demander aussi si, pour remplir convenablement cette fonction, il n'importe pas de prévoir certains moyens financiers parce qu'on se rend compte que, dans un domaine aussi mouvant, où la prolifération des professions devient de plus en plus grande, il y a évidemment des dépenses encourues.

Donc, il me semble que ces trois choses, fonction d'étude, d'évolution, d'une part, deuxièmement, moyens juridiques et, troisièmement, moyens financiers et rapports, doivent être envisagées dès le moment présent. A ce moment-là, il y a deux solutions qui s'offrent à notre attention, celle de l'office et celle du Conseil interprofessionnel. Le ministre admet — il l'a admis tout à l'heure— qu'il n'a pas voulu créer de conseil consultatif, premièrement. Il admet, deuxièmement, qu'il veut que l'office ait surtout pour rôle de surveiller l'exécution de la loi, de contrôler le travail des professions. J'aimerais plutôt lui faire savoir mes représentations sous forme de questions. Comment, lui, le ministre, envisage-t-il que cette fonction de consultation ou d'étude ou de promotion va être tenue dans l'avenir?

Deuxièmement, quels moyens pense-t-il pouvoir mettre à la disposition de la ou des structures qu'il prévoit pour que ce travail se fasse le plus rapidement, le plus pertinemment possible? Est-ce qu'il a l'intention, par exemple, de prévoir des moyens juridiques qui pourraient faciliter le travail du ou des organismes qui existent ou qui devront exister? Est-ce qu'il entend mettre à la disposition de ces organismes les fonds suffisants qui leur permettraient d'accélérer leur travail?

Enfin, comment conçoit-il le rôle de la commission ad hoc dont il a accepté le principe? Qu'est-ce que va faire cette commission? Quel va être son rôle spécifique? Peut-être qu'en répondant à ces questions on pourrait s'entendre un peu plus tard sur la meilleure façon de l'assumer puisque, je pense bien, c'est une fonction essentielle et dont l'utilité, le caractère essentiel continuera à valoir.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ce rôle ou ces fonctions de lien entre le monde professionnel et le gouvernement vont s'effectuer de diverses façons. J'ai dit que nous n'avions pas voulu former un conseil consultatif. C'est exact. Nous avons formé un office, mais cet office, en plus des fonctions qui lui sont données, confiées, de voir à l'application de la loi, va jouer un rôle-conseil auprès du gouvernement, ses dépenses vont être assumées à même les fonds publics et il pourra évidemment faire les études, les recherches nécessaires pour donner ces avis au gouvernement. En outre, la commission parlementaire permanente pourra écouter, au besoin, les représentations provenant de groupements qui veulent être constitués ou encore des représentations sur des projets de loi ou encore des représentations en provenance des corporations existantes qui voudraient se faire entendre sur des problèmes donnés. Encore là, on sait que les dépenses de cette commission parlementaire permanente, seront assumées également par les deniers publics, au moyen de deniers publics.

Quant au Conseil interprofessionnel...

M. LAURIN: Excusez-moi, M. le ministre; est-ce que je peux vous interrompre?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. LAURIN: Est-ce que cette commission, par exemple, pourrait inviter ou contraindre certaines corporations où l'on sait qu'il se pose des problèmes, par exemple de délimitation de champ d'exercice, à se faire entendre?

M. CASTONGUAY: Elle va fonctionner selon les règles des commissions formées en vertu de nos règlements de l'Assemblée nationale. Généralement, sans être obligé de contraindre, lorsqu'une commission invite un groupe, il est très rare que le groupe refuse de se présenter et de se faire entendre. Alors, sans connaître en détail les règles et les usages des commissions parlementaires, il me semble que ces commissions ont les pouvoirs pour effectuer normalement leur travail.

Quant au Conseil interprofessionnel, il pourra également faire entendre sa voix. Si une corporation juge que c'est par ce truchement qu'elle veut passer ou encore s'il s'agit de problèmes où l'ensemble des corporations veulent faire entendre leur voix, soit au ministre, soit à l'office, soit à la commission permanente... Cette structure qui est destinée au premier titre à représenter les corporations — et c'est la raison pour laquelle elle est constituée de la façon qu'elle est constituée ici, dans le code des professions — ne se voit pas attribuer des pouvoirs, des responsabilités détaillées. C'est un organisme qui est destiné à représenter des corporations. Encore là, je voudrais rappeler, au plan des dépenses, qu'à mon sens ce doivent être les corporations qui assument ces dépenses de fonctionnement parce que, lorsque nous avions, dans la première version, proposé que le gouvernement assume les dépenses de certains officiers qui devaient jouer des rôles au sein des corporations professionnelles, on nous avait fait valoir que c'était une façon pour le gouvernement de vouloir contrôler ce qui se passait à l'intérieur des corporations professionnelles. C'est pourquoi nous avions retranché ces dispositions.

En vertu du même raisonnement, en ce qui a trait au Conseil interprofessionnel, il va falloir que les activités de ce conseil soient financées par les corporations et ceci respecte, je crois, le rôle, la conception de ce conseil.

M. LAURIN: Donc, vous estimez qu'avec les mécanismes prévus dans la loi on peut tenir compte, au fur et à mesure de l'évolution, des problèmes nouveaux qui peuvent survenir et que l'on peut leur apporter des solutions aussi rapides que possible?

M. CASTONGUAY: M. le Président, depuis que les lois des corporations professionnelles ont été adoptées au Québec, aucun office ou aucun organisme jouant le rôle de l'office n'a existé. Le Conseil interprofessionnel n'a pas le caractère aussi officiel que va lui donner la loi; il n'y avait pas de commission parlementaire permanente; il n'y avait pas de ministre désigné aux fins de l'application de ces lois. Même dans certains cas il y avait une certaine confusion possible vis-à-vis de certaines lois, quant au ministre qui devait être contacté par un groupe qui voulait se faire entendre au sujet de cette loi.

Je prends à titre d'exemple la Loi des architectes, tout simplement, la Loi des ingénieurs. Qui est le plus intéressé au sein du cabinet ou du conseil des ministres par la Loi des architectes? On peut penser que c'est peut-être le ministre de l'Industrie et du Commerce, peut-être celui des Affaires municipales, peut-être celui de l'Environnement, peut-être celui des Institutions financières; mais il n'y en a pas un qui apparaît naturellement ou aussi naturellement que dans certains autres cas. Pourtant, cette loi a été modifiée dans le passé et il est vrai qu'à un moment donné, une situation plus difficile s'est produite où il y a eu un temps d'arrêt. Encore, malgré ce temps d'arrêt qui a duré de 1966, à toutes fins pratiques, jusqu'à nos jours, les corporations professionnelles ont continué de fonctionner; ceci pendant une période de sept ans. Alors, si je fais ressortir ceci, ces deux aspects, c'est que, d'une part, il va y avoir une organisation beaucoup mieux structurée et, d'autre part, les problèmes qui se posent ne se posent pas à un rythme tel que ces nouvelles structures mises en place, au moins à priori ou à l'examen, pour autant que l'on puisse juger, n'apparaissent pas suffisantes. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'elles vont pouvoir assumer leur rôle.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Quand on parle du rôle de l'office et du Conseil interprofessionnel, ce que le ministre suggère d'ajouter à l'article 12, est-ce que le ministre ne croit pas que, de toute façon, à cause de sa vocation, à cause de sa composition et du rôle qu'il aura à jouer, ce ne sera pas automatiquement le Conseil interprofessionnel qui se chargera plutôt, si je peux m'exprimer ainsi, d'appliquer les modifications ou ce qu'on ajoutera à l'article 12? Quand on dit, par exemple: II suggère lorsqu'il juge opportun et il tente d'amener les corporations... il fait des suggestions. Est-ce que le Conseil interprofessionnel pourra, lui aussi, soit parallèlement à l'office, suggérer à l'office et l'office, suggérer au gouvernement, au ministère concerné? Parce que, moi, je vois que, dans ces additions qu'on donne comme fonctions qui doivent être assumées par l'office, comme le disait très bien tantôt le député de Montmagny, il me semble que ça relèverait plus du Conseil interprofessionnel. Mais est-ce que, parce qu'on confie ces fonctions, qu'on ajoute à l'office, nécessairement on les enlève des pouvoirs de recommandation du Conseil interprofessionnel?

M. CASTONGUAY: Pas du tout, M. le Prési-

dent. L'office étant créé par le gouvernement, il faut lui donner certains rôles et c'est ce qui est précisé à l'article 12. Maintenant, le Conseil interprofessionnel, étant constitué de représentants des corporations, pourra jouer tous les rôles que les corporations voudront lui confier. Si les corporations veulent lui confier un rôle de concertation vis-à-vis de groupes qui ont de la difficulté à s'entendre, par exemple, quant à des délimitations de champs de pratique, de la coordination d'activités, rien n'empêche les corporations de demander au Conseil interprofessionnel de jouer ce rôle, absolument rien, en fait. Ces pouvoirs ou ces fonctions qui sont donnés à l'office le sont, parce que le gouvernement croit qu'il serait important que l'office se préoccupe de ces fonctions. Si en plus le Conseil interprofessionnel veut s'en préoccuper, tant mieux, mais comme on n'est pas certain qu'il le fera, parce que les rôles que le Conseil interprofessionnel assumera seront ceux que les corporations voudront lui désigner, il apparaît important de les confier à l'office. Mais l'un n'exclut pas l'autre. Prenez, par exemple, un des problèmes. Je relisais tantôt le journal des Débats. Les ophtalmologistes, les optométristes, les opticiens d'ordonnances, problèmes que nous avons vus ici où il y a des conflits. Je ne sais pas si le Conseil interprofessionnel a abordé ce problème; s'il l'a fait, il l'a certainement fait sans succès et s'il ne l'a pas fait, il serait important que l'office le fasse. Et s'il l'a fait sans succès, peut-être que l'office pourra mieux réussir. Alors, l'un n'exclut pas l'autre. Il s'agit d'essayer de s'assurer ici que l'office jouera certains de ces rôles et peut-être que, si le Conseil interprofessionnel décide lui aussi de jouer de tels rôles, étant donné que le mandat du Conseil interprofessionnel viendra d'une autre source, il aura plus de succès dans certains cas, parce que c'est la différence fondamentale entre les deux. L'office est créé par le gouvernement, se voit confier des responsabilités précises, alors que l'autre est constitué pour représenter les corporations.

M. GUAY: Maintenant, moi, ce dont j'ai peur, c'est que le Conseil interprofessionnel dise, à un moment donné, dans tout ce qui touche les additions qu'on vient de mentionner, quoique ce ne soit pas mauvais que le conseil puisse dire: Bien, ça, ça appartient à l'office, c'est le rôle de l'office. On ne s'en est pas occupé, mais on ne doit pas nous en accuser, parce que c'est à l'office de faire ça, étant donné que c'est précisé comme fonction à remplir pour l'office.

M. CASTONGUAY: Pardon?

M. GUAY: Je disais que le Conseil interprofessionnel pourra dire, en tout temps, même si on a ajouté ça, même si le Conseil interprofessionnel devrait normalement, dans l'énuméra-tion qui est faite ici, y toucher ou s'en mêler...

Mais il pourra également s'en laver les mains en disant: Bien, on l'a confié à l'office, c'est le rôle de l'office, que l'office assume ses responsabilités.

M. CASTONGUAY: Mais je pense que là, il s'agit de voir si le conseil et les corporations sont intéressés à ce que certains de ces problèmes se résolvent. Il me semble que leur attitude devrait être que justement on trouve des solutions à ces problèmes. Et le fait que l'office soit appelé à jouer un certain rôle ne les empêche pas normalement de se préoccuper de ces rôles.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président...

M. CASTONGUAY: II n'y a pas conflit entre les deux, sauf qu'on trouve les mandats...

M. GUAY: C'est ça qu'il faut éviter aussi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a pris un exemple que j'aime: les ophtalmologistes, les optométristes et les opticiens d'ordonnances. C'est un exemple qui illustre bien l'importance de donner à quelqu'un des responsabilités. Comme c'est là, c'est le ministre qui a toujours essayé de faire le lien entre ces...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît ! A l'ordre !

J'aimerais faire remarquer que seuls les conseillers des députés ou des chefs de parti ont droit de s'asseoir en arrière des députés. Autrement, les gens sont obligés d'être de l'autre côté de la barre.

Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je disais que, dans l'exemple concret des ophtalmologistes, des optométristes et des opticiens d'ordonnances, c'est toujours le ministre qui a été au centre du débat, qui a essayé, par toutes sortes de mécanismes, toutes sortes de moyens, de les faire asseoir à la même table pour discuter des problèmes communs. C'est le Conseil interprofessionnel ou l'Office des professions, suivant la proposition du ministre, qui pourrait maintenant tenter cette expérience de rapprochement entre les différentes corporations professionnelles, soit pour des problèmes communs, les champs de pratique des professions, ou l'autre amendement que le ministre propose pour les actes qui pourraient être, suivant certaines conditions, posés par une classe de professionnels ou l'autre.

Justement, je reprends la suggestion qu'il fait de confier à l'Office des professions cette responsabilité précise, mais le texte de la proposition du ministre est formulé de la façon suivante et je cite: "II suggère la constitution de nouvelles corporations, il tente d'amener les corporations, il fait des suggestions quant aux mesures à prendre." Ce sont des incitations. Je

comprends que le ministre hésite ou ne veut pas que l'Office des professions, d'autorité, force les corporations professionnelles qui oeuvrent dans le même champ de pratique à s'asseoir à la même table, mais ce sont des incitations. Même si l'Office des professions, avec les immenses responsabilités qui seront les siennes, tente d'amener les corporations à se concerter, je doute du résultat pratique et bénéfique d'une telle incitation.

Ce qu'on proposait pour le Conseil interprofessionnel, c'est — j'ai employé le mot dans un article, dans un article, nous avons employé ce mot — de forcer les corporations professionnelles qui ont ces problèmes à s'asseoir à la même table et à en discuter. Je pense qu'après plusieurs années d'expériences, à un moment donné, il va falloir en arriver à cela. Or, si on le proposait, c'était pour enlever l'odieux, si on veut, au ministre d'être obligé de forcer des corporations professionnelles à s'asseoir à une même table. Le ministre faisant cela d'autorité, c'est un rôle qui lui répugne et qui répugnerait à n'importe quel ministre, à prime abord, de forcer quelqu'un à s'asseoir à la même table pour discuter des problèmes. C'est préférable que ça vienne des corporations professionnelles mêmes, des professionnels, et qu'eux discutent de ces problèmes.

En pratique, le député de Bourget posait la question tantôt et demandait quelle est la fonction que l'on veut faire assumer et par qui sera assumée cette fonction. C'est pour cela que, tout en proposant une structure, je proposais que l'on confie ce mandat, cette responsabilité, cette fonction à la structure elle-même. Ce n'était pas pour dissocier dans mon esprit, ce n'était pas pour faire une dialectique sur le mérite d'une structure plutôt qu'une autre structure.

Je n'en ai aucunement contre la structure de l'Office des professions. L'Office des professions assumera — et je le souhaite — il est obligé d'assumer les responsabilités que le législateur lui donnera.

D'autre part, si on donnait d'autres responsabilités au Conseil interprofessionnel, il les assumera, mais si le ministre ne veut pas accepter cette suggestion de confier au Conseil interprofessionnel... Je pense bien qu'il faudra rédiger de façon beaucoup plus précise et beaucoup moins incitatrice, mais peut-être de façon un peu plus imperative, l'alinéa qu'on va ajouter après le premier alinéa, parce que je doute que l'Office des professions, si on le rédige seulement comme cela, soit tenté d'aller au-delà d'un premier effort, surtout parce qu'il sera occupé par d'autres choses, le problème des ophtalmologistes, celui des optométristes ou il aura des problèmes avec d'autres corporations professionnelles, soit dans le domaine de la santé, soit dans le domaine des affaires, de la comptabilité. Il y en a dans le domaine du génie. Il y en a dans le domaine des sciences juridiques. Ces problèmes dureront peut-être un peu longtemps et ils pourriront.

C'est dans ce sens qu'à mon avis, il faudrait, si on ne retient pas la suggestion que nous faisons de ce côté-ci de la table, préciser davantage quand on sera rendu à la proposition que le ministre fait. Dans le cadre de ce que j'ai dit au début de mon exposé, il faudrait ajouter des réserves, que l'office soit tenu — je ne le cite pas de nouveau — mais le ministre se référera à la page 3 de mon texte. Je pense qu'il faudrait prendre d'autres précautions que celles qu'on a prises dans la proposition.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais proposer que nous passions à chacun des alinéas et des paragraphes de l'article 12?

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de prendre en considération l'étude de l'amendement?

M. CASTONGUAY: Si nous prenons le premier alinéa en premier, après cela, nous prendrons l'alinéa que je propose d'ajouter; après cela, le troisième alinéa "... L'office doit notamment..." et après cela, paragraphe a), etc. On descendra ainsi.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Article 12. Premier alinéa. Adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): On est d'accord pour la protection du public.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CASTONGUAY: Le deuxième alinéa est celui...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le deuxième alinéa va se trouver à être l'amendement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre ne le trouve pas assez impératif son...

M. CASTONGUAY: II me semble que, quand bien même nous tenterions de forcer des gens à s'asseoir ensemble et discuter, s'ils ne veulent pas s'entendre, je doute que le fait de s'asseoir ensemble les amène à s'entendre davantage. Et si nous disions: Les forcer, qu'est-ce que cela voudrait dire? S'ils ne veulent pas s'asseoir ensemble et discuter, est-ce que cela pourrait aller jusqu'à l'utilisation de la force ou des sanctions s'ils refusaient de discuter?

Je conçois difficilement que l'on amène certains groupes professionnels à s'asseoir ensemble et à s'entendre, surtout si on les force à s'asseoir ensemble. J'ai un certain nombre d'exemples à l'esprit. Ici, on demande à l'office de jouer un rôle de promotion, de bonne entente et de compréhension en plus de ses rôles de conseil. Mais j'aimerais avoir des exemples où ces procédés, face à des problèmes comme ceux-là, ont pu apporter des résultats lorsque la force a été utilsée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pourrait consulter le ministre des Affaires municipales.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît ! Pour la bonne compréhension...

M. CASTONGUAY: Les fusions forcées, si on prend cet exemple — et je pense qu'il n'est peut-être pas mauvais de le prendre — je ne crois pas que cela se reflète en aucune façon sur l'ancien ministre des Affaires municipales ou l'actuel, mais on sent là, justement, que, s'il y a des oppositions profondes entre des groupes, le fait de les forcer ne résout pas bien souvent ces problèmes. Et vu que l'on parle de ce type d'approche, je voudrais simplement rappeler une disposition dans la loi 65 où nous proposions de pouvoir forcer la fusion de certains établissements. On nous avait convaincus, à l'aide d'énormément de représentations, que les fusions forcées ne devaient pas être conservées dans ce projet de loi et nous les avons éliminées finalement.

M. GUAY: Mais normalement, si un problème se pose entre une, deux ou même trois corporations, est-ce que dans le passé ces corporations ont plutôt été pressées, c'est-à-dire qu'elles sont venues d'elles-mêmes demander qu'on cherche avec elles une solution plutôt que d'essayer de s'éloigner ou de...

M. CASTONGUAY: Généralement, et c'est malheureux, je pense bien que c'est la nature humaine, c'est aussi dans l'espèce de fierté que chaque groupe professionnel a dans sa propre compétence, on retrouve assez souvent, dans ces cas de conflit, un certain manque de confiance d'un groupe professionnel vis-à vis-d'un autre groupe professionnel. Des tentatives ont été faites par le ministre précédent à l'égard des trois groupes que nous mentionnons. Des comités d'étude ont été formés, etc., etc. Et bien souvent, le problème n'est pas de nature technique. Il y a eu des propositions de nature technique qui ont été élaborées pour plusieurs de ces problèmes. Des gens un peu plus détachés ont dit: "Si on faisait telle ou telle chose quant à la délimitation des champs de pratique, tout serait très bien dans le meilleur des mondes". Sauf que les groupements n'ayant pas la confiance nécessaire envers les autres groupements, le respect entre les groupes n'existant pas à un niveau suffisant, ces propositions qui, au plan rationnel, au plan technique pouvaient apparaître extrêmement sensées, n'ont pas été traduites dans les faits. Alors, on peut se demander si les forcer en plus de s'asseoir ensemble pourrait donner des résultats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Etant donné que nous sommes maintenant à l'étude de l'amendement proposé par le ministre, on me permettra d'en faire la lecture pour la bonne marche de nos travaux. Alors, l'article 12 est modifié en insérant, après le premier alinéa, le suivant: "II suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouvelles corporations ou la fusion ou la dissolution de corporations existantes, ainsi que des modifications aux lois les régissant; il tente d'amener les corporations à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'elles rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres; il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible".

C'est là le texte de l'amendement proposé par le ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai dit tantôt que cet amendement rencontrait l'ordre de préoccupation que nous avions exprimé plusieurs fois devant la commission parlementaire et en deuxième lecture. Tantôt, quand j'ai fait la lecture de l'article 18 — si vous permettez, je répéterai l'article 18 — on touche les mêmes points. Non, non. Pas l'article 18 de la loi, l'article 18 du texte que j'ai passé tantôt. Alors, on dit dans cet article: "Le conseil doit — là, il faudrait lire évidemment "l'office doit" — sur la demande du ministre ou de sa propre initiative, entreprendre l'étude des problèmes auxquels doivent faire face les corporations professionnelles. 2) communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées. Le ministre est tenu de rendre publiques les études ou les constatations, si on veut — il faudra mutatis mutandis modifier le texte — de l'office. Troisièmement, créer des mécanismes permanents de discussion. C'est cela, le point important. Créer des mécanismes permanents de discussion en vue de contraindre — si le mot est trop fort, on pourrait dire "en vue d'amener" — des groupes professionnels, reconnus ou non par le présent code et dont le champ d'exercice est identique ou peut chevaucher, à se rencontrer dans le but de trouver une solution satisfaisante pour toutes les parties en cause.

Là, on précise davantage les fonctions et la responsabilité de l'office dans ce genre de problèmes qui nous préoccupent et qui trouvent difficilement leurs solutions. Je ne sais pas si le ministre accepterait de revoir la rédaction de sa proposition d'amendement, l'alinéa, afin de le préciser davantage, de le renforcer et de ne pas donner le choix à l'office de s'en occuper ou de ne pas s'en occuper. Ce serait assez précis dans la loi que l'office devrait assumer cette responsabilité au même titre que toutes les autres responsabilités qu'on va lui donner de a) jusqu'à r).

M. CASTONGUAY: L'office a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation

assure la protection du public, plus le texte que nous suggérons comme deuxième alinéa. En fait, à l'exception de l'idée de rendre publiques les études du conseil, je crois que les trois alinéas touchent beaucoup plus aux moyens et l'office prendra les moyens qui lui apparaissent appropriés. Ce sont les mêmes objectifs qui sont recherchés ici. La façon dont vous les rédigez touche beaucoup plus aux moyens; on dit qu'il doit entreprendre des études, qu'il doit créer des mécanismes, alors que dans le texte ici on dit qu'il a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation assure la protection du public. Il va donc falloir qu'il fasse les études nécessaires, qu'il s'acquitte notamment, comme on le dit, de toutes les fonctions qui sont énumérées plus celles qui sont proposées dans les amendements que j'ai lus. Il me semble que là, c'est une question de forme.

M. BOIVIN: L'action du gouvernement serait moins directe si c'était renvoyé au conseil. Dans l'étude, il se peut qu'on se rende compte qu'il y a un peu de parallélisme, mais dans l'action que doit prendre le gouvernement, ce serait moins direct à cause de la représentation du conseil et de celle de l'office qui sont différentes.

M. CASTONGUAY: Le conseil va pouvoir faire ses représentations.

M. PERREAULT: Le ministre doit consulter...

M. BOIVIN: L'office a un rôle de suppléance; après, dans les autres articles, cela va revenir. L'office a pratiquement toutes les responsabilités du gouvernement. Je trouve cela un peu fort.

M. PERREAULT: Oui, mais pour changer une loi, le ministre doit obligatoirement consulter le conseil.

M. BOIVIN: II doit lui donner des pouvoirs, mais il ne doit pas déléguer ses responsabilités.

M. PERREAULT: Non, mais il doit consulter le Conseil interprofessionnel.

M. CASTONGUAY: On regardera chacun des pouvoirs un par un et, s'il y en a qui apparaissent trop forts, on les discutera. Mais ce sont des pouvoirs qui visent à s'assurer que les corporations jouent leur rôle. Il n'y a pas de pouvoir législatif donné à l'office, il n'y a pas de pouvoirs qui sont généralement réservés au gouvernement qui sont confiés à l'office.

M. BOIVIN: II y a un rôle de suppléance qui est assez important.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le plus important dans l'article 18 tel que je le propose, c'est le troisième point; on y crée des mécanismes permanents de discussion, on n'est pas obligé d'en créer chaque fois. Ils sont là, l'office va les mettre en place une fois pour toutes et ils vont fonctionner. Chaque fois qu'il y a un problème de champ de pratique, champ d'exercice, c'est entendu que c'est référé à ce mécanisme. Il est là, il fonctionne. Tandis que dans la proposition du ministre, je pense que chaque fois, de la façon que je le lis, que je l'interprète, l'office va être obligé de faire un effort...

M. CASTONGUAY: Pas nécessairement. Il peut se doter de mécanismes permanents. Lorsqu'on lui donne comme fonction de tenter d'amener les corporations à se consulter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'elles ont en raison, notamment, de la con-nexité des activités exercées par les membres, si l'office jugeait bon, à un moment donné, de créer une espèce de table ronde permanente, il pourra le faire. Il pourra former des comités.

M. CLOUTIER (Montmagny): II va falloir que l'office le fasse, il ne s'en sortira pas autrement.

M. CASTONGUAY: Comme je le disais, votre texte porte plus au plan de certains moyens...

M. PERREAULT: De structure...

M. CASTONGUAY: ...et les objectifs recherchés sont passablement les mêmes; ce sont les mêmes, en fait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais quand on sait que les mécanismes sont précisés, ça aide à atteindre les objectifs. On est rassuré, on sait que le mécanisme est là, il faut qu'il fonctionne.

M. CASTONGUAY: ...maintenant, lesquels?

M. CLOUTIER (Montmagny): Rendu là, si le ministre veut qu'on précise les mécanismes, on pourrait bien faire de la recherche là-dessus et en suggérer un à l'Office des professions. Mais je pense que l'office est capable, à partir du moment où la suggestion est faite, est contenue dans la loi, d'établir son mécanisme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous en faites un sous-amendement?

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ce "troisièmement", si le ministre pouvait aider l'office.

M. CASTONGUAY: Cela revient à ce que nous disions tantôt. Si une corporation ne veut pas participer, créer des mécanismes permanents... Si elles ne veulent pas venir s'asseoir et discuter, qu'est-ce que vous voulez? Le rôle est là, mais la permanence des mécanismes, les comités d'étude que vous avez formés, vous

avez été obligés de les défaire, les gens ne venaient pas. Je le sais, j'en ai défait un quand je suis arrivé. J'ai essayé de faire en sorte que les gens que vous aviez nommés s'asseoient ensemble et se rencontrent, mais ils ne voulaient pas. Il n'y a plus de nature temporaire, on là défait.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je dirais là-dessus au ministre, si le mécanisme était au Conseil interprofessionnel, vous avez là 37 corporations professionnelles qui sont représentées. Pensez-vous pour un instant, vous avez 37 corporations professionnelles qui peuvent se réunir en assemblée générale... Il y a trois groupes de professionnels qui sont confrontés avec le problème du champ d'exercice de la profession. Ils ne veulent pas aller s'asseoir, ces trois corporations professionnelles, pour discuter de leurs problèmes. Pensez-vous que les 34 autres corporations ne pourront pas exercer une pression morale que le ministère ne peut pas exercer?

M.CASTONGUAY: D'accord. Et si nous disions toutefois à l'office ou si l'office disait: Vous allez venir de force, ce serait assez pour qu'elles disent: Non, on n'y va plus. Alors, le pouvoir moral, au sein d'un conseil interprofessionnel où tous les groupements diraient: Ce serait important, pour la bonne conduite des affaires des corporations, leur bonne renommée, que vous vous assoyiez ensemble. Nous sommes 34 sur 37 à vous le dire. C'est joliment plus fort — là, je suis d'accord avec vous — que si on dit à l'office: Forcez-les à s'asseoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas...

M. BOIVIN: Vous le dites plus loin. Parce que vous suppléez, l'office va faire le règlement, elles sont obligées de passer.

M.CASTONGUAY: On viendrait à ces endroits, mais vous allez voir qu'on n'a pas exagéré. Lorsque, par exemple, un cas de déontologie, une corporation n'en adopte pas un, je pense qu'il est important qu'il y en ait un dans l'intérim si on veut assurer la protection du public. Mais ce n'est pas fait au premier titre et a priori par l'office.

M. BOIVIN: Par exemple, dans la limitation de l'acte médical, entre les infirmières et les médecins, l'office va tout de même dire: Désormais, ce sera légal que l'infirmière pose tel acte. Est-ce que l'office sera à la hauteur de la situation pour pouvoir prendre des responsabilités, que ce soit du côté des ingénieurs, des architectes ou de la médecine.

M.CASTONGUAY: Pour qu'elles s'entendent, mais sauf que si, à un moment donné, un groupement professionnel ne veut absolument pas bouger, l'office, après consultation, pourra proposer un règlement au lieutenant-gouverneur en conseil pour sortir des gens de l'illégalité. Je pense que c'est important de prévoir cette soupape parce qu'autrement, ce qui peut arriver, c'est que les situations qui ont été exposées devant la commission, qui doivent, de toute évidence, être corrigées, peuvent fort bien ne pas l'être s'il n'y a pas une soupape à un endroit.

M. BOIVIN: De quelle façon l'office va-t-il se tenir à la hauteur de la situation pour être capable de donner des ordres de telle sorte?

M. CASTONGUAY: II fera l'étude de la question et consultera, fera ses recommandations au gouvernement. C'est la même chose, cela ajoute un mécanisme de consultation d'études. Présentement, nous sommes ici autour d'une table et nous allons délimiter les champs de pratique d'un certain nombre de groupements professionnels comme législateur. Nous allons le faire. Alors, l'office va devenir un mécanisme additionnel pour étudier ces problèmes et faire des recommandations au gouvernement pour préciser certains des recoupements qui devront exister entre des champs de pratique.

Il va même, normalement, être aussi bien équipé que nous. Il va avoir toutes les consultations possibles, il pourra faire les études nécessaires, au besoin, il pourra prendre le fruit des travaux qui auront été faits par une corporation, si l'autre ne veut pas lui donner d'avis.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus. Disons que c'est une rédaction; je pense, dans le fond, que le ministre désire que ces problèmes se règlent. Mais, de toute façon, j'ai hâte de voir l'expérience que cela va donner. Mais il ne faudra pas que le ministre hésite à intervenir par une modification législative au bout d'un an si on s'aperçoit que l'office n'est pas en mesure d'assumer cette responsabilité. Je suis bien prêt à faire un essai loyal de l'Office des professions, mais je reste convaincu que probablement on devra faire le geste tout de suite. On aurait dû le faire avec le Conseil interprofessionnel et si on choisit de le donner à l'office il faudra le préciser davantage. En tout cas, disons que la rédaction de l'alinéa, M. le Président, serait acceptée sur division, parce que je pense que la rédaction que je suggérais était supérieure à celle que le ministre a proposée. Ceci en toute modestie, M. le Président.

M. CASTONGUAY: En toute justice, M. le Président, et respectant la modestie du député de Montmagny, je dois dire qu'il a souligné certains aspects extrêmement valables lors de son discours en deuxième lecture, et qui contribuent à améliorer le texte. On en retrouve des idées dans l'alinéa proposé. Je crois bien que c'est le type de loi qu'il va falloir examiner pour en évaluer les résultats parce qu'il n'est pas dit

et je ne crois pas avoir jamais dit que cette loi était susceptible de régler tous les problèmes. Je pense bien, comme pour toute autre loi, à l'expérience il serait important, comme le mentionne le député, de ne pas craindre de faire les ajustements qui pourraient s'avérer nécessaires si les mécanismes proposés ne donnent pas toute satisfaction.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement est adopté sur division.

M. LAURIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux jusqu'à neuf heures trente demain matin au salon rouge.

(Fin de la séance à 22 h 13)